text_structure.xml
40.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa bardzo serdecznie, rozpoczynamy 32 posiedzenie Komisji. Stwierdzam, że na sali jest kworum. Proponowany porządek dzienny otrzymali państwo wraz z zawiadomieniem o czasie i miejscu posiedzenia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję o przyjęciu protokołu z 31 posiedzenia Komisji wobec niewniesienia uwag do jego treści.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego, zgłaszam, w trybie art. 156 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Wniosek uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 19 grudnia 2012 r., dotyczącego wypowiedzi posła Sławomira Kopycińskiego z mównicy sejmowej w dniu 12 grudnia 2012 r. Do przedstawienia klubowego wniosku Platforma Obywatelska upoważniła pana posła Witolda Pahla. Bardzo proszę o zaproszenie pana posła do sali obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dzień dobry, panie pośle. Witamy pana na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Proszę zająć miejsce. Prosimy o przedstawienie krótkiego uzasadnienia wniosku, który został złożony przez pański klub parlamentarny.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WitoldPahl">Szanowni państwo, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wnosi o ukaranie karą nagany pana posła Sławomira Kopycińskiego. Nasz wniosek jest konsekwencją zdarzenia, które miało miejsce w dniu 12 grudnia 2012 r. w trakcie procedowania nad ustawą budżetową. Ze strony pana posła Kopycińskiego padł zarzut przekroczenia urzędniczego, czyli popełnienia przestępstwa przez posłów Platformy Obywatelskiej. Wyartykułowany zarzut dotyczył przede wszystkim braku złożenia poprawek, czyli niedopełnienia obowiązku wynikającego z regulaminu Sejmu, w stosownym terminie, który określa właśnie ten regulamin.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WitoldPahl">Zarzut został poczyniony publicznie, przy udziale mediów. Zdaniem Kluby Platformy Obywatelskiej działanie posła Kopycińskiego mogłoby skutkować ustaleniem popełnienia przez posła przestępstwa z art. 212 § 2, ale z uwagi na okoliczności sprawy wnoszę w imieniu Klubu o rozważenie możliwości pociągnięcia posła Kopycinskiego do odpowiedzialności na podstawie zasad etyki poselskiej. W treści wniosku wskazujemy podstawę materialną do ukarania pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców? Zwracam państwa uwagę, że do wniosku Klubu PO mamy dołączony szereg dokumentów, m.in. notatkę sporządzoną przez służby podległe szefowi Kancelarii Sejmu, panu ministrowi Lechowi Czapli. Całe zdarzenie jest szczegółowo opisane, jeśli chodzi o fakty i procedury.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, udzielam głosu panu posłowi Stefaniukowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Intryguje mnie przytoczone we wniosku stwierdzenie, że posłowie PO „nie zawahali się posłużyć przestępstwem”. W uzupełnieniu wniosku mamy materiał zawierający wypowiedzi pani poseł Krystyny Skowrońskiej. Proszę o wskazanie, w którym miejscu stenogramu znajduje się treść poprawki zgłoszonej przez panią poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę o zapoznanie się z treścią notatki służbowej sporządzonej przez Sekretariat Posiedzeń Sejmu oraz ze stosownym komunikatem w sprawie poprawki nr 31 do projektu ustawy budżetowej, który odnosi się do udostępnionego nagrania fragmentu drugiego czytania projektu budżetu. Z tych materiałów wynika, że czynność została dokonana zgodnie z procedurami.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Już rozumiem, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie pośle, czy po otrzymaniu notatki z Sekretariatu Posiedzeń Sejmu pan poseł Kopyciński przeprosił i stwierdził, że zachował się niewłaściwie? Czy wyraził chęć przeproszenia pani poseł Skowrońskiej? Czy zareagował w jakikolwiek sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WitoldPahl">Niestety, ale nie, nic takiego nie miało miejsca. Materiał filmowy z posiedzenia znajduje się w posiadaniu Komisji. Gdyby Wysoka Komisja uznała, że konieczne jest jego odtworzenie, to można to uczynić w sąsiednim pomieszczeniu. Nagrania potwierdzają fakt złożenia poprawki we właściwym trybie. Mimo dosyć oczywistych faktów, pan poseł Kopyciński nadal brnął w swoich zarzutach i w żaden sposób publicznie, ani w prywatnych rozmowach z osobami, które poczuły się dotknięte stawianymi przez niego nieprawdziwymi zarzutami, nie określił krytycznego stosunku do swojego wystąpienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle. Czy są inne pytania do pana posła? Jeśli nie ma pytań, to bardzo dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WitoldPahl">Jeżeli mogę, pani przewodnicząca, to chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Wczoraj spotkałem przypadkowo pana posła Kopycińskiego. Oświadczył mi, że poczuwa się do winy za zdarzenie, które dziś omawialiśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękujemy za tę informację. Do widzenia, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W tej chwili, kolejnym gościem na naszym posiedzeniu powinien być pan poseł Sławomir Kopyciński. W oczekiwaniu na przybycie pana posła ogłaszam trzyminutową przerwę w obradach.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Ze względu na fakt, że pan poseł Kopycinski nie stawił się w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, a co za tym idzie, nie mógł złożyć wyjaśnień w omawianej sprawie, proponuję, żeby przełożyć rozstrzygnięcie w sprawie wniosku złożonego przez Klub PO na następne posiedzenie Komisji. Uważam, że powinniśmy dać panu posłowi szansę na zaprezentowanie swoich racji. Jeśli pan poseł skorzysta z zaproszenia i pojawi się na kolejnym posiedzeniu, to wysłuchamy jego stanowiska, przeprowadzimy dyskusję i podejmiemy decyzję w rozpatrywanej sprawie.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy jest zgoda członków Komisji na taką propozycję? Kto jest za? (4) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie zaaprobowała złożoną propozycję.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ponieważ pan poseł Kopyciński nie stawił się na dzisiejsze posiedzenie, a kolejny gość, pan poseł Ryfiński, został zaproszony dopiero na godzinę 10:00, mamy pewne wyprzedzenie czasowe. W związku z tym proponuję, żebyśmy przeszli w tej chwili do rozpatrzenia pkt 4, czyli omówienia spraw, jakie wpłynęły do Komisji. Jeśli zajdzie taka potrzeba, tzn. na posiedzenie przybędzie pan poseł Ryfiński, to przerwiemy omawianie tych zagadnień i powrócimy do realizacji założonego porządku dziennego, czyli rozpatrzenia pkt 2 i 3. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków, które wpłynęły do Komisji. Autorem pierwszego wniosku jest Klub Poselski Ruchu Palikota. Sprawa dotyczy ukarania pani poseł Krystyny Pawłowicz za jej publiczne wypowiedzi o charakterze transfobicznym, które zdaniem wnioskodawców nie licują z godnością mandatu posła Rzeczypospolitej i lekceważą zasadę solidarnej troski o dobro wspólne. Zarzuty pod adresem poseł Pawłowicz mają związek z jej wypowiedziami na antenie stacji telewizyjnej TVN 24, jakich udzieliła w dniu 25 stycznia br.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jaka jest państwa opinia na temat tego wniosku? Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Proponuję, żeby Komisja zajęła się rozpatrzeniem tego wniosku. Moim zdaniem, wypowiedzi, których autorką jest pani poseł Pawłowicz, są niedopuszczalne. To po pierwsze. Po drugie, w przedmiotowej sprawie toczy się publiczna dyskusja na szczeblu akademickim. Jedni uczeni popierają panią poseł, drudzy ją krytykują. Po trzecie, pani pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania również wystąpi z podobnym wnioskiem w tej sprawie i dlatego postuluję, aby nasza Komisja zajęła się tym problemem. Uważam, że powinniśmy to zagadnienie przeanalizować.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TomaszGarbowski">Z mojej strony chciałbym, niejako dodatkowo, złożyć uzupełnienie do omawianego wniosku. Chodzi mi o zachowanie pani poseł Pawłowicz w chwili, kiedy została ukarana przez Komisję Etyki. W odwołaniu od decyzji podjętej przez Komisję kierowanym do Prezydium Sejmu pani poseł podważa wiarygodność i działalność Komisji Etyki Poselskiej. Chciałbym, żebyśmy na posiedzeniu, na którym będziemy zajmować się rozpatrzeniem wniosku Klubu Poselskiego Ruchu Palikota, zajęli się również oceną treści zawartych w odwołaniu pani poseł Pawłowicz. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma. W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za skierowaniem do rozpatrzenia przez Komisję Etyki Poselskiej wniosku Klubu Poselskiego Ruchu Palikota dotyczącego dyscyplinarnego ukarania pani poseł Pawłowicz? (3) Kto jest przeciwny? (1) Nikt się nie wstrzymał od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rozpatrzyć ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Następna sprawa to wniosek pani poseł Julii Pitery, która wnosi o ukaranie posła Zbigniewa Girzyńskiego karą nagany za zachowanie godzące w dobre imię Sejmu i wskazujące na brak szacunku dla godności innych osób. Chodzi o wydarzenia, które miały miejsce w związku z programem telewizyjnym „Salon Polityczny” emitowanym w telewizji „Superstacja”. Jakie jest państwa stanowisko wobec tego wniosku? Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TomaszGarbowski">W przypadku wniosku pani poseł Pitery mam bardzo dużo wątpliwości, pani przewodnicząca. Nie wiem, czy powinniśmy zajmować się tą sprawą. Jeśli oparlibyśmy się na treści wniosku pani poseł Pitery, to mielibyśmy do czynienia z klasyczną sytuacją „słowo przeciwko słowu”. W takim przypadku powinniśmy poprosić o zajęcie stanowiska przez świadka tamtych zdarzeń, czyli panią redaktor Elizę Michalik. Mogłaby ona – ewentualnie – zaświadczyć, że opisana sytuacja miała w ogóle miejsce. Jednak z drugiej strony, jeśli zastanowimy się nad słowami, które rzekomo wypowiedział pan poseł Girzyński, to dojdziemy do wniosku, że mamy do czynienia z klasycznymi groźbami. Jeżeli tak, to podpadają one pod Kodeks karny i należałoby złożyć zawiadomienie do prokuratury. Jeśli ktoś mówi: „Jak wygramy wybory, wsadzimy was do więzienia. Może panią nie, ale na pewno pani kolegów”, to nie może być wątpliwości, z czym mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TomaszGarbowski">Osobiście waham się, czy na podstawie materiału zawartego we wniosku pani poseł Pitery bylibyśmy w stanie dokonać rzetelnej analizy zaistniałej sytuacji. Tymi przemyśleniami chciałem podzielić się z pozostałymi członkami Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle. Niewykluczone, że musielibyśmy posiłkować się nagraniem tego programu. Z pewnością, w całej sytuacji zarówno jedna, jak i druga strona były pod wpływem silnych emocji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszGarbowski">Ale, czy my w ogóle możemy spowodować, żeby pani redaktor Michalik zechciała złożyć jakiekolwiek oświadczenie w tej sprawie? Być może powinniśmy zwrócić się do pani poseł Pitery o uzupełnienie treści wniosku. W chwili obecnej trudno nam będzie debatować nad sprawą, opierając się jedynie na lakonicznej treści pisma przedłożonego przez panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To jest dobra koncepcja, panie pośle. Proponuję, idąc za tokiem pańskiego myślenia, że zwrócimy się do pani poseł Julii Pitery z prośbą o uzupełnienie wniosku, np. o materiały z nagranym programem lub choćby o stenogram wypowiedzi, jakie miały wówczas miejsce i wtedy powrócimy do sprawy. Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (4) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zaproponowany sposób postępowania.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kolejny wniosek został przekazany Komisji przez panią marszałek Sejmu Ewę Kopacz. Chodzi o pismo prezesa Sądu Apelacyjnego w Katowicach, który domaga się ukarania posła Grzegorza Piechy karą upomnienia. Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Moim zdaniem, Komisja nie powinna rozpatrywać tego wniosku. Zwróćcie państwo uwagę, że mamy do czynienia ze skargą sądu na posła, ponieważ ten wystąpił do ministra sprawiedliwości w sprawach dotyczących tegoż sądu. Wyjaśnienie spornej kwestii powinno nastąpić na linii sąd – minister sprawiedliwości. W innym przypadku, to znaczy, gdy Komisja Etyki Poselskiej zajmie się wyjaśnianiem sprawy, to całkowicie zamkniemy posłom regulaminowy tryb postępowania w podobnych przypadkach, a chyba nie o to nam powinno chodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaWitek">Chciałabym dopowiedzieć kilka kwestii do sprawy poruszonej parz posła Stefaniuka. Często jest tak, że tematy poselskich interpelacji wywodzą się ze spraw zgłaszanych przez wyborców albo biorą się z informacji prasowych dotyczących bulwersujących zagadnień. Nawet, jeśli w interpelacji znajdzie się opis sytuacji, który nie do końca odpowiada rzeczywistemu stanowi rzeczy, to podmiot, do którego jest składana interpelacja, powinien tę sprawę wyjaśnić. Powiedział to przed chwilą pan poseł Stefaniuk. Minister sprawiedliwości jest władny sprawdzić, jak maja się sprawy naprawdę i odpowiedzieć posłowi, że rzeczywistość nie jest taka, jak myślał, kiedy występował z interpelacją. W innym przypadku będziemy niebawem obawiać się napisania jakiejkolwiek interpelacji. Popieram stanowisko posła Stefaniuka i wnoszę o to, żeby Komisja nie zajmowała się rozpatrywaniem tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do głosowania zgłoszonego wniosku. Kto jest za nierozpatrywaniem tej sprawy przez Komisje Etyki? (4) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie zdecydowała, że nie będzie rozpatrywać tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Został on również nadesłany do Komisji przez panią marszałek Sejmu. W odróżnieniu od poprzedniej sprawy wniosek stanowi inicjatywę pani marszałek, a nie jest jedynie przesłaniem korespondencji osób trzecich. Treść wniosku dotyczy zachowania pani poseł Anny Paluch podczas plenarnej dyskusji nad punktem porządku dziennego przewidującym odwołanie pana ministra Bartosza Arłukowicza. Miało to miejsce podczas 32 posiedzenia Sejmu w dniu 24 stycznia 2013 r. Marszałek Ewa Kopacz zwraca uwagę, że zachowanie pani poseł Anny Paluch podczas dyskusji utrudniało prowadzenie debaty, ponieważ zakłócało wystąpienia innych posłów. Co państwo sądzicie na temat tej sprawy? Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaWitek">Bezsprzecznym pozostaje fakt, że nie należy zakłócać porządku obrad Sejmu. Zgadzam się z tym całkowicie, ale w nadesłanym stenogramie nie znalazłam żadnych obraźliwych sformułowań. Chcę zwrócić także państwa uwagę, że analogiczne dyskusje mają miejsce w każdym klubie poselskim. Niekiedy są one bardzo grzeczne i kulturalne, a niekiedy mamy do czynienia z wykrzyczeniem jakiegoś stanowiska wprost z sali, bez zajmowania miejsca na mównicy. Gdybyśmy chcieli się zajmować tymi sprawami, to przypadków do omówienia mielibyśmy mnóstwo. Podczas nieomal każdej wypowiedzi z sali padają jakieś głosy komentarza. Widać to wyraźnie na kartach stenogramów z posiedzeń Sejmu. Jeszcze raz podkreślam, że w odzywkach pani poseł Paluch nie dostrzegam żadnych obraźliwych sformułowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo przepraszam, pani poseł, to co pani mówi, to prawda, ale czy przypadkiem nie jest tak, że poseł powinien przestrzegać zasad regulaminu Sejmu i nie utrudniać prowadzenia posiedzenia plenarnego? Niezależnie od tego, o jakich formach zachowania mówimy. W omawianym przypadku wyraźnie można było dostrzec, że zachowanie pani poseł Paluch bardzo utrudniało prowadzenie obrad. Rozumiem, że emocje były bardzo duże, ale jednak proponowałabym, żeby Komisja porozmawiała z panią poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaWitek">Pani przewodnicząca, chodzi mi o to, abyśmy nie stworzyli swoją decyzją precedensu. Jeżeli zajmiemy się przypadkiem pani poseł Paluch to, gdy przyjrzymy się stenogramom obrad Sejmu, stwierdzimy, że niemal na każdym posiedzeniu mamy do czynienia z analogicznymi zachowaniami. Obawiam się, że możemy zostać zasypani lawiną wniosków, które będą dotyczyć tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem, ale być może nasza reakcja jest potrzebna, żeby dać sygnał, iż takie zachowania nie powinny mieć miejsca na forum Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaWitek">Jeśli tak, to pan poseł Niesiołowski musiałby stawać przed Komisją po każdym posiedzeniu Wysokiej Izby.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chyba jednak nie ma pani racji, pani poseł. Poseł Niesiołowski prawie w ogóle się nie odzywa. Osobiście czuwam nad jego zachowaniem. Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Moim zdaniem, Komisja powinna przeciwdziałać pewnym, konkretnym zachowaniom posłów. W omawianym przypadku mamy do czynienia z zabraniem głosu przez panią poseł kilkanaście razy. Marszałek zwracała uwagę, że zachowanie pani poseł zakłóca wystąpienia innych parlamentarzystów. Uważam, że na sali plenarnej musi być utrzymana powaga obrad. Mogę nie zgadzać się z tym, co mówi inny poseł, ale na sali należy zachować stosowną powagę. Nawet, jeśli się z kimś nie zgadzam, to powinienem tę osobę wysłuchać. Mam prawo do zabrania głosu, a więc będę mógł wypowiedzieć swoją opinię. Jest to generalna zasada i należy jej bezwzględnie przestrzegać.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że w przypadku pani poseł Paluch nie chodzi o jej ukaranie, ale powinniśmy się spotkać i porozmawiać. Komisja powinna jasno wyartykułować swoje stanowisko, że tak postępować nie można. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Całkowicie zgadzam się z opinią pana przewodniczącego Stefaniuka. Kto z państwa jest za zaproszeniem pani poseł Anny Paluch w celu porozmawiania o tym, co zaszło na sali plenarnej? (3) Kto jest przeciwny? (1) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała, iż rozpatrzy złożony wniosek.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kolejny wniosek, który wpłynął do Komisji dotyczy wypowiedzi pana posła Tadeusza Woźniaka. Autorem wniosku jest Pracownia Różnorodności. Ten sam wnioskodawca złożył także wniosek w sprawie pana posła Artura Górskiego i w związku z wypowiedziami pani poseł Krystyny Pawłowicz. Praktycznie rzecz ujmując, mamy do rozpatrzenia kwestię trzech wniosków, dotyczących trojga posłów, złożonych przez tego samego wnioskodawcę. Każdy wniosek jest inny, ale łączy je osoba wnioskodawcy. Jak jest państwa opinia na temat tych wniosków?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli chodzi o wniosek przeciwko posłowi Woźniakowi, to nie znajduję uzasadnienia do rozpatrzenia go przez Komisję. We wniosku jest zawarty tekst wystąpienia pana posła. Proszę o zapoznanie się z nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wnoszę o to, żeby Komisja nie zajmowała się sprawą tych wniosków. Zastanówmy się, jakie mamy możliwości działania? Czy będziemy zapraszać na posiedzenie Komisji przedstawicieli stowarzyszenia i prowadzić z nimi rozmowy? Poseł ma prawo wypowiadać swoje poglądy, także te, które dotyczą tej sfery obyczajowości, która jest podniesiona we wnioskach. Moim zdaniem, ci posłowie, przeciwko którym złożono wnioski do Komisji wypowiedzieli jedynie własne poglądy na konkretną sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Garbowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Moim zdaniem, temat jest trudny, szczególnie w kontekście zachowań i wystąpień posłów. Pamiętajmy także, że w życiu politycznym i społecznym funkcjonują określone normy. Osobiście wstrzymam się w tej chwili z wyrażaniem własnej opinii na poruszany temat, ale wydaje mi się, że Komisja Etyki Poselskiej powinna zastanowić się nad tym, co jest, a co nie jest etyczne w wystąpieniach polityków. Nie mam na myśli wystąpień konkretnych posłów, ale to, czy jesteśmy w stanie przyłożyć równą miarę do wszystkich? Czy jesteśmy w stanie wytyczyć granicę, której nie wolno przekraczać?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#TomaszGarbowski">Trafiają do nas różne wnioski, nadsyłane przez różnych autorów. Posiadamy opinie różnych specjalistów od etyki, autorytetów w dziedzinie socjologii i politologii. Każdy z nas posiada własne podejście do tych trudnych spraw. Moim zdaniem, nadejdzie chwila, w której będziemy musieli podjąć wyzwanie i zmierzyć się z tą materią. Jest ona bardzo skomplikowana. Tym bardziej trudno wytyczać jakiekolwiek granice. Z wymienionych powodów wstrzymam się od podjęcia decyzji w sprawie wniosków nadesłanych przez Pracownię Różnorodności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wydaje mi się, że przy tej okazji należy poruszyć jeszcze jedną kwestię. Jeśli ktoś prezentuje odmienne zdanie i przy tej sposobności wobec odmiennie myślących dopuszcza się określeń typu: „dopuścił się hańby głosując inaczej”, to nasuwa się pytanie, czy poseł inaczej myślący zachowuje się haniebnie? Moim zdaniem, takie określenie również zasługuje na rozważenie pod względem etycznym, jako bardzo obraźliwe wobec osoby, pod adresem której padło. Tym bardziej, że w tym przypadku dotyczy ono większości posłów, którzy zachowali się tak, a nie inaczej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Podzielam zdanie posła Garbowskiego, że Komisja powinna zająć się problemem w wymiarze ogólnym po to, aby wytyczyć granice zachowania się posłów. Nie chodzi tu o konkretnych parlamentarzystów, ale o wytyczenie obszaru, w którym powinny się mieścić zachowania wszystkich. Nie może nadal być tak, że przedstawiciele jednej opcji w sporze światopoglądowym są krytykowani bardzo ostro, aż do obrażania włącznie i uważa się to za przyjętą normę, natomiast wobec innych wystarczy jedynie powiedzieć coś sprzecznego z ich poglądami lub zaznaczyć, że prezentuje się inną opinię i nawet bez chęci ich obrażania jest się od razu stygmatyzowanym. Podnosi się wielkie larum, że poniża się człowieka etc. W wielu wypowiedziach nie dostrzegam poniżania interlokutora, a jedynie wypowiedzenie własnych sądów. Jeśli nie ustali się ostrych granic, to dojdziemy do sytuacji, w której nie da się w ogóle dyskutować. Wypowiedzenie przez kogoś własnego poglądu będzie od razu groziło mu uznaniem za osobę nietolerancyjną.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zwracam państwu uwagę, że samo słowo „tolerancja” jest dziś w swoisty sposób adaptowane przez pewne grupy społeczne. Według nich z tolerancją mamy do czynienia dotąd, dopóki popieramy ich zdanie. Jeżeli nie popieramy ich opinii, to tolerancja w tym momencie się natychmiast kończy. Osobiście przez tolerancję rozumiem sytuację, w której poznaję czyjeś stanowisko, wykazuję dla niego zrozumienie, ale nie muszę się z nim zgadzać oraz nie muszę pod jego wpływem zmieniać swoich poglądów.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uważam, że powinniśmy odbyć poważną dyskusję na ten temat i powinno do tego dojść nie na podstawie konkretnego wniosku, ponieważ posłowie nie mogą być stawiani w roli królików doświadczalnych. Chodzi mi o to, że wypowiedzi posłów nie powinny stanowić podstawy do otwarcia dyskusji. Dyskusja powinna być prowokowana zaistniałą sytuacją, a nie osobą konkretnego posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle. Rzeczywiście, czytając cytaty, które „Pracownia Różnorodności” uznaje za naruszające zasady etyki poselskiej wydaje się, że stanowią one raczej osobiste poglądy posłów. Można się z nimi zgadzać lub też nie zgadzać, ale nie zawierają one obraźliwych stwierdzeń pod adresem kogokolwiek. Poglądy można uznać za słuszne lub niesłuszne, ale z pewnością nie obrażają one nikogo. Proponuję, żebyśmy tych trzech wniosków nie rozpatrywali. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (4) Dziękuję. Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Do Komisji wpłynął także wniosek z Fundacji na Rzecz Osób Transpłciowych. Treść wniosku dotyczy wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz. Chodzi o tę samą sprawę, do której odnosił się wniosek złożony przez Klub Poselski Ruchu Palikota. W zaistniałej sytuacji proponuję, żeby te wnioski zostały rozpatrzone wspólnie. Po prostu, dołączymy wniosek z Fundacji do rozpatrywanego wniosku posłów z Ruchu Palikota. Merytoryczna treść wniosków jest jednakowa. Kto z członków Komisji jest za połączeniem rozpatrywania obu wniosków, za tym, aby zostały one rozpatrzone wspólnie? (4) Dziękuję bardzo. Wnioski zostaną rozpatrzone łącznie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W ten sposób wyczerpaliśmy pkt 4 porządku dziennego. Nie ma więcej nowych wniosków. Ponieważ w dalszym ciągu oczekujemy na przybycie pana posła Ryfińskiego, proponuję, żebyśmy w tzw. międzyczasie rozpatrzyli ostatni punkt porządku dziennego, czyli sprawy różne. W punkcie tym przewidywane jest przyjęcie projektu uchwały Komisji w sprawie ukarania pana posła Janusza Palikota za jego wypowiedź, której dopuścił się na antenie Radia ZET w dniu 9 listopada 2012 r. Czy zapoznaliście się państwo z treścią uchwały? Czy są uwagi do projektu? Ponieważ nikt nie zgłasza uwag, poddam projekt uchwały pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem uchwały w zaproponowanym brzmieniu? (4) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podjęła jednogłośnie uchwałę w sprawie posła Janusza Palikota.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję członków Komisji, że otrzymaliśmy pismo z Instytutu Praw Człowieka, które zapowiada zorganizowanie, przy współpracy z delegacją Sejmu i Senatu, w dniu 5 marca 2013 r. studyjnej wizyty członków parlamentów z krajów bałkańskich. Tematem wizyty ma być kwestia etyki parlamentarnej. Sprawa spotkania nie jest jeszcze przesądzona, ale jeśli miałoby do niego dojść, to uważam, że z naszej strony powinny w nim wziąć udział Komisja Etyki Poselskiej oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Rozumiem, że rolą strony polskiej byłoby zaprezentowanie rozwiązań przyjętych w naszym kraju i omówienie praktycznych doświadczeń, którymi dysponujemy w tej materii. Naszą rolą byłoby pokazanie gościom, jak działają pewne mechanizmy w rzeczywistości parlamentarnej. Wystąpilibyśmy raczej w roli prelegentów, a nie słuchaczy – pod warunkiem, że zapowiedziana wizyta dojdzie do skutku.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zgodnie z ustaleniami, jakie poczyniliśmy w trakcie poprzednich posiedzeń Komisji zleciłam przygotowanie opinii na temat konfliktu interesów, do którego może dochodzić podczas podejmowania przez posłów interwencji na rzecz osób bliskich. Biuro Analiz Sejmowych poinformowało mnie, że opinia powinna być przygotowana na koniec lutego br. mam nadzieję, że opinia bardzo przyda się nam w dalszej pracy. Liczę, że otrzymamy materiał, który ułatwi nam ocenę i analizę spornych kwestii.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kolejna sprawa, którą chcę poruszyć, dotyczy kwestii oświadczeń majątkowych. Co roku przygotowujemy dla posłów informację o tym, na co powinni zwracać uwagę, kiedy wypełniają stosowne dokumenty. Ponieważ szybkim krokiem zbliżamy się do składania kolejnych oświadczeń majątkowych, chciałabym zaproponować, żebyśmy jako Komisja jeszcze raz przyjrzeli się temu zagadnieniu i być może – jeśli dojdziemy do wniosku, że są sprawy, na które posłowie powinni zwracać szczególną uwagę – uzupełnili instrukcję w tym zakresie. Po tym, jak uzgodnimy, o co należy uzupełnić instrukcję przedstawimy ją posłom. Każdy z nas ma swoje spojrzenie i być może znajdziemy sprawy, na które warto zwrócić posłom uwagę. Pewne błędy w oświadczeniach powtarzają się dosyć regularnie i być może warto uzupełnić instrukcję w taki sposób, aby je wyeliminować. W związku z powyższym mam prośbę, żeby członkowie Komisji, jeśli posiadają uwagi do treści instrukcji, przekazali je do sekretariatu z odpowiednim wyprzedzeniem. Pozwoli to nam zająć się tym zagadnieniem na następnym posiedzeniu. Czy macie państwo uwagi do mojej propozycji? Nie słyszę uwag, w związku z tym zakładam, że propozycja została przyjęta. Wyczerpaliśmy omawianie spraw różnych.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania pkt 2 porządku dziennego. Przypominam, że jest nim kontynuacja rozpatrzenia pisma prezydenta miasta stołecznego Warszawy z dnia 22 października 2012 r., skierowanego do marszałek Sejmu, dotyczącego interwencji poselskiej podjętej przez posłów Ruchu Palikota: Macieja Mroczka i Armanda Ryfińskiego. Udział posła Mroczka w tej interwencji omówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, a poseł Ryfiński został zaproszony po raz kolejny na dziś, na godzinę 10:00. Otrzymałam informację od pań z sekretariatu, że poseł Ryfiński ponownie nie stawił się na obradach naszej Komisji. Uniemożliwia to nam, niestety, zadanie mu pytań, a jemu samemu zamyka drogę do przedstawienia wyjaśnień i zaprezentowania własnej wersji zdarzeń. W zaistniałej sytuacji Komisja podejmie decyzję bez wysłuchania pana posła.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TomaszGarbowski">Pani przewodnicząca, proponuję, żeby w sprawie wniosku dotyczącego interwencji pana posła Ryfińskiego wstrzymać się z decyzją do czasu otrzymania ekspertyzy z Biura Analiz Sejmowych. Przed chwilą podała nam pani informację, że do końca miesiąca powinna być gotowa ekspertyza BAS na temat konfliktu interesów w sytuacjach związanych z podejmowaniem działania przez posła na rzecz członków jego rodziny. W związku z tym, rozsądnym wydaje się być zaczekanie z podjęciem decyzji do chwili, gdy będziemy mogli zapoznać się z treścią opinii przygotowanej przez BAS. Dlatego proponuję, żeby rozstrzygnięcie tego wniosku przełożyć na późniejszy termin.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#TomaszGarbowski">Jeśli natomiast chodzi o drugi wniosek, który również dotyczy osoby posła Ryfińskiego, to powinni tę sprawę rozstrzygnąć dziś. Taka jest moja propozycja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zgadzam się z panem posłem. Ponieważ zamówiliśmy ekspertyzę, to powinniśmy wstrzymać się z decyzją do chwili przygotowania opinii BAS. Przypominam państwu, że dyskutując na poprzednim posiedzeniu o tej sprawie, mieliśmy sporo różnych wątpliwości. Przychylam się do propozycji, żeby zaczekać do chwili otrzymania ekspertyzy i odłożyć rozstrzygnięcie w tej sprawie na później.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Również popieram odłożenie decyzji do czasu otrzymania ekspertyzy, ale chciałbym zauważyć, że wniosek dotyczył dwóch posłów. Na poprzednim posiedzeniu omawialiśmy udział pana posła Macieja Mroczka i jestem zdania, że jego osobę powinniśmy już wyłączyć z dalszego postępowania. Ekspertyza powinna nam pomóc w ocenie zachowania pana posła Ryfińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TomaszGarbowski">Sprawę omawianego wniosku rozumiem podobnie, jak pan poseł Stefaniuk. Udział posła Mroczka w tym zdarzeniu został już omówiony i oceniony. Do oceny Komisji pozostaje w tej kwestii jedynie zachowanie posła Ryfińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Skoro wyjaśniliśmy wszystkie aspekty związane z tym wnioskiem, poddam pod głosowanie zgłoszoną propozycję. Kto z państwa jest za przyjęciem rozwiązania polegającego na tym, żeby przełożyć decyzję w sprawie oceny zachowania posła Ryfińskiego podczas interwencji poselskiej w sprawie wykupu lokalu mieszkalnego do czasu otrzymania opinii z BAS? (4) Dziękuję. Komisja przyjęła propozycję jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pozostała nam do rozstrzygnięcia jeszcze jedna sprawa. Jest to pkt 3 porządku dziennego, czyli rozpatrzenie wniosku wiceprzewodniczącej Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, pani Marzeny Wróbel z dnia 15 listopada 2012 r., dotyczącego wypowiedzi posła Armanda Ryfińskiego na antenie programu telewizyjnego „Superstacja”. Ta sprawa to kontynuacja prac rozpoczętych na ubiegłym posiedzeniu. Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Po przeanalizowaniu dostarczonych materiałów, mimo iż nie mieliśmy okazji do wysłuchania stanowiska drugiej strony, czyli posła Ryfińskiego, który nie stawił się dwukrotnie na posiedzeniu Komisji – taki jego wybór i prawo – proponuję, żeby ukarać pana posła karą upomnienia. Dla mnie załączony materiał jest na tyle jasny i czytelny, iż wystarcza do ukarania posła, mimo że wcześniej nie porozmawialiśmy z nim bezpośrednio o tej sprawie. Poseł Ryfiński sam pozbawił się jednak możliwości złożenia wyjaśnień, ponieważ przyjął zasadę, iż nie będzie uczestniczył w posiedzeniach Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#TomaszGarbowski">Słowa posła Ryfińskiego przytoczone przez wnioskodawcę są obraźliwe. Posłowi nie przystoi używanie takich określeń. Mam wrażenie, że posługiwanie się takim słownictwem w stosunku do Kościoła katolickiego stanowi świadome i celowe działanie ze strony pana posła Ryfinskiego. Jest to postępowanie rozmyślne, a nie wynik przejęzyczenia i dlatego wnoszę o ukaranie posła karą upomnienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zgadzam się z panem posłem Garbowskim. Żadnej instytucji działającej legalnie w naszym kraju nie można nazywać instytucją terrorystyczną. Takie określenia stanowią naruszenie dobrego zwyczaju i podważają wiarygodność instytucji, pod adresem której są kierowane.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa ma inne wnioski w tej sprawie? Nie ma innych wniosków, wobec tego poddam pod głosowanie wniosek posła Garbowskiego o ukaranie posła Ryfińskeigo karą upomnienia.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem? (4) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła ukarać posła Ryfińskiego karą upomnienia. Podstawą wymierzenia kary jest stwierdzenie, że poseł Ryfinski naruszył swoimi wypowiedziami art. 1 i 6 Zasad etyki poselskiej.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>