text_structure.xml 84.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Witam serdecznie państwa posłów, witam naszych gości bardzo licznie dziś zgromadzonych, dziękuję za przybycie. Dziękuję pani minister Iwonie Hickiewicz, głównemu inspektorowi pracy wraz ze współpracownikami, panu prezesowi Wojciechowi Kutyle, wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli, również wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Gospodarki. Witam serdecznie wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra gospodarki na dezyderat nr 3 Komisji w sprawie znowelizowania rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 12 maja 2003 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy obsłudze amoniakalnych instalacji chłodniczych w zakładach przetwórstwa rolno-spożywczego oraz wydania przez ministra gospodarki rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy obsłudze i konserwacji instalacji ziębniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaKarnafelWyka">Elżbieta Karnafel-Wyka, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaKarnafelWyka">Proszę państwa, zgodnie z rozstrzygnięciem Prezesa Rady Ministrów, 7 listopada 2012 roku, organem właściwym do wydania rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa pracy przy obsłudze i konserwacji instalacji ziębniczych jest minister pracy i polityki społecznej w porozumieniu z ministrem zdrowia. To rozstrzygnięcie wychodzi naprzeciw zapisom dezyderatu i wydaje się satysfakcjonujące. Uzasadniamy to faktem, iż prace przy obsłudze i konserwacji urządzeń ziębniczych nie są wykonywane w jednej branży. Powinny być wewnętrznie spójne i ujednolicone. Stąd też takie rozstrzygnięcie Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki o przedstawienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofMajewski">Krzysztof Majewski, zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Gospodarczego Ministerstwa Gospodarki. Pytanie do ministra gospodarki jest właściwie tożsame z odpowiedzią Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W naszej sprawie rozstrzygnięcie Prezesa Rady Ministrów rozwiązuje problem, wskazując, kto jest właściwy do przygotowania tego typu rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Zdrowia chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataKurowska">Szanowny panie przewodniczący, nazywam się Małgorzata Kurowska, jestem naczelnikiem wydziału BHP w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Pracy i zostałam przez pana ministra pracy upoważniona do zaprezentowania stanowiska w tej sprawie. Ministerstwo przystąpiło już do wstępnych prac nad projektem tego rozporządzenia. Zwróciliśmy się do Centralnego Instytutu Ochrony Pracy-Państwowego Instytutu Badawczego o pomoc w przygotowaniu założeń do projektu tego rozporządzenia, które będzie kompleksowo regulować tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataKurowska">Projektowane rozporządzenie będzie uwzględniało problematykę regulowaną obecnie w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy obsłudze amoniakalnych instalacji chłodniczych w zakładach przetwórstwa rolno-spożywczego, jak również problematykę BHP przy obsłudze i konserwacji instalacji ziębniczych w pozostałych dziedzinach działalności, w tym w przemyśle chemicznym, przetwórstwie metali, przemyśle farmaceutycznym, transporcie morskim i obiektach sportowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszDziuba">Wypowiedzi przedstawicieli resortów są optymistyczne, ale w rzeczywistości sytuacja nie wydaje się zbyt optymistyczna. Zanim przejdę do konkluzji, to może – jeśli państwo pozwolą – podzielę się swoim indywidualnym doświadczeniem. Swego czasu, kiedy kierowałem terenową administracją rządową, od czasu do czasu ze służbami kryzysowymi zajmowaliśmy się symulacjami. Jedną z nich była symulacja rozszczelnienia instalacji chłodniczych amoniakalnych w przedsiębiorstwie znajdującym się na terenie dużego miasta. Z symulacji tej wynikało, że działania zapobiegawcze, jakie należy podjąć, są ogromnej skali, co oznacza w takiej nieszczęśliwej sytuacji ogromne koszty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszDziuba">Odwołuje się do tego wirtualnego doświadczenia, ponieważ zwraca ono uwagę na to, że ewentualne zaniedbania mogą wywołać daleko idące skutki. W tej sytuacji, na przykład uchylenie się ministra rolnictwa i rozwoju wsi od nowelizacji obecnie obowiązującego rozporządzenia tylko pod takim pretekstem, że kiedyś gdzieś zostanie wydany akt wykonawczy obejmujący różne branże, nie tylko rolnictwo, wydaje mi się słabo uzasadnione. Nie widzę przeszkód, żeby minister rolnictwa i rozwoju wsi znowelizował – zwłaszcza jeśli ma pomysł na to, a jak sądzę, nie zaprzeczy temu – rozporządzenie obecnie obowiązujące, którego działanie zostanie oczywiście zawieszone w momencie wydania w przyszłości rozporządzenia, które ma opracować minister pracy i polityki społecznej razem z ministrem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszDziuba">Tym bardziej ta argumentacja wydaje mi się istotna, że w odpowiedzi, jaką ja otrzymałem w tej samej sprawie z Rządowego Centrum Legislacji, napisano, co pozwolę sobie zacytować, iż „wskazanie terminu wydania omawianego aktu prawnego – tego właśnie sumarycznego – nie jest w chwili obecnej możliwe do określenia”. Odwołując się do różnych doświadczeń można sądzić, że w okresie najbliższych dwóch lat to rozporządzenie raczej nie powstanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszDziuba">Wieńcząc swą wypowiedź apelowałbym, aby minister rolnictwa i rozwoju wsi to, co już mamy na talerzu, znowelizował, zwłaszcza jeśli ma na to pomysł. Natomiast do ministra pracy i polityki społecznej należy oczywiście apelować, żeby prace związane z wydaniem nowego rozporządzenia biegły jak najszybciej. Jestem też trochę zdziwiony, że przynajmniej w trybie – jak by to powiedzieć? – roboczym nie wydaje się instrukcji co do możliwego terminu, bo, jak mówię, sprawa nie jest banalna, przynajmniej w moim indywidualnym przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś głosy ze strony państwa posłów? Nie słyszę. Czy przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi chciałby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaKarnafelWyka">Minister rolnictwa i rozwoju wsi dysponuje krótką opinią Instytutu Biotechnologii Przemysłu Rolno-Spożywczego, która również nie wyklucza zagrożeń, o których pan poseł wspomniał, mamy tego świadomość. Nie odnotowujemy natomiast i nie znamy przykładów takich zagrożeń, które w ostatnim czasie by wystąpiły. Być może należałoby w naszym resorcie jeszcze głębiej, wnikliwiej przyjrzeć się temu zagadnieniu. Jest też pytanie o kalendarz prac Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej tempo tych prac, tak żeby nam się nic tutaj nie wykluczało. Myślę, że można to rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Z tym tylko, że pani takiego zobowiązania nie może oczywiście złożyć wobec Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, mam wrażenie, że głos pana posła Dziuby nie jest odosobniony, że nie jesteśmy usatysfakcjonowani tą odpowiedzią, chyba że usłyszę głosy przeciwne. W związku z tym proponuję, by Komisja upoważniła prezydium do ponownego złożenia dezyderatu w tej sprawie. Odrzucić odpowiedź, tak? Jeżeli formalnie należy tak postąpić, to poddam pod głosowanie przyjęcie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MariuszBłaszczak">Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra gospodarki na dezyderat nr 3. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MariuszBłaszczak">Wolą większości odpowiedź została przyjęta. Państwo nie zabierali głosu w tej sprawie, ale jak rozumiem, większość Komisji nie podzieliła zastrzeżeń pana posła Dziuby, które ja podzielałem. Odpowiedź ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra gospodarki na dezyderat nr 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia projektu dezyderatu w sprawie podejmowania przez rząd skutecznych działań zapobiegających korupcjogenności.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MariuszBłaszczak">Komisja na posiedzeniu 15 listopada br. upoważniła prezydium Komisji do przygotowania projektu dezyderatu. Projekt dezyderatu został przekazany członkom Komisji. Czy ktoś chciałby zgłosić uwagi do projektu dezyderatu? Proszę bardzo, pan poseł Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym odnieść się do treści tego dezyderatu. We wstępie przywołana jest treść analogicznego dezyderatu z roku 2008, w którym stwierdza się, że przez szereg lat nie nastąpiła poprawa. Twierdzę, że dzisiaj moglibyśmy nie tylko to powtórzyć, jak to uczyniło prezydium, ale wręcz stwierdzić, że sytuacja się pogorszyła. Nie będę przytaczać dowodów, ale choćby ostatnia historia z Amber Gold dobitnie to pokazuje. W związku z tym w ostatnim zdaniu trochę niepokoi mnie ten termin, bo praktycznie jest to wyznaczenie terminu rocznego. Rozumiem, że cykl pracy Komisji, instytucji zresztą też, nad którymi Komisja ma pewną kontrolę, jest tego rodzaju, iż takie dłuższe terminy się przedstawia, jednak rok wydaje mi się lekką przesadą. Czy nie można by skrócić tego terminu? Proszę ewentualnie o dyskusję. Proponowałbym skrócenie go do pół roku. Taki wniosek zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Czyli pan poseł proponuje, żeby skrócić ten termin do pół roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszŚniadek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Do pół roku. Czy jest jakiś głos sprzeciwu? Proszę bardzo, pan przewodniczący Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wiadomo, że 23 lata budujemy państwo obywatelskie i myślę, że do tego trzeba podejść, powiedziałbym, z dużym zaufaniem, jeśli chodzi o państwo. Państwo dzisiaj ma wszelkie instrumenty ku temu, aby stać na straży porządku prawnego, i w związku z tym zapisy, które są w dezyderacie, mają się trochę nijak do tego, czego oczekiwalibyśmy od rządu, bo przytoczę chociażby zastosowanie przez administrację rządową praktycznych środków ograniczających działania sprzyjające korupcji. Stawiam pytanie – czego oczekujemy? Jeśli mielibyśmy kierować ten dezyderat, to może trzeba byłoby to sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejKania">Mamy, jak powiedziałem, wszelkie instrumenty, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa, ku temu, aby stało prawem. W związku z tym poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji, czego oczekiwalibyśmy, tym bardziej, jeśli jest wniosek, aby skrócić ten termin do pół roku, jeśli chodzi o działania rządu. Zadaję takie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Pani przewodnicząca Piotrowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TeresaPiotrowska">Właśnie się zastanawiam, czy dezyderat i odpowiedź na dezyderat to jest to, czego w naszej Komisji najbardziej byśmy oczekiwali i chcieli. Może trzeba by się zastanowić, czy nie należałoby wprowadzić do planu pracy naszej Komisji tematu związanego z systemem zapobiegania korupcji przez administrację i wszystkie instytucje jej podległe, żebyśmy zobaczyli, jak to dzisiaj wygląda i gdzie ewentualnie są mankamenty, gdzie jest główny problem, który należałoby rozwiązać. Tego typu dezyderat, przy tak dużym stopniu ogólności, to właściwie… Myślę, że nie doczekamy się – tak, jak już było tutaj powiedziane – że… Jesteśmy właściwie na tym samym etapie. Może więc chciejmy zapoznać się z tym, jakie systemy oddziaływania antykorupcyjnego dzisiaj funkcjonują, tak żebyśmy mogli to zobaczyć na przykładach poszczególnych resortów itd., a nie kolejny raz stosować tak duży stopień ogólności, z którego, myślę, niewiele będzie wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Śniadek – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli można, spróbuję uzasadnić celowość, a być może wręcz konieczność takiego stopnia ogólności tego dezyderatu. Nie mam wątpliwości, że przez szereg lat kwestie zjawisk czy obszarów korupcjogennych mamy lepiej lub gorzej zidentyfikowane. Wciąż się one przewijają w różnego rodzaju dyskusjach, odczuwam natomiast niepokój, że gdy zaczniemy wchodzić w konkrety, to stanie się tak, jak dokładnie przed chwilą w głosowaniu – walec pojedzie, do widzenia. Po prostu, stawianie konkretniejszych wniosków przez nas będzie postrzegane jako… nie wiem, z jakimiś podtekstami być może politycznymi, i dlatego oceniam, że takie działanie mija się z celem. Już parokrotnie podkreślałem, że czasem odnoszę wrażenie, iż nasze działania zmierzają do tego, by Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie skontrolowała czegokolwiek. Przepraszam, może nie powinienem tak zadrażniać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszŚniadek">Wydaje mi się, że rolą czy funkcją tego dezyderatu, niezwykle ważną, zwrócenia się z zapytaniem do rządu, będzie zidentyfikowanie tych propozycji rozwiązań, o których pani stawia pytanie – że mamy się z czymś zapoznawać. Odpowiedź rządu ukaże nam jasno, jaki jest stopień rozeznania tych obszarów, jakie działania rządu są proponowane i wówczas w dalszym ciągu, oceniając już te rozwiązania, będziemy mogli zejść na poziom pewnych konkretów i wzmocnić nasze stanowisko. Dlatego też optuję za rozwiązaniem, by teraz, skracając termin, wystąpić na takim stopniu ogólności, żeby na podstawie odpowiedzi rządu móc ocenić, czy działania prowadzone przez rząd rzeczywiście zasługują na to zaufanie, o którym państwo mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pitera, oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JuliaPitera">Chciałabym tylko prosić o doprecyzowanie, co oznacza punkt pierwszy. „W związku z tym Komisja do Spraw Kontroli Państwowej postuluje: 1) zastosowanie przez administrację rządową praktycznych środków ograniczających działania sprzyjające korupcji”. Co znaczą słowa „praktyczne środki ograniczające”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszDziuba">Najpierw warto przypomnieć, że dezyderat z 2008 roku Komisji, jak pewnie państwo pamiętają – wtedy nie byłem posłem – był bardzo obszerny i na gruncie analiz Najwyższej Izby Kontroli wskazywał obszary, w których podejmowanie działań, mówiąc w skrócie, antykorupcyjnych, jest wskazane. Minęło od tamtego czasu cztery lata i, jak oceniła Najwyższa Izba Kontroli w swojej informacji, która niedawno była przez Komisję rozpatrywana, niewiele się zmieniło. Już z tego doświadczenia widać, że być może nie jest celowe, by posłowie instruktywnie wskazywali dziedziny, w których działania powinny być podjęte, nie mówiąc już o wskazywaniu tych działań. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszDziuba">Po drugie, chciałbym przypomnieć, że ten dezyderat jest następstwem rozpatrzenia przez nas informacji Najwyższej Izby Kontroli o funkcjonowaniu ustawodawstwa antykorupcyjnego w administracji publicznej. O funkcjonowaniu ustawodawstwa antykorupcyjnego, czyli istotą tego dezyderatu są punkty drugi i trzeci, czyli w nowej formie zobowiązanie rządu do dokonania analizy ustawodawstwa pod kątem występowania w nim rozwiązań, które mogą sprzyjać działaniom korupcyjnym, jak też usunięcie wad tego ustawodawstwa poprzez wystąpienie z odpowiednimi projektami nowelizacyjnymi. To jest istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszDziuba">Wydaje mi się, iż jest oczywiste, że jeśli wyposażony w odpowiednie instrumenty aparat administracji rządowej tego typu analizy przeprowadzi, to zapewne – to oczywiście domysł, ale graniczący z pewnością – pojawią się też przesłanki do podejmowania działań bezpośrednich, niekoniecznie poprzez działanie nowelizacyjne. Stąd ten punkt pierwszy. Wydaje mi się, że to wszystko jest dosyć logiczne. Tak że, panie przewodniczący, nie widzę wyraźnego powodu, żeby rozbudowywać punkt pierwszy. Ewentualnie moglibyśmy postąpić w kierunku dokładnie przeciwnym, tzn. w swoich wnioskach w tym dezyderacie ograniczyć się do tego, o czym mowa w punkcie drugim i trzecim, ponieważ to bezpośrednio odnosi się do materii niedawno tutaj dyskutowanej. Sądzę, że byłaby to raczej strata, bo jak powiedziałem, przy analizach, które w następstwie tego dezyderatu rząd, administracja rządowa powinna przeprowadzić, prawdopodobnie pojawią się też pomysły na bezpośrednie działania antykorupcyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś głosy? Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaBańkowska">Czuję się trochę skrępowana, ponieważ jest to moje pierwsze posiedzenie, ale też chciałam zapytać o to, o co pytała pani poseł Pitera. Otóż w moim przekonaniu chodzi o to, żeby nie ograniczać działań sprzyjających korupcji, bo jak ktoś ma tendencję, to w każdym działaniu znajdzie motyw do tego typu postępowania. W moim przekonaniu rzecz we wprowadzeniu mechanizmów zapobiegających korupcji. O to powinno tutaj chodzić. Jeśli, na przykład, przetargi mogą być korupcjogenne, to trudno, żebyśmy państwo zobowiązywali do ograniczenia przetargów, prawda? Tak można iść dalej. W związku z tym, w moim przekonaniu, intencją tego powinno być, aby wprowadzić mechanizmy, które będą zapobiegać korupcji. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AnnaBańkowska">Druga rzecz to fakt, że sam tytuł dezyderatu, w moim przekonaniu, może budzić wątpliwości. Otóż intencją jest zapobieganie korupcji, a nie korupcjogenności jako takiej. Termin „korupcjogenność” jest w moim przekonaniu słusznie użyty w drugim punkcie dezyderatu, tutaj natomiast chodzi o ograniczenie fizycznie korupcji, a mechanizmy osiągnięcia tego celu są wymienione, jako nasze postulaty. Taka jest moja uwaga. Nie wiem, czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie przewodniczący, ponieważ mamy wątpliwości, chciałabym zaproponować, abyśmy odłożyli ten projekt dezyderatu, spotkali się w gronie prezydium i zastanowili się nad tym, czy miałby to być dezyderat, czy być może specjalne posiedzenie Komisji temu tematowi poświęcone. Jednocześnie chciałabym zauważyć, że chcemy zwrócić się do rządu o to, by to rząd dokonał analizy ustawodawstwa pod kątem występowania w nim rozwiązań, które mogą być korupcjogenne i jednocześnie, żeby to rząd wystąpił z inicjatywami ustawodawczymi je eliminującymi. Może mogłaby to być inicjatywa naszej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TeresaPiotrowska">Zajmujemy się sprawami kontroli państwowej, mamy materiały, doświadczenia wynikające z kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Może byśmy się o to pokusili? Jesteśmy Komisją, która tak naprawdę z inicjatywami legislacyjnymi prawie nie występuje. W ciągu ostatnich dwunastu lat może ze dwa albo trzy razy. W związku z tym, może powinna to być nasza rola, może moglibyśmy pewne rozwiązania ustawodawcze zaproponować tak, by zapobiegały one korupcji. Może to jest na tyle poważny temat, że powinniśmy poświęcić mu trochę czasu, doprecyzować, bo tego typu rozwiązania są na lata, i wszystkim w tej sali, jak myślę, i nie tylko…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TeresaPiotrowska">Szkoda, że pana przewodniczącego to cieszy i bawi, ale to jest sprawa poważna. Myślę, że tak samo jak Prawu i Sprawiedliwości, tak każdemu innemu ugrupowaniu na walce z korupcją zależy w taki sam sposób… Wie pan co? Nie będę się do tego odnosiła, bo Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, jak do tej pory taką troskę wykazywała zawsze. Takich wątpliwości nikt do tej pory nie miał.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TeresaPiotrowska">Taka jest moja propozycja, żebyśmy ten dezyderat zwrócili do prezydium i dopiero na następnym posiedzeniu zaproponowali, albo konkretny projekt dezyderatu, albo inne rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś głosy…? Proszę państwa, przyjęliśmy – oczywiście, możemy zmienić – taki sposób działania, że projekt dezyderatu jest przedstawiany prezydium, nie napłynęły uwagi z państwa strony, w związku z tym projekt ten został zaproponowany Komisji. Ale dobrze, widać zabrakło jeszcze głębszej refleksji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeśli chodzi o konkretne sprawy dotyczące punktu pierwszego, oczywiście mechanizmy, o to chodzi, chodzi o mechanizmy. W poprzedniej kadencji Sejmu zmieniono ustawę o dostępie do informacji publicznej, która ogranicza transparentność, jeżeli chodzi o informacje dotyczące obsady w radach nadzorczych, spółkach skarbu państwa. Chodzi więc o tego rodzaju rozwiązania, żeby te mechanizmy były jasne, żeby były klarowne i transparentne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MariuszBłaszczak">Proponuję rzeczywiście, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, żeby tym projektem dezyderatu prezydium zajęło się raz jeszcze. Jeśli prezydium zaproponuje inicjatywę ustawodawczą, jeśli pani przewodnicząca taką inicjatywę zaproponuje, to oczywiście też ją rozważymy. Jeżeli nie ma głosu sprzeciwu, to proponuję, by projektem dezyderatu ponownie zajęło się prezydium Komisji. Głosu sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad. Trzeci punkt – rozpatrzenie projektu opinii w sprawie opiniowania projektów ustaw pod kątem zapobiegania korupcjogenności.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MariuszBłaszczak">Komisja na posiedzeniu 15 listopada br. upoważniła prezydium Komisji do przygotowania projektu opinii. Ten projekt został przekazany członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MariuszBłaszczak">Czy ktoś chciałby zgłosić uwagi do projektu opinii? „Korupcjogenność” – pani poseł proponuje zastąpić to słowo słowami „zapobiegania korupcji”. Myślę, że tak, że to zdecydowanie lepsze sformułowanie. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TeresaPiotrowska">Chciałabym zapytać, czy mamy w parlamencie w jakiś sposób oznaczone projekty wrażliwe, czyli te, które mamy tu na myśli, tzn. te, które miałyby trafiać do naszej Komisji. Mam też pytanie, czy nasza Komisja takimi projektami miałby się zajmować wspólnie z komisją merytoryczną, która dany projekt rozpatruje, czy też osobno. Czy to by znaczyło, że będziemy rozpatrywali dany projekt i będziemy powoływali ekspertów w każdej z dziedzin, której projekt ustawy będzie dotyczył, czy będziemy mieć jakiś inny pomysł na to? Bardzo często są to bowiem ustawy, które wprowadzają duży pakiet zmian i nie wiem, czy my, jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej czujemy się przygotowani do tego, by każdy taki projekt omawiać, wydawać konkretną opinię dla komisji merytorycznej. Nie miałabym nic przeciwko skierowaniu tej opinii do marszałka Sejmu, zastanawiam się natomiast, jak to będzie potem w praktyce. Czy to oznacza, że większość ustaw, które trafiają do Komisji Infrastruktury, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, praktycznie do wszystkich komisji, będzie trafiało najpierw do nas, a my będziemy je rozpatrywali i wydawali opinie na temat tego, czy są w nich jakieś wrażliwe zapisy, których zmianę powinniśmy zaproponować? Czy będziemy umieli się z tego wywiązać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszBłaszczak">Czy jeszcze jakieś głosy? Chodzi o opinie. Jest to sformułowane wprost – o opiniowanie projektów, opiniowanie po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale co to znaczy „opiniowanie”? Żeby zaopiniować projekt, żeby zapisać w tej opinii, do czego mamy zastrzeżenia, gdzie widzimy zagrożenie, musimy ten projekt od początku do końca rozpatrzyć, bo – jak to zwykle bywa – diabeł tkwi w szczegółach, a w ustawie – w konkretnym przepisie, czasami drobnym przepisie. W związku z tym będziemy musieli – nie wiem – powołać podkomisję, która będzie pracowała wiele godzin i zastanawiała się nad każdym przepisem. Dlatego pytam, czy będziemy w stanie to zrobić, czy zaproponujemy, żebyśmy pracowali – czy przedstawiciele naszej Komisji – wespół z daną komisją merytoryczną, która dany projekt będzie rozpatrywała. To pytania praktyczne. Zapisać można wszystko, tylko czy potem będziemy umieli się z tego wywiązać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca, to jest opinia, która nie jest opinią wiążącą. To opinia Komisji. Mamy do dyspozycji cały aparat sejmowy, możemy przecież zamawiać ekspertyzy, możemy posługiwać się zdaniem fachowców w różnych dziedzinach. W mojej ocenie, w moim przekonaniu, jest to tylko zbudowanie silniejszej pozycji Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, ponieważ pracuję też w Komisji Ustawodawczej, może powiem, jak pod względem praktycznym wygląda to w tamtej Komisji, w której projekty ustaw badane są pod kątem zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Technicznie jest to zorganizowane w sposób następujący. Jako członkowie Komisji otrzymujemy co jakiś czas – raz na miesiąc, czy raz na dwa miesiące – wykaz projektów, które są procedowane w komisjach na zasadzie takiej, że możemy do każdego z tych projektów, jako członkowie tej Komisji, można powiedzieć merytorycznej, resortowej, zgłosić ewentualne uwagi, że wydaje nam się, iż któryś z projektów może nie być zgodny z konstytucją, możemy zażądać zbadania tego przez Komisję Ustawodawczą. To jest jedna droga.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BeataKempa">Druga droga jest taka, że marszałek Sejmu przysyła projekt do Komisji Ustawodawczej. Może tak postanowić również Prezydium Sejmu, żeby przesłać to, jeżeli my zgłosimy taką gotowość. Bardzo często jest tak, że marszałek Sejmu czy Prezydium uznaje, iż daną ustawę trzeba skierować do Komisji Ustawodawczej, ale nie po to, żeby ją rozpatrzyć merytorycznie, bo od tego jest komisja resortowa, ale pod względem zgodności z konstytucją, bo są spore wątpliwości. Wtedy my wydajemy, bez wnikania mocno w meritum, ale tylko po zbadaniu pewnych zapisów…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BeataKempa">Może inaczej. Też są eksperci w tym momencie, którzy opiniują daną ustawę i rzeczywiście wskazują na jakieś uchybienia dotyczące zgodności z konstytucją. Wtedy ktoś w imieniu wnioskodawców pewną nowelizacją czy autopoprawką dokonuje zmian, które zapewnią zgodność tego aktu z konstytucją. Jest tam taki próg do odrzucenia czy uchwalenia, czy jest on zgodny czy niezgodny, bardzo wysoki, zazwyczaj projekty po wspomnianej autopoprawce przechodzą w stu procentach, jako zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BeataKempa">Może to być taka druga droga, że jeżeli w Prezydium Sejmu zostanie zgłoszona wątpliwość przez którykolwiek klub, że dana ustawa może budzić wątpliwości pod względem ewentualnego zapobiegania bądź niezapobiegania korupcji, może prezydium, wiedząc, że jest taka gotowość, skierować tę sprawę do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do zaopiniowania. Wtedy, w odniesieniu do takiej ustawy prosimy o ekspertyzy pod tym kątem i pod tym kątem ją tutaj rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BeataKempa">To tylko tak, pani przewodnicząca, mówię, jak to wygląda w Komisji Ustawodawczej, gdzie rzeczywiście to działa. Uważam, że wiele projektów wychodzi zdecydowanie lepszych. Nie buntuję się, że z kilku moich projektów w związku właśnie z taką opinią dodatkową Komisji Ustawodawczej zostały usunięte wady konstytucyjne i teraz są one zdecydowanie lepsze. Taka jest ta druga droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Dziuba i zaraz pani przewodnicząca Piotrowska. Tak? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TeresaPiotrowska">Zgadzam się z panią przewodniczącą. Gdybyśmy tak zapisali w tej opinii, to tak. Ale tu jest propozycja, żeby punkt 3 załącznika do regulaminu Sejmu poszerzyć o sformułowanie, że do zadań Komisji należy również opiniowanie projektów ustaw pod kątem skuteczności zapobiegania zjawiskom korupcyjnym. Czyli wszystkich ustaw. Musielibyśmy tu doprecyzować, kto miałby zdecydować. Być może Prezydium Sejmu, które kierowałoby do naszej Komisji te ustawy, co do których byłyby wątpliwości. Musimy to jakoś doprecyzować, żeby nie było tak, że mechanicznie wszystkie projekty będą do nas trafiały.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TeresaPiotrowska">Moja propozycja jest taka, byśmy również projekt tej opinii zwrócili prezydium i razem ze sprawą dezyderatu podyskutowali i doprecyzowali zapis. Nie mam bowiem nic przeciwko temu, abyśmy jako Komisja tą tematyką się zajmowali, ale być może właśnie w taki sposób jak w Komisji Ustawodawczej, czyli żeby do naszej Komisji były kierowane te projekty, które wymagają w sposób szczególny naszego zajęcia się nimi, a nie wszystkie, w których funkcjonują jakieś elementy związane z zagrożeniem korupcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszDziuba">Wydaje mi się, że zgodnie z regulaminem Sejmu do komisji sejmowych projekty ustaw kieruje marszałek Sejmu. To on podejmuje decyzję, czy dany projekt skierować do tej czy do innej, czy do kilku komisji, czy też na przykład do Komisji Ustawodawczej. Wyobrażam więc sobie, że podobnie byłoby i w tym wypadku. Można nawet domniemywać w tej chwili, że zapewne niewiele projektów pod tym kątem do tej Komisji byłoby, przynajmniej na początku, kierowanych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszDziuba">Czy w załączniku nr 3 trzeba zaznaczać to wyraźnie? Wydaje mi się, że nie, bo w załączniku nr 3 wymienia się po prostu zakres kompetencyjny poszczególnych komisji. W zakresie kompetencyjnym naszej Komisji należałoby taką możliwość przewidzieć, a sposób korzystania z tej możliwości zależy już od praktyki stosowanej przez organy Sejmu, tak jak to objaśniła pani przewodnicząca w odniesieniu do Komisji Ustawodawczej. Nie widzę tu szczególnego niebezpieczeństwa. To podchwycenie propozycji – pozwalam sobie powtórzyć – którą nie my sformułowaliśmy, tylko Najwyższa Izba Kontroli wskazała taką możliwość. Jest to podchwycenie tego pomysłu i niejako dodanie pewnego filtra dodatkowego, przez który można byłoby filtrować projekty. „Można byłoby”, niekoniecznie obowiązkowo przecież. Z tego tylko korzyść może płynąć, a nie strata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszBłaszczak">Moja ocena jest identyczna, jak ocena pana posła Dziuby. To jest umożliwienie nam opiniowania, a projekt kieruje marszałek Sejmu, Prezydium Sejmu. Czy to panią przewodniczącą satysfakcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BeataKempa">Może być jeszcze tak, panie przewodniczący, że projekt może skierować inna komisja, jeżeli zgłosimy taką gotowość poprzez uchwałę czy opinię. Jeśli zgłosimy wszystkim innym prezydiom komisji swą gotowość, to projekt może skierować również inna komisja, komisja resortowa, w celu uzyskania opinii, czy dany projekt jest zgodny z pewnymi zasadami, czy też może wskazywać na to, że jest niezgodny. To mogą być komisje sejmowe, a nawet prezydium naszej Komisji może mieć tę inicjatywę, jako inicjatywę własną, gdy np. któryś z członków naszej Komisji wychwyci, że do którejś ustawy można mieć takie zastrzeżenia i zgłosi to do prezydium, prezydium może uczynić to punktem porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Pitera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JuliaPitera">Mam zasadnicze wątpliwości, ponieważ poza ewidentnymi sytuacjami bardzo trudno przed wejściem ustawy w życie i monitorowaniem, czy przynosi oczekiwane efekty, stwierdzić, że będą jakieś zdarzenia korupcyjne. Muszę powiedzieć, że to dość jałowa robota, to znaczy, jeżeli ktoś skieruje, bo podejrzewa, a Komisja stwierdzi, że jest w porządku czy też organ, który miał to ocenić, a potem za rok, za dwa lata, okaże się, że ustawa nie spełnia oczekiwań, mało tego, wygenerowane zostało jakieś zjawisko, jest ona nadużywana do jakichś sytuacji, to chciałabym zobaczyć tego, kto będzie odpowiedzialny za to, że wypuścił taką ustawę. Nie wyobrażam sobie, jak w teorii można ocenić, przed działaniem ustawy, że są w niej rozwiązania mogące być rozwiązaniami, które spowodują wykorzystanie ustawy dla innych celów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JuliaPitera">Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to jakaś robota – przepraszam, że to mówię – niemożliwa do wykonania. Chciałam państwa uprzedzić. Tak więc będę – że tak powiem – sceptycznie głosowała w tej sprawie, bo nie chciałabym brać odpowiedzialności za tak podjętą decyzję. To jest niemożliwe do zrobienia, chciałam państwu powiedzieć. Zajmowałam się tym i po prostu wiem. Jeśli można, prosiłabym, by osoby, które ewentualnie się tym zajmują, zechciały się ustosunkować do tego, co mówię, ponieważ naprawdę nie znam takich sytuacji, poza ewidentnymi rzeczami, że widzimy, że coś jest w ustawie i staramy się to zmienić, bo wychodzi to w opiniach prawnych. Mogę dziś wskazać mnóstwo ustaw, które wykazały takie luki, ale wyszły one dopiero po dwóch, trzech, czterech latach, bo dopiero wówczas jakieś zjawisko się ujawniło. Inaczej sobie tego po prostu nie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł, postaram się odpowiedzieć na te pani niepokoje. Nie sądzę, żeby w najmniejszym stopniu treścią tego dezyderatu Komisja aspirowała do całkowitego uszczelnienia polskiego systemu przeciw korupcji. Co najwyżej, w reakcji na pogarszającą się sytuację oceniamy, że powinniśmy dołożyć wszelkiej staranności, by ograniczać to zjawisko. Wydaje mi się rzeczą jak najbardziej naturalną, iż próbujemy podjąć działanie, które zaledwie zmniejszą prawdopodobieństwo, że w dokumentach procedowanych w Sejmie pojawią się luki. Swoimi działaniami dajemy sobie szansę, że być może niektóre z nich ograniczymy. Tak, jak powiedział pan poseł Dziuba, niczego nie ryzykujemy tymi działaniami poza tym, że zwiększamy prawdopodobieństwo uniknięcia zjawisk korupcjogennych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszŚniadek">Powiem tak – odczuwam potrzebę, wręcz konieczność tego typu działań, żeby nie pozostać w przekonaniu, że jesteśmy tu całkowicie bezczynni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TeresaPiotrowska">Chciałabym jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że projekt tej opinii jest bardzo nieprecyzyjny. Zadałam pytanie o wrażliwe projekty ustaw. Jakie to są wrażliwe projekty? One mają jakąś sygnaturę, czy jakąś specjalną pieczątkę?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TeresaPiotrowska">Po drugie, napisaliśmy bardzo wyraźnie: „opiniowanie projektów ustaw pod kątem skuteczności zapobiegania zjawiskom korupcyjnym”. Wszystkich. Czy chcemy, aby obarczyć tym panią marszałek, która będzie osobą odpowiedzialną, jeśli jakiegoś projektu nie skieruje do naszej Komisji, a potem, po dwóch latach okaże się, że jest tam jakaś luka. Jeśli chcemy coś dobrego zrobić, to musimy tak to doprecyzować i tak to napisać, żeby było wiadomo, o co nam chodzi. Z tej opinii wynika, że chcemy. W interesie, moim zdaniem, pani marszałek będzie kierowanie do nas wszystkiego – „jeżeli chcecie, to pracujcie”. Nie będę brała na siebie odpowiedzialności, że w jakiejś ustawie, na przykład dotyczącej zmian w służbie zdrowia, może być – bo jest to w sferze przypuszczenia – jakiś element, co do którego może się okazać, że gdzieś tam jakiś styk z korupcją może być.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TeresaPiotrowska">Nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy, jako Komisja zajmowali się tym, ale żebyśmy doprecyzowali, o co tak naprawdę nam chodzi. Z tego, cośmy tu napisali wynika, że chodzi nam o to, by wszystkie projekty były do nas kierowane. Większość projektów, jak już powiedziałam, może mieć ten element, o którym wspominała pani poseł Pitera. Nie zawsze da się to wychwycić na etapie projektu ustawy, a dopiero przy jej realizacji, już po uchwaleniu. Kto na siebie będzie chciał wziąć taką odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, nie sprowadzajmy wszystkiego do absurdu. Tak, jak powiedziała pani przewodnicząca Kempa, jest w Sejmie Komisja Ustawodawcza, która ma badać zgodność z konstytucją projektów ustaw. Zdarza się, niestety, tak, że niektóre ustawy są sprzeczne z konstytucją, chociaż są podjęte przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariuszBłaszczak">Rozumiem, że jest różnica zdań. Czy ta różnica zdań jest tak głęboka, że nie ma szansy na porozumienie? Wtedy przegłosujmy tę opinię. Czy też wniosek mam rozumieć w ten sposób, że pani przewodnicząca Piotrowska proponuje, żeby zwrócił projekt opinii do prezydium, by prezydium jeszcze się nad nim zastanowiło. Tak? W ten sposób? Państwo też się zgadzają z takim projektem? Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, absolutnie zgadzam się z zastrzeżeniami, które tutaj padły, chyba że państwo są już wysokiej rangi specjalistami, iż są w stanie wyczuć w każdej sytuacji możliwość zdarzenia się w przyszłości zjawiska korupcji. Chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu w prawie każdej dziedzinie… Gdybym była po czymś takim marszałkiem Sejmu, to na pewno kierowałabym każdy projekt, bo na przykład w ustawie o pomocy społecznej jest taki przepis, że płaci się za przebywanie w domu pomocy społecznej X, a oprócz tego dyrektor MOPS negocjuje z rodziną, która jest nie do końca bogata, stopień odpłatności, resztę dopłaca gmina. Mówię o drobnej sprawie, która nigdy, gdyby się zdarzyła, nie będzie na łamach ogólnopolskiej prasy, ale ta sprawa, która daje jakąś fakultatywność, może być przedmiotem drobnych, że tak powiem, korzyści.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AnnaBańkowska">Jestem nowa i nie wiem, w jakiej dziedzinie państwo wyspecjalizowali się do tej pory, ale uważam, że po takim zapisie prawie każdy projekt powinien trafić do naszej Komisji. Weźmy pod uwagę sport. Ile mieliśmy zdarzeń w sytuacjach, co do których nikomu by na myśl nie przyszło, że mogą być bardzo, powiedziałabym, jaskrawym przejawem różnych działań niezgodnych z prawem. I tak dalej. Naprawdę, gospodarka mieszkaniowa i wszystko inne. Daję skrajny przykład z polityki społecznej – umieszczanie kogoś w DPS. Tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł zwróciła uwagę na to. Myślę, że to jest właśnie odpowiedni mechanizm, żeby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wskazywała na zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaBańkowska">Panie przewodniczący, ale niemożliwe jest, żebyśmy powiedzieli: „nie wolno negocjować czegoś w sytuacji biedy i przejściowych trudności”, bo ustanowilibyśmy straszne prawo. Są sytuacje, które wymagają elastycznego podejścia dla dobra sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariuszBłaszczak">Ale sama pani poseł mówi, że są one korupcjogenne, a więc należy zwrócić uwagę – „Mogą być”. Mogą być – trzeba na to zwracać uwagę. Pani poseł Pitera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JuliaPitera">Myślę, że mamy inny problem, raczej taki, że jeśli chodzi o nowe akty prawne, zupełnie nowe akty prawne, nie mówię o tych, które funkcjonują w obiegu i w których ze względu chociażby na kontrole są wskazywane mankamenty i ustawy są naprawiane, mówię o zupełnie nowych rozwiązaniach, to właściwie nie monitoruje się, czy te ustawy działają. To jest problemem polskiego prawodawstwa – że wymyślamy rozwiązanie, które ma rozwiązać jakiś problem czy też regulować działanie czegoś, a potem się nie patrzy w perspektywie jakoś okresu, czy to prawo przynosi oczekiwane rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JuliaPitera">Jeśli mogłabym zasugerować prezydium, to raczej opracowanie dezyderatu do pana premiera, żeby resorty monitorowały skuteczność wprowadzanych rozwiązań prawnych. Mieliśmy sprawę jednego okienka, proszę sobie przypomnieć – niekoniecznie zadziałało. Były różne rozwiązania w zakresie gospodarki nieruchomościami, miały różne wadliwe elementy. Ciągle, zdaje się, toczą się prace nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, gdy wejdzie w życie, też warto będzie sprawdzać. Mieliśmy sprawę rejestrów nieruchomości, prawda? Już wiemy po kontroli NIK, że nie były wykonywane tego typu zadania. Czyli, krótko mówiąc – raczej bieżący monitoring, jak prawo działa, czy ono jest egzekwowane, czy jest wykonywane, w jaki sposób jest nadzorowane wykonywanie tego prawa. Sądzę, że tego typu dezyderat byłby dużo lepszy, bo wnioski z takiego monitoringu rzeczywiście powinny stać się podstawą, albo nowego aktu prawnego, albo naprawy istniejącego. Myślę, że to jest zagadnienie, które tak naprawdę jest istotne, i jest to możliwe do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo proszę, ale w mojej ocenie jedno nie wyklucza drugiego. Bardzo proszę, oczywiście pomysł jak najbardziej wart rozważenia, nawet podjęcia działań, ale w mojej ocenie to nie zmienia sprawy takiej, że moglibyśmy zająć się opiniowaniem tej kwestii, która została przedstawiona w opinii.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan prezes chciałby zabrać głos, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie, nie chcę się odnosić bezpośrednio do samej opinii, niemniej chciałbym się podzielić dwiema, trzema obserwacjami i to nawet nie z mojej obecnej pracy, ale z poprzedniej, gdy byłem dyrektorem generalnym przez ponad dziesięć lat. W ministerstwie tworzyło się akty prawne, prawda? Mamy chyba trzy miejsca w kraju, gdzie projekty aktów prawnych się tworzy, czyli: ministerstwa, Sejm i pan prezydent. Wydaje mi się, że ta profilaktyka antykorupcyjna powinna być umiejscowiona bardzo silnie w tych miejscach, w których projekty aktów prawnych powstają.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WojciechKutyła">Pamiętam z Ministerstwa Zdrowia dokument, który był wydany zarządzeniem ministra. Była metryczka przy tworzeniu aktu prawnego, było tam napisane, kto jest inicjatorem – bo czasami były przecież takie wypadki, że nie było wiadomo, kto coś wymyślił – kto przygotował projekt; każdy etap z każdego departamentu, z podpisem i datą. Jeszcze jedna ważna postać tam się pojawiała, mianowicie doradca antykorupcyjny. Był to jeden z pracowników departamentu prawnego, który personalnie ponosił odpowiedzialność za to, że sprawdził projekt aktu prawnego pod kątem występowania w nim, bądź niewystępowania mechanizmów, o których mówimy, czyli korupcyjnych. To jest jedna rzecz. To było na poziomie tworzenia projektów aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WojciechKutyła">Z drugiej strony mamy – mówię cały czas o tym trybie prac legislacyjnych – w kraju wysoce odpowiedzialną instytucję zwaną Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, która, wydaje mi się, też powinna każdy projekt aktu prawnego pod tym kątem prześwietlić i monitorować. Powinna ona zaświadczyć, czy on niesie jakiekolwiek niebezpieczeństwa, czy nie. To jest jedna obserwacja.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WojciechKutyła">Druga obserwacja, Wysoka Komisjo, jest taka, że… Nie mam na ten temat danych, ale być może warto byłoby zrobić analizę, na ile źródła korupcji tkwią w ustawach, a na ile w aktach niższego rzędu. Podam przykład. Jeżeli mamy, na przykład ustawę o lekach, to wydaje mi się, że znacznie częściej możemy znaleźć jakieś możliwości korupcyjne w liście leków refundowanych niż w samej ustawie. Podobnie w szeregu rozporządzeń, zarządzeń czy aktów prawa miejscowego, które w ogóle do Wysokiej Komisji nigdy nie będą trafiać, chyba że państwo tego zażądają. To kolejna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WojciechKutyła">Trzecia obserwacja. W dniu wczorajszym był zaprezentowany ranking Transparency International. Nasza sytuacja nie pogorszyła się, jesteśmy na 41 pozycji. Nie chciałbym powiedzieć, że ta pozycja wynika wyłącznie stąd, że w obrębie ustawodawstwa niewiele się robi. Jeżeli bowiem zatrzyma mnie policjant i zechce łapówkę, to nie znaczy, że przepisy prawa drogowego są złe, prawda? To po prostu pewna mentalność. Ten ranking też się do tego odnosi, czyli do tego, na ile istnieje skłonność społeczna, publiczna, do zachowań nieetycznych, zachowań korupcyjnych. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję za te uwagi. Rzeczywiście metryczka, to wszystko, o czym pan powiedział, to bardzo ważne, niemniej nie zmienia to faktu, że w mojej ocenie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej mogłaby się zająć tego rodzaju opiniami.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze dwa głosy, pani poseł Pitera, pan poseł Dziuba. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JuliaPitera">Taki pomysł na gorąco, ale jeżeli prezydium będzie powracało do tych dezyderatów, to może rozważyć „pożenienie” tych wszystkich pomysłów – żeby zwrócić się z dezyderatem do rządu o monitorowanie ustaw rządowych, a my zaproponujmy jakieś rozwiązanie w kwestii monitorowania poselskich. Wtedy my bierzemy odpowiedzialność za akty prawne, które powstają w Sejmie. Nie wiem, jaka to jest skala, ale to tylko taki pomysł, który rzucam w tej chwili. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy go rozważyli, bo byłaby to wówczas skala bardziej możliwa do ogarnięcia, gdyż wtedy we współpracy z komisjami – tych projektów poselskich jest jednak dużo mniej – możemy to robić. Proszę to rozważyć. To taka propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszDziuba">Rozumiem, że projekty wracają do prezydium, co niejako kończy sprawę, ale w trzech kwestiach chciałbym się jeszcze wypowiedzieć. Podniesiono tu kwestię odpowiedzialności, pozwalam więc sobie zauważyć, że wszyscy ponosimy odpowiedzialność, podnosząc rękę w trzecim głosowaniu za „tak” lub „nie”, tak że dodatkowy filtr raczej nam służy niż odwrotnie. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszDziuba">Druga kwestia. Rzuciłem okiem na załącznik do regulaminu Sejmu, punkt 24 – Komisja Ustawodawcza, i tam są bardzo ogólne przepisy, nie rozstrzygające wcale praktyki funkcjonowania, którą opisała pani przewodnicząca. Dokładnie to samo dotyczy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TadeuszDziuba">Rzecz trzecia. To jest tylko propozycja Komisji, zgłoszenie pewnej woli, którą ktoś będzie oceniał, mówiąc w skrócie – organy Sejmu, a potem Sejm w całości, zmieniając regulamin, tak że sądzę, iż nie powinniśmy się zachowywać defensywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Skoro są wątpliwości, to proponuję, żebyśmy jednak cofnęli ten projekt na posiedzenie prezydium i wrócimy do niego później, na kolejnym posiedzeniu Komisji. Tak? Jeżeli nie usłyszę słowa sprzeciwu, to taką formę przyjmiemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MariuszBłaszczak">Czwarty punkt porządku obrad – rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie objęcia szczególnym nadzorem kwestii analiz opłacalności wsparcia państwa dla podmiotów działających w specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MariuszBłaszczak">Również na posiedzeniu 15 listopada br. Komisja upoważniła prezydium do przygotowania projektu dezyderatu, który został przekazany członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MariuszBłaszczak">Czy ktoś chciałby zgłosić uwagi do tego projektu? Nie ma uwag. Są. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszCichoń">Jeśli można, uwaga kosmetyczna. Mamy tu rusycyzm – to „dla” to ewidentny rusycyzm i proponuję pozbyć się go. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszCichoń">Druga to „opłacalność” w tytule i potem w tekście. „Opłacalność” to jest relacja: zysk-koszty, tutaj trudno byłoby o uchwycenie tych relacji, jeśli mówimy o wsparciu i pomocy publicznej dla podmiotów funkcjonujących w strefach ekonomicznych, bo ich zyski nijak się do tego mają, a możemy mówić o korzyściach w kategoriach porównywalnych z innymi rozwiązaniami, które służą na przykład powstawaniu nowych miejsc pracy. Raczej proponuję „efektywność”, a nie „opłacalność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariuszBłaszczak">„Analiz efektywności wsparcia”, tak? Dobrze. Przyjmuję obydwie zgłoszone przez pana posła uwagi. Czy jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła dezyderat. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja dezyderat przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MariuszBłaszczak">Punkt piąty posiedzenia. Przystępujemy do realizacji punktu pt. Rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania wybranych wniosków pokontrolnych przez adresatów wystąpień skierowanych po kontroli nr I/08/003 „Skuteczność stosowania środków egzekucyjnych przez powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego w latach 2006–2007”.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MariuszBłaszczak">Poproszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli pan pozwoli, poprosiłbym o przedstawienie informacji panią dyrektor Jolantę Stawską, dyrektorkę Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie, która to delegatura przeprowadzała niniejszą kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JolantaStawska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli, delegatura w Krakowie, przeprowadziła kontrolę sprawdzającą w wąskim, jeśli idzie o liczbę podmiotów, zakresie, ale w szerokim, jeśli chodzi o wnioski dotyczące funkcjonowania systemu administracji w przedmiotowym zakresie stosowania środków egzekucyjnych przez powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JolantaStawska">Proszę państwa, dlaczego mówię, że w szerokim zakresie? Ponieważ w załączniku do informacji znajdą państwo odwołanie do innych kontroli NIK i ta informacja oraz wnioski z niej płynące miały służyć zebraniu tych doświadczeń, tych wniosków wcześniej sformułowanych i ocen, jak również potwierdzeniu, czy coś zmieniło się od czasu kontroli prowadzonej w 1999 roku, kontroli wtedy ogólnopolskiej. W 2004 roku, kontrolę prowadzono na skutek wielu skarg na problemy z egzekucją zobowiązań niepieniężnych w Powiatowym Grodzkim Inspektoracie Nadzoru Budowlanego w Krakowie i kolejnych kontroli, które dotykały tego tematu, bądź zajmując się nim bezpośrednio, bądź w szerszym ujęciu dotyczyły funkcjonowania nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JolantaStawska">Ta kontrola, tak jak mówię, chociaż sprawdzająca – stąd pochodzi ten skomplikowany tytuł – odnosi się nie tylko do tego wąskiego kręgu kilku powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Kontrola pokazała, że od czasu prowadzenia przez nas na terenie województwa małopolskiego kontroli w powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego nie zmieniło się wiele na korzyść w kwestii skuteczności stosowania środków egzekucyjnych przez nadzór budowlany. Przyczyny nieprawidłowości, opisanych szczegółowo w informacji przedłożonej Sejmowi, w dużej mierze pozostały te same.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JolantaStawska">Jeszcze w roku 2000 i kolejnych formułowaliśmy wnioski, uwagi i wątpliwości dotyczące usytuowania powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego, jako pracowników administracji rządowej wykonujących zadania państwowe, a jednak budżetowo powiązanych, zespolonych na poziomie powiatu z władzami powiatowymi. Stwarza to niekorzystną sytuację, bo organy nadzoru budowlanego są finansowane przez starostów, z budżetu starostów. Jak państwo wiedzą, starostowie są organami prawa budowlanego, wydającymi pozwolenia na budowę, czyli wykonującymi obowiązki z zakresu prawa budowlanego. Rodzi to szereg wątpliwości co do bezstronności tych organów, które mają nadzorować sprawy związane z wykonaniem wszystkich obowiązków wynikających z prawa budowlanego. To usytuowanie, to jeden z naszych głównych wniosków, te wątpliwości dotyczące połączenia na poziomie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JolantaStawska">Druga sprawa, na którą też zwracaliśmy uwagę. Chociaż od czasu, gdy poddawaliśmy to ostatniemu badaniu w roku 2008, do roku ubiegłego, kiedy to w połowie 2011 roku dokonywane było to badanie, nakłady na funkcjonowanie powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego wzrosły prawie dwukrotnie, to nie poprawiła się ani skuteczność, ani sprawność działania tych służb. Przyczyny są różnorakie. Kiedy w 1999 roku następowała reforma administracji i powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego usytuowane zostały właśnie w tym miejscu, wówczas nie powstało rozwiązanie prawne wprost mówiące o sposobie finansowania. Te przepisy do dzisiaj budzą wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JolantaStawska">Tak naprawdę jedyna droga finansowania, ta główna, to dotacja pochodząca z budżetu państwa, bo są to zadania państwowe i służby państwowe. Z drugiej strony, w 1999 roku oprócz tej legislacji wspomnieć należy o liście wicepremiera Tomaszewskiego, który prosił o wsparcie finansowe – to był list, a nie żaden przepis prawny – dla tworzących się inspektoratów nadzoru budowlanego na poziomie powiatowym. Od poziomu tego wsparcia wciąż zależy funkcjonowanie owych inspektoratów. Jedni starostowie te niejasne – będziemy to podtrzymywać – przepisy tłumaczą w ten sposób, że wsparcia inspektoratom udzielić należy, gdyż są jednostkami powiązanymi budżetowo, chociaż – podkreślam – nie są to powiatowe jednostki organizacyjne. Inni uważają, że nie ma podstawy prawnej, bo powiat może finansować tylko zadania wymienione w ustawie, a takich zadań wprost określonych tam nie ma. Ta niejasność powinna być, naszym zdaniem, usunięta.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JolantaStawska">Inne uwagi, które dotyczą pewnych problemów z dostosowaniem prawa, także w naszej informacji zawarliśmy, ale w związku z tymi dwoma systemami pozwoliliśmy sobie skierować informacje do właściwych ministrów. Ministrem właściwym w tej chwili, jeśli chodzi o organizację administracji, jest minister administracji i cyfryzacji. Odpowiedź pana ministra nie była zadowalająca, stąd stanowisko pana prezesa zawarte w odpowiedzi na tę opinię o wynikach kontroli. Nasze wnioski i uwagi postanowił wykorzystać w pracach legislacyjnych minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, w którego strukturach usytuowany jest główny inspektor nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JolantaStawska">Tyle o naszej kontroli. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z przedstawicieli innych instytucji, resortów, chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofAntczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Krzysztof Antczak, dyrektor Departamentu Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofAntczak">Ministerstwo podjęło prace nad przygotowaniem zmian ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Podczas prac nad tym dokumentem Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie o powołaniu komisji kodyfikacyjnej prawa budowlanego, jak również Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o działach, która dzieli ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Gospodarzem tej ustawy jest w tej chwili, czy będzie od 1 stycznia, minister rozwoju regionalnego, a nie minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, ale przy tym ministrze pozostaje jednak sprawa lokalnego planowania przestrzennego. Powoduje to sytuację, w której ograniczyliśmy regulację prawną związaną z jednoczesną zmianą planowania przestrzennego i nową ustawą – Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofAntczak">Powołanie przez Radę Ministrów komisji kodyfikacyjnej zmieniło sytuację o tyle, że to ona w ramach swoich prac ma przygotować kompleksowy akt prawny, który będzie regulował cały proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofAntczak">W naszej propozycji, która miała dotyczyć również reformy nadzoru budowlanego, zakładaliśmy, że w miejsce obecnych powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego powołanych zostanie około stu okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego. W ten sposób, przy ograniczonych środkach i przy świadomości, że dofinansowanie jest raczej niemożliwe w obecnej sytuacji finansowej państwa, reorganizacja pozwoliłaby – odnoszę się tu do wypowiedzi pani dyrektor – w sposób organizacyjny uniezależnić okręgowego inspektora od starosty, gdyż działałby on na terenie dwóch, czterech powiatów. Pozwoliłoby to zracjonalizować wydatkowanie środków na jego działanie poprzez ograniczenie nakładów na osoby, które zajmują się obsługą, czyli te związane ze sprawami kadrowymi i finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrzysztofAntczak">Niestety, w ramach konsultacji zarówno społecznych, jak i międzyresortowych, nie znaleźliśmy wsparcia ani w środowisku społecznym, ani administracji pozostałych resortów, w związku z czym, do tego tematu ministerstwo będzie powracać podczas pracy nad przygotowaniem Kodeksu budowlanego, w którym w ramach pewnych zmian organizacyjnych dotyczących wydawania decyzji chcielibyśmy wrócić do tematu usytuowania organów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KrzysztofAntczak">Jeżeli chodzi o tę konkretną kontrolę, to Najwyższa Izba Kontroli była informowana przez podsekretarza stanu 19 kwietnia 2012 roku o podjętych działaniach i zgodnie z tą informacją takie działania zostały podjęte. Główny inspektor nadzoru budowlanego na ogólnokrajowej konferencji zwrócił na to uwagę i poinformował wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego o tych sytuacjach, aby mogli im zapobiegać. Ponadto minister zobowiązał głównego inspektora nadzoru do wyjaśnienia spraw związanych z nieprawidłowościami, które wystąpiły na terenie Małopolski. Wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego złożył informację, że działania zostały podjęte, m.in. środki planowane w ramach egzekucyjnych przeznaczone na utrzymanie zostały zagwarantowane w § 4300 – zakup usług pozostałych, zostały opracowane procedury dotyczące możliwości pozyskania przez powiatowych inspektorów dodatkowych środków na wykonania zastępcze, podjęto prace nad przygotowaniem katalogu postępowań egzekucyjnych prowadzonych przez powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego, możliwych do zakończenia w ramach wykonań zastępczych realizowanych na podstawie dotacji przeznaczonych przez wojewodę. Wojewódzki inspektor przeprowadził ponadto cykl narad i szkoleń dla powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego, ze szczególnym zwróceniem uwagi na sposób przeprowadzania postępowań egzekucyjnych. Monitoruje prace w tych sześciu inspektoratach, w których była przeprowadzona kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Na bieżąco, cyklicznie takie sprawozdania są przedkładane, aby mógł on sprawdzać, czy nie ma zaległości w postępowaniach egzekucyjnych. Również wspólnie z wojewodą małopolskim wojewódzki inspektor przeprowadził kontrolę zwykłą dotyczącą prawidłowości prowadzenia czynności egzekucyjnych przez PINB w Krakowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertDziwiński">Robert Dziwński, główny inspektor nadzoru budowlanego. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z przykrością muszę się zgodzić w pełni z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli. Rzeczywiście, ten obszar działania nadzoru budowlanego jest szczególnie trudny do naprawienia. Stąd też konkluzja wyłaniająca się z materiału Izby – że od roku 2008 widać tylko niewielką poprawę, mimo wzrostu zatrudnienia w inspektoratach nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RobertDziwiński">Jeśli można, dwie uwagi, które wskażą na specyfikę sytuacji. Pierwsza jest taka, że województwo małopolskie było na starcie, w roku 1999, w momencie tworzenia powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, było najsłabiej uposażone finansowo. Wynikało to z bardzo prostej przyczyny. Wówczas, przy tworzeniu inspektoratów nadzoru budowlanego przyjmowano, że jest to procent budżetów i etatów odpowiednich urzędów rejonowych. W urzędach rejonowych województwa małopolskiego zatrudnienie było znacząco niższe niż w pozostałych województwach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RobertDziwiński">Druga sprawa, już o nieco innym charakterze, to sama ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, która, po pierwsze, jest ustawą – że tak powiem – mocno nieprzyjazną wobec inspektorów nadzoru budowlanego, którzy siłą rzeczy są wykwalifikowani w ocenie zjawisk technicznych, budowlanych, a nie w działalności egzekucyjnej, a do tego w egzekucji finansowej, dosyć często w pobieraniu zaliczek na rzecz wykonania zastępczego, rozliczaniu tych zaliczek – sprawia im to istotną trudność. Po drugie, o czym warto pamiętać, ustawa o postępowaniu egzekucyjnym jest bardzo mocno sformalizowana. Jako państwo polskie na etapie postępowania egzekucyjnego bardziej – postawię taką tezę – chronimy zobowiązanego do wykonania obowiązku, czyli tego, kto naruszył prawo i teraz próbujemy wyegzekwować przywrócenie stanu zgodnego z prawem, niż porządek prawny. Każdy środek egzekucyjny zastosowany w postępowaniu egzekucyjnym może być skutecznie zaskarżony, łącznie z sądem administracyjnym. Takich środków jest kilka. W momencie, gdy powiatowy inspektor wszczyna postępowanie egzekucyjne i zdaje sobie sprawę, że w najlepszym wypadku, jeżeli trafi na pokornego – przepraszam za sformułowanie – zobowiązanego, to postępowanie to zakończy za rok, dwa lata, jeżeli natomiast trafi na zobowiązanego, który potrafi się bronić w sensie administracyjno-prawnym, co oznacza postępowanie przez wiele, wiele lat, to tenże powiatowy inspektor będzie robił wszystko, żeby tylko tego postępowania nie wszcząć. Jeżeli już to zrobi, to żeby nadmiernie tego nie prowadzić, bo jest to dla niego obciążenie, z którego, niestety, jest rozliczany, a nie może wykazać się skutecznością.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RobertDziwiński">Nie jest jednak tak źle, jak to przedstawiłem, gdyż w Polsce w roku 2011 nadzór budowlany wszczął 2659 postępowań egzekucyjnych, zakończył 1421, czyli widać, że długość prowadzenia postępowania egzekucyjnego powoduje to, że mamy więcej postępowań wszczętych niż zakończonych, w województwie małopolskim natomiast jest odwrotnie. Jest więcej postępowań zakończonych niż wszczętych, czyli widać, że poprawa następuje. Inna sprawa, że może być pewna wątpliwość, czy niektórych postępowań nie wszczynamy, mimo że powinny być wszczęte, ale to muszą być przeprowadzone ścisłe kontrole w tym obszarze, i takie są prowadzone. Mogę powiedzieć Wysokiej Komisji, że główny inspektor w latach 2008–2011 przeprowadził łącznie 142 kontrole działania organów nadzoru budowlanego. Widać, że skala działania jest duża. Województwo małopolskie jest jednym z trudniejszych, ale nie możemy koncentrować całego swego wysiłku wyłącznie na tym województwie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RobertDziwiński">Myślę, że dosyć istotną dla Wysokiej Komisji będzie informacją, że w powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego na koniec ubiegłego roku było zatrudnionych blisko 2400 osób, z czego ok. 2000 to pracownicy merytoryczni, czyli inspektorzy nadzoru budowlanego, reszta zaś to obsługa inspektoratów. W tym czasie pracownicy powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego przeprowadzili ponad 140 tys. kontroli obiektów i robót budowlanych oraz wydali blisko 120 tys. decyzji i postanowień administracyjnych. Czyli, proszę zwrócić uwagę, że obciążenie działaniami administracyjnymi, kontrolnymi jednego inspektora nadzoru budowlanego jest pewną okolicznością łagodzącą dla tej wcześniej przeze mnie sygnalizowanej chęci czy naturalnego poniekąd działania polegającego na odsuwaniu spraw trudniejszych, a postępowania egzekucyjne dla inspektorów nadzoru budowlanego, dla osób z uprawnieniami, są postępowaniami trudnymi, dużo trudniejszymi niż ocena stanu technicznego obiektu budowlanego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie, ale nie wiem, czy w tym składzie będzie można uzyskać na nie odpowiedź, niemniej interesowałoby mnie, czy są jakieś dane dotyczące przeciętnych zarobków inspektorów budowlanych. Jak się to ma na przykład do wynagrodzenia inspektorów Najwyższej Izby Kontroli i Inspekcji Pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś pytania? Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszDziuba">Wcześniej debatowaliśmy o korupcji, co pasuje jak ulał do tej dyskusji. Nie wiem, czy wszystkie powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego, ale znaczna ich część korzysta ze środków samorządowych, np. powiatowy inspektor nadzoru budowlanego dla miasta Poznań przynajmniej jedną trzecią część środków otrzymuje od starosty grodzkiego czy od prezydenta miasta i, mówiąc szczerze, jest od niego uzależniony. Tymczasem skutki funkcjonowania inspektoratów nadzoru budowlanego, przynajmniej potencjalnie mogą być w kolizji z interesami organów samorządowych. To nie jest przypadek, że w Wielkopolsce – chyba się nie mylę – jedynym urzędnikiem państwowym, który przez sąd został odsunięty na jakiś czas od sprawowania funkcji publicznych, był inspektor nadzoru budowlanego dla miasta Poznań. Te praktyczne związki mogą być, w tamtym przypadku, między „dotacjodawcą” – tak go nazwę – a głównym policjantem budowlanym dla miasta Poznań, bardzo silne, no i społecznie naganne. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszDziuba">Druga kwestia. Choć rzecz to powszechnie znana, wydaje mi się, że nie docenia się faktu, iż inspektorzy nadzoru budowlanego to siły wysoko kwalifikowane, to inżynierowie budowlani, mówię o tych z uprawnieniami, część jest bez uprawnień, ale znacząca część ma uprawnienia. Są to inżynierowie, którzy w przedsiębiorstwach budowlanych naprawdę dobre pieniądze mogą zarobić, można to porównywać z zarobkami dobrze funkcjonujących na rynku lekarzy. A tymczasem ci, którzy decydują się na pracę dla państwa, dostają grosze. Trudno sobie wyobrazić sytuację bardziej popychającą tych – że tak powiem – moralnie słabszych do – nazwijmy to tak – zachowań ryzykownych, bardzo łagodnie oceniając.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszDziuba">Dziwię się Najwyższej Izbie Kontroli, że o wiele bardziej zdecydowanych wniosków w swojej informacji – tej pewnie wcześniejszej i obecnej – nie sformułowała, bo tu aż się prosi o wniosek, że inspektoraty nadzoru budowlanego powinny być służbą państwową expressis verbis, kompletnie niezależną od jakichkolwiek innych organów publicznych. Powinna być to służba stosunkowo tylko, ale jednak przyzwoicie wynagradzana, otoczona swoistą ochroną prawną, polegającą na tym, żeby umożliwić właśnie takie zdecydowane działania. Tym bardziej takie usytuowanie formalne i praktycznie jest nam potrzebne, gdy mówi się ciągle o zliberalizowaniu przepisów prawa budowlanego i dotyczących planowania przestrzennego. Ten, kto chociaż trochę się tym interesował, wie, jaka wolnoamerykanka pojawi się natychmiast w Polsce i funkcjonowanie – mówiąc kolokwialnie – policji budowlanej, sprawne funkcjonowanie, będzie niezmiernie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TadeuszDziuba">Wnioski, które zostały sformułowane przez NIK, są, moim zdaniem, zbyt ostrożne. W moim przekonaniu jest już ostatni dzwonek na to, żeby z inspektoratów nadzoru budowlanego uczynić instytucję ściśle państwową, tak jak to, wydaje mi się, minister budownictwa proponował. Pan dyrektor jakiś element tej propozycji nam przed chwilą opisał. To obecnie jest bardzo ważne propaństwowe działanie, żeby całkowicie zmienić usytuowanie, uczynić z inspektoratów służbę rządową, wyraźnie podporządkowaną, przyzwoicie wynagradzaną i mającą do dyspozycji funkcjonalne instrumenty prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pani poseł Pitera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JuliaPitera">Rzeczywiście, ściśle się to wiąże z tematem, który przed chwilą poruszaliśmy w związku z dezyderatami. Ta sytuacja jest szczególnie niebezpieczna w przypadku miast na prawach powiatu, bo przecież jest to sytuacja tak naprawdę kolizyjna. Prezydent miasta wykonuje uprawnienia starosty, czyli podlega mu nie tylko inspektor nadzoru budowlanego, ale i szereg różnych instytucji, które powinny w jakiś sposób nadzorować prawidłowość wykonywanych zadań, i wspiera finansowo ze względu na mały budżet. Mamy już pierwszą taką rzecz w związku z tym, o czym mówiliśmy przedtem, właśnie na tym ten monitoring polega. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś pytania, głosy? Najpierw pan inspektor, a następnie pan prezes czy pani dyrektor. Panie inspektorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertDziwiński">Jeśli można, odpowiem na pytanie pani poseł o wynagrodzenia. Dane są za rok 2011, bo za 2012 jeszcze ich nie mamy. Średnie wynagrodzenie w powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego wynosiło 3475 zł brutto, ale to jest średnie – obejmuje i pracowników obsługowych, i pracowników merytorycznych, czyli tych inspektorów nadzoru budowlanego z uprawnieniami budowlanymi. Każdy inspektor nadzoru budowlanego, panie pośle, musi mieć uprawnienia budowlane, reszta to są pracownicy obsługi. Czyli blisko 2000 osób pracujących w powiatowych inspektoratach, to osoby bardzo wysoko kwalifikowane, z uprawnieniami budowlanymi, w większości pełnymi. Uwzględniając wynagrodzenie powiatowych inspektorów, które jest troszkę wyższe, można powiedzieć, że średnie ich wynagrodzenie będzie oscylowało wokół 3700 zł brutto.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RobertDziwiński">Próbowaliśmy też ustalić, jaka jest pomoc starostów czy organów samorządów dla powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego i powiem wprost: natrafiliśmy na bardzo poważne problemy, żeby pomoc taką ustalić. Okazało się, że ani powiatowi inspektorzy, co mnie nie dziwi, ani starostowie, czym byłem już troszkę zaskoczony, bo starostowie po wielekroć podkreślali, że rząd powinien w całości utrzymywać powiatowych inspektorów, nie byli zbyt chętni do podawania kwot, jakie są asygnowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JuliaPitera">Można to stwierdzić, panie ministrze, bo wystarczy zadać to pytanie przy okazji analizy rocznej budżetu, przy tej okazji można uczulić RIO na to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertDziwiński">Nie uda się, pani poseł. Już mówię – dlaczego. Od tych, którzy nam odpowiedzieli, z 11 województw mamy informacje, wiemy, że ta pomoc materialna, stricte finansowa wynosiła ponad 7 mln zł, to jest bardzo niewiele, zważywszy na fakt, że budżet nadzoru – całego nadzoru: powiatowego, wojewódzkiego, głównego – wynosi blisko 200 mln. Clou programu jest gdzie indziej, w pomocy rzeczowej – w niepobieraniu opłat za czynsz, udzielaniu pomocy materialnej samochodowej, papier, poczta, tego typu rzeczy, co nie jest bezpośrednio wyceniane, a powoduje, że temu powiatowemu inspektorowi starosta nie tylko określa wysokość wynagrodzenia – bo tak wygląda sytuacja, mimo że jest to służba rządowa, to wysokość wynagrodzenia w ramach środków ustala starosta – bo ma też inne argumenty do przekonania powiatowego inspektora, żeby działał zgodnie z jego wolą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan prezes czy pani dyrektor? Pani dyrektor. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JolantaStawska">Jeśli można, chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat wniosków pokontrolnych NIK, bo pan poseł był łaskaw zauważyć, że są one może zbyt słabe, że należało powiedzieć mocniej o tym rozdzieleniu. Bardzo mocno dyskutowaliśmy o tych wnioskach, bo choć kontrola była dosyć wąska i dotyczyła tylko Małopolski, to chyba dotykała problemów szerszych, systemowych, jak powiedziałam. Problem usytuowania państwowych służb, straży i inspekcji nie jest problemem dotyczącym tylko powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Biorąc pod uwagę, jak powinno być nadzorowane wykonywanie obowiązków z zakresu prawa budowlanego, mamy tu na względzie również bezpieczeństwo, wszystkie związane z tym prace są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JolantaStawska">Dotyczy to jednak i innych służb, dlatego też dyskusja w gronie NIK – bo przecież pan prezes podpisał tę informację – była dyskusją, która się mimo wszystko skończyła tym rozstrzygnięciem nieco ostrożniejszym. Na pewno natomiast, ale to już nie nasza rola, to również rola Sejmu, należałby się pochylić nad usytuowaniem tych służb, bo przecież nie mniej ważny jest inspektor sanepidu, weterynarii czy wreszcie policja, która na szczeblu powiatowym też jest wspierana rzeczowo. O tym też traktowały nasze informacje o wynikach kontroli wszystkich służb, o których usytuowaniu przesądziła reforma podjęta w 1999 roku. To problem związany z rozstrzygnięciem politycznym, spór między dwiema opcjami, jak należy tę administrację państwową usytuować na szczeblu powiatowym. Myślę, że Izba zajęła w tej mierze takie stanowisko, jak mogła, pokazując, jakie mogą być skutki, bo są przecież wyniki kontroli, które pokazują, jak to wpływa na niezależność, bezstronność i sprawność funkcjonowania tej inspekcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Nie widzę osób zgłaszających się. Proszę państwa, proponuję, żeby Komisja upoważniła prezydium do zredagowania projektu dezyderatu w tej sprawie, na podstawie wniosków wynikających z kontroli Najwyższej Izby Kontroli i głosów, które padły ze strony państwa posłów na dzisiejszym posiedzeniu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja…</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TeresaPiotrowska">Myślę, że moglibyśmy spojrzeć na to szerzej, nie tylko, jeśli chodzi o inspektorat budowlany, ale również te wszystkie inne. Minęło już sporo lat od reformy administracyjnej – wiemy, jak ona się wtedy dokonywała – i myślę, że teraz jest czas na to, aby dokonać analiz i weryfikacji. Być może podjąć też inicjatywę ustawodawczą, żeby to zmienić, zwłaszcza w tych inspekcjach, w których powinna być jednak podległość centralna, pionowa, a nie tak jak próbowano – bliżej obywatela, bo tak to się wtedy mówiło, tak to się wtedy nazywało. Pięknie to brzmiało, tylko, niestety, nie całkiem się sprawdza. Mogłoby być naszą inicjatywą, by takiej analizy dokonać i przygotować weryfikację ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariuszBłaszczak">Nie rozumiem… Nie przyjmuję tego, jako sprzeciwu wobec projektu. Dobrze. Nie ma sprzeciwu, a zatem rozumiem, że Komisja upoważniła prezydium do przedstawienia projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji punktu szóstego, spraw bieżących. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MariuszBłaszczak">Informuję, że marszałek Sejmu zwróciła się o sporządzenie planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca roku 2013, w związku z czym zwracam się do państwa o zgłaszanie propozycji tematów do planu pracy Komisji. Termin jest krótki, do 10 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo dziękuję gościom, dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MariuszBłaszczak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>