text_structure.xml
46.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PiotrPawełBauć">Serdecznie witam wszystkich państwa, przybyłych na posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PiotrPawełBauć">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeszcze raz przypominam o prośbie osób prowadzących protokół, aby zawsze się przedstawiać. Proszę się przedstawiać za każdym razem, gdy rozpoczynają państwo swoją wypowiedź, żebyśmy potem nie mieli problemów przy sporządzaniu protokołu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PiotrPawełBauć">Informuję, że marszałek Sejmu skierował 12 stycznia 2015 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uchwałę Senatu RP w sprawie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych (druk nr 3036). Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie powyższej uchwały Senatu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PiotrPawełBauć">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PiotrPawełBauć">Informuję, że w opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych z dnia 13 stycznia 2015 r. stwierdza się, iż poprawki zawarte w uchwale Senatu nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, z zastrzeżeniem uwagi zgłoszonej do poprawki pierwszej. Przeczytam może tę część opinii, gdyż przyznam się, że sam nie rozumiem tego stwierdzenia. Oczywiście przeczytam w pewnym skrócie, nie będę się odnosił do wszystkich preambuł, tylko do samej treści.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PiotrPawełBauć">„W związku z przedłożoną uchwałą Senatu poniższą opinię przedkładamy. Poprawka nr 1, przez jej umiejscowienie oraz użycie formy obligatoryjnej, wprowadza zasadę przeprowadzenia procedur na zwierzętach dzikich w ich środowisku życia. Zgodnie natomiast z art. 12 ust 1 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 września 2010 r. w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych, zasadą jest przeprowadzenie procedur w ośrodku użytkownika. Na podstawie akapitu drugiego możliwe jest ustanowienie odstępstwa od tego wymogu. Konieczne jest wtedy przedstawienie uzasadnienia naukowego. Ponadto, zgody na to udziela właściwy organ danego państwa członkowskiego. Zmiany wprowadzone poprawką nr 1 nie mieszczą się zatem w zakresie wyżej wymienionego artykułu dyrektywy”. To jeszcze można zrozumieć.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PiotrPawełBauć">„Regulacja ta może być ewentualnie rozpatrywana jako bardziej rygorystyczny środek krajowy w rozumieniu art. 2 dyrektywy” – tu jest podany jej numer. „Zgodnie z tym artykułem państwa członkowskie mogą utrzymywać przepisy obowiązujące w dniu 9 listopada 2010 r., służące szerszej ochronie zwierząt, niż te zawarte w wyżej wymienionej dyrektywie. Warunkiem zastosowania tego artykułu jest obowiązywanie takich przepisów w wyżej wymienionej dacie oraz powiadomienie o nich Komisji Europejskiej przed 1 stycznia 2013 r.”. Dzisiaj mamy trochę późniejszą datę. „W przypadku braku zachowania wyżej określonego trybu” – chyba nie zostanie zachowany ten tryb – „przyjęcie tej poprawki może budzić wątpliwości co do zgodności z prawem UE”.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proponowałabym jednak, żeby pan przeczytał ostatnie zdanie tego pisma, ponieważ ono jest istotne dla całości sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrPawełBauć">„W konkluzji stwierdzam, że poprawki ujęte w uchwale Senatu nie są sprzeczne z prawem UE z zastrzeżeniem powyższych uwag”, czyli odnoszących się do poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PiotrPawełBauć">Jeszcze mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy macie państwo jakieś ogólne uwagi do procedury postępowania, czy ewentualnie jakieś uwagi związane z proponowanymi poprawkami?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DariuszDąbkowski">Oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Na tym etapie nie mamy uwag. W naszej ocenie wszystkie poprawki mają charakter stricte merytoryczny i są związane z meritum procedowanej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do pracy nad przedstawionym dokumentem. Niestety, nie widzę pana prof. Góreckiego, który jest przedstawicielem Senatu, ale postaramy się jakoś sobie poradzić. Nie wstrzymuje to naszych prac.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Czy do tej poprawki są jakieś wnioski lub uwagi? Bardzo proszę. Przepraszam, nie widzę osoby, ale bardzo proszę. Proszę się przedstawić. A, to pan poseł Żyżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyŻyżyński">Mam pytanie. Mamy poprawkę nr 1 mówiącą, że „procedurę wykonuje się w środowisku życia zwierzęcia dzikiego” itd. Jestem ekonomistą, nie jestem biologiem, nie prowadzę eksperymentów. Czy zostały enumeratywnie wymienione zwierzęta, jakie podlegają ustawie? Czy jeżeli prowadzimy doświadczenia na karaluchach albo na pchłach, to czy też podlegają one ustawowej ochronie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofTurlejski">Zwierzęta są zdefiniowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyŻyżyński">Są zdefiniowane? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofTurlejski">Ustawa definiuje zwierzę jako wszystkie zwierzęta kręgowe plus głowonogi. Tylko te zwierzęta są objęte ustawą, a więc bezkręgowce poza głowonogami – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrPawełBauć">Czy do poprawki nr 1 są jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę. Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę nr 1.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PiotrPawełBauć">Czy do poprawki nr 2 są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawki? Nie słyszę. Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę nr 2.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PiotrPawełBauć">Czy są uwagi do poprawki nr 3? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę. Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę nr 3.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PiotrPawełBauć">Czy są uwagi lub sprzeciw wobec poprawki nr 4? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DorotaNiedziela">Dzień dobry. Moje wątpliwości budzi skreślenie ust. 3 w art. 25, czyli czwarta poprawka senacka.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DorotaNiedziela">Poprawka pojawiła się w wyniku pewnych wątpliwości legislacyjnych w komisji senackiej. Jest to poprawka skreślająca ciało doradcze czy zespół doradczy. Tak naprawdę jest to zmiana, która w trakcie prac Komisji w Sejmie została ustalona i została wypracowana na wniosek strony społecznej. Wydaje mi się, że takie ciało, ustalone w art. 25, daje jakby w pewnym sensie dokładne odzwierciedlenie nazewnictwa i ducha dyrektywy. Jeśli to skreślimy, to nie będziemy mieć w ustawie żadnego odpowiednika przepisu dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DorotaNiedziela">Moja rekomendacja jest taka, żebyśmy nie przyjmowali tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o ewentualną wypowiedź na temat tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DariuszDąbkowski">W tej kwestii możemy się tylko posiłkować uzasadnieniem, załączonym do uchwały Senatu. Powiem wprost – z tego uzasadnienia nie wynika stricte legislacyjny charakter poprawki. Proszę zwrócić uwagę – potwierdzam to, co mówiła pani poseł – że ta kwestia była przedmiotem prac sejmowych na każdym etapie procedowania ustawy, budziła wątpliwości i kontrowersje. Biuro Legislacyjne także sygnalizowało pewne wątpliwości i kontrowersje, ale one akurat nie były, a przynajmniej nie są przedmiotem uzasadnienia zaproponowanego przez Senat.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DariuszDąbkowski">Wydaje się, że w tym przypadku będzie istotna kwestia późniejszego stosowania tego przepisu w takiej sytuacji, jaką sygnalizowała pani poseł, jeśli weźmiemy pod uwagę także aspekty związane z dyrektywą. Opinia MSZ nie dotyczy tego aspektu. MSZ wskazuje, że w tym zakresie nie widzi niezgodności z dyrektywą.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DariuszDąbkowski">W dalszym ciągu jednak chciałbym wyrazić moją wstępną ocenę, że chyba nie jest to do końca poprawka legislacyjna, ponieważ ten zespół jest wartością merytoryczną, dodaną na pewnym etapie prac sejmowych. Można polemizować, czy akurat trafne, czy mniej trafne jest zapisanie tego przepisu, ale w tym momencie wykreślenie go tylko i wyłącznie z przyczyn legislacyjnych może niechcący utrącić, niejako przy okazji, pewien zamysł ustawodawcy, z którym nie chciałbym polemizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Pan profesor się zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejElżanowski">Andrzej Elżanowski, Polskie Towarzystwo Etyczne. Wyjaśnienie strony rządowej w pewnym stopniu pokrywa się z tym, co chciałem powiedzieć. Chcę podkreślić, że ta senacka poprawka jest oparta na nieporozumieniu. W uzasadnieniu Senat mówi o dublowaniu roli. Nie ma żadnego dublowania roli. Jest dziwny przepis w tym projekcie – nie jest to fortunny przepis, w którym najpierw są wymienione zadania i osoby, a później jest powiedziane, że z tych osób powstaje zespół. To doprowadziło do nieporozumienia. Tu nie ma dublowania ról. Po prostu, w tym projekcie tak to jest ujęte – najpierw są zadania, osoby, a później dopiero jest powiedziane, że te osoby tworzą zespół. Tu nie ma żadnego problemu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejElżanowski">Senat, moim zdaniem, po prostu nie bardzo zrozumiał tę kwestię, co jest poniekąd usprawiedliwione niezbyt fortunnym układem zapisu w projekcie. Zgodnie z tym, co powiedziała pani poseł, też uważam, że odrzucenie tego przepisu byłoby sprzeczne z dyrektywą. Moim zdaniem, byłoby to łatwe do zaskarżenia, dlatego że Bruksela bardzo zwraca uwagę na powołanie wspomnianego zespołu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LenaKolarskaBobińska">Jeszcze raz popieramy uwagę pani poseł Niedzieli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrPawełBauć">Ponieważ był sprzeciw, więc będziemy głosować. Głosujemy nad przyjęciem poprawki. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PawełWitecki">Brak głosów za, 38 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę nr 4.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Czy do tej poprawki są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PiotrPawełBauć">Poprawka nr 6. Czy są uwagi do tej poprawki? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę nr 6.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PiotrPawełBauć">Poprawka nr 7. Czy do tej poprawki są uwagi? Bardzo proszę, pan profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejElżanowski">Proszę państwa, to jest poprawka, którą Senat uzasadnia tym, że dotychczasowy przepis ingerowałby zbytnio w wewnętrzne sprawy organizacji społecznej. W rzeczywistości, to poprawka Senatu zmierza do ingerencji w wewnętrzne sprawy organizacji społecznej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejElżanowski">Proszę państwa, ta poprawka jest związana z następującą sytuacją. W lokalnych komisjach etycznych często są wystawiani ludzie, którzy, albo się sprawdzają, albo się nie sprawdzają. Siedzą w tych komisjach etycznych i nie reprezentują interesów ani tej organizacji, ani zwierząt – to znaczy, że nic nie robią. A w tych kręgach, z tego trzeba sobie zdawać sprawę, nawet to drobne honorarium, które pobierają za posiedzenia, jest dość istotne. W związku z tym jest absolutnie najważniejszą sprawą to, żeby organizacja miała prawo cofnąć upoważnienie temu, kto nie pełni swojej funkcji, kto nie spełnia roli, do jakiej został powołany.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejElżanowski">Ta poprawka Senatu ingeruje w decyzję organizacji, która wystawiła przedstawiciela. Znam te sytuacje; byłem w komisjach, byłem w lokalnych komisjach i wiem, jak to się odbywa. Bardzo apeluję o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Niedziela, a potem pan prof. Turlejski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DorotaNiedziela">Panie profesorze, w związku z tym, że był pan w komisjach lokalnych, mam pytanie – czy kiedykolwiek organizacja, z którą wchodzi pan w spór, cofnie panu rekomendację? Czy pan zagłosuje przeciwko swojemu sumieniu? Chyba nie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DorotaNiedziela">Skład lokalnych komisji – przypomnę to wszystkim, którzy nie są dobrze zorientowani – to jest sześciu przedstawicieli nauki, trzech przedstawicieli organizacji społecznych zajmujących się obroną zwierząt i trzech przedstawicieli nauk humanistycznych. Mam pytanie. W tych dziesięciu – jeśli będziemy to zmieniać, to w jedenastu – lokalnych komisjach jest w Polsce 30 osób, które zostaną wybrane przez organizacje społeczne pilnujące bezpieczeństwa i zabezpieczające interesy zwierząt. Czy te osoby zmienią swoje poglądy tylko dlatego, że będą przez swoją kadencję siedziały w komisji lokalnej? Nie sądzę.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DorotaNiedziela">Natomiast antagonizmy między organizacjami zajmującymi się obroną zwierząt, jak pan profesor sam wie, są znaczne. Niekiedy może się zdarzyć, że ktoś, kto będzie miał jakieś spory z dalszą częścią organizacji, może utracić poparcie. Tym samym może się okazać, że w ciągu jednej kadencji wymienimy tych ludzi pięć-sześć razy, co będzie bardzo utrudniało prace komisji. Jak pan sam wie, trzeba wtedy powtarzać wnioski, co jest kłopotliwe.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#DorotaNiedziela">Wydaje mi się, że przedstawiciel, który zostanie zgłoszony przez organizację, powinien mieć takie zaufanie tej organizacji, żeby była ona pewna, iż ten człowiek nie zmieni swoich poglądów. Nie sądzę, żeby taki przedstawiciel radykalnie zmienił swoje poglądy i nagle stawał przeciwko zwierzętom. Jedynie może się antagonizować z pewnymi elementami tych organizacji.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#DorotaNiedziela">Dlatego byłabym za przyjęciem tej poprawki, żeby nie wprowadzać zamieszania w prace lokalnych komisji i w proces podejmowania decyzji, które są decyzjami poważnymi, przemyślanymi. Ludzie delegowani do komisji, jak myślę, też są ludźmi poważnymi, którzy z dnia na dzień nie zmieniają poglądów – a o to przecież chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Pan prof. Turlejski, a potem poprosimy o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofTurlejski">Wszyscy członkowie komisji lokalnych w momencie wybrania zaczynają działać jako osobne podmioty, które reprezentują własne poglądy i własną wiedzę. Odnosi się to i do przedstawicieli organizacji pozarządowych, i do naukowców. Te osoby nie są zobowiązane do reprezentowania własnych instytucji, tylko do przedstawiania tego, co konkretnie myślą o danym projekcie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofTurlejski">W związku z tym byłoby to dziwne rozróżnienie statusu między naukowcami i nienaukowcami. Oczywiście zdarzają się kontrowersje, ale zwykle wynikają z polityki wewnętrznej organizacji pozarządowych. Tak wynika z mojej praktyki. Nie chcielibyśmy się w to wdawać. Wolałbym, żeby wszyscy pozostali na tym statusie, iż moralnie odpowiadają za swoje wybory w trakcie kadencji, na którą zostali wybrani. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Zrobimy tak: teraz pan poseł zabierze głos, potem Biuro Legislacyjne i już na koniec wysłuchamy stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że można byłoby w tym rozumowaniu pójść jakby w odwrotną stronę i przyjąć, iż to będą sytuacje raczej sporadyczne, kiedy będzie dochodziło do wymiany przedstawicieli organizacji społecznych w komisjach. Musimy jednak wyraźnie wziąć pod uwagę taką sytuację, że jeśli ustanie członkostwo w organizacji tej osoby, która będzie członkiem komisji, to organizacja automatycznie straci swojego przedstawiciela i przestanie być reprezentowana. Myślę, że nie będzie to nagminna procedura, ale wydaje mi się, że trzeba byłoby zostawić taką możliwość, żeby te osoby, które reprezentują organizacje społeczne, można było wymienić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejElżanowski">Przepraszam, czy mogę jeszcze krótko zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrPawełBauć">Poproszę Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DariuszDąbkowski">Zwracamy uwagę na istotną kwestię, prawdopodobnie systemową. Chodzi o zaprzestanie działalności organizacji, czyli wyobraźmy sobie stowarzyszenie, które z jakichś powodów przestało funkcjonować. Jest rzeczą jasną, że w tych komisjach funkcjonują, w jakiś sposób umocowani, przedstawiciele legalnie działających organizacji. Prawdopodobnie taka jest myśl ustawodawcy, żeby systemowo powiązać te dwa aspekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PiotrPawełBauć">Jeszcze pan profesor ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejElżanowski">Proszę państwa, powiem krótko kilka słów w ramach odpowiedzi zarówno pani poseł Niedzieli, jak i prof. Turlejskiemu. Typowa sytuacja, to nie jest ani żadna różnica poglądów, ani spory, ani kontrowersje. Typowa sytuacja to jest nicnierobienie, to znaczy nieprzygotowywanie się do wniosków i nicnierobienie – i w związku z tym głosowanie mechaniczne. To jest typowa sytuacja w lokalnych komisjach, a nie żadne różnice poglądów. Tu nie chodzi o łamanie sumienia i wymuszanie jakichś innych poglądów osobistych. Tu chodzi po prostu o zdyscyplinowanie tych osób, które nic nie robią. Kasują tylko 150 zł i idą do domu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący zabierze głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ArturDunin">Panie profesorze, wierzę w ludzi i wierzę w to, że organizacje, które będą rekomendować do tej grupy swoich przedstawicieli, będą to robić z namysłem i zadbają o to, aby były to osoby faktycznie zaangażowane. A zatem wydaje się, że propozycja Senatu jest w miarę słuszna, ponieważ nie może być takiej sytuacji, iż co chwila ktoś będzie wymieniany. To, co powiedziała pani poseł Niedziela odnośnie do utrudnienia prac, rzeczywiście nie jest wskazane. Mam nadzieję, że organizacje na skutek wykreślenia tego ustępu będą rozważniej delegować swoich przedstawicieli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani posłanka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DorotaNiedziela">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że tak, jak pan mecenas powiedział, możliwość wymiany przedstawiciela danej organizacji istnieje tylko i wyłącznie wtedy, kiedy organizacja zaprzestaje działalności. Pan profesor mówi o tym, że jeśli ktoś nie wykonuje dobrze swojej pracy, to organizacja cofa mu poparcie. W takim razie, według tego przepisu to nie jest tak, że może odwołać; może to zrobić tylko i wyłącznie wtedy, kiedy organizacja zostaje zlikwidowana.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DorotaNiedziela">Moje pytanie do pana legislatora brzmi – jak mamy to rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, tu jest mowa o tym, że kadencja członka komisji wygasa w przypadku zaprzestania działalności w organizacji społecznej. Czyli nie może być ten przepis, w mojej ocenie, rozumiany w ten sposób, że w każdym momencie można na tej podstawie członka komisji zdymisjonować czy zrobić cokolwiek. Tu jest jasna norma – organizacja zaprzestała działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DorotaNiedziela">A jeśli członek komisji zostanie usunięty z organizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PiotrPawełBauć">Mam pytanie – na czym polega zrozumienie przepisu o odwołaniu w pkt 2? Kto go odwołuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DorotaNiedziela">Rozumiem, że jeśli organizacja ulega likwidacji, albo jej członek jest wykluczony z tej organizacji, to można go usunąć. Czyli, generalnie, można usunąć członka komisji, jeśli nie głosuje tak, jak rekomenduje organizacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DariuszDąbkowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DorotaNiedziela">Kest tak, jak mówiłam. To jednak nie chodzi o to, że usunięcie jest możliwe tylko i wyłącznie w momencie likwidacji organizacji, tylko także wtedy, kiedy członek komisji nie spełnia oczekiwań organizacji. Przypomnę tylko, że organizacje mogą się radykalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PiotrPawełBauć">Może jeszcze wszystkim państwu przeczytam art. 34, poprzedzający, który mówi: „W skład komisji wchodzi 15 członków, powoływanych i odwoływanych przez ministra właściwego do spraw nauki”. Czyli, jedynie minister i śmierć są władne do odwołania tej osoby. Oczywiście ta osoba może sama zrezygnować. Natomiast nie wiem, jak przepis o zaprzestaniu działalności ma się do tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DorotaNiedziela">Zaprzestanie działalności w organizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PiotrPawełBauć">Poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DomicelaKopaczewska">Nie, to może odwrotnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PiotrPawełBauć">Dobrze. Proszę panią przewodniczącą o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DomicelaKopaczewska">Wydaje mi się, że przepis jest jasny i czytelny. Jeśli nie, to proszę mnie poprawić. Punkt 4 mówi: „Kadencja członka komisji wygasa w przypadku zaprzestania działalności w organizacji społecznej, o której mowa” – czyli członek komisji zaprzestał działalności w organizacji, a zatem już jej nie reprezentuje. Rozumiem ten przepis tak, że to nie organizacja występuje do ministra o odwołanie, bo ta osoba nie jest już członkiem tej organizacji.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#DomicelaKopaczewska">Organizacja nie może wystąpić o odwołanie tylko dlatego, że ta osoba jej się nie podoba z jakichś względów. Tak to rozumiem. Tak to jasno rozumiem – albo ta osoba sama wystąpiła, albo usunięto ją z organizacji. Czy tak to należy rozumieć? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę, teraz Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Uzupełniająco dodam, iż rozumiemy, że intencja Senatu polega na tym, iż przepis ust. 4 ma charakter działania ex lege, czyli kadencja wygasa. Już nikt tego wygaśnięcia nie stwierdza, nie ma żadnego aktu prawnego ani też nie ma konieczności działania któregokolwiek z organów. O ile trzy pierwsze przypadki są zasadniczo jednoznaczne – mowa jest o śmierci, o odwołaniu, o zrzeczeniu się członkostwa – o tyle czwarty przypadek ma charakter ocenny. Z tego względu, aby uniknąć tego rodzaju ocen, czy kadencja wygasła, czy nie wygasła, Senat uznał za właściwe i konieczne skreślenie pkt 4. Wydaje się, że ta argumentacja jest jak najbardziej słuszna, zasadna i warta poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję. Poprosimy jeszcze panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LenaKolarskaBobińska">Dziękuję bardzo. Popieramy tę poprawkę. Chcę tylko, tak na marginesie powiedzieć, że wszystkie przytoczone tutaj argumenty państwa są bardzo słuszne. Też zakładam, że, po pierwsze, status tej osoby, przedstawiciela organizacji, powinien być podobny np. do statusu humanistów. Co więcej – nie wiem, dlaczego co do humanistów nie wyrażamy wątpliwości, że mogą nie przychodzić albo mogą nie pracować, a wyrażamy takie wątpliwości w stosunku do przedstawicieli organizacji. Zakładam, że przedstawiciele organizacji, reprezentujących dobrostan zwierząt, są jeszcze bardziej zmotywowani – a w każdym razie mogą być jeszcze bardziej zmotywowani, zaangażowani, oddani – bo to są szczególnego typu organizacje społeczne, które działają na zasadzie przekonań, etyki, wiary. Dokładnie tak działają i mają na uwadze swój cel.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#LenaKolarskaBobińska">Poza tym, zawsze organizacja może wyrzucić tego człowieka ze swojego składu, jeśli uzna, że on zupełnie nie pracuje, nie reprezentuje organizacji, nie przychodzi na posiedzenia itd. Popieramy to rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#DariuszDąbkowski">Czy można?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PiotrPawełBauć">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#DariuszDąbkowski">Państwo usłyszeli od nas nasze opinie. Niewątpliwie, Senat ma rację, bo proszę zwrócić uwagę, że ta przesłanka nie przystaje do trzech pierwszych przesłanek, o których wspominał w sposób jednoznaczny mój kolega. One są oczywiste, a ta przesłanka nie jest oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę, jeszcze zabierze głos pan przewodniczący, a następnie przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#ArturDunin">Myślę, że wypowiedź pani minister, i nasze wypowiedzi, i Biura Legislacyjnego oznaczają, że wystarczy, aby jednostki pozarządowe wystąpiły do ministra o odwołanie swojego przedstawiciela. Wtedy pan minister odwołuje taką osobę.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#ArturDunin">Wydaje się, że słuszna jest uwaga i propozycja Senatu wykreślenia tego ustępu. Taką też składam rekomendację. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Jest sprzeciw, w takim razie głosujemy. Głosujemy nad przyjęciem poprawki.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę – kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PawełWitecki">19 głosów za, 10 przeciw i 1 głos wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę nr 7.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Czy do tej poprawki są jakieś wnioski lub sprzeciw? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#DariuszDąbkowski">Tylko uwaga. Poprawka nr 8 w naszej ocenie powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką nr 10, co potwierdza uzasadnienie Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PiotrPawełBauć">Rozumiem. W takim razie będziemy pracować łącznie nad tymi dwoma poprawkami. Czy do poprawki nr 8 i do poprawki nr 10 są jakieś uwagi lub sprzeciw przyjęcia? Nie ma. Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawki nr 8 i 10.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PiotrPawełBauć">Czy wobec poprawki nr 9 jest sprzeciw? Bardzo proszę. Pan poseł? Rozumiem, że pan profesor, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejElżanowski">Proszę państwa, to jest jedna z najbardziej destrukcyjnych poprawek w stosunku do kompromisu, który osiągnęła z ministerstwem strona społeczna.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejElżanowski">Chcę na początku powiedzieć, że jest to poprawka, zmierzająca do wprowadzenia do lokalnej komisji marionetki, która będzie zmuszona do głosowania – czy będzie właściwie czuła się zobowiązana do głosowania – zawsze za doświadczeniami, za przyjęciem takich propozycji.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejElżanowski">Przypisanie reprezentacji pacjentów – podkreślam: reprezentacji pacjentów – jednemu z tzw. humanistów jest naprawdę nonsensowne. To jest coś kompletnie niedorzecznego. Dlaczego miałby jeden z humanistów reprezentować rolę pacjentów? Trzeba byłoby długo myśleć, żeby coś podobnego wymyślić.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejElżanowski">Proszę państwa, rola pacjentów jest nadreprezentowana przez eksperymentatorów. Każdy eksperymentator chce dostać pieniądze na swój projekt i każdy eksperymentator przesadza znaczenie medyczne swoich eksperymentów. W przeszłości to też w jakimś stopniu robiłem, nie z eksperymentami, ale z innymi badaniami. Jest to po prostu normalna procedura w badaniach naukowych. Każdy chce mieć fundusze na swoje badania naukowe. Ta rola pacjentów, że tak powiem, jest nadreprezentowana.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejElżanowski">Ponadto, zasiadający w komisji przedstawiciele akademii medycznych czy uniwersytetów medycznych, bardzo często mają powiązania z grupami pacjentów, zajmują się alzheimerem, chorobą Parkinsona, chorobami serca, niedorozwojem itd. Mają swoich pacjentów, wobec tego oni są naturalnym źródłem, że tak powiem, reprezentowania pacjentów. Przypisanie humaniście tej roli? Będzie to zapewne prawnik, który stanie się po prostu pewnego rodzaju adwokatem prowadzenia eksperymentów. Nie będzie rozumiał nic szczególnego, nie mając zresztą żadnych kompetencji do szczególnej oceny proponowanych eksperymentów.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejElżanowski">Na dodatek chcę jeszcze podkreślić, że znacząca część doświadczeń, rozpatrywanych przez komisje, w ogóle nie dotyczy spraw medycznych. Znaczna część dotyczy zagadnień zootechnicznych, weterynaryjnych, badań nad zwierzętami dzikimi, rozmaitych badań podstawowych, w których elementy biomedyczne są mgliste albo żadne, albo czysto wymyślone czy ubarwione. W związku z tym, w części tych przypadków ta osoba nawet nie będzie miała formalnego powodu, żeby zajmować jakiekolwiek stanowisko.</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#AndrzejElżanowski">W związku z tą właśnie przedmiotową niedorzecznością i jasną intencją zmiany uzgodnionej równowagi w składzie komisji, ja się temu przeciwstawiam i bardzo proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PiotrPawełBauć">Pani przewodnicząca chce zabrać głos? Proszę, pani poseł Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#DorotaNiedziela">Też chcę poddać w wątpliwość przyjęcie tej poprawki, ponieważ mówimy tutaj o podejmowaniu decyzji większością 2/3 głosów. Jeśli dobrze policzymy, to nawet biorąc pod uwagę, że przedstawiciel pacjentów będzie elementarną stroną razem z obrońcami zwierząt czy z eksperymentatorami, to najczęściej jedna spośród tych dziewięciu osób – które są przedstawicielami eksperymentatorów, jak mówił pan profesor – jest autorem tego projektu i nie może uczestniczyć w pracach. Jest wykluczona. A zatem, dalej jest równowaga i to po stronie eksperymentatorów pozostaje obowiązek przekonania części obrońców zwierząt i tych, którzy są przeciwko eksperymentowi.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#DorotaNiedziela">Po drugie, nie zgodzę się z panem profesorem, że przedstawiciel pacjentów nie ma zbyt dużo do powiedzenia, że większość eksperymentów niekoniecznie łączy się z decyzją medyczną. Nawet eksperymenty weterynaryjne – i nie tylko – są w większości farmaceutyczne. W konsekwencji prowadzone doświadczenia i badania wykorzystywane są później w medycynie ludzkiej, czyli głównym odbiorcą wszystkich badań – i laboratoryjnych, i prowadzonych na zwierzętach – jest medycyna. Bezpośrednio lub pośrednio.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#DorotaNiedziela">Obecność przedstawiciela pacjentów – czyli ludzi, którzy są odbiorcami tej medycyny, czy zwierząt, które też są odbiorcami tej medycyny – jest, moim zdaniem, jak najbardziej wskazana. Generalnie wydaje mi się, że powinien być przedstawiciel pacjentów, nie tylko ludzi, ale też zwierząt, które korzystają z medycyny weterynaryjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję. Jeszcze pan prof. Turlejski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofTurlejski">Chciałbym odnieść się do wyliczenia pani poseł Niedzieli. To nie jest 9 do 5, tylko w tej chwili proporcja zmienia się z 6 do 6 na 7 do 5. A minimum, przy którym można przegłosować wniosek, wynosi 8. Nie można przegłosować wniosku wbrew przedstawicielom humanistów i organizacji pozarządowych.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofTurlejski">Poza tym, bardzo mnie dziwi użycie z góry w stosunku do tych ludzi słowa „marionetki”. Jakoś mi z tym nieswojo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię i bardzo proszę o pomoc Biuro Legislacyjne. Mianowicie, w art. 37 w ust. 1 pkt 2 mamy zapis: „trzech przedstawicieli nauk humanistycznych”, przez co chyba rozumiemy po prostu badaczy. Czy nie do końca?</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PiotrPawełBauć">Ponieważ w poprawce mamy napisane: „w tym jeden przedstawiciel organizacji”, a o organizacjach mamy w pkt 3 niniejszego ustępu: „trzech przedstawicieli organizacji społecznych”. Nie wiem, jak to będzie potem interpretowane. Czy to musi być przedstawiciel nauk humanistycznych i równocześnie, w koniunkcji, przedstawiciel organizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#DariuszDąbkowski">Jest tu wątpliwość. Odnoszę się do pierwszego pytania pana posła przewodniczącego, jakie zrozumiałem. Proszę zwrócić uwagę: „trzech przedstawicieli nauk humanistycznych lub społecznych” – jest tu też wskazanie, kogo ustawodawca ma na myśli – „w szczególności w zakresie filozofii, etyki i prawa”. To niejako pierwsza część pytania. Pojawia się też kwestia pacjenta.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#DariuszDąbkowski">Odnośnie do drugiej części, to faktycznie projektodawcy przyjmują pewne domniemanie, że te osoby są przez kogoś desygnowane. W sposób wprost jest to określone w pkt 3. W pkt 2 to jest chyba tylko domysł projektodawców tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#DariuszDąbkowski">Tak na dobrą sprawę, zasadna byłaby tutaj ocena czy komentarz przedstawicieli strony rządowej, ewentualnie przedstawicieli komisji lokalnych – jak w praktyce taki przepis ma być stosowany? Czy wnioskując z pkt 2 – mowa tutaj o trzech przedstawicielach nauk humanistycznych lub społecznych – mamy też na myśli konkretne organizacje? Czy tak? Czy też są to osoby powoływane indywidualnie? Będzie to później istotne w sytuacji stosowania tej normy.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#DariuszDąbkowski">Inaczej może być konflikt, na który w drugiej części pytania zwrócił uwagę pan poseł przewodniczący, bo dopisek będzie następujący: „w tym jednego przedstawiciela organizacji, do których celów statutowych należy ochrona praw pacjenta”. Może tu być wątpliwość interpretacyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PiotrPawełBauć">Czy uzyskamy jakieś stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#SzymonSala">Jeżeli chodzi o wyjaśnienie, to jak rozumiem, intencją poprawki wprowadzonej na etapie prac senackich było, aby w tej grupie osób, która reprezentuje nauki humanistyczne, dodatkowym wymogiem dla jednej z osób było również członkostwo w organizacji, której statutowym celem jest ochrona praw pacjenta. Tak, jak w pkt 3 w ust. 1 art. 37 są to przedstawiciele organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, tak w pkt 2 jeden z członków, który jest przedstawicielem nauk humanistycznych, ma być dodatkowo przedstawicielem organizacji, której celem działania jest ochrona praw pacjenta.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#SzymonSala">Natomiast, jeżeli chodzi o poparcie poprawki bądź nie, to pani minister może się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#LenaKolarskaBobińska">Popieramy tę poprawkę Senatu.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#LenaKolarskaBobińska">Panie profesorze, pan wysunął tutaj argument posiadania wiedzy – że ten przedstawiciel organizacji pacjentów może nie wiedzieć. Niestety, jest to argument, który można wysunąć również w stosunku do każdego innego członka komisji – i humanistów, i przedstawicieli organizacji dbających o dobrostan zwierząt. Właściwie wobec każdego. Ja nie mogę powiedzieć, że przedstawiciel pacjentów ma mniejszą wiedzę pod tym względem niż inni członkowie komisji.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#LenaKolarskaBobińska">Wysunął pan też argument o punkcie widzenia – że przedstawiciel organizacji pacjentów przyjmie punkt widzenia eksperymentatorów, naukowców. Wcale tak nie zakładam, ponieważ są różne organizacje reprezentujące pacjentów. Bardzo różne. Duża część z nich nie jest zaangażowana, związana, bo wyniki leczenia nie wynikają z samego eksperymentowania.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#LenaKolarskaBobińska">Natomiast, moim zdaniem, takie osoby – nie ma to już związku z materią prawną – są bardziej uczulone na ból i cierpienie. Mogą one przyjąć inny punkt widzenia, jeśli będą zastanawiały się nad tym aspektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PiotrPawełBauć">Jeszcze pan przewodniczący Dunin zabierze głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#ArturDunin">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czytając ten zapis rozumiem, że nie zwiększamy liczby osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#DariuszDąbkowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#ArturDunin">Drugie pytanie – chyba częściowo powtórzę pytanie pana przewodniczącego – z której grupy ta osoba reprezentuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#DariuszDąbkowski">Z dwójki.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#ArturDunin">Rozumiem, dobrze, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#DariuszDąbkowski">Czyli ograniczamy dwójkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#ArturDunin">Tak jest, rozumiem, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PiotrPawełBauć">Nie słyszę więcej pytań. Ponieważ był sprzeciw, w takim razie głosujemy nad przyjęciem poprawki nr 9. Poprawki nr 8 i 10 już były przyjęte.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PiotrPawełBauć">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PawełWitecki">16 głosów za, 8 przeciw i 1 głos wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę nr 9.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PiotrPawełBauć">Poprawka nr 10 już była przyjęta. Przechodzimy do poprawki nr 11. Czy do poprawki nr 11 są uwagi? Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#DariuszDąbkowski">Uwaga analogiczna do poprzedniej. Nasza propozycja jest taka, żebyście państwo rozpatrywali poprawkę jedenastą łącznie z dwunastą, bo poprawka nr 12 stanowi de facto uzupełnienie poprawki nr 11. Chodzi tam o zamianę pewnych słów; zamiast „w sprawie udzielenia” ma być „uchwała o udzieleniu bądź o odmowie udzielenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękujemy bardzo. Czy do poprawek nr 11 i 12 są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawki nr 11 i 12.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#PiotrPawełBauć">Przystępujemy do poprawki nr 13. Czy do tej poprawki są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-88.3" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę nr 13.</u>
<u xml:id="u-88.4" who="#PiotrPawełBauć">Przystępujemy do poprawki nr 14. Czy do tej poprawki są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-88.5" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę nr 14.</u>
<u xml:id="u-88.6" who="#PiotrPawełBauć">Czy do poprawki nr 15 są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-88.7" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę nr 15.</u>
<u xml:id="u-88.8" who="#PiotrPawełBauć">Czy do poprawki nr 16 są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-88.9" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę nr 16.</u>
<u xml:id="u-88.10" who="#PiotrPawełBauć">Na tym kończymy naszą pracę nad dokumentem. Wybieramy posła sprawozdawcę. Zwracam się do pani poseł Domiceli Kopaczewskiej. Czy zgadza się pani?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#DomicelaKopaczewska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą została wybrana pani poseł Domicela Kopaczewska.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#PiotrPawełBauć">Zamykam wspólne posiedzenie obu komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>