text_structure.xml
57.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Witam państwa na 36 posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Otwieram posiedzenie. Stwierdzam, że na sali jest kworum. Proponowany porządek dzienny otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję o przyjęciu protokołu z 35 posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia do niego żadnych uwag.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, czyli członków Komisji, zaproszonych posłów i pracowników Kancelarii Sejmu. Czy ktoś jest przeciwny takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do pkt 1 dzisiejszego porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie sprawy dotyczącej treści wypowiedzi posła Janusza Palikota stanowiących podstawę wniosków: pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, pana posła Dariusza Jońskiego i Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Tej samej sprawy dotyczy również wniosek złożony przez Pracownię Różnorodności. Proponuję, żebyśmy wszystkie wymienione wnioski rozpatrzyli łącznie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę poprosić pana posła Dariusza Jońskiego. Pan poseł jest pierwszym przedstawicielem wnioskodawców spośród zaproszonych dziś na posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DariuszJoński">Dzień dobry państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dzień dobry, panie pośle, witamy pana na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Proszę o przedstawienie stanowiska w sprawie złożonego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DariuszJoński">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, złożyłem wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, ponieważ uznałem, że poseł Janusz Palikot w swoim publicznym wystąpieniu podczas konferencji prasowej w dniu 13 lutego 2013 r. dopuścił się swoimi wypowiedziami naruszenia zasad etyki poselskiej, a w szczególności norm wyznaczających obowiązek dbania o dobre imię Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DariuszJoński">Wystąpienie posła Palikota stanowiło odniesienie i komentarz do wydarzeń związanych z osobą wicemarszałka Sejmu, pani Wandy Nowickiej. Janusz Palikot użył sformułowań niegodnych posła na Sejm RP. Wnoszę o wszczęcie przez Komisję Etyki Poselskiej postępowania w tej sprawie i pociągnięcie posła do odpowiedzialności przewidzianej przepisami regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DariuszJoński">Uważam, że nie ma w tej chwili potrzeby cytowania słów użytych przez posła Palikota. Były to słynne słowa, które wszyscy znamy. Wypowiedź była wulgarna, poseł posługiwał się wulgarnym słownictwem. Całe zdarzenie miało miejsce w trakcie konferencji prasowej. Poseł Palikot użył tych określeń kilkakrotnie, bynajmniej nie jeden raz. Zwracam uwagę, że obraźliwe słowo zostało skierowane pod adresem wicemarszałek Sejmu. Moim zdaniem, taka sytuacja nie może być akceptowana. Jest to bardzo naganne zachowanie, za które poseł Janusz Palikot powinien zostać ukarany. To wszystko z mojej strony na temat złożonego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi. Czy członkowie Komisji mają pytania do pana posła Jońskiego? Nie ma pytań. W związku z tym bardzo panu posłowi dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Na pamiątkę pobytu wręczamy każdemu z gości „Zasady etyki poselskiej”. Pan poseł stawił się dziś w roli wnioskodawcy, a nie osoby objętej wnioskiem, ale myślę, że warto sobie przeczytać, na przyszłość zasady, którymi powinni kierować się posłowie na Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DariuszJoński">Bardzo dziękuję. Nie wiem, czy pan poseł Janusz Palikot otrzymał te zasady. Myślę, że powinien się z nimi zapoznać jak najszybciej. Czy będę jeszcze potrzebny w dniu dzisiejszym?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie, panie pośle. To wszystko. Dziękujemy. Do widzenia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o zaproszenie kolejnego przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Cezarego Tomczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CezaryTomczyk">Dzień dobry państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dzień dobry, panie pośle. Witamy pana na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Został pan zaproszony w związku z wnioskiem złożonym w sprawie pana posła Palikota przez Klub Platformy Obywatelskiej w dniu 15 lutego br. Proszę o krótkie przedstawienie i uzasadnienie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CezaryTomczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej proszę Wysoką Komisję o ukaranie pana posła Janusza Palikota karą nagany za słowa, których użył wobec najważniejszych osób w państwie. Cytaty z wypowiedzi posła Palikota znajdują się w treści wniosku, ale muszę przytoczyć słowa posła, który mówił o „kurestwie” i o „gwałcie”. Wszyscy dobrze pamiętamy te określenia. Nie są to z pewnością pierwsze, ani ostatnie słowa tego rodzaju użyte przez parlamentarzystę, jednak wydaje mi się, że zawsze powinniśmy reagować w sytuacji, kiedy takie określenia pojawiają się w publicznych wypowiedziach posłów. Jestem zdania, że potrzebna jest nie tylko reakcja Komisji Etyki Poselskiej, ale także należy wymagać reakcji od wszystkich pozostałych parlamentarzystów i od społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#CezaryTomczyk">Można by powiedzieć, że w tak ewidentnym przypadku uzasadnienie wniosku jest zbędne. Niewłaściwa treść wypowiedzi posła Palikota zawiera się w przytoczonych cytatach. Mimo to, chciałbym jednak powiedzieć kilka słów na ten temat.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#CezaryTomczyk">Mam wrażenie, i nie jest to tylko moje wrażenie, że tego rodzaju ostre wypowiedzi, które przekraczają wszelkie możliwe bariery, stały się nie tylko politycznym orężem, ostre słowa bywają takim orężem, ale stały się jedynym narzędziem uprawiania polityki, przynajmniej, jeśli chodzi o osobę pana posła Janusza Palikota. To, co się dzieje w parlamencie i na konferencjach prasowych świadczy również o nas, jako posłach. Wszyscy stykamy się z ludźmi w naszych okręgach wyborczych i musimy odpowiadać na różnego rodzaju zarzuty, które wynikają z niezawinionych przez nas sytuacji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#CezaryTomczyk">Swoją pracę magisterską pisałem na temat wizerunku polskiego parlamentu. Z prowadzonych wtedy badań i pogłębionych wywiadów wynikało, że, jakkolwiek to zabrzmi, ludzie przyjmują do wiadomości takie sprawy jak: lenistwo posłów, mit pustej sali plenarnej itd. Natomiast najbardziej bolą ich kłótnie wszechobecne w Sejmie. O ile my, jako posłowie wiemy, że kłótnia stanowi bardzo ważną część debaty publicznej, o tyle powinniśmy pamiętać, że to my kształtujemy język debaty. Jeżeli będziemy używać słów takich, jakimi posługuje się pan Janusz Palikot, to efektem będzie przełamanie kolejnej bariery. Można sobie także odpowiedzieć, co będzie dalej. Czy kolejnym krokiem będzie bitwa na pięści? Dzieje się tak przecież w niektórych parlamentach, np. na Ukrainie. Czy istnieje kolejna granica, którą należy przekroczyć, aby świat dowiedział się o tym, że istniejemy?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#CezaryTomczyk">Wydaje mi się, że sami wpadamy w tę pułapkę: im będziemy ostrzejsi w naszych wypowiedziach, tym więcej zainteresowania i „ciepła” ze strony mediów. Moim zdaniem, jest to pułapka, samosprawdzająca się przepowiednia. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że jeśli dziś, którykolwiek z posłów wszedłby na mównicę i wykonał jakiś wulgarny gest, albo pokazał coś, czego pokazywać nie wypada, to znalazłby się w serwisach BBC, CNN i TVN. Ale czy na pewno o to chodzi? Czy taki jest ostateczny cel uprawiania polityki? Chyba nie. Takim celem jest raczej zrobienie czegoś dobrego dla obywateli i dla kraju.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#CezaryTomczyk">Podsumowując, wnoszę o karę nagany dla pana posła Janusza Palikota, mimo że nie zgadza się on – jak wiadomo – z istnieniem i funkcjonowaniem Komisji Etyki Poselskiej w takiej formule. Prezentowana postawa w tej kwestii świadczy jedynie o nim samym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi. Czy są pytania do pana posła Tomczyka? Nie ma pytań. Bardzo dziękujemy panu posłowi za złożone wyjaśnienia. Na pamiątkę pobytu na posiedzeniu Komisji nasi goście otrzymują „Zasady etyki poselskiej”. To egzemplarz dla pana, panie pośle. Proszę przeczytać i zapamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CezaryTomczyk">Przekażę posłowi Palikotowi. Bardzo dziękuję. Do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Do widzenia, panie pośle. Czy stawił się pan poseł Janusz Palikot?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BeataMaciak">Pan poseł Palikot został zaproszony na godzinę 9:45, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W tej chwili jest właśnie 9:45. Można powiedzieć, że jesteśmy niezwykle punktualni i dobrze zorganizowani. Czy otrzymaliśmy jakąś informację od pana posła na temat tego, czy będzie dziś obecny?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BeataMaciak">Nie, pani przewodnicząca, żadnej informacji nie otrzymaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W takim razie ogłaszam dwie minuty przerwy. Zaczekamy chwilę na pana posła. Być może przybędzie na dzisiejsze posiedzenie. Chwila przerwy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wznawiam obrady po przerwie. Mimo zaproszenia ze strony Komisji pan poseł Janusz Palikot nie stawił się na dzisiejsze obrady. Jest to zresztą tradycja, jeżeli chodzi o zachowanie pana posła. W tej sytuacji proponuję, żebyśmy trzymali się dotychczasowych zasad postępowania. Proponuję, żeby wystosować do pana posła Palikota kolejne zaproszenie, na następne posiedzenie Komisji. Jeśli poseł nie pojawi się także na następnym posiedzeniu, wówczas rozpatrzymy wnioski dotyczące jego osoby bez jego udziału w prowadzonym postępowaniu. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został zaakceptowany jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do pracy nad pkt 2 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie sprawy dotyczącej treści wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz. Wypowiedź pani poseł stanowi podstawę dla wniosków złożonych przez Klub Poselski Ruch Palikota, z dnia 29 stycznia, Fundację na Rzecz Osób Transpłciowych TRANS-FUZJA, z dnia 28 stycznia, pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, z dnia 6 lutego, zastępcy rzecznika praw obywatelskich, z dnia 21 lutego oraz Kampanii Przeciw Homofobii, z dnia 25 lutego br. Przypominam, że Komisja otrzymała wyjaśnienia w tej sprawie, złożone na piśmie przez panią poseł Pawłowicz. Na poprzednim posiedzeniu podjęliśmy decyzję, że rozpatrzymy omawianą sprawę po zapoznaniu się z wyjaśnieniami pani poseł. Dziś kontynuujemy prace nad tą sprawą. Czy możemy rozpocząć dyskusję? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stefaniuk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani przewodnicząca, chciałbym zadać pytanie. Ponieważ nie uczestniczyłem w ostatnim posiedzeniu, to chciałbym się dowiedzieć, czy mam rozumieć, że pani poseł Krystyna Pawłowicz nie stawi się na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W treści listu, który pani poseł wystosowała do nas, jest dość wyraźnie powiedziane, że w tej sprawie poseł Pawłowicz nie stawi się na obradach Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. W związku z tym, że na ostatnim posiedzeniu Komisji został przyjęty wniosek, żeby przeanalizować wszystkie materiały związane z tą sprawą, chcę powiedzieć, że dokonałem takiej analizy i jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to przedstawię swoją opinię na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszGarbowski">Pierwsza uwaga dotyczy sprzeciwu pani poseł odnośnie do rozpatrywania stawianych jej zarzutów przez Komisję Etyki Poselskiej. W swoim piśmie pani Pawłowicz jednoznacznie oponuje przeciw temu, wyraża sprzeciw, ale jednocześnie sama zauważa, że: „Komisja Etyki Poselskiej nie jest nieformalnym klubem dyskusyjnym, lecz organem Sejmu, a tym samym organem państwowym”. Jeśli takie jest stanowisko pani poseł, to jest ona zobowiązana do respektowania regulaminu Komisji Etyki Poselskiej uchwalonego przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej. Art. 3 i 4 tego regulaminu wyraźnie określają zakres uprawnień, zarówno wnioskodawców, jak i osób, których te wnioski dotyczą. Oponowanie przeciwko rozpatrywaniu przez Komisję spraw dotyczących pani poseł jest, moim zdaniem, sprzeczne z regulaminem Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TomaszGarbowski">Po drugie, chciałbym zająć stanowisko w sprawie niestosownych, wręcz obraźliwych uwag pani poseł Krystyny Pawłowicz, takich jak: „Kierowana przez panią Komisja przegłosuje, co będzie chciała”, „Ufam, że członkowie Komisji wiedzą, że istnieją wielkie systemy światopoglądowe”, „Nikt nie dał kierowanej przez panią przewodniczącą Komisji mandatu do uznawania za nieetyczne poglądów znaczącej części społeczeństwa” itd. Uważam, że Komisja nie powinna się do nich odnosić. Tego nie da się w żaden sposób skomentować, a tym bardziej wytłumaczyć. Przytoczone poglądy jednoznacznie określają stanowisko pani poseł Pawłowicz wobec Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#TomaszGarbowski">Następna kwestia, do której chciałbym się odnieść, to użyte przez panią poseł określenie „twarz boksera”. Jest ono przywołane w treści listu pani poseł oraz we wniosku złożonym przez wnioskodawców. Moim zdaniem, wywód pani poseł jest, po pierwsze, obrzydliwy, po drugie, zupełnie niewłaściwy, po trzecie, urąga posłowi na Sejm. Jak można określać, na dodatek drugą kobietę, że ta ma jakoby twarz boksera? Uważam, że godzi to w dobre imię Sejmu i w poszanowanie innych osób. Istotne jest także, jeżeli chodzi o tę wypowiedź, do kogo te słowa zostały skierowane.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#TomaszGarbowski">Na zakończenie chciałbym przypomnieć sytuację, jak rozpatrywaliśmy sprawę wniosku pana posła Balta przeciwko pani poseł Pawłowicz. Wracam do sprawy odwołania od decyzji Komisji skierowanego do Prezydium Sejmu. Pani poseł podważała w nim kompetencje Komisji Etyki Poselskiej, zarzucała nam brak poszanowania elementarnych zasad praworządności itd. W tym piśmie, kierowanym do pani przewodniczącej Kidawy-Błońskiej, pani Pawłowicz wręcz używa gróźb, kiedy stwierdza, że: „Osoby (…) zasiadające muszą ponosić odpowiedzialność za możliwe do przewidzenia skutki swoich działań” – chodzi oczywiście o osoby zasiadające w Komisji Etyki Poselskiej. „Proszę nie lekceważyć zagrożenia i nie dolewać oliwy do ognia”. Uważam, że jest rzeczą niedopuszczalną, aby w taki sposób poseł zwracał się do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#TomaszGarbowski">Po przeanalizowaniu całości materiału, na który składały się – oprócz listu pani poseł – wystąpienia wnioskodawców, takich jak rzecznik praw obywatelskich i pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, uważam, że poseł Krystyna Pawłowicz dopuściła się naruszenia „Zasad etyki poselskiej”, a konkretnie art. 6 tego dokumentu. W związku z powyższym wnoszę o ukaranie pani poseł Pawłowicz karą nagany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi. Rzeczywiście, analizę listu, który przesłała nam pani poseł Pawłowicz, wykonał pan bardzo starannie. Treść tego listu była również dla mnie bardzo zaskakująca. Jestem zdania, że poseł ma prawo do oceny zjawisk i rzeczy w swój indywidualny sposób. Nie musimy się w takich ocenach ze sobą zgadzać, ale poza wszelką dyskusją pozostaje fakt, że poseł nie może obrażać innych ludzi. Moim zdaniem, pani poseł Pawłowicz w ogóle chyba nie zdaje sobie sprawy z tego, że kogoś obraziła. Wydaje mi się, że ona uważa, iż mając inny światopogląd może mówić o innych w taki sposób, jak to czyni. Przyznam się, że jest to dla mnie trochę przerażające.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaWitek">Muszę powiedzieć, że mam w tej sprawie bardzo mieszane uczucia. Mam problem z jedną rzeczą, a mianowicie z listem pani poseł Pawłowicz skierowanym do Komisji Etyki Poselskiej. Moim zdaniem, to pismo nie powinno do Komisji trafić. Rozmawiałam o tym z panią poseł Pawłowicz.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ElżbietaWitek">Zastanawiam się, co jest przedmiotem naszej oceny. Czy jest to list, skierowany do Komisji? W moim przekonaniu jest on całkowicie nie na miejscu i nie powinien zostać wysłany. Czy może powinniśmy skoncentrować się na rozpatrzeniu wniosków, które wpłynęły do Komisji i określają wypowiedzi pani poseł Pawłowicz jak naganne? Naprawdę mam dylemat. Gdybym miała oceniać jedynie medialne wypowiedzi pani poseł, to moje stanowisko byłoby odmienne od tego, które przed chwilą zaprezentował poseł Garbowski. To, co się stało w trakcie posiedzenie Sejmu, co zostało przez panią poseł powiedziane, a jeden z wniosków dotyczy wypowiedzi poseł Pawłowicz w trakcie dyskusji nad projektem ustawy, która była stanowiskiem klubowym. Należałoby postawić przed Komisją Etyki Poselskiej cały Klub Prawa i Sprawiedliwości. Wypowiedź poseł Pawłowicz nie była jej prywatną wypowiedzią. Ona mówiła w imieniu klubu parlamentarnego. Akurat w tej wypowiedzi nie dostrzegam – mówię to zupełnie serio, nie dlatego, że pani Pawłowicz jest moja klubową koleżanką – niczego, co mogłoby naruszyć godność innych osób. Słowa pani poseł Pawłowicz odnosiły się do poglądów i stanowiska Klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ElżbietaWitek">Podobna ocena odnosi się do treści zawartej we wniosku, w którym wnioskodawca przytacza wypowiedź dziennikarza, pana Morozowskiego, który pyta – jakby Ruch Palikota wystawił panią Grodzką jako kandydatkę na wicemarszałka, to czy by pani zagłosowała? Pani poseł Pawłowicz odpowiada, że nie. Następnie jest pytanie o to, dlaczego – moim zdaniem jest to zwykła prowokacja dziennikarska. Poseł Pawłowicz odpowiada, że głosowałaby przeciwko. Dla mnie jest to zupełnie normalna odpowiedź, bo ja również głosowałabym przeciwko i nie jest w tym przypadku istotne, z jakich powodów. Poseł Pawłowicz ma prawo powiedzieć, że głosowałaby przeciwko, ale co robi w tym momencie pan poseł Joński, który uczestniczy w tej samej audycji? Prowokacyjnie stwierdza: „To jest ta pani tolerancja”. Jak reaguje pani poseł? Podaje po prostu przykład, że gdyby Palikot postawił Kowalskiego, konia czy kogokolwiek, to też trzeba na niego głosować? Moim zdaniem, nikogo się w tym momencie nie obraża, żadnej osoby. Został jedynie podany przykład, akurat z małpą, ale chodziło tylko o uzasadnienie wypowiedzi, że pani Pawłowicz nie odda głosu na nikogo, kogo zaproponuje poseł Palikot. Dla mnie jest to całkiem oczywiste. Nikogo się tą wypowiedzią nie obraża, a z pewnością nie panią poseł Grodzką. Nikt jej nie przyrównuje do konia czy małpy. Poseł Pawłowicz mówi wyłącznie, że nie będzie głosowała tylko dlatego, że przewodniczący klubu wyznaczy czyjąkolwiek kandydaturę. Takie jest znaczenie tej wypowiedzi i nie dostrzegam w niej nic obraźliwego.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#ElżbietaWitek">Mam jednak dylemat. Proszę państwa, nie jestem poprawna politycznie i dlatego wypowiem swoje zdanie, które zgadza się z przedstawionymi poglądami. Uważam, że mamy prawo do posiadania odmiennych stanowisk w sprawie tego, co się ostatnio dzieje w naszym kraju. Te sprawy są tak nagłaśniane medialnie, działa tak silne lobby, że poprawności politycznej wymaga powiedzenie, iż nie jest się homofobem, a ma się jedynie odmienne stanowisko w sprawie związków partnerskich. W takim razie ja uważam, że należy się temu sprzeciwić. Mam prawo do wypowiedzenia takiej opinii. Ja także nie zgadzam się na związki partnerskie. Dla mnie jest to nienaturalna sprawa, ale czy z tego powodu mam stanąć przed Komisją Etyki Poselskiej? Jeśli tak, to proszę bardzo, nie zmieni to jednak moich poglądów.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#ElżbietaWitek">Powracam teraz do mojego dylematu. Gdybym miała ograniczyć się do rozpatrzenia wniosków, które wpłynęły do Komisji, to z pewnością nie opowiedziałbym się za ukaraniem pani poseł Pawłowicz. Moim zdaniem, wyraziła ona jedynie swoje poglądy. Mam jednak problem z oceną listu nadesłanego przez panią poseł. Nie łączyłabym go jednak ze sprawą wniosków. Komisja może z własnej inicjatywy wszcząć odrębne postępowanie w sprawie listu, jeżeli uzna, że obraził on członków Komisji. Jeżeli jednak potraktujemy go jako odpowiedź na stawiane zarzuty, to wyłączę się z głosowania. Jak powiedziałam, mam dylemat. Dla mnie te dwie sprawy nie łączą się ze sobą. Ten list był niepotrzebny. Rozmawiałam o tym z panią poseł Pawłowicz. Jeżeli jednak połączymy te dwie sprawy, to wyłączę się z głosowania. Jestem również członkiem tej Komisji, także poczułam się dotknięta treścią listu, ale uważam, że tych spraw łączyć nie można. Dla mnie nie są one tożsame. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pani poseł, powiedziała pani bardzo ładnie o tym, że można posiadać różne poglądy. Pokazała pani także, w jaki sposób można wypowiadać się na temat związków partnerskich. Można to czynić kulturalnie i nikogo przy okazji nie obrażać. To pokazuje jedynie, że można debatę prowadzić kulturalnie. Szanujemy nawzajem swoje poglądy i nikt nie czuje się urażony.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Natomiast, jeśli chodzi o list, to chcę powiedzieć, że ja go traktuję jako ekwiwalent obecności pani poseł. Podejrzewam, że gdyby pani poseł Pawłowicz zjawiła się na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, to powiedziałaby to, co zawarła w treści pisma. Moim zdaniem, gdybyśmy nawet odłożyli na bok ten list, chociaż trudno zapomnieć słowa, które się w nim znajdują, i zajęli się jedynie rozpatrzeniem wypowiedzi pani poseł, to wydaje mi się, nawet biorąc poprawkę na zdecydowane poglądy pani poseł i jej bardzo silny temperament, że niestety, ale jej wypowiedzi były bardzo naganne. Pani poseł Pawłowicz nie powinna wypowiadać się w ten sposób, nawet jeżeli uszanujemy jej prawo do innego zdania. Wypowiedź pani poseł Witek stanowi przykład, że o trudnych sprawach można rozmawiać kulturalnie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Bardzo proszę, pan przewodniczący Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę powiedzieć, że również mam dylemat związany z tą sprawą. Wcześniej byłem gotów bronić pani poseł Pawłowicz. W jej wypowiedzi padły słowa, które, moim zdaniem, są na granicy, ale jej dynamiczny sposób wysławiania się sprawia, że nawet określenie politycznie poprawne jest odbierane inaczej, niż gdyby spokojnie wypowiedział je ktoś inny.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niewątpliwie sytuację skomplikował list pani poseł. Poseł Pawłowicz nie pozwala Komisji na ustosunkowanie się do sprawy, na wytyczenie określonej linii postępowania. Zawsze byłem zwolennikiem postawy polegającej na szukaniu wspólnego zdania z osobami stającymi przed Komisją Etyki Poselskiej. Chodziło mi o to, żeby poseł zrozumiał, które jego słowa i dlaczego obrażają innych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poseł Pawłowicz pisze w swoim liście: „Komisja przegłosuje, co będzie chciała, ale nie ma takiej władzy, żeby zadekretować, że wyrazicielami etyki są moi oskarżyciele, a moi obrońcy są nieetyczni”. Każde słowo, które jest społecznie kwestionowane posiada swoich zwolenników i przeciwników. Nie można w tym przypadku stawiać sprawy w ten sposób, że zarzuca się komuś, iż jest nieetyczny. Można by natomiast, w formie dialogu, ustalić z panią Pawłowicz, co w jej wystąpieniu było nieetyczne i poprosić ją o ustosunkowanie się do słów, które tak bardzo mocno rażą innych.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zauważyłem, że sprawy odnoszą się m.in. do wydarzeń w trakcie jakiegoś spotkania w Mińsku Mazowieckim. Miało ono miejsce dawno temu, a dopiero teraz jest wyciągane na widok publiczny. Często w takich sytuacjach mamy do czynienia z siłą złego na jednego.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest jeszcze jedna kwestia, do której chciałbym się odnieść. Pani Pawłowicz pisze, że: „Rolą komisji etyki w parlamencie państwa demokratycznego winno być stanie na straży powszechnie akceptowanych standardów (…)”. My właśnie to staramy się robić. Dalej są w piśmie wymienione takie przymioty jak prawdomówność, osobista uczciwość, unikanie konfliktów interesów itd., czyli właściwości osobiste, których należy oczekiwać od każdego posła bez względu na jego światopogląd, system wartości i program. Zgadzam się z tymi stwierdzeniami, jednak dalej pani poseł pisze: „Gdyby parlamentarna komisja etyki, kierowana przez prominentnego polityka partii rządzącej, znanego z wzorowej wręcz lojalności wobec jej szefa, stała się narzędziem do piętnowania (…)”. To ostatnie określenie uważam za wysoce niestosowne. Pani poseł Pawłowicz chyba nie rozumie albo nie wie, że każdy z członków Komisji Etyki Poselskiej kieruje się swoimi poglądami i swoim własnym sumieniem. W naszym postępowaniu nie jesteśmy związani partyjnymi instrukcjami. Naturalną rzeczą jest, że członek Komisji może stawać w obronie klubowej koleżanki lub kolegi. Może to wynikać choćby z faktu, że znają się lepiej niż inni posłowie wchodzący w skład Komisji Etyki Poselskiej. Pozostali członkowie Komisji mogą też oceniać jakąś sprawę ostrzej, jednak cała Komisja stara się osiągnąć płaszczyznę porozumienia z osobą stającą przed jej obliczem. Zawsze kierowaliśmy się tą zasadą. Naszym zadaniem jest wytworzenie takiego klimatu w parlamencie, że nie będą się w nim pojawiały słowa, które obrażają lub które można zakwestionować. Dotychczas takie zachowanie było domeną posła Janusza Palikota i jego kolegów, a w tej chwili dołącza do nich pani poseł Pawłowicz, która także deklaruje, iż nie uznaje niezależności Komisji Etyki Poselskiej. Nie wiem, co z tym zrobić.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli jednak chodzi o pismo pani poseł, to wnoszę, żeby w związku z tym listem zaprosić panią Pawłowicz na rozmowę. Jeśli to nie pomoże, to niestety, ale Komisja Etyki Poselskiej nie ma sposobu, aby skutecznie oddziaływać na zachowania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie pośle, możemy oczywiście zaprosić panią poseł Pawłowicz, ale obawiam się, że to co od niej usłyszymy nie będzie dużo lepsze od tego, co pani poseł napisała w liście. Jestem zwolenniczką dawania każdemu szansy, uważam, że każdy poseł na nią zasługuje, ale obawiam się, że pani poseł nie rozumie pewnych spraw. Na przykład mówienie o tym, że kobieta ma twarz boksera i odwoływanie się, że nie jest to nic specjalnego np. w przypadku mężczyzn, świadczy o tym, że pani poseł nie zdaje sobie sprawy z faktu, że pewnych rzeczy w ogóle nie powinno się mówić. Pani poseł podpiera się osobami Jerzego Kuleja i Zbigniewa Pietrzykowskiego. Mimo to naprawdę nie wiem, czy znajdzie się kobieta, która będzie dobrze się czuła, jeśli ktoś o niej powie, że ma twarz boksera. Obawiam się, że niejednokrotnie nawet mężczyzna mógłby się poczuć urażony takim porównaniem. Nie rozmawiamy o sile, ale o twarzy. Wszyscy wiemy, jak wyglądają twarze bokserów, jak mocno bywają zmasakrowane. Nie oszukujmy się, że jest to jakiś walor estetyczny.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaWitek">Pani przewodnicząca, tej sprawie naprawdę towarzyszy dylemat. Widzę, że dostrzegł go również poseł Stefaniuk. Mnie dużo bardziej dotknął list pani poseł, niż wnioski, które wpłynęły w sprawie jej wypowiedzi. Przypominam, że z panią poseł należymy do jednego klubu parlamentarnego. Będę starała się jeszcze rozmawiać o tej sprawie w naszym klubie, ale być może dobrym pomysłem byłoby zaproszenie pani poseł na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Rzeczywiście, widać brak zrozumienia dla specyfiki pracy naszej Komisji, dla tego, że każdy z nas jest co pół roku przewodniczącym tej Komisji. To, że sprawa poseł Pawłowicz jest rozpatrywana w okresie, gdy Komisji przewodniczy poseł Kidawa-Błońska, to czysty przypadek. Tak się po prostu złożyło. Równie dobrze wnioski mogłyby wpłynąć w czasie, kiedy ja byłam przewodniczącą Komisji Etyki.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ElżbietaWitek">Jako członek Komisji także czuję się dotknięta sformułowaniami użytymi przez panią poseł Pawłowicz. Nie będę tego ukrywała. Czuję się z tym bardzo źle. Jeśli państwo wyrazicie zgodę, to spróbuję porozmawiać z panią poseł. Gdybym miała rozpatrywać tylko treść wniosków, z pewnością zagłosowałabym inaczej, jednak w treści listu widać niezrozumienie zasad pracy Komisji Etyki Poselskiej. Poseł Pawłowicz formułuje opinię w sposób, jakby było już po podjęciu decyzji w jej sprawie. Nic takiego jednak nie miało miejsca, a list został nadesłany przed rozpatrzeniem sprawy przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ElżbietaWitek">Proponuję, żeby przesunąć decyzję na kolejne posiedzenie. Dajmy sobie jeszcze trochę czasu na przeprowadzenie rozmów z panią poseł. Sprawa jest bardzo poważna. Po raz pierwszy list tej treści trafił do Komisji. Proszę o akceptację takiej procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Niewątpliwie ma pani rację, mówiąc, że sprawa jest poważna. Ten list w ogóle nie powinien się u nas pojawić. Jednak szanując przekonania innych posłów uważam, że nie wolno przekraczać pewnej granicy, wypowiadając się na temat innych osób. Pamiętajmy, że pani poseł Pawłowicz jest profesorem prawa. Jeśli ona posługuje się takim językiem, to nie daje dobrego przykładu. Myślę, że akurat od pani profesor należy wymagać więcej, tym bardziej, że jest ona także nauczycielem. Bardzo nie chciałabym, żeby ktokolwiek mówił o kimkolwiek w taki sposób. Szanuję przekonania pani profesor, rozumiem, że takich lub innych działań nie pochwala, ale nie ma prawa mówić o innych ludziach w taki sposób. Nie chciałabym, aby list odwrócił naszą uwagę od przedmiotu wniosków złożonych w sprawie wypowiedzi poseł Pawłowicz. Najgorszą sprawą dla mnie jest uświadomienie sobie, że pani Pawłowicz nie zdaje sobie chyba sprawy z tego, iż wypowiadając się w taki sposób obraża innych ludzi. To mnie przeraża, ponieważ pani poseł jest przekonana, że mówi rzeczy mądre, że tak powinno się wypowiadać. Brak jej nawet poczucia, że przekroczyła granice właściwego zachowania.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chcę powiedzieć, że rozumiem wypowiedź pani poseł Witek i że ją szanuję, ale w wielu aspektach się z nią nie zgadzam. List pani poseł Pawłowicz nie stanowi odniesienia do pracy Komisji Etyki Poselskiej, ale odnosi się do wniosków nadesłanych do Komisji w sprawie pani poseł. Moim zdaniem, nie powinniśmy rozpatrywać go osobno i oddzielać od niego wniosków, które wpłynęły w związku ze słowami poseł Pawłowicz. Dotychczas nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, żeby po burzy medialnej, jaką mieliśmy w tej sprawie, tyle podmiotów, w tym organy państwa, złożyło wnioski, w których mówią wprost, że pani poseł Krystyna Pawłowicz przekroczyła granice i naruszyła godność innych osób.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#TomaszGarbowski">Każdy posiada prawo do własnych poglądów, do wyznawania własnych wartości, ale wydaje mi się, że list pani poseł nie tylko piętnuje działalność Komisji Etyki Poselskiej, ale również paradoksalnie podkreśla i uwypukla to, co poseł Pawłowicz miała na myśli, kiedy głosiła swoje poglądy. Poprzez niego jej wcześniejsze stwierdzenia są umacniane. Wcześniej zostały one wygłoszone spontanicznie, czy to w telewizyjnym studiu, czy na spotkaniu w Mińsku, ale w liście stanowisko pani poseł jest dokładnie przemyślane.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#TomaszGarbowski">Zresztą, to nie pierwszy przypadek, kiedy pani poseł Krystyna Pawłowicz odnosi się do Komisji Etyki Poselskiej w takim sposób. Przypomnijcie sobie państwo, jak zachowywała się pani poseł, gdy Komisja zajmowała się wnioskiem posła Balta. Sprawę rozpatrzyliśmy bardzo rzetelnie, bynajmniej nie oceniając jej przez pryzmat reprezentowanych opcji politycznych, a jednak spotkaliśmy się z odniesieniem ad personam, przynajmniej jeśli chodzi o moją osobę, w treści odwołania do Prezydium Sejmu. Gdybyśmy przeanalizowali jeszcze raz tamten materiał, to stwierdzilibyśmy, że jest on prawie tożsamy z tym, z czym mamy dziś do czynienia. Też padały w nim zwroty, że Komisja Etyki Poselskiej nie ma prawa, jest niewłaściwa, nie będzie mi mówiła, co mam mówić i robić itd. Dlatego uważam, że przedłużanie tej sprawy, odkładanie jej w czasie, nic nam nie da, a wręcz odwrotnie, w ogóle nie posuniemy się do przodu i nie wskażemy pani poseł Pawłowicz właściwej drogi postępowania.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#TomaszGarbowski">Z powyższych względów, podtrzymuję swój wniosek o rozpatrzenie łączne listu i złożonych wniosków, a co za tym idzie o ukaranie pani poseł Pawłowicz karą nagany. Kara odnosi się do złożonych wniosków, a w uzasadnieniu do orzeczenia Komisji powinien znaleźć się także list nadesłany przez panią poseł. Moim zdaniem, jest on wręcz skandaliczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem, że pani poseł Witek opowiada się za tym, żebyśmy mogli jeszcze usłyszeć od poseł Pawłowicz, co ma do powiedzenia na temat tych wniosków i napisanego listu. Być może pozwoli nam to uzyskać dodatkowe wyjaśnienia. Jednak, czytając list i mając w pamięci poprzednią bytność pani poseł na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, obawiam się, że wykonamy gest dobrej woli, ale nie posuniemy się nawet o krok w rozwiązaniu tej sprawy. Prawdopodobnie pani poseł nie wycofa się z głoszonych poglądów, a nawet nie uświadomi sobie, że postąpiła źle. Moim zdaniem, poseł Pawłowicz jest przekonana do swoich racji oraz uważa, że jej zachowanie jest idealne, dlatego będzie bardzo trudno wpłynąć na zmianę jej postępowania. Być może korzystniejszym rozwiązaniem jest zamknąć tę sprawę na dzisiejszym posiedzeniu i już do niej nie wracać.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zawsze opowiadam się za prowadzeniem rozmów z posłami i za dawaniem im kolejnej szansy, ale w tym przypadku chyba jest to działanie bezowocne. Pani poseł nie przyszła na posiedzenie Komisji, pomimo wystosowanego zaproszenia, nie dała sobie szansy na złożenie wyjaśnień, a w zamian przysłała list, który, co tu dużo mówić, jest zaczepką skierowaną w stronę Komisji. Właściwie jest to nawet policzek wymierzony Komisji i powiedzenie – a teraz róbcie sobie, co chcecie.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję, żeby sprawę zamknąć na dzisiejszym posiedzeniu. Uważam, że to najlepsze rozwiązanie. Przedłużanie dyskusji na ten temat do niczego nas nie doprowadzi. Sprawy, nawet trudne, wymagają także podejmowania ostatecznych decyzji.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ogłaszam minutę przerwy w obradach.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Wracamy do rozpatrywania sprawy wniosków dotyczących wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przed przerwą pan poseł Garbowski wniósł o ukaranie pani poseł Pawłowicz karą nagany. Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Nie ma innych wniosków. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Garbowskiego. Kto jest za ukaraniem pani poseł Pawłowicz karą nagany? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosowania? (1). Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość. Pani poseł Witek zgodnie z zapowiedzią wyłączyła się z głosowania. Komisja Etyki Poselskiej ukarała panią poseł Pawłowicz karą nagany. Podstawą ukarania jest stwierdzenia naruszenia przez panią poseł postanowień art. 6 – Zasad etyki poselskiej.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ta sprawa była dla Komisji bardzo trudna. Wydaje mi się, że wszyscy czujemy, iż mamy do czynienia ze sprawami coraz bardziej skomplikowanymi. Towarzyszą nam coraz większe emocje. W związku z tym mam propozycję, aby na kolejnym posiedzeniu Komisji nie zajmować się rozpatrywaniem żadnych wniosków, tylko poświęcić obrady na dyskusję o tym, co możemy zrobić, żeby zmodyfikować swój sposób działania. Chodzi mi o to, abyśmy wymienili się poglądami i przygotowali jakieś propozycje w tym względzie dla Biura Legislacyjnego lub dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Cały czas spotykamy się ze sprawami bardzo trudnymi i, mówiąc szczerze, jesteśmy wobec nich dość bezradni. Dlatego proponuję, żeby jedno posiedzenie poświecić dyskusji na ten temat. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na zgłoszoną propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaWitek">Może warto zorganizować jakąś konferencję na ten temat, pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jestem za. Popieram ten pomysł, ale uważam, że możemy do niego powrócić dopiero wtedy, gdy sami będziemy wiedzieli, co chcemy osiągnąć. Konferencja, to powinien być kolejny krok na drodze do modernizacji zasad funkcjonowania Komisji Etyki Poselskiej. Spróbujmy najpierw wymienić się uwagami i spostrzeżeniami we własnym gronie. Liczę na państwa duże doświadczenie w tej materii. Dopiero potem można przygotować konferencję. Myślę, że byłoby to pokazanie wszystkim, iż staramy się znaleźć optymalne rozwiązania. Ostatnio, jak gościła u nas zagraniczna delegacja, to pamiętacie państwo, że patrzyli oni na nasze prace z pewnym podziwem. Według nich osiągnęliśmy już bardzo dużo, jednak uważam, że musimy nadal próbować szukać coraz lepszych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli mówimy o zorganizowaniu konferencji, to uważam, że przede wszystkim powinniśmy dać sygnał społeczeństwu, poinformować je o tym, czym jest Komisja Etyki Poselskiej. Dotychczas pracujemy przy drzwiach zamkniętych. Uważam, że należy poinformować, że nie jesteśmy sądem, nie wiążą nas żadne polityczne instrukcje, nie podlegamy w naszych pracach przewodniczącym klubów parlamentarnych, ani innym politycznym zwierzchnikom. Dobrze byłoby pokazać, że każdy z nas kieruje się głównie własnym sumieniem.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Moim zdaniem, należy poddać pod dyskusję, a wręcz w ogóle poinformować, że istnieje takie ciało jak Komisja Etyki Poselskiej, która działa na podstawie takich, a nie innych zasad. Posłowie, wykorzystując różne sztuczki medialne głoszą, że jesteśmy inkwizycją, albo że robimy co nam się żywnie podoba, a nie posiadamy do tego żadnych uprawnień. To jest oczywista nieprawda. Powinniśmy zacząć od publicznego wyjaśnienia tych krzywdzących stwierdzeń. Należy to uczynić publicznie, ponieważ nie ma innej możliwości dialogu z tymi, którzy kwestionują rolę i funkcjonowanie Komisji Etyki Poselskiej. Moim zdaniem, te zagadnienia powinny zostać upublicznione.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zgadzam się z panem posłem. W tym kontekście pomysł konferencji wydaje się bardzo dobry. Zanim jednak przystąpimy do jej przygotowania powinniśmy zastanowić się, co chcemy osiągnąć, jak ewentualna konferencja powinna wyglądać i przebiegać.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli państwo wyrazicie zgodę, to następne posiedzenie Komisji będzie poświęcone dyskusji na powyższy temat. Nie będziemy zajmować się na nim rozpatrywaniem żadnych spraw. Dobrze się nawet składa, ponieważ w tej chwili na wokandzie Komisji nie ma wniosków, które wymagałyby pilnego rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponowałabym, żeby udział w wewnętrznej dyskusji wzięli również przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych oraz pan prof. Jacek Hołówka.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaWitek">Myślę, że zaproszenie do dyskusji gości pozwoli nam przygotować konferencję w taki sposób, że będzie ona efektywna i ciekawa w swojej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ciekawa będzie na pewno. Ważne, żeby informacja o niej przebiła się do opinii publicznej, żeby było wiadomo, że konferencja się odbywa i czemu ma służyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaWitek">Jakiś czas temu podobna konferencja się odbyła. W naszej biblioteczce są materiały z jej przebiegu. Była ona poświęcona etyce w polityce.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wczoraj, na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mieliśmy spotkanie z Radą do Spraw Języka Polskiego. Może warto zaprosić jej reprezentantów na naszą konferencję po to, aby usłyszeć, iż niektóre słowa mogą istnieć w polityce, natomiast egzystencja innych jest wątpliwa albo wręcz wykluczona. Dziękuję państwu za akceptację pomysłu i podjęcie inicjatywy związanej z realizacją zgłoszonej idei.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W tej chwili przystępujemy do realizacji kolejnego punktu porządku dziennego. Jest to pkt 3 poświęcony rozpatrzeniu wniosku posła Leszka Krupy, dotyczącego wypowiedzi posła Leszka Millera w dniu 25 stycznia 2013 r. w programie „Gość Radia Zet”. Jest to kontynuacja prac nad tym wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że 2 kwietnia br. wpłynęło do Komisji pismo szefa Kancelarii Sejmu dotyczące kontroli przeprowadzonej w biurze poselskim pana posła Leszka Krupy. W tym samym dniu do Komisji wpłynął wniosek posła Leszka Millera z prośbą o przesłuchanie na posiedzeniu Komisji pana Przemysława Rogosza.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W związku z pismem pana Leszka Millera mam nieco wątpliwości. Jeżeli Komisja zacznie przesłuchiwać świadków w każdej sprawie, to zaczniemy zastępować sąd, a nie taki jest sens prac Komisji Etyki Poselskiej. Sprawa, której dotyczy rozpatrywany wniosek, toczy się również w sądzie i nie wydaje mi się uzasadnione, żeby analogiczne prace wykonywała nasza Komisja. Uważam, że powinniśmy rozważać zachowania posłów. Rozstrzygnięcie możemy odłożyć, nawet do czasu wydania wyroku przez sąd, ale jestem zdania, że w żadnym przypadku nie powinniśmy prowadzić działań śledczych, ponieważ to nie należy do zadań Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy macie państwo jakieś uwagi w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaWitek">Kiedyś mieliśmy już do czynienia z przypadkami, gdy równocześnie z wnioskami trafiającymi do Komisji Etyki Poselskiej toczyło się w tych samych sprawach postępowanie sądowe. Zwykle podejmowaliśmy decyzje o odłożeniu orzeczenia Komisji do czasu zakończenia prowadzonego postępowania sądowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To będzie chyba najlepsze rozwiązanie, tym bardziej, że informacja uzyskana z Kancelarii Sejmu również nie jest jednoznaczna. Proponuję, żebyśmy tę sprawę odłożyli i zaczekali do momentu rozstrzygnięć sądowych oraz do ponownej kontroli w biurze poselskim. Nie chciałabym, żebyśmy zastępowali sąd.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest za odłożeniem zakończenia rozpatrywania tej sprawy do czasu wydania wyroku sądowego? (4) Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego. W tej chwili zajmiemy się kwestią rozpatrzenia nowych wniosków, które wpłynęły do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pierwszy z nowych wniosków nosi nr 203 i jest autorstwa pana posła Marka Suskiego. Bardzo proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ ten wniosek jest skierowany przeciwko pani przewodniczącej Kidawie-Błońskiej, to pozwolę sobie zabrać głos na ten temat jako pierwszy. Autorem wniosku jest pan poseł Marek Suski, który został ostatnio ukarany przez Komisję Etyki Poselskiej. Poseł Suski zarzuca pani przewodniczącej, że poinformowała publicznie o ukaraniu posła, a nie upłynął jeszcze termin, w którym poseł może odwołać się od decyzji Komisji.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jako najstarszy członek tej Komisji chcę poinformować wszystkich, że kilka kadencji temu ustalono, iż o obradach i pracach Komisji, w sensie ogólnym, może wypowiadać się każdy z członków Komisji, natomiast o wymierzonych przez Komisje karach informuje jedynie jej przewodniczący. Pani przewodnicząca udzieliła następującej informacji, cytuję: „Komisja Etyki Poselskiej ukarała w czwartek posła PiS Marka Suskiego za jego wypowiedzi porównujące rządy PO-PSL do rządów faszystowskich, powiedziała przewodnicząca Komisji Małgorzata Kidawa-Błońska. Chodzi o wypowiedź, która padła podczas jednego z listopadowych posiedzeń sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii”.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przewodniczący Komisji zawsze po zakończeniu jej posiedzenia informował media o podjętych decyzjach. Informacja udzielona przez panią przewodniczącą jest zgodna z prawdą. Posłowi przysługuje czas na odwołanie się od decyzji Komisji. Posiada on prawo do wniesienia takiego odwołania. Trudno jednak zakwestionować prawdziwość informacji, że Komisja Etyki Poselskiej ukarała posła Maraka Suskiego. Informacja przekazana przez panią przewodniczącą jest zgodna z tym co ustaliła Komisja. Konkluzja w stosunku do tego wniosku jest taka, żeby go odłożyć i nie rozpatrywać. Nie mniej stanowić on może także materiał do publicznej dyskusji, o której rozmawialiśmy przed kilkoma minutami.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na zakończenie chcę powiedzieć pani przewodniczącej, że przewodniczący musi liczyć się z tym, że wszelkie ciosy będą spadały na jego głowę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Do wypowiedzi posła Stefaniuka chciałabym dodać, że stenogramy z przebiegu posiedzeń Komisji są kilka dni po posiedzeniu zamieszczane w internecie i każdy może się zapoznać z ich treścią.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Publikowane są dopiero wtedy, kiedy upłynie okres odwoławczy. Dla równowagi, pani przewodnicząca, chcę dodać, że splendory także na panią spływają z racji pełnionej funkcji.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stawiam wniosek o nierozpatrywanie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli państwo pozwolą, to wyłączę się z tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za wnioskiem? (3) Jednogłośnie, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kolejny wniosek, który będziemy rozpatrywać, nosi nr 204. Autorem wniosku jest pani marszałek Ewa Kopacz. Dotyczy on treści rozmowy pana posła Mariusza Błaszczaka z panią redaktor Dominiką Wielowieyską. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TomaszGarbowski">Pani przewodnicząca, wnoszę o nierozpatrywanie tej sprawy przez Komisję. Zapoznałem się z treścią wywiadu udzielonego przez pana posła. Moim zdaniem, zawiera on jedynie poglądy przewodniczącego Błaszczaka. Można się z nimi zgadzać lub nie zgadzać, ale każdy polityk ma prawo do głoszenia własnych poglądów. Nie dostrzegłem w tym wywiadzie nic, co mogłoby dotknąć kogoś osobiście. Naturalnie są tam poglądy pana posła na temat premiera i pani marszałek Kopacz, ale moim zdaniem, nikogo one nie obrażają. Uważam, że przewodniczący Błaszczak nikogo nie uraził i dlatego wnoszę o nierozpatrywanie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z członków Komisji chce się jeszcze wypowiedzieć na temat tego wniosku? Moim zdaniem, wywiad był trochę emocjonalny, ale mieści się w granicach normy.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan marszałek Stefaniuk, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłoszony przez posła Garbowskiego wniosek gotów jestem przyjąć, ale z jedną uwagą. Moim zdaniem, poseł Błaszczak nie powinien mówić w kontekście pani marszałek Sejmu o histerycznym zachowaniu się.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaWitek">Nie jest jednak powiedziane, że pani marszałek jest histeryczką.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To prawda, ale zwrot „histerycznie zachowującej się” nie jest najlepszym z możliwych.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jak widzimy, język polski jest bardzo bogaty, dlatego wydaje mi się, że obecność językoznawcy na planowanej przez nas konferencji ma sens. Mógłby nam pomóc pewne sprawy uporządkować.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za nierozpatrywaniem tego wniosku przez Komisję? (4) Jednogłośnie, wszyscy za. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie nowych wniosków. Przechodzimy do omówienia spraw bieżących. Chcę państwa poinformować, że w dniu 29 marca br. szef Kancelarii Sejmu zatwierdził szczegółowe zasady organizowania w sali nr 337 zamkniętych posiedzeń Komisji, w trakcie których przedmiotem rozmów są informacje niejawne o klauzuli zastrzeżone. Zatwierdzono także ogólne zasady eksploatacji sali nr 337. W związku z powyższym sekretariat Komisji jest zobowiązany do wprowadzenia tych zasad. Będą one mieć odniesienie także do pracy posłów. Bardzo proszę członków Komisji o zapoznanie się z tymi zasadami. Każdy z państwa je otrzymał.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przypominam także, że Kancelaria Sejmu przygotowała dla posłów informacje na temat danych zamieszczanych w oświadczeniach majątkowych. Wszyscy posłowie otrzymali te informacje. Mam nadzieję, że dzięki temu w bieżącym roku nie będzie problemów związanych z deklaracjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaWitek">Obawiam się, że jednak mogą być problemy, ponieważ jest tam podana tylko jedna dieta. Należy pilnować, żeby poseł nie zapomniał wpisać tej, która jest w formularzu PIT.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przyznam, że nie sprawdzałam tego. Skoro posłowie otrzymają jednolitą informację, to mam nadzieję, że będzie to najbezpieczniejsze rozwiązanie dla parlamentarzystów. Będą mogli przedłożyć to zaświadczenie, nawet, jeśli byłyby jakieś wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To nie jest PIT, tylko oświadczenie. Do Kancelarii Sejmu przekazaliśmy analizę z Biura Analiz Sejmowych. Rozumiem, że kwestia została wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przypominam państwu także, że powinniśmy wkrótce zakończyć sprawdzanie oświadczeń majątkowych posłów. Mam nadzieję, że uporamy się z tym do maja. Czy są inne sprawy w ramach spraw bieżących? Nie ma. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>