text_structure.xml 441 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszRosati">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszRosati">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych (druk nr 1946). Czy są uwagi do porządku dnia?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszRosati">Uwag nie słyszę. W związku z niewniesieniem uwag stwierdzam przyjęcie porządku dnia przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszRosati">Przystępujemy niezwłocznie do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszRosati">Chciałbym przypomnieć, że Sejm na posiedzeniu w dniu wczorajszym zdecydował o skierowaniu rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Sejm zalecił Komisji przedstawienie sprawozdania o projekcie w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie jeszcze na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszRosati">Informuję szanowną Komisję, że do Prezydium wpłynął wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszRosati">„Na podstawie art. 70a ust. 3 regulaminu Sejmu wnoszę o przeprowadzenie przez Komisję Finansów Publicznych wysłuchania publicznego w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#DariuszRosati">Podpisano: Poseł Beata Szydło, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#DariuszRosati">Zgodnie z regulaminem Komisja musi rozpatrzyć ten wniosek, zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. W związku z tym oddaję głos pani przewodniczącej Szydło w celu przedstawienia uzasadnienia do wniosku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataSzydło">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o wysłuchanie publiczne. Uważamy, że zmiany w systemie emerytalnym są fundamentalną kwestią dla wszystkich obywateli naszego państwa i powinniśmy, chcąc dochować wszelkiej staranności, jeżeli chodzi o przygotowanie merytoryczne, wsłuchać się w opinie różnych środowisk i dać możliwość konsultacji proponowanych przez rząd zmian. Zwracamy się z prośbą o to, aby takie wysłuchanie publiczne zorganizować. Uważamy, że jeżeli ma być przygotowana zmiana systemu emerytalnego – a Prawo i Sprawiedliwość jest zwolennikiem tego, aby system zmienić, ponieważ ten obecnie funkcjonujący nie gwarantuje bezpiecznych emerytur i zabezpieczenia emerytalnego – stoimy na stanowisku, że taka zmiana jest konieczna, ale nie zgadzamy się na to, aby pod presją czasu w ciągu 4 dni przeprowadzać tak fundamentalne zmiany dla wszystkich. I uważamy, zwracamy się tutaj z apelem do koalicji rządzącej, ażeby uwzględnić prawo obywateli do wypowiadania się i do szczegółowego zapoznania się z proponowanymi zmianami, jak już wcześniej wspomniałam, fundamentalnymi dla każdego Polaka. W związku z tym taki wniosek przedkładam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję. Zanim rozpoczniemy dyskusję nad tym wnioskiem, chciałbym powiedzieć, że są wśród nas dzisiaj przedstawiciele naczelnych organów administracji państwowej zaangażowanych w realizację tego projektu ustawy oraz przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy poprosili o to, aby mogli uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym w związku z tym powitać obecnych na posiedzeniu, po pierwsze, panią minister Izabelę Leszczynę, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Wojciecha Kowalczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, i pana ministra Marka Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Jest również wśród nas pan prezes Witold Koziński, zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego. Chociaż nie widzę pana prezesa. Jest? Panie prezesie, dlaczego tak na końcu, skromnie? Taka potężna instytucja. Zapraszamy tu bliżej. Witam panią Aleksandrę Wiktorow, Rzecznika Ubezpieczonych, a ponadto panią Mirosławę Boryczkę, członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, panią Mirosławę Taranowską, wiceprezes Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, pana Jana Grzegorza Prądzyńskiego prezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń oraz pana Adama Sankowskiego, przewodniczącego Komitetu Obywatelskiego „RAZEM”. Witam także innych gości, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DariuszRosati">A teraz proponuję szybko rozważyć wniosek Prawa i Sprawiedliwości. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GabrielaMasłowska">Ponieważ pan przewodniczący wymienia tutaj szanowne grono osób, które są obecne, chciałabym zapytać, czy są przedstawiciele Otwartych Funduszy Emerytalnych. Proszę państwa, my w tym projekcie mówimy o katalogu aktywów, w które będą mogły inwestować. Sądzę, że z każdego OFE przynajmniej jedna osoba powinna być podczas naszego posiedzenia. Sądzę, że oni bardzo dużo wnieśliby do tej dyskusji. Czy są przedstawiciele OFE i czy zostali zaproszeni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mamy tutaj gości, którzy przyszli na nasze posiedzenie, podpisali listę. Nie jest wykluczone, że są wśród nich również przedstawiciele OFE. Nie stawialiśmy żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o obecność przedstawicieli OFE, ale też nie uważamy, że nasza dyskusja powinna zależeć od tego, czy są na sali czy nie. Pan poseł Joński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu Klubu SLD chciałbym poprzeć wniosek o wysłuchanie publiczne. Naszym zdaniem wszystkie zainteresowane strony w tej sprawie powinny się wypowiedzieć. To jest jedna z najpoważniejszych i najważniejszych ustaw, nad którą pracujemy. Jest wiele zastrzeżeń o charakterze merytorycznym. Jak widzimy, również przed sekundą dostaliśmy z Kancelarii Sejmu, z Biura Legislacyjnego prawie 61 poprawek do tej ustawy. Słyszymy, że w tempie ekspresowym mamy nad nią pracować. W związku z tym uważamy, że wysłuchanie publiczne powinno się odbyć tym bardziej, że Klub SLD zaproponował 3 bardzo poważne poprawki do tej ustawy, bo uważamy, że same te zmiany, które są w tej ustawie, nie poprawią sytuacji przyszłych emerytów. W związku z tym zwracamy się z poparciem wniosku o wysłuchanie publiczne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, także chciałbym poprzeć ten wniosek Chciałbym też prosić pana przewodniczącego, żebyśmy nad ustawą pracowali nie, jak powiedział przed chwilą pan przewodniczący, szybko, ale prawidłowo, żebyśmy pracowali zgodnie z procedurami i rozważyli wszystkie wątpliwości, które przy tak ważnej ustrojowej ustawie pojawiają się. Wysłuchanie publiczne dałoby też nam czas na to, abyśmy mogli przeanalizować sens 61 poprawek do tej ustawy, poprawek legislacyjnych, które już w tej chwili otrzymaliśmy. Ustawa ma chyba 38 artykułów, a poprawek jest 61. Prawie dwie poprawki na jeden artykuł. To świadczy o tym, jak ten dokument jest wątpliwy pod względem legislacyjnym, pod względem prawnym, pod względem formalnym. Nie ma takiej możliwości, abyśmy te poprawki w dniu dzisiejszym otrzymane byli w stanie analizować na bieżąco, odnosić je do odpowiednich zapisów ustawy, analizować i głosować odpowiedzialnie. Głosować odpowiedzialnie się nie da, nie mając przynajmniej doby na to, aby te poprawki przeanalizować. Tak więc poza tymi argumentami, które już tu padały, a więc tym, że to jednak społeczeństwo powinno uczestniczyć w jak najszerszym zakresie w podejmowaniu ważnych decyzji, są również argumenty wynikające z pracy Komisji tak, abyśmy pracowali nie szybko, a pracowali prawidłowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, w trakcie spotkań z mieszkańcami, może przyszłymi emerytami, usłyszałem wiele głosów takich, które właściwie sprowadzały się do tego, że: „panie pośle, my nic z tych zapowiedzi rządowych dokładnie nie rozumiemy, to znaczy, gdzie w końcu te nasze pieniądze mają trafić, co z tego umorzenia wynika, co mamy zrobić?”. Praktycznie rząd pracował przez wiele miesięcy, ale informacja do społeczeństwa w żaden sposób jednoznacznie nie została przekazana. Tak naprawdę proszę zapytać kogokolwiek z przeciętnych, a może nawet i tu obecnych posłów, na czym mają polegać te zmiany. Stąd wysłuchanie publiczne rzeczywiście byłoby okazją do tego, aby też zapoznać się z tymi zmianami, na czym one polegają, Jeśli rząd w procesie uzgodnień pracował nad tym tak wiele miesięcy, a teraz Sejmowi daje się na to trzy dni, to rzeczywiście jest to rzecz absolutnie niedopuszczalna. Ja naprawdę w takim trybie i jeszcze przy tylu poprawkach legislacyjnych oraz przy tylu wątpliwościach innego rodzaju nie jestem w stanie w sposób odpowiedzialny opowiedzieć się za takim rozwiązaniem bądź innym. Oczywiście sama idea i powiedzenie tylko, że robimy dobrowolność w wyborze między ZUS a otwartymi funduszami emerytalnymi, nie wystarczy. Diabeł tkwi w szczegółach i o te szczegóły ludzie dopytują. Jeśli padają pytania o szczegóły, to brakuje z każdej strony jednoznacznych i merytorycznych odpowiedzi. A więc to wysłuchanie publiczne będzie dobrą okazją, po pierwsze, do wyjaśnienia społeczeństwu, o co naprawdę w tych zmianach chodzi, bo na razie wszyscy rozumieją: „aha, budżet się wali, więc trzeba zabrać pieniądze z OFE”. Może więc nie tylko to? Bo na razie tylko taki przekaz funkcjonuje. To wysłuchanie publiczne więc na pewno rozjaśniłoby sytuację, ale też dałoby Sejmowi, posłom chwilę czasu na odpowiedzialne podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Matuszczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, problem, którym będziemy się zajmować, dotyczy przyszłości kilkunastu milionów osób. Próbujemy procedować w trybie pilnym, natomiast nie znamy stanowiska Ministra Finansów. Ani w dniu wczorajszym, ani w dniu dzisiejszym pana ministra nie ma na posiedzeniu Komisji. Nie ma także Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Tak, jak podkreślali moi przedmówcy, mamy wiele wątpliwości legislacyjnych. Biuro przekazało nam ponad 60 poprawek. Nie wiemy, jakie jest stanowisko pana Ministra Szczurka w tej kwestii. W związku z tym składam wniosek, żebyśmy zrobili przerwę, poprosili na posiedzenie Komisji pana ministra, żeby pan minister w sposób jednoznaczny odniósł się do projektu ustawy, jak również do całego trybu procedowania w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DariuszRosati">Pan poseł Żyżyński, proszę bardzo.... Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyŻyżyński">Tak, przepraszam. Chciałem zwrócić uwagę, panie przewodniczący, szanowni państwo, że społeczeństwo jest od dawna poddane totalnej dezinformacji w tej sprawie. Trzeba wobec tego publicznej dyskusji, żeby ludziom wiele spraw wyjaśnić, ale w tej dezinformacji tkwią także reformatorzy. Chciałem przypomnieć, że podstawą właściwie wiedzy finansowej jest to, że fundusze emerytalne na świecie starają się inwestować przede wszystkim bezpiecznie, dlatego inwestują głównie w obligacje skarbowe, obligacje firm. Tutaj fundusze emerytalne w tej części, w której pozostaną w rękach tych, którzy chcą pozostać w funduszach, mają zakaz inwestowania w obligacje, więc to jest też bardzo niebezpieczne, bo właściwie jest to już skazanie na najbardziej ryzykowny element rynku finansowego. Także trzeba przeprowadzić to wysłuchanie publiczne, żeby z jednej strony społeczeństwo doinformować. Prasa, przypominam, jest też poddana presji lobbystów i prasa dezinformuje, część prasy przynajmniej, część prasy dezinformuje społeczeństwo, więc te sprawy niewątpliwie trzeba poddać szerszej publicznej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Pan przewodniczący Szulc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JakubSzulc">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to, o czym mówi pan poseł Żyżyński, byłoby racją, miałoby rację bytu w sytuacji, w której cała emerytura byłaby wypłacana z drugiego filara, z otwartych funduszy emerytalnych, i cała emerytura byłaby emeryturą kapitałową, podczas gdy, jak pan poseł pewnie doskonale zdaje sobie z tego sprawę, znakomity ciężar, znakomita większość ciężaru zobowiązań emerytalnych wobec przyszłych emerytów nie ciąży na otwartych funduszach emerytalnych, tylko ciąży na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, i to z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będzie wypłacana znakomita większość emerytury, która będzie nam przysługiwała. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JakubSzulc">Natomiast druga sprawa, bo tak naprawdę chciałem się odnieść do wniosków formalnych. Wysoka Komisjo, dyskusja na temat otwartych funduszy emerytalnych trwa w Polsce od dobrych kilku miesięcy. Każdy, kto chciał w tej sprawie zabrać głos, wydaje się, ten głos mógł zabrać i był na to czas. Nie sądzę, a mam doświadczenia związane z tym, w jaki sposób przebiegają i jak wyglądają wysłuchania publiczne, żeby wysłuchanie publiczne cokolwiek w tej materii w tym momencie miało zmienić poza tym, że oczywiście zapisze się 500 osób, przyjedzie 50 osób, nic tak naprawdę się nie zmieni, nic tak naprawdę z tego nie wyniknie. Dlatego też, wziąwszy pod uwagę fakt, że dyskusja nad zmianami w otwartych funduszach emerytalnych trwa w Polsce od dłuższego czasu, stawiam wniosek przeciwny do wniosku tutaj złożonego o wysłuchanie publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł Rafalska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że Polakom po fiasku reformy emerytalnej z 1998 r. po prostu należy się poważna dyskusja i jak najszersza. Kiedyś nas oszukały reklamy, a dzisiaj ma nas zwodzić pośpieszny – hazardowy tryb procedowania bardzo trudnej dla wielu Polaków ustawy. Proszę państwa, gospodarzem ustawy, jak tu mówił przed chwileczką jeden z posłów jest Minister Pracy i Polityki Społecznej. Ustawa została skierowana do Komisji Finansów Publicznych. Proszę powiedzieć, gdzie jest ten aspekt społeczny merytoryczny poza tym aspektem finansowym zawarty jakby w samym podejściu do Komisji? Dlaczego ze strony koalicji był sprzeciw, aby nad tą ustawą, co było w pełni uzasadnione, pracowały dwie merytoryczne komisje, a więc Komisja Finansów Publicznych i Komisja Polityki Społecznej, która aspekt od tej strony emeryta, a nie tylko skutków finansowych dla budżetu państwa, na pewno z całą szczegółowością rozpatrzyłaby?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ElżbietaRafalska">I druga rzecz. Proszę zwrócić uwagę na to, że poważny spór trwa również miedzy ekspertami, ekonomistami. Proszę powiedzieć, jak zwykły zjadacz chleba, przeciętny Polak ma rozumieć istotę tej trudnej reformy, podczas gdy jego zaufanie do systemowych rozwiązań emerytalnych zostało fundamentalnie podważone tą pierwotną reformą, która te przysłowiowe palmy i te urlopy polskich emerytów obiecywała nam w każdej niemalże reklamie? A więc jak najbardziej uzasadniony jest nasz wniosek o wysłuchanie publiczne, bo po prostu to się Polakom należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DariuszRosati">Proszę państwa, chciałbym – mam jeszcze trzy osoby zgłoszone do dyskusji – zapytać, kto z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Ale pan poseł Bogucki już zabierał głos. Tak samo pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyŻyżyński">Chciałem odpowiedzieć panu posłowi Szulcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DariuszRosati">Na liście zgłoszonych do wypowiedzi w tym punkcie mam pana przewodniczącego Kopycińskiego, panią przewodniczącą Szydło, panią poseł Zubę i pana posła Janczyka. Czy mogę zamykać listę? Potem chciałbym po prostu udzielić głosu przedstawicielom rządu. Dziękuję bardzo, zamykamy listę zgłoszonych dyskutantów. W takim razie pan przewodniczący Kopyciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SławomirKopyciński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w trakcie wczorajszej debaty nad tym projektem ustawy pan minister Kosiniak-Kamysz twierdził, że ustawa jest bardzo dobrze przemyślana, bardzo dobrze przygotowana. Nie sygnalizował potrzeby zgłaszania do tej ustawy żadnych poprawek. Ale dziś dostaliśmy 61 poprawek do 39 artykułów, a więc ilość tych poprawek pokazuje, że zapewnienia pana ministra Kosiniak-Kamysza nijak mają się do rzeczywistości. Myślę, że my jako Komisja powinniśmy mieć czas, żeby nad tymi poprawkami się zastanowić, aby te poprawki przeanalizować, i w związku z tym jeżeli wniosek o wysłuchanie publiczne zostanie odrzucony, a który również w imieniu Twojego Ruchu chciałbym poprzeć, składam wniosek o przeniesienie obrad Komisji na dzień jutrzejszy. Nie możemy podejmować decyzji w tej sprawie pochopnie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SławomirKopyciński">I sprawa druga. Chciałbym również złożyć wniosek o zaproszenie na posiedzenie naszej Komisji w tej sprawie pana Ministra Finansów, pana ministra Szczurka. Myślę, że pan minister może wystąpić na Komisji w dwóch rolach, po pierwsze, jako Minister Finansów, ale również mógłby być rzecznikiem otwartych funduszy emerytalnych ze względu na to, że przecież dokładnie w tej problematyce jest zorientowany z racji poprzednio wykonywanej funkcji w wiadomej i znanej wszystkim firmie, która właśnie otwartymi funduszami emerytalnymi również się zajmuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Szydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BeataSzydło">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja chciałam się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Szulca. Ona się mieści oczywiście w takiej retoryce, którą Platforma od dawna stosuje, że żadne sprawy nie powinny być debatowane i dyskutowane publicznie, szczególnie te, które dotyczą większości ludzi. Dajmy szanse, żeby jednak takie wysłuchanie publiczne się odbyło, szczególnie że przecież jest to zagwarantowane. To nie jest jakiś wymysł nie z tej ziemi. Wysłuchanie publiczne to jest forma prawnie gwarantowana. Polacy mają prawo w takim wysłuchaniu uczestniczyć, szczególnie w tak ważnych kwestiach. Pan przewodniczący mówił, że temat funduszy był szeroko omawiany i konsultowany, ale co z tego wyniknęło, skoro sami politycy koalicji rządzącej wysyłają do opinii publicznej sprzeczne informacje i ludzie naprawdę nie wiedzą, co ich czeka. Proszę spojrzeć na wczorajsze badania bodajże CBOS, które pokazują, że 53% ludzi jest przeciwnych zmianom, a tylko 19% czy 13% jest przychylnych zmianom, które państwo proponujecie. Myślę, że ten wynik bierze się też z tego, że ludzie nie wiedzą tak do końca, co ich czeka. Poza tym te opinie, które zostały wcześniej sformułowane do projektu (około 30 opinii), większa część z nich była negatywna, między innymi Komisji Nadzoru Finansowego, część opinii była zmieniona już po ukazaniu się pierwotnej wersji. Zamieszanie i chaos jest ogromny. Teraz Biuro Legislacyjne również pokazuje kolejne zastrzeżenia, więc jeżeli chcecie państwo przepychać kolanem tę ustawę, bo jest presja czasu, bo trzeba uchwalić budżet, do którego wpisaliście już skutki tych zmian, to nie jest to na pewno dyskusja o bezpieczeństwie emerytalnym. Dajmy szansę ludziom, żeby mieli możliwość wypowiedzenia się i wysłuchania również państwa racji w czasie wysłuchania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, mówienie, że dyskusja trwała, że debata dotycząca zmian w projekcie ustawy o systemie emerytalnym trwała, jest przesadą. Przypomnę, że owszem pierwsze informacje ze strony pana premiera dotyczące zmian w OFE zaistniały już w przestrzeni publicznej w styczniu 2011 r., ale one były tak enigmatyczne i tak niesprecyzowane, że one więcej wprowadziły chaosu i niepewności w społeczeństwie niż wiedzy merytorycznej. Dowodem na to, że państwo nie wiecie, co chcecie robić, co rząd chce zmieniać, co chce wprowadzać, jest fakt, że projekt ustawy do laski marszałkowskiej trafił dopiero 22 listopada 2013 r., a więc o czym można było debatować, o czym można było informować społeczeństwo w tej debacie, o której mówił pan poseł Szulc, jeżeli państwo nie mieliście swoich, jasno określonych propozycji zmian? Ponadto, szanowni państwo, to, co już niejednokrotnie było powtarzane, to społeczeństwo zostało w sposób straszny oszukane w 1999 r. Teraz rząd powinien robić wszystko, aby poinformować społeczeństwo, jakie skutki rodzą decyzje. My musimy mieć świadomość, że nasze społeczeństwo nie jest zaznajomione i nie ma odwagi funkcjonować na giełdzie prywatnie, a tymczasem jedna z propozycji wyraźnie mówi, że tutaj wysokość emerytury będzie uzależniona od sytuacji na giełdzie. Dobrze by było po tych latach doświadczeń wytłumaczyć właśnie, że jeżeli podejmiesz decyzję o tym, aby pozostać w OFE, wówczas musisz wziąć na siebie również gwarancje tego, jaka będzie twoja emerytura – tam są okresy wzrostu, ale są też okresy kryzysu. I o tym wszystkim trzeba ze społeczeństwem rozmawiać. Tak naprawdę, szanowni państwo, jaka niewiedza była na ten temat w tym okresie – o którym mówi pan poseł Szulc, że był dialog i była dyskusja – niech świadczy fakt, że w jednej z regionalnych redakcji, na przykład Radia Kielce, dwukrotnie zapowiadano debatę na temat zmian w OFE i wycofywano się. Dlaczego? Bo dziennikarze nie mieli punktu odniesienia, nie mieli do czego odnosić się w tej debacie. Politycy mogli pływać, ale jednak trzeba było jakiś główny nurt tej dyskusji utrzymać. A dlaczego tego nie mieli? Bo dopiero 22 listopada projekt tej ustawy trafił do Sejmu. Dlatego nie mówmy, że była debata. Mówiło się, a to jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Joński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie zgadzam się z panem przewodniczącym Szulcem. Otóż wysłuchanie publiczne ma sens. Akurat kiedy jak kiedy, ale przy tej ustawie ma sens, bo warto byłoby, po pierwsze, wysłuchać, ale też powiedzieć i poinformować opinię publiczną. Otóż sami liderzy Platformy Obywatelskiej w tej sprawie są podzieleni. Doskonale wszyscy o tym wiemy. Premier Jerzy Buzek bardzo wyraźnie o tym mówi. Mało tego, kiedy nie został jeszcze Ministrem Finansów, pan Mateusz Szczurek również w tej sprawie wypowiadał się inaczej. Miał inne zdanie. Teraz zmienia to zdanie, chociaż do końca nie wiemy, jakie ma zdanie, bo nie przyszedł ani wczoraj, ani dzisiaj. Panie przewodniczący, składam formalny wniosek o przerwę i zaproszenie pana Ministra Finansów, bo chcemy wiedzieć, ale z ust pana Ministra Finansów, nowego Ministra Finansów, jaką ma w tej sprawie opinię, ponieważ nie była ona jednoznaczna i w ostatnich dniach była kilkakrotnie zmieniana. Składam więc formalny wniosek o zarządzenie przerwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DariuszRosati">I na koniec pan przewodniczący Janczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście, chciałbym powiedzieć, że polscy emeryci, obywatele naszego kraju otrzymali taką czarną serię zaserwowaną przez rząd PO-PSL polegającą na tym, że najpierw wydłużono wiek emerytalny do 67 lat, obecnie zaś podejmowana jest próba przejęcia aktywów zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Jest to operacja, która wzbudza wiele pytań. Jest odbierana bardzo kontrowersyjnie przez uczestników systemu, bo czym innym byłoby zaksięgowanie na kontach ZUS aktywów, ale tutaj mamy do czynienia z zaksięgowaniem tylko wirtualnych zapisów księgowych, a nie realnych aktywów. Osobiście uważam, że rząd niepotrzebnie ryzykuje całą tę operację dotyczącą automatycznego zgodnie z projektowaną ustawą umorzenia obligacji na taką potężną kwotę, nie mając pewności, czy potem nie trzeba będzie za to zapłacić odszkodowania w wyniku działań arbitrażowych przed instytucjami Unii Europejskiej. Osobiście uważam, że rząd powinien zdecydowanie jednak doprowadzić do wysłuchania publicznego po to, żeby w tym czasie zdecydować ostatecznie i mieć absolutną pewność, że nigdy nie będziemy jako Skarb Państwa, jako sektor finansów publicznych stroną takich roszczeń, które mogą obejmować pozycje wielomilionowe. Przypomnę tylko, że podobnie skończyły się sprawy postępowania przy prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. Skarb w określonym czasie musiał zapłacić naprawdę ogromne kwoty, które w wyniku takich roszczeń powstały. Szanowni państwo, zatem zwracam się z prośbą o to, żeby jednak przychylić się do tego wniosku o wysłuchanie publiczne i ten czas jak najlepiej wykorzystać na to, żeby nawet w sytuacji, kiedy te zmiany w OFE muszą nastąpić, żeby pierwszym krokiem do tych zmian była każdorazowo indywidualna decyzja uczestnika otwartego funduszu emerytalnego dlatego, że taka decyzja, już z doświadczenia w Europie i na świecie to wiemy, nie może być zakwestionowana przez tych, którzy chcieliby podnosić wobec takiego działania zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławJanczyk">Osobiście pragnę również wyrazić zaniepokojenie brakiem obecności w trakcie prac, nad tak ważnymi zmianami zawartymi w tej ustawie, nowego Ministra Finansów, pana Szczurka. Wydaje mi się, że zarówno wczoraj w czasie debaty sejmowej, jak i dzisiaj na posiedzeniu Komisji Finansów powinien uczestniczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, mamy wśród nas upoważnionych przedstawicieli kierownictwa Ministerstwa Finansów i kierownictwa Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Taki mamy przyjęty tryb pracy, że upoważnieni przedstawiciele kierownictwa udzielają wszelkich informacji i odpowiedzi na pytania zgłaszane przez posłów. Chciałbym teraz właśnie poprosić pana ministra Buciora o to, aby odniósł się do tych kwestii, które członkowie Komisji podnieśli wokół tej sprawy wysłuchania publicznego, ale zanim oddam mu głos, chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji, że przyjęcie wniosku o wysłuchanie publiczne, który wpłynął – wprawdzie we wniosku nie określono daty posiedzenia, co jest wymagane regulaminem, ale rozumiem, że wnioskodawcy jakoś są w stanie to uzupełnić – uniemożliwia jakąkolwiek pracę nad tym projektem przez kolejne co najmniej 14 dni dlatego, że data zwołania posiedzenia, na którym odbywa się wysłuchanie publiczne, musi być wyznaczona w terminie nie krótszym niż 14 dni od daty dzisiejszego posiedzenia. To oznacza, że praktycznie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy przesunęłoby się na styczeń. Oznacza to bardzo poważne jakby wydłużenie prac nad tą ustawą. Rozumiem, że w opinii części posłów takie wydłużenie prac byłoby nawet wskazane, ale teraz chciałem właśnie poprosić pana ministra Buciora, aby po pierwsze, odniósł się do spraw podniesionych w dyskusji, ale także wyjaśnił nam przyczyny, dla których tryb prac nad tą ustawą jest tak, można powiedzieć, super pilny i jakie konsekwencje rodziłoby w opinii pana ministra ewentualne przyjęcie wniosku o wysłuchanie publiczne i związane z tym wydłużenie kalendarza prac. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przypomnę, że druk nr 1946 dotyczy ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że debata w tym zakresie, a więc w zakresie określenia zasad wypłaty środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, ustalenia tego, kiedy i na jakich zasadach, pod jakimi warunkami zostanie określona i ustalona emerytura z otwartych funduszy emerytalnych, trwa nie od kilku miesięcy, ale również nie trwa od kilku lat, tylko od kilkunastu. Ta debata rozpoczęła się w końcu XX w. wraz z przyjęciem ustaw regulujących utworzenie otwartych funduszy emerytalnych, a więc po pierwsze, od ustawy z 1997 r o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz zasadniczej ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która określiła sposób finansowania, zasilania środkami tychże otwartych funduszy emerytalnych. Pod koniec XX w. nikt jednak nie określił sposobu wypłaty emerytur z drugiego filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DariuszRosati">Chwileczkę. Przepraszam, panie ministrze. Bardzo państwa proszę o ciszę. Pan minister odpowiada na cały szereg pytań, które zostały zgłoszone przez członków Komisji, więc proponuję wysłuchać tych odpowiedzi. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBucior">Oznacza to tyle, że debata jest debatą długą i debatą, która trwa już około 14 lat. Te 14 lat to kilka podejść do sposobu określenia wypłaty emerytur z otwartych funduszy emerytalnych. Przypomnę, że pierwsze przedłożenie to jest przedłożenie, które tu siedząca na sali pani prezes Lewicka przedstawiała, prezentując ustawę o zakładach emerytalnych pod koniec XX w. Następne prace były podejmowane przez każdy kolejny rząd i dopiero w roku 2008 został skutecznie skierowany do Sejmu projekt ustawy dotyczący dożywotnich emerytur kapitałowych, funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBucior">I chcę bardzo wyraźnie przypomnieć, że 12 stycznia 2009 r. uchwalona przez Sejm ustawa została zawetowana przez Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W ramach weta Prezydent bardzo wyraźnie podkreślał, że podchodząc do ustawy określającej zasady wypłat z otwartych funduszy emerytalnych, musimy zwrócić uwagę na to pełne zabezpieczenie ubezpieczonego, a więc, po pierwsze, że emerytura musi być wyliczona w jak najbardziej korzystny dla ubezpieczonego sposób, emerytura nie może być obciążana dodatkowymi kosztami, dodatkowymi opłatami, emerytury muszą być wypłacane przez instytucję, która jest w stanie zmagać się z ryzykiem długowieczności, która jest w stanie zmagać się z problemem waloryzacji świadczeń, a więc, że te świadczenia muszą być waloryzowane. Właściwie począwszy od 2009 r. nastąpiły kolejne prace w Ministerstwie Pracy, ale również i w Ministerstwie Finansów, i ta debata nasiliła się. Począwszy od 2009 r., przykładając bardzo mocną uwagę do konieczności wypracowania odpowiednich rozwiązań, kilka projektów było przez gremia rządowe bardzo poważnie rozważanych. Trwała również w tej kwestii bardzo intensywna debata publiczna. Debata publiczna, która zaowocowała tym, że Rada Ministrów na ostatnim, wrześniowym posiedzeniu mogła przedstawić informację rządu dotyczącą sposobu uregulowania kwestii wypłaty emerytur z otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBucior">Przypomnę, że od 1 czerwca 2014 r. pierwsza osoba będzie miała prawo, będzie miała takie uprawnienie do uzyskania wypłaty emerytury. I właśnie chcąc sprostać temu, aby ta emerytura była policzona na jak najbardziej korzystnych zasadach, aby również zachować wszystkie dotychczas już ustalone rozwiązania, a więc żeby ubezpieczony był zabezpieczony w zakresie chociażby tym, że jest dziś uprawniony do emerytury okresowej, że wprowadzamy emerytury częściowe, to wszystko znajduje odzwierciedlenie w tym projekcie. Ten projekt jest projektem bardzo ważnym i zasadniczą kwestią tego projektu jest określenie sposobu wypłaty świadczeń z otwartych funduszy emerytalnych. Żeby można było przesądzić o tym, że świadczenia będą wypłacone z otwartych funduszy emerytalnych, będą wypłacone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to również w tej sytuacji musieliśmy rozwiązać sprawę okresu przedemerytalnego, czyli zbliżania się ubezpieczonego do tego momentu, kiedy pozostaje mu kilka lat przed emeryturą i następuje konieczność zapewnienia mu stabilności środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. W związku z tym Rada Ministrów przyjęła założenie, że najbardziej stabilnym rozwiązaniem jest to, które zostało przyjęte w roku 2011. Przypomnę, że waloryzacja subkonta za rok 2012 wyniosła ponad 6%. Przypomnę również, że środki przenoszone na subkonto nie ulegają obniżeniu. To oznacza tyle, że owszem przyrost wartości tych środków może być mniejszy, ale ten przyrost nie jest wystawiony na grę rynków finansowych, na ryzyko wynikające z inwestowania na giełdzie. Następuje więc proces stopniowego przenoszenia środków do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I wreszcie pierwszą tą zasadniczą kwestią, o której musimy pamiętać jest to, że aby emerytury w systemie powszechnym były stabilne, musimy zapewnić im źródło sfinansowania i źródło sfinansowania nie tylko na te dobre lata, ale również w sytuacjach trudnych. To oznacza również, że państwo nie może odstąpić od gwarancji. To oznacza tyle, że właśnie te emerytury będą wypłacane ze środków przekazanych do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pierwsza transza i pierwsza gwarancja stabilności emerytur polega na tym, że już w lutym cześć środków zostanie przeniesiona i ta część obligacyjna zostanie umorzona, a wartość każdego konta ubezpieczonego, jego rachunku w otwartym funduszu emerytalnym, ta część wartości jednostek rozrachunkowych, które ulegną umorzeniu zostanie zapisana na subkoncie. Mówimy więc o tworzeniu systemu bardzo stabilnego, systemu mającego gwarancje państwa, systemu, który będzie mógł działać, ponieważ ryzyko długowieczności, zarządzanie tym ryzykiem, jak również spełnienie warunku wypłaty najwyższego świadczenia, jak również kwestia waloryzacji jest możliwa tylko poprzez gwarancje państwa. To wszystko spełnia ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekBucior">Żeby jednak gwarancje państwa nie były iluzoryczne, państwo również musi dbać o poziom długu publicznego i dlatego też zostało zaproponowane to przeniesienie części obligacyjnej z otwartych funduszy emerytalnych na subkonto, gdyż to zapewnia stabilność państwa polskiego. Po prostu dług publiczny ulegnie obniżeniu i ulegnie obniżeniu do poziomu bezpiecznego. Nie oznacza to oczywiście, że państwo może pominąć inne konieczne reformy i na przestrzeni tych ostatnich 6 lat było bardzo wyraźnie widoczne, że parlament, rząd nie cofały się przed podejmowaniem bardzo trudnych decyzji skutkujących właśnie lepszym zbilansowaniem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekBucior">To również tyle oznacza, że po prostu są konieczne te prace właśnie w takim tempie, które zostało zaproponowane. Chcę jednak zwrócić uwagę, że nie jest to jakieś nadzwyczajne tempo. Konsultacje społeczne nie miały charakteru skróconego. Były to pełne konsultacje społeczne projektu ustawy poprzedzone kilkumiesięcznymi konsultacjami przeglądu systemu emerytalnego. To również oznacza tyle, że nie widzimy, aby występowały w tym miejscu jakieś szczególne zagrożenia w sytuacji, gdy parlament przyjmie ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekBucior">Padła informacja, że do 39 artykułów Biuro Legislacyjne zgłosiło 61 poprawek legislacyjnych. Chcę zaznaczyć, że te poprawki mają różny charakter, ale są to poprawki legislacyjne. Widzę wśród nich również poprawkę chociażby taką, że przed wyrazem „subkonto” dopisujemy wyraz „to” – „to subkonto”. Są również dodane przecinki. Chcę jednak dodać, że tych 61 poprawek dotyczy 65 stron tekstu projektowanej ustawy. Chcę również dodać, że pierwsza poprawka Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczy dopiero art. 4 pkt 25). To oznacza, że na pierwszych 28 stron projektowanej ustawy Klub Parlamentarny PiS proponuje jedynie jedną poprawkę dwulinijkową. To oznacza również tyle, że w moim przekonaniu powinniśmy po prostu jak najszybciej przystąpić do procedowania tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać, czy ktoś z Ministerstwa Finansów chciałby zabrać głos? Nie. Pani przewodnicząca Szydło, jeszcze pytanie do pana ministra. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BeataSzydło">Panie ministrze, z tym, że dyskusja na temat systemu emerytalnego w Polsce trwała od kilkunastu lat, mogę się zgodzić, natomiast to, że dyskusja na temat projektu, powtarzam, projektu, a o tym dyskutujemy dzisiaj, projektu ustawy, który państwo złożyliście, ma trwać 4 dni, to jest inna kwestia. Pierwsza rzecz. I teraz proszę odpowiedzieć mi na pytanie, jeśli można. Jaki jest rzeczywisty powód, że po tych kilkunastu latach Parlament w trakcie tych 4 dni ma zatwierdzić zmiany w ustawie, która jest tutaj nam przedstawiona i nie chcecie w związku z tym zgodzić się na dyskusję publiczną?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BeataSzydło">Jeżeli mogę jeszcze odnieść się krótko do tych poprawek, które Prawo i Sprawiedliwość złożyło. Proszę na podstawie tego, że nasza pierwsza poprawka dotyczy artykułu, który jest gdzieś tam pod koniec ustawy, nie wyciągać wniosku, że to znaczy, że my zgadzamy się z pozostałymi artykułami. Myślę, że to jest dość skrócona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszRosati">Pani przewodnicząca, ale nie wchodźmy w poprawki, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BeataSzydło">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszRosati">Nie mówmy o poprawkach na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BeataSzydło">Nie, ja tylko odnoszę się do tego argumentu, który pan minister tutaj podawał, myślę, że dość śmiesznego argumentu. Natomiast faktem jest, że trudno w ciągu 4 dni przy takich zastrzeżeniach Biura Legislacyjnego, nawet jeżeli one są legislacyjne, przygotować dobre rozwiązania. Jaki jest, panie ministrze, rzeczywisty powód, że w ciągu 4 dni mamy przyjąć tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DariuszRosati">Znaczy, tak, jak ja zrozumiałem pana ministra, pani przewodnicząca – ale oczywiście minister zaraz będzie miał możliwość udzielenia odpowiedzi – ustawa dotyczy również zasad wypłacania emerytur od 1 stycznia. Jeszcze raz podkreślam, przyjęcie wniosku o wysłuchanie publiczne ze względów regulaminowych powoduje, że najwcześniejszym terminem przyjęcia tej ustawy staje się druga połowa stycznia. Tymczasem musimy mieć od 1 stycznia jakieś przepisy, które pozwolą na wypłatę emerytur ludziom, prawda? To przecież jest ten pierwszy rocznik, który będzie otrzymywał emerytury, więc to jest jakby pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DariuszRosati">Dodam jeszcze dla informacji członków Komisji, że Sejm na wczorajszym posiedzeniu zalecił nam sporządzenie sprawozdania w terminie takim, który umożliwia przyjęcie ustawy na obecnym posiedzeniu Sejmu. Zwracam również uwagę, że nie było sprzeciwu wobec tej propozycji, którą przedstawiła Marszałek Sejmu w dniu wczorajszym. W związku z tym mamy w tej sprawie zalecenie Sejmu, które jest jednak do pewnego przynajmniej stopnia wiążące dla naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DariuszRosati">A teraz, panie ministrze, udzielam panu ponownie głosu w celu... A może sekundę, bo widzę jeszcze tutaj... Pan poseł Kuźmiuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo. Zacznę trochę żartobliwie, nawiązując do wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, o ubezpieczeniach emerytalno-rentowych nie dyskutujemy lat 14, tylko dyskutujemy od momentu, kiedy Bismarck w Niemczech wprowadził system zabezpieczenia społecznego, czyli od drugiej połowy XIX w.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Ale teraz poważnie. Otóż, panie ministrze, mamy dokument, który ma numer 1946 i datę 22 listopada tego roku, a więc minęło zaledwie parę dni i tylko o tym dokumencie i o rozwiązaniach w nim zawartych możemy dyskutować. Dyskusja więc dopiero się rozpoczyna. Twierdzenie, że ona trwa kilkanaście lat, jest jakimś gigantycznym nieporozumieniem. Panie ministrze, wczoraj pani przewodnicząca Szydło a także posłowie Prawa i Sprawiedliwości zadający pytania, zadali mnóstwo fundamentalnych pytań adresowanych do Ministra Pracy. Na większość z nich nie otrzymaliśmy odpowiedzi. W związku z tym sugestia, że mamy procedować tylko kilkanaście godzin i dać sprawozdanie, jest jakimś gigantycznym nieporozumieniem. Przypominam, że rozmawiamy o dokumencie, który dotyczy 16 mln ubezpieczonych i kwoty 300.000.000 tys. zł – mniej więcej tyle, ile wynoszą wydatki budżetu państwa. Nad budżetem państwa pracujemy 3 miesiące. Państwo sugerujecie, żebyśmy nad tego rodzaju środkami finansowymi rozmawiali zaledwie kilkanaście godzin, bo muszą być jakieś przepisy na dzień 1 stycznia. A ja odpowiem brutalnie. To państwo tego nie wiedzieliście, że takie przepisy będą potrzebne? Trzeba było przynieść ten projekt przed wakacjami i wtedy mielibyśmy czas na rozsądną rozmowę. Ja na przykład chcę mieć gwarancję, że rozwiązania, które zostaną przyjęte przez większość Platformy i PSL, nie spowodują gigantycznych odszkodowań za parę lat. Dacie nam państwo te gwarancje? A może położycie weksle in blanco w liczbie dwustu trzydziestu kilku posłów i będziecie własnymi majątkami za to, co zrobicie w Polsce, odpowiadali? Jeżeli rzeczywiście położycie je na stole, to bardzo proszę, procedujmy przez kilkanaście godzin. Naprawdę bądźmy poważni. Dlatego potrzebne jest wysłuchanie publiczne i potrzebny jest czas, żeby zamówić ekspertyzy, i potrzebny jest czas, żeby rozmawiać o takich rzeczach poważnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wipler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzemysławWiplerniez">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, faktycznie nie padła wczoraj odpowiedź ze strony Ministerstwa na olbrzymią liczbę pytań, które zostały zadane. Między innymi nie padła odpowiedź na pytania, które ja zadawałem, dotyczące informacji prasowych, że już w chwili obecnej są składane pierwsze zawezwania przedsądowe w sprawie możliwych pozwów zbiorowych, które obywatele będą kierowali w sprawie bezprawnego przejęcia, niekonstytucyjnego zdaniem tych osób, które pierwsze taki pozew czy zawezwanie przedsądowe złożyły. To jest bardzo poważna kwestia. Wiemy, jakim problemem dla budżetu jest to, co się wydarzyło w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego odebrania pracy emerytom, że w chwili obecnej mówimy o ponad miliardzie odszkodowań, które są wypłacane, czy zaległych emerytur, które są wypłacane emerytom. Teraz mówimy o 130.000.000 tys. zł. Popełnienie błędu takiej wagi to jest coś, czego budżet nie uniesie, zwłaszcza jeżeli te środki zostaną rozdysponowane, wydane w inny sposób. To jest błąd nieodwracalny i takiej wagi, przy której nie chciałbym procedować 4 dni ustawy, do której Biuro Legislacyjne złożyło 61 poprawek, nawet jeżeli one mają charakter techniczny. Dlatego prosiłbym, żeby odbyło się to wysłuchanie publiczne, i jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że w tej kwestii bardzo poważnym zmianom ulegał sam projekt rządowy. Przecież po olbrzymich zastrzeżeniach dotyczących konstytucyjności, zgodności z prawem unijnym, zgodności z zasadami prawidłowej techniki legislacji zgłoszonych przez dużą liczbę urzędów centralnych i ministerstw ten projekt ulegał głębokim zmianom. To nie jest tak, że my dyskutujemy nad projektem, który jest w tej wersji, która została przedłożona Sejmowi, znany i omówiony. Państwo przeprowadzaliście konsultacje społeczne. W wyniku tych konsultacji społecznych część uwag podnoszonych przez różnego rodzaju interesariuszy została uwzględniona w projekcie. Olbrzymia część uwag nie została uwzględniona. Nie odnosiliście się państwo do nich. Zasługujemy na to, żeby tutaj w Wysokiej Izbie odbyło się tego rodzaju wysłuchanie publiczne. Prosiłbym pana ministra, żeby precyzyjnie powiedział, dla ilu osób będzie problem, jeżeli ustawa nie zacznie obowiązywać od 1 stycznia, ile osób ucierpi, ilu emerytów ucierpi, jeżeli procedowanie tej ustawy przedłuży się o 2 tygodnie? Prosiłbym również o precyzyjną informację, jakiego rzędu, jakiej wysokości emerytury – mówimy o tej części z OFE – mają być wypłacane tym emerytom, w przypadku których będzie problem z wypłatą? I jest pytanie, jakie inne sprawy niż kwestia techniczna związane z wypłatą dla pewnej liczby osób emerytów w styczniu – mam nadzieję, pan minister przytoczy tę liczbę – mogą być problemem? Zważmy tutaj dwie racje: z jednej strony problemy dotyczące zadysponowania stu kilkudziesięcioma miliardami złotych i odpowiedzialność za ewentualne błędy w tym zakresie, a z drugiej strony kwestię właśnie ochrony interesów na przykład tych emerytów, o których tutaj jest mowa. Czy to są rzeczy, które się równoważą i uzasadniają tak dramatycznie szybki tryb pracy w Sejmie? To jest kwestia poważna. To jest kwestia, która moim zdaniem musi zostać wyjaśniona. Jest również kwestia samej konstytucyjności. Konstytucja mówi, że nie możemy procedować nad pilnym projektem, który dotyczy danin publicznych, a składki emerytalne to są daniny publiczne. Rozumienie konstytucyjne terminu „podatki”, których nie można procedować pilnie, jest szersze niż w stosunku do samych technicznie rozumianych podatków, więc prosiłbym o wyjaśnienie tych zagadnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszRosati">Proszę państwa, nie chciałbym, żeby dyskusja w tej fazie zamieniła się w dyskusję o projekcie. Prosiłem na poprzednim etapie naszej debaty wszystkich, którzy chcieliby się wypowiedzieć, o zgłoszenie się i zabranie głosu i teraz po wyjaśnieniach pana ministra widzę, że państwo macie ochotę na kolejną rundę pytań i odpowiedzi, ale naprawdę w ten sposób nie powinniśmy procedować. Dałem głos panu Wiplerowi, ponieważ spóźnił się i w związku z tym nie miał okazji wtedy się zgłosić do dyskusji, a ponieważ Prezydium jest niesłychanie wyrozumiałe, jak wiadomo, więc oczywiście takie wyjątki stosujemy. Natomiast pana posła Boguckiego niestety muszę poprosić, żeby zrezygnował z zabierania głosu, ponieważ 2 razy zabierał głos. Pan minister Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wyjaśnię, bo to jest rzeczywiście bardzo istotna kwestia, dlaczego ten projekt powinien wejść w życie najpóźniej 1 lutego 2014 r. Ze względu na 16 mln osób członków otwartych funduszy emerytalnych. Ze względu właśnie na tych 16 mln i właśnie wyjaśnię dlaczego. Opóźnienie przesunięcia części obligacyjnej chociażby o kilka dni oznacza, że część obligacyjna nie będzie ewidencjonowana na subkoncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych z datą 31 stycznia 2014 r. i ma to zasadnicze znaczenie. Otóż środki zaewidencjonowane na subkoncie w danym roku nie później niż do 31 stycznia podlegają waloryzacji rocznej subkonta. Państwo proponują przesunięcie środków na subkonto, jak rozumiem, przeprowadzenie tej operacji w terminie późniejszym. Oznacza to również tyle, że 16 mln osób zostałoby pozbawionych waloryzacji rocznej za rok 2013 i 2014. To oznacza tyle, że jest to niemożliwe. Waloryzacja subkonta za rok właśnie 2014 zabezpiecza ubezpieczonych i z tego też powodu Minister Pracy nie może uznać za właściwe opóźnienie tej operacji. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBucior">Padło pytanie o liczbę osób uprawnionych do emerytury. Jeśli chodzi o tę dożywotnią, tę docelową, to mamy tę liczbę na dzień 1 czerwca, ale już 1 stycznia pojawią się pierwsi uprawnieni do emerytury częściowej i też nie wyobrażamy sobie, aby emerytura częściowa była wyliczana tylko w oparciu o stan środków częściowych, nie w oparciu o całość zgromadzonych środków zarówno w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – to również musi być waloryzacja dotycząca tych środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Pierwsze wnioski pojawią się w styczniu. To oznacza, że fizycznie te pierwsze emerytury częściowe będą wypłacane począwszy od lutego i ta data wejścia w życie 1 lutego gwarantuje również to, że będą to emerytury częściowe wyliczone w oparciu o całe konto.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekBucior">I wreszcie trzecia kwestia, którą również uważam za istotną, to wzmocnienie tego trzeciego filara – indywidualnego konta zabezpieczenia emerytalnego. To właśnie – nie waham się tego powiedzieć – źle się stało w 1998 r., że zamiast budować dodatkowe oszczędności emerytalne, dodawać nowe środki, bo tylko wtedy mamy szanse uzyskać wyższe środki na nasz okres dezaktywizacji zawodowej, na naszą przyszłą emeryturę, stworzono otwarte fundusze emerytalne i uniemożliwiono tym samym, bo zabrakło już dodatkowych środków na sfinansowanie ulg podatkowych w ramach trzeciego filara. To, że w Polsce tak mało osób posiada oszczędności trzeciofilarowe, jest między innymi wynikiem tego, że wszyscy uwierzyli, że otwarte fundusze emerytalne wynagrodzą nam konieczność dodatkowego oszczędzania. Nie, one nie zastąpią. Dodatkowe oszczędzanie, dodatkowe środki na przyszłą emeryturę są tylko i wyłącznie możliwe z dodatkowego sfinansowania. Jeżeli będziemy dzielić te sam środki nawet na 2, 3, 10 instytucji, to tylko uzyskujemy ich rozproszenie, potrącenie ich wysokości na obsługę przez instytucje zarządzające, ale nie uzyskujemy dodatkowych środków. I z tego też względu dla nas jest bardzo ważne, żeby indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego jak najszybciej mogły się rozwijać, a ten nowy limit wprowadza właśnie ta, a nie inna ustawa. Z tych powodów jest to tak bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, padł wniosek formalny, po pierwsze, o wysłuchanie publiczne – zaraz będziemy go głosować – ale padł również wniosek o przerwę, wprawdzie bez zwołania Konwentu Seniorów, ale o przerwę w posiedzeniu, więc proponuję... Chciałem zapytać wnioskodawcę, pana posła Jońskiego, czy podtrzymuje wniosek formalny o to, żeby ogłosić przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszJoński">Tak, panie przewodniczący, podtrzymuję celem zaproszenia pana Ministra Finansów na nasze posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. W takim razie proponuję przegłosować ten wniosek. Czy wszyscy są gotowi do głosowania przy wykorzystaniu urządzeń elektronicznych? Czy wszystkie karty są we właściwych miejscach? W takim razie poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o ogłoszenie przerwy? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 53 posłów. Za 23 głosy, przeciw 30 głosów. Nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DariuszRosati">W takim razie kontynuujemy nasze obrady bez przerwy. I w takim razie po wyczerpaniu tej dyskusji i po wyjaśnieniach, jakie otrzymaliśmy ze strony pana ministra Buciora, zwłaszcza po argumentach, jakie przedstawił na rzecz szybkiego procedowania i dobrego procedowania tej ustawy, jesteśmy gotowi do przegłosowania wniosku o wysłuchanie publiczne. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Przepraszam, jeszcze uzupełnię ten wniosek. Chwileczkę, uzupełnię ten wniosek, bo chciałbym poprosić panią przewodniczącą Szydło o wskazanie daty wysłuchania publicznego, bo... Daty i godziny, tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BeataSzydło">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chcę tylko zabrać głos w kwestii formalnej, bo pan przewodniczący mówił, że nie podaliśmy takiej daty. Oczywiście we wniosku data i miejsce nie musi być określone, natomiast w uchwale Komisji tak. W związku z tym, że ma to być 14 dni, proponujemy 18 grudnia godzina 12.00 sala kolumnowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w ten sposób wniosek spełnia wymogi formalne i może być głosowany. Patrzę w stronę przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Jest zgoda. W takim razie poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest… Sala kolumnowa Sejmu w Warszawie. Tak, rozumiem, że doprecyzowaliśmy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne, proszę podnieść rękę i nacisnąć stosowny przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 53 posłów. Za 23 głosy, przeciw 30 głosów, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek został przez Wysoką Komisję odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DariuszRosati">Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Już w tej fazie dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekBogucki">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DariuszRosati">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, zabierałem głos tylko raz – dwa razy zgłaszałem się do głosu, ale to akurat nie ma wpływu na ten wniosek, i tak ten wniosek byłby zgłoszony. Zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji i skierowanie projektu do podkomisji. I uzasadniam. Otrzymaliśmy – mówiłem już o tym wcześniej – 61 poprawek legislacyjnych do 39 artykułów ustawy. To samo za siebie mówi, z jakim bublem mamy do czynienia pod względem legislacyjno-prawnym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekBogucki">Po drugie, wpisując się w formułę dyskusji przyjętej przez pana ministra o tych kilkunastu latach pracy i kolegi, który mówił o czasach Bismarcka, powiedziałbym, że nad sposobem zapewnienia godnego życia osób starszych społeczeństwa dyskutują od chwili pierwszych rodziców, od chwili stworzenia świata, więc można to i tak rozwijać, ale to naprawdę nie jest śmieszne. Nie można próbować ośmieszyć prac nad ustawą i ośmieszyć polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JacekBogucki">Jeśli rządowi, rządom trzeba było kilkunastu lat na dyskusję, jeśli rządowi Donalda Tuska trzeba było 6 lat na dyskusję, jeśli nad rozwiązaniami zaproponowanymi w tym dokumencie rząd prowadził przez wiele miesięcy konsultacje, to potraktowanie polskiego parlamentu w taki sposób, że wczoraj zapoznaliśmy się z drukiem i dokumentem podczas pierwszego czytania, dzisiaj mamy kilka godzin na to, żeby pracować w Komisji, jutro w drugim czytaniu możemy zgłosić ewentualnie poprawki, a więc nie ma już jutro pracy nad dokumentem, i pojutrze zagłosować, to sprowadza się polski parlament do tego, że przez kilka godzin ma przyjąć dokument, który nie tak, jak mówił kolega, odnosi się do 16 mln Polaków, odnosi się do dziesiątek milionów Polaków dziś żyjących i tych, którzy będą żyli w Polsce w przyszłości, bo przecież ten dokument obciąża także przyszłe pokolenia. Nad tak ustrojową ustawą nie można pracować w ten sposób. Nie jestem pewnie najbardziej pracowitym z posłów – mam chyba 25. miejsce pod względem liczby wystąpień – ale deklaruję w tej chwili, że każdy dzień do najbliższych świąt Bożego Narodzenia jestem w stanie poświęcić na pracę merytoryczną nad tym dokumentem i parlament powinien zadeklarować to samo. Zobowiązanie przez panią Marszałek, a właściwie nie zobowiązanie, bo sam pan przewodniczący powiedział, że to jest tylko sugestia, abyśmy zrobili to w ciągu tego posiedzenia, powinno być zobowiązaniem już nieaktualnym choćby ze względu na uwagi Biura Legislacyjnego, ale też ze względu na jakąkolwiek logikę prac nad tą ustawą, na jakikolwiek sens pracy nad tą ustawą. Nie może być tak, że rząd zostawia nam kilka godzin faktycznej pracy nad ustawą po tygodniach, miesiącach, latach pracy nad przedłożeniem, które dopiero teraz, 22 listopada trafiło do parlamentu. Jest to niepoważne, nieodpowiedzialne i w taki sposób, panie przewodniczący, nie powinniśmy procedować. Dlatego proszę o skierowanie tego projektu do podkomisji, a jeśli nie, to o przerwanie prac Komisji i danie nam czasu przynajmniej na zapoznanie się ze zgłoszonymi poprawkami już na tym etapie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DariuszRosati">Panie pośle, chciałem może sprostować to, co pan powiedział. Nie jest prawdą, że wczoraj dopiero można było zapoznać się z projektem rządowym. Późno pan przyszedł do pracy. Na stronach Sejmu projekt ustawy jest od 12 dni. Nie oznacza to, że uważam, że ten tryb nie powinien być dłuższy. Też uważam, że dobrze byłoby, gdybyśmy mieli więcej czasu na pracę nad tym projektem. Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. Ale też przyjmuję do wiadomości argumenty przedłożone przez rząd, że z różnych powodów on powinien wejść w życie rzeczywiście na początku przyszłego roku. To więc wymaga od nas, panie pośle, pewnego wysiłku, ale myślę, że każdy poseł wybrany do Sejmu jest przygotowany na to, żeby w sytuacji, kiedy zajdzie taka potrzeba, po prostu trochę bardziej intensywnie pracować. Pan zresztą wczoraj wypowiadał się na sesji plenarnej kilkakrotnie i świadczyło to o tym, że... Nie mówił pan, że nic pan nie wie na temat tego projektu, w związku z tym nic pan nie chce mówić, tylko wygłaszał pan dość długie tyrady na temat tego, co ten projekt wnosi do polskiego systemu emerytalnego i dlaczego on jest taki fatalny. Więc proponuję trochę mniej hipokryzji w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DariuszRosati">A teraz po wniosku formalnym o powołanie podkomisji, chciałem jeszcze zapytać pana posła Boguckiego, aby doprecyzował, jaką podkomisję mamy powołać, ponieważ, jak wiadomo, mamy tutaj różne geometrie tych podkomisji: dziewięcio-, jedenasto-, trzynastoosobową? Jaki skład podkomisji pan proponuje, żebyśmy wiedzieli po prostu, co będziemy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekBogucki">Jeżeli chodzi o skład podkomisji, to pozostawiam to decyzji Prezydium Komisji. Tak zawsze było, że to Prezydium proponowało liczebność podkomisji, więc tutaj...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekBogucki">Natomiast, panie przewodniczący, ja nie powiedziałem, że zapoznałem się wczoraj. Pierwsze czytanie to jest moment, w którym parlament zapoznaje się z dokumentem. Formalnie, oficjalnie zapoznaje się społeczeństwo, przedstawiane są informacje – i o tym mówiłem, że tak to wygląda. Podawałem też zasadniczy argument za skierowaniem projektu do podkomisji i daniem nam trochę więcej czasu na pracę. Pojawiło się 61 poprawek legislacyjnych. Jeśli pan przewodniczący tego nie widzi, to proponowałbym okulistę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DariuszRosati">Proszę państwa, uzupełnię wniosek pana Boguckiego i zaproponuję podkomisję w składzie 13 osób. Chciałbym w takim razie poddać ten wniosek pod głosowanie. Czy wszyscy są przygotowani, aby głosować? Kto jest za wnioskiem o powołanie podkomisji do rozpatrzenia tego projektu, proszę podnieść rękę i nacisnąć odpowiedni przycisk. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 52 posłów. Za 22 głosy, przeciw 30 głosów, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o powołanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DariuszRosati">Przystępujemy zatem do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BeataSzydło">Wniosek formalny. Można jeszcze, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DariuszRosati">Wniosek formalny. Pani przewodnicząca Szydło, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BeataSzydło">Tak. Panie przewodniczący, zwracam się z wnioskiem formalnym o ogłoszenie przerwy, żebyśmy mogli zapoznać się z poprawkami, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, zanim rozpoczniemy procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Ale wniosek formalny o przerwę głosowaliśmy 10 minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BeataSzydło">Nie, głosowaliśmy wniosek o przerwę, żeby zaprosić ministra Szczurka, a teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DariuszRosati">Ale wniosek o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BeataSzydło">…prosimy o to, aby można było z nimi zapoznać się. Skoro kilkanaście lat dyskutowaliśmy, a w 4 dni mamy przegłosować, jeżeli ogłosimy krótką przerwę, żeby zapoznać się z tymi zmianami, to chyba nic się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DariuszRosati">Apeluję do posłów opozycji, aby wykazali się większą ambicją. Naprawdę jesteśmy w stanie to zrobić. Zadam pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego, czy poprawki zgłoszone przez Biuro mają charakter merytoryczny czy legislacyjno-redakcyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, te poprawki mają charakter wyłącznie legislacyjny. Nie wprowadzają żadnych zmian merytorycznych do przedłożonego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. W takiej sytuacji myślę, pani przewodnicząca, że możemy po prostu rozpatrywać te poprawki w trakcie rozpatrywania poszczególnych artykułów projektu ustawy. Oczywiście wymagać to będzie trochę czasu, niemniej jednak to nie jest zadanie niemożliwe do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BeataSzydło">Jeśli można. Panie przewodniczący, ja jednak proszę o przerwę dla Klubu. Chcielibyśmy mieć okazję przejrzeć te poprawki. Mimo, że one mają charakter legislacyjny, Prawo i Sprawiedliwość uważa, że nawet jeśli to są poprawki tylko o charakterze legislacyjnym, to posłowie powinni mieć czas na to, żeby móc je przeanalizować i zapoznać się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BeataSzydło">Jeżeli można, panie przewodniczący, to może jeszcze jedno pytanie do pana ministra, żeby w takim razie pan minister powiedział nam, co się stało, że tak późno, skoro rząd miał świadomość, że czas nagli i potrzebne są zmiany ze względu na bezpieczeństwo emerytów, co się stało, że tak późno do Sejmu państwo złożyliście ten projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Zechce pan odpowiedzieć, panie ministrze, na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Chcę podkreślić, że projekt przedłożony przez Prezesa Rady Ministrów nie ma klauzuli pilności. Został przedłożony 22 listopada i daje gwarancje wejścia w życie w terminie koniecznym, to znaczy od lutego przyszłego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pani na końcu stołu. Czy zechce się pani przedstawić i powiedzieć nam w czyim imieniu i w jakim temacie chciałaby pani zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KatarzynaUrbańska">Katarzyna Urbańska, Konfederacja Lewiatan. Chciałam bardzo prosić w imieniu podmiotów, które zostały zaproszone na dzisiejsze posiedzenie Komisji, o możliwość przedstawienia naszych stanowisk. Skoro przepadł wniosek o wysłuchanie publiczne, w zasadzie będzie to chyba pierwszy i ostatni moment, w którym będziemy mogli przedstawić państwu nasze stanowiska, ponieważ nie mieliśmy w ogóle możliwości przedstawienia naszych stanowisk w trakcie konferencji uzgodnieniowej. Nie było konferencji uzgodnieniowej nad raportem. Mamy poczucie, że nasze uwagi zostały kompletnie zignorowane, w związku z czym, panie przewodniczący, bylibyśmy bardzo zobowiązani, gdybyśmy takie krótkie stanowiska mogli w imieniu naszych organizacji przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszRosati">Tak, bardzo proszę. Wprawdzie otrzymaliśmy stanowiska na piśmie i te stanowiska są do dyspozycji członków Komisji, ale oczywiście, ponieważ zaprosiliśmy państwa na to posiedzenie, to bardzo proszę. Przy czym prosiłbym o zwięzłe wypowiedzi. Czy pani zechce zacząć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KatarzynaUrbańska">Bardzo dziękuję. Tak, jak powiedziałam na samym początku, Konfederacja Lewiatan bardzo aktywnie brała udział w pracach rządu przygotowującego raport z przeglądu systemu emerytalnego. W okresie wakacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DariuszRosati">Bardzo proszę... Szanowni państwo, bardzo proszę o ciszę, bo naprawdę wygląda na to, że ci najbardziej zainteresowani chcą się podzielić z nami swoją opinią na temat projektu ustawy, a wyraźnie niektórych posłów to przestało interesować w tym momencie. Bardzo proszę, niech pani kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KatarzynaUrbańska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszRosati">Panie mecenasie, a dokąd się pan wybiera? Musi pan? Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KatarzynaUrbańska">Zacznę jeszcze raz. Konfederacja Lewiatan aktywnie brała udział w pracach nad raportem rządu z przeglądu systemu emerytalnego. W okresie wakacji przedstawiliśmy bardzo obszerną opinię w tym temacie. Jako pierwsza instytucja przedstawiliśmy zarówno Ministerstwu Pracy jak i Ministerstwu Finansów pierwszą analizę, która podniosła liczne wątpliwości dotyczące zgodności rekomendacji zaprezentowanych przez rząd z Konstytucją i prawem Unii Europejskiej. Niestety w dniu 4 września rekomendacje zostały ogłoszone tak, jak zostały ogłoszone, a następnie został przedstawiony projekt ustawy. Zgadzamy się z tym, że rzeczywiście rząd dał nam 30 dni na zgłoszenie uwag. Liczne podmioty, nie tylko partnerzy społeczni, ale również stowarzyszenia branżowe, izby branżowe, inne podmioty zainteresowane wynikiem prac nad tym projektem zgłosiły liczne uwagi i nie mamy poczucia, że nasze uwagi zostały w ogóle wzięte pod uwagę. Jeśli chodzi o partnerów społecznych, to mieliśmy 30 dni na zgłaszanie uwag. W ostatnim dniu, w którym można było zgłaszać uwagi na stronach Ministerstwa Pracy wisiał już uzgodniony tekst projektu gotowy do wysłania na Komitet Stały Rady Ministrów. Nasze uwagi nie znalazły się w tabelce uzgodnieniowej. Tak, jak powiedziałam, nie braliśmy udziału w konferencji uzgodnieniowej i nie mieliśmy możliwości przedstawienia naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KatarzynaUrbańska">Naszym zdaniem ten projekt ma bardzo doniosłe znaczenie społeczne, ale również dla gospodarki. Dlatego bardzo państwa prosimy o wnikliwe procedowanie. Nie wolno procedować tego projektu w zbytnim pośpiechu. Należy procedować go z dużą starannością i wnikliwością, ponieważ jest to projekt bardzo trudny, bardzo obszerny. Jest to bardzo duża nowelizacja. Nawet przygotowane propozycje zmian, które przedstawiliśmy w konsultacjach społecznych, są bardzo trudne do przedstawienia, o czym za chwile się państwo przekonacie, kiedy różne propozycje zmian będą prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KatarzynaUrbańska">Ale o czym chciałam powiedzieć? Ta reforma systemu emerytalnego, o której mówi rząd, nie jest reformą, która ma na celu zwiększenie efektywności bądź zwiększenie bezpieczeństwa przyszłych emerytów. Faktycznym celem wszystkich proponowanych w projekcie zmian jest zmniejszenie długu publicznego, zmniejszenie deficytu i tak naprawdę marginalizacja teraz, a za chwilę również całkowita likwidacja OFE. Także głównym celem jest krótkookresowy cel fiskalny, który dominuje nad długoterminowym zrównoważeniem systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KatarzynaUrbańska">Już nie będę mówiła o procesie legislacyjnym, który jest przewidywany w parlamencie, bo to tak naprawdę godzi w zasadę zaufania obywateli do państwa prawnego i stanowionego przez nie prawa. Muszę powiedzieć, że 10 lat przychodzę tutaj do państwa, rozmawiam i uczestniczę w procesie legislacyjnym, ale nigdy nie widziałam tak obszernego projektu, który zamierzacie państwo przyjąć w ciągu 2 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KatarzynaUrbańska">Tymczasem chcielibyśmy zwrócić uwagę, że do tej wersji projektu, która została przesłana do Sejmu tak, jak tutaj niektórzy państwo posłowie w dyskusji zwracali uwagę, do ostatniego momentu, nawet przed Radą Ministrów w późnych godzinach wieczornych były zgłaszane jeszcze poprawki, które nie znajdują odzwierciedlenia w ocenie skutków regulacji do tego projektu. Tak naprawdę nie ma żadnych analiz, jakie są ryzyka i zagrożenia związane z tymi poprawkami, które zostały zgłoszone tuż przed Radą Ministrów. Są to naszym zdaniem rozwiązania zdecydowanie niekorzystne dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KatarzynaUrbańska">Po pierwsze, wymusza się sprzedaż akcji polskich spółek w bardzo krótkim okresie czasu, co w konsekwencji spowoduje znaczne straty dla ubezpieczonych i będzie również sprzyjało spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KatarzynaUrbańska">Ogranicza się w tym projekcie obywatelom dostęp do informacji o funkcjonowaniu OFE w okresie od wejścia w życie tej ustawy do 31 lipca 2014 r. a także w okresie tak zwanych okienek transferowych, czyli w czasie, kiedy ludzie tak naprawdę będą podejmowali decyzje, czy ich przyszłe składki będą dalej szły do OFE, czy też będą szły w całości do ZUS. W połączeniu z promocją ZUS, którą szykuje rząd, bo zostało to zapowiedziane wielokrotnie w różnych informacjach prasowych, uniemożliwi to ubezpieczonym dokonanie jakiegokolwiek racjonalnego wyboru. Pragniemy zwrócić państwa uwagę na dobrowolny wybór, który naszym zdaniem powinien być uczciwy, a ludzie powinni mieć szansę podjęcia świadomej i racjonalnej decyzji o tym, że rezygnują z przekazywania części składki emerytalnej do OFE. Zwracamy, na przykład, uwagę na fakt, że w projekcie cały czas znajduje się opcja domyślna na rzecz ZUS, czyli niezłożenie tej deklaracji o tym, że chcemy zostać w OFE, w odpowiednim terminie przewidzianym ustawą będzie skutkowało tym, że nasze przyszłe składki będą z automatu szły do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#KatarzynaUrbańska">Niezrozumiały dla nas kompletnie jest fakt, że osoby urodzone przed 1969 r., które nie zostały objęte obowiązkowym uczestnictwem w OFE, które dobrowolnie i same podjęły decyzję o tym, że chcą podpisać umowy z OFE, czyli same dokonały tego wyboru, dziś są zmuszane do dokonania ponownego wyboru, i że również wobec nich stosowana jest zasada domyślności na rzecz ZUS w przypadku bierności. Chcielibyśmy zapytać rząd, na czym polega dobrowolność wyboru dla osób, którym zostało mniej niż 10 lat do osiągnięcia wieku emerytalnego i które wybiorą OFE? Według tych przepisów pomimo tego, że te osoby wybiorą OFE, ich składki w związku z przepisami o tak zwanym suwaku bezpieczeństwa zostaną i tak przesunięte do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#KatarzynaUrbańska">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na zakaz inwestycji w obligacje a także nakaz inwestycji w akcje. Na czym polega bezpieczeństwo przyszłych emerytur w przypadku wprowadzenia takich przepisów?</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#KatarzynaUrbańska">Również zwracamy uwagę na to, że jeżeli chcemy wprowadzać tak zwany suwak bezpieczeństwa, który ma nas chronić przed złą datą, tak naprawdę obywatele powinni mieć wybór, czy chcą, żeby te przepisy zostały w stosunku do nich zastosowane. Powinni po prostu złożyć oświadczenie, czy chcą, żeby ich pieniądze zgromadzone w OFE zostały przesunięte czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#KatarzynaUrbańska">I teraz chciałabym przejść do licznych wątpliwości natury konstytucyjnej, ale bardzo ogólnie, które przygotowałam w zestawieniu. Jakie konstytucyjne zasady i przepisy prawa Unii Europejskiej naszym zdaniem zostały naruszone? O naruszeniu zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa już mówiłam. O tym świadczy bardzo duże tempo i presja czasu związana z procedowaniem tego projektu, co może mieć negatywny wpływ na jakość tworzonych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#KatarzynaUrbańska">Zasada odpowiedniej vacatio legis. Proszę państwa, te przepisy, ta obszerna nowelizacja z dużymi skutkami dla obywateli wchodzi w życie 1 lutego i ma króciutki okres vacatio legis czternastodniowy. I nawet prof. Chmaj, który pisał opinię o zgodności z Konstytucją, zwraca na to uwagę, że są to poważne wątpliwości, ponieważ jest to zbyt duża reforma, która dotyczy zbyt licznej rzeszy obywateli, aby tak krótki okres vacatio legis przygotować.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#KatarzynaUrbańska">Zasada ochrony prawa własności. Tutaj są oczywiście rozbieżne analizy prawne, jeśli chodzi o to, do kogo należą aktywa zgromadzone w OFE. Chciałabym państwu zwrócić uwagę na uzasadnienie do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu otwartych funduszy emerytalnych (druk 2297) z 1997 r., gdzie w uzasadnieniu na stronie 11 zostało napisane, że „z pełną świadomością dokonano wyboru konstrukcji prawnej funduszu emerytalnego jako osoby prawnej. Takie rozwiązanie pozwala na jednoznaczne uznanie, że właścicielem aktywów pochodzących ze składek członków jest fundusz emerytalny, a tym samym jest możliwe dokładne określenie, kto za co odpowiada”. W uzasadnieniu do tamtego projektu z 1997 r., który został przyjęty, zostało jasno określone, kto jest właścicielem aktywów zgromadzonych w OFE. W związku z czym istnieje poważna wątpliwość, czy umorzenie obligacji Skarbu Państwa, a także tak zwany suwak bezpieczeństwa nie jest nacjonalizacją środków prywatnych, które według obowiązującego w Polsce prawa jest niedozwolone bez odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#KatarzynaUrbańska">Następnie zwracamy uwagę na zasadę swobody prowadzenia działalności gospodarczej – art. 22 Konstytucji. Swoboda prowadzenia działalności gospodarczej odnosi się do zakazu reklamy funduszy emerytalnych, który został wprowadzony w tych przepisach. Pragniemy zwrócić uwagę, że swoboda prowadzenia działalności gospodarczej w tym kraju może być ograniczona ze względu na ważny interes publiczny, którego autor tych przepisów nie wykazał. Ponadto zwracamy uwagę, że zakaz reklamy nieuczciwej, nierzetelnej i wprowadzającej w błąd jest uregulowany tutaj i wystarczający. Obywateli chronią również inne przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#KatarzynaUrbańska">Zasada proporcjonalności. Konstytucyjna zasada proporcjonalności została naruszona w tym projekcie w kilku miejscach. Między innymi przy umorzeniu obligacji Skarbu Państwa, przy przepisach dotyczących tak zwanego suwaka bezpieczeństwa, przepisach o dobrowolności, przepisach o zakazie reklamy otwartych funduszy emerytalnych. W każdym z tych przepisów autor regulacji mógł zaproponować mniej dolegliwe rozwiązania, aby osiągnąć zakładane cele.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#KatarzynaUrbańska">Zasada równego traktowania podmiotów wobec prawa. W okresie tak zwanych okienek transferowych i po wejściu w życie ustawy do 31 lipca otwarte fundusze emerytalne będą miały totalny zakaz reklamowania swojej działalności, ale w tym samym czasie ZUS będzie mógł prowadzić swoją reklamę. Również w przypadku umorzenia obligacji Skarbu Państwa warto zwrócić uwagę na to, że umarzane są tylko te obligacje z jednej emisji, które są w posiadaniu otwartych funduszy emerytalnych, natomiast innych podmiotów już nie.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#KatarzynaUrbańska">Zasada swobody prowadzenia działalności gospodarczej na gruncie prawa Unii Europejskiej – art. 49 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a także zasady proporcjonalności w zakresie totalnego zakazu reklamy funduszy emerytalnych. I zasada swobody przepływu kapitału. Proszę państwa, ostatnia zasada przepisów prawa Unii Europejskiej – art. 63 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Umorzenie obligacji Skarbu Państwa bez ich wykupu w momencie ich zapadalności a także zakaz inwestycji w zagraniczne obligacje. Trybunał Sprawiedliwości bardzo jasno wskazał, że przepisy o otwartych funduszach emerytalnych podlegają pod art. 63 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej dotyczącego właśnie swobody przepływu kapitału. I te wszystkie zasady, które wymieniłam naszym zdaniem są naruszone.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#KatarzynaUrbańska">W związku z powyższym bardzo dziękujemy za możliwość przedstawienia tego ogólnego stanowiska. Chcielibyśmy zaprezentować również propozycje zmian, które znane są Ministerstwu Pracy i Ministerstwu Finansów, ponieważ zgłaszaliśmy je już w okresie konsultacji społecznych, natomiast nie zostały one uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Jako następna głos zabierze pani. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić i proszę może o krótsze, bardziej zwięzłe wypowiedzi, ponieważ naprawdę jesteśmy w niedoczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławaTaranowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni parlamentarzyści, reprezentuję Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Wiesława Taranowska, wiceprzewodnicząca. Z uwagą wysłuchałam wystąpienia mojej poprzedniczki. Wszystkie te uwagi, które zgłosiła, w tym również natury konstytucyjnej, właściwie idą w kierunku obrony jej własnych interesów, czyli interesów kapitału. Ja reprezentuję związki zawodowe, czyli tych pracowników, którzy będą z tej emerytury korzystać. I tutaj uważam, że należałoby rzeczywiście zrobić przegląd systemu emerytalnego całościowo. Jako OPZZ od kilku lat zgłaszaliśmy to do Ministerstwa. Niemniej jednak ten raport, który się ukazał, był przez nas również skrytykowany w tym zakresie, że był tylko cząsteczką, a nie całościowym przeglądem systemu emerytalnego. To po pierwsze. W tym raporcie skupiono się na systemie otwartych funduszy emerytalnych. Tutaj też my jako centrala związkowa mieliśmy bardzo dużo uwag do funkcjonowania tego systemu otwartych funduszy emerytalnych. Są tam oczywiście nałożone zadania, ale nie ma żadnej odpowiedzialności za przejęcie pieniędzy obywatela. Równie dobrze można byłoby zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego za utracone korzyści, te wszystkie straty, które otwarte fundusze emerytalne poniosły na giełdzie. Ale nie wnikajmy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WiesławaTaranowska">Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych przychyla się do kierunku zmian, które zostały wprowadzone w tejże ustawie, może nie całościowo, ale przede wszystkim nasz priorytetowy wniosek, który był składany – dobrowolność. I tutaj uważam, że było ogromną krzywdą dla obywateli, kiedy zmuszono nas do oszczędzania w prywatnych instytucjach finansowych, nie dając nic w zamian, bo jeszcze trzeba było za to sowicie zapłacić – do 2004 r. 10%, od 2004 r. do 2011 r. 7%, a teraz obniżono do 3,5%. Tutaj jesteśmy bardzo zadowoleni, że ten haracz zostaje obniżony bardzo znacząco z 3,5% do 1,75%. Wprowadzenie dobrowolności jest dla nas bardzo ważne, ponieważ uważamy, że to my obywatele powinniśmy decydować, czy chcemy należeć do OFE czy do ZUS. Natomiast ta dobrowolność jest też trochę połowiczna, panie przewodniczący. U nas w OPZZ były głosy: „przenieść wszystkie pieniądze do ZUS”. Bardzo wiele było takich wniosków, żeby przenieść również część akcyjną do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Niemniej jednak jako odpowiedzialna organizacja opowiedzieliśmy się za tym wariantem, który jest zapisany, ponieważ wiemy, że giełda jest bardzo ważna dla systemu gospodarczego naszego kraju i że giełda właśnie wiele znaczy. Więc żeby jej nie demontować również opowiadamy się za pozostawieniem tej części akcyjnej w otwartych funduszach emerytalnych. Nasi jednak członkowie będą mieli bardzo trudny wybór – giełda akcyjna to właśnie bardzo agresywne inwestowanie – jeżeli tam zostaną, czy dobrze zrobią. Ale ten wybór będzie już należał do nich, bo taką możliwość ustawa dała.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WiesławaTaranowska">Powierzenie wypłaty emerytur z obydwu filarów w postaci jednego świadczenia Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych – również popieramy to rozwiązanie. To my byliśmy autorami wniosku do Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej o zawetowanie poprzedniej ustawy, ponieważ w tamtym projekcie w przypadku wypłaty znów pojawiła się propozycja płacenia tego bardzo wysokiego procentowego haraczu za to, że te pieniądze będą wypłacone poprzez prywatne towarzystwa wypłacające tę emeryturę. Zależy nam na obniżeniu kosztów. I tutaj tak, jak powiedziałam, obniżenie tej prowizji, przeniesienie również wypłaty do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest bardzo dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WiesławaTaranowska">Waloryzacja całości jednolicie wyliczanej wysokości emerytury, co skutkuje waloryzacją świadczenia ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. To też jest bardzo ważna rzecz, bo w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych ta waloryzacja będzie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WiesławaTaranowska">Subkonto w ZUS. Każdy mówi, że to są wirtualne pieniądze, ale w otwartych funduszach emerytalnych też są wirtualne pieniądze, bo tam są akcje. Jeżeli zawali się giełda albo upadną przedsiębiorstwa, to też tych pieniędzy nie będzie. Dlatego uważamy, że te pieniądze w ZUS, nawet jeżeli są zapisane, to są gwarantem wypłaty emerytury, bo to państwo i ZUS gwarantuje nam wypłatę świadczenia, a nie otwarte fundusze emerytalne. Zresztą mieliśmy propozycję wypłaty emerytury tylko przez kilka lat. Dlatego też uważamy, że to jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WiesławaTaranowska">Również te uwagi, które wysłaliśmy, w bardzo znaczącej części zostały uwzględnione przez twórców tejże ustawy, zarówno przez Ministra Finansów jak i Ministra Pracy. Tutaj chciałam odnieść się do kwestii opodatkowania wypłat z IKZE (Indywidualne Konto Zabezpieczenia Emerytalnego). Na nasz wniosek obniżono do 10% podatek od tego wypłacanego świadczenia. Dlatego też uznajemy, że jest jeszcze za mało zachęt do oszczędzania, do dooszczędzania do emerytury. I tutaj na pewno parlamentarzyści i Ministerstwo będziecie musieli się państwo pochylić nad systemem zachęt do dodatkowego ubezpieczenia. My idziemy w kierunku pracowniczych programów emerytalnych i mamy deklarację Ministra Pracy, że pójdzie w kierunku zaproponowania zachęt do oszczędzania dla pracowników poprzez pracownicze programy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WiesławaTaranowska">Nie sprzeciwiamy się zakazowi prowadzenia działalności polegającej na publikacji i emisji reklam dotyczących otwartych funduszy emerytalnych, ale szanowni państwo, jak widzę reklamę, którą teraz Lewiatan zrobił, to też się zastanawiam, czy ona jest taka rzetelna, że bez dwóch filarów nie można istnieć, że fundusze zarobiły tak ogromne pieniądze dla obywatela. Ja bym również powiedziała, a ile straciły? Tam nie jest powiedziane, ile w trakcie tego załamania na giełdach w wyniku załamania finansów publicznych i światowych straciły. To też jest problem. Można by równie dobrze postawić taką reklamę, że ludzie siedzą przy stole, jedzą i się zastanawiają: „ZUS czy OFE, OFE czy ZUS?”, i nagle w telewizji leci reklama: wali się giełda światowa, wali się giełda w Nowym Jorku, i wtedy głowa rodziny decyduje: „zostaję w ZUS”. Też nie wiem, czy to rzetelna reklama, ale przychylenie w jedną stronę nie jest takie bardzo prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WiesławaTaranowska">Mamy również takie zastrzeżenie, że ta sztywna składka do otwartych funduszy emerytalnych, która jest proponowana z 2,8% na 2,92%, czy ona powinna wynosić 2,92%, bo być może ten, kto będzie chciał zostać w otwartych funduszach emerytalnych, będzie chciał przekazać 5% składki do otwartych funduszy emerytalnych? Może też należałoby się nad tym zastanowić, czy nie dać możliwości dodatkowo jeszcze oszczędzania w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WiesławaTaranowska">Mamy jeszcze... Co jeszcze mamy? Chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszRosati">Może już, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławaTaranowska">Już kończę, ale mamy jeszcze taką bardzo ważną kwestię, którą chcieliśmy tutaj zaznaczyć. Jesteśmy przeciwni, jesteśmy bardzo przeciwni zapisowi w tej ustawie mówiącemu o obniżeniu o połowę opłaty jaką za ściąganie i przekazywanie składek do OFE pobiera Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Koszty OFE w tym zakresie ulegną obniżeniu z uwagi na niższą ilość przekazywanych składek, zaś czynności administracyjne Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i jego pracowników w sprawach jednostkowych nie ulegną zmianie. Te czynności jednostkowe pozostaną, dlatego sprzeciwiamy się obniżeniu właśnie składki na Zakład Ubezpieczeń Społecznych. To jest bardzo ważne, bo na tą instytucje nakłada się ciągle zadania. Zmiana ustaw powoduje, że oni są tak obciążeni pracą bezkosztową, to znaczy nic państwo nie dajecie za realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiesławaTaranowska">Panie przewodniczący, nie jesteśmy zadowoleni z tego projektu, ale popieramy go kierunkowo, dlatego też uważam, że należałoby nad nim trochę dłużej popracować i głęboko się zastanowić nad tymi zmianami, które państwo wprowadzacie, może szerzej. Dlatego też dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pan prezes Sankowski, Komitet Obywatelski RAZEM, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamSankowski">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, pani minister, panowie ministrowie, chciałem bardzo podziękować za zaproszenie mnie jako przedstawiciela Komitetu, który 5 lat temu zebrał 130 tys. podpisów pod obywatelskim projektem, który jest dzisiaj przedmiotem obrad sejmu, dotyczącym dodatkowego zabezpieczenia emerytalnego. Ta dyskusja rzeczywiście jest bardzo ważna. Jest oczywiste, że trzeba reformować OFE, ale nie należy zapominać, że odegrały one bardzo ważną rolę edukacyjną, mianowicie uświadomiły, że emerytura przynajmniej w części będzie zależeć od zgromadzonego kapitału. Myślę, że powinniśmy unikać takich emocjonalnych ocen, czy jakaś opłata jest haraczem, czy nie. Naturalne, 20 lat temu samochody ileś paliwa paliły, miały jakąś emisję CO2, dzisiaj jest to inaczej. Skoncentrujmy się na pewnej merytoryce. Ważny jest kontekst. Przypomnę, że jeden z 21 postulatów sierpniowych dotyczył wieku emerytalnego kobiet 50 lat. Z całym szacunkiem dla tego ruchu na pewno wynikał z pewnego kontekstu gospodarki socjalistycznej, pewnego też myślenia życzeniowego. Dzisiaj przeszliśmy do gospodarki rynkowej, gospodarki opartej na wiedzy, i to trzeba wszystkim obywatelom komunikować, ile należy odkładać. Żyjemy coraz dłużej, dzietność jest niska, a emerytura zależy od kapitału. Ta kwestia równego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest również zawarta chociażby w tym projekcie. Mówię o wypłatach w wieku 65 lat. Czasami ocena jest emocjonalna, że to jest przywilej, jeżeli kobieta idzie wcześniej na emeryturę. Tak de facto jest to psychiczne wypchnięcie jej mechanizmem z rynku pracy. Pracuje krócej, ma niższy kapitał, dłużej pobiera świadczenie, dlatego ma bardzo niską emeryturę. Jeżeli chodzi o kwestię tych kobiet, które rodzą dzieci, można to inaczej uregulować, czy dodatkowymi pieniędzmi na emeryturę czy dodatkowym okresem składkowym, ale jest to bardzo sensowny kierunek, który teraz w ustawie jest zapisany – zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AdamSankowski">Pan minister Bucior mówił o trzecim filarze. Dzisiaj koncentrujemy się na drugim, ale to jest clue. To dobrze, że zafunkcjonował drugi filar – jego trzeba też modyfikować, taka była sytuacja, ale trzeci nie zaistniał. Pamiętajmy, IKE ruszyło w 2004 r. Miało być 6 – 7 mln Polaków, którzy będą oszczędzać, konta otworzyło 800 tys., a składkujących kont jest 250 tys. (około 1,5% pracujących). Nie zafunkcjonował. Temu miał wyjść naprzeciw pewien krok – uruchomienie IKZE rok temu, ale mechanizm okazał się zupełnie za słaby. Nie było tych 16 mln przynajmniej – jest kilkadziesiąt tysięcy składkujących. Dlaczego? Nie była to prawdziwa ulga emerytalna, tylko kredyt pożyczkowy z ryzykiem zapłaty wyższego podatku. I tutaj z dużym uznaniem powiem, że rząd, Minister Pracy bardzo mocno ten projekt popierał, żeby wyjaśnić, żeby stworzyć prawdziwy mechanizm, który będzie ulgą podatkową. Przyjęcie właśnie podatku ryczałtowego dziesięcioprocentowego daje taką możliwość wszystkim obywatelom. Dotychczas było ryzyko – ktoś, kto płacił podatek 18% – zapłaci 32%, albo nawet więcej, jeżeli podatki wzrosłyby, bo zapis mówił, że to jest skala progresywna. Jest to bardzo dobre rozwiązanie. Również bardzo dobrym rozwiązaniem jest przyjęcie mechanizmu kwotowego. Mechanizm procentowy, 4% podstawy wymiaru składki de facto zachęcał może te 3% najlepiej zarabiających Polaków powyżej 100 tys. zł, a tymczasem dziewięćdziesiąt parę procent Polaków zarabia dużo mniej, i kwota jest właśnie zachętą dla tych, którzy zarabiają średnią, lub nawet poniżej średniej. To jest 1,2% wynagrodzenia miesięcznego 4,5 tys. zł. Ma to sens. To jest kwota, którą postulował Komitet „RAZEM”. Także w tym zakresie w pełni popieramy zaproponowane przez rząd poprawki. Mamy nadzieję, że Sejm je przyjmie. Kilkanaście lat czekaliśmy na prawdziwy mechanizm zachęcania do oszczędzania, bo to nie wystarczy uświadomić, ale trzeba dać pewien konkret, dać pewną konkretną ulgę, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AdamSankowski">Mogę powiedzieć tylko tak, nie znam dzisiaj osób na emeryturze zadowolonych z wysokości emerytury. Znam emerytów na emeryturze, a te emerytury systemowo zabezpieczone będą tylko niższe, dlatego konieczne jest uświadomienie tego, ile żyjemy na emeryturze, bowiem sondaże pokazują, czasami się mówi, że kilka lat, bo tak się interpretuje średnią długość życia. Przypomnę głos z naszego czytania plenarnego, kiedy była mowa o sześćdziesiątym siódmym roku, jeden z posłów wstał i powiedział: „u mnie w gminie Wronki mężczyzna żyje średnio 67 lat i dwa miesiące, to pan mówi o 2 miesiącach na emeryturze”. Przypomnę, że mówiliśmy o wieku 67 lat. Nie, jak ktoś dożyje do 67 roku życia, to będzie żył jeszcze 192 miesiące, jak mówi ekspertyza prof. Szumilicza, którą przedstawiliśmy, i to powinniśmy wiedzieć. Na emeryturze będziemy żyć długo – 20 lat. To jest ważny temat. Badania, które przeprowadziliśmy, wykazały, że Polacy nie wiedzą, nie wiemy, jak długo będziemy żyli, dlatego nie doceniamy tego problemu. Myślę, że ten mechanizm wypłaty z IKZE mówiący nie o wieku 67 latach, ale 65 latach równym dla kobiet i mężczyzn jest bardzo sensowny, bo pobudza do myślenia, z czego będzie ta emerytura, daje pewną motywację do dłuższej pracy. A inne są argumenty, jak stwarzać te miejsca pracy, jak dawać motywację do przekwalifikowania czy uwzględnienie kobiet, które rodzą dzieci. To są bardzo sensowne, dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AdamSankowski">Cieszę się, że po 5 latach też naszej pracy mieliśmy swój wkład. Dziękuję za możliwość konsultacji i za możliwość uczestniczenia w pracach rządu i Sejmu. Mam nadzieję, że te poprawki zostaną przyjęte, a jeżeli tak, to misja naszego Komitetu zostanie spełniona, co będziemy chcieli wspólnie z panem przewodniczącym, panem ministrem, panami ministrami podsumować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo proszę, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataRusewicz">Dziękuję uprzejmie. Małgorzata Rusewicz. Reprezentuję Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych i wszystkie powszechne towarzystwa emerytalne, które zarządzają otwartymi funduszami emerytalnymi. Dziękuję za udzielenie głosu. Izba również uczestniczyła w opiniowaniu tego projektu. Zostaliśmy poproszeni o przedstawienie swoich uwag w ciągu 14 dni. W ciągu 14 dni Ministerstwo Pracy chciało, żebyśmy się odnieśli nie tylko do konsekwencji, jakie ten projekt przyniesie ubezpieczonym i naszym klientom, ale również konsekwencji, jakie przyniesie, i konieczności działań, jakie są niezbędne do tego, aby przeprowadzić całą tak skomplikowaną operację, która została opisana w tym projekcie. Dokonaliśmy podliczenia. W sumie 30 różnych instytucji publicznych, pozarządowych brało udział w konsultacjach tego projektu 19 z tych instytucji, w tym również były to instytucje publiczne takie, jak KNF, Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji czy Rządowe Centrum Legislacji, zgłosiło negatywne opinie dotyczące albo całości projektu, albo poszczególnych, ale kluczowych rozwiązań zaproponowanych w tym projekcie. Ponieważ mieliśmy bardzo mało czasu i rozumiem, że teraz też tego czasu mamy niewiele na to, aby zaprezentować konsekwencje wprowadzenia tych rozwiązań, chciałabym zwrócić państwa uwagę na kilka z nich i również odnieść się w pewien sposób do tego, co było wcześniej powiedziane, ponieważ mamy poczucie, że otwarte fundusze emerytalne i sposób funkcjonowania drugiego filara powinien się zmieniać i powinien być zmodernizowany. Niemniej jednak przynieśliśmy wymierne korzyści, a nie straty dla członków otwartych funduszy emerytalnych. Chciałam podkreślić, że przez te 14 lat otwarte fundusze emerytalne przyniosły ponad 100.000.000 tys. zł czystego zysku po odliczeniu wszystkich opłat dla swoich członków. Zarobki nie są takie, jak się mówi powszechnie, na poziomie 18.000.000 tys. zł, ale zysk powszechnych towarzystw emerytalnych jest kilkadziesiąt razy niższy. To nie znaczy, że nie możemy nadal o tym rozmawiać, i rozumiem, że będziemy również dzisiaj rozmawiać na temat tych kwestii. Innymi słowy każdy 1 tys. zł w 1999 r. wpłacone na konto ubezpieczonego w otwartym funduszu emerytalnym przyniosło ponad 3,3 tys. zł dla klienta. Ten sam 1 tys. zł odłożony w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych przyniósł dla przyszłego emeryta 2354 zł. To obrazuje, że jednak otwarte fundusze emerytalne dla swoich klientów zarabiają pieniądze, a nie je tracą.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MałgorzataRusewicz">Jeżeli chodzi o konsekwencje przyjęcia tych propozycji, część z nich została już podniesiona. Przede wszystkim zgadzamy się z tym, co zostało powiedziane, że te propozycje budzą istotne wątpliwości, jeżeli chodzi o ich zgodność z Konstytucją. W naszej ocenie, nie tylko jednak naszej, lecz również części instytucji publicznych – między innymi pisze o tym Rządowe Centrum Legislacji – są to istotne wątpliwości dotyczące zgodności z Konstytucją. Również chciałam zwrócić uwagę, że jeden z największych związków zawodowych, Solidarność również pisze o tym, że te propozycje budzą ich wątpliwości dotyczące zgodności z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MałgorzataRusewicz">Naruszonych zostało w naszej opinii 6 zasad prawa konstytucyjnego, poczynając od zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Jednak 4 dni na dyskusję w parlamencie nad tak poważnym projektem ustawy, który cofa de facto system emerytalny do tego, co było przed 1999 r., ze zmienioną, ze zredefiniowaną zasadą liczenia przyszłej emerytury, budzi poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MałgorzataRusewicz">Zasada vacatio legis i 14 dni proponowane jest z naszej perspektywy niedopuszczalne. Nawet ZUS w swojej opinii zwracał uwagę, że pełne dostosowanie systemów informatycznych zajmie im około 12 miesięcy i potrzebnych jest do tego dodatkowych 900 osób. Chciałam zwrócić państwa uwagę na to, że powszechne towarzystwa emerytalne zarządzają pieniędzmi ponad 16 mln Polaków. Te operacje związane z umorzeniem, z koniecznością akcji i innych aktywów to nie są takie działania ad hoc. Nie mówimy tutaj o kwocie 100.000 tys. zł, a o kwotach przekraczających ponad 100.000.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MałgorzataRusewicz">Istotnie została naruszona zasada ochrony prawa własności. Tak, jak zostało to już tutaj zacytowane w uzasadnieniu, i parlament przyjął wówczas tę propozycję z pełną świadomością tego, co w tym uzasadnieniu do projektu się znajdowało. Była mowa o tym, że po to konstrukcja prawna otwartych funduszy emerytalnych i powszechnych towarzystw emerytalnych formułowana jest w taki sposób, aby nadać osobowość prawną otwartym funduszom emerytalnym, aby w przyszłości uniknąć właśnie tego typu problemów i dyskusji, które w tej chwili toczą się w parlamencie i na forum publicznym.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MałgorzataRusewicz">Kolejną konsekwencją jest przesunięcie problemów z wypłacalnością powszechnego systemu emerytalnego na przyszłe rządy i przyszłe pokolenia. Nie jest prawdą, że koszty funkcjonowania są, jak się mówi, ogromnym ciężarem i jedynie OFE spowodowały obecny stan sektora finansów publicznych. Zapomina się chyba o tym, że wydatki na filar kapitałowy w latach 1999–2012 wyniosły zaledwie 1,5% PKB. To oznacza, że refundacja składki stanowi zaledwie jedną siódmą bezpośredniej dotacji z budżetu państwa do systemu emerytalnego. Inne wydatki sektora były 82 razy większe niż transfery do OFE, 82 razy większe. Proponowane przez rząd zmiany mają na celu, w związku z tym, krótkookresowe polepszenie sytuacji sektora finansów publicznych kosztem tak naprawdę dobrobytu obecnych i przyszłych pokoleń i negatywnie wpłyną na sektor finansów publicznych w długim okresie. Zwraca zresztą na to uwagę sama Rada Gospodarcza, gdzie w trakcie wystąpień członkowie mówili, cytuję: „wprowadzenie zasady, że indeksacja środków zgromadzonych w pierwszym filarze nie może być niższa od inflacji oraz indeksacja nowo utworzonych subkont nominalnym PKB utrudnia bilansowanie się przyszłych wypłat i przyszłych zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, tym samym aktualna formuła waloryzacji świadczeń nie będzie możliwa do utrzymania w przyszłości i powiększy tylko deficyt finansów publicznych oraz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych”. Dodatkowa propozycja dziedziczenia pogłębi ten problem, na co również zwraca uwagę Zakład Ubezpieczeń Społecznych, pokazując stosowne wyliczenia w swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MałgorzataRusewicz">Tak naprawdę konsekwencją jest również wprowadzenie w naszej ocenie fikcyjnej dobrowolności. Mówiliśmy o tym w swojej opinii. Prosiliśmy o to i zwracaliśmy uwagę, że jeżeli już mamy decydować się na wprowadzenie dobrowolności – mówił o tym również pan Prezydent – powinniśmy rozmawiać o uczciwej dobrowolności. Jaką tymczasem mają dobrowolność osoby w wieku 60 lat, czy kobiety w wieku 52 lat, jeżeli ich aktywa, ale również bieżące składki z mocy ustawy, a nie w związku z ich decyzją, będą przekazywane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? W jaki sposób państwo wytłumaczycie się z wprowadzania tak ułomnej dobrowolności, gdzie istotna rzesza obywateli nie będzie mogła dokonać żadnego wyboru? Dlaczego nie zastosować tutaj prawa do decydowania przez członka OFE, czy i kiedy te środki przenosić do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, albo dlaczego nie można wprowadzić w ramach OFE bezpiecznych funduszy jako alternatywy? Nie jest to propozycja, która pojawia się dzisiaj. Jest to propozycja, która pojawia się od lat i jest proponowana nie tylko przez instytucje zarządzające OFE, ale również przez instytucje publiczne takie, jak KNF. Również osoby urodzone przed 1969 r., te osoby, które już raz dokonały wyboru i mogły przystąpić do OFE, nie powinny być zmuszane do tego, aby po raz kolejny być do tego zobowiązane. One mogłyby podjąć decyzję, ale jeśliby takiej decyzji nie podjęły, to powinno oznaczać, że pozostają przypisani do otwartych funduszy emerytalnych, a nie default’em tak, jak proponuje to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MałgorzataRusewicz">W końcu proponowane zmiany przyniosą wymierne straty dla przyszłych ubezpieczonych i polskiej gospodarki. Chciałam tutaj powrócić do tych poprawek i propozycji, które zostały wprowadzone w ostatniej chwili, które nie były poddane konsultacjom społecznym i nie mogliśmy się wcześniej na ich temat wypowiedzieć i co do których nie została przedstawiona żadna analiza ani szacunki ich wprowadzenia w życie. Mam tutaj na myśli umożliwienie transferowania się i zmiany otwartych funduszy emerytalnych w trakcie, czy w momencie wprowadzania przepisów w życie oraz kwestie zaniżonych limitów inwestycyjnych, które spowodują, że trzeba będzie sprzedawać akcje po niskich cenach. I pytanie do państwa: kto, myślicie, zostanie nabywcą takiej dużej ilości akcji na poziomie na przykład 7.000.000 tys. zł? Które polskie firmy zdecydują się na zakup takich akcji? KNF również zwracała na to uwagę, proponując ustawienie limitów – i w pełni się z nimi zgadzamy – ale sugerując, że należy dokonać przeglądu tych obowiązujących limitów. To nie zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MałgorzataRusewicz">I w końcu chciałam powiedzieć, że od 1 stycznia otwarte fundusze emerytalne, ale obawiamy się, że zgodnie z proponowanym przepisem również Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych i wszystkie organizacje pozarządowe, które dzisiaj wypowiadają się w sprawie systemu emerytalnego i drugiego filara, będą miały zamknięte usta poprzez tak zaproponowany zakaz reklamy. Nie chodzi o to, że kwota 3000 tys. zł jest kwotą wysoką, chociaż to jest kwota jednorazowa, nawet dla tych osób, które się wypowiedzą do mediów, ale poprzez wprowadzenie tego rodzaju zakazu reklamy tak naprawdę społeczeństwo w najbardziej newralgicznym momencie zostanie pozbawione informacji dotyczących otwartych funduszy emerytalnych. Z drugiej strony jedynie ZUS będzie miał możliwość wypowiadania się i mówienia o tym czy zachęcania też do pozostania jedynie w tej instytucji. Jeżeli w taki sposób widzicie państwo dokonywanie wolnego wyboru, to muszę powiedzieć, że mam duże zastrzeżenia do tego, ponieważ zastanawiam się, jak zareagowałaby partia, której podczas ciszy wyborczej jako jedynej zakazano by wypowiadać się publicznie? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z grona naszych zaproszonych gości reprezentujących partnerów społecznych bądź organizacje związane z systemem emerytalnym chciałby zabrać głos? Nie widzę dalszych zgłoszeń. W takim razie chciałbym powiedzieć, że będziemy oczywiście oczekiwać od pana ministra, od państwa ministrów odniesienia się do tych uwag, ponieważ padło tu bardzo wiele rozmaitych argumentów, ale myślę, że możemy to robić już w trakcie rozpatrywania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DariuszRosati">Przystępujemy zatem do... A przepraszam, jest wniosek pani przewodniczącej o przerwę dla Klubu, aby zapoznać się, jak rozumiem, z poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Ale czy podtrzymuje pani przewodnicząca wniosek po wyjaśnieniu, że chodzi wyłącznie o poprawki legislacyjno-redakcyjne? Tak. W takim razie głosujemy wniosek o przerwę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przerwę, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DariuszRosati">Głosowało 43 posłów. Za 15 posłów, przeciw 28 głosów, nikt się nie wstrzymał. Wniosek o przerwę upadł.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#DariuszRosati">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poszczególnych części projektu ustawy. Informuję szanowną Komisję, że oczywiście w stosownym czasie zrobimy przerwę w naszych obiadach, przepraszam, obradach tak, żeby właśnie... obiadach, żeby zapewnić odpowiednią higienę naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do rozpatrzenia tytułu ustawy. Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie ma uwag. Czy jest zgoda na to, żeby przyjąć tytuł ustawy? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, bo nawet w poprawkach zgłoszonych przez państwa posłów jest propozycja, jest poprawka, aby tytułowi ustawy nadać nowe brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BeataSzydło">Tę poprawkę wycofujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DariuszRosati">Mamy spis. Rozumiem, że państwo posłowie otrzymali poprawki zgłoszone przez Klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechBiałończyk">To pierwsza poprawka, którą pani przewodnicząca teraz wycofuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BeataSzydło">Tak, pierwszą wycofujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechBiałończyk">Ona dotyczyła zmiany tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszRosati">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechBiałończyk">Z uwag legislacyjnych jest uwaga, która dotyczy wykreślenia w odnośniku do tytułu ustawy jednej z ustaw, która nie jest objęta nowelizacjami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DariuszRosati">Dobrze. Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie z odnośnika jeden z ustaw, która nie jest nowelizowana. Dobrze. W sprawie tytułu pan poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardZbrzyzny">Akurat nie w sprawie tytułu, ale generalnie w sprawie ustawy. Otóż, czytając wprost...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariuszRosati">Nie, panie pośle, przepraszam, ale naprawdę przystąpiliśmy do rozpatrzenia szczegółowego poszczególnych części ustawy, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tak, ale w zależności od odpowiedzi na moje pytanie, które za chwilę zadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariuszRosati">Chce pan zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tak, panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DariuszRosati">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardZbrzyzny">…będzie konkluzja polegająca na zgłoszeniu bądź nie konkretnych poprawek do konkretnych artykułów. Dlatego też chciałem na początku wyjaśnić kwestię porządkową. Czy pan minister Bucior jest osobą upoważnioną przez pana Prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska do reprezentowania rządu w tej sprawie? Dlaczego taka wątpliwość? Otóż dlatego, że mam przed sobą druk 1946, gdzie na pierwszej stronie jest akapit, cytuję, „Ponadto uprzejmie informuję, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych został upoważniony Minister Pracy i Polityki Społecznej. Z poważaniem, Donald Tusk”. A więc to jest kwestia pierwsza, bo od odpowiedzi na to pytanie, będzie zależała kontynuacja mojego dalszego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DariuszRosati">Panie ministrze... Oczekuje pan odpowiedzi od razu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DariuszRosati">Już wielokrotnie do tej sprawy odnosiliśmy się, prawda? Jest ustawowe upoważnienie i premiera do upoważniania ministra, i ministra do upoważniania członka kierownictwa, wiceministra do reprezentowania w tych wszystkich sprawach, które są przedmiotem prac parlamentarnych, ale udzielę jeszcze głosu panu ministrowi Buciorowi, żeby to sam własnymi słowami nam powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBucior">Tak, dziękuję. Proszę państwa, przy przesyłaniu do Sejmu projektu ustawy zawsze jako upoważniony jest wskazywany minister konstytucyjny, ale w ramach prac uczestniczy upoważniony właśnie przez Prezesa Rady Ministrów odpowiedni z reguły wiceminister. Tak, jestem upoważniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. W związku z tym, że wyjaśniliśmy sobie kwestię formalną, chciałem, kontynuując, bo jesteśmy nadal w pierwszym czytaniu tejże ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DariuszRosati">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tak, w trakcie pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszRosati">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardZbrzyzny">Do drugiego czytania dojdzie w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DariuszRosati">Nie jesteśmy w pierwszym czytaniu. Jesteśmy na etapie szczegółowego rozpatrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ale nadal w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszRosati">Pierwsze czytanie było wczoraj. Jesteśmy między pierwszym a drugim, bo jesteśmy na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze, jesteśmy pośrodku, przed drugim czytaniem. W związku z tym, panie przewodniczący, chciałem przypomnieć – i to akurat kieruje do pana ministra reprezentującego rząd – że prezentując stanowisko naszego Klubu podczas pierwszego czytania w dniu wczorajszym, pan przewodniczący Leszek Miller zgłosił trzy postulaty, których wykonanie bądź nie będzie warunkować nasze zachowanie podczas drugiego i trzeciego czytania tegoż projektu ustawy. W związku z tym przypomnę i jednocześnie chciałbym usłyszeć ze strony pana ministra jednoznaczną deklarację w sprawie tych postulatów, bowiem deklaracje będą wpływały na nasz udział w dalszym postępowaniu w trakcie prac legislacyjnych nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardZbrzyzny">Otóż pierwszy postulat brzmiał, panie ministrze, że oczekujemy ze strony rządu wprowadzenia do polskiego systemu emerytalnego zasady, że oprócz wieku emerytalnego, a więc 67 lat dla kobiet i dla mężczyzn w określonym przedziale czasowym, wprowadzamy zasadę – zresztą stosowny obywatelski projekt ustawy znajduje się w Wysokiej Izbie i jest po pierwszym czytaniu – że uprawnienia, podkreślam, uprawnienia do uzyskania emerytury uzyskują kobiety po 35 latach pracy oskładkowanej, podkreślam, oskładkowanej, a mężczyźni po 40 latach pracy oskładkowanej. To jest ten pierwszy warunek.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#RyszardZbrzyzny">Drugi warunek. Proponujemy, aby od roku 2014 minimalne świadczenie emerytalne wypłacane oczywiście przez ZUS zostało podwyższone o kwotę 200 zł dla każdego świadczeniobiorcy, który takie świadczenie w dniu dzisiejszym pobiera. To jest drugi warunek.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#RyszardZbrzyzny">I trzeci warunek. Uruchomienie instytucji pod nazwą Publiczny Otwarty Fundusz Emerytalny, który działałby na zasadach zbliżonych do niepublicznych funduszy emerytalnych, otwartych funduszy emerytalnych i oczywiście przejmowałby po zadeklarowaniu przez zainteresowanych płacących składki emerytalne i działałby w ich imieniu, na ich konto i w ich interesie, ale miałby charakter publicznego otwartego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#RyszardZbrzyzny">A więc odpowiedź na te zgłoszone przez nas pytania czy propozycje, jeżeli oczywiście będzie twierdząca, to wiemy, jakie działania dalej podjąć, a jeżeli będzie negatywna, to oczywiście też wiemy, co dalej robić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chyba poproszę pana, żeby pan zechciał się jakoś krótko odnieść do tego, bo chcemy umożliwić kolegom z SLD, żeby poparli ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, niestety przedłożone propozycje mają charakter dość zaporowy. Przypomnę, że w roku 2012 ze względu na to, że w dobie kryzysu musimy wspierać te najniższe świadczenia emerytalne, dokonaliśmy waloryzacji kwotowej. To było incydentalne działanie, ale muszę powiedzieć, że w ramach tego incydentalnego działania było możliwe wygospodarowanie w ramach waloryzacji kwotowej kwoty 71 zł. To oznacza, że dziś propozycja waloryzacji, właściwie podniesienia najniższego świadczenia emerytalnego o kwotę 3 razy wyższą bez mała, bo o 200 zł, jest propozycją bardzo trudną do przyjęcia i w tej chwili nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBucior">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące okresów składkowych branych pod uwagę przy wyliczeniu emerytury jak również do wcześniejszej dezaktywizacji zawodowej, chcę przypomnieć, że w polskim systemie emerytalnym zostały wprowadzone tak zwane emerytury częściowe i one dają możliwość uzyskania świadczenia emerytalnego częściowego kobietom w wieku 62 lat przy 35 latach okresów składkowych i nieskładkowych, a mężczyznom właśnie od 1 stycznia 2014 r. przy okresach składkowych i nieskładkowych czterdziestoletnich w wieku 65 lat. Jedynie to jest w tej chwili również możliwe. Musimy pamiętać, że ten wiek emerytalny, który jest podnoszony, nie jest podnoszony z tego powodu, że tu występuje jakieś szczególne działanie na czyjąś niekorzyść. Nie, tu chodzi o troskę o wspólne dobro, o stabilność systemu emerytalnego, o to, by emerytury mogły być nie tylko stabilnie wypłacane, ale również, chcę podkreślić, że rząd począwszy od swojej pierwszej kadencji co roku dokonuje waloryzacji. To nie było oczywiste w przypadku rządów wcześniejszych. Przypomnę, że rząd SLD wprowadził waloryzację raz na 3 lata. Była to waloryzacja w ramach pakietu premiera Hausnera. Oczywiście dzisiaj składanie takiego postulatu jest możliwe, bo to się zgłasza, ale jak sam rząd SLD wprowadzał pakiet Hausnera, to zaproponował waloryzację nie raz do roku, nie o pewną kwotę, niepokrywającą inflacji ale również dwudziestoprocentowego udziału we wzroście płac, tylko raz na 3 lata pokrycie waloryzacji, pokrycie inflacji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekBucior">Jeżeli chodzi o publiczny OFE, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli będzie taka potrzeba, to niewątpliwie przy kolejnym przeglądzie kolejne takie rozwiązania będą proponowane, ale dziś proponowane zmiany mają wprowadzić nowe rozwiązania. Zobaczymy, jak one będą funkcjonowały począwszy od roku 2014, jaki układ rynkowy się wytworzy, i niewątpliwie – ja tego nie wykluczam – kwestia publicznego OFE pewnie jest kwestią otwartą, ale nie jest nią dziś. To nie jest dziś kwestia otwarta. Nie mamy takich propozycji, nie mamy takich przepisów, nie jesteśmy w stanie dziś zaproponować takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Powracamy do... Jeszcze, panie pośle? Tylko bardzo krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardZbrzyzny">Pan minister nie zrozumiał w ogóle istoty sprawy. Dziwię się, bo doba mija od wystąpienia przewodniczącego Leszka Millera. Bo przecież nasz wniosek nie dotyczy podwyższenia o 200 zł wszystkich świadczeń emerytalnych, tylko najniższych. To w żaden sposób się ma do tego, co pan powiedział, że było 71 zł. Tylko, że 71 zł dotyczyło wszystkich świadczeniobiorców, a 200 zł dotyczy jakiejś tam części, około miliona świadczeniobiorców. A w związku z tym prosiłbym o wyliczenie prawdziwych skutków tego wniosku, który w dniu wczorajszym złożył pan przewodniczący Leszek Miller. Mamy to wyliczone, ale chcemy to zweryfikować z pana wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardZbrzyzny">I powiem, że nie pytałem pana o to, jakie stanowisko w sprawie miał 10 czy 15 lat temu pan premier Hausner. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Powracamy do rozpatrzenia projektu ustawy. Jak zrozumiałem, nie ma uwag do tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DariuszRosati">Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DariuszRosati">W dalszej części będziemy rozpatrywać pierwsze trzy artykuły artykułami, a potem od art. 4 i 5 będziemy rozpatrywać zmianami, bo one obejmują bardzo wiele wewnętrznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#DariuszRosati">Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, w tym zestawieniu uwag, art. 1 dotyczy uwaga 2. Chodzi mianowicie o to, że po pkt 8) jest jeszcze tak zwana część wspólna. Sformułowanie zawarte w projekcie czy przyjęcie tego sformułowania, które jest w projekcie, spowodowałoby, że uchylona zostałaby również ta część wspólna znajdująca się pod punktami. Stąd korekta zaproponowana w uwadze 2 w zestawieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 1? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 1. Nie widzę. Wraz z uwagą. Tak, wraz z poprawką legislacyjną. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DariuszRosati">Stwierdzam zatem, że przyjęliśmy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#DariuszRosati">Art. 2. Biuro Legislacyjne. Nie ma uwag. Czy są inne uwagi do art. 2? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 2? Także nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#DariuszRosati">Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#DariuszRosati">Art. 3. Nie ma uwag ze strony Biura. Czy są uwagi ze strony członków Komisji? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#DariuszRosati">Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#DariuszRosati">Art. 4 będziemy rozpatrywać zmianami.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#DariuszRosati">Zmiana 1 w art. 4. Biuro Legislacyjne? Do pierwszej zmiany nie ma uwag. Czy są inne uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 1 w art. 4? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 1.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#DariuszRosati">Zmiana 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 2.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#DariuszRosati">Zmiana 3. Biuro Legislacyjne ma uwagi, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechBiałończyk">Tutaj panie przewodniczący w zmianie 3 chodzi o korektę odesłania. W projekcie jest odesłanie do art. 55 pkt 1). W nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych art. 55 zostaje podzielony na ustępy. W związku z tym należy skorygować – powinno być odesłanie do art. 55 ust. 1 pkt 1). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszRosati">Dodajemy ust. 1 w środku. Dobrze, dziękuję. Czy są inne uwagi do zmiany 3? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 3.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 4. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WojciechBiałończyk">Tutaj proponujemy drobną korektę redakcyjną: wyrazy „w myśl” zastąpić wyrazami „na podstawie”, gdyż w przepisach używamy sformułowania, że ktoś... To znaczy, mówi się o odpowiedzialności na podstawie jakiegoś przepisu, a nie w myśl jakiegoś przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany 4? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 4? Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 4.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 5. Nie ma uwag legislacyjnych. Czy są inne uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec zmiany 5? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 5. Przepraszam bardzo, jest sprzeciw. W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 5 w art. 4? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#DariuszRosati">Głosowało 38 posłów. Za 27 głosów, przeciw 9 głosów, 2 osoby się wstrzymały. Przyjęliśmy zmianę 5.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#DariuszRosati">Zmiana 6. Nie ma uwag legislacyjnych. Czy jest sprzeciw wobec zmiany 6? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 6.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#DariuszRosati">Zmiana 7. Nie ma uwag legislacyjnych. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 7? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 7.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#DariuszRosati">Zmiana 8. Nie ma uwag legislacyjnych. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 8? Jest sprzeciw? Kto się sprzeciwia? Pani poseł Rafalska? Przepraszam, bo nie widziałem. Proszę wyżej troszkę rękę.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#DariuszRosati">Głosujemy zmianę 8 w art. 4. Kto z członków Komisji jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#DariuszRosati">Głosowało 39 posłów. Za 27 głosów, przeciw 11 głosów, 1 osoba się wstrzymała. Przyjęliśmy zmianę 8.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#DariuszRosati">Zmiana 9. Biuro Legislacyjne. W art. 4 wyrazy: „z dniem dokonania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych wykreślenia” zastąpić wyrazami „z dniem wykreślenia członka funduszu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechBiałończyk">To jest zmiana zgłoszona przez naszych językoznawców. Dziękuję. To jest czysto redakcyjna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszRosati">Tak. Mam jeszcze prośbę do przedstawicieli rządu. Rozumiem, że te zmiany były do tej pory akceptowane. Gdyby był sprzeciw, to proszę o zgłaszanie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBucior">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 9 z poprawką? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 9 z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 10. Nie ma uwag legislacyjnych. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 10? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 10.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 11. Nie ma uwag legislacyjnych. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 11? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 11.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#DariuszRosati">Zmiana 12. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, do zmiany 12 jest jedna uwaga dotycząca art. 100c ust. 2. Proponujemy wykreślenie wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 3”, bo w naszej ocenie zastrzeżenie do przepisu upoważniającego jest po prostu zbędne.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WojciechBiałończyk">A oprócz tych uwag mamy tutaj jeszcze jedno pytanie dotyczące art. 100e. Mianowicie w art. 100e jest mowa o tym, że środki zgromadzone w funduszu nie mogą być przedmiotem egzekucji skierowanej przeciwko funduszowi. Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy chodzi o wszystkie fundusze, czy tylko o otwarte fundusze, o których jest mowa w tej sekwencji przepisów? Druga rzecz, jaka jest relacja, bo o zakazie dokonywania egzekucji mowa jest również w przepisach art. 108, 109 i 182 tej ustawy. Więc pytanie o relację przepisu tego art. 100e do przepisów, o których wspomniałem. Czy on jest po prostu potrzebny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DariuszRosati">Tu jest pytanie. W takim razie poproszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Na potrzebę wprowadzenia tego przepisu wskazywał nam Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Poproszę o udzielenie odpowiedzi pana Daniela Nowickiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszRosati">Proszę bardzo. Pan Nowicki siedzi tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DanielNowicki">Dzień dobry państwu. Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszRosati">Tak, tam ktoś rękę podnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DanielNowicki">Potrzeba wprowadzenia tego unormowania prawnego przewidzianego w projekcie jako art. 100e wynika z faktu, że te przepisy, o których pan mówi, dotyczą zupełnie innych zakazów prowadzenia egzekucji. Tu chodzi o przypadki, kiedy komornicy zwracają się o przeprowadzenie egzekucji wobec środków zgromadzonych na rachunkach funduszu. Chodzi właśnie o te przypadki, dlatego w naszej opinii to unormowanie powinno zostać wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechBiałończyk">Rozumiem, że to ma dotyczyć wszystkich funduszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DanielNowicki">Nie, problem polega na tym, że oczywiście ta egzekucja generalnie nie powinna być prowadzona, ale to wynikało z bardzo skomplikowanych i złożonych wykładni różnych przepisów prawa. I generalnie nie było takiego jednego przepisu, który by przesądzał tę kwestię. I ona nadal pozostawała sporna, bo można było, jak sam pan rozumie, różne, jeśli kwestia jest dyskusyjna i podlega interpretacji, interpretacje wysuwać. Chcieliśmy te spory interpretacyjne w sposób jednoznaczny przeciąć wprowadzeniem tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaSkowrońska">Biuro Legislacyjne podniosło kwestię, na którą, wydaje mi się, że przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego nie odpowiedział. Nam chodzi o to, czy dotyczy to funduszy OFE zarządzanych przez towarzystwa emerytalne, czy innych funduszy, którymi zarządzają towarzystwa emerytalne? Chodzi nam o to, czy zagwarantowane jest wyłącznie spod egzekucji środków – i tak było dotychczas w przepisach – zgromadzonych na indywidualnych kontach w otwartych funduszach emerytalnych? Oczekujemy rozstrzygnięcia tego poprzez jasny przepis. A skoro Biuro Legislacyjne podniosło wątpliwość i uwagę, to nie wiem, jak pan przewodniczący zamierza procedować, ale nie powinno budzić najmniejszej wątpliwości tu dzisiaj na posiedzeniu Komisji, że to jest zapis, który wyłącza spod egzekucji środki zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych każdego z nas. Jeśli potrzeba, panie przewodniczący, to Biuro Legislacyjne w tym zakresie po wyjaśnieniu przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego wskaże, czy zapis w takim kształcie nie budzi najmniejszej wątpliwości. Intencje znamy, ale zapis, który przesądzałby w momencie, kiedy Biuro Legislacyjne podnosi wątpliwości, powinien być jasny i nie powodować na tym etapie żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, zmiana 12 w art. 4 chyba po raz pierwszy dotyka kwestii związanej z przejęciem przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, przez ZUS środków zgromadzonych w OFE na 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Ale tej kwestii dotyka kolejne kilkadziesiąt zapisów tej ustawy. Klub Solidarna Polska chciałby zgłosić poprawkę do tych zapisów. Przygotowujemy tę poprawkę od wczoraj, ale żeby przygotować ją inaczej, niż to robi rząd, czyli odpowiedzialnie, potrzebujemy czasu na taką pracę. Przygotujemy tę poprawkę na drugie czytanie, jeśli nie uda się przerwać prac Komisji po to, abyśmy te poprawki mogli zgłaszać. I tu – mówiła zresztą o tym przedstawicielka strony społecznej – przygotowanie odpowiedzialne tych poprawek wymaga czasu. Czy naprawdę nie ma takiej możliwości, żebyśmy mieli czas do następnego posiedzenia Sejmu, aby przygotować poprawki na drugie czytanie, przygotować je odpowiedzialnie i potem je odpowiedzialnie przegłosować? Jeśli takiego czasu nie będzie, będziemy starać się w trybie regulaminowym ten czas od Komisji i Sejmu uzyskać sposobami zgodnymi z prawem.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JacekBogucki">Natomiast przechodząc do meritum tej poprawki, mam pytanie, czy rząd nie widzi problemu w tych zapisach, bo najlepiej działa przykład. Powiem to na swoim przykładzie. W lutym kończę 55 lat. Wybrałem kilkanaście lat temu OFE. Czy potrzebnie czy nie, to jest moja decyzja i będę jej bronił, natomiast za 2 lata państwo chcecie odebrać mi prawo gromadzenia pieniędzy w OFE i stopniowo przejmować pozostałą część zgromadzonych pieniędzy. Już w tym roku, w przyszłym roku w lutym chcecie przejąć połowę zgromadzonych przeze mnie pieniędzy. Zrujnowaliście system, zrujnowaliście umowę, którą ja podpisałem. Zrujnowaliście tą propozycją system, do którego ja wchodziłem. Będę żądał od państwa odszkodowania w drodze oczywiście cywilnej, i w związku z tym proponujemy, żeby ten zapis tak, jak była tu mowa, jeśli mówicie już o dobrowolności, brzmiał tak, żeby była tu dobrowolność decydowania przeze mnie, przez innych Polaków, czy chcą, żeby pieniądze przejął ZUS i w którym momencie, bo wydaje się, że dopiero wtedy możemy mówić o jakiejkolwiek uczciwości ze strony rządu, choćby odrobinie uczciwości. Te zapisy pozbawiają mnie dobrowolności jakiejkolwiek, a osoby ode mnie starsze o 2 lata pozbawiają w zupełności. Raptem obudzą się pojutrze i zamiast w OFE, znajdą się w ZUS bez własnej woli, bez możliwości wyboru. Tak nie można. Choć odrobinę przyzwoitości. Dlatego wnoszę o odłożenie pracy nad tym i innymi przepisami ustawy, które dotyczą tak zwanego suwaka, czyli przejmowania pieniędzy 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego, do końca prac w Komisji i rozpatrzenia ich jako ostatnich, ale także o przełożenie ich rozpatrywania z dnia dzisiejszego, przerwanie posiedzenia Komisji i przełożenie rozpatrywania tych artykułów oczywiście do momentu, żebyśmy przynajmniej 2–3 dni dostali na przygotowanie poprawek. Wydaje mi się, że jest to wniosek rozsądny, na pewno bardziej rozsądny niż wniosek SLD o zwiększenie emerytur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Powracamy do poprawki Biura Legislacyjnego do zmiany 12. Rozumiem, że poprawka dotycząca wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 3” nie budzi wątpliwości. Jest natomiast ta druga. Czy panowie osiągnęli jakieś porozumienie w sprawie art. 100e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechBiałończyk">Tak, bo chodziło o usunięcie wątpliwości dotyczących sytuacji, kiedy pozwanym jest, jak tutaj mówił przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego, sam fundusz, a nie towarzystwo. Z naszej strony była tylko wątpliwość, czy przepis ten nie stanowi swoistego superfluum wobec unormowań, które już są w tej ustawie. Ale po wyjaśnieniach... Znaczy, przyjmujemy te wyjaśnienia i pozostawiamy ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DariuszRosati">Pozostawiamy ten przepis. Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 12 z proponowanymi zmianami? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo...Właśnie, więc proszę się tam mobilizować. Jest sprzeciw, więc głosujemy. Kto z członków Komisji jest za zmianą 12 w art. 4? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 37 posłów. Za 26 głosów, przeciw 11 głosów, nikt się nie wstrzymał. Przyjęliśmy zmianę 12.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 13. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechBiałończyk">Tutaj proponujemy drobną korektę tego przepisu w związku z wprowadzeniem definicji funduszu emerytalnego FUS do słowniczka tej ustawy. W związku z tym nie ma potrzeby odsyłania do przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, kiedy mówimy o funduszu emerytalnym FUS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Sprzeciwu ze strony rządowej nie widzę. Chciałem zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 13? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 13 wraz z poprawką Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 14. Nie ma uwag Biura. Biuro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechBiałończyk">Uwag nie ma. Mamy natomiast pytanie do zmiany 14. Mianowicie tutaj zmiana w gruncie rzeczy polega tylko na dopisaniu art. 184 czy na odesłaniu do art. 184. Pytanie dotyczy tego, że i art. 111a dzisiaj już obowiązuje i art. 184 też obowiązuje, i w dodatku on ma charakter przepisu przejściowego. W związku z tym, czy ta zmiana jest w ogóle potrzebna, bo przecież te przepisy dzisiaj też były jakoś stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DariuszRosati">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Tak, ma to znaczenie. Proszę państwa, w ramach poszczególnych zmian, które się odbywały, przyjęliśmy zasadę, że osoba, która chce skorzystać z uprawnienia do wcześniejszej emerytury, uzyskuje to uprawnienie pod warunkiem przekazania na dochody budżetu państwa środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. I takie rozwiązania każdorazowo były wpisywane. Tu po prostu nastąpiło w ramach którejś nowelizacji jakieś niejasne dla nas przeoczenie i ten artykuł nie został dopisany, ale to jest jak najbardziej wcześniejsza emerytura i ona rządzi się takimi samymi prawami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Przyjmujemy to wyjaśnienie. W takim razie kto jest za przyjęciem zmiany 14? Znaczy, przepraszam. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 14? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 14.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 15. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 15? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 15.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 16. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 16? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 16.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#DariuszRosati">Zmiana 17. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 17.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#DariuszRosati">Zmiana 18. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, w zmianie 18, to znaczy, art. 123a ma charakter przepisu upoważniającego. Proponujemy wykreślenie wyrazów „w szczególności”, bo to są wytyczne, które ustawodawca daje organowi wykonawczemu, więc w naszej opinii wytyczne powinny być precyzyjne, a nie powinien to być katalog otwarty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DariuszRosati">Tak. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest zgoda. Chciałem zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 18 z zaproponowaną zmianą? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 18.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 19. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 19.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 20. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. A, jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie przewodniczący, przy tej okazji chciałem zadać pytanie, nie wiem, Ministrowi Finansów czy Ministrowi Pracy. Otóż podnosiłem tę kwestię na sali sejmowej. Myślę, że ona jest jedną z bardziej fundamentalnych. Otóż jest tutaj decyzja o zmniejszeniu o połowę tej części składki, która jest pobierana od wpłaty na rzecz OFE, natomiast pozostawiona milczeniem jest ta część, którą pobierają fundusze za tak zwane zarządzanie, a to jest sumarycznie od aktywów rzędu 300.000.000 tys. zł, jeżeli to jest 0,05% – wiem, że to nie do końca jest prawda, w rzeczywistości tam jest troszeczkę mniej – to jest 1.800.000 tys. zł rocznie. Nawet przy zmniejszonych aktywach o te 150.000.000 tys. zł, to będzie prawie 1.000.000 tys. zł. Więc jeżeli dotykamy zmniejszenia składki od wpłat, a dotyczy to małych kwot i Minister Finansów czy Minister Pracy nie rusza tej drugiej części, to jaka tu jest idea obrony interesów ubezpieczonych? Tego, mówiąc szczerze, nie rozumiem. Wczoraj pan minister pominął milczeniem to moje pytanie, więc jeszcze raz chciałem o to zapytać zwłaszcza, że jak rozumiem ta opłata za zarządzanie to jest opłata za prowadzenie rachunku ubezpieczonego i robi to program komputerowy. W banku to kosztuje 10 zł miesięcznie, tutaj ponad 1.500.000 tys. zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekBogucki">Także mając wątpliwości w sprawie tego, czy nie ma potrzeby zmiany tej części opłaty, o której mówił przedmówca, pozwolę się nie do końca zgodzić z moim przedmówcą, bo o ile tamta część opłaty wydaje mi się uzasadniona w jakimś stopniu, ponieważ fundusz ma zarządzać zgromadzonymi przez nas pieniędzmi, ma je inwestować, ma się nimi zajmować, więc jakąś prowizję z tego tytułu mieść powinien, o tyle zupełnie nieuzasadniona jest prowizja od składek wpłacanych, bo nie dość, że ktoś przystąpił do funduszu i dzięki temu fundusz i tak będzie miał zyski, to jeszcze wpłacana kwota jest od razu na starcie pomniejszana o 1,75% w przypadku propozycji rządowej, a o 3,5% do tej pory. To jest zupełnie bezsensowne i nielogiczne. Tu nie ma żadnych kosztów, tu nie ma ani złotówki kosztów. Powiedzmy, że zaksięgowanie tej kwoty to koszt, więc proponuję zmianę, żeby 1,75% zastąpić 0,01% procenta, bo to jest wystarczające wynagrodzenie za zaksięgowanie kwoty i przyjęcie członka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DariuszRosati">A policzył pan to jakoś, panie pośle, czy tak po prostu 0,01%. Tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekBogucki">Policzyłem tak, jak rząd 1,75%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DariuszRosati">Tak jest. Czy ktoś w sprawie tego chciałby się... Bo widziałem tam zgłoszenie na końcu tego stołu środkowego. No właśnie, bardzo proszę. Proszę, pani przedstawicielka Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MałgorzataRusewicz">Chciałabym odnieść się do tych kwestii. To nie jest tylko i wyłącznie kwestia zapisywania kwoty na konto, ale podejmowania szeregu poważnych decyzji w imieniu 16 mln Polaków związanych z tym, w co inwestować, po to, aby pomnażać te pieniądze. Natomiast jeżeli chodzi o miesięczne kwoty, które wychodzą – tutaj było porównanie 7 zł miesięcznie opłaty... 10zł, tak? Przepraszam. Natomiast w przypadku otwartych funduszy emerytalnych jest to niżej – wynosi to 8 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrystynaSkowrońska">W trakcie dyskusji dotyczącej emerytur wielokrotnie rozmawialiśmy o prowizjach, o dwóch prowizjach, o tej pierwszej prowizji dla towarzystwa i o opłacie za zarządzanie. Chciałabym zapytać pana ministra, które z funduszy mają górną granicę, bo górna granica jest określona w ustawie, i jaka jest opłata za zarządzanie oraz o ile dzięki tym zmianom zmieni się prowizja od naszych wpłacanych składek, które na początku były obciążone prowizją maksymalną w wysokości około 7%, więc sukcesywnie ją zmniejszaliśmy, i wynosi 3,5%, a ta zmiana mówi o zmniejszeniu o połowę? A zatem chcę powiedzieć, prawie pięciokrotnie obniżamy od początku funkcjonowania tej ustawy prowizję od dokonanych wpłat. Raz jeszcze, ile dzisiaj wynosi opłata za zarządzanie, stawka maksymalna, które towarzystwa emerytalne ją pobierają i jaka jest górna granica przy ustaleniu opłaty za zarządzanie wielkością wolumenu zgromadzonych środków w funduszach emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Panie ministrze, prosimy o odpowiedzi na te pytania i propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zmiana 20, a więc dotycząca art. 134 ust. 1 powinna być również czytana ze zmianą 21 dotyczącą art. 135, bo o ile w art. 134 ust. 1 podaje się maksymalny poziom prowizji i on ma być tak, jak dziś, nie więcej niż 3,5%, ale to nie oznacza, że musi być 3,5%, bo można przecież tę prowizję ustanowić na niższym poziomie, bo można tak, jak w przypadku jednego z funduszy, na poziomie 3,4%, na poziomie 3,45% w przypadku drugiego funduszu, o tyle nasza propozycja mówi tyle, że ten maksymalny pułap wynosi 1,75%, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby fundusze, które muszą określić poziom opłaty od składki w statucie, do statutu wpisały poziom niższy. Niestety tak się dzieje od lat, że ten poziom opłaty musi być wymuszany przez regulatora, ponieważ PTE niechętnie proponują w statutach OFE niższe opłaty od składki niż te na poziomie albo najwyższym, albo oscylujące wokół poziomu najwyższego. Chcę zwrócić uwagę na to, że w art. 135 proponujemy, że za długie członkostwo otwarty fundusz emerytalny może zróżnicować opłatę tak jednak, żeby w przypadku tej samej długości członkostwa oczywiście opłata była dokładnie na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBucior">I teraz przechodzę do kwestii zasadniczej, czyli poziomu obciążenia naszych rachunków, naszych środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych opłatami na rzecz towarzystw emerytalnych, które nimi zarządzają. A więc w 2012 r. już po zmniejszeniu, po pierwsze, opłaty od składki do 3,5% jak również przekazywanej do otwartych funduszy emerytalnych w połowie roku, od połowy roku 2011 części składki do OFE ta opłata od składki spadła z poziomu 1.304.000 tys. zł w 2009 r. do poziomu 289.800 tys. zł w 2012 r. To jest więc spadek zasadniczy, bo trochę ponad miliard złotych mniej otwarte fundusze emerytalne pobierają od tych składek, które są przekazywane do otwartych funduszy emerytalnych. Opłata zaś za zarządzanie rzeczywiście rośnie, ponieważ rosną aktywa, którymi zarządzają otwarte fundusze emerytalne, i w roku 2012 wyniosła ponad miliard złotych – 1.032.000 tys. zł, i dla porównania, jeżeli już sięgamy do 2009 r., to wtedy wynosiła ona niecałe 640.000 tys. zł, czyli wzrost o jakieś 400.000 tys. zł. Musimy jednak pamiętać, że po pierwsze, w tej chwili proponujemy zmniejszenie opłaty od składki o połowę. To oznacza, że gdyby przyjąć te warunki roku 2012, to byłoby jakieś 145.000 tys. zł zamiast 289.000 tys. zł, przy czym to wszystko zależy od woli ubezpieczonego, bo od 1 lipca składka należna, począwszy od miesiąca lipca, albo trafi do otwartego funduszu emerytalnego albo nie trafi, bo o tym będzie decydował członek tego otwartego funduszu emerytalnego, czy dalej to konto, ten wyodrębniony rachunek w otwartym funduszu emerytalnym chce zasilać. Ale jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że poziom opłaty za zarządzanie, te wpływy z tytułu opłaty za zarządzanie wraz z tymi zmianami, które nastąpią na początku lutego 2014 r., a więc z przeniesieniem 51,5% aktywów zgromadzonych w OFE, również ten poziom opłaty za zarządzanie zmaleje. Oczywiście on nie zmaleje w taki prosty sposób, że zostanie podzielony przez 2, bo to będzie trochę więcej ze względu na to, że ta skala jest degresywna, jak również ze względu na to, że już dziś mamy wprowadzony bezpiecznik mówiący, że w przypadku funduszu, który zarządza więcej niż 45.000.000 tys. zł aktywów, on nie pobiera miesięcznie więcej niż 15.500 tys. zł opłaty za zarządzanie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę te największe fundusze, które pewnie... Trudno mi w tej chwili powiedzieć, ING ma w tej chwili około 80.000.000 tys. zł może 90.000.000 tys. zł, więc on będzie brał za zarządzanie pewnie na podobnym poziomie, jak dziś, ale w tej sprawie ewentualnie, jak rozumiem, mogę być sprostowany przez przedstawicieli otwartych funduszy emerytalnych, a widziałem wcześniej również prezesa Chłopka, prezesa Pytla, w związku z tym oni wszystkie te informacje mogą przedstawić dokładnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pan minister jednak nie do końca odpowiedział na to pytanie, to znaczy, przede wszystkim nie wyjaśnił pan, dlaczego w ogóle ta druga część opłat za zarządzanie Ministra Finansów i Ministra Pracy specjalnie nie interesuje. Panie ministrze, podał pan dane za 2012 r. Proste obliczenie dotyczące 2013 r. w skali wszystkich funduszy, bo ja nie mam statystyk dotyczących pojedynczych funduszy z wiadomych względów, ale skoro aktywa wynoszą 300.000.000 tys. zł, a opłata za zarządzanie 0,05%, to miesięcznie to jest 150.000 tys. zł, rocznie to jest 1.800.000 tys. zł. Prosty rachunek. Więc jeżeli taka kwota pobierana przez fundusze globalnie nie interesuje Ministra Finansów, to co posłowie mają na ten temat sądzić? Jak są chronione interesy ubezpieczonych? Państwo obniżacie o połowę tę część składki, która nie jest specjalnym obciążeniem interesów ubezpieczonych, a pozostawiacie tę, która rzeczywiście opiewa na setne części procenta, ale dotyczy wszystkich aktywów i jest pobierana miesięcznie. Proszę więc o wyjaśnienie, dlaczego kłujecie w oczy obniżeniem o 50% tego, co jest mniej istotne, jeżeli chodzi o ciężar finansowy, a w ogóle tej drugiej części nie podnosicie, pomijacie ją milczeniem, nie odpowiadacie na pytania i uważacie, że wszystko jest w porządku? Proszę o rzetelne wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DariuszRosati">Pan minister Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Bardzo rzetelnie wyjaśniam i mam wrażenie, że wszystko tu zostało powiedziane. Chcę zwrócić uwagę, że opłata od składki spadnie pod warunkiem wyboru przez wszystkich – 100% dzisiejszych – członków otwartych funduszy emerytalnych do poziomu jakichś niecałych, czy też całych 150.000 tys. zł. Opłata za zarządzanie spadnie, powiedzmy, do poziomu około 550.000 tys. zł. To daje nam w sumie poziom 700.000 tys. zł odprowadzonych środków z otwartych funduszy emerytalnych tytułem opłaty składki za zarządzanie, przy czym zaznaczam, na pewno będzie to mniej, ponieważ 100% osób pewnie nie wybierze otwartych funduszy emerytalnych. Chcę zwrócić uwagę, że łączne obciążenie na poziomie 700.000 tys. zł było w roku 2000. Wracamy do poziomu odprowadzonych opłat za zarządzanie i opłaty od składki tym ruchem, również tym właśnie przeniesieniem aktywów z OFE do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, do poziomu opłat, które były pobierane w roku 2000. Po drodze były lata, w których łączne opłaty za odprowadzanie środków do OFE i za zarządzanie wynosiły dla przykładu: w 2005 r. – prawie 1.225.000 tys. zł, w 2006 r. 1.484.000 tys. zł, w 2007 r. – 1.685.500 tys. zł, w 2008 r. i w 2009 r. następuje jeszcze wzrost, a począwszy od 2010 r. następuje ten systematyczny spadek pobieranych opłat przez otwarte fundusze emerytalne. W tym wypadku rząd naprawdę nie ma czego się wstydzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pytanie posła Kuźmiuka jest takie: dlaczego rząd nie obniża części za zarządzanie? Bo pan poseł uważa, że te opłaty są za wysokie. Rozumiem, że stanowisko rządu po tym długim wywodzie jest takie, że nie są za wysokie, że są w porządku, tak? Bo nie ma planów obniżenia stawek za zarządzanie. Chciałbym usłyszeć, że rząd w tej sprawie uważa, że obecny stan prawny jest zadowalający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, rząd w tej sprawie uznaje, że w roku 2014 opłaty za zarządzanie, te opłaty przekazywane przez OFE do PTE, spadną o połowę. O połowę mniej środków wpłynie. Również uznaje, że co najmniej o połowę spadnie opłata od składki. To oznacza, że nasze aktywa nie zostaną uszczuplone w roku 2014 o około 1.500.000 tys. zł, lecz tylko o około 700.000 tys. zł. Owszem w tym momencie nie proponujemy dalszego cięcia opłaty za zarządzanie. Nie wykluczamy, że w przyszłości przyjdziemy z odpowiednim przedłożeniem i je zaproponujemy. W tej chwili chcemy zaobserwować ruch po stronie również PTE. One też decydują o poziomie opłat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie przewodniczący, tylko chcę zapowiedzieć, że Klub Prawo i Sprawiedliwość w drugim czytaniu złoży stosowaną poprawkę w odniesieniu do tej opłaty za zarządzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DariuszRosati">Tak, mamy już poprawkę na stole zgłoszoną przez pana posła Boguckiego. Wiem, że pan poseł Bogucki to jest inna... Dobrze, to jest poprawka dotycząca opłaty od składki, a nie za zarządzanie. Więc będziemy teraz rozpatrywać tę poprawkę. Pan poseł Bogucki, przypominam, proponuje, aby w art. 4 w zmianie 20 cyfry „1,75” zastąpić cyframi „0,01”. Pan poseł Bogucki na początku apelował o rzetelne, solidne prace nad ustawą. Rozumiem, że sam popracował rzetelnie i solidnie – wyszło mu 0,01. Nie podzielił się wprawdzie z nami jakby całą metodologią, modelem, warsztatem, ale przyjmujemy to oczywiście z pełnym poszanowaniem i będziemy to głosować. Panie pośle, chcemy głosować. Chyba, że chce pan zabrać głos przeciw tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekBogucki">Pan przewodniczący powiedział przed chwilą, że nie wytłumaczyłem, skąd ta poprawka się bierze, więc jeszcze raz chciałem wytłumaczyć. Będę mógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DariuszRosati">Proszę bardzo, ale szybciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, tak, jak mówiłem, pozyskanie przez fundusz emerytalny osoby, która przystąpi do tego funduszu, samo w sobie jest już zyskiem. Samo zaksięgowanie i spisanie umowy nie będzie kosztować więcej niż 0,01% kwoty odprowadzanej przez całe życie zawodowe przez uczestnika OFE, a moje wyliczenia są tak samo rzetelne, jak 1,75% wyliczone przez rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MałgorzataRusewicz">Dziękuję. Chciałam zwrócić państwa uwagę na fakt, że przy takim obniżeniu spadną bardzo istotnie pieniądze, które z tej opłaty od składki przekazywane są do takich instytucji, jak między innym Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Proszę zwrócić uwagę, że od 1 tys. zł to będzie nieduża kwota, natomiast do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przekazujemy 0,4% wysokości tej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Myślę, że już wszystko wiemy. Przystępujemy w takim razie do przegłosowania tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 35 posłów. Za 10 głosów, przeciw 25 głosów, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#DariuszRosati">Przystępujemy zatem do głosowania zmiany 20, chyba że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia zmiany 20 w pierwotnym... Jest sprzeciw. Głosujemy zmianę 20. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem zmiany 20? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#DariuszRosati">Głosowało 35 posłów. Za 26 głosów, przeciw 9 głosów, nikt się nie wstrzymał. Przyjęliśmy zmianę 20.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 21. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechBiałończyk">Tutaj proponujemy zmiany redakcyjne sugerowane przez sejmowych językoznawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 21 z poprawkami legislacyjnymi? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 21.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 22. Czy jest sprzeciw wobec zmiany 22? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 22.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 23. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 23.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#DariuszRosati">Zmiana 24. Czy jest sprzeciw? Tak, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, nie ma uwagi, tylko pytanie do zmiany 24. Mianowicie to jest nowy przepis dodawany do ustawy i mowa jest o tym, że fundusz jest uprawniony do pokrywania ze swoich aktywów kosztów wynikających z ponoszonych danin publiczno-prawnych, jeżeli z ich uiszczania nie jest zwolniony na podstawie odrębnych przepisów. Mógłbym zadać pytanie w ten sposób: o co chodzi w tym przepisie, bo już pomijam fakt, że zarówno przepisy Konstytucji jak i ustawy o finansach publicznych posługują się pojęciem danin publicznych, a nie danin publiczno-prawnych, więc jaki jest charakter tego przepisu i właściwie jakie on uprawnienie daje funduszowi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DariuszRosati">A nie chodzi o składki ZUS od zatrudnionych w funduszu? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WojciechBiałończyk">Przez daniny publiczne, biorąc pod uwagę definicję zawartą w ustawie o finansach publicznych, rozumiemy wszelkie podatki, opłaty, składki, wszystko to, do ponoszenia czego obowiązane są podmioty na podstawie różnych obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DariuszRosati">Panie ministrze, zechce pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Poproszę o udzielenie odpowiedzi pana mecenasa Nowickiego z Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DanielNowicki">Tak. Szanowni państwo, ten przepis jest jak najbardziej potrzebny, albowiem jest to jedno z tych uregulowań, które stanowią jakby wyjście naprzeciw wyrokowi Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który mówił o przepisach dyskryminujących inwestycje zagraniczne. Mianowicie ten przepis owszem, on odnosi się przede wszystkim, czy właściwie wyłącznie, do sytuacji, kiedy fundusz emerytalny inwestuje, prowadzi swoją aktywność inwestycyjną poza granicami kraju, i te inwestycje, prowadzenie tej inwestycji związane jest z ponoszeniem właśnie określonych danin publiczno-prawnych na rzecz fiskusa zagranicznego. Dotychczasowa sytuacja jakby utrudniała czy też dyskryminowała inwestycje zagraniczne dlatego, że w Polsce po prostu Fundusz ponosił te daniny publiczno-prawne, natomiast za granicą to towarzystwo musiało ponosić koszty danin publiczno-pranych, nie mogło zaś pokrywać kosztów tych danin bezpośrednio z funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to wyjaśnienie przyjmujemy do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WojciechBiałończyk">Tak, tylko w takim razie pytanie, czy ma być użyte pojęcie danin publiczno-prawnych czy danin publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DanielNowicki">To jest obojętne. Może być „publicznych”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WojciechBiałończyk">W takim razie wydaje się, że lepiej jednak zastosować terminologię przyjętą w zarówno w Konstytucji jak i w ustawie o finansach publicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DariuszRosati">„Publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechBiałończyk">… i wpisać „publicznych” zamiast „publiczno-prawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy jest zatem sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 24 z poprawką? Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DariuszRosati">I zmiana 25, do której jest sporo poprawek legislacyjnych. Pan mecenas najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, do zmiany 25, bo ona jest dosyć obszerna, uwagi są następujące. W art. 141 w ust. 1 w zdaniu pierwszym należy uzupełnić zastrzeżenie również do ust. 3, gdyż tam też są wyjątki od tej reguły przyjętej w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WojciechBiałończyk">Dalej, w art. 141 w ust. 1 w pkt 12) jest uwaga językowa. To znaczy, chodzi o tytuły uczestnictwa emitowane przez instytucje wspólnego inwestowania mające siedzibę. To chyba instytucje mają mieć siedzibę, a nie tytuły uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WojciechBiałończyk">Dalej, jest mowa o obligacjach emitowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, ich związki lub miasto stołeczne Warszawa. Miasto Stołeczne Warszawa też jest jednostką samorządu terytorialnego, czyli nie ma potrzeby wyróżniania tej jednostki. Zresztą żadna ustawa w takim kontekście jej nie wyróżnia. I ta uwaga dotyczy kilku punktów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WojciechBiałończyk">Dalej, w pkt 30) proponujemy skreślić jako zbędne wyrazy: „jedną” i „w całym okresie”.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WojciechBiałończyk">Do pkt 34) jest też uwaga językoznawców.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WojciechBiałończyk">Następnie w ust. 3 na końcu jest zastrzeżenie do ust. 2, jak wydaje się nam, zbędne, bo ust. 2 dotyczy zupełnie innych kategorii lokat niż te, o których owa w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WojciechBiałończyk">Dalej, ust. 4 i 5 proponujemy nieco przebudować. Chodzi o to, by ust. 4 podzielić niejako na 2 ustępy, a z kolei dalszy ciąg ust. 4 połączyć z ust. 5. O co chodzi? W ust. 4 proponujemy zamieścić przepis upoważniający Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia innych kategorii lokat niż wymienione w ust. 1, a dopiero w ust. 5 niejako dodatkowy przepis mówiący o tym, że gdy w rozporządzeniu wydanym na podstawie tego przepisu upoważniającego zostanie przewidziana możliwość lokowania w inne instrumenty tam konkretnie wymienione, to będą miały zastosowanie określone regulacje. Co więcej, proponujemy ust. 6–8 w tym przepisie zamieścić przed ust. 4 i 5, bo przepisy upoważniające zawsze umieszczamy na końcu danego przepisu, a nie w środku.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WojciechBiałończyk">Dalej, w art. 142 w tej zmianie proponujemy na początku w ust. 1 skreślić wyrazy „lokaty w poszczególnych kategoriach lokat, o których mowa w art. 141 ust. 1 pkt. 5–32)”. Problem w tym, że pkt. 1), 2) i 3) w tym ustępie dotyczą poszczególnych kategorii lokat, natomiast, jak rozumiemy, te ograniczenia dotyczące tych lokat wymienionych w pkt 5–32) są zawarte tylko w pkt 4). Czyli proponujemy przenieść to do pkt 4). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrystynaSkowrońska">Stanowisko Ministra, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wszelkiego rodzaju uwagi dotyczące zmiany 25 w art. 4 zostały umieszczone w tym zestawieniu poprawek. Jednocześnie zostały one przedstawione przez pana mecenasa. Jest poprawka Klubu Prawo i Sprawiedliwość dotycząca wprowadzenia w tym artykule zmiany do art. 141 w ust. 7. Kto z państwa posłów w imieniu Klubu? Pan poseł Kowalczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Tę poprawkę musimy odrzucić. Ona zmierza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie ministrze, jeszcze nie pan. Poprosiłam pana posła Kowalczyka o jej uzasadnienie. Później poproszę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#HenrykKowalczyk">Nie wiem, czy warto uzasadniać, pani przewodnicząca, skoro minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrystynaSkowrońska">Warto, warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#HenrykKowalczyk">…skoro pan minister już ją odrzuca. Poprawka dotyczy jak gdyby poziomu inwestowania zagranicznego przez otwarte fundusze emerytalne. Uważamy jeszcze w kontekście tej dyskusji dotyczącej zmiany 20, gdzie jeszcze dodatkowe daniny publiczne będą pokrywane z funduszy emerytalnych związane z inwestycjami za granicą, nie z funduszy towarzystw emerytalnych, lecz z pieniędzy przyszłych emerytów, że tym bardziej ta poprawka wydaje się zasadna. Po pierwsze, jest to znacznie większe bezpieczeństwo i, po drugie, również ważne jest, aby środki finansowe były na rynku krajowym. Wiele osób wyrażało troskę o załamanie się rynku kapitałowego z tego tytułu, więc znacznie większe, niż było to przedtem, wyprowadzanie aktywów za granicę wydaje się całkowicie niezasadne. I stąd nasza poprawka zmniejszająca ten limit z 30% w obecnym projekcie do 5%, czyli przywracająca ten limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zapisał się pan poseł Kuźmiuk, później pani poseł Masłowska i kolejne osoby. Pan poseł Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo. Przy tej okazji myślę, że dobrze by było, żeby pan minister wyjaśnił nam – nie wiem czy Minister Finansów czy Minister Pracy – dlaczego rzeczywiście znalazł się tutaj ten limit 30% wartości aktywów, które mogą być inwestowane przez otwarte fundusze emerytalne za granicą? Oczywiście wiem, że jest rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i ono nakazuje Polsce pewną otwartość inwestowania przez fundusze emerytalne, ale chciałbym zapytać, skąd pojawiło się ta liczba 30. Czym ona jest uzasadniona? Czy Minister Finansów to negocjował, czy też uznał, że taką liczbą usatysfakcjonuje Komisję Europejską i Europejski Trybunał Sprawiedliwości? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">I po drugie, moim zdaniem ten rzeczywiście wysoki limit jest niesłychanie groźny dla ubezpieczonych w sytuacji, kiedy jednocześnie znosimy tak zwaną minimalną stopę zwrotu i nakazujemy otwartym funduszom emerytalnym nachylenie inwestycyjne w akcje. Pozwolenie jeszcze na wyjazd pieniędzy zgromadzonych w OFE za granicę może doprowadzić do niewyobrażalnych strat funduszy i jednocześnie w tej sytuacji do znaczącego pogorszenia sytuacji tych, którzy w otwartych funduszach emerytalnych zostaną. Otóż moim zdaniem odpowiedzialne państwo nie powinno proponować tym, którzy chcą ubezpieczać się, czy będą chcieli ubezpieczać się w OFE, takiego ryzykownego przedsięwzięcia. Tu następuje kumulacja ryzyka wynikająca właśnie z tego, że to będzie inwestowanie w aktywa obarczone ryzykiem walutowym, że to będzie tak wysoki limit i że mamy to nachylenie obligatoryjne w kierunku inwestycji głównie w papiery o charakterze akcyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, w tej chwili otwarte fundusze emerytalne zaangażowały za granicą nieco ponad 3.000.000 tys. zł. Nie jesteśmy tym zachwyceni, ale chciałabym zapytać pana ministra, czy te lokaty były przynajmniej efektywne w sensie osiągniętej stopy zwrotu? Czy pan, panie ministrze, proponując tego typu zmiany, próbował to jakoś zmierzyć?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#GabrielaMasłowska">I drugie pytanie. Otóż od czasu wprowadzenia reformy emerytalnej, czyli od 1 stycznia 1999 r., indeks giełdowy małych spółek notowanych na Warszawskiej Giełdzie – WIG80, zyskał na wartości ponad 700%, a indeks dużych spółek – WIG20, tylko 100%. Wobec tego, czy pana zdaniem znacznie lepsze zachowanie kursów akcji tych małych spółek może się wiązać z tak znacznym ograniczeniem, jak dotychczas to miało miejsce, limitu inwestycji za granicą dla OFE? W związku z tym czy podzieli pan pogląd, że ewentualne zwiększenie limitu do 30% może spowodować, że OFE, nie mając na sobie tak szczelnej obroży, mogłyby znacznie zmniejszyć swoje zainteresowanie małymi i średnimi polskimi przedsiębiorstwami? Ta kwestia wymaga naprawdę dużej rozwagi i dużej dyskusji ze względu na skutki, które ona przyniesie dla polskiej gospodarki. Odnosi się wrażenie, że mimo wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w grudniu 2012 r. ze strony polskiego rządu nie zostały podjęte stosowne działania, wysiłki, argumentacje, aby do tego nie dopuścić. Czy według pana przypuszczeń można uznać ten wyrok, który wydał Trybunał Sprawiedliwości, za jedną z grup nacisku? Co pan o tym sądzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do tej zmiany 25 chciałem zgłosić dwie poprawki. Może zanim przedstawię szczegółowo jak one technicznie wyglądają, przedstawię jakby ich istotę. Otóż jedna poprawka dotyczy zakazu inwestowania przez OFE w obligacje Skarbu Państwa. Należy mianowicie odróżnić jednorazowe przeniesienie obligacji Skarbu Państwa do ZUS i ich umorzenie od pewnej możliwości zmian, dywersyfikacji aktywów OFE, które po prostu są niezbędne, żeby zapewnić OFE bezpieczeństwo i również zapewnić bezpieczeństwo wartości tych odłożonych na emeryturę środków. Taki całkowity zakaz powoduje, że na przykład w okresie spadków na giełdzie OFE będą musiały w dalszym ciągu lokować środki w dość ryzykowne spółki, ryzykować spadkiem ich wartości, co oczywiście dla samych emerytów i wysokości ich emerytur w przyszłości jest niekorzystne. Otóż zastanawiam się, czy nie należałoby jednak umożliwić OFE pewnego rodzaju, stworzyć jakiś taki bufor, że na przykład do 20% swoich aktywów mogą jednak inwestować w te papiery dosyć stabilne, dosyć bezpieczne, które nie podlegają takim ostrym wahaniom jak akcje, po prostu ze względu na bezpieczeństwo samych emerytów. Tutaj mówi się, w uzasadnieniu bardzo często podnoszono taki argument, że jest tutaj pewien błędny obieg, że, wprawdzie OFE inwestują w obligacje Skarbu Państwa, ale jednocześnie, żeby to sfinansować, to budżet państwa musi pożyczać i jak gdyby powiększać w ten sposób deficyt, i że jest to zbędne. Otóż proszę państwa, to, jaka skala ubytku z powodu funkcjonowania OFE i odprowadzania do nich składki powstaje w ZUS i konieczność uzupełnienia tego przez budżet, wynika z wysokości tej składki – to jest te 2,92%. To to decyduje o tym, jakimi środkami trzeba wspomóc ZUS na wypłatę bieżących emerytur z tego powodu, że odprowadza składkę do OFE. Natomiast wprowadzenie możliwości inwestowania potem pieniędzy, które mają OFE, w jakimś niewielkim rozmiarze w obligacje Skarbu Państwa w niczym absolutnie nie powiększa tego deficytu, absolutnie nie zwiększa potrzeb pożyczkowych ZUS, czy potrzeb dotacyjnych ZUS, natomiast jest wręcz odwrotnie – rozszerza pewien zakres podmiotów, które mogą wykupywać obligacje Skarbu Państwa, co również jest dogodne dla Skarbu Państwa – mieć jeszcze dodatkowego kupca na rynku na swoje obligacje. Także sądzę, że taki przepis, który umożliwiałby jednak inwestowanie przez OFE do 20% w bony i obligacje Skarbu Państwa, poprawiałby stabilność tego systemu, i w niczym nie zagraża i nie uszczupla jak gdyby czy nie powiększa tych potrzeb pożyczkowych ZUS czy deficytu ZUS, nie jest dla niego groźny, lecz wręcz odwrotnie. To jest jedna poprawka. Może najpierw do tej pierwszej poprawki czy od razu dwie przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DariuszRosati">Teraz pan poseł Wipler ma głos w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarcinŚwięcicki">Bo mam jeszcze drugą poprawkę do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DariuszRosati">Do czego, do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarcinŚwięcicki">Innego rodzaju do zmiany 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DariuszRosati">Do tej samej zmiany? To proszę od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarcinŚwięcicki">A druga zmiana dotyczy limitów inwestycyjnych OFE. Mianowicie jest tam limit, że nie można inwestować więcej niż 5% wartości aktywów w jedną spółkę. Otóż ze względu na to, że aktywa OFE spadają o połowę po umorzeniu obligacji, a część tych aktywów jest zainwestowania na poziomie bliskim 5%, on automatycznie znajdzie się na poziomie 10% czy blisko tego poziomu 10%. I to grozi, jest tam wprawdzie pewien okres przejściowy przewidziany w ustawie, tym niemniej wiadomo, jakie to będą spółki i w tym okresie przejściowym trzeba będzie wyprzedać akcje tych spółek. A chodzi tutaj o przedsiębiorstwa takie, jak PKO BP, PZU, a więc duże znane polskie firmy. Inwestorzy, spekulanci przygotują się na to i w praktyce będzie to oznaczało wyprzedaż po zaniżonych cenach aktywów polskich spółek, co jest chyba i niekorzystne dla nich samych oraz niekorzystne dla giełdy i niekorzystne dla funduszy inwestycyjnych. Tak że ja bym proponował, żeby jednak zostawić ten limit dziesięcioprocentowy nie tylko na okres przejściowy, ale w ogóle zostawić go już na zawsze. Wiem, że to jest ciut większe ryzyko, jeśli w jednej spółce jest więcej tych środków, ale tym niemniej uważam, że to jest mniejsza strata dla bezpieczeństwa całego systemu i dla giełdy niż te obecne rozwiązania, które jednak mogą prowadzić do niepotrzebnej wyprzedaży polskich przedsiębiorstw po zaniżonych cenach bez żadnych jakby korzyści dla tych przedsiębiorstw i również ze stratami dla wartości środków ulokowanych w OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wipler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzemysławWiplerniez">Dziękuję bardzo. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego właśnie w tym zakresie, o którym teraz mówimy, ograniczeń dotyczących tego, w jaki sposób mogą być lokowane środki OFE, dlaczego państwo czynicie z OFE, z funduszy emerytalnych tak naprawdę fundusze wysokiego ryzyka ze względu na to, w jakie aktywa mogą one inwestować środki? To jest pierwsze pytanie. Czy jakiekolwiek inne racje oprócz tego, żeby Polaków zniechęcić do OFE, by zmusić ich do tego, aby w ramach pozornej alternatywy właściwie nie mieli wyboru, jeżeli nie chcą być wystawieni na poważne ryzyka, musieli po prostu przejść do ZUS? Czy są jakieś inne racje, które sprawiają, że zdecydowaliście się państwo na tego rodzaju rozwiązanie. Drugie pytanie brzmi tak. Na ile pan minister jest przekonany, na ile jest w stanie dać tutaj Wysokiej Izbie i polskim obywatelom gwarancje, że wprowadzane w tej ustawie ograniczenia dotyczące możliwości inwestowania w aktywa denominowane w walucie innej niż krajowa są zgodne z przepisami prawa unijnego, że te 30% – to jest oczywiście więcej niż 5% – ale na ile pan minister da nam tutaj gwarancje, że nie będziemy mieć kolejnego procesu i Polska znów nie przegra przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i że nie będziemy musieli, krótko mówiąc, w krótkim czasie również tych przepisów zmieniać? Czemu pan minister, Ministerstwo, rząd popiera tego rodzaju stanowisko i wystawia nas na tego rodzaju ryzyko? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Pan przewodniczący Janczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałem również dołączyć swój głos z obawą o tę możliwość inwestowania za granicą. Chciałbym usłyszeć, dlaczego właśnie taki pakiet 30% tych aktywów miałby być maksymalnie transferowany na rynki zagraniczne i przypomnieć jedną sprawę, mianowicie że – i proszę ewentualnie o rozjaśnienie tutaj na forum publicznym tej sprawy – takie przepisy były już przygotowane w roku 2007 i to rząd Prawa i Sprawiedliwości z premierem Jarosławem Kaczyńskim zablokował takie działanie. Prawdopodobnie w roku 2008 nieomal całość tych kwot, które zostałyby wytransferowane, już do polski by nie wróciła, bo pamiętamy, co stało się w tych latach, kiedy rok 2007 i 2008 przyniósł kryzys na rynku kredytów hipotecznych. Łatwo sobie wyobrazić dzisiaj podobną sytuację. Natomiast fakt jest taki, że można w znacznym stopniu przewidzieć możliwość takiego działania na szkodę polskich emerytów, które będzie polegało na tym, że na oficjalnym regulowanym rynku, który będzie tylko podlegał gorszym, niższym jakościowo standardom nadzoru niż rynek regulowany w Polsce, będzie można nabywać aktywa, powiedzmy, małych spółek za granicą i potem te spółki w takich czy w innych okolicznościach, ich akcje nie będą przedstawiały wielkiej wartości albo po prostu nie będą przedstawiały żadnej wartości. Zatem moje pytanie o to, czy będzie sporządzona lista krajów, którą być może, wyobrażam sobie, KNF mogłaby tutaj przedkładać, na rynkach których będzie w ogóle dopuszczone inwestowanie, jeżeli, powiedzmy, w zgodzie w takiej czy innej kwestii z orzeczeniem ETS w tym zakresie przymus takiego inwestowania musiał wystąpić? I to tyle w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WiesławJanczyk">Natomiast chciałem się odnieść do wypowiedzi pani wiceprzewodniczącej Krystyny Skowrońskiej, która jeszcze w poprzednim punkcie zabierała głos. Moim zdaniem uległa takiej wiadomości, która krążyła również wczoraj na sali sejmowej i którą jest epatowana opinia publiczna, takiej informacji nieprawdziwej, mianowicie że prowizja od wpłat do funduszy OFE wynosiły maksymalnie 7%. To jest oczywista nieprawda, bo wynosiła dużo więcej. W początkowym etapie wynosiła co najmniej – to już łatwo można znaleźć na publicznych stronach – 10%, a wydaje mi się, że i więcej. Mogę się mylić, ale to mogło być nawet kilkanaście procent oczywiście licząc z prowizjami za zarządzanie, więc prosiłbym tutaj o rzetelność w tej debacie tak, żeby wszyscy... Przepraszam, że tutaj imiennie wymieniłem, ale to się udziela wielu osobom. To jest informacja nieprawdziwa. Mamy obowiązek, debatując dzisiaj o tym obszarze, nazywać rzeczy po imieniu i z pełną odpowiedzialnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja prosiłam pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DariuszRosati">Widzę, że... Dobrze, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrystynaSkowrońska">…na słóweczko w związku z wystąpieniem pana posła Janczyka. Ja mówiłam do pana ministra, że kwota, jaka była związana z prowizjami, w pewnym okresie wynosiła 7% i potem był obniżana. I prosiłam o łączną sumę albo pokazanie okresów, w których mieliśmy pobierane dwie różne prowizje, w tym za zarządzanie. Chciałabym to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Tam jeszcze ktoś się zgłaszał, tak? Pan prof. Żyżyński. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyŻyżyński">Przepraszam bardzo, ale jeśli chodzi o inwestycje za granicą, to jest to rzecz po prostu skandaliczna. Przecież pieniądze emerytów miały wesprzeć polską gospodarkę, tak że ten punkt naprawdę nie zasługuje na żadne wsparcie. Chciałbym jeszcze zauważyć, że nie tylko mamy ryzyko rynków zagranicznych, mamy jeszcze nałożone na to ryzyko walutowe. To jest właściwie wystawienie tych emerytów. Poseł Szulc mówił, rzeczywiście jest to tylko część emerytury, ale pozwolę sobie zauważyć, że dla biedniejszych ta część jest czymś zasadniczym. Jak ktoś za rok będzie miał tysiąc z groszami, to te 20% będzie dla niego jednak dużym ryzykiem, dużym obciążeniem. Dla bogatszego to będzie trochę mniej, a biedniejszy będzie skazany na nędzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Ja poproszę może panów ministrów, bo brniemy w tę dyskusję, a myślę, że wyjaśnienia rozwieją cały szereg wątpliwości. Pan minister Bucior, a potem minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBucior">Dobrze. Dziękuję bardzo. Rzeczywiście padło kilka pytań. Zacznę od kwestii podstawowej. Od 1 maja 2004 r. jesteśmy państwem członkowskim Unii Europejskiej i oczywiście byłoby bardzo wygodnie, gdybyśmy mogli brać z Unii to, co nam się podoba, a odrzucać to, co nam nie pasuje. Niestety jednak Unia Europejska, Komisja Europejska wniosła przeciwko Polsce pozew, który został rozstrzygnięty przez Trybunał Sprawiedliwości. Jeżeli mówimy o roku 2007, to wtedy jeszcze nie mieliśmy takiego wyroku, ale od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej cały czas trwały rozmowy pomiędzy rządem polskim, kolejnym – jeszcze pamiętam rząd SLD, później PiS i rząd Platformy Obywatelskiej i PSL. Są to rozmowy i próby oparcia się konieczności zapewnienia pełnej swobody przepływu kapitału. Komisja europejska jednak miała zdanie, że Polska narusza tę swobodę przepływu kapitału i zaowocowało to w roku 2011, 21 grudnia 2011 r. w sprawie C271/09 wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który przesądził o tym, że musimy podporządkować się prawu Unii Europejskiej jak również zasadzie swobody przepływu kapitału. Już wcześniej w przypadku zakładowych form, a więc pracowniczych programów emerytalnych, musieliśmy dostosować możliwości inwestycyjne pracowniczych towarzystw emerytalnych do limitu wynikającego z odpowiedniej dyrektywy Unii Europejskiej. Ta dyrektywa właściwie przesądziła o tym, że w ramach Unii Europejskiej w ramach zakładowych form inwestowania jest stosowany limit ograniczenia trzydziestoprocentowego. I ten limit jest wymagany. W zakresie otwartych funduszy emerytalnych nie ma dyrektywy, ale my posiłkujemy się trochę tym faktem, że skoro w przypadku form inwestowania indywidualnego, tych form, które nie są przymusowe, a są dobrowolne, występuje limit dopuszczalny przez Unię Europejską i Unia Europejska honoruje limit 30%, to uznaliśmy i w tym kierunku poszły pertraktacje, właściwie pertraktacje i dyskusje z Komisją Europejską prowadzone przez Ministerstwo Finansów, żeby odpowiedni dokładnie taki sam limit wraz ze ścieżką dojścia do tego limitu zastosować w przypadku otwartych funduszy emerytalnych. Wszystko wskazuje na to, że Komisja Europejska w pełni akceptuje ten limit. W ramach tych dyskusji próbowaliśmy wprowadzić dłuższy okres przejściowy. Komisja Europejska wyraźnie ograniczyła nam ten okres, wnioskowała zaś o jego skrócenie i to zaowocowało tą propozycją, że limit w 2014 r. jest zwiększany do 10%, w roku 2015 – do 20% i docelowo od 1 stycznia 2016 r. – do 30%. W związku z tym, rozumiemy, że wyroki po prostu trzeba respektować, trzeba je wykonywać i tak należy w tym zakresie zakończyć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekBucior">Kwestia kolejna, która była poruszona podczas tej dyskusji, to prowizje od OFE. Potwierdzam, że te prowizje w 1999 r. sięgały 10%. Od 1 kwietnia 2007 r. ta opłata została zmniejszona do 7% maksymalnie, od roku bodajże 2010 – do 3,5%, i teraz ta opłata od składki będzie zmniejszana do 1,75%.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarekBucior">I przechodzimy do tej kwestii, którą poruszał pan poseł Święcicki, czyli kwestii możliwości inwestycji w obligacje. Ja chcę bardzo wyraźnie zwrócić uwagę na konieczność postrzegania systemu emerytalnego jako całego, a to oznacza, że nie możemy w oderwaniu postrzegać tylko otwartych funduszy emerytalnych. Ale nawet jeżeli tak staralibyśmy się na to zagadnienie spojrzeć, to proszę zwrócić uwagę, że od 1999 r. ten limit inwestycji w akcje sięgał do 40% składki do otwartych funduszy emerytalnych wówczas przekazywanych. Ta składka wynosiła 7,3%. 40% z 7,3% to jest właśnie nasze dzisiejsze 2,72%. My tu nic nie zmieniamy, ale bardzo wyraźnie podkreślamy: inwestycja w obligacje to jest de facto przerzucenie odpowiedzialności na państwo. To jest odradzanie w otwartych funduszach emerytalnych systemu repartycyjnego, systemu finansowanego wprost przez państwo i dlatego też, jeżeli otwarte fundusze emerytalne istnieją i istnieje potrzeba ich utrzymania, to tylko pod warunkiem, że zaoferują coś dodatkowego oprócz tego, co może zaoferować państwo polskie. Państwo emituje obligacje, państwo daje gwarancje systemu emerytalnego, państwo gwarantuje subkonto w ZUS jak również pierwszy filar w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Nie ma żadnej potrzeby, aby odrodzić inwestycje obligacyjne w otwartych funduszach emerytalnych. I całkiem prozaicznie, po co? Czy po to, żeby kolejny rząd znowu miał za ileś lat podstawy do przenoszenia tej części zobowiązań obligacyjnych do budżetu państwa? W związku z tym odrzucamy poprawkę 1.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MarekBucior">Poprawka druga jest dla nas do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Poprosiłbym może jeszcze pana ministra Kowalczyka o dalszy ciąg odpowiedzi ze strony rządu, a potem oczywiście udzielę jeszcze głosu członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechKowalczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym się odnieść do paru kwestii związanych z wyrokiem ETS i z inwestycjami zagranicznymi. Przede wszystkim głównym kryterium, jeżeli chodzi o inwestycje zagraniczne, jest kryterium walutowe dotyczące walut krajów OECD, Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Unii Europejskiej. Czyli spółka polska emitująca akcje w euro również będzie inwestycją zagraniczną. Na dziś, obecnie limit, limit tych inwestycji zagranicznych, czyli w walutach innych niż złotówka, wynosi 5%. Wykorzystanie tego limitu według ostatnich danych to jest 1,2–1,3%.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WojciechKowalczyk">Czy widzimy zagrożenia, jeżeli chodzi przede wszystkim o małe i średnie przedsiębiorstwa, związane z tym limitem? Jak widzimy, wykorzystanie tego limitu 5% jest bardzo niskie. Naszym zdaniem zagrożenie, że będzie w tej chwili inwestowanie duże i, co trzeba podkreślić, że otwarte fundusze emerytalne będą brały na siebie ryzyko walutowe takich transakcji tak, jak jest to obecnie według obecnej legislacji, wydaje nam się bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o kwestię zakazu inwestycji w obligacje, szanowni państwo, starajmy się również patrzeć na system z punktu widzenia ubezpieczonego. Ubezpieczony ma dwuskładnikowy drugi filar. Pierwszy składnik to jest subkonto w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie zostanie przekazany komponent obligacyjny, czyli obligacje Skarbu Państwa i obligacje gwarantowane przez Skarb Państwa i następnie ten komponent będzie indeksowany pięcioletnią średnią kroczącą nominalnego wzrostu PKB. Nic w długim okresie nie jest bezpieczniejsze niż wzrost PKB. Nie jest to poddane żadnym wahaniom rynkowym. Jest to dużo bezpieczniejszy komponent niż komponent obligacyjny dotychczas znajdujący się w OFE, ale OFE również nie będą pozbawione instrumentów bezpiecznych. W 2011 r. szanowna Izba nowelizowała ustawę o BGK. Jest to bank państwowy, który nie podlega upadłości, którego aktywa i pasywa z dniem likwidacji, podkreślam, z dniem likwidacji są przejmowane przez Skarb Państwa, który ma rating na poziomie Rzeczpospolitej Polskiej, który emituje i emitował obligacje z gwarancją Skarbu Państwa na rzecz KFD. Uważamy, że w tej chwili ta propozycja znosi jakiekolwiek limity na obligacje emitowane przez BGK bez gwarancji Skarbu Państwa. Z punktu widzenia ryzyka kredytowego są to instrumenty bardzo porównywalne i będą one mogły służyć jako komponent bezpiecznych inwestycji obligacyjnych dla otwartych funduszy emerytalnych. Inne instrumenty? Z czasem. Oczywiście pożądane są obligacje korporacyjne, w które mogą i będą mogły OFE inwestować, czy też listy zastawne. Główny sens tych zmian jest taki, że chcemy, aby OFE przyczyniały się do wzrostu gospodarczego, do wzrostu PKB, czyli inwestycje w akcje i inwestycje w obligacje korporacyjne komercyjne. To wszystko z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie ministrze, na wahaniach kursu walutowego nie tylko się traci, ale także zarabia, dlatego ten argument, którego pan użył, że wahania kursu walutowego będą dla OFE barierą wypływu, krótko mówiąc, polskich oszczędności, może być nie do końca skuteczny. Skoro Bank Gospodarstwa Krajowego stwarza taką bezpieczną przystań, jak tutaj pan powiedział, i daje możliwość nabywania bezpiecznych obligacji, to ja chciałam przy okazji zapytać, czy rząd jest gotów rozważyć możliwość utworzenia przy BGK powszechnego towarzystwa emerytalnego tak, aby OFE mogły inwestować tylko w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#GabrielaMasłowska">I powtórzę pytanie z wczoraj, na które nie uzyskałam odpowiedzi. Obiecał pan, więc skoro jest pan obecny, to zapytam. Czy rozważacie państwo, żeby problemy związane z tym zwiększeniem limitu zagranicznego dla polskich inwestycji, te problemy, które tu rozważamy, zmniejszyć? Czy państwo rozważacie taką możliwość, żeby akcje zagranicznych dużych spółek emitowanych na giełdzie, nabywanych tutaj przez OFE były traktowane jako inwestycje zagraniczne, bo wtedy moglibyśmy łatwiej te wymagane przez Unię Europejską bariery czy te progi wymuszane przez Unię wykonać.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#GabrielaMasłowska">I teraz przy okazji chciałam zapytać. Powołujemy się tu na orzeczenie Trybunału, który w swoim wyroku stwierdził, że rzekomo Polska naruszyła zasadę swobody przepływu kapitału. Czy Ministerstwo Finansów bądź Polityki Społecznej dysponuje listą tych sędziów Trybunału, którzy taki wyrok podjęli, bo mnie to na przykład bardzo interesuje. Gdyby państwo mieli taką listę, chętnie się zapoznam ze składem tych sędziów. Mówimy tutaj, że państwo jednak nic nie możecie, nie mogliście, bo wyrok Trybunału. Chodzi o konkretne działania instytucji na szczeblu Unii Europejskiej, ale także o atmosferę w Polsce, jaka tego typu dyskusjom towarzyszy. Proszę mi powiedzieć – mówię do pana ministra Grabowskiego – czy spotkał pan w minionym okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DariuszRosati">Nie ma pana ministra Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GabrielaMasłowska">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DariuszRosati">Nie. Nie wiem, do jakiego ministra, bo nie ma ministra Grabowskiego wśród nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GabrielaMasłowska">Do ministra Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DariuszRosati">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GabrielaMasłowska">Pomyłka. Czy w tym minionym okresie, kiedy już były sygnały, że Unia Europejska chce na nas wymusić ten większy limit, kiedy podejmowaliśmy na forum Sejmu wielokrotnie ten temat, natomiast w tym czasie mieliśmy niestety do czynienia z milczeniem ze strony tych środowisk, które powinny się w tej sprawie wypowiadać, czy słyszał pan minister kiedyś wypowiedź głównego ekonomisty jednego z dużych banków w Polsce, który opowiadałby się publicznie przeciw zwiększeniu limitu inwestycji zagranicznych? Oczywiście jest to pytanie o zakres i swobodę publicznych wypowiedzi głównych ekonomistów, tak że sprawa jest ze wszystkich stron bardzo trudna i skomplikowana i mamy tutaj wiele do zrobienia. Uważam, że w kwestii tej swobody wypowiedzi powinien na Komisję Finansów, nowy Minister Finansów być jak najszybciej tutaj zaproszony do udziału w tego typu dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Chcę zapewnić Komisję Finansów Publicznych, że w najbliższym czasie skierujemy zaproszenie do pana ministra, żeby zechciał się z nami spotkać. Znajdziemy, mam nadzieję, bardzo szybko wspólny termin. Zresztą taki sygnał już przekazałem.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#DariuszRosati">Wracając do meritum, za chwilę udzielę głosu panom ministrom, ale rozumiem, że jest jeszcze jakiś jeden głos ze strony członków Komisji. Ponownie pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyŻyżyński">Przepraszam bardzo, ale jeśli chodzi o tę kwestię, o której mówił pan minister Bucior, to my oczywiście wiemy, że Komisja Europejska sobie zażyczyła tak zwanej swobody przepływu kapitału, ale przypominam, że w dużej części OFE są instytucjami zagranicznymi. Gdyby to były polskie instytucje, to sytuacja byłaby trochę inna. Otóż istnieje poważne niebezpieczeństwo, że pieniądze naszych emerytów będą poprzez te zagraniczne instytucje finansowe wspierać jakieś firmy poza Polską. To nie jest naprawdę w naszym interesie. Polska potrzebuje wsparcia kapitałowego, a nie tego, żeby ten kapitał był z Polski, że tak powiem, wysysany, transferowany. Oczywiście oni sobie coś tam zażyczyli, ale nie sądzę, żebyśmy musieli się tym tak bardzo przejmować i po prostu tak: trzeba podjąć w tej sprawie dyskusję z Komisją Europejską, a póki co uchwalić tę poprawkę, którą nasz poseł zaproponował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie pośle, zwracam uwagę, że to nie jest widzimisię Komisji Europejskiej, tylko prawo europejskie zapisane w traktatach, które ratyfikowaliśmy. Swoboda przepływu kapitału jest jedną z czterech fundamentalnych swobód. To po pierwsze. Po drugie, Polska walczyła z Komisją Europejską, nie wiem, 4 lata czy 5 lat. Ostatecznie wyczerpaliśmy wszystkie możliwości instancyjne – mamy wyrok Trybunału. Następny etap to jest kara dla Polski, więc proponuję się zastanowić. Po trzecie wreszcie, pamiętajmy, że celem inwestowania przez fundusze emerytalne są emerytury, a nie wspieranie spółek takich czy siakich. To jest drugoplanowa sprawa. Oczywiście one powinny funkcjonować dla wsparcia polskiej gospodarki, ale najważniejsze jest to, że to ma być bezpieczna emerytura, prawda? To ma być kapitał emerytalny, który ma rosnąć i który ma gwarantować bezpieczeństwo. I nad tym przede wszystkim powinniśmy się zastanawiać. Ja tylko tytułem takiego zwischenruf’u oczywiście. Za chwilę pan minister, panowie ministrowie tutaj w sposób pełniejszy się do tego odniosą, ale jeszcze pan poseł Wipler chciał dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzemysławWiplerniez">Chciałbym dopytać pana ministra, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem? Pan minister elegancko i trochę na okrągło mówił. Mówię do pana ministra Buciora. Rozumiem, że były przeprowadzane konsultacje z urzędnikami Komisji Europejskiej, była wymiana korespondencji i państwo zostali uspokojeni, że zastosowanie tego trzydziestoprocentowego limitu będzie satysfakcjonowało Komisję i że za chwilę nie okaże się, że jednak Komisja ma dyskomfort i trafia kolejna sprawa do ETS, ponieważ w największym skrócie, jeżeli nie ma podstaw do 5%, to też nie ma podstaw do trzydziestoprocentowego ograniczenia. I tutaj myślę, że nikt po stronie Komisji Europejskiej nie jest w stanie przymknąć oka, iść na konsensus i tego rodzaju sprawa może być uruchomiona przez każdego, nie tylko przez urzędnika Komisji Europejskiej, ale przez każdego, kto będzie miał w tym zakresie interes, żeby z taką sprawą wystąpić. Proszę o wyjaśnienie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DariuszRosati">Proponuję, żebyśmy dyskusję dotyczącą inwestowania w lokaty zagraniczne zamykali. Poproszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi, a potem będziemy głosować poprawkę. Bardzo proszę, pan minister Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Oczywiście o kwestiach negocjacji z Komisją Europejską, ustaleniu konkretnych limitów wypowie się za chwilę pan minister Kowalczyk i w sposób bardzo wyraźny to pewnie przedstawi. Ja zwrócę uwagę, że po pierwsze, mamy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i nie ulega żadnym wątpliwościom, że ten wyrok musi być wykonany, ponieważ w przeciwnym wypadku będą groziły Polsce odpowiednie kary. Chcę również podkreślić, że jeżeli chodzi inwestycje zagraniczne na tym poziomie ograniczenia do 30%, mamy pełne podstawy do uznania, że ten poziom ograniczenia jest poziomem prawidłowym, bo skoro w przypadku środków prywatnych, gromadzonych dobrowolnie ograniczenie trzydziestoprocentowe funkcjonuje, to tym bardziej to ograniczenie musi – środki publiczne nie mogą podlegać wyższym limitom, więc nie mamy tu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekBucior">Kolejna kwestia to jest również to, że wprowadzamy nowy poziom składki do otwartych funduszy emerytalnych. On przejściowo w styczniu podnosi się powyżej 3% i my go sprowadzamy do poziomu 2,92% i uznajemy, że ten poziom jest stały i nie ulegnie podniesieniu. Ale bardzo istotną kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest również to, że poziom, ten wymiar inwestycji, który mógłby nastąpić w innej walucie niż złoty polski, bardzo wyraźnie zostanie ograniczony poprzez przeniesienie części obligacyjnej do budżetu państwa, bo przecież to przeniesienie części obligacyjnej powoduje, że to jest już 30% nie z 300.000.000 tys. zł, tylko z, powiedzmy, 150.000.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarekBucior">I kolejny bezpiecznik to ten bardzo istotny bezpiecznik – składka jest dobrowolna. Dobrowolność składki, jak również suwak bezpieczeństwa i wycofywanie na 10 lat przed wiekiem emerytalnym, początek procesu wycofywania środków z otwartych funduszy emerytalnych i ich przekazywanie na subkonto w ZUS ma właśnie również tę cechę, że nie tylko powoduje, że emerytura i jej wysokość będzie bardziej stabilna, że te środki nie będą ulegały takim wahaniom, jak w przypadku pozostawienia tych środków w otwartych funduszach emerytalnych, ale również zmniejsza poziom składek potencjalnie możliwych do zainwestowania za granicą. Oddam głos panu ministrowi Kowalczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, wyrok Trybunału zapadł 21 grudnia 2011 r. Jeżeli chodzi o skład sędziowski, może nie będę wymieniał tutaj nazwisk – jest opublikowany na stronie ETS. Pani poseł Masłowskiej chętnie tutaj pokażę, wszystko wydrukujemy. Nie będę wymieniał nazwisk poszczególnych sędziów – cały skład sędziowski jest wymieniony.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o negocjacje, to tak, jak pan przewodniczący Rosati powiedział, negocjacje były wielo-, wieloletnie. Nasze wstępne propozycje to było zwiększanie tego limitu co dwa lata o 5%. Niestety nie spotkaliśmy się z wyrozumiałością ze strony Komisji Europejskiej. Powiem tylko, że w większości krajów, jeżeli chodzi o fundusze emerytalne, takich restrykcji, jeżeli chodzi o inwestycje zagraniczne, nie ma. Mamy teraz półtora miesiąca na implementację. Jeżeli tego nie zrobimy – takie jest uzgodnienie, bo wstępnie dwa tygodnie temu dostaliśmy dwa miesiące, więc zostało półtora miesiąca czasu na implementowanie wynegocjowanych z Komisją Europejską uzgodnień – co nam grozi? Ewentualny drugi wyrok Trybunału za każdy dzień zwłoki następujący po tym drugim wyroku może oznaczać, że kara dla Polski może wynosić od 4,5 tys. euro do 270 tys. euro, za każdy dzień zwłoki. Są to poważne środki. Plus oczywiście jest kara braku implementacji, która w formie ryczałtu może wynosić od 3800 tys. euro do 24.000 tys. euro. Ona jest płacona niezależnie od tego – jeżeli do drugiego wyroku nie zaimplementujemy, to ta kara jest nakładana.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WojciechKowalczyk">Kwestia PTE BGK, czyli de facto państwowego PTE. Rząd w swojej propozycji zmian nie szedł w tym kierunku, nie przedstawił propozycji utworzenia państwowego PTE.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WojciechKowalczyk">To wszystko. Jeżeli będą jeszcze jakieś dodatkowe pytanie, to służę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DariuszRosati">Tak, dziękuję bardzo. Pani Masłowska jeszcze jedno pytanie, ale bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie ministrze, jeżeli nie możemy już w tej chwili zakazać, bo jest taka, a nie inna sytuacja prawna, to nie musimy krzyczeć głośno, że to robimy, ale mądry rząd zastanowiłby się nad tym, jak powołać takie towarzystwo funduszy emerytalnych, na przykład przy BGK, aby stworzyć korzystne możliwości inwestowania przez OFE jemu właśnie podległe tylko w Polsce. Sądzę, że w ten sposób, jeżeli to będą atrakcyjne inwestycje, zwróci uwagę i jednocześnie będzie to służyło polskiej gospodarce, bo wiemy, że Zachód potrzebuje dzisiaj pieniędzy na rozwój. Niemcy potrzebują – chętnie zagospodarują te oszczędności, ale po pierwsze, zdejmujecie państwo bezpieczne inwestowanie w obligacje, zdejmujecie odpowiedzialność z tamtych państw, rosną koszty tego oszczędzania z powodu opłat, które w tej ustawie są zaproponowane względem istniejących rozwiązań i nie służy to w żadnym wypadku gospodarce Polskiej. Warto więc nie krzyczeć głośno, ale robić, po prostu zastanowić się nad powołaniem takiego polskiego powszechnego towarzystwa funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Jestem pewien, że panowie ministrowie wezmą te uwagi bardzo poważnie pod rozwagę i możemy przy najbliższej okazji zapytać, czy i w jakim zakresie takie prace będą podejmowane, ale teraz proponuję, abyśmy wrócili już do naszego projektu ustawy. Mamy w tej kwestii zgłoszoną poprawkę Prawa i Sprawiedliwości – to jest poprawka 2. Ona została zgłoszona, jak rozumiem, tak? I została uzasadniona. Jaka jest opinia rządu, zapytam jeszcze dla porządku, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekBucior">Została już przedstawiona – negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DariuszRosati">Negatywna opinia została przedstawiona. W takim razie przystępujemy do głosowania. Tak? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechBiałończyk">Jak się wydaje, konsekwencją przyjęcia tej poprawki... Oczywiście to pytanie do państwa wnioskodawców, ewentualnie do strony rządowej. Z tym się łączy art. 24 w przepisach przejściowych i nadanie nowego brzmienia ust. 7 powinno skutkować skreślenie art. 24. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DariuszRosati">Z konsekwencjami, rozumiem. Tak, jest zgoda – wnioskodawcy się godzą. A o czym mówi art. 24? Może się dowiemy, żeby wiedzieć, co wyrzucamy z ustawy? Tryb dochodzenia do limitu 30%. Dobrze. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki ustalającej limit na poziomie 5% dla aktywów nominowanych nie w walucie polskiej, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 37 posłów. Za 10 osób, przeciw 26 osób, jedna osoba się wstrzymała. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#DariuszRosati">Szanowni państwo, jesteśmy nadal w zmianie 25. Zostały zgłoszone poprawki przez pana posła Święcickiego. Sekretariat musi je upowszechnić wśród członków Komisji. Proponuję w związku z tym ogłosić półgodzinną przerwę, żebyśmy odpoczęli. Jeżeli ktoś ma poprawki do zgłoszenia, to przypominam, że one powinny być na piśmie i udostępnione członkom Komisji. Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#DariuszRosati">Wznawiam posiedzenie. Kontynuujemy rozpatrywanie zmiany 25 w art. 4. Zostały oprócz poprawki, którą przegłosowaliśmy przed przerwą, jeszcze 3 poprawki zgłoszone przez pana posła Święcickiego. Dwie poprawki dotyczące tej zmiany, trzecia poprawka dotyczy innego artykułu. Tak jest. W sprawie tych dwóch poprawek, panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedną poprawkę, tę dotyczącą limitu dwudziestoprocentowego, wycofuję. Rozumiem, że rząd uznaje, że są dostateczne możliwości bezpiecznego lokowania środków OFE w innych stabilnych papierach, nie wiem, obligacjach samorządowych, obligacjach BGK, obligacjach innego typu, natomiast podtrzymuję tę poprawkę dotyczącą podniesienia limitu z 5% do 10% inwestowania w jedną spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Mamy więc poprawkę do art. 5, która odnosi się do art. 142 ust. 1 pkt 4) i dotyczy zwiększenia limitu inwestowania w jeden tytuł aktywów z 5% do 10%, prawda? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Panowie ministrowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBucior">Popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DariuszRosati">Rząd popiera. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#DariuszRosati">W takim razie umieścimy ją od razu w tekście zmiany 25, ale żeby dokończyć zmianę 25, mamy jeszcze szereg poprawek legislacyjnych. Były prezentowane i omówione. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#DariuszRosati">W takim razie chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 25 wraz z poprawkami Biura i wraz z poprawką wniesioną przez pana posła Święcickiego? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 25.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do zmiany 26. Zmiana 26 na stronie 20 projektu ustawy. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 26? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#DariuszRosati">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę 26.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#DariuszRosati">Zmiana 27. Ale nie ma uwag Biura do zmiany 27. Jest pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiana polega na wykreśleniu tutaj tego odesłania w zmianie 27. I teraz tak: było również odesłanie do art. 151. W art. 151 jest uchylany ust. 1, ale pozostają ust. 2 i 3, gdzie nadal jest przewidziana możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DariuszRosati">Panie mecenasie, mówimy o zmianie 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WojciechBiałończyk">Ale ona jest powiązana ze zmianą 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DariuszRosati">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WojciechBiałończyk">W ten sposób, że w art. 150 pkt 3) otrzymuje brzmienie. Czyli przepis ten brzmi następująco: „Fundusz nie może udzielać pożyczek, gwarancji i poręczeń z zastrzeżeniem art. 141 ust. 1”. Natomiast obecnie ten przepis brzmi, że między innymi nie może udzielać pożyczek i tak dalej z zastrzeżeniem również art. 151, a w art. 151 jest przewidziana możliwość udzielania pożyczek i nadal ta możliwość pozostaje, więc pytanie, dlaczego rezygnujemy z zastrzeżenia art. 151?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DariuszRosati">Dobrze, jest pytanie, dlaczego rezygnujemy? Czy ktoś jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie? Pan minister Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pani dyrektor Przewalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DariuszRosati">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo. Chciałam wyjaśnić, że w art. 151 uchyla się ust. 1 tam, gdzie była mowa o możliwości udzielania pożyczek środków pieniężnych z aktywów. W związku z tym to odesłanie do art. 151 już tutaj nie jest celowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DariuszRosati">Nie ma odesłania do art. 151. Gdzie jest to odesłanie, do którego się odwołujecie?... Jak obecnie?... A, w obecnym brzmieniu. Czyli żeby dołożyć tam również, tak?... Nie trzeba, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan mecenas połączył dwie zmiany: zmianę 27 i zmianę 28. Rozumiem, że zdaniem Biura Legislacyjnego uchylenie ust. 1 w art. 151 nie powoduje, powtarzam, nie powoduje tego, że w sposób automatyczny wykreślamy możliwość udzielania pożyczek z aktywów. A zatem satysfakcjonującej odpowiedzi z Ministerstwa nie otrzymałam, bo w obecnym stanie prawnym jest taka możliwość i myślę, że Biuro Legislacyjne nie dlatego podnosiło tę uwagę, że zmiana związana z art. 151 z ust. 1 powoduje automatyzm i brak wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, po zastanowieniu przychylamy się do uwagi zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechBiałończyk">W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DariuszRosati">Zaraz, sekundę. Panie mecenasie, w takim razie, jak zapisujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WojciechBiałończyk">O ile dobrze rozumiem odpowiedź pana ministra, to w zmianie 27 w art. 150 pkt 3) powinniśmy ten przepis uzupełnić o odesłanie do art. 151.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DariuszRosati">151, tak. Dziękuję bardzo. Czyli proszę teraz podać nam nowe brzmienie zmiany 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechBiałończyk">Czyli pkt 3) będzie brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WojciechBiałończyk">„3) udzielać pożyczek, gwarancji i poręczeń, z zastrzeżeniem art. 141 ust. 1 i art. 151”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DariuszRosati">151. Dziękuję bardzo. I na to jest zgoda rządu, rozumiem. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 27 w tej treści? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 28. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechBiałończyk">Tutaj też mamy pytanie dotyczące ust. 2 i 3. Mianowicie w ust. 2 wprowadza się zmianę polegającą na tym, że dopisuje się na końcu wyrazy: „na warunkach i w trybie, o których mowa w ust. 3”. Czyli tak: fundusz ma uprawnienie do udzielania pożyczek papierów wartościowych, tyle że w jest dopisane: „na warunkach i w trybie, o których mowa w ust. 3”. Nasza wątpliwość dotyczy tego, że w ust. 3 jest przepis upoważniający, ale o charakterze fakultatywnym, czyli z jednej strony przyznajemy uprawnienie do udzielania pożyczek, ale z drugiej, jeżeli Rada Ministrów nie wyda rozporządzenia, to nie można udzielić pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBucior">Potwierdzamy celowość takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DariuszRosati">Tak właśnie ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBucior">To jest przemyślane. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DariuszRosati">To głęboko przemyślane, panie mecenasie. Fundusz może, ale nie może, jeżeli nie ma rozporządzenia Rady Ministrów, a Rada Ministrów może, ale nie musi. Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy z tym wyjaśnieniem jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 28? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 28.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 29. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WojciechBiałończyk">W zmianie 29 proponujemy mianowicie korekty polegające na tym, że w art. 153 w ust. 4 jest mowa o tym, kiedy fundusz może zawrzeć umowę, i są te warunki określone. I teraz tak, w pkt 6) nasze zdziwienie budzi to, że użyty jest czas przyszły – „podmiot, któremu zostanie powierzone zarządzanie, będzie posiadał niezbędną wiedzę, będzie zapewniał warunki”, czyli kiedy? Dopiero po powierzeniu zarządzania? Zawsze w ustawach redagujemy te przepisy w taki sposób, że on w momencie powierzania posiada wiedzę, zapewnia warunki techniczne i tak dalej. Po pierwsze, należałoby tu użyć – i stąd nasza propozycja – czasu teraźniejszego, a nie przyszłego, a następnie te elementy, które są w pkt 6) lit. d) i e) proponujemy zamieścić jako kolejne punkty – pkt 5a) i 5b), jako warunki zawarcia umowy, czyli jeżeli w umowie zostanie zapewniona możliwość sprawowania tej kontroli i zostanie zapewniona możliwość skutecznego wykonywania obowiązków wynikających z przepisów prawa. I w konsekwencji skreślić lit. d) i e), czyli ich treść przenieść do nowych pkt 5a) i 5b). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DariuszRosati">Chyba 6a) i 6b), nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WojciechBiałończyk">Przed pkt 6).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DariuszRosati">Przed pkt 6), dobrze. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie do przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego i potem do ministra identyczne. W tym przypadku outsource’ujemy zarządzenie aktywami funduszu, a zatem jakie dodatkowe gwarancje poza tymi, o których mówił pan mecenas, ten podmiot będzie musiał posiadać? Ten wybór, że zapewnia? Kto to będzie oceniać? Albo w którym momencie będzie można powierzyć zarządzanie aktywami funduszu osobie, która zawrze umowę outsourcing’ową, bo wydaje się, że w tym zakresie w sposób szczególny zarządzanie zgromadzonymi środkami wymaga nadzwyczajnej, najwyższej formy gwarancji, że ten podmiot będzie posiadał takie uprawnienie? Kto będzie stwierdzał, kto będzie wydawał zgodę i jakiego rodzaju w cudzysłowie certyfikat trzeba będzie na to posiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WojciechBiałończyk">Jeżeli jeszcze pan przewodniczący pozwoli, to oprócz tych uwag, które są zawarte w tym zestawieniu, mamy jeszcze dwa pytania dotyczące tego przepisu. Mianowicie jedna wątpliwość dotyczy ust. 1 w art. 153 i ust. 3, bo w ust. 1 jest mowa o zarządzaniu aktywami, a następnie w zdaniu drugim mówi się, że warunki, na jakich fundusz powierza zarządzanie częścią swoich aktywów, określa statut. Z kolei w ustępie 3 mowa jest o zarządzaniu częścią lub całością aktywów funduszu, więc czy chodzi o część, czy całość? To jest kwestia.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WojciechBiałończyk">I druga kwestia dotyczy ust. 5. Mianowicie w ust. 5 jest napisane, że za szkody spowodowane niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem umowy towarzystwo odpowiada wobec członków funduszu solidarnie z podmiotem, z którym zawarło umowę, i jest ciąg dalszy: „chyba że szkoda jest wynikiem okoliczności, za które podmiot nie ponosi odpowiedzialności”. Istota odpowiedzialności solidarnej polega na tym, że te dwa podmioty po prostu odpowiadają. Ewentualnie, jeżeli któryś z nich nie ponosi odpowiedzialności, to przysługuje mu roszczenie regresowe do tego, który ponosi odpowiedzialność, o ile szkodę pokrył ten, który nie ponosi odpowiedzialności za to zdarzenie. Tak że w naszej ocenie ust. 5 powinien się kończyć wyrazami: „z którym zawarł umowę”. I tę końcówkę należałoby wykreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Poproszę w takim razie o komentarz ze strony panów ministrów i może przedstawiciela KNF. Kto pierwszy? KNF. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DanielNowicki">Szanowni państwo, może zaczynając od pytania pani poseł, kontrola outsourcing’u w zakresie powierzania zarządzania aktywami funduszy emerytalnych poza granicami kraju będzie kontrolą następczą. To jest zresztą wzorowane na rozwiązaniach, które zostały zaakceptowane, znaczy, przyjęte i zaakceptowane na gruncie obecnie obowiązującego Prawa bankowego, gdzie kontrola ma charakter następczy, nie zaś uprzedni, i outsource’owanie podmiotowi trzeciemu zarządzania aktywami nie wymaga zgody. Ona jest wówczas, kiedy my stwierdzimy, że nie ma, przepraszam bardzo, niespełnione są warunki, i wtedy będziemy mogli wydać decyzję administracyjną, w której nakażemy rozwiązanie tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#DanielNowicki">Natomiast jeśli chodzi o to, w jakim momencie, bo tak odczytałem intencje pani poseł, i kto będzie decydował o tym, w jakim zakresie i komu powierzyć, to oczywiście to będzie pozostawać w sferze autonomii towarzystwa emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#DanielNowicki">Jak rozumiem, za chwilę otrzymam pytanie, więc może wyprzedzę, dlaczego przyjęta została taka konstrukcja nie zgody uprzedniej, tylko takiego jak gdyby nakazu restrykcyjnego, czyli nakazu rozwiązania umowy? To wynika z wątpliwości na gruncie prawa europejskiego. Komisja Europejska zgłaszała wątpliwości w sprawie zgodności z prawem europejskim wyrażania zgody uprzedniej na powierzanie podmiotom trzecim zarządzania aktywami poza granicami kraju i stąd też między innymi uległo zmianie w tym zakresie Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#DanielNowicki">Natomiast jeśli chodzi o pytanie o to, jaka była intencja, bo rzeczywiście może pan mecenas dostrzegł pewną niekonsekwencję terminologiczną, chodzi o zarządzanie, żeby można było powierzyć zarządzanie aktywami funduszu emerytalnego poza granicami kraju zarówno w części, jak i w całości.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#DanielNowicki">Jeśli chodzi zaś o kwestię brzmienia ust. 5, wydaje się, że jest to do zaakceptowania, wykreślenie tego, co następuje po wyrazie „umowę”, tego: „chyba, że …”, bo tak odczytałem tę intencję, żeby tę przesłankę narracyjną jak gdyby wyłączyć, czy wykreślić. Tak że wydaje się, że jest to akceptowalne, w każdym razie z punktu widzenia oczywiście Komisji Nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Poproszę, panie ministrze, o opinię w sprawie uwag Biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WojciechKowalczyk">Tak, zgadzamy się ze stanowiskiem KNF i legislatora również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DariuszRosati">Wszystkich? Dotyczących czasu przyszłego, numeracji tych punktów i tak dalej. Ok. Dobrze. Jeszcze? Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrystynaSkowrońska">Likwidujemy w tej ustawie obowiązek wyrównania przez towarzystwo emerytalne do średniej stopy zwrotu z aktywów w danym okresie. To jest jedna rzecz. Z drugiej strony przyjmujemy model outsource’owania zarządzania środkami otwartych funduszy emerytalnych. Rozumiejąc filozofię takiego zapisu, chciałabym – i myślę, że poproszę o informację na piśmie – w których krajach ten model został przyjęty, taki model oceny dokonywanej w takim momencie? Skoro tak dużo próbowaliśmy mówić o gwarancjach – czyli ile może inwestować, w które aktywa, poprzednio i teraz, i ma być to bezpieczeństwo, i stąd, wydaje mi się, jest ten model, że tylko ci, którzy zostają w otwartym funduszu emerytalnym muszą wyrazić zgodę na to, że pozostają, i zgodę na podejmowane ryzyko, bo tych ryzyk jest kilka, – chciałabym zapytać, bo przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego mówił o modelu opartym na kontroli następczej – ex post, a odpowiedź otrzymać na piśmie, skąd taki model i które kraje aktywami funduszy emerytalnych w ten sposób zarządzają? Jakie państwa znacie i jakie podmioty, które są wyspecjalizowane w zarządzaniu? Chcę powiedzieć, że skoro środki, które są w normalnych firmach ubezpieczeniowych, obejmują okres gwarancji jednego roku w zakresie zawieranej umowy na przykład na samochód czy na dom, a nie na całą przyszłość, na 20 czy 30 lat wypłaty emerytury, to my oczekujemy znacznie wyższych kryteriów specjalizacyjnych związanych z zarządzaniem naszą składką czy z bezpieczeństwem ubezpieczenia. A zatem poprosiłabym o taką odpowiedź na piśmie, a jeżeli dzisiaj można podać przykład, to również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DariuszRosati">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DanielNowicki">Można tylko jedną rzecz w celu uzupełnienia. Postaramy się coś takiego przedstawić, ale pragnę tylko jedną rzecz zauważyć, żeby pani poseł zważyła na to, że tymi podmiotami będą podmioty, które, in extenso cytuję przepis, są uprawnione do prowadzenia działalności w zakresie zarządzania na mocy przepisów obowiązujących w tych państwach, więc to przede wszystkim państwo reglamentuje, które z tych podmiotów są uprawnione do zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#DanielNowicki">Po drugie, i to najważniejsze i to wymaga uzupełnienia, że jeśli porównać dotychczasowe brzmienie art. 153 z tym, co jest tutaj zmieniane, to dochodzi do zmiany kategorialnej, jeżeli to tak można powiedzieć, ponieważ dotychczas nie było w ogóle jakichkolwiek warunków dotyczących powierzania zarządzania. Mało tego, nie było nawet żadnych elementów nadzoru nad tym powierzaniem, więc to jest różnica istotna i służąca wzmocnieniu bezpieczeństwa co najmniej o kilka poziomów bezpieczeństwa aktywów i bezpieczeństwa zarządzania aktywami poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#DanielNowicki">Obawiam się tylko, już kończąc, że porównanie tutaj z innymi państwami będzie cokolwiek trudne z podaniem przykładów, ponieważ to będą sytuacje takich krajów, jak kraje przede wszystkim Ameryki Łacińskiej, gdzie system kapitałowy istnieje i jest rozwinięty na zbliżonym poziomie, więc mogą to być troszeczkę... Tak że to od razu zaznaczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Po tych wyjaśnieniach chciałem zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 29 z zaproponowanymi zmianami. Jest sprzeciw. Głosujemy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WojciechBiałończyk">Jeżeli można, to wydaje się, że jeżeli się państwo zgodzą, jeżeli chodzi o nazewnictwo tych aktywów, to zaproponowalibyśmy w ust. 1 na końcu w zdaniu drugim „warunki, na jakich fundusz powierza zarządzanie aktywami, określa statut funduszu” i następnie w ust. 3 „zarządzanie aktywami funduszu”. Wszędzie byłaby jednolita terminologia. Zawsze byłaby mowa o aktywach funduszu. I wydaje nam się, że jeżeli można powierzyć zarządzanie aktywami, to można powierzyć zarządzanie zarówno całością jak i tym bardziej częścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DariuszRosati">Tak jest. Dziękuję. To upraszcza. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem zmiany 29 z zaproponowanymi przez Biuro zmianami, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 35 posłów. Za 27 głosów, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał. Przyjęliśmy zmianę 29.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 30. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WojciechBiałończyk">W zmianie 30 proponujemy drobną korektę w ust. 3. Mianowicie „organ nadzoru w drodze decyzji może nakazać funduszowi zmianę” i nie „lub”, tylko „albo”. Zamiana „lub” na „albo”, bo nie można jednocześnie nakazać i zmiany, i rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DariuszRosati">„Albo”, a nie „lub”. Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 30? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 30 wraz z... Jest? Jest sprzeciw. W takim razie głosujemy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem zmiany 30 z poprawką legislacyjną? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#DariuszRosati">Głosowały 33 osoby. Za 27 głosów, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Przyjęliśmy zmianę 30.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#DariuszRosati">Zmiana 31. Czy jest sprzeciw wobec zmiany 31? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 31.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#DariuszRosati">Zmiana 32. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 32? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 32.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#DariuszRosati">Zmiana 33. Czy jest sprzeciw wobec zmiany 33? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 33.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#DariuszRosati">Zmiana 34. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WojciechBiałończyk">Tu proponujemy drobną korektę. W naszej ocenie w systematyce ustawy ten dodawany ustęp powinien być oznaczony jako ust. 1a, czyli powinien znajdować się po ust. 1, a nie na końcu tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DariuszRosati">Jest zgoda ze strony rządu. W takim razie chciałem zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 34 z poprawką? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 34 ze zmianą.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 35. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WojciechBiałończyk">Jeżeli chodzi o zmianę 35, proponujemy, aby w art. 185 w ust. 1 to drugie zdanie, jako że dotyczy zupełnie innych kwestii, oznaczyć jako nowy ustęp w tym przepisie. Dalej w ust. 3 proponujemy jeszcze drobną zmianę redakcyjną polegającą na tym, żeby wyrazy „z zastrzeżeniem” zastąpić wyrazami „z tym, że”.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WojciechBiałończyk">Jeszcze przy okazji mamy pytanie dotyczące sposobu sformułowania tego przepisu upoważniającego. Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia w pkt 1) wysokość i zasady wnoszenia wpłat, a w pkt 2) sposób i tryb wnoszenia wpłat. Więc czym się różnią zasady wnoszenia wpłat od sposobu i trybu wnoszenia wpłat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DariuszRosati">To może poprosimy o odpowiedź na to pytanie i od razu o opinię w sprawie tych drobnych zmian, które proponuje Biuro. Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WojciechKowalczyk">Poprosimy panią dyrektor, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DariuszRosati">Tak, może najpierw dwie zmiany redakcyjne, czyli podział ust. 1 na ust. 1 i 1a, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WojciechKowalczyk">Tu zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DariuszRosati">Tu jest zgoda, rozumiem. Potem również, żeby wyrazy „z zastrzeżeniem” zastąpić wyrazami „z tym że”, chyba też jest zgoda? W ust. 3. Oprócz tego było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DariuszRosati">Tak, bardzo proszę. Pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tutaj powtórzona jest tak naprawdę delegacja z obecnie obowiązującego art. 185. Tutaj do tej pory nikt nie zgłaszał wątpliwości w sprawie brzmienia tej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DariuszRosati">Spójny język jest użyty po prostu: raz jest tak, raz jest tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KatarzynaPrzewalska">Tak. W związku z tym została ona odwzorowana z obecnego brzmienia. Ale oczywiście zgodnie z sugestiami Biura Legislacyjnego może zostać poprawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DariuszRosati">Czyli „sposób i tryb”, tak czy nie? Od ust. 1 „sposób i tryb”, bez „zasad” – „wysokość, sposób i tryb”, tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WojciechBiałończyk">O ile rozumiem, w ust 1 w pkt 1) skreślilibyśmy wyrazy „i zasady wnoszenia”, czyli w pkt 1) byłaby określona tylko wysokość wpłat, a w pkt 2) sposób i tryb wnoszenia. Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DariuszRosati">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy po uwzględnieniu tych uwag jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 35? Jest sprzeciw? Nie. Poprawka?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Propozycje zmian?)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#DariuszRosati">Przepraszam, ale posłowie zgłaszają propozycje zmian. To już nie na tym etapie po prostu. Nasi goście mogli oczywiście apelować do posłów o wnoszenie poprawek, ale niestety poprawka nie może być zgłoszona przez osobę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#DariuszRosati">Jeżeli nie ma sprzeciwu, przyjmujemy zmianę 35.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 36. Ponownie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WojciechBiałończyk">Tu proponujemy dokonanie drobnej korekty w art. 188. Jak się wydaje, przychód mogą stanowić zwrócone wpłaty, a nie zwrot wpłaty – nie czynność tylko środki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#DariuszRosati">Zwrócone wpłaty z funduszu, a nie zwrot wpłat. Dobrze, to rozumiem jest niekontrowersyjne. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 36 z poprawką? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 36.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 37. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 37.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 38. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 38.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#DariuszRosati">Zmiana 39. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 39.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#DariuszRosati">Zmiana 40. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 40.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#DariuszRosati">Zmiana 41. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 41.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#DariuszRosati">Zmiana 42. Pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zmiana 42 wprowadza zakaz reklam zawierających informacje o otwartych funduszach lub informacje sugerujące, że reklama odnosi się do otwartych funduszy, i za to grozi kara w wysokości 3000 tys. zł. Otóż trzeba powiedzieć taką rzecz, że w odróżnieniu od tego roku 1997, 1998 czy 1999 o rzetelnej informacji i o rzetelnej reklamie nasze przepisy zostały od tego czasu znacznie wzmocnione, szczególnie po naszym wejściu do Unii Europejskiej. A więc jak gdyby są rozmaite inne przepisy regulujące nierzetelną, nieuczciwą reklamę, jej zakaz, kary za to i tak dalej. Ponadto w tej ustawie, w tym projekcie, który rozpatrujemy, dopiero co przyjęliśmy zmianę 41, w której mówimy, jak ma wyglądać informacja o otwartym funduszu emerytalnym, co ma zawierać, jakiego rodzaju informacje, i jest tam również kara do 3000 tys. zł. I teraz się wprowadza ten zakaz reklamy zwierającej informację i przepis jest taki dosyć niejednoznaczny. Co on ma właściwie dodatkowo jeszcze do tamtych ograniczeń, przepisów wnosić? Wprowadza się na ten okres, kiedy następuje okienko transferowe, kiedy można zmienić swoją decyzję o tym, czy się odkłada składkę do ZUS czy do OFE. Jest takie pytanie. Mianowicie ktoś chciałby podjąć w tym czasie decyzję i chce zasięgnąć jakiejś informacji o OFE, czy na przykład strony internetowe OFE będą funkcjonować czy nie? Czy na przykład dziennikarz, który w telewizji coś powie, że na przykład „moje dzieci wybierają OFE, bo tak lepiej”, czy to będzie już uznawane za reklamę i kto będzie go za to karał? Wydaje mi się, że ten przepis budzi bardzo duże wątpliwości interpretacyjne. Plus taka skrajna interpretacja może pozbawić te osoby, które mają podjąć decyzję w okienku transferowym, akurat wtedy, kiedy tej informacji najbardziej potrzebują, dopływu do tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie ostatnia sprawa. Ta kara, która jest tu poruszona – 3000 tys. zł. Otóż jest wiele orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego odwołujących się do zasady proporcjonalności, że nie można stosować kar ponad to, co jest absolutnie niezbędnym minimum. Ktoś coś powie w telewizji na temat OFE, to zostanie uznane, że powiedział to w złym okresie i nie powinien, że to jest reklama zawierające reklamę OFE, i kara będzie od razu 3000 tys. zł – nie ma innej możliwości kary, nie ma 1 tys. zł kary, tylko 3000 tys. zł. Więc to też budzi tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarcinŚwięcicki">Dlaczego podnoszę tę sprawę. Otóż mówi się, że jest zakaz w ustawie farmaceutycznej dotyczący reklamy aptek. I proszę państwa w tym zakazie jest taki dodatkowy przepis: „nie uważa się za reklamę informacji o lokalizacji sklepu i godzinach otwarcia”, a więc nawet informacja o lokalizacji i godzinach otwarcia mogłaby być uznana za reklamę i na wszelki wypadek w przypadku aptek powiedziano, że to nie dotyczy informacji o lokalizacji i godzinach otwarcia, że to tego nie dotyczy. Zastanawiam się więc, czego nie dotyczy ten przepis? Czy na przykład strony internetowe będą cały czas dostępne? Czy każda informacja, którą ktoś inny przedstawi, zupełnie niezwiązany z OFE, w dyskusji, w debacie telewizyjnej coś o OFE też będzie dotknięta tym zakazem. Prosiłbym o wyjaśnienia naszych prawników przede wszystkim, jak oni patrzą na tę sprawę, a potem o intencje tego zapisu ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrystynaSkowrońska">W ostatniej części swojego wystąpienia pan poseł Święcicki zadał zasadnicze pytanie, czym kierował się rząd i kto będzie zajmował się oceną całego zjawiska związanego z reklamą i nakładał decyzję administracyjną. Chciałabym jednak zaznaczyć, że czytając ten artykuł literalnie, zasada proporcjonalności jest zastosowana, bo jest: „do kwoty 3000 tys. zł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DariuszRosati">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrystynaSkowrońska">Do 3000 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#DariuszRosati">Ale następna strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrystynaSkowrońska">Więc to jest przepis dotyczący okna transferowego i uznajemy, że to jest 3000 tys. zł, ale chciałabym powiedzieć tak, że w dniu wczorajszym – i chciałabym jeszcze, żeby te słowa na posiedzeniu Komisji wybrzmiały – pan minister Kosiniak o mówił o migracji członków pomiędzy funduszami wtedy, kiedy była możliwość prowadzenia między innymi takiego pośrednictwa i namawiania do przechodzenia do funduszy. Jaki skutek zatem, proponując takie rozwiązania, czyli tę zmianę 41 w powiązaniu z ze zmianą 42, miał na uwadze wnioskodawca, czyli rząd, przedkładając takie rozwiązania dotyczące kar za reklamę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani minister Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim nie zgadzamy się z tezą, że reklama jest źródłem informacji. Reklama bardzo często jest źródłem dezinformacji. Art. 22 Konstytucji mówi o tym, że ograniczenie wolności prowadzenia działalności gospodarczej może nastąpić w drodze ustawy i ze względu na ważny interes publiczny. I w naszej ocenie takim ważnym interesem publicznym jest bezpieczeństwo systemu emerytalnego i bezpieczeństwo przyszłych emerytów. Jeśli chodzi o intencje rządu, to nie zabraniamy reklamy otwartym funduszom emerytalnym pomiędzy tak zwanymi okienkami wyboru i na 3 miesiące przed tymi okienkami. OFE mogą się reklamować, natomiast uważamy, że właśnie w okresie, w którym ubezpieczony będzie podejmował decyzję w sprawie swojej przyszłej składki, musi tę decyzję podjąć świadomie i dlatego też nakładamy dodatkowe obowiązki informacyjne na fundusze emerytalne, które mają informować o uzyskiwanych stopach zwrotu, o opłatach, które ponosi ubezpieczony i jako członek OFE, a także o ryzyku inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#IzabelaLeszczyna">Pan poseł Święcicki pyta, że skoro w poprzedniej zmianie mówiliśmy, że reklama ma być rzetelna i ma być taką informacją, to dlaczego chcemy wprowadzić zakaz. Znaczy należałoby zapytać, czy reklama, którą mamy okazję dzisiaj kilkanaście razy dziennie oglądać, jest rzetelna? Pewnie jest, bo dzisiejsze przepisy prawa stanowią, że reklama powinna być rzetelna, ale czy na pewno? Nie widziałam i nie słyszałam, żeby w tej reklamie otwarte fundusze emerytalne informowały o tym, że istnieje coś takiego, jak ryzyko inwestycyjne. Nie słyszymy też nic o kosztach OFE. Słyszymy tylko w tej reklamie, że OFE zarobiły 100.000.000 tys. zł dla Polaków, ale nie słyszymy, że koszty OFE w tym samym czasie dla podatników polskich to 279.000.000 tys. zł. Naszym więc zdaniem – wiele głosów padało tutaj na temat świadomości ubezpieczonego, na temat konieczności informowania i podejmowania świadomej decyzji, naszym zdaniem świadoma decyzja będzie wtedy, kiedy ubezpieczony nie pod wpływem kolorowych i zwykle jednak nierzetelnych, bo reklamy nie służą informowaniu, lecz służą zachęcaniu do nabycia jakiegoś produktu, dostanie informację o systemie emerytalnym, informację od każdego OFE o polityce inwestycyjnej, celu inwestycyjnym, ryzyku inwestycyjnym i tych dodatkowych sprawach, o których już mówiłam, i na tej podstawie podejmie decyzję, czy chce przekazywać przyszłą składkę do otwartego funduszu emerytalnego, czy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Komisja Nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BartoszWojno">Dziękuję, Panie przewodniczący. Bartosz Wojno, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Ja tylko chciałbym powiedzieć, że częściowo tutaj pan poseł wyartykułował wątpliwości dotyczące tego przepisu, jakie miała i ma też Komisja Nadzoru Finansowego jako potencjalny wykonawca regulacji zawartych w tym przepisie. Między innymi chodzi właśnie o sztywne ustalenie wysokości kary na poziomie 3000 tys. zł i niemożność w związku z tym miarkowania stosownie do rozmiaru przewinienia, jakiego dopuści się dany podmiot. Ale chodzi też o to, co było powiedziane odnośnie problemów ze zdefiniowaniem, co znaczy reklama w danym przypadku, bo ile wcześniejszy przepis omawiany pod zmianą 41 dotyczy informacji o konkretnym podmiocie i dotyczy wartościowania tych informacji jako rzetelnych, prawdziwych czy też nie – to jest, wydaje się do wykonania jeszcze – o tyle zdefiniowanie, co jest reklamą, może być problematyczne tym bardziej, że w ust. 1 zakazana jest reklama zawierająca informacje w liczbie mnogiej o otwartych funduszach lub zawierająca informacje sugerujące, że reklama odnosi się, znowuż w liczbie mnogiej, do otwartych funduszy, w związku z czym może się też wydawać, że w przepisie tym zakazana jest reklama, cokolwiek ona znaczy, w ogóle polegająca na informowaniu o instytucji otwartych funduszy emerytalnych, a nie konkretnych funduszy. Natomiast już w ust. 2 mowa jest o tym, że organ nadzoru nakazuje konkretnemu towarzystwu zaprzestania takiej praktyki oraz że nakłada na konkretne towarzystwo lub podmiot działający na rzecz tego towarzystwa karę w wysokości 3000 tys. zł, więc powstanie dla Komisji problem, na które towarzystwo ewentualnie nałożyć karę w sytuacji, gdyby stwierdzono, że reklama odnosi się do otwartych funduszy emerytalnych tak, jak mówi ust. 1, jako pewnej instytucji funkcjonującej na rynku, a nie konkretnego podmiotu. Zwracamy też uwagę, że przepis ten podobnie zresztą, jak konstrukcja zawarta w art. 197, zakłada obowiązek nałożenia kary w danym przypadku niezależnie od okoliczności towarzyszących danej sprawie, a przy tym jeszcze dodatkowo przewiduje, że kara może być nałożona nie tylko na same towarzystwo, może być ewentualnie nałożona na podmiot działający na rzecz towarzystwa. Może się okazać, że podmiot, który był tutaj zleceniodawcą kampanii reklamowej, jest poza granicami Polski, może nawet poza granicami Unii Europejskiej, i z jednej strony proponuje się tutaj, żeby Komisja miała obowiązek nałożenia kary, a z drugiej strony problemy proceduralne mogą wyniknąć takie, że nałożenie faktyczne kary na taki podmiot może być niemożliwe, bo mogą być takie problemy choćby z zapewnieniem takiemu podmiotowi udziału w postępowaniu administracyjnym i w związku z tym wydanie decyzji, która skutecznie obroniłaby się w sądzie administracyjnym, nie mówiąc już o możliwości finansowego wyegzekwowania takiej kary. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Co na to przedstawiciele rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, podtrzymujemy nasze stanowisko. Przemyśleliśmy to bardzo dokładnie. Oczywiście rozumiemy jakieś tam wątpliwości KNF, natomiast chyba nie może być tak, że czy to konkretny otwarty fundusz emerytalny czy prowadzony przez konkretne powszechne towarzystwo emerytalne może pozostawać bezkarny, łamiąc prawo. Myślę, że jednak KNF ma takie narzędzia i takie instrumenty, że jest w stanie stwierdzić, kto zlecił tę reklamę, kto ją emituje. Naprawdę wydaje nam się, że takie instrumenty kontrolne KNF posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan premier Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem się szczególnie odnieść do uwag KNF. Dwie sprawy. Po pierwsze, jest jasne, że mamy do czynienia dzisiaj ze skrajnie nierzetelną kampanią reklamową na rzecz otwartych funduszy emerytalnych jako takich. I oczywiście jest to próba zagmatwania zrozumienia Wysokiej Komisji, jeżeli mówi się, że jeżeli będzie kampania na rzecz otwartych funduszy emerytalnych jako takich, to KNF nie będzie wiedziała, na kogo narzucić karę, bo w artykule, jak pan sam przeczytał, kara jest nakładana albo na konkretne towarzystwo, albo na zleceniobiorcę i tutaj KNF dokładnie wiedziałaby, na kogo tę karę nałożyć, czyli na zleceniobiorcę albo na jakiegoś pośrednika w tym łańcuchu przekazywania zleceń dotyczących reklamy.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanVincentRostowski">Argument, że zleceniodawca może być za granicą jest mniej więcej tak samo przekonujący, jak taki, że nie powinniśmy karać rozboju dlatego, że ktoś może wyjechać za granicę z Polski nawet do takich krajów, z którymi nie ma podpisanych umów ekstradycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JanVincentRostowski">Myślę więc, że mamy do czynienia z pewnym ciągiem historycznym, który dzisiaj widzimy, absolutnie nierzetelnych, skandalicznych reklam, które reklamują otwarte fundusze emerytalne bez choćby jednego wspomnienia, że istnieje jakiekolwiek ryzyko i to jest w ramach dzisiejszego prawa, i wobec tego mówienie o tym, że dzisiaj mamy inne prawo oraz inne regulacje i powtórzenie tego, co się stało w 1999 r.: skandaliczne reklamowanie palm, emerytur pod palmami, jest nieprzekonującym argumentem. Mamy do czynienia z organizacjami, które już, z tego co słyszałem, zebrały ponad 11.000 tys. zł. Są przekonane, znaczy, są zdeterminowane, aby wykorzystać każdy możliwy chwyt, żeby wyrwać maksymalną ilość pieniędzy od Skarbu Państwa i żeby zapewnić sobie dalsze funkcjonowanie i dalsze pobieranie opłat. Muszę powiedzieć, że gdyby się okazało, że ta poprawka miałaby zostać zmieniona, to wtedy skłaniałbym się do poprawki Prawa i Sprawiedliwości mówiącej o obniżeniu opłat, nie tylko prowizji od przekazywanej składki, ale o dalszym obniżeniu tej prowizji od przekazywanej składki i także o obniżeniu opłat za zarządzanie. Myślę, że te dwie rzeczy byłyby połączone. Ale myślę, że lepszym rozwiązaniem jest to, żeby obywatel mógł, otrzymawszy od ZUS pełny zestaw informacji dotyczących prawdziwych wyników, które OFE osiągnęły przez ostatnie lata. Porównywać je dla każdego OFE i wtedy podjąć decyzję w ciągu 4 miesięcy po otrzymaniu tych informacji, dobrze poinformowany dzięki tym informacjom, i wtedy niech te opłaty – oczywiście będzie o nich poinformowany – będą takie, jakie są. Działanie polegające na osłabieniu tego ograniczenia otwiera wrota szeroko na powtórkę z 1999 r. skandalicznego procederu, które doprowadził finanse publiczne Polski do takiego stanu, w którym nigdy nie powinny być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, na końcu. Kto tam chce…? A, przepraszam bardzo, pani reprezentująca Lewiatan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KatarzynaUrbańska">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko gwoli wyjaśnienia. Chciałabym zwrócić państwu tylko uwagę, że rzeczywiście w pkt 41), który państwo już przegłosowaliście, jest dozwolona rzetelna, jasna i zrozumiała informacja, zakazana jest reklama zawierająca informacje właśnie nieuczciwe, nierzetelne, wprowadzające w błąd. I tutaj naprawdę konsument, obywatel jest chroniony. Dodatkowo ten przepis jest wzmocniony innymi przepisami prawa. Zarówno KNF ma w tej chwili uprawnienia pozwalające podjąć działania w stosunku do pomiotu, który taką reklamę prowadzi, jak i UOKiK. Każdy przedsiębiorca, każdy konsument na podstawie obowiązujących już dziś przepisów prawa ma odpowiednie instrumenty, żeby rzeczywiście dochodzić swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#KatarzynaUrbańska">I teraz, jeżeli chodzi o ten zakaz, który jest dodatkowo wprowadzony w art. 197a i również w art. 38, który dotyczy okresu, w którym obywatele będą wybierać, czy ich przyszła składka będzie szła do OFE czy do ZUS, to jest totalny zakaz reklamy zakazujący jakiejkolwiek informacji, nawet tej, która jest dozwolona w art. 197, czyli każda informacja będzie zakazana w tych okresach. Tak, panie premierze. Każda reklama – zgadzam się, panie premierze – nawet reklama zawierająca informacje te rzetelne, prawdziwe i uczciwe będzie również zakazana.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#KatarzynaUrbańska">Natomiast zwracam państwu uwagę, że wprowadzamy jednostronny zakaz dla podmiotów prywatnych otwartych funduszy emerytalnych. I mam pytanie do rządu. Czy w tym samym czasie również ZUS będzie miał zakaz prowadzenia reklamy? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Myślę, że wszystko już zostało powiedziane. Rozumiem, że są rozbieżne stanowiska. Stanowisko rządu jest w tej sprawie jednoznaczne. Rząd nie sprzeciwia się jakby jakimkolwiek poprawkom. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy są poprawki? Pan Marcin Święcicki sugerował czy właściwie pytał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarcinŚwięcicki">Ja mam pytanie, bo nie dostałem takiej jasnej odpowiedzi. Rozumiem, że strony internetowe OFE będą mogły normalnie działać również w czasie tych okienek transferowych. Chciałbym dostać potwierdzenie z Ministerstwa. Tak? Tak. A po drugie, żeby państwo zgodzili się na poprawkę analogiczną do tego, co jest w innych artykułach, mianowicie, że ta kara wynosi do 3000 tys. zł. Mogłyby się przecież zdarzyć jakieś przypadkowe ominięcia, jakieś nieznaczne. Naprawdę to łamie konstytucyjną zasadę proporcjonalności kar do występków. W innych artykułach państwo to uznajecie, piszecie, że kara wynosi do 3000 tys. zł, a tu w tym jednym, że 3000 tys. zł i koniec za cokolwiek, za jakiekolwiek naruszenie. Wnoszę więc poprawkę, żeby to było w wysokości do 3000 tys. zł tak, jak sami zaproponowaliście w tych innych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DariuszRosati">Rząd podtrzymuje swoje stanowisko. Przystępujemy do głosowania w takim razie. Jeszcze pan poseł Wipler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzemysławWiplerniez">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek o skreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#DariuszRosati">Czego, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzemysławWiplerniez">Tej proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DariuszRosati">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzemysławWiplerniez">To jest najdalej idący wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DariuszRosati">Ponieważ nie zgłosił pan poprawki w trybie pisemnym, rozumiem, że kiedy będziemy głosować tę zmianę, to będzie jednocześnie jakby spełnienie pańskiego postulatu, żeby przegłosować czy ta zmiana ma być czy nie, tak?</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#DariuszRosati">Mamy zgłoszoną w trybie nieregulaminowym poprawkę pana posła. Jest już na piśmie. Dobrze. Rozumiem, że chodzi o uzupełnienie – do 3000 tys. zł. Czyli w zmianie 42 w pkt 2) dodaje się w ostatnim wierszu „karę pieniężną w wysokości do 3000 tys. zł”. Taka jest poprawka posła Święcickiego. Opinia rządu w sprawie tej poprawki jest negatywna. Bardzo proszę, w takim razie przystępujemy do głosowania poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pana posła Święcickiego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#DariuszRosati">Głosowało 33 posłów. Za 6 głosów, przeciw 22 głosy, 5 osób się wstrzymało. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#DariuszRosati">Teraz przystępujemy do głosowania całości zmiany 42. Rozumiem w związku z głosem pana posła Wiplera, że jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany i w związku z tym głosujemy. Głosujemy zmianę 42. Kto z pań i panów posłów jest za zmianą 42? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#DariuszRosati">Głosowało 32 posłów. Za 23 głosy, przeciw 3 głosy, wstrzymało się 6 osób. Stwierdzam, że zmiana 42 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#DariuszRosati">Zmiana 43. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 43? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#DariuszRosati">Zmiana 44. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 44? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#DariuszRosati">Zmiana 45. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 45.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#DariuszRosati">Teraz przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych zmian w art. 5. Będziemy rozpatrywać art. 5 poszczególnymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#DariuszRosati">Zmiana nr 1 w art. 5. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#DariuszRosati">Zmiana nr 2 w art. 5. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#DariuszRosati">Zmiana nr 3 w art. 5. Jest sprzeciw? Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, jeżeli mógłbym, najpierw pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#DariuszRosati">Proszę bardzo. Naturalnie może pan zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JacekBogucki">Przyznam, że chyba bardziej z zażenowaniem niż rozbawieniem słuchałem uzasadnienia Ministra Pracy i Polityki Socjalnej dotyczącego wysokości – Społecznej, przepraszam – podziału składki pomiędzy ZUS a otwartym funduszem emerytalnym, bo 2,92% to jest podobno jakieś tam odniesienie do aktualnego podziału inwestowania przez fundusze. Co ma piernik do wiatraka, mówiąc takim skrótem, bo przecież nie mówimy o przekazywaniu środków dotychczas zgromadzonych, tylko o przekazywaniu środków, które nadal mają być gromadzone w otwartych funduszach emerytalnych? Mam pytanie do Ministra Pracy. Czy prawdą jest, że jeżeli te wszystkie zmiany, które są w tej ustawie, wraz z tą stawką zostaną uchwalone, to dojdzie do takiej sytuacji, że do OFE będzie trafiać od 10% do 15% naszych składek emerytalnych przez okres naszej aktywności zawodowej, oczywiście uwzględniając nie tylko tę stawkę, ale również uwzględniając to, że w ostatnich 10 latach w ogóle ta składka nie będzie trafiać? A mówię, od 10% do 15%, bo to będzie zależało od tego, jakie składki płacimy w początkowym okresie życia zawodowego, a jakie w końcowym okresie, kiedy już wszystko będzie trafiało do ZUS. Czyli w związku z tym można powiedzieć wprost, że jeśli ktoś wybierze OFE w tym uproszczonym, żeby nie powiedzieć, prostackim haśle: wybór między ZUS a OFE, to wybierze przyszłą emeryturę teoretycznie w 85–90% z ZUS i w 10–15% z OFE, a jeśli wybierze ZUS, to w 100% z ZUS. Do tego ma się sprowadzać ten wybór, więc prowadzi to właściwie do zmarginalizowania wpływu OFE na nasze emerytury i jeśli ktoś z rządu powiedział, że emerytura z OFE będzie wynosiła 300 zł czy 400 zł, to w przypadku 10% razy 10, emerytura z ZUS powinna wynosić od 3 tys. zł do 4 tys. zł, i wtedy rzeczywiście tak ten system będzie funkcjonował. Chciałbym to wyjaśnienie, zanim złożę jakikolwiek wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Czy pan minister Bucior zechce wyjaśnić? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekBucior">Tak, dziękuję bardzo. Proszę państwa, emerytura wypłacona przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w miesiącu wrześniu wyniosła 1871,61 zł przeciętnie, średnio. To jest ten średni poziom emerytury wypłaconej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W tym mieści się 94,67 zł w miesiącu wrześniu przeciętnie wypłacone świadczenie ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Obie kwoty to kwoty brutto. O ile około 5 mln osób pobiera emerytury z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to emerytury z otwartych funduszy emerytalnych, tak zwane okresowe emerytury kapitałowe pobiera 3,5 tys. osób. Właściwie pod koniec piątego roku funkcjonowania regulacji, które wprowadziły okresowe emerytury kapitałowe, jedynie 3,5 tys. osób zdecydowało się na podjęcie wypłaty z otwartego funduszu emerytalnego. Wszystkie pozostałe osoby przechodzące na emerytury w tym okresie przekazały na dochody budżetu państwa środki zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych, te, które były członkami otwartych funduszy emerytalnych, ponieważ wypłata tej emerytury, którą oferuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jest po prostu wariantowana i jest proponowany osobie ubezpieczonej wybór emerytury. I niewątpliwie ci emeryci wybierają emeryturę wyższą, a więc w całości wypłaconą przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekBucior">Odnośnie pytania pana posła, ponieważ pan poseł pytał o ten poziom emerytury, chcę powiedzieć, że ten poziom emerytury wynoszący 94,67 zł jest to poziom emerytury po 14 latach składkowania w otwartym funduszu emerytalnym, ponieważ osoby, które dziś są emerytami i pobierają okresowe emerytury kapitałowe, miały prawo przystąpienia do otwartego funduszu emerytalnego tylko i wyłącznie do końca 1999 r. W związku z tym te 3,5 tys. osób przystąpiło do końca 1999 r. i taką wypracowały sobie okresową emeryturę kapitałową. Również chcę powiedzieć, że w przyszłości w wyniku zmian, które proponujemy, całość emerytury ze względu na to, że dojdzie począwszy dziesiątego roku właśnie przed osiągnięciem wieku emerytalnego do przesunięcia, do stopniowego przenoszenia środków na subkonto, całość emerytury będzie w przyszłości wypłacana z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. I chciałbym, żeby to było w pełni zrozumiałe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za to wyjaśnienie. W takim razie powracam do pytania, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 3? Jest sprzeciw. W takim razie głosujemy. Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekBucior">Rozumiem, że zmiana 3 jest bez poprawek legislacyjnych Biura Legislacyjnego, ponieważ w tym jednym wypadku chcielibyśmy, aby ostała się w naszym przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#DariuszRosati">Nie, nie ma poprawek. Jest dopiero do zmiany 9 w tym artykule, prawda? Jest poprawka do zmiany 3? To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WojciechBiałończyk">W zestawieniu to uwaga 16 na trzeciej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DariuszRosati">Tak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WojciechBiałończyk">Proponujemy przeredagowanie tego przepisu. W związku z tym, że kryterium jest odprowadzanie składek do otwartego funduszu, więc proponujemy w pkt 1) zamieścić czy uregulować te kwestie dotyczące podziału składki w przypadku odprowadzania, a w pkt 2) unormować sytuację dotyczącą nieodprowadzania składki do OFE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Tak, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekBucior">Z naszej strony jest sprzeciw, ponieważ wymagałoby to kolejnych odwołań w dalszej części przepisów. Przeglądając dalszą część przepisów, widzimy odwołania do pkt 3), których nie ma w zestawieniu legislacyjnym. Uważamy, że przepis jest poprawnie skonstruowany, i w związku z tym opowiadamy się za tym, żeby nie przyjmować poprawek legislacyjnych dotyczących tego punktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DariuszRosati">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, nie będziemy się upierać, natomiast odnosząc się do uwagi pana ministra, jeżeli są konsekwencje legislacyjne polegające na zmianie odesłań, to jak już w kilku innych poprawkach, które państwo przyjęli, oczywiście je uwzględnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#DariuszRosati">Tak, automatycznie się je uwzględnia. Proponuję więc tylko zastanowić się, czy lepsze jest sformułowanie takie, czy takie, bo jeśli chodzi o konsekwencje w dalszych przepisach, to one zostaną jakby z automatu wprowadzone. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekBucior">To znaczy, w tej chwili w tym zestawieniu nie ma tych konsekwencji, ale jeżeli się umawiamy, że dodatkowe zostaną naniesione, dodatkowo, konsekwencje w innych przepisach, to my nie zgłaszamy uwagi. Nam tylko chodzi o to, żeby zmiana miała charakter całościowy, bo nam nie przeszkadza ten zapis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne, ale my już w kilku miejscach znaleźliśmy odesłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#DariuszRosati">Dobrze. Proponuję w takim razie przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego i jednocześnie zobowiązać Biuro do dokonania wszelkich zmian wymaganych później w dalszych odwołaniach. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#DariuszRosati">Czy po tych wyjaśnieniach możemy przyjąć zmianę 3? Jest sprzeciw, więc głosujemy. Proszę bardzo, kto jest za zmianą 3 w wersji proponowanej przez Biuro Legislacyjne? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#DariuszRosati">Głosowało 35 posłów. Za 26 głosów, przeciw 3 głosy, wstrzymało się 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do zmiany 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 4? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 4.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#DariuszRosati">Zmiana 5. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WojciechBiałończyk">Do zmiany 5 nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#DariuszRosati">Nie ma. Tak, zgoda. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 5? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 5.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 6. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 6.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 7. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 7.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#DariuszRosati">I wreszcie zmiana 8, do której mamy uwagi Biura Legislacyjnego i poprawkę Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WojciechBiałończyk">Jeżeli chodzi o zmianę 8, chodzi mianowicie o ujednolicenie w całym projekcie ustawy terminologii dotyczącej pojęcia „subkonto”. Ponieważ w ustawie w jednych przepisach mówimy o subkoncie, w innych przepisach mówimy o subkoncie, o którym mowa w art. 40a, powstaje w związku z tym wątpliwość, czy w każdym przypadku jest mowa o tym samym subkoncie. Więc, żeby usunąć te wątpliwości proponujemy doprecyzować, że chodzi o subkonto, o którym mowa w art. 40a.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WojciechBiałończyk">Ponadto proponujemy ust. 2 jako przepis upoważniający zamieścić na końcu art. 39a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#DariuszRosati">Zamieścić na końcu tej zmiany? Jakie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#DariuszRosati">Zgoda. Dobrze. Mamy poprawkę Prawa i Sprawiedliwości do zmiany 8. Czy ktoś zechce ją uzasadnić? Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, bardzo króciutko. Poprawka proponuje otwierać okienko transferowe na zmianę funduszy co 2 lata, a nie, jak propozycja rządowa, co 4 lata, począwszy od roku 2016. Tylko na tym polega ta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekBucior">Uznajemy, że co 4 lata jest odpowiednim okresem inwestycyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#DariuszRosati">Rząd podtrzymuje 4 lata. Proszę bardzo. A jeszcze pan poseł Bogucki. Chwileczkę, pan poseł Bogucki najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze, nie bardzo widzę sens i logikę w tym, żeby otwierać furtki, bo to znaczy, że zamykacie w obozie koncentracyjnym i raz na cztery lata wypuszczacie swoich więźniów, żeby mogli się uwolnić. Oczywiście przesadne jest moje porównanie, ale w obecnym systemie funkcjonuje coś takiego, co wydaje się logiczne: nie częściej niż, powiedzmy, w okresach dwuletnich ktoś może zmienić zdanie, ale ta zmiana powinna być uzależniona od możliwości obywatela, od tego, kiedy tę decyzję podejmie, a nie od otwierania furtki. Myślę więc, że byłoby logicznym zastanowienie się nad tym, żeby nie był to okres zamknięty, tylko okres, w którym zmiana jest dopuszczona nie częściej niż na przykład co dwa lata, nawet to by mogło być nie częściej niż co 4 lata, ale w całym okresie obowiązywania systemu, w każdej chwili, ale żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś codziennie zmienia zdanie, więc okresy pomiędzy jedną zmianą a drugą musiałyby zostać ustalone. Wydaje się, że takie rozwiązanie byłoby logiczne. Jeśli rząd nie widzi takiej potrzeby, to oczywiście będziemy w drugim czytaniu zgłaszać swoje poprawki, ale daję to pod rozwagę. Naprawdę spróbujmy ucywilizować tę ustawę, na ile ona się da ucywilizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Ja chciałbym jednak ucywilizować dyskusję w pierwszej kolejności. Naprawdę wczoraj słyszeliśmy o goebbelsowskiej propagandzie, dzisiaj słyszymy o obozach koncentracyjnych. Szanowni państwo, naprawdę apeluję do posłów, którzy posługują się tak drastycznym językiem, żeby po prostu powstrzymali swoje emocje. Niedługo po prostu zabraknie wam słownictwa. Słowa o zdradzie padają przy okazji każdej sesji. Naprawdę, jeżeli dojdzie do czegoś poważniejszego, to po prostu nie będziecie mieli co powiedzieć. Naprawdę proszę o zachowanie pewnych standardów tak, aby po prostu niepotrzebnie nie zaogniać atmosfery dyskusji. Możemy się różnić, ale jednocześnie możemy się różnić w sposób cywilizowany.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#DariuszRosati">Jeżeli chodzi o meritum, zapytam dla porządku o opinię rządu. Pan minister Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WojciechKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwsze okienko to dwa lata. Ten okres jest skrócony. Docelowo chcielibyśmy, żeby to były 4 lata głównie ze względu na stabilność całego systemu jak również ze względu na stabilność polityki inwestycyjnej OFE. Nie można co dwa lata doprowadzać do tego, że OFE będą musiały trzymać aktywa bardzo płynne, spodziewając się, że za dwa lata będzie mogło dość do przesunięcia pewnych aktywów. 4 lata to jest, uważamy, okres bardzo adekwatny, gwarantujący stabilność systemu i gwarantujący dla zarządzających perspektywę, jeżeli chodzi o politykę inwestycyjną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. W świetle tego proponuję, abyśmy w pierwszej kolejności przegłosowali poprawkę Prawa i Sprawiedliwości. Przepraszam, miałem jeszcze udzielić panu głosu i tego nie uczyniłem. Proszę uprzejmie. Byle krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#GrzegorzChłopek">Ja tylko ad vocem. Chciałem państwu uzmysłowić, czym grozi wprowadzenie również podczas okienka wyboru dodatkowego funduszu emerytalnego. Przedstawię się. Grzegorz Chłopek, jestem ekspertem Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. Jednocześnie jestem prezes ING Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego. Wprowadzenie takiej możliwości zwłaszcza w tym pierwszym okresie jest obarczone bardzo dużym ryzykiem tego, że część aktywów zostanie sprzedana masowo w ciągu 10 dni – mogę od razu podać jakie to będą daty – od 12 sierpnia do mniej więcej piątego dnia roboczego końca miesiąca, ponieważ w tym momencie będziemy znali listę osób, które chcą zmienić otwarty fundusz emerytalny. Ta procedura zmiany otwartego funduszu emerytalnego wygląda w następujący sposób. Jeżeli my dowiadujemy się, kto chce zmieniać, musimy piątego dnia roboczego przed transferem przenieść środki w pełnej wysokości, środki, nie aktywa, środki pieniężne z rachunku podstawowego na tak zwany rachunek transferowy. Jeżeli tych osób będzie 6%, to 6% od 150.000.000 tys. zł to będzie 9.000.000 tys. zł w ciągu 10 dni rzucone na rynek. Do tej pory fundusze emerytalne podczas transferu nie angażowały w ogóle części akcyjnej. Głównie wynikało to z tego, że miały część obligacyjną, zwłaszcza obligacje skarbowe, które można było sprzedać bez utraty wartości. Ta poprawka oznacza tak naprawdę bardzo dużą wyprzedaż do innych podmiotów. Później będziemy musieli to odkupić. I to jest bardzo dokładnie sprecyzowany termin, kiedy będziemy mogli to zrobić. Ale najważniejsza rzecz jest taka, że tak naprawdę my nie wiemy, ile osób będzie chciało zmienić to. Hipotetyczna sytuacja. Jeżeli 50% będzie chciało zmienić fundusze emerytalne i załóżmy, że 100% osób zostanie w OFE, co pewnie jest mało prawdopodobne, wtedy nawet limity inwestycyjne w 2014 r. nie pozwolą nam na dostosowanie tego i przygotowanie środków pieniężnych. Dlaczego? Dlatego, że 75% aktywów będziemy musieli trzymać w akcjach. Efekt jest taki, że ustawę złamiemy albo dlatego, że nie będziemy w stanie tego dostosować, albo będzie masowa wyprzedaż do innych podmiotów, które to wykorzystają przeciwko interesowi ubezpieczonych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Ja może od razu pana ministra Kowalczyka poproszę, żeby wyjaśnił ten punkt, bo oczywiście o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WojciechKowalczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że... Nie roztaczajmy tutaj jakichś wizji tragicznej sytuacji, bo tak nie jest. Może kilka danych na początek, jeżeli chodzi o wypłaty transferowe. W 2011 r. to była kwota 9.000.000 tys. zł. Chciałbym powiedzieć, że w 2011 r. dozwolona była jeszcze akwizycja. Od momentu, kiedy akwizycja została zabroniona, w 2012 r. jeszcze, co było pokłosiem wcześniejszego dozwolenia akwizycji, w lutym było to 1.782.000 tys. zł, w maju 2012 r. – 231.000 tys. zł, w sierpniu 2012 r. – 47.840 tys. zł, w maju 2013 r. to było 52.670 tys. zł. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WojciechKowalczyk">Po drugie, jeżeli ktoś wybierze OFE i się pomyli, to nie oznacza w ogóle, że zawarł jakąkolwiek umowę. On dostanie umowę w papierowej formie od OFE, na którego rzecz, załóżmy, się pomylił, i jeżeli potwierdzi to przeniesienie, wypełni odpowiednią umowę i podpisze, to dopiero mamy do czynienia z zawarciem umowy.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WojciechKowalczyk">Po drugie, bodajże na 4 dni przed rozliczeniem KDPW netuje aktywa pomiędzy OFE. Jeżeli jest różnica, to wyrównywana jest właśnie tymi wypłatami transferowymi w postaci gotówki. Prawdopodobieństwo tego, że wszyscy nagle będą chcieli zmienić OFE oceniałbym jako bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WojciechKowalczyk">Po drugie, uważam, że każdy powinien mieć, po pierwsze, świadomość, w jakim jest OFE i uważam za celowe, że powinien to poświadczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Właściwie znaczną część argumentów przedstawił już pan minister Kowalczyk, bo ze względu na to, że tutaj ta katastroficzna wizja dotycząca procenta przeniesień w OFE jest oczywiście nieprawdopodobna nawet przy 6%, ale też trzeba zważyć ten mechanizm, że pierwsze 2 lata otwieramy okienko transferowe, czyli rok 2014 – wybór, w 2016 r. jest możliwość. Twierdzę, że z biegiem lat chęć zmiany towarzystw emerytalnych będzie coraz mniejsza i jak gdyby ten margines maleje. Natomiast poczucie wyboru przez ubezpieczonych, że na 4 lata się zamykają w jakimś OFE, jest dyskomfortem, stąd jak gdyby, mając możliwość dokonania tego co 2 lata, wcale nie oznacza, że będą z niej korzystać. Tak że tutaj te argumenty, które usłyszeliśmy, absolutnie mijają się z prawdą. Stąd jak gdyby dla komfortu ubezpieczonych, dla poczucia tego, że mają rzeczywiście wybór, proponowałbym tę poprawkę przyjąć Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani Rusewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MałgorzataRusewicz">Dziękuję uprzejmie. Wydaje mi się, że wyjaśnienia wymaga tutaj dla państwa posłów podstawowa rzecz. Dzisiaj ubezpieczony w każdym momencie może dokonać wyboru tego, czy chce zmienić OFE. Dzisiaj jest zupełna dobrowolność, dlatego nie rozumiemy, dlaczego jeszcze dodatkowo w momencie, kiedy będą okienka transferowe i kiedy będzie konieczność dokonania wyboru czy możliwość dokonania wyboru pomiędzy tym, gdzie ma składka płynąć, czy do OFE czy do ZUS i do OFE, wprowadza się jeszcze dodatkowo taką możliwość? My mówimy o tym, że to może spowodować ryzyko, i chciałabym wiedzieć, czy istnieje faktycznie, żeby pan minister potwierdził, czy może się tak zdarzyć, że 6%, nie 100%, nie 11%, ale 6% osób mogłoby się zdecydować i wtedy będą konsekwencje takie, o których tutaj mówił pan prezes, czyli konieczność wyprzedania dużej liczby akcji w krótkim czasie? Jeżeli państwo zdecydujecie się pomimo tego, że jest dowolność, jeśli chodzi o zmianę otwartego funduszu emerytalnego i to będzie nadal, podjąć dzisiaj decyzję o tym, że ten transfer zostaje, to państwo bierzecie na swoją odpowiedzialność konsekwencje dla ubezpieczonych, ponieważ wyprzedaż akcji będzie się wiązała prawdopodobnie z zaniżeniem ich cen. W związku z tym, jeżeli będzie więcej niż 6% osób, które się zdecydują zmienić otwarte fundusze emerytalne w tym czasie, te konsekwencje będą jeszcze gorsze dla samych ubezpieczonych. To jest z punktu widzenia ubezpieczonych bardzo istotne. Dobrowolność natomiast wyboru bycia w jednym albo w drugim funduszu funkcjonuje w każdym momencie i cały czas i nikt z towarzystw emerytalnych nie chce tego zmienić. Więc, panie pośle, może pan nawet dzisiaj zmienić OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DariuszRosati">Panie ministrze Kowalczyk, musi pan powtórzyć chyba od początku do końca to, co pan mówił, bo mam wrażenie, że pani prezes chyba nie słyszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MałgorzataRusewicz">Doskonale słyszałam. Mam wrażenie, że pan minister Kowalczyk nie przeczytał wystarczająco i nie przeprowadził koniecznych analiz, ponieważ to jest ten przepis, który pojawił się przed Radą Ministrów późnym wieczorem i nie był konsultowany i nie ma żadnego OSR zrobionego do tej propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#DariuszRosati">Panie ministrze, udzielam panu głosu w celu wyjaśnienia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WojciechKowalczyk">Szanowna pani prezes, takiego modelu ekonometryczno-matematycznego nie stworzyłem. Pewno pokaże, że takie ryzyko jest. Kwestia jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia danego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o zachowanie rynków i zachowanie zarządzających, wybaczy pani, ale mam trochę większe doświadczenie w tym temacie niż pani. Zarzucanie mi, przerzucanie na moje barki odpowiedzialności za jakąś katastrofę, która ma nastąpić, uważam za śle postawione pytanie. Podtrzymuję swoje stanowisko, że nie wywoła to żadnego armagedonu. Po drugie, zarządzający OFE to ludzie inteligentni. Oni będą zarządzać tym procesem. Po trzecie, rozłoży się to co najmniej na trzy sesje w przyszłym roku, czyli na majową, sierpniową i listopadową. Po czwarte, nie będę powtarzał dodatkowego argumentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proponuję w takim razie przystąpić do głosowania. Pan poseł Wipler jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzemysławWiplerniez">Panie przewodniczący, prosiłbym jednak pana ministra, żeby zaprzeczył temu, w jakim trybie odbywało się wprowadzanie tej zmiany, i zaprzeczył temu, że nie ma żadnej oceny skutków regulacji dla tej zmiany, bo to są dosyć poważne formalne kwestie. To, o czym tutaj jest mowa, będzie się działo w bardzo krótkim czasie. Będziemy w stanie weryfikować to, czy państwo wzięli na siebie niezasadne ryzyko, które się zrealizowało, czy nie. Wtedy będziemy wracać do tych stenogramów, do tej rozmowy, do tej dyskusji, więc bardzo prosiłbym o precyzyjną odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DariuszRosati">Pan minister Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Proszę państwa, wydaje się, że jest to swego rodzaju niezrozumienie przepisu art. 39a, ponieważ art. 39a nic istotnie nowego nie wnosi do dziś istniejącego systemu. On wnosi tylko jeden dodatkowy element. Przy okazji decyzji, deklaracji o dalszym przekazywaniu składki do otwartych funduszy emerytalnych począwszy od składki lipcowej ubezpieczony może powiadomić Zakład Ubezpieczeń Społecznych o tym, że wyraża chęć zmiany funduszu. I teraz pytanie zasadnicze dotyczy tego, co to tak właściwie oznacza? To oznacza ni mniej ni więcej, tylko tyle, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wskazany nowy otwarty fundusz emerytalny o tym fakcie powiadomi. Dopiero pod warunkiem, gdy dojdzie do zawarcia umowy pomiędzy tym otwartym funduszem emerytalnym a ubezpieczonym, będziemy mogli mówić o normalnym w kolejnej sesji transferowej przeniesieniu środków z jednego otwartego funduszu emerytalnego do drugiego. To oznacza tylko tyle, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych zostaje obciążony dodatkowym obowiązkiem takiej dodatkowej informacji, a jest to właściwy moment, ponieważ wszyscy decydują o dalszym członkostwie, o dalszym przekazywaniu składki do otwartego funduszu emerytalnego i jest to moment, w którym również mają możliwość rozpatrzenia tego, czy nie chcieliby dokonać zmiany OFE. Samo wpisanie nazwy nowego otwartego funduszu emerytalnego nie wywołuje żadnych innych skutków oprócz tego skutku, że ZUS powiadomi ten nowy OFE, że może rozpocząć procedurę próby przeniesienia członka OFE z innego OFE do swojego OFE. To oznacza tylko tyle, że on może zainicjować tę procedurę, ale bez podpisu tego członka OFE, jeżeli nie dojdzie do zawarcia nowej umowy, nic się nie zmienia. Powiem więcej. Ta składka będzie przekazywana do starego otwartego funduszu emerytalnego, chyba że ubezpieczony zechce się przenieść do tego nowego, ale to nastąpi w normalnym trybie i tu nic innego nie następuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przystępujemy do... Pan poseł Święcicki jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja też w związku z tą sprawą. Mianowicie wśród materiałów, które otrzymaliśmy, jest również wzór załącznika do rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie i uważam, że on jest przygotowany w sposób taki, powiedziałbym, nie tylko nieprofesjonalny, ale jakiś tendencyjny. Otóż ktoś, kto będzie chciał zostawić swoje składki w OFE, musi podpisać, że zapoznał się z informacją o powszechnym systemie emerytalnym, że zapoznał się z aktualnymi informacjami dotyczących otwartych funduszy emerytalnych, o których mowa w art. 12 ustawy... 2 i 5 z dnia takiego i takiego o zmianie niektórych ustaw i tak dalej. Dopiero jeżeli się podpisze pod tym, że zapoznał się z tym wszystkim, może jednocześnie podpisać się pod tym, że chce zostawić swoje środki w OFE. Otóż wydaje mi się, że ten formularz jest sporządzony tendencyjnie i nieprofesjonalnie. Początek tego formularza jest taki, że właściwie nie kończy się formularz wówczas, gdy ktoś odpowie, że chce przenieść się do otwartego funduszu emerytalnego. Powinna być potem jakaś pauza. Jeśli chcesz zmienić fundusz, to na jaki i kiedy, a jeśli nie chcesz, to w ogóle nie odpowiadaj na te następne pytania. Otóż formularz jest sporządzony zbyt wymagająco, bo ktoś, kto chce zostać w OFE, będzie musiał jednocześnie powiedzieć, że zapoznał się z całą naszą ustawą. Naprawdę nie stawiajmy takiego wymagania w tym formularzu. A po drugie, należy go sporządzić bardziej profesjonalnie już od samego początku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa... Nie wiem, czy pan minister zechce odpowiedzieć na uwagę dotyczącą załącznika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekBucior">Bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#DariuszRosati">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, chcę powiedzieć tylko tyle. Przedłożone projekty rozporządzeń mają charakter instrukcyjny. To również oznacza tyle, że jesteśmy otwarci od momentu upublicznienia tych projektów instrukcyjnych na wszelkie uwagi, ale chcę również zapewnić, że projekty tych rozporządzeń odbędą trzydziestodniowe konsultacje społeczne, pełne uzgodnienia międzyresortowe i wszystkie uwagi będziemy analizować. Myślę, że po tych konsultacjach nie będziemy mieli żadnych wątpliwości, żeby tak przygotować projekt i taki wzór, żeby on był przez wszystkich akceptowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość do zmiany 8. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów... Przypominam, że poprawka zakłada skrócenie terminu okna transferowego z co 4 lata (propozycja rządowa) na co 2 lata. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Głosujemy. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 40 posłów. Za 15 głosów, przeciw 25 głosów, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#DariuszRosati">Przystępujemy w takim razie do przegłosowania... Przepraszam, Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WojciechBiałończyk">Jeżeli można jeszcze, bo oprócz tych uwag redakcyjnych, które są w zestawieniu, mamy do tej zmiany jeszcze jedno pytanie. Mianowicie, jeżeli mowa o ust. 2, o tym przepisie upoważniającym, tu jest napisane w ten sposób, że minister określi w drodze rozporządzenia wzory oświadczeń, uwzględniając w jego treści aktualny wykaz wszystkich nazw. Czy to oznacza, że każda zmiana nazwy funduszu albo utworzenie nowego funduszu będzie pociągała za sobą konieczność wydania nowego rozporządzenia? ...Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WojciechBiałończyk">I jeszcze druga rzecz, jeżeli chodzi o ust. 4. W przypadku złożenia oświadczenia ubezpieczony oświadcza, że chce... i tak dalej. Wydaje nam się, że przepis ust. 4 w gruncie rzeczy stanowi powtórzenie ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że można złożyć oświadczenie o przekazywaniu albo o ewidencjonowaniu tej składki, a wzór będzie określony w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekBucior">Nie. Tu proszę państwa w ust. 4 jest ta delegacja dla ZUS na poinformowanie drugiego OFE o tej możliwości, że dana osoba może zechce zmienić otwarty fundusz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie ministrze. W takim razie po tych wyjaśnieniach i uwzględniając tę poprawkę legislacyjną dotyczącą zmiany 8, chciałem ją poddać pod głosowanie. Czy pani Rusewicz chciałaby jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MałgorzataRusewicz">Tak. Przyznam szczerze, że w kontekście wypowiedzi pana ministra Buciora, który powiedział – znaczy, z jednej strony ja rozumiem, że nie ma wątpliwości co do tego, że dzisiaj istnieje absolutna dobrowolność, jeżeli chodzi o moment zmiany OFE – że to jest drobna poprawka, która de facto nic nie zmienia, my wskazujemy na ryzyka. Czy ja mogłabym uzyskać odpowiedź na bardzo proste, krótkie pytanie? To w takim układzie, po co ta poprawka jest wprowadzana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#DariuszRosati">O jakiej poprawce pani mówi, pani prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MałgorzataRusewicz">Przepraszam, mówimy o propozycji dotyczącej tych transferów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#DariuszRosati">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, szereg osób nigdy nic nie uczyniło ze swoim członkostwem przez ostatnich 14 lat. Ja też należę do takich członków otwartego funduszu emerytalnego, który nigdy nie podjął decyzji o zmianie otwartego funduszu emerytalnego. Przy tej okazji w sytuacji, w której wprowadzamy otwarte fundusze emerytalne całkowicie inaczej inwestujące – przyjęliśmy już dziś rozwiązania podczas posiedzenia Komisji mówiące o nowym charakterze, nowej polityce inwestycyjnej otwartych funduszy emerytalnych, o tym, że otwarte fundusze emerytalne będą inwestowały za granicą, o tym, że każdy z funduszy określi swój profil inwestycyjny, de facto swój benchmark – to wszystko, te wszystkie kwestie powodują, że jesteśmy w nowym stanie prawnym, otwarte fundusze tracą obowiązkowy charakter, ale tracą też to takie spętanie wynikające z istniejącej instytucji niedoboru. To oznacza, że teraz otwarte fundusze emerytalne będą mogły różnie inwestować, ponieważ nie będzie nad nimi ciążyło ryzyko niedoboru. To również oznacza tyle, że państwo w statutach określą te nowe profile inwestycyjne, a jeżeli tak, to również to oznacza tyle, że ubezpieczony, uzyskując informację w ogóle o systemie emerytalnym jak i również informację o wszystkich otwartych funduszach emerytalnych, które przecież zmienią trochę politykę inwestycyjną i pewnie będą się od tej pory trochę różniły tą polityką inwestycyjną – takie jest założenie – to ten ubezpieczony powinien mieć dobitnie powiedziane: „ale zastanów się – może chciałbyś dokonać zmiany otwartego funduszu emerytalnego. Oczywiście nikt tego za ciebie nie zrobi, ale istnieje ta dodatkowa okazja. Składasz wniosek o dalsze przekazywanie składek do otwartego funduszu emerytalnego i możesz w tym momencie również poinformować ZUS, żeby on poinformował twój OFE i wykonał za ciebie de facto dodatkową pracę inicjującą ten transfer. Jeżeli później zechcesz, to się przeniesiesz, ale bez twojej dodatkowej jeszcze raz zgody, jeszcze jednego podpisu pod umową o nowe członkostwo w nowym otwartym funduszu emerytalnym nic się nie zmieni. Ta składka, jeżeli tego nie podpiszesz, będzie nadal wędrowała do dzisiejszego otwartego funduszu emerytalnego”. Stąd też uważamy, że ta zmiana jest głęboko uzasadniona. Ona ma wyraz pewnego ukłonu, pewnej pracy, którą wykona za ubezpieczonych Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a jeżeli ubezpieczony zechce z tego skorzystać, to dokona skutecznego transferu. To takie przypomnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Głosujemy. Poprawka nr 8 z poprawkami Biura Legislacyjnego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8? Nie poprawki, tylko zmiany nr 8. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 38 posłów. Za 26 głosów, przeciw 12 głosów, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#DariuszRosati">Zmiana nr 9. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zmianie 9 proponujemy, po pierwsze, korekty dotyczące nazewnictwa dotyczącego wyrazu „subkonto” i tej instytucji subkonta, czyli ujednolicenie, o którym mówiłem w poprzedniej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WojciechBiałończyk">I druga rzecz. W art. 40 w dodawanym ust. 1e proponujemy zmianę redakcyjną polegającą na tym, by, gdy jest mowa o wieku, o którym mowa w art. 24 ust. 1b, od razu napisać „o wieku, o którym mowa w art. 24 ust. 1a i 1b” oraz skreślić te wyrazy, gdyż wydaje nam się, że można ten przepis po prostu skrócić. Tutaj pytanie do strony rządowej, czy ta zmiana redakcyjna nie zmieni znaczenia przepisu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekBucior">Tu w naszym przekonaniu zmieni. Generalnie z lit. a) zgadzamy się z tiretem pierwszym, tiret drugi odrzucilibyśmy, a z lit. b) zgadzamy się. Jeżeli byłoby to możliwe to bez tego tiretu drugiego z lit. a). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#DariuszRosati">Tak, dziękuję. Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WojciechBiałończyk">Przyjmujemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#DariuszRosati">Tak, zgoda. To w takim razie, czy to wszystko, jeżeli chodzi o zmianę 9? Znaczy, drugi tiret zostaje czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WojciechBiałończyk">To znaczy z tych uwag legislacyjnych, które mają państwo w pkt 18) w lit. a) są dwa tirety, więc drugi tiret zostałby usunięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#DariuszRosati">Drugi tiret usunięty, a w lit. b)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WojciechBiałończyk">Zostaje w całości. Uwaga zaakceptowana przez Ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#DariuszRosati">Tak, dziękuję bardzo. W takim razie czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 9 z poprawką? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 9.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 10. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WojciechBiałończyk">W zmianie 10 proponujemy korektę odesłania, bo tam jest mowa o art. 55 pkt 1)...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#DariuszRosati">Ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WojciechBiałończyk">…tyle że ten art. jest dzielony na ustępy, w związku z czym powinno być odesłanie do art. 55 ust. 1 pkt 1). A druga zmiana dotyczy znowu uporządkowania nazewnictwa dotyczącego subkonta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#DariuszRosati">Zgoda ze strony ministra. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 10 z tymi poprawkami legislacyjnymi, a właściwie redakcyjnymi? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 10.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 11. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 11? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 11.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 12. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 12.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#DariuszRosati">Zmiana 13. Czy jest sprzeciw? Pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WojciechBiałończyk">Mamy pytanie do strony rządowej. Mianowicie w przepisach, tutaj art. 40c, 40d i jeszcze w kilku następnych zmiana polega na tym, że jest używana ta sekwencja „kwota składek, środków i odsetek”. I ta sama sekwencja występuje w art. 40d w ust. 3 i 4. I pytanie, czy rzeczywiście tam też należałoby uzupełnić przepisy czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#DariuszRosati">Pytanie do pana ministra... Znaczy, w art. 40d, jak rozumiem, również jest ust. 2 i 3, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarekBucior">Tak, patrzymy też do ustawy matki i rzeczywiście w ust. 3 i 4 też są wskazane składki, odsetki, a tu jeszcze mamy środki i wygląda na to, że należy to także uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#DariuszRosati">Składki, środki i odsetki za zwłokę, żeby było wszędzie tak samo, tak? Trzy elementy. Czyli zgoda. Rozumiem, że traktujemy to jako poprawkę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WojciechBiałończyk">W takim razie, jeżeli państwo upoważnią nas, to zmiana 20 będzie polegała na nadaniu nowego brzmienia nie tylko ust. 1, ale również ust. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#DariuszRosati">Zmiana 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WojciechBiałończyk">Tak, zmiana 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#DariuszRosati">Czyli ust. 1, 2 i 3 podobnie. Czy jest zgoda na przyjęcie zmiany 13 z tym uzupełnieniem, że dotyczy ona również ust. 2 i 3 w podobny sposób? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 14. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 14? Uwag ze strony legislatorów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#DariuszRosati">Przyjmujemy zatem zmianę 14.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 15. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 15.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#DariuszRosati">I zmiana 16. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WojciechBiałończyk">W zmianie 16 proponujemy korekty dotyczące terminu „subkonto”, znowu tej instytucji subkonta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#DariuszRosati">Tak. Czy to wszystkie, bo ja mam kilka uwag Biura Legislacyjnego? Czy one wszystkie dotyczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WojciechBiałończyk">…ujednolicenia nazewnictwa subkonta w obrębie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DariuszRosati">Dobrze. Chciałem więc zapytać, czy jest zgoda na przyjęcie zmiany 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekBucior">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pytam teraz członków Komisji, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 16 ze zmianami Biura Legislacyjnego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 16.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 17. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 17.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 18. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 18.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#DariuszRosati">Zmiana 19. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WojciechBiałończyk">Tak. Panie przewodniczący, kolejna uwaga dotycząca ujednolicenia nazewnictwa subkonta w obrębie ustawy. Po prostu pojawi się dodatkowa zmiana czy nadanie nowego brzmienia pkt 10) w art. 54, gdzie też ta nazwa jest używana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Zgoda, panie ministrze? Tak. Zmiana 18. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 19 z tym uzupełnieniem? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 19.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 20. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 20.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 21. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 21.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#DariuszRosati">Zmiana 22. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, proponujemy drobną korektę legislacyjną polegającą na skreśleniu wyrazów: „zwany dalej RFD”, ponieważ ten skrót został wprowadzony już znacznie wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DariuszRosati">Jeżeli został wprowadzony wcześniej, to oczywiście. Tak, dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 22? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 22.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 23. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WojciechBiałończyk">W zmianie 23 chodzi o subkonto... Przepraszam, panie przewodniczący… Już. Chodzi też o korektę odesłania do art. 55 ust. 1 pkt 1), ponieważ tak, jak w kilku innych przypadkach, art. 55 jest dzielony na ustępy i chodzi o korektę odesłania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#DariuszRosati">Zgoda. Czy wobec tego jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 23? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 23.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 24. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 24.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 25. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WojciechBiałończyk">Proponujemy dodać nową zmianę po zmianie 25 też dotyczącą korekty odesłania do art. 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekBucior">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#DariuszRosati">Zgoda? Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 25? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 25.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 26. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 26.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#DariuszRosati">To wyczerpało wszystkie zmiany w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Art. 6 też rozpatrujemy zmianami.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#DariuszRosati">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 1 w art. 6? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 1 w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#DariuszRosati">Zmiana 2 w art. 6. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WojciechBiałończyk">W zmianie 6 proponujemy też korektę dotyczącą nazewnictwa tego pojęcia „subkonto”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#DariuszRosati">W zmianie 2, znaczy, tak? Art. 6 zmiana 2. Tak, po wyrazie „subkoncie” dodać wyrazy „o którym mowa w art. 40a”. Rozumiem, że jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 2 w art. 6? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 2.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 3. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WojciechBiałończyk">W zmianie 3 korekta, którą proponujemy, też związana jest z ujednoliceniem nazewnictwa pojęcia „subkonto”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarekBucior">Też zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#DariuszRosati">Też zgoda. Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 3.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 4? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 4.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 5. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WojciechBiałończyk">To też dotyczy subkonta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#DariuszRosati">Też ujednolicenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WojciechBiałończyk">To jest zmiana czysto redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#DariuszRosati">Zgoda. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 5 z poprawką? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 5.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 6. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 6.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#DariuszRosati">I zmiana 7. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 7.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#DariuszRosati">W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie art. 6. Przystępujemy do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#DariuszRosati">Zdanie wprowadzające, uwaga Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WojciechBiałończyk">Tak, panie przewodniczący. Chodzi o skreślenie wyrazów „wprowadza się następujące zmiany”. Tej formuły nie używamy wtedy, kiedy wprowadzamy zmiany tylko w jednym artykule. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Zgoda ze strony rządu. W takim razie, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 7 w całości z proponowaną zmianą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WojciechBiałończyk">Jeszcze jest jeden drobiazg w uwadze 29. Po pkt 1)...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DariuszRosati">…zastąpić kropkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WojciechBiałończyk">Tak. Jest tutaj kilka punktów, w związku z czym musi być średnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#DariuszRosati">Dobrze, zgoda. Ponownie pytam, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 7 z tymi poprawkami? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 7.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#DariuszRosati">Art. 8 zmiana 1. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WojciechBiałończyk">Tutaj znowu uwaga tego samego typu, jakich było już kilka, mianowicie przepis upoważniający powinien znajdować się na końcu artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#DariuszRosati">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 1 w art. 8? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 1.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 2. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 2.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 3 w art. 8. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 3.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#DariuszRosati">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia art. 9. Artykuł 9 też rozpatrujemy zmianami.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#DariuszRosati">Zmiana 1. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WojciechBiałończyk">Proponujemy tutaj dodać zmianę 1, to znaczy przed zmianą 1 dodać nową zmianę. Chodzi o zapewnienie właściwego odesłania do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która później w tej ustawie jest przywoływana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#DariuszRosati">Jest zgoda ministra. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 1 z tą poprawką, z tym uzupełnieniem? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 1.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#DariuszRosati">Ale to nie koniec, jeśli chodzi o zmianę 1. Mamy jeszcze uwagę 32 Biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WojciechBiałończyk">Do zmiany pierwszej jeszcze... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#DariuszRosati">I uwagę 33 i 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WojciechBiałończyk">Tak, zgadza się. Chodzi mianowicie o dodanie kolejnej czy nadanie nowego brzmienia pkt 3) w słowniczku, gdzie też niejako zapomniano poprawić odesłanie do art. 55 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WojciechBiałończyk">Następnie, kolejna propozycja dotyczy nadania nowego brzmienia pkt 4a) i to jest też związane z ujednoliceniem tego nazewnictwa pojęcia „subkonto”.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#WojciechBiałończyk">A następnie lit. c) proponujemy prawidłowo zapisać, czyli rozbić na dwie litery: w jednej uchyla się pkt 6), a następnie w odrębnej – pkt 8–10), ponieważ one nie następują bezpośrednio po sobie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Jest zgoda, w takim razie wszystkie te zmiany, te zmiany wprowadzamy do zmiany 1 w art. 9. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany po korektach? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#DariuszRosati">Teraz zmiana 2, do której Biuro też ma poprawki w postaci wniesienia lit. c), tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WojciechBiałończyk">To znaczy, lit. c). W projekcie jest zawarta propozycja ust. 3a, natomiast tutaj po analizie ust. 4, pytanie do strony rządowej, czy konsekwencją legislacyjną nie powinno być również uchylenie ust. 4? Stąd taka propozycja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#DariuszRosati">Proszę, jaka zgodność ze strony rządu, wyjątkowa. Dobrze, w takim razie zmiana 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 2 z poprawkami? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 2.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 3. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 3.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 4. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 4.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#DariuszRosati">Zmiana 5. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 5.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#DariuszRosati">Zmiana 6. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 6.</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#DariuszRosati">Zmiana 7. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-481.11" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 8.</u>
          <u xml:id="u-481.12" who="#DariuszRosati">Zmiana 8. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-481.13" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 8.</u>
          <u xml:id="u-481.14" who="#DariuszRosati">Zmiana 9. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-481.15" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 9.</u>
          <u xml:id="u-481.16" who="#DariuszRosati">I zmiana 10. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, do zmiany 10 mamy uwagę zawartą w zestawieniu w pkt 36) i 37). Pierwsza rzecz dotyczy tego, że w związku z tym, że treść, która proponowana jest tutaj jako nowe brzmienie art. 17, w naszej ocenie, zawiera zupełnie nowe normy prawne w stosunku do tego, co jest dzisiaj. Nasza propozycja jest taka, aby uchylić obecnie obowiązujący art. 17, a proponowaną treść zamieścić jako art. 17a, jako zupełnie nowy przepis. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WojciechBiałończyk">Druga rzecz. W treści tego nowego art. 17a, jeżeli państwo się z nami zgodzą, w ust. 3 jest odesłanie do art. 9 ust. 1 pkt 2). Chwilę wcześniej w zmianie 4 przyjęli państwo nowe brzmienie art. 9, który z kolei nie jest podzielony na ustępy, tylko wyodrębnione są w nim 3 punkty – czyli trzeba skorygować odesłanie. Powinno być „art. 9 pkt 2)”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#DariuszRosati">Zgoda. Czy w takim razie jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 10 z tymi wszystkimi poprawkami redakcyjnymi, które zaproponowało Biuro? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy artykuł, przepraszam, zmianę 10.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 11. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 11.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#DariuszRosati">Zmiana 12. Czy jest sprzeciw? Biuro, tak? Nie, z Biura nie ma nic. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 12.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#DariuszRosati">Zmiana 13. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 13.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#DariuszRosati">Zmiana 14. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WojciechBiałończyk">Proponujemy zastosować podobną technikę legislacyjną, jaka w projekcie rządowym jest stosowana w innych przepisach. Mianowicie zmiana, po prostu, polega na uchyleniu ust. 1a i 2 w tym przepisie, bo to, co jest zawarte jako nowe brzmienie art. 26, to jest dotychczasowy ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#DariuszRosati">Zgoda. Dobrze. W takim razie skracamy, rozumiem, zgodnie z tą poprawką treść art. 26. Kto jest przeciwny temu, abyśmy przyjęli zmianę 14 z tą poprawką? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 14.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#DariuszRosati">Zmiana 15. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 15.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#DariuszRosati">I zmiana 16. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 16.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#DariuszRosati">Art. 10. Zdanie wstępne, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#DariuszRosati">Ponownie skreśla się tak, jak poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WojciechBiałończyk">Tak, ale oprócz tego jest jeszcze, że tak powiem, pytanie czy pewna wątpliwość znacznie poważniejsza do art. 10. Mianowicie zmiana wprowadzana w ustawie o finansach publicznych właściwie polega na dodaniu ust. 9a w brzmieniu tutaj zaproponowanym. To budzi nasze daleko idące wątpliwości: treść tego przepisu. Mianowicie przepis art. 29 dotyczy państwowych funduszy celowych, ich gospodarki finansowej, trybu dokonywania zmian i tak dalej. I teraz, proponowane w projekcie brzmienie art. 9a powoduje wątpliwości polegające na tym, że po pierwsze, używane jest pojęcie wydatków w sytuacji, kiedy w państwowych funduszach celowych mówimy o kosztach – nie ma kategorii wydatków w ogóle. Dalej, jest mowa o wydatkach na świadczenia z ubezpieczeń społecznych. To znaczy, co to są wydatki na świadczenia z ubezpieczeń społecznych? Których funduszy miałoby to dotyczyć. Dalej, nie jest przewidziany tryb dokonywania tej zmiany. O ile w przepisach ustawy o finansach publicznych jest mowa o tym – zresztą, co państwo wielokrotnie czynią – że podejmują opinię o wyrażeniu pozytywnej zgody na zmianę w planie finansowym funduszu celowego. Tu nie ma żadnego trybu, więc nie wiadomo, czy to ma być wyjątek od trybu czy nie? W naszej więc ocenie ten przepis budzi daleko idące wątpliwości interpretacyjne i później wątpliwości w stosowaniu tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarekBucior">Przekazuję głos pani prezes Mirosławie Boryczce, prezesowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MirosławaBoryczka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, tak naprawdę jesteśmy oczywiście otwarci na zmiany legislacyjne, natomiast odpowiadając na pytania, które się pojawiają w związku z tym przepisem, tak naprawdę chodzi o dwa fundusze: Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Emerytur Pomostowych, przy których zdarza się sytuacja, że w trakcie roku budżetowego musimy zwiększyć wydatki na świadczenia. Wydatki te są wydatkami sztywnymi i tak naprawdę nie ma tutaj możliwości żadnej uznaniowości. Tymczasem, tak naprawdę w większości przypadków te zwiększone wydatki, czy zwiększone koszty, jeżeli tak je nazwiemy, są pokrywane, bądź pożyczkami z budżetu państwa, bądź kredytami, które także są dopuszczalnym źródłem finansowania wydatków ponoszonych przez nasze dwa fundusze. Ta zmiana służy temu, żeby mieć pewność, że ustawa o finansach publicznych taką sytuację przewiduje. Na pewno jeżeli chodzi o tryb, nie ulega tutaj wątpliwości, że ten przepis nie ma zwiększać ani zmieniać trybu, który do tej pory był stosowany, czyli opinia sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu nadal będzie wymagana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy to jest domniemanie, czy to trzeba zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WojciechBiałończyk">Właśnie, panie przewodniczący. Ten przepis, jeżeli ma być traktowany jako pewien przepis szczególny w stosunku do trybu przewidzianego w odniesieniu do wszystkich funduszy, a tu jest tylko mowa o uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw budżetu. Tak, że mówienie o tym, że jest wymagana zgoda Komisji Finansów Publicznych, wydaje się nie znajdować podstawy w tym proponowanym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MirosławaBoryczka">Być może tutaj chodzi o kwestię dopracowania legislacyjnego. Ponieważ jednak kredyty Fundusz Ubezpieczeń Społecznych może zaciągać wyłącznie za zgodą Ministra Finansów, w związku z tym bez zgody Ministra Finansów nie jest możliwe uzyskanie dodatkowych źródeł finansowania innych niż dotacja. Ten natomiast przepis z ustawy o finansach publicznych tak naprawdę zakazuje jednej sytuacji, czyli takiej, w której zwiększone koszty funduszu celowego byłyby pokrywane dotacją zwiększoną. I tak naprawdę ta ochrona nadal jest zachowana. Doprecyzowujemy jedynie sytuację, w której zwiększone koszty funduszu mogą być pokryte bądź to pożyczką, bądź to kredytem. Do tych dwóch źródeł finansowania jest niezbędna zgoda Ministra Finansów. Natomiast tutaj, jak mówię, możemy spróbować zaproponować inną zmianę legislacyjną, jeżeli Biuro Legislacyjne ma takie oczekiwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zapytać pana ministra. Nie chodzi mi o zapis ponadplanowych kosztów na świadczenia, ale chodzi mi o to, jakiego rodzaju są to koszty, bo w przypadku kosztów na świadczenia z ubezpieczeń to jest jedynie waloryzacja? Jeżeli mówimy o waloryzacji, czyli w momencie, kiedy jest znany składnik waloryzacji prognozowany na kolejny rok i w chwili publikacji informacji prezesa GUS okaże się, że waloryzacja jest wyższa, to tylko ta część może być uznana za ponadplanowe koszty przekazane na świadczenia. Czy w związku z tym przy tym zapisie nie należałoby wskazać, jakie? Wydaje się, że tylko te są uzasadnione, bo wszystkie inne to są koszty związane ze świadczeniami, których wysokości nie znamy? W tej jednej tylko sytuacji, jeżeli w stosunku do prognozy wyższy jest wskaźnik dotyczący inflacji, to następuje waloryzacja i potrzebne są większe środki i zaciągnięcie na przykład kredytu pod takie przyszłe koszty. Czy tego w związku z tym, co powiedział pan mecenas, nie można zapisać bardziej precyzyjnie w tej ustawie? I wtedy nie mamy wątpliwości, że tylko w tym jednym przypadku minister właściwy do spraw budżetu podejmuje taką decyzję. Każda zaś inna sytuacja wymagałaby innego, odrębnego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MirosławaBoryczka">Jeżeli chodzi o możliwe, zwiększone, koszty funduszy, to tak naprawdę dotyczy to nie tylko zmiany związanej z waloryzacją, ale może także dotyczyć na przykład zwiększonego tempa przechodzenia na emeryturę niż założone, bądź wyższej niż założona podstawy, od której będą wypłacane emerytury, czyli tak naprawdę wyższego świadczenia niż oczekiwane. To, jeżeli chodzi o emerytury, bo te świadczenia mogą być generalnie finansowane kredytami. Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe świadczenia, może się także zdarzyć, że będziemy przychodzić do państwa, jeszcze raz, ponieważ nie ulega tutaj wątpliwości, że tryb opiniowania przez Komisję Finansów Publicznych zostaje zachowany. I naszym zdaniem nie ulega to żadnej wątpliwości. Może to dotyczyć także innych sytuacji, czyli na przykład zwiększonych wydatków na zasiłki chorobowe, zwiększonych wydatków na zasiłki macierzyńskie, bądź na przykład zwiększonych wydatków na renty, jeżeli tak się zdarzy. I wszystkie te świadczenia są świadczeniami obligatoryjnymi. My nie mamy tutaj możliwości niewypłacenia świadczenia, jeżeli nawet plan tego nie przewiduje, dlatego zdarza nam się, że na koniec roku przychodzimy do państwa. I jeszcze raz, ta zmiana nie dotyczy zmiany trybu akceptowania zmiany planu, jedynie rozszerza źródła finansowania zwiększonych wydatków, czyli tak naprawdę pozwala nie tylko sfinansować to z własnych przychodów, ale także z tych źródeł, które są dopuszczalne na podstawie ustawy, czyli w tym wypadku kredytu i pożyczki. Natomiast fundusz sam nie jest w stanie zaciągnąć kredytu bez zgody Ministra Finansów. Pożyczka także jest tutaj często w rękach Ministra Finansów, ponieważ różnica między częścią planistyczną a tekstową... Ta dodatkowa pożyczka, która jest niejednokrotnie uwzględniona w części tekstowej ustawy budżetowej, także wymaga zgody Ministra Finansów. Natomiast oczywiste wydaje nam się jedno, że nawet jeżeli tutaj nie zostanie zapisane, że ma to się odbyć za zgodą Ministra Finansów, to my tę zgodę i tak uzyskamy na odrębne źródła finansowania, a więc z tej przyczyny wydaje nam się, że jeżeli ta część jest kontrowersyjna, to moglibyśmy ją usunąć tak, żeby nie było wątpliwości co do tego, że tryb jest taki sam, jak przy wszystkich pozostałych funduszach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#DariuszRosati">Panie mecenasie Białończyk, czy zgadza się pan z tym, że ta zmiana nie narusza żadnych innych przepisów ustawy o finansach publicznych, zwłaszcza tych, które mówią o konieczności zasięgania opinii Komisji Finansów Publicznych, bo moim zdaniem żadna taka zmiana nie zachodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, my ten przepis odczytujemy następująco: jest zmiana ust. 9 polegająca na tym, że dopisuje się na końcu z zastrzeżeniem ust. 9a. W ust. 9 jest mowa o tym, że w planie finansowym mogą być dokonywane zmiany polegające na zwiększeniu prognozowanych przychodów i odpowiednio kosztów. I dodaje się ten ust. 9a, który mówi o tych wydatkach. Tak, jak powiedziałem, nie chodzi o wydatki, tylko o koszty. I teraz pytanie. Jeżeli miałoby to dotyczyć tylko możliwości, to znaczy, miałoby to nie zmieniać trybu dokonywania zmian, a tylko możliwości dokonywania wyższych wydatków, to byłby to chyba przepis szczególny wobec ust. 8, a nie 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#DariuszRosati">Ale w ogóle w art. 29 ustawy o finansach mamy obowiązek generalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WojciechBiałończyk">Tak, jest o tym mowa w ust. 12, ale jeżeli ten przepis traktować jako szczególny wobec przepisów, bo jest mowa o tym, że po uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw budżetu, to ktoś może to interpretować jako lex specialis w stosunku do tych przepisów, które obowiązują, czyli w tym przypadku wymagana jest tylko zgoda Ministra Finansów, a nie normalny tryb przewidziany w ustawie o finansach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#DariuszRosati">Co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WojciechBiałończyk">W tym momencie nie mam propozycji przeredagowania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MirosławaBoryczka">My nie widzimy przeszkód, jeżeli chodzi o usunięcie ostatniej części przepisu, czyli „po uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw budżetu”. To może zostać wykreślone. I naszym zdaniem nie zmienia to głównej istoty proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WojciechBiałończyk">Czyli propozycja jest taka: czy nie należałoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MirosławaBoryczka">Oczywiście „wydatki” na „koszty” także mogą być zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WojciechBiałończyk">Więc należałoby „wydatki” zamienić na „koszty”. Dalej, jeżeli mówimy o świadczeniach z ubezpieczeń społecznych, czyli o tych funduszach, to czy nie wymienić z imienia i nazwiska tych funduszy celowych, których te szczególne przepisy miałyby dotyczyć? Że jest to Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, że są to te fundusze, o których teraz mówi pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MirosławaBoryczka">Nie mamy przeciwwskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WojciechBiałończyk">Więc może na jutro na drugie czytanie przygotować taką poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MirosławaBoryczka">Nie mamy tutaj przeciwwskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#DariuszRosati">Czy moglibyśmy w takim razie w ust. 9 wymienić fundusze, o które chodzi w planie finansowym państwowych funduszy, i wymienić te fundusze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MirosławaBoryczka">Tak. Bądź możemy odesłać do ustępu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#DariuszRosati">W ust. 9a zamienić „wydatki” na „koszty” i usunąć ostatnią część zdania „po uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw budżetu”. Przy czym chciałem się upewnić, że wszelkie tego typu ponadplanowe przychody i tak wymagają zgody Ministra Finansów na jakiejś podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MirosławaBoryczka">Tak, wymagają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#DariuszRosati">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MirosławaBoryczka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#DariuszRosati">Czyli to jest jakby zapis taki, jak to się mówi, superfluum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WojciechBiałończyk">Znaczy, to byłby przepis szczególny. Tutaj prosilibyśmy Ministerstwo Finansów o pomoc w zredagowaniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#DariuszRosati">Jeżeli Minister Finansów ma od razu gotowy pomysł, to dobrze, jeżeli nie, to proponuję przyjąć ten przepis i upoważnić Biuro Legislacyjne do tego, aby w porozumieniu z Ministrem Finansów i ministrem Buciorem, Ministrem Pracy dokonało ostatecznej redakcji tego zapisu. Inaczej nie możemy, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#IzabelaLeszczyna">O to prosimy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#DariuszRosati">Jeżeli jest zgoda na taki tryb, to w takim razie proponuję przyjąć art. 10 z zastrzeżeniem, że ostateczna jego redakcja zostanie dokonana do dnia jutrzejszego. O kosztach już mówiliśmy – zastępujemy wyraz „koszty” wyrazem „wydatki” i tak dalej. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 10 z tym zastrzeżeniem i z uprzejmą prośbą o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#HenrykKowalczyk">Jest jeszcze poprawka do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, albo może zobowiążmy się, że na jutro na drugie czytanie we współpracy z Ministerstwem Finansów przygotujemy wersję taką, która usuwałaby wszelkie wątpliwości interpretacyjne, a na razie przyjąć ten artykuł w wersji przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy go w tym brzmieniu właśnie z taką sugestią, że ostateczną redakcję zrobicie państwo w porozumieniu. Możemy to zrobić w formie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu na ręce... To poproszę, może ja w imieniu Prezydium zgłoszę taką poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#DariuszRosati">Mamy jeszcze poprawkę zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość do art. 10. To jest całkiem nowa treść art. 10. Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Nie zabierałem głosu w czasie, kiedy była dyskusja na temat zmiany ust. 9, ponieważ poprawka jak gdyby nie dotyczy tej materii ust. 9, natomiast dotyczy ustawy o finansach publicznych, stąd proponujemy zamieścić ją w tym artykule. Poprawka... Powiem tak, w związku z analizą uzasadnienia, skoro następuje znaczne obniżenie długu publicznego, jeśli chodzi o przejęcie środków otwartych funduszy emerytalnych, to w tym momencie wydaje się, aby jednak tę dyscyplinę finansów publicznych nadal zachowywać, żeby nie było takiego gwałtownego rozluźnienia tej dyscypliny, proponujemy zmianę kryteriów ostrożnościowych, jeśli chodzi o dług publiczny. Zdaję sobie sprawę, że teraz jest w trakcie procedowania, nie jest jeszcze chyba zakończone procedowanie tej ustawy o regule finansowej. To by było takim dodatkowym systemem dyscyplinującym rząd, aby nie nabrał zbyt dużego oddechu do zaciągania kolejnych długów i powiększania długu po przejęciu tych aktywów otwartych funduszy emerytalnych. Czyli o 7% obniżenie progów deficytowych, ostrożnościowych. To jest oczywiście w uzasadnieniu, natomiast nie ma tego zapisu w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#DariuszRosati">Rozumiem, że to jest po prostu propozycja uzupełnienia art. 10 o ust. 2, który zawiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#HenrykKowalczyk">Tak, to jest uzupełnienie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#DariuszRosati">…który zawiera tę korektę. Ona budzi pewnie cały szereg wątpliwości. Bardzo proszę, najpierw Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, panie pośle, chcieliśmy tu zwrócić uwagę na takie rzeczy. Mianowicie, po pierwsze, państwo proponują nadać nowe brzmienie pkt 1) w ust. 1 art. 86. Ten przepis został uchylony tą nowelą, nad którą obecnie Senat pracuje, więc pkt 1) nie ma w ustawie. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WojciechBiałończyk">Druga rzecz. Art. 86a i art. 112e, o czym już była mowa podczas prac nad tym projektem ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, nad którym obecnie pracuje Senat, są przepisami o charakterze epizodycznym i w związku z tym mają charakter samoderogujący, czyli one wygasają wraz z upływem roku, którego dotyczą. One więc po prostu wygasną z końcem tego roku i nie ma potrzeby ich uchylania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani minister Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście obniżenie progów ostrożnościowych jest celem rządu i mówiliśmy o tym od początku pracy nad projektem ustawy, jeszcze wcześniej, kiedy mówiliśmy o przeniesieniu obligacji Skarbu Państwa zaewidencjonowanych na indywidualnych kontach ubezpieczonych i ich umorzeniu. Jedynym powodem, dla którego w projekcie, który dzisiaj procedujemy, nie ma tego przepisu, jest właśnie to, że ustawa w chwili obecnej jest jeszcze w Senacie i jest zmieniana dokładnie w zakresie, którego dotyczy ta poprawka. Czyli zmieniamy w tej chwili stabilizującą regułę wydatkową, natomiast progi ostrożnościowe będziemy obniżać właśnie w tej stabilizującej regule wydatkowej. Prawdopodobnie dzisiaj Senat przyjmie tę ustawę. Rozmawialiśmy już z panem Prezydentem – będziemy prosić go o jak najszybsze podpisanie tej ustawy, żebyśmy mogli jak najprędzej zrobić tę nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, oczywiście jest tak, jak tutaj zostało powiedziane, czyli praca jest w Senacie, ale my możemy odnosić się jedynie do aktu prawnego, który funkcjonuje. Zdając sobie sprawę z tego, że trwają prace w Senacie nad ustawą o finansach publicznych i nad zmianą tych reguł, jednak odnosimy się do aktu prawnego funkcjonującego, bo to, że jest w Senacie, ale wróci do Sejmu i nie wiadomo, czy Prezydent podpisze, także nie możemy się odnosić do projektu, bo to chyba nie byłoby dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#DariuszRosati">Pan poseł Szałamacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PawełSzałamacha">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli nasza poprawka okaże się w trakcie prac parlamentarnych bezprzedmiotowa bądź skonsumowana przez przepisy, którym kształt nada Senat, to także Senat może ją zmienić, pracując nad tą ustawą. Nie ma żadnych przeciwwskazań. Nasza natomiast poprawka zmierza ku temu, aby zrealizować państwa zapowiedź polityczną wielokrotnie wypowiadaną w ubiegłych miesiącach, która mówiła o tym, że umorzenie obligacji będących w portfelu OFE będzie miało swój wyraz właśnie między innymi w tym, że zostaną obniżone te progi, innymi słowy, że celem nie jest jednorazowe pociągnięcie, skonsumowanie tych zasobów i próba kolejnego odbicia się w następnych miesiącach w korelacji z wydarzeniami politycznymi w kraju, ale że istotnie zamiar jest głębszy, taki, powiedziałbym, instytucjonalny. To jest z naszej strony próba powiedzenia: „sprawdzam”, wobec zapowiedzi, wobec oświadczeń ekipy rządowej, także stwierdzeń wygłaszanych przez obecnego tu na sali pana posła, premiera Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#DariuszRosati">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, jedno zdanie. My mieliśmy ten przepis o obniżeniu progów ostrożnościowych w projekcie. Rządowe Centrum Legislacji uznało, że nie możemy wprowadzić w momencie, w którym ustawa jest w Senacie. Tylko dlatego zrezygnowaliśmy z tego przepisu. Jeśli pan Prezydent podpisze tę ustawę szybko, to być może w drugim czytaniu zdążymy zmienić całą tę jednostkę redakcyjną i wprowadzić obniżenie progów ostrożnościowych w wersji rządowej. W tej chwili zrobić tego nie możemy, tak mówili nam legislatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, myślę, że tutaj jest chyba jakieś nieporozumienie ze strony wnioskodawców, bo jak państwo na pewno wiecie, reguła wydatkowa stabilizująca ma być antycykliczna, czyli ma działać ostrzej wtedy, kiedy PKB oraz dochody budżetu i sektora finansów publicznych rosną. To, co jest proponowane, propozycja rządowa opisana w uzasadnieniu polega na obniżeniu progów w ramach reguły wydatkowej, stabilizującej reguły wydatkowej. To, co jest proponowane tutaj, to jest wprowadzenie ponownie dawnego mechanizmu, który ograniczał deficyty, które mogły być zaplanowane na następny rok, jeżeli pewien próg długu zostanie przekroczony. Wobec tego ten mechanizm, który teraz jest proponowany w tej poprawce Prawa i Sprawiedliwości będzie mechanizmem procyklicznym, mechanizmem, który będzie wymuszał cięcia wtedy, kiedy jest spowolnienie gospodarcze. Nie wiem, czy ta propozycja jest wynikiem niezrozumienia intencji rządu przy wprowadzeniu reguły stabilizującej i oczywiście towarzyszącemu jej po wprowadzeniu, po przyjęciu obecnej ustawy, w ramach przyjęcia obecnej ustawy obniżeniu progów na skutek przekazani środków z OFE do Skarbu Państwa, do ZUS, ale na pewno efekt byłby zupełnie inny niż ten, który jest zakreślony i opisany w uzasadnieniu i który polega na obniżeniu progów, przy których zaciśnięte są warunki operowania reguły stabilizującej – obniżenie progów, przy których ostrzejsze warunki obowiązują w ramach reguły stabilizującej. Ta propozycja jest zupełnie inna – polega na przywróceniu dawnego mechanizmu relacji długu do PKB na poziomie 50% z tą różnicą, że próg jest obniżony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, reguła stabilizująca rzeczywiście wprowadza ograniczenia przy dobrej koniunkturze, czyli jest antycykliczna, ale bardzo znacznie, podkreślam, bardzo znacznie łagodzi te ograniczenia w czasach złej koniunktury. Wręcz jeśli zła koniunktura potrwa dłużej, wtedy te progi zadłużeniowe, które do tej pory były, z których zresztą jeden jest również potrzebny, bo reguła stabilizująca jak gdyby zabezpiecza na czas dobrej koniunktury, ale na czas złej koniunktury znacznie lepsze są progi ostrożnościowe zapisane w ustawie o finansach publicznych. I skoro teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#DariuszRosati">Dokładnie na odwrót, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#HenrykKowalczyk">Nie, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#DariuszRosati">Nie, dokładnie na odwrót. Przy złej koniunkturze nie powinniśmy dalej pogłębiać recesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#HenrykKowalczyk">Progi ostrożnościowe powstrzymują rząd przed dalszym zadłużaniem się, natomiast reguła stabilizująca daje jak gdyby pewne ograniczenia przy dobrej koniunkturze, czyli też hamuje zapędy rządu do wydatkowania w dobrej koniunkturze. Jedno oczywiście uzupełnia drugie, tak to uznajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#DariuszRosati">Panie pośle, sekundę. Panie pośle, czyli państwa propozycja jest tak: niespójna z tym, co mamy w tej chwili w końcowej fazie prac senackich, gdzie od przyszłego roku wchodzi w życie stabilizująca reguła wydatkowa. Pan proponuje, żebyśmy oprócz tego, co przyjmie Senat, wprowadzili co jeszcze? Jeszcze tą starą regułę z powrotem, tak? To jest zupełnie niespójny system. Przepraszam bardzo, ale to w ogóle się nie trzyma, za przeproszeniem, kupy, dlatego proponuję, żeby pan wycofał tę poprawkę. Natomiast chciałbym poprosić przedstawicieli rządu, żeby powiedzieli, w jakim trybie i w jakim terminie zaproponują taką zmianę, która uwzględni zmniejszenie długu publicznego z tytułu przejęcia aktywów z OFE przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych? W pierwszej wersji tego projektu ustawy, z jaką miałem do czynienia, miał się znaleźć ten przepis, który wprowadzał zasadę, że uruchamianie stabilizującej reguły wydatkowej w postaci ograniczania tempa wzrostu wydatków byłoby uruchamiane na poziomie zadłużenia obniżonym o 7% PKB w stosunku do istniejących obecnie progów. Teraz dowiedzieliśmy się, że ze względu na opinię Rządowego Centrum Legislacji ta część projektu ustawy została z tego projektu wycofana. Rozumiem, że może być oczywiście konflikt pomiędzy stanowieniem prawa na podstawie ustawy, która jeszcze nie została przyjęta, ponieważ jest w Senacie, niemniej jednak to rzeczywiście jest niesłychanie istotna sprawa, żeby obniżenie zadłużenia publicznego w wyniku jednorazowej operacji przeniesienia aktywów z OFE do ZUS nie powodowało nagle możliwości dalszego zadłużania, czy innymi słowy wzrostu wydatków. I dlatego chciałbym poprosić przedstawicieli Ministra Finansów, Ministerstwa Finansów, aby wyjaśnili nam, w jakim trybie i w jakim terminie te przepisy do nas trafią, żebyśmy mogli je jak najszybciej wprowadzić w życie? Pani minister Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, jest dokładnie tak, jak pan powiedział. Tylko ze względu na te legislacyjne kwestie musieliśmy zrezygnować z wprowadzenia obniżenia progów ostrożnościowych w nowej regule wydatkowej w tym pakiecie zmian, nad którym obecnie pracujemy. Niezwłocznie po uchwaleniu ustawy o finansach publicznych przez Senat rząd złoży projekt nowelizacji ustawy o finansach publicznych w tym zakresie, zmieniając art. 112a ust. 4, w którym zastąpimy próg pięćdziesięcioprocentowy progiem czterdziestotrzyprocentowym, a próg pięćdziesięciopięcioprocentowy odpowiednio progiem czterdziestoośmioprocentowym. Mamy świadomość, że ta zmiana ustabilizuje dług publiczny na niższym poziomie i zapewni wiarygodność Polski, wiarygodność fiskalną Polski. Zależy nam na tym niezwykle i zrobimy to niezwłocznie, i najszybciej, jak to jest tylko możliwe, zgodnie z procedurą, na jaką pozwoli nam obecne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję. Wydaje mi się, że ta deklaracja pani minister wyjaśnia nam tutaj tę sytuację. Pan poseł Szałamacha chciałby jeszcze dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PawełSzałamacha">Panie przewodniczący, będę polemizował z panią. Nie mając... To nie będzie argument wobec pani minister Leszczyny, ale pani wiceminister nie jest urzędującym prezesem Rady Ministrów, a wiarygodność urzędującego prezesa Rady Ministrów jest równa zeru i wobec tego nie sądzimy, żebyśmy w miarę szybko tego typu projekt ustawy tutaj dostali. Jeżeli on zostanie opracowany i w styczniu-lutym zjawi się w Sejmie, to będzie możliwość uchylenia czy modyfikacji tego przepisu, a w międzyczasie mamy bezpiecznik, powiedzmy, w systemie finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#DariuszRosati">Czy pan poseł Kowalczyk chciałby jeszcze? Ja oczywiście pominę i pozostawię bez komentarza te słowa o zerowej wiarygodności prezesa Rady Ministrów i tak dalej. Drogi panie pośle, mamy rząd, który urzęduje, prawda? Ten rząd jest uznawany i w kraju i za granicą, w związku z tym niech pan się powstrzyma od uwag, które nie mają żadnego związku z tematem, o którym mówimy. Mamy deklarację pani minister, która mówi, że ze względów czysto formalnych nie można dokonywać zmian, która jest jeszcze procedowana. Po prostu. Jeżeli pan tego nie zrozumiał, to po posiedzeniu możemy odbyć jeszcze na ten temat krótkie seminarium i po prostu postaram się to panu wytłumaczyć osobiście. Pani minister składa taką deklarację w imieniu rządu polskiego, jak rozumiem, i tak proponuję tę deklarację interpretować tutaj na naszym posiedzeniu. Mogę jeszcze zapytać o zdanie pana premiera Rostowskiego, czy takie były również intencje w momencie, gdy był Ministrem Finansów, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości tutaj na tej sali. Panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JanVincentRostowski">Tak, panie przewodniczący, takie były intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#DariuszRosati">Jeszcze pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#HenrykKowalczyk">Tak, panie przewodniczący. Było pytanie, czy wycofujemy, więc nie wycofujemy. Natomiast jeżeli te deklaracje się ziszczą, to oczywiście automatycznie zostaną zastąpione. Te nasze poprawki będą bezprzedmiotowe w sposób automatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Będziemy głosować poprawkę zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość. Poprawka dotyczy art. 10. Kto z pań i panów jest za przyjęciem poprawki zmieniającej treść art. 10, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 40 posłów. Za 10 głosów, przeciw 27 głosów, 3 osoby się wstrzymały. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#DariuszRosati">Głosujemy teraz... Przyjęliśmy art. 10 w poprzednim głosowaniu, z tego, co... Tak, z jednoczesnym uzgodnieniem, że ewentualne zmiany w treści dotyczącej funduszy zostaną przedstawione w dniu jutrzejszym w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 11? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 11.</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#DariuszRosati">Art. 12. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WojciechBiałończyk">Do art. 12 proponujemy 2 korekty, mianowicie w ust. 2 w pkt 2) skreślić wyraz „aktualną”, bo to jest tak zwana oczywista rzecz, że informacja i tak będzie według stanu z momentu jej sporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#WojciechBiałończyk">I druga rzecz. Ust. 4 jako przepis upoważniający proponujemy umieścić na końcu tego artykułu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#DariuszRosati">Zgoda rządu. W takim razie... Pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, mam tutaj pytanie do rządu. Mianowicie jeśli chodzi o osoby, które znajdują się w tej chwili w OFE, są tam dwie grupy – jest jedna dużo większa grupa, która została tam przymusowo umieszczona, mogła sobie tylko wybrać, w jakim OFE chce być, ale w samym systemie OFE musi być, i jest druga grupa osób urodzonych przed rokiem 1968, która dobrowolnie złożyła oświadczenie woli, że chce być w OFE, chociaż wcale nie musiała być w OFE. Pytam się, jaka jest konieczność – to jest mniejsza grupa, mówiono mi, że 20%, może 30% góra – żeby w stosunku do tych osób wymagać powtórnego złożenia oświadczenia woli, „a jeżeli nie złożysz, to my cię przenosimy wbrew temu, co kiedyś zadeklarowałeś”. Czyli jak gdyby państwo może w taki nonszalancki sposób mówić ludziom: „masz 4 miesiące, zadeklaruj się ponownie, złóż oświadczenie woli, a jak nie, to my za ciebie to zrobimy”. Czy jest taka potrzeba? Czy to jest konieczne, czy to jest niezbędne absolutnie w tej ustawie? Mam tutaj pewną wątpliwość, czy tutaj tego rodzaju wymóg …Podam taki prosty przykład. Weźmy na przykład, ludzie zawierają małżeństwa w urzędach stanu cywilnego i po dziesięciu latach wychodzi ustawa – wszystkie małżeństwa są nieważne, chyba że się po raz drugi zgłosicie i potwierdzicie, a jeżeli nie, to jesteście wolni. Nie wiem, czy państwo musi w tej sprawie stosować tego rodzaju metodę i automatycznie przenosić tych ludzi, którzy dobrowolnie, wcale nie przymusowo, dobrowolnie już raz oświadczenie złożyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Przykład, który podał pan poseł, może jest nawet interesujący. Nie wiem, czy nie warto poświęcić mu troszkę czasu tutaj w Wysokiej Izbie. Panie ministrze, mógłby pan odpowiedzieć na wątpliwości pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarekBucior">Tak, oczywiście, że mogę odpowiedzieć na tę wątpliwość. Proszę państwa, należy zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, co się wydarzy w roku 2014, a więc po pierwsze, zaczynając od tego, że zostanie przeniesiona część aktywów z naszych kont w otwartych funduszach emerytalnych na subkonta, to dalej wszyscy ci, którzy dzisiaj są członkami otwartych funduszy emerytalnych, tego członkostwa nie tracą. Przepis art. 12 ust. 1 mówi tylko i wyłącznie tyle: ostatnia składka przekazywana do otwartego funduszu emerytalnego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest za miesiąc czerwiec. Za miesiąc lipiec nie idzie już składka, ale w lipcu nie tracimy członkostwa w otwartym funduszu emerytalnym. Jesteśmy nadal członkami otwartego funduszu emerytalnego. Ale jeżeli chcesz, drogi członku otwartego funduszu emerytalnego, to możesz złożyć wniosek o dalsze przekazywanie składek do otwartych funduszy emerytalnych. To oznacza nie mniej nie więcej tyle: składki są przekazywane do końca czerwca. Później następuje zaniechanie przekazywania składek do OFE, chyba że ktoś o to zawnioskuje. Przepis art. 12 nie dotyczy uzyskiwania członkostwa w OFE, on dotyczy dalszego przekazywania na wyraźny wniosek członka OFE składki do OFE. W pozostałych przypadkach, gdyby takiego wniosku nie złożył, składki dalej do OFE nie płyną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Kto się zgłaszał, bo nie widzę? Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze, rzadko mi się zdarza zgodzić, ale nie z ministrem, tylko z posłem Platformy Obywatelskiej w kwestii tak zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#DariuszRosati">Kiedyś trzeba zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JacekBogucki">Powiedziałem już wcześniej, że jestem człowiekiem, który zdecydował się na wejście do OFE, i uważam, że rząd nie ma żadnego prawa, by zmieniać warunki, na których wstąpiłem, a tym bardziej wykluczać mnie z tego systemu, bo gdybym przez te 4 miesiące, które proponujecie, był za granicą i nie wiedział o tym, co tu w Polsce wyczyniacie, to nieświadomie zostałbym przeniesiony do systemu. To przykład z życia, który może się zdarzyć. Po pierwsze, zakazujecie OFE... Ja nie bronię OFE. Uważam, że ta ustawa to jest leczenie dżumy cholerą, czy odwrotnie. Bronię jednak przyzwoitości. Zakazujecie OFE reklamy. ZUS, państwo i rząd będzie mógł reklamować przechodzenie do ZUS bez ograniczeń – takiego zakazu nie będzie. Jednocześnie wprowadzacie domniemanie chęci przejścia do ZUS. Przecież chodzi o to, żeby 80% nie wybrało, tylko żeby było z urzędu przepisanych do ZUS tak, jak 80% Polaków nie wybiera swojego pierwszego otwartego funduszu emerytalnego w tej chwili. Przecież to tylko o to wam chodzi, a nie o to, żeby był to świadomy wybór. Jeśli macie choć trochę przyzwoitości, to odwróćmy sytuację. Jesteśmy w OFE – zostajemy w OFE, chyba że złożymy chęć przejścia do ZUS. Wtedy przynajmniej jest trochę przyzwoitości i uczciwości w tej ustawie. I kwestia dyskusyjna: czy 4 miesiące to wystarczający okres? Wielu Polaków jest w Londynie dzięki rządom Platformy Obywatelskiej i w wielu innych państwach świata. Oni też powinni mieć szansę dowiedzenia się o tej ustawie i zmiany ewentualnie swojej decyzji. Myślę, że do końca roku 2014 byłoby takim terminem przyzwoitym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan minister właściwie już udzielał odpowiedzi na to pytanie, więc jeżeli nie ma innych uwag, głosujemy art. 12 z proponowanymi poprawkami legislacyjnymi. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 12? Jest sprzeciw, głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 12? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 32 posłów. Za 25 głosów, przeciw 7 głosów, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#DariuszRosati">Art. 13. Biuro Legislacyjne proponuje, aby ten artykuł zamieścić jako nowy ustęp w art. 12. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WojciechBiałończyk">Dotyczy on materii regulowanej w art. 12, zresztą odwołuje się właśnie do informacji, o której mowa w art. 12 ust. 2 i biorąc pod uwagę, że art. 12 jest i tak niezmiernie rozbudowany, wydawało nam się, że powinno się wszystkie te kwestie uregulować w jednym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#DariuszRosati">Zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#DariuszRosati">Dobrze, zgoda. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 13, który stanie się ustępem w art. 12? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 13.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#DariuszRosati">Art. 14. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WojciechBiałończyk">Tutaj mamy wątpliwość, to znaczy propozycję, aby skreślić ust. 4. Dlaczego? Dlatego, że art. 14 jest przepisem przejściowym w stosunku do uregulowań zawartych w ustawie o otwartych funduszach emerytalnych i następnych, i stąd pytanie, czy jest potrzeba zamieszczania przepisu mówiącego, że w sprawach nieuregulowanych w ust. 1–3 stosuje się odpowiednio niektóre z przepisów ustaw zmienianych w art. 4 i w art. 5, które i tak z istoty swojej obowiązują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MarekBucior">Potwierdzamy. Wszystko się stosuje. Możemy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#DariuszRosati">Dobrze. Czyli jest propozycja skreślenia ust. 4. Chciałem zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 14 ze skreślonym ust. 4? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 14.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#DariuszRosati">Art. 15. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WojciechBiałończyk">W art. 15 proponujemy drobną korektę redakcyjną sugerowaną przez językoznawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#DariuszRosati">Zgoda. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 15 z korektą lingwistyczną? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 15.</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#DariuszRosati">Art. 16. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WojciechBiałończyk">W art. 16, po pierwsze, jest mowa o tym, by w ust. 1 w pkt 1) wyrazy „o przesłaniu” zastąpić wyrazami „przesłania”, bo tu chodzi o obowiązek przesłania informacji, jeżeli dobrze czytamy ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#WojciechBiałończyk">Dalej, w ust. 1 w pkt 2) jest jeszcze zmiana dotycząca pojęcia „subkonto”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 16 ze zmianami? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 16.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#DariuszRosati">Art. 17. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 17? Jeszcze druga zmiana w art. 16? W 17? Pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WojciechBiałończyk">Pytanie dotyczące art. 17. Mianowicie w ust. 3 – i tu prosimy stronę rządową o pomoc – jest mowa o tym, że „w przypadku osób, które do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy ukończyły wiek, o którym mowa w art. 24 ust. 1a ustawy zmienionej w art. 6, oraz osób, o których mowa w art. 23”. I teraz pytanie, czy to jest art. 23 tej ustawy, czy to jest art. 23 jednej z ustaw zmienianych, bo problem w tym, że w art. 23 tej ustawy jest mowa o emeryturach częściowych, a nie o osobach, więc nie bardzo wiemy, o jakie osoby chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#DariuszRosati">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarekBucior">Tak, mówimy o art. 23 tej ustawy, czyli o tym, w którym mowa jest o emeryturze częściowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WojciechBiałończyk">Tylko w tym przepisie nie ma żadnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarekBucior">Ale jest mowa o emeryturach częściowych i one są niewątpliwie przyznawane osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#DariuszRosati">„oraz osób, których dotyczy” może – tak czy nie? Czy „do których odnosi się”, jeżeli nie jest o nich mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MarekBucior">To może „oraz osób, których dotyczy art. 23”. Chodzi o te osoby, które mają emerytury częściowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#DariuszRosati">Panie ministrze, wyjaśniliśmy przede wszystkim wątpliwość, o która ustawę chodzi w przypadku tego art. 23. Wiemy już, więc proponuję tylko znaleźć odpowiednie sformułowanie redakcyjne, dobrze? Dziękuję. W takim razie chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 17? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 17.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#DariuszRosati">Art. 18. Czy jest sprzeciw? Jest sprzeciw. Czyli głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 18…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, jeśli mógłbym, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#DariuszRosati">Proszę bardzo, pytanie. Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze, to jest pierwszy artykuł, który dotyka kwestii przewłaszczenia środków zgromadzonych w OFE w wysokości 51,5%, z OFE do ZUS, a tak właściwie z OFE w niebyt. Art. 25 będzie dotyczył tej samej kwestii i tam będzie podstawowe uregulowanie, ale już w momencie, kiedy pierwszy raz ta kwestia się pojawia – być może pojawiła się wcześniej, ale w ferworze dyskusji nie zauważyłem – trzeba się do tego odnieść. Ten zapis powoduje chyba najwięcej wątpliwości konstytucyjnych, bo jeśli jestem do dzisiaj w OFE, jeśli zadeklaruję pozostanie w OFE, to tylko prawem zbójeckim państwo może 51,5% zgromadzonych dotychczas przeze mnie środków w OFE przenieść do ZUS. Innego prawa poza zbójeckim prawem nie ma. I to będzie pewnie jednym z podstawowych powodów zaskarżania przez Polaków tej ustawy. Jeśli Ministerstwo i rząd oszacował, że połowa Polaków w wyniku dobrowolnych decyzji tak, jak to w cudzysłowie określacie, przejdzie z OFE do ZUS, to ten sam skutek można było osiągnąć dla budżetu państwa, dając także dobrowolność przeniesienia pieniędzy. Jeśli chcę przejść z OFE do ZUS, to przechodzę ze swoim majątkiem, z dobrodziejstwem inwentarza, czyli ze środkami zgromadzonymi w OFE. Jeśli chcę pozostać w OFE, to pozostaje w OFE. Można szukać rozwiązań w całości, można też szukać rozwiązań pośrednich, że mogę zadeklarować przeniesienie części, choćby nawet tych 51,5%, ale zadeklarować przeniesienie dobrowolnie, a nie przymusowo. Czy naprawdę nie widzicie tego, co mówią konstytucjonaliści, ci, których wy nie opłacaliście, czyli ci niezależni konstytucjonaliści z tytułami profesorskimi, i czy naprawdę tu nie ma możliwości na jakiekolwiek ustępstwo rządu w tak istotnej sprawie? Czy naprawdę chcecie narazić przyszłe rządy, bo pewnie już nie wasz, na odszkodowania tak, jak naraziliście 2 lata temu na to, że w roku przyszłym trzeba będzie zapłacić miliard złotych, a tutaj może to już sięgać niestety 100 miliardów złotych, a może więcej? Czy naprawdę tu nie ma miejsca na możliwość dyskusji i na poprawkę rządową? Po co to my, opozycja mamy zgłaszać? Nasza poprawka i tak padnie, więc zróbcie swoją rządową, platformianą, nazwijcie ją sobie, nie wiem, od imienia Donalda Tuska, żeby miała większą jeszcze moc, ale zastanówcie się nad tym, co tu robicie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#DariuszRosati">Panie pośle, czy pan naprawdę nie może się wypowiedzieć, żeby kogoś nie obrazić w swojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JacekBogucki">Ale ja nikogo nie obraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#DariuszRosati">Powiedział pan, że prawnicy-konstytucjonaliści, którzy sporządzili opinię o zgodności projektu z Konstytucją, zrobili to tylko dlatego, że zostali opłaceni. Jak można takie insynuacje…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JacekBogucki">Nie, powiedziałem, że inną opinię mają ci, którzy nie byli opłaceni przez rząd, a to jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#DariuszRosati">Nie, pan powiedział co innego. Jak można tego typu insynuacje cały czas tutaj…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JacekBogucki">Można zajrzeć do stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#DariuszRosati">Niech pan sobie sam zagląda. Przecież przed chwilą słyszeliśmy wszyscy. Panie pośle, ja całkiem poważnie zwracam się do pana z prośbą i apelem, żeby pan po prostu przestał obrażać innych członków Komisji i przedstawicieli rządu w sytuacji, kiedy akurat tak się składa, że mają po prostu inny pogląd niż pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, proszę nie nadinterpretować moich słów, nie zmieniać sensu. Powiedziałem wyraźnie: konstytucjonaliści, którzy nie zostali opłaceni przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#DariuszRosati">No właśnie. A co to ma za związek, przepraszam? Niech pan wyjaśni. To znaczy uważa pan, że co? Że konstytucjonalista opłacony mówi co innego, a nieopłacony co innego. Jakie pan świadectwo daje tym ludziom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JacekBogucki">Powiedziałem, że konstytucjonaliści, którzy nie zostali opłaceni przez rząd, mają inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#DariuszRosati">Panie pośle, niech pan już lepiej nie brnie dalej. To naprawdę są słowa, które nie przystoją posłowi Rzeczpospolitej. Niech się pan nad tym zastanowi.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#DariuszRosati">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że cały ten wywód, jak rozumiem, dotyczy art. 25, a jesteśmy przy art. 18 mówiącym o rozgraniczeniu tych środków w przypadku osób, które podlegają w ostatnim dniu roboczym stycznia losowaniu do otwartych funduszy emerytalnych. Mamy tu akurat taką sytuację uzyskiwania przymusowego członkostwa w otwartym funduszu emerytalnym, za którym to przymusowym członkostwem następnie idzie przekazywanie środków do otwartych funduszy emerytalnych. One zostaną przekazane w odpowiedniej proporcji zgodnie z tym, co będzie wynikało z art. 25. Ale jeszcze raz podkreślę, że ten kluczowy artykuł to nie art. 18, a art. 25. Ten ma jedynie charakter dostosowawczy do art. 25. Dziękuję. Stanowi jego konsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Głosujemy. Pan poseł Kowalczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na chwilę wyszedłem, a tu widzę, że prace posunęły się w dużym tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#DariuszRosati">Tak, panie pośle, rzeczywiście przyjęliśmy bez poprawek art. 16 i 17 i teraz, ponieważ nikt z was nie zgłaszał sprzeciwu, to one zostały przyjęte nawet bez głosowania, ale rozumiem, że ponieważ poprawki zostały zgłoszone na piśmie, to oczywiście w drodze szczególnego wyjątku możemy powrócić do tych artykułów, jeżeli Komisja wyrazi zgodę, ponownie je rozpatrzyć, to znaczy, rozpatrzyć poprawki Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#HenrykKowalczyk">Tak. Panie przewodniczący, to jest właściwie komplet poprawek. Miałbym pytanie do Biura Legislacyjnego, bo moim zdaniem poprawka, jak pan minister przed chwilą powiedział, zmierza do rezygnacji z umorzenia, czyli jest to de facto zapisana główna treść w art. 25, natomiast wiążące się z tym zmiany: drobna zmiana w art. 16, czy w art. 17 ust. 7, czy 26 ust. 7, to są jak gdyby konsekwencje tego. I tak bym proponował, jeśli Biuro Legislacyjne na to zezwoli, aby potraktować to głosowanie w momencie rozpatrywania art. 25, a pozostałe poprawki, które są wymienione, one są wynikające z tego art. 25. Więc jeśli będzie taka zgoda Biura Legislacyjnego, to tak bym proponował, aby tę poprawkę głosować, bo to jest jak gdyby cały kompleks dotyczący odmiennego zdania w sprawie umorzenia obligacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#DariuszRosati">Biuro Legislacyjne. Poprosimy o opinię, czy – bo rozumiem, że to jest traktowane jako pakiet – możemy poczekać z tym całym głosowaniem na temat art. 16 i 17, dojść do art. 25 i go przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#WojciechBiałończyk">Zgadza się, panie przewodniczący, panie pośle, jak najbardziej, bo istotą tych poprawek jest skreślenie art. 25, a cała reszta to jest konsekwencja skreślenia art. 25. Stąd proponujemy poprawki od 5 do 11 głosować łącznie przy omawianiu art. 25. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#DariuszRosati">Czyli poprawki Prawa i Sprawiedliwości od 5 do 11 głosowalibyśmy przy art. 25. Zgoda, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#HenrykKowalczyk">Tak, dziękuję bardzo. Tym sposobem zdążyłem ze zgłoszeniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#DariuszRosati">Ale czy chciał pan powiedzieć, że kiedy nie ma pana na sali, to szybciej pracujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#HenrykKowalczyk">Tak wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#DariuszRosati">Konsekwencją byłoby w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#DariuszRosati">Art. 19. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 19. Mamy... A przepraszam, art. 18, bo formalnie chyba go jeszcze nie przyjęliśmy, tak? Poddaję go pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 18? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#DariuszRosati">Głosowało 33 posłów. Za 27 osób, przeciw 4 osoby, 2 osoby się wstrzymały. Przyjęliśmy art. 18.</u>
          <u xml:id="u-617.3" who="#DariuszRosati">Art. 19. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#WojciechBiałończyk">Jeszcze tylko drobna korekta dotycząca pojęcia „subkonto”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 19 z drobną korektą? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 19.</u>
          <u xml:id="u-619.2" who="#DariuszRosati">Art. 20. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 20? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-619.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 20.</u>
          <u xml:id="u-619.4" who="#DariuszRosati">Art. 21. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-619.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 21.</u>
          <u xml:id="u-619.6" who="#DariuszRosati">Art. 22. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-619.7" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 22.</u>
          <u xml:id="u-619.8" who="#DariuszRosati">Art. 23. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-619.9" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 23.</u>
          <u xml:id="u-619.10" who="#DariuszRosati">Art. 24. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-619.11" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 24.</u>
          <u xml:id="u-619.12" who="#DariuszRosati">I art. 25. Mamy do art. 25 serię poprawek Prawa i Sprawiedliwości. Czy mamy je głosować łącznie czy odrębnie? Łącznie. Mamy również poprawkę pana posła Święcickiego do art. 25 i mamy głos pana posła Boguckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, ponieważ pan minister słusznie zauważył, że moja wypowiedź w głównej mierze dotyczyła art. 25, oczywiście wiązała się także z art. 18, jeśli pan minister pamięta, prosiłbym o udzielenie teraz odpowiedzi na moje wątpliwości. Jeśli nie, jeśli trzeba, powtórzę te wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Poproszę w takim razie o stanowisko rządu wobec tych poprawek: poprawka PiS, poprawka posła Święcickiego i głos pana Boguckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nasz dwufilarowy system emerytalny jest obowiązkowy, powszechny. Jak to już wcześniej zostało stwierdzone, składki do OFE są daniną publiczną i są obowiązkowe. Drugi filar składa się z dwóch członów: otwartych funduszy emerytalnych oraz subkonta w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Subkonto, na którym już od 2011 r. część składek jest ewidencjonowana, jest rewaluowane, wcześniej o tym mówiłem, pięcioletnim średnim nominalnym wzrostem PKB. Przeniesienie 51,5%, oczywiście po umorzeniu jednostek rozrachunkowych, aktywów i ich zaewidencjonowanie odbywa się w ramach drugiego filara i nie jest nacjonalizacją. Nie jest nacjonalizacją – wynika to z wielu opinii prawnych konstytucjonalistów dobrze znanych w Rzeczpospolitej Polskiej, ponieważ nie można nacjonalizować tego, co jest publiczne.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#WojciechKowalczyk">Art. 25 opisuje konkretne kroki, w jakich będzie przeprowadzana ta operacja. Bardzo ważną częścią tego artykułu jest sprawa umorzenia obligacji. Mówimy tutaj o nabyciu przez ministra, po poprawce Biura Legislacyjnego, właściwego do spraw budżetu obligacji skarbowych w zamian za tak zwaną ekspektatywę, czyli gwarantowane wypłaty świadczeń emerytalnych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mówimy o mocnym zobowiązaniu, czyli gwarancji państwa do wypłaty takich zobowiązań. To jest ten rodzaj konwersji. Co jest jeszcze ważne, przenosząc obligacje, czyli aktywa, z otwartych funduszy, przekazując je z otwartych funduszy emerytalnych na subkonto w FUS, przenosimy również zobowiązania, czyli pasywa. To są zobowiązania państwa gwarantujące na podstawie zindeksowanych aktywów na subkoncie zobowiązanie państwa do wypłaty przyszłych emerytur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Może jeszcze formalnie poproszę o opinię rządu w sprawie poprawek, czyli zespół poprawek Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę, podstawowa idea to skreślenie art. 25 w całości a także art. 26 i 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MarekBucior">Oczywiście jesteśmy przeciwni tak radykalnym zmianom, czyli wnosimy o uchwalenie w naszym brzmieniu. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę Biura Legislacyjnego do ust. 15. Tam jest propozycja, aby wyraz „podany” zastąpić wyrazem „wskazany” – nie zgłaszamy do tego uwagi jak najbardziej, oraz skreślić wyrazy „lub rachunki”. My tu mamy... Chcielibyśmy, żeby to było jasne. Podczas przygotowywania tego przepisu zastanawialiśmy się, co będzie, jeżeli będzie jeden, a co będzie jeżeli będzie wielość rachunków papierów wartościowych, i dla bezpieczeństwa wpisaliśmy „rachunek lub rachunki papierów wartościowych”. Jeżeli państwo uznają, że jeden rachunek będziemy czytać również jako wielość rachunków, to dla nas to nie stanowi problemu, ale taki problem mieliśmy natury legislacyjnej i nawet w ramach właśnie komisji prawniczej RCL przychylił się, żeby pozostawić w takim brzmieniu. W zakresie pozostałych poprawek, poprosiłbym, żeby pan minister Kowalczyk powiedział, czy możemy przyjąć te poprawki legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Panie ministrze, jest jeszcze poprawka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o poprawki legislacyjne do art. 25, jak rozumiem, to przyjmujemy je z tą zmianą. Również pozytywnie odnosimy się do poprawki pana posła Święcickiego doprecyzowującej, żeby środki pieniężne były wyrażane w walucie polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, zapytam, czy ta liczba pojedyncza i liczba mnoga, jeżeli chodzi o te rachunki, to jest jakaś istotna różnica? Bo jeżeli rząd uważa, że bezpieczniej będzie mieć „rachunki lub”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, czym się kierowaliśmy? Mianowicie jeżeli państwo zerkną do ust. 16, w ust. 16 jest mowa o tym, że OFE przekaże aktywa na wskazany przez ZUS rachunek bankowy, więc czy ZUS wskaże jeden czy więcej rachunków, wydawało nam się to oczywiste, i stąd była ta propozycja ujednolicenia tego sformułowania czy dostosowania ust. 15 do ust. 16. Tym się kierowaliśmy, proponując tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#WojciechBiałończyk">Niemniej jednak jeżeli państwo pozwolą, to w tym zestawieniu uwag jest uwaga 48 dotycząca art. 25 ust. 7. Tutaj, korzystając z przerwy, ustaliliśmy z kolegami z Ministerstwa Finansów, że należałoby zrezygnować z drugiej części tej uwagi. Jeżeli państwo zwrócą uwagę, tam jest propozycja, żeby skreślić wyrazy „na rachunku ubezpieczonego będącego członkiem otwartego funduszu emerytalnego”. W opinii przedstawicieli Ministerstwa Finansów skreślenie tych wyrazów mogłoby rodzić wątpliwości interpretacyjne, stąd z tej uwagi się wycofujemy.</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#WojciechBiałończyk">Jeżeli chodzi o te rachunki, to jeżeli pan minister mówi, że to mogłoby rodzić problemy, to też możemy się wycofać z tej uwagi, ale tak, jak mówię, próbowaliśmy ujednolicić sformułowanie obu przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#DariuszRosati">Mamy „rachunek lub rachunki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MarekBucior">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#DariuszRosati">Bo chodzi o różne kategorie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MarekBucior">…bo my oczywiście nie mamy żadnych wątpliwości przy pieniądzu. Wiemy, że w przypadku pieniędzy jest jeden...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#DariuszRosati">W przypadku pieniędzy jest jeden, ale tam są różne kategorie aktywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MarekBucior">…ale tu mogą być różne. Dlatego pozostalibyśmy przy naszym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#DariuszRosati">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#WojciechBiałończyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jest jeszcze następująca kwestia. Tutaj w uwadze 50 jest mowa o tym, żeby zastąpić Ministra Finansów wyrazami „ministra właściwego do spraw…”, bo takiej terminologii się używa. Tylko teraz: do spraw budżetu, instytucji finansowych czy finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o ust 10, tak? Minister właściwy do spraw budżetu, przyjmujemy. Analogicznie oczywiście w ust. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#DariuszRosati">Tak. Jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#WojciechBiałończyk">Mamy jeszcze do tego artykułu pytanie, bo uwagi, jak rozumiem, zostały omówione. Pytanie dotyczące terminu wejścia w życie. Mianowicie w przepisie o wejściu w życie proponuje się, by przepis ten wszedł w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. I teraz biorąc pod uwagę przewidziane w Konstytucji terminy dla organów biorących udział w procesie legislacyjnym, dotrzymanie tego terminu może być dosyć utrudnione, bo chodzi o to, że tutaj są wprowadzone sztywne daty kalendarzowe i obowiązki nałożone na przykład do wykonania w dniu 3 lutego, następnie w ust. 3 jest obowiązek nałożony na otwarty fundusz posiadania określonych aktywów na dzień 31 stycznia 2014 r. To samo zresztą dotyczy ust. 6. Zwracamy tylko uwagę, że istnieje, po prostu teoretyczne, ryzyko wprowadzenia tych przepisów z mocą wsteczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#WojciechKowalczyk">Podtrzymujemy swoje uwagi. Akceptujemy te uwagi, ale podtrzymujemy swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#DariuszRosati">To znaczy, trzymamy się tego brzmienia, które jest w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#WojciechKowalczyk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#DariuszRosati">To znaczy, przyjmujemy do wiadomości, że może być ryzyko, ale rozumiem, że w ocenie rządu ryzyko jest niewielkie. Dobrze. Dziękuję bardzo. Po tych uwagach chciałbym zaproponować, abyśmy przegłosowali art. 25 z naniesionymi zmianami, to znaczy z poprawką...</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#DariuszRosati">Przepraszam, najpierw musimy przegłosować poprawki Prawa i Sprawiedliwości, jako najdalej idące, mianowicie polegające na skreśleniu art. 25. Przystępujemy do głosowania, bardzo proszę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki PiS polegającej na skreśleniu art. 25? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#DariuszRosati">Głosowało 31 posłów. Za 3 głosy, przeciw 28 głosów, nikt się nie wstrzymał. Poprawka Prawa i Sprawiedliwości została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-643.3" who="#DariuszRosati">Przystępujemy teraz do... Ale ponieważ jest zgoda rządu, proponowałbym, abyśmy zagłosowali za treścią art. 25 z uzupełnieniem poprawką. Czy odrębnie mamy głosować tę poprawkę? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#WojciechBiałończyk">Najpierw trzeba rozpatrzyć poprawkę pana posła Święcickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#DariuszRosati">Ale ona ma charakter... Dobrze, najpierw rozpatrzymy poprawkę, a potem cały artykuł. Dobrze, możemy tak zrobić. Wydawało mi się, że możemy łącznie zagłosować za całością art. 25 wraz z poprawką, ale dobrze – rozdzielmy to. Głosujemy. To znaczy, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Chodziło o środki wyrażone w walucie polskiej. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#DariuszRosati">Przyjmujemy zatem tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-645.2" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do głosowania nad całością art. 25. Rozumiem, że jest sprzeciw wobec propozycji jego przyjęcia, więc głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 25 z poprawką i poprawkami legislacyjnymi? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-645.3" who="#DariuszRosati">Głosowało 30 posłów. Za 26 głosów, przeciw 2 głosy, 2 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 25.</u>
          <u xml:id="u-645.4" who="#DariuszRosati">Art. 26. Mamy jedną uwagę legislacyjną czy właściwie redakcyjną – chodzi o subkonto. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 26 z poprawką legislacyjną? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-645.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 26.</u>
          <u xml:id="u-645.6" who="#DariuszRosati">Art. 27. Czy jest sprzeciw wobec art. 27? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-645.7" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 27.</u>
          <u xml:id="u-645.8" who="#DariuszRosati">Art. 28. Biuro proponuje poprawkę dotyczącą terminologii (subkonto). Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 28 z poprawką? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-645.9" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 28.</u>
          <u xml:id="u-645.10" who="#DariuszRosati">Art. 29. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#WojciechBiałończyk">Też korekta podobnie, jak w jednym z wcześniejszych przepisów: przychód stanowią środki wycofane, a nie wycofanie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#DariuszRosati">Czy jest zgoda, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarekBucior">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 29 z poprawką? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 29.</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#DariuszRosati">Art. 30. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#WojciechBiałończyk">W art. 30 chodzi o ujednolicenie terminologii dotyczącej okresowej stopy zwrotu. I później jest jeszcze zmiana redakcyjna w ust. 5: zamiast „o których mowa” powinno być „o której mowa” (chodzi o stopę). I następnie w ust. 6 pełna nazwa – „otwarty fundusz emerytalny”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#DariuszRosati">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WojciechKowalczyk">Tak, przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#DariuszRosati">Jest zgoda na te poprawki ze strony rządu. W takim razie chciałem zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 30? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 30 z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-653.2" who="#DariuszRosati">Art. 31. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-653.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 31.</u>
          <u xml:id="u-653.4" who="#DariuszRosati">Art. 32. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-653.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 32.</u>
          <u xml:id="u-653.6" who="#DariuszRosati">Art. 33. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-653.7" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 33.</u>
          <u xml:id="u-653.8" who="#DariuszRosati">Art. 34. Poprawka Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#WojciechBiałończyk">W art. 34 też proponujemy zmianę polegającą na uzupełnieniu odesłania. Skoro w art. 35 jest mowa o przekazaniu, o którym mowa w art. 25 ust. 2, to tak samo proponujemy sformułować to w art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#DariuszRosati">Ujednolicenie. Zgoda czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MarekBucior">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#DariuszRosati">Tak. Pan poseł Kowalczyk, bardzo proszę, poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, poprawki dotyczące art. 34, 35 i 37 tak naprawdę dotyczyły lokat. One w momencie, kiedy nasza poprawka do art. 25, a więc dotycząca przeniesienia i umorzenia środków finansowych pochodzących z obligacji, nie przeszła, czyli nie będzie to dokonane, to w tym momencie poprawki polegające na skreśleniu art. 34 i 37 byłyby niecelowe, to skreślenie byłoby niecelowe, bo wtedy rzeczywiście trzeba zabezpieczyć giełdę przed nagłym wypływem środków finansowych, a więc już przestały być z logicznego punktu widzenia zasadne. Stąd w tej sytuacji wycofuję poprawkę 10 polegającą na skreśleniu art. 34–37 i przy okazji również poprawkę 11 (art. 39), gdyż ona jak gdyby też była powiązana z art. 25. W momencie więc, kiedy art. 25 został zatwierdzony w innej treści, czyli w brzmieniu propozycji rządowej, ta poprawka w tym momencie odnosząca się do tego artykułu nie miałaby logicznego uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie pośle. Poprawki zostały wycofane. W takim razie chciałbym zapytać czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 34 po drobnej korekcie? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 34.</u>
          <u xml:id="u-659.2" who="#DariuszRosati">Czy jest sprzeciw wobec art. 35? Pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem tylko przypomnieć, że w związku z poprawką, którą przyjęliśmy, w której ustalamy możliwość lokat do 10% na stałe, ust. 2 jest już niepotrzebny w tym art. 35, a w ust. 1, którego też już nie będzie, bo artykuł będzie bezustępowy, musimy napisać „o których mowa w art. 132 ust. 1 pkt 1–4), ponieważ ten pkt 4) właśnie dotyczy tych 10%, na które poprawiliśmy. W związku z tym art. 35 będzie teraz po tych poprawkach, które już przyjęliśmy – tylko przypominam – bezustępowy i będzie mówił o pkt 1–4) w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#DariuszRosati">…w ustawie zmienianej w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MarcinŚwięcicki">Tak. Tylko przypominam, co już przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#DariuszRosati">Tak jest. Rozumiem, że co do tego nie ma wątpliwości – to jest oczywiste. Chciałem zatem zapytać, czy jest sprzeciw, abyśmy przyjęli art. 35 z tą zmianą: z usunięciem ust. 2 i poprawką do ust. 1? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy zmieniony art. 35.</u>
          <u xml:id="u-663.2" who="#DariuszRosati">Art. 36. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-663.3" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 36.</u>
          <u xml:id="u-663.4" who="#DariuszRosati">Art. 37. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-663.5" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 37.</u>
          <u xml:id="u-663.6" who="#DariuszRosati">Art. 38. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#WojciechBiałończyk">W samym art. 38 proponujemy też użyć właściwej terminologii, bo jest to przepis przejściowy, czyli trzeba używać pełnych nazw, a więc towarzystwo funduszy emerytalnych i otwarty fundusz emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#DariuszRosati">Dobrze. Czyli zgoda, tak? Nie, nie ma zgody. Nie ma towarzystwa funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#WojciechBiałończyk">Czyli jak ma być w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarekBucior">Jest powszechne towarzystwo emerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#WojciechBiałończyk">W takim razie będzie nazwa „powszechne towarzystwo emerytalne”. Dobrze, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#DariuszRosati">Ale można mówić „towarzystwo – tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MarekBucior">Ale wtedy mamy również do czynienia z pracowniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, w tym momencie przepis mówi o nakazaniu towarzystwu. Więc teraz pytanie, co rozumiemy pod pojęciem towarzystwa bez bliższego określenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#DariuszRosati">Tak, ale posługiwaliśmy się tym terminem również w poprzednich częściach ustawy i nie podnosiliśmy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#IzabelaLeszczyna">Powinno być „powszechnemu towarzystwu emerytalnemu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#DariuszRosati">To ja proponuję przejrzeć cały tekst ustawy, bo mam wrażenie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, chodzi o to, że jeżeli byliśmy na gruncie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, to tam jest skrót „powszechne towarzystwo emerytalne zwane dalej towarzystwem” i stąd we wszystkich przepisach używamy jednego wyrazu. Teraz jesteśmy w ustawie zmieniającej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#DariuszRosati">Poza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WojciechBiałończyk">…czyli poza tą konkretną ustawą, więc powinniśmy posługiwać się pełnymi nazwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#DariuszRosati">Dobrze, zgoda. Myślę, że nie ma wątpliwości. W takim razie czy jest zgoda, przepraszam, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 38 z tym rozszerzeniem. Jest sprzeciw. Głosujemy. Nie tylko sprzeciw, ale również wypowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MałgorzataRusewicz">Chciałabym zadać tak naprawdę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#DariuszRosati">Pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MałgorzataRusewicz">Tak. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#DariuszRosati">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MałgorzataRusewicz">Dziękuję uprzejmie. Myślę, że nie będę już komentować, ponieważ wiele już na temat tego zakazu reklamy zostało powiedziane, niemniej jednak mam pytanie do KNF, która będzie nadzorować wykonanie tego artykułu i wcześniejszych artykułów dotyczących zakazu reklamy. Chciałabym zapytać w kontekście funkcjonowania Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, która zrzesza powszechne towarzystwa emerytalne i której głównym celem statutowym jest między innymi przekazywanie informacji na temat systemu emerytalnego ze szczególnym uwzględnieniem drugiego filara. W związku z takim brzmieniem tego przepisu chciałam się dowiedzieć, czy w okresie do końca lipca 2014 r. Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych będzie mogła między innymi prowadzić stronę internetową, na której są zamieszczane różne informacje, między innymi dotyczące stóp zwrotu? Czy będzie można się wypowiadać do mediów, kiedy będziemy o te kwestie pytani, a jesteśmy pytani również o przesyłanie informacji, czy będziemy mogli informować o tym, że na przykład towarzystwa emerytalne zdecydowały się zredukować wysokość opłat czy też wprowadzić te preferencje, na które dzisiaj pozwala ustawa, dotyczące na przykład niższych opłat w odniesieniu do osób, które są stosunkowo długo w funduszu? Bardzo proszę o odpowiedź, ale nie ze strony Ministerstwa Pracy ani Ministerstwa Finansów, tylko ze strony KNF, która będzie później wydawać decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy przedstawiciele KNF są w stanie udzielić tej odpowiedzi już teraz dziś, ale bardzo proszę udzielam panom mecenasom głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#DanielNowicki">Panie przewodniczący, szanowna pani prezes, mnie trudno oczywiście wyrazić tutaj jakąkolwiek promesę, jak będziemy to interpretować, ponieważ, po pierwsze, w tym zakresie decyzje podejmować będzie Komisja, która jest organem kolegialnym. My natomiast jako Urząd jesteśmy aparatem pomocniczym wobec Komisji.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#DanielNowicki">Po drugie, podnosiliśmy wątpliwości interpretacyjne, co zresztą było wyrażane wprost. Wydaje mi się, że kluczem do udzielenia odpowiedzi na to pytanie będzie zdefiniowanie, czym jest reklama. Czy to, o czym pani mówiła, ten zakres przedmiotowy informacji zamieszczanych na stronie internetowej będzie kwalifikowany jako reklama. Mnie w tej chwili trudno przesądzić w sposób aprioryczny na gruncie prawnym, czy taka działalność będzie zabroniona, czy też nie. Tak, przykro mi, trudno mi odpowiedzieć, w sposób jednoznaczny zadeklarować się, jaka interpretacja będzie przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#DariuszRosati">Pani prezes Rusewicz ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MałgorzataRusewicz">W związku z tym, nie wiem, może Biuro Legislacyjne Sejmu powinno zastanowić się, biorąc pod uwagę te wątpliwości interpretacyjne, czy projektodawca nie powinien dookreślić definicji reklamy w tym projekcie ustawy, skoro dzisiaj ona budzi takie wątpliwości organu, który ma dokonywać nadzoru nad prawidłowym wykonaniem tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy pojęcie reklamy jest w polskim prawie tak precyzyjnie zdefiniowane, że takie dookreślenie nie byłoby wskazane, uzasadnione czy potrzebne, czy innymi słowy z innych przepisów wynika taka definicja reklamy, która powinna właściwie rozwiać te wątpliwości? Nie wiem, kto mi odpowie na to pytanie? Pan mecenas z KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#DanielNowicki">Panie przewodniczący, chciałbym tylko powiedzieć, że nieznana mi jest normatywna definicja reklamy. Jest to pojęcie, owszem, spotykane w obrocie prawnym... Znaczy, jest to język nie tyle aktów normatywnych, co język stosowania prawa. Nieznana w każdym razie mi jest definicja, która w pełni zakreślałaby zakres, co należy, co jest substratem pojęcia reklamy, co się kryje pod pojęciem reklamy, i obawiam się, że jest to trudne do zrobienia. Jest to swego rodzaju, może nie zawahałbym się... Może nie, może powiem. To jest swego rodzaju takie pojęcie quasi, niedookreślone, które wymaga konkretyzacji na płaszczyźnie konkretnych przypadków. W systemie prawnym są takie pojęcia niedookreślone, które wymagają każdorazowej interpretacji, a co za tym idzie, następnie ta konkretyzacja jest kontrolowana, prawidłowość tej konkretyzacji jest zdefiniowana, dlatego jest kontrolowana przez sąd administracyjny. Możemy więc spodziewać się, że prędzej czy później zostanie ukuta jakaś definicja, ale to nastąpi nie tyle w drodze zadekretowania tego przez ustawodawcę, ile przez praktykę obrotu prawnego, a zwłaszcza orzecznictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JanVincentRostowski">Dziękuję. Jest oczywiście ustawa o reklamie i jak pan mecenas powiedział UKNF jest urzędem pomocniczym dla Komisji Nadzoru Finansowego i może powinien uważać z tym, jak daleko się posuwa przedstawiając opinie samej Komisji, bo mam pewne wątpliwości, czy większość Komisji koniecznie będzie się identyfikowała z opiniami pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#JanVincentRostowski">Ale zasadnicza kwestia, myślę, będzie dość łatwa do rozwiania, kiedy pani prezes zwróci się do radcy prawnego. Ma chyba dość pieniędzy, żeby uzyskać po uchwaleniu tej ustawy opinię, na co będzie sobie mogła pozwolić, a na co nie będzie mogła sobie pozwolić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Kto tam się zgłasza poza panią prezes Rusewicz, bo nie widzę? Pani prezes, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MałgorzataRusewicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że ja dzisiaj mówię o Izbie Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, ale jest wiele organizacji pozarządowych, które zajmują się tematyką zabezpieczenia społecznego. Funkcjonują strony internetowe i osoby wypowiadające się między innymi w Komitecie Obrony Bezpieczeństwa Emerytalnego i innych organizacjach. Ja dzisiaj mam interpretację pani prof. Nowińskiej, która zgłasza same wątpliwości dotyczące właśnie zapisów tego artykułu. I muszę powiedzieć panu premierowi, że Izba nie dysponuje taką kwotą, która pozwoliłaby pokryć karę i nie będzie w stanie jej ponieść. W związku z tym dla mnie i dla innych organizacji pozarządowych ten przepis budzi bardzo duże ryzyko, jeżeli chodzi o dalsze funkcjonowanie w kontekście najbliższych miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#DariuszRosati">Dobrze. Proponuję, żebyśmy tej dyskusji nie kontynuowali. Pan przedstawiciel KNF udzielił takiej informacji, znaczy, udzielił tych wyjaśnień, jakie usłyszeliśmy. Wskazuje to zapewne na to, aby spróbować jednak dookreślić być może pojęcie reklamy, która będzie reklamą niedozwoloną w świetle tej ustawy i będzie wiązała się z karą 3000 tys. zł, więc proponuję, aby jednak poświęcić tej sprawie trochę czasu. Pan Bogucki się zgłaszał jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, akurat tu się zgadzam z panem przewodniczącym, bo akurat nie mnie, tylko fundusze będzie kosztować ta interpretacja 3000 tys. zł za każdym razem, może kosztować 3000 tys. zł, ale jeśli pan przewodniczący zwracał mi uwagę na moje wypowiedzi mimo, że nikogo nie obrażałem, to prosiłbym, żeby traktować wszystkich posłów równo i nawet byłego wicepremiera i byłego ministra, dziś także posła, bo ja odebrałem tę wypowiedź chyba nawet jako groźbę karalną wobec KNF, bo pan poseł stwierdził, że powinni uważać, co mówią. Więc prosiłbym o stosowanie takich samych zasad wobec wszystkich posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proponuję, abyśmy w takim razie przyjęli art. 38. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 38? Nikt się nie sprzeciwia. Jest sprzeciw. No właśnie. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem art. 38 wraz z poprawką? Dziękuję bardzo kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#DariuszRosati">Głosowało 31 posłów. Za 25 głosów, przeciw 4, 2 osoby się wstrzymały. Przyjęliśmy art. 38 z doprecyzowaniem, jeśli chodzi o towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-696.2" who="#DariuszRosati">Teraz mamy propozycję Biura Legislacyjnego, aby dodać 2 nowe artykuły – 38a i 38b. Panie mecenasie, zechce pan to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BogdanCichy">To znaczy, z naszej strony byłaby propozycja, żeby ewentualnie rozważyć dołożenie art. 38a i 38b. Wynika to z tego między innymi, że jeżeli chodzi o te dwie ustawy, czyli ustawę o OFE i ustawę o systemie, to odpowiednio w art. 184 i 58 tych ustaw przepisy brzmią, że tworzy się Fundusz Gwarancyjny w jednym, a w drugim, że tworzy się Fundusz Rezerwy Demograficznej. W naszym przekonaniu należałoby rozważyć ewentualne uzupełnienie o te przepisy przejściowe, gdyż powstaje wątpliwość, co się dzieje z tymi funduszami, które w momencie wejścia w życie ustawy funkcjonują, co się z nimi dzieje? W związku z tym oczywiście intencja nasza jest taka, żeby oczywiście rozwiać tę wątpliwość i wyraźnie wskazać, że te fundusze stają się tymi funduszami, które wynikają z faktu, że te przepisy stanowią, że te właśnie fundusze się tworzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#DariuszRosati">Stanowisko rządu, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarekBucior">Musimy to oczywiście wyjaśnić, ale w naszym przekonaniu rządowe techniki legislacyjne wprowadzają ten problem, że każdorazowo nadajemy nowe brzmienie całemu ustępowi czy całemu punktowi czy całemu artykułowi. To oznacza również tyle, że powstaje złudzenie, że my tworzymy na przykład nowy Fundusz Rezerwy Demograficznej. Nic bardziej błędnego. Nadal mamy ten sam Fundusz Rezerwy Demograficznej, którego wcale nie tworzymy na nowo. To jest dokładnie ten sam Fundusz Rezerwy Demograficznej, a jedynie technika legislacyjna spowodowała, że w ust. 1 parę wyrazów zostało wykreślonych i w ramach starych jeszcze technik legislacyjnych powiedzielibyśmy: „po wyrazach tych i tych skreśla się wyrazy te i te” i wtedy nie mielibyśmy wątpliwości, że mówimy o tym samym Funduszu Rezerwy Demograficznej. Chcielibyśmy mieć pewność, że nie tworzymy żadnych nowych FRD. Uważamy, że już mamy FRD i my tu nic nowego nie tworzymy. Dziękuję bardzo. Dlatego uważamy, że raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zbliżamy się do końca prac nad tym nieszczęsnym pomysłem rządowym. Tyle wątpliwości Biura Legislacyjnego, ale tyle wątpliwości też pana ministra, choćby ta wyrażona przed chwilą, że musimy się nad tym zastanowić. W poprzednim artykule wątpliwość pana przewodniczącego, że pojęcie „reklama” nie zostało zdefiniowane i trzeba by je zdefiniować. I tak dalej idąc do samego początku prac nad tym projektem, nie tylko opozycja, ale i wy, strona rządząca, wyrażaliście wiele wątpliwości, czy wprowadzane tą ustawą przepisy będą prawidłowe. Dlatego składam wniosek o przerwę w obradach Komisji, przerwę – dobrze by było – do przyszłego tygodnia tak, aby rząd, aby rządząca koalicja, ale także aby opozycja mogła przygotować odpowiedzialne, dopracowane, skonsultowane poprawki do tej ustawy do drugiego czytania. W innym przypadku będziemy rozumieć, że nie ma woli pracy nad dobrym dokumentem, jest wola pracy szybkiej, niedokładnej, nawet łamiącej Konstytucję, łamiącej technikę legislacyjną. Jaką długość tej przerwy zaproponuje, pozostawiam panu przewodniczącemu do uznania. Na ile uzna, że poprawki, o których mówiliśmy, te, które już sygnalizowaliśmy, że chcemy złożyć, będą wymagały jednak więcej czasu niż dzisiejsza noc, więcej niż niecała doba. Na ile uzna, że odpowiedzialna praca nad tą ustawą takiego rozwiązania wymaga. Myślę, że po raz kolejny powinienem zaapelować do przyzwoitości, do przyzwoitości w pracach i, powtórzę, jeśli rząd musiał tworzyć przez kilkanaście lat ten projekt – kolejne rządy musiały tworzyć ten projekt – te zmiany, a rząd pracował przez wiele miesięcy nad tym przedłożeniem, to dajcie nam choć kilka dni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#DariuszRosati">Ja oczywiście... Pani poseł Masłowska? Dobrze widzę? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#GabrielaMasłowska">Nie w sprawie przesunięcia terminu, bo to jest oczywiste, ale chciałabym do pana przewodniczącego zaapelować i naprawdę liczę tutaj na wsparcie, na zdrowy rozsądek, aby pan przewodniczący bardziej wnikliwie reagował na tego typu wypowiedzi, jakie miały miejsce przed chwilą ze strony byłego Ministra Finansów, pana Rostowskiego. Otóż, panie przewodniczący, naszym prawem, posłów jest znać prawdę, znać różne informacje, żeby dojść prawdy, a obowiązkiem urzędników także reprezentujących tu urzędy jest dostarczyć nam tę prawdę, chociażby była ona niepopularna i chociażby nie podobała się koalicji rządzącej. I dlatego jestem zbulwersowana taką wypowiedzią, wręcz pogróżką, reprymendą kierowaną do młodego człowieka, co oznacza po prostu demoralizację młodych ludzi, którzy mają czasami odwagę wystąpić w obronie prawdy, także tutaj w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#GabrielaMasłowska">Zdarza się to nie po raz pierwszy, panie przewodniczący. Jednym razem do prawników, innym razem do przedstawicieli GIODO, tym razem spotyka to człowieka z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przepraszam, KNF. Bardzo pana przewodniczącego proszę o wyciągnięcie wniosków z tej sytuacji, jaka dzisiaj miała miejsce. To jest nie do pomyślenia, żeby nawet były Minister Finansów mógł w ten sposób znacząco – bo ja obserwowałam dokładnie pana zachowanie, panie ministrze – żeby można było mówić do kogoś, czyim obowiązkiem jest przedłożyć nam prawdziwe informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#DariuszRosati">Pani poseł, pozwolę sobie może wyjaśnić. Chyba zaszło niewielkie nieporozumienie. Tak, jak ja zrozumiałem wypowiedź pana ministra Rostowskiego, ona się odnosiła do opinii na temat projektu ustawy, która została przyjęta przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, a nie przez Komisję, o ile się nie mylę. Pan minister Rostowski odniósł się tylko do tego, że Urząd w istocie rzeczy nie opiniuje, a jedynie przedstawia projekt opinii do przyjęcia przez Komisję Nadzoru Finansowego, więc ja nie odebrałem tej wypowiedzi jako reprymendy pod adresem siedzących tu przedstawicieli Urzędu, chyba że oni mają w tej sprawie inne zdanie. Jeżeli ktokolwiek w trakcie tej debaty poczuł się urażony, pomijam moją wcześniejszą wymianę poglądów z panem posłem Boguckim, to oczywiście postaram się, aby do takich sytuacji nie dochodziło i w tym sensie oczywiście, pani poseł, pragnę panią zapewnić, że jako przewodniczący będę zawsze starał się pilnować standardów naszej dyskusji zarówno od strony sposobu prowadzenia debaty, jeśli chodzi o zasięganie opinii od ekspertów czy przedstawicieli instytucji publicznych, tak, aby posłowie członkowie tej Komisji mogli sprawować swój mandat w pełnym zakresie i z pełną odpowiedzialnością. I na tym sprawę proponuję w tej chwili zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#DariuszRosati">Natomiast rozumiem, że pan poseł Bogucki zgłosił wniosek formalny o przerwę. Poddam ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przerwę? Jeżeli przegłosujemy przerwę, to wtedy w imieniu Prezydium zaproponuję długość tej przerwy. Kto jest za tym wnioskiem? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-704.2" who="#DariuszRosati">Głosowało 33 posłów. Za 7 głosów, przeciw 26 głosów, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja oddaliła wniosek o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-704.3" who="#DariuszRosati">Powracamy do art. 38a i 38b. Pan minister przedstawił swoje stanowisko, że raczej nie ma takiej potrzeby, aby uzupełniać. Chyba że w tej chwili jest jakaś inna sugestia, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MarekBucior">Odbyliśmy tu taką delikatną wymianę poglądów, korzystając z tej chwili. W moim przekonaniu są to przepisy zbędne i, jak rozumiem, mamy pełne porozumienie z Biurem Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#BogdanCichy">Chcemy potwierdzić, chcemy wycofać te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#DariuszRosati">Dobrze, dziękuję bardzo. Jednak przerwy mają czasami zbawienny wpływ na rozwiązywanie problemów. Dziękuję bardzo. W takim razie pozostał nam jeszcze art. 39. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia... Ale do art. 38 czy… Tak? Pani przewodnicząca Skowrońska ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KrystynaSkowrońska">Żeby uporządkować tę informację związaną z wejściem w życie ustawy, raz jeszcze chciałam zapytać pana ministra o potwierdzenie, że ten termin został wybrany po to, aby środki, które mamy zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych, mogły zostać zwaloryzowane i że jest to termin tak dopasowany, że w dacie 31 stycznia 2014 r. potrzebne jest przeprowadzenie waloryzacji środków, a zatem ten termin jest pierwszym możliwym do wejścia w życie po terminie waloryzacji? To pytanie do artykułu mówiącego o wejściu w życie tej ustawy. I chciałabym tutaj zapytać o potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#DariuszRosati">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MarekBucior">Rozumiem, że został udzielony mi głos. Proszę państwa, tak, data 3 lutego to poniedziałek. Dni 1 i 2 lutego to sobota i niedziela. Dzień 31 stycznia to ostatni dzień roboczy przed 3 lutego. W dniu 3 lutego po 17.00 mamy wycenę z 31 stycznia, na dzień 31stycznia. Z kolei ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, już te rozwiązania, które normalnie funkcjonują, mówią, że waloryzacja dotyczy tych środków, które najpóźniej zostały zaewidencjonowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych na odpowiednich kontach na dzień 31 stycznia. W związku z tym dla nas z punktu widzenia troski o ubezpieczonego, żeby nie tracił rocznej waloryzacji, nie tylko to jest właściwy termin, to jest pierwszy możliwy termin i jedyny termin, bo już późniejsze terminy oznaczałyby, że środki te przez rok nie byłyby waloryzowane, a to byłaby strata dla ubezpieczonych. Tak, potwierdzam, data wejścia w życie ustawy jest głęboko przemyślana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję. Pani minister Leszczyna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#IzabelaLeszczyna">Jedno zdanie. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chyba pani prezes IGTE podniosła także, że w opinii pana prof. Marka Chmaja pojawił się zarzut, że vacatio legis może okazać się zbyt krótkie. Przytoczę dokładnie to jedno zdanie z opinii: „Oznaczenie kalendarzowego terminu wejścia w życie ustawy na dzień 31 stycznia 2014 r. może spowodować, że okres vacatio legis okaże się za krótki. Zasadne jest wprowadzenie poprawki polegającej na oznaczeniu daty wejścia w życie wyznaczeniem okresu od dnia wejścia w życie, na przykład okres jednego miesiąca”. I myślę, że tak właśnie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani minister Lewicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#EwaLewicka">Ewa Lewicka, doradca prezes Izby Gospodarczych Towarzystw Emerytalnych. Myślę, proszę państwa, że sprawa wygląda jednak nieco inaczej, niż mówi pan minister Bucior. Otóż rzeczywiście środki, które są ewidencjonowane w ZUS do końca stycznia muszą podlegać waloryzacji, ale waloryzacja odbywa się w praktyce w czerwcu, a więc gdyby rząd zdecydował, że przekazanie obligacji do ZUS odbywa się w późniejszej dacie, nie w lutym, tylko w marcu lub w kwietniu, to państwo nie mielibyście tego ścisku legislacyjnego i tych 14 dni. Wystarczyłoby tę datę przesunąć o miesiąc lub dwa i wówczas waloryzacja i tak by się odbyła za rok 2013. Musiałaby się odbyć, bo ona dotyczy środków zaewidencjonowanych za rok poprzedni. Więc, proszę państwa, to nie jest tak, że to jest powód, dla którego mamy taki ścisk, powiedziałabym, legislacyjny i musimy wprowadzić tutaj czternastodniowy okres vacatio legis, który stanowi rzeczywiście poważny problem, bo na to powołują się konstytucjonaliści, więc zwracam państwu na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan minister Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MarekBucior">Jest dokładnie tak, jak powiedziałem. Oczywiście, że środki zaewidencjonowane na 31 stycznia podlegają waloryzacji i one będą podlegały waloryzacji za rok 2014, bo już w roku 2014 pełnym będą obecne na subkontach w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Teoria przedstawiona przez panią prezes oznacza tylko tyle, że oczywiście wszystko można sobie ustalić, wszystko można zapisać – papier przyjmie wszystko. Możemy również przenieść w grudniu 2014 r. i zapisać na 31 stycznia 2014 r., ale my przenosimy w lutym i zapisujemy ten dzień przeniesienia właśnie na dzień wyceny, czyli na 31 stycznia, tak samo jak środki na subkoncie wpływające za miesiąc grudzień zapisujemy w styczniu, a na koncie za miesiąc grudzień w styczniu. To oznacza, że środków z grudnia 2014 r. nie zapisujemy na subkoncie czy koncie w FUS w miesiącu styczniu, czyli ileś tam miesięcy wcześniej. Takiej techniki nie ma. Dziękuję bardzo. Rzeczywiście data jest przemyślana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, art. 39. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 39? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#DariuszRosati">Przyjęliśmy art. 39. To jest ostatni artykuł.</u>
          <u xml:id="u-717.2" who="#DariuszRosati">Teraz musimy przyjąć całość ustawy. Chciałem zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całości ustawy z poprawkami? Jest sprzeciw. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości ustawy z druku nr 1946 wraz z przyjętymi w głosowaniach poprawkami, proszę podnieść rękę i nacisnąć odpowiedni przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-717.3" who="#DariuszRosati">Głosowało 33 posłów. Za 26 głosów, przeciw 6 głosów, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że Komisja przyjęła całość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-717.4" who="#DariuszRosati">Proszę jeszcze nie opuszczać sali, bo jeszcze mamy kilka drobnych, ale istotnych spraw do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-717.5" who="#DariuszRosati">Przede wszystkim chciałbym podziękować Biuru Legislacyjnemu za bardzo rzetelną pracę wykonaną nad projektem rządowym. Biuro Legislacyjne w bardzo krótkim okresie dokonało bardzo gruntownego i bardzo wnikliwego przeglądu projektu ustawy. Zgłosiło 61 uwag legislacyjnych i cały szereg pytań, które dodatkowo, mam przekonanie, w sposób bardzo zasadniczy poprawiły jakość projektu, który dzisiaj rozpatrywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-717.6" who="#DariuszRosati">W tym kontekście chcę również powiedzieć przedstawicielom rządu, że projekt był przygotowany… ta liczba poprawek Biura Legislacyjnego świadczy o tym, że na całości projektu zaciążył jednak ogromny pośpiech, z jakim ta ustawa była przygotowywana. Mamy tutaj prośbę do rządu, aby w przyszłości przygotowywać jednak projekty legislacyjne z większą starannością, a także żeby wziąć pod uwagę głosy, które padały tutaj podczas naszej dyskusji, aby dać po prostu więcej czasu parlamentowi na dokładne zapoznanie się z aktem prawnym. Rozumiemy w pewnym sensie stan wyższej konieczności i dlatego gotowi byliśmy pracować w sposób bardzo intensywny w ciągu dzisiejszego dnia, niemniej jednak pamiętajmy, że pośpiech na ogół wpływa również negatywnie na jakość stanowionego prawa. Bardzo bym chciał, aby na przyszłość po prostu uwzględniać takie terminy, które pozwolą parlamentowi na rzetelną i dokładną pracę nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-717.7" who="#DariuszRosati">Chciałbym również poprosić, abyśmy wyznaczyli posła sprawozdawcę. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą z ramienia Komisji został pan poseł Jakub Szulc. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec tej kandydatury, również ze strony posła Szulca – sprzeciwu nie słyszę – uznam, że Komisja przyjęła kandydaturę pana posła Szulca na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-717.8" who="#DariuszRosati">Musimy również wyznaczyć termin uzyskania opinii o zgodności z prawem unijnym. Proponuję wyznaczyć ten termin na jutro na godzinę 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-717.9" who="#DariuszRosati">Rozumiem, że Komisja akceptuje ten termin. W takim razie termin ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-717.10" who="#DariuszRosati">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie i dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>