text_structure.xml
32.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Przypomnę, że w porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego zawartych w druku nr 532, 757 – to były projekty bazowe – 998 i 1277. Na podstawie listy obecności, na której podpisało się 8 posłów, stwierdzam, że mamy kworum. Czy ktoś ma jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę, więc stwierdzam, że porządek został przyjęty. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem, witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz oddałbym głos przedstawicielom wnioskodawców w celu zaprezentowania poprawek. Który z panów posłów? Pan poseł Romanek w imieniu wnioskodawców – bardzo proszę. Proszę bardzo, jeśli chodzi o kolejność, to tak jak jest wygodniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu klubu parlamentarnego złożyliśmy poprawkę do omawianego projektu ustawy. Proponujemy, aby w art. 1 dodać zmianę w art. 197 tak, żeby § 1 otrzymał brzmienie: „Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od lat 3”, a więc w istocie zmiana w Kodeksie karnym polegałaby na tym, że wzrost byłby o 1 rok, bo obecnie jest 2 lata – od 2 lat. Skutek szerszy byłby taki, że to przestępstwo z występku stałoby się zbrodnią.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejDuda">Następnie proponujemy zmiany w § 3 i 4 art. 197. W § 3, gdzie mamy pierwszy typ kwalifikowany tego przestępstwa, proponujemy, aby sprawca tego przestępstwa kwalifikowanego, a więc zgwałcenia wspólnie z inną osobą, wobec małoletniego poniżej lat 15 czy wobec wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry, a więc w przypadku gwałtu kazirodczego, podlegał karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5. Obecnie jest 3. § 4 – jeżeli sprawca czynu określonego w § 1–3 działa ze szczególnym okrucieństwem, a więc drugi typ kwalifikowany, podlegałby karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8 albo karze 25 lat pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejDuda">Taką poprawkę zgłosił nasz klub i taką poprawkę proponujemy. Zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu posłowi. Prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela drugiej grupy wnioskodawców. Rozumiem, że pan poseł Romanek – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nasze poprawki, które przybrały charakter projektu wcześniej procedowanego w tej Komisji, niestety, nie znalazły uznania w opinii Komisji. Dlatego w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej (druk nr 1277) te aspekty nie znalazły odzwierciedlenia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejRomanek">Dlaczego o tym mówię i dlaczego uważamy, że te poprawki są niezwykle istotne? Zmiana, która została zaproponowana w druku nr 1277 dotyczy aspektów wszczynania z urzędu lub na wniosek postępowań m.in. w sprawach dotyczących przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości, w tym przestępstw zgwałcenia. Oczywiście to będzie powodowało, że strona (pokrzywdzony) nie będzie miała wielkiego wpływu na to, czy postępowanie będzie się toczyło czy nie, chyba że będzie to w ramach ciemnej liczby przestępstw i nikt tego przestępstwa nie ujawni. Dlaczego o tym mówię i dlaczego to jest tak istotne? Okazuje się, że dzisiejsza regulacja, art. 197 Kodeksu karnego, dotycząca zgwałcenia ma dolną granicę tak skonstruowaną, że znacząca liczba przestępców (zaraz to podam, jeśli chodzi o wielkości) korzysta z dobrodziejstw, jeśli tak to mogę określić, warunkowego zawieszenia wykonania kary. Zgodnie z art. 69 Kodeksu karnego warunkowe zawieszenie wykonania kary jest możliwe w sytuacji, kiedy skazanie nie przekracza lat 2, przepraszam, zagrożenie. Okazuje się i to też jest bardzo wymowne, że 40% wyroków skazujących to wyroki, które pozwalają na warunkowe zawieszenie wykonania kary. 40% sprawców korzysta z dobrodziejstw warunkowego zawieszenia wykonania kary z uwagi na fakt, że dolna granica zagrożenia przestępstwa zgwałcenia to tylko 2 lata. Dlatego my proponujemy, aby podwyższyć tę dolną granicę. Oczywiście, szanujemy sądowy wymiar kary i kwestie konstytucyjne, ale te kwestie były już rozstrzygane.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejRomanek">Uważamy, że zmiana typu z występku na zbrodnię i podwyższenie granicy dolnej do lat 3 spowoduje, że korzystanie (podkreślam – w 40%) przez skazanych z warunkowego zawieszenia wykonania kary byłoby niemożliwe. Jednocześnie uważamy, że to rozwiązanie jest słuszne w aspekcie prewencji generalnej, dlatego że w odczuciu – podkreślam – zarówno pokrzywdzonych, ale też środowisk feministycznych, jest takie przeświadczenie, że przestępcy zgwałceń…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, panią przewodniczącą ciepło zapraszam za stół prezydialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejRomanek">…że przestępcy zgwałceń są ludźmi bezkarnymi. Nie może być innego wrażenia, skoro 40% osób korzysta właśnie z tego (przepraszam za to określenie) dobrodziejstwa. W ślad za tym proponujemy także podwyższenie w typie podstawowym w § 2 art. 197 kary z 6 miesięcy do 8 lat, z 1 roku do lat 10. Proszę państwa, w sprawach dotyczących gwałtów typu kwalifikowanego z § 3, czyli zbiorowego gwałtu, osoby poniżej lat 15, gwałtu kazirodczego, na co też zwracam szczególną uwagę, bo te gwałty są bardzo trudno wykrywalne, uważamy, że dzisiaj dotychczasowa granica lat 3 jest granicą niewystarczającą i proponujemy jej podwyższenie do lat 5 i oczywiście do lat 15.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejRomanek">Zwracamy uwagę na jeszcze jedną rzecz, bo tu akurat stanowisko MS było zbieżne ze stanowiskiem SP. Uważamy, że typ kwalifikowany podwójnie z § 4, czyli popełnienie przestępstwa zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem, nie powinien oscylować tylko w granicach od 5 do 15 lat pozbawienia wolności, ale powinna być dodatkowa kara 25 lat pozbawienia wolności. Tu podkreślam, że jest daleko idąca aprobata, przynajmniej taka aprobata była werbalnie wyrażana przez ministra sprawiedliwości. Ja tylko chcę zwrócić państwu uwagę na aspekt dotyczący prewencji generalnej. Proszę państwa, ja tylko wskażę, jakie są wysokości kar w takich krajach, jak chociażby Anglia, Walia czy Francja, w kraju chyba nie posądzanym o brak demokracji. 80% kar we Francji to kary co najmniej 5 lat pozbawienia wolności za przestępstwo zgwałcenia. W Polsce to jest tylko 12%. Nie bójmy się tego, że te kary są rzekomo zbyt rygorystyczne i za wysokie. Proszę państwa, w takich krajach jak Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, Francja i Niemcy za gwałt ze szczególnym okrucieństwem są przewidziane kary dożywotniego pozbawienia wolności, więc my nie mówimy o rzeczach czy środkach karnych nadzwyczajnych, ale adekwatnych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejRomanek">Stopień społecznej szkodliwości czynu zgwałcenia, zwłaszcza zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem, jest tak gigantyczny, że w poczuciu społecznym nie może być takiego przekonania, że nasz system prawny jest niesprawny, a przestępcy zamiast być w więzieniu chodzą na wolności. Podkreślam, że to, co przygotowaliśmy w podkomisji, jeśli chodzi o druk nr 1277 – ja nie jestem członkiem podkomisji – to, co przygotowała podkomisja, jest chwalebne. Chcemy chronić pokrzywdzonych, ale też i świadków, w toku postępowania przed tą wiktymizacją, o której tak powszechnie się mówi. Chcemy, żeby przesłuchania były rozsądne, by izolacja czy brak kontaktu był jak największy, jedno przesłuchanie, odpowiednie warunki itd. Jednak to nie zmieni postaci rzeczy i nie uspokoi naszych sumień w sytuacji, kiedy osoby, szczególnie pokrzywdzone osoby, które mają zawiadomić o fakcie popełnienia przestępstwa zgwałcenia będą przekonane o fakcie, że nic nie osiągną, czyli że przestępca dalej będzie chodził na wolności. Nie uspokajajmy własnych sumień, dbajmy o dobro publiczne i dbajmy o dobro pokrzywdzonych, podkreślam, pokrzywdzonych po to, aby w tym aspekcie dopełnić propozycje z druku nr 1277. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że bez tych regulacji wszczynanie z urzędu nie zmieni sytuacji. Będzie to rozwiązanie czy będą to regulacje niepełne, dlatego konieczna jest zmiana Kodeksu karnego w art. 197 i w takim też zakresie te zmiany proponuje SP. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu posłowi. Teraz oddaję głos przedstawicielom MS. Panie ministrze, gorąco proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyKozdroń">Może najpierw ja bym dopytał pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Może od razu pan minister by odpowiedział. Szanowni państwo, odnoszę takie wrażenia, że nieraz pod wpływem emocji ustalamy ustawowo zagrożenia, wymiary kary. Czy twórcy Kodeksu karnego, pracując nad tym Kodeksem, mieli jakieś systemowe rozwiązania? Czy badali i zwracali się do biegłych, ekspertów z zakresu kryminologii o to, w jakich granicach należy wymierzać kary za tego rodzaju przestępstwa czy też zostawili to swojemu swobodnemu uznaniu, tak jak uważali, tak tworzyli te zagrożenia? Odnoszę wrażenie, że my tutaj po prostu ulegamy jakimś wpływom i nie bardzo zawsze racjonalnym rozwiązaniom. Mam takie głębokie przekonanie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyKozdroń">Nie dość tego, zarzuty, które słyszę szczególnie ze strony pana posła Szymanka, przepraszam bardzo, Romanka, w istocie rzeczy są to zarzuty pod adresem sądów, sądowego wymiaru kary, a nie ustawodawcy, który określa granice. Przecież ustawodawca nie feruje wyroków, to sądy stosują te kary w tych granicach, a granice są szerokie. Powoływanie się na system anglosaski, na system angielski czy amerykański, jest tutaj w ogóle nieporównywalne, ponieważ w tamtych systemach jest zupełnie inna metodyka wymierzania kary i zasady warunkowego zwalniania. Ktoś dostaje 10 lat czy nawet dożywocie, a okazuje się, że po kilku latach wychodzi z więzienia. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział na te wątpliwości, bo jeżeli jest tak, jak tutaj posłowie wnioskują, że to my w istocie rzeczy tak po uważaniu, tak jak sądzimy, ustalamy te zagrożenia i nie obowiązuje w tym Kodeksie żadna systematyka, by kary z innych czynów były współmierne w stosunku do siebie, to może rzeczywiście trzeba podnosić i niczym się nie ograniczać. Wtedy będziemy się licytować, kto da więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam taką propozycję. Były pytania do pana ministra, a później oczywiście pan poseł wnioskodawca. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko Ministra Sprawiedliwości w czasie trwania obrad Komisji było wyrażane pisemnie. Wczoraj w czasie drugiego czytania miałem przyjemność i zaszczyt potwierdzić stanowisko Ministra Sprawiedliwości co do zmiany brzmienia szczególnie art. 197 § 1 i § 4 Kodeksu karnego. Nie zmieniamy stanowiska, jeśli chodzi o brzmienie art. 197 § 1 Kodeksu karnego także mając na uwadze pytanie, które zadał pan poseł Kozdroń. Jest poza sporem to, że systematyka Kodeksu karnego, prawa karnego jest tworzona również przez wybitnych znawców, teoretyków i praktyków prawa. Ta systematyka musi być tak ułożona i – moim zdaniem – w Kodeksie karnym, szczególnie po 1997 roku, jest ułożona w taki sposób, aby te zagrożenia, jeśli chodzi o różnego rodzaju kategorie przestępstw, były proporcjonalne do stopnia społecznego niebezpieczeństwa czynu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechWęgrzyn">Jak powiedział pan poseł Kozdroń, prawo decydowania o wymiarze kary należałoby jednak pozostawić sądowi. Nie powinniśmy się decydować na ciągłe zmiany, podwyższenie. Odnosząc się do tych wniosków, chcę zwrócić uwagę, że karalność, jeśli chodzi o przestępstwo z art. 197 § 1 Kodeksu karnego, spada. Na przykład w 2009 roku było 560 skazań, a w roku 2011 – 461.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WojciechWęgrzyn">Pan poseł Romanek mówi o około 40% spraw zawieszonych. Statystyka, jeśli chodzi o art. 197 § 1, jest trochę mniejsza, czyli jest około trzydziestu kilku procent spraw zawieszonych. Nie mamy badań, nie mamy informacji na temat podstaw zawieszenia, bo zasady, które wynikają m.in. z art. 53, mogły w wielu przypadkach dać sądowi podstawę do zawieszenia kary, np. ofiara ze sprawcą pogodziła się w toku postępowania mediacyjnego, sprawca wypłacił ofierze stosowne zadośćuczynienie. W roku 2011 tych zawieszonych spraw było 163, a w roku 2009 – 183, więc proporcjonalnie spada też liczba zawieszonych spraw.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WojciechWęgrzyn">Oczywiście, od państwa będzie zależało, jaką decyzję podejmiecie, natomiast wydaje się, że regulacja określona w art. 197 § 1 w chwili obecnej jest regulacją odpowiednią. Chciałbym się tutaj również powołać na opinię Sądu Najwyższego, wybitnych fachowców. W aktach tego projektu jest opinia z 18 września 2012 roku, która m.in. wskazuje systemowo na brak podstawy i potrzeby zmiany art. 197 § 1.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WojciechWęgrzyn">Jeżeli chodzi o zmianę art. 197 § 4, to te 25 lat, o których mówi pan poseł, to faktycznie, takie stanowisko zajmowało Ministerstwo Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o sprawców szczególnie okrutnych gwałtów, często, niestety, kończących się śmiercią ofiary. Uważamy, że tutaj w tym zakresie należałoby zmienić ten przepis, jeśli oczywiście uznacie to państwo za stosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKozdroń">Czy jeszcze mogę dopytać?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">Panie ministrze, w pierwotnym brzmieniu Kodeksu w § 3 mówiło się o gwałcie ze szczególnym okrucieństwem i w istocie rzeczy o gwałcie zbiorowym. Wtedy przy szczególnym okrucieństwie ustawodawca przewidywał zagrożenie (w pierwszej wersji obowiązującej do 2009 roku) od 2 lat do 12. My to podnieśliśmy w 2009 roku i wyłączyliśmy jako szczególne okrucieństwo od 5 lat. Dzisiaj jest propozycja, żeby zacząć od 8 lat i 25 lat. Pytanie: czym wnioski dotyczące dalszego drastycznego podnoszenia kary są uzasadnione? Rozumiem, że są jakieś racje, które za tym przemawiają.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyKozdroń">Chciałem wrócić jeszcze do jednej rzeczy, od której pan minister umknął z odpowiedzią. Czy jacyś fachowcy, naukowcy w tym zakresie, poza samą systematyką, siedzą nad poszczególnymi czynami, mają jakieś statystyki, mają obraz, rozmiar tych przestępstw i ustalają ten zakres? Czym się kierują? Czy jest to na tej samej zasadzie, jak my dzisiaj pracujemy nad Kodeksem? Wtedy uważali, że od 2 lat do 12 wystarczy, a my dzisiaj mówimy: od 2 lat to nie, zacznijmy od 8 lat i 25 lat. Pan rozumie, że my tutaj siedzimy i dywagujemy nad jakimiś latami, a to jest przecież życie ludzkie, na Boga.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan poseł Romanek – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejRomanek">Zacznę od pewnego sprostowania. Panie pośle, doceniając pana prawnicze umiejętności, podkreślałem, że nie tylko w systemie anglosaskim, ale w systemie kontynentalnym, m.in. wskazałem na Francję i Niemcy jako kraje, w których kwestia dotycząca karalności właśnie za przestępstwa zgwałcenia jest zdecydowanie surowsza niż w Polsce. Wskazywałem na ten aspekt chociażby szczególnego okrucieństwa, gdzie Francja i Niemcy przewidują (w systemie kontynentalnym, a więc nam bliskim, nie ulega wątpliwości) w typie kwalifikowanym możliwość orzekania kary dożywotniego pozbawienia wolności. To jest argument à propos różnych systemów prawnych anglosaskich czy pozakontynentalnych (Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii) i naszych kontynentalnych. To jest jakby pierwsza odpowiedź na pana pytanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejRomanek">Odnosząc się do drugiego aspektu, chcę powiedzieć, że nikt tu nie mówi, aby w typie podstawowym przyjmować karę 8 lat. Mówimy o karze lat 3 i w obu projektach jest to rozwiązanie tożsame. To jest kolejny aspekt, na który zwracam uwagę.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejRomanek">Aspekt, na który zwrócił uwagę pan minister, dotyczy chociażby skutków zgwałcenia. Jeżeli przestępca nie obejmuje zamiarem pozbawienia życia osoby, to przecież nie zakwalifikujemy tego z art. 148, a skutek jest drastyczny. W przypadku tego, o czym pan wspomniał, panie ministrze, § 4, jest to wysoce uzasadnione. To jest kolejny aspekt, na który staram się zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejRomanek">Kolejny aspekt. Panie pośle, mówimy o systematyce, odwołujemy się do systematyki. Na dowód tego, że Kodeks jest co najmniej niedoskonały, są dosyć daleko idące nowelizacje Kodeksu karnego i ta, o której pan wspomniał, w 2009 roku. Nie musimy się odwoływać do wysokiej klasy specjalistów, skoro ci specjaliści, którzy najprawdopodobniej uchwalili ten Kodeks czy go przygotowali, potem albo sami albo na skutek refleksji posłów podwyższyli dolne granice kar. Przecież podwyższenie dolnych granic kar z czegoś wynikało – albo z prewencji indywidualnej, albo z prewencji generalnej. Gdzieś był problem. Wspomnę, że w typie podstawowym, o ile dobrze pamiętam, dolna granica wynosiła 1 rok. Dzisiaj wynosi 2 lata, o ile dobrze pamiętam, ale myślę, że się nie mylę. Przepraszam bardzo, podnieśliśmy dolną granicę o 100%. To ja zapytam tych specjalistów, których pan tutaj przywołuje, panie pośle – jakie przesłanki decydowały o takim rozwiązaniu? Wydaje mi się, że ludzki rozsądek, bo tego nie da się ani zbadać ani zmierzyć. Oczywiście, zgadzam się, że systematyka prawa jest niezbędna, konieczna i w niektórych wypadkach nie można zawyżać karalności. Musimy mieć na uwadze ten aspekt społecznej szkodliwości czynu. To jest ponad wszelką wątpliwość i musimy na to zwracać uwagę, ale podkreślamy – wydaje nam się, że słusznie – że podwyższenie do 3 lat nie zaburzy systematyki, tym bardziej nie odejmie tej relacji między stopniem społecznej szkodliwości czynu a dolną granicą zagrożenia. Co więcej, odwoływanie się do sądowego wymiaru kary ma taki skutek, panie pośle, że w 2005 roku ponad 40% osób skazanych korzystało z tych dobrodziejstw (przepraszam za to określenie) warunkowego zawieszenia wykonania kary. Rozumiem, że sądowy wymiar kary jest ważnym elementem, ale jeżeli nie spełnia on zamierzonego skutku i w opinii społecznej, ale też i w naszej opinii wielu posłów, jest takie przekonanie, że przestępstwo zgwałcenia jest przestępstwem poniekąd bezkarnym i o tym mówi gros osób, szczególnie organizacje feministyczne, to przepraszam bardzo, my musimy się zreflektować, a nie czekać na to, że sądy zmienią swoje poglądy i zaczną surowiej karać. Po prostu nie będzie takiej możliwości i absolutnie nie zaburzamy tu relacji między władzą ustawodawczą a władzą sądowniczą, bo gdybyśmy je zaburzali, to zostawilibyśmy sądom prawo orzekania w precedensie albo w jakiś inny sposób. Nie wiem, ogólnie zakreślilibyśmy kary i nie stosowalibyśmy tych kar czy granic, widełek w przepisach szczególnych.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejRomanek">Zwrócę uwagę na ostatnią rzecz, panie pośle. Jeżeli takie przestępstwo, jak przestępstwo z art. 156 – bardzo poważne przestępstwo ciężkiego uszczerbku, pozbawienie wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia, inne ciężkie kalectwo – jest zagrożone granicą 1 roku, a przestępstwo zgwałcenia zagrożone jest granicą lat 2, to widać, że jednak w opinii ustawodawcy ten poziom społecznej szkodliwości czynu, czyli to negatywne odium jest bardzo wysokie. Można kogoś pozbawić zdolności płodzenia, wzroku, słuchu, doprowadzić do ciężkiego kalectwa i dolna granica jest tylko 1 rok, a tu ustawodawca uznał, że przy gwałcie dolna granica jest mimo wszystko 2 lata. Relacje między tymi przepisami widać w aspekcie społecznej szkodliwości czynu. Wedle mojej opinii nie wyrządzamy tutaj nikomu krzywdy, zachowujemy albo mieścimy się w granicach rozsądnej systematyki prawa karnego, a jednocześnie wysyłamy poważny sygnał do społeczeństwa i do osób, które są pokrzywdzone, że ustawodawca dba o pokrzywdzonego, oczywiście mając też na uwadze warunki demokratycznego państwa prawnego w aspekcie podejrzanego o przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejRomanek">Zwracam uwagę na ostatni aspekt. Co nam z tego, że będą przestępstwa ścigane z urzędu? Co nam z tego, skoro ludzie będą mieli własne przekonanie, że to nic nie daje. Będzie ciemna liczba przestępstw taka, jaka jest, a być może większa, zwłaszcza że miejmy pełną świadomość, a wszyscy albo zadecydowana większość jest prawnikami, że przy osobach nieletnich kwestia dotycząca wykonywania praw, m.in. zgłoszenia faktu podejrzenia popełnienia przestępstwa, ciąży na przedstawicielu ustawowym, rodzicu, a jeśli to jest gwałt kazirodczy, to kto go zgłosi? Mało kto go zgłosi. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście już oddaję głos panu posłowi Dudzie. Przypominam, że jesteśmy na etapie dyskusji odnośnie do poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Duża część tej dyskusji nam się już powtarza. Tak delikatnie o tym mówię, bo przypomnę, że za chwilę na plenarnym posiedzeniu będą rozpatrywane zmiany do Kodeksu postępowania cywilnego i kilku posłów sygnalizowało mi, że będzie tam chciało zabrać głos. Pan poseł Duda – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejDuda">Chcę powiedzieć bardzo krótko, bo widzę, że już nawet z przyczyn obiektywnych nie bardzo mamy czas. Chcę powiedzieć jedno. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to my jesteśmy posłami Sejmu, którzy zostali wybrani przez społeczeństwo przede wszystkim do tego, żeby stanowić prawo i mamy taką sytuację, że prawo źle działa, bo jeżeli jest tak, że niezawisłe sądy, na które my nie mamy żadnego wpływu, bo nie możemy nic sądom nakazać, stosują prawo tak, że jest poczucie bezkarności przestępców, którzy dopuszczają się zgwałcenia, to, niestety, jedyne co możemy zrobić, a oczekiwania są wobec nas, bo to my stanowimy prawo, to po prostu uniemożliwić sądom takie orzekanie, gdzie w 40% sytuacji jest możliwy taki odbiór społeczny, że ktoś nie został ukarany. Taki jest odbiór społeczny, jeżeli sprawca po popełnieniu przestępstwa, po skazaniu ani na dzień nie znajduje się w zakładzie karnym. Powiedzmy to sobie otwarcie, ludzie tak to rozumieją, więc ten odbiór jest po prostu fatalny. Tak samo to wygląda z punktu widzenia sprawcy. Cóż to za kara? Fakt jest taki, że badania dowodzą, że większość ludzi, którzy dopuszczają się zgwałcenia, wraca potem do przestępstwa. Po prostu wracają w poczuciu bezkarności i dlatego uważam, że jest konieczność wprowadzania tych zmian, które postulujemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Oddaję głos przedstawicielom…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, ja tylko odczytam wyrywek opinii i potem przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli pan pozwoli, to ja przeczytam, bo na ten temat była zasięgana opinia eksperta, profesora Sakowicza, który wydał opinię. Na przykład czytamy: „warto zwrócić uwagę, że aprobata projektowanych rozwiązań co do podwyższenia ustawowego zagrożenia w przypadku poszczególnych typów przestępstwa zgwałcenia będzie prowadziła do braku wewnętrznej spójności w ramach części szczególnej ustawy karnej, bowiem afirmacja propozycji, że zgwałcenie w typie podstawowym”, czyli w § 1, „stanie się zbrodnią, tj. czynem zabronionym zagrożonym karą od 3 lat, będzie oznaczało, że stopień społecznej szkodliwości tego czynu zostanie zrównany z przygotowaniem do ludobójstwa, z pozbawieniem wolności połączonej ze szczególnym udręczeniem, handlem ludźmi, wzięciem zakładnika czy też kierowaniem grupą przestępczą”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejDuda">I bardzo dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyKozdroń">Drugi fragment: „zbieżne uwagi wysnuć należy również w zakresie podniesienia sankcji w odniesieniu do art. 197 § 3. Podniesienie dolnej granicy ustawowego zagrożenia do lat 5 pozbawienia wolności będzie oznaczało, że przestępstwo zgwałcenia w typie kwalifikowanym zostanie zrównane z masowym ludobójstwem określonym w art. 118” itd. Po prostu łamiemy wewnętrzną spójność całego systemu, po prostu robimy z tego „ser szwajcarski”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, tylko drobna kwestia. Chcielibyśmy sprecyzować to, o czym mówił pan poseł Romanek. Państwa poprawka dotyczyłaby w zasadzie tylko dodania nowej zmiany polegającej na zmianie art. 197 Kodeksu karnego i do tego by się ograniczała. Nie wnosicie państwo poprawek do pozostałych przepisów, które są w sprawozdaniu Komisji. Chcielibyśmy to usłyszeć, bo były troszeczkę problemy z odczytaniem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, ale z uwagi na metodologię pracy ja będę proponował, żebyśmy to głosowali w 3 osobnych jednostkach redakcyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrPodczaski">W trzech?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeśli mogę coś zasugerować, to biorąc pod uwagę zakres poprawki zgłoszonej przez pana posła Romanka ta poprawka powinna być głosowana jako pierwsza, gdyż zawiera zmiany w całym art. 197.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest, co do tego zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PiotrPodczaski">Później powinna być poprawka zgłoszona…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale to jest jedna poprawka, czyli w jednym głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PiotrPodczaski">W istocie to są dwie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest, przyznaję. W takim razie będziemy to głosować jednym głosowaniem.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W taki razie przystępujemy do procedury głosowania kolejnych poprawek. Przypomnę, że w pierwszej kolejności – tak jak wskazało Biuro Legislacyjne – będziemy głosować poprawkę zgłoszoną przez parlamentarzystów klubu SP. Dotyczy ona nowej redakcji art. 197 § 1–4.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów posłów członków Komisji jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub SP? (3) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie przechodzimy do poprawki zaproponowanej przez klub parlamentarny PiS. Czy pan poseł Duda chce jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejDuda">Chcę dodać, że argument o systematyce Kodeksu podany przez pana posła absolutnie mnie nie przekonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do procedury głosowania.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów posłów członków Komisji jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez klub parlamentarny PiS? (3) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Posłem sprawozdawcą był pan poseł Kozdroń. Bardzo gorąco dziękuję. Jeszcze Biuro Legislacyjne i oczywiście zaraz przedstawię opinię MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TomaszCzech">Chcieliśmy powiedzieć, że dodatkowo w sprawozdaniu trzeba będzie jeszcze zawrzeć uwagę po poprawce nr 1, że w przypadku przyjęcia poprawki nr 1 bezprzedmiotowa będzie poprawka nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, tak, uwzględnimy to w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwa poinformować o opinii, którą przygotowało MSZ. MSZ informuje nas, że poprawki nie są objęte prawem UE. Jeszcze pan poseł Kownacki – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BartoszKownacki">Tak. Ja bym prosił o zwołanie posiedzenia prezydium Komisji teraz po posiedzeniu Komisji w związku z niekoleżeńskim, skandalicznym prowadzeniem podkomisji ds. kodyfikacji prawa karnego. Chciałbym o tym porozmawiać z panem przewodniczącym i pozostałymi członkami prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bezpośrednio po posiedzeniu Komisji zwołuję posiedzenie prezydium. Oczywiście, proszę przewodniczącego podkomisji.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym gorąco podziękować panu ministrowi, współpracownikom, pani poseł Magdzie Kochan, panom posłom – przedstawicielom wnioskodawców. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>