text_structure.xml 62.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie. Porządek dzienny przedstawiony w zawiadomieniu, jak rozumiem, państwo akceptujecie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Witam serdecznie pana ministra Żbika, witam wszystkich naszych gości, witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na dezyderat nr 5 w sprawie przygotowania i wdrożenia programu określającego możliwość przeprowadzenia bezinwazyjnego badania stanu technicznego obiektów z wielkiej płyty i ich rewitalizacji – taki jest punkt porządku dziennego. Za chwilę oddam głos panu ministrowi. Chcę najpierw stwierdzić przyjęcie protokołów z posiedzeń nr: 72, 108, 112, 116, 118, 119, 120, 123, 126, 128 i 132, wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszŻbik">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, szanowni goście, wielokrotnie informowaliśmy, szczególnie główny inspektor nadzoru budowlanego, o tym, że nie stwierdza niebezpieczeństwa w użytkowaniu obiektów z wielkiej płyty. Nawet w przypadkach gwałtownych zdarzeń, typu wybuch gazu, konstrukcja tych budynków jest nienaruszona i w zasadzie nie można mówić o zagrożeniu w jakikolwiek sposób dla mieszkańców, użytkowników tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszŻbik">Oczywiście, mamy pełną świadomość faktu, jak te obiekty w latach 70., 80. były wykonywane. Nie chcę powiedzieć, że były wykonywane w sposób zły, niedbały, ale sam pracowałem wtedy na budowie, jako majster, na takim właśnie osiedlu na Śląsku i nie mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że dopilnowałem tam wszystkich węzłów. To było niemożliwe – wielkie osiedle, tysiące mieszkańców, wiele bloków. Technologia wykonania była określona. Bloki jednak stoją, są użytkowane i w tych obiektach – jak powiedziałem – do tej pory nie stwierdzono bezpośredniego niebezpieczeństwa, które mogłoby zagrażać obiektom tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszŻbik">Z prawa budowlanego wynikają obowiązki właścicieli, zarządców dotyczące przeglądów rocznych, pięcioletnich. Tu organy nadzoru budowlanego mają na bieżąco otrzymywać, zaś dokonujący przeglądów mają obowiązek informowania nadzoru budowlanego o tym, że gdzieś może być coś zagrażającego lub dającego do myślenia. Mając tę wiedzę i tę inicjatywę Komisji dotyczącą szczególnej pieczołowitości i zwrócenia szczególnej uwagi na te konstrukcje ze względu na to, że w wielkiej płycie mieszkają miliony ludzi, ok. 12 mln osób, nie lekceważymy tego problemu i widzimy potrzebę prewencyjnego działania w tym zakresie. Zostały opracowane dokumenty przez Instytut Techniki Budowlanej, była wydana seria specjalnych zeszytów, w których są wskazówki, jak postępować, na co zwracać uwagę w czasie przeglądów w tego rodzaju obiektach. Jak powiedziałem wcześniej, problemu nie lekceważymy, chociaż uważamy, że dzisiaj go nie ma. Jesteśmy bardzo ostrożni w ocenach, aby nie straszyć społeczeństwa, ponieważ niebezpieczeństwa w tej chwili nie stwierdzamy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszŻbik">Doceniając troskę Komisji i wagę sprawy, chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w budżecie ministerstwa w tym roku udało się wygospodarować środki na pierwszy program badawczy, wstępny program. W najbliższym czasie ogłosimy przetarg na wykonanie takich badań. Wyniki tych badań, które zapewne otrzymamy jeszcze w tym roku, pokażą dopiero stan faktyczny. Jeżeli zobaczymy jakiekolwiek zagrożenie, stan wymagający dalszych prac na skalę kraju, będziemy zabezpieczać środki w przyszłym roku, a być może również środki europejskie, ponieważ próbujemy inicjować dyskusję na forum Unii Europejskiej na temat dofinansowania szerokiego programu dotyczącego wielkiej płyty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszŻbik">W aspekcie rewitalizacji osiedli – a wiemy, że w Europie taka rewitalizacja odbywa się w bogatych krajach – należy podkreślić, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i ustawa o działach spowodowały, że polityka miejska jest obecnie w kompetencji ministra rozwoju regionalnego. Są na sali przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i myślę, że w tej sprawie zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszŻbik">Chcę podkreślić jeszcze raz – zabezpieczyliśmy środki, ruszamy z programem i mam nadzieję, że to wyjaśni sytuację i uspokoi państwa. Nie jesteśmy bezczynni, mimo że twierdzimy, iż to budownictwo jest bezpieczne na dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Oddaję głos paniom i panom posłom. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Bukiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BożennaBukiewicz">Pan minister powiedział, że będą przeznaczone środki na przeprowadzenie takich badań. Czy zaczniecie państwo badania w tym roku, czy w roku przyszłym? Czy będą one kompleksowe, czy tylko zostaną wyłonione reprezentatywne budynki na poszczególnych osiedlach, w poszczególnych miastach? Czy to ich stan będzie mógł świadczyć o stanie takich budynków w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BożennaBukiewicz">Bardzo ważne jest, jak wiemy, dbanie o stan techniczny budynków z wielkiej płyty, ponieważ przez lata nie było pieniędzy na rewitalizację i na remonty. Wiem, że w tej chwili w Unii Europejskiej trwa dyskusja na temat dofinansowania termomodernizacji, ale także badania bezpieczeństwa i stanu technicznego konstrukcji, rewitalizacji itd. Na jakim etapie są rozmowy w Unii? Gdybyśmy mogli skorzystać z tych pieniędzy, byłby to ogromny zastrzyk finansowy. Czy jest szansa na to w nowej perspektywie? Czy byłyby to duże pieniądze, które w jakiś sposób zabezpieczyłyby nam rewitalizację tych budynków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę, pan przewodniczący Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję. Panie ministrze, odpowiedź na dezyderat Komisji jest bardzo obszerna, rozwija każdy problem z ujętych w punktach od 1 do 4 dezyderatu skierowanego do prezesa Rady Ministrów. Zanim przejdę do omawiania poszczególnych elementów odpowiedzi, pozwolę sobie na refleksję natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejAdamczyk">Podobnie jak dzisiaj w pana wypowiedzi pojawiają się zdania, że Wysoka Izba, poszczególni posłowie, środowiska straszą mieszkańców wielkiej płyty, rozpoczynając debatę na ten temat. Po wielokroć, praktycznie w każdej sytuacji powtarzamy i będziemy powtarzać – my, posłowie, jak też przedstawiciele szeroko pojętego środowiska – że nie jest intencją straszenie społeczeństwa czy zbijanie kapitału, wzbudzanie niepokojów społecznych – to cytaty z odpowiedzi na dezyderat – a w konsekwencji powodowanie, że ludzie będą starali się opuszczać budynki z wielkiej płyty. Nic bardziej mylnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejAdamczyk">Fakt, że dzisiaj nie odnotowaliśmy poważnych katastrof budowlanych w blokach z wielkiej płyty, nie oznacza, że one są w dobrym stanie technicznym. Jeszcze wczoraj w trakcie rozmowy z profesorami Politechniki Krakowskiej utwierdziłem się w przekonaniu, bo ci eksperci w dziedzinie konstrukcji przypomnieli mi, że w trakcie realizacji tych obiektów mówiono wyraźnie, że są one obliczone na 50–70 lat. To nie podlega dyskusji. Jeżeli przyjmiemy, że w 2020 r. mija 50 lat, to nie mówimy o dobrej woli, ale o obowiązku parlamentu, obowiązku rządu, aby przeprowadzić weryfikację założeń technologii systemu wielkiej płyty. Mówię o różnych technologiach, jak określił pan minister w swojej odpowiedzi, bo był system W70 i system Szczecin i wiele innych. Można wymienić wiele podsystemów, w których realizowana była wielka płyta.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejAdamczyk">Dlatego też przyjmijmy założenie i nie odchodźmy od tego. Nie jest zamiarem, nie jest intencją, nie jest przesłaniem tych, którzy wzniecają tę debatę i starają się utrzymać ją na odpowiednim poziomie, straszenie społeczeństwa i wzbudzanie niepokojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejAdamczyk">Co się zaś tyczy katastrof budowlanych i tego, że ich nie było, to w niczym nie przesądza, że one nie mogą nastąpić. Myślę, że każdemu z parlamentarzystów i środowisku zależy na tym, co było artykułowane w czasie posiedzenia Komisji w ubiegłym roku, aby jednoznacznie określić, czy wielka płyta stwarza potencjalne zagrożenie, jeżeli tak, to w jakim czasie, czy nie stwarza takiego zagrożenia. Jeżeli chodzi o katastrofy budowlane, to przecież pojedyncze zjawiska, jak oderwanie płyt osłonowych, płyt balkonowych, były notowane. W Krakowie mogę podać państwu przykład obiektów realizowanych z wielkiej płyty, gdzie elementy ścienne wymieniano na 6–7 kondygnacjach, ponieważ wcześniej dostrzeżono proces degradacji tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejAdamczyk">Bardzo się cieszę z informacji przekazanej przez pana ministra, że rozpoczną się badania. Poproszę pana ministra o uściślenie, w jakim zakresie i jakie są możliwości resortu? Czy rząd będzie mógł prowadzić działania w najbliższych latach, czy też będzie to jednorazowe zlecenie na opracowanie badania 15 węzłów w jednym budynku mieszkalnym zrealizowanym w systemie wielkiej płyty? Proszę o uściślenie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejAdamczyk">W pkt 1 naszego dezyderatu kierowaliśmy uwagę, że konieczne jest dokonanie bilansu budynków wielkopłytowych. Otrzymujemy odpowiedź, że takich informacji nie ma, ale kłóci się to ze stwierdzeniem, które padło jesienią na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, kiedy to jasno jeden z uczestniczących w spotkaniu, przedstawiciel strony społecznej, wskazał miejsca i zasoby informacji na temat liczby mieszkań zrealizowanych w systemie wielkiej płyty według stanu na koniec lat 90., kiedy taka kwerenda była realizowana. Mam nadzieję, że jeszcze dzisiaj cokolwiek na ten temat usłyszymy. Uznaję – myślę, że nie tylko ja – że w tym punkcie odpowiedź nie jest wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejAdamczyk">W pkt 2 wnosiliśmy o przygotowanie ogólnopolskiego projektu bezinwazyjnego badania stanu technicznego i stanu bezpieczeństwa. Werbalnie dzisiaj pan minister złożył deklarację. W odpowiedzi pisemnej jeszcze jej nie ma, ale dzisiaj składa pan deklarację, że będą wszczęte działania, które mają na celu podjęcie tychże prac.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejAdamczyk">Kwestia rewitalizacji osiedli z wielkiej płyty – nie jestem do końca przekonany, że to tylko Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i wyłącznie polityka miejska. Przecież osiedla z wielkiej płyty znajdują się także poza obszarami, granicami miast, znajdują się również na wsiach, czyli w różnych miejscach. Odstępowanie resortu właściwego do spraw mieszkalnictwa od rozwiązania tego problemu wydaje się nie do końca właściwe. Z tak postawioną przez pana ministra tezą można polemizować.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AndrzejAdamczyk">Kwestia rozpoczęcia dyskusji czy inicjowania dyskusji w Komisji Europejskiej nie została przez resort właściwie zrozumiana. Wskazujecie państwo w swojej odpowiedzi, że można korzystać z funduszy europejskich, które już dzisiaj są w naszej dyspozycji lub będą w nowej perspektywie. Wyraźnie wskazywaliśmy w dezyderacie oraz w ustnym uzasadnieniu projektu dezyderatu, że konieczne jest rozpoczęcie dyskusji w Parlamencie Europejskim i połączenie sił, np. w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Podawaliśmy przykłady z 2007 r., kiedy w ramach Grupy Wyszehradzkiej przygotowywano wspólne działania przed Komisją Europejską, aby tamże wyodrębnić rachunek. Tutaj doszło do sporego niezrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AndrzejAdamczyk">Reasumując, zwracam się do Wysokiej Komisji i do pana ministra, aby pogłębić odpowiedź na nasz dezyderat. Nie chciałbym traktować tej odpowiedzi w sposób negatywny i wskazywać na jej odrzucenie, ale apeluję i proszę o pogłębienie odpowiedzi na ten dezyderat w części dotyczącej inwentaryzacji zasobów. Jeszcze raz przywołuję tu wypowiedź pana prezesa Bachmana, który mówił wówczas o kwestiach związanych z inwentaryzacją zasobów. Należy także pogłębić debatę w ramach Grupy Wyszehradzkiej. To nie minister rozwoju regionalnego, ale właśnie minister właściwy do spraw budownictwa, w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych, jest w stanie przeprowadzić tego typu działanie, jest w stanie mobilizować właściwych ministrów do spraw mieszkalnictwa z innych państw zainteresowanych tym problemem, aby rozwinąć debatę na ten temat w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AndrzejAdamczyk">Mamy świadomość dostępu środków w ramach termomodernizacji, w zasadzie ich nie ma i państwo doskonale wiedzą, jaki jest stan budżetowy, więc szanujmy się – to apel do strony rządowej – nie używajmy tego typu argumentów w odpowiedzi dla posłów, którzy to rzemiosło znają znakomicie, a tacy posłowie zasiadają w Komisji Infrastruktury. Wiemy, ile środków dzisiaj rząd przeznacza na rewitalizację obiektów z wielkiej płyty i możemy powiedzieć, że jest to zero.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AndrzejAdamczyk">Proszę o pogłębienie tej odpowiedzi. Uważam również, że resort powinien zwrócić się – to jest niezbędne – do wiodących ośrodków akademickich – a za takie można uznać Politechnikę Warszawską, Politechnikę Śląską, Politechnikę Wrocławską, Politechnikę Gdańską, Politechnikę Szczecińską, Politechnikę Krakowską – o debatę na temat stanu wielkiej płyty, zanim zostaną zlecone prace badawcze. Myślę, że efekty takiej debaty ułatwią późniejsze działania resortu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Czy są następne zgłoszenia? Pani poseł Paluch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, jestem z zawodu geodetą, więc patrzę na to zawodowo. Podstawowym punktem jest tutaj właściwa inwentaryzacja problemu, do czego zachęcaliśmy w tym dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaPaluch">Wydaje się, że takie kwestie, jak bezpieczeństwo konstrukcyjne budynków realizowanych w tej technologii to nie jest problem, po którym można było się prześlizgnąć. Powiem szczerze, że w początkach swojej działalności zawodowej miałam do czynienia z obsługą takich budowli i niechlujność wykonania, jaką wówczas, na początku lat 80., się obserwowało, to było coś, co nas, geodetów, przyprawiało o zawrót głowy. Wypadało wziąć jeszcze poprawkę na to, że technologia technologią, założenia konstrukcyjne założeniami konstrukcyjnymi, ale potem jest jeszcze proza wykonania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnnaPaluch">Jest to taka cezura czasowa, w której możemy spodziewać się problemów i jako odpowiedzialna władza publiczna nie powinniśmy czekać aż problemy się posypią, bo to może się stać seryjnie, tylko powinniśmy pewnym zagrożeniom przeciwdziałać. Podstawowa kwestia to identyfikacja rozmiaru tego problemu, czyli inwentaryzacja budynków budowanych w tej technologii, co pozwoli na właściwe odniesienie się do tematu i podjęcie go, do czego staraliśmy się rząd zachęcić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AnnaPaluch">Panie ministrze, proszę wziąć pod uwagę kolejne kwestie. Zahacza to też o problemy właściwego standardu termoizolacji, rewitalizacji takiego obszaru zabudowy. Trudno sobie wyobrażać, żeby władza publiczna uchylała się całkowicie od rozwiązywania takich problemów, od podejmowania takich działań.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AnnaPaluch">Pozwolę sobie tutaj wyrazić oczekiwanie, nie powielając zastrzeżeń już przedstawionych, że jednak ta odpowiedź zostanie pogłębiona, z całym szacunkiem, jaki pan minister podjął, przygotowując nam ten materiał. To jednak trochę za mało. Oczekujemy rzetelnego podjęcia problemu, powrotu do tej dyskusji, kiedy ten dezyderat się w Komisji formułował i wzięcia pod uwagę wszystkich głosów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Za chwilę udzielę głosu panu prezesowi, ale najpierw chcę wyczerpać głosy państwa posłów. Proszę, pan przewodniczący Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z ciekawością przeczytałem odpowiedź na dezyderat. Uważam, że jest bardzo wyczerpująca. Również cenne jest to, że odpowiedź ta nie kończy prac ministerstwa, przy współpracy z Komisją, w danym temacie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefRacki">Niepokoją mnie pewne kwestie. Debatujemy tu i przejmujemy się substancją mieszkalną, którą stanowi własność określonej grupy społecznej, najwięcej spółdzielców, mówimy, że trzeba wyłożyć określone kwoty. Przecież sami spółdzielcy odpowiadają za tę substancję, dbają o nią. W moim mieście 90% tej substancji mieszkaniowej zostało pokryte nową okładziną. Z mojej rozmowy z prezesami wynika, że ponoszą pełną odpowiedzialność, że nie robili nawet technicznych badań przed przystąpieniem do termomodernizacji. Wydaje mi się, że wychodząc naprzeciw masowości takiego budownictwa w latach 70., warto byłoby – co wskazał już pan minister – jakieś badania zrobić. Powinno to wynikać z technologii, która była stosowana w tym budownictwie, żeby nie było tak, że zbadamy budowle w jednej technologii w jednym mieście, a w innym mieście będzie zastosowana całkowicie inna technologia i mogą być całkiem inne problemy. Dobrze byłoby, żeby te działania były podjęte jeszcze przed wykonaniem termomodernizacji tych budynków. W moim mieście wykonano tę termomodernizację i wyobrażacie sobie państwo, że przychodzi ekspert, wierci, robi odkrywki? To może wzbudzać podejrzenie wśród mieszkańców. Każdy z nas, kto mieszka w takim budynku, gdzie przychodzi ktoś i sprawdza, czy coś się dzieje, może czuć się zaniepokojony. Moim zdaniem, koncentracja tych badań powinna nastąpić tam, gdzie przystępujemy do dalszych prac na tym budynku. To nie będzie wzbudzało żadnych podejrzeń, ekspert dokona badań, potem przyjdzie majster, który to wszystko przykryje albo będziemy wiedzieli, że czas użytkowania tego budynku jest nieco inny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefRacki">Konkludując moje wystąpienie, miałbym prośbę do pana ministra, żeby – jeśli już przystępujemy do tych badań – były one zrobione na tych budynkach, technologiach, o których mówiłem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rzońca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanRzońca">Panie przewodniczący, panie ministrze, problem jest chyba ogromnej wagi, bo zdaje się, że mówimy o 4 mln mieszkań, w których mieszka ok. 10 mln osób. Takie dane znalazłem w mediach. Chociażby z tego powodu wypadałoby bardzo rzetelnie zastanowić się nad możliwością diagnozy stanu budynków z wielkiej płyty. Jak najbardziej słuszny jest kierunek wskazany przez pana posła Adamczyka, żeby korzystać tu z pieniędzy unijnych, które są w zasięgu rządu, ale też pewne środki mogłyby ewentualnie znaleźć się – po dobrych rozmowach z marszałkami województw – w regionalnych programach operacyjnych. Rozmawiając z samorządowcami szczebla wojewódzkiego, można się zastanowić, czy nie należałoby wpisać tego jako priorytet, żeby część środków, jakimi oni dysponują, przeznaczyć na rozwiązanie tego problemu wielkiej płyty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanRzońca">Problem jest ogromny i wymaga nie straszenia, lecz naszego wspólnego podejścia do oceny stanu i rozwiązywania problemów. Ludzie interesują się tym tematem, na zebraniach i spotkaniach wyborczych i zwykłych spotkaniach z mieszkańcami w małych miasteczkach ludzie sami zgłaszają się z informacjami, że mieszkają w budynku z wielkiej płyty, który zbudowany był 50 lat temu i teraz są rysy, pęknięcia, więc pytają, czy my, jako politycy, w ogóle się tym interesujemy. Potrzebny byłby pozytywny sygnał, że państwo polskie tym problemem się interesuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wyczerpaliśmy zgłoszenia państwa posłów. Oddaję głos panu prezesowi Dobruckiemu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejDobrucki">Jeśli pan przewodniczący i państwo posłowie pozwolą, przypomnę pewną interpelację poselską. Jest to interpelacja nr 3838 posła na Sejm RP pana Bogdana Lewandowskiego, na którą – z upoważnienia prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka – w porozumieniu z ówczesnym prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast odpowiadał pan minister Marek Biernacki, minister spraw wewnętrznych i administracji. Przeczytam parę tez, cytując dokładnie pana ministra Biernackiego: „Aktualnie w kraju brak jest globalnego programu rewitalizacji budynków i osiedli wielkopłytowych, mimo zgłaszanego przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast projektu ustawy o renowacji i rozwoju obszarów zdegradowanych i działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w latach dziewięćdziesiątych XX wieku. Stroną techniczną i konstrukcyjną zagadnienia budynków wielkopłytowych, m.in. kwestią dobudowy do istniejących budynków, do nowych ciągów loggi, balkonów, problemami nadbudowy nad istniejącymi budynkami wielkopłytowymi stromych dachów i ewentualnie dodatkowych kondygnacji, przebijaniem ścian nośnych dodatkowymi otworami drzwiowymi, zagadnieniami ochrony pożarowej takich budynków, zajmował się Instytut Techniki Budowlanej. Starając się o środki finansowe na realizację tych zamierzeń, resort złożył w październiku 1999 r. do Komitetu Badań Naukowych wniosek o ustanowienie projektu celowego zamawianego pt.: Dostosowanie istniejących budynków wielkopłytowych do współczesnych wymagań i potrzeb.” Dodam do tego, że do dzisiaj nie ma nawet oficjalnej odpowiedzi na temat przyjęcia lub odrzucenia takiego projektu, od 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejDobrucki">Zwróćcie państwo uwagę na to: „Wielka płyta, według stanu współczesnej wiedzy budowlanej, jeszcze przez kilka dziesiątków lat samoczynnie się nie rozpadnie, czyli budynki wielkopłytowe nie wymagają interwencyjnych działań technicznych w obawie, że się zawalą. Nie ma więc bezpośredniego powodu, aby rewitalizację takich budynków stawiać przed rewitalizacją starego budownictwa. Wiadomo jednak, że kiedy dojdzie do rewitalizacji budynków wzniesionych w technologii wielkopłytowej na szerszą skalę, absolutnie nie obejdzie się bez finansowego współudziału w kosztach modernizacji mieszkańców i/lub spółdzielni mieszkaniowych oraz gmin. Rewitalizacja będzie wymagała olbrzymich nakładów finansowych płynących częściowo z funduszy publicznych, co w istniejącej sytuacji budżetowej w najbliższych latach nie wydaje się prawdopodobne.”</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejDobrucki">Rząd miał podjąć szereg inicjatyw, system preferencyjnych kredytów i pożyczek umożliwiających wspieranie przedsięwzięć modernizacyjnych. Tu jest większy problem, jak się wydaje, niż mówienie o samej konstrukcji. W ocieplaniu budynków zastosowano szereg materiałów, które dzisiaj są niedopuszczone do użytkowania, m.in. płyty azbesto-cementowe. Hektary płyt azbesto-cementowych muszą być do 2031 r. zdjęte. Przypomnę państwu, że sam program utylizacji azbestu przyjęty przez Polskę określany jest na kwotę ok. 48 mld zł. Dotyczy to budownictwa. Jeśli państwo są zainteresowani, jestem gotów przedstawić mapę wskazującą, ile i w którym mieście azbestu się znajduje, podobnie jak mapę pokazującą, ile mieszkań jest zbudowanych w systemie wielkopłytowym. Pan poseł Rzońca był najbliżej danych, więc przypomnę, że do 2000 r. budownictwo uprzemysłowione z prefabrykatów wielkowymiarowych stanowiło ok. 3,9 mln mieszkań, czyli 74% ogółu tych mieszkań, czyli 2.560.000 mieszkań w systemach wielkopłytowych, a w systemach wielkoblokowych – 1.340.000 mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejDobrucki">Sprawa dotyczy bardziej, według mnie, rewitalizacji tych zasobów. Poligon doświadczalny mamy na terenie byłego NRD, gdzie zostało to przeprowadzone, pomysłowo rozwiązane, natomiast kosztowało to – do chwili wejścia waluty euro – 78 mld marek, czyli przeliczając na złote – ok. 160 mld zł. Po wymianie na euro włożono w to 14 mld euro, czyli łącznie ok. 220 mld zł. Zastanawiam się, jak to rozwiązać, bo rozwiązać trzeba. Uspokajam państwa co do jednego – że jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa, są one omawiane co pewien czas w gronie fachowców. W styczniu 2013 r. z inicjatywy głównego inspektora nadzoru budowlanego odbyła się ogólnopolska narada, gdzie rozważano m.in. te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejDobrucki">Odniosę się do tego, co powiedział pan minister. Przestraszyłem się tego, co powiedział pan o przetargu na tego, kto będzie określał stan tych budynków z wielkiej płyty. Jedyna jednostką, choć może się mylę, ale upoważnioną i odpowiedzialną z racji konsekwencji prowadzenia działań przez lata jest Instytut Techniki Budowlanej, który zajmował się tym tematem, ma do tego odpowiednią aparaturę, odpowiednią dokumentację. Według mnie, powinien to robić ten, a nie inny instytut, wzbogacony o rzeczoznawców, fachowców z określonych branż.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejDobrucki">Termomodernizacja będzie również dotyczyła budynków z wielkiej płyty. Są wydane instrukcje i zalecenia, jest tylko kwestia ich przestrzegania. Jak widziałbym kwestie zbadania stanu technicznego tych obiektów? Mamy 9 podstawowych systemów wielkiej płyty, mamy kilkanaście głównych systemów modernizacji i kilka systemów regionalnych. Trzeba by powtórzyć badania metodą wyrywkową tam, gdzie były one już przeprowadzane, a nie stosować metody losowej. W chwili, gdy opinie będą negatywne lub sytuacja budzić będzie wątpliwości, powinny być przeprowadzone dokładne badania w drugim etapie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejDobrucki">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Adamczyka, jestem także po rozmowach z dwoma profesorami z Politechniki Krakowskiej, więc prosiłbym o przybliżenie, który z profesorów użył sformułowania, że jest to budowla na 50 lat, byłbym bardzo zainteresowany, bo nikt z grona profesorskiego ani instytutowego nie potwierdza takiej opinii. Ani takich instrukcji, ani takich dokumentów nie wydano w Rzeczypospolitej. Chcę przypomnieć, że takie osiedla stoją nie tylko w Polsce, nie narodziły się – wbrew temu, co niektórzy sądzą – w Związku Radzieckim, choć stamtąd przyszły do nas rzeczywiście fabryki domów, ale ten pomysł narodził się w Niemczech i we Francji. Tam były największe skupiska domów, które zostały już rozebrane. Przypomnę państwu także, że w latach 90., w okresie powodzi, Francja i Szwecja z rozbieranych osiedli mieszkaniowych z wielkiej płyty ofiarowywały materiały, jako niezbędne do ratowania powodzian i wybudowania osiedli właśnie z materiałów porozbiórkowych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejDobrucki">Jeśli są jakieś pytania dotyczące ilości budynków z wielkiej płyty, ilości metrów kwadratowych budynków, ilości systemów itd., to jest pełna literatura na ten temat. Danymi służy zarówno Główny Urząd Statystyczny, który posiada pełną dokumentację, jak i Instytut Techniki Budowlanej. Są też opracowania eksperckie, ponieważ eksperci mają ten temat cały czas na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Litwiński jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie ministrze, nawiązując do ducha wypowiedzi wielu moich przedmówców, chciałbym się upewnić, że do niedawna, a wydaje mi się, że wciąż obowiązują przepisy prawa budowlanego nakazujące właścicielom obiektów budowlanych wykonywanie chyba co 5 lat przeglądów, również w zakresie konstrukcji. Nie jest to z mojej strony żadna uszczypliwość, ale jesteśmy tu i teraz w Polsce, a nie w latach 70. Właściciele obiektów mają obowiązek, nie tylko wynikający z troski czy odpowiedzialności za życie osób w obiektach przez siebie administrowanych, utrzymania tych obiektów w należytym stanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Możemy dyskutować o tym, jak pomóc w egzekwowaniu tego obowiązku, w sprawdzaniu, czy ten stan jest właściwy. Możemy dyskutować, jak pomóc w usprawnieniu tego stanu, to rzeczywiście jest wielkie wyzwanie, a w przywołanych dziś krajach cała społeczność, poprzez budżet państwa, do tego się dokładała. Trzeba jednak pamiętać, że jest to nadzwyczajna forma pomocy ze strony państwa dotycząca prywatnego mienia, obojętnie czy jest ono w pewnym sensie wspólne, czy indywidualne. Pamiętajmy o tym, nie składajmy na barki wszystkich podatników obowiązków, kiedy ich nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanBobrowicz">Jan Bobrowicz, dyrektor Instytutu Techniki Budowlanej. Instytut został tu wywołany do odpowiedzi, więc pozwolę sobie na dwa zdania w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanBobrowicz">W wypowiedzi pana ministra padło określenie, że metoda badań wielkiej płyty powinna być metodą nieniszczącą. Na dzisiaj takiej metody nie ma. Jeśli taka metoda powstanie, musi być walidowana, czyli sprawdzona poprzez metody inżynierskie, czyli poprzez tradycyjne badania odkrywek, badania złączy, które są kluczowym elementem zagrożonym w konstrukcji wielkiej płyty.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanBobrowicz">Drugi element, na który chcę zwrócić uwagę: w dniach 20–24 maja w Międzyzdrojach odbędzie się konferencja na temat awarii budowlanych. Na tej konferencji jest kilka referatów dotyczących stanu wielkiej płyty. Zapraszam na nią. Jesteśmy jej współorganizatorem. Będą to naprawdę interesujące referaty na temat stanu wielkiej płyty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewBachman">Pan poseł Adamczyk wywołał mnie do tablicy, więc chciałbym zająć stanowisko w tej dyskusji. Nie w pełni zgadzam się z panem ministrem Żbikiem w sprawach dotyczących ewidencji, badań, przeznaczenia pieniędzy na te badania czy szukania w drodze przetargu firmy badającej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewBachman">Opowiem państwu anegdotę. Kiedy byłem trzy miesiące temu w Ministerstwie Budownictwa i Rozwoju Regionalnego Ukrainy, w departamencie współpracy z zagranicą, to od 20 lat stoi tam jeden segregator dotyczący współpracy z Polską. Znalazłem tam całą historię współpracy budowlanej, jak też swoją personalnie, bo byłem z tym związany. Gdyby coś takiego było w obecnym polskim ministerstwie, nie byłoby problemu z wyciągnięciem z archiwum tego, czym dysponuje prezes Dobrucki, czyli pełnej ewidencji domów, która wtedy była tajna, bo była w Ministerstwie Obrony Narodowej, a także w Ministerstwie Rolnictwa itd. Można byłoby do tego dojść. Z drugiej strony, w dobie internetu można w ciągu 24 godzin zmobilizować tych, którzy mieszkają, żeby podali adres. Ale to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewBachman">Następna rzecz, która mnie bardzo dziwi. Jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy społeczeństwem ruchliwym, prowadzimy współpracę gospodarczą z określonymi krajami w Unii i poza Unią. Np. w ciągu ostatniego półrocza w ministerstwach budownictwa Kazachstanu, Białorusi, Rosji, Ukrainy trafiłem na kopalnię wiedzy na temat wielkiej płyty, a trzeba sobie zdać sprawę z tego, że nasze ok. 4 mln mieszkań w stosunku do tego, co zostało wybudowane tam oraz w NRD, na Węgrzech, w Czechosłowacji, to „mały pikuś”. Tam wszędzie są metodologie badań, pokazane są te badania. Wtedy budowaliśmy prawie z tej samej stali, budowaliśmy bardzo podobnie, mieliśmy współpracę międzynarodową. Dzisiaj, posługując się nawet wyłącznie Internetem, w instytutach na Zachodzie i na Wschodzie, także w krajach, które wstąpiły do Unii, można znaleźć szeroką wiedzę na temat wielkiej płyty.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewBachman">Estonia, Litwa i Łotwa są dzisiaj w Unii Europejskiej, mamy ten sam problem, z którym rozprawili się Niemcy w całości. To nasi polscy robotnicy budowlani i nasi inżynierowie przeprowadzili sanację obiektów z wielkiej płyty w Niemczech. Ci ludzie są kopalnią wiedzy. Tacy ludzie jak prezes Dobrucki i ci, którzy funkcjonują jeszcze na tamtym rynku, powinni być zaproszeni na konferencję, bo są kopalnią wiedzy o problemie, z którym w tamtym kraju się rozprawiono do końca. Nie uwierzą państwo, ale ci sami specjaliści, którzy to robili w Niemczech, dzisiaj siedzą w Krasnojarsku, w Omsku, w Ałma-Acie, w krajach wschodnich i pomagają w usunięciu problemów. Dzisiaj są budynki z wielkiej płyty, które posiadają certyfikat, że przetrwają 200 lat, a są też takie, które zostały już rozebrane. Proszę pamiętać, że są one w innych strefach klimatycznych niż nasza umiarkowana.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewBachman">Metodologie badań można znaleźć, nie odchodząc od komputera. Proszę opamiętać o dwóch bardzo ważnych sprawach przy rozpatrywaniu sprawy wielkiej płyty – te mieszkania są cały czas w obrocie gospodarczym. Wszelkie sygnały mówiące, że coś się dzieje, co budzi nieufność i niepewność, powodują, że ceny tych mieszkań spadają do połowy ich faktycznej wartości. To jest niebezpieczne, ponieważ 1/3 społeczeństwa ma prawo handlować 1/3 zasobów budowlanych w Polsce. Patrzmy na to dzisiaj jak na dobrobyt tamtego okresu, że wymyślono takie rozwiązanie i powstało ok. 4 mln mieszkań. Teraz nie można zwalać tego na ministra rozwoju regionalnego, na samorządy, na gminy, na wojsko, na rolników, na innych. To musi być problem gospodarki narodowej. Stąd chwała tym wszystkim inicjatorom, którzy powodują, że te węgle się jarzą i temat jest aktualny.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZbigniewBachman">Proszę pamiętać jeszcze o jednym. Te obiekty przechodziły różnego typu fazy termomodernizacji i usuwania wad technologicznych. Kolega Dobrucki wspomniał o jednym drażliwym temacie, czyli o płytach azbesto-cementowych. Mógłbym pokazać panu posłowi dziesiątki budynków w Krakowie, z którymi zaczęliśmy się rozprawiać 20 lat temu i zamieniać płyty AC na inne wynalazki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejDobrucki">Przepraszam, że wejdę w słowo, ale ten wynalazek to był kolorys, z mniejszą, ale jednak z domieszka azbestocementu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewBachman">Tak, ale czasami były to blachy czy styropian z elementem elewacyjnym itd. Jednak część tych wynalazków, jak je nazwałem, dzisiaj nie byłaby na pewno dopuszczona do zastosowania, a jednak były zastosowane. Mogę państwu wskazać budynki w Warszawie, które zamiast 10 cm styropianu dostały 2 cm styropianu palnego, wykonawcy bardzo dobrze na tym zarobili i prezesi spółdzielni także zarobili.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewBachman">Jeśli do klęski wielkiej płyty dodamy klęskę różnych etapów termomodernizacji, to może trzeba będzie się zastanowić po szczegółowych badaniach nad rozbiórką części tych budynków, bo tak się stało w Niemczech i w krajach na Wschodzie. Dzisiaj jest to własność ludzka. Na Wschodzie są to w większości budynki komunalne, to sprawa jest prosta. U nas jest to własność poszczególnych obywateli, którzy tracą gigantyczne pieniądze. W większości są to starsi ludzie, którzy zostali w wielkiej płycie i dzisiaj z emeryturą 800 zł byliby biedni, gdyby musieli sprzedać to mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewBachman">Problemów jest więc dużo i zachęcam do tego, żeby ministerstwo trochę pochyliło się nad tym problemem ogólnospołecznym i zechciało, zamiast szukać najpierw pieniędzy na badania w Unii, a potem robić przetargi, które wygra jakaś firma typu PricewaterhouseCoopers, spenetrować na początek to, co inni zdążyli zrobić, bo ta wiedza jest ogólnodostępna i za darmo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałWójtowicz">Nazywam się Michał Wójtowicz, jestem z Instytutu Techniki Budowlanej, zajmuję się tymi sprawami od ok. 40 lat, kiedyś na etapie projektowania, później ekspertyz, opracowywania opinii, projektów itd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałWójtowicz">Chciałem odnieść się wyłącznie do spraw technicznych. Po pierwsze, jeżeli mówimy o 50 latach, jak mówił pan poseł Adamczyk, to w dokumentach nie ma żadnych tego typu zapisów. Jedynie tylko można znaleźć zapis, że wieszaki ścian zewnętrznych były projektowane na 50–60 lat. Technicznie nie stanowi to żadnego problemu, ponieważ już dawno wymyślono, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałWójtowicz">Pytano, czy te budynki stwarzają zagrożenie. Oczywiście, że stwarzają, ale, moim zdaniem, jako człowieka, który zrobił kilkaset odkrywek w tych budynkach, zagrożenie jest dużo mniejsze niż w budynkach wznoszonych systemami gospodarczymi, na prowincji lub w budynkach żelbetowych. Widziałbym tu podobną skalę. Natomiast jeżeli mówimy o identyfikacji rozmiaru problemu, to jest to rzeczywiście ważna sprawa. Dzisiaj są robione przeglądy, ale z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że pięcioletnie, roczne czy dwuletnie przeglądy nie obejmują istotnych rzeczy – złączy elementów konstrukcyjnych, bo nikt nie wie, jak to zrobić. Nie ma w ogóle dokumentacji konstrukcyjnej. W związku z tym należałoby, o czym mówił pan minister, przygotować narzędzia dla inżynierów, rzeczoznawców, które wskażą jak badać te elementy – czy metodami nieniszczącymi, jeśli takie się opracowuje, oczywiście walidowanymi, czy metodami niszczącymi tam, gdzie jest to niezbędne. Ci, którzy projektowali budynki, w większości nie są czynni zawodowo lub nie żyją. Jest mało wiedzy na ten temat. Trzeba dać narzędzie tym młodym inżynierom, którzy naprawdę nie mają pojęcia, co to jest wielka płyta.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MichałWójtowicz">Pan prezes Bachman mówił o rozbiórce. Myślę, że rozbierać można coś, co jest w złym stanie technicznym. Do tej pory takich budynków chyba jeszcze nie ma, więc nie ma takiej potrzeby rozbiórki. Nawet gdy mają miejsce wybuchy gazu, gdy wylatuje jedna ściana lub kilka ścian, budynek należy wzmocnić, ale nie słyszałem, żeby któryś nadał się do rozbiórki.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MichałWójtowicz">Większość spraw technicznych jest rozwiązanych poprzez różnego rodzaju opracowania. Pracuję w Instytucie Techniki Budowlanej, jestem współautorem kilku takich „dzieł”, czyli instrukcji dla inżynierów. Jeżeli byłyby stosowane, o wiele mniej obawialibyśmy się dzisiaj o stan ścian zewnętrznych, gdzie były problemy z ociepleniami, dociepleniami. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan prezes jeszcze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDobrucki">Dwa słowa. Jest jedna bardzo ważna informacja, która w ostatniej chwili trafiła w moje ręce, a dotyczy budownictwa wielkopłytowego. Czuję się odpowiedzialny za ustawy i konsekwencje ich stosowania. Trafiła do mnie informacja o stosowaniu ustawy dotyczącej termomodernizacji. Zanim jednak do tego dojdę, powiem państwu, że w wielkiej płycie koszt ogrzewania mieszkań pochłania prawie 70% czynszu. W blokach z wielkiej płyty, które były wybudowane przed 1990 r., roczne zużycie energii wynosi od 240 do 400 kW na metr kwadratowy. Dla porównania, w nowych domach wybudowanych w Niemczech, ale też w Polsce, zużywa się 100 kW energii, a w Szwecji – zaledwie 60 kW.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejDobrucki">Mówimy o termomodernizacji, chcemy ją przeprowadzać, chcemy ocieplać budynki, wymieniać okna, ale okazuje się, że nie pozwala nam na to prawo. Rzecz dotyczy granicy pomiędzy władzą spółdzielni nad nieruchomością a właścicielami lokali. Mam w ręku omówienie wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawie, która dotyczy działania w Gliwicach. Prezydent Gliwic wydał pozwolenie na ocieplenie obiektów budowlanych, ważność tego pozwolenia podtrzymał wojewoda, ale niestety sąd administracyjny I instancji uchylił to pozwolenie, a Naczelny Sąd Administracyjny podtrzymał ten wyrok. Wedle NSA, art. 27 ust. 2 nie daje spółdzielni podstaw do sprawowania nieograniczonego zarządu nieruchomością wspólną. Tymczasem skarżący, który był właścicielem jednego lokalu, nie jest członkiem spółdzielni i zablokował termomodernizację całego bloku mieszkalnego. Jednak ten sam Naczelny Sąd Administracyjny daje spółdzielni prawo do reprezentowania właścicieli odrębnych lokali także w tego typu sprawach jak inwestycje budowlane. Nie ma przy tym znaczenia, czy są oni członkami spółdzielni, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejDobrucki">Proszę państwa, sprawdźmy to, co jest w ustawodawstwie, bo czasem widzę, że nie wie lewica, co robi prawica, a konsekwencje tego są poważne. My również mamy zrealizować do 2020 r. program termomodernizacji. Dotyczy ona obiektów wybudowanych w latach 60., 70., 80. i 90. Jeśli chcemy to robić, stwórzmy chociaż warunki prawne, żeby można było to realizować.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejDobrucki">Jeszcze jedno. Nie mogę się zgodzić z panem, który występował po mnie. Nie mogę się zgodzić z tym, że tam, gdzie mówimy o wielkiej płycie, właściciel lub zarządca obiektu jest zobowiązany, żeby zapewnić – dochowując należytej staranności – bezpieczne użytkowanie obiektu w razie wystąpienia czynników zewnętrznych itd. Uważam, że wzorem niemieckim, musimy traktować to tak, że wielka płyta jest zadaniem politycznym, społecznym i ekonomicznym. W jego realizacji powinni uczestniczyć jako partnerzy mieszkańcy i władze miast, osiedli, władze państwowe, spółdzielnie mieszkaniowe i tam, gdzie trzeba, również przedsiębiorstwa komunalne. A jeśli w proces planowania i realizacji wciągniemy mieszkańców, to będzie to najlepsze, bo zakres konsultacji społecznych będzie bardzo szeroki. Wtedy dowiemy się właściwie, co trzeba zrobić, żeby nie było dyskusji podważającej określone decyzje.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejDobrucki">Chciałbym podkreślić, że moje zdanie, jako inżyniera z wieloletnią praktyką, jest takie, że zadania z zakresu modernizacji i rewitalizacji powinny być traktowane jako inwestycje ze wszystkimi konsekwencjami prawnymi i finansowymi. Jeśli inaczej to potraktujemy, będziemy się potykać o różne drobniejsze bądź większe przeszkody i nigdy tego nie zrealizujemy. Na koniec zadam pytanie: czy my naprawdę chcemy to zrealizować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuje bardzo. Proszę, panie ministrze. Przepraszam, jeszcze pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję. Ponieważ zostałem kilkukrotnie wezwany do odpowiedzi, chcę powiedzieć panu prezesowi Dobruckiemu, że nie pierwszy raz dyskusja na temat wielkiej płyty odbyła się wczoraj w rektoracie. Po zakończeniu posiedzenia Komisji przekażę panu nazwiska panów profesorów, którzy uczestniczyli w tej rozmowie, zresztą konstruktorów budowlanych, specjalistów w zakresie konstrukcji budowlanych, którzy mówili o tym terminie, który był znany podczas realizacji, lub inaczej – był powszechnie powtarzany. Powszechnie powtarzano, że termin wytrzymałości tych budynków, ich sprawności to 50–70 lat. Szczegóły – po zakończeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejAdamczyk">W odpowiedzi panu posłowi Litwińskiemu: faktem jest, że każdy budynek powinien być poddany przeglądowi i dla każdego budynku winna być i pewnie jest prowadzona książka obiektu budowlanego, ale osoba oceniająca stan techniczny budynku niestety nie ma możliwości przejrzenia stanu połączeń elementów stropowych i ściennych, tzw. wieszaków, które mocują elewacyjną płytę zewnętrzną do ściany konstrukcyjnej. W każdym z budynków wielkopłytowych, jak mówią specjaliści, eksperci, a przede wszystkim dwoje projektantów, którzy byli twórcami systemu W70, jest ok. 15–18 węzłów, a węzeł to połączenie stropu ze ścianą. W węźle tym spawane są marki stalowe i winny być one zabetonowane. Czy wszystkie są zabetonowane, trudno powiedzieć, bo często używano waciaków, papieru po workach cementowych, nimi zatykano dziury, a potem markowano betonowanie poprzez zarzucenie resztą betonu. Czasami elementy konstrukcyjne połączeń stalowych funkcjonują, często nieoblane betonem i nikt, kto prowadzi przegląd obiektu budowlanego, nie jest w stanie stwierdzić, czy te połączenia są właściwe, czy są nadwerężone przez korozję, czy po prostu w ogóle ich tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejAdamczyk">Co się tyczy pieniędzy podatników, to można powiedzieć tak – państwo polskie, bo przecież uznajemy ciągłość naszego państwa, obarczyło przyszłe pokolenia olbrzymim problemem, realizując inwestycje w takim, a nie innym systemie. Państwo polskie zostawiło spuściznę w postaci tychże obiektów i dzisiaj państwo polskie nie może się odżegnać od problemu, mówić, że jest to problem spółdzielców, prezesów spółdzielni mieszkaniowych, zarządców, administratorów szkół, bo przecież nie mówimy tylko o budynkach mieszkalnych, lecz także o budynkach użyteczności publicznej, które również były realizowane w tym systemie. Chcę, żeby sprawa była jasna, abyśmy przypadkiem nie wpadli w dyskusje, czy możemy przeznaczać pieniądze publiczne na badania czy sprawdzanie stanu technicznego tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejAdamczyk">Jeszcze jedno. Pojawiła się tu taka troska, że oto mieszkańcy będą się bali, gdy będą rozkuwane miejsca połączeń stropów i ścian konstrukcyjnych. Mówimy o bezinwazyjnej metodzie badawczej. Jeżeli nauka jest w stanie wykorzystać georadary do badania, czy na głębokości 6 metrów znajdują się instalacje, to myślę, że nauka doskonale sobie poradzi ze skonstruowaniem urządzenia, które jednoznacznie poda obraz jak rezonans magnetyczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, że pan poseł Litwiński ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Myślę, że nie ma tu specjalnego sporu. Nie kwestionowałem zasadności tego typu obowiązków. Musimy jednak wiedzieć, że jest to forma nadzwyczajnej pomocy ze strony podatników, a nie obowiązek podatników Nie chcę rozpoczynać tu takiego wątku dyskusji, jak to powiedział jeden z przedmówców, politycznego w nie najlepszym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Pan poseł Adamczyk powiedział, że ten kto jest zobowiązany do dokonywania przeglądów – rozumiem, że niekoniecznie osobiście, bo może nie posiadać kwalifikacji – nie ma dzisiaj możliwości technicznych weryfikowania stanu tychże węzłów czy też stanu technicznego konstrukcji. Jednak funkcjonują jakieś metody dokonywania takiej kontroli, ale one kosztują. Przeciętny człowiek, nawet jeśli posiada wiedzę techniczną, nie jest w stanie tego zrobić. Jest więc pytanie, kto ma za to zapłacić?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Kiedy co roku pojawia się u mnie człowiek badający szczelność instalacji gazowej, to nie robi tego nosem, lecz specjalnym przyrządem. Jednak to ja za to płacę, że on ten przyrząd wykorzystuje. Tak samo w tym przypadku – ktoś kto ma obowiązek weryfikować stan techniczny budynku, będzie musiał być może ponieść jakieś koszty. Jeśli będzie trzeba, to przy wsparciu państwa, ale nie można kogokolwiek wyręczać, bo w tym kraju jest mnóstwo problemów, a latach 1945–1989 państwo wpakowało nas wszystkich w różnego rodzaju pasztety i moglibyśmy również na zasadzie ciągłości mówić, że teraz trzeba to wszystko zrekompensować. Wspomnę chociażby, że kwestia zwrotu za niesłusznie odebrane mienie nadal nie jest rozstrzygnięta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę, jest jeszcze jedno zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejWrona">Na koniec chciałbym dodać kilka słów w tej dyskusji. Reprezentuję środowisko akademickie, jestem przedstawicielem Wojskowej Akademii Technicznej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejWrona">Chcę dodać dwa stwierdzenia. Nasza Akademia współpracuje od dłuższego czasu z Uniwersytetem Technologiczno-Przyrodniczym w Bydgoszczy, próbujemy wspólnie zajmować się tematem związanym z degradacją jakościową konstrukcji budowli wielkopłytowych. Podstawowym wnioskiem, do którego doszliśmy, jest konieczność – jak już tu wspomniano – stworzenia całościowego programu badania, stworzenia na nowo pewnego algorytmu postępowania podczas okresowych przeglądów technicznych tego typu konstrukcji, bazując na dzisiejszej wiedzy i rozwiązaniach technologicznych. Jest kilka różnego rodzaju rozwiązań, które moglibyśmy bezpośrednio wykorzystać. Jest to jeszcze na etapie prac badawczych. Wspomagając się wiedzą i doświadczeniem sąsiadów zza wschodniej i zachodniej granicy, jesteśmy w stanie wspólnie w gronie środowiska akademickiego opracować taki efektywny algorytm przeglądu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejWrona">Jeśli mogę coś nieśmiało zasugerować, to jeżeli mówimy o ogólnopolskim programie, który ma się zająć tą tematyką, to dobrym punktem wyjściowym byłaby próba podjęcia prac nad takim algorytmem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejWrona">Pozwolę sobie jeszcze oddać głos panu dr Makowskiemu z Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego w Bydgoszczy, który od dłuższego czasu zajmuje się tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MaciejWrona">Dr Eugeniusz Makowski, Uniwersytet Technologiczno-Przyrodniczy w Bydgoszczy:</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MaciejWrona">Przeżyłem w moim życiu pasmo katastrof budowlanych na przełomie lat 70. Stąd moje pierwsze zetknięcie się z destrukcją korozyjną, o której też dziś mówimy w innym aspekcie. Wtedy miało miejsce 8 katastrof budowlanych w Polsce w wyniku wybuchów autoklawów. Przyczyna tych wybuchów była identyczna jak dziś rozpatrywana, tylko następowały one w innym rytmie czasowym. Przyczyną była jednak degradacja korozyjna.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MaciejWrona">Tytułem wstępu chciałbym powiedzieć: uchowaj nas Boże, żebyśmy musieli analizować przyczyny katastrof, które muszą nastąpić w wyniku tego, co się dzieje nie tylko w ścianach szczytowych, nie tylko w ścianach konstrukcyjnych, ale też w biegach schodowych itd. Dlaczego o tym mówię? Robiłem swoją habilitację właśnie w ówczesnym NRD, gdzie potem rząd federalny dla eliminacji zagrożenia życia wyasygnował 15 mld euro. Są oni większymi „szkotami” niż nam się wydaje, ale zrobiono to dla wyeliminowania zagrożenia życia. Początkowo rewitalizacja tego budownictwa polegała na tym, że np. eliminowano 2–3 kondygnacje w budynkach dziesięciokondygnacyjnych. Po rozebraniu pierwszych elementów okazywało się, że do dalszego zastosowania można użyć zaledwie 30% stropów, reszta się nie nadawała, bo nastąpiła degradacja korozyjna.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MaciejWrona">Chcę podkreślić, że przed dwoma laty podpisaliśmy umowę z Wojskową Akademią Techniczną; opracowaliśmy właśnie dla tych badań wielofunkcyjną aparaturę laserową, dzięki której możemy nie tylko prowadzić inwazyjne badania. Dzięki tym metodom możemy zarówno lokalizować poszczególne miejsca korozji, jak też określać sztywność i stateczność obiektów.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MaciejWrona">Został tu poruszony temat finansowania. Dzisiaj na świecie robi się to w sposób najbardziej logiczny, nie poprzez konkursy itp. Wprowadza się certyfikację budynków, a np. PZU, z którym też jestem we współpracy, stawia sprawę jasno – bez certyfikatu nie ma ubezpieczenia budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przepraszam. Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest analiza odpowiedzi na dezyderat Komisji dotyczący budownictwa wielkopłytowego. Doceniam wszystkie głosy i za nie dziękuję, bo mówiono także o tym, jak należy postępować w przyszłości. Jednak mam propozycję, żeby kwestii tego, jakie metody wybrać, jak powinny przebiegać badania, poświęcić kolejne posiedzenia stałej podkomisji do spraw budownictwa. Przeanalizuje ona dokładnie sytuację. Nie jesteśmy dzisiaj do tego w pełni przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie ministrze, proszę o spuentowanie dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszŻbik">Jak państwo widzicie, temat jest w gronie fachowców omawiany wielowątkowo. Dyskusja, która się tu odbyła i odbywać będzie, świadczy o tym, że jest jednak potężna wiedza na temat wielkiej płyty, i to nie tylko w Instytucie Techniki Budowlanej, który pracował nad tym parę lat temu i ma dokładnie sprawę rozeznaną, ale także wśród ludzi, którzy zajmują się budownictwem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszŻbik">Pokrótce odniosę się do pytań, które się powtarzały. Pani poseł, pilotaż jest wdrażany już w tej chwili, pieniądze są. Nie powiem, o jakich pieniądzach mówimy, bo pan doktor, który też jest pewnie zainteresowany, zrobiłby specyfikację pod te pieniądze. Jak powiedziałem na początku, temat nie jest lekceważony. Jest zauważony, dzięki Komisji i naszej świadomości, że nie możemy nad tym przejść do porządku dziennego. Czy zlecenie, które za chwilę zostanie wygenerowane, będzie wykonywać ITB czy inny zespół, z pewnością o najwyższym potencjale naukowym, być może złożony z przedstawicieli kilku uczelni, to odrębny temat. Nas obowiązują przepisy. To nie jest tak, że dzisiaj wydam publiczne pieniądze i dam Instytutowi, uczelni z Bydgoszczy lub Politechnice Warszawskiej, Gdańskiej lub Krakowskiej. Musi być przeprowadzona pełna procedura i tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszŻbik">Ktoś z państwa powiedział, że nawet ta dyskusja, w której padają bardziej lub mniej zasadne argumenty, powoduje wpływ na rynek nieruchomości. Taka jest prawda, ludzie słuchają, zastanawiają się, a potem podejmują decyzję zbycia i ma to wpływ na rynek. Być może użyłem złych słów, nie chodzi o straszenie społeczeństwa. Chodzi o to, aby tym tematem zająć się w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszŻbik">Problem złego stanu technicznego dotyczy wszystkich obiektów, zarówno tych z wielkiej płyty, jak też obiektów budowanych w innych technologiach. Pamiętamy domy budowane przed wielu laty metodą wślizgową, co widać jeszcze dzisiaj na elewacjach wypełnionych różnymi materiałami. Konkretne obowiązki wynikają z prawa budowlanego, ciążą one na właścicielu, zarządcy, choć dzisiejsza dyskusja i podejmowane decyzje świadczą o tym, że nie zostawiamy tych ludzi samych sobie. Zastanawiamy się jak ten problem rozeznać, a potem zainwestować pieniądze. Z prawa wynikają także obowiązki państwa, podobnie jak obowiązki właścicieli, należy wyważyć, na ile państwo powinno wejść w ten temat, a na ile jest to obowiązek właściciela czy użytkownika. Państwo nie odżegnuje się od swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszŻbik">Przypominam, że już w tej chwili jest możliwość finansowania rewitalizacji w ramach regionalnych programów operacyjnych. Nie chcę rozwijać tego tematu, aby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanuszŻbik">Pan prezes Bachman mówił o wiedzy. Wiedza jest, ten temat jest całkowicie zgłębiony. Zrozumiałem tu chyba właściwie pana posła Adamczyka, że chodzi bardziej o to, iż nie mamy zinwentaryzowanych faktycznych wielkości, ale mówimy o ok. 4 mln mieszkań. Jednak wszystkie systemy i podsystemy są dokładnie zinwentaryzowane. Tu wiedza jest całkowita.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanuszŻbik">Pani poseł Paluch mówiła o niechlujności. Wiem, że tak było. Nie można czekać, należy przeciwdziałać. Tak, dlatego tu jesteśmy i podejmujemy ten temat. Nie twierdzimy, że wedle naszej wiedzy nie ma żadnego problemu i dlatego się tym nie zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JanuszŻbik">W tej chwili awarie w budynkach trudno nazwać katastrofami. Mówi się o balkonach, o zarysowaniach. To się zdarza we wszystkich obiektach. Jeżeli obiekty są użytkowane właści*wie, jeżeli są podawane przeglądom, to będą dobrze funkcjonować. Awarie, np. oberwanie balkonu, zdarza się też w budynkach jednorodzinnych, jak też wielorodzinnych, tam gdzie obowiązki właścicieli są zaniedbywane. Nie chcę tu nawiązywać do sprawy pomocy, o czym mówiono, bo w takim razie powinniśmy pomóc też ludziom, którzy budowali z „Hasia” obiekty. Pamiętacie państwo zbrojenie płyt linami? Pamiętam, że u mojego wuja zbroiliśmy liną, bo nie było stali, dom stoi do dzisiaj i nie wpadłbym na pomysł, żeby go rozbierać.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanuszŻbik">Chcąc spuentować, absolutnie nie jest tak, że się odżegnujemy. Będziemy o tym dyskutować w ramach prac Komisji. Jak powiedziałem, pierwszy pilotażowy program ruszy w najbliższym czasie, a jego wyniki pozwolą na ocenę skali zjawiska i podjęcie decyzji, co dalej – czy angażujemy większe środki w następnych latach. Sądzę, że rozmowa w ramach Unii Europejskiej, w ramach Grupy Wyszehradzkiej jest potrzebna. Trzeba wywołać ten temat, iść w tym kierunku, bo rewitalizacja to ogromne pieniądze, jak tu mówiono. 200 mld zł to niewyobrażalne środki. Jeśli chodzi o to, dlaczego już dzisiaj nie mówimy o konkretnych kwotach, bo na razie dyskutujemy o kształcie budżetu unijnego, więc o czym mamy teraz rozmawiać, o jakich pieniądzach?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JanuszŻbik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeszcze raz chcę potwierdzić, że jest wrażliwość w parlamencie i w rządzie, działamy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Komisja będzie monitorować te działania. Zwracam się do pani poseł Bukiewicz, aby podkomisja stała ze szczególna uwagą przyglądała się temu, co się będzie działo w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Zostały zgłoszone dwa wnioski – jeden zgłosił pan przewodniczący Racki, aby przyjąć odpowiedź, drugi wniosek złożył pan przewodniczący Adamczyk o pogłębienie odpowiedzi na dezyderat. Nie ma pana posła Rackiego, więc trudno mi za niego decydować, dlatego będziemy musieli chyba przegłosować wnioski. Gdyby był, poprosiłbym go o wycofanie tego wniosku. Dla dobra sprawy. Państwo wnosili kilka uwag, więc nie zaszkodzi, jeśli nastąpi jeszcze jedna korespondencja ministra z Komisją, w której będą uwzględnione zgłoszone przez państwa uwagi. Myślę, że dla dobra sprawy tak powinniśmy postąpić, a nie liczyć szable i decydować w głosowaniu, że zamykamy temat. Myślę, że poseł Racki nie obrazi się na mnie, że taką propozycję złożyłem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie ministrze, proszę uwzględnić wszystkie uwagi i skierować do Komisji odpowiedź z uwzględnieniem tych uwag. Jeżeli Komisja akceptuje taki tryb i nikt nie zgłasza sprzeciwu, taką konkluzję z posiedzenia przyjmiemy. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>