text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę. Porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo serdecznie witam państwa posłów, witam też naszych gości: przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, Głównego Inspektora Pracy, Najwyższej Izby Kontroli, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz Biura Analiz Sejmowych. Bardzo serdecznie dziękuję za przybycie szerokiemu gronu specjalistów w poszczególnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Przegląd systemu kontroli państwa pod względem: skuteczności – osiąganych rezultatów, efektów nie tylko finansowych, ale też innych rzeczywistych zmian w funkcjonowaniu państwa i administracji, funkcjonalności struktury organizacyjnej, „inwentaryzacji” instytucji kontrolnych w państwie w podziale na: organy kontroli podległe Sejmowi, kontrolę w administracji rządowej, kontrolę w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MariuszBłaszczak">Proponuję, aby na wstępie posiedzenia autorzy materiałów informacyjnych przekazanych Komisji przedstawili je w kolejności zaproponowanej w zawiadomieniu Komisji o posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo bym prosił o zabranie głosu w pierwszej kolejności pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechMisiąg">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczy, czy zechciałby pan określić mniej więcej ramy czasowe? Bo mogę mówić od pięciu minut do godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Bliżej tej pierwszej granicy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Pitera? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JuliaPitera">Chciałam zaproponować następującą rzecz. Dostaliśmy materiał bardzo obszerny i bardzo wartościowy, ale myślę, że jest on o wiele za duży na to, żeby można było końcowymi wnioskami na jednym posiedzeniu sprawę zamknąć. Mam więc propozycję… Mamy dwie godziny, tyle trwa posiedzenie. Myślę, że albo podzielimy liczbę mówców na więcej posiedzeń, albo zróbmy jeden temat, do którego mogłyby się ustosunkować osoby, które przyszły po to, by nam referować poszczególne tematy. Czyli albo każda z osób zaproszonych zreferuje swój temat, ale wątpię, by wówczas zmieściło się w czasie, łącznie z naszymi pytaniami, więcej niż trzy osoby. Naprawdę, nie wyobrażam sobie… To jest niemożliwe. Albo żebyśmy zrealizowali dzisiaj jeden z tematów, tak jak został opracowany przez Biuro Analiz, i, na przykład, omówili temat pierwszy, drugi, trzeci z tych tematów, a potem dopiero, na następnych posiedzeniach Komisji, następne tematy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JuliaPitera">Zostawiam to do uznania pana przewodniczącego. Na pewno jednak nie damy rady omówić wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Rozumiem. Czy jeszcze jakieś głosy ze strony państwa posłów w tej sprawie…? Rzeczywiście, materiał jest bardzo obszerny, pełna zgoda. A może, pani poseł, jednak tak, jak zaproponował pan prezes, ta pierwsza granica, pięciominutowa? Wtedy zorientowalibyśmy się, i dokonali wyboru? Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariuszBłaszczak">To bardzo proszę, panie prezesie, pięć minut, jeśli łaska, i później dokonamy wyboru. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechMisiąg">Z góry przepraszam, jeśli o minutę przedłużę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechMisiąg">Jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, koniecznie trzeba powiedzieć kilka rzeczy dla scharakteryzowania instytucji. Izba ma 93 lata. Umocowanie swojej działalności ma w konstytucji – jako naczelny organ kontroli państwowej, szczegóły i organizacji ustroju Izby, i postępowań, procedur w głównym zarysie określone są przez konstytucję, jak wspomniałem, oraz przez ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechMisiąg">Co do ustroju, to warto powiedzieć tyle, że za działalność NIK odpowiada prezes, który ma do pomocy trzech wiceprezesów i dyrektora generalnego. Niektóre ważne kompetencje Najwyższej Izby Kontroli przypisane są Kolegium, czyli ciału, które składa się ze ścisłego kierownictwa NIK oraz z siedmiu członków spośród pracowników, jak też z siedmiu osób z zewnątrz. Do kompetencji Kolegium, jako kolegialnego organu NIK, należy zatwierdzani planu pracy, analizy wykonania budżetu, wniosków w sprawie absolutorium, a także rozpatrywanie odwołań od wyników kontroli zgłoszonych przez najwyższe organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechMisiąg">NIK liczy, od pewnego czasu stabilnie, ok. 1700 pracowników. Realizuje rocznie kilkaset kontroli – ok. 200 kontroli planowych, z czego mniej więcej 100 bezpośrednio związanych z wykonaniem budżetu państwa i tyleż z tematów wybranych co roku do planu pracy, oraz kilkaset kontroli doraźnych. W zeszłym roku kontrolami doraźnymi objęto prawie 650 jednostek. Kontrole doraźne są realizowane albo jako rozpoznawcze do dużych kontroli planowych, albo jako – i to jest najczęstszy przypadek – kontrole interwencyjne, albo na skutek skarg albo sygnałów prasowych. Stale stosowanym wykorzystaniem mechanizmu kontroli doraźnych jest wreszcie sprawdzenie wniosków pokontrolnych z poprzednich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WojciechMisiąg">Mamy obowiązek kontrolować państwowe instytucje sektora finansów publicznych, możemy kontrolować organy samorządu terytorialnego, przy czym w odniesieniu do nich ograniczony jest zakres kryteriów, którymi w kontroli możemy się posługiwać. Nie mamy uprawnień do kontroli celowości działań samorządu terytorialnego. Pod względem legalności i gospodarności możemy badać podmioty spoza sektora finansów publicznych w takim zakresie, w jakim korzystają one ze środków publicznych. Sygnalizuję od razu, że ta formuła nastręcza pewne trudności, ponieważ w świetle przepisów polskiego prawa finansowego wyłącza to w istocie rzeczy możliwość kontroli wykorzystania wszelkich dotacji podmiotowych, czyli takich, które są kierowane poza sektor finansów publicznych, a które nie są związane z żadnym konkretnym rodzajem działalności tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WojciechMisiąg">Nasz budżet, co też jest bardzo istotne, wynosi od kilku lat niemalże tyle samo, czyli ok. 260.000 tys. zł, co oznacza – i warto to chyba powiedzieć – mniej więcej pół promila środków publicznych, które są w zasięgu naszego zainteresowania. Taka jest skala obciążeń kosztami ogólnymi działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WojciechMisiąg">Nasze wyniki najczęściej są mierzone efektami finansowymi. Rozróżnić przy tym trzeba efekty czysto sprawozdawcze nieprawidłowości od rzeczywiście pozyskiwanych jako oszczędności bądź jako odzyskane środki publiczne. I tu chciałem na dwa fakty zwrócić uwagę. Po pierwsze, już od wielu lat jest stałą proporcją, że te rzeczywiście odzyskane albo oszczędzone środki publiczne każdego roku wielokrotnie przekraczają budżet Najwyższej Izby Kontroli, czyli w takim najprostszym ujęciu można powiedzieć, że NIK na siebie zarabia. Bardzo ważne natomiast jest, według mnie, przypomnienie, ze to nie jest jedyny efekt finansowy działalności Najwyższej Izby Kontroli. Jest działalność prewencyjna, jest to, że my od czasu, kiedy została zaostrzona kontrola budżetowa, obserwujemy zmniejszanie się liczby pewnych nieprawidłowości. Nie będziemy już tego wykazywali w naszych efektach, ale to rzeczywistym efektem jest.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WojciechMisiąg">Efektem działalności Najwyższej Izby Kontroli są również wdrażane – chociaż, przyznaję, że w niezadowalającym nas stopniu – wnioski de lege ferenda prowadzące do takich zmian ustawodawstwa, które pozwalają z kolei na uzyskanie pewnych oszczędności czy uniknięcie pewnych niecelowych, niegospodarnych, niepotrzebnych po prostu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WojciechMisiąg">Pozycja ustrojowa Najwyższej Izby Kontroli… Przepraszam, że tak powiem. Z grubsza rzecz biorąc, spełnia światowe standardy niezależności najwyższego organu kontroli. Przypomnę, co jest również ważne, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma żadnych w zasadzie kompetencji władczych. My możemy nałożyć karę za utrudnianie kontroli, mamy prawo wymagać reakcji na nasze wystąpienia pokontrolne, ale na tym nasze uprawnienia władcze się kończą. Stąd niezależność Najwyższej Izby Kontroli jest tym, co buduje jej pozycję.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WojciechMisiąg">Niezależność ta wyraża się przede wszystkim w pewnych gwarancjach ustrojowych dotyczących stabilności władz, immunitetu kontrolerów i władz NIK, wyraża się w pełnym uniezależnieniu od władzy wykonawczej, w formalnej autonomii finansowej. Podkreślam „formalnej”, dlatego że sytuacja, kiedy od kilku lat realna wartość wydatków NIK, przy nie zmniejszającej się skali działalności, maleje, czyni niezależność w pewnym stopniu formalną właśnie. Pewien wyjątek od reguły wypełniania standardów międzynarodowych polega na tym, że przepisy przewidują możliwość zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli wykonania pewnych działań kontrolnych ze strony Sejmu. Sejm ma uprawnienie do tego, by narzucić NIK tematy, co, z jednej strony, narusza powszechnie przyjętą zasadę swobody doboru tematów kontrolnych, czego się od niezależnego organu wymaga, z drugiej jednak muszę powiedzieć dla jasnego i pełnego obrazu, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z tego swojego uprawnienia korzysta w bardzo powściągliwy sposób. Utarła się praktyka, którą uważamy za prawidłową i która pokazuje pewne samoograniczenie Sejmu, polegające na tym, iż zarówno Sejm, jak i Senat raczej posługują się formułą proponowania pewnych tematów kontroli, a nie ich bezpośredniego zlecenia, przy czym zapewniam od razu, że do tych wniosków podchodzimy bardzo poważnie, choć nie zawsze i nie wszystko możemy zrobić. Jednak bowiem pewne ograniczenia zasobowe, czasowe równie, są istotne.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WojciechMisiąg">Chcę też zauważyć, że zakres kontroli, którą Najwyższa Izba Kontroli może przeprowadzać, wynika nie tylko z czynników, o których wspomniałem, tzn. z określenia zakresu podmiotowego i przedmiotowego, czyli z tego, jakie jednostki i z punktu widzenia jakich kryteriów możemy badać, ale również od tego, jaki dostęp do materiałów i dokumentów nam się gwarantuje. Zwracam na to uwagę w kontekście świeżych dyskusji o możliwości wykorzystywania danych chronionych tajemnicami, szczególnie danych wrażliwych. Chcę powiedzieć, że w bardzo wielu tematach, który kontrole uważamy albo sami za niezbędne, albo jesteśmy czasami wręcz bombardowani sygnałami o celowości i konieczności przeprowadzenia takich kontroli, bez dostępu do danych chronionych tajemnicami danych wrażliwych przeprowadzenie tych kontroli nie byłoby możliwe. Powiem też… Już wyczerpałem temat, ale to jest ważne na zakończenie. Powiem więc, że kiedy przeprowadziliśmy analizę propozycji zgłoszonych przez Sejm i przez Senat do planu pracy na roku 2013, nad którym w tej chwili bardzo intensywnie pracujemy, zorientowaliśmy się, że spora część tych tematów nie będzie mogła być zrealizowana bez dostępu do takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WojciechMisiąg">Oprócz sprawozdań z kontroli, które przekazujemy Sejmowi, ale które również publikujemy, NIK jest bardzo otwartą instytucją, publikuje wszystkie informacje, wszystkie wystąpienia pokontrolne, zadaniem Najwyższej Izby Kontroli jest również przedstawianie analizy wykonania budżetu państwa. Co roku oprócz wyników kontroli przedstawiamy analizę wykonania, która wychodzi poza tylko proste stwierdzenie rzetelności ewidencji, prawidłowości spełnienia reguł posługiwania się środkami publicznymi, ale która ma też ambicję – i w takim kierunku chcemy dążyć dalej – pokazania w szerszy sposób społecznych i ekonomicznych skutków budżetu, który został przyjęty i zrealizowany. Czyli nie tylko proste wyliczenie, co zostało zrobione prawidłowo, a gdzie stwierdziliśmy nieprawidłowości, przy czym – co nas bardzo cieszy – formalnych nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa jest w ostatnich latach wyraźnie coraz mniej, coraz ważniejsza natomiast staje się odpowiedź nie tylko na pytanie, czy to zostało zrobione prawidłowo, ale i na to, co dla obywateli, dla państwa z takiego właśnie gospodarowania środkami publicznymi wynika, i w takim też kierunku chcielibyśmy iść.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WojciechMisiąg">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję. Dziękuję też za dyscyplinę czasową. Proszę, aby następni mówcy również dyscypliny tej przestrzegali, bo rzeczywiście, tematyka jest bardzo interesująca, mamy materiały, każdy z państwa posłów materiały takie otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią głównego inspektora pracy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IwonaHickiewicz">Dziękuję bardzo. Na wstępie pozwolę sobie również zaznaczyć, że tak jak Najwyższa Izba Kontroli, Państwowa Inspekcja Pracy w Polsce działa od ponad 93 lat i od początku stanowi ważny element systemu nadzoru nad warunkami pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IwonaHickiewicz">Misją naszego urzędu jest skuteczne egzekwowanie przepisów prawa pracy, w tym bezpieczeństwa i higieny pracy, oraz przestrzegania przepisów dotyczących legalności zatrudnienia poprzez efektywne i ukierunkowane kontrole, jak też działania prewencyjne zmierzające do zwiększenia poszanowania prawa pracy i eliminowania zagrożeń wypadkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IwonaHickiewicz">Do utrzymywania systemu inspekcji pracy zobowiązuje Polskę ratyfikowana w 1995 roku konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 81, dotycząca inspekcji pracy w przemyśle i handlu. Głównym aktem prawnym stanowiącym podstawę działania naszego urzędu jest ustawa z 13 kwietnia 2007 roku – o Państwowej Inspekcji Pracy. Zgodnie z tą ustawą Inspekcja jest organem powołanym do sprawowania nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy, szczególnie przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy, a także przepisów dotyczących legalności zatrudnienia i innej pracy zarobkowej w zakresie określonym w ustawie. Oprócz ustawy o Państwowej Inspekcji pracy zadania Inspekcji wynikają także z szeregu ustaw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#IwonaHickiewicz">Państwowa Inspekcja Pracy podlega Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, nadzór nad nią sprawuje Rada Ochrony Pracy. Głównego Inspektora Pracy powołuje i odwołuje Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Rady Ochrony Pracy oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#IwonaHickiewicz">Nasz urząd przy realizacji zadań współdziała z innymi organami kontroli i nadzoru nad warunkami pracy, organami samorządu terytorialnego, związkami zawodowymi, organizacjami pracodawców, organami samorządu załogi, a także ze społeczną inspekcją pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#IwonaHickiewicz">W celu umożliwienia realizacji zadań Państwowa Inspekcja Pracy jest wyposażona w szereg uprawnień umożliwiających egzekwowanie przestrzegania przepisów. Uprawnienia te zostały szeroko omówione w materiale przedłożonym państwu posłom, a więc wymienię tylko najważniejsze. I tak, mamy prawo wydawania decyzji administracyjnych nakazujących usuwanie różnych naruszeń z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, możemy nakładać kary pieniężne na podmioty wykonujące przewóz drogowy lub inne czynności związane z tym przewozem z naruszaniem obowiązków lub warunków przewozu drogowego, możemy działać w charakterze oskarżyciela publicznego w sprawach o wykroczenia związane z wykonywaniem pracy zarobkowej, możemy nakładać w tych sprawach również grzywny w drodze mandatu karnego. Wykroczenia, w których inspektor pracy jest oskarżycielem publicznym i ma prawo kierowania do sądów wniosków o ukaranie, są zagrożone karą grzywny nawet do 30.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#IwonaHickiewicz">Jeśli chodzi o efekty naszej działalności, państwo posłowie mogli zapoznać się z nimi, oceniając w lipcu br. sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy za ubiegły rok. Tytułem przykładu pozwolę sobie wskazać, że wskutek interwencji inspektorów pracy w 2011 roku wyegzekwowano należności na kwotę prawie 78.200 tys. zł dla 75,5 tys. pracowników. Działania inspektorów pracy spowodowały także wypłacenie przez płatników zaległych składek na ubezpieczenie społeczne w kwocie ponad 4000 tys. zł oraz na Fundusz Pracy za ponad 25 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#IwonaHickiewicz">W wyniku podjętych działań usunięto bezpośrednie zagrożenia dla życia i zdrowia ponad 63 tys. pracowników, wobec ponad 130 tys. pracujących wyeliminowano natomiast różnego rodzaju nieprawidłowości z zakresu legalności zatrudnienia oraz naruszenia ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#IwonaHickiewicz">Struktura organizacyjna Państwowej Inspekcji Pracy, siedziby, zakres terytorialny właściwości okręgowych inspektoratów pracy, jak również statut urzędu określane są przez Marszałka Sejmu. Aktualnie strukturę organizacyjną urzędu tworzą: Główny Inspektorat Praccy, 16 okręgowych inspektoratów pracy obejmujących poszczególne województwa, w ramach okręgowych inspektoratów funkcjonują 43 odziały, posiadamy także Ośrodek Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy im. Profesora Jana Rosnera we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#IwonaHickiewicz">Kadra naszego urzędu, w 90 proc. legitymująca się wykształceniem wyższym, składa się z 2764 osób, z czego blisko 60 proc. to osoby wykonujące lub nadzorujące czynności kontrolne. Pozostali pracownicy realizują inne ustawowe zadania, takie jak: poradnictwo prawne i techniczne, działalność prewencyjno-promocyjna, profilaktyka w rolnictwie indywidualnym, współpraca z urzędami państw członkowskich Unii Europejskiej, ze związkami zawodowymi, organizacjami pracodawców, społecznymi inspektorami pracy, publicznymi służbami zatrudnienia, organami administracji państwowej i samorządowej, a także zadania z zakresu zamówień publicznych, ewidencjonowanie, przetwarzanie i analizowanie wyników działalności kontrolnej inspektorów pracy, część stanowią także służby finansowe, głównie księgowi, służby kadrowe, szkoleniowe, administracyjne oraz obsługa.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#IwonaHickiewicz">Podsumowując, żeby nie przedłużać, bo szersze informacje zawarte są w naszym materiale, dodam, że Państwowa Inspekcja Pracy od początku swojej działalności, czyli od początku 1919 roku, stanowi ważny element nadzoru państwa nad przestrzeganiem przez pracodawców i inne podmioty przepisów prawa i realizacją podstawowych konstytucyjnych zasad Rzeczypospolitej Polskiej. Nasza kadra, stale podnosząca kwalifikacje zawodowe, struktura organizacyjna, która zapewnia szeroki dostęp interesantom, a także ekonomiczne gospodarowanie przyznanymi nam środkami publicznymi pozwalają na wszechstronne wykorzystanie potencjału urzędu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#IwonaHickiewicz">Tytułem uzupełnienia, podobnie jak pan prezes mówił, dodam, że przyznane nam środki budżetowe w części wydatków to kwota rzędu 283.846 tys. zł na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#IwonaHickiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Instytucja, którą reprezentuję, regionalne izby obrachunkowe, jest oczywiście zdecydowanie młodsza niż te, które reprezentują moi przedmówcy. Znajduje się w wieku, który nazwałbym maturalnym, ponieważ 1 marca przyszłego roku minie 20 lat od momentu powołania pierwszej regionalnej izby obrachunkowej. W tym roku natomiast mija 20 lat od uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli, jesteśmy organem konstytucyjnym, do którego zadań należy prowadzenie działań nadzorczych, kontrolnych, opiniodawczo-doradczych w stosunku do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, jeśli mam mówić o skuteczności kontroli, to oczywiste jest dla mnie, że każda instytucja kontrolna chciałaby się wykazać maksymalną skutecznością, tylko, niestety, każda kontrola może być albo skuteczna, albo nieskuteczna, albo tylko w ograniczonym stopniu skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardKrawczyk">I teraz z punktu widzenia zagadnień, którymi państwo będą chyba się zajmować. Kontrolę możemy ująć jako kontrolę skuteczną, powiedziałbym – diagnostycznie, i uważam, że odpowiedzialność za diagnostyczną skuteczność kontroli można przypisać każdej instytucji, która ją prowadzi. Drugi rodzaj kontroli to skuteczność operacyjna, proszę państwa, skuteczność operacyjna, którą wyróżnia się z punktu widzenia następstw kontroli i zachowania się kontrolującego po zakończeniu kontroli. Ta skuteczność operacyjna, moim zdaniem, nie zależy tylko od instytucji kontrolującej, ale również zależy, na przykład… Może ograniczę się tylko do pewnych spostrzeżeń, jakie poczyniłem, analizując zachowania samorządowców, zachowania samorządów. Sprowadza się to do spójności systemu obowiązującego prawa, w ogóle do rządów prawa, do konsekwencji działania organów administracji, które wykonują funkcje nadzorcze, funkcje kontrolne czy też na pewno w istotnym stopniu zależy od szybkości reagowania przez organy wymiaru sprawiedliwości na naruszenia przepisów. Oczywiście, można by wiele o tym mówić, ale sądzę, że chyba cel spotkania jest, proszę państwa, nieco inny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RyszardKrawczyk">Dosłownie kilka zdań na temat działania regionalnych izb obrachunkowych, ponieważ mam przyjemność praktycznie na każdym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mówić o problemach regionalnych izb obrachunkowych. Proszę państwa, regionalne izby obrachunkowe co do zasady zgodnie z ustawą wykonują trzy rodzaje kontroli. Są to kontrole kompleksowe, kontrole problemowe i kontrole doraźne, wśród których wyróżniamy również kontrole sprawdzające.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RyszardKrawczyk">W roku ubiegłym izby wykonały 1387 przy zatrudnieniu inspektorów kontroli wynoszącym 554 osoby. Spośród tych ponad 1300 kontroli ponad 700 były to kontrole o charakterze kompleksowym, a więc kontrole, które mają co do zasady obejmować całość gospodarki finansowej jednostki samorządu terytorialnego, i zgodnie z ustawą powinny odbywać się raz na cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, od razu powiem, że w pewnym przedziale czasowym zauważamy, iż występują niejakie wymierne skutki kontroli kompleksowych, jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego. W ostatnim czasie nie zauważamy albo zauważamy w minimalnym stopniu pewne rodzaje naruszeń prawa. Oczywiście, w dłuższej perspektywie chcielibyśmy osiągnąć podobne wyniki, jeśli chodzi o jednostki organizacyjne w samorządzie. Tam zaglądamy rzadziej, co jest konsekwencją braku środków finansowych i braku środków kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, po raz trzeci bądź też czwarty zwracam uwagę szanownej Komisji, iż fluktuacja kadry kontrolerskiej w regionalnych izbach obrachunkowych sięga 70 proc. w skali 4 lat, a w „rekordowej” izbie, dzierżącej ten niechlubny rekord, fluktuacja kadr przekroczyła 100 proc. w okresie czteroletnim. Cóż to oznacza? To mianowicie, że gdy szkolimy inspektora – a przeciętne szkolenie młodego inspektora wynosi 2 lata, taki jest cykl szkolenia i mamy wówczas gwarancję, że możemy wysłać samodzielnie takiego inspektora na pierwszą kontrolę – to tak na dobrą sprawę izby wykorzystują w istocie ok. 60 proc. swojego składu kontrolerskiego. Staramy się z niejakim wyprzedzeniem reagować na pewne niespodzianki i zjawiska, które niesie życie, i między innymi kilka lat temu, kiedy dało się zauważyć, że regionalne izby obrachunkowe powoli stają się organami audytorskimi, zadbaliśmy o to, aby w naszym gronie byli również audytorzy. Ponad 30 osób złożyło stosowne egzaminy, zaliczywszy stosowne kursy, i uzyskało tytuł audytora. Niestety, gdy uchwalano ustawę o finansach publicznych z 2009 roku, mimo mojej interwencji zapomniano nas wpisać do tej ustawy. Obojętnie, czy audytorów z regionalnych izb obrachunkowych wpisano by do grona audytorów, czy też by ich nie wpisano, prawdopodobnie osoby te i tak odeszłyby z pracy. Wszystkie w zasadzie pracowały tylko 2 lata, ponieważ taki warunek miały zapisany w umowie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, realizowanie w chwili obecnej kontroli kompleksowych z punktu widzenia celów tej kontroli może również prowadzić do pewnych wątpliwości. Od pewnego czasu proponujemy, aby zastąpić tradycyjną formułę kontroli o charakterze kompleksowym, nastawionej tylko na naruszenia i nieprawidłowości przepisów prawa, wszechstronną wypowiedzią o charakterze ocennym. Ta wypowiedź o charakterze ocennym odnosiłaby się do całokształtu gospodarki jednostki samorządu terytorialnego. I powiem tak: bez względu na to, czy będziemy robić te kontrole kompleksowe, czy nie będziemy ich robić, życie zmusza nas, abyśmy wypowiadali się na temat całości gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego ze względu na dość ciężką sytuację finansową samorządu. Plusy tego działania polegają na tym, że działalność kontrolna jest tutaj istotnym uzupełnieniem czynności o charakterze nadzorczym.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, jeżeli chodzi o zakres kontroli kompleksowej, to nie jest on regulowany przepisami ustawowymi. Zakres kontroli kompleksowej regulowany jest uchwałą Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#RyszardKrawczyk">Pozostałe dwie kontrole: kontrole o charakterze problemowym i kontrole o charakterze doraźnym. Nie mam tu w zasadzie uwag. Jestem zdania, że powinny być one w dalszym ciągu realizowane.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#RyszardKrawczyk">Istotnym zagadnieniem, z którym mamy do czynienia, jest standaryzacja działalności regionalnych izb obrachunkowych. Program standaryzacji realizowany jest już od kilku lat i stanowi wypełnienie uchwał Krajowej Rady RIO, standardów kontroli, jakie przyjęły izby, wytycznych do prowadzenia akt kontroli czy też standardów międzynarodowych, jakie obowiązują w chwili obecnej w Europie i świecie, a więc przede wszystkim standardów INTOSAI.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#RyszardKrawczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że mimo problemów kadrowo-finansowych, jakie występują, udało nam się wdrożyć nowe instrumenty kontrolne poprzez wykorzystywanie specjalistycznego oprogramowania. Wydaje mi się, że chyba w chwili obecnej jesteśmy jedyną instytucją kontroli w państwie, która wdrożyła – od razu powiem, że na różnym poziomie w różnych izbach, ponieważ jest to pogram bardzo skomplikowany i wymagający wszechstronnej wiedzy – tzw. program ACL. Dzięki temu programowi możemy w zasadzie w stu procentach sprawdzić pewne działania samorządu. Informację na temat tego, co sprawdzamy za pomocą programu ACL, zamieściłem w załączniku nr 1 do materiału, który Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przygotowała i przesłała państwu.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#RyszardKrawczyk">I już na zakończenie dwa zdania na temat ograniczeń formalnych i merytorycznych w realizowaniu zadań. O znacznej fluktuacji kadrowej już mówiłem. Problemem w chwili obecnej ze względu na sposób działania regionalnych izb obrachunkowych staje się również brak możliwości rozbudowania struktur izb, które byłyby odpowiednie do realizowanych obecnie przez nas zadań. Powiem tak: Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, która państwu dostarcza różnego rodzaju informacje i zestawienia, tak naprawdę nie ma w sobie żadnych struktur pomocniczych; opiera się to na siłach i środkach poszczególnych izb.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#RyszardKrawczyk">Nie mam wątpliwości, że w chwili obecnej kontrole prowadzone w samorządzie wymagają programowania, planowania działań, analizy ryzyka, jakie występuje w gospodarce finansowej samorządów i wszystkie te zadania realizujemy obecnie bez dodatkowych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, nasze zadania wynikają z ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, z ustawy o finansach publicznych, ale również z ustawy o systemie oświaty; to są zadania nałożone na nas w ostatnim czasie, wynikają także z ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, w pewnym stopniu również z ustawy o działalności leczniczej. Zadania, które wykonujemy w chwili obecnej w stosunku do zadań, które wykonywaliśmy 20 lat temu, w roku 1993, zostały zwiększone o 300 proc.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#RyszardKrawczyk">Jeżeli chodzi o dane liczbowe, nie będę ich przedstawiał, ponieważ zostały państwu dostarczone, można do nich zajrzeć. Myślę, że skutki działania regionalnych izb obrachunkowych, przede wszystkim korzyści finansowe, jakie z tego tytułu osiąga państwo, ale również samorząd terytorialny, wydając środki finansowe, których w samorządzie nie jest za dużo w stosunku do realizowanych zadań, chyba upoważniają mnie do stwierdzenia, że również regionalne izby obrachunkowe na swoje utrzymanie i swoje działanie zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#RyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Proszę o krótsze wypowiedzi, materiał – jeszcze raz podkreślam – mamy. Wszyscy państwo posłowie zostali w ten materiał wyposażeni.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechNowicki">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo. W ramach wprowadzenia do dzisiejszego spotkania w tej części poświęconego zagadnieniu kontroli w administracji rządowej, nad którą bezpośredni nadzór sprawuje Prezes Rady Ministrów i Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, chciałbym zwrócić państwa uwagę na trzy aspekty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechNowicki">Po pierwsze, jest to wejście w życie z dniem 1 stycznia 2012 roku nowej ustawy o kontroli w administracji rządowej, która jest pierwszą od co najmniej 20 lat całościową regulacją dotyczącą kontroli sprawowanej przez organy władzy wykonawczej. Ustawa porządkuje kompetencje kontrolne organów administracji rządowej, przyznaje premierowi najszersze podmiotowo kompetencje kontrolne, po raz pierwszy konkretyzuje uprawnienia premiera w zakresie koordynacji kontroli. Ustawa porządkuje i ujednolica procedurę kontrolna, kładąc jednocześnie nacisk na wysokie standardy działalności kontrolnej. Dotyczy to tak ważnych spraw jak kryteria kontroli czy uprawnienia stron postępowania kontrolnego. Jakość kontroli wspomagają również wydane w lutym tego roku przez Prezesa Rady Ministrów „Standardy kontroli w administracji rządowej”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechNowicki">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na systemowe podejście do badania skuteczności i wydajności działań kontrolnych. Do tej pory nie wszystkie jednostki dokonywały takich ocen. W tym roku Kancelaria zainicjowała systemowe badanie skuteczności i wydajności działań kontrolnych, nie jest bowiem najważniejsza liczba kontroli, ale ich wymierne efekty. Przeprowadzone przez Kancelarię badanie wykazało, że wymierne efekty finansowe kontroli w roku 2011 można oszacować na ponad 200.000 tys. zł. Są również niefinansowe efekty, do których należy zaliczyć realne działania naprawcze czy usprawniające funkcjonowanie administracji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WojciechNowicki">Trzeci aspekt to wyzwania, które stają przed służbami kontroli administracji rządowej. Należą do nich: ciągła profesjonalizacja działań, doskonalenie kompetencji, szczególnie w zakresie kontroli wykonywania zadań, dbałość o jak największą efektywność kontroli, coraz lepsze wykorzystanie funkcji koordynacyjnej kontroli oraz wypracowywanie koncepcji lepszego wykorzystania potencjału służb zarówno kontroli, jak i audytu w administracji rządowej. Obecnie w administracji mamy dwa ośrodki koordynacji. Premier to koordynacja kontroli w administracji, a minister finansów to koordynacja audytu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WojciechNowicki">Korzystając z okazji, chciałbym ponadto podkreślić gotowość służb kontroli administracji do wzmocnienia współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli. Współpraca ta może przyczynić się zarówno do profesjonalizacji kontroli w administracji, jak i do uzyskania efektu synergii, polegającego na skuteczniejszym i wydajniejszym wykorzystaniu kontroli do oceny i doskonalenia funkcjonowania administracji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WojciechNowicki">I tutaj, panie przewodniczący, miałem zamiar prosić pana, o umożliwienie zabrania głosu przez dyrektora Departamentu Kontroli i Nadzoru w Kancelarii w celu uzupełnienia i przedstawienia szczegółowych informacji, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Może podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechNowicki">Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Poproszę ministra finansów o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Obowiązki i uprawnienia ministra finansów w zakresie szeroko rozumianej kontroli wynikają głównie z ustawy o finansach publicznych i najważniejsza część to dział 6 tej ustawy – audyt wewnętrzny oraz koordynacja audytu wewnętrznego w jednostkach sektora finansów publicznych. Jak państwo wiedzą, audyt wewnętrzny to działalność, której celem jest wspieranie albo ministra kierującego działem, albo kierownika jednostki w realizacji celów, zadań przez systematyczną ocenę kontroli zarządczej oraz czynności doradcze, czyli nie jest to w typowym tego słowa rozumieniu kontrola, a prowadzi się audyt wewnętrzny w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w ministerstwach, urzędach wojewódzkich, izbach celnych, izbach skarbowych, w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i w Narodowym Funduszu Zdrowia, a także w innych jednostkach – czy samorządowych, czy państwowych; są one wyszczególnione w ustawie – których kwota wydatków przekracza 40.000 tys. zł. Przypomnę, że dyskusje na temat progu tej kwoty były wielokrotnie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MirosławSekuła">Minister finansów ma również uprawnienia wynikające z art. 176, gdzie zawarta jest norma, że minister ten może dokonać oceny – i zwracam na to uwagę – planowania, czyli wyprzedzająco, i gospodarowania środkami publicznymi w jednostkach sektora finansów publicznych z wyłączeniem jednostek… itd. i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MirosławSekuła">Niebawem wejdą w życie dodatkowe regulacje, dotyczące budżetu zadaniowego, gdyż od 1 stycznia 2013 roku wchodzi w życie część art. 174 i art. 175, mówiących o tym w art. 174, że minister finansów sprawuje ogólna kontrolę, i jest pkt 2 – efektywności i skuteczności realizacji budżetu w układzie zadaniowym, a w art. 175 – że dysponenci części budżetowych sprawują nadzór i kontrolę – w ust. 1 pkt 4 – efektywności i skuteczności realizacji planu w układzie zadaniowym na podstawie mierników stopnia realizacji celów. W związku z tym ten zakres zarówno kontroli, jak i audytu od 1 stycznia 2013 będzie musiał jak gdyby skonsumować istnienie budżetu zadaniowego i będzie musiał zostać w pewnym stopniu przeprogramowany na badanie efektywności celów zapisanych w budżecie zadaniowym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MirosławSekuła">Podobnie jak pan minister Nowicki, ja również chciałem oddać głos do szczegółowych wyjaśnień pani Agnieszce Giebel, dyrektor Departamentu Audytu Sektora Finansów Publicznych, ale rozumiem, że pan przewodniczący będzie udzielał głosu, jeśli będzie to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Myślę, że taka formuła będzie lepsza. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariuszBłaszczak">Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, w ogóle resort spraw wewnętrznych pracuje głównie na ustawie o kontroli w administracji rządowej, a także na wewnętrznych regulacjach odnoszących się do kontroli wewnętrznych oraz prowadzi kontrole w innym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DanutaGłowackaMazur">Pozwolą państwo, że podniosę kilka konkretnych kwestii. Rok 2011: w całym resorcie spraw wewnętrznych i administracji – bo do 18 listopada to funkcjonowało jako MSWiA – zostało przeprowadzonych ponad 1500 kontroli, które wykonywane były przez 1072 osoby. Znakomita część z tych osób to osoby, które pełniły w kontrolach raczej funkcje eksperckie, nie są to kontrolerzy profesjonalni. Pierwsze półrocze 2012 roku, niecałe, to 524 kontrole przeprowadzone przez wszystkie służby resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DanutaGłowackaMazur">Jeżeli chodzi o strukturę instytucjonalnej kontroli w resorcie spraw wewnętrznych, to profesjonalni kontrolerzy występują prawie na wszystkich poziomach, ich liczba natomiast nie jest specjalnie duża. I tak np. w Państwowej Straży Pożarnej profesjonalni kontrolerzy to zaledwie 5 promili wszystkich osób zatrudnionych w formacji. W biurze Ochrony Rządu sytuacja jest nieco lepsza – to 0,2 proc., w policji – prawie 0,5 proc., w Straży Granicznej – niecały 1 proc. Jeżeli zaś spojrzymy na samo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, to sytuacja jest tu taka, że kontrolerzy zatrudnieni w ministerstwie to 1 promil wszystkich kontrolerów w całym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DanutaGłowackaMazur">Przeważają kontrole planowe w działalności resortu, co może wskazywać albo na prawidłowo prowadzony proces planowania działalności kontrolnej, albo na prawidłowo działający system kontroli zarządczej, który dostarcza właściwym organom administracji rządowej wystarczające w ich ocenie informacje o przebiegu procesu w poszczególnych jednostkach resortu. W głównej mierze kontrole koncentrują się na realizacji zadań ustawowych bądź regulaminowych, a poza formułowaniem wniosków i zaleceń pokontrolnych efektami tych kontroli bywają również złożone do prokuratury czy rzecznika dyscypliny finansów publicznych, urzędu skarbowego zawiadomienia i wnioski, także do rzecznika dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DanutaGłowackaMazur">W 2011 roku resortowe służby kontroli formułowały przede wszystkim zalecenia określane jako zalecenia zwykłe, w mniejszym znacznie zakresie zalecenia priorytetowe. Jest również prawdą, że do tej pory w sposób systemowy nie badano efektów kontroli. To dzięki inicjatywie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zaczął powstawać system; będziemy go tworzyć, myślę, że wspólnie. W znacznie większym stopniu przywiązujemy w tej chwili w ministerstwie wagę do kwestii związanych z koordynacją działalności kontrolnej. Staramy się w resorcie doskonalić służby kontrolerskie, jak też w znacznie większym zakresie uzgadniać plany kontroli, patrząc z bardzo dużym zainteresowaniem na plany kontroli Najwyższej Izby Kontroli na kolejny rok, żeby nie dublować kontroli, tylko je uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DanutaGłowackaMazur">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję, pani dyrektor. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra administracji i cyfryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrWitkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. W nawiązaniu do słów poprzedniczki, pani dyrektor, pragnę podkreślić, że Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji działa niecały rok, w związku z czym działalność kontrolna dopiero się kształtuje. Korzystamy z doświadczeń zyskiwanych na spotkaniach m.in. z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów i innych komórek kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrWitkowski">Nasza działalność opiera się na realizacji planu kontroli. Zadania realizujemy te, które wynikają ze statutu i z kompetencji ministra administracji i cyfryzacji. Minister administracji i cyfryzacji realizuje swoje zadania kontrolne m.in. poprzez prowadzenie kontroli jednostek i organów podległych i nadzorowanych, m.in. Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Centrum Projektów Informatycznych, władzy wdrażającej programy europejskie, Instytutu Geodezji i Kartografii w Warszawie i Instytutu Łączności Państwowego Instytutu Badawczego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PiotrWitkowski">Prowadzone są ponadto kontrole dotacji udzielanych z budżetu ministra, kontrole działalności samorządowych kolegiów odwoławczych w zakresie określonym w ustawie o SKO. Prowadzone są kontrole działalności regionalnych izb obrachunkowych na podstawie kryterium zgodności z prawem, prowadzone są również kontrole działalności wojewodów na podstawie kryterium zgodności ich działania z obowiązującym prawem, a także pod względem rzetelności i gospodarności. Prowadzimy koordynację kontroli prowadzonych przez komórki właściwe w sprawach kontroli w organach i jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi lub przez niego nadzorowanych. Dokonujemy również analizy i oceny działalności kontrolnej prowadzonej przez organy i jednostki organizacyjne podległe ministrowi lub przez niego nadzorowane.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PiotrWitkowski">Przygotowany materiał, który państwo dostali, przekazany został przez urzędy wojewódzkie. Przedstawiły w nim prowadzenie działalności kontrolnej w roku 2011. Pragnę tylko zwrócić uwagę na wzrost liczby przeprowadzonych kontroli o 201; mam nadzieję, że będzie to tendencja utrzymana. Nastąpił również wzrost zawiadomień kierowanych do rzecznika dyscypliny finansów publicznych – o 42,3 proc. – do 26 zawiadomień, czyli wydaje mi się, że to również jest tendencja właściwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PiotrWitkowski">Myślę, że to tyle. Reszta – w dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Zapewne pani poseł Pitera. Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana dyrektora MAiC. Czy jest departament kontroli wewnętrznej? Bo ministerstwo de facto w grudniu 2011 roku powstało, statystyki więc, które nam państwo przekazali, nie dotyczą chyba okresu aktywności ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrWitkowski">Za 2011 rok zebraliśmy dokumenty już jako Departament Kontroli, Skarg i Wniosków w MAiC. A ja nazywam się Piotr Witkowski i jestem dyrektorem Departamentu Kontroli, Skarg i Wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze pytanie merytoryczne, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JuliaPitera">Zaniepokoiło mnie kilka spraw, w tym zwłaszcza jedna i dlatego chciałabym wiedzieć, jak wygląda ona w przekroju poprzez organy państwa uprawnione do dokonywania kontroli w różnych obszarach. Prezes KR RIO mówił o kwestii podnoszenia kwalifikacji kontrolerów i odchodzenia przez nich z pracy. O ile wiem, prywatne instytucje zabezpieczają się i albo w umowie pracownicy mają zaznaczony obowiązek przepracowania jakiegoś okresu adekwatnego do kosztów szkolenia, albo – nie wiem, jak to wygląda w przepisach, czy tak można – powinien następować zwrot kosztów szkolenia. Muszę powiedzieć, że to dość niepokojące zjawisko. Chciałam więc spytać, jak to wygląda w innych inspekcjach, bo tego nie wiemy. Jeżeli wygląda podobnie… Krótko mówiąc, jak jest fluktuacja kadr, ile kosztuje szkolenie osoby, która ma uprawnienia kontrolerskie i w takim razie, w jaki sposób zabezpieczony jest interes państwa? Rzeczywiście bowiem to zaczyna być najlepszą formą podnoszenia kwalifikacji – przyjść na etat do urzędu, wyszkolić się, po czym powiedzieć „do widzenia” i pójść do prywatnej firmy audytowej. Muszę powiedzieć, że bardzo mnie to zaniepokoiło.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JuliaPitera">Chciałabym się dowiedzieć, jak to wygląda, jeśli interesy państwa nie są zabezpieczone, i nasze budżetowe. Dlaczego nie są? Czy to wymaga zmian w przepisach prawa? Być może bowiem jest to dla nas pierwszy wniosek do uregulowania tej sprawy, czyli właśnie wysokich kosztów podnoszenia kwalifikacji, które, tak naprawdę, w żaden sposób się nie przekładają na podnoszenie jakości administracji publicznej, ponieważ te osoby natychmiast odchodzą, przychodzą następne, po to, byśmy mogli je szkolić. I to jest pytanie pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Kto z państwa? Czy mogliby państwo kolejno informacje takie przedstawić Komisji w odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariuszBłaszczak">Jest jeszcze pytanie drugie. Proszę, pan poseł Czartoryski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Mam pytanie natury ogólnej. Myślę, że jest ono kierowane do przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w zasadzie do szefa Kancelarii. Czy jest prowadzona statystyka dynamiki wzrostu zatrudnienia w instytucjach kontroli administracji rządowej? Czy ten wzrost jest proporcjonalny do wzrostu zatrudnienia w administracji rządowej? Czy są prowadzone tego typu statystyki?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli mogę prosić o odpowiedź teraz, to byłbym bardzo wdzięczy. Jeśli nie, to chciałbym prosić o uzupełnienie materiałów o taką odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wiemy w Sejmie powszechnie, że wzrost zatrudnienia w administracji w ostatnich latach był dość znaczny, ale chciałbym z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów uzyskać odpowiedź, czy są prowadzone takie statystyki, jaka jest to dynamika i jakie to były wzrosty w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cichoń, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszCichoń">Dwie kwestie natury ogólnej. Domyślam się, że generalnie tematyka dzisiejszego spotkania została wywołana po to, byśmy całościowo o kontroli państwowej porozmawiali. Wobec tego pierwsza kwestia, moim zdaniem, zasadnicza, czyli koordynacja kontroli. Wiemy przecież, i to zresztą również z dzisiejszych wypowiedzi jednoznacznie wynika, że trochę sobie państwo depczecie po piętach i wasze działania dość często przeplatają się, żeby nie powiedzieć, że nakładają się na siebie. Pytanie, czy jest przepływ informacji między poszczególnymi instytucjami i czy ktoś te informacje o wynikach kontroli także w jakiś sposób gromadzi, obrabia, analizuje, po to, żebyśmy mogli w jakiejś perspektywie też efektywniej kontrolować instytucje, które kontroli podlegają. I to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszCichoń">Druga natomiast dotyczy kryteriów kontroli. Moim bowiem zdaniem to kwestia kluczowa dziś w Polsce, jeśli chodzi o funkcjonowanie kontroli państwowej. Odnoszę wrażenie – jako człowiek trochę doświadczony życiowo, który przeżył nieco różnych kontroli, a także wziąwszy pod uwagę moje doświadczenia, jeśli chodzi o Komisję – że skupiamy się, gdy chodzi o kryteria, tak naprawdę na kwestiach związanych z legalnością, przejrzystością, jawnością, bardzo często mówimy o gospodarności, ale tak na dobrą sprawę oceną tej gospodarności prawie się nie zajmujemy. Gdyby przyjrzeć się podstawowym definicjom, jeśli mówimy o gospodarności chociażby, to niemalże nie znam wyników kontroli, w których o gospodarności mówilibyśmy. Rzeczywiście, mimo że mamy, moim zdaniem, do tego przygotowanie merytoryczne, wykwalifikowanych, przygotowanych ludzi, ograniczamy te kontrole, nie wykorzystując w pełni tego potencjału, czyli nie analizując tego, czy zadania są rzeczywiście realizowane przy najmniejszych możliwych kosztach, czy też za środki przeznaczone na różne zadania można by zrobić więcej. Kłania się zasada gospodarności, tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszCichoń">Potencjał, który reprezentujecie, jest więc w dużej mierze nie wykorzystany, czyli ta kontrola, tak naprawdę, nie spełnia, w moim mniemaniu, oczekiwanych działań. Jako parlamentarzysta mogę powiedzieć, że oczekujemy od was nieco więcej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszCichoń">Dyskutowaliśmy ostatnio na temat budżetu zadaniowego. Dzisiaj pan minister Sekuła do tego wrócił. To też jest, jak sądzę, kwestia dość istotna, bo pamiętają państwo, rozmawialiśmy przy okazji budżetu NIK o sztuczkach związanych, tak naprawdę, z budżetem zadaniowym w Polsce, o tym, że jest to przepisywanie tradycyjnego budżetu na zadania, a nie odwrotnie, i że tak na dobrą sprawę tej efektywności, tej gospodarności w ramach realizacji poszczególnych zadań w gruncie rzeczy nie ma. I nikt… może przesadzam, że nikt, ale, niestety, nie zajmujemy się tym tak, jak, moim zdaniem, powinniśmy. Tak rozumiem intencję pani poseł Pitery, która włożyła kij w mrowisko. Intencje są takie, żebyśmy o tej koordynacji i o pewnej zmianie podejścia do kontroli państwowej w ogóle podyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszCichoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pitera jeszcze? Tak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JuliaPitera">A ja ciągle mam ten drażliwy problem, bo on niewątpliwie istnieje. Chciałam zadać pytanie, czy w ogóle odbywają się rodzaje konwentów szefów instytucji uprawnionych do kontroli. Czy w ogóle jest jakaś wymiana doświadczeń i wypracowuje się rozwiązania, które przynosiłyby efekty, o jakich mówił poseł Cichoń? Rzeczywiście bowiem jest tak, że w naszej pracy poselskiej, jeżeli mam problem – mówię po sobie, ale znam życie i wiem, że koledzy mają ten sam problem – muszę napisać do iluś instytucji, żeby się dowiedzieć, czy one w ogóle zajmowały się danym problemem. I rzeczywiście z kilku z nich dostaję informację, że i owszem, bardzo często zresztą bieg później nie był specjalnie nadawany i nikt się specjalnie nie przejmował danymi ustaleniami. Jeśli zaś chodzi o ustalenia tych dwóch, trzech instytucji, które się czymś zajmowały, jakąś inną instytucją, okazuje się, że dają w sumie obraz, jaki powinien już zwracać uwagę na to, że sprawa powinna wymagać zajęcia się nią. Nie będę już mówiła o niedawnych kłopotach, które, moim zdaniem, również są efektem braku wymiany informacji o przedmiocie, jakim zajmują się organy z uprawnieniami do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JuliaPitera">I rzeczywiście, jest problemem to, w jaki sposób ta wymiana informacji powinna następować. Problemem poszczególnych tych organów jest również to, że ich wysiłek, bardzo często pozytywny i mogący przynieść poważne efekty, tak naprawdę, ich nie przynosi. Na końcu bowiem musi być ten ostatni organ. I tu ukłon pod adresem wszystkich tych, którzy się przyczynili do tego, że ustawa o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych została naprawiona; sprawdzimy pewnie niebawem, czy przynosi efekty. Mówię jednak o poważniejszych naruszeniach, czyli naruszeniach prawa, krótko mówiąc, efektywności prokuratury. Wczoraj mieliśmy spotkanie z główną inspektor pracy i muszę powiedzieć, że nawet liczba zawiadomień skierowanych do prokuratury nie zgadzała się – chciałabym przypomnieć kolegom – z liczbą zawiadomień, co do których prokuratura, robiąc audyt w prokuraturach apelacyjnych, o 15 proc. wykazała mniej wpływających zawiadomień niż podał Główny Inspektor Pracy. Obawiam się więc, że gdyby podsumować budżety tych wszystkich instytucji, byłaby to naprawdę olbrzymia kwota, gdyby podsumować efekty… one są również naprawdę imponujące. Pytanie tylko, co się z tym dzieje na końcu – zarówno pod względem konsekwencji dla osób nadzorujących organy, jak też pod kątem oceny gospodarności tych instytucji. I rzeczywiście, to jest, tak naprawdę, największym problemem organów kontroli w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JuliaPitera">Dlatego też pozwoliłam sobie ten materiał opracować…– przepraszam, nie ja, to nadmierny skrót myślowy, prosić o opracowanie, i dowiedziałam się bardzo wielu rzeczy nowych – po to, mam nadzieję, panie przewodniczący, że uczestnicy naszego dzisiejszego spotkania spoza parlamentu też dostali to opracowanie, jeżeli nie, to bardzo bym prosiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszBłaszczak">Otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JuliaPitera">Dlatego rzeczywiście może należałoby przejść powoli do dyskusji – to jest to, o co chciałam prosić – na następnym posiedzeniu. Żebyśmy spotkali się po to, by przedyskutować, gdzie tkwi problem, jak wygląda wymiana informacji, czy powinna to być zbiorcza baza informacyjna, w której bez większego problemu będziemy mogli znaleźć informacje po wpisaniu nazwy jednostki, wszystkie informacje, które dotyczą działań kontrolnych różnych organów w jakimś ostatnim interesującym nas okresie. Może należy powołać jakiś konwent, którego członkami będą szefowie różnych instytucji kontrolnych i będą reprezentanci parlamentu, i tam będzie się wypracowywało przepisy, które należałoby wprowadzić, i które usprawnią efektywność, spowodują, że to będzie bardziej efektywne. Z całą jednak pewnością – tak jak to, o czym powiedziałam – te koszty szkolenia… Przecież wyobrażam sobie, że czytając dane zawarte w tabelach, gdzie mowa o liczbie etatów w poszczególnych instytucjach, widzimy, jakie są to straszne kwoty na podnoszenie kwalifikacji. Jeżeli jest tak, że w RIO na przestrzeni czterech lat 100 proc. wyniosła fluktuacja kadr, to muszę powiedzieć, że mnie to przeraża. Znaczy to bowiem, że w grę wchodziła jakaś potworna kwota, która zamiast pójść na działania kontrolne, poszła na podnoszenie kwalifikacji osób, które dziś są być może w ogóle poza administracją państwową.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JuliaPitera">Tak więc, są to wszystko rzeczy, które naprawdę wymagają bardzo poważnej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, pytania, które zostały zadane, można by podzielić na te, które mają charakter szczegółowy – chodzi o fluktuację kadr. Poprosiłbym o odpowiedź, jeżeli są państwo w stanie jej dziś udzielić. Chodzi o informację, jaka jest fluktuacja kadry i koszty szkoleń w wypadku państwa instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JuliaPitera">Przepraszam, panie przewodniczący – i czy w umowach o pracę są jakieś zabezpieczenia, które chronią interes państwa właśnie w tym zakresie, czy też w ogóle ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszBłaszczak">Takie, które zobowiązują pracowników do, mówiąc wprost, odpracowania pewnego okresu po nabyciu kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MariuszBłaszczak">Drugie pytanie szczegółowe, pana posła Czartoryskiego, dotyczące dynamiki wzrostu zatrudnienia, pytanie skierowane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MariuszBłaszczak">I pytania o charakterze ogólnym, a więc, po pierwsze, koordynacja kontroli, przepływ informacji. Tu też można by pokusić się o podział tego zagadnienia, bo przecież mamy do czynienia z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów i ministerstwami, a więc pytanie należy pewnie skierować do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – czy ma taką wiedzę. I są instytucje od rządu niezależne, a więc pytanie, czy jest jakieś forum wymiany informacji, koordynacji kontroli. No i bardzo też ciekawe zagadnienie, podniesione przez posła Cichonia – sprawa kryteriów kontroli i oceny gospodarności. To rzeczywiście interesująca kwestia. Może w tej sprawie Najwyższa Izba Kontroli miałaby największą wiedzę i doświadczenie. Może nie. To tylko tak przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pani poseł Pitera. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JuliaPitera">Miałabym jeszcze prośbę o informację taką, jak przedstawiła wczoraj pani główna inspektor pracy, mianowicie o tych skierowaniach do prokuratury. Jak to wygląda? To znaczy, ile zostało skierowanych wniosków w przeciągu ostatnich… Żebyśmy mieli porównanie, ponieważ mamy za ostatnie chyba trzy lata… Za ile lat nam pani podała, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszBłaszczak">Za ubiegły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JuliaPitera">To może byśmy w takim razie za ten 2011 rok poprosili i o to, jaka była reakcja prokuratury. I może też nad tym się zastanówmy, bo rzeczywiście taka kompletna bezkarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszBłaszczak">Dobrze. Proszę państwa, czy na te pytania szczegółowe można by prosić o odpowiedź? Czy państwo są przygotowani odnośnie do fluktuacji kadr, szkoleń?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan prezes, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechMisiąg">Już teraz nie wiem, czy się zmieszczę w pięciu minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechMisiąg">Fluktuacji praktycznie nie mamy. Jest ona na poziomie poniżej 5 proc. rocznie, z czego połowa to naturalne odejścia, związane z emeryturami.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechMisiąg">Na jedną natomiast rzecz chciałbym zwrócić uwagę, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechMisiąg">Problem kosztów szkoleń i potem pozostania tych ludzi w administracji to nie jest problem naszych szkoleń czy naszych aplikacji. Człowiek, który przychodzi do NIK jest po 17 na ogół latach nauki w szkołach publicznych – do matury 12 lat, 5 lat studiów – i przychodzi do nas na mniej więcej półroczną aplikację. Problem podstawowy więc jest taki… To się nie dzieje u nas. Pewne koszty oczywiście ponosimy, bo są to wykładowcy, są to sale, to jest wyciągnięcie osób z działalności kontrolnej. Bez tego nie da się w ogóle pracować, dlatego że nigdy szkolenie nie kończy się na aplikacji. Te osoby, które pracują, są właściwie szkolone bez przerwy. Problem jest w ogóle taki – ale to już wykracza właściwie poza zagadnienia kontrolne – czy państwo jest zainteresowane tym, czy państwo kształci w systemie edukacji publicznej pracowników dla aparatu publicznego, czy kształci dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechMisiąg">My nie mamy żadnych zapór; przyjmuje się kontrolerów, zostają mianowanie na czas nieokreślony. Jak powiedziałem, nie mamy problemów. To kwestia tego, żeby kontrolerowi zapewnić godziwe warunki pracy i czytelną ścieżkę awansu. Przywiązanie natomiast go na określony czas powoduje na ogół to, że jeśli będzie on chciał odejść, to za chwilę my będziemy prosili, żeby to zrobił. Nie utrzyma się bowiem go na siłę, jeśli on nie będzie chciał zostać. To jest taka kwestia. My nie musimy przebić płacami sektora komercyjnego, bo w grę wchodzi kwestia większej stabilności zatrudnienia, pewnie trochę innego prestiżu, stabilności pozycji, ale musimy coś im dać. Nadal mamy ogromne liczby osób zgłaszających się na kolejne nabory, których wiele nie organizujemy, bo – jak powiedziałem – mamy stabilne zatrudnienie, ale nie jesteśmy już ostatnio bardzo zadowoleni z tego, kto przychodzi. To jest problem. Przy wysokim bezrobociu zawsze będziemy mieli mnóstwo kandydatów, pytanie tylko, czy możemy z nich kogoś wybrać. To właśnie pierwsza kwestia, o której chciałem powiedzieć – kwestia zatrudnienia i szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WojciechMisiąg">Kwestia druga – gospodarności. Muszę potwierdzić słowa pana posła, że kochamy uciekanie w badanie legalności. Tak właściwie jest we wszystkich instytucjach kontrolnych. Z tym można, oczywiście, i należy walczyć. Jak pan powiedział, w grę wchodzi gospodarność, ale nie tylko, bo i celowość. To samo mógłby pan poseł powiedzieć o badaniu celowości.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WojciechMisiąg">Z jednej strony, zaznaczam, że zdecydowanie idziemy w tym kierunku, łącznie z tym, że będziemy już pewnie od 2013 roku wymagali, by wyraźnie przy poszczególnych kontrolach odróżniać te, które mogą być tylko kontrolami prawidłowości – kontrolami zgodności, jak się mówi – od kontroli wykonania zadań, gdzie analiza celowości i gospodarności będzie wymagana. To będzie długi proces.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WojciechMisiąg">Zwracam przy tym uwagę, na pewne problemy, które się tu pojawiają. Gospodarność i celowość muszą być zawsze badane względem jasno określonego celu kontrolowanej działalności. W komercji jest prosto – odnoszę nakłady do wyniku, który też jest wyrażony w pieniądzu. Tu mam pożądany efekt społeczny albo gospodarczy bardzo ogólny. W sytuacji, kiedy nie mamy jasno określonej strategii państwa, system celów średnio-, długookresowych, ale również celów operacyjnych nie jest bardzo jasny, jesteśmy zdani na to, że jeśli chcemy oceniać gospodarność i celowość, to bardzo często musimy je oceniać względem dorozumianych celów. I to jest dość łatwe do zakwestionowania, w każdym razie dość często jest kwestionowane przez kontrolowanych, którzy mówią: „Nam nikt nie postawił zadania. Chcecie rozliczać z celu, który może się wydaje w potocznym rozumieniu oczywisty i każdy prosty człowiek rozumie, że to tak powinno być, ale nam nikt tego nie kazał”. Zwracam na to uwagę, i jest to kłopot, z którego sami nie wyjdziemy. To kwestia przejrzystości celów, hierarchii celów, logiki konstrukcji dokumentów strategicznych, która daje podstawy do tego, żeby na twardym gruncie oceniać i celowość, i gospodarność, aczkolwiek, jak powiedziałem, tam, gdzie to tylko możliwe i jak to możliwe, nawet ryzykując w pewnym sensie posądzenie o arbitralność wyboru celów, arbitralność rozróżnienia celów pewnych działań, pewnych przedsięwzięć, które się podejmuje, chcemy w tym kierunku iść, ale na to ograniczenie uwagę na pewno musimy zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WojciechMisiąg">I ostatnia rzecz, chyba najtrudniejsza z tych wszystkich. To kwestia koordynacji. Proszę zwrócić uwagę, iż nie rozwiąże problemu patrzenie na to w sensie koordynacji takiej, że jest jeden temat, jest 6 instytucji kontrolnych, i zastanówmy się, która z tych sześciu będzie temat kontrolowała. Bardzo często będzie tak, że Najwyższa Izba Kontroli będzie kontrolowała coś, co wcześniej skontrolowała, a przynajmniej powinna skontrolować inna instytucja kontrolna. Tendencja w funkcjonowaniu najwyższych organów kontroli, jak również w audycie jest dziś taka, że to, co się bada w pierwszej kolejności to badanie systemów różnego typu kontroli wewnętrznej. To, od czego zaczynam, to pytanie, na ile wewnętrzne mechanizmy kontroli są skuteczne. Czym innym bowiem jest znalezienie pojedynczej nieprawidłowości, a czy innym, ważniejszym, jest stwierdzenie, że system kontrolny ustanowiony w jakiejś dziedzinie działalności administracyjnej jest niesprawny. Jeśli trafimy tam na rzetelnych, uczciwych ludzi, będzie to działało, jeśli natomiast nie będą oni tacy, to ten system, to, co zostało wpisane w system zarządzania, nie zareaguje, nie znajdzie nieprawidłowości, które się pojawiają. Pod tym więc względem dublowanie zawsze będzie istniało.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WojciechMisiąg">Jak już powiedziałem, jesteśmy otwarci w tym, co robimy. Publikujemy nasz plan, publikujemy wszystkie wyniki naszych kontroli, przyjmujemy wnioski, sugestie, rady, płynące zarówno z rządu, jaki z innych instytucji i od osób prywatnych również. Jeśli pomysł na kontrolę jest dobry, to nie jest bardzo istotne, kto go zgłosił. Mamy pewne wątpliwości, kiedy trafiają do nas propozycje kontroli ze strony administracji rządowej i dowiadujemy się, że nie próbowano zrobić kontroli własnymi siłami, że mamy być pierwszą instancją, która kontroluje coś, co jest w zasięgu innych instytucji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WojciechMisiąg">Wymieniamy zawsze informacje z Państwową Inspekcją Pracy, jesteśmy w ścisłym kontakcie zawsze z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, który sam właściwie możliwości kontrolnych nie ma, jest natomiast dobrym punktem, w którym zbierają się informacje o tym, co ludziom dolega, co boli, co uważają za ważne. Tego typu wymiany informacji, tego typu działanie uważamy za bardzo ważne i jak powiedziałem, w toku naszych prac nad planem pracy na ogół jest tak, że tych zewnętrznych propozycji rozważanych jest więcej niż zgłoszonych przez jednostki kontrolne NIK. I niespecjalnie nas to martwi, bo wiemy, że nie są to problemy wydumane, wymyślone po prostu dlatego, że fajnie by się to skontrolowało, lecz są to problemy kogoś rzeczywiście bolące.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#WojciechMisiąg">I to jest nasze podejście do koordynacji. Ta funkcja natomiast naczelnego organu, organu, który również ma w swoich kompetencjach i to, czego, jak rozumiem, i państwo od nas wymagają, czyli tego, byśmy potrafili ocenić stan kontroli zarządczej, kontroli sprawowanej w administracji, powoduje sytuację pewne dublowanie w sensie tematów, ale nie funkcji. Kontrola może nazywać się tak samo, ale będzie to zupełnie inna kontrola. Co innego będzie interesowało ministra, który przeprowadza kontrolę, a co innego w tak samo nazwanej kontroli – nas. I te dwie rzeczy składają się dopiero w pewien obraz całościowy.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WojciechMisiąg">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pitera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JuliaPitera">Może doprecyzuję. Rozmawialiśmy sobie z panem posłem Cichoniem na boczku... Tak, oczywiście, wnioski z kontroli, informacje z kontroli są publikowane, tylko jeśli podsumujemy liczby, które państwo podali, prowadzonych kontroli, to idzie to w tysiące. Taka jest prawda. I w związku z tym nawet najbardziej pracowity człowiek pod słońcem nie będzie w stanie tego wszystkiego przejrzeć, a zwłaszcza przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JuliaPitera">Co mamy na myśli? Mamy na myśli to, że zawsze będziemy cierpieć na to, że jeśli coś się stało niedobrego w państwie, wszyscy będą sobie zadawali pytanie, jak to było możliwe, bo przecież już w roku dwa tysiące którymś taka i taka instytucja stwierdziła, że… I oczywiście, wszyscy będą mówić: „No rzeczywiście, jak to było możliwe, dlaczego to nie było przeczytane?”. Do tego zmierzam. To jest po prostu niemożliwe, panie przewodniczący. Kierował pan Kancelarią i dobrze pan wie, że nie ma siły ludzkiej ani boskiej, żeby coś takiego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JuliaPitera">Dlatego też mamy taki na przykład pomysł, obmyślony naprędce. Może należy wpisać do ustaw taki przepis… Ponieważ zawsze jest ta mantra – wyniki kontroli przekazuje się w wypadku NIK: prezydent, premier, organ nadzoru, jednostka kontrolowana itd., jest tam cała lista będąca standardem, wszyscy dostają i wiemy, jak to się kończy. W jednych instytucjach lepiej się to przegląda, w innych gorzej, w jeszcze innych nie przegląda się wcale. Chodzi więc o to, że może należy wpisać do ustaw, iż oprócz organu nadzoru, i wedle klucza… może należałoby zamieścić przepis, który nakazuje instytucji przeprowadzającej kontrolę przekazanie informacji o kontroli również organowi właściwemu w związku z czymś, co się tam w środku dostrzegło. Krótko mówiąc, jeżeli kontrola instytucji stwierdziła jakąś nieprawidłowość, która może wskazywać np. na konieczność pogłębienia jej w sposób bardziej precyzyjny w innej instytucji albo przynajmniej ta inna instytucja ze względu na zakres swoich obowiązków powinna o tym wiedzieć, może ona powinna ustawowo, obligatoryjnie mieć również obowiązek kierowania tych swoich wyników kontroli tam, z listem przewodnim oczywiście, że w związku tym, iż informacje wykazały to i to, prosimy o zweryfikowanie, czy… itd.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JuliaPitera">Rzucam tę myśl tak naprędce, to rozwiązanie ad hoc, ale może spowodowałoby, że inaczej by to nieco wyglądało niż wygląda do tej pory. Zastanówmy się nad tym. Może do tego właśnie państwo powinni się ustosunkować, w jaki sposób rozwiązać problem, by – krótko mówiąc – wyniki kontroli były przedmiotem ewentualnej analizy innych instytucji i doprowadziły do tego, by było to bardziej skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariuszBłaszczak">To złożone zagadnienie, ale myślę, że przynajmniej częściowo, jeżeli chodzi o administrację rządową, odpowiedzi na takie pytanie mógłby nam udzielić przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tym bardziej że było również drugie szczegółowe pytanie, dotyczące dynamiki wzrostu zatrudnienia, zadane przez pana posła Czartoryskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pan poseł Śniadek chciałby zadać pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym, w nawiązaniu do porządku dziennego, do punktu, nad którym teraz dyskutujemy, a który brzmi: „Przegląd systemu kontroli państwa pod względem osiąganych rezultatów”, wyrazić pewne swoje zaniepokojenie czy rozczarowanie przebiegiem tej naszej dyskusji. Owszem, ze strony państwa przedstawicieli Inspekcji Pracy czy NIK usłyszeliśmy bardzo ciekawe merytoryczne sprawozdania, opis funkcjonowania instytucji, ciekawe uwagi z ust przedstawicieli Kancelarii Premiera. Panowie zwłaszcza mówili o wysokich standardach kontroli w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszŚniadek">To natomiast, co budzi mój niepokój, to sytuacja, że we wszystkich tych wystąpieniach, przy takim temacie naszego spotkania, nie usłyszeliśmy najmniejszego nawet odniesienia do zdarzeń, które w ostatnich tygodniach, miesiącach wstrząsnęły opinią publiczną, sytuacji Agencji Rynku Rolnego czy afery Amber Gold, która spowodowała, że 12 września do porządku dziennego wprowadziliśmy punkt, który trwał bez mała cały dzień. Premier na początku miał długie wystąpienie, i odwołam się do jego słów. Zacytuję pana premiera Tuska, który pod koniec swego wystąpienia wzywał, abyśmy otwarcie i odważnie pokazywali, jakie błędy zawiera nasz ustrój, jakie błędy popełniają ludzie odpowiedzialni za funkcjonowanie instytucji państwowych, aby po tych zdaniach wręcz dramatycznie wezwać: nie dajmy sobie wmówić, że nasze państwo jest błędem, że dzisiejsza Polska jest błędem. Odniósł się do sytuacji, do zdarzeń w naszym państwie jako niesłychanie poważnych. Przyznam, że tego typu stwierdzenia, a do tego tak emocjonalnie formułowane, są czymś bezprecedensowym także i w polskiej historii, mimo że… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszŚniadek">Nie, nie. Przepraszam. Podziękowałem panu, że wyszedł z tą komórką, że mogę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszŚniadek">Tak więc raz jeszcze podkreślam wagę słów pana premiera, myślę natomiast, że jeszcze bardziej doniosłe stwierdzenie, istotne również dla nas, zwłaszcza dla tej Komisji, dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, wypowiedział pan profesor Iwiński, zupełnie pod koniec punktu tej dyskusji. Wyszedł na mównicę i w punktach, w zdaniach podsumowujących stwierdził, że polski Sejm nie spełnia swoich konstytucyjnych funkcji kontrolnych. Takie zdanie padło pod koniec tej debaty… Pani poseł jest przekonana, że właśnie o tym dyskutujemy i stąd właśnie moje zaniepokojenie, że tutaj to pewne poczucie komfortu, które odczuwają niektórzy spośród nas, budzi mój najwyższy niepokój, ponieważ absolutnie zgadzam się z panem profesorem Iwińskim, że Sejm nie spełnia swoich konstytucyjnych funkcji kontrolnych, ponieważ moje, owszem, bardzo skromne doświadczenie… W Sejmie funkcjonuję niedługo, w tej Komisji natomiast trzy miesiące zaledwie i w zasadzie jedyne wrażenie, jakie wyniosłem z tych spotkań, to to, że ogromny wysiłek oraz zaangażowanie koleżanek i kolegów funkcjonujących w tej Komisji z grona koalicji rządzącej polegał na tym, żeby zablokować zlecanie tych kontroli, o których mówił pan Misiąg, podkreślając, że Sejm ma kompetencje zlecania NIK pewnych kontroli, ale korzysta z nich bardzo oszczędnie. Mało tego. Obserwuję i moje doświadczenie jest takie, że wręcz blokuje przeprowadzenie czy zlecenie takich kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JuliaPitera">Jakich? Może pan powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszŚniadek">Ja pani nie przerywałem, proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JuliaPitera">Można zgłosić do planu kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MariuszBłaszczak">Przepraszam, ale proszę nie mówić jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszŚniadek">Tu mamy przykład tego, na co idzie energia i wysiłek niektórych spośród nas, nad czym ubolewam i co mnie niesłychanie martwi i niepokoi. Już kończę, uspokajam panią. Zmierzając więc do końca, podsumuję to w ten sposób, że wypowiedzi, które zacytowałem, zarówno pana premiera, jak i pana posła Iwińskiego… Tutaj były ataki na PiS, że w sprawie Amber Gold w ogóle nie zabiera głosu, że jest wyjątkowo powściągliwy. A więc wystąpienie pana premiera Tuska z całą pewnością nie było podyktowane atakami ze strony PiS, tylko obiektywną sytuacją, jaką mieliśmy w kraju. Tym było to podyktowane.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszŚniadek">Podsumowuję. Ostatnie zdanie. Jest problem. Nie udawajmy, że go nie ma i poszukujmy rozwiązań. Mogę się tu zgodzić z wnioskiem pani Pitery, żebyśmy kontynuowali dyskusję nad tym, ale żebyśmy w dyskusji tej znaleźli odpowiedzi na pytania, które postawił pan premier w podsumowaniu swojego wystąpienia czy informacji przedłożonej Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan przewodniczący Kania i pan poseł Czartoryski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście, ja także opowiadam się bardzo mocno za tym, żeby w jakiś sposób koordynować działania w obszarze kontroli państwowej, przede wszystkim instytucji państwa; rzeczywiście, jest ich bardzo wiele. Padały tu sugestie, żeby był jakiś przepływ informacji na temat przeprowadzanych kontroli czy też obszarów, które są narażone na nieprawidłowości, ale byłbym ostrożny w kwestii tych przekazywanych informacji ze względu na to, że każdy organ kontrolny, jeśli dojdzie do jakichś nieprawidłowości, ma pewne narzędzia służące do tego, by doprowadzić do ich wyeliminowania. I w związku z tym. Byśmy nie doszli do ściany, kiedy to za chwilę przy jakiejś nieprawidłowości państwa czy też w jakichkolwiek obszarach zgromadzi się w to miejsce wszystkie instytucje kontrolne. Byłoby to bowiem chyba rozwiązanie nie najlepsze. Dlatego też jak najbardziej informacja w obszarach kontroli czy też nieprawidłowości, ale – jak mówię – tylko informacyjnie. Nie należałoby natomiast uruchamiać, jeśli nie ma takiej potrzeby, innych organów kontrolnych. Tylko jeśli dana instytucja kontrolna zajmuje się problemem, to – jak powiedziałem – niech doprowadzi do końca wyeliminowanie nieprawidłowości. Jest to postępowanie administracyjne czy docelowo – jak wczoraj mówiliśmy podczas posiedzenia naszej Komisji – powiadomienie odpowiednich organów, prokuratury czy też występowanie nawet na drogę sądową, a są takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejKania">Chciałbym także zapytać, gdyż swego czasu były minister rolnictwa pan Marek Sawicki miał jakąś wizję połączenia inspekcji kontrolnych w Polsce. Słyszałem trochę na ten temat, ale korzystając z obecności tak szacownego grona naszych gości, pragnąłbym spytać, czy ktoś z państwa wie, czy są prowadzone jakiekolwiek prace na ten temat? Mam na myśli różnego rodzaju inspekcje, które dzisiaj niejednokrotnie – co sygnalizował pan poseł Cichoń – nakładają obszary kontroli. Chciałbym też dzisiaj stanąć trochę po stronie kontrolowanych. Oni także niejednokrotnie mają pewne problemy z tym wszystkim, a najgorsze jest to, kiedy przychodzi kilka instytucji kontrolnych i wszystkie stwierdzają, że jest OK. Wtedy to jest naprawdę nie do końca zachowana powaga państwa. W tym wypadku. Dlatego też chciałbym się dowiedzieć, czy ktoś z państwa słyszał coś na wspomniany temat, czy są prowadzone jakieś prace w kierunku konsolidacji inspekcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejKania">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czartoryski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, dziękuję, że drugi raz mogę zabrać głos, nie ukrywam, że zainspirowany kilkoma wypowiedziami, przede wszystkim pana posła Janusza Śniadka. Została wykonana z inspiracji naszej Komisji duża praca, i to przez instytucje, które dzisiaj państwo reprezentują, instytucje rządowe, państwowe, jak też przez Biuro Analiz Sejmowych, i rodzi się poczucie, do czego zmierzamy. Czy nie zostanie to po prostu w formie pewnych dokumentów, które utkną w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, zadamy kilka pytań, może będziemy mieli większą wiedzę na temat tego, jak funkcjonują poszczególne instytucje kontroli w Polsce. Już dało się zauważyć, że nie ma koordynacji, rzeczywiście jej nie ma. Pani poseł Julia Pitera mówiła o prokuraturze, a ja powiem: tak, w ogóle to trzeba podziękować prokuraturze, że przyszli do Sejmu jej przedstawiciele poinformować nas. Przecież prokuratura nie odpowiada przed Sejmem, w żaden sposób. I ja zupełnie się nie dziwię temu, że jest różnica 15 proc. między tym, co zostało zgłoszone przez Państwową Inspekcję Pracy a tym, co ma prokuratura, bo mamy świadomość tego, jak działała prokuratura w sprawie Amber Gold. Dobrze jeszcze, że była tutaj przedstawiana informacja i że była wola odpowiedzi na pytania posłów. Taka przecież była decyzja koalicji rządzącej, żeby oddać prokuraturze, co jej, a nadzór nad nią zlikwidować. Różniliśmy się w tym względzie, politycznie różniliśmy się przy debacie na temat nowej ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest też, myślę, znaczne poczucie wśród Polaków i mediach, wśród dziennikarzy, podparte szeregiem przykładów, świadczące o tym, że rzeczywiście organy kontrolne państwa nie funkcjonują jak należy. Takich przykładów jak Amber Gold i inne można przecież podać znacznie więcej. Przy okazji sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli mówiłem, że jednak przy wielości instytucji kontroli poniosły one klęskę w różnych sytuacjach. Przypomnę tylko, że nie w czas zostało odkryte ogromne nieprawidłowości przy budowie autostrad, przy budowie stadionu i dopiero wizyta w Sejmie zbankrutowanych przedsiębiorców zainteresowała media. Wcześniej nie słyszałem ani prokuratury, ani Urzędu do Spaw Zamówień Publicznych, ani Państwowej Inspekcji Pracy, ani Najwyższej Izby Kontroli w takim wymiarze, że będzie to aż taka katastrofa. Pamiętają państwo tę wypowiedź przedsiębiorcy, który rzucił pytanie w Komisji: „Czy chcecie państwo, panie i panowie posłowie, żeby bomba wybuchła w Sejmie? Dopiero wówczas się zainteresujecie tym, co się dzieje?”. Doszło do sytuacji absolutnie kuriozalnych. Państwo polskie sprzedaje firmę, nie dostaje za nią zapłaty, ale jednocześnie za chwilę państwo polskie tej firmie prywatnej, która nie zapłaciła za zakup zakładu pracy – myślę tu o kieleckich Kruszywach – zleca wykonanie autostrady, za którą płaci, a autostrada nie jest wykonana. Tak, jakby się niczego nie nauczyło, jakby z jednego biurka do drugiego w ogóle nie było połączenia ani telefonicznego, ani internetowego. Przykłady możemy mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rzeczywiście, można tu dyskutować nad tym, czy nie należy powołać jakiegoś organu koordynującego prace wszystkich instytucji kontroli. Pamiętam, na posiedzeniach rządu, Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, byli ministrowie, którzy wcale w danej dziedzinie nie byli zainteresowani, ale jednak byli, żeby decyzje zapadały wspólnie i żeby wiedza była na temat poszczególnych zamiarów rządu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Moim zdaniem, jest to tylko dyskusja nad drobiazgami. Jest bowiem zasadnicze pytanie, i pytanie to należy skierować do koalicji rządowej: czy jest w ogóle wola, żeby system ów naprawić? Czy jeśli w naszej Komisji dyskutujemy wspólnie z parlamentarzystami Platformy Obywatelskiej – bo PSL nie widzę – to czy jest w ogóle wola w koalicji rządowej naprawy tego systemu? Czy jest wola? Na razie widzimy, że wszystkie inicjatywy opozycji w Sejmie, by wzmocnić kontrolę nad poszczególnymi obszarami – jak np. w naszej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, by skierować kontrolę NIK do pewnej instytucji – spotykają się z odmową. Jak np. na forum Sejmu – żeby powołać specjalne komisje, bo źle się dzieje w jakichś obszarach, spotykają się z odmową. Czy jest w ogóle wola? Czy my rzetelnie rozmawiamy ze sobą? Czy na przykład państwo mają upoważnienie? Bo przecież wiemy, że decyzja wyniosła… To, co powiedział profesor Iwiński, przedstawiciel opozycji, to jest oczywiście powszechnie znana prawda. Przecież wiemy, że decyzja wyniosła się z parlamentu, nie w parlamencie decydują się sprawy, tylko w rządzie i w koalicji rządzącej decydują się sprawy kształtu władzy w Polsce, a Sejm jest zamieniany w maszynkę. Proszę porozmawiać z senatorami, jak oni odczuwają w ogóle, szczególnie nowo wybrani senatorowie – co oni mówią, jak oni czują się jako maszyna, gdy wieczorem przychodzi ustawa i głosują bez zmrużenia oka, nawet wtedy, gdy w niektórych przepisach odkrywają, że napisane jest, iż dwa plus dwa równa się pięć. Tak więc pytanie zasadnicze: czy jest wola? Przecież mamy tu panów ministrów, a więc czy jest w ogóle wola naprawy tego systemu? Dostaliśmy dokumenty, rzetelnie przedstawione, cóż jednak z tego? W Komisji te dokumenty będą leżały. Gdy jakiś dziennikarz się zainteresuje, będzie dobrze, bo przynajmniej gdzieś zostanie napisane, że wykonaliśmy tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pytanie, czy jest wola polityczna do zmiany tego, co złe. Bo już widzimy, że jest złe. Są absurdalne przykłady. Nie chcę się powtarzać, wiemy wszyscy, o co chodzi, tak? Co chwila dostajemy nowe fakty, nowe konkrety, Państwowa Inspekcja Pracy kieruje wnioski do prokuratury, a one nie dochodzą. Prokuratura twierdzi, że ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, padły konkretne pytania, padły też uwagi, oceny.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pan poseł Dziuba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszDziuba">Domyślam się, że pan przewodniczący odda teraz głos zaproszonym osobom, więc może, po części nawiązując do wystąpienia pana posła Janusza Śniadka, który wyraził rozczarowanie swoje, powiem tak. Jestem przekonany, że dla wszystkich tu obecnych i tych, którzy zapraszali, czyli dla posłów i tych, którzy zostali zaproszeni, była oczywista intencja tego spotkania. Chodziło o to, żeby chociaż w jakimś ułamkowym, ale realnym zakresie zbliżyć się do odpowiedzi, co można zrobić, żeby poprawić skuteczność funkcjonowania organów kontrolnych szeroko rozumianych. I to tyle ma to pytanie wspólnego z rozczarowaniem, że niewiele elementów w państwa wypowiedziach zmierzało do odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszDziuba">W związku z powyższym prosiłbym może, żeby w tej turze wypowiedzi zechcieli państwo powiedzieć, co sami uważacie, co z punktu widzenia waszych instytucji warto by było zmienić, żeby tę szeroko intuicyjnie rozumianą skuteczność funkcjonowania instytucji kontrolnych, czyli państwa, rozumując dalej, poprawić. Dam przykłady, żeby być lepiej zrozumianym, nawiązując zresztą do niektórych wątków.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszDziuba">Wspomniano tutaj, że jednostki samorządu terytorialnego nie są kontrolowane pod względem celowości. A ja chciałbym znać państwa opinię – to dobrze czy źle? Czy organy jednostek samorządu terytorialnego są elementami organizacji unitarnego państwa, czy nie są? Jeżeli niektóre ogniwa państwa kontroluje się pod względem celowości, to dlaczego inne ogniwa państwa nie mają być kontrolowane pod względem celowości? Jakie są państwa doświadczenia na ten temat? To jest pytanie skierowane nie tylko do Najwyższej Izby Kontroli, ale także do regionalnych izb obrachunkowych, które w zasadzie w dużej mierze wyłączone są z kontroli pod względem celowości, rzetelności i gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TadeuszDziuba">Była tutaj mowa o budżecie zdaniowym. Jest tajemnicą poliszynela, że budżet zadaniowy, wprowadzony od kilku lat w Polsce, to coś w rodzaju… jakby to powiedzieć? … inscenizacji, co najłatwiej dostrzec poprzez to, że nie wprowadza się i nie używa się właściwych kryteriów do ceny tego budżetu. Co w tym zakresie warto by było zrobić i wewnątrz państwa instytucji, i w instytucjach, które państwo kontrolują.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TadeuszDziuba">Podkreślali państwo, że niektóre elementy państwa działań mają charakter audytowy. Znowu tajemnica poliszynela jest, że ten audyt, zwłaszcza w jednostkach samorządu terytorialnego, służy przede wszystkim sprawom wizerunkowym, a nie sprawom naprawczym. Co z tym fantem zrobić? Jak tę zarazę wyplenić? Z państwa punktu widzenia. Oczywiście, orientuję się, że za pomocą instrumentów kontrolnych można zrobić stosunkowo niewiele, ale coś jednak można zrobić. I państwo pewnie z punktu widzenia swoich doświadczeń mają na ten temat własną opinię.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#TadeuszDziuba">Zilustrowałem tylko możliwość odpowiedzi na pytanie, które postawiłem: co sami państwo uważają, że warto by było zmienić, by skuteczność funkcjonowania państwa była większa? Jeśli nie będziemy na te pytania odpowiadać, to będzie dokładnie tak, jak byliśmy tego świadkami wczoraj. Kiedy to przedstawiciel prokuratury, powołując się na różnego rodzaju kazuistyczne argumenty, powiedział po prostu Państwowej Inspekcji Pracy, że wtedy, gdy będzie chciał, to i tak będzie Państwową Inspekcję Pracy z jej wnioskami w sprawie prawdopodobieństwa dokonania wykroczenia czy przestępstwa wysyłał na drzewo. Dlaczego? Bo takich używa prokuratura kazuistycznych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#TadeuszDziuba">W dużej mierze od państwa propozycji może zależeć, czy poprawimy funkcjonowanie różnych segmentów inspekcyjnych funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję. Przepraszam za zbyt długą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Tematyka rzeczywiście jest bardzo rozległa. Poprosiłbym przedstawicieli naszych gości o zabranie głosu, o ustosunkowanie się również do pytań szczegółowych. Przypominam, że było pytanie dotyczące dynamiki wzrostu zatrudnienia i skoro mamy przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, poprosiłbym także o informację dotyczącą koordynacji kontroli wewnętrznej w administracji rządowej, bo w tej sprawie, myślę, możemy usłyszeć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszBolek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Badania dotyczące zatrudnienia w administracji rządowej służb kontrolnych były prowadzone w 2008 roku oraz w 2011 i od tego roku będą sukcesywne. Będzie to instrument koordynacyjnej funkcji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Szczegółowe dane dotyczące zatrudnienia znalazły się w naszym materiale na 30 i 31 stronie. Podsumowując, można powiedzieć, że w administracji rządowej, tj. w ministerstwach i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, było 99 komórek organizacyjnych, które mają uprawnienia kontrolne. W komórkach tych zatrudnionych jest ok. 1400 osób, z czego 850 wykonuje bezpośrednio czynności kontrolne, ok. 290 nadzoruje te czynności, pozostałe osoby to osoby wspomagające kontrole. Jest tu pewien problem metodologiczny, dlatego że wśród tych osób są zarówno osoby, które „zawodowo” zajmują się działalnością kontrolną, i to jest ich główne i jedyne zadanie, jak również w grupie tej są osoby, które oprócz działalności kontrolnej wykonują inne zadania. Przykładem jest Departament Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, który wykonuje zadania związane z nadzorem nad Narodowym Funduszem Zdrowia oraz zadania kontrolne. Stąd też szczegółowe badania są pewnie obarczone niejakim ryzykiem metodologicznym – że mogą nie odzwierciedlać właściwej skali zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TomaszBolek">Odnośnie do samej koordynacji. W podsektorze rządowym działalność kontrolna jest koordynowana na dwóch szczeblach: na szczeblu Kancelarii, na etapie planowania kontroli – zbieramy plany kontrolne, analizujemy je pod tym kątem, czy poszczególne kontrole nie nakładają się na siebie, badamy, czy też – w cudzysłowie – nie ma takiej „negatywnej kompetencji” obszarów istotnych z punktu widzenia państwa, które nie są objęte kontrolą. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów formułuje pewnego rodzaju wytyczne dotyczące obszarów, które powinny być objęte kontrolą, sama zleca również kontrole koordynowane. Obecnie jest prowadzona kontrola koordynowana dotycząca zatrudniania osób niepełnosprawnych, koordynowana przez Kancelarię; w najbliższym czasie będzie też kontrola na poziomie województw prowadzona, i także koordynowana przez Kancelarię. I to jest ten pierwszy poziom koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TomaszBolek">Koordynacja odbywa się również na poziomie samych ministerstw, szczególnie doświadczenia ma tu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które prowadzi szeroką działalność koordynacyjną po to, by wyeliminować sytuację, w której dwie służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych będą prowadziły kontrolę w tym samym zakresie. I ta kwestia nakładania się kontroli to jedno z najważniejszych wyzwań, przed którym stoją służby kontrolne, aby nie dopuścić do takiej sytuacji, która wystąpiła w kierowanej czy nadzorowanej przeze mnie kontroli, kiedy Departament Kontroli i Nadzoru prowadził kontrolę w Kujawsko-Pomorskim Urzędzie Wojewódzkim w zakresie zarządzania służbą cywilną i w tym samym zakresie za trzy tygodnie rozpoczęła kontrolę delegatura Najwyższej Izby Kontroli. O ile na etapie podsektora rządowego narzędzia koordynacyjne mogą być stosowane skutecznie, bo Kancelaria Prezesa, a właściwie premier ma silne narzędzia koordynacyjne, o tyle w wypadku współpracy z innymi służbami kontrolnymi trzeba uwzględniać pewnego rodzaju odrębność i niezależność tych instytucji. Wyrażam przekonanie, że przepływ informacji dotyczących obszarów, priorytetów w żaden sposób tej niezależności organów by nie naruszył, sprzyjałby natomiast efektywności kontroli, w szerokim rozumieniu – państwowej kontroli i czyniłby ją bardziej skuteczną.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TomaszBolek">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o jeszcze kilka rzeczy, które zostały poruszone, to również chciałbym się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszBolek">W Kancelarii i ministerstwach problem fluktuacji kadr nie występuje, raczej problem polegający na tym, że kontrolerzy, którzy z reguły mają szeroką wiedzę o funkcjonowaniu administracji, przechodzą do innych departamentów i obejmują tam funkcje związane z zarządzaniem kontrolą. Dotyka to szczególnie czy mojego departamentu, czy kilku innych departamentów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TomaszBolek">Jeśli chodzi o koszty szkoleń, to – jak kiedyś powiedział pan minister Sekuła – kontroler musi być na krok przed kontrolowanym. Ważne jest, żeby miał kompetencje co najmniej równe kompetencjom kontrolowanego, by móc skutecznie, rzetelnie ocenić kontrolowaną działalność. Dlatego bardzo, bardzo zwracamy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów uwagę na podnoszenie kompetencji, co wiąże się z kosztami. I jest pytanie, jaki mechanizm stosujemy, żeby zabezpieczyć środki publiczne, które zostały skierowane na wykształcenie kadry kontrolerskiej, tak by nie zostały one potem wykorzystane w innych instytucjach, w tym m.in. poza administracją publiczną. Stosujemy różnego rodzaju umowy lojalnościowe, które zobowiązują do przepracowania w naszej instytucji przez okres dwóch lat. Jeżeli np. ktoś zostanie skierowany na studia podyplomowe, czy jeśli skorzystamy np. z uprzejmości Najwyższej Izby Kontroli i wyślemy kogoś na aplikację kontrolerską, jest to wydatek rzędu 10. 000 zł. Podpisujemy z takimi pracownikami umowę. Przyznam, że to narzędzie w miarę skuteczne, acz nie do końca, gdyż pracodawcy doceniając kompetencje służb kontrolnych, zatrudniają takiego pracownika i zwracają te 10.000 zł, traktując to pewnie jako dodatkową korzyść dla tego pracownika, którego starają się odciążyć od owego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TomaszBolek">Jeśli chodzi o kryteria kontroli, jest misją i wyzwaniem dla Kancelarii, by odejść od takiego legalistycznego podejścia do działalności kontrolnej, by nie badać tylko zgodności z procedurami. Bardzo podkreślamy, by podział na te kryteria pozostał, znaczenie tych kryteriów, eksponujemy je. Kryterium gospodarności. Coraz częściej w naszej działalności pojawiają się kontrole, które nazywamy kontrolami wykonania zadań, gdzie trzy podstawowe kryteria to: skuteczność, wydajność i oszczędność. I to w prawie każdej kontroli podkreślamy. Legalność jest jedynie jednym z kryteriów. Powinniśmy używać tych innych kryteriów, bo są one równie istotne. Ma to związek z takim przesunięciem ciężaru… Krótko mówiąc, administracja implementuje coraz częściej nowoczesne instrumenty, takie jak kontrola zarządcza, plany działalności, budżet zadaniowy. Ich najistotniejszym elementem jest badanie osiągania celów, badanie rezultatów. Dzięki zastosowaniu tych pozostałych kryteriów – skuteczności, wydajności i oszczędności – można ten nowoczesny trend w administracji wzmocnić. Przykładem jest nasza kontrola dotycząca e-sądu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TomaszBolek">I to chyba tyle, jeśli chodzi o pytania dotyczące bezpośrednio Kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, poprosiłbym jeszcze o wyjaśnienie dwóch kwestii. Panią główną inspektor pracy prosiłbym o informacje na temat fluktuacji kadr. Prosiłbym też o ustosunkowanie się państwa do pytania zadanego przez pana posła Dziubę, na podstawie państwa doświadczeń dotyczących badania celowości – czy jest, państwa zdaniem, taka uzasadniona konieczność? Dziś bowiem jednostki samorządu terytorialnego nie są kontrolowane pod względem celowości, co wynika z ustroju, z przyjętych zasad. Jakie są państwa doświadczenia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MariuszBłaszczak">Poproszę panią główną inspektor pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MariuszBłaszczak">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zanim pani minister… może słowo z mojej strony? Przepraszam, ale gdyby pani minister mogła nam odpowiedzieć na pytanie, jaka jest różnica między fluktuacją kadr w Warszawie, w centrali Państwowej Inspekcji Pracy, a np. w powiatowych inspektoratach pracy. Czy takie dane istnieją? Czy są tutaj różnice, czy też nie ma ich przy fluktuacji kadr między stolicą a prowincją, że tak nieładnie to określę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IwonaHickiewicz">Dziękuję bardzo. Zanim powiem o fluktuacji, czyli odejściu pracowników z Inspekcji w ubiegłym roku, bo dane takie mam na 31 grudnia 2011 roku – zresztą w materiale, który państwo otrzymali, dane te również się znajdują – zacznę może od początku, od tego, jak wygląda stan etatowy Inspekcji Pracy, tak żebyśmy mieli obraz, ilu pracowników odeszło, na tle całości.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#IwonaHickiewicz">Stan etatów w Państwowej Inspekcji Pracy, przewidziany w naszym budżecie, to 2767 etatów w rozdzieleniu na 2709 etatów inspekcyjnych – że tak to nazwę – w tym 2705 etatów to etaty pracownicze i 4 „erki”, czyli główny inspektor pracy i trzej zastępcy, stąd te 2709 etatów, plus 58 etatów dla ośrodka szkolenia PIP we Wrocławiu. W sumie daje to właśnie 2767 etatów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#IwonaHickiewicz">Pozwolę sobie przy tej okazji wspomnieć, że stan etatów w Państwowej Inspekcji Pracy w zasadzie od lat stanowi pewien constans. Od 1 lipca 2007 roku, kiedy weszła w życie nowa ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy, gdy przejęliśmy zadania kontroli legalności zatrudnienia, przejęliśmy pracowników służb legalności zatrudnienia, otrzymaliśmy w związku z tymi zadaniami dodatkowo 300 etatów. Do tej pory, do 1 lipca 2007 roku, stan etatów wynosił 2409 etatów pracowniczych w Inspekcji. Obraz na dziś – 2767 etatów, tak jak mówię – jest stałym poziomem zatrudnienia przewidzianego w Państwowej Inspekcji Pracy. Na ostatni dzień roku 2011 zatrudnionych mieliśmy 2753 pracowników i w całym 2011 roku z Inspekcji odeszło 104 pracowników, z czego prawie połowa przeszła na emeryturę, a w całym roku zostało zatrudnionych 96 osób.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#IwonaHickiewicz">I tu też musimy pamiętać, że w ciągu roku odbywają się aplikacje inspektorskie. W roku 2011 zakończyły się dwie takie aplikacje i 57 pracowników uzyskało uprawnienia inspektora pracy, czyli ta płynność następowania po sobie sukcesorów zawodowych w grupie inspektorskiej jest zachowana.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#IwonaHickiewicz">Jeśli chodzi natomiast o różnice między Warszawą a pozostałymi ośrodkami Państwowej Inspekcji Pracy, czy to okręgami, czy to oddziałami w mniejszych jednostkach organizacyjnych, nie mam przed sobą takiego zestawienia. Niemniej myślę, że uprawnione będzie stwierdzenie, iż w dużych miastach, takich jak Warszawa, Poznań, Gdańsk, Wrocław, tam, gdzie jest większa możliwość znalezienia zatrudnienia, i płynność odchodzenia pracowników z Inspekcji jest łatwiejsza, przez to, że osoba, która w Państwowej Inspekcji Pracy przepracuje jakiś czas, jest cennym nabytkiem dla wielu pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#IwonaHickiewicz">Przy okazji pozwolę sobie przypomnieć – o czym wspominałam już na posiedzeniu Wysokiej Komisji przy omawianiu w czerwcu informacji o realizacji naszego budżetu za rok ubiegły – że problemem, który występuje i narasta, jest zamrożenie funduszu płac w Państwowej Inspekcji Pracy już od trzech lat: rok 2012 i 2011 – ustawami okołobudżetowymi, rok 2010 – to była decyzja ówczesnego Głównego Inspektora Pracy. Nie patrząc na średnią wynagrodzenia w Inspekcji, pragnę już w tej chwili zasygnalizować, że rozwarstwia się poziom płac między młodszymi inspektorami pracy i tymi inspektorami, którzy ukończyli aplikację i pracują już od iluś lat i przez lata uczestniczyli oczywiście w procesach podwyżkowych. W tej chwili natomiast trudno jest w urzędzie podwyższać płace, zwłaszcza pracownikom młodym, tym perspektywicznym. I stąd również w projekcie budżetu jest zaplanowany wzrost funduszu płac na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#IwonaHickiewicz">Nawiązując jeszcze do pytania pani poseł Pitery, jak zabezpieczamy interesy urzędu, dodam, że przed 1 lipca 2007, właśnie przed przejęciem pracowników służb legalności zatrudnienia, w zasadzie zawieranie umów o ewentualne odpracowanie czy zwrot kosztów kształcenia aplikacyjnego było pozostawione swobodzie okręgowych inspektorów pracy. Od 1 lipca 2007 roku natomiast, kiedy sporo osób przejęliśmy do Inspekcji, wprowadzona została obligatoryjna zasada. Z każdą osobą zakwalifikowaną na aplikację inspektorską podpisywana jest umowa o odpracowanie po uzyskaniu szlifów inspektorskich 3 lat albo zwrot kosztów kształcenia. Oczywiście, koszty są wyższe, bo dany człowiek jest naszym pracownikiem, pobiera wynagrodzenie i inne świadczenia, opieramy się jednak w takim wypadku na czystych kosztach kształcenia plus kosztach przejazdu do naszego ośrodka szkolenia we Wrocławiu. O ile pamiętam, w tej chwili są to pieniądze rzędu trzydziestu kilku tysięcy zł; z każdą aplikacją kwota w umowach jest aktualizowana. Jeżeli więc wysyłamy pracowników czy wyrażamy zgodę na podnoszenie przez nich kwalifikacji, najczęściej w formach studiów podyplomowych, również umowy takie są zawierane przy dofinansowaniu zazwyczaj 50 proc. kosztów podnoszenia kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#IwonaHickiewicz">Jeśli chodzi o kwestię kontroli jednostek samorządowych, to z naszego punktu widzenia to kryterium nie ma większego znaczenia, bo dla nas jest to po prostu pracodawca, i kontrolowany jest tak jak każdy inny podmiot zatrudniający pracowników.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#IwonaHickiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariuszBłaszczak">Tak, oczywiście. To pytanie kierowałem bardziej do innych spośród państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo. Spróbuję może pokrótce odnieść się do pozostałych pytań zgłoszonych w dyskusji, według zanotowanej przeze mnie kolejności. Pierwsze pytanie dotyczyło kosztów szkolenia i zadał je pan poseł Arkadiusz Czartoryski. Jeżeli więc chodzi o regionalne izby obrachunkowe, to koszty szkolenia w roku ubiegłym wynosiły dokładnie 490.000 zł, tj. 0,5 proc. wydatków RIO. Oczywiście, jest to kwota zdecydowanie za mała, w związku z czym regionalne izby obrachunkowe posiłkują się częściowo środkami, które uzyskują z prowadzenia przez siebie szkoleń – środki te oddajemy do budżetu, a potem budżet nam je zwraca. Naturalnie, ze środków tych kupujemy przede wszystkim kupujemy wyposażenie, a więc programy, komputery, w mniejszym natomiast stopniu przeznaczamy je na szkolenie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardKrawczyk">W roku ubiegłym 161 pracowników podnosiło kwalifikacje zawodowe, przy czym od razu chcę powiedzieć, że 90 proc. pracowników regionalnych izb obrachunkowych ma wykształcenie wyższe i kwalifikacje podnosi na ogół poprzez studia podyplomowe, które są finansowane albo przez izby, albo ze środków unijnych. Jeżeli finansowane są ze środków unijnych, to izby ponoszą koszty związane z dojazdem na to szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardKrawczyk">Jak się zabezpieczamy? W chwili obecnej praktycznie się nie zabezpieczamy, ponieważ gdybyśmy się zabezpieczali za pomocą klauzuli zawierającej warunek, że pracownik musi pozostać u nas przez dwa lata, to obawiam się, że nikt do pracy by nie przyszedł. Miałem już, proszę państwa, takie wypadki, że na jedno wakujące miejsce zgłaszało się 10 osób i nie mogłem, niestety, przyjąć żadnej z nich, bo w większości było to osoby po tzw. prywatnych szkołach wyższych. Staramy się zaś zatrudniać osoby perspektywiczne, a dla mnie prywatne szkoły wyższe dają raczej wykształcenie wyższe statystyczne, a nie takie, jakie potrzebne jest w pracy regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardKrawczyk">Proszę państwa, w zasadzie nie można mówić o tym, że w RIO wzrosła liczba osób zatrudnianych, bo było to 1295 etatów. Kilka lat temu było to 1336 etatów, a więc ponad 40 etatów pozostaje nie obsadzonych. Paradoks polega na tym, że nam w chwili obecnej brakuje ok. 40 etatów; wyliczyłem to, tyle że powinni to być ekonometrycy, osoby z wykształceniem ekonomicznym. Zakładamy, że tego typu specjaliści będą potrzebni nam w najbliższym czasie w związku z zadaniami, jaki prawdopodobnie szykuje dla nas Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RyszardKrawczyk">W strukturze izb ponad 90 osób ma tytuł radcy prawnego, ma zdany egzamin sędziowski, są osoby z tytułem doktora habilitowanego, doktora. 37 proc. to ekonomiści, 31 proc. – prawnicy, pozostałe osoby z wyższym wykształceniem mają skończone inne kierunki studiów.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi stwierdzenie pana posła Czartoryskiego, że organy kontrolne państwa nie funkcjonują tak jak należy, to biorę to również do siebie – że regionalne izby obrachunkowe nie funkcjonują też jak należy. Oczywiście, mógłbym zapytać retorycznie, jak mają funkcjonować, jeśli publicznie udziela się instruktażu, jak omijać obowiązujące prawo. Przecież z takimi wypadkami mieliśmy do czynienia, były one nagłaśniane przez środki masowego przekazu. Z tego co wiem, reakcja państwa polskiego była w tym wypadku żadna. Tym samym deprecjonuje się niewątpliwie prawo obowiązujące w państwie, ale deprecjonuje się także znaczenie i powagę instytucji kontrolnych, które prawo to muszą stosować.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RyszardKrawczyk">Kolejne pytanie, moim zdaniem, zasadnicze i bardzo interesujące nie tylko z teoretycznego punktu widzenia, które zgłosił pan poseł Cichoń – problem kryteriów, na podstawie których organy kontroli funkcjonują. Tak się składa – a nie jestem w stanie w sposób logiczny tego wytłumaczyć – iż Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kontrole samorządu również na podstawie kryterium gospodarności. Regionalne izby obrachunkowe natomiast, które mają być organami wyspecjalizowanymi w zakresie kontroli i nadzoru nad samorządem terytorialnym, tego kryterium gospodarności nie mają. W związku z tym, kiedy konstruujemy protokoły, dokonując oceny pewnych zjawisk, musimy unikać stwierdzeń, że coś jest niegospodarne. Jeżeli stwierdzamy, że niegospodarność rzeczywiście istnieje, składamy zawiadomienie do prokuratury. Ale z prokuraturą sytuacja jest tego rodzaju… Nie chciałbym oczywiście negatywnie mówić o prokuraturze, która jest w tej chwili typowym chłopcem do bicia, ale wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby prokuratorzy oprócz aplikacji prokuratorskiej, egzaminów zawodowych, zdawali również egzaminy np. ze znajomości ustawy o zamówieniach publicznych, ustawy o rachunkowości czy ustawy o finansach publicznych. Nasze doświadczenia bowiem wskazują, że prokuratorzy mają bardzo poważne luki w tym zakresie wiedzy i za pomocą różnego rodzaju kruczków prawnych próbują sprawy, które dotyczą naruszeń tych ustaw, umarzać albo wprost, jeśli prokurator jest mniej inteligentny, odmawiać. Cały problem polega na tym, że gdy odmawiają wszczęcia postępowania, nam przysługuje prawo skargi do sądu, i to sąd decyduje, czy prokurator ma się sprawą zająć czy nie. Ale kiedy podejmą sprawę i ją umorzą, regionalnym izbom obrachunkowych już prawo skargi nie przysługuje. Czytam więc takie wystąpienia prokuratorskie, z których wynika np., że położenie dywanika asfaltowego grubości 5 cm jest bardziej korzystne dla gminy niż położenie dywanika o grubości 7 cm, a za tyle gmina zapłaciła. Mógłbym mnożyć tego typu kwiatki, ale nie chcę tutaj wprowadzać elementów ludycznych, żeby nie rozweselać państwa. Instytucja po prostu sama sobie wystawia świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#RyszardKrawczyk">Kolejna kwestia to sprawa komisji orzekających. Pani poseł, jest pewien postęp, chcę jednak zauważyć, że regionalnym izbom obrachunkowym drugi rok już we wrześniu praktycznie brakuje środków na funkcjonowanie komisji. Aż się boję informować o tym pana ministra Sekułę, bo na razie brak tych środków występuje w dwóch izbach. Ustawa przewiduje możliwość obniżenia ryczałtu o połowę, z 200 zł do 100 zł, ale konsekwencje będą takie, że kiedy będzie następne rozdanie, nie znajdziemy chętnych do pracy w komisjach orzekających, a regionalne izby obrachunkowe są zobowiązane z mocy ustawy do zapewnienia lokalu i środków, środków, które otrzymują z budżetu państwa w wysokości niewystarczającej. Muszę powiedzieć, że w ostatnich dwóch latach bardzo wzrosła liczba wniosków z urzędów marszałkowskich, wniosków dotyczących wykorzystanie środków unijnych. Moim zdaniem, część tych wniosków jest po prostu niezasadna. Dyrektorzy powinni przynajmniej w części wziąć na siebie odpowiedzialność, aby nie absorbować komisji orzekających.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#RyszardKrawczyk">Przy okazji, jeśli mówię o samorządach, to dodam, że można również zauważyć, iż różnie podchodzi się do zasady jawności, do publikowania protokołów kontroli. Izba łódzka publikuje całe protokoły kontroli, oczywiście, z wyłączeniem rzeczy, które mogłyby służyć identyfikacji pracowników, bo osoby, które są tzw. osobami publicznymi, a więc wójt, skarbnik, występują naturalnie z imienia i nazwiska. Zauważam w każdym razie, że w tych gminach, w których kontrole wypadły niekorzystnie, można sprawdzić to wszystko na stronach BIP-owskich izby, nie publikuje się natomiast wyników kontroli na stronach BIP-owskich urzędu. Na ogół na tych ostatnich występuje uwaga, że ze względu na obszerność protokołu kontroli, jest on do uzyskania w sekretariacie albo u wójta czy burmistrza. Zakładam, że szereg osób poważnie się zastanowi, zanim pójdzie wójta czy burmistrza czytać ten protokół.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#RyszardKrawczyk">Pytanie pana posła Dziuby – problem kontroli samorządu terytorialnego pod względem celowości. Odpowiem tak: proszę państwa, jestem legalistą i w zasadzie też państwowcem, ale Polska podpisała umowy międzynarodowe, m.in. Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, która teraz nosi nazwę Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego, i tam art. 8 i 11 wykluczają możliwość kontroli samorządu terytorialnego pod względem celowości. Oczywiście, zastanawiamy się czasami nad tym, bo jeżeli prezydent, powiedzmy, Zduńskiej Woli chce zbudować 27 fontann, to zastanawiamy się, czy rzeczywiście w mieście potrzebnych jest 27 fontann, żeby uczcić liczbę członków Unii Europejskiej. Dopóki jednak nie zbuduje tych fontann, np. na wieży kościoła, to regionalna izba obrachunkowa nic nie może zrobić.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#RyszardKrawczyk">I ostatnia kwestia. Zapewne nie przysporzę sobie popularności u pana ministra Sekuły, ale wydaje mi się, że jeżeli chodzi o budżet zadaniowy, to, panie ministrze, jest to, mówiąc delikatnie, ustawowa fikcja. On nie spełnia żadnej roli stymulującej. Zauważyłem, że im mam większe wykonanie zadań, tym mam relatywnie mniej środków. Chyba powinno być odwrotnie. W każdym razie, jeśli chodzi o budżet zdaniowy, to doskonale się pisze na ten temat doktoraty. I to jest na pewno pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#RyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję za ciekawe informacje. Proszę pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechMisiąg">Bardzo krótko, ale w paru kwestiach jeszcze chciałbym się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, do pana posła Dziuby, jeśli można. Oczywiście, wiedzieliśmy, jaki jest cel, zadanie natomiast nam postawione, panie pośle, było takie, żeby zreferować materiał, który Komisji przedłożyliśmy. Jak sądziłem, będzie to podstawa do poselskiej już dyskusji dalej, w związku z czym nie czuję się winny tego pominięcia kwestii warunku skuteczności, ale zaraz powiem, co uważam za warunek skuteczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariuszBłaszczak">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechMisiąg">Otóż, rzecz jest bardzo prosta. Najwyższa Izba Kontroli będzie skuteczna wtedy, kiedy będzie naprawdę niezależna, oderwana od politycznych wpływów, i jeżeli będzie dbała o swój profesjonalny standard. To są te dwa warunki, które muszą się zejść ze sobą. Dodam jeszcze, że ta niezależność jest potrzebna, żeby Izba była skuteczna, żeby trafnie potrafiła opisać to, co zobaczy, żeby była skuteczna w tym sensie, iż potencjalni odbiorcy przejmują się tym, co ustali. Jest potrzebna wiarygodność, a ta musi być budowana tylko wtedy, kiedy instytucja będzie apolityczna, naprawdę w pełni niezależna. To jest odpowiedź na pytanie o skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojciechMisiąg">Co do celowości w samorządzie to jeżeli mamy poważnie traktować zasadę pomocniczości, musimy uznać, że społeczności lokalne wyznaczają swoje cele. I to jest bardzo naturalny odruch, że czasami mówimy: „Ja bym to zrobił zupełnie inaczej”, ale to oznacza, że przyjmujemy swoją skalę wartości, a my musimy uszanować prawo społeczności lokalnej do ustalenia celów. To jest rozgrywka między władzami samorządowymi a społecznością jednostki. Co robimy natomiast i co uważamy, że jest w zgodzie z naszym mandatem i kryteriami? Posługując się kryterium rzetelności, sprawdzamy, czy faktyczne działania władz samorządowych są zgodne z celami, które oni sami sobie wyznaczyli. Jeżeli możemy pokazać, że władza gminna działa wbrew strategii, którą rada gminy uchwaliła, to możemy to wskazać jako nieprawidłowość. Ale tylko tyle. Z celami nie będziemy dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WojciechMisiąg">Co do koordynacji, powiem jedną tylko rzecz, podam przykład dość charakterystyczny – tę kontrolę zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji rządowej. Mamy prosty pomysł na poprawę koordynacji. Otóż, od listopada publicznie jawne jest to, że Najwyższa Izba Kontroli planowała na ten rok, i zresztą zdążyła ją przeprowadzić, kontrolę zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji rządowej. Moja sugestia jest więc taka, żeby państwo też opublikowali swój plan. Wtedy stałoby się prawdopodobnie tak, że albo my byśmy zrezygnowali z kontroli, poczekali na wyniki kontroli państwa, albo państwo by zrezygnowali, oczekując na wyniki nasze. Zachęcam więc do tego, żeby tak jak my publikujemy plan i wszystkie wyniki, tak samo postąpiły pozostałe instytucje.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WojciechMisiąg">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, obradujemy już ponad dwie godziny. Mam więc propozycję: jeżeli ktoś z państwa posłów miałby pomysły, projekty dotyczące czy to stanowiska Komisji, czy to opinii bądź dezyderatu, proszę o przedstawienie takich sugestii, a wówczas w sposób naturalny wrócimy do sprawy podczas jednego z kolejnych posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Pitera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JuliaPitera">Mam tylko pytanie o to, czy dostaniemy te pisemne informacje odnoszące się do kilku aspektów, które zgłosiliśmy, m.in. w sprawie tych zawiadomień do prokuratury. Myślę bowiem, że niezależnie od wszystkiego będziemy mogli jednak zwrócić na to uwagę chociażby Komisji sprawiedliwości, sygnalizując, że jest problem, Mam więc prośbę o informację na temat skuteczności zawiadomień, które są składane może nie tylko do prokuratury… ale może jednak na razie tylko do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo. Proszę państwa o przedstawienie takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JuliaPitera">Mam pytanie może. Czy państwo mają – nie wiem, czy to jest zasadne, czy koledzy mnie poprą – koncepcję, w jaki sposób można by spowodować to, o czym mówiliśmy z panem posłem Cichoniem, mianowicie tę możliwość zmiany w przepisach, o których mówiłam, czyli wprowadzenia przepisu odnoszącego się do obowiązku zawiadamiania innych organów, które mogą być w jakiś sposób właściwe w związku z prowadzoną kontrolą? Tak powiem ogólnie. Jakie jest stanowisko, jeśli o to chodzi? I następna sprawa – o tym przepływie informacji. Czy jest na to w ogóle jakiś pomysł, żeby można było otrzymać całościową informację, a nie drogą dedukcji dochodzić, kto jeszcze ewentualnie się tym zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariuszBłaszczak">Myślę, że chyba rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem jest transparentność, o której pan prezes powiedział, a więc publikowanie planu kontroli, co zawsze pozwala na to, żeby poszczególne organy państwa miały na ten temat wiedzę. Ale oczywiście – tak, prośba o ustosunkowanie się państwa. Zachęcam też panią poseł, jeśli miałaby pani poseł uwagi szczegółowe, do przygotowania projektu czy to dezyderatu, czy to opinii Komisji, a wtedy byśmy na ten temat obradowali raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MariuszBłaszczak">Drugi punkt naszego porządku to sprawy bieżące. Czy mają państwo jakieś pytania, uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję państwu posłom, dziękuję naszym gościom. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>