text_structure.xml 53.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WitoldPahl">Dzień dobry państwu. Panie ministrze, panowie sędziowie, panie dyrektorze, bardzo proszę o zajęcie już miejsca. Witamy również pana przewodniczącego Witczaka. Stwierdzam kworum. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Bardzo proszę, pan przewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławSzwed">Panie przewodniczący, chciałbym poprosić Wysoką Komisję o rozszerzenie porządku naszego posiedzenia o punkt obejmujący wybór wiceprzewodniczącego Komisji ze względu na wygaśnięcie mandatu pani poseł Małgorzaty Sadurskiej, która pełniła tę funkcję z ramienia naszego klubu. Prosiłbym o uzupełnienie prezydium i jednocześnie rekomenduję na tę funkcję panią poseł Barbarę Bartuś, która od wielu lat pracuje w Komisji. Myślę, że będzie przydatna w prezydium jeszcze na ten krótki okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie przewodniczący. Pański wniosek traktuję jako uzasadnienie do propozycji punktu porządku dziennego, która została już złożona. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to uznajemy rozszerzenie porządku dziennego, czyli uzupełnienie składu prezydium Komisji jest punktem pierwszym naszego posiedzenia. Rozumiem, że uzasadnienie stanowiło również wniosek formalny, czyli przedstawienie kandydatury pani poseł Barbary Bartuś na funkcję wiceprzewodniczącej Komisji. Jeśli nie usłyszę innych kandydatur to uznaję, że możemy przystąpić… Tak, wyraża pani zgodę. Był milczący akcept, ale będzie już potwierdzenie zgody w protokole. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WitoldPahl">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem kandydatury pani poseł Barbary Bartuś na funkcję wiceprzewodniczącej Komisji? (8) Jednogłośnie. Nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WitoldPahl">Również uważam, że jest to ukoronowanie pani aktywności w tej kadencji. Ona szczególnie przejawiała się na posiedzeniach plenarnych, zwłaszcza w czasie debat nad projektami dotyczącymi kodyfikacji i nie ukrywam, że obserwowaliśmy je z coraz większym zainteresowaniem i absolutną aprobatą, jeśli chodzi o prawnicze wywody. Nie zawsze zgadzaliśmy się co do ujęcia problemu, ale co do strony prawniczej byliśmy i jesteśmy pod wielkim wrażeniem. Dlatego pani udział w prezydium, bardzo ograniczony z uwagi na upływającą kadencję, ale jest potwierdzeniem pani pracy. Jeszcze raz bardzo dziękujemy. Stwierdzam, że pani poseł Barbara Bartuś przejęła funkcję wiceprzewodniczącej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do punktu drugiego. Proszę też wybaczyć, że nie przywitałem pana ministra Jerzego Kozdronia, pana Roberta Kowalczyka – sędziego z Departamentu Legislacyjnego i pana Roberta Zegadło – również sędziego, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Jeszcze co do naszych gości, to jest oczywiście pani sędzia Kinga Śliwińska-Buśkiewicz – przedstawicielka Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Punkt dotyczy dyskusji na temat regulacji prawnych w sprawie tzw. zaprzeczenia ojcostwa – de lege lata i de lege ferenda. Pragnę podkreślić, iż jest to inicjatywa pani przewodniczącej Małgorzaty Sekuły-Szmajdzińskiej. Jest to też wynik szeregu dyskusji, które miały miejsce w wielu środowiskach, nie tylko stosujących prawo, ale również tych, które uważają, że problematyka powinna podlegać zmianom w ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WitoldPahl">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, ale jest to także moja autonomiczna wola, to pragnę przekazać prowadzenie posiedzenia pani przewodniczącej jako osobie, która nie tylko wywołała tematykę, ale śmiem przypuszczać, że zna ją najlepiej. Bardzo proszę o zajęcie mojego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Od razu przejdę do rzeczy i powiem, z czego się to wzięło. Zaczęło się od tego, że zwróciła się do mnie pani poseł Anna Bańkowska, moja koleżanka klubowa, która kierowała kiedyś interpelacje w sprawie braku odpowiednich regulacji związanych z tzw. zaprzeczeniem biologicznego ojcostwa, ponieważ została zaproszona do programu telewizyjnego, a nie czuła się na siłach, żeby do niego pójść. Nie jest prawniczką, więc poprosiła mnie. Poszłam do popularnego programu „Świat się kręci” i się zaczęło. Skutkiem było bombardowanie mnie, z oczywistych powodów i mogłam się tego spodziewać, korespondencją przez różne osoby, które mają z tym problem i czują się bardzo pokrzywdzone, że kwestia jest w taki sposób uregulowana. Stąd moja propozycja, żebyśmy się tym zajęli. Oczywiście jest to tylko i wyłącznie dyskusja, która może w następnej kadencji do czegoś doprowadzić, ale powiem, co było jej bezpośrednią przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Problem dotyczy (będę mogła mówić skrótami, bo jesteśmy w gronie, którego nie trzeba instruować) dowodu z badań DNA i to jest właściwy, podstawowy problem. Dostaję listy, nie będę ich wszystkich szczegółowo cytować, ale wiemy, o co chodzi. Oczywiście dochodzi wielokrotnie do sytuacji, że za ojców uznawani są mężczyźni, którzy tymi ojcami nie są, choćby ze względu na to, że badania robione były w latach 70. czy 80. Wówczas nie było tak doskonałych możliwości jak dzisiaj, czyli na poziomie 99% i dziesięć miejsc po przecinku przy dowodzie z DNA. Są sytuacje, że mężczyzna, który nie miał żadnych relacji z kobietą, nigdy nie widział dziecka, a później udało mu się np. przy pomocy firm detektywistycznych dokonać prywatnie badania, ale oczywiście płaci alimenty i w dokumentach jest ojcem. Zresztą państwo doskonale o tym wiedzą. Już nie mówiąc o skutkach na przyszłość. Akurat jeden z listów dotyczył mężczyzny, który jest bardzo chory i tak naprawdę spodziewa się, że może się to potoczyć dramatycznie, wręcz tragicznie, a nie ma żadnego kontaktu z człowiekiem, który jest jego synem. Oczywiście miałam też inne przykłady, bo dochodzimy do tego, jak zachowują się sądy i strony. Matka nie musi się poddać badaniu, nikt jej do tego nie zmusi, albo np. powie, że ona zgadza się na badanie, ale potem trzy razy jest wzywana i w ogóle się nie pojawia. Nie pozwala też dziecku zrobić badania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Uważam, że wypadałoby, abyśmy się tym zajęli. Nie mówię, że mamy od razu znaleźć złoty środek, to jest po prostu niemożliwe, ale pozwolę sobie, żeby wywołać temat do końca, przeczytać fragmenty opinii dla „Rzeczypospolitej” i powołam się na pana sędziego Roberta Zegadło, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Czy mogę przytoczyć, co powiedział pan sędzia? „Dowód z DNA, zwłaszcza w razie zaprzeczenia ojcostwa jest tak wysoce prawdopodobny, że można uznać go za pewny, dlatego jest w praktyce przesądzający. Utarła się jednak opinia sądów rodzinnych, że jego przeprowadzenie może zagrażać dobru dziecka.”. Prawdę powiedziawszy nie wiem, w jakim kontekście, ale zaraz pewnie będziemy to wyjaśniać. „Można by o tym mówić, gdyby pobranie krwi wiązało się z fizycznym ryzykiem dla dziecka. Nie można jednak zasłaniać się przeszkodą natury prawnej wynikającą z utraty ojca. Po pierwsze, jakiego ojca, jeśli on nie chce być już ojcem. Po drugie, przy takim podejściu traci sens instytucja zaprzeczenia ojcostwa. Są jeszcze prawa ojca”. To są przytoczone zdania pana sędziego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Zresztą chcę państwu przypomnieć jeszcze jedną rzecz, że dzisiaj w przepisach Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zaprzeczenie ojcostwa następuje przez wykazanie, iż mąż matki nie jest ojcem dziecka. Wcześniej było wykazanie, że jest niepodobieństwem, aby mógł nim być. Dzisiaj najprostszą metodą, która w 100% daje nam odpowiedź na pytanie i wykazuje, że nie jest on ojcem dziecka, jest badanie DNA. Koniec kropka, robimy badanie. Dla mnie, jak przeczytałam sporo różnych uzasadnień „dobrze, nie ma zgody na badanie DNA, ale można dochodzić różnymi innymi środkami dowodowymi”, proszę państwa, przecież z dzisiejszego punktu widzenia to jest dla mnie kompletny absurd. Nie możemy przeprowadzić najprostszego badania, a mamy innymi środkami dowodzić tego przed sądem? Po co? Przecież wystarczy zrobić badanie i sprawa jest zamknięta. Pan sędzia kiwa głową, bardzo się cieszę, że pan się ze mną zgadza.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">To jest słowo wstępne, jeśli można tak powiedzieć. Dlatego bardzo bym prosiła, nie wiem kto z państwa pierwszy będzie chciał zabrać głos w tej sprawie, ale ponieważ wywołałam pana sędziego, więc byłoby mi bardzo miło, gdyby może pan coś powiedział na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertZegadło">Dziękuję. Problem badań DNA dotyczy wszystkich spraw o ustalenie i zaprzeczenie pochodzenia dziecka. Jak rozumiem, skupiamy się bardziej na sprawach zaprzeczających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tak, bo to była przyczyna wywołania tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertZegadło">To są dwie kategorie spraw: o zaprzeczenie ojcostwa i o ustalenie bezskuteczności uznania. W obu sprawach właściwie przesądzający jest, jak zacytowała pani poseł, dowód z badań DNA, ponieważ przesłanką uznania ojcostwa jest biologiczne pochodzenie od danego mężczyzny i to wyraźnie wynika z przepisów. Zaś w zakresie zaprzeczenia ojcostwa przesłanka też jest w sumie ta sama, choć nie jest to tak wyraźnie napisane. Jeżeli dowodzona ma być ta okoliczność, to niewątpliwie dowód z DNA jest w dzisiejszych czasach bardzo dostępny i najbardziej miarodajny.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertZegadło">Problem wziął się stąd, że nie zawsze dochodzi do przeprowadzenia tego dowodu. Sądy oczywiście go dopuszczają, z reguły jest to wniosek strony powodowej. Dzisiaj mamy proces kontradyktoryjny i również w sprawach o ustalenie i zaprzeczenie pochodzenia dziecka generalnie obowiązują zasady kontradyktoryjności. Niemniej jednak zakładając, że sąd nie może z urzędu zarządzić dowodu, to może poinformować, gdyby strona nie wiedziała, że jest taki środek dowodowy. Z wnioskiem i dopuszczeniem dowodu nie ma problemu. Natomiast jest problem z jego przeprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RobertZegadło">Otóż w świetle art. 306 Kodeksu postępowania cywilnego, który dotyczy dowodu z badania krwi, potrzebna jest zgoda osoby, która ma być poddana badaniu, inaczej niż w postępowaniu karnym, gdzie zgoda nie jest wymagana. Zgoda dotyczy osoby, która bierze udział w badaniu, czyli w przypadku spornego ojcostwa mamy mężczyznę, którego ojcostwo jest kwestionowane, matkę dziecka i dziecko. Art. 306 k.p.c. obrósł orzecznictwem Sądu Najwyższego i znalazł określoną interpretację w praktyce w czasach, kiedy dotyczył on właśnie materii tam bezpośrednio uregulowanej, czyli badań grupowych krwi. SN stwierdził, że matka może odmówić zgody na badanie DNA u dziecka, ale wtedy należy skierować sprawę do sądu opiekuńczego, który rozstrzygnie, czy odmowa zgody jest uzasadniona i jeżeli nie jest uzasadniona, to sąd opiekuńczy mógłby zarządzić badania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RobertZegadło">Moim zdaniem w sprawach o zaprzeczenie ojcostwa i w sprawach o ustalenie bezskuteczności uznania ta konstrukcja akurat nie jest prawidłowa. Powinien to być art. 97 k.r.i.o., a nie art. 109, czyli nie ograniczenie władzy rodzicielskiej, tylko przepis stanowiący o tym, że w razie braku porozumienia rodziców o istotnych sprawach dziecka rozstrzyga sąd opiekuńczy. Wtedy byłby brak zgody dwojga rodziców, bo przecież póki co jest też ojciec, ale powiedźmy, że jest to jeszcze sprawa mniej istotna. Orzeczenie sądu opiekuńczego, które ogranicza władzę rodzicielską przez nakazanie badań, albo gdyby jednak przyjąć moją koncepcję wyrażenie przez sąd zgody za matkę, która odmawia zgody, to w praktyce jeszcze nadal nic nie zmienia. Ono nie jest egzekwowalne i matka dziecka może po prostu nie zaprowadzić dziecka na badanie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RobertZegadło">Może w tym miejscu, jeszcze zanim powiem, co dzieje się dalej, wyjaśnię tylko, że przepis, o którym wspomniałem, art. 306 k.p.c., zdaniem SN stosuje się również do badań DNA, przy czym inna jest aksjologia. Nie jest to już kwestia zagrożenia ze strony zabiegu medycznego, SN chyba nie ma wątpliwości, że pobranie materiału do badań DNA nie jest zabiegiem medycznym, tylko wskazuje na ochronę danych osobowych. Jest to kontrowersyjne. Właśnie napisałem niedawno artykuł w celu opublikowania, w którym nie zgadzam się z takim podejściem, bo w kontekście sprawy sądowej ochrona danych osobowych sprzeciwia się istocie postępowania. Ponieważ stosuje się art. 306 k.p.c., więc można odmówić zgody, a sąd opiekuńczy może orzec, że odmowa zgody jest nieuzasadniona. Ale co dalej?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RobertZegadło">Wracamy do procesu o zaprzeczenie ojcostwa. Dowód nie zostaje przeprowadzony wskutek dalszej negatywnej postawy pozwanej matki i sąd musi wydać wyrok w sprawie dotyczącej pochodzenia dziecka, nie mając w praktyce tego dowodu. Wówczas powstaje kwestia, czy można obciążyć pozwaną stronę skutkami nieprzeprowadzenia dowodu. Jest to kwestia art. 233 § 2 k.p.c. SN wypowiedział się dokładnie tak, jak przywołała pani przewodnicząca, że jeżeli nie mamy przeprowadzonych badań DNA, to nie możemy automatycznie na zasadzie wspomnianego przepisu art. 233 § 2 k.p.c. uwzględnić powództwa, uznając, że są to skutki odmowy przeprowadzenia dowodu przez stronę pozwaną, ponieważ sprawa jest na tyle doniosła, jest to jak gdyby sprawa o ustalenie prawdy obiektywnej, że trzeba rozstrzygać na podstawie innych dowodów, które wskazuje SN. Owszem, w pewnych wypadkach można udowodnić, że było się zupełnie poza krajem, nie było fizycznej możliwości albo jest jeszcze możliwość dowodu na bezpłodność. Natomiast w większości wypadków nie ma świadków powstania życia, co do którego ojcostwo zostało zakwestionowane i sprawy ciągną się w nieskończoność. Właśnie SN uchyla orzeczenia, w których sąd pierwszej instancji przywiązał skutki procesowe z art. 233 § 2 stwierdzając, że jednak nadal trzeba dowodów, nie można automatycznie zastosować tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RobertZegadło">Stąd jest tu wina orzecznictwa, ponieważ równie dobrze można by powiedzieć, że skutek powinien mieć miejsce. Była na ten temat dyskusja w KKPC, ponieważ było to w tej kadencji przedmiotem interpelacji. Prof. Karol Weitz, który jest znanym procesualistą stwierdził, że w Niemczech, po pierwsze, jak zarządzone są badania to są stosowane, owszem, nie przymus fizyczny, ale środki przymuszające, kary. Po drugie, odpowiednik art. 233 § 2 jest w tym wypadku stosowany w Niemczech. Przyjmuje się za udowodnione twierdzenia strony powodowej, na które przeprowadzenie dowodu uniemożliwiła strona pozwana. To w zasadzie tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Bardzo dziękuję, panie sędzio. Właściwie to nie jestem wcale zadowolona z tego, co pan powiedział, bo potwierdził pan to wszystko, co próbowałam w paru słowach przekazać. Musimy też pamiętać, że to jest niezrozumiałe dla zwykłego obywatela, jak w sytuacji, w której znalazłam się po programie, kiedy naprawdę zaczęły napływać do mnie takie informacje. Ludzie po prostu nie mogą zrozumieć sytuacji, gdy przez wiele lat ktoś wie, że nie jest ojcem dziecka, nie ma z nim żadnego kontaktu, przepraszam za potoczne wyrażenie, ale został w coś wrobiony i nie ma najmniejszej szansy, żeby z tego wyjść. To w sensie psychologicznym wcale nie jest dobre dla dziecka, już nie mówię o stronie finansowej, gdzie człowiek płaci alimenty, nie będąc ojcem. Niestety takie mamy fakty. W tej chwili możemy sobie tylko podyskutować, może jeszcze ktoś z państwa będzie chciał nam przekazać jakieś informacje, ale nie możemy tego tak zostawić. W jakimś stopniu musi to w przyszłości znaleźć sensowne rozwiązanie. Można powiedzieć, że pan sędzio tylko potwierdza problem, który istnieje obiektywnie, czy się nam podoba, czy nie, już nie mówiąc o tym, że przepisy k.r.i.o. powstały sto lat temu, w większości w 1964 r. o ile dobrze pamiętam, a tu szczególnie nie przystają do dzisiejszego świata. Proszę, coś mi się wydaję, że pan minister zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKozdroń">Pani przewodnicząca, chciałbym powiedzieć, że może jest to jeden z problemów, nie jest to jednak w mojej ocenie główny problem. Musimy mieć też świadomość, że w Polsce powojennej, w PRL rozwiązaliśmy problem nieślubnych dzieci, których ojcowie byli nieustaleni, co było powszechnym zjawiskiem przed wojną. Problem braku ojca dziecka urodzonego przez niezamężną kobietę po wojnie przestał istnieć, w ocenie niektórych może poprzez zbyt liberalne postępowanie w zakresie udowodnienia pochodzenia dziecka. Badania grupowego krwi na ojcostwo dziecka w latach 60. i 70. rzeczywiście dawały wiele do myślenia, bo bardzo rzadkie były wypadki, kiedy wykluczało się pochodzenie dziecka. W swojej karierze pamiętam jeden przypadek, w którym wykluczone zostało ojcostwo. Natomiast w większości wypadków było „nie wyklucza się”, „może”, „podobieństwo” i to były takie sytuacje. Niemniej jednak problem społeczny nie istniał, bo dzieci miały swoich rodziców i o tym też musimy dzisiaj pamiętać. Mamy postęp w nauce, w medycynie i mówimy, że jesteśmy w stanie ustalić, np. ile dzieci urodzonych w małżeństwie nie pochodzi od danego ojca. Bardzo dobrze, ale po co to komu wiedzieć. Ja mam dzieci, ale nie chciałbym wiedzieć, które jest moje, a które nie. Po prostu urodziło się w małżeństwie, jest domniemanie i niech już tak zostanie. A dzisiaj chcemy na każdym kroku wiedzieć na pewno.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyKozdroń">Wiem, że są głosy, aby poszerzyć zakres podmiotów uprawnionych do zaskarżenia i do wytaczania powództwa o zaprzeczenie ojcostwa. Dzisiaj mamy ojca, dziecko i matkę, którzy mogą wytoczyć powództwo i jest określony termin w jakim można je wytoczyć. A są głosy: „dobrze, a ojciec biologiczny – który, że tak powiem, cateringowo to załatwił, z zewnątrz – nie ma mieć prawa do wytaczania powództwa o zaprzeczenie ojcostwa?”. Też jest nad tym dyskusja. Wydaje się, że nie. To jest dosyć delikatna problematyka i powinniśmy zachować konserwatywne podejście do instytucji rodziny, bo chodzi głównie o rodzinę. Jeżeli dziecko rodzi się w małżeństwie, to należałoby zachować obecne terminy, nie wydłużać ich, a krąg podmiotów uprawnionych do składania pozwów o zaprzeczenie ojcostwa w mojej ocenie powinien być utrzymany, nie poszerzany. Nie zgadzamy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie, zgadzam się, nie mówię o poszerzaniu. Tylko pan minister mówi o czymś, co miało miejsce w latach 50., 60. i 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKozdroń">Miało i przyniosło dobre rezultaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dobrze, ale przecież nie dyskutujemy o tym, co było 30 czy 40 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">Natomiast boję się jednej rzeczy, abyśmy nie sprowadzili dzisiaj dyskusji do tego, że np. obalilibyśmy obowiązujące domniemanie, że dziecko urodzone w trakcie trwania związku małżeńskiego jest dzieckiem pochodzącym z małżeństwa. Jeżeli zaczniemy we wszystko wątpić, to raptem powstanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ale nie mówimy o wątpliwościach, tylko mówimy o pewności, bo np. badanie zostało zrobione prywatnie i mężczyzna ma 100% pewności, że nie jest ojcem dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKozdroń">I trudno. Jeżeli jest w małżeństwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">A jeżeli następuje sytuacja, że nie ma przeprowadzenia dowodu, bo nie można kobiety zmusić. Wydaję mi się, że powinny być zastosowane środki, o czym mówił przed chwilą pan sędzia, nie wiem jakiego przymusu, być może grzywna. Nie może być tak, że kobieta po prostu odmawia, a facet wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaję mi się, że środki przymusu to raczej nie. Natomiast zmiana przepisu procedury cywilnej, który stanowi, że jeżeli strona przeciwna odmawia poddania się dowodowi, to uznaję się za udowodnione twierdzenie powoda i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Uznaje się, tylko że inaczej jest z orzecznictwem, panie ministrze, bo przecież mamy na to dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, ale jeżeli zmienimy w tym zakresie przepis? Możemy zmienić przepis k.p.c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Czyli pan to proponuje? Mówimy oczywiście bardzo ogólnie i wstępnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKozdroń">Oczywiście, bo nie ma tu żadnych wiążących propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie, wiadomo. To jest sygnalizowanie istniejącego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyKozdroń">Szliśmy w ogóle tutaj na spotkanie nie bardzo wiedząc, na jaki temat. Wiedziałem, że o zaprzeczeniu ojcostwa, tylko myślałem, że będą jakieś referaty czy coś i pytałem, czy mam się do czegoś przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ktoś mówił o referatach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyKozdroń">A to jest taka wolna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tak, wolna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Był referat, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKozdroń">Ale na posiedzeniu? Pan wygłaszał referat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przecież pan sędzia wygłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKozdroń">A nie, to wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Bardzo poważne wystąpienie. Świadomie wywołujemy temat, przecież wiemy, że mamy koniec kadencji i nic z tym nie zrobimy. Tylko chcemy do tego wrócić, bo istnieje problem społeczny i nie możemy odnosić się do lat 60., że załatwiliśmy problemy przedwojenne i powojenne. Bardzo dobrze, ale mówię tylko o tym, że nie może być tak, że ojciec nigdy nie utrzymywał kontaktów, bo tak też bardzo często bywa, i wie o tym, że nie jest ojcem dziecka. Posługuję się konkretnymi przykładami, bo ludzie piszą do mnie właśnie po programie, gdzie pojawił się temat. Oni czują się bardzo pokrzywdzeni, bo często uważają, iż kobiety nimi manipulują. Są różne sytuacje, o czym mówił też pan sędzia, gdzie ustalenie nastąpiło wiele lat temu przy zupełnie innych możliwościach technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKozdroń">To dzieci już są dorosłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ale ojciec w ogóle nigdy nie widział dziecka na oczy. Nie ma żadnych kontaktów i potem prywatnie próbuje dojść, jak to naprawdę było i płaci przez lata alimenty na dziecko, którego nigdy nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKozdroń">Już dzisiaj na pewno nie płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Proszę? Nie możemy tego zostawić kompletnie bez żadnej pomocy, bo bardzo źle by to świadczyło o państwie. Zresztą myślę, że pan sędzia potwierdził swoimi słowami to, co ja zaczęłam. Jeżeli można prosić, to gdyby pani sędzia zechciała dodać jeszcze parę słów komentarza. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KingaŚliwińskaBuśkiewicz">Niepoddanie się badaniu, dobrze, teoretycznie można by to uznać, ale przecież w konkretnym procesie będzie cały plik innych dowodów. To jest teraz kwestia kompleksowej oceny wszystkich dowodów w danym postępowaniu i skutki są, jakie są. Pan sędzia mówił, jakie jest ugruntowane od lat orzecznictwo SN. To samo dotyczy przypadków, gdzie lata temu nastąpiło ustalenie ojcostwa na podstawie badań według ówczesnych możliwości technicznych, a jest ugruntowane stanowisko SN, że to, iż technika poszła do przodu i mamy inne możliwości badawcze nie daje nam podstaw do wznowienia postępowań. To jest po prostu linia orzecznicza i faktycznie można by to wzruszyć tylko zmianą przepisów, bo takie są ugruntowane od lat interpretacje. Pan sędzia wspominał o wyrokach, które są uchylane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyKozdroń">Tu chyba duża jest rola prokuratora, który nie jest związany żadnymi terminami i mógłby w każdym przypadku wystąpić o zaprzeczenie ojcostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KingaŚliwińskaBuśkiewicz">Tak, tylko SN cały czas kieruje się wyższym dobrem, o którym mówił akurat pan minister, tym, że dziecko przez lata ma ojca, system wartości rodzinnych. Na to powołuje się SN, gdy odmawia wznowienia spraw. Nawet z prokuratorem wracamy do punktu wyjścia. Dobrze, prokurator nie ma terminu, wytacza pozew o zaprzeczenie ojcostwa, pani nie stawia się z dzieckiem na badanie i jesteśmy w punkcie wyjścia. Tu jest problem dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przepraszam, bo muszę to skomentować. Ironia losu, ale proszę sobie wyobrazić, że przyczyną tego, iż zainteresowałam się tematem i byłam później w poświęconym mu programie, był list pochodzący od osoby, gdzie właśnie prokurator zainicjował proces. Dokładnie tak było, a doszli do momentu, o którym powiedziała pani sędzia, czyli do punktu wyjścia, bo była odmowa poddania się badaniu i prokurator, nie prokurator, i tak wyszło na zero, bo nic nie można było w tej sprawie zrobić. Co z tego, że ma możliwości, które dopuszcza kodeks. Prokurator skorzystał z nich i się zaangażował, natomiast efekt był taki, jak pani dzisiaj powiedziała, po prostu odmowa wykonania badania i nie ma sposobu, żeby to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Proszę państwa, naprawdę nie jestem w stanie wytłumaczyć ludziom, którzy do mnie dzwonią czy piszą, tego totalnego absurdu, że mogę prościutkim badaniem, bo przecież tak czy owak mówimy... Dobrze, dobro dziecka, to jest bardzo ważne. Oczywiście, ale jeżeli dochodzi do przeprowadzenia innych dowodów, to one nie mają wpływu na dobro dziecka? Jak już mówimy o sprawach emocjonalnych, rodzinnych, to nie ma znaczenia czy to jest pobranie ze szczoteczki do zębów materiału do badania DNA, czy też są przesłuchania świadków. Jaka to jest różnica? Jeżeli prostym sposobem pod tytułem „DNA” możemy w parę dni załatwić sprawę, a obudowujemy to jakimiś przesłuchaniami, dowodami, które potem się nagle mogą okazać kompletnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KingaŚliwińskaBuśkiewicz">Przepraszam, może inaczej. To nie chodzi o to, że do badań DNA musi być postępowanie dowodowe. Mówię tylko jak wygląda proces, że kobieta będzie przedstawiała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie, nie powiedziałam, że musi. Nie absolutnie, to źle zostałam zrozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KingaŚliwińskaBuśkiewicz">Druga strona będzie po prostu przedstawiała takie dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście, właśnie o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KingaŚliwińskaBuśkiewicz">I tylko one będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dokładnie, nie mówię, że musi. Tylko dojdziemy do absurdu, że coś co moglibyśmy załatwić w trzy sekundy (pani sędzia kiwa głową, zgadza się, bardzo się cieszę) obudowujemy innymi dowodami. Po co, skoro można to zrobić najprostszą drogą? Dlatego nie jestem w stanie ludziom wytłumaczyć takiego toku rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KingaŚliwińskaBuśkiewicz">Myślę, że klucz do problemu polega na zmuszeniu do badań, ale nie jako skutek w ocenie dowodów, czyli art. 233 § 2 k.p.c. To nic nie da, bo będą inne dowody i który dowód lepszy, który ważniejszy. Tylko faktycznie jakieś rygory, wprowadzenie obwarowania za odmowę poddania dziecka badaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldPahl">Oczywiście punktem wyjścia są wartości konstytucyjne, o których mówił pan minister, bo chociażby ważenie w zakresie terminów zawitych, gdzie mówimy, że dobro wymiaru sprawiedliwości przemawia za wprowadzeniem przepisów o charakterze materialno-procesowym. Natomiast mamy tu ważenie innych kwestii, bo braku sprawiedliwości proceduralnej, jej niekonstytucyjność, bo ona nam się cały czas pojawia, a więc nie do końca skuteczny instrument prawa do sądu. To jest także odrębny element, chociaż rzeczywiście sposób na rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WitoldPahl">W pierwszej kolejności powinniśmy sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, jakie wartości konstytucyjne stoją za obecnym rozwiązaniem. Oczywiście kwestia prawa do rodziny, ale pamiętajmy, że mamy jednak art. 30 – godność człowieka. Roszczenia w tym zakresie tych niby-ojców, oczekiwanie od państwa, że będzie chroniło ich godność, bo jednak tam bym je lokował, one znajdują swoje uzasadnienie w prawie naturalnym, w godności człowieka. Wydaje się, że chociażby z tego powodu konieczna jest dyskusja, bo jest to jedyne prawo absolutne w naszym systemie prawnym. Wydaję mi się, że prawo do rodziny zaczyna z nim powoli przegrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyKozdroń">Rodzina w ogóle zaczyna przegrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WitoldPahl">Tak, ale to dalej nie zmienia postaci rzeczy, czyli jednak kwestia ochrony godności, być może także dziecka, które też nie ma uprawnień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WitoldPahl">Sam zakres podmiotów, które uprawnione są do występowania też wydaje mi się dosyć przypadkowy. Jest tu niekonsekwencja ustawodawcy, bo dlaczego tylko prokurator. Oczywiście, patrząc na dzisiejsze pozycjonowanie prokuratora, być może ma to swoje uzasadnienie, ale dlaczego nie inne osoby. Jeśli dojdziemy do wniosku, że wartości konstytucyjne przemawiają za impulsem ustawodawczym w zakresie zniesienia terminów zawitych, to kolejnym krokiem będzie poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do występowania z wnioskiem o wznowienie postępowania, a dopiero potem to, o czym mówił w sposób naukowy pan sędzia Zegadło (poprzez odczyt, który miał dzisiaj miejsce wbrew twierdzeniom pana ministra Kozdronia), czyli tak naprawdę pochylenie się nad kwestiami proceduralnymi. A więc nad preasumpcją dowodową i w pierwszej kolejności nad wprowadzeniem tego, nad czym wcześniej się zastanawialiśmy, czyli nad istotnym elementem zaufania obywatela do państwa i skutecznością przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WitoldPahl">Nie mogliśmy chociażby sobie poradzić, i pan sędzia także był w to zaangażowany, z kwestią dotyczącą wyegzekwowania zasad sprawowania opieki nad dzieckiem i dalej sobie z tym nie radzimy. Chcieliśmy przyjąć rozwiązania niemieckie, przyjęliśmy francuskie i odwrotnie, grzywna w celu przymuszenia do widywania się z dzieckiem. Czy właściwe byłoby wprowadzenie domniemania prawnego wzorem innych ustawodawstw? To jest trzeci krok, który byłby konieczny do wykonania na tej drodze. Rozumiem, że dzisiejsza debata ma być zainicjowaniem impulsu ustawodawczego. Już zupełnie kończąc, skoro z doktryny prawa konstytucyjnego wynika wprost, że kwestia standardów konstytucyjnych podlega ewolucji, poza naturalnym prawem jakim jest godność człowieka, to wydaje się, że sytuacje wynikające z braku skutecznych narzędzi do sprawiedliwego rozstrzygnięcia sprawy w tamtym czasie nie mogą być przeszkodą do ochrony najwyższej wartości, jaką jest godność człowieka, a więc przemawiają za tym, żeby poszerzyć podmiotowo i przedmiotowo przesłanki do wznowienia postępowaniach w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli pani pozwoli, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przepraszam, chciałam tylko powiedzieć, że pan przewodniczący przemówił jak doktor prawa konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, w związku z tym odpowiem jako magister. Może nie prawa konstytucyjnego, ale jako magister prawa spróbuję się odnieść do wartości konstytucyjnych podniesionych przez pana przewodniczącego Pahla. Zgadzam się, że art. 30 mówi o prawa przyrodzonych, o godności człowieka. Natomiast musimy pamiętać o jednej rzeczy, że mamy na szali prawa przyrodzone kilku osób, nie tylko domniemanego ojca, który chce zaprzeczyć pochodzeniu swojego dziecka, ale mamy również dziecko i matkę dziecka. Może nie tyle jest to kwestia tych wartości po stronie matki, co po stronie dziecka. Przyrodzona godność tej osoby ludzkie też musi być brana pod uwagę. Poszerzanie przedmiotowe czy podmiotowe w zakresie możliwości zaprzeczania ojcostwa musi być czynione bardzo ostrożnie i bardzo powściągliwie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyKozdroń">Nie dość tego. Przemknęliśmy się nad instytucją małżeństwa, nad art. 18 konstytucji. Wiem, że może dzisiaj jest w ogóle niepopularne określenie. W obecnej dobie życia ludzi w luźnych związkach partnerskich (o, „małżeństwo cateringowe”) niepopularne jest pozostawanie w stałych związkach. Mówię to z pozycji człowieka, który ma za sobą 43 lata małżeństwa, więc mam odpowiedni staż małżeński i muszę powiedzieć, że to jest bardzo dobra instytucja, mimo 43 lat, które przeżyłem w małżeństwie. Nie, żona jest akurat za granicą. Właśnie o to chodzi, mąż pracuje, żona jeździ za granicę, tak powinno być na stare lata. Problem jest taki, że dzisiejsze związki to moda, kiedyś wrócimy do tradycyjnej rodziny, wrócimy do małżeństwa, bo na rodzinie w ogóle opiera się siła państwa i narodu. Jeżeli nie będzie rodziny, nie będzie narodu, bo rozsypie się jak ten piasek na pustyni i znikniemy. Rodzina jest podstawą, a jeżeli mówimy o rodzinie, to musimy też uważać na wszelkiego rodzaju niebezpieczeństwa na nią czyhające.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyKozdroń">Wracam do przyrodzonej godności ojca, który ma prawo wiedzieć, czy jest ojcem czy nie. Jeżeli nabiorę wątpliwości, bo przy piwie koledzy będą mi opowiadali, ilu to może być ojców mojego dziecka, to na tej podstawie wytaczam powództwo? Nabranie wątpliwości to nie jest podstawa do wytaczania powództwa. Domniemanie pochodzenia dziecka z małżeństwa musi być rzeczą świętą. To muszą być wyjątkowe sytuacje, w których wiemy, że ojciec dziecka był w okresie prokreacyjnym nieobecny, względnie obłożnie chory czy przebywał w określonym sanatorium za drutami. Chodzi o to, że jest pewność, iż nie jest on ojcem i wtedy istnieje podstawa do zaprzeczenia ojcostwa. Natomiast w normalnych sytuacjach musi istnieć domniemanie i bym go nie wekslował i nie relatywizował. Ono musi być silne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Mogę słówko, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę uprzejmie, tylko proszę już tak nie atakować rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie, panie ministrze. Po pierwsze, mam akurat nadzieję, że małżeństwo będzie bardzo silnie zakodowane w świadomości młodych ludzi, oby tak było po wsze czasy. W niedzielę byłam na zakończeniu ogólnopolskiego rajdu harcerskiego i harcerz pięknie się oświadczał harcerce przy udziale setek młodych ludzi. Naprawdę wzruszające, aż się popłakałam. Jestem wielką fanką rodziny i to zupełnie nie ma nic wspólnego z tym, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie mam wątpliwości, przecież to nie jest tak, że każdy mężczyzna, który jest w związku małżeńskim, będzie chodził i węszył. Mówimy o sytuacjach wyjątkowych, które mają miejsce. Dla mnie największym problemem jest właśnie to, co podnosiliśmy wcześniej, że przecież skoro mężczyzna chce zaprzeczenia ojcostwa, to i tak dokonuje pewnych ruchów. Sam fakt, że idzie z pozwem i chce żeby to się stało, już powoduje pewien kłopot dla kobiety i dziecka, ale w tej chwili mówimy o sposobie dowodzenia. Dla mnie to jest najważniejsze. Nie mogę patrzeć jak prawniczka, tylko patrzę jak obywatelka, bo nie jestem w stanie wytłumaczyć ludziom totalnego absurdu, że innymi sposobami (był, nie był) mamy dowodzić czegoś, co można udowodnić najprostszą metodą.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tylko tyle, nie chcę obalać całej instytucji, w ogóle nie o to mi chodzi. Oby małżeństwo było jak najsilniejsze, przecież to nie jest coś, co dzieje się powszechnie, ale jeżeli mężczyzna rozpoczyna to wszystko, to już jest kryzys. Przecież to nie ma znaczenia, czy będą przeprowadzane takie czy inne dowody, już zagrożone jest dziecko i rodzina, niezależnie od tego, jakie będą dowody. To ciągle są wyjątki, oby tak zawsze było, więc niczego nie zmienia w sensie rodzinnym, tylko może prowadzić do absurdów, które mają właśnie miejsce przez to, że nie pozwala się przeprowadzić tego dowodu. Pani sędzio, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KingaŚliwińskaBuśkiewicz">Myślę, iż dochodzimy do tego, że w tych sprawach konieczna jest po prostu jakaś szczególna regulacja w zakresie postępowania dowodowego. Tak. Natomiast poruszone były inne wątki i chodzi mi o krąg osób z czynną legitymacją w tego rodzaju procesach. Uważam, że absolutnie nie można dopuszczać do tego, aby czynną legitymację procesową oddać biologicznemu ojcu. Mieliśmy taki przypadek, mówię z praktyki. Dobrze, była zdrada, dziecko było prawdopodobnie pozamałżeńskie, ale oni się dogadali, a ten człowiek na siłę chciał im robić sprawę o zaprzeczenie ojcostwa i burzyć rodzinę. Nasz sąd to przeszedł, tak że wiem, o czym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie, ale nikt tego nie sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KingaŚliwińskaBuśkiewicz">Tak, absolutnie nie można rozszerzyć tego kręgu, bo to po prostu niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyKozdroń">Nie dość tego, chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Musimy wiedzieć, jakie są dzisiaj zagrożenia i zjawiska. Mamy bardzo dużo prywatnych laboratoriów, które robią badania DNA. Każdy może przyjechać i prywatnie sobie zrobić badanie. Jest pewne zjawisko społeczne, że bardzo wielu ojców robi prywatnie badania. Bierze wymaz ze śliny dziecka czy włosy i robią badania na DNA, czy na pewno jest ojcem dziecka. Zaczynamy wprowadzać stan niepewności. To wszystko zaczęło się od prywatnych inicjatyw badań. Potem już wie, że nie jest ojcem, ale dziecko urodzone jest w małżeństwie, w związku z tym ma problem i zaczynają się dyskusje: a kto by to podjął i wytoczył powództwo o zaprzeczenie ojcostwa itd. Potem uruchamiany jest prokurator, bo on przekazuje badania i mówi „panie prokuratorze, nie jestem ojcem tego dziecka, proszę oto zaprzeczenie” i robimy z tego zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, wydaje się, że wniosek z posiedzenia Komisji jest cenny, zmieńmy przepis proceduralny, natomiast żebyśmy nie ruszali przepisów prawa rodzinnego w zakresie ustalania i zaprzeczania ojcostwa i kręgu podmiotów uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nikt tego nie sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyKozdroń">Z każdej dyskusji mogą wypłynąć różne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Myślę, że akurat w tym gronie nie doszliśmy do wniosku, żeby to zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitoldPahl">Mówimy o sprawiedliwości proceduralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Raczej tak, mówimy o kwestiach proceduralnych. Pani sędzia kiwa głową, więc jednak coś wynika z dyskusji, ale wiem, że jeszcze pan sędzia chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertZegadło">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko potwierdzić, że na tle spraw o pochodzenie dziecka można otworzyć wiele problemów, o których nie mówiliśmy. Na szczęście dla Ministerstwa Sprawiedliwości byliśmy na to przygotowani, bo są różne postulaty. Trzeba też mieć świadomość, że prawo europejskie może nas obligować do pewnych zmian. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Prac Człowieka w Strasburgu już prawie zbliżało się do tego, żeby przyznać zgodnie kwestionowane tutaj prawo mężczyźnie, który podaje się za biologicznego ojca, do zakwestionowania pochodzenia dziecka z małżeństwa, ponieważ twierdzi, że miał do czynienia z kobietą i to jest jego dziecko. Jest też problem prawa dziecka do poznania swojego biologicznego pochodzenia, nawet w przypadku pochodzenia z procedury in vitro z anonimowego dawstwa, prawo traktowane dosyć poważnie. Nie jesteśmy jeszcze zobligowani w żaden sposób, żeby wprowadzić takie prawo, poza pewnymi danymi, które powinny być zachowane dla celów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RobertZegadło">Natomiast w sprawie, która jest tematem wywołanym przez panią przewodniczącą, rzeczywiście coś trzeba zrobić. Nie wiem czy uda się to sformułować legislacyjnie, bo przepis art. 233 § 2 k.p.c. akurat wyraźnie daje możliwość do wyciągnięcia negatywnych skutków procesowych wobec osoby, która odmawia poddania się dowodowi, ale być może w przepisach dotyczących spraw o pochodzenie dziecka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyKozdroń">Ustalenie pochodzenia dziecka i zaprzeczenie ojcostwa to jest przecież postępowanie odrębne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertZegadło">Tak, tam można by umieścić przepis szczególny. Niewątpliwie tak być nie może, bo z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości rażące jest to, że niepodporządkowanie się przez stronę decyzjom procesowym sądu może wywoływać korzystne dla niej skutki procesowe. Tak jak wydaje się ludziom, że jak nie odbiorą wezwania, nie przyjdą na rozprawę, to nie zostaną nigdy pociągnięci do odpowiedzialności cywilnej czy karnej. Stan faktyczny powinien być w danej sprawie konsekwentnie ustalony, czy dziecko pochodzi czy nie pochodzi od danego mężczyzny. Natomiast w przypadkach szczególnych, jeżeli powództwo byłoby nieuzasadnione społecznie, z przyczyn zwanych dotychczas zasadami współżycia społecznego, dopuszczona jest możliwość oddalenia powództwa, zastosowania art. 5 Kodeksu cywilnego, również w sprawach o prawa stanu. Tak powinno to wyglądać optymalnie, że sąd ma ustalony stan faktyczny, a jeżeli powoływane są szczególne względy społeczne czy rodzinne, to może odwołać się do tychże zasad współżycia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WitoldPahl">Rzeczywiście wydaje się, że pasywność sądów co do prokonstytucyjnej wykładni przepisów jest to bardziej dezyderat do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, żeby się tego nie bać. Wczoraj w Trybunale Konstytucyjnym było pełne przekonanie sądu pytającego, że sąd podlega tylko ustawom, ale tak naprawdę zasada bezpośredniego stosowania konstytucji, bardziej w rozumieniu semiimperatywnym daje możliwość, o której mówił pan sędzia. Tak naprawdę zastosowanie art. 5 musi zawsze zawierać w sobie uzasadnienie z powołaniem się na dobra konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyKozdroń">Czyli jakie wnioski? Uchwała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WitoldPahl">Mamy dyskontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Może ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Prawie wszyscy kiwają głowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldPahl">Będzie co robić w przyszłej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KingaŚliwińskaBuśkiewicz">Może zakończmy na dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie, proszę państwa. Wywołaliśmy temat, nie ukrywam, że było to spowodowane pewnymi sygnałami i problem istnieje. Nie możemy udawać, że go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WitoldPahl">Jest brak sprawiedliwości proceduralnej i bardzo wyraźnie widzę chociażby naruszenie art. 77 ust. 2 konstytucji, czyli zakazu tworzenia przepisów, które uniemożliwiają dostęp do sądu. Ten problem może nam się kiedyś pojawić. Wyobrażam sobie sytuację, że osoba która chciałaby dochodzić swoich uprawnień wcześniej czy później mogłaby trafić z tą sprawą do TK. Przepisy, które nie dają możliwości przeprowadzenia postępowania dowodowego mieszczą się dokładnie w konstytucyjnym zakazie stanowienia norm, które uniemożliwiają dochodzenie sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KingaŚliwińskaBuśkiewicz">To ja raczej nie mam szansy, bo orzekałam w sądzie rodzinnym, ale obecnie od prawie 10 lat orzekam w wydziale cywilnym i dodatkowo jeszcze w wydziale pracy i ubezpieczeń społecznych. Stąd chwilowo nie moja bajka, nie mogę zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WitoldPahl">To znaczy uważam, że nie byłoby przesłanki funkcjonalnej, bo jest to kwestia zaniechania czy pominięcia ustawowego i sąd rzeczywiście musiałby wykazać, że mamy do czynienia z pominięciem, a nie ze świadomym zaniechaniem, ale jest to temat na seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Po pierwsze mamy dyskontynuację, o czym mówił pan przewodniczący, choć w tym przypadku de facto jej nie mamy, bo nic się takiego nie wydarzyło. Chcę tylko państwu powiedzieć, że jeden z przykładów, które podawałam, jeszcze się nie zakończył, bo sprawa też trafiła do ETPC, więc jeszcze nie wiadomo, jakie będzie zakończenie i ostateczny wyrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyKozdroń">Walczy o to, żeby nie być ojcem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Bo nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyKozdroń">Tzn. on tak twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie, panie ministrze, mówimy o poważniejszych rzeczach. Zresztą jest też przykład, że rozwód nastąpił z winy żony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyKozdroń">Ale dziecko urodziło się w małżeństwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dziecko się urodziło, tylko ona przyznawała się do różnych rzeczy. To jest tylko jeden z przykładów, bo mam ich więcej, ale przecież nie będę wszystkich omawiać. Nie ma dyskontynuacji i nie ma w ogóle tematu, bo przecież nie ma żadnego projektu, ale jestem usatysfakcjonowana, widząc kiwające głowy. Na pewno nie możemy tego zostawić i mam nadzieję, że w przyszłej kadencji (szczególnie liczę na pana sędziego) trzeba będzie sensownie i mądrze rozwiązać problem. Oczywiście nie przesadnie, tak jak mówiliśmy, żeby nie dokonywać rewolucyjnych zmian w k.r.i.o. Absolutnie nie optuję za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyKozdroń">Co do dowodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tak, zdecydowanie jest to potrzebne, bo naprawdę musimy też patrzeć z punktu widzenia obywateli, którzy nie są w stanie zrozumieć, że mają dowodzić coś, co powinno być załatwione prostym sposobem. Bardzo dziękuję państwu za aktywność i spory. To zawsze buduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyKozdroń">Spory wprowadzają ożywczą atmosferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Właśnie pod tym względem zawsze można liczyć na pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>