PPC / ppc

text_structure.xml 633 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram siedemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Gruszkę oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 26 maja 2011 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego ósmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">11. Informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu szóstego projektu porządku obrad, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego, oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że grupa senatorów w dniu 26 maja 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący przedstawienia informacji prezesa Rady Ministrów na temat ustaleń poczynionych w trakcie postępowań dotyczących katastrofy Tu-154M z 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę państwa poinformować, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na brak nowych okoliczności w tej sprawie oraz trwające ciągle prace komisji badającej przyczyny katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławKarczewski">Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości podtrzymują swój wniosek z całą determinacją i stanowczością, ponieważ - wbrew temu, co powiedział pan marszałek, że nie ma nowych okoliczności - ciągle dowiadujemy się o tych nowych okolicznościach, właściwie każdy kolejny dzień, każdy kolejny tydzień przynosi doniesienia o nowych okolicznościach, o nowych zdarzeniach. Są to doniesienia oficjalne, nieoficjalne, medialne. Jestem przekonany, że taka informacja wpłynęłaby na przyspieszenie prac i na staranniejszą pracę nad raportem komisji Millera.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Uważam, że nasza Izba powinna otrzymać taką informację. Taką informację otrzymała Izba niższa, Sejm, więc jesteśmy przekonani, że również i my, nasza Izba, powinniśmy takiej informacji, przedstawionej czy przez pana ministra, czy przez pana premiera, wysłuchać. Myślę, że to nam, naszej Izbie się należy. I z całą determinacją będziemy pana marszałka prosić o to, aby ten punkt znalazł się w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławKarczewski">I tyle, Panie Marszałku. Jest nam niezwykle przykro, że pan marszałek wpisuje się w taką polityczną, dziwną, niezrozumiałą dla nas pracę nad tym, aby sprawa smoleńska, aby sprawa wyjaśnienia tej katastrofy była wciskana w kąt. My jesteśmy przekonani, że Senat powinien tą sprawą się zająć i pana marszałka gorąco o to prosimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja nie chcę z panem polemizować, to akurat nie jest czas na polemikę...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy jeszcze jeden wnioskodawca może zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Piotrowicz się zgłaszał. W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">Właśnie w kwestii formalnej, z wnioskiem o dopuszczenie tego punktu. Mianowicie chcę podkreślić, że katastrofa...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze, to nie jest kwestia formalna.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A co, wnioskodawca nie może?)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: To jest kwestia formalna.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławPiotrowicz">Ja dwa zdania, Panie Marszałku, nie nadużyję czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale co to jest? Odbieram głos?)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Chcę podkreślić, chcę sprostować, że ta Izba nie uzyskała jeszcze informacji. W czerwcu rok temu...)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz:...kiedy zaprosiliśmy tutaj prokuratora generalnego i ministra spraw wewnętrznych...)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">...to nie jest wniosek formalny. Pana wniosek...</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz:...uzyskaliśmy odpowiedź, że nie mogą udzielić żadnych informacji z uwagi na dobro śledztwa.)</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogdanBorusewicz">Pana wniosek...</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Minęło czternaście miesięcy i w tej Izbie nie udzielono informacji...)</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BogdanBorusewicz">Pana wniosek nie jest wnioskiem formalnym. Nie dopuszczam w tym punkcie porządku obrad do dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale czy wnioskodawca może zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#BogdanBorusewicz">Wnioskodawca zabrał już głos, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, jeden z wnioskodawców, jeden.)</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Witczak w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku, chcę zgłosić wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan ogranicza mandat senatorski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja chciałbym zabrać głos w sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">W jakiej sprawie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzWiatr">W sprawie dotyczącej porządku obrad. Otóż ustalanie porządku obrad to nie tylko wnioski formalne, ale i merytoryczne i panowie senatorowie mają prawo zabierać głos w sprawach merytorycznych dotyczących porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, na podstawie art. 42 ja... marszałek prowadzący interpretuje regulamin.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ale, Panie Marszałku, z całym szacunkiem...)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Odezwała się władza papieska u pana marszałka...)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie dopuszczam pana już do głosu, to nie był wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem klubu PiS, podtrzymanym przez pana senatora Karczewskiego?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#BogdanBorusewicz">Na 78 obecnych senatorów 32 głosowało za, 45 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzWiatr">Otóż, Panie Marszałku, z całym szacunkiem dla osoby pana marszałka i urzędu chciałbym powiedzieć, że przysługujące panu marszałkowi prawo interpretacji regulaminu nie oznacza, że te interpretacje mogą być sprzeczne z regulaminem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, moja interpretacja nie jest sprzeczna z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy pan jest nieomylny?)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niech pan odpowie nam.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie denerwujcie pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Szaleniec.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głośniej, głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słyszymy.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Teraz słychać?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Przepraszam, nie był włączony mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego; druk nr 1238. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest jakiś wniosek przeciwny? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt: zmiany w składzie komisji senackich - będzie to punkt ostatni porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To niepoważne!)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja trzymam rękę w górze.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: No, w sprawie porządku obrad, Panie Marszałku. Chyba mamy takie prawo, Panie Marszałku. Trzymam rękę podniesioną do góry już...)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BogdanBorusewicz">Ale w sprawie formalnej oczywiście może pan...</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale nie w sprawie formalnej, ja nie zgłaszam się w sprawie formalnej...)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: W sprawie porządku obrad. To nie jest sprawa formalna...)</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski:...chcę zabrać głos w sprawie porządku obrad, Panie Marszałku, i pan marszałek będzie uprzejmy udzielić mi głosu.)</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku, chciałbym... Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku, chciałbym w imieniu grupy senatorów klubu „Prawo i Sprawiedliwość” złożyć wniosek o rozszerzenie porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu o informację rządu w sprawie realizacji budowy dróg i autostrad, aktualnej sytuacji oraz w kwestii budowy autostrady A2. Ponieważ sprawa ta jest niezwykle istotna dla całego naszego społeczeństwa, dla Polski, prosimy o uwzględnienie tego wniosku i wprowadzenie tego punktu jako ostatniego punktu porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, pan senator Rocki.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekRocki">Tak, zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: A uzasadnienie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Karczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławKarczewski">Ja bym bardzo gorąco prosił pana senatora o uargumentowanie wniosku przeciwnego. Czy dla was jest to sprawa obojętna, nieistotna, nieważna, czy to dla panów senatorów i pań senator z Platformy Obywatelskiej jest nieistotne, nieważne, czy nie powinniśmy o tym mówić, nie powinniśmy o tym rozmawiać, nie interesuje was ten problem, jesteście obojętni, jest wam to obojętne?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławKarczewski">My uważamy, że obowiązkiem rządu jest przedstawienie tej informacji Wysokiej Izbie, Senatowi, tak abyśmy mogli na ten temat rozmawiać. Tego oczekują nasi wyborcy, ale i wasi wyborcy tego oczekują. Więc ja się dziwię, dlaczego państwo nie chcecie słuchać tego, czego usłyszenia oczekują nasi wyborcy i wasi wyborcy. Czy jesteście głusi na głos naszych wyborców i swoich wyborców? Ja bardzo proszę, żebyście państwo...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławKarczewski">...chociaż raz nie postępowali jak polityczni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, uzasadnił pan swój wniosek...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, ja się pytam, dlaczego pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie ma tego typu zapytań w tym...</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale to nasza misja. Nagminnie pan łamie regulamin, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, Panie Marszałku, ale to jest kwestia merytoryczna. Chciałbym usłyszeć...)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski:...chciałbym usłyszeć od pana senatora...)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jak marszałek nagminnie...)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A gdzie uzasadnienie?)</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Żądamy uzasadnienia. Panie Marszałku, czy pan prowadzi...)</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest...</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: A ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przystąpiliśmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Sprawa formalna.)</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W regulaminie...)</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem pana senatora Karczewskiego o uzupełnienie porządku obrad o informację dotyczącą budowy autostrad?</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#BogdanBorusewicz">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#BogdanBorusewicz">Na 79 obecnych senatorów 31 głosowało za, 44 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, w sprawie porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#BogdanBorusewicz">Są jeszcze wnioski?</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Tak, są.)</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrKaleta">Ja prosiłbym bardzo pana marszałka i Wysoką Izbę o uzupełnienie porządku obrad o informację rządu na temat sytuacji na polskim rynku warzyw. Wiemy, jaka w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest śmieszne, że ludzie umierają?)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Ludzie umierają, taka jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PiotrKaleta">Ludzie umierają, a pan senator Witczak się śmieje.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę uzasadnić...)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PiotrKaleta">No uzasadniam, ale, Panie Marszałku, prosiłbym, żeby pan zareagował, przecież to było bezczelne.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan często tak się zachowuje, jak...)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, to proszę powiedzieć, w którym momencie, bo w tej chwili mnie pan obraża.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, uzasadnił pan ten wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o informację rządu na temat sytuacji na rynku polskich warzyw również w kontekście bezpieczeństwa zdrowia Polaków. Mam nadzieję, że pan marszałek mnie rozumie i poprze mnie w tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś jeszcze dodatkowe wnioski o uzupełnienie...</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...rolników mają gdzieś!)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku, składam wniosek przeciwny, ponieważ, po pierwsze, Senat nie pełni funkcji kontrolnej odnośnie do rządu...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak:...i ponieważ rząd jest nieprzygotowany.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MariuszWitczak">...pełni ją zaś Sejm. I nie wyobrażam sobie takiego trybu prowadzenia obrad, że w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk, przywołuję panią do porządku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan marszałek uważa, że Senat to jest nic?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Przywołuję panią do porządku...</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobrze, ale muszę wyrazić...)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BogdanBorusewicz">...po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...swoją dezaprobatę.)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Mogę, Panie Marszałku? Jeszcze dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Momencik, formalnie...)</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan Marszałek obniża rangę Senatu, pomniejsza rolę Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, po raz trzeci przywołuję panią do porządku.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan umniejsza rolę Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: To nie jest...)</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszWitczak">Nierealizowanie funkcji kontrolnej wobec rządu przez Senat jest...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wam się pracować nie chce!)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MariuszWitczak">...kwestią konstytucyjną i ustawową, a nie kwestią polegającą na tym, czy się obniża wartość Senatu. Senat ma swoje zadania opisane i jeżeli komuś wydaje się, że te funkcje Senatu są opisane źle, to powinien zmienić konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MariuszWitczak">...ja jeszcze tylko chcę zwrócić uwagę, że nie wyobrażam sobie, abyśmy pracowali w takim trybie, że pan marszałek, konwent czy prezydium nie są informowani wcześniej o tego typu zamiarach, można sobie bowiem wyobrazić sytuację, w której dwadzieścia albo i trzydzieści wniosków będzie składanych na każdym posiedzeniu Senatu i nie będziemy w stanie pracować nad zaplanowanym porządkiem obrad. A przypomnę, że mamy również konstytucyjne terminy związane z uchwalaniem ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, przecież to jest sytuacja nadzwyczajna. Pan senator Witczak nie wie, co mówi.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja wiem, Panie Marszałku, ale chciałbym w trybie...)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze? W jakiej sprawie i w jakiej formie pan chce... W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Chcę sprostować. W formie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze, bo to nie jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Jest taka forma, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BogdanBorusewicz">Ale to nie jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To nie jest dyskusja, ale ponieważ...)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#BogdanBorusewicz">To niej jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale jest w regulaminie...)</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: My chcemy sprawozdania, nie kontroli.)</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#BogdanBorusewicz">Odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: O, jakie to mądre, jakie mądre. To jest dramat!)</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#BogdanBorusewicz">Głosujemy nad wnioskiem pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale czyim?)</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Oto polityka marszałka Borusewicza!)</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#BogdanBorusewicz">...Kaletę.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Kalety!)</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#BogdanBorusewicz">Tak, Kalety.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#BogdanBorusewicz">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem pana senatora Kalety o uzupełnienie porządku obrad? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To nie głosujemy...)</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#BogdanBorusewicz">Na 70 obecnych senatorów 21 głosowało za, 45 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo...</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, ja apeluję, żeby zmniejszyć to ciśnienie wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Jakie wyborcze?)</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jakie wyborcze! Jakie wyborcze!)</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Pan chyba do siebie to mówi.)</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#BogdanBorusewicz">My, Senat, musimy pracować i wypełniać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam...</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: My chcemy sprawozdania, nie kontroli!)</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciśnienie wyborcze to jest jak...)</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#BogdanBorusewicz">...że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pupa się zgłaszał, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#BogdanBorusewicz">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławPupa">Ja mam sprzeciw wobec tego porządku obrad. Senat go nie zatwierdził, bo nie było głosowania, po pierwsze, nad przyjętym porządkiem obrad. Pan marszałek nie zapytał formalnie, czy jest sprzeciw wobec porządku obrad. A ja mam wniosek formalny dotyczący tego wniosku, który zgłosił pan senator Kaleta, i uwzględniający również to, co mówił pan senator Witczak. Mianowicie my wysłuchujemy tutaj w tej Izbie głównego inspektora sanitarnego, on tu składa informację. I chciałbym w sprawie dotyczącej bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli polskich wysłuchać, jak Polska jest przygotowana do tego, aby ochronić się przed groźnym wirusem czy bakterią, która pustoszy Niemcy i, można powiedzieć, paraliżuje tam życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to proszę zgłosić taki wniosek. Są takie możliwości, także w trybie art. 34, i będziemy rozmawiać o uzupełnieniu czy o wprowadzeniu tego punktu do porządku następnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku, w takim razie składam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jaki?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZdzisławPupa">No wniosek o wysłuchanie informacji głównego inspektora sanitarnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Ale to proszę na piśmie, na dziesięć dni przed posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ale ja mogę go dzisiaj złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze, porządek został już zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1214, a sprawozdanie komisji w druku nr 1214A.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#BogdanBorusewicz">Chwilę, Panie Senatorze, niech pan chwilę poczeka.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanWyrowiński">...Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanWyrowiński">W imieniu Komisji Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym państwu przedstawić sprawozdanie tychże komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 maja bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanWyrowiński">Połączone komisje rozpatrzyły przedmiotową ustawę w dniu 24 maja i mnie obarczyły obowiązkiem przedstawienia państwu sprawozdania. Pragnę na początku zaznaczyć, że w dniu dzisiejszym w porządku obrad mamy dwie ustawy wiążące się z problematyką dotyczącą spraw szeroko rozumianego bezpieczeństwa związanego z użytkowaniem energii jądrowej: to jest ta ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, oraz ustawa mająca ma w sposób efektywny zapewnić realizację Programu Polskiej Energetyki Jądrowej, który to program, jak państwo zapewne wiecie, w efekcie ma doprowadzić do powstania w naszym kraju do roku 2020, i w dalszej perspektywie, co najmniej dwóch elektrowni atomowych - każda o mocy 3 000 MW.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanWyrowiński">Jak państwo zapewne również doskonale wiecie, wykorzystanie energii atomowej w celach pokojowych trwa już od bardzo wielu lat. Z korzyściami wynikającymi z wykorzystania energii atomowej spotykamy się na każdym kroku, ale wiemy również bardzo dobrze, że tym korzyściom i temu sposobowi wykorzystania tej energii towarzyszą pewne niebezpieczeństwa. I jak spojrzymy na historię wykorzystania energii jądrowej w celach, mówiąc ogólnie, pokojowych, to zobaczymy, że trwa nieustanny wyścig między jak największym i jak najlepszym wykorzystaniem energii a jej jak najbezpieczniejszym wykorzystaniem. Ten wyścig jest szczególnie spektakularny w dziedzinie, odnośnie do której my dzisiaj w sposób taki specjalny się tutaj gromadzimy, mianowicie w energetyce jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanWyrowiński">Starsi z państwa senatorów zapewne pamiętają to, co wydarzyło się 28 marca 1979 r. w stanie Pensylwania w Stanach Zjednoczonych w elektrowni atomowej „Three Mile Island”. To był pierwszy tak znaczący epizod, a doszło do niego z jednej strony na skutek słabości konstrukcyjnej ówczesnych reaktorów, a z drugiej strony nieuwagi personelu. Tak więc doszło tam do niekontrolowanych zdarzeń w reaktorze, które postawiły wtedy pod znakiem zapytania cały program energetyki jądrowej w Stanach Zjednoczonych. I choć w zasadzie do dziś nie mamy precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, co wtedy się stało, to efekt był taki, że zostały przyspieszone prace projektowe nad nowymi generacjami reaktorów. I te reaktory, które w tej chwili są czy będą stosowane, są, można powiedzieć, o dwa poziomy technologiczne bardziej zaawansowane od tych, które były wykorzystywane wtedy, we wspomnianej elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanWyrowiński">Drugi tak dramatyczny moment miał miejsce w kwietniu 1986 r., kiedy to ewidentnie z ludzkiej winy doszło do najbardziej tragicznej katastrofy w dziedzinie energetyki jądrowej, a stało się to w nieodległym Czarnobylu. Ta katastrofa do dziś dnia tkwi w naszej świadomości. Oczywiście, ta katastrofa również została poddana bardzo precyzyjnej analizie, a jej wyniki wzmogły wyścig między bezpieczeństwem a efektywnością wykorzystania tej energii.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanWyrowiński">Wreszcie, Szanowni Państwo, marzec tego roku. Wiemy dziś, że pewien brak wyobraźni w projektowaniu osłon i zabezpieczeń mających chronić przed konsekwencjami trzęsienia ziemi, a w szczególności przed falą tsunami, spowodował, że w elektrowni Fukushima przestał działać układ chłodzący reaktorów. Konsekwencje tego do dnia dzisiejszego ponosi nie tylko część Japonii, ale również cała branża energii atomowej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, mówię o tym nie bez kozery, bo zasadniczym celem tej ustawy, będącej jedną z dwóch ustaw pakietu jądrowego, jest właśnie zwiększenie bezpieczeństwa, czyli: bezpieczeństwo przede wszystkim. I tak jak ta druga ustawa będzie miała na celu jak najszybsze i jak najefektywniejsze zrealizowanie projektu jądrowego w naszym kraju, tak ta ma te działania w jakimś sensie opóźniać, to znaczy ma ona zawierać takie przepisy, takie zasady, które na pierwszym miejscu będą stawiały bezpieczeństwo i które będą wymuszały rygorystyczne przestrzeganie tegoż bezpieczeństwa. Oczywiście troska o bezpieczeństwo jest wspólna dla całej Unii Europejskiej. Ta troska została również wyrażona w dyrektywie, która między innymi tą ustawą ma zostać włączona do prawa naszego kraju. Mamy tutaj też oczywiście pewne zobowiązania czasowe, bodajże w drugiej połowie lipca upływa termin implementacji, w związku z tym jest ważne, abyśmy nie narazili się na jakieś specjalne działania ze strony organów europejskich, czyli abyśmy - również w związku z panującą sytuacją, z debatą dotyczącą tych spraw - zmieścili się w terminie, jaki nakładają na nas przepisy europejskie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanWyrowiński">Tą ustawą wdrażamy do prawa krajowego dyrektywę Rady 2009/71/Euratom, ustanawiającą wspólnotowe ramy bezpieczeństwa jądrowego obiektów jądrowych. Dyrektywa ta wprowadza obowiązek ustanowienia i utrzymania przez państwa członkowskie - jak to mówi się w slangu unijnym - krajowych ram prawnych, regulacyjnych i organizacyjnych, dotyczących bezpieczeństwa obiektów jądrowych, które przypisują odpowiedzialność i zapewniają koordynację między właściwymi organami państwa. Ta dyrektywa również, co jest niezwykle ważne, wzmacnia rolę i niezależność właściwych organów regulacyjnych, działających w państwach członkowskich. W naszym kraju jest to oczywiście Państwowa Agencja Atomistyki. Jej prezes jest tutaj z nami, jest obecny na sali, a towarzyszył również nam w czasie prac nad ustawą, był obecny podczas posiedzeń komisji, zajmującej się tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanWyrowiński">Ustawa ta ustanawia przepisy określające wymagania bezpieczeństwa jądrowego obiektów jądrowych na najwyższym poziomie, jaki jest osiągalny zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego i europejskiego, a także z zaleceniami międzynarodowymi, będącymi również konsekwencją i tych najbardziej spektakularnych i katastrofalnych wydarzeń, i tych może mniej spektakularnych, ale które też miały miejsce. Jak państwo wiecie, w wielu krajach energetyka jądrowa jest stosowana od wielu lat, a są takie kraje, w których w tej, jak to się mówi, mieszance energetycznej stanowi większość; mówiąc o Europie, mam tutaj w szczególności na myśli Francję.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanWyrowiński">Tak jak mówiłem, surowe przepisy, które ustanawia ta ustawa, będą sporym wyzwaniem dla tych wszystkich, którzy będą realizowali projekty jądrowe na terenie naszego kraju. Przepisy znowelizowanej ustawy - Prawo atomowe w sposób jednoznaczny formułują bowiem absolutny prymat bezpieczeństwa jądrowego nad innymi aspektami działalności obiektów jądrowych. I dotyczy to nie tylko etapu wyboru technologii - tutaj narzucany jest wymóg korzystania z najnowszych, najbardziej bezpiecznych technik wytwarzania energii poprzez wykorzystanie reakcji rozszczepialnej - ale również całego procesu jej wdrażania, który musi być nadzorowany i kontrolowany przez państwowy organ nadzoru jądrowego, czyli Państwową Agencję Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, te przepisy mają jednocześnie zapewnić pełną transparentność decyzji dozoru jądrowego w stosunku do obiektów jądrowych, a także informacji o stanie tych obiektów, bezpieczeństwie ich eksploatacji, w tym o wszelkich czynnikach i zdarzeniach mających wpływ na bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JanWyrowiński">Z punktu widzenia bezpieczeństwa do ważniejszych zapisów tej ustawy należą te, które mówią o podstawowych warunkach, jakie powinien spełniać projekt obiektu jądrowego pod względem bezpieczeństwa i ochrony radiologicznej, a także pod względem bezpiecznego funkcjonowania urządzeń technicznych zainstalowanych i eksploatowanych w obiekcie jądrowym. Zgodnie z zapisami ustawy projekt ten powinien uwzględniać konieczność zapewnienia bezpieczeństwa jądrowego, ochrony radiologicznej i ochrony fizycznej podczas budowy, rozruchu, eksploatacji, w tym napraw i modernizacji, a także likwidacji tego obiektu oraz możliwość przeprowadzania sprawnego postępowania awaryjnego w przypadku wystąpienia tego, co się w nomenklaturze jądrowej nazywa zdarzeniem radiacyjnym - chodzi o każde zakłócenie normalnego trybu pracy reaktora i towarzyszących mu urządzeń. Projekt uwzględnia także sekwencje poziomów bezpieczeństwa zapewniających zapobieganie powstawaniu odchyleń od normalnych warunków eksploatacyjnych, zdarzeń eksploatacyjnych, awarii przewidzianych w założeniach projektowych i wykraczających poza te założenia ciężkich awarii, a jeżeli nie uda się zapobiec tym odchyleniom, zdarzeniom czy awariom - kontrolowanie ich oraz minimalizację radiologicznych skutków awarii.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JanWyrowiński">Co bardzo ważne i co trzeba, moim zdaniem, podkreślić to fakt, że wprowadza się tu tak zwaną zasadę obrony w głąb. Zasada ta zakłada, że nie można w pełni ufać żadnemu pojedynczemu elementowi poddawanemu konserwacji lub eksploatacji w elektrowni jądrowej, wynikającemu z projektu. Obrona w głąb zapewnić ma rezerwowanie układów z aktywnymi systemami bezpieczeństwa tak, aby w razie uszkodzenia jednego podukładu istniały inne mogące spełniać potrzebne funkcje bezpieczeństwa. W projekcie i w procesie budowy obiektu jądrowego nie będą mogły być stosowane rozwiązania i technologie niesprawdzone w praktyce, podczas budowy obiektów jądrowych lub odpowiednich prób, badań, analiz i eksperymentów. Projekt obiektu jądrowego powinien umożliwiać pewną, stabilną, łatwą i bezpieczną pod względem zarządzania eksploatację tego obiektu, ze szczególnym uwzględnieniem czynników ludzkich i czynników związanych ze współdziałaniem człowieka i eksploatowanych systemów i urządzeń technicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JanWyrowiński">Wreszcie, bezpieczne korzystanie z energetyki jądrowej wymaga także przygotowania systemu reagowania na sytuacje wyjątkowe. Tak jak mówiłem, w obszarze wykorzystywania promieniowania jonizującego sytuacje takie nazywane są zdarzeniami radiacyjnymi. W przypadku zaistnienia sytuacji awaryjnej, czyli zdarzenia radiacyjnego, przewiduje się podejmowanie działań interwencyjnych odrębnych dla zdarzeń ograniczonych do terenu danego segmentu organizacyjnego, w tym przypadku elektrowni jądrowej, i odrębnych dla zdarzeń, których skutki wystąpią poza samym obiektem jądrowym, czyli będą miały wymiar regionalny bądź krajowy, bądź transgraniczny. W zależności od zasięgu skutków zdarzenia działania interwencyjne prowadzone będą przez odpowiednie służby, przez nadzór, kierownictwo danej elektrowni, wojewodę lub ministra spraw wewnętrznych i administracji. W tym mechanizmie działania w sytuacji awaryjnej przewiduje się, że prezes Państwowej Agencji Atomistyki oraz kierowane przez niego Centrum do spraw Zdarzeń Radiacyjnych pełnić będą rolę informacyjno-konsultacyjną w zakresie oceny poziomu dawek i skażeń oraz ekspertyz i działań prowadzonych na miejscu zdarzenia. Ich zadaniem będzie przekazywanie informacji społecznościom narażonym na skutki zdarzenia oraz organizacjom międzynarodowym i państwom ościennym.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, prawo atomowe to opasły, specjalistyczny dokument, ale niezwykle istotny, gdyż konsekwencje wprowadzenia tych przepisów są ważne dla każdego obywatela, może nie na co dzień, ale w sytuacji, kiedy coś pójdzie nie tak... Oby takich sytuacji w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JanWyrowiński">W trakcie posiedzenia połączonych komisji kwestie techniczne, które wypełniają tę ustawę, w zasadzie nie były przedmiotem szczególnej dociekliwości senatorów. Dyskusja toczyła się na poziomie bardziej ogólnym, dotyczyła głównie stanu i możliwości realizacji projektu Programu Polskiej Energetyki Jądrowej. Różne wątki się oczywiście przeplatały, bo, tak jak powiedziałem na początku, za moment będziemy rozpatrywali drugą ustawę, tę inwestycyjną, i ten temat w gruncie rzeczy zdominował tę debatę na posiedzeniu komisji. Padały też pytania o perspektywy, o sens realizacji tego programu w sytuacji, kiedy na Wyspach Japońskich dzieje się to, o czym wszyscy wiemy. Jak sądzę i dzisiaj, na tej sali te pytania zostaną zadane, choć może nie mnie, a pani minister. Muszę podkreślić, że z tego, co mówiła pani minister, wynika, że mimo tych dramatycznych okoliczności rząd jest zdeterminowany, aby ten program energetyki jądrowej zrealizować. Powodów tej determinacji jest wiele. Ja powiem tylko o jednym. Jak państwo wiecie, mamy, no, niezbyt fortunną - jeśli się weźmie pod uwagę ogólną politykę energetyczną realizowaną w Unii Europejskiej - mieszankę, miks energetyczny, że się tak wyrażę, w którym dominuje energia wytwarzana z węgla brunatnego i kamiennego. W programie rządowym, który określa perspektywy polskiej polityki energetycznej do 2030 r., przewiduje się, że właśnie w tym terminie powinniśmy zejść z poziomu ponad dziewięćdziesięcioprocentowego wykorzystania energii pochodzącej z tych kopalin do poziomu 55%, utrzymując jednocześnie poziom produkcji energii elektrycznej pochodzącej z węgla brunatnego i kamiennego w elektrowniach na wyrównanym poziomie 110 TWh rocznie. Realizacja tego projektu jądrowego ma zapewnić do 2030 r. szesnastoprocentowy udział energii wytwarzanej przez elektrownie jądrowe w bilansie energetycznym naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym jeszcze powiedzieć, że zgłoszona została tylko jedna poprawka. W trakcie... Ponieważ jednocześnie prowadzone były prace nad prawem geologicznym i w tamtej ustawie wprowadzono taki przepis, który sprawił, że tę zgłoszoną poprawkę trzeba uznać za niebyłą, nie będę państwu w tej chwili polecał tej poprawki, mimo że formalnie mam taki obowiązek. Chciałbym państwa poinformować o tych okolicznościach, które, jak myślę, źle wróżą tej poprawce w głosowaniu w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na tyle, na ile umiałem, przekazałem państwu sprawozdanie z prac nad tą ustawą. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Mnie zainteresowało pismo z Polskiej Izby Ubezpieczeń, które powiada, że Polska Izba Ubezpieczeń nie jest w stanie zrealizować ubezpieczeń w kwestii zagrożenia jądrowego w wysokości 300 milionów SDR. No, to dosyć poważna sprawa. Czy mamy w tej kwestii jakieś inne rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż my w tej chwili znajdujemy się w jakimś kotle energetycznym, bo Francuzi budują reaktory atomowe, Niemcy zamykają, ale za to mają rurę gazową, my mamy łupki, Rosjanie łupków nie mają. I to jest cały kontekst energetyczny Europy. W związku z tym nasuwa mi się pytanie, czy panowie orientują się, jakie są udziały poszczególnych krajów, poszczególnych kapitałów na rynku ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Moment, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardKnosala">Ja właściwie chciałbym uzupełnić, rozszerzyć pytanie pana marszałka Romaszewskiego. Czy obecnie możliwe jest jeszcze, i czy była dyskusja nad tym, zaniechanie działań na rzecz budowy pierwszej w Polsce elektrowni atomowej i oczywiście jednoczesne pójście w kierunku intensywniejszego rozwoju metod pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych? Wiemy, co Niemcy uczyniły w ostatnich dniach. Czytałem wczoraj w prasie, że chcą być w Europie takim dobrym przykładem dla innych. Czy można byłoby to jeszcze ewentualnie przemyśleć i zweryfikować wybór tej drogi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy jest prawdą, że nie mają zamówień na dostawy gazu rurociągiem Nord Stream?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzesławRyszka">Właściciele elektrowni Fukushima mają zapłacić 133 miliardy dolarów odszkodowań. I tu pojawia się pytanie o opłacalność budowy elektrowni jądrowej i o możliwość ubezpieczenia - kto byłby w stanie coś takiego uczynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku, zwracam się do pana marszałka Romaszewskiego, muszę powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji ta sprawa w ogóle się nie pojawiła. Do mnie, jako do przewodniczącego komisji, nie dotarło to pismo, nie były też stawiane te pytania. Jest pani minister, więc z pewnością zaspokoi pana ciekawość i potrzebę wiedzy w tej sprawie. Ta kwestia oczywiście jest niebanalna i niebagatelna, również w świetle tego, co powiedział pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanWyrowiński">Myślę, że Niemcy chcą być wzorem dla całego świata w tej sprawie, takie mają ambicje. To słynne niemieckie sonderweg, czyli pokazanie najlepszej drogi, w tym przypadku... Mam nadzieję, że za tym stoją dobre intencje i to ma taki wymiar.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanWyrowiński">Państwo doskonale wiedzą, że debata jądrowa w Niemczech trwa nie od dzisiaj, ona trwa w zasadzie od momentu, gdy z ogromnym entuzjazmem... Przecież ten entuzjazm towarzyszący energetyce jądrowej w Niemczech był naprawdę ogromny na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Dopiero gdy rozpoczęły się inwestycje i kiedy stanęła sprawa budowy elektrowni w pobliżu pewnej winnicy, zaczął się ten ruch antyatomowy, który potem stał się trzecią potężną siłą. Obecnie partia Zielonych w Niemczech to jest najpotężniejsza partia Zielonych w Europie, a być może na całym świecie. Oni w zasadzie na swoje konto zapisują to, co się wydarzyło. W tej chwili są pełni obaw, czy ten maksymalizm tak do końca się opłaci. Jak państwo wiedzą, mamy zdecydowaną reakcję koncernów energetycznych i firm, które zajmują się dystrybucją, i obawy towarzyszące tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, Niemcy, jak sądzę, stać na taką decyzję. To jest kraj od nas trzy czy cztery razy bogatszy, z pewnymi doświadczeniami i tak dalej, i tak dalej. Tak mi się wydaje. To jest oczywiście moja osobista opinia, ale ja myślę, że nas na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, zwracam się do senatora Knosali, ja sądzę, że to ukierunkowanie na odnawialne źródła energii, które w efekcie mają dominować w Niemczech... Oni chcą bodajże po 2033 r. zredukować do minimum energię pochodzącą z gazu, a propos rury, i całą energię czerpać ze źródeł odnawialnych. To będą fotowoltaika, geotermia, wiatraki, woda i tak dalej, i tak dalej. Czy to się uda - trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanWyrowiński">W tej chwili 25% ich energii pochodzi z energii atomowej, czyli to jest 1/4. Do 2022 r. mają zostać zamknięte wszystkie elektrownie, których obecnie jest bodajże siedemnaście. Ostatnia ma zostać zamknięta w 2022 r. No, należy życzyć im wszystkiego dobrego, ale powtarzam, że to jest kraj bardzo bogaty.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanWyrowiński">Nasz wysiłek, w którego efekcie w 2030 r. 55% energii elektrycznej ma pochodzić z węgla brunatnego i kamiennego, to wszystko, jak sądzę, na co nas w tej chwili stać, jeśli wziąć pod uwagę różne studia finansowych projektów. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanWyrowiński">Energia odnawialna, jak pan senator Knosala doskonale wie, to jest bardzo drogi biznes. To jest drogi biznes, niestety. Bez dopłat, bez programu wsparcia, przynajmniej na razie, nie da się iść do przodu. Ta energia jak na razie jest droższa od tej wytwarzanej ze źródeł konwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanWyrowiński">Tak jak umiałem, tak odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn, a potem pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MieczysławAugustyn">Wokół obiektu jądrowego tworzony będzie obszar ograniczonego użytkowania. W art. 36f w ust. 2 podaje się, jaki może być dopuszczalny poziom promieniowania w takim obszarze ograniczonego użytkowania wokół obiektu jądrowego. Czy w czasie posiedzenia komisji państwo mówili, powiedzmy, o promieniu, o hektarach, o jaki to obszar na ogół chodzi? Bo tam, gdzie myśli się o lokalizacji elektrowni jądrowych, ludzie chcieliby usłyszeć, czy to będzie w promieniu, nie wiem, kilometra, dwóch czy dziesięciu, a nie że w zależności od tego, jakie tam będą poziomy promieniowania. Czy takie przybliżone dane były w czasie posiedzenia komisji podawane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Górecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku, Panie Senatorze, w nawiązaniu do pytania skierowanego przez senatora Knosalę i wypowiedzi na temat... Nie do końca podzielam opinię co do energii odnawialnej. Mówię o tym dlatego, że już pojutrze przyjadą do Olsztyna parlamentarzyści z krajów rejonu Morza Bałtyckiego i będziemy rozmawiali między innymi na takie tematy jak green growth i green economy w regionie Bałtyku. Przygotowujemy konferencję... Przepraszam, mówię już trochę długo i chyba będę musiał wyjść na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardGórecki">Chciałbym zapytać, jaki jest etap zaangażowania w sprawy regulacji prawnych odnośnie do energii odnawialnych. Bo czy nam się to podoba, czy nie, musimy się w to zaangażować. Dzisiaj zajmujemy się energią jądrową, ale głównym problemem jest ciągle brak konkretnych regulacji prawnych. Na jakim etapie są te sprawy? Coś tam się dzieje, to wiem. Ale na jakim etapie? Kiedy ta propozycja wejdzie do parlamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Augustyna, to, jak mówiłem na początku, nie było tak dokładnych pytań. Myślę, że pani minister tę sprawę wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, kiedy kończyłem studia na Politechnice Gdańskiej w 1970 r., uczelnia ta, a szczególnie jej wydział elektryczny, przygotowywała się do projektu jądrowego Żarnowiec. Już wtedy były takie plany. I wtedy też miałem okazję zdobyć nieco wiedzy na temat energetyki jądrowej, w szczególności na temat spraw związanych z inżynierią jądrową. Potem, niestety albo na szczęście, ten projekt został... I w tej chwili mamy problem z kadrami w Programie Polskiej Energetyki Jądrowej. Jest cały zbiór propozycji dotyczących przygotowania ludzi, zarówno jeżeli chodzi o obsługę, jak i o sprawy bezpieczeństwa. Tak że, Panie Senatorze, na pytanie o to, jaki jest ten obszar, nie odpowiem panu, ale nie dlatego, że tak dawno studiowałem, tylko po prostu dlatego, że w tej chwili są już na pewno nowe normy. Nawet jednostka milisiwert nie była wtedy używana, były inne jednostki oznaczające poziom radiacji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Góreckiego, to ja powiem tak: jak państwo wiecie, zostaliśmy, Panie Senatorze Górecki...</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Słucham, słucham.)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanWyrowiński">Słucha pan senator? To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanWyrowiński">Zostaliśmy zobowiązani do przygotowania krajowego planu działania w tej sprawie. Plan powstał. No, w bólach, ale powstał. Do 2020 r. mamy ten obowiązek nieco obniżony i w miksie energetycznym ma być do 15% energii pochodzącej z odnawialnych źródeł. No, mam nadzieję, że wywiążemy się z tego zobowiązania, nie ma jednak jeszcze ustawy o odnawialnych źródłach energii. Ona się tworzy i powinna... Jej uchwalenie jest elementem realizacji krajowego planu działania w kwestii dotyczącej spraw związanych z odnawialnymi źródłami energii.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanWyrowiński">Ta ustawa budzi ogromne emocje, bo poziom dotacji, poziom wsparcia, które jej towarzyszy, jest naprawdę spory. I jest wiele grup zainteresowanych tym, żeby uczestniczyć w tym przedsięwzięciu. Tak na dobrą sprawę liczba wiatraków, które by chciano zainstalować, to już ponad... To jest obliczane na 22 000 MW. A nasze dzienne zużycie wynosi poniżej 30 000 MW. Tylko problem z wiatrakami, jak państwo wiecie, jest poważniejszy niż się nam wydaje. Wszystko wynika z faktu, że to jest atrakcyjne. Tam następuje szybki zwrot kapitału z tej racji, że jest wsparcie, że są pieniądze, które pomagają w realizacji tego przedsięwzięcia, w realizacji tej idei przyświecającej Unii Europejskiej odnośnie do tego, żeby przynajmniej nasz europejski wkład w zmiany klimatu był jak najmniejszy - słowo „wkład” ma w tym momencie znaczenie negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej zgłoszeń nie widzę... A, pan senator.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie troszeczkę teoretyczne. W jakim stopniu uchwalanie tych ustaw ma przynieść nam, powiedzmy, korzyści w postaci nowych technologii atomowych, które będziemy mogli używać czy to w medycynie, czy w Świerku itd., a w jakim ma służyć budowie elektrowni jądrowej?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: To znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#CzesławRyszka">Czy nie należałoby, powiedzmy, jakoś tych ustaw rozgraniczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanWyrowiński">Ta ustawa akurat ma służyć zarówno budowie elektrowni, jak i bezpiecznemu wykorzystaniu dobrodziejstw płynących z technik jądrowych w całej gospodarce, a więc również w usługach, w medycynie itd., itd. Tak że ona ma niewątpliwie charakter uniwersalny.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanWyrowiński">Druga ustawa jest oczywiście ustawą specjalistyczną i ma służyć realizacji tego projektu. W ogóle to, co w tej chwili robimy, czyli przyjmowanie tych ustaw, jest realizacją Programu Polskiej Energetyki Jądrowej - oczywiście to jeden z etapów realizacji tego programu. Ale po drodze, przy okazji zmiany prawa atomowego, patrzymy szerzej, nie tylko na energetykę jądrową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani Hanna Trojanowska, wiceminister gospodarki, pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#BogdanBorusewicz">To proszę uprzejmie na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HannaTrojanowska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HannaTrojanowska">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za tak precyzyjny opis zawartości nowelizowanej ustawy - Prawo atomowe. Nie chciałabym powtarzać wszystkich argumentów, ale pragnęłabym się odnieść do uwag i pytań, które podnieśli panowie senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#HannaTrojanowska">Myślę, że w kontekście uzasadnienia energetyki jądrowej warto jeszcze wspomnieć o takiej kwestii: energetyka jądrowa przejawia się w polityce energetycznej rządów już od 2005 r. Pojawiła się w założeniach polityki energetycznej do roku 2025 ogłoszonych przez pana premiera Belkę, pojawiła się także w expose pana premiera Kaczyńskiego w 2007 r. Działania rządowe, które zapoczątkowały uchwały Rady Ministrów ze stycznia 2009 r. i potem z maja 2009 r. o powołaniu pełnomocnika rządu odnoszą się do konkretnych działań zmierzających do utworzenia programu oraz otoczenia regulacyjnego i prawnego w kontekście wdrożenia energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#HannaTrojanowska">Przy okazji rozmów na temat energetyki jądrowej bardzo często pojawia się natychmiast problem komplementarności albo konkurencyjności wobec istniejących czy rozwijanych technologii. Chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że energetykę jądrową należy traktować jako technologię komplementarną, a nie konkurencyjną w stosunku do istniejących technologii, szczególnie że każda z tych technologii ma zupełnie inne miejsce w miksie paliwowym ze względu na czas wykorzystania mocy i sposób pracy w systemie elektroenergetycznym. O ile energetykę jądrową traktujemy jako technologię zapewniającą produkcję energii elektrycznej w podstawie obciążenia, o tyle pożądane ze wszech miar jest uzupełnienie bazy paliwowej o źródła odnawialne, chociażby ze względu na konieczność wypełnienia międzynarodowych zobowiązań wynikających z pakietu energetyczno-klimatycznego. To również wynika z polityki energetycznej rządu przyjętej w 2009 r. co do harmonijnej realizacji sześciu priorytetów. I właśnie rozwój odnawialnych źródeł energii oraz dywersyfikacja bazy paliwowej poprzez wdrożenie energetyki jądrowej są istotnymi narzędziami służącymi do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju i jego niezależności energetycznej. Zresztą wszystkie rządy traktowały kwestie dotyczące wdrożenia energetyki jądrowej również jako skok cywilizacyjny, technologiczny wobec konieczności dywersyfikacji naszej bazy paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#HannaTrojanowska">Od sektora węglowego oczekiwać będziemy w najbliższym dwudziestoleciu takiego wydobycia, które zapewniłoby produkcję energii elektrycznej na niezmienionym poziomie 100–110 TWh rocznie. I rzeczywiście w wyniku prognozowanego zapotrzebowania na energię elektryczną uzupełnienie bazy paliwowej o energetykę jądrową, również w kontekście tych zobowiązań dotyczących ochrony środowiska, będzie niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#HannaTrojanowska">Odnosząc się do pytania pana senatora Romaszewskiego dotyczącego stanowiska Polskiej Izby Ubezpieczeń, chciałabym powiedzieć, że dysponuję kolejnym pismem, w którym izba informuje nas o tym, że poczyniła już rozeznanie i prowadzi rozmowy z potencjalnym inwestorem, przepraszam, z inwestorem, na którego została wyznaczona Polska Grupa Energetyczna. Ten temat został już poniekąd rozeznany i stanowisko nie jest już tak radykalne, tak nieprzejednane.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski:...udziały kapitału ubezpieczeń na rynkach europejskich?)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#HannaTrojanowska">Przyznam szczerze...</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski:...zaraz będziemy mieli do czynienia z naciskami w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#HannaTrojanowska">Panie Senatorze, jeśli mogę, to króciutko naświetliłabym sytuację, przedstawiłabym, jak to się dzieje gdzie indziej. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#HannaTrojanowska">Otóż operatorzy elektrowni jądrowych nie mają problemów z ubezpieczeniem się na rynkach Unii Europejskiej, nawet tych znacznie mniejszych od polskiego, myślę tu szczególnie o Czechach i Słowacji. Nawet po rozpadzie Czechosłowacji Czechy chciały wejść na rynek słowacki i ubezpieczyć słowackie obiekty jądrowe. Firmy ubezpieczeniowe bardzo szybko skrzyknęły się, żeby ustanowić podstawy do prowadzenia w końcu rynkowego i zyskownego biznesu. Już od piętnastu lat z powodzeniem ubezpieczają one działalność elektrowni jądrowych. Zatem twierdzenie, że polski rynek nie podoła, jest dużą przesadą.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#HannaTrojanowska">Przyjęcie odpowiedzialności cywilnej za szkody jądrowe w wysokości 300 milionów SDR to nie jest w końcu kwestia, która wynika z jakiegoś, przepraszam, widzimisię wnioskodawcy, ale z konwencji wiedeńskiej, której jesteśmy stroną i którą musieliśmy przyjąć. Oczywiście możemy dyskutować o wysokości, ale podejrzewam, że raczej w kierunku zwiększenia niż zmniejszenia. Te 300 milionów jest na dzisiaj w obecnym stanie rozwoju programu energetyki jądrowej absolutnie referencyjną wielkością, do której możemy się odnosić. Tak jak powiedziałam, wynika to z konwencji i protokołu zmieniającego do tej konwencji, który ratyfikowaliśmy w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#HannaTrojanowska">Objęcie ubezpieczeniem szkód wyrządzonych w okresie trwania - bo tam również taki problem zostaje podniesiony - jest zwyczajną i logiczną praktyką w całej działalności ubezpieczeniowej. Możliwość wystąpienia szkody po upływie znacznej ilości czasu jest charakterystyczna dla działalności związanej z wykorzystaniem promieniowania jonizującego i absolutnie nie budzi wątpliwości w działalności ubezpieczycieli w innych państwach. Tak że nie wiem, czy nie zostanę tu posądzona o zbytnią arogancję, ale ubezpieczycielom radziłabym raczej zorientować się, jak to działa w innych krajach, bo jest to dosyć zyskowny biznes i ubezpieczyciele znakomicie sobie tutaj radzą.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#HannaTrojanowska">Ponieważ pozwoliłam sobie udzielić podobnej odpowiedzi jeszcze w czasie procedowania tejże ustawy w Sejmie, wiem już, że krajowa izba ubezpieczycieli podjęła stosowne rozmowy, prowadzi stosowne rozeznanie i przygotowuje się do tego.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#HannaTrojanowska">Jeśli zaś chodzi o udziały kapitałowe, to pozwoliłaby sobie raczej zasięgnąć rzetelnej wiedzy i przekazać panu senatorowi te informacje troszkę później. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#HannaTrojanowska">Pan senator Augustyn pytał o granice oddziaływania. Otóż w wyniku istotnego postępu technologicznego promień oddziaływania został ograniczony do 800 m wokół źródła, czyli wokół budynku reaktora. De facto mówimy w zasadzie o oddziaływaniu do płotu elektrowni, bo mniej więcej tak wygląda działka elektrowni, stoi reaktor, otoczony jest różnymi budynkami i ogrodzeniem. W związku z tym można powiedzieć, że oddziaływanie radiologiczne sięga do płotu elektrowni. Te 800 m wynika również z rekomendacji przepisów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#HannaTrojanowska">Pan senator Ryszka był uprzejmy zapytać, jak odnosi się prawo atomowe do obiektów już istniejących. Mówię tu o naszym reaktorze badawczym Maria, który użytkowany jest również w celach produkcji radioizotopów i radiofarmaceutyków. W tej chwili jest to jego podstawowa działalność, aczkolwiek spełnia również bardzo istotną rolę w kwestiach badawczych. Otóż, do tej pory prawo atomowe wypełniało swoje, że tak powiem, obowiązki w stosunku do reaktorów badawczych w odniesieniu do tej działalności, która została im przypisana. Bardzo istotnym elementem była oczywiście konieczność wdrożenia zapisów dyrektywy. Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić, że istotnym elementem, istotnym powodem wdrożenia dyrektywy o bezpieczeństwie jądrowym było ustanowienie większej niezależności dozoru jądrowego do wydawania decyzji i wydawania opinii na temat działalności obiektów energetyki jądrowej oraz przypisanie pierwotnej odpowiedzialności za działalność takich obiektów użytkownikowi czy operatorowi. A zatem tą nowelizacją wypełniliśmy wymagania unijne, związane z pogłębionym zapewnieniem bezpieczeństwa, ale rozszerzyliśmy również te działania na przyszłe obiekty energetyki jądrowej. Paradoksalnie mogłoby się okazać, że nieuchwalenie znowelizowanej ustawy, gdybyśmy się za to nie zabrali, mogłoby skutkować tym, że mogłyby powstawać, choć na pewno z trudem, obiekty energetyki jądrowej niewypełniające tych najwyższych standardów bezpieczeństwa jądrowego. Ta ustawa ma taki właśnie cel.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#HannaTrojanowska">Pan senator Górecki był uprzejmy zapytać mnie o postęp w kwestiach związanych z wykorzystaniem odnawialnych źródeł energii. Otóż, czując się bardziej odpowiedzialna za program energetyki jądrowej, jeszcze raz chciałabym podkreślić, że technologia jądrowa nie jest technologią konkurencyjną wobec odnawialnych źródeł energii. My jako odpowiedzialni za realizację postanowień i programu jądrowego mamy świadomość tego, że energetyka, ta rozproszona energetyka odnawialna jest istotnym, ważnym elementem uzupełnienia bazy paliwowej, ale rzeczywiście wypełnienie tego wymogu do roku 2020 jest to duże wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#HannaTrojanowska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pozwolę sobie jeszcze powiedzieć dwa zdania na temat sytuacji w Niemczech. Wczoraj miałam przyjemność uczestniczyć w zorganizowanym przez prezydencję spotkaniu G8 i G20 na temat przyszłości energetyki jądrowej w Europie i na świecie. Otóż ten eksperyment niemiecki jest oceniany z punktu widzenia obserwatorów i rządów innych krajów jako rzeczywiście eksperyment, tak w kategoriach gospodarczych, w kategoriach energetycznych, jak i w kategoriach socjalnych. Oczywiście mówimy o społeczeństwie niemieckim, które jest społeczeństwem bogatym i które niejako dało swojemu rządowi mandat do tego, aby wycofywał się z energetyki jądrowej, nawet zakładając, że będzie miał płacić więcej za energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#HannaTrojanowska">Muszę powiedzieć, że można by to uznać, tak jak mówię, za eksperyment niemiecki, który budzi dużo emocji, i można by powiedzieć, że trzymamy kciuki, gdyby nie fakt, że tego typu decyzje będą miały wpływ na cały europejski system elektroenergetyczny. Ubytek 18 000 MW, które są niszczone w elektrowniach atomowych w Niemczech, to jest istotny ubytek z punktu widzenia prowadzenia pracy, bezpiecznej pracy systemu elektroenergetycznego, który - tak jak mówię - musi mieć istotne źródła pracujące w bazie obciążenia oraz źródła szczytowe, do których zaliczamy wiatraki. Na pewno wszyscy tu mamy świadomość tego, że podczas doskonałych warunków wietrznych w Niemczech, czyli wtedy kiedy w Niemczech wieje, nasz system elektroenergetyczny znacznie cierpi z uwagi na przepływy prądu i prawa Kirchhoffa, które rządzą tymi przepływami. To jest duże obciążenie dla naszych bloków, również dla naszych czeskich sąsiadów. Nie wspomnę już o tym, że ubytek takiej mocy będzie istotnie zauważalny wobec totalnego braku inwestycji czy słabego tempa realizacji inwestycji w całej Europie. Zatem trudno uznać eksperyment niemiecki za tylko i wyłącznie niemiecki, bo to będzie miało wpływ również na to, co się dzieje u nas w kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#HannaTrojanowska">Jeśli mogłabym, to krótko odniosłabym się również do uzasadnienia wprowadzenia energetyki jądrowej. Pan senator był uprzejmy odwołać się do posiedzenia komisji nadzwyczajnej, na którym rzeczywiście rozmawialiśmy na temat powodów i uzasadnienia wprowadzenia energetyki jądrowej. Ja myślę, że naprawdę warto sobie uświadomić, że w kontekście tego, co dzieje się w Unii Europejskiej, która dzisiaj w zasadzie, tak można powiedzieć, troszkę waha się między koniecznością walki z ociepleniem klimatu, prowadzącą do podejmowania działań na rzecz redukcji emisji CO₂, a tą fobią atomową... Trzeba przyznać, że Niemcy skutecznie ograniczają to oddziaływanie na terenie swego kraju, ale prowadzi to również do tego, że takie kraje jak Włochy zawieszają decyzje o rozwoju swojej energetyki jądrowej przynajmniej na okres jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#HannaTrojanowska">Z naszych analiz wynika, że nie stać nas na tego typu, powiedziałabym, spowalnianie tempa rozwoju energetyki jądrowej, my jej po prostu potrzebujemy nie tylko w sensie energetycznym, ale również w sensie gospodarczym, również do rozwoju technologicznego naszego kraju. To tyle tytułem odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja chciałbym panią zapytać o efektywność ekonomiczną w sytuacji, kiedy zdecydowaliśmy się na most energetyczny z Litwą i Litwa rozważa budowę nowej elektrowni w Ignalinie. Z kolei Rosja rozważa budowę elektrowni w obwodzie kaliningradzkim. Ona także chce wspólnie z nami budować taki most. Białoruś też rozważa budowę takiej elektrowni u naszych granic, ale chodzi szczególnie o Litwę, bo jest decyzja dotycząca budowy mostu energetycznego. Czy to nie zmniejszy efektywności ekonomicznej tej inwestycji? I to było moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanBorusewicz">A teraz udzielam głosu panom senatorom Bisztydze i Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BogdanBorusewicz">A potem pani minister, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Dobrze, dobrze, oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławBisztyga">Pani Minister! Nie tak dawno, kilka tygodni temu, zebrał się Parlamentarny Zespół do spraw Energetyki i była taka debata - pani minister chyba też brała w niej udział - podczas której były prezentowane propozycje różnych firm, naszych potencjalnych inwestorów, byli Francuzi, byli Amerykanie itd. Czy mogłaby pani przybliżyć, na jakim etapie są prace dotyczące wyboru takiego partnera?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławBisztyga">Druga kwestia. Czy nie wydaje się pani minister, że rozstrzygnięcia tej ustawy, zwłaszcza mówiące o kryteriach wyboru, będą bardziej preferowały jednych potencjalnych inwestorów, a drugim ograniczały dostęp?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławBisztyga">I trzecia kwestia, którą tutaj już po części poruszył pan marszałek Borusewicz. Jeżeli jest tak, że wokół, u naszych sąsiadów, będą budowane elektrownie, jeżeli jest tak, że objawieniem ma być gaz łupkowy i Amerykanie zechcą nam pomóc technologicznie w wydobywaniu tego naszego skarbu, to czy zapisy tej ustawy, którą dzisiaj przyjmujemy, nie będą martwe, nie będą niepotrzebne? Czy ten zakres, który dzisiaj określamy, nie będzie bardzo mocno ograniczony przez te nowe zjawiska, które następują? Postawię skrajne pytanie: czy w ogóle będziemy kontynuować ten program, z uwagi na te wszystkie kwestie, o których już tutaj mówiliśmy, czyli inwestycje sąsiadów i nasze bogactwo narodowe, jakim jest gaz łupkowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszGruszka">Pani Minister! Z informacji, jakie posiadam, wynika, że 2/3 społeczeństwa Niemiec było przeciwne dalszemu pozyskiwaniu energii z tak zwanych atomówek. Czy polski rząd robił takie badania i wie, jaka jest sytuacja, jakie nastawienie do energii jądrowej jest w Polsce? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie. Wspomniała pani, że Włochy zastanawiają się nad tym obostrzeniem, ale czy oprócz Niemiec jakieś inne państwo wprowadziło to samo obostrzenie mówiące o likwidacji elektrowni na swoim terytorium? I czy wobec rozwoju tego trendu nie będzie właśnie tendencji do naciskania na pozostałe państwa Unii, aby odchodzić od energii jądrowej? My tu jesteśmy na pierwszym etapie wchodzenia w tę dziedzinę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy musimy wszystkie naciski przyjmować?)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HannaTrojanowska">Tak, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#HannaTrojanowska">Zacznę może od odpowiedzi na pytanie pana marszałka na temat ekonomiczności wchodzenia w nasz program jądrowy wobec ożywienia inwestycyjnego wokół naszych granic. Otóż, Panie Marszałku, bardzo dziękuję za sformułowanie, jakiego pan użył, że Litwa rozważa... Rzeczywiście ciągle mówimy o rozważaniu. Taki stan trwa mniej więcej od grudnia 2006 r., już wtedy mówiono o udziale w budowie połączenia elektroenergetycznego i udziale w budowie elektrowni jądrowej, wtedy jeszcze w Ignalinie, teraz już nazwa się zmieniła na Visaginas. A więc był wtedy rozważany taki komplementarny, całościowy projekt. To miało to dosyć głębokie uzasadnienie, mianowicie chodziło o realizację importu połączeniem transgranicznym energii elektrycznej z naszego de facto źródła budowanego na Litwie. Potem okazało się, że nie do końca można wykorzystać to połączenie, bo wiadomo, że zasada dostępu stron trzecich troszkę eliminuje preferowanie konkretnych dostawców, ale ciągle ten projekt bronił się jako całościowy. Różne były koleje tego projektu na Litwie. Myślę, że te decyzje spowodowane potrzebą budowy elektrowni jądrowej w Kaliningradzie niejako osłabiły w którymś momencie determinację w budowaniu tej elektrowni na Litwie. Białoruś też jest na etapie takich rozważań. W zasadzie trudno tutaj mówić, jak myślę, o jakimś postępie w tychże projektach. Myślę, że wiele tych działań jest skierowanych trochę na to, aby nas zniechęcić czy w jakiś sposób osłabić determinację polskiego rządu, czyli chodzi o to, żeby polski system elektroenergetyczny nie został wzmocniony.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#HannaTrojanowska">Mam wrażenie, że politykami energetycznym rządów na przestrzeni wielu kadencji zdołaliśmy wykazać, że bezpieczeństwo energetyczne kraju polega między innymi na budowie własnych źródeł energii elektrycznej. Podkreślam to „własnych”, własnych w sensie: budowanych na terenie naszego kraju. Tak robią inni. Nastawianie się na import energii może z nas uczynić, powiedzmy - przepraszam za patos - kolonią energetyczną. Wydaje mi się, że to, co czasami jawi się jako niezły biznes, nie do końca i nie zawsze musi być zgodne z polską racją stanu, czyli nie musi być tym, co jest bezwzględnie konieczne, a mianowicie zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego. Dlatego utożsamiam się z poglądem, z doktryną, że budowa bezpieczeństwa energetycznego powinna jednak odbywać się w oparciu o źródła budowane na terenie kraju, chociażby wobec sytuacji poza naszymi granicami, gdzie rozważa się budowę elektrowni i gdzie w zasadzie... No, trudno byłoby uzasadnić ekonomikę budowy elektrowni w Kaliningradzie, gdyby nie działała tam strona polska, gdybyśmy w tym nie uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o nasze analizy ekonomiczne, analizy kosztowe, to wykonaliśmy na potrzeby programu energetyki jądrowej dosyć szerokie studium rozwoju energetyki jądrowej i uzupełniania przez nią bazy paliwowej w polskiej elektroenergetyce. I rzeczywiście potwierdziły się przypuszczenia i założenia, że znaczenie energetyki jądrowej i jej atrakcyjność ekonomiczna będą rosły z czasem. Proszę zwrócić uwagę, że wyłączenie elektrowni atomowych w Niemczech powoduje dziś oczywiście konieczność uzupełnienia tej podstawy, powiedzmy sobie wprost, oznacza to nawet powrót do budowania elektrowni węglowych. A to z kolei oznacza, oczywiście, wzrost emisji CO₂, wzrost cen emisji CO₂. Pan przewodniczący był uprzejmy rzucić tutaj kilkoma orientacyjnymi kwotami i cyframi. Mówimy o budowie, która da nam 6 000 MW, takie są plany do roku 2030, co zapewnia nam produkcję rzędu 50 TWh, a to oznacza mniej więcej 47 milionów t unikniętej emisji CO₂, co pomnożone przez cenę uprawnienia daje naprawdę znaczące oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#HannaTrojanowska">Ale wróćmy jeszcze do uzasadnienia ekonomicznego. Po uwzględnieniu kosztów inwestycyjnych, które niewątpliwie są wysokie, powiększone jeszcze o uśredniony koszt kapitału obcego i kredytu własnego, okazuje się, że koszt inwestycyjny 1 MW w energetyce jądrowej jest na poziomie 3–3,3 miliona na 1 MW zainstalowanej mocy. A zatem koszty inwestycyjne są oczywiście wysokie. Podczas budowy pierwszego bloku musimy mieć świadomość tego, że startujemy od zera i będziemy obciążeni również kosztami budowy pewnej infrastruktury, która jest konieczna do budowy pierwszego bloku, jednak po rozłożeniu na te 6 tysięcy MW rachunek staje się bardziej przyjazny, bardziej, że tak powiem, strawny. Na podstawie kontraktów zawieranych w ostatnich latach można mówić, że w niektórych krajach ta cena spadała nawet poniżej 3 milionów za 1 MW.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#HannaTrojanowska">Wrócę teraz do pytania pana senatora Bisztygi na temat dostawców technologii. Pragnęłabym zauważyć, Panie Senatorze, że uczestnicy tego spotkania to nie byli partnerzy, to nie byli inwestorzy, tylko właśnie dostawcy technologii. Istotną sprawą było to, że kiedy miało miejsce to spotkanie, wszyscy dostawcy technologii zadeklarowali nam, że wypadki w Fukushimie nie spowodują wzrostu cen ich oferty w związku z koniecznością poprawy standardów bezpieczeństwa w ich technologii. To była bardzo cenna deklaracja, zresztą potwierdzana na każdym forum, w tym przez komisarza Oettingera podczas spotkania w Komisji Europejskiej. W związku z tym mamy dzisiaj do czynienia z kilkoma, naprawdę z kilkoma technologiami na świecie, które spełniają te - tak jak zapisaliśmy w ustawie - najwyższe standardy bezpieczeństwa. Oczywiście eliminują one tę drugą generację reaktorów, ten stary typ, który mógłby być wciąż budowany, gdybyśmy nie wprowadzili takich obostrzeń w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#HannaTrojanowska">I z całym szacunkiem, Panie Senatorze, ale nie zgadzam się z tym, że ustawa preferuje jakąkolwiek technologię. My stawiamy bardzo wysokie wymagania w kwestiach związanych właśnie z technologią trzeciej generacji i trzeciej plus, i z technologią, o której cechach mówił pan przewodniczący, a mianowicie tą najwyższą z możliwych rozeznanych technik stosowania obrony w głąb. Polega ona po prostu albo na zastosowaniu pasywnych układów bezpieczeństwa w momencie, kiedy występuje jakaś sytuacja awaryjna, albo na redundancji układów bezpieczeństwa w momencie, kiedy mamy do czynienia z czynnym systemem bezpieczeństwa. Tak więc ustawa nie preferuje żadnej technologii, aczkolwiek sprawia, że inwestor będzie mógł wybierać tylko spośród tych najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#HannaTrojanowska">Pan senator Gorczyca był uprzejmy tutaj odnieść się do kwestii nastawienia Polaków do energetyki jądrowej. Ostatnie badanie robiliśmy jeszcze przed wypadkami w Fukushimie i wskazywało ono jednoznacznie na to, że opinia na temat energetyki jądrowej w Polsce się spolaryzowała. Mianowicie było 38% jej oponentów i 50% zwolenników, a reszta była, powiedziałabym, niezdecydowana. I jako zwolennicy tej energetyki z pewnością chcielibyśmy zawalczyć właśnie o tę niezdecydowaną część. Paradoksalnie, co było bardzo charakterystyczne, po wypadkach w Fukushimie zdecydowanie spadła ilość jej i zwolenników, i przeciwników, wzrosła zaś liczba tych, którzy chcieli po prostu dowiedzieć się czegoś więcej, dowiedzieć się, czy technologia ewentualnie zastosowana w Polsce będzie bezpieczna i czy będzie spełniała najwyższe standardy. Przy czym powiem również o tym, że z przeprowadzanej przez nas ankiety, z tych badań - to znaczy robiliśmy to na zlecenie Ministerstwa Gospodarki - wynika, że jesteśmy niezwykle uczciwi i rzetelni, jeśli chodzi o samoocenę w kwestii wiedzy na temat funkcjonowania energetyki jądrowej. Ponad 80% społeczeństwa ocenia, że ich wiedza na temat funkcjonowania energetyki jądrowej jest na niskim poziomie, gdyby oceniać to według szkolnej skali, to byłoby to dwa z plusem albo trzy z minusem. Prawda? To oczywiście sprawia, że kampania informacyjna, nad którą pracujemy - a która jest pewnym unikalnym działaniem w ramach Ministerstwa Gospodarki - wymaga oczywiście sięgnięcia do pokładów ludzkiej percepcji i ludzkich emocji. Tutaj chodzi o to, by dorosły człowiek zechciał zainteresować się technologią jądrową, tym, jak ona rzeczywiście funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#HannaTrojanowska">My oczywiście zadbaliśmy w tych przepisach o to, aby mówić o bezpieczeństwie w kategoriach technicznych, w kategoriach inżynieryjnych, w kategoriach konstrukcyjnych, choć oczywiście dbałością również państwa - mam na myśli państwo jako strukturę państwową - powinno być również to, żeby to bezpieczeństwo semantycznie przekładało się na poczucie bezpieczeństwa nas wszystkich. I choć rzeczywiście Fukushima na pewno nie sprzyja tej świadomości, to jednak w wielu krajach zadziałała ona trochę tak jak szczepionka, bowiem skierowała uwagę na to, że mamy do dyspozycji coraz nowsze i coraz bardziej bezpieczne technologie. I chociaż pewnie nikt nigdy nie byłby w stanie powiedzieć odpowiedzialnie, że istnieją technologie bezpieczne w stu procentach, to technologie oferowane w chwili obecnej rzeczywiście są w stanie zapobiegać powstawaniu awarii albo, gdyby już miało do nich dojść, minimalizować ich skutki.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#HannaTrojanowska">Pytał pan jeszcze o nastawienie innych krajów. Ponieważ uczestniczyłam w wielu spotkaniach na temat przyszłości energetyki jądrowej, chociażby w tych, które są organizowane pod auspicjami Komisji Europejskiej, to mogę powiedzieć, że te kraje, które już eksploatują reaktory jądrowe, są niezwykle tutaj zdeterminowane. Zresztą za energetyką jądrową przemawia również jednak mimo wszystko pięćdziesiąt sześć lat eksploatacji sprzyjającej rozwojowi gospodarczemu poszczególnych krajów. W związku z tym rezygnacja z tanich i bardzo często już zamortyzowanych źródeł atomowych nie jest przez te kraje w ogóle rozważana, vide: sytuacja u naszych południowych sąsiadów, niezwykle w tej kwestii zdeterminowanych. Oczywiście, przyznaję, że są i takie kraje jak konsekwentna Austria, która to rzeczywiście zdecydowała - było to podczas, jak sądzę, wyborów prezydenckich - o niestosowaniu energii jądrowej. I muszę powiedzieć, że jest pod tym względem konsekwentna, jednak jest to konsekwencja nieburząca, powiedziałabym tak, ładu atomowego w Europie. Austria konsekwentnie stawia pytania i konsekwentnie domaga się rzetelnych odpowiedzi. I może jedną z istotnych wartości przemysłu jądrowego - dotyczącej jego odpowiedzialności i w jakimś sensie jego moralności - jest to, że on cały czas był rozwijany, no, pod silnym obstrzałem, pod silnym osądem oponentów i przeciwników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardKnosala">Pani Minister, moje pytania będą dotyczyły składowania odpadów promieniotwórczych. Pierwotnie do końca ubiegłego roku miał zostać opracowany i przyjęty krajowy plan postępowania z odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem jądrowym, potem te prace uległy pewnemu przesunięciu, chciałbym więc zapytać: czy zostały poczynione jakiekolwiek dalsze kroki w celu opracowania właśnie tego krajowego planu postępowania z odpadami promieniotwórczymi? Wiemy, że obecnie funkcjonuje w Polsce jedno składowisko i jest ono już prawie całkiem zapełnione, tak więc w przypadku uruchomienia elektrowni atomowej nie będzie ono oczywiście w stanie sprostać zapotrzebowaniu. I w związku z tym miałbym pytanie, czy możliwe jest określenie, kiedy powstanie drugie takie składowisko.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RyszardKnosala">Kolejne pytanie: składowiska nie są tanimi inwestycjami i czy w związku z tym w planach wydatków są uwzględnione również koszty powstania takiego składowiska? Tutaj nasuwa się jeszcze jedno pytanie, o to, kto poniesie te koszty. Prawdopodobnie budżet.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RyszardKnosala">I ostatnie pytanie. Skoro wiemy, że istnieje swoisty handel odpadami promieniotwórczymi, to czy rozważamy możliwość ewentualnego wywozu czy sprzedaży naszych odpadów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HannaTrojanowska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HannaTrojanowska">Oczywiście to jest bardzo ważny temat. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o składowanie odpadów, to siłą rzeczy muszę dokonać tu podziału na składowiska odpadów nisko i średnio aktywnych - czyli tę przyszłość, związaną z budową składowiska, tak to nazwijmy, Różan bis - i na składowiska wypalonego paliwa i radioaktywnych odpadów, które ewentualnie powstawałyby jako efekt pracy elektrowni jądrowej. Otóż rozważamy te kwestie, aczkolwiek w Programie Polskiej Energetyki Jądrowej jest taki plan, że najpierw zostanie przyjęty program, a oczywiście niejako naturalną konsekwencją tego będzie przedstawienie krajowego planu zagospodarowania odpadów promieniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#HannaTrojanowska">Odnosząc się właśnie do budowy składowiska odpadów nisko i średnio aktywnych, trzeba wyraźnie powiedzieć, że jest to ta kategoria odpadów, z którą mamy już do czynienia, bowiem już od pięćdziesięciu lat jest rozpoznana technologię, sposób zawiadywania tymi odpadami. Przykładem tutaj oczywiście jest wspomniane przez pana senatora składowisko w Różanie. Ono rzeczywiście się zapełnia i istnieje niebezpieczeństwo, że w roku 2020 nie będzie już w stanie przyjmować kolejnych odpadów. Zrobiliśmy taką analizę, z której wynika, że te odpady nisko i średnio aktywne, które pozostają po działalności szpitalnej, z reaktorów badawczych itd., stanowią mniej więcej 1/2 odpadów z elektrowni atomowej. Mówię ciągle o tych odpadach nisko i średnio aktywnych, czyli o rękawicach i materiałach, które po pewnym kondycjonowaniu na terenie elektrowni nadają się właśnie do składowania. To jest więc mniej więcej proporcja jeden do dwóch, czyli tychże odpadów będziemy mieć dwa razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#HannaTrojanowska">I oczywiście też jest takim, powiedziałabym, absolutnym i moralnym obowiązkiem państwa zadbanie o wybór lokalizacji takiego nowego składowiska i o jego wybudowanie. Samo funkcjonowanie zaś takiego składowiska będzie w zasadzie wspierane opłatami wnoszonymi przez inwestora czy operatora elektrowni atomowej. Prawda? Inaczej narazilibyśmy się na ten zarzut wykorzystywania pomocy publicznej dla finansowania tego typu inwestycji. Tak więc oczywiście te rozwiązania będą musiały być jeszcze dopracowane, jednak z pewnością przemysł jądrowy będzie tutaj z jednej strony istotnym beneficjentem, bo będzie miał gdzie składować, a z drugiej strony będzie również istotnie wspierał funkcjonowanie składowiska odpadów nisko- i średnioaktywnych. Z punktu widzenia powiedziałabym, dosyć korzystnych doświadczeń płynących z funkcjonowania obecnego składowiska w Różanie... Mamy nadzieję, że problem rozeznania i lokalizacji składowiska wspólnie z geologami, wspólnie z Państwowym Instytutem Geologicznym, będziemy dalej zgłębiać, ale ulokowanie każdego takiego obiektu z pewnością będzie dosyć trudne. Wśród naszych pytań pojawiało się pytanie: czy byłbyś w stanie zaakceptować lokalizację elektrowni jądrowej... I w takich przypadkach przyzwolenie jest zdecydowanie większe niż wtedy, kiedy pytamy o to samo w stosunku do składowiska odpadów. Jak byśmy tego pięknie nie nazwali, to zawsze, mimo wszystko, opór jest większy. Aczkolwiek dzisiaj mamy przykłady niezwykle skutecznie prowadzonej kampanii informacyjnej na przykład w Szwecji. Tam gminy biły się o lokalizację składowiska odpadów niskoaktywnych, w Szwecji, którą trudno przecież posądzić o brak ekologicznego podejścia do tego tematu. Stosowane tam techniki i technologie składowania i zabezpieczania tego typu odpadów są oczywiście bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#HannaTrojanowska">My oczywiście korzystamy z możliwości wywozu wypalonego paliwa do Rosji, tam, gdzie zostało zakupione paliwo do reaktora badawczego Maria. Przypomnę, że jest to inicjatywa międzynarodowa: za amerykańskie pieniądze w ramach umowy o nieproliferacji materiałów promieniotwórczych wywozimy wypalone paliwo z powrotem do Rosji.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#HannaTrojanowska">Rozwiązania, jakie zastosuje inwestor, będą oczywiście musiały uwzględniać nowy trend myślenia o zagospodarowaniu odpadów z elektrowni atomowych. Dzisiaj wiadomo, że o wypalonym paliwie trudno mówić jako o odpadzie. Traktuje się je raczej jako przyszłe paliwo do przyszłych elektrowni jądrowych i z takiego założenia wychodzą na wskroś ekologiczne Finlandia i Szwecja. One raczej składują... Przepraszam, nie „raczej”... One zdecydowanie składują wypalone paliwo do momentu, kiedy wypracowana zostanie technologia umożliwiająca pozyskanie tego paliwa do reaktorów wyższych generacji i do ponownego jego wypalania.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#HannaTrojanowska">Istnieje także druga... Przepraszam, nie chcę powiedzieć „szkoła”, bo być może mało poważnie by to zabrzmiało. Różne podejścia są stosowane w Wielkiej Brytanii, Japonii, Rosji czy Francji, gdzie przerabia się wypalone paliwo i ponownie używa się tego wypalonego paliwa w reaktorze. Oczywiście wiąże się to z transportem, bo trudno, żeby dla elektrowni o mocy rzędu 6 000 MW budowano zakład przerobu paliwa. A zatem będzie nam jeszcze potrzebna dodatkowa wiedza. Nastawienie krajów europejskich jest takie, że... Trwają tam dzisiaj prace nad dyrektywą dotyczącą stosowania tych odpadów. Ja o tym biznesie odpadowym nie chciałabym mówić do momentu, kiedy nie poznamy stanowiska wszystkich krajów Unii Europejskiej. O tym się jednak już dyskutuje, o tym się mówi, więc... Powiedzmy sobie, że lokalizacja składowiska, o którym mówimy, składowiska wypalonego paliwa czy odpadów wysoko radioaktywnych powstałych po przerobie wypalonego paliwa, których objętościowo jest oczywiście znacznie mniej... Mówiąc, że mamy jeszcze czas, mam na myśli to, że takie składowisko będzie nam potrzebne za jakiś czas. Prawda? Oczywiście trzeba o tym myśleć, absolutnie trzeba mieć koncepcję co do tego, co zrobić z wypalonym paliwem, ale to nie jest sprawa... To nie jest rodzaj inwestycji towarzyszącej budowie elektrowni jądrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, ja mam do pani pytanie. Muszę powiedzieć, że mnie trochę zaskoczył sposób procedowania nad tą ustawą i nad kolejną ustawą, sposób procedowania potężnie wykraczający poza zapisy ustawy o działach administracji... Nie ulega wątpliwości, że Ministerstwo Gospodarki w art. 9 zajmuje się koordynacją działań gospodarczych, promocją technologii jądrowych. To niewątpliwie jest prawda. My natomiast uchwalamy prawo atomowe, a podstawą tego prawa jest w gruncie rzeczy stworzenie niezależnego regulatora technologii jądrowych, a to podlega prezesowi Państwowej Agencji Atomistyki, który z kolei znajduje się pod nadzorem ministra środowiska. W związku z tym należałoby oczekiwać, że ta inicjatywa wyjdzie z Ministerstwa Środowiska. Istotnie, inicjatywa wyszła z Ministerstwa Środowiska, ale do parlamentu nie dotarła - dotarła do Ministerstwa Gospodarki. Ministerstwo Gospodarki do ustawy o prawie atomowym dołączyło cały rozdział 12a dotyczący, powiedziałbym, kwestii promocyjnych energii jądrowej. Ja jestem za, bardzo chętnie, tylko ja nie wiem, czy takie zapisy powinny być w ustawie o niezależności regulatora energetyki. Ja nie wiem, czy to, że tak powiem, nie podważa autorytetu Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Z kolei ustawa o inwestowaniu w energetykę jądrową przewędrowała z zupełnie dla mnie nieznanych powodów do ministerstwa skarbu, o czym w ustawie o działach administracji w ogóle nie ma... Dlaczego nie zajęło się tym Ministerstwo Gospodarki? Sposób, powiedziałbym, zagospodarowania tych ustaw jest dla mnie zupełnie niejasny. W związku z tym ustawa o inwestowaniu w energetykę jądrową, która powstała, to właściwie ustawa o tym, jak będziemy budowali, a nie o tym, co będziemy budowali. Bo nie wiemy jeszcze ani co, ani gdzie... Wiemy tylko, jak. Powiedziałbym, że jest to poważny brak tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HannaTrojanowska">Panie Marszałku, postawił mnie pan w trudnej sytuacji, bo, jak rozumiem, powinnam zacząć od usprawiedliwienia swojej obecności tutaj wobec nieobecności przedstawiciela Ministerstwa Środowiska. Jeśli pan marszałek pozwoli, to przedstawię rys historyczny, opowiem, jak to się generalnie działo. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HannaTrojanowska">Na podstawie rozporządzenia z 12 maja 2009 r. otrzymałam zadanie stworzenia ram prawnych i zaproponowania zmian instytucjonalnych, które by pozwoliły na uruchomienie inwestycji w obiekty energetyki jądrowej. Pracowaliśmy w pewnym sensie nad pakietem ustaw i chcieliśmy każdy z tematów niejako za pomocą odrębnej ustawy uregulować. Co prawda nigdzie w Europie nie dzieje się tak, że... Z reguły w każdym z krajów, które analizowaliśmy, istniały dwie lub trzy takie podstawowe ustawy, a reszta zagadnień była regulowana na poziomie rozporządzeń. Mieliśmy od samego początku mieliśmy świadomość, że... Bardzo nam zależało na tym, żeby cały ten proces był niezwykle przejrzysty i żeby w jak największym stopniu można go było zaprezentować jako kompatybilną całość dotyczącą rozwoju energetyki jądrowej. Stąd nie ukrywam, że od samego początku bardzo zabiegałam o to, aby móc procedować tego typu ustawy razem. One oczywiście regulują poszczególne działy czy poszczególne wycinki działalności, ale jedynie razem pozwalają dostrzec, jaki jest pomysł na całościowy model funkcjonowania energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#HannaTrojanowska">Muszę powiedzieć, że jest to pionierski projekt. Nie mamy doświadczenia w tym zakresie oprócz tego wynikającego, powiedzmy, z przyglądania się sytuacji w innych krajach. Mamy jednak unikalną wiedzę co do tego, jak funkcjonują tu w kraju duże projekty inwestycyjne, w jakich bólach, że tak powiem, rodzą się te duże projekty inwestycyjne. Stąd zaistniał taki pomysł... Minister środowiska miał już przygotowaną nowelizację prawa atomowego, która, mimo wszystko, w jakimś sensie odciążała prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w związku z przyjęciem nieco innej roli Państwowej Agencji Atomistyki. Bo w tej chwili polega ona przede wszystkim na nadzorze nad bezpieczeństwem jądrowym czy egzekwowaniu przepisów dozoru jądrowego w Polsce. Mimo wszystko uważamy, że działalność wymagająca wypełniania pewnych obowiązków przez inwestora, które wpływają na bezpieczeństwo jądrowe, które stanowią komplementarną całość, które we współpracy z prezesem Państwowej Agencji Atomistyki... Chodzi chociażby o przejrzystość procesu podejmowania decyzji, konieczność informowania społeczeństwa o niektórych działaniach czy konieczność zorganizowania systemu informacji, przekazywania danych. Uznaliśmy, że dobrze byłoby, gdyby wszystkie te elementy znalazły się w jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#HannaTrojanowska">Rozumiem, że pan marszałek nie zarzuca temu rozwiązaniu jakiejś... Proszę spojrzeć na to w takich kategoriach: inwestorzy, wszyscy ci, którzy będą myśleli o tym, aby wspólnie z Polską Grupą Energetyczną budować elektrownie jądrowe w Polsce, będą świadomi, że mamy jedną ustawę, w której stawia się wymagania, pewne warunki, jakie rzeczywiście trzeba spełnić, i drugą, w której mówi się o pewnych... No, nie chcę powiedzieć, że ona usuwa bariery administracyjne, bo może tak do końca nie jest. Z pewnością jest to jednak ustawa, która powoduje, że ta inwestycja będzie mogła być realizowana w pewien bezkolizyjny sposób. I pozwolę sobie, Panie Marszałku, zauważyć - tak mi się wydaje - że w niczym nie uwłaczaliśmy ani niezależności, ani powadze, ani autorytetowi prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Nie ukrywam, że nasza wspólna obecność tutaj też ma być w jakimś sensie manifestacją tego, że naprawdę chodziło nam o to, żeby ten prymat bezpieczeństwa przejawiał się w każdym zapisie. I mimo wszystko działamy tutaj na rzecz wspólnego projektu i uruchomienia tego projektu. Tak więc mam nadzieję, że ta współpraca, chociaż rzeczywiście czasami trudna, powiedziałabym, w wymiarze codziennym, zaowocowała jasnością i przejrzystością tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, mam dwa pytania, może trochę teoretyczne, ale... Czy Niemcom wolno się wycofać, zlikwidować elektrownie jądrowe? Co na to Unia Europejska? Pytam, bo to jest program, który dotyczy całego regionu. Jakie będą ewentualne konsekwencje z tym związane dla innych państw? Bo na pewno są tam jakieś powiązania, linie przesyłowe itd.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#CzesławRyszka">I drugie pytanie. Skoro Niemcy zlikwidują u siebie elektrownie jądrowe, to czy pozwolą Polsce na wybudowanie takiej elektrowni? Ja rozumiem autonomiczność państw w takich decyzjach, jednak to zagrożenie sąsiedzkie jest olbrzymie. Tak więc protesty na przykład z regionów nadgranicznych Niemiec mogą być ogromne i mogą wpłynąć także na sytuację w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HannaTrojanowska">Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że ten eksperyment niemiecki... Te decyzje, mimo że zapadły, mimo że będą miały dalszy ciąg - myślę tutaj o stworzeniu pewnych regulacji prawnych, bo decyzja rządu niemieckiego nie wystarczy do zamknięcia elektrowni i w związku z tym musi powstać, pewnie jeszcze przed wakacjami, jakaś ścieżka legislacyjna pozwalająca na uporządkowanie tego całego procesu - z pewnością wzbudziły duże zainteresowanie, niepokój i zdziwienie. Przypomnę, że decyzja o zamknięciu tych siedemnastu reaktorów - przepraszam, osiem z nich już nie pracuje, mówimy teraz o kolejnych - dotyczy reaktorów, których eksploatacja prowadzona była w sposób nienaganny. Eksploatacja tychże reaktorów, jak oceniały międzynarodowe agencje - myślę tutaj o uwarunkowaniach eksploatacyjnych - była na najwyższym poziomie. Współczynnik wykorzystania mocy 0,92 to jest prawie osiem tysięcy godzin pracy tych elektrowni w ciągu roku. W związku z tym taka decyzja na pewno wzbudziła sprzeciw operatorów tychże elektrowni jądrowych. Wiemy już, że koncerny RWE i E.ON... One na razie zapowiadają zaskarżenie tych decyzji. A zatem ten proces trwa, jeszcze się nie zakończył. Te decyzje zostały podjęte, ale to jeszcze będzie miało pewien ciąg dalszy. Również przemysł niemiecki upomina się... Takie działania na pewno będą skutkować wzrostem cen energii elektrycznej, wzrostem cen emisji CO₂. A więc skąd ta rekompensata? Nie chciałabym być cyniczna i odpowiadać na pytanie, kto za to zapłaci, ale powiem, że mogą to nie być wyłącznie obywatele niemieccy. W zawiązku z tym...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: My też...)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#HannaTrojanowska">Właśnie mówię, że nie będzie to ograniczone tylko do Niemiec. I oczywiście Europa przygląda się temu z zaniepokojeniem. Wczoraj pani minister Kosciusko-Morizet z Francji na prowadzonym przez siebie spotkaniu w ramach prezydencji w G8 i G20, wspólnie z kolegami z Belgii, podjęła próbę namawiania wszystkich do tego, aby przedyskutowali, jaki wpływ na przyszłość energetyki w Europie będą miały decyzje niemieckie... Chodzi tutaj również o miks paliwowy. Przy dużej, podkreślam, determinacji wszystkich krajów eksploatujących energetykę jądrową, żeby utrzymać rozwój energetyki jądrowej, utrzymać już nawet nie prace tych elektrowni jądrowych, ale ich rozwój... W związku z tym z pewnością trzeba będzie troszkę poczekać na ostateczne decyzje, ostateczny kształt tej opinii europejskiej w stosunku do decyzji niemieckiej. Ja nie ukrywam, że czekam również na opinie i analizy wykonane przez Stowarzyszenie Europejskich Operatorów Systemu Przesyłowego, bo rzeczywiście te połączone systemy elektroenergetyczne... Trzeba będzie odpowiedzieć sobie na pytanie, jak wpływ będzie miał ubytek mocy na adekwatność, to znaczy na wystarczalność europejskiego systemu elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#HannaTrojanowska">Mam nadzieję, ze odczyta pan, Panie Senatorze, moją odpowiedź właściwie. No, kiedy poza naszymi granicami były budowane elektrownie, to nikt z nami za bardzo nie konsultował powstawania tych elektrowni. Owszem, potrafię sobie wyobrazić zapotrzebowanie na rzetelną informację, jakiego rodzaju elektrownie będą budowane w Polsce, ale nie ukrywam, że nie potrafię sobie wyobrazić tego, iż opinie... rządy naszych sąsiadów będą wpływać na nasze, podejmowane w kraju, decyzje inwestycyjne. Oczywiście dzisiaj wypełniamy - i powiedziałabym, że to bardzo opóźnia ten proces - wszystkie zobowiązania wynikające z konwencji z Espoo dotyczące informowania czy konsultowania tego typu projektów z sąsiadami, mimo że jeszcze nie mówimy o konkretnym projekcie, tylko generalnie o planach... No bo trudno założyć, że dwadzieścia siedem propozycji lokalizacji, które umieściliśmy w programie energetyki jądrowej, będzie przedmiotem dyskusji. Prawdę powiedziawszy, budowa elektrowni jądrowej na granicy niemieckiej powodowałaby, że Niemcy, wycofując się ze swojej energetyki jądrowej, miałyby szansę, możliwość korzystać z energii jądrowej produkowanej w naszym kraju. Wydaje mi się, biorąc pod uwagę nasze zapotrzebowanie inwestycyjne i nasze zapotrzebowanie na zainstalowaną moc, po to, by zapobiec deficytowi mocy, który jest realnym zagrożeniem, że tutaj działamy bardzo racjonalnie, oczywiście nie uwłaczając woli sąsiadów czy ich prawu do tego, by uważnie przyglądać się naszemu programowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Minister, w art. 39n, dotyczącym utworzenia lokalnego komitetu informacyjnego, mówi się, że w skład takiego komitetu wchodzić mogą wyznaczeni przez wójtów przedstawiciele gmin, na terenie których zlokalizowany jest obiekt energetyki jądrowej. Wydaje się, że to nie jest, że tak powiem, kompatybilne z tym, co jest zawarte w ustawie, którą będziemy rozważać w następnym punkcie. Zgodzimy się zapewne z tym, że zainteresowanie funkcjonowaniem energetyki jądrowej czy elektrowni jądrowej będzie szersze niż tylko konkretnej, często małej gminy, na terenie której funkcjonuje elektrownia. Przyznacie państwo, że korzyści czerpać będą także gminy sąsiednie, to wynika z przepisów następnej ustawy, którą będziemy omawiać. Jeśli zaś chodzi o uczestnictwo w tym komitecie, to już się ich nie przewiduje. Czy nie uważa pani, że warto by było jeszcze na tym etapie to uzupełnić? Po prostu wystarczyłoby dodać po tym zdaniu zapis: „oraz gmin z nimi graniczących” i wtedy mielibyśmy pewność, że w takim komitecie informacyjnym mogliby być także przedstawiciele gmin bezpośrednio graniczących z gminą, w której znajduje się elektrownia. Oczywiście jest jeszcze inna możliwość korzystania z usług lokalnego centrum informacyjnego i mieszkańcy sąsiednich gmin mogliby z tego korzystać, niemniej jednak nie mogliby uczestniczyć bezpośrednio w takim komitecie. Co pani na to? Co pani o tym sądzi? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MieczysławAugustyn">Druga kwestia, którą chciałbym tutaj poruszyć... Dobrze by było, żeby ten komitet informacyjny mógł korzystać z usług ekspertów zewnętrznych, i państwo, stwierdzam z satysfakcją, przewidujecie to w tym samym artykule w ust. 3. Jednak może być troszkę problemów w sytuacji, kiedy członkowie takiego komitetu chcieliby nie tylko powołać ekspertów i ich wysłuchać, ale na przykład zamówić jakąś ekspertyzę, bo w zapisach nie przewiduje się tego, że mogą taką ekspertyzę zamawiać. Czy wtedy rzeczywiście gmina nie włączyłaby wszelkich hamulców? Przecież jest zobowiązana sfinansować koszty funkcjonowania takiego komitetu. Pytam o to, dlatego że kiedy byłem we Francji... Tam akurat ekspertyzy zamawiane przez komitet były finansowane przez operatora elektrowni jądrowej. Tak że wiadomo, że to kosztuje i gmina może nie być zainteresowana tym, żeby za to zapłacić. Czy państwo rozważaliście taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MieczysławAugustyn">I ostatnie pytanie, króciutkie. Kiedy nastąpi rozstrzygnięcie dotyczące lokalizacji pierwszej elektrowni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, przepraszam bardzo, ja może dołączę się w jakiś sposób do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Mianowicie czy są w ogóle planowane, rozważane... Jaki jest po prostu program, jeżeli chodzi o reaktory średnie i o tak zwane reaktory wysokotemperaturowe? Czy my zamierzamy w to wchodzić, jeśli tak, to w jakim zakresie, co w ogóle w tej sprawie robimy? Z tymi HTR jest poważny problem, a można by je w tej chwili uruchamiać, zwłaszcza że w gruncie rzeczy są to reaktory całkowicie bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HannaTrojanowska">Jeśli pan marszałek pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#HannaTrojanowska">...to zacznę odpowiadać po kolei.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#HannaTrojanowska">Otóż, Panie Senatorze, może zacznę od tematu lokalizacji. Jak pan wie, w marcu ubiegłego roku ogłosiliśmy ranking lokalizacji elektrowni jądrowych, który powstał na podstawie propozycji nadesłanych przez samorządy. Udało nam się stworzyć - siłami Ministerstwa Gospodarki i ekspertów, których udało nam się skupić wokół tego problemu - taki ranking lokalizacji według kryteriów przyjmowanych przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej. Z tego powstała lista dwudziestu siedmiu lokalizacji, przy czym niejako powielone w niej były wyniki badań, które prowadzone były jeszcze w latach osiemdziesiątych przy okazji pierwszego „Żarnowca”. Nie wiem, czy Wysoka Izba pamięta, że w 2009 r. miała pracować już trzecia elektrownia atomowa według tamtego planu. Stąd ta lista elektrowni była dosyć obszerna. Ale mieliśmy również pełną świadomość, że aby ocenić zasadność, realność czy przydatność tychże lokalizacji, potrzebne będą znacznie bardziej kosztowne i znacznie bardziej, powiedziałabym, specjalistyczne analizy. W związku z tym uznaliśmy, że tę listę przekażemy potencjalnemu inwestorowi właśnie po to, aby na podstawie tejże listy przeprowadził te specjalistyczne badania - teraz mówię już o badaniach sejsmologicznych, hydrologicznych, dotyczących wyprowadzenia mocy, a także skupienia ludności wokół istniejących perspektyw rozwoju danego regionu itd. Mieliśmy też świadomość tego, że dzisiejsze technologie, te duże moce, moce elektroenergetyczne, które są oferowane na rynku - myślę tu o mocy zainstalowanej, elektrycznej - wymagają rzeczywiście specyficznych warunków w sensie dostępu wody chłodzącej do urządzeń obiegu wtórnego. Uwzględnialiśmy też trudności co do kompleksowości budowy sieci, wyprowadzenia mocy energii elektrycznej z takiej elektrowni, równomiernego obciążenia systemu, jak również kwestie, powiedziałabym, rozwoju gospodarczego i regionalnego. W zasadzie od samego początku było wiadomo, że teren na północ od linii Warszawa - Poznań będzie preferowany, bo właśnie północ Polski jest absolutnie deficytowa, jeśli chodzi o źródła wytwarzania energii. Gdy brać pod uwagę wodę, to oczywiście zawsze można by powiedzieć, że w jakimś sensie preferowany jest dostęp do wody morskiej, ale budowa chłodni kominowych, nawet w przypadku takiej inwestycji jak elektrownia atomowa, nie jest kwestią, która mogłaby taki projekt obalić. Tak że były brane pod uwagę te aspekty, jak również kwestia wyprowadzenia mocy, perspektywa rozwoju systemu elektroenergetycznego, rozwoju sieci 400/220 kV, a także transpozycji energii, kwestia mostu litewskiego i potrzeby zabudowy północno-wschodniej części Polski - mówię konkretnie o Mazurach. To musiało być uwzględniane, jak również w późniejszej perspektywie wyprowadzanie mocy z polskiego systemu, bo oczywiście nasze położenie geograficzne predestynuje nas do tego, abyśmy byli krajem tranzytowym w przypadku energii elektrycznej. Tak że te kwestie musiały być rozważane przez operatora systemu przesyłowego. Jednym słowem, chodzi o kompleksową analizę, jaką rzeczywiście bardzo, bardzo intensywnie prowadzi już inwestor. W naszym harmonogramie, zaproponowanym przez inwestora i umieszczonym w projekcie Programu Polskiej Energetyki Jądrowej, podana data ostatecznego wyboru lokalizacji to jest rok 2013. Ale z ostatnich wypowiedzi szefostwa firmy PGE wiem, że już w drugim półroczu ma powstać krótka lista, która jeszcze bardziej ograniczy poszukiwania i prace nad kolejnymi lokalizacjami.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#HannaTrojanowska">Jeśli zaś chodzi o lokalne centrum informacyjne, to utworzenie takiego lokalnego centrum informacyjnego z natury rzeczy jest obowiązkiem operatora systemu przesyłowego. To tam będą mogły przyjeżdżać wycieczki szkolne i wycieczki turystyczne, to tam będziemy się mogli udać po każdą informację, bo ona w jakimś sensie będzie informacją operatora czy inwestora obiektu energetyki jądrowej. W związku z tym to, że inwestor będzie zapewniał ekspertyzy czy analizy przez siebie finansowane, w jakimś sensie jest oczywiste. I to będzie centrum, które on musi zorganizować po to, żeby społeczeństwo było informowane o jego działalności. Przeciwwagą... no, może nie przeciwwagą, bo tu nie chodzi o jakąś walkę, ale uzupełnieniem w tym obrazie jest lokalny komitet informacyjny, który będzie skupiał przedstawicieli gminy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#HannaTrojanowska">Powiem też, na podstawie różnego rodzaju doświadczeń, że jest dystrybucja beneficjów wynikających z takiej inwestycji i że gminy sąsiednie też czerpią korzyści z tego, iż taka inwestycja jest realizowana na terenie danej gminy. To jest oczywiste i jestem absolutnie przekonana, że jest to bardzo dobry pomysł, iż te gminy mogą się dzielić beneficjami. Nie ukrywam też, że robiliśmy pewną symulację co do przychodów gminy z tytułu funkcjonowania na jej terenie takiej inwestycji, i okazało się, że są z tego naprawdę duże pieniądze. A oczywiście przemnożenie tego przez te sześćdziesiąt lat eksploatacji czyni tę dystrybucję beneficjów bardzo zasadną.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#HannaTrojanowska">A co do kwestii informowania, to nie chcielibyśmy z lokalnego komitetu informacyjnego robić jakiegoś zaczynu do wędrówek ludów itd. Na pewno muszą być w nim zaufani przedstawiciele gminy, ale nie wyobrażam sobie... O ile można sobie ten komitet wyobrazić jako wieloosobowy, bo też z ekspertami, o tyle nie może być tak, że do obiektu energetyki jądrowej nagle będzie wchodzić cała taka grupa, taki powołany komitet. Musi istnieć wewnętrzny regulamin stanowiący, że dla zapewnienia bezpieczeństwa - mówię tu oczywiście o bezpieczeństwie radiologicznym, jak i o bezpieczeństwie obiektu jądrowego - nie może tam wchodzić cała określona grupa ludzi. W związku z tym wydaje mi się, że obecny pomysł jest naprawdę wystarczający. Być może w przyszłości, gdy nabierzemy troszkę więcej umiejętności co do dyskutowania mniej emocjonalnego, a może bardziej merytorycznego, formuła komitetu lokalnego będzie mogła w jakiś sposób ewoluować, ale na razie obecne rozwiązanie wydało się nam najbardziej właściwe. Tak wygląda ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#HannaTrojanowska">Panie Marszałku, pan był uprzejmy podnieść kwestie technologii, które...</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, bo wielkie reaktory to nie jest jedyna możliwość.)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#HannaTrojanowska">Tak. Muszę powiedzieć, że toczy się również dyskusja dotycząca reaktorów małych i średnich - to znaczy małe to są te do 300 MW, a te, które są uważane za średnie, mają 700 MW. Ale dziś oczywiście żaden z ośrodków - ani rosyjski, ani europejski, ani amerykański, bo takie wypowiadały się na temat przyszłości tych technologii - nie był w stanie powiedzieć, jak taka sprawa wpłynie na ekonomikę produkcji energii elektrycznej. Jest to kwestia przyszłości, jest to więc badane. Wielu upatruje tu możliwości wykorzystywania reaktorów małej i średniej wielkości, jak chociażby w odniesieniu do krajów, w których te systemy elektroenergetyczne są mniejsze. To oczywiście wpłynie na sposób pracy systemu elektroenergetycznego. Na pewno będziemy tę sprawę monitorować, na pewno będziemy przypatrywać się rozwojowi tych technologii, ale teraz jeszcze nie czas, żeby mówić o skomercjalizowanych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#HannaTrojanowska">Jedną z najważniejszych przesłanek, które stoją za wdrożeniem energetyki jądrowej, jest oczywiście kwestia wykorzystania efektu skali, a więc chodzi o porywanie się na inwestycje, które w jakimś sensie w sposób adekwatny odpowiedzą na nasze zapotrzebowanie inwestycyjne. W związku z tym nie mamy oporów co do rozmawiania o dużych mocach, które zapewnią nam produkcję energii elektrycznej, jak już mówiłam, w podstawie obciążenia. Być może w przyszłości wrócimy do sprawy tych reaktorów mniejszych i średnich. Dziś jednak wydaje się, że uzasadniony jest obecny kierunek myślenia. Tak jak mówię, nie chcielibyśmy się koncentrować na myśleniu o technologiach, co do których jeszcze nie ma komercyjnego doświadczenia. Te, o których mówimy, będą wykorzystywane, bo już funkcjonują w Chinach, w Indiach, niebawem takie obiekty będą uruchamiane też w Europie i w Stanach Zjednoczonych. Ale o reaktorach małych i średnich trzeciej generacji, bo tu też mówimy o tych najbezpieczniejszych, ciągle jednak mówimy z pewnym wyprzedzeniem czasowym. Tak jak powiedziałam, obiecuję, że na pewno będziemy tę sprawę monitorować.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Reaktory wysokotemperaturowe.)</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#HannaTrojanowska">Tak, wysokotemperaturowe. Muszę powiedzieć, że również od czasu do czasu... Stoimy w obliczu, powiedzmy, jakiegoś przełomu w zakresie tychże reaktorów. Okazuje się, że to nie fizyka reaktorów, nie kwestie współczynników bezpieczeństwa w nich zastosowanych, ale kwestie materiałowe stanowią ciągle istotną przeszkodę. I tak już technolodzy i konstruktorzy myślą o obniżeniu progu temperaturowego, który mógłby być zastosowany w stosunku do materiałów używanych do tych reaktorów, ale ciągle jest to jeszcze w sferze badań. Domyślam się, że pan marszałek ma tu na uwadze wykorzystanie...</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, to już trzy lata u nas trwa.)</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#HannaTrojanowska">Tak, ale chodzi niejako o pożenienie technologii jądrowych i węglowych. Prawda? To na pewno ma dużą przyszłość, uczynienie z elektrowni jądrowej dodatkowo fabryki do produkcji farmaceutyków, chodzi tu też o węgiel, na pewno byłoby korzystne.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...CO₂ i określone...)</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#HannaTrojanowska">Oczywiście, mówię o fabryce chemicznej. Tak że to na pewno jest perspektywa, ale - tak jak mówię - dziś skupiamy się na tych technologiach, które w momencie wyboru przez inwestora będą technologiami bezpiecznymi, nowoczesnymi i już komercyjnie sprawdzonymi. Stąd taki sposób myślenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeonKieres">Pani Minister, ja wracam do kwestii, którą poruszył pan senator Augustyn, czyli do art. 39n. Problem jest drobny, ale czasem drobne problemy mogą przesądzać o wartości ustawy. Czy badaliście państwo zgodność tego przepisu z konstytucją? Dlaczego o to pytam? Dlatego że w art. 39n, mówiąc o lokalnym komitecie informacyjnym, regulacja wkracza w prawa podmiotowe gmin, bo społecznościami lokalnymi, jak jest to napisane we wcześniejszym artykule, czyli w art. 39l, są gminy, gminy, na których terenie będzie lokalizowana inwestycja itd. Generalnie chodzi o gminy. Zasadą, którą przyjął Trybunał Konstytucyjny, jest regulowanie statusu jednostek samorządu terytorialnego w ustawie, a wyjątkowo w aktach wykonawczych, czyli w rozporządzeniach. Przepis, który w tej chwili komentuję, odsyła do rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki, który ma określić zasady tworzenia i działania tych komitetów, i z tym się można zgodzić. Sama ustawa nie uregulowała szczegółów tworzenia tych komitetów, innymi słowy nie wskazała, ilu członków społeczności lokalnej będzie wchodziło w skład tych komitetów. Ustawa tylko mówi: członkowie społeczności lokalnej, którzy spełniają określone warunki. Z tego wynika, że każdy, kto się zgłosi, może być członkiem. A wtedy może dochodzić do paradoksalnych sytuacji, bo na przykład w gminie liczącej pięć tysięcy mieszkańców każdy, kto ma pełną zdolność do czynności prawnych, może się zgłosić. Oczywiście nie, to musi określić rozporządzenie, ono musi określić, w jaki sposób gmina będzie chyba wybierała członków tego komitetu, jakie będą relacje między tymi komitetami a gminami. Nie zmienia to faktu, że jest to bardzo ogólne sformułowanie, sformułowania zawarte w ust. 4 i w kolejnych są bardzo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LeonKieres">Ustawa jest bardzo wartościowa, dobrze napisana, mówię o tym jako prawnik, ale jednak pewien niepokój wywołują we mnie te przepisy art. 39n. Z mojego doświadczenia, także związanego z badaniem konstytucyjności ustaw, wynika, że w takich sprawach, kiedy mamy niedookreślone relacje, odnoszące się także do jednostek samorządu terytorialnego, relacje tych jednostek z innymi podmiotami, i kiedy się próbuje te relacje dookreślić w rozporządzeniu, nawet nie Rady Ministrów, tylko ministra, to może powstać problem, czy rozporządzenie nie wkroczy w materię przewidzianą dla ustawy. Ja sądzę, że to niebezpieczeństwo jest bardzo poważne, a na podstawie tych ustaw, które ja w podobny sposób badałem, a później Trybunał Konstytucyjny stwierdzał niezgodność z konstytucją przywoływanych przeze mnie przepisów, pozwalam sobie ten niepokój zgłosić, oczywiście bez żadnych ukrytych negatywnych intencji, bo ustawę chwalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HannaTrojanowska">Panie Senatorze, jeżeli było pana celem wywołanie niepokoju również we mnie, to na pewno tak się stało, ale chciałabym powiedzieć o takiej sprawie. Przy okazji budowy lokalnego komitetu zależało nam również na tym, aby pokazać pewną otwartość i pewną możliwość prowadzenia tego procesu w sposób jak najbardziej przejrzysty, po prostu otwarty w stosunku do społeczeństwa. Ja na przykład nie obawiałabym się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeonKieres">...Pewne problemy, które znalazły się w rozporządzeniu...</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Powinny być w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#LeonKieres">...powinny były zostać uregulowane w ustawie. Jeżeli uregulujecie, a moim zdaniem niezbędne będzie uzupełnienie regulacji ustawowej w rozporządzeniu, powstanie pytanie, czy wydając rozporządzenie, nie wkroczymy w ten sposób w materię zastrzeżoną dla ustawy. Ja bym prosił o zbadanie tego pod tym kątem, w przyszłości, wtedy gdy to rozporządzenie będzie przygotowywane...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Oczywiście, na pewno będziemy to śledzić.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#LeonKieres">...w przyszłej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławIwan">Pani Minister, ja chciałbym zapytać o dwie dosyć szczegółowe sprawy w kontekście pani bardzo szerokich wypowiedzi, tej erudycji, którą pani minister tu prezentuje. Tak jak powiedziałem, ograniczę się tylko do dwóch niewielkich spraw, trochę może technicznych. Mówiliśmy o tym, że obecne reaktory mają poziom bezpieczeństwa niepomiernie... Senator Wyrowiński użył określenia „na trzykrotnie wyższym poziomie”, z ust pani minister padło określenie, że to są systemy bierne i czynne. W związku z tym chciałbym prosić, żeby pani podała jakieś przykłady, które by prosty inżynier, taki jak ja, mógł zrozumieć, powiedziała, o jakie elementy tu chodzi. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławIwan">I drugie pytanie. Co z paliwem? Była tu już mowa o tym, że paliwo jest przetwarzane, że można je reaktywować i powtórnie używać do zasilania reaktorów. Teraz tak. Ci, którzy są przeciwni, mówią, że tego paliwa jest na świecie bardzo mało, że wystarczy go góra na czterdzieści lat i się skończy. Zaś grupa optymistów twierdzi, że jest go w przyrodzie niesłychanie dużo, że wystarczy na setki lat i w ogóle nie ma o czym mówić. Chciałbym poznać stanowisko pani minister w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HannaTrojanowska">Panie Senatorze, w kwestii paliwa oceniam siebie jako niekoniecznie entuzjastę, ale myślę, że mam rzetelne informacje, potwierdzone oczywiście danymi międzynarodowych agencji, związane z energetyką jądrową.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Właśnie o to mi chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#HannaTrojanowska">Zacznę może od reaktorów i kwestii bezpieczeństwa. Dobrze? Rzeczywiście bardzo często używamy takiego sformułowania, że trzecia generacja oznacza trzy razy większe bezpieczeństwo itd., ale mimo to w reaktorach trzeciej generacji dopuszcza się wystąpienie, to jest hipotetyczne, najcięższych awarii. Dlatego dobudowuje się do tych technologii system, który chroni nawet radiologicznie i minimalizuje skutki tej awarii. Muszę powiedzieć, że możemy się tu poruszać w kategoriach prawdopodobieństwa, mamy tu do czynienia z prawdopodobieństwem 1:1 000 000 wystąpienia awarii. To oczywiście robi wrażenie, ale mimo wszystko człowiek się zastanawia, co wtedy, gdy zdarzy się właśnie ten jeden przypadek na milion, co się wtedy stanie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#HannaTrojanowska">Konstruktorzy nowoczesnych reaktorów przewidują takie oto podejście. Mówimy tu o aktywnych, o czynnych układach bezpieczeństwa, i o układach pasywnych. Na przykładzie dwóch technologii, jednej z układem pasywnym i jednej z aktywnym, pozwolę sobie to pokrótce opisać. Otóż ta z układem pasywnym zakłada, że zebrane są takie ilości wody, które nawet w przypadku największej awarii, utraty zasilania, utraty możliwości chłodzenia itd. są w stanie odprowadzić ciepło powyłączeniowe reaktora w sytuacjach, gdy nie ma operatora elektrowni atomowej, a może go nie być, bo się zdenerwował, bo mogło mu się coś stać itd. Taki system działa przez siedemdziesiąt dwie godziny. Oczywiście to wiąże się z koniecznością budowy zbiorników z wodą, którą zalewany jest rdzeń, to jest kwestia wykorzystania siły grawitacji, to jest kwestia wykorzystania naturalnej konwekcji. No, o tych zjawiskach uczyliśmy się w szkole.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o czynne układy bezpieczeństwa, to ten mechanizm jest podobny, z tym że tam stosuje się nieco bardziej wyrafinowaną technikę, powiedziałabym, redundancji systemów: jak nie zadziała jeden, to musi zadziałać kolejny - to idzie w pewnej sekwencji.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#HannaTrojanowska">I tu, Panie Senatorze, mam ogromny problem, bo ekspertem od bezpieczeństwa jądrowego jest pan prezes Włodarski, a ja w pewnym sensie wchodzę w jego kompetencje. To on będzie właśnie oceniał propozycje przedstawione przez inwestora co do tego, jakiego rodzaju technologię chciałby zastosować, to on będzie musiał sprawdzić, czy tego typu wybory inwestora, czy tego typu technologie będą w stanie spełnić te wymagania. Tak że ja odpowiadam na pytanie pana marszałka, mając świadomość, że część pytań powinna być adresowana do szefa dozoru jądrowego, on z pewnością będzie wypowiadał się kompetentniej, a za jakiś czas będzie decydował o wyborze inwestora.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące paliwa, to musimy wiedzieć, że mówimy tutaj o tlenku uranu, o tym żółtym piasku o symbolu U3O8. Dzisiaj cena tego pierwiastka wynosi 70 dolarów za funt, czyli jakieś 140 dolarów za kilogram. Faktem jest, że cena uranu wzrosła w momencie, kiedy nastąpiło ożywienie inwestycji w energetykę jądrową, u progu tego tysiąclecia. Wzrost ceny miał też oczywiście charakter spekulacyjny. I wtedy pojawiły się takie głosy, że koniecznie należy sprawdzić, czy chodzi tu tylko o ekonomikę wydobycia tego żółtego piasku, czy też można oceniać zasoby uranu stosowanego w energetyce jądrowej z punktu widzenia złóż, które jeszcze nie zostały odkryte, no i ekonomikę produkcji. Okazuje się, że choć zawartość czystego uranu ma oczywiście wpływ na opłacalność wydobycia tego żółtego piasku, to dzisiaj są już tak zaawansowane technologie pozyskiwania uranu, że pozyskuje się go nawet z wody morskiej - co robią Japończycy, jeszcze za niesamowicie wysoką cenę. Tak że tych możliwości jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#HannaTrojanowska">Ja posłużę się tu może wypowiedzią profesora Chmielewskiego, dyrektora Instytutu Chemii i Techniki Jądrowej, którego nawet prosiłam o update informacji dotyczących paliwa. Wszystkie na świecie bogate w uran złoża zawierają prawie 17 milionów t uranu, co pozwala na trzysta lat pracy istniejących już reaktorów jądrowych, a rozpoznane zasoby uranu w eksploatowanych złożach przy obecnym tempie ich wykorzystania starczą na kolejnych osiemdziesiąt pięć lat. Nierozpoznane zasoby, których istnienie przewidywane jest z budowy struktur geologicznych, to kolejne 105 milionów t.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#HannaTrojanowska">Aha, jeszcze jedno. Skoro otwieramy rozdział energetyki jądrowej w Polsce, to oczywiście nie sposób nie sprawdzić naszych złóż uranu. Być może dzisiaj kwestie dotyczące ich opłacalności ekonomicznej czy organizacji wydobycia uranu...No, dzisiaj może być to jeszcze trudne do przewidzenia, ale prawdopodobnie dojdzie do zinwentaryzowania znaczących zasobów zlokalizowanych, jak wiadomo, w okolicach Wambierzyc w Dolnośląskiem i w Okrzeszynie.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#HannaTrojanowska">Widziałam ostatnio studium OECD dotyczące złóż uranu i według tego dokumentu nasze złoża stanowią bardzo istotne źródło, aczkolwiek trzeba byłoby jeszcze sprawdzić, jaki jest próg opłacalności wydobywania. Myślę, że powinniśmy nasze złoża krajowe traktować jako rezerwę. Jeśli chodzi o dostępność tego surowca, to w tej chwili na całym świecie cena uranu jest na tyle niska - odpukać - że po prostu można sobie pozwolić na zakup tego surowca za granicą. Ale, tak jak mówię, ocena zostanie na pewno przeprowadzona i na pewno będziemy się przypatrywać naszym możliwościom.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#HannaTrojanowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć o bardzo ważnej kwestii dotyczącej wpływu cen uranu na koszty produkcji energii elektrycznej, co również jest bardzo istotne. Z analizy wynika, że wzrost ceny uranu o 100% powoduje wzrost kosztów produkcji energii elektrycznej w elektrowni atomowej o 7–12%, a zatem nie jest to aż tak duży wpływ, jak w przypadku gazu, że gdy cena wzrośnie o100%, to koszty produkcji energii w elektrowni gazowej wzrosną o 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardKnosala">Pani Minister, mam dwa pytania związane ze szkoleniem pracowników, co jest też bardzo ważnym elementem tego projektu. Oczywiście będzie przeprowadzany egzamin przez specjalnie powołaną komisję. Z tym że czasami, niestety, zdarzają się takie sytuacje, że te egzaminy są traktowane trochę jak formalność. Czy przewiduje się, że prezes agencji będzie sprawował jakiś nadzór nad prawidłowością przeprowadzania tych egzaminów przez komisję do spraw kontroli kwalifikacji zawodowych pracowników?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie, dotyczące tego, o czym już tutaj senator sprawozdawca trochę powiedział, czyli problemu słabych kadr. Czy są jakieś plany co do przygotowania do pracy w sektorze energetyki jądrowej zaplecza specjalistów, którego nie mamy? Kiedy studiowałem - to w ogóle dziwna sytuacja - na moim wydziale była specjalność: energetyka jądrowa. To było w latach sześćdziesiątych i to wszystko wtedy było tak naprawdę niepotrzebne, bo tej energetyki nie było. Ale takiej specjalności, zdaje się - nie wiem dokładnie, dlatego mówię „zdaje się” - w tej chwili już nie ma, a teraz właśnie byłaby bardzo potrzebna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HannaTrojanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#HannaTrojanowska">Panie Senatorze, muszę się tutaj odwołać do kultury technicznej, zarządczej i komunikacyjnej, jaka towarzyszyć będzie rozwojowi energetyki jądrowej w Polsce. Gdzie mielibyśmy szukać tej kultury? Z całą pewnością w Państwowej Agencji Atomistyki, w dozorze jądrowym, który funkcjonuje od wielu lat. Ja znam osobiście pana prezesa Państwowej Agencji Atomistyki i zapewniam pana, Panie Senatorze, że zdanie takiego egzaminu to nie będzie czysta formalność, z całą pewnością będzie to egzamin przeprowadzony bardzo rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#HannaTrojanowska">Myślę, że powinniśmy też odrobinę sobie zaufać. Prawda? Budujemy sektor, którego do tej pory w Polsce nie było. Jak mówię, kwestia odpowiedzialności za długoletnie funkcjonowanie energetyki jądrowej, za to, że tymi regulacjami budujemy de facto podwaliny pod istnienie tego sektora - bo oczywiście to nie są jeszcze żadne decyzje, to są dopiero podwaliny... To jest, Panie Senatorze, w pewnym sensie złoty róg, my musimy umieć go wykorzystać, umieć wykorzystać to, co jest najbardziej cenne i co jest wartością dodaną. I wraz z rozwojem tego sektora powinniśmy podnosić poziom naszej kultury technicznej i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#HannaTrojanowska">Wydaje mi się, że tworząc te zręby prawa i wymagania, jakie będą stawiane operatorom i wszystkim, którzy będą pracowali w sektorze energetyki jądrowej, mamy świadomość, że one powinny być naprawdę rygorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#HannaTrojanowska">Zgadzam się z panem, że brakuje nam kadr przygotowanych do pracy w energetyce jądrowej. My wszyscy, którzy pracowaliśmy przy Żarnowcu, staliśmy się już dorośli, jeśli mogę tak powiedzieć, i przewyższamy dojrzałością młodych zdolnych. Muszę powiedzieć, że to nie jest tak, że uczelnie zarzuciły prowadzenie kierunków związanych z energetyką jądrową. Rzeczywiście, przez wiele lat te kierunki trwały, że tak powiem, w uśpieniu, ale jeśli chodzi o takie uczelnie jak Politechnika Warszawska, MEL, AGH, czy Politechnika Gdańska, to ciągle istnieje potencjał do tego, aby kontynuować szkolenie. Mając tę świadomość, jeszcze w 2009 r., w maju, podjęliśmy działania mające na celu wyszkolenie przede wszystkim edukatorów, bo szkolenie kadr to jedna kwestia, a... No, myślę, że system szkolenia studentów tu, w Polsce wymaga jeszcze pewnego otoczenia instytucjonalnego i organizacji tego typu studiów. Ja nie ukrywam, że studenci, którzy będą wyjeżdżali, z pewnością będą bardziej zainteresowani realizacją, kiedy będą zapadały konkretne decyzje. Na tym właśnie polega trudność - chodzi o to, żeby z kształceniem kadr wybiec do przodu, to znaczy zdążyć to zrobić, zanim jeszcze te kadry będą rzeczywiście potrzebne. Ale w pewnym sensie byłoby dobrze, gdyby dzisiejsze ponowne zainteresowanie studiami technicznymi rzeczywiście było kontynuowane i miało istotny wpływ na zasilenie naszych kadr. To zainteresowanie jest, ale oczywiście bez takich konkretnych działań i determinacji rządu pokazujących, że rzeczywiście jest to pewien program działania, pewnie będzie nam trudno przekonać, że jest to kwestia najbliżej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#HannaTrojanowska">Pozwolę sobie odnieść się również do pana wypowiedzi, Panie Senatorze. Kończyliśmy szkoły wtedy, kiedy jeszcze nie było energetyki jądrowej, a jednak znaleźliśmy zatrudnienie. W wielu innych dziedzinach energetycy jądrowi pracują na bardzo odpowiedzialnych stanowiskach, stanowią dzisiaj kwiat służb menedżerskich w wielu zakładach pracy i oczywiście swoją wiedzę są w stanie wykorzystywać. Warto podkreślić właśnie tę kwestię pewnej odpowiedzialności, która jest kształtowana poprzez system wartości, za to, że ta energetyka jądrowa funkcjonować będzie przez wiele, wiele lat. Raz podjęta decyzja oznacza oczywiście długą perspektywę czasu, ale jest to również kwestia odpowiedzialności za bezpieczeństwo nie tylko nas tu i teraz, ale również za bezpieczeństwo naszych dzieci i wnuków. I myślę, że chyba sprostamy temu zadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WiesławDobkowski">Pani Minister, ja chciałbym zapytać, jaka jest planowana moc pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WiesławDobkowski">Po drugie, jaka jest gwarancja, że ta pierwsza polska elektrownia będzie budowana według najnowszej technologii, czyli bardziej bezpiecznej niż te, które były mniej więcej trzydzieści lat temu? Czy nie będą nam sprzedane technologie przestarzałe, które są tańsze? Czy jest jakieś zabezpieczenie, gwarancja, że ta elektrownia będzie zbudowana według najnowszych zasad i będzie najbardziej bezpieczna w tej chwili? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HannaTrojanowska">Otóż, Panie Senatorze, w planach dotyczących polskiej energetyki jądrowej mówimy o budowie obejmującej generalnie 6 000 MW. Podzielone one będą na dwie lokalizacje. Mówię tutaj o mocy rzędu 6 000 MW, bo dzisiaj u konkretnych oferentów moc zainstalowana wynosi 1100–1700 MW. I bez wskazania konkretnie, o jaką technologię chodzi, mogę się poruszać tylko i wyłącznie między tymi wielkościami. Trudno dzisiaj zadecydować bez wyboru technologii. Gdybym teraz wymieniła jakąkolwiek wielkość, to oczywiście sugerowałoby to wybór pewnego typu, rodzaju reaktora. Stąd pozwolę sobie nie do końca odpowiedzieć na pańskie pytanie, ale ta odpowiedź mniej więcej wynika z uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#HannaTrojanowska">Panie Senatorze, chciałabym również powiedzieć, że cała ustawa - Prawo atomowe jest właśnie taka, żeby inwestor mógł wybierać tylko między technologiami najnowszej generacji. Te wymagania bezpieczeństwa, które zostały tutaj umieszczone, zapisane, a które będą jeszcze bardziej doprecyzowane na poziomie rozporządzeń... Obligowała nas do tego dyrektywa, ale również zabezpieczyliśmy się tutaj tak, żeby inwestor mógł wybierać, chociaż nie wskazujemy tutaj żadnej technologii, tylko między tymi najbezpieczniejszymi. Tak że pozwolę sobie trwać przy tym stwierdzeniu i tych zapisach, które są w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszGruszka">Pani Minister, muszę powiedzieć, że te same wątpliwości, jakie przedstawił senator Kieres, mną także powodowały. Pytania w związku z tym nie zadaję, gdyż było ono dość precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszGruszka">Mam pytanie dotyczące kwoty - o tym pani mówiła - odnoszącej się do odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, która ma teraz wynosi 300 milionów SDR. To dzisiaj w przeliczeniu, jak się gdzieś tam wcześniej dowiadywałem, jest 1 euro. Czy koszty usuwania szkody jądrowej i odpowiedzialności cywilnej za nią, chociażby takiej, jak w przypadku tragedii w elektrowni Fukushima, byłyby możliwe do pokrycia w ramach tego zabezpieczenia wynoszącego 300 milionów, które mamy w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TadeuszGruszka">I kolejne pytanie, dotyczące opłat. Wnioski o wydanie zezwolenia na wykonywanie działalności związanej z narażeniem podlegają opłacie... i tu są pewne sztywne kwoty. Nie bardzo mi to współgra z art. 16, zgodnie z którym co roku rewaloryzowane są kwoty wydatków ponoszonych na pracowników. Wydaje się, że w art. 16 i pozostałych jest uwzględniona waloryzacja, a w przypadku opłat takiej waloryzacji nie ma. I na przykład jaka będzie wartość 2 milionów zł w przypadku likwidacji elektrowni jądrowej za sto czy pięćdziesiąt lat; nie wiem, ile ona może istnieć? Czy nie należałoby tu uwzględnić jakiejś rewaloryzacji opłat, które są wpłacane na rzecz prezesa agencji? Bo to nie jest tutaj zrobione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HannaTrojanowska">Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestię odszkodowania, to rzeczywiście uznaliśmy, że na obecnym etapie rozwoju energetyki jądrowej tych 300 milionów, wynikających z konwencji, wynikających z protokołu zmieniającego, jest właściwą kwotą referencyjną i z taką będziemy chcieli się zmierzyć. Czy ta kwota pozwoli na pokrycie odszkodowania po awarii w Fukushimie? Otóż z całą mocą chciałabym podkreślić - w zasadzie to jest cytat z wypowiedzi przedstawicieli rządu japońskiego wczoraj na spotkaniu - że dziś jeszcze środowisko ani naukowe, ani techniczne, ani inżynieryjne nie jest w stanie ocenić tych skutków. Jest za wcześnie, żeby ocenić skutki awarii... przepraszam, te koszty usuwania tych skutków awarii. I dzisiaj oczywiście rozważania na ten temat byłyby z mojej strony dużym nadużyciem, tak że pozwolę sobie jednak mimo wszystko nie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o tę kwestię tych opłat za wydawanie zezwoleń itd., to takie rozwiązanie wydawało nam się bardzo sensowne. Ale oczywiście, ponieważ jest to w gestii niezależnego dozoru jądrowego, na to pytanie, gdyby zechciał pan zgodzić się na taką formułę, odpowiedziałby pan prezes Włodarski i wówczas powinnam mu oddać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytania jeszcze będą?)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Janusz Włodarski: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszWłodarski">Dziękuję bardzo. Janusz Włodarski, prezes Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszWłodarski">Rozumiem, że pytanie dotyczy waloryzacji funduszu zbieranego...</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Opłat.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanuszWłodarski">...opłat za zezwolenia. No, trudno powiedzieć. My, przymierzając się do oceny tych kosztów, braliśmy po uwagę właściwie tylko koszty, jakie poniesie urząd w związku z nakładami pracy. Tak więc staraliśmy się ocenić przede wszystkim pracochłonność, liczbę osób, która będzie musiała w tym brać udział, czas, jaki będzie musiał personel agencji poświęcić na ten cel. No i stąd wyszły kwoty tego rzędu. Sądzę, że zostało to dobrze określone ze względu na to, że jest jednoznacznie powiedziane, jakie są koszty wydawania tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Mogę doprecyzować?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszGruszka">Ja może doprecyzuję pytanie. Z tym, czy one są dobrze skalkulowane, nie dyskutuję, bo nie mam tak szerokiej wiedzy, jaką pan prezes zapewne posiada. Mnie chodzi o to, że na przykład opłata za likwidację elektrowni jądrowej, której jeszcze nie mamy wybudowanej, jest wyceniona na 2 miliony zł. Zakładamy, że to będzie za pięćdziesiąt lat. To jak za pięćdziesiąt lat te 2 miliony zł będą się miały do tego, co dzisiaj piszemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszWłodarski">Rzeczywiście trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Tutaj raczej staraliśmy się zasygnalizować, że będą takie koszty, podać je, stosując ceny tegoroczne. Ale ze względu na to, że jest to tak bardzo odsunięte w czasie, konieczna będzie nowelizacja tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HannaTrojanowska">Ja przepraszam bardzo, ale myślę, że dyskutujemy tutaj o troszeczkę innych kwestiach. Pan senator interesuje się, jak rozumiem, kosztami likwidacji elektrowni, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Opłatą.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#HannaTrojanowska">Ta opłata oczywiście musi być dzisiaj zasygnalizowana temu, kto się... Inwestor będzie musiał generalnie stworzyć dokument, który w momencie występowania o pozwolenie na budowę będzie pokazywał, jak wyobraża on sobie likwidację elektrowni po zakończeniu eksploatacji. I dzisiaj zasygnalizowanie, że taka opłata będzie musiała być wniesiona, jest absolutnie zasadne, to pokazuje proporcję, to pokazuje dzisiaj... Proszę zwrócić uwagę na to, że to jest umieszczone w pewnej mapie tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Czy jeszcze mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku. Wyjaśnimy sobie tę sprawę ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszGruszka">Czy inwestor w momencie występowania z wnioskiem o budowę elektrowni jądrowej, występuje jednocześnie, w tym samym terminie, z wnioskiem o rozruch, o eksploatację i likwidację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HannaTrojanowska">Nie. Oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Nie? To dobrze zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#HannaTrojanowska">Nie, nie... On musi jednak być świadomy tego, co go czeka w momencie, kiedy zabiera się za budowę elektrowni. Prawda? Nie tylko będzie lokalizował, nie tylko będzie budował, ale również będzie musiał...</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#HannaTrojanowska">Myślę, że ocena kosztów likwidacji elektrowni jądrowej... Technologie stosowane nie przez konstruktorów, tylko destruktorów obiektu jądrowego, który zakończy swoją eksploatację, są technologiami, powiedziałabym, nie do końca rozeznanymi. My dzisiaj umiemy określić, ile pieniędzy przez cały okres eksploatacji musi zebrać inwestor na likwidacji obiektu energetyki jądrowej. Sam mechanizm został tutaj określony, ale zostanie to jeszcze dookreślone w rozporządzeniu. Inwestor musi wiedzieć, że będzie musiał zbierać nie tylko na fundusz likwidacyjny, ale również na fundusz gospodarki odpadami. I to staraliśmy się od samego początku pokazać. O ile ustawa, która będzie za chwilę omawiana, w jakimś sensie usuwa bariery w zakresie inwestowania, o tyle nasza ustawa od samego początku ma pokazać, z czym zmierzy się inwestor w momencie, kiedy będzie decydował się na taką inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Minister, obracamy się w ramach dyrektywy Euratom i konieczności jej wdrożenia do systemu polskiego prawa atomowego. Chciałbym spytać, jakiego rachunku ekonomicznego dokonaliście w ministerstwie. Jaką perspektywą czasową przyjęto? Czy wyceniono koszty utylizacji paliwa, koszty likwidacji i koszty związane z degradacją środowiska? Jakie parametry kosztów przyjęliście, jeżeli takie pozycje w ogóle zakładacie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczy strategii paneuropejskiej, związanej z tą dyrektywą Euratom. Niemcy likwidują, bo wiedzą, że elektrownie być może powstaną w Polsce... Energetyka europejska jest sprzężona, to są naczynia połączone. Czy w ramach tych planów perspektywicznych, także w ramach polskiej prezydencji, powstaje mapa struktury nasycenia energetyką jądrową całej Europy, raport potrzeb w tym zakresie? Bo powstaje problem... Jak w zakresie paneuropejskim zostanie rozwiązana kwestia utylizacji odpadów promieniotwórczych? To jest moje drugie pytanie. I koszty... Kto poniesie koszty?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Minister, i tu powracamy do mojego zarzutu... To wszystko nie mieści się w ramach prawa atomowego, a należy do zadań Ministerstwa Gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PiotrAndrzejewski">Rad bym uzyskać odpowiedź, jeżeli nie szczegółową w tej chwili, to na piśmie, wraz z wyliczeniem wszystkich kryteriów branych pod uwagę w rachunku ekonomicznym, pozycji, które są uwzględniane w tym rachunku ekonomicznym oraz informacją o perspektywie czasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HannaTrojanowska">Panie Senatorze, fakt, że pańskie pytania nie dotyczą prawa atomowego, absolutnie nie zwalnia mnie z obowiązku odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, Ministerstwo Gospodarki... Jest pani najbardziej predysponowana do tego.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#HannaTrojanowska">Przyznam szczerze, że nie chciałabym, aby panowie coś mi zarzucali, bo naprawdę staram się odpowiedzieć na każde pytanie zgodnie z moją wiedzą, mam najlepsze chęci... To, że coś nie funkcjonuje w ramach prawa atomowego, wcale nie oznacza, że nie były w tym zakresie prowadzone prace w Ministerstwie Gospodarki. Wręcz odwrotnie, były prowadzone. Wiele kwestii, które pan senator był uprzejmy tutaj podnieść, zawarliśmy w projekcie programu energetyki jądrowej. Te dane są dostępne, one są...</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że te pytania są szczegółowe, dlatego prosiłbym o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#HannaTrojanowska">Nie, przepraszam. Ja już odpowiadam, już odpowiadam...</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Perspektywa czasowa, charakter i zakres kosztów, zakres paneuropejskich konsultacji w ramach wspólnej polityki energetycznej. To są trzy podstawowe pozycje.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#HannaTrojanowska">Panie Senatorze, niezależnie od konsultacji paneuropejskich odpowiedzialność państwa za bezpieczeństwo energetyczne sprawia, że to my powinniśmy mieć pomysł na to, co będziemy robić w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Od wielu lat zarówno środowisko energetyków, jak i decydenci, opowiadają się za restytucją mocy inwestycyjnej w naszym systemie, bo jesteśmy uzależnieni w 92% od produkcji energii elektrycznej z węgla.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Czterech...)</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#HannaTrojanowska">Czterech czy dwóch... W każdym razie ponad... Ponad 93%. Zgodzimy się, tak? Taki jest udział węgla w produkcji energii. To jest starzejący się majątek wytwórczy, ponad 30% majątku wytwórczego ma ponad czterdzieści lat. Prawda? Istnieją także kwestie związane ze zobowiązaniami wynikającymi z pakietu energetyczno-klimatycznego. A zatem w rachunku ekonomicznym uwzględniamy i politykę paneuropejską, i podejście europejskie, a także konieczność zdywersyfikowania... zrobienia portfolio naszego miksu paliwowego. To również nas zabezpieczy i obniży ryzyko. Opieranie energetyki całkowicie na węglu stanowi dzisiaj dosyć duże zagrożenie w kontekście bezpieczeństwa energetycznego. Dlatego w trakcie analiz kosztowych inwestycji, jakie będą realizowane w Polsce w ciągu najbliższego dwudziestolecia, bo taką perspektywę czasową związaną z polityką energetyczną przyjął rząd w listopadzie roku 2009... Uznaliśmy, że bardzo szczegółowe analizy przeprowadzimy dla roku 2020, bo wtedy przewiduje się uruchomienie energetyki jądrowej, dla roku 2030, bo takie są nasze zobowiązania wynikające z polityki energetycznej. Poprosiliśmy również o analizy w perspektywie roku 2050, niejako antycypując, jakiego rodzaju technologie będą już dojrzałe, jakiego rodzaju technologie mają szanse się rozwinąć, powiedziałabym, wyjść z zacisza laboratoriów i stać się technologiami komercyjnymi. Przyjmując bardzo konserwatywne założenia w stosunku do energetyki jądrowej... My mieliśmy świadomość, że energetyka jądrowa w wielu analizach światowych uznana jest za konkurencyjną. W związku z tym myśmy w naszych analizach przyjęli konserwatywne założenia, między innymi niższy współczynnik mocy wykorzystania, mocy zainstalowanej w systemie, krótszy okres eksploatacji, nie sześćdziesiąt lat, a tylko czterdzieści pięć... Tego typu założenia były przyjmowane. A kwestie składowania odpadów, kwestie związane z likwidacją obiektów energetyki jądrowej... One są umiejscowione w każdej rzetelnej analizie dotyczącej kosztów energii atomowej.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#HannaTrojanowska">Ja oczywiście dysponuję danymi i z Europy, i ze Stanów Zjednoczonych... Tego typu dane są dostępne. To nie jest tak, że one są nieosiągalne. One są dostępne w analizach czy Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, czy Międzynarodowej Agencji Energetycznej, czy Agencji Energii Jądrowej... Ja absolutnie nie mówię tutaj o danych z jakichś firm ratingowych, bo w ich przypadku zawsze mimo wszystko istnieje jakiś margines swobody w ocenie tych danych. Opieram się na danych, jakie otrzymaliśmy z ośrodków, że tak powiem, na co dzień liczących ekonomikę produkcji energii elektrycznej. I muszę powiedzieć, że analizy, które wykonywała dla nas Agencja Rynku Energii od lat dysponująca przede wszystkim właściwymi narzędziami - bo oprócz założeń do takiej analizy konieczne są jeszcze oczywiście odpowiednie możliwości wykonywania analiz wrażliwości do tego typu scenariuszy - wykazały ekonomiczną atrakcyjność energetyki jądrowej w perspektywie roku 2020, przy założeniu ceny pozwolenia za tonę emisji w wysokości 15 euro.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#HannaTrojanowska">Oczywiście możemy powiedzieć, że energetyka jądrowa w sensie inwestycyjnym jest drożna niż odpowiednia moc instalowana według technologii na przykład węglowych, ale kwestie paliwowe, koszty utrzymania i eksploatacji oraz koszty emisji CO₂ czynią produkcję energii elektrycznej bardziej atrakcyjną. Na to ma również wpływ współczynnik wykorzystania mocy w systemie. Odnoszę się tutaj do tego, że ze wszystkich analiz, którymi dysponujemy, wynika, że po osiągnięciu dojrzałości danej technologii współczynnik wykorzystania mocy elektrowni jądrowej pracującej w podstawie obciążenia wynosi w różnych krajach od 0,9 do 0,92. To oznacza, tak w przeliczeniu na godziny, prawie osiem tysięcy godzin w ciągu roku. Tego typu parametry wpływają na koszty produkcji energii elektrycznej. I teraz, porównując koszty produkcji energii ze źródeł odnawialnych, wytwarzanej za pomocą kotłów pyłowych spalających węgiel brunatny czy kamienny, kotłów fluidalnych... To są kwestie, które... Przeprowadziliśmy te analizy i to był bardzo duży rachunek. Z niego wynika, że energetyka jądrowa - tak jak powiedziałam, w przypadku opłaty 15 euro za uprawnienie do emisji 1 t CO₂ - wykazuje konkurencyjność. Ona rośnie wtedy, kiedy rośnie cena CO₂, ale ta konkurencyjność rośnie również na przestrzeni czasu. Czyli jeśli mówimy o roku 2030... Dojrzałość nowoczesnych bloków jądrowych powoduje, że cena inwestycyjna tego typu bloków obniży się na przykład w perspektywie roku 2030.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#HannaTrojanowska">Co do problemu podniesionego przez pana marszałka, reaktorów HTR, to ocenia się, że taka dojrzałość technologiczna to rok 2040, 2050. Taka produkcja energii elektrycznej to dla nas ogromna szansa i na pewno w tej perspektywie będziemy również - przy założeniu, że PWR, czyli reaktory wodno-ciśnieniowe... One już osiągają dojrzałość, pojawiają się również reaktory czwartej generacji, powielające, które spowodują zwiększanie efektywności wykorzystania paliwa jądrowego. Tak że dokonaliśmy tego typu rachunków.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#HannaTrojanowska">I teraz przejdę może do kosztów. Rachunek zawsze trzeba odnieść do roku. My to zrobiliśmy z uwzględnieniem cen z 2005 roku, ale one były oczywiście dyskontowane na cały okres eksploatacji. W związku z tym okazało się, że w przypadku produkcji energii elektrycznej z elektrowni atomowej w perspektywie roku 2030 miało być 60 euro, a w przypadku następnej w kolejności technologii, związanej z węglem brunatnym - oczywiście z instalacją ochrony środowiska dotyczącą SO₂ i tlenków azotu - już 80 euro. Tak że takie są mniej więcej dysproporcje.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#HannaTrojanowska">Proszę jeszcze o minutkę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#HannaTrojanowska">Bardzo często tutaj nam się zarzuca, że wiatraki albo energia z innych źródeł są tańsze. Ale gdy robimy takie porównanie, to mimo wszystko musimy wymyślić jakiś wspólny mianownik, tak aby można było to porównywać. Tym wspólnym mianownikiem jest właśnie okres eksploatacji, bo z tym łączy się i amortyzacja, i współczynnik wykorzystania mocy. Wobec tego w przypadku farmy wiatrowej nie możemy powiedzieć, że zainstalowana moc 2 MW daje ciągłą produkcję energii elektrycznej. Przyjmuje się, że współczynnik wykorzystania farmy wiatrowej w Polsce wynosi chyba 0,18, w Niemczech, gdzie są lepsze warunki wietrzne - chyba 0,22. W każdym razie jak się przeliczy to wszystko i...</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#HannaTrojanowska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#HannaTrojanowska">W każdym razie chcę powiedzieć, że tego typu analizy były robione. Dzisiaj koszty składowania paliwa przyjmuje się jako dodatek do kosztów albo stałych, albo zmiennych - w różnych metodologiach różnie się robi - ale podkreślam, Panie Senatorze: każda rzetelnie zrobiona analiza musi te koszty uwzględniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Majkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Minister, z góry przepraszam, jeżeli będę poruszał kwestie, które być może podczas dyskusji były już poruszane, ale chciałbym panią zapytać o trzy łączące się kwestie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofMajkowski">Pamięta pani, na posiedzeniu jednego z zespołów parlamentarnych do spraw energetyki było spotkanie poświęcone tylko i wyłącznie energetyce jądrowej i padło na nim stwierdzenie, że w perspektywie roku 2020 w Polsce powinny być, może nie zrealizowane, ale w trakcie realizacji, dwa obiekty, każdy o mocy co najmniej 3 000 MW, a więc 6 000 MW z energetyki jądrowej. W związku z tym pytanie: czy obecnie ta koncepcja jest jakoś doprecyzowana, bo w sprawozdaniu pana senatora Wyrowińskiego mowa była o jednym obiekcie o mocy 3 000 MW? A więc czy na razie poprzestajemy na jednej elektrowni o mocy 3 000 MW, czy będą dwie o mocy 6 000 MW?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrzysztofMajkowski">Drugie pytanie jest następujące. Ktoś mówił, było to w którejś wypowiedzi, o różnego rodzaju protestach lokalnych. Ja chciałbym zapytać, czy państwo orientujecie się, jak będzie wyglądać akceptacja społeczna obiektów energetyki jądrowej w przypadku... Tu jeszcze raz proszę senatora Iwana o wymienienie... Kopalnie węgla brunatnego w Gubinie...</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: W Gubinie i w Brodach.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#KrzysztofMajkowski">O właśnie. W Gubinie i w Brodach, czyli w gminach, w których planowana jest budowa obiektów opalanych węglem brunatnym. Jak wszyscy wiemy, protest społeczeństwa jest tak duży, opór tego społeczeństwa jest tak duży, że najprawdopodobniej zamysł ten skończy się niepowodzeniem. A więc jeżeli w przypadku energetyki konwencjonalnej, węgla brunatnego, jest taki opór, to jak zdaniem pani minister będzie się zachowywało społeczeństwo, jeśli chodzi o energetykę jądrową?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#KrzysztofMajkowski">I trzecie pytanie. Chciałbym zapytać o strukturę własności potencjalnego inwestora, bo teraz mówimy tylko o PGE. Ale jeżeli PGE będzie budować - wracam do pierwszego pytania - dwa obiekty, każdy o mocy 3 000 MW, to myślę, że ekonomicznie nie będzie wydolny w przeciągu, powiedzmy, następnych kilku lat finansowo zmieścić tej inwestycji... Mam tu na myśli między innymi procesy prywatyzacyjne, na przykład Tauronu. Chcę przypomnieć pani minister - myślę, że pani doskonale o tym wie - że...</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#KrzysztofMajkowski">...w pierwszej wersji prywatyzacji Tauron miał być... nie tak. Ponad 51% akcji miało zostać w rękach Skarbu Państwa. Ni z tego, ni z owego okazało się, że trzeba sprzedać 53% akcji, zostało tak zwane władztwo korporacyjne - w tej chwili mamy chyba 34%. I teraz pytanie jest takie: czy są pewnego rodzaju gwarancje, że potencjalny inwestor, a więc PGE, a być może nawet KGHM, bo z doniesień prasowych wynika, że KGHM również rozważa inwestowanie w energetykę jądrową... Jak państwo zapatrujecie się na strukturę własności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GrażynaSztark">I bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HannaTrojanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#HannaTrojanowska">Panie Senatorze, rzeczywiście rozmawialiśmy już o planowanej budowie mocy w elektrowniach jądrowych. Tak więc potwierdzam, że plany obejmują 6 000 MW w perspektywie roku 2030. Zamiarem zaś - i inwestor ma tu dużą determinację - jest to, aby pierwszy blok został uruchomiony u progu trzeciej dekady, a więc w roku 2020. I jeśli chodzi o harmonogram, który umieściliśmy w projekcie programu energetyki atomowej, to co do niego nie było dyskusji ani zmian, nie był on też kontestowany. Tak że podtrzymujemy ten harmonogram.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#HannaTrojanowska">Powiem tak: tymi ustawami, tymi regulacjami stworzymy podwaliny pod przyszłe decyzje, pod budowę obiektów energetyki jądrowej, ale przede wszystkim pod decyzje inwestycyjne. To inwestor będzie oceniał regulacje prawa atomowego, regulacje inwestycyjne i tylko na podstawie własnej oceny opłacalności będzie podejmował decyzje co do organizacji inwestycji tego projektu. Tak że, jak powiedziałam, harmonogram pozostaje ten sam. Zainteresowanie naszą inwestycją jest dosyć duże i bardzo cieszy, że również krajowe podmioty elektroenergetyczne - myślę tutaj szczególnie o grupie Tauron, ale i o KGHM - wyrażają to zainteresowanie. Myślę, że to dobrze, iż te podmioty wyrażają zainteresowanie. Oczywiście powinnam oddać głos przyszłemu inwestorowi, bo to on powinien prowadzić rozmowy na ten temat, może, że tak powiem, pod parasolem ministra skarbu państwa, który jest właścicielem w odniesieniu do tychże podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#HannaTrojanowska">Lokalne protesty. Zdajemy sobie sprawę, jak pionierskim projektem jest budowa energetyki jądrowej i elektrownia jądrowa. Wiadomo, że bez akceptacji społecznej nigdy w żadnym kraju nie powstanie energetyka jądrowa, i my mamy tę świadomość. Jesteśmy w końcowej fazie prac nad kampanią informacyjną, która ma przybliżyć społeczeństwu funkcjonowanie elektrowni i inne kwestie związane z bezpieczną eksploatacją oraz łańcuchem życia elektrowni jądrowej. W związku z tym zakładamy, że po osiągnięciu pewnego poziomu nasycenia informacjami społeczeństwo zechce spojrzeć na tę technologię jako na obiecującą, bezpieczną i przyjazną nie tylko ludziom, ale i środowisku.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#HannaTrojanowska">Oczywiście na pewnym etapie przewidujemy włączenie się inwestora. I tutaj również sam fakt organizacji procesu inwestycyjnego na terenie życia danej społeczności z pewnością będzie też zachęcał do tego, aby taka inwestycja mogła być tam realizowana.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#HannaTrojanowska">Tak jak mówię, z głęboką pokorą odnoszę się do możliwości protestów społeczności, mam jednak świadomość, że w wielu krajach przez lata eksploatacji energetyki jądrowej udowodniono, że można produkować energię elektryczną z uwzględnieniem wszelkich wymogów ochrony środowiska i tanio - chociaż może tutaj powinnam raczej powiedzieć: „po racjonalnych kosztach”, a nie „tanio”. Też uważamy, że wdrożenie tych 6 000 MW na pewno jest elementem bardzo mocno stabilizującym ceny energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#HannaTrojanowska">Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie dotyczące struktury własności, to jest tu obecny pan minister Gawlik z Ministerstwa Skarbu Państwa i byłabym bardzo wdzięczna, gdyby zechciał się pan zgodzić, abym to pytanie przeadresowała do pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GrażynaSztark">Może już na zakończenie pytań poprosimy o odpowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GrażynaSztark">Teraz głos zabierze pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#GrażynaSztark">Mam pytanie: czy macie, Panowie Senatorowie, jeszcze pytania? Nie ma pytań. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#GrażynaSztark">W związku z tym pan senator Ryszka. I zamykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, mam pewne pytanie, choć nie wiem, czy ono już nie padło, bo na chwilę wyszedłem. Mianowicie jak w tej chwili realizuje się porozumienie z Litwą w sprawie mostu energetycznego i współpraca w kwestii budowy elektrowni jądrowej w Ignalinie?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Było już.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#CzesławRyszka">Było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. To pytanie już było.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To może chociaż, jeśli mogę prosić, tak jednym zdaniem, tak dla własnej wiedzy.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#GrażynaSztark">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#GrażynaSztark">Pani Minister...</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: To ja od razu...)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#GrażynaSztark">...może już tak tylko w bardzo dużym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dobrze, jutro to przeczytam w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#GrażynaSztark">Tak?</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#GrażynaSztark">Czy pan minister Gawlik zechce odpowiedzieć na zadane pytanie?</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Wycofał się.)</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Pan senator wprowadza w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#GrażynaSztark">Wycofał się? Pan senator podpowiada, że pan senator wycofał się z zadania tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, pan senator zgodził się na jego przeadresowanie.)</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#GrażynaSztark">Tak?</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#GrażynaSztark">Pan minister Gawlik - pytanie o tę strukturę.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZdzisławGawlik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZdzisławGawlik">Projektowane akty prawne w żadnym razie nie są dedykowane jakiemukolwiek inwestorowi, nie wskazują, jaki inwestor miałby być właśnie w dziedzinie energetyki jądrowej. Tak więc trudno dzisiaj odpowiadać, kto tym inwestorem będzie. Przepis art. 22 ustawy o inwestycjach w energetyce jądrowej wskazuje przesłanki, jakie musi spełnić inwestor, żeby móc otrzymać decyzje o inwestowaniu w energetykę jądrowej, po uprzednim otrzymaniu stanowiska Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która ma tutaj czuwać nad tym, żeby ze wszystkich stron było to bezpieczne dla Skarbu Państwa, dla państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#GrażynaSztark">Jako następny głos zabierze pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa - Prawo atomowe jest w tej chwili bardzo ważną ustawą, jest to bowiem ustawa, dzięki której w jakiś sposób możemy doprowadzić do tego, że nawiążemy, że tak powiem, cywilizacyjny kontakt z krajami, które już od dawna dysponują energetyką jądrową. To rzeczywiście jest od dawna, bo muszę powiedzieć, że kiedy zaczynałem studia na wydziale fizyki, to w tamtym momencie moim marzeniem była oczywiście fizyka nuklearna. No, ale jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o wykorzystanie energii jądrowej, to muszę powiedzieć, że niezależnie od problemu prawa atomowego, jednym z zasadniczych problemów, z jakimi się borykamy, jest w gruncie rzeczy problem zarządzania ryzykiem. Jest to jeden z ważniejszych problemów. Ja nawet nie wiem, czy do opinii publicznej dociera to, jakie były rzeczywiste rozmiary katastrof czy awarii, jakie miały miejsce w urządzeniach nuklearnych. Proszę państwa, wszyscy mówimy o Czarnobylu, ale jakie jest prawdopodobieństwo, że w tej chwili znajdzie się kilkunastu idiotów, którzy zdecydują, że pięćset krotnie podniosą moc? Pięćsetkrotnie! Wtedy wybuchł pożar, eksplodował wodór i spaliło się wszystko. Pięćsetkrotnie przekroczono moc! Z takim „kataklizmem” też można się liczyć, choć nie sądzę, aby akurat w tej chwili było to takie... popularne, dostępne. Proszę państwa, oczywiście w tej chwili w „Three Mile Island” prawdopodobnie jest już i druga, i trzecia żarówka, które będą sygnalizowały błędy funkcjonowania układu, tak więc ten problem został chyba rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeśli chodzi o tę nieszczęsną Fukushimę, to ta awaria całkowicie nam się właściwie, że tak powiem, zlała z tsunami. Nie bardzo to odróżniamy, opinia publiczna nie bardzo odróżnia tsunami od katastrofy w Fukushimie. Nie wiem, czy przeciętny obywatel wie, że na przykład w Fukushimie nie było dotychczas ani jednej ofiary śmiertelnej. A tu mówi się o katastrofie. Rzeczywiście, to była duża katastrofa materialna, którą jeszcze w tej chwili trudno oszacować, jednak ofiar w ludziach tam nie było. Istnieje już technologia tego rodzaju, że potrafiono wygasić te reaktory. Tak więc reaktor został wygaszony. Jeśli chodzi zaś o sposoby odprowadzania, to po prostu trudno było uwzględnić, że pompy przestaną działać. Taki wariant był przewidziany, tylko że tę parę można było odprowadzić jedynie do części biurowej budynku i dopiero potem odprowadzić ją dalej, chroniąc, że tak powiem, zewnętrze przed napromieniowaniem. W gruncie rzeczy był to jeden z większych błędów konstrukcyjnych. W tej chwili wiemy, że gdyby to wszystko można było od razu wyprowadzić na zewnątrz, to straty byłyby oczywiście dużo mniejsze. Tym niemniej te relacje dotyczące napromieniowania są, powiedziałbym, takie bardziej sensacyjne, takie bardziej spektakularne. Tak naprawdę jest to bardzo proste do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli spojrzymy na to, zastanowimy się chwilkę i policzymy liczbę ofiar energii nuklearnej - łącznie z Hiroszimą, z Nagasaki i z Czarnobylem - to pewnie będzie ich mniej niż rocznie jest ofiar wypadków samochodowych. Taka jest prawda o tym zagrożeniu, które przecież istnieje, a jednak jakoś nikt nie wymyślił, że trzeba wyrzec się samochodów i zlikwidować autostrady. Tak więc troszeczkę jest to problem tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że zaletą prawa atomowego, które przedstawiamy w tej chwili, jest przede wszystkim to, że zasadniczą uwagę poświęcamy realnym problemom z bezpieczeństwem, czyli bezpieczeństwo za wszelką cenę, choć w granicach rozsądku. Myślę, że jest to główne hasło, która ta ustawa realizuje.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym, przy moich zastrzeżeniach, które już w dyskusji zgłaszałem w trakcie pytań... To jest też bowiem kwestia pewnego mojego niepokoju związanego z regulatorami bezpieczeństwa, chodzi tu o kompetencje prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, który w sposób bezwzględny - bezwzględny! - powinien pilnować, by była ona instytucją całkowicie niezależną. W dyrektywie europejskiej jest bardzo wyraźnie napisane, że państwa członkowskie ustanawiają i utrzymują właściwy organ regulacyjny w zakresie bezpieczeństwa jądrowego obiektów jądrowych. Państwa członkowskie też zapewniają to, aby właściwy organ regulacyjny był operacyjnie oddzielony - operacyjnie oddzielony! - od innych organów lub organizacji zaangażowanych w promowanie lub wykorzystywanie energii jądrowej, w tym produkcji energii elektrycznej w celu zapewnienia jego faktycznej niezależności w regulacyjnym procesie decyzyjnym. Proszę państwa, jest to niezwykle ważne zdanie. Muszę powiedzieć, że to był powód mojego pewnego niepokoju dotyczącego połączenia nagle funkcji promocyjnych z funkcjami regulacyjnymi. Oczywiście jednoznacznego zarzutu, że nie zostało to rozdzielone, postawić nie można, bo to jest, tylko nie wiem, dlaczego akurat w jednej ustawie. I to jest w gruncie rzeczy ta sprawa, która mnie niepokoi. Proszę państwa, a więc zasadnicze kwestie to jest kwestia bezpieczeństwa i kwestia niezależnego regulatora. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam na mównicę pana senatora Ryszkę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#CzesławRyszka">Wysoki Senacie! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#CzesławRyszka">Gdy przed ponad rokiem premier Donald Tusk zapowiedział budowę pierwszej elektrowni atomowej, wydawało mi się, że będzie to kolejne hasło bez pokrycia, kolejna obietnica. W międzyczasie powołano jednak pełnomocnika rządu do spraw rozwoju energetyki jądrowej, wyznaczono także Polską Grupę Energetyczną, a obecnie uchwalamy prawo atomowe oraz decydujemy w ustawie o bezpieczeństwie budowy elektrowni jądrowych. Jednym zdaniem, niebawem mogą zapaść decyzje o budowie pierwszego bloku przyszłej elektrowni. Nie jestem przeciw technologii jądrowej, ale chciałbym przywołać w tej wypowiedzi kilka zagrożeń, które powinny nas powstrzymać przed decyzją o budowie elektrowni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#CzesławRyszka">Po pierwsze, ma kosztować kilkadziesiąt miliardów złotych. Skąd pieniądze? Poza tym eksperci już twierdzą, że to się nigdy nie zwróci. Po wtóre, brakuje odpowiednio wykształconych pracowników. Mieliśmy ich kształcić w Ignalinie, ale wydaje się, że ta współpraca upadła. Po trzecie, nie ma przyzwolenia społecznego na budowę takiej elektrowni. Dzisiaj ludzie już wiedzą, że jeśli energia atomowa wymknie się spod kontroli, to skutki będą nie do opanowania. Japończycy słyną z dokładności, a mimo to doszło do awarii w Fukushimie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#CzesławRyszka">Wobec zapowiedzi Międzynarodowej Agencji Energii, że wkraczamy w złotą erę gazu, a także wobec czekającego nas - to nie ulega wątpliwości - boomu dotyczącego gazu łupkowego budowa elektrowni atomowej w Polsce, gdyby taką decyzję podjęto, na pewno jest czymś nieodpowiedzialnym. Właśnie w Niemczech zapadła decyzja o rezygnacji z energii atomowej do roku 2022, a my przymierzamy się do rozpoczęcia budowy pierwszej elektrowni atomowej. Czy to może być odpowiedzialna decyzja? Rzekomo rozwój energetyki jądrowej pomoże Polsce wypełnić postanowienia pakietu energetyczno-klimatycznego - chodzi o redukcję emisji CO₂ - oraz zapewnić krajowi bezpieczeństwo energetyczne. Dlaczego w takim razie Niemcy rezygnują z energetyki atomowej i stawiają na elektrownie gazowe, na energetykę ze źródeł odnawialnych, wiatrową, słoneczną, na biomasę? Czyżby oni nie musieli zredukować emisji CO₂, czyżby ich to nie dotyczyło? Oni uważają, że właśnie te źródła zapełnią lukę po atomie, zagwarantują realizację polityki klimatycznej Unii Europejskiej i związaną z nią redukcję emisji dwutlenku węgla. Także Włochy rewidują swój program atomowy, a kilka innych krajów ogłosiło moratoria na programy atomowe, między innymi Szwajcaria i Bułgaria. Powiem też, że prezydent Stanów Zjednoczonych po atakach terrorystycznych na WTC i Pentagon zablokował dalszą budowę elektrowni jądrowych w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#CzesławRyszka">Zastanówmy się nad kilkoma problemami dotyczącymi energetyki jądrowej. Otóż światowe lobby energetyki jądrowej twierdzi, że energia atomowa jest rzekomo bezpieczna. No to nie będę teraz mówił o Czarnobylu i Fukushimie, bo to nie wymaga komentarza. A czy poradzimy sobie z zagrożeniami terrorystycznymi i ryzykiem nadużyć? Przypomnę, że nie potrafimy dogadać się z Chińczykami co do budowy kilku odcinków autostrad, co jest totalną kompromitacją rządu, a mamy się dogadać z francuskim inwestorem - bo prawdopodobnie będą to francuskie reaktory - w sprawie wielomiliardowych inwestycji, które miałyby zapewnić bezpieczeństwo reaktorów jądrowych. Jak sądzę, żaden z czterystu trzydziestu sześciu reaktorów użytkowanych na początku 2010 r. na całym świecie nie wytrzymałby na przykład celowego uderzenia zatankowanego do pełna szeroko łubowego odrzutowca. Inny problem to są odpady jądrowe. Po ponad pół wieku od rozpoczęcia eksploatacji elektrowni jądrowych nie ma świecie żadnego, żadnego zatwierdzonego i gotowego do użytkowania składowiska finalnego dla wysoko radioaktywnych odpadów. Pozostaje kwestia, czy w ogóle da się odpady radioaktywne odizolować od biosfery. To są pytania filozoficzne, bo to dotyczy setek tysięcy lat. Kolejny problem to wyczerpywanie się uranu jako paliwa jądrowego. Już teraz ceny uranu zaczęły znacznie rosnąć, a w przyszłości ten trend prawdopodobnie się utrzyma. Zasoby uranu są niewystarczające, a ich eksploatacja wiąże się z nieproporcjonalnie wysokimi kosztami. Czyli już teraz światowy rozwój energetyki jądrowej będzie wymagał na przykład przejścia na pluton.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#CzesławRyszka">Rozumiem, że przepisy w zakresie prawa atomowego, który obowiązywały dotąd w Polsce, nie były dostosowane ani do norm europejskich związanych z ustanowieniem systemu nadzoru i kontroli nad bezpieczeństwem obiektów jądrowych, ani do żadnych innych nowoczesnych regulacji mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa tego rodzaju instalacji. Rozumiem, że Polska powinna mieć porządne prawo atomowe. Powinniśmy mieć dostęp do informacji na temat tego, co dzieje się w elektrowniach światowych, co może grozić podczas eksploatacji, jak wygląda ochrona radiologiczna tego obiektu itd. Jednak obecnie budowa elektrowni jądrowej to na pewno gruba nieodpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#CzesławRyszka">Uważam, że kluczowym surowcem energetycznym Polski, który może zasilać nasze elektrownie przez najbliższe dziesięciolecia, jest węgiel. W tym kontekście należy stanowczo sprzeciwić się zapisom pakietu klimatyczno-energetycznego, na przyjęcie którego zgodził się rząd Platformy Obywatelskiej, co może doprowadzić do drastycznego zwiększenia kosztów spalania węgla i bankructw elektrowni oraz kopalń. Polski rząd powinien zrobić wszystko, by umożliwić dalszą eksploatację polskich złóż węgla i spalanie go w naszych elektrowniach. Rząd powinien wprowadzić różnego rodzaju zachęty dla elektrowni, by te inwestowały i wdrażały technologie pozwalające na jak najmniej szkodliwe dla środowiska spalanie węgla. Przede wszystkim, tak jak wspomniałem, liczymy na gaz łupkowy, który na najbliższe dziesięciolecia wzmocni nasze bezpieczeństwo energetyczne. Powinniśmy rozwijać także odnawialne źródła energii, także geotermię, która daje ogromne, niewykorzystywane dotychczas możliwości. Przyjęcie ustawy o prawie atomowym oraz o obiektach energetyki jądrowej powinno mieć na celu zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego, czego wymaga od Polski Unia Europejska, natomiast nie powinno oznaczać zgody na budowę elektrowni jądrowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MieczysławAugustyn">Aż kusi, żeby zacząć od polemiki z poprzednim wystąpieniem, ale zacznę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MieczysławAugustyn">Przede wszystkim chciałbym państwu zwrócić uwagę, że jest coś symbolicznego w tym, że te dwie ustawy, ustawa - Prawo atomowe i ustawa o przygotowaniu realizacji inwestycji w zakresie energetyki jądrowej, rozpatrywane są w szczególnym czasie, w szczególnym roku, w roku Marii Skłodowskiej-Curie. Całkiem niedawno mówiliśmy tutaj, w tej sali, o wielkim marzeniu naszej wielkiej polskiej uczonej, w części spełnionym przez nią samą, ażeby tę świeżo odkrytą moc energii atomu umieć zaprząc w służbę ludzkości. Wydaje się, że pomimo wszystkich tych niebezpieczeństw, które się wiążą z sięganiem po tę moc, energetyka jądrowa, poddana odpowiednim rygorom, odpowiednim zabezpieczeniom, może spełniać to wielkie marzenie uczonych, wielkie marzenie także Polki, Marii Skłodowskiej-Curie, by z energii atomu czerpać moc do rozwoju. A energetyka jądrowa niewątpliwie jest szansą na wzmocnienie potencjału energetycznego Polski, zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego przez dywersyfikację źródeł wytwarzania tej energii. To także szansa - do czego pani minister starała się nas słusznie tu przekonać - na rozwój odnawialnych źródeł energii, ponieważ musimy mieć ten stabilizator, to stałe źródło zasilania, by móc korzystać z innych źródeł, z których energię da się pozyskiwać, niestety, czasem chimerycznie, w zależności od sytuacji atmosferycznej, od natężenia wiatru, od słońca. Tak więc poważne rozważenie wejścia programu rozwoju energetyki jądrowej jest po prostu konieczne. Myślę, że także Maria Skłodowska-Curie byłaby szczęśliwa, widząc, że Polska chce, jak słusznie zauważył pan marszałek Romaszewski, dołączyć do grona państw uczestniczących w rozwoju najnowocześniejszych technologii. To jest szansa dla polskich uczelni, to jest szansa dla polskiego przemysłu, to jest szansa dla polskich studentów. Uważam, że to był bardzo ważny i rozsądny głos pana marszałka Romaszewskiego, i w pełni podzielam jego poglądy w tym zakresie. Energetyka jądrowa to także szansa na stabilizację cen. W energetyce jądrowej... To nie jest prawda, że uranu jest za mało. Trzeba by przecież tę kwestię zderzyć z ogromnym postępem w zakresie frakcjonowania uranu z różnych złóż. Dzisiejsze technologie pozwalają już na pozyskiwanie uranu nawet ze złóż o kilkuprocentowej zawartości uranu, dzięki czemu uruchamiane są nowe kopalnie. Tak że ten postęp technologiczny daje szansę na to, że dostęp do źródeł tego surowca będzie łatwiejszy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym też powiedzieć, że podzielam opinię pani minister, że nie można myśleć, projektować, a tym bardziej realizować niczego, co jest związane z energetyką jądrową, z budową elektrowni atomowych, bez uzyskania zgody społecznej. Wydaje się, że ta ustawa daje szansę na to, żebyśmy mogli myśleć o dobrym, spójnym programie promocji i informacji społecznej. Chcę powiedzieć, że zachęcamy, gdzie tylko możemy - jako przewodniczący grupy przyjaźni polsko-francuskiej - do czerpania z wzorów francuskich. Staramy się pomagać w docieraniu do informacji i wiele już zrobiliśmy. Jestem z okręgu, w którym znajduje się Klempicz, jedna z potencjalnych lokalizacji przyszłej elektrowni atomowej. I udało nam się, dzięki współpracy polsko-francuskiej, być wielokrotnie we Francji, pozwolić ludziom być na terenie elektrowni jądrowej, zobaczyć to wszystko, zobaczyć piękną przyrodę dookoła, zobaczyć rzeki, które nie wyparowały, zobaczyć ptaki, które tam śpiewają, zobaczyć rolników, którzy tam pracują i produkują, i zobaczyć turystów, którzy tam przyjeżdżają. Można było to wszystko zobaczyć. Ja osobiście zadałem sobie trud i byłem w elektrowniach jądrowych, i chcę państwa zapewnić, że mój ogląd sytuacji i wiedza, którą miałem okazję zdobyć, upewniają mnie, że elektrownie najnowszej generacji są naprawdę bezpieczne dla ludzi. Mówię to z całym przekonaniem na podstawie tego, co widziałem na miejscu, a nie tylko przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym podkreślić jeden ważny walor tej ustawy. Postawienie od początku na przejrzystość, na jawność gwarantuje, że te emocje, które towarzyszą naszym dyskusjom o energetyce jądrowej, w chwili, gdy przystąpimy do realizacji, będą, mam nadzieję, mniejsze niż dziś. Przestaniemy teoretyzować, zaczniemy sięgać do rzeczywistej wiedzy na temat tego, jak to jest. Lokalne centra informacji, lokalne komitety informacyjne - to jest ważna część tej ustawy. To ma zagwarantować społecznościom lokalnym i nam wszystkim, którzy będziemy chcieli przyglądać się rozwojowi tego sektora w Polsce, dostęp do rzetelnej, niezależnej także informacji o tym, jak te elektrownie powstają i jak będą funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym, żebyśmy dzisiaj docenili trud resortu i pani minister w pracy nad tą ważną ustawą. Nawet pan senator Ryszka zauważył, że jest to świadectwo, że kroczymy tą drogą z pełną determinacją, nie wbrew społeczeństwu, tylko dla jego dobra, przedstawiając od początku wszystkie „za” i „przeciw” i starając się pozyskać zgodę społeczną na uruchomienie tego cywilizacyjnie ważnego dla nas programu.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MieczysławAugustyn">Pozwoli pan senator, że teraz powiem kilka słów tytułem sprostowania, jeśli nie polemiki. Otóż proszę sobie wyobrazić, Panie Senatorze, że zabezpieczenia, które są nad reaktorami, a które miałem okazję oglądać, wytrzymują nawet uderzenie odrzutowca. Tak są pomyślane. I muszą wytrzymywać. Nie mówię już o tym, że każdy taki reaktor podlega specjalnej ochronie przez odpowiednie służby i siły, które cały czas są w gotowości i monitorują niebo nad elektrownią w sposób dyskrecjonalny i jawny.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MieczysławAugustyn">Pakiet energetyczno-klimatyczny był sukcesem Polski. On został tak wynegocjowany, żebyśmy mogli mu podołać, aczkolwiek nie tak, żeby nas nie mobilizował i żebyśmy się nie starali dokonać istotnego postępu, zarówno w rozwoju energii pochodzącej z odnawialnych źródeł, jak i w ogóle w redukcji emisji dwutlenku węgla itd. Przecież my generalnie podzielamy to marzenie całej Europy, by produkować energię bezpieczną, przyjazną ludziom, w rozsądnej cenie. I pakiet energetyczno-klimatyczny w tej wersji, w której został przyjęty - choć jest dla Polski trudnym zadaniem - jest wyrazem starań o spełnienie tego naszego wspólnego europejskiego marzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego, już na koniec, chciałbym powiedzieć, że jestem zupełnie innego zdania niż pan senator Ryszka. Uważam, że przyjęcie dzisiaj tych ustaw dotyczących energetyki jądrowej najpierw powinno otworzyć kampanię społeczną, debatę publiczną, a następnie doprowadzić do ostatecznej decyzji o rozpoczęciu budowy siłowni jądrowych w Polsce już w najbliższych latach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Gruszka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszGruszka">Szanowni Zaproszeni Goście! Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TadeuszGruszka">Zacznę nietypowo, bo od omówienia poprawki, a później przejdę do komentarza i powiem kilka słów na temat ustaw, bo chyba trzeba to wszystko razem rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#TadeuszGruszka">Poprawka moja dotyczy opłat, które mają być wnoszone przez inwestora. I to, co podnosiłem... W moim pytaniu zadanym do pani minister nie chodziło o to, czy powinien on przewidzieć koszty związane z likwidacją. Ale wyznaczanie dzisiaj konkretnej kwoty, opłaty za wniosek w sprawie likwidacji elektrowni jądrowej, wydaje się troszeczkę irracjonalne. Dlatego moja poprawka zmierza do tego, aby dodać zapis mówiący, że należy uwzględnić inflację. Bo tak jak już powiedziałem, trudno powiedzieć, ile będą warte 2 miliony zł za jakieś pięćdziesiąt lat, kiedy to - teoretycznie - będzie następować likwidacja elektrowni jądrowej. Tak samo jest ze sprawą eksploatacji elektrowni jądrowej, po włączeniu jej do ruchu za dziesięć lat - trudno mówić teraz o wartości kwoty 1 miliona 900 tysięcy zł. A więc proponuję, aby w zapisie uwzględnić, że ta kwota opłaty będzie waloryzowana o inflację. To tyle co do poprawki.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#TadeuszGruszka">Jest coś znamiennego w tym, że momencie, kiedy nasz rząd przeprowadza przez parlament ustawy związane z energetyką jądrową, Niemcy, a więc nasz zachodni sąsiad deklaruje, że do roku 2020 zamknie wszystkie swoje, że tak powiem, „jądrówki”. To nastąpi mniej więcej wtedy, kiedy my będziemy, według planu, włączać pierwszą elektrownię na terenie Polski. Już dziś dało się słyszeć, że Niemcy mówią nam, abyśmy odstąpili od tego programu. Czy my mamy obowiązek ich słuchać? No, nie mamy, jesteśmy samodzielnym krajem. Tylko że skoro, jak słyszymy, w ślad za Niemcami także Włochy, Szwajcaria i inne państwa rozważają takie rozwiązanie, powstaje pytanie: które lobby w tym momencie zwycięży? Co może nas ustrzec przed działaniami i naciskami z zewnątrz? No, muszą być spełnione dwa warunki - a one są do realizacji na bazie naszego bogactwa, jakimi są gaz łupkowy, o którym dużo mówiło się już podczas poprzedniej debaty, oraz węgiel, nadal węgiel kamienny i węgiel brunatny. Jeżeli potwierdzą się optymistyczne prognozy co do zasobów gazu łupkowego i wynegocjujemy dla budżetu państwa korzystne stawki za jego eksploatację, to może to być spełnieniem pierwszej z przesłanek, o których mówię, by móc odstąpić od planów budowy elektrowni jądrowych. Spełnienie drugiej wymaga zmiany nastawienia urzędników w Brukseli wobec dwutlenku węgla. Ja z trwogą obserwuję, że wszystko to, co dotyczy dwutlenku węgla, przyjmuje tam formę - nie boję się użyć tych słów - sekty, której bożkiem stał się klimat. Jeżeli nasz rząd nie zmieni swojego stanowiska i zdecydowanie nie postawi tamy dalszemu rozwojowi tego, jak zaznaczam, wyłącznie europejskiego kultu, to nie obronimy polskiego węgla, który jest przecież podstawą polskiej energetyki. A wtedy może się okazać, że bez elektrowni jądrowych nie będziemy w stanie dalej egzystować.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#TadeuszGruszka">Co więc nas czeka? Gaz, węgiel, atom, źródła odnawialne? Plan zastępowania węgla wykorzystywanego w przytłaczającej części przez nasze elektrownie gazem czy energią odnawialną to dopiero kwestia pięciu najbliższych dziesięcioleci. A realny plan to według mnie wzmocnienie bezpieczeństwa energetycznego Polski na najbliższe kilka lat poprzez budowę i modernizację istniejących elektrowni węglowych. Taka modernizacja byłaby znacznie tańsza od ewentualnego wprowadzenia w życie, kosztem 55 miliardów zł, pierwszej elektrowni jądrowej. A dopiero w dalszym etapie, a więc gdyby nie zostały spełnione warunki związane z gazem łupkowym - bo na chwilę obecną trudno wyrokować, czy te złoża są realnie oszacowane na 5 bilionów m³ - i gdyby nie udało się nam zmienić nastawienia do CO₂, który przecież dla roślin jest elementem życiodajnym, składnikiem niezbędnym do życia, i gdyby nie spełniły się pozostałe uwarunkowania, choć powinniśmy do nich dążyć, pozostałaby nam jedynie realizacja tych ustaw, o których dzisiaj debatujemy. I wtedy formą zabezpieczenia energetycznego Polski może stanie się właśnie energetyka atomowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławIwan">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławIwan">Chcę krótko zabrać głos, a jestem - z wielu względów, które postaram się tu za chwilę przedstawić - zwolennikiem budowy energetyki jądrowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławIwan">Jeden wzgląd, który był już dzisiaj tutaj podejmowany, to kwestia dywersyfikacji źródeł, a co za tym idzie, również rozwoju technicznego i cywilizacyjnego naszego kraju. Od czasu, gdy zaprzestaliśmy budowy „Żarnowca”, nie tyle się nie rozwijamy, ile wręcz cofnęliśmy się, i to znacznie, bo nie ma w tej dziedzinie specjalistów, nie ma fachowców. A jest to dziedzina, która wymaga olbrzymiej wiedzy, doświadczenia i zastosowania rozlicznych technologii, które potem oddziaływać będą - i powinny - nie tylko na kulturę techniczną i organizacyjną, ale również na różne sfery życia człowieka. I to jest jeden argument cywilizacyjny, który, jak myślę, jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StanisławIwan">Mowa też była o pakiecie klimatycznym i o tym, że jesteśmy w Unii. Jeżeli chodzi o pakiet klimatyczny, to trzeba powiedzieć, że tu historia jest trochę dłuższa, bo przecież o pewnych odstępstwach mogliśmy rozmawiać wtedy, kiedy negocjowaliśmy warunki naszego wejścia do Unii. Ale nikt wtedy o tym nie myślał, być może wtedy ten problem nie był jeszcze tak szeroko stawiany, być może nie zdawano sobie sprawy z tego, jak odrębna jest nasza sytuacja, jak specyficzna, jeśli chodzi o wytwórstwo energii elektrycznej i ciepła - czyli że ono w tak dużym stopniu oparte jest na węglu, podczas gdy gdzieś indziej tak nie jest - no i o to nie zadbano. Potem przecież na szczyty jeździł też prezydent świętej pamięci i też coś tam miał do powiedzenia i jakieś decyzje podejmował. W końcu rzeczywiście Donald Tusk w grudniu 2008 r. wynegocjował derogacje, a więc to, żeby nie stało się tak, iż od 2013 r. musielibyśmy kupić 100% emisji z powodu niezmodernizowanej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#StanisławIwan">Energetyka jądrowa jest Polsce potrzebna chociażby dlatego, że - jak wynika z analiz, które towarzyszyły powstaniu strategii rozwoju energetyki do roku 2030, mającej przecież postać dokumentu przyjętego i obowiązującego w naszym kraju - do tego wspomnianego roku zapotrzebowanie na energię elektryczną wzrośnie mniej więcej dwukrotnie, a w związku z tym nie ma mowy o tym, ażeby można było w tym czasie zmniejszyć produkcję energii opartej na węglu, czy to kamiennym, czy brunatnym, do tego te dodatkowe moce i dodatkową energię trzeba uzyskać w jakiś inny sposób. I tu znowu są mity... Ja, gdy czytam czy słucham różnej maści publicystów, co to znają się na wszystkim, widzę, że najgorsze jest to, jak oni mącą ludziom w głowach, nie słuchając tego, co mówią eksperci czy co mówią ludzie, którzy te problemy rozumieją. A było tu piękne wystąpienie pana marszałka Romaszewskiego, który jest w końcu fizykiem - to jest właśnie człowiek, który rozumie, o czym mówi, i on był za. W każdym razie gdzieś trzeba tę dodatkową ilość energii wytworzyć. No i nie ma się co tu czarować. To, co jest bardzo modne, co tak podnieca, czyli energetyka ze źródeł odnawialnych, to jest, po pierwsze, sprawa mocno ograniczona, po drugie, nie jest ona stabilna w czasie - bo z wiatrem jest tak, że on wieje, ale czasem nie wieje - a po trzecie, ta energia produkowana na bazie źródeł odnawialnych jest na dzisiaj kilkakrotnie, i to nie dwukrotnie, ale trzy- czy czterokrotnie droższa niż energia produkowana na bazie źródeł konwencjonalnych. Pani minister przedstawiła tu pewne analizy, pewne ogólne wnioski z analiz techniczno-ekonomicznych, z których wynika, że summa summarum, gdy rozłożymy koszty amortyzacji i eksploatacji na cały okres życia elektrowni, który wynosi w tej chwili, powiedzmy, sześćdziesiąt lat, tak się zakłada, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat, jest to energia tania i będzie to energia tania.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#StanisławIwan">Ważne jest również to, że pozwoli nam ono, ponieważ jest to źródło zupełnie bezemisyjne, w całym systemie emisji związanym z produkcją energii, na przykład energii elektrycznej, ograniczyć zapotrzebowanie na pozwolenia na tony CO₂, które będziemy musieli kupić, w całości będziemy musieli kupić po roku 2020. Wprowadzenie na przykład w odniesieniu do 50% całej naszej energetyki, gdzie energia jest produkowana z węgla, energetyki jądrowej spowoduje, że koszty zakupu emisji dla źródeł węglowych, które chcemy utrzymać, będą porównywalne z kosztami dotyczącymi źródeł gazowych, bo to o tyle obniży średnie koszty. To jest niezwykle ważny argument ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#StanisławIwan">Są wreszcie względy techniczne, o których też trzeba sobie powiedzieć, to jest to, że system elektroenergetyczny ma takie właściwości, że w każdej chwili wytwarzanie energii elektrycznej musi być zbilansowane z zapotrzebowaniem. Tutaj nie da się niczego na większą skalę magazynować czy odkręcać kurek i go zakręcać, kiedy nie trzeba. Ażeby taki system funkcjonował, a jest to skomplikowany system przesyłowy, wielowęzłowy, obowiązują takie zasady, że musi istnieć tak zwana podstawa, czyli wytwarzanie w sposób stabilny i stateczny. Energetyka jądrowa, o tym pani minister też dzisiaj powiedziała, daje szansę na to, żeby ten współczynnik był wyższy od 0,9. Źródła jądrowe opłaca się eksploatować tylko wówczas, gdy one pracują w podstawie, wobec wysokich nakładów związanych z inwestycjami, opłaca się eksploatować i należy eksploatować w podstawie. Źródła dużej mocy, a są to źródła dużej mocy, na przykład blok o mocy 1 600 MW czy dwa bloki dające około 3 000 MW to są źródła, które stabilizują system, żeby on się nie rozchwiał. Jest to tak skomplikowana materia, że gdyby nie było stabilnego zasilania u podstawy, to energetyka rozproszona, czy ona będzie odnawialna, czy ona będzie ze źródeł szczytowych gazowych, czy jakichkolwiek innych, może doprowadzić do rozchwiania systemu i do tego, co się nazywa blackout, czyli do kompletnych wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#StanisławIwan">Czas mojego wystąpienia mija. Ja podałem państwu kilka przykładów, kilka powodów, dla których energetyka jądrowa w Polsce jest niezbędna, tak uważam, oczywiście z zachowaniem wszystkich warunków bezpieczeństwa i nadzoru, o których mówił pan marszałek Romaszewski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Pan senator idealnie zmieścił się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#GrażynaSztark">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja, pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#GrażynaSztark">Dodatkowo. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#EdmundWittbrodt">Dzisiejsza dyskusja jest tak na dobrą sprawę dyskusją o bezpieczeństwie energetycznym w Unii Europejskiej w ogóle, generalnie, bo to rozwiązanie, możliwość wykorzystania energetyki jądrowej, to jest jeden z elementów, który może nam zapewnić bezpieczeństwo energetyczne. A pamiętajmy, że my wnosiliśmy o to, żeby kwestie bezpieczeństwa energetycznego znalazły wysoką pozycję w funkcjonowaniu Unii Europejskiej i między innymi nasze starania zaowocowały tym, że w traktacie z Lizbony bezpieczeństwo energetyczne znalazło swoje miejsce, jest tam na ten temat konkretny zapis. Patrzmy na to również w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#EdmundWittbrodt">Można powiedzieć, że każde z rozwiązań, jakiekolwiek byłoby poddawane dyskusji, ma swoje wady i zalety, i trzeba to ważyć. Najgorzej jest wtedy, gdy dyskusję prowadzi się w momencie, w którym społeczeństwa są emocjonalnie rozbudzone, kiedy coś się wydarzyło, dlatego że wtedy konkluzje mogą być skażone. Dlatego myślę, że powinniśmy pozbywać się emocji i podejmować decyzje na podstawie rzetelnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#EdmundWittbrodt">To, co mi się tu podobało, to wystąpienie pani minister, która pokazała, że dysponuje materiałami, argumentami, które bardzo poważnie, wszechstronnie wykazują, że taka analiza została przeprowadzona, dokonane zostały szacunki kosztów, a nawet szacunki ryzyka, które jest z tym związane. To również w tej analizie się znajduje, choć tak naprawdę dyskutujemy teraz o ustawie, na mocy której tylko stwarzamy możliwość uruchomienia takiej elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#EdmundWittbrodt">Bardzo ważne jest to, o czym mówił pan marszałek Romaszewski, że niezwykle dużą wagę przykładamy do kwestii bezpieczeństwa i ryzyka. Proszę państwa, ryzyko jest wszędzie, samolot też stwarza ryzyko, niektórzy nie latają, bo się boją. Kiedyś mówiono, że samochód stwarza ryzyko, jest zagrożeniem dla ludzkości, co groziło tym, że jego produkcja się nie rozwinie.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#EdmundWittbrodt">Kwestie ekologii. Jest to akurat takie rozwiązanie, że gdyby coś się wydarzyło, to ryzyko może być wielkie, ale myślę, że istotą jest to, żeby ograniczać to ryzyko do minimum, a fakt, że jest to źródło praktycznie czyste, jest niezwykle ważną zaletą.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#EdmundWittbrodt">Teraz jest pytanie, czy kwestie ekologiczne... Pan senator Gruszka mówił, że to jest przedmiot europejskiego kultu itd. Ja też się nad tym zastanawiam, bo Unia Europejska przykłada dużą wagę do kwestii ekologii. Pojawia się pytanie o odpowiedzialność czy brak odpowiedzialności, bo padały tu takie słowa. Czy ta decyzja jest odpowiedzialna, czy nie? Ja myślę, że wszystko jest kwestią perspektywy, z jakiej my na to patrzymy, czy mówimy o dziś, czy mówimy o jutrze, czy mówimy o nas, czy mówimy w szerszym kontekście o społeczeństwie w wymiarze globalnym. Może się okazać, że to, co z jednego punktu widzenia może się wydawać nieodpowiedzialne, z innego może się wydawać jak najbardziej odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#EdmundWittbrodt">Pan senator Augustyn mówił o tym, że był w elektrowni atomowej. Ja też byłem, ja to widziałem, byłem też w elektrowni węglowej. Proszę państwa, nie ma porównania, tu jest laboratorium, a tu jest prawie jak w kopalni, prawie jak w kopalni, różnica jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#EdmundWittbrodt">Czy to jest do udźwignięcia? Pan senator Ryszka mówił, jakie koszty, jakie kadry, do tego przyzwolenie społeczne. Proszę państwa, koszty pewnie są wielkie, ale w długiej perspektywie, gdy je się rozłoży, są one nieco mniejsze, a perspektywa funkcjonowania jest długa. Zresztą to, że w samej Japonii są pięćdziesiąt cztery takie elektrownie, a na świecie funkcjonują ich setki, oznacza, że to jest do udźwignięcia w sensie finansowym. Myślę, że Polska by sobie z tym poradziła.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#EdmundWittbrodt">Sprawa kadr. Proszę państwa, przecież to jest wieloletnia perspektywa, a uczelnie kształcące przez trzy lata czy przez pięć lat w ciągu dziesięciu lat mogą wykształcić wiele osób. Zresztą Politechnika Gdańska, z którą jestem związany, była zaangażowana w kształcenie, wtedy kiedy jeszcze mówiliśmy o elektrowni atomowej innej generacji, i te kadry nawet jeszcze dzisiaj funkcjonują. Mnie się wydaje, że to nie jest... To może być w niektórych aspektach wyzwaniem, być może tylko dla Polski, bo świat przecież to opanował i w świecie te elektrownie funkcjonują. Jest to zatem do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#EdmundWittbrodt">Teraz kwestia przyzwolenia społecznego. Myślę, że dzisiejsza decyzja zmierza w kierunku niejako wytłumaczenia społeczeństwu, że te rozwiązania mają zwiększać bezpieczeństwo. Myślę, że szerokie, może nie w 100%, ale szerokie przyzwolenie społeczne, gdy będziemy wyjaśniać, że bezpieczeństwo energetyczne to jest fundament przyszłości i Polski, i Unii Europejskiej, będzie można uzyskać. Byle tylko politycy mniej grali, a bardziej pytali fachowców, ekspertów, którzy na tym się znają i którzy mówią mniej emocjonalnie, a bardziej kompetentnie i merytorycznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Ryszka, regulaminowe pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#CzesławRyszka">Tak gwoli uzupełnienia czy sprostowania...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#CzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#CzesławRyszka">Raduje mnie bardzo spokojna dyskusja na temat, który jest społecznie bardzo ważny, drażliwy, gorący. Jak powiedziałem wcześniej, ja nie jestem przeciw technologiom jądrowym wykorzystywanym przez nasz kraj w badaniach naukowych, w medycynie, wojskowości itd. Jestem po prostu przeciw budowie elektrowni jądrowej w naszym kraju. Podobno mówi się, że nie mamy pieniędzy na to, żeby odkupić od Amerykanów technologie wydobycia gazu łupkowego. Może się mylę, ale skoro elektrownia jądrowa ma kosztować około 20 miliardów zł, to... Jak sądzę, te pieniądze wystarczyłyby na wydobywanie gazu łupkowego na skalę przemysłową, przynajmniej w jakiejś części.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#CzesławRyszka">Jeśli chodzi o ryzyko, to w przypadku katastrofy elektrowni Fukushima w tej chwili, według wstępnych ocen, odszkodowania mają wynosić 130 miliardów dolarów. Nie wiem, czy to jest cena z sufitu, ale tak mówiono w mediach. Warto by się dowiedzieć, jakie konkretnie są koszty tej katastrofy. Przypomnę Czarnobyl. Może tutaj też są wyolbrzymione dane, ale po osiemnastu latach od tej katastrofy, w roku 2004, ze specjalnej opieki zdrowotnej dla poszkodowanych w jej wyniku korzystało ponad dwa i pół miliona osób, w tym w zakładach onkologicznych - ponad osiemset tysięcy osób. W 2003 r. - te dane są już trochę przestarzałe, ciekawe byłyby dane aktualne - nowotwory na Ukrainie były przyczyną śmierci dziewięćdziesięciu trzech tysięcy osób. Tak że myślę, że trzeba wziąć również te koszty pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#CzesławRyszka">Jeszcze o bezpieczeństwie. Zapewniano tutaj, że teraz technologia jądrowa jest już, powiedzmy, bezpieczna. Od pół wieku branża jądrowa ciągle obiecuje, ale rzadko dotrzymuje słowa. Miały być coraz tańsze reaktory, a są coraz droższe. Nie tylko pod względem bezpieczeństwa, ale także właśnie pod względem finansowym energetyka jądrowa pozostaje technologią ogromnie wysokiego ryzyka. Stosowana jest technologia, w przypadku której dla zapewnienia konkurencyjności potrzebna jest ogromna pomoc państwa, bo przecież jest to sprawa pod względem ekonomicznym bardzo wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#CzesławRyszka">I jeszcze na zakończenie... Skoro Niemcy likwidują elektrownie jądrowe, wycofują się z tego, to myślę, że tu nie chodzi tylko o źródła energii odnawialnej. Podliczyli wszystkie koszty finansowe i dochodzą do wniosku, że także pod względem finansowym im się to nie opłaca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GrażynaSztark">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senator Rachoń złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#GrażynaSztark">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Chce, tak, Pani Minister? Chodzi o przedstawione wnioski. Wniosek był jeden.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#GrażynaSztark">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1215, a sprawozdanie komisji w druku nr 1215A.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanuszSepioł">13 maja Sejm przyjął ustawę o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących. Jest to kolejna specustawa dotycząca procesu inwestycyjnego dla obiektów o szczególnym znaczeniu dla rozwoju państwa. Mieliśmy już takie ustawy, dotyczące lokalizacji dróg, najpierw autostrad, następnie wszystkich dróg, o innych inwestycjach liniowych, o Euro, o Świnoporcie, o inwestycjach przeciwpowodziowych, jednak ta ustawa, powiedziałbym, jest specjalna wśród specustaw. Ona się od nich nieco różni, a to powoduje, że ten cały wątek w dyskusji, czy nie powinno się uchwalić jednej ustawy o procesie inwestycyjnym... To pokazuje, że to nie zawsze da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanuszSepioł">Chciałbym podkreślić, że takie specustawy w wypadku wybranych typów inwestycji mają sens. Dlaczego? Otóż w naszym systemie planowania przestrzennego niemal cała kompetencja przypisana jest samorządom lokalnym. A więc tam, gdzie pojawia się logika wyboru dokonywana z szerszej perspektywy niż lokalna, potrzebne jest inne spojrzenie. Jeżeli coś jest zadaniem regionu, jeśli coś jest zadaniem państwa, to spojrzenie musi być szersze niż lokalne. I to jest uzasadnienie tego, dlaczego te wszystkie specustawy działają ponad systemem planowania przestrzennego. A ta ustawa działa ponad wieloma ustawami, ponad ustawą o planowaniu przestrzennym, ponad ustawą - Prawo budowlane, ponad ustawą o nieruchomościach, ponad ustawą o ochronie gruntów rolnych, a także - i to jest istotne - ponad innymi specustawami.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanuszSepioł">Po co taka regulacja jest potrzebna? Chodzi przede wszystkim o to, aby zmniejszyć ryzyko inwestora, który podejmie się tak gigantycznego zadania. Gdyby chciał działać według obecnych ustaw, a uświadomijmy sobie, że chodzi o przedsięwzięcie bardzo złożone, w którym występują bardzo różne rodzaje cząstkowych przedsięwzięć, to byłoby to praktycznie niemożliwe. Chodzi także o to, aby utrzymać pewną konkurencyjność przeprowadzania procesu lokalizacyjnego wobec tego, co jest możliwe czy dostępne w innych krajach. Chodzi również o to, aby móc zapewnić pewne aspekty bezpieczeństwa, co w przypadku innej formuły procesu inwestycyjnego byłoby niemożliwe. Dotychczasowe specustawy z reguły szły w kierunku zastąpienia tego normalnego procesu, który składa się z dwóch etapów postępowania lokalizacyjnego, postępowania o pozwolenie na budowę. Zazwyczaj integrowano to w jedną decyzję, decyzję o realizacji inwestycji. Tutaj tak nie jest, tutaj jest wręcz przeciwnie - następuje rozbudowanie procesu, bo pojawiają się nowe kategorie decyzji. O co chodzi? Mamy decyzje o wskazaniu lokalizacji, czyli coś, co w gruncie rzeczy wyprzedza właściwy proces przygotowania. Na przykład inwestor chciałby przeprowadzić pogłębione badania geologiczne czy geotechniczne i potrzebuje decyzji o wejściu w teren, dotyczy to również terenu prywatnego, żeby takie badania przeprowadzić. Wówczas stara się o decyzję o wskazaniu lokalizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej. Następnie mamy decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej. I tak jak to jest w przypadku dotychczasowych specustaw, jest to ustawa, która ma swoje daleko idące konsekwencje w odniesieniu do gospodarki nieruchomościami, do tego, czy przyjęte tam linie rozgraniczające jednocześnie zmieniają relacje własnościowe, dokonują podziałów nieruchomości, a potem są podstawą do wpisywania danych do ewidencji gruntów i budynków, a więc pomagają także w realizowaniu całej sfery regulacji stosunków własnościowych, przejęcia gruntów na rzecz inwestora.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JanuszSepioł">Potem następuje coś, co jest zupełną innowacją, a mianowicie tak zwana decyzja zasadnicza. O ile te pierwsze decyzje, czyli decyzje o wskazaniu lokalizacji i o ustaleniu lokalizacji, wydaje wojewoda, to decyzję zasadniczą wydaje minister gospodarki po zasięgnięciu opinii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Można więc powiedzieć, że to jest decyzja typu politycznego: w tym miejscu to jest możliwe. I dopiero potem następuje decyzja o pozwoleniu na budowę. A więc nie można wydać decyzji o pozwoleniu na budowę bez uzyskania wcześniej owej decyzji zasadniczej. Później rozpoczyna się już normalny proces budowlany i potem decyzja o pozwoleniu na użytkowanie wydawana jest tak jak normalnie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JanuszSepioł">Co jeszcze jest istotne? Jakie są różnice w stosunku do innych specustaw? Po pierwsze, ta ustawa nie jest temporalna, to nie jest ustawa o Euro, która będzie obowiązywać przez kilka lat. To jest regulacja na zawsze. Po drugie, ona nie precyzuje tak dokładnie zakresu rzeczowego. Inwestor może dokonać wyboru co do tego, czy różne inwestycje towarzyszące - dotyczące linii przesyłowych, dojazdów czy innych przedsięwzięć - włączyć w procedurę tej specustawy, czy realizować je w oparciu o inne specustawy. Musi to uzgodnić z ministrem gospodarki, ale jest możliwość, żeby jednym pozwoleniem objąć nie tylko obiekty samej energetyki jądrowej, ale również obiekty bezpośrednio z nimi skojarzone czy im towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JanuszSepioł">Ustawa bardzo ostro stawia problem ostateczności decyzji. Oznacza to, że jeśli w dość krótkim okresie nie będzie wzruszona ostateczność decyzji, a kwestia zostanie podniesiona później, to będą przysługiwały jedynie odszkodowania finansowe. To znaczy, że jeżeli już coś zostanie postanowione i ktoś zacznie budowę elektrowni jądrowej, to nie ma takiej możliwości, żeby w połowie procesu udało się komuś podważyć ostateczność tej decyzji. Również decyzje wojewody co do wysokości odszkodowań są niezaskarżalne w trybie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JanuszSepioł">Regulacja ma ciekawe konsekwencje dla Lasów Państwowych. Chodzi o to, że Lasy muszą dokonać wycinki, wyrębu, na własny koszt. Materiał, który zgromadzą, jest ich własnością, ale robią wycinkę na własny koszt. To są zresztą szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JanuszSepioł">Ważne jest, że ta ustawa oprócz procedur urbanistycznych zawiera również przynajmniej trzy istotne regulacje szczególne. Pierwsza dotyczy udzielania zamówień publicznych - ta problematyka tutaj weszła, bo jednak to jest niezwykle oryginalne i niepowtarzalne zamówienie publiczne. Druga regulacja, i to jest cały rozdział, dotyczy zadań inwestora związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa. To jest problem związany z identyfikacją firm, identyfikacją wszystkich pracowników, dostępem służb w rodzaju ABW do pełnej dokumentacji i do kontroli procesu budowlanego et cetera. Jest to więc całkowicie nowy rozdział, w porównaniu do wszystkich pozostałych ustaw budowlanych, o zadaniach inwestora w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JanuszSepioł">I wreszcie jest rozdział dotyczący podziału korzyści pomiędzy samorządami, które są, powiedziałbym, wciągnięte w ten proces. Jest jasne, że podatki od nieruchomości, a więc i od gruntów, i od budynków, przyniosą gminom, na których terenie zlokalizowane są te obiekty, bardzo znaczne dochody. I to dotyczy zarówno gminy, w której znajdzie się główny obiekt, jak i innych gmin, na terenie których pewne obiekty mogą być rozproszone. W tej sprawie przyjęto rozwiązanie, że korzystać z tych dochodów będą również gminy bezpośrednio sąsiadujące z gminami, w których znajdują się obiekty energetyki jądrowej. I tak 50% tych podatków zbieranego przez gminę, na której terenie zlokalizowany jest obiekt, będzie rozdzielane właśnie pomiędzy te sąsiednie gminy.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JanuszSepioł">Chciałbym podkreślić, że ustawa była konsultowana bardzo szeroko, to jest aż przez sto dwadzieścia jeden instytucji. Ustawa jest oczywiście zgodna z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JanuszSepioł">Połączone komisje, które debatowały nad tym projektem, wniosły w sumie trzy poprawki. Dwie z nich mają charakter wyłącznie redakcyjny, a jedna, bardziej rozbudowana, dotyczy procedur związanych z ustawą o zamówieniach publicznych. Chodzi o zwiększenie pewnej elastyczności negocjowania kontraktu przez zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#JanuszSepioł">Na posiedzeniu komisji bardzo dużą debatę - powiedziałbym nawet: burzliwą - wywołała sprawa dotycząca dzielenia owych 50% dochodów z podatku od nieruchomości. Podnoszono takie kwestie: czy w ogóle jest możliwy transfer środków z budżetu jednej gminy do budżetu innej? Czy regulacja ma obejmować tylko sąsiednie gminy, czy też powiaty, a może cały region? Co zrobić w przypadku, kiedy na przykład na terenie jednej gminy będzie znajdować się jakiś mało istotny, przynoszący niewielki dochód podatkowy budynek związany z energetyką jądrową, a korzyści dla sąsiedniej gminy, na której terenie nie będzie nic, będą znacznie większe? Dyskutowano długo, ale nikt nie zgłosił poprawki w tej sprawie i w związku z tym komisja też nie zgłasza żadnej poprawki w tej materii. A więc, jak powiadam, poprawki są trzy: dwie redakcyjne i jedna dotycząca rozszerzenia kompetencji zamawiającego w procesie negocjowania kontraktów. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Knosala, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, mam trzy pytania związane z opiniami. Pierwsze: wymaga się między innymi opinii ministra właściwego do spraw zdrowia odnośnie do uzdrowisk i opinii dyrektora parku narodowego. Czy można wnioskować, że projektodawca dopuszcza możliwość lokalizacji obiektu energetyki jądrowej na terenie lub w bezpośrednim sąsiedztwie uzdrowiska lub parku narodowego, skoro takie dwie opinie mają się pojawić?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie, czy w przypadku tak istotnej inwestycji jak elektrownia jądrowa nie byłoby warto rozważyć następującej kwestii. Jeśli ktoś w przeciągu czternastu dni nie zajmie stanowiska, to będziemy uważali, że nie ma zastrzeżeń. Czy nie warto wprowadzić jednak ponownego zapytania, na przykład z terminem siedmiu dni, tak żeby wyeliminować tę fikcję uzgodnienia?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#RyszardKnosala">I trzecie pytanie: czy organ wydający decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej będzie w jakikolwiek sposób związany ewentualną negatywną opinią? Chodzi o jedną z tych opinii, które zbierze. Nie wiem, ile ich tam jest - kilkanaście, zdaje się. Czy organ tylko przyjmuje je do wiadomości, czy też są one dla niego wiążące? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie do końca zrozumiałem, jak to będzie w wypadku tych, że tak powiem, inwestycji towarzyszących. Kto to będzie finansował? Bo jak my to już sfinansujemy i jak powstaną reaktor i elektrownia atomowa, to tę energię trzeba stamtąd wyprowadzić. I mamy takie PSE, czyli operatora, który później będzie musiał wyprowadzić stamtąd 3 GW czy później 6 GW. Operator przecież też mógłby się wypowiedzieć w sprawie lokalizacji, i to, powiedziałbym, dosyć merytorycznie, może nawet bardziej niż ABW. Czy to będzie konsultowane z tymi instytucjami? Kto będzie podejmował decyzje, kto wyłoży pieniądze na linie przesyłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#GrażynaSztark">I proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszSepioł">Ja może zacznę od trzeciego pytania pana senatora Knosali: czy wiążące są opinie negatywne? Jest tutaj ust. 3 w art. 5, który powiada: opinie zastępują uzgodnienia, pozwolenia, opinie, zgody bądź stanowiska właściwych organów, wymagane odrębnymi przepisami. Opinia z natury rzeczy nie jest wiążąca. Oczywiście zamawiający będzie musiał ocenić ciężar tej opinii, to jest jasne, ale ustawa powiada wprost: opinie zastępują uzgodnienia, pozwolenia i stanowiska właściwych organów. Tak więc odpowiedź jest w moim przekonaniu jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanuszSepioł">Pytanie jest takie: czy skoro pojawiają się tutaj jako opiniujący ministrowie właściwi w sprawach zdrowia w przypadku uzgadniania dotyczącego obszarów, które zgodnie z przepisami o lecznictwie uzdrowiskowym i o parkach narodowych... itd., to dopuszczalna jest tam lokalizacja? Myślę, że to jest daleko idąca interpretacja. Tutaj słyszeliśmy, że zakres oddziaływania obejmuje obszar w graniach 800 m, więc można sobie wyobrazić, że na przykład w sąsiedniej gminie czy w sąsiednim powiecie pojawią się czy rezerwaty, czy parki narodowe, czy uzdrowiska. Ja bym po prostu takiego rozwiązania nie wykluczał. No ale między innymi po to jest to opiniowanie, żeby można było na te aspekty zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanuszSepioł">Teraz problem terminów odwołań: czternaście dni. To rzeczywiście jest krótki termin. No, ustawa trochę dyscyplinuje cały proces, tak jak zresztą pozostałe specustawy. To akurat nie odróżnia tej ustawy od innych ustaw tego typu. I ja bym się zgodził z tezą, że to jest krótki termin, ale to nie jest taka inwestycja, że z zaskoczenia ktoś nagle chce wybudować, nie wiem, wylęgarnię drobiu w sąsiedztwie, tylko to jest kwestia paru lat rozmów, procesu wyboru lokalizacji, skracania listy itd. Tutaj każdy może się przygotować. To jest na tyle długi proces, na tyle transparentny, że już samo sformułowanie ostatecznego zarzutu czy protestu w ciągu czternastu dni nie powinno stanowić problemu. A ponieważ tych instytucji, które mogą się tutaj wypowiadać, jest naprawdę bardzo dużo, zachowanie krótkich terminów w moim przekonaniu ma sens.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanuszSepioł">Czuję się trochę bezradny wobec pytania pana Romaszewskiego. No bo oczywiście można sobie wyobrazić... No cóż by to był za inwestor, który buduje elektrownię atomową, a który nie ma zapewnionego zbytu? Więc to wydaje się oczywiste. Ja rozumiem, że w przypadku tych inwestycji towarzyszących chodzi o inwestycje bezpośrednio towarzyszące. To nie jest tak, że będzie cały most energetyczny, powiedzmy, do południowej Polski. Ale ja myślę, że na to pytanie pan minister odpowiedziałby szerzej. Ja nie czuję się tutaj kompetentny. Poza tym to nie było przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrażynaSztark">Tak jest, to jest sprawozdanie z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#GrażynaSztark">Pana senatora Majkowskiego nie ma, w związku tym pan senator Dajczak zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#GrażynaSztark">To zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, ja bym chciał wrócić do tego tematu, o którym pan wspomniał, a który faktycznie wzbudził na posiedzeniu komisji duże kontrowersje: sprawy podzielenia się, powiedzmy, dochodami z podatku od nieruchomości. Jest to temat na tyle kontrowersyjny, że faktycznie na posiedzeniu komisji nikt nie zgłosił poprawki, bo nie bardzo wiadomo było, jak sobie z tym tematem poradzić. Czy może jest jakaś opinia Ministerstwa Finansów, czy może będą jeszcze jakieś zmiany w ustawie o samorządzie czy w ustawie o finansach publicznych? No bo na dobrą sprawę trudno sobie ten transfer, na podstawie tych przepisów, które w tej chwili obowiązują, wyobrazić, trudno wyobrazić sobie, jak to się będzie dokonywało. Czy pan senator może ma jakieś informacje, że w tej sprawie jeszcze coś będzie trzeba zmienić czy dostosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszSepioł">Nie. Do czasu posiedzenia komisji przynajmniej do mnie nie dotarły żadne informacje w tej sprawie, ale pamiętam, że na posiedzeniu komisji niektórzy senatorowie się odgrażali, że w tej sprawie złożą poprawki w czasie debaty, więc myślę, że sprawa jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanuszSepioł">Może jeszcze warto dodać, że te dochody pojawią się po roku 2020, więc może do tego czasu jakąś procedurę podziału tych pieniędzy jesteśmy w stanie wydyskutować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#GrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#GrażynaSztark">W dniu dzisiejszym stanowisko rządu prezentuje pan minister Zdzisław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#GrażynaSztark">Jak rozumiem, pan senator też skieruje swoje zapytanie do pana ministra. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Nie, już nie. Teraz do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: No to już teraz do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZdzisławGawlik">Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZdzisławGawlik">Senator sprawozdawca, pan marszałek Sepioł, znakomicie przedstawił ciąg zdarzeń, jakie są niezbędne do tego, żeby na terenie Polski mogła być realizowana inwestycja w dziedzinie energetyki jądrowej. Dodałbym do tego jeszcze jedną nowość, którą ta ustawa wprowadza, mianowicie tę decyzję na wykonywanie prac przygotowawczych. Tego do tej pory na gruncie prawa polskiego nie było. Oczywiście ta decyzja o pracach przygotowawczych jest podejmowana na ryzyko potencjalnego inwestora, ale daje ona niezbędny czas na to, żeby można było te prace przygotowawcze prowadzić, a równocześnie podejmować wszystkie te prace, które będą konieczne do uzyskania kolejnych decyzji pozwalających na to, żeby ten obiekt energetyki jądrowej mógł być w tym miejscu zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZdzisławGawlik">Co chciałbym na wstępie powiedzieć i co zaznaczyć? W żadnym razie ta ustawa nie przesądza o tym, że w ogóle obiekt energetyki jądrowej na terenie Polski będzie realizowany czy powstanie. Ja przypomnę państwu, że już preambuła ustawy - Prawo atomowe z 1986 r. stwierdzała, że przygotowujemy tamtą ustawę po to, żeby obiekty energetyki jądrowej mogły być na terenie Polski sytuowane. Z różnych powodów te obiekty nie były zrealizowane. Ta ustawa nie przesądza też, kto będzie inwestorem, wyprzedzając wszelkie opinie i wszelkie przygotowania. Ustawa ta nie przesądza również o tym, jaką technologią te obiekty jądrowe będą realizowane. Ta ustawa nie wprowadza żadnych przepisów, które adresowałyby do jakiegokolwiek potencjalnego inwestora pomoc ze strony państwa. Gdyby inwestor, który uzyska stosowne pozwolenie na realizację obiektu jądrowego, chciał korzystać z jakiejkolwiek pomocy ze strony państwa, to może z niej korzystać, ale tylko na zasadach ogólnych, takich, na jakich mogą z niej korzystać inni inwestorzy, którzy realizują inwestycje w innym zakresie. Inwestycja ta jest inwestycją szczególną z wielu powodów. Wielu przyrównuje tę inwestycję, która być może na terenie Polski będzie realizowana, do największych inwestycji, jakie w Polsce w ogóle były w przeszłości realizowane, takich jak Port Północny czy inne.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZdzisławGawlik">Co daje ta ustawa? Ona tworzy oprzyrządowanie, tworzy instrumentarium, tworzy infrastrukturę prawną i organizacyjną, żeby na terenie Polski mógł być zrealizowany obiekt jądrowy. Ja nie chcę tutaj dyskutować, dlaczego ktoś w ościennych krajach podejmuje takie czy inne decyzje, no ale następuje pewien zbieg okoliczności i okazuje się, że wtedy, gdy zapewnione zostały nieskrępowane dostawy gazu przez terytorium Polski, ktoś z taką otwartością podejmuje decyzję o tym, że zaniecha eksploatacji obiektu jądrowego, ale równocześnie nie czyni tego z dnia na dzień, tylko mówi, że tego typu decyzja będzie podjęta za dwanaście czy za jedenaście lat. Czyli tutaj dyskutowanie o tym, czy dobrze, czy źle... Myślę, że nie powinniśmy na ten temat dyskutować, tylko przygotować ustawę, która da w każdym momencie - pewnie w naszych planach za dwa lata - możliwość i szansę państwu polskiemu podjęcia decyzji, czy będą powstawały te inwestycje w energetyce jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ZdzisławGawlik">Ta ustawa daje inwestorowi możliwość zaplanowania w przewidywalnym terminie tych czynności, które będą potrzebne do realizacji obiektu jądrowego. W konsekwencji może to również wpłynąć na koszt realizacji obiektu jądrowego. Bo jeżeli ktoś będzie miał możliwość oceny, czy jest w stanie, a jeśli tak, to w jakim czasie, przygotować obiekt energetyki jądrowej, to również bardzo precyzyjnie będzie mógł ocenić, wyszacować środki, jakie będą mu potrzebne do tego, żeby ten obiekt energetyki jądrowej na terenie Polski mógł być zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#ZdzisławGawlik">Ustawa ta jednoznacznie przesądza o tym, że wszystkie decyzje, opinie, które są wymieniane w tej ustawie, są niezbędne, ale równocześnie wystarczające do tego, żeby obiekt energetyki jądrowej mógł być realizowany. Tak więc próbujemy eliminować, tak daleko, jak się da, wszelkie ryzyko, wszelką niepewność, jaka towarzyszyłaby temu postępowaniu w związku z koniecznością dokonywania niezbędnych procedur administracyjnych. Równocześnie, tak jak się to dało zrobić... W żadnym razie nie eliminujemy decyzji, które są konieczne, w zakresie bezpieczeństwa jądrowego. W toku rozmów prowadzonych z polską agencją atomistyki uzyskaliśmy porozumienie co do tego, że czas dedykowany agencji do wydania decyzji jest wystarczający, aby te decyzje podjąć.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#ZdzisławGawlik">Ponadto chciałbym zauważyć, że w tej ustawie wykorzystuje się pewne doświadczenia z prac nad innymi specustawami, o których tutaj była mowa, i wskazuje się w sposób jednoznaczny tryb pozyskiwania nieruchomości pod budowę ewentualnych inwestycji w zakresie energetyki jądrowej. O tym, czy inwestycja będzie realizowana, będzie decydował minister właściwy do spraw gospodarki - będzie to decyzja zasadnicza - za mniej więcej dwa lata. Oczywiście te decyzje będą poprzedzone właściwymi opiniami organów, podmiotów, instytucji, które mają zapewniać bezpieczeństwo kraju i o nie dbać. Proszę państwa, moment wydania tej decyzji jest sformułowany w ustawie na tyle elastycznie, że mniemam, iż minister właściwy do spraw gospodarki nie podejmie decyzji, jeśli nie będzie miał pełnej wiedzy o tym, że ta inwestycja w energetyce jądrowej będzie bezpieczna. To ma bowiem pierwszorzędne znaczenie. My wprawdzie wprowadzamy pewien rygoryzm, jeżeli chodzi o konieczność podjęcia decyzji w określonym czasie, ale tak uczyniono w przypadku wielu innych specustaw. Minister skarbu państwa był autorem, przygotowywał specustawę dotyczącą realizacji terminalu gazu skroplonego w Świnoujściu. Co prawda był to nieco inny akt prawny, ale tam tego typu procedura została zaproponowana i ta procedura się sprawdza. My dzisiaj możemy z przekonaniem powiedzieć, że w określonym momencie akurat ta inwestycja może powstać.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#ZdzisławGawlik">Pojawiło się tu pytanie o inwestycje towarzyszące. One będą realizowane ze środków własnych inwestora. To jest koszt inwestora, te inwestycje muszą być zarachowane. Pytanie: co z energią, która zostanie wyprodukowana? Potencjalny inwestor obiektu energetyki jądrowej musi przedstawić stosowne opinie operatora systemu przesyłowego dotyczące tego, czy operator systemu przesyłowego zechce odebrać wytworzoną energię. My nie chcieliśmy... Ze strony lobby energetycznego pojawiały się propozycje, żeby wprowadzić przymus zakupu energii wyprodukowanej przez jakąkolwiek elektrownię. Nie chcieliśmy tu tworzyć pewnych wyłomów. Jeżeli takie wyłomy są potrzebne, jeżeli jest taka potrzeba, to powinno to zostać zrobione w prawie energetycznym. Nie powinny być one dedykowane tylko jednemu producentowi energii. Tego typu rozwiązania powinny odnosić się do każdego producenta tak samo, a nie jednego traktować lepiej, a drugiego gorzej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GrażynaSztark">Do zadawania pytań zapisali się panowie senatorowie Majkowski, Bisztyga, Knosala i marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#KrzysztofMajkowski">O energetyce jądrowej dyskutujemy już, można powiedzieć, od początku kadencji. W związku z tym chciałbym pana zapytać, dlaczego na sam koniec kadencji - nie mówię, że upychając kolanem, ale w pewnym pośpiechu - podejmujemy proces legislacyjny polegający na uchwaleniu dwóch ustaw, o których dzisiaj mówimy. Dlaczego nie w 2008 r., dlaczego nie w 2009 r.? Przecież był czas i nie było żadnych elementów, które by przeszkadzały takiej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#KrzysztofMajkowski">Drugie pytanie. Tu, jeżeli się mylę, to proszę sprostować. Zarówno w wypowiedzi pana senatora Sepioła, jak i pana ministra padały sugestie dotyczące uzgodnień, jeśli chodzi o wyprowadzenie mocy, z operatorem systemu dystrybucyjnego. Mam takie pytanie: dlaczego nie zostało uwzględnione stanowisko PSE, które obecnie jest przecież w stu procentach spółką Skarbu Państwa? Czy były tego typu uzgodnienia? Czy były prowadzone rozmowy? Jakie jest w ogóle stanowisko PSE w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#KrzysztofMajkowski">Trzecie pytanie - ostatnia część wypowiedzi. Pan minister powiedział, w jakim reżimie powinny pracować elektrownie atomowe. W związku z tym chciałbym zapytać... Wiadomo, że przede wszystkim państwo będzie decydować o lokalizacji. Czy są już wskazania... ale nie na zasadzie, jak prasa donosi, że jest ich, powiedzmy, trzydzieści, czterdzieści czy nawet siedemdziesiąt. Czy są takie lokalizacje, których wskazanie miałoby rzeczywiście przesłanki dla możliwości zrealizowania tej inwestycji? Mówimy o Żarnowcu, w poprzedniej części mówiłem, że przymierza się KGHM, teraz Tauron wypuszcza jakieś informacje, że przymierza się do budowy energetyki jądrowej. W związku z tym gdzie... A jeżeli mają pracować w podstawie, to czy tylko i wyłącznie w południowej części Polski? Czy jest rozpatrywana wersja, że to będzie też powyżej Warszawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławBisztyga">Profesjonalne wystąpienie pana, jak również pana marszałka Sepioła dostarczyło, że tak powiem, dużej porcji wiedzy, nawet tym, którzy na co dzień nie zajmują się problematyką energetyczną, i uważam, że to bardzo dobrze. Chciałbym do tych wielu poruszonych zagadnień dorzucić jeszcze kilka pytań. Mianowicie jak będą wyglądały... To, co mnie najbardziej ucieszyło, to że powiedział pan, że ta ustawa wcale nie musi zostać skonsumowana, podobnie jak ta z 1986 r., ale stwarzamy oprzyrządowanie, i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: I pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławBisztyga">Mam kilka pytań. Jak konsultacje na etapie... Rola samorządu, czyli wójt, starosta, wojewoda. Może okazać się, że tam będzie duża burza, bo wojewoda wyda decyzję, a sprawny wójt zorganizuje protest - i będzie problem. Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć coś na temat sfery dialogu i konsultacji...</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#StanisławBisztyga">Druga kwestia. Jak wygląda sprawa... Rozumiem, że ten, kto dostarcza paliwo jądrowe, zajmie się również odpadami, będzie to wszystko, tak to ujmę, konsumowane. Pytanie: czy tak będzie?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#StanisławBisztyga">Trzecia kwestia. Czy przewiduje się możliwość komercyjnej budowy bloków energetycznych poza programem rządowym? Mam tu na myśli bądź istniejące spółki, bądź konsorcja prywatne, na przykład przedsiębiorców, które się utworzą. Czy taka możliwość komercyjnego budowania, poza programem rządowym, bloków energetycznych z udziałem różnych podmiotów jest przewidywana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, bardzo trudne pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZdzisławGawlik">Pierwsza kwestia: dlaczego dopiero teraz ustawa jest przygotowana? Na pewno oceniano możliwości energetyki jądrowej, analizowano możliwości energetyki jądrowej, podejmowano się oceny próby realizacji pewnych inwestycji, które były już przyrzeczone, a z takich czy innych powodów nie były realizowane. I stosowna uchwała w przedmiocie zasadności podjęcia pewnej aktywności w dziedzinie energetyki jądrowej została przez rząd podjęta w 2009 r., a minister skarbu państwa został wskazany jako podmiot, który ma przygotować ustawę, w listopadzie 2010 r. Stało się tak pewnie dlatego, że specustawy dotyczące terminalu były przygotowane przez ministra skarbu państwa. Z uwagi na realizację ustawy, stopień zaawansowania obiektu czynności te pewnie zostały wykonane dobrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZdzisławGawlik">Rozmowy z PSE czy zapisanie jakiejś roli PSE w ustawie. No, trudno byłoby wprost zapisać, że na PSE nakłada się jakiekolwiek obowiązki... Pan senator Bisztyga pytał również o możliwość komercyjnej budowy bloku jądrowego. Ten pierwszy, jeśli powstanie, to będzie miał charakter komercyjny, tak że to nie będzie tak, że będą to bloki budowane przez państwo. Trudno sobie wyobrazić, żeby państwo podjęło się budowy tych bloków jądrowych. Zresztą ta ustawa, w przeciwieństwie na przykład do ustawy o terminalu, nie wskazuje wprost inwestora, nie określa, kto miałby nim być. A więc każdy potencjalnie ma możliwość być tym inwestorem. To, że PGE, jak deklaruje, podjęło pewne czynności i działania, to jest oddziaływanie korporacyjne ministra skarbu państwa, który widząc zapotrzebowanie, jakie może pojawić się około 2020 r.... jakie na pewno pojawi się około 2020 r., podjął pewne inicjatywy, aby PGE zaangażowało się w projekty energetyki jądrowej. Czy inne podmioty się tym zainteresują, a jeśli tak, to na jaką skalę? Pewnie tak. Zarówno Tauron, jak i KGHM za pośrednictwem prezesa Wirtha, jednoznacznie deklarują potrzebę zaangażowania się w energetykę jądrową. KHGM wyraźnie zresztą wskazuje na to, że ta energetyka, energetyka w ogóle, ma stanowić „drugą nogę”, na której KGHM opierać będzie swoją działalność, dzięki czemu będzie miał możliwość zapewnienia dywersyfikacji przychodów. Jakie jeszcze firmy się pojawią, czy będą to podmioty z udziałem Skarbu Państwa, czy bez tego udziału, ja nie chciałbym w tym momencie przesądzać. Ta ustawa absolutnie tego nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o wskazanie miejsca inwestycji... Potencjalni inwestorzy przygotowują się i przymierzają. Ja nie chciałbym tutaj... Ktoś, kto ma przygotowywać projekt ustawy dającej każdemu szansę... Pan senator pewnie zauważył, że kiedy pracowaliśmy nad przygotowaniem tej ustawy i pojawiały się pomysły, propozycje co do tego, w jaki sposób ukierunkować rozwiązania, jakie przywileje stworzyć, w prasie podniesiono larum: uważajcie, nie wolno tak robić, bo będziecie różnicować potencjalnych inwestorów. Po refleksji uznaliśmy za zasadne, że nie wolno tego robić. Niech energetyka pozostanie w pełni realizowana na zasadach rynkowych. Oczywiście istnieje dozór, mamy odpowiednie służby i instytucje państwa, które mają dbać o to, żeby cały ten projekt był projektem bezpiecznym, bo to ma pierwszorzędne znaczenie. Przede wszystkim muszą być spełnione wymagania, które są stawiane wobec każdego eksploatującego obieg jądrowy, o czym jest mowa w prawie atomowym. A to rozwiązanie ma jedynie charakter wtórny, posiłkowy, i służy temu, żeby w ogóle umożliwić realizację tego typu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o ewentualne wątpliwości na styku samorząd - wojewoda... Projekt był opiniowany przez komisję wspólną i te rozwiązania zostały tam zaproponowane i zaakceptowane. Ja pewnie bym się nie bał, wiedząc, jak PGE pracuje dzisiaj nad potencjalnymi inwestorami... Sądzę, że z ich strony w najbliższym czasie, może w trzecim kwartale roku, powinny pojawić się informacje o tym, gdzie przymierzają się do lokalizacji pierwszego bloku. Jest zainteresowanie ze strony samorządów polskich, które chcą, żeby te inwestycje były realizowane. Ja bym tak nie stawiał sprawy i nie mówił, że wszyscy się tego boją i wszyscy twierdzą, że tego typu inwestycji w ich gminie nigdy nie będzie. Wręcz przeciwnie - są oczekiwania, że inwestycja w danym miejscu będzie realizowana. To rachunek ekonomiczny musi jednak zdecydować, w którym miejscu inwestycja będzie ewentualnie posadowiona.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ZdzisławGawlik">Teraz kwestia zagospodarowania paliwa. Minister właściwy do spraw gospodarki w decyzji zasadniczej oceni, jaki jest projekt. Proszę zauważyć, że nawet te propozycje, które zostały zgłaszane przez pana senatora sprawozdawcę, żeby uelastycznić proces postępowania w sprawie wyboru inwestora... Intencją projektowanych zmian jest przecież to, żeby dać możliwość wyboru najbardziej optymalnej oferty, ale ta optymalna oferta powinna uwzględniać dostawę paliwa, zagospodarowanie paliwa i możliwości ewentualnego uczestnictwa w finansowaniu. Jeżeli stworzymy większe spektrum możliwości realizacji inwestycji, to tym większa będzie szansa, że ta inwestycja w ogóle będzie zrealizowana, że będzie zrealizowana z zachowaniem zasady równego bezpieczeństwa, bo to bezpieczeństwo dostawców potencjalnych technologii jest porównywalne, i tym większa będzie szansa, że my będziemy mogli jako państwo wygrać jak najwięcej również w... Bo w konsekwencji na koniec dnia ta energia może być najtańsza. I tyle... Tak że jeżeli chodzi o zagospodarowanie paliwa, to ja nie chciałbym dzisiaj o tym mówić. Będzie to element decyzji zasadniczej podejmowanej najwcześniej w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator chciał o coś dopytać. Tak?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofMajkowski">Tak, bo być może zaistniało pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, jeżeli chodzi o PSE, to ja pytałem nie o zasady inwestowania, tylko o kwestie wyrażenia zgody na przyłączenie. W tej chwili układ w polskim systemie elektroenergetycznym jest taki, że jeżeli są podmioty związane z wytwarzaniem, to w przypadku każdej elektrowni i każdej elektrociepłowni kolejnym elementem działania jest uzyskanie zgody PSE. Jeżeli nie ma zgody PSE... Ja sam uczestniczyłem w kilku przedsięwzięciach, opartych na przykład na węglu kamiennym czy brunatnym, gdzie... Pomimo że inwestycja jest planowana za pięć, osiem czy dziesięć lat, już w tej chwili występuje się o zgodę do PSE po to, żeby zabezpieczyć wyprowadzenie mocy. I w tym kontekście pytam: jak wygląda dogadywanie się z PSE w sprawie wyprowadzenia mocy? Ja jako wzorcowy przykład zawsze podaję... Nie wiem, czy pan minister śledził uruchomienie bloku o mocy 856 MW w Bełchatowie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Tak...)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#KrzysztofMajkowski">Tego, który buduje się już tyle lat. A między innymi dlaczego on nie jest uruchamiany? Bo kwestia wyprowadzenia mocy nie jest załatwiona tak, jak powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZdzisławGawlik">Z tej ustawy, jeżeli można od razu odpowiedzieć, wynika wyraźnie, że sama decyzja może być wydana tylko wtedy, gdy operator systemu przesyłowego zajmie stanowisko, czyli kiedy potwierdzi, że z tego miejsca włączy energię do systemu. Bez tego nie będzie... Trudno wyprzedzać i stwierdzać, czy operator odbierze, czy nie odbierze energię z tego miejsca. Ja wiem, że podmioty rozmawiają, PGE nieformalnie rozmawia... Ja nie mogę jednak w tym momencie mówić, że wskazanie będzie takie, a nie inne, bo jesteśmy dopiero na takim etapie, że zastanawiamy się nad tym, czy to akurat PGE będzie pierwsze i czy będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, moje pytania będą dotyczyły art. 43, 44 i 45, czyli, krótko mówiąc, bezpieczeństwa inwestycji z punktu widzenia zatrudnionych pracowników. Pierwsze pytanie: w jakim trybie będą aktualizowane pierwotne zgłoszenia danych, na przykład gdy przedsiębiorca zatrudni nowych pracowników do wykonywania prac? Czy w tym przypadku również obowiązywał będzie wymóg zgłaszania danych o tych pracownikach z trzydziestodniowym wyprzedzeniem, przed skierowaniem ich do prac przy inwestycji? Czy nie istnieje obawa, że zapisany w projekcie termin co najmniej trzydziestu dni jest w istocie zbyt długi, przez co może powodować nieuzasadnione wydłużenie czasu realizacji inwestycji, szczególnie w sytuacji, kiedy pracownicy będą się często zmieniali i będą musieli podawać dane ze wspomnianym wyprzedzeniem?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#RyszardKnosala">Kolejna sprawa też jest z tym związana. Czy przed dopuszczeniem do wykonywania prac na terenie budowy elektrowni jądrowej pracownicy i przedsiębiorcy będą w jakikolwiek sposób z urzędu sprawdzani, na przykład przez ABW czy przez jakąś inną instytucję, która sprawdzi ich właśnie pod kątem bezpieczeństwa, sprawdzi, czy przypadkiem w jakiś sposób nie zagrażają tej inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#RyszardKnosala">Kto i w jakim trybie będzie kontrolował to, czy inwestor przestrzega wymogu, zgodnie z którym na terenie budowy mogą przebywać wyłącznie osoby uprawnione? Wiemy o tym, że na terenach innych budów bardzo różne osoby się kręcą. W tym przypadku przepis musi być zaostrzony, a jeśli ma być zaostrzony, to ktoś musi to kontrolować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZdzisławGawlik">Generalnie jest tak, że przepis z art. 44 przesądza o tym, iż inwestor powinien gromadzić i przechowywać dane, informacje o osobach, które potencjalnie mogłyby świadczyć usługi, wykonywać prace na terenie obiektu energetyki jądrowej. W naszym przekonaniu jest to niezbędne i konieczne, skoro oczekujemy, żeby na terenie obiektu energetyki jądrowej nie pracowały osoby przypadkowe. Stąd w przepisach końcowych jest określona odpowiedzialność tych, którzy powinni gromadzić te dane, ale ich nie gromadzą albo ich nie udostępniają. Wszystkie instytucje w kraju, które są upoważnione do realizacji tego typu zadań, a przede wszystkim Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, będzie monitorowała, czy wszystkie obowiązki związane z bezpieczeństwem świadczonej pracy i usługi są przez inwestora realizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja także mam pytanie w tym zakresie, tylko że mnie mniej interesuje, w jaki sposób będzie to kontrolowało ABW. Mnie interesuje zupełnie inna sprawa. Wykonawcy wszystkich prac związanych z budową obiektów energetyki jądrowej to zarówno certyfikowani przedsiębiorcy, jak i pracownicy. Trzeba powiedzieć, że w tej chwili przedsiębiorstw certyfikowanych do tego rodzaju prac może jest kilka. One nawiązały kontakt z Arevą i pracują w tej chwili w Finlandii. I to jest wszystko, co mamy. Jeszcze nie wiemy, kto będzie wykonywał te prace, czy to będzie Westinghouse, czy to będzie General Electric Hitachi... Nie wiemy tego. I podstawowy problem jest taki, skąd my weźmiemy przedsiębiorstwa certyfikowane dla korporacji, która obiekt będzie budowała. Skąd one się wezmą? Proszę pana, żeby się potem nie okazało, że te wszystkie miliardy wypłyną za granicę, a my, jeżeli wyciągniemy 10–20% z nakładów i zostaną one w Polsce, to będzie nasz sukces. Przede wszystkim do tego musimy się w tej chwili przygotować. Czy zostaną podjęte jakieś działania, które będą miały na celu doprowadzenie do certyfikacji naszych przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Głos z sali: ABW.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ZbigniewRomaszewski">ABW, to sobie poradzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji o realizacji inwestycji, to tutaj pracownik musi być powiązany z jakimś przedsiębiorcą, to musi się odbywać na podstawie jakiegoś tytułu, bo tu nie będzie osób przypadkowych, to nie może być pracownik, który sobie przyjdzie i będzie świadczyć usługi. Gdyby to było na umowę-zlecenie, to wtedy inwestor realizujący inwestycję, bierze na siebie odpowiedzialność za to, czy ten pracownik, którego on zatrudnia wprost, bezpośrednio, spełnia wymagania, jakie w stosunku do niego są w ustawie stawiane.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pozyskiwanie pracowników, to na pewno jest tutaj problem, nie jest tak, że on nie istnieje. Pojawił się pomysł...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy oni są szkoleni?)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku, nie jest to sprawa łatwa, choć pewne decyzje są tutaj podjęte, pewne próby zbudowania własnej kadry zostały przez PGE już podjęte. Zastanawiano się nad tym, czy ewentualnie nie skorzystać z istniejących możliwości i do budowy obiektów jądrowych nie zaangażować bezpośrednio pracowników potencjalnego inwestora, po to, żeby oni już zbierali doświadczenia, żeby podnosili swoje umiejętności. Jednak po rozpoznaniu tego systemu i po współpracy z doradcami okazuje się, że w tym momencie nie jesteśmy w stanie zapłacić w Polsce takich pieniędzy, które w jakikolwiek sposób byłyby w stanie zagwarantować, że ci ludzie po tym szkoleniu będą pracować dla tego przedsiębiorcy. Tak więc są tutaj problemy. Trzeba najpierw zbudować system, który by objął tych ludzi. Chodzi o to, żeby nie wydawać tych pieniędzy na darmo, bo ci pracownicy po szkoleniach i tak zostaną wessani.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#ZdzisławGawlik">Zgadzam się z tym, że jest tutaj pewna nisza rynkowa, jest zapotrzebowanie na tych ludzi i trzeba taki system budować. W tym momencie PGE, które potencjalnie przymierza się do inwestycji tego typu, jest na etapie konstruowania tego systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Skończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sepioła.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszSepioł">Chciałem wnieść poprawkę. Mianowicie w jednym z artykułów, chyba przez przypadek, znalazło się pojęcie z innych specustaw, a mianowicie decyzja o ustaleniu realizacji inwestycji, a my cały czas mówimy o decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji. Tak więc wnoszę tutaj stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanuszSepioł">Przy okazji chcę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Bisztygi, jak to właściwie jest z tym samorządami, bo akurat w kontekście tej ustawy warto o tym powiedzieć dwa słowa. Otóż jeszcze w latach dziewięćdziesiątych było tak, że aby mogło być zrealizowane jakieś duże przedsięwzięcie, trzeba było je wprowadzić do miejscowego planu gminy. I to gmina musiała taki plan wykonać, a tym samym wcześniej zaakceptować to przedsięwzięcie na swoim obszarze - jeśli tak się stało, to wtedy kierownik urzędu rejonowego wydawał pozwolenie na budowę. Z reguły gmina nie chciała tego robić, wtedy decydował wojewoda i był plan zastępczy. Efekt tego był taki, że w zakresie dużych przedsięwzięć mieliśmy swoiste gminne liberum veto. Jest to jedną z przyczyn tego, że program autostradowy w Polsce jest opóźniony o dobrych kilka lat. Dopiero zaczęło się to zmieniać, kiedy ministrem był Liberadzki, wtedy powstała pierwsza ustawa o drogach, która zaczęła łamać to gminowładztwo nad polską przestrzenią. I jest pewnym tego finałem to, że o wielkiej inwestycji nie decyduje się już na poziomie rady gminy, bo ona ma swoje partykularne interesy i nie ma odpowiedniej perspektywy, aby móc podejmować decyzje o tym, gdzie mają być autostrady, elektrownie jądrowe czy porty lotnicze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Majkowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego poproszę pana senatora Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#EdmundWittbrodt">Ustawa, o której dyskutujemy, tak jak mówił pan senator sprawozdawca Sepioł i jak mówił pan minister, jest pewnym instrumentem, który ma spowodować, że inwestycja o kluczowym znaczeniu będzie efektywniej i sprawniej realizowana. I choć ta ustawa być może przypomina inne, które były tutaj wymieniane - przypomina ustawę dotyczącą budowy autostrad, specustawę gazową czy tą o Euro 2012 - to jednak wydaje się, że w tej ustawie, o której dzisiaj debatujemy, nie korzystamy z doświadczeń z realizacji wspomnianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#EdmundWittbrodt">Mam szereg uwag, które zostały zgłoszone, a które wynikają z doświadczenia z tamtymi ustawami. Wydaje mi się, że byłoby warto przemyśleć te uwagi, ująłem je w postaci poprawek, które zostawię panu marszałkowi. One idą na przykład w kierunku uelastycznienia procesu podejmowania pewnych decyzji. Chociażby w art. 16 ust. 3 jest mowa o tym, że wojewoda wydając pozwolenie na budowę obiektu energetyki jądrowej, może nałożyć obowiązek przesadzania drzew lub krzewów we wskazane miejsce, a nie przewiduje się na przykład tego, że można zasadzić też inne drzewa i krzewy w nie mniejszej liczbie itd. Czyli chodzi o to, żeby była pewna elastyczność w realizowaniu tego zadania, bo ono nie musi być tak dokładnie opisane, a efekt końcowy będzie taki sam,</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#EdmundWittbrodt">Na przykład z doświadczeń zdobytych w trakcie realizacji tak zwanej specustawy gazowej, w której jest taki sam zapis, jaki tutaj się proponuje, wynika, że pewna regulacja może doprowadzić do znacznych opóźnień w realizacji inwestycji. Na przykład wynikać to może z faktu, że na przykład Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” często czeka z podpisaniem porozumienia do momentu aż decyzja stanie się ostateczna, co powoduje, że nadany w innym miejscu tryb natychmiastowego wykonania staje się bezużyteczny, nierealizowalny. Tego typu doświadczenia są zgłaszane przez mój samorząd, z województwa pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#EdmundWittbrodt">I jeszcze jest taka uwaga, że tutaj nawet czasami wprowadza się - mówił o tym pan senator sprawozdawca Sepioł - nowe kategorie decyzji. Jest na przykład ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i w niej znajduje się definicja decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, a kryją się w niej dwa elementy: decyzja o warunkach zabudowy i druga decyzja, o ustalaniu lokalizacji inwestycji celu publicznego. Tam jest to więc sformułowane jako jedna kategoria, jedna definicja.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#EdmundWittbrodt">Wydaje mi się, że tego typu uwagi mogą trochę uelastycznić, a nawet przyczynić się do większej efektywności funkcjonowania narzędzia, o którym dzisiaj rozmawiamy. To może się do tego przyczynić, dlatego wspólnie z panem senatorem Kazimierzem Kleiną składamy te poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TadeuszGruszka">Mamy okazję debatować nad kolejną specustawą, poprzednią była, jak już tu wspomniał pan senator, ta o Euro 2012, o drogach - ona została nazwana wręcz nadspecjalną. Jaki wniosek się nasuwa? Nie ma recepty, bo my możemy wymyślać najlepsze specustawy, ale i tak wszystko na nic, jeśli gospodarz odpowiedzialny za realizację nie będzie skutecznie wykonywał praw wynikających z umowy i z ustawy. Przykładem tego jest stadion narodowy, który jest niedokończony; przykładem są też autostrady, w przypadku których ze znakiem zapytania jest kwota 1 miliarda zł. A tu przecież mamy inwestycje rzędu kilkunastu, kilkudziesięciu miliardów. Jest więc pytanie: czy państwo, czy ten rząd, który będzie za to odpowiedzialny, będzie skutecznie dążyć do egzekwowania przestrzegania zapisów ustawy i umów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne zgłosili senatorowie Sepioł i Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do protokołu swoje wystąpienie złożył senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1220, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1220A.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z posiedzenia poświęconego ustawie o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Posiedzenie komisji odbyło się 26 maja bieżącego roku. Członkowie komisji poparli projekt ustawy. Nie wprowadzano żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Projekt ustawy pod obrady Sejmu wprowadził rząd.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister Boni...)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa zmienia ustawę w zakresie reguł planowania prac rządu, urealni proces planowania prac legislacyjnych i zwiększy jego efektywność. Poprawi się także przejrzystość prac legislacyjnych prowadzonych przez Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów oraz ministrów. Obowiązujące dotychczas prawo narzucało obowiązek przygotowywania raz na pół roku programów prac legislacyjnych Rady Ministrów, a przez analogię także projektów rozporządzeń, i zamieszczanie ich w Biuletynie Informacji Publicznej. Zmiana polega na tym, że zamiast wspomnianych programów prac legislacyjnych wprowadza się instytucję wykazu prac legislacyjnych. Wykaz będzie prowadzony w sposób ciągły i będzie obejmował, po pierwsze, założenia projektów ustaw - i to jest novum - a po wtóre, projekty ustaw i projekty rozporządzeń Rady Ministrów. Wykaz będzie zawierał: zwięzłą informację o przyczynach i potrzebie ich wprowadzenia, wskazanie istoty rozwiązań, wskazanie organu odpowiedzialnego za opracowanie projektu, a także konkretnej osoby odpowiedzialnej, znanej z imienia i nazwiska. Podobnie będzie w przypadku rezygnacji z prac nad projektem - będzie musiała być podana przyczyna tej rezygnacji. Oczywiście, tak jak dotychczas, wykaz będzie publikowany w Biuletynie Informacji Publicznej już w momencie przekazania projektów do uzgodnień z członkami Rady Ministrów. Poprawi to znacznie możliwość zgłaszania uwag przez wszystkich, także przez partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo, ustawa zwiększa przejrzystość i jawność stanowienia prawa i tym samym winna wzmacniać zaufanie obywateli do naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Reasumując, proszę w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przybył do nas pan minister. Wobec tego zapraszam pana ministra na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam za spóźnienie.)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie, jest pan o czasie. Pewien niepokój panował, ale wszystko o czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MichałBoni">Projekt ustawy, który dzisiaj jest przedmiotem obrad Senatu, ma charakter porządkujący i dotyczy dwóch kwestii. Po pierwsze, przygotowywania i upubliczniania wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Ten wykaz założeń projektów ustaw, projektów ustaw oraz projektów rozporządzeń Rady Ministrów będzie zawierał szczegółowo określone w art. 3 ust. 2 informacje, które pozwolą taki projekt identyfikować. Na czym polega zmiana? Rada Ministrów będzie przyjmowała wykaz takich dokumentów, pracując nad tymi dokumentami w sposób ciągły, z tym że może określić termin planowanego przyjęcia przez Radę Ministrów projektu objętego wykazem. I ten projekt zmiany ustawy o działalności lobbingowej to porządkuje - raz na sześć miesięcy w ciągu roku kalendarzowego Rada Ministrów przedstawia parlamentowi wykaz projektów ustaw, co do których określony jest termin przyjęcia przez Radę Ministrów. Również odpowiednie zapisy w art. 4 i 6 tego projektu mówią o prowadzeniu tych wykazów i przedstawianiu ich w Biuletynie Informacji Publicznej. Do czego ta procedura jest potrzebna? Ona jest potrzebna do tego, żeby można było w sposób szerszy niż do tej pory - bo dzisiaj Rada Ministrów przyjmuje program pracy na okres półroczny - przedstawić pakiet czy plan prac Rady Ministrów. W praktyce my i tak tworzymy wykaz różnych prac, które trwają, ale ten wykaz będzie elementem stałym, uporządkowanym, a poza tym informacja o tych pracach będzie przedstawiana w Biuletynie Informacji Publicznej, czyli będzie publicznie dostępna. Będą także podejmowane zobowiązania dotyczące tego, jakie określone projekty będą przyjmowane w kolejnych półroczach.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MichałBoni">Druga kwestia, której dotyczy ten projekt, wiąże się z tym, że w momencie udostępnienia w Biuletynie Informacji Publicznej tych wykazów można zgłosić zainteresowanie pracami nad projektem, założeniami projektu ustawy, projektem ustawy lub projektem rozporządzenia. Mowa jest oczywiście o organizacjach zarejestrowanych w MSWiA jako organizacje lobbystyczne. Ten projekt porządkuje sprawy dotyczące tego, jak ma wyglądać to zgłoszenie. To ma być urzędowy formularz, który będzie w załączniku do rozporządzenia. Są określone wszystkie parametry tego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MichałBoni">To jest uporządkowanie tego, co nazywa się działalnością lobbystyczną. Ten projekt oczywiście nie zmienia w sposób zasadniczy reguł działalności lobbystycznej. Założenia pewnie będą w tym całościowym projekcie, przygotowanym przez panią minister Piterę, który zapewne niedługo zostanie przyjęty przez Radę Ministrów. A teraz mamy takie porządkujące rozwiązanie, ono jest ważne ze względów regulaminowych i praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MichałBoni">Oczywiście podczas debaty w Sejmie padały pytania, dlaczego te elementy związane z regulaminem Rady Ministrów, związane z wykazem prac zawarte są w ustawie o działalności lobbystycznej. Otóż jest to pochodna rozwiązań z 2003 r., kiedy to ustawa w ten sposób to określiła, w związku z tym my nie chcieliśmy dokonywać jakiejś radykalnej zmiany. Ale w toku dyskusji na posiedzeniu komisji senackiej pojawiły się głosy, które przyjąłem i uważam za merytorycznie istotne, że należy jak najszybciej - choć pewnie będzie to już w następnej kadencji - przygotować rozwiązania porządkujące w sposób ustawowy, tak jak to jest i do tej pory, działalność Rady Ministrów wraz z tymi nowymi elementami. No i wtedy wszystkie te elementy zostałyby oczywiście do takiej ustawy przeniesione. To chyba tyle, w największym skrócie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie mają państwo senatorowie prawo zadawać panu ministrowi trwające nie dłużej niż minutę pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1222, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1222A i 1222B.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JadwigaRotnicka">Na razie nie ma panów ministrów, więc zwracam się tylko do tych dwóch ciał.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JadwigaRotnicka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 13 maja 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Jak wspomniał pan marszałek, jest ona zawarta w druku nr 1222. Wspomnianą ustawę omawiano na posiedzeniu komisji w dniu 1 czerwca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JadwigaRotnicka">Trzeba przyznać, że ta ustawa jest od dawna oczekiwana, bowiem zaśmiecenie naszego środowiska, naszego otoczenia lawinowo wzrasta, a obecny system gospodarki odpadami okazał się nieskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JadwigaRotnicka">Polska, przystępując do Unii Europejskiej, zobowiązała się do zmiany gospodarowania odpadami, w szczególności przez zmniejszenie ilości odpadów komunalnych, które ulegają biodegradacji, a kierowane są na składowiska, oraz osiągnięcie odpowiedniego poziomu odzysku i recyklingu odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JadwigaRotnicka">Mimo przepisów unijnych obligujących do selektywnej zbiórki odpadów oraz składowania wyłącznie pozostałości odpadów uprzednio poddanych procesowi przekształcenia - fizycznemu, chemicznemu czy biologicznemu - nadal głównym sposobem zagospodarowania odpadów jest ich składowanie na wysypiskach śmieci, oczywiście bez przetworzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JadwigaRotnicka">Wysoka Izbo, nowelizacja ustawy wprowadza zmiany, które dają gminie możliwość kreowania gospodarki odpadami. Główne zmiany polegają, po pierwsze, na obligatoryjnym przejęciu przez gminę obowiązków właścicieli nieruchomości w zakresie zagospodarowania odpadów komunalnych. To rozwiązanie jest o tyle dobre, że zwalnia gminy z obowiązku przeprowadzenia referendum w kwestii przejęcia przez gminę takiego obowiązku, bowiem dotychczas była możliwość wprowadzenia opłat za gospodarowanie śmieciami przez gminę, ale społeczeństwo gminne musiało wyrazić swoją wolę w referendum.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JadwigaRotnicka">Po drugie, te zmiany polegają między innymi na wyłanianiu w drodze przetargu podmiotów prowadzących działalność w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości. Dotychczas właściciel nieruchomości podpisywał umowę z podmiotem odbierającym śmieci - była to umowa cywilnoprawna - i płacił temu podmiotowi za wywózkę śmieci. Teraz będzie to wyglądało inaczej. Gmina niejako przyjmuje zadania właściciela nieruchomości i ustala opłatę za gospodarowanie śmieciami, której stawka ma być skalkulowana w ten sposób, że całkowity koszt gospodarki odpadami będzie podzielony przez liczbę mieszkańców danej gminy. Iloczyn liczby mieszkańców i stawki na głowę będzie tą wartością opłaty dla właściciela nieruchomości. Czyli obywatel będzie wnosił na rzecz gminy opłatę - nie nazwiemy jej podatkiem - w odpowiedniej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JadwigaRotnicka">Wśród innych zmian, które także są bardzo ważne, można wymienić następujące. Gminy będą zobowiązane do zapewnienia budowy, utrzymania i eksploatacji regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych. Realizując to zadanie, gmina będzie zobowiązana do przeprowadzenia przetargu na wybór podmiotu, który wybuduje i będzie eksploatował taką instalację.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#JadwigaRotnicka">Ustawa daje także możliwość wyboru takiego podmiotu na zasadach określonych w ustawie z grudnia 2008 r. o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz w ustawie ze stycznia 2009 r. o koncesji na roboty budowlane lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JadwigaRotnicka">Omawiana ustawa nakłada na gminy też szereg obowiązków. Między innymi ustanowienie selektywnego zbierania odpadów komunalnych, takich jak papier, plastik, szkło, opakowania wielomateriałowe oraz odpady biodegradowalne. Nakłada także obowiązek osiągnięcia odpowiednich poziomów recyklingu, corocznej analizy stanu gospodarowania odpadami oraz prowadzenia działań informacyjnych i edukacyjnych względem swoich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#JadwigaRotnicka">Jeśli chodzi o osiągnięcie określonych poziomów recyklingu, to do końca roku 2020 należy osiągnąć poziom recyklingu papieru, metali, tworzyw sztucznych i szkła w wysokości co najmniej 50% wagowo, a jeżeli chodzi o recykling niebezpiecznych odpadów budowlanych i rozbiórkowych - w wysokości co najmniej 70% wagowo. Te poziomy wynikają ze stosownej dyrektywy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#JadwigaRotnicka">Ustawa wymaga także ograniczenia masy odpadów komunalnych ulegających biodegradacji przekazywanych do składowania - do połowy lipca roku 2013 do nie więcej niż 50% wagowo całkowitej masy odpadów komunalnych biodegradowalnych przekazywanych na składowiska, a do połowy lipca 2020 r. do nie więcej niż 35%.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#JadwigaRotnicka">Wysoka Izbo, jest wiele unormowań szczegółowych, o które być może będziecie państwo pytać. Będzie można to rozwinąć w mojej odpowiedzi, a przede wszystkim w wypowiedziach panów ministrów. W każdym razie ustawa ta ma wejść w życie 1 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#JadwigaRotnicka">Komisja, po omówieniu tej ustawy, wprowadziła do niej dwanaście poprawek, przy czym dziesięć z nich ma charakter legislacyjny i porządkujący, a dwie poprawki mają charakter merytoryczny. Zwrócę uwagę na te poprawki o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#JadwigaRotnicka">Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pktu 5 lit. a, ust. 2 pkt 5 i zmierza do skreślenia wyrazów „opakowań wielomateriałowych”, jako że te opakowania powinny być segregowane. Uzasadnienie jest takie, że nie ma tego wymogu w dyrektywie unijnej. Poza tym opakowania wielomateriałowe mają ulegać recyklingowi, ale za gospodarkę nimi odpowiedzialny jest podmiot wprowadzający je do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#JadwigaRotnicka">Druga poprawka dotyczy przetargów na instalacje regionalne. W art. 1 w pkcie 6, w art. 3a ust. 2 otrzymuje brzmienie: „W przypadku gdy trzy kolejne przetargi, o których mowa w ust. 1 pkt 1, zorganizowane w odstępach nie krótszych niż trzy miesiące, zakończą się wynikiem negatywnym albo gdy trzykrotnie, w odstępach nie krótszych niż trzy miesiące, nie zostanie dokonany wybór partnera prywatnego lub koncesjonariusza na zasadach określonych w ustawach, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i 3, gmina może samodzielnie realizować zadanie polegające na budowie, utrzymaniu lub eksploatacji regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych przez okres nie dłuższy niż 3 lata”.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#JadwigaRotnicka">Ta poprawka wyrosła na gruncie potrzeby zapewnienia prawidłowego sposobu wyłaniania podmiotu, który będzie tę instalację budował i potem mógł z niej korzystać. Chodzi także o pozyskanie kapitału zewnętrznego, mianowicie możliwe czy dopuszczalne jest tutaj partnerstwo publiczno-prywatne. Jeśli gmina będzie w takie partnerstwo publiczno-prywatne wchodziła, to z reguły będzie wnosiła, nie wiem, ewentualnie aport gruntowy i fundusze z Unii Europejskiej, które będzie mogła pozyskać, a resztę najprawdopodobniej zapłaci podmiot prywatny.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#JadwigaRotnicka">Ta poprawka oraz inne poprawki, o których mówiliśmy w sposób dość szczegółowy, mianowicie o sposobie obliczania stawki opłat za gospodarkę odpadami, zostały przedyskutowane, ale komisja przychyliła się tylko do tych dwóch merytorycznych, o których tu powiedziałam. Propozycje wszystkich poprawek zapisane są w druku nr 1222A. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LeszekPiechota">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#LeszekPiechota">Potrzeba dokonania nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wynikła zarówno z konieczności dostosowania prawa krajowego do prawa Unii Europejskiej, jak i z konieczności zmiany kierunków zagospodarowania odpadów komunalnych z naciskiem na promowanie metody odzysku i recyklingu odpadów komunalnych, a także unieszkodliwianie odpadów komunalnych w sposób inny niż poprzez składowanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#LeszekPiechota">Należy zauważyć, że Polska, przystępując do Unii Europejskiej, zobowiązała się do zmiany obowiązującego stanu gospodarki odpadami, w szczególności przez zmniejszenie ilości odpadów komunalnych ulegających biodegradacji, kierowanych na składowiska odpadów, oraz osiągnięcia odpowiedniego poziomu odzysku i recyklingu odpadów komunalnych. Brak podjęcia pilnych działań mających na celu zmianę obecnego stanu gospodarki odpadami komunalnymi budzi duże obawy co do dotrzymania terminów realizacji zadań nałożonych na Polskę przez Unię Europejską oraz stanowi zagrożenie dla środowiska naturalnego, którego człowiek jest integralną częścią.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#LeszekPiechota">Należy również zauważyć, że mimo obecnych przepisów prawnych obligujących do selektywnego zbierania odpadów komunalnych oraz składowania wyłącznie odpadów poddawanych uprzednio procesom przekształcenia fizycznego, chemicznego bądź biologicznego, nadal głównym sposobem zagospodarowania mieszanych odpadów jest ich składowanie bez uprzedniego przetworzenia. Według danych GUS w latach 2006–2009 odpowiednio 91%, 90%, 86,6% i 78,2% zebranych odpadów komunalnych zostało skierowanych na składowiska odpadów. Dla porównania podam, że w 2007 r. w całej Unii Europejskiej na składowiskach deponowano średnio 47% zebranych odpadów komunalnych, przy tym w niektórych krajach, takich jak Niemcy, Holandia, Belgia, Dania, Szwecja, udział ten już w 2006 r. był niższy niż 10% z uwagi na poddawanie zbieranych odpadów procesom termicznego przekształcenia, recyklingu i odzysku. Jest to tendencja, od której nie możemy odejść. Biorąc pod uwagę coraz większe problemy z pozyskiwaniem energii, zmiana sposobu zagospodarowania odpadów komunalnych ze szczególnym uwzględnieniem termicznego ich przekształcenia z odzyskiem energii czy na przykład budowy biogazowni jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#LeszekPiechota">W związku z tym konieczne jest wprowadzenie zmian systemowych, które zapobiegną nieprawidłowemu pozbywaniu się odpadów komunalnych przez ich wytwórców oraz dadzą możliwość budowy odpowiednich instalacji do przetwarzania odpadów, które pozwolą na zminimalizowanie składowania odpadów i ich wykorzystywanie zarówno pod względem materiałowym, jak i energetycznym. Należy również zauważyć, że brak właściwego nadzoru ze strony organów wykonawczych gmin nad wykonywaniem obowiązków przez właścicieli nieruchomości zwiększał ryzyko nielegalnego pozbywania się przez nich odpadów komunalnych do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#LeszekPiechota">Panie i Panowie Senatorowie, sytuacja gospodarowania odpadami komunalnymi w Polsce wymaga wprowadzenia jasno sprecyzowanych zmian do obecnego systemu, rozwiązań, które w radykalny sposób powinny wpłynąć na zmianę gospodarowania odpadami komunalnymi w Polsce, tak by zapewnić prawidłowe gromadzenie i przekazywanie odpadów komunalnych przez mieszkańców i innych wytwórców oraz zagospodarowanie jak największej ilości tych odpadów metodami innymi niż składowanie.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#LeszekPiechota">Zaproponowany system gospodarowania odpadami komunalnymi składa się z powiązanych ze sobą następujących elementów. Po pierwsze, opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi odprowadzana do gminy w zamian za odbieranie odpadów komunalnych, w tym oczywiście niższa stawka opłaty za odpady selektywnie zebrane. Po drugie, przetargi gminne na odbieranie odpadów komunalnych z możliwością podziału gminy na sektory i rozpisania większej liczby przetargów. Po trzecie, rejestr działalności regulowanej zastępujący zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, ujednolicone wymagania dla prowadzącego wyżej wymienioną działalność określone zostaną w rozporządzeniu ministra środowiska. Po czwarte, wybór podmiotu, który będzie budował i eksploatował regionalną instalację do przetwarzania odpadów komunalnych, w drodze przetargu, partnerstwa publiczno-prywatnego lub udzielenia koncesji na roboty budowlane lub usługi. Po piąte, monitorowanie i kontrola wszystkich podmiotów biorących udział w systemie. Ostatnia sprawa to administracyjne kary pieniężne, które z założenia powinny być odstraszające i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#LeszekPiechota">Reasumując, trzeba powiedzieć, że ze względu na aktualne przepisy prawne, które mają charakter ogólny i nie precyzują celów w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi w sposób umożliwiający realizację unijnych zobowiązań, bez natychmiastowych zmian systemowych Polska nie rozwiąże problemów związanych między innymi z coraz większym zaśmiecaniem kraju czy też powstawaniem dzikich wysypisk odpadów, a tym samym nie wywiąże się ze zobowiązań w stosunku do Unii Europejskiej, co będzie skutkowało nałożeniem na Polskę kar finansowych. Aby temu zapobiec, niezbędne jest wprowadzenie zmian systemowych, zapewniających prowadzenie selektywnego zbierania odpadów komunalnych przez właścicieli nieruchomości, tym samym osiągnięcie określonego poziomu odzysku i recyklingu oraz redukcji masy odpadów ulegających biodegradacji, o czym wcześniej wspomniała pani senator Rotnicka, z jednoczesnym wzrostem liczby instalacji do zagospodarowania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#LeszekPiechota">Do przedstawionego przez Sejm tekstu ustawy Komisja Środowiska na swoim posiedzeniu w dniu 1 czerwca 2011 r. wprowadziła wiele poprawek redakcyjno-legislacyjnych, mających na celu uporządkowanie tekstu, między innymi dotyczących przepisów określających terminy wejścia w życie poszczególnych obowiązków. Ponadto zaproponowano zmiany w art. 1 pkt 5, w ust. 2 pkt 9, w pkcie 17, w art. 9g, w art. 9h, w art. 9j w ust. 2 w pkcie 5, w art. 9n ust. 4 oraz w art. 9x ust. 2 mające na celu zrównanie w prawach przedsiębiorców odbierających odpady komunalne na podstawie umowy z gminą z tymi przedsiębiorcami, którzy zostali wybrani w trybie zlecenia z wolnej ręki. Kolejno w pkcie 5 w lit. a, w ust. 2 w pkcie 9 w lit. c po wyrazach „art. 6f ust. 1” dodaje się wyrazy „i nie świadczą takiej usługi w trybie zamówienia z wolnej ręki, o której mowa w art. 6f”. Podobnie w pkcie 17, w art. 9g, w art. 9h, w art. 9j w ust. 2 w pkcie 5, w art. 9n w ust. 4 oraz w art. 9x w ust. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazach „art. 6f ust. 1” dodaje się wyrazy „i nie świadczy takiej usługi w trybie zamówienia z wolnej ręki, o której mowa w art. 6f ust. 2”. Zaproponowano również poprawkę polegającą na wykreśleniu art. 14, który wprowadził trzymiesięczny termin na wejście w życie przepisu ustawy dotyczącego prowadzenia rejestru przez gminę. W sytuacji zachowania tego przepisu przedsiębiorcy mieliby obowiązek wpisania się do rejestru, a rejestr mógłby jeszcze nie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#LeszekPiechota">Wysoka Izbo, uprzejmie proszę o przyjęcie projektu uchwały oraz poprawek zaproponowanych przez Komisję Środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgłosił się już pan senator Rocki.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Nie, nie do zadania pytania, tylko do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Aha, do dyskusji. To przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja też do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#ZbigniewRomaszewski">A, to będziemy mieli obszerną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Senatorów chętnych do zadania pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego poproszę pana ministra, jeśli chciałby się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejKraszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejKraszewski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejKraszewski">Nie kryję, że staję przed Senatem z pewnym wzruszeniem, ponieważ długo czekałem na to, by uporządkować gospodarkę odpadami w Polsce. Jako profesor Politechniki Warszawskiej pełniłem funkcję eksperta sejmowej komisji ochrony środowiska wtedy, gdy w 2005 r. nie udało się tej ustawy wprowadzić, gdy skuteczny lobbing w ostatniej chwili zabił najistotniejszą część tej ustawy, a mianowicie to, że władztwem nad odpadami będą cieszyć się samorządy. Co z tego wynikło? Widzimy po tych sześciu latach: góry śmieci w lasach, nieuporządkowana sytuacja z odpadami w naszych większych i mniejszych miastach i problemy, które już zaczynamy mieć z Unią Europejską. Wykładam moim studentom dyscypliny właśnie takie jak ochrona środowiska i ze wstydem pokazuję im, że na samym końcu krzywej jest Polska, do której odnosi się prawie cały czerwony pasek; a czerwony kolor oznacza odpady składowane bez jakiejkolwiek segregacji, bez jakiegokolwiek przetworzenia. Jesteśmy na szarym końcu, a na to nie zasługujemy. Doprowadził do tego źle pojmowany system wolnorynkowy. Wolny rynek jest dobrą rzeczą, a jedną z niewielu dziedzin, w której należy ograniczać jego działanie, jest właśnie ochrona środowiska. Dzieje się tak dlatego, że metr kwadratowy czystego lasu w porównaniu z metrem kwadratowym brudnego lasu, mówiąc eufemistycznie, nie stanowi żadnej strony w rachunku kosztów i korzyści przedsiębiorcy, który odbiera te odpady w wyniku umów z innymi podmiotami, z obywatelami, którzy są, że tak powiem, producentami śmieci. I tak się niestety dzieje, że tam, gdzie działa wolny rynek, szuka się rozwiązań najtańszych. A rozwiązanie, które najmniej kosztuje, to: wziąć worek i ukradkiem wyrzucić do lasu. Nieco droższe już jest zebranie go i wyrzucenie bez jakiegokolwiek przetworzenia na składowisko odpadów. Każda inna metoda zagospodarowania odpadów wiąże się z coraz większym kosztem. I dlatego przedsiębiorcy robią to, co robią przedsiębiorcy na całym świecie - minimalizują różnicę pomiędzy kosztem a przychodem, który są w stanie uzyskać, i przez to maksymalizują swoje zyski. Tak powinny działać przedsiębiorstwa. Ale to z kolei powoduje, że w odniesieniu do ochrony środowiska, czyli w odniesieniu do zagospodarowanie odpadów, działa kopernikańska zasada, zgodnie z którą zły pieniądz wypiera dobry. Nawet bowiem ci przedsiębiorcy, którzy zbudowali sortownie odpadów, nie mogą konkurować z taką lewizną, która polega na tym: zbierz, przepakuj na transport dwudziestotonowy, przejedź obok tak zwanego dekodera odpadów... Może niektórzy z państwa senatorów nie wiedzą, co to jest. Otóż to jest takie magiczne urządzenie zbudowane ze zardzewiałych sit. Gdy obok nich przejedzie ciężarówka pełna śmieci, cudem kod odpadów zmienia się z dwudziestu na dziewiętnaście, przez co marszałek traci 60 zł na tonie. I to jest masowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze raz, bo ja tego nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKraszewski">Panie Marszałku, odpady zmieszane są obciążone opłatą marszałkowską w wysokości - koledzy mogą mnie poprawić - 160 zł za tonę. Jeżeli wrzucimy je na sita, potrzęsiemy nimi i zadeklarujemy, że jest to frakcja podsitowa, to płacimy, jeżeli się nie mylę, 90 zł. Otóż nikt nie bawi się w używanie tych zardzewiałych sit. Po prostu prawie wszyscy przejeżdżają obok. Dolną granicę strat, które ponoszą marszałkowie w Rzeczypospolitej Polskiej, oszacowaliśmy na 580 tysięcy zł... przepraszam bardzo, 580 milionów zł, to takie drobne zera...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Myślałem, że można by przeżyć...)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejKraszewski">...drobne trzy zera, 580 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AndrzejKraszewski">To jest dolne oszacowanie, bo od tego zaczynają się wszystkie inne rachunki. Nie tylko to przynosi straty, bo są też straty społeczne, środowiskowe, które ponosi społeczeństwo w wyniku takiego systemu zagospodarowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AndrzejKraszewski">Niezbitym faktem jest, że w dwudziestu pięciu na dwadzieścia siedem krajów Unii Europejskiej panuje inny system, właśnie taki, jaki zapisaliśmy w ustawie, którą przedkładamy Wysokiemu Senatowi właśnie dziś; ten system zakłada, że gmina, że samorząd, który jest odpowiedzialny za dostawę wody, za odbiór i oczyszczanie ścieków, za szkoły i szpitale, czyli wszystko to, co służy lokalnej społeczności, powinien być również odpowiedzialny za zagospodarowanie odpadów. Samorząd działa bowiem w zgodzie z inną logiką. Musi działać zgodnie z literą prawa, jest władzą i przestrzeganie prawa obowiązuje go w sposób... Zresztą jak każdego obywatela, ale tutaj nikt sobie nie pozwoli na to, żeby tego prawa nie przestrzegać. Poza tym chce to zrobić jak najtaniej, bo co cztery lata jest weryfikowany przez swoisty wolny rynek, wolny rynek demokracji - co jest wyrażane w wyborach. I dlatego kompletnie zmienia się optyka. Teraz oni będą obniżać te opłaty, ale tak, żeby nie narazić się na kary i żeby wywiązać się z tych obowiązków, które na nich ciążą, które nakłada na nich ustawa.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AndrzejKraszewski">Pani senator Rotnicka i pan senator dokładnie przedstawili elementy, które stanowią część zasadniczą tej ustawy, zatem nie będę już tego powtarzał. Gorąco wierzymy, że ta ustawa będzie miała dobry wpływ na parę różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AndrzejKraszewski">Pierwsza sprawa. Znikną góry śmieci na poboczach dróg i w lasach. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli każdy będzie obłożony tą samą opłatą, to nie będzie w jego interesie wystawianie ukradkiem z bagażnika worka gdzieś tam na poboczu drogi czy w lesie. Nie będzie, ponieważ my jako obywatele nie lubimy tego robić. My to robimy dlatego, że dla nas 14 zł za worek stanowi wartość. Uważamy, że warto jest wyjechać na dwadzieścia minut i gdzieś tam na poboczu zostawić worek. Ale skoro już i tak zapłacimy, to jaki jest sens narażać się, że ktoś nas zobaczy, że Lasy Państwowe nas sfilmują. Po co mamy się narażać? Nie będziemy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AndrzejKraszewski">Druga sprawa. Nie będziemy tych śmieci palić, bo i tak zapłaciliśmy za ich odbiór. Każdy przecież wie, że to, co wydostaje się z komina, wdychają również jego dzieci, jego rodzina. Jeżeli to robimy, to dlatego, że znowu zależy nam na tym, aby oszczędzić trochę grosza.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AndrzejKraszewski">Trzecia sprawa. Wbrew temu, co mówią przedsiębiorcy, a mówimy tutaj o 4,5... To też jest dolne oszacowanie, bo my nie mamy żadnej dobrej statystyki, żeby wiedzieć, jaka jest wartość rynku odpadów w Polsce. Eksperci szacują, że to jest między 4,5 a 5 miliardów zł rocznie. I ten rynek teraz będzie własnością gminy. Przedsiębiorcy mówią, że to spowoduje, iż biurokracja zostanie rozbuchana. Nie, nie spowoduje. My to analizowaliśmy. W ustawie nie ma nic takiego, co zmuszałoby gminę do nadmiernego, dodatkowego i przesadnego zatrudnienia, ale stworzy to dużo miejsc pracy. Jeśli bowiem teraz w ustawie będzie zapisany obowiązek segregowania odpadów i to segregowania u źródła, to wzorem innych państw... Ja to miałem okazję obserwować od Szwecji poprzez Niemcy, po Italię... chyba to jest najgorszy przykład, ale już w północnej Italii to zupełnie nieźle działa. Obserwowałem to już od lat, bo to działało tam już w latach osiemdziesiątych. Otóż tworzą się niewielkie firmy, które zbierają odzyskane odpady, takie jak szkło, papier, plastik, doczyszczają je, przepakowują, zbierają w większe ilości, odstawiają do recyklera i z tego żyją. One istnieją także teraz, ale to są poszczególni ludzie, obywatele, którzy nazywają się nurkami, i którzy egzystują przy każdym składowisku odpadów; wybierają aluminiowe puszki i inne elementy, głównie złom, metale kolorowe, na których mogą zarobić. Teraz to będzie bardzo duży rynek małych firm, którymi obrośnie każdy system w każdym rejonie zagospodarowania odpadów. My szacujemy, że może powstać - też jest to dolne oszacowanie, aczkolwiek tu bardzo trudno robić rachunki, bo to też zależy od tego, na ile się uda zautomatyzować ręczną pracę - nawet sto tysięcy miejsc pracy w skali kraju. To nie jest mało. Uważamy, że to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AndrzejKraszewski">Uważamy, że wpisanie wymogu segregacji do źródła ma również bardzo dużą - dla mnie osobiście, jako zawodowego nauczyciela - wartość dodaną, ponieważ edukuje społeczeństwo. Nam jako społeczeństwu bardzo brakuje zrozumienia, jak istotną kategorią są sprawy ochrony środowiska. W ten sposób być może dowiemy się o tym, po drodze będziemy uczyli się, że musimy segregować odpady. Od tego zacznie się częstsze myślenie o sprawach środowiska, od tego być może zacznie się czytanie etykiet dotyczących tego, z czego są zrobione nasze produkty, jak są opakowane. Może pojawi się refleksja, czy ja, jako obywatel, jako konsument nie mam czegoś do zrobienia. Czy jest tak, że muszę godzić się na jednorazowość, która jest wszechobecna i która zwiększa masę odpadów i wykorzystuje zasoby środowiska. Od tego zacznie się prawdziwa edukacja ekologiczna, od tego zacznie się prawdziwe święto ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#AndrzejKraszewski">Moje wzruszenie jest niekłamane, ponieważ widzę, że dzięki mądrości, jaką wykazał się parlament, Sejm i Senat, ta ustawa zmierza do końca w takiej postaci, jak chcieliśmy. Uważam się za fachowca w tej dziedzinie i wiem - nie chcę mówić, że wierzę, tylko właśnie wiem - że ona zadziała dobrze, że spełni swoje zadanie. Dlatego bardzo proszę panie i panów senatorów o przyjęcie tej ustawy i pośpieszne zakończenie tych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze chwilę, Panie Ministrze, bo będą do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Oczywiście...)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwszy zgłosił się pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WładysławDajczak">Myślę, że nikt nie kwestionuje potrzeby przekazania władztwa nad odpadami gminom. I dobrze, że to się dzieje. Mam jednak wątpliwości, bo nie pierwszy zresztą raz dzieje się tak, że w wyniku dyrektyw unijnych zostajemy postawieni pod ścianą. Tak jest też w tym wypadku. Projekt powstaje w szybkim tempie i budzi wiele wątpliwości, a wyrażają je szczególnie samorządy, które mają się zająć tą sprawą i dlatego sygnalizują nam te wątpliwości. Czy przez ostatnie trzy lata nie można było spokojnie przedyskutować tego tematu, przerobić, tym bardziej że był przecież poselski projekt w tej sprawie, który został odrzucony w pierwszym czytaniu. Jest bardzo dziwne, że teraz mówimy o jakimś wielkim wyczynie i rozwiązaniu problemu.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WładysławDajczak">Mieliśmy wymóg siedemdziesięcioprocentowego wskaźnika składowania odpadów komunalnych wymagających biodegradacji. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, ilu procentom gmin udało się to spełnić; a nie było przecież na to prawie dziesięciu lat, bo to miało być wykonane do 31 grudnia 2010 r. Jaki jest procent gmin - jeśli ministerstwo dysponuje takimi danymi, a myślę, że jest to bardzo ważne i ciekawe - które mają jakiekolwiek instalacje potrzebne do tego, aby zająć się przetwarzaniem odpadów, takim przetwarzaniem, które narzuca ustawa? I czy nie uważa pan minister, że to jest kolejna sprawa, którą się szczycimy, że zostaje rozwiązana, bo przekazujemy ją gminom? Samorządowcy pytają, gdzie są jakieś instrumenty finansowe. Ten termin jest bardzo krótki, właściwie nierealny dla gmin. Bez instrumentów finansowych, bez wsparcia jest to po prostu nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, proszę o chwilę przerwy, wyłączę mikrofon, bo jest jakiś pogłos. Tak więc chwilę, bo wyłączę i ponownie włączę. Może to coś dało. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WładysławDajczak">Chodzi mi o te wątpliwości. My jako klub nie kwestionujemy tego, nie kwestionują tego samorządowcy, ale sposób wprowadzenia tego budzi poważne wątpliwości. To powoduje, że mało kto wierzy, iż to się uda wykonać w taki sposób, jak ustawa to narzuca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKraszewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejKraszewski">Panie Senatorze, ja objąłem tekę ministra środowiska rok i pięć miesięcy temu. Wtedy ustawa miała zupełnie inną postać, wtedy dalej miała obowiązywać zasada referendum. Prace rządu, jeśli chodzi o tę ustawę, były już dosyć zaawansowane i ja wyraziłem swoją zdecydowaną niezgodę co do takiego kształtu tej ustawy. W tamtej sytuacji prawnej ustawa PiS - przedkładano projekt zasadniczo zgodny z tym, co obecnie proponuje rząd - miała, w moim przekonaniu, głęboki sens. Gdy na posiedzeniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oświadczyłem, że rząd będzie procedował teraz nową ustawę, wszystkie partie koalicji i opozycji wyraziły swą aprobatę - mówię to delikatnie, nie chcę się chwalić. Rozpoczęliśmy prace.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejKraszewski">Panie Senatorze, jeżeli pewnej silnej, międzynarodowej grupie usiłuje się - powiem językiem moich studentów - wyjąć rynek wart 4,5 miliarda zł, to nigdy nie jest łatwo. Walczyliśmy w tamtym czasie z ogromnymi przeszkodami. Te przeszkody pokonywaliśmy z siłą, z gracją walca drogowego. Mieliśmy na celu ostateczny kształt ustawy, w której zostaną zapisane skuteczne rozwiązania, możliwe do zaakceptowania przez wszystkich. To zajęło sporo czasu. Pytanie pana senatora, czy jako minister środowiska mogłem to zrobić szybciej, jest oczywiście zasadne. Pewnie mógłbym, gdybym lepiej się starał, gdybym lepiej wypracowywał swoje, nazwijmy to, koneksje, czy miałbym większy dar przekonywania w parlamencie, w Sejmie i w Senacie. Ale ja byłem nowicjuszem w tej robocie, uczyłem się tego dopiero przy okazji prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AndrzejKraszewski">Pan senator słusznie podniósł pozostałe kwestie. Jeśli chodzi o przetwarzanie odpadów, to problem polega na tym, że my nie wiemy dokładnie, ile ich jest. Kończymy zbieranie informacji z gmin - do końca czerwca - i dopiero wtedy będziemy to liczyć. Według naszych szacunków do tego pierwszego celu unijnego zabraknie nam jakieś 12, może 14%. Rozmawiałem już z komisarzem do spraw środowiska i pytałem go, czy jeżeli będziemy już mieli odpowiednie prawo, które będzie dawało pewność, że przepisy Unii Europejskiej zostaną spełnione, to Unia podejmie procedurę. On mi powiedział, żebym to wszystko dokładnie opisał. Jeżeli rzeczywiście jest taka praktyka w Unii - powtarzam dokładnie jego słowa - że państwo wdrożyło system prawny i widać, że taki stan prawny doprowadzi do szczęśliwego końca, to wtedy nie będzie pośpiechu. Dokładnie to powtarzam. Tak więc są pewne nadzieje. Ale muszę przyznać panu senatorowi, że czuję ogromny dyskomfort, że ja - przedstawiciel potężnego państwa w środku Europy - jestem tu w sytuacji proszącego. Niestety do tego doprowadził nas ten system. Moja sytuacja była mało komfortowa.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AndrzejKraszewski">Jak jest z instalacjami zagospodarowania odpadów? Fatalnie, Panie Senatorze, fatalnie. Spalarnia jest jedna, sortownie są nieliczne; jest ich o wiele za mało i w większości są to sortownie odpadów zmieszanych. To jest fatalny sposób zagospodarowania odpadów, w ogóle nie uznajemy tego za skuteczny sposób. Sortownia odpadów zmieszanych pozwala na wysortowanie 10, może 15% recyklatu fatalnej jakości. Dopiero wtedy, kiedy wprowadzimy segregację i podzielimy to na przykład najprostszą metodą na frakcję suchą i mokrą, segregacja tej suchej frakcji da recyklat bardzo dobrej jakości, który może być przedmiotem obrotu i na który jest popyt. Nie chcę zajmować czasu pań i panów senatorów, ale powiem, że to, iż Kraszewski potrząsał szabelką, ścigając producentów lewych kwitów, dało pierwszy sukces. Otóż w tym roku brakuje odpadów opakowaniowych. W tej chwili ci, którzy wystawiają zaświadczenia producentów organizacji odzysku, przychodzą do tych, którzy odbierają te odpady, i mówią: dajcie nam - czyli sprzedajcie nam - odpady opakowaniowe. A oni odpowiadają: nie, bo my ich nie segregujemy. Oni rzeczywiście ich nie segregują. Ten system trzeba zbudować. Dlatego całkowicie słuszne jest również pytanie pana senatora, kto gminom da pieniądze. Niestety, ale nie będzie tak, że z czwartku na piątek nagle w Polsce pojawią się nowoczesne systemy zagospodarowania odpadów. To dopiero będzie powstawało. Co zamierza w tej kwestii robić Ministerstwo Środowiska? Sądzimy, że nie wszystkie pieniądze, które mieliśmy na jakieś siedem spalarni, będą na ten cel wykorzystane. My informujemy - i ta informacja już rozniosła się po mediach - że gminy, które najszybciej będą miały pomysł na swoją gospodarkę odpadami będą miały w tej chwili szansę na uzyskanie dotacji z narodowego funduszu ochrony środowiska, bo my jeszcze mamy tam ładny grosz.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AndrzejKraszewski">Druga sprawa to wbudowane w tę ustawę mechanizmy partnerstwa publiczno-prywatnego. My nie chcemy gnębić przedsiębiorców, bo przedsiębiorcy są bardzo ważni. I idę o zakład o każdą sumę, że w momencie, kiedy ta ustawa zacznie obowiązywać, to ci sami przedsiębiorcy, którzy dotąd w gminach odbierali... Generalnie rzecz biorąc, może nie będzie tak, że pięć śmieciarek będzie przyjeżdżało na tę samą ulicę, bo tego już nie będzie, ale ci sami przedsiębiorcy będą odbierali odpady. W związku z tym oni są ważni. Tylko że teraz oni muszą szukać, że tak powiem, powodzenia biznesowego gdzie indziej, nie w maksymalizacji różnicy między kosztami a przychodami, ale w tym, że wespół z samorządami będą budować nowoczesny system zagospodarowania odpadów i cieszyć się przywilejami z tego tytułu. Bo jeśli ja wybuduję nowoczesną spalarnię lub sortownię frakcji suchej czy nowoczesny zakład produkcji paliwa z odpadów na rzecz pobliskiej cementowni, to jest oczywiste, że w następnych, w cudzysłowie, rozdaniach będę miał prawo operowania tym systemem. I tutaj teraz, mam nadzieję, będziemy szukali powodzenia. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za pełną i szczerą odpowiedź. Nie zawsze to się zdarza, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#AndrzejKraszewski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, w tym momencie troszeczkę zaciemnił mi pan obraz, mówiąc o tym, że istniejące instalacje zwane sortowniami nie są tym samym co regionalne instalacje do przetwarzania odpadów komunalnych. Czy mam rację, czy nie? Czy to jest samo? Czy to będzie to samo? W związku z tym, że istnieją jednak takie instalacje, i to oddane do użytku niedawno, mam następujące pytanie. Czy one będą tymi regionalnymi instalacjami do przetwarzania odpadów, czy też to będzie co innego, nowy twór, który powstanie na podstawie tej ustawy? Jeżeli tak, to co będzie, jeśli instalacje segregacji już istnieją na terenie danej gminy? Przecież w innym punkcie art. 3a jest mowa o przeprowadzaniu przetargów. Czy dobrze to rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie, z innej beczki. Czy prawdą jest, że w wyniku wejścia w życie tej ustawy mieszkańcy będą płacili za wywożenie śmieci mniej niż dotychczas? Pytam, bo to był jeden z argumentów za przeprowadzeniem referendum w pewnej gminie, który forsował poseł PO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejKraszewski">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejKraszewski">Koncept instalacji regionalnych jest... Większości gmin nie będzie stać na zbudowanie swoich własnych instalacji, nowoczesnych systemów zagospodarowania odpadów. Dlatego też będziemy... Zresztą już obecnie wojewódzkie plany gospodarki odpadami, zagospodarowania odpadów, przewidują podział województwa na regiony. W każdym regionie będzie wybrany optymalny sposób zagospodarowania odpadów, bo przecież nie w każdym regionie powstanie spalarnia. Zresztą nie ma to żadnego sensu i ja nie jestem wielkim fanem spalarni. Regionalna sortownia... Zapewne pan senator miał na myśli sortownię, która jest elementem regionalnego systemu zagospodarowania odpadów. Jak rozumiem to pytanie... W jaki sposób... Jaka jest sytuacja przedsiębiorców, którzy by chcieli wybudować swoje...</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: I tych, które już istnieją.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AndrzejKraszewski">No, te, które już istnieją, wobec braków systemu zagospodarowania odpadów najpewniej staną się jego częścią. Bo nie ma sensu... Jeżeli gmina będzie musiała wywiązać się z zobowiązań wynikających z zapisów ustawy, a będzie miała tylko aktualnie istniejącą instalację, to będzie z niej korzystała i najprawdopodobniej ona zostanie zapisana, jeżeli nie jest zapisana - a w większości przypadków pewnie jest - jako element regionalnego systemu zagospodarowania odpadami. I najprawdopodobniej tak będzie. Przy czym chciałbym powtórzyć, że jeżeli to będzie sortownia odpadów zmieszanych, to... Mam nadzieję, że gminy bardzo prędko zrozumieją, że po prostu mało na tym zarobią. Bo to, co one wysortują za pomocą tej sortowni, z trudnością gdziekolwiek upchną, nie będzie mowy o sprzedawaniu. Na pewno nie wezmą tego ci od opakowań, ci, którzy wystawiają zaświadczenia o odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych. A więc takie instalacje regionalne w większości przypadków można zrobić i dlatego każda istniejąca sortownia, każdy element tego systemu, jak na przykład nowoczesne składowisko z odpowiednio szczelną izolacją poziomą, wszelkiego rodzaju kompostownie, które kompostują w sposób prawidłowy, a nie produkują coś, co nadaje się jedynie do wywiezienia na składowisko, staną się elementami tego systemu. Takie regionalne systemy będą musiały być zbudowane.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AndrzejKraszewski">Bardzo dziękuję za pytanie dotyczące tego, czy mieszkańcy zapłacą mniej. Panie Senatorze, na początku tak, zapłacą mniej, dlatego że jest pewien margines zysku, z którego gminy będą mogły zejść. Ten zysk, który przedtem przysługiwał przedsiębiorcom, teraz będzie stanowił ten margines. I tak było w Pszczynie, w Legionowie to się utrzymało prawie na tym samym poziomie, ale w innych miejscach, w innych miejscowościach, które przeszły na indywidualny, gminny system, a nie system zależny od przedsiębiorcy... To się pokazało w przypadku kilku gmin. Ale to się długo nie utrzyma. W miarę jak będą powstawały nowoczesne systemy zagospodarowania odpadów, właśnie te regionalne, o których pan senator był łaskaw wspomnieć... No niestety, dobre rzeczy kosztują drożej. Taki system będzie musiał spłacać koszty kredytu, koszty kapitału, które posłużyły do zbudowania tego nowoczesnego systemu i niestety będzie to nieco droższe. Segregacja u źródła, segregacja odpadów jest droższa aniżeli wywalanie na składowisko odpadów niesegregowanych. Za to będą musieli użytkownicy po kolei płacić. I nie zamierzamy ich oszukiwać, że wiecznie będzie obowiązywała ta niska stawka. Owszem, na początku ona będzie, tak się spodziewamy, powszechnie obniżona w porównaniu... Tylko tam, gdzie ten odbiór odpadów był na zasadach komercyjnych - bo w bardzo wielu miejscach, na przykład w mojej ukochanej gminie Różan, odbierały to jednostki komunalne - pewnie nie da się ustawić tych cen na niższym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, od dziesięciu lat, jako wolontariusz, jestem prezesem Stowarzyszenia „Na Ratunek Jeziorom Turawskim”, to jest województwo opolskie. I byłem, przyznam się, bezsilny w walce z niszczycielami środowiska wokół tych jezior. Czekaliśmy na tę ustawę z wielką niecierpliwością i chciałbym bardzo pięknie podziękować panu ministrowi za jej przygotowanie. Bardzo nam to pomoże i myślę, że z dnia na dzień obraz będzie się zmieniał. Jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RyszardKnosala">A teraz zadam szczegółowe pytanie, które zadano mi w biurze senatorskim. Mianowicie działające do tej pory firmy podpisywały, można powiedzieć, z poszczególnymi posesjami umowy na wywóz śmieci i w ramach tych umów poszczególne osoby czy instytucje otrzymywały pojemniki na śmieci, tak zwane kubły, za darmo. No i teraz te firmy obawiają się... pytają, czy stracą te kubły, jeśli nie wygrają przetargu, czy przewiduje się jakąś rekompensatę. Jaki w ogóle jest... Czy pan minister przewiduje, że tak powiem, stan przejścia z dotychczasowego, bardzo zróżnicowanego systemu do tego jednego, ujednoliconego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKraszewski">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejKraszewski">Przejścia z jednego systemu do drugiego, które często jest określane w mediach mianem rewolucji śmieciowej, nigdy nie jest bezbolesne. I tutaj również spodziewamy się, że dla przedsiębiorców będzie to bolesne. Być może będzie bolesne również dla niektórych gmin, które będą musiały działać w innej rzeczywistości. I tego także się spodziewamy, tego się nie da uniknąć. Nie chcielibyśmy, by rewolucja w tym przypadku zjadała własne dzieci, jak to bardzo często bywa, i miejmy nadzieję, że tak nie będzie. Jest bardzo wiele szczegółowych pytań o cywilizowany sposób rozwiązania umów przedsiębiorców z obywatelami, cywilizowany, dlatego że żyjemy w państwie cywilizowanym, które o to dba, powinno o to dbać. Stąd długie vacatio legis, stąd długi okres, który zostawiamy gminom na dostosowanie się do litery tych przepisów. Wynosi on osiemnaście miesięcy, to jest półtora roku. Jest to okres, w którym gminy będą mogły w cywilizowany sposób starać się rozwiązywać właśnie takie konflikty pomiędzy dotychczasowymi operatorami tego systemu w związku z tą nową sytuacją. W tym przypadku będzie prawdopodobnie można rozwiązać także problem kubłów. Ja o tym przypadku nie słyszałem, ale tak sobie myślę, być może naiwnie, że obywatele dalej będą musieli wyrzucać śmieci do jakichś kubłów, może nawet do tych samych. Tylko że gmina, która być może musiałaby zakupić takie kubły, czy nowy przedsiębiorca, który wygra przetarg i będzie musiał takie kubły ustawić, jeżeli to będzie elementem przetargu, być może mogliby się porozumieć w tej sprawie i odkupić kubły, bo tak może być taniej i nikt na tym nie straci. To jest takie oczywiste rozwiązanie. I być może te oczywiste rozwiązania okażą się również najtańsze, bo przecież taniej jest odkupić używany kubeł od kolegi, który dotąd operował danym systemem, niż gdzieś tam jeździć i kupować nowe. A więc może być i takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejKraszewski">Wierzę bardzo w to, że wszystkie strony tego systemu wykażą dobrą wolę, dlatego że przedsiębiorcy nie mają prawa się obrażać. No bo co - obrażą się i rozpoczną hodowlę szpinaku pod folią? Nie, oni będą chcieli dalej działać na tym rynku, będą chcieli na tym rynku istnieć. A skoro jak każdy przedsiębiorca oni są właśnie przedsiębiorczy, będą potrafili wyciągnąć dla siebie maksimum tego, co jest możliwe, żeby dalej egzystować na rynku.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejKraszewski">A że już nie będzie tak, że co dzień to niedziela? Dla nas, jak to się mówi, Kowalskich, którzy produkujemy śmieci, tak może będzie lepiej, sensowniej. I to tyle tytułem odpowiedzi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Pan zwrócił uwagę na kwestię segregacji u źródła. Mieszkańcy, którzy do tej pory segregowali odpady komunalne w swoich gospodarstwach i oddawali je w workach o określonych kolorach, mieli z tego tytułu ulgi i płacili mniej za odbiór segregowanych odpadów. Chciałbym zapytać, czy wobec nich to dobrodziejstwo zostanie utrzymane i czy dalej będą mieć niższe koszty z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ZdzisławPupa">Drugi temat: ustawa dzieli gminy na dziesięciotysięczne sektory. Czy pan minister uważa, że te sektory są optymalne? Czy nie należałoby ich zwiększyć na przykład do trzydziestopięciotysięcznych? Spotkałem się z wieloma samorządowcami, którzy uważali, że większe sektory, jeśli chodzi o ich obsłużenie, byłyby bardziej optymalne.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym też jeszcze zapytać - teraz nie odnosimy się do gospodarstwa domowego, w którym wytwarza się odpady, ale do osób, które zamieszkują to gospodarstwo - jak będzie liczona liczba takich osób? Czy na przykład dziecko, niemowlę, będzie liczone tak jak osoba dorosła? Co z ludźmi mieszkającymi w danym miejscu tylko przez jakiś czas? Chodzi na przykład o studentów czy inne osoby, które mieszkają w danym mieszkaniu przez trzy czy cztery dni w tygodniu, bo takie mają na nie zapotrzebowanie. Jak pan minister to ocenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejKraszewski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejKraszewski">Segregacja u źródła i czy teraz zapłaci się mniej. No zapłaci się mniej, Panie Senatorze. A wie pan dlaczego? Dlatego że poprzednio segregacja u źródła dla odbierającego odpady była kłopotem. Odbierający walczył, jak mógł, i starał się z tego wywinąć. Dochodziło nawet do tego i to były bardzo liczne przypadki dopóki media nie zaczęły ich filmować, że on odbierał te tak zwane dzwony, do których obywatele wynosili posegregowane odpady - osobno metal, osobno papier i osobno plastik - a potem, że tak powiem, kiprował wszystko na jedną pakę. A to dlatego, że mu na tym nie zależało, bo jego zysk polegał na jak najszybszym i jak najtańszym przetwarzaniu, że tak powiem, na czterech kołach, tych odpadów z komunalnych segregowanych na odpady komunalne niesegregowane, tyle że na składowisku. Tak więc teraz, w sytuacji, w której prawo będzie tego wymagać - głęboko w to wierzę i mam na to dowody, bo w innych krajach to tak działa - powstanie rynek odpadów segregowanych. Są tacy, którzy czekają na szkło, bo wtedy się oszczędza bardzo dużo energii. Są tacy, którzy czekają na plastik, bo dla nich to jest surowiec, choćby na paliwa niekonwencjonalne. Są tacy, dla których takie odpady są paliwem i którzy zbierają za nie zielone certyfikaty, jak na przykład za paliwo pochodzące z odpadów cementownie... Tak więc jeżeli stworzy się taki rynek i jeżeli na tym rynku pojawi się ktoś, kto chce kupić odpady, to wtedy - pan senator wie o tym doskonale - pojawią się i tacy, którzy będą w stanie je przygotować i sprzedać, bo z tego jest zarobek. Sądzę zatem, że segregacja u źródła to będzie coś, co osiągnie swój punkt optymalny. Nikt nie segreguje w 100% i my też nie będziemy segregować wszystkiego. Każdy system segreguje to, co jest najłatwiej wyzbierać. A najłatwiej jest wyzbierać coś wtedy, kiedy ma się wyedukowanego producenta odpadów, właśnie tego naszego Kowalskiego, który już sam produkuje odpady dobrej jakości. Z jaką, w cudzysłowie, sztuką, ale chyba trochę i aberracją, mamy do czynienia na przykład w bratnich Niemczech czy w Szwecji, gdzie pracowicie zdrapuje się papier po to, żeby on nie był przyklejony do butelki. Tam odkleja się też nalepki od słoików. No nie wiem, czy u nas prędko do tego dojdzie. Tam w każdym razie bardzo prędko nauczono się kupować słoiki z takimi nalepkami, które się łatwo odlepia, a nie z takimi, które człowiek potem musi nożem, że tak powiem, szargać. Tak więc jest to również pewien element edukacji.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejKraszewski">Jeśli chodzi, Panie Senatorze, o te dziesięciotysięczne strefy, w których będzie można robić poszczególne przetargi, to dlatego poszliśmy w tym kierunku, żeby nie pozbawiać przedsiębiorców pracy. Jest ich wielu i tak sobie myśleliśmy, że jeżeli ktoś nie wygra przetargu w jednej strefie, to może wygra w innej. Myślę, że w obecnym brzmieniu w ustawie jest liczba chyba większa aniżeli dziesięć tysięcy...</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzydzieści tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AndrzejKraszewski">Trzydzieści?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziesięć jest.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#AndrzejKraszewski">Dziesięć jest, tak? Aha, czyli pana informacja jest ścisła.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Od dziesięciu...)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#AndrzejKraszewski">Jest od dziesięciu? A więc gmina może to sobie podzielić na większe kwanty, ale nie może być mniej niż dziesięć. To znaczy, nie musi mniej niż dziesięć... To oczywiście wiąże się z dodatkowym kłopotem, bo trzeba robić więcej przetargów. No, zobaczymy jak to będzie.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#AndrzejKraszewski">Teraz odnośnie do liczby osób i tego, czy to jest sprawiedliwe, i odnośnie do tego, jak traktować studentów i jak traktować niemowlęta. Każdy system, w którym jest, powiedziałbym, pewna ilość problemu do zagospodarowania, co wiąże się z pewnymi kosztami, musi niestety posługiwać się konceptem uśredniania. Musimy to niestety jakoś uśredniać. Nie będziemy - bo byłoby to zbyt kosztowne i mało sensowne - dokonywać dokładnej rejestracji. Nie będziemy na przykład ustalać tego systemu zagospodarowania w zależności od wagi niemowlęcia. Spodziewamy się, że mogą być w tym zakresie oszustwa - i pewnie będą takie próby. Miasto stołeczne Warszawa jako rzecznik Unii Metropolii Polskich zwróciło się do nas o to, byśmy przewidzieli rozliczanie w sposób alternatywny, nie od głowy, nie od mieszkańca, tylko od metra kwadratowego. Jest to związane z tym, że wielkie aglomeracje mają duży problem: przyjeżdżają do nich ludzie, którzy w żaden sposób nie są w nich zameldowani. Ale czy w obecnej demokracji koncept meldowania się gdziekolwiek ma w ogóle jakikolwiek sens? Ci ludzie, chociaż nie są zameldowani, pracują, mieszkają i w związku z tym produkują odpady, a to jest dla miast duży problem. Kiedy próbowałem na ten temat dyskutować, na przykład z administracją mojego osiedla - bo najlepiej sprawdzić u praktyków, którzy się tym zajmują - to okazało się, Panie Senatorze, że w moim osiedlu, gdzie myśmy płacili chyba jakieś 8 zł 50 gr od osoby przez cały czas, niedawno - ja nawet nie zauważyłem tego momentu, nie przeczytałem nowego listu, który dostałem, z wymiarem czynszu - przeszli właśnie na rozliczanie od metra kwadratowego. Podobno krążą dwie, a może nawet trzy listy obywatelskie z żądaniem... Zbiera się podpisy pod tym, by wrócić do systemu rozliczania od głowy, do pogłównego, słusznie argumentując, że odpady tak naprawdę produkowane są nie przez metry kwadratowe, tylko przez ludzi. A więc tu ludzie to taki pewien koncept uśrednienia.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#AndrzejKraszewski">Jeszcze raz chciałbym wrócić do źródeł samej idei. Oczywiście ten system będzie się docierał przez kolejne dwa czy trzy lata, ale w swej zasadzie będzie on działał w ten sposób, że gminy nie będą chciały, ale i nie będą mogły na nim zarabiać. One będą starały się pokryć koszty jego działania, a użytkownicy, producenci odpadów, będą obciążani możliwie najmniejszą kwotą.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#AndrzejKraszewski">Zgadzam się - jest problem z tym, żeby ten podział był sprawiedliwy i żeby w tym systemie nie było pasażerów na gapę. I dlatego nie uważam, że ten system, który w tej chwili wymyślimy, aczkolwiek jest taki sam jak w Berlinie czy w Sztokholmie, będzie idealny. Ale pan senator wie lepiej ode mnie, że zawsze po roku jest ustawa czyszcząca i jeżeli będziemy diagnozowali jakieś potworne błędy, to wtedy, być może, będzie czas na sprawdzenie systemu. Uważam, że myśmy tak samo zauważali ten problem. Z pomysłów, które się tutaj przewijały, wymienię użycie list wyborczych, użycie relacji do metra sześciennego wody, bo jeżeli zakładamy, że średnio tyle samo zużywamy wody... No, niemowlę zużywa prawie tyle samo wody co dorosły, więc tutaj byłaby wyćwiczona ta sprawiedliwość, o której słusznie wspominał pan senator. Ja jeszcze rzucałem taki pomysł, że można by na przykład publikować listy. Jest koncept dotyczący oświadczeń. I jeżeli zadeklarowało się, że mieszkają dwie osoby... W ustawie powinien być zapis, zgodnie z którym wolno opublikować listę mieszkań, tylko numery mieszkań, bez imion i nazwisk, i to, ile osób zostało zadeklarowanych. I jeśli ja teraz zobaczę, że mój sąsiad, u którego mieszka sześć osób i jeszcze dodatkowo dwa psy, zadeklarował dwie osoby, a dokładnie taki jest przypadek mojego sąsiada, to wtedy... No, ja to załatwiłem żartem. I zmienił.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrażynaSztark">I blok pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GrażynaSztark">Pan senator Rulewski... Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Kieres. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LeonKieres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, rolą prawnika jest wyszukiwanie dziur, problemów, które mogą...</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Luk.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#LeonKieres">Tak, luk, jak słusznie pan mecenas zauważył, które mogą później sprawiać trudności. Czasem chodzi też o próbę wyjaśnienia wątpliwości. Sprawa dotyczy nowych artykułów, art. 14a, 14b i 14c w ustawie o odpadach. Ta ustawa, o której w tej chwili mówimy, czyli nowelizująca ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, nowelizuje wiele innych ustaw, między innymi ustawę o odpadach. Moje zaniepokojenie budzi terminologia przyjęta w tych trzech artykułach. Mianowicie proszę zauważyć, Panie Ministrze, w art. 14a w ust. 2 stanowi się, że sejmik uchwala wojewódzki plan gospodarki odpadami opracowany przez zarząd województwa. A w art. 14c, który mówi o aktualizacji tego planu, jest następujący zapis: zarząd województwa przedkłada projekt zaktualizowanego wojewódzkiego planu sejmikowi do uchwalenia. To jak to jest, Panie Ministrze - sejmik uchwala nie projekt planu, tylko plan opracowany przez zarząd województwa, a w przypadku aktualizacji sejmik odnosi się nie do planu, tylko do projektu? Może pan powiedzieć, że czepiam się, pewnie w orzecznictwie sądowym wyprostuje się tę rozbieżność terminologiczną. Ale, jak znam życie, jest i takie niebezpieczeństwo, że jakiś skład orzeczniczy w sądzie administracyjnym, bo on będzie sprawował kontrolę nad tymi procedurami, powie, że skoro ustawa posługuje się dwoma różnymi określeniami w relacjach między zarządem województwa a sejmikiem i w jednym przypadku sejmik uchwala plan przedłożony mu przez zarząd, a w drugim przypadku sejmik odnosi się do projektu planu... W pierwszym przypadku, kiedy sejmik uchwala plan opracowany przez zarząd województwa, to sejmik ma dwie możliwości, przyjąć, czyli uchwalić, albo go odrzucić, nic więcej, bo etap zmian w tym akcie został uregulowany w art. 14b. Tutaj się mówi o projekcie, ale o projekcie, który jest konsultowany przede wszystkim z panem, z ministrem czy inną osobą - życzę panu jak najlepiej, ale pewnie z czasem zmieni pan miejsce zatrudnienia - no, z ministrem właściwym do spraw środowiska. W tym pierwszym przypadku taka argumentacja może więc być przyjęta, sejmik albo uchwali plan przedłożony przez zarząd, albo go odrzuci. Nic więcej. W przypadku aktualizacji rola sejmiku jest większa. On będzie mógł przedłożony projekt modyfikować, a następnie go uchwalić. Czy państwo świadomie posłużyliście się... Ja wiem, że to trudne pytanie, bardzo specjalistyczne i szczegółowe, ale ta sprawa może naprawdę wywołać pewne problemy, jeśli chodzi o interpretację tych przepisów. Być może złożę poprawkę, żebyście państwo mieli więcej czasu na zastanowienie się. Przyjmiecie ją albo też odrzucicie, jeśli uznacie, że ta poprawka nie ma wielkiego sensu, to komisja ją odrzuci, nawet za moją namową, ale zwracam panu uwagę, Panie Ministrze, że chyba jest tutaj coś nie tak z tą terminologią. No, chyba że świadomie posłużyliście się państwo - ja nie jestem specjalistą w tych sprawach - dwoma różnymi określeniami na odniesienie się do tej samej w gruncie rzeczy sytuacji. Powiedzmy, że pan jest sejmikiem, a ja zarządem. Dlaczego w jednym przypadku przedkładam panu plan, w drugim przypadku projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, może pozwólmy jeszcze na pytania...</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Jak najbardziej.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Rulewski. Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanRulewski">Tak, dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanRulewski">Jestem zdumiony i wyrażam satysfakcję, że zwrócił pan uwagę w swoim wystąpieniu, Panie Ministrze, jako że część Polaków czasem nie zauważa, podobnie jak część władz nawet czy polityków... Myślę, że jeśli mam już niejako przepustkę do pana, to zgłoszę dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, są problemy duże i małe. Jeden dotyczy PET. To małe odpady, ale jeśli są to dwa, trzy miliardy... Kraje o wysokiej kulturze ochrony środowiska, a przede wszystkim kulturze postępowania przeszły na, powiedziałbym, chamskie metody ich utylizacji: przenieś to do sklepu, a my zutylizujemy. My teraz się bawimy w zabawę w dopłaty, szkolne akcje. Już nie mówię, co z tych miliardów można by zrobić. Wszystkie wały przeciwpowodziowe by można wyłożyć folią przetworzoną z tego, ale nie widzę koncepcji. A zgłaszałem takie: po prostu trzeba obłożyć fantem i ściągać pieniądze. Niestety, moi koledzy do dziś nie rozpatrzyli tej inicjatywy. Na tym można bardzo dużo zarobić, zwłaszcza że w większości tych butelek typu PET, powiedzmy, że chodzi o półtora miliarda, jest drugi odpad - możecie się ze mną nie zgodzić - zwany „napoje chłodzące”, które trują nie tylko środowisko, ale i młodzież. Przynajmniej osiem krajów europejskich postanowiło z tym skończyć. Oczywiście wykluczam wody mineralne, czyste i zdrowe.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanRulewski">I drugie pytanie. Mówił pan, i słusznie, o utylizacji i selekcji odpadów. Ona jest na różnych etapach. Ludzie pojmują to jako taką selekcję: butelki, czyli szkło, metal, papier. Ale wie pan, nie zauważa się tego, że większe trucizny do tych zbiorników, do tych pojemników są pakowane: pyły rakotwórcze, pyły szkodliwe, na przykład od kserokopiarek. Nie ma tutaj systemu... Proszę pana, są kraje, w których - nie chcę wymieniać ich nazwy, żebym nie wyszedł na jakiegoś „-fila” - takie rzeczy po prostu bezwzględnie przewozi się w zbiornikach pancernych, jak azbest. I nie ma od tego odwołania, a grozi oczywiście kara grzywny, wysoka kara grzywny. Dlatego apeluję, żeby w tej selekcji, owszem, zajmować się metalem, papierem i odzieżą, ale przestrzegać również przed tymi szkodliwymi substancjami. Ich jest mało, być może nawet są niewidoczne, jednak trzeba przed nimi przestrzegać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#GrażynaSztark">I bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKraszewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo trudne zadanie.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejKraszewski">Nie, zadanie nie jest trudne, powiedziałbym nawet, wdzięczne. Można zacząć od wyrażenia wdzięczności wobec prawnika, który zechciał się pochylić nad stroną legislacyjną i znalazł kolejnego, mówiąc językiem moich studentów, babola. To najprawdopodobniej jest pomyłka. I to nie pierwsza, Panie Senatorze, bo ja tutaj mam zapisane: pięć - redakcyjna, sześć - redakcyjna... Jest wiele takich poprawek, przy których mam pozaznaczane plusiki. I znowu wyrażam wdzięczność wobec komisji, że zechciała znaleźć nam te zapisy. One pewnie i tak byłyby za jakiś czas wyczyszczone, ale ma pan rację, gdyby ktoś miał złą wolę, to mógłby to wyciągnąć przeciwko tym, którzy by chcieli, żeby ten system zadziałał, choćby po to, żeby pokazać, ile to szkód Kraszewski narobił w Rzeczypospolitej. Bardzo dziękuję. Jeżeli zechce pan przekazać nam tę poprawkę, to z uwagą ją przeanalizujemy i wprowadzimy stosowne zmiany. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AndrzejKraszewski">Jeśli idzie o pana senatora Rulewskiego, to jak słuchałem pana, piękne czasy „Solidarności” mi się przypomniały.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AndrzejKraszewski">Panie Senatorze, PET to jest jeden z dużych problemów. System, który pan proponuje, system kaucyjny, jest jednym z systemów dość często stosowanych w innych krajach. I jest to system, który ma ogromne zalety, dlatego że jest najszczelniejszy. Jednakże dla obsługującego jest dosyć drogi, dlatego że wymaga obsługi kaucji. Z tym że to jest do sprawdzenia... Ale to w naszym przypadku nie jest sprawa nowa, bo przecież butelki od piwa są obłożone kaucjami, wiele innych towarów zwrotnych jest obłożonych kaucjami, oleje, akumulatory... Tak że w przypadku pewnych specjalnie trudnych odpadów posługujemy się elementem kaucji. Ja zresztą tworzyłem taki system kaucyjny dotyczący olejów opakowaniowych, było to w latach dziewięćdziesiątych, w czasie, gdy przestałem być doradcą ministra Żelichowskiego, doradzałem w tej kwestii również Sejmowi i wtedy ogromnym problemem było to, co robić z VAT. Czy okładać tę kaucję podatkiem VAT, czy nie okładać, no i co potem, gdy trzeba by było zwracać VAT? Jednym słowem, myśmy wtedy na bazie polskiego prawa nie potrafili wyjść z tego. Być może inne systemy prawne czy finansowe mają...</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mają VAT.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AndrzejKraszewski">Mają? Tam to jest owatowane, tak?</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mają VAT, stamtąd on przyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#AndrzejKraszewski">No tak, ale jeżeli tam po prostu...</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Kaucja i VAT...)</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#AndrzejKraszewski">Kaucja i VAT. I potem, gdy zwracam butelkę, to otrzymuję kaucję i VAT?</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie wiem, nie wiem, ale...)</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#AndrzejKraszewski">Ha, a wyrwij Rostowskiemu VAT!</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#AndrzejKraszewski">W takie coś nie uwierzę.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#AndrzejKraszewski">No, oczywiście można spróbować systemu kaucji, ale myśmy wybrali inne rozwiązanie, co jest pewnie z pewnym uszczerbkiem dotyczącym szczelności tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#AndrzejKraszewski">Jeśli idzie o odpady niebezpieczne, to problem istnieje, jest on już zdiagnozowany. Odpady niebezpieczne powstają w bardzo wielu ogniwach tego systemu - bo to jest sprawa rtęci, to jest sprawa różnego rodzaju elementów, które powstają w efekcie rozbiórki sprzętu elektrycznego i elektronicznego, to chodzi o te wszystkie telewizory, lodówki itd. Tak że ten problem mamy... I te wszystkie freony są bardzo uważnie odsysane. Ma pan rację, że również w strumieniu odpadów komunalnych mamy frakcje odpadów niebezpiecznych. Należą do nich baterie, należy do nich również sprzęt elektryczny i elektroniczny, bo on tak samo jest wyrzucany, są w tym kondensatory... Ja mogę się założyć, że gdy ktoś wyrzuca stary odbiornik radiowy, to tam będzie kondensator z PCB, który jest jednym z gorszych zajzajerów rakotwórczych, jakie można sobie wyobrazić. Ale istnieją systemy, które ma każdy... Zresztą przedmiotem umowy z odbierającym odpady i z dokonującym segregacji będzie to, by ten ktoś miał również system na odbiór i zabezpieczenie odpadów niebezpiecznych. Tonery wspomniane przez pana senatora należą właśnie do tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#AndrzejKraszewski">Z tym że my uważamy, że słusznym elementem zbierania odpadów niebezpiecznych nie będzie to, że my przy każdym domku jednorodzinnym postawimy pojemniczek na baterie czy pojemniczek na coś innego. Nie, tego nigdzie na świecie nie ma. A co tutaj bardzo dobrze się sprawdza? Otóż sprawdzają się na przykład różnego rodzaju przyparafialne skrzyneczki, oznakowane: tutaj wrzuć baterię. A więc babunia sobie idzie i wrzuca tam baterię, bo się dowiedziała z telewizji - ma czas oglądać telewizję - że one są niebezpieczne. Albo dzieci w klasie są premiowane za ilość zbieranych odpadów kłopotliwych - chodzi o przynoszenie zużytych termometrów czy właśnie zużytych baterii. I to się już robi. U mnie na politechnice, jak się wchodzi na wydział inżynierii środowiska, zaraz po lewej stronie jest skrzyneczka z napisem: baterie. I jeszcze dodatkowo na korki od PET, które też są bardzo kłopotliwym odpadem. Tak więc być może trzeba przy tej okazji uzyskać też pewną rentę w postaci edukacji ekologicznej. No a te odpady są potem oczywiście obrabiane z największą pieczą i w ten sposób, żeby już nikomu nie zaszkodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GrażynaSztark">I następny zestaw pytań. Panowie senatorowie Jurcewicz, Andrzejewski i Oryl.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#GrażynaSztark">Pan senator Jurcewicz rozpoczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek,</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o następujące sprawy. Czy pamięta pan, jakie trzy główne blokowe zagadnienia przedstawiła - mówiąc oczywiście o bardzo dobrej ustawie, ale mającej jakieś problemy - Komisja Wspólna Rządu i Samorządu terytorialnego? Jakie główne wątpliwości ona miała?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StanisławJurcewicz">Następna sprawa, o którą chcę zapytać, to jest monitoring, bo wspomniał pan o pasażerach na gapę. Cóż, pewnie nigdy nie będzie ich brakowało... Chciałbym więc zapytać: jak intensywny będzie monitoring w tym pierwszym okresie wdrażania tej ustawy? Bo sądzę, że również na tym, jeżeli chodzi o praktycznie działanie, będzie polegał jej sukces.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#StanisławJurcewicz">Następna sprawa dotyczy regionów. Wspieram w tym - skromnie, choć bardzo mocno - spostrzeżenie pana profesora Kieresa, bo tu też mogłoby następować opóźnienie wprowadzenia wojewódzkich planów gospodarki odpadami. Radny reprezentuje konkretny region, ale czym innym jest decyzja, a czym innym konsultacja z radnymi na szczeblu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#StanisławJurcewicz">Następny element to jest region i wojewódzkie plany zagospodarowania. Czy była analiza w odniesieniu do wojewódzkich planów zagospodarowania przestrzennego? Bo pewne elementy budowy całej sieci muszą być określone w planach zagospodarowania przestrzennego - na przykład budowa zakładów recyklingowych, wyznaczenia miejsc, ilości itd.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#StanisławJurcewicz">I na zakończenie apel w dwóch sprawach. Po pierwsze, mam nadzieję, że te elementy budowy sieci... Sprawy utrzymania czystości wymagają edukacji, choć, jak myślę, niekoniecznie najmłodszych, bo już teraz ich tego uczymy. Ale bardzo duży opór powstaje przy okazji budowy różnych elementów tej sieci. Dlatego mam taki apel z prośbą. Otóż wielu, wielu mieszkańców ma nawiązane umowy cywilnoprawne z podmiotami, które ich obsługują. I mam nadzieję, że w sytuacjach bardzo trudnych, dotyczących rozwiązania tych umów bądź konsekwencji, będzie też pomoc ze strony Ministerstwa Ochrony Środowiska. Bo w wielu przypadkach umowy są nawiązane...</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministerstwa Środowiska.)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#StanisławJurcewicz">Ministerstwa Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że jesteśmy w punkcie dotyczącym... zadajemy obecnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#GrażynaSztark">Teraz pan senator Andrzejewski postawi takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, ustawa w sposób chwalebny likwiduje sieroctwo odpadów. W związku z tym nie będzie odpadów niczyich, co mnie bardzo cieszy. Jednakże problem jest tam, gdzie mamy do czynienia z odpadami na terytorium Lasów Państwowych, czyli z tak zwanymi osieroconymi śmietniskami i osieroconymi odpadami. Czy - mutatis mutandis - to, co dotyczy właściciela nieruchomości, będzie dotyczyło tego, kto reprezentuje Skarb Państwa, czyli dyrekcję Lasów Państwowych? I czy w związku z tym te umowy... Bo gmina będzie miała umowę i będzie obciążała Lasy Państwowe tym, co będzie... Rozumiem, że to ona, a nie Lasy Państwowe, będzie miała obowiązek oczyszczać i selekcjonować to, co jest porzucone w lasach, a to jest przecież ogromny mankament. I to jest dosyć istotny problem, jak dalece lasy będą czyszczone i jakie będzie przeciwdziałanie porzucaniu tam śmieci, czyli przeciwdziałanie sieroctwu śmieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Ortyl zamyka tę serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, w celu zapewnienia odbierania odpadów komunalnych i ich zagospodarowania wójt, burmistrz i prezydent jest zobowiązany zorganizować przetarg, oczywiście w myśl ustawy o zamówieniach publicznych. Ja mam pytanie: czy pan minister zastanawiał się, aby do tego typu działań zastosować jeszcze ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym czy ustawę o koncesjach? Pytam o to, dlatego że przetarg, w którym kryterium głównym, a właściwie jedynym jest cena, oczywiście nie niesie ze sobą samych pozytywnych rozwiązań - sprawa dróg jest już chyba takim przykładem klasycznym tego, do czego te wyścigi i to kryterium cenowe prowadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKraszewski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejKraszewski">Jeśli idzie o to, jakie sprawy były poruszane przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, to dyskusja, która miała miejsce... Jeśli dobrze pamiętam, to pierwszy raz miała ona miejsce na początku tego roku i przykro mi, ale nie pamiętam... To znaczy pamiętam jeden blok zagadnień, mianowicie chodziło o długość vacatio legis, czyli o to, jak długi czas dajemy samorządom na przygotowanie się do wejścia ustawy w życie. Komisja optowała za tym, żeby go wydłużyć, nawet do trzech lat, o ile dobrze pamiętam. Dlaczego myśmy... Myśmy tutaj musieli ważyć to, że z jednej strony chcielibyśmy, by był jak największy komfort we wdrażaniu tej ustawy, ale z drugiej strony nie chcielibyśmy, by dotknął nas zbyt boleśnie ten drugi okres, w którym, a to będzie za chwilę, w roku 2013, będziemy musieli już 50% odpadów biodegradowalnych odzyskiwać ze strumienia odpadów komunalnych. My baliśmy się, że te gminy, które pójdą na łatwiznę... że jeśli zbyt masowa będzie ta łatwizna, to spowoduje to, że my w 2013 r. nie wywiążemy się z tego obowiązku i wtedy naprawdę będziemy mieć kłopoty. Nawet jeżeli teraz uda mi się przekonać pana komisarza Potocznika do tego, żeby odpuścił nam, to boję się, że gdy w 2013 r. będziemy mieli tego typu kłopoty, to on nie będzie już chciał z nami zbyt przyjaźnie rozmawiać. Więc to jest ten jeden przykład, to jest jedna kwestia, którą pamiętam. Oczywiście pan senator dostanie na piśmie odpowiedź na swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejKraszewski">Jeśli idzie o monitoring, to rzeczywiście trafił pan, Panie Senatorze, w moją osobistą... No tak, bo ja jestem profesorem Politechniki Warszawskiej i jeżeli coś działa, to ja muszę mieć sposób zmierzenia, na ile to działa. Kwestia sposobu mierzenia tego, obserwacji tego i ufności, jaką pokładam w wynikach tych pomiarów, jest bardzo ważna dla mnie jako dla administratora, bo dzięki temu wszystkiemu wiem, na ile ten system działa, a na ile nie, i wtedy wiem, czy on wymaga mojej interwencji jako poprawiacza tego systemu, czy nie. Wobec tego to jest dokładnie to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AndrzejKraszewski">Co my tutaj możemy zrobić? Możemy oczywiście... Wszyscy to robią tak samo, to znaczy robią to metodą pewnej sprawozdawczości. I tu jest pewien szkopuł, dlatego że wszyscy narzekamy na nadmiar sprawozdań, na rozbudowanie biurokracji sprawozdawczej, na to, że cała armia urzędników siedzi i wypełnia kwitki, rubryczki. Wobec tego my bardzo dużo wysiłku włożyliśmy w to, żeby w sposób maksymalnie prosty, a jednocześnie zapewniający dostarczenie administracji publicznej informacji, wprowadzić sprawozdawczość, która ma na celu właśnie poinformowanie, jak ten system działa. I staraliśmy się być chytrzy. To znaczy, jeżelibyśmy się zapytali wprost, to oczywiście odpowiedzieliby: tak, żeby było cacy, żeby było fajnie. Więc my to robimy z różnych stron, my to robimy krzyżowo i nam te numerki muszą gdzieś tam na końcu się zgodzić. My robimy to tak, że liczymy to potem etapami, ale mamy inny sposób na sprawdzenie tego gdzieś na końcu. My tego typu mechanizmy zaklęliśmy. Tak więc na ile nam się uda, zobaczymy, ale to jest ważna sprawa i przez nas pomyślana.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AndrzejKraszewski">Trzecia sprawa: regiony, wojewódzkie plany zagospodarowania przestrzennego. Ja już wczoraj miałem okazję mówić na temat planów zagospodarowania przestrzennego jako jednego z powodów wysokich szkód, które były podczas ostatniej powodzi. Konkretnie te plany są winne temu dlatego, że ich nie ma, że my po prostu przez brak planowania, przez pewną dezynwolturę w planowaniu przestrzennym dopuściliśmy w tamtym przypadku do tego, że były zabudowane doliny zalewowe rzek. W tym przypadku, jeżeli dalej tego nie będzie, jeżeli nie będzie planowanej gospodarki terenem pod kątem zagospodarowania odpadów, ryzykujemy być może nie katastrofami, które będą niszczyły ludzkie majątki i życia, będą mordowały, ale tym, że będziemy po prostu psuli na przykład obszary cenne przyrodniczo, obszary z dobrymi glebami, chociaż coraz lepiej działający system regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, w których są ludzie coraz lepiej uczący się dopatrywać w przypadku inwestycji infrastrukturalnych interesu środowiska, stanowi pewną gwarancję, że nie będzie tutaj jakichś wielkich tragedii.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#AndrzejKraszewski">Środowisko społeczne to, obok sarenki i storczyka obuwika, środowisko, które doskonale umie się bronić i umie dochodzić swojego interesu i swoich racji. I tutaj wszystkim inwestorom doradzamy, by bardzo uważnie patrzyli na kontekst społeczny planowanych przez siebie inwestycji. Ja mam na ten temat bardzo wyraźny pogląd, ponieważ byłem moderatorem okrągłego stołu w sprawie Rospudy, moderowałem w piętnastu innych tak zwanych konfliktach ekologicznych związanych z inwestycjami infrastrukturalnymi: obwodnicami, inwestycjami właśnie w tym moim Różanie itd., i do wszystkich wołam, że w tej chwili problem tkwi nie w kwestiach technicznych planowanych przez nas przedsięwzięć, ale w uzyskaniu możliwie szerokiej akceptacji społecznej dla tych przedsięwzięć. Jeśli nie nauczymy się dbać o to od samego początku, nie nauczymy się traktować lokalnych społeczności w sposób partnerski, nie tylko lokalnych społeczności, ale także i innych... Ja nie kandyduję do Sejmu ani do Senatu, więc proszę nie uważać tego za jakąkolwiek mowę wyborczą. Ale jeżeli się nie nauczymy tego kontekstu ogarniać... Bo to jest robota profesjonalna, to nie jest robota dla amatorów, gdyż amator przyjedzie i popsuje, ja oglądałem tuziny takich przypadków. To jest profesjonalna robota, do której trzeba angażować profesjonalistów po to, by tłumaczyli społecznościom lokalnym rzeczywisty sens tego przedsięwzięcia, pokazywali rzeczywiste zagrożenia, a nie lukrowane, i by uzyskali możliwie daleko idącą akceptację. Ale uwaga: w Polsce, ani w żadnej demokracji, nie obowiązuje liberum veto. Wobec tego jeżeli pozostanie grupka zaciekłych, którzy są absolutnie przeciwni czemuś i gotowi są polec na tych barykadach, to administrator publiczny nie powinien mieć problemu z wydaniem decyzji korzystnej dla takiego przedsięwzięcia, bo nam ta infrastruktura jest ogromnie potrzebna. Tak więc to pewnie stanowi odpowiedź na pytanie pana senatora. Opór w związku z budową to jest coś, co ćwiczymy zbyt często: to jest kwestia wiatraków, to jest ostatnio kwestia CCS. Popełniamy wszystkie możliwe błędy z regularnością przypływów i odpływów.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#AndrzejKraszewski">Pan senator Andrzejewski - lasy, śmieci i relacja z gminą. Panie Senatorze, nie wiem, co odpowiedzieć na to pytanie, Ja po prostu spodziewam się, że w lasach w tej chwili będzie już znacznie mniejszy problem ze śmieciami. Dotąd było tak, że Lasy Państwowe okresowo, co pewien czas, i to nie było raz w roku, urządzały akcję sprzątania lasów. To w mojej gminie Różan wyglądało w ten sposób, że przyjeżdżała koparka, przyjeżdżały samochody samowyładowcze i po prostu lokalne śmieciowiska się opróżniało do gołej ziemi. Kilkakrotnie w roku ci wszyscy pilarze, którzy na co dzień tną drewno, dokonują trzebieży itd., myśliwi lokalni, młodzież szkolna szli rzędami po lasach, zapełniało się niebieskie wory, wór za worem, potem jeździł traktor i to wszystko zbierał. Ja po prostu mam nadzieję, że najpierw uporamy się z tymi workami śmieci na poboczach, a na to, żeby ludzie po wypiciu butelki coca-coli nie wyrzucali jej gdzieś na pobocze drogi, pewnie potrzeba jeszcze pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W lasach są całe śmietniki.)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#AndrzejKraszewski">Tak, i Lasy je likwidują.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Społeczność lokalna tam wyrzuca.)</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#AndrzejKraszewski">Tak. Dlatego teraz, gdy społeczność lokalna i tak zapłaci za to, gdy gdzieś w pobliżu będzie stał kontener, to po co on ma tam jechać, konia męczyć, żeby z furmanki tam to wywalać?</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#AndrzejKraszewski">Przetarg i ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym. To jest moja wielka nadzieja, że w sytuacji, gdy gminy już dochodzą do dopuszczalnego prawem poziomu zadłużenia, właśnie partnerstwo publiczno-prywatne będzie pewnym rozwiązaniem tego problemu. Ja wiem, jestem informowany, że będzie potrzebna zmiana jednego z rozporządzeń, które zostało wydane nie tak dawno, w grudniu, i które - tak jestem informowany przez przedsiębiorców - bardzo uwiera. Ja nie mam jeszcze dokładnie zdiagnozowanej tej sytuacji, ale w grudniu minister finansów wydał rozporządzenie, które w znacznym stopniu stanowi przeszkodę w partnerstwie publiczno-prywatnym. Chodzi tam bodajże o to, że gmina, jeżeli wchodzi aportem do takiego przedsięwzięcia, też ma z tego powodu jakieś powinności majątkowe. To znaczy, że to nie jest takie bez... Ale to dokładnie zdiagnozujemy i wejdziemy w jakiś tryb negocjacyjny z ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#GrażynaSztark">Kolejne pytania zadają pani senator Rotnicka, a następnie panowie senatorowie Chróścikowski i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JadwigaRotnicka">Panie Ministrze, 90% pytania, które chciałam do pana skierować, zabrał mi, chyba telepatycznie, pan senator Andrzejewski, a dotyczyło ono lasów i tak zwanego sieroctwa śmieciowego. Zresztą to jest problem nie tylko lasów państwowych, ale i lasów komunalnych, parków narodowych...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Urzędów morskich.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JadwigaRotnicka">...urzędów itd., itd. Pytanie mam tylko jedno, takie uzupełniające. Czy Lasy Państwowe będą zawierały umowę również z podmiotem wywożącym śmieci? Bo czym innym jest zbiórka po terenie, a czym innym odebranie tych śmieci. W lasach są nie tylko śmieci typu PET i komunalne, ale także te wielkogabarytowe, na przykład lodówki, tapczany i inne rzeczy. Jak to jest unormowane? Mimo że przestudiowałam ustawę, to jest taki szczegół, którego na razie nie rozpoznaję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#GrażynaSztark">I tu zakończymy, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, w sprawozdaniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest poprawka pierwsza, która zmienia zapis wprowadzony do ustawy w czasie prac sejmowych. Poprawka ta zmierza do wykreślenia wyrazów „opakowań wielomateriałowych”. Obecnie obowiązuje rozporządzenie ministra gospodarki, które dopuszcza zbieranie i segregację, w sposób określony w tym rozporządzeniu, i to jest wymienione, między innymi, w tym rozporządzeniu. Są zawierane porozumienia - ja patrzę na to z punktu widzenia rolnictwa - w sprawie zbierania i recyklingu opakowań po produktach, między innymi, po mleku czy po różnych sokach. Takie dobrowolne porozumienie, pod nazwą Program Rekarton, zostało zawarte, i jest realizowane. Dziwię się, że wykreślamy ten właśnie zapis, bo gdybyśmy go wykreślili, to by znaczyło, że to, co ludzie robili dobrowolnie - państwo nie dołożyło do tego ani złotówki - chcemy zmienić. Ja nie rozumiem po prostu, dlaczego zaproponowano taką poprawkę. Wśród sygnatariuszy tego porozumienia i tych, którzy ten program realizują i płacą na to pieniądze, są Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich Związek Rewizyjny, związek producentów mleka, Stowarzyszenie Krajowa Unia Producentów Soków, Polska Izba Mleka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysł Spożywczy, Stowarzyszenie Eko-Pak itd. Można by dalej wymieniać te firmy, które chcą płacić i chcą, żeby ten program był realizowany. A my tu nagle skreślamy zapis „opakowań wielomateriałowych”. Bardzo bym prosił odnieść się do tej poprawki, ja nie rozumiem intencji tych, którzy ją zgłosili, bo to działa wbrew temu, co już istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#GrażynaSztark">Czy ja mogę już ten blok pytań zamknąć? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#GrażynaSztark">To jako ostatni zadaje pytanie pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Są jeszcze gorsi, może nie jestem taki ostatni...)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#GrażynaSztark">Nie, broń Boże, nie miałam zamiaru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TadeuszSkorupa">Ja będę kontynuował wątek tych odpadów, które zostały porzucone. Chciałbym się zorientować i dowiedzieć od pana... Ta ustawa dotyczy odpadów, które będą zbierane, segregowane i spalane. Ale nie ma w niej mowy o odpadach porzuconych na tak zwanych składowiskach zakamuflowanych, gdzie zostały odpady jeszcze nawet z czasów PRL. Przecież odpady, przysypane ziemią, znajdujące się w pobliżu rzek, potoków to prawdziwe bomby ekologiczne. Co z tym problemem? Ten problem występuje w przypadku lasów prywatnych, gdzie miasto Zakopane jeszcze za czasów PRL składowało odpady, które zostały na tych zakamuflowanych składowiskach. Jest też wysypisko - widziałem je osobiście - po NZPS „Podhale”, gdzie znajdują się odpady chemiczne, różne skaje, skóry itp., i nikt tego składowiska do tej pory nie zrekultywował, no, recyklingu się nie przeprowadza. Co z tymi bombami ekologicznymi? Są też przypadki przydomowych składowisk eternitu - przecież ciągle się mówi, że trzeba to zutylizować. Jaki termin mają samorządy na to, aby przetransportować eternit z tych przydomowych składowisk do firm utylizacyjnych, zlikwidować te wieloletnie składowiska, żeby one nie powodowały zagrożenia chorobami nowotworowymi? Jak się ma do tych spraw projektowana ustawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze. Proszę o odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejKraszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejKraszewski">Jeśli idzie o pierwsze pytanie pani senator Rotnickiej... No, lasy dotąd załatwiały te sprawy we własnym zakresie, własnym transportem przewoziły te odpady na najbliższe składowiska odpadów i płaciły za odbiór tych odpadów. Wyglądało to tak, że ciągnik czy przyczepa po prostu wjeżdżała, ważyła się, zrzucała śmieci, znowu się ważyła, i od różnicy lasy uiszczały opłatę. W jaki sposób to będzie odbywało się teraz? W gruncie rzeczy mogłoby być dokładnie tak samo, to znaczy tutaj dalej będzie tak, że odpady będą musiały na jakimś składowisku wylądować. Ja sądzę, że jeżeli w pobliżu pojawi się...</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Powinny być posegregowane.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AndrzejKraszewski">No tak, ale... Na pewno pani senator widziała nie raz takie porzucone w lesie, osierocone składowisko. Ja nie wiem, kto miałby te śmieci segregować, dlatego że to jest już prawie że kiszonka, bardzo często to jest do połowy przekompostowane. W każdym razie jeżeli tam będzie coś, co będzie się nadawało do sortowania, a w pobliżu będzie sortownia, to sądzę, że będzie to można do tej sortowni zawieźć. Ustawa rzeczywiście tego nie reguluje, dlatego że my... Generalnie są odbiorcy indywidualni, tacy jak właściciele mieszkań, domków, obywatele, i ta ustawa mówi przede wszystkim o nich. Oprócz tego jest jeszcze bardzo wielu innych producentów czy, nazwijmy to, mimowolnych producentów, czy gestorów odpadów, na przykład sieci handlowe wielkotowarowe, drobne zakłady wytwórcze, lasy, które same nie produkują odpadów, ale w momencie, kiedy właściciel, którego tożsamości nie jesteśmy w stanie ustalić, podrzuci tam odpady, to problem jest po stronie lasów. Prawda? Tak więc lasy muszą zadbać o ten odpad dokładnie tak samo, jak stacja benzynowa o swoje odpady, które ludzie porzucają w jej pobliżu. Ustawa mówi tyle, że te zakłady mogą zawierać indywidualne umowy z odbiorcami.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale można spodziewać się, że to może...)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#AndrzejKraszewski">Tak może być i najprawdopodobniej tak będzie. My nie chcieliśmy obarczać gmin powinnością pośredniczenia pomiędzy odbiorcą tych odpadów i ich gospodarzem a tym, który je produkuje. Uważamy, że system, który dotychczas działał, był dobry. No, to akurat działało. Zwłaszcza że w większości przypadków, z wyłączeniem lasów, gdzie - pani senator ma rację - mogą być problemy, bo często te odpady są już przekompostowane... Ale na przykład w tych wielkopowierzchniowych sieciach handlowych jest wysokiej jakości opakowaniówka, ona jest na wagę złota i bardzo chętnie odbierają ją ci wszyscy, którzy potem muszą dać zaświadczenia wprowadzającym te odpady przedsiębiorcom. Tak że tutaj to zostawimy tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#AndrzejKraszewski">Jeśli idzie o wielomateriałówkę - pytał o to pan senator Chróścikowski... Powiem szczerze, ja nie lubię tej wielomateriałówki. Uważam, że wielomateriałówka to jeden z produktów naszej cywilizacji, który... No, wszyscy tego używają, ale ten produkt jest szalenie kłopotliwy. Do utylizacji on się nie bardzo nadaje, bo jest kosztowny w utylizacji. A jeśli idzie o zapis wprowadzany do tej ustawy, to my przyjrzymy się mu jeszcze raz. Ja nie miałem wiedzy, że są tacy, którzy na to czekają. Mnie się wydawało, że z wielomateriałówką to jest tak, że jest gdzieś w Polsce jeden zakładzik, który to utylizuje, i taka była moja wiedza, ale mogę się mylić...</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Jest wiele.)</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#AndrzejKraszewski">Jest wiele, tak?</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Kilka przynajmniej.)</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#AndrzejKraszewski">Aha. Skoro jest na to rynek, to możemy tę sprawę jeszcze raz przemyśleć. Ale każda nowa frakcja, którą dodajemy do segregacji, podnosi koszty działania. Tak więc można zrobić to, na przykład, w ten sposób, że będzie sortownia frakcji suchej odpadów zebranych i wtedy być może rzeczywiście będzie to można wysegregować. Nie wiem, przemyślimy, przegadamy jeszcze ten temat, ale nie chciałbym tego podrażać, podwyższać kosztów tego systemu, bo za chwilę mogą pojawić się inne frakcje, które również chcielibyśmy zbierać selektywnie. Wiem, że na przykład system EKO AB zakłada podział chyba na dwadzieścia trzy frakcje, jeżeli dobrze pamiętam, i on działa, nawet komercyjne się domyka, finansowo się domyka jego działanie.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#AndrzejKraszewski">Pan senator Skorupa pytał o odpady porzucone, o bomby ekologiczne. My tego mamy pod ziemią w matce Polsce zakopane miliony ton, w różnych miejscach i o różnym stopniu zagrożenia. Myślę, że my nawet nie mamy wiedzy, gdzie co jest. Jeżeli ktoś ma taką wiedzę, to powinien donieść o tym do Inspekcji Ochrony Środowiska, do wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Inspektor przyjedzie, zobaczy, co tam jest, i jeżeli to będzie groźne dla środowiska, groźne dla zdrowia ludzi, bo na przykład będzie groziło przesiąkami do wód podziemnych, to trzeba będzie to zlikwidować. Nie mam innego pomysłu, jak robienie tego na koszt gminy. Kto za to zapłaci w sytuacji, gdy najprawdopodobniej nie wiemy, kto był winien?</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#AndrzejKraszewski">Łubna - do niedawna czynne składowisko, teraz zamykane już ostatecznie i nieodwołalnie. Mało kto wie, że obok Łubnej II nie powstanie Łubna III, przynajmniej w tym miejscu, w tej chwili nie ma na to pogody. Dlaczego to składowisko nazywa się Łubna II? Bo było składowisko Łubna I. Gdzie? Jeżeli państwo pójdziecie trochę na wschód od tej wielkiej góry, która przez lata służyła jako składowisko odpadów dla Warszawy, to znajdziecie tam niewielką dolinkę, dlatego że tam ziemia trochę siadła. Tam pod spodem jest Łubna I, niezrekultywowana. Tam aż strach kopać, nie wiadomo, co tam jest. Ale może ma pan senator rację, trzeba z czasem zacząć te bomby ekologiczne odkopywać i trzeba zacząć je unieszkodliwiać, nie mówię, że utylizować, bo tam pewnie nic do ponownego użycia - utylizować od utiliser - się nie znajdzie, ale eliminować niebezpieczeństwo dla społeczeństwa, niebezpieczeństwo wystąpienia przesiąku do wód podziemnych. Na cale szczęście w przypadku Łubnej jest czterdzieści metrów glin zwałowych i tam przesiąki do tego horyzontu wodonośnego, który jest eksploatowany przez okoliczną ludność, nie docierają. My byliśmy zadziwieni, gdy w ramach działań prowadzonych przez Politechnikę Warszawską pobieraliśmy próbki z użytkowych poziomów wodonośnych i okazywało się, że woda jest czysta, kryształowa, że tam nic nie przedostało się z tej góry śmieci, która tam była, ale czterdzieści metrów glin zwałowych to jest dobra izolacja pozioma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#GrażynaSztark">Jeszcze pan senator Skorupa, dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, powiedział pan, że trzeba to być może zrobić na koszt gminy, z tym że jedna gmina te odpady wyprodukowała, a mogą się one znajdować na terenie innej gminy, mogą się też znajdować na terenach prywatnych. Tu jest problem. Tak że chciałbym, aby pan rozważył, jak to rozwiązać, kto ewentualnie za unieszkodliwienie takich bomb czy też składowisk, jakkolwiek to nazwać, poniesie koszty.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Jeżeli mogę, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, i zamykamy ten etap.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejKraszewski">Jeżeli takie koszty - gdybym za sprawą magii stał się burmistrzem gminy - przekraczałyby moje możliwości finansowe, a byłoby pilne uporanie się z tą sprawą, to wystąpiłbym do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i otrzymałbym środki na to, żeby się z tymi odpadami uporać. Myślę, że gdybym prezesowi wojewódzkiego funduszu pokazał, że to są odpady niebezpieczne, niebezpieczne dla moich obywateli, dla sąsiadów, to pewnie, przekraczając normy prędkości, przywiózłby mi w teczce, żeby jak najprędzej... Oczywiście przesadzam, ale jestem pewien takiej gotowości, znając mechanizmy działania wojewódzkich i narodowego funduszu, mogę powiedzieć, że zawsze jest taka gotowość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, bardzo dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza... Przepraszam bardzo, proszę panią senator Jadwigę Rotnicką.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#GrażynaSztark">Uprzejmie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JadwigaRotnicka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JadwigaRotnicka">Moje wystąpienie będzie krótkie, bowiem już dosyć długo o ustawie mówimy. Chciałabym wyrazić teraz...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GrażynaSztark">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#GrażynaSztark">Ja bardzo proszę o wyłączenie telefonów komórkowych. Dobrze? One rozpraszają uwagę.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#GrażynaSztark">Przepraszam i bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JadwigaRotnicka">Dotychczas występowałam jako sprawozdawca komisji, więc tylko w jej imieniu mówiłam. W tej chwili chcę wyrazić swoje osobiste zadowolenie z faktu, że wreszcie dochodzimy do etapu, kiedy gospodarowanie śmieciami nabierze jakiegoś może europejskiego wymiaru i wokół nas będzie wreszcie czysto, porządnie, tak, że będziemy chcieli na łonie natury oddychać.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JadwigaRotnicka">Oczywiście ustawa mimo dobrego kierunku i właściwie świetnych uregulowań ma też pewne niedociągnięcia i punkty dyskusyjne. Naszą rolą jest to, abyśmy ją poprawili i przyjęli w takim kształcie, jaki jest najbardziej pożądany.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JadwigaRotnicka">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego na temat odpadów wielomateriałowych. Chcę tylko przypomnieć, że segregowanie czy wyselekcjonowanie tego rodzaju materiałów nie jest naszym obowiązkiem, takiego obowiązku dyrektywa unijna na nas nie nakłada. Poza tym utylizacja odpadów wielomateriałowych spoczywa na podmiocie wprowadzającym je do obiegu, to jest jego obowiązek. Zresztą płacimy za to również my, jest to ujęte w cenie towaru, który kupujemy, na przykład lodówki, pralki i innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JadwigaRotnicka">Oprócz tego chciałabym zgłosić jedną poprawkę, która dotyczy doprecyzowania czy poszerzenia zapisu art. 4 pkt 1 w lit. e w pkcie 15c, gdzie mówimy o słowniczku, o tym, co rozumiemy przez selektywne zbieranie, region gospodarki odpadami itd. W pkcie 15 dodaje się... Chwileczkę, ja to przeczytam. W art. 4 w pkcie 1 w lit. e, w pkcie 15c w lit. c dodajemy jeszcze jeden wiersz „inne instalacje działające zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 7 ust. 4”. Dotyczy to regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych, przez którą to rozumie się zakład zagospodarowania odpadów o mocy przerobowej wystarczającej do przyjmowania i przetwarzania odpadów z obszaru zamieszkałego przez co najmniej sto dwadzieścia tysięcy mieszkańców, spełniający wymagania najlepszej dostępnej techniki lub technologii, o której mowa w art. 143 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska, oraz zapewniający termiczne przekształcenie odpadów lub mechaniczno-biologiczne przetwarzanie, lub przetwarzanie selektywne, lub składowanie odpadów powstających itd. Proponuję też dopisanie lit. d „inne instalacje działające zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 7 ust. 4”. Zgłaszam tę poprawkę. Uważam, że jest ona dobra. Komisja ją rozpatrzy, bo będziemy jeszcze nad tym pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam na mównicę pana senatora Marka Rockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekRocki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekRocki">Chcę wrócić do wątku, który pojawił się w toku pytań i odpowiedzi, a mianowicie propozycji Sejmu, aby opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi stanowiła iloczyn liczby mieszkańców i stawki opłaty. Z moich osobistych doświadczeń, a także z tego, co zebrała Unia Metropolii Polskich, wynika, że samo przyjęcie jako podstawy liczby mieszkańców, szczególnie w dużych miastach, nie jest racjonalne, gdyż na przykład w Warszawie szacuje się, że osób istniejących w mieście jest około pięciuset tysięcy więcej niż osób zameldowanych, wiemy to na przykład z rachunków związanych z korzystaniem z komunikacji miejskiej. Stąd racjonalne wydaje się dopuszczenie innych metod określania kwot związanych z zagospodarowaniem odpadów komunalnych. Zgodnie z informacjami zebranymi przez Unię Metropolii Polskich, w tej chwili stosuje się opłaty naliczane w zależności od liczby osób, od ilości zużytej wody, od metrażu, ale także od lokalu, czyli od każdego mieszkania. Stąd propozycja, aby dopuścić taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekRocki">Nie będę odczytywał kompletu poprawek, bo one tworzą całość, powiem tylko, że ich idea jest taka, aby umożliwić gminie wybór jednej z dopuszczalnych metod liczenia tych kwot. Tak więc chodzi o to, aby było to naliczane właśnie albo od liczby mieszkańców, czyli zgodnie z propozycją sejmową, albo według ilości zużytej wody, albo według powierzchni lokalu mieszkalnego, albo według stawki określonej dla jednego gospodarstwa domowego. Wydaje się, że ułatwi to racjonalne obciążanie kosztami, dzielenie tych kosztów pomiędzy tych, którzy wytwarzają śmieci. Składam te poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora profesora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LeonKieres">Pani Marszałek, pan minister wyszedł, ale jest jeszcze jeden pan minister.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#LeonKieres">Panie Ministrze! Drodzy Goście! Szanowni Państwo, Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#LeonKieres">Jest to jedna z tych ustaw, które, zdawałoby się, dotyczą spraw bagatelnych, a mają jednak fundamentalne znaczenie dla społeczności obywatelskich. Mianowicie odchodzimy tu od pewnego mitu, czyli od tego, że - o czym mówił pan minister - rynek wszystko załatwi albo że wspólnota samorządowa sama rozwiąże swoje problemy. Tak to już jest, że w pewnych sytuacjach jednak potrzebne są rozwiązania systemowe, wkraczające nawet w sferę odrębnych interesów jednostek samorządu terytorialnego, do tej pory prawnie chronionych, o czym wspomnieli już pani senator Jadwiga Rotnicka i pan minister. Jeśli chodzi o ustalenie pewnych rozwiązań systemowych, to odchodzimy tu od formy referendum gminnego, a więc wyrażenia w tej właśnie formie poczucia odpowiedzialności obywatelskiej. I słusznie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#LeonKieres">Pan minister wspomniał też o tym, że trzeba co najmniej jednego pokolenia, aby zmienić świadomość obywateli. Ta świadomość, niestety, jest w tej chwili zła. Polska jest krajem brudnym, szarym, zaśmieconym, a do tego nie ma znaczącej poprawy, jeśli chodzi o zmianę postaw naszych rodaków, choć pewnie też nie tylko ich, bo może i tych, którzy do nas przyjeżdżają. Jednak generalnie to my jesteśmy odpowiedzialny za to, co się dzieje: za ten brud, bałagan, nieporządek, łamanie przepisów, jeśli chodzi o wyrzucanie śmieci, tak zwanych odpadów wielkogabarytowych, tam, gdzie się tylko komuś podoba. Nie chcę już o tym mówić, ale boję się, Panie Ministrze, że mówienie o jednym pokoleniu jest nadmiernym optymizmem, jeśli chodzi o zmianę postaw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#LeonKieres">Jeśli więc tacy jesteśmy, to oddawanie w nasze ręce tych spraw poprzez referendum też, moim zdaniem, byłoby nadmiernym optymizmem. I wcale to, co ta ustawa proponuje, nie jest regresem. Ona jest po prostu po pierwsze reakcją na stan świadomości społecznej, a po wtóre musi być reakcją na stan ochrony środowiska czy poziom dbania o nie. Jeżeli sami nie chcemy sobie pomóc, to państwo musi nas w tym wyręczyć.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#LeonKieres">Nie będę omawiał tej ustawy w sposób szczegółowy, wspomnę tylko o podstawowych instytucjach, notabene nawiązujących do instytucji, które znajdują się w innych ustawach. To jest chociażby wykorzystywanie formy przetargu, form przewidzianych dla partnerstwa publiczno-prywatnego czy też dla koncesji na roboty budowlane i usługi - bo to też jest forma przetargu, tylko szczególna, związana właśnie z udziałem kapitału prywatnego w rozwiązywaniu problemów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#LeonKieres">Jako prawnik, który od wielu lat zajmuje się instytucjami prawa publicznego, w tym także samorządu terytorialnego, widzę tu też pewne rozwiązania o charakterze fundamentalnym, jeśli chodzi o sytuację właśnie jednostek samorządu terytorialnego. Od wielu lat zastanawiamy się, jaką rolę spełnia samorząd województwa i jego sejmik, i czy akty ustalane przez sejmik województwa samorządowego są aktami prawa miejscowego. Ta ustawa o tym przesądza. Wprawdzie jest poprawka, która wykreśla sformułowanie tego rodzaju, jednak nie zmienia to znaczenia wojewódzkiego planu gospodarki odpadami. To jest plan o charakterze aktu prawnego, który będzie obowiązywał, a nie tylko zawierał przepisy o charakterze instrukcyjnym, których w gruncie rzeczy nikt nie przestrzega, którymi ludzie kierują się tylko wtedy, kiedy tak jest im wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#LeonKieres">Bardzo istotne jest to, że wreszcie zmienia się też podejście do tego, czym są odpady. Pan senator Andrzejewski użył tu barwnego sformułowania „osierocone”. Tak, to są składniki, rzeczy, które w prawie cywilnym poddawane są regulacjom tak zwanego prawa rzeczowego i tak jak każdy składnik majątkowy muszą mieć swojego właściciela. W prawie rzymskim... Nie będę może używał tutaj sformułowania łacińskiego... albo powiem: res clamat ad dominum - rzecz woła za właścicielem. Tak mówili Rzymianie. W tym wypadku także i śmieci wołają za właścicielem, ktoś musi nimi się zająć. I tutaj będzie wreszcie ten właściciel, który tę chorobę sierocą będzie próbował w jakiś sposób zwalczyć, zastępując prawdziwego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#LeonKieres">Nie chodzi tu o barwne sformułowania, ale o bardzo praktyczne konsekwencje tej ustawy. Proszę też zauważyć, że jeśli chodzi i o pytania, i o dyskusję, zdarzyła się sytuacja stosunkowo wyjątkowa na tej sali: nie ma kłótni, sporów, politycznych argumentów, mówienia o tym, kto jest i dlaczego za tym rozwiązaniem, i kto przede wszystkim będzie czerpał z niego polityczne profity. Najważniejsze, że pozytywnym skutkiem wejścia w życie tej ustawy, mam taką nadzieję, będzie to, że z czasem - bo być może później będzie się mówiło, że oczekiwania ustawodawcy są zbyt optymistyczne, a myślę, że i pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że ta ustawa raczej szybko i w terminach w niej określonych nie rozwiąże wszystkich spraw - wyzwoli ona pewną tendencję, którą będzie trudno w przyszłości, gdyby ktoś wpadł na tak szalony pomysł, odwrócić. I to też jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#LeonKieres">Zwróciłem już uwagę państwa na pewne moje wątpliwości. Jeśli chodzi zaś o treść przepisów ustawy o odpadach, nowelizowanych ustawą omawianą teraz przez nas, przedkładam propozycje dwóch poprawek do dyskusji na posiedzeniu komisji. Myślę, że - tak w tej chwili uważam - przyjęcie tych dwóch poprawek usunie ewentualne wątpliwości, jakie mogłyby się pojawić przy interpretacji proponowanych przeze mnie do zmiany przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Zdzisława Pupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZdzisławPupa">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowna Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZdzisławPupa">Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, nad którą debatujemy, jest ustawą oczekiwaną, oczekiwaną z jednego powodu: daje szansę i nadzieję na to, że gminy, będąc właścicielami odpadów, w sposób racjonalny i rozsądny zabezpieczą właściwe utylizowanie tych odpadów. Niemniej mam przygotowane wiele poprawek. Pan minister zauważył, że ta ustawa będzie podlegała, powiedziałbym, monitoringowi, że po roku obowiązywania być może będzie podlegała nowelizacji, będzie podlegała ocenie, tak można powiedzieć. W Klubie Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość pokusiliśmy się o zwrócenie uwagi na pewne elementy, które są istotne z naszego punktu widzenia, których uwzględnienie może wyprzedzić zdarzenia, jakie życie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#ZdzisławPupa">Trzeba zwrócić uwagę, że wiele terminów jest w tej ustawie zapisane, związane są one choćby z ograniczeniem ilości odpadów podlegających biodegradacji składowanych na składowiskach. Do 2013 r. ograniczenie to ma stanowić 50%. Jest to ogromy skok w ograniczeniu ilości odpadów. Wobec braku regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów, kompostowni, urządzeń do fermentacji odpadów, zakładów termicznych przekształcających odpady i paliwo z odpadów, jest to poważny mankament. Jednocześnie ustawa w pewien sposób tworzy wymagania, które... Terminy zrealizowania tej ustawy są nierealne, a bardzo wysokie kary będą nakładane na przedsiębiorstwa, jak również na same urzędy gminy, jeżeli przepisy tej ustawy nie będą w sposób zdecydowany przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#ZdzisławPupa">Dlatego pozwoliłem sobie przygotować kilka pakietów poprawek. Jedne dotyczą wspomnianych kar, jakie mają uiszczać ci, którzy nie wywiążą się z tych krótkich terminów. A są to srogie kary. Kolejny zbiór poprawek to poprawki, które są wynikiem konsultacji z gminami, z samorządami, i dotyczą między innymi takich spraw, jak... Chodzi o to, że w osobnym rozporządzeniu należy określić warunki, jakie instalacja do przetwarzania odpadów komunalnych ma spełniać. Nie ma w tym projekcie na przykład... Jest mowa o tym, że gmina ma się zająć gospodarowaniem odpadami, ale brak jest na przykład stwierdzenia, że gmina organizuje system gospodarki odpadami. Tego nie doczytałem się w ustawie. Brak również zapisów dotyczących uprawnień do wskazania instalacji, do której mają trafić odpady. W mojej ocenie to także jest mankament i należałoby to doprecyzować. Poprawki, które składam, właśnie ku temu zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#ZdzisławPupa">Tworzenie przez gminy punktów selektywnego zbierania odpadów będzie bardzo kosztowne, a efekty z tym związane pewnie nie będą wielkie. Dlatego obowiązek zbiórki selektywnego zbierania odpadów należałoby przypisać firmom wywozowym, zobowiązując je równocześnie do określonego poziomu odzysku.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#ZdzisławPupa">Należy również zwrócić uwagę na możliwość wyboru przez gminę podmiotu odbierającego odpady komunalne od właścicieli nieruchomości lub zagospodarowującego je. To też jest istotny element, na który należałoby w tej ustawie zwrócić uwagę. Uwagę w tej kwestii mam przygotowaną.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#ZdzisławPupa">Kolejną istotną sprawą jest sprawozdawczość. Sprawozdanie ma złożyć odbierający odpady, czyli gmina, a zapomniano o instalacjach... Przetwarzanie odpadów może następować przy użyciu najnowszych technologii i musi być wiadomo, ile i jakie odpady przyjęto, co z nimi zrobiono, ile z tych surowców wysegregowano, a ile na przykład pozostawiono.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#ZdzisławPupa">Jak mówiłem, są to poprawki, które, mam nadzieję, przyczynią się do tego - jeżeli komisje, jeżeli Wysoka Izba, jeżeli pan minister zwrócą na nie uwagę - ażeby ta ustawa była skuteczna, przyczynią się do tego, że będzie mniej problemów z jej wykonywaniem. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Władysława Ortyla. Widzę, że również z poprawkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WładysławOrtyl">Zawsze możemy się zastanawiać nad tym, jak długo jeszcze PET czy jakiekolwiek inne zanieczyszczenia będą wyrzucane przez okno zaraz po spożyciu danego produktu czy gdzieś zostawiane. Myślę jednak, że jeżeli nie będziemy mówić wprost i nazywać rzeczy po imieniu, to może to trwać jeszcze i kilkanaście lat. Mało się dzisiaj mówi o tym, że ktoś, kto wyrzuca papierek po cukierku czy niedopałek papierosa, jest po prostu niewychowany. Dzisiaj mówi się raczej o tym, że ten ktoś prezentuje nieekologiczną postawę czy szkodzi środowisku. No tak, można tak powiedzieć, to się zgadza, ale trzeba wprost nazwać rzecz po imieniu: to jest brak wychowania, brak podstawowego wychowania. I o tym nie mówi się w szkole, często zapomina się o tym także w domu.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym złożyć poprawkę do tej ustawy, poprawkę, która jest niejako kontynuacją pytania, jakie zadałem panu ministrowi. Powiem szczerze, że nie jestem do końca usatysfakcjonowany odpowiedzią, bo troszeczkę żeśmy się nie zrozumieli, ale informacja, którą pan minister przekazał, również jest ważna. Chodzi mi o to, że wójt, burmistrz lub prezydent miasta jest zobowiązany do zorganizowania przetargu na odbieranie odpadów komunalnych czy na zagospodarowanie tych odpadów. Zgodnie z tą ustawa są zobowiązani do wyboru firmy, która by to robiła. Trzeba pamiętać o tym, że mamy dobrą, a będzie ona w dalszym ciągu doskonalona, ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym czy też ustawę o koncesji na roboty budowlane i usługi. Można by nawet mówić o tym, że jeżeli ograniczamy się do stosowania przetargu w myśl ustawy - Prawo zamówień publicznych, to w jakimś stopniu ograniczymy stosowanie zasady wolności gospodarczej, albo jej nie zastosujemy, albo ją naruszymy. Raz jeszcze powiem, że coraz częstsze są przypadki, kiedy okazuje się, że to jedyne i najważniejsze kryterium stosowane w ustawie o zamówieniach publicznych, dotyczące tylko i wyłącznie ceny, stanowi element decydujący o tym, kto wygrywa przetarg, a nie jest najlepszym... Powtórzę jeszcze raz, że sprawy związane z autostradami są tego dowodem. Tak że chciałbym zgłosić poprawkę w tym zakresie. Jest oczywiście mowa o trybie wyboru instalacji, to się zgadza. Prawda? Myślę jednak, że do tego art. 6d... Można zastosować tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WładysławOrtyl">Jak wspomniałem, odpowiedzi na moje pytanie nie uzyskałem, ale... Myślę, że jeżeli pan minister poprze tę poprawkę, to będzie duża satysfakcja... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Składam poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#GrażynaSztark">Proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa, nad którą przyszło nam procedować, jest cywilizacyjną koniecznością. Regulacja prawna w tym zakresie nie ujawnia podziałów, które są naszym udziałem ze względu na różną przynależność klubową. Problemem jest tylko jak najlepsze zdefiniowanie celu tej ustawy i zastosowanie jak najbardziej skutecznych środków, aby wywołała ona skutki praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym również, podpisując się pod tym, co tu koleżanki i koledzy powiedzieli, zwrócić uwagę na to, że jest tu może nie luka, ale jednak kwestia, która będzie wymagała interpretacji. System prawny musi być pełny i dointerpretowany, a nie niedopowiedziany.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli mówimy o gminie, jeżeli mówimy o właścicielu nieruchomości, to pod pojęciem właściciela nieruchomości rozumiemy wszystkich właścicieli - przynajmniej ja tak to interpretuję - również Skarb Państwa i tych, którzy administrują własnością Skarbu Państwa. Czyli będą to jednocześnie podmioty zobowiązane, tak samo właściciele prywatni, jak i osoby prawa publicznego albo ci, którzy zarządzają mieniem państwowym, jak Lasy Państwowe, jak urzędy morskie, jak przedsiębiorcy, którzy reprezentują również władztwo nad mieniem Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że nie należy tego rozróżniać i tworzyć specjalnych, odrębnych uprawnień dla kategorii właścicieli prywatnych i tych właścicieli, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PiotrAndrzejewski">Problemem jest jednocześnie to, jak istotne skutki ustawa ta wywoła w dziedzinie obyczajowości stosowania prawa. Tu zawsze są wątpliwości. Mamy bowiem do czynienia z praktyką, o której tutaj mówiono i która budzi zastrzeżenia: podrzucania śmieci, porzucania śmieci, zalegania śmieci, ukrywania śmieci, które już są. A w przyszłości, zanim nie nastąpi zmiana w mentalności społecznej, ten proces będzie jednak - i myślę o tym z ubolewaniem - jakiś czas trwał.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym proponuję poprawkę w dodawanym art. 6c, tam, gdzie jest mowa o fakultatywnej decyzji w zakresie prawa miejscowego w postaci uchwały rady gminy, o tym, że rada gminy może postanowić o odbieraniu odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości - tu, jak rozumiem, jest ten szeroki zakres desygnatów tego pojęcia - na których nie zamieszkują mieszkańcy, a powstają odpady komunalne. Proponuję to uzupełnić: „powstają lub zalegają”. Bo my często mamy do czynienia z tym, o czym tutaj mówiliśmy, z tymi rzeczami, które wołają o posiadacza czy właściciela, w dowolnym tłumaczeniu tej rzymskiej maksymy. Co do tych rzeczy istnieje obowiązek - jako tych, o których mówi ustawa - zarówno rady gminy, jak i dysponenta czy pełnomocnika właściciela w tym szerokim rozumieniu. Dlatego pozwalam sobie złożyć tę poprawkę. Ona jest króciutka, ale dotyczy bardzo istotnych stanów praktycznych i stawia w tym zakresie kropkę na „i”, stwierdza, że chodzi nie tylko o produkowane, ale i zalegające odpady.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie chcę z uznaniem powiedzieć o czymś, co odczytuję jako reminiscencję dawnej ustawy, jeszcze z 1995 r., o planowaniu przestrzennym, gdzie wprowadziliśmy wyprzedzająco miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, plany ochrony środowiska. Tylko że to były województwa o troszkę innym zakresie terytorialnym. Z uznaniem witam to, co zostało skonstruowane w zawartym w ustawie o odpadach art. 14 oznaczonym kolejnymi literami. Nie wiem jednak, czy sam plan wojewódzki, obejmujący dzisiaj tak wielki obszar, nie powinien być przekładany w tym zakresie na plany powiatowe. Problemem, z którym się stykamy w wielu powiatach, jest spychanie spalarni śmieci czy składowisk śmieci na margines poszczególnych gmin i czynienie odpowiedzialnym za to rad powiatów i władz powiatów. Czy plan wojewódzki wystarczy, czy nie, i czy etap pośredni w tworzeniu tych planów nie jest użyteczny i wskazany, bo zmienił się charakter samego zakresu władztwa województwa nad danym terytorium?</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że jest tutaj pewna furtka, z którą łączę nadzieję. Tą furtką jest art. 14d, który mówi, że to minister właściwy do spraw środowiska może określić, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres, sposób i formę sporządzania wojewódzkiego planu. Nie wiem tylko, czy z punktu widzenia techniki legislacyjnej nie trzeba byłoby - być może praktyka to pokaże - włożyć tutaj również upoważnienia co do zakresu i treści obciążenia organów administracji powiatowej przygotowaniem informacji o specyfice terenu danego powiatu i rozmieszczeniu użytecznych instytucji związanych z gospodarką odpadami, recyklingiem odpadów czy pozostałości po odpadach komunalnych. Ja jako prawnik i osoba zajmująca się systemem na pewno bym to jeszcze dodał i umieścił w art. 14d. Ale wydaje mi się, że nikt nie będzie kwestionował tego, jeżeli minister właściwy do spraw środowiska również w zakresie wynikających z tej ustawy upoważnień co do wydania aktu podustawowego rozstrzygnie te problemy, uwzględniając specyfikę terenową nie tylko gminy, nie tylko województwa, ale i powiatu.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PiotrAndrzejewski">Gratuluję tej ustawy, myślę, że po wprowadzeniu tych poprawek wszyscy z wielkim uznaniem przywitamy jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, chciałbym się podzielić refleksją wynikającą z przeprowadzonej tutaj dyskusji. Każda inicjatywa zmierzająca do tego, aby śmieci na drogach, przy domach, a szczególnie, jak to pan podkreślił, porzuconych w lasach było jak najmniej, jest cenna. Ale żeby ta inicjatywa, ta ustawa weszła w życie i przyniosła efekt, jaki pan sobie założył, należy kontrolować jej wdrażanie. I już dzisiaj mam obawy co do systemu, który będzie to kontrolował.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TadeuszGruszka">Są przykłady z życia - straż miejska, która jest zobowiązana na przykład do kontroli zlewania ścieków miejskich, nie jest w stanie tego skontrolować. Trzeba się więc zastanowić nad mechanizmami, by nie było to kolejne zadanie zrzucone na gminę, która będzie pozbawiona jakiegoś konkretnego narzędzia. Być może w rozporządzeniach... Poddaję to pod zastanowienie, żeby ten aparat kontrolujący - i nie używam tego określenia w jakimś negatywnym sensie - mógł wymóc, żeby wszyscy, jak jeden mąż, w całej Polsce te śmieci oddawali.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TadeuszGruszka">Wspomniał pan, że dzięki tej ustawie prawdopodobnie, ja to sobie zapisałem, mniej śmieci będzie spalanych. Obawiam się, że póki ekonomia będzie zwyciężała nad logiką, to z naszych kominów, szczególnie domów jednorodzinnych, nadal będzie leciał dym pochodzący ze spalania tych śmieci. Ekonomia w jakiś sposób jest przed świadomością. Można byłoby też sprawdzać, co się znajduje w piwnicach, ale nie mamy jeszcze tak wyspecjalizowanych albo może tak odważnych służb, które weszłyby do piwnicy i zobaczyły, czy tam jest węgiel, czy też są przygotowane do spalenia opony lub innego rodzaju śmieci. Tak więc świadomość i jeszcze raz edukacja - to najważniejszy element całej strategii walki ze śmieciami.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#TadeuszGruszka">I jeden z elementów ustawy, który był poruszony: jak rozliczać mieszkańców? Kwestia odwrotna do tego, co powiedział pan senator Jurcewicz: jak będzie rozliczany student, który więcej czasu przebywa poza miejscem stałego zamieszkania niż w nim? Tego w ustawie nie znalazłem, będzie trzeba to w jakiś sposób uściślić, aby nie było podejrzewania, że ktoś chce oszukać gminę i nie podaje takiego studenta w swoim rozliczeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senatorowie: Lucjan Cichosz, Ryszard Knosala, Stanisław Jurcewicz i Tadeusz Skorupa, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Kazimierz Jaworski, Sztark i Zientarski, Jadwiga Rotnicka, Marek Rocki, Leon Kieres, Zdzisław Pupa, Władysław Ortyl, Andrzej Grzyb, Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#GrażynaSztark">W dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo panom ministrom i również państwu. Przed wami ciężka praca, albowiem w dniu dzisiejszym podczas posiedzenia komisji trzeba będzie...</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Dzisiaj?)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#GrażynaSztark">Tak, Pani Senator, niestety.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: O której?)</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#GrażynaSztark">Trzeba będzie te wszystkie wnioski rozpatrzyć i przygotować na jutro materiał.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#GrażynaSztark">Jeszcze raz dziękuję za bardzo długą, ale bardzo, jak sądzę, dobrą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1223 i do druku nr 1223, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1223A.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ErykSmulewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotowym projektem, projektem rządowym, wcześniej tym projektem zajmował się Sejm.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#ErykSmulewicz">Zmiany, które zostały nam przedstawione, wynikają z prawodawstwa unijnego, z rozporządzeń i dyrektyw unijnych, dokładnie z dziewięciu dyrektyw, ponadto z działań podejmowanych przez resort infrastruktury i dokumentu, który był opracowany w tym resorcie, to jest „Propozycji kierunkowych zmian legislacyjnych w zakresie lotnictwa cywilnego”, a także z przyjętego przez Radę Ministrów w 2007 r. Programu Rozwoju Sieci Lotnisk i Lotniczych Urządzeń Naziemnych. To, można powiedzieć, było główną inspiracją podjętych przez rząd, a następnie przez Sejm zmian w tej ustawie dotyczącej prawa lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#ErykSmulewicz">Co jeszcze jest istotne, ważne? Myślę, że warto podkreślić, że podjęte regulacje prawne będą służyć przede wszystkim podniesieniu bezpieczeństwa lotniczego i ochrony lotnictwa cywilnego oraz nadzoru lotniczego. Mają także służyć modernizacji i rozbudowie infrastruktury lotniskowej oraz nawigacyjnej, a także usprawnić proces zarządzania lotniskami. Mają również służyć rozwojowi rynku lotniczego i prowadzeniu innej działalności lotniczej oraz uwzględnieniu praw pasażerów, w tym osób niepełnosprawnych, a także rozwojowi konkurencji na rynku lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#ErykSmulewicz">Projekt obejmował różne zagadnienia. Dotyczył między innymi, zgodnie z systematyką ustawy, statków powietrznych, bezpieczeństwa, kompetencji prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, kwestii lotnisk, lądowisk, nieruchomości, eksploatacji i zarządzania lotniskami, obowiązków zarządzających tymi podmiotami, wykonywania zadań przez służby państwowe na lotniskach, kwestii opłat lotniskowych, certyfikacji oraz lotniczej działalności gospodarczej, przewozów lotniczych, koordynacji tych przewozów, kwestii personelu lotniczego, ochrony lotnictwa, badania wypadków i incydentów lotniczych, służb poszukiwania i ratownictwa, tak zwanego ASAR, a także dofinansowania obowiązków służby publicznej w zakresie zakupu sprzętu i urządzeń niezbędnych do zapewnienia bezpieczeństwa działalności lotniczej. Dotyczył również regulacji czasu pracy w lotnictwie cywilnym, a także kar administracyjnych. Nowym zagadnieniem było wprowadzenie regulacji dotyczącej ograniczenia wpływu emisji laserów na ruch statków powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#ErykSmulewicz">Procedowanie w Sejmie trwało pewien czas. W tych działaniach legislacyjnych były reprezentowane różne strony, oczywiście strona rządowa, parlamentarna, ale także różne instytucje, zarówno te gospodarcze, czyli instytucje takie, jak przewoźnicy lotniczy, zarządzający portami lotniczymi, jak i związki zawodowe oraz organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#ErykSmulewicz">My na posiedzeniach komisji wprowadziliśmy, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, a także przez stronę rządową, pięćdziesiąt dwie poprawki. Wszystkie te poprawki praktycznie, chyba z wyjątkiem jednej czy dwóch, zostały poparte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#ErykSmulewicz">W związku z tym zwracam się do państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#ErykSmulewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, za umożliwienie mi wygłoszenia tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że rząd reprezentuje pan Tadeusz Jarmuziewicz, wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, zapraszam...</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, nie, pani marszałek zapytała, czy minister chce...)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: A minister nie chce.)</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#GrażynaSztark">Nie chce? A, to bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeśli państwo senatorowie mają zapytania, to jestem do dyspozycji.)</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#GrażynaSztark">Więc ja zapytam, czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Mam pytanie, ale...)</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#GrażynaSztark">Niestety, Panie Ministrze, chce.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Ale ja nie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#GrażynaSztark">Zapraszam serdecznie, Panie Ministrze, do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#GrażynaSztark">Pan senator Krajczy...</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Pani Marszałek, dziękuję, ale ja mam pytanie nie do pana ministra, tylko do prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, jeżeli można w tym momencie je zadać.)</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#GrażynaSztark">W związku z tym pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, ja bym chciał zapytać, czy to, co my w tej chwili robimy, zmieni coś w sytuacji, którą panu ministrowi opiszę. Bo moja diagnoza jest taka, że gdy się lata Lotem... To jest tak, że każdy odpowiada za coś innego, a w konsekwencji nikt nie odpowiada za nic. Teraz podam panu ministrowi parę przykładów.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#EdmundWittbrodt">Pierwszy dotyczy kierowania strumieni pasażerów i kontroli, które są przeprowadzane, na przykład podwójnych czy wielokrotnych kontroli. Lecę z Gdańska do Krakowa i w Warszawie trzeba się poddać ponownej kontroli...</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: We Frankfurcie tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#EdmundWittbrodt">We Frankfurcie tego nie ma, w Kopenhadze tego nie ma. W Warszawie to miało być chwilowe, ale trwa już parę lat.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: I gdzie tu jest Schengen?)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#EdmundWittbrodt">Drugi dotyczy strumieni pasażerów, którzy przechodzą przez bramki kontrolne. Dzieli się ich przed wejściem na loty krajowe i loty międzynarodowe. To jest w Gdańsku, to jest w Warszawie. Przechodzimy przez bramki kontroli, a wtedy te strumienie się łączą. I okazuje się, że jeden strumień to długa kolejka, a w drugim nie ma nikogo i wobec tego obciążenia są rozkładane tak jak w tym przykładzie, który podałem, czyli to się ma nijak do jakiejś logicznej zasady funkcjonowania lotniska.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#EdmundWittbrodt">Dalej, taka prosta sprawa. Wysiadamy z samolotu, wsiadamy do autobusu. Autobus podwozi nas do bramki, gdzie są drzwi zamknięte. Kierowca wychodzi - ja już o tym mówiłem nie raz - on musi otworzyć te drzwi swoim kluczem, musi podać jakieś papiery komuś, kto stoi po drugiej stronie drzwi i się nudzi, nie ma co robić. Gdy to poda, wraca do autobusu i dopiero otwiera drzwi autobusu. Niekiedy w międzyczasie te drzwi się zamkną. Tego nie ma nigdzie na świecie, nie ma tego w Kopenhadze. Drzwi w autobusie się otwiera, przede wszystkim pasażer, a dopiero potem papiery i cała ta biurokracja.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#EdmundWittbrodt">Podobnie jest, jak się wysiada w Warszawie przez rękaw, trzeba przejść niemal kilometry po to, żeby wyjść, kiedy można by od razu na półpiętrze wejść do obszaru, bo wszyscy są w Schengen i pasażerowie mogliby sobie - tak jak w Kopenhadze i w innych miejscach - normalnie wyjść. Właściwie odnosi się wrażenie, że wszystko to zrobione jest po to, żeby utrudnić pasażerom, nie wiem, dla czyjej wygody.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#EdmundWittbrodt">Gdy ostatnio leciałem z Katowic do Gdańska, to po drodze zgubiono mnie jako pasażera, bo zamiast dużego samolotu ATR podstawiono mały, wykreślono parę osób z listy, zapominając o tym, że one muszą dolecieć, a potem nie było już miejsc na kolejne loty.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#EdmundWittbrodt">Wobec tego pytam, kto za to wszystko odpowiada. Gdy pytam o to na lotnisku, to każdy mi odpowiada, że to nie on. Ja mówię: to dajcie mi kogoś, kto widzi ten problem. Okazuje się - tak jak powiedziałem na wstępie - że każdy odpowiada za coś innego, a w konsekwencji nikt nie odpowiada za nic. Wobec tego ja pytam, czy to się kiedyś zmieni, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Z tego, co rozumiem, mam odpowiedzieć. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, tak, koniecznie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Będę usiłował, bo to nie było pytanie z tych łatwych...</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bardzo trudne.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">...ale nie było też ono, że tak powiem, wprost pytaniem o projekt prawa lotniczego, Panie Senatorze. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ja tylko zapytałem, czy to prawo coś zmieni.)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Eufemistycznie mówiąc. Myślę, że tak, ja po drodze będę do tego nawiązywał. Myślę, że w Polsce - nie chciałbym użyć złego słowa - chyba trochę przespaliśmy proces pewnej edukacji, to znaczy pasażer nie bardzo wie, kto za co odpowiada na lotnisku. Ja nie mam pretensji do pasażera, broń, Panie Boże...</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Po co on ma to wiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">OK, ale ci, którzy operują na lotnisku... Jest port lotniczy, który dysponuje odprawą bagaży, rozmaitymi bramkami i jest w stanie przyjmować samoloty. W tym porcie lotniczym operują rozmaici przedsiębiorcy, którzy zapewniają to, że cała ta operacja dochodzi do skutku. Jest państwowa Straż Graniczna, która odpowiada za przejście graniczne, bo to jest nic innego, jak przejście graniczne. Jeżeli są kolejki przy przejściu granicznym, to jest za to odpowiedzialna Straż Graniczna. Wcześniej staje pan do stanowiska check-in, do tego miejsca, gdzie pan odprawia bagaż. Linia lotnicza wynajmuje od portu lotniczego stanowiska check-in. Jeżeli samolot mieści trzysta osób, a linia lotnicza wynajęła dwie bramki check-in, to nie port lotniczy za to odpowiada, pan daruje, tylko linia lotnicza, bo chciała zaoszczędzić, wynajęła dwie bramki check-in i tam się kotłują te ludziska, nie wiadomo, jak długo. Za to nie odpowiada port lotniczy, tylko linia lotnicza. W związku z tym ja rozumiem, że taki sposób zorganizowania...</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A port lotniczy nie może odmówić i powiedzieć, że wynajmują tylko trzy?)</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Musi to przyjąć? A jak zechcą jedną? To jest w porządku?)</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Za cenę spadku standardu... Linia lotnicza kombinuje sobie pewnie tak, że za cenę spadku standardu będzie miała taniej, i wynajmuje dwie. Chcąc zadbać o wysoki standard, powinna wynająć cztery albo pięć, wtedy by to poszło raz dwa.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, to ja rozumiem, tylko że teraz standard spada w sposób zastraszający.)</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja nie chciałbym się ujmować za liniami „Lot”, proszę zauważyć, że dotyczy to wszystkich linii.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ależ oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#TadeuszJarmuziewicz">Próbując to związać, co nie będzie łatwe, z omawianym dzisiaj prawem lotniczym, powiem tak. Ta ustawa niesie ze sobą filozoficzną zmianę, jeżeli chodzi o środek ciężkości zarządzania bezpieczeństwem. Dzisiaj w całości zarządzanie bezpieczeństwem na lotnisku...</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przestaliby dbać o nasze bezpieczeństwo, wtedy bym się czuł bezpiecznie...)</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, od 11 września 2001 r. mamy kompletnie inny świat.</u>
          <u xml:id="u-235.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie zauważyłem.)</u>
          <u xml:id="u-235.19" who="#TadeuszJarmuziewicz">No... A lata pan. Zdaje się, że senator Wittbrodt zauważył, bo uskarżał się...</u>
          <u xml:id="u-235.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, ja też...)</u>
          <u xml:id="u-235.21" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jest po prostu bardzo duży nacisk na bezpieczeństwo, to powoduje utrudnienia, ale to jest cena, jaką płacimy za to, że...</u>
          <u xml:id="u-235.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A dlaczego musimy płacić?)</u>
          <u xml:id="u-235.23" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wie pan, po doświadczeniu tego, co się stało 11 września 2001 r., próbujemy przeciwdziałać. To powoduje inercję na lotniskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EdmundWittbrodt">Wobec tego może pytanie pomocnicze. Pytanie jest następujące: do kogo ja mam napisać skargę, jeżeli coś się dzieje nie tak, a nikt właściwie nie widzi całości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Od kogo pan kupuje bilet? Pan kupuje bilet od linii lotniczej. Proszę się skarżyć temu przewoźnikowi, u którego zakontraktował pan swoją podróż i który pana niewłaściwie obsłużył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, z linii lotniczych odsyłają do innych służb, które odpowiadają za coś innego.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To zachowują się nierzetelnie.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#EdmundWittbrodt">Dlatego ja pytam: do kogo mam napisać skargę? Chodzi mi o kogoś, kto ogarnia to wszystko, widzi to razem, a nie tylko każdy odcinek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Proszę pana, jeżeli pan się skarży na linię lotniczą i linia lotnicza w odpowiedzi nie spełnia pańskich oczekiwań, to jest Urząd Lotnictwa Cywilnego, proszę tam skierować swoją skargę. To jest naczelna władza lotnicza w Polsce. Jeżeli komercyjne firmy, które pana obsługują, nie dają panu tego komfortu, tego standardu, którego pan oczekiwał, płacąc, to jest od tego urząd.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ja nie mam wyboru. Jaki ja mam wybór, jak kierowca, że tak powiem, zachowuje taką procedurę?)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Cygan zawinił, kowala powiesili. Ja odpowiadam za porty lotnicze, minister skarbu odpowiada za przewoźników. Ja staram się panu odpowiedzieć, ale...</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Z tego, co rozumiem, to nie do pana ministra ta skarga.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie, jak pan zauważył, ja biorę, przepraszam, ten cios na klatę, ale chcę się usprawiedliwić, wyjaśniam, że są przewoźnicy i jest ktoś, kto odpowiada za infrastrukturę. Ministerstwo Infrastruktury odpowiada za porty lotnicze. Myśmy w ramach zarządzania bezpieczeństwem w portach lotniczych wprowadzili inne zapisy, które powodują inne zarządzanie tym bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja dokończę swoją myśl, bo... Ja bardzo staram się pana senatora zainteresować tym, co mówię. Panie Senatorze, czy mógłby pan dać mi znak, że pan mnie słyszy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: My mamy podzielną uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ale tak samo...)</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dzisiaj jest tak, że państwo w całości wzięło na siebie obowiązek zarządzania bezpieczeństwem. Zmiana filozofii zarządzania wygląda w ten sposób. Skoro chcesz prowadzić biznes, który się nazywa lotnisko, to weź na siebie część zobowiązań. I część zobowiązań, czyli część obowiązków związanych z bezpieczeństwem na lotnisku, bierze na siebie zarządzający lotniskiem. To jest ta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ale czy ktoś nas o to pytał, o zapewnienie nam bezpieczeństwa? Ja wolę komfort. Nikt mnie o to nie pytał.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Senatora Wittbrodta w kuluarach podpuściłem, żeby zadał mi to pytanie. Żałuję.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, chyba kończymy etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, nie, tu senator Kieres się wyrywa.)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie, tu już mamy zapisane, senatora Kieresa pieczołowicie zapisałem, a teraz senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#ZbigniewRomaszewski">A, pierwszy był senator Pupa. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZdzisławPupa">Skoro mówimy o standardach bezpieczeństwa, to chciałbym przedstawić kilka przykładów. Mianowicie był czas, to było na początku kadencji, kiedy lataliśmy samolotami i wystarczyło na przykład pokazanie legitymacji senatorskiej ze zdjęciem, panie przepuszczały, traktowały to jako wystarczający dokument. Później okazało się, że ta legitymacja to za mało, ważniejszy jest dowód osobisty. Wobec tego pokazywałem dowód osobisty. W pewnym momencie doszło do takiej sytuacji, byłem tym zaskoczony, że na lotnisku nie zażądano ode mnie nawet dowodu osobistego. Wydrukowałem sobie u siebie w pokoju w hotelu poselskim druk potrzebny do odprawy, przeszedłem przez pierwszą bramkę, potem taśma bezpieczeństwa, też przeszedłem, potem wsiadam do samolotu i pytam, czy mam okazać dowód, po czym pani mówi, że dowodu nie potrzeba. Wsiadłem do samolotu i pytam stewardessy: proszę pani, niech mi pani wyjaśni, czy się przepisy zmieniły, co się stało, że nie jest potrzebny dowód osobisty? Dawniej sprawdzano go dosyć rygorystycznie, a teraz, można powiedzieć, rozluźniły się względy bezpieczeństwa. Pytam na lotnisku w Rzeszowie, bo często latam między Rzeszowem a Warszawą: czy wy macie inne przepisy w Rzeszowie, a inne w Warszawie? Nie, te same, nikt nic nam nie powiedział. Jak się okazuje, dochodzi do takich sytuacji, że na przykład w Warszawie w wielu przypadkach dowód osobisty nie jest potrzebny podczas wsiadania do samolotu, ani przy przechodzeniu przez pierwszą bramkę, ani nigdzie, aż po wejście na pokład samolotu. Czy zmieniły się przepisy, zmieniły się standardy? Teraz, jak się wydaje, jest to nieunormowane, a dobrze byłoby wiedzieć, na czym stoimy. Sam się zacząłem obawiać, bo tak rygorystyczne było przestrzegane prawo, a teraz nastąpiła kompletna liberalizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">W dwóch momentach musi się pan zidentyfikować. Pierwszy następuje podczas odprawy, aby stwierdzić, że to pan będzie leciał tym samolotem, niezbędny jest dokument tożsamości. Drugi raz musi pan pokazać dokument, przekraczając granicę. Są dwa takie charakterystyczne momenty, kiedy pan to musi zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZdzisławPupa">A jeżeli się odprawię przez internet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan mówi o... Nie ma odprawiania przez internet, przez internet można kupić bilet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZdzisławPupa">Jest i odprawa przez internet. Teraz na komórkę nawet panu dają, niekoniecznie trzeba mieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">OK, ma pan rację, dobrze. To kiedy pan miał dyskomfort podczas odprawy przez internet?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Nie, ja miałem pełny komfort, bo nie pokazałem żadnego dokumentu.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">No, to ja się trochę pogubiłem. To o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jest zaniepokojony, bo chodzi o bezpieczeństwo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZdzisławPupa">Zaniepokojony jestem tym, że dawniej były tak rygorystyczne wymogi, chociaż honorowano legitymacje parlamentarne, posła i senatora...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale niech pan nie szafuje tym przykładem legitymacji parlamentarnej, bo to zły przykład...)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZdzisławPupa">...później oczekiwano dowodu osobistego, a teraz nastąpiła taka pełna liberalizacja i był taki moment, że zupełnie niczego ode mnie nie oczekiwano.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Może budzi pan zaufanie. Proszę tak na to spojrzeć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mnóstwo anegdot możemy tu opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, zmienia się system kontroli lotnisk. Do tej pory była za to odpowiedzialna Straż Graniczna. Są wprowadzone nowe przepisy, i to różne od przedłożenia rządowego. Mam pytanie, kto w takim razie będzie odpowiedzialny za bezpieczeństwo na lotniskach. I czy mamy jakąś informację odnośnie do tej zmiany, na przykład od ABW czy innych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne? Konkretnie o tę zmianę mi chodzi. Czy mamy jakąś informację od tych służb? Czy przychylnie, czy negatywnie opiniują te zmiany? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie związane jest z dość rygorystycznym, jak mi się wydaje, obniżeniem wieku osób, które mogą być kapitanami statków powietrznych. Na szybowcu - piętnaście lat, a pilot samolotów - szesnaście lat. Czy na ten temat mamy jakiekolwiek opinie? Po pierwsze, jak pod względem karnym, w przypadku, kiedy wydarzy się nieszczęście, będzie rozpatrywana odpowiedzialność takich młodocianych osób, jak to wygląda w prawie? A po drugie, chodzi o odpowiedzialność przed ubezpieczycielami. Czy mamy jakąś wiedzę na ten temat, jak ubezpieczyciele będą traktowali młodocianych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pierwsze pytanie, dużo poważniejsze. Ta nowelizacja wyraźnie opisuje, w jaki sposób odbywa się przenoszenie odpowiedzialności za bezpieczeństwo na lotnisku na kogoś innego niż państwo. Zostanie wyłoniona firma, albo wygeneruje ją z siebie ten, który zarządza dzisiaj lotniskiem, albo też, co jest efektem zmian, które wprowadzono w Sejmie, będzie możliwość wynajęcia firmy z zewnątrz, która ma spełniać określone parametry; Urząd Lotnictwa Cywilnego wraz ze strażą graniczną certyfikuje tę firmę. I oczekiwanie jest takie, że po wprowadzeniu tej firmy straż graniczna systematycznie schodzi z lotniska. W czynnościach związanych z odprawą, czyli z przejściem granicy państwa, nikt państwa nie wyręczy i to państwo będzie musiało samo zrealizować, natomiast czynności stricte związane z bezpieczeństwem w coraz większym stopniu będą przechodziły na tę stronę komercyjną. I nie myśmy to wymyślili. Myśmy szukali przykładów... Myśmy szukali przykładów tego, żeby ktoś trwał w tym modelu. W Europie jesteśmy jednymi z ostatnich, którzy trwają w takim modelu jak dzisiaj, że państwo w całkowicie komercyjnej jednostce, która zarabia pieniądze, troszczy się o tych, którzy korzystają z jej usług. To znaczy, że państwo nieodpłatnie świadczy usługi temu, który zarabia na tym interesie. W związku z tym logika podpowiada: skoro prowadzisz interes, to weź sobie na głowę i ten kawałek związany z bezpieczeństwem, przynajmniej w części. Granica państwa nie jest prywatyzowana, pragnę pana uspokoić, w związku z tym za odprawę przez granicę będzie cały czas odpowiadało państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam, Panie Ministrze, ale ja byłem zwolennikiem innej doktryny w kwestiach prywatności, takiej, że mimo wszystko jedyną instytucją, która ma prawo naruszyć prywatność, jest państwo, a nie pięćdziesiąt instytucji prywatnych, które mogą mi grzebać w kieszeniach, przeprowadzać rewizję... No, muszę powiedzieć, że jest to nowoczesny sposób widzenia. Instytucje komercyjne, które uzyskują prawa policyjne? Przepraszam bardzo, ale to zupełnie nowe odkrycie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jak na razie do rewizji nie dopuściliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jak to nie dopuściliśmy? Proszę pana, jeśli muszę zdejmować marynarkę, odpinać szelki i wypuszczać pasek... No, przepraszam pana bardzo, czego więcej trzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ale nie przed firmą komercyjną, nie przed prywatną firmą pan to robi...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To SB mnie tak nie rewidowało.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">...tylko przed kimś, kto odpowiada dzisiaj przed państwem.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, ale teraz będzie prywatny. Jest propozycja, żeby to był ktoś prywatny.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie na przejściu granicznym. Za stricte przechodzenie granicy będzie odpowiedzialna Straż Graniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale za bezpieczeństwo, kiedy wsiadam do samolotu, będzie teraz odpowiedzialna instytucja prywatna...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#ZbigniewRomaszewski">...która będzie mogła mi kazać zdjąć spodnie i cholera wie, co jeszcze. No tak. Bo to się posuwa z każdym rokiem.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę pana, ale...)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku, skanery mają być wprowadzone.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:...w ten sposób wszystko można ośmieszyć. To jest zrobione...)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana, nie ośmieszyć. Chodzi o to, że można ludzi tak wziąć za pysk przez biznes, że w ogóle nie będą w stanie się ruszyć. Jeśli ma się prawa policyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ale, proszę pana, gdyby był to eksperyment polski...</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Masz pieniądze, jesteś przedsiębiorcą, uzyskujesz prawa policyjne...)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Gdyby był to polski eksperyment, miałbym tego rodzaju wątpliwości, ale to trzydziesty któryś kraj...</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest eksperyment światowy, proszę pana...)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">To jest trzydziesty któryś kraj...</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...ale to wcale nie znaczy, że tak jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">No, wie pan, wrócę do 11 września. Cena, którą płacimy za utrzymanie bezpieczeństwa na odpowiednim poziomie, jest taka...</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, a ja wrócę do Warszawy. Zginęło tu trzysta tysięcy ludzi, a nie było takiej awantury i...)</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">...i nazywa się ograniczaniem swobód. Nazywa się ograniczaniem swobód.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, przepraszamy, ale my też mamy pytania...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego pan senator Jurcewicz, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Bardzo panu dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chwileczkę, bo jeszcze było pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: No to jako sekretarz proszę jakoś zwrócić uwagę...)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Głos sali: Była jeszcze kwestia tych młodocianych...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tutaj też nie wymyśliliśmy prochu. Tak jest w całej Unii, że na takim poziomie... Wie pan, to w takim razie od jakiego wieku wydawać karty rowerowe, od jakiego wieku wydawać prawa jazdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszGruszka">To ja zadam dodatkowe pytanie, jeżeli już... Zapytam, czy są opinie przedsiębiorstw ubezpieczeniowych na temat obniżenia tego wieku. I jak to będzie w prawie karnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Były konsultacje społeczne i nie mieliśmy żadnych uwag z ich strony.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Wrócę jeszcze do pierwszego pytania. Czy jest informacja ABW na temat tych zmian, o których mówiliśmy, że prywatyzujemy, w cudzysłowie...)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ale ABW też konsultowało tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ma pan... I jaka była odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Brak odpowiedzi ABW jest dla mnie potwierdzeniem. Jeżeli ktoś do mnie nie przysyła odpowiedzi, to ja nie będę dziesięć razy pytał, żeby mi wreszcie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: To znaczy nie było takiej informacji?)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławJurcewicz">Ja jednak wrócę do meritum. Art. 95 ustawy, Panie Ministrze, pkt 4a i 4b. Mam takie pytanie. Czy w pana ocenie ta zasada równości podmiotów jest w miarę utrzymana, czy też raczej zasada uznaniowości? Mówię o Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, ponieważ ostatnio pojawiały się różne opinie, komentarze, jedne mniej wyważone, drugie, jak myślę, bardziej, na temat funkcjonowania tego urzędu. I konkret. Czy konieczne jest, aby Urząd Lotnictwa Cywilnego, co u nas jest podstawą, uznawał świadectwa kwalifikacji, które zostały zdobyte w innych państwach? I czy przypadek nas jako państwa jest jedynym przypadkiem tego typu, czy to odosobniony przypadek, czy nie? Jak to wygląda w innych państwach? Chodzi o uzyskiwanie kwalifikacji. Z tego wynika, że to Urząd Lotnictwa Cywilnego musi uznać te kwalifikacje, to znaczy jego prezes, bardzo ważna postać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, wszyscy jesteśmy członkami tych samych organizacji. W związku z tym umówiliśmy się w gronie wielu krajów będących członkami tych organizacji, że uznajemy te kwalifikacje, bo zgodnie z takimi samymi standardami udzielamy certyfikacji, licencji i wobec tego należałoby przypuszczać, że uprawnienia były tam zdobyte na takich samych zasadach jak tutaj. Poza tym w Unii umówiliśmy się, że będzie swobodny przepływ towarów i usług, a to swego rodzaju... No nie wiem, czy pomiędzy towarem a usługą, gdzie to sklasyfikować, ale mnie pachniałoby swego rodzaju utrudnieniami, gdyby uznawanie tego typu dóbr - to chyba nie jest złe słowo - było w jakiś sposób hamowane. Będąc członkami... To może daleko idący przykład, ale powiem, że sam fakt przynależności do organizacji międzynarodowych obliguje nas do tego, żeby uznawać nawzajem te kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dodatkowy komentarz w formie pytania. Czy może to oznaczać, że niekoniecznie to prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego musi uznać osobiście te kwalifikacje?)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">I tu się odwołam do moich kuluarowych ustaleń z panem marszałkiem i poproszę o pomoc pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Prezesie, proszę o głos, bo pytanie idzie strasznie głęboko i dotyczy pańskich kompetencji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GrzegorzKruszyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#GrzegorzKruszyński">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#GrzegorzKruszyński">Może zacznę od ostatniej kwestii, to znaczy tego, czy osobiście... No, tak stanowi ustawa, która organem rządowym nazywa prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, a urząd to jest organizacja, która wspomaga; tak jest opisana. No niestety, każda decyzja, jeśli jest opisana w ustawie, jest dedykowana tej funkcji. Taka jest technika ustawodawcza, legislacyjne, ten zapis nie jest wyjątkiem. Takich zapisów w ustawie jest mnóstwo. Po prostu organem jest prezes, a nie urząd. Urząd jest instytucją, która jest zresztą opisana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#GrzegorzKruszyński">Jeśli chodzi o uznawanie świadectw, to mógłbym na to odpowiedzieć takim pytaniem troszkę retorycznym. Skoro nasza ustawa - Prawo lotnicze ustanawia wymagania dla licencji, dla świadectw zdobywanych w Polsce przez obywateli polskich, to czy mamy się zgodzić, by czynności lotnicze wykonywał obcokrajowiec bez sprawdzenia, czy spełnia on przynajmniej takie wymagania, jak muszą spełniać polscy obywatele? Otóż zapisy o uznawaniu świadectw są potrzebne w momencie, kiedy pochodzi ono z kraju... kiedy nie wiemy, na podstawie jakich wymagań dane świadectwo zostało ono wydane. A jeśli to wiemy, a nawet mamy umowę dwustronną lub wielostronną z takim krajem - przykładem jest Unia Europejska - to takie świadectwa czy licencje uznaje się bez rozpatrywania, automatycznie. W przypadkach, gdy nie mamy takiej wiedzy, bo chodzi o kraj na przykład afrykański, azjatycki, przed uznaniem licencji - licencji i świadectwa kwalifikacji oczywiście - sprawdzamy, czy te dokumenty zostały wydane na podstawie wymagań nie mniejszych niż te, które są w Polsce, przede wszystkim w trosce o bezpieczeństwo polskich obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Kieres. Pan senator Krajczy też jest zapisany do głosu.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, pytając nieraz o sprawy szczegółowe, w gruncie rzeczy dotykamy zagadnień dotyczących systemu. Ja wrócę więc jeszcze do kwestii związanych z bezpieczeństwem, z programem ochrony lotniska, z kontrolą bezpieczeństwa w lotnictwie cywilnym, bo ustawa - i słusznie, to jest pewien dorobek, także pana czy osób, które przygotowały tę ustawę - precyzuje dokładnie sytuacje, o których tu mówimy. I wreszcie, wpisując się niejako w problematykę ochrony lotniska czy bezpieczeństwa na lotnisku, reguluje w sposób szczegółowy i profesjonalny status pracowników służby ochrony lotnictwa czy innych osób wykonujących służbę ochrony lotniska. Pod tym względem uwag z naszej strony nie ma. Rzeczywiście wreszcie kompleksowo, konkretnie i precyzyjnie zostały uregulowane sytuacje, które przed chwilą wyróżniłem, a także wskazane zostały osoby odpowiedzialne, między innymi zarządzający lotniskiem - zresztą pytaliśmy już pana o to i o tym rozmawialiśmy. Ale inną sprawą jest, Panie Ministrze, problem aplikacji, wprowadzenia w życie rozwiązań, które zostały tu przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#LeonKieres">Tu wracam do sytuacji konkretnej, która ma jednak związek z rozwiązaniami systemowymi. Mianowicie mimo wszystko odczuwamy - nie tylko my, ale także osoby skarżące się do nas, proszące nas o interwencję - że na razie wciąż trudno mówić o systemie na polskich lotniskach. Skoro system Schengen na jednym lotnisku oznacza to - i sądzę, że tak powinno być - że jeżeli wylatuję z systemu Schengen i przylatuję do systemu Schengen, a jestem pasażerem tranzytowym, to po prostu przechodzę bez żadnej kontroli do kolejnej odprawy... Tu nie chodzi o to, żeby złagodzić system bezpieczeństwa, ja nie jestem osobą, która byłaby zwolennikiem tego. Tylko po prostu chodzi o to, że dalej lecę w systemie Schengen. Tak jest na niektórych polskich lotniskach. Jednak na naszym największym lotnisku sytuacja jest inna. Otóż przylatuję z systemu Schengen i od razu, jak pan mówi, na klatę biorę, czyli na twarz... to znaczy uderza we mnie napis: transit passengers - pasażerowie tranzytowi. Muszę od razu iść w lewo i ponownie jestem poddawany procedurze sprawdzającej, takiej samej, jakiej zostałem poddany przez zarządzającego lotniskiem - to są te elementy, o których przed chwilą mówiłem - na lotnisku początkowym, startowym.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#LeonKieres">Nasze prośby czy uwagi odnoszą się więc do tego, żeby rozwiązania, które tu popieramy - bardzo słuszne przecież - były wprowadzane w życie w taki sposób, by po prostu się nie kompromitować, tak zwyczajnie, by nie dochodziło do sytuacji, które są już anegdotyczne. No, chociażby jak to, że każde spóźnienie „Lot” jest - no oczywiście - z przyczyn operacyjnych. Ale gdy pytamy pana stewarda czy panią stewardesę, jakie to były przyczyny, to okazuje się, że albo pilot się spóźnił, albo samolot się zepsuł, albo później przyleciał z poprzedniego rejsu... Już nie będę panu mówił o innych przypadkach, naprawdę anegdotycznych. Ale to dotyczy, jak pan słusznie zauważył, operatora, przewoźnika, a nie zarządzającego portem lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, muszę jednak zadać pytanie w imieniu senatora Wittbrodta i moim: czy zgodzi się pan z tezą, że wciąż jeszcze mamy przed sobą pewne wyzwania, gdy idzie o racjonalność stosowania mądrych przepisów, które w stosowaniu okazują się niezbyt mądre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, rozsądku się nie dekretuje.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Zgadzam się...)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie ma takiej opcji.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres:...tylko że ktoś za coś odpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ale sposób zorganizowania lotniska też jest przedmiotem certyfikacji. W związku z tym może się zdarzyć tak, że nie każde lotnisko będzie technicznie przygotowane na przykład do takiej separacji, by przylatujący pasażerowie byli rozdzieleni. Nas na polskich lotniskach prześcignęło życie. Panie Senatorze, w 2005 r., kiedy wchodziliśmy do Unii, było osiem milionów pasażerów, w ubiegłym roku było dwadzieścia jeden milionów. Polska infrastruktura lotnicza nie nadąża za progresem i za rozwojem tego, co się dzieje z dynamiką przyrostu pasażerów na polskich lotniskach. Pan z pewnością o tym wie, bo pan na rozmaitych lotniskach bywa. Na wszystkich jedenastu lotniskach w Polsce w tej chwili trwają prace wynikające z inwestycji, a takiego stanu nie mieliśmy nigdy. Odrabiane są między innymi te zaległości, o jakich pan powiada. I jeżeli chodzi o infrastrukturę lotniskową, to za dwa lata czy trzy lata ten kraj będzie już kompletnie innym krajem. No, nie chcę tu uprawiać jakiejś wielkiej demagogii, ale naprawdę na wszystkich jedenastu lotniskach mamy w tej chwili inwestycje zmierzające między innymi do tego, aby z tymi sprawami, o których pan mówi, dać sobie radę, dogonić... Jednak nie wszystkie lotniska są w stanie technicznie sprostać tego typu wymaganiom.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ale warunkiem wejścia do Schengen jest to, żeby te strumienie były rozdzielone.)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Są rozdzielone, przynajmniej jak wylatują. Jak wylatują, są rozdzielone. Ale w momencie kiedy odbieramy bagaże... No, ja nie widzę powodu, żeby nie mieszać...</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Wystarczy do Kopenhagi polecieć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam, ale ja się zgubiłem. Dlaczego pan uważa, że lepiej jest kogoś trzy razy przeszukiwać niż raz?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie było pytania o ilość przeszukań...)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dwa może wystarczą. To jest bardzo proste: wyleciał pan ze strefy Schengen, leci pan do strefy Schengen, przechodzi pan raz - i koniec. Raz pana przejrzeli i to wystarczy. Dlaczego muszą dwa razy?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo trzy.)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Trzeba ich po prostu sznurkiem odgrodzić i pilnować, żeby nie przechodzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja dzisiaj wracałem z Wilna, rzeczywiście w Wilnie mnie odprawiono, sprawdzono mnie w sposób standardowy. Gdy wracałem, były dwie ścieżki i była kwestia, czy mam coś do zadeklarowania, czy nie mam nic do zadeklarowania. Nie miałem nic do zadeklarowania, przeszedłem przez zieloną i nikt mnie nie dotknął.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bo pan tu lądował! Ale jeżeli pan chciałby lecieć dalej, do Krakowa, to zaczynałby pan całą procedurę od nowa. I to o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">W mojej ocenie jest to kwestia zorganizowania lotniska.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: O! O!)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: No o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I to myśmy napisali...)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja poproszę za chwilę... Ale, wie pan, ja jeszcze raz wracam do kwestii rozsądku i warunków technicznych. Nie każde lotnisko ma warunki techniczne, żeby doprowadzić do takiej pełnej separacji, to znaczy do możliwości tranzytu...</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Prezesie, ile prawdy jest w tym, co mówię?</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński: To sama prawda, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrzegorzKruszyński">Ale jeśli mogę dwa słowa...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#GrzegorzKruszyński">Sądzę, że te niedogodności biorą się głównie z tego, że kiedy nasze aktualne porty były projektowane, nie było jeszcze tych wymagań, które pojawiły się po 11 września, a potem jeszcze wyskalowała je Unia Europejska. Generalnie moglibyśmy być... My jesteśmy może zagrożeni w mniejszym stopniu niż niektóre inne państwa, tak zwane frontowe w walce z terroryzmem, i moglibyśmy mieć mniejsze... no ale musimy mieć takie, jakie są, bo inaczej nie moglibyśmy polecieć, bez tych szczegółowych kontroli i bez zasad Schengen, do krajów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#GrzegorzKruszyński">Wracam do sprawy tranzytu. Niestety Warszawa nie jest tak istotnym hubem, nie ma tak wielkiego ruchu tranzytowego wewnątrz Schengen, żeby utworzyć - kosztem, powiedzmy, innych wygód, specjalną strefę tranzytową tylko dla Schengen. Strefa tranzytowa jest strefą, w której się mieszają pasażerowie z obu stref: z Schengen i non-Schengen. Potem, żeby z tej strefy mogli wyjść i pójść do samolotu, przed wejściem do tej strefy muszą przejść kontrolę. To jest wybór zarządzającego lotniskiem, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa i kwestie ochrony oczywiście całkowicie akceptowalny.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#GrzegorzKruszyński">Jeśli chodzi o udział firm prywatnych, co w Polsce rzeczywiście może się źle kojarzyć... Istnieją jednak prywatne przychodnie medyczne, prywatni lekarze i sądzę, że nie mamy do nich specjalnych zastrzeżeń. Zwróćmy uwagę, że w tej chwili Straż Graniczna zarówno prowadzi kontrolę bezpieczeństwa, jak i nadzoruje tę kontrolę. Ta sama instytucja się tym zajmuje. Sytuacja wcale nie będzie gorsza, a być może będzie nawet lepsza, kiedy wyspecjalizowane firmy będą wykonywać samą kontrolę bezpieczeństwa pod nadzorem niezależnej od tych firm Straży Granicznej. Poza tym te firmy będą wynajęte przez zarządzającego i będą się dostosowywać do jego standardów dotyczących komfortu, również przepustowości przejść. I pod tym względem na pewno oczekujemy poprawy. To był zresztą jeden z powodów wprowadzenia tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#NorbertKrajczy">Ja zwolnię pana ministra od odpowiedzi, bo chciałbym prosić o odpowiedź pana prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, co chciałem uczynić już dwadzieścia minut temu. Czy mogę zadać pytanie panu prezesowi?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#NorbertKrajczy">Do pana prezesa mam pytanie. W nowej ustawie zmieniającej w art. 1 pkcie 3, art. 2 pkt 2 wprowadzono nowe pojęcie statku powietrznego używanego przez jednostki organizacyjne Straży Granicznej, Policji, Państwowej Straży Pożarnej jako statku powietrznego lotnictwa służb porządku publicznego. Chciałbym zapytać, czy nie zapomniano tutaj o jednej służbie, mianowicie o lotnictwie sanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#NorbertKrajczy">Drugie pytanie z tym związane. Państwo cały czas mówicie o lądowisku, o lotnisku... Oczywiście możemy dyskutować o tym, czy unijne przepisy, które mają obowiązywać za dwa lata, są potrzebne, czy nie są potrzebne... Mnie się wydaje, że lądowiska, które praktycznie do roku 2012 muszą być przy każdym szpitalnym oddziale ratunkowym, bo inaczej z mocy ustawy będą to izby przyjęć... Czy wprowadzenie pojęcia lądowiska przyszpitalnego, które by chyba ułatwiło późniejszą rejestrację, jako obszaru, który... Pan prezes wie, o co chodzi, bo o tym rozmawialiśmy przed rozpoczęciem... Czy taki termin jest zasadny według pana prezesa? Czy może taki zapis faktycznie całą tę ustawę wywróci do góry nogami? Chciałem tylko zaznaczyć, że to nie jest pomysł Norberta Krajczego, to jest pomysł lotników sanitarnego lotnictwa w Warszawie, ale nie tylko, którzy mają z tym duży problem.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński: Panie Marszałku, czy mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#GrzegorzKruszyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#GrzegorzKruszyński">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to takie jest w Polsce usytuowanie Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Jest to instytucja cywilna nieobjęta statusem służby państwowej, mimo że potocznie mówi się o tym, że jest to służba pożytku publicznego. W 100% podlega jednak cywilnym przepisom przewozowym, które obowiązują w całej Unii Europejskiej, wobec śmigłowców również. Stąd nie podporządkowuje się tej służby lotnictwu państwowemu, tylko nadaje się jej status lotnictwa cywilnego. Jak sądzę... LPR udało się spełnić wszystkie wymagania, ma wszelkie niezbędne certyfikaty do poruszania się w całej Europie z pożytkiem dla bezpieczeństwa pacjentów, których przewozi.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#GrzegorzKruszyński">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja rozumiem intencje... Powiedział pan, że ta kwestia wyszła ze strony na pilotów czy personelu operacyjnego Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. To odzwierciedla dzisiaj istniejący problem, który polega na tym, że nasze przepisy, które zresztą teraz zmieniamy, zrównały lotniska i lądowiska, jeśli chodzi o wymagania. Lądowiskom trzeba by postawić takie wymagania, jak ma spełniać wielkie lotnisko międzynarodowe. To oczywiście jest nieracjonalne, niepotrzebne i wcale nie jest wymagane przepisami międzynarodowymi. Stąd ta ustawa wprowadza zmiany, które umożliwią zróżnicowanie wymagań w stosunku do lotnisk, w tym również heliportów, jak i do lądowisk. Rozumiem, że przy szpitalach mogą być nawet lotniska, dopuszczam taką możliwość, jeśli jest to szpital o randze ogólnokrajowej, wyjątkowy, specjalistyczny, jedyny w kraju. Taki szpital powinien mieć lotnisko śmigłowcowe.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#GrzegorzKruszyński">Ta ustawa wprowadza również regulację, zgodnie z którymi różnego typu lądowiska w kraju, w tym przyszpitalne, będą objęte tylko i wyłącznie krajowymi przepisami, czyli ustanowionymi na potrzeby naszych lądowisk. W ten sposób będziemy mieć system, w którym to, co jest lotniskiem, jest w rejestrze i odpowiada przepisom międzynarodowym, w tym unijnym, które za półtora roku się pojawią i obejmą wszystkie lotniska. Lądowiska będą z kolei pozostawione w domenie krajowej i wymagania co do nich będą dostosowane do potrzeb. Jak sądzę, to rozwiąże problem lotnisk przyszpitalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze coś?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#NorbertKrajczy">Ja nie chciałbym z panem prezesem polemizować, ale proszę powiedzieć, czy... Ja akurat mieszkam na terenie przygranicza polsko-czeskiego. Czesi, kiedy tylko weszli do Unii, nie wyważali otwartych drzwi i od Niemców przejęli wszystkie przepisy rejestrowe dla lądowisk wyniesionych, także przepisy unijne. Korzystają z nich już od kilku lat, a my dopiero będziemy tworzyli swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie widzę chętnych...</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StanisławIwan">Ja w drobnej sprawie, ale być może istotnej. Do pewnego czasu było tak, że legitymacją senatorską można było, że tak powiem, zaświadczyć...</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak było...)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Było...)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#StanisławIwan">No mówię, że do pewnego czasu tak było.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I nawet to pytanie już było.)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#StanisławIwan">Było już to pytanie? To przepraszam, wycofuję... A odpowiedź była?</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Była.)</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chyba nie było...)</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Była.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Widocznie jeszcze mnie nie było na sali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ więcej pytań nie ma, dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W dyskusji jako pierwszy głos zabierze pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja krótko. Chciałbym się odnieść między innymi do dwóch elementów, na które - moim zdaniem z dyskusji to wynika - może mieć wpływ ULC. Infrastruktura to jedno, to niezwykle ważny temat, ale obsługa klienta, o której tutaj mówiono... Martwi mnie, że nie ma w tym zakresie kontroli ze strony Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Jakiż to problem potraktować pasażera jako klienta? Z mojego punktu widzenia, żeby szef ULC miał jasność... Ja zajmowałem się pracą z klientami przez lat pięć i moim zdaniem niestety... Prosiłbym, jeżeli chodzi o obsługę klienta, żeby ten problem był bardzo mocno wyeksponowany, bo w mojej ocenie jest on w dosyć słabym stopniu pojmowany. Chodzi o to, żeby spojrzeć na to z punktu widzenia klienta. I to powinno nastąpić bardzo szybko. Wspomniane tu przez panów senatorów przejścia tranzytowe... My podróżujmy, latamy i widzimy, co się dzieje. Czasami kilka osób obsługuje... W mojej ocenie można to organizacyjnie zdecydowanie usprawnić, mimo że w przypadku tranzytu na etapie podchodzenia do stanowiska odprawy nie wiadomo, czy będzie to lot z kraju strefy Schengen i dalej w ramach Schengen, czy też w innym kierunku. Bardzo mało optymistycznie patrzę na działania związane z traktowaniem pasażera jako klienta.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#StanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o standardy... Trochę z zaskoczeniem przyjąłem stanowisko pana prezesa odnośnie do kwestii, której dotyczyło moje pytanie. Sparafrazuję odpowiedź, bo dokładnie jej nie zapisałem. Powiedział pan, że w ustawie jest więcej tego typu zapisów... Chodzi o art. 95 pkty 4a i 4b. Potwierdził pan zatem stosowanie zasady uznaniowości. No dla mnie to jest zaskoczenie. Wydaje mi się, że tej uznaniowości... Jeżeli chodzi o względy bezpieczeństwa, to tak, ale jeżeli chodzi o pewne uznawanie, o którym mówił pan minister Jarmuziewicz, czyli traktowanie w jednym obszarze uzgodnionym, takim jak Unia Europejska, pewnych nabytych praw, nabytych umiejętności... No, stwierdzenie „automatyczne uznanie” jest dla mnie zaskakujące. A więc po co ten zapis? W mojej ocenie, skoro to ma być automatycznie uznawane, wchodzi jeszcze jedna procedura administracyjna, niepotrzebna. Rozumiem, gdy to jest spoza Unii Europejskiej czy spoza organizacji, która ujednolica pewne standardy. Rozumiem też, że należy to sprawdzić, bo te umiejętności ze względów bezpieczeństwa są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#StanisławJurcewicz">Niestety, nie uzyskaliśmy, jak myślę, odpowiedzi na pytanie pana senatora Krajczego, dlaczego nie ma być w tej ustawie zapisu o lądowisku przyszpitalnym, tylko w jakimś tam czasie, który też jest ograniczony, mamy zapisać, jak to ma wyglądać. A dotyczy to bezpieczeństwa zdrowotnego. Szkoda, że pan prezes ULC nie przyjmuje od nas sygnałów, bo jest bardzo zajęty rozmową.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym zgłosić, Panie Marszałku, dwie poprawki do ustawy: dotyczącą art. 1 pktu 128, to jest doprecyzowania pewnych upoważnień, a także dotyczącą art. 1 pktu 125, odnośnie do wymogów stosowania rozporządzenia jedynie do lotnisk użytku publicznego wykorzystywanych do lotów handlowych. I te poprawki składam. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TadeuszGruszka">Jak pan minister powiedział, nie prywatyzujemy granic państwowych Polski, ale prywatyzujemy bezpieczeństwo. I właśnie w kontekście 11 września, na który pan minister się powoływał, taki krok jest, według mnie, krokiem bardzo niebezpiecznym. Uważam, że słusznie żachnął się marszałek, kiedy to usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#TadeuszGruszka">Nadajemy specjalne przywileje służbom, agencjom, które w naszej świadomości... Takimi służbami ochroniarskimi są, na przykład, te działające w sklepach. Ileż to problemów z tymi służbami mieli kupujący, trudno tutaj mówić. Przez tę ustawę tworzymy zaś specsłużbę ochrony lotniska, nadajemy jej takie uprawnienia, jakie do tej pory przysługiwały tylko państwu, to jest prawo dokonania kontroli manualnej i przeglądania zawartości bagażu, czym marszałek był bardzo zdziwiony.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#TadeuszGruszka">Co to jest ta kontrola manualna? Jest to zespół czynności kontroli bezpieczeństwa wykonywanych ręcznie, bez ingerencji w wewnętrzne powłoki ciała. Ale za zgodą kontrolowanej osoby ta kontrola manualna może przerodzić się w dokonanie oglądu powierzchni ciała przez pracownika służby ochrony lotniska tej samej płci itd. Dopuszczamy precedens.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#TadeuszGruszka">Co będzie, gdy ja, jako pasażer, nie wyrażę na to zgody? Ano, nie polecę, bo nie przyjdzie na czas straż graniczna, której zostanę przekazany w myśl innego artykułu, bo w tym momencie będę osobą naruszającą warunki bezpieczeństwa na lotnisku oraz pasażerem naruszającym warunki przewozu.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#TadeuszGruszka">Dlaczego - pytam pana ministra. Przedłożenie rządowe przecież rozwiązywało ten problem. Dostosowujemy się do warunków, które obecnie panują, chcemy, aby bezpieczeństwo - i to właśnie w związku z wydarzeniami z 11 września - było w rękach... Chcemy, aby państwo, dzięki najlepszym, najskuteczniejszym narzędziom, to bezpieczeństwo nam zapewniło.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#TadeuszGruszka">Mój sprzeciw wobec powoływania agencji ochrony lotniska wyraża się w poprawce. Chodzi mi o przywrócenie zapisu przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PiotrWach">Ja się odniosę do sytuacji praktycznej, o której była mowa w pytaniach, a mianowicie do wielokrotnych kontroli w trakcie podróżowania z przesiadkami w strefie Schengen.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PiotrWach">Myślę, że sprawy i pretensje, nad którymi toczona jest tu dyskusja, właściwie trochę są wynikiem nieporozumienia. Wielokrotna kontrola bezpieczeństwa jest zdecydowanie czym innym niż wielokrotna kontrola paszportowa. W strefie Schengen nie jest dopuszczalna wielokrotna kontrola paszportowa, natomiast kontrola bezpieczeństwa jest dopuszczalna i praktykowana na wielu europejskich lotniskach.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PiotrWach">Wiem to z doświadczenia. Mówię tu o lotniskach, na których w ostatnich latach byłem co najmniej dziesięć razy, i o lataniu na liniach, na przykład, Warszawa - Paryż - Strasburg, Warszawa - Praga - Strasburg, Warszawa - Wiedeń - Lublana. Wszystko to jest w ramach Schengen. Moim zdaniem, decyzja w tej kwestii właściwie wynika ze stopnia ochrony na danym lotnisku i z oceny stopnia zagrożenia, dokonanej przez kierownictwo tego lotniska.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PiotrWach">W dodatku w Paryżu, bo dokładnie to obserwuję, bardzo pilnują, żeby nigdy nie poprosić o paszport, ale za każdym razem czytają kod kreskowy umieszczony na karcie pokładowej. W ten sposób w zasadzie przeprowadzają kontrolę pasażera, ale nie zaglądają do paszportu i nie naruszają zasad kontroli w Schengen. I w dodatku wszyscy pasażerowie jej się poddają.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PiotrWach">Może najbardziej zbuntowanym pasażerem byłem na początku ja sam, gdyż uważałem, podobnie jak zadający tu pytania, że to właściwie jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem oraz zasadami Schengen. Ale wydaje mi się, że to ze względów bezpieczeństwa, ze względu na różne zagrożenia, a nawet, powiedzmy, groźby w stosunku do państw i lotnisk takie praktyki były i są prowadzone. One formalnie umowy z Schengen nie naruszają, ale praktycznie czasem możemy odbierać je jako nieznośne.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PiotrWach">Wydaje mi się jednak, że lepiej przyjąć je jako pewne dodatkowe zabezpieczenie pasażera, wymagające tego, żeby wielokrotnie zdejmował pasek, czasem dwa razy zdejmował buty, gdy ma wyższe obcasy, itd., itd. To nie jest jakiś specyficzny wymysł, że tak powiem, funkcjonujący między Rzeszowem a Warszawą czy Wrocławiem a Warszawą. To jest praktyka, która być może wynika z większych zagrożeń i z większego ruchu międzynarodowego, w tym także ludności z krajów, co do których można by mieć podejrzenia, że pochodzą z nich terroryści. Ale proszę zwrócić uwagę, że wtedy nie jest wymagane kilkukrotne pokazywanie paszportu. Jesteśmy cały czas w strefie Schengen, tylko odczuwamy pewne ciężary związane z przeszukiwaniem i z całą tą niewygodą zdejmowania marynarki i różnych innych rzeczy - już nie mówię tylko o pasku do spodni, co bywa kłopotliwe, ale również o butach. Wydaje mi się, że niestety w dzisiejszej dobie, wobec tych zagrożeń dla ruchu pasażerskiego, które wynikły z wydarzeń 11 września, jest to nie do uniknięcia, nawet u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To kwestia gustu. Ja wolałbym pokazywać paszport i przechodzić niż za każdym razem się rozbierać.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niniejsza ustawa raz jeszcze budzi refleksje co do charakteru kształtowania obowiązującego w Polsce systemu prawnego, zwłaszcza wobec zmian i inflacji prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie, czy zamiast ciągle modyfikować polskie przepisy pod kątem wtórnego prawa unijnego i tworzyć ogromną liczbę norm prawnych nie należałoby ograniczyć się do jednego stwierdzenia, że w zakresie funkcjonujących w Polsce instytucji obowiązuje wtórne prawo europejskie, i tylko tworzyć instytucje, które te kompetencje przejmują. Ale to jest taka moja refleksja, która towarzyszy mi tym częściej, im grubsze otrzymujemy implementacyjne akty nowelizujące poszczególne gałęzie prawa.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o tę ustawy, to wszyscy mieliśmy pewne wątpliwości, jak dalece wolność latania, będąca wolnością komunikacji, będąca wolnością, która nie powinna być reglamentowana albo reglamentowana tylko w interesie publicznym, jest respektowana. Nie widzę tutaj na przykład możliwości tworzenia lotnisk prywatnych, nie widzę tutaj możliwości uznawania prawa jazdy, bo licencja lotnicza to jest prawo jazdy. Wydaje mi się, że zaistnieje potrzeba... To nie tylko, co dopuszcza Konfederacja Szwajcarska, uzyskanie zezwolenia na założenie lotniska użytku publicznego, bo jeśli osoba prywatna, a prywatni właściciele mają w tej chwili ogromne areały, chce sobie stworzyć lotnisko... Nie widzę tutaj takiej furtki, która by w tym zakresie pozwoliła uwalniać to całkowicie i poddawać to restrykcji tylko wtedy, kiedy jakichś wymogów ta osoba czy to lotnisko nie spełniają. Te wszystkie wstępne ograniczenia budzą mój opór, zwłaszcza wobec tego, co dzieje się na drogach, w kolejnictwie, tego obecnego zawału komunikacji w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PiotrAndrzejewski">Moje wątpliwości budzi również to... Wpłynęły zresztą do nas różne interwencje dotyczące tego, że kwalifikacje uzyskane na przykład w Stanach Zjednoczonych, licencja uzyskana poza krajami Unii Europejskiej musi być uznana w trybie dyskrecjonalnym przez prezesa urzędu. Jaki jest zakres tego uznania? Jest to dyskrecjonalna władza prezesa urzędu, jednoosobowego organu, tak, to jest organ.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zasada wzajemności.)</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PiotrAndrzejewski">To jest na zasadzie władzy organu. Ja myślę, że nawet nie na zasadzie wzajemności, bo moje prawo jazdy, które mam, międzynarodowe prawo jazdy, gdzieś będzie uznawane, a gdzieś nie będzie uznawane. Ja licencję pilota traktuję tak jak prawo jazdy i tak trzeba by chyba do niej w tej chwili podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jaka jest wobec tego rola prezesa urzędu czy samego urzędu? To jest rola kontrolna. To jest taka rola jak notariusza, jeżeli przechodzi się... To jest zresztą to, o czym pan mówił, słuchałem tego poza salą z monitora, Panie Prezesie. Pan kontroluję tylko, czy w miejscu wydania istnieją właściwa kompetencja i właściwa procedura, która pozwala przyjąć, że jest to procedura, która jest akceptowalna powszechnie w zakresie międzynarodowym, uznana przez wszystkie urzędy bezpieczeństwa lotu w skali międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ja myślę, że samo „uznanie” jest pojęciem odnoszącym się do władzy dyskrecjonalnej, to nie jest dobre pojęcie. Dlatego proponuję słowo „uznania” zastąpić wyrazem „potwierdzenia”. Ale może to jest gra słów? To nie tylko gra słów. Bo „uznanie” daje panu władzę dyskrecjonalną: chce pan, to tak, nie chce pan, to nie, nie musi się pan z tego tłumaczyć. Potwierdzenie jest tylko kontrolą procedury, w ramach której to zostało wydane, natomiast nie kwestionuje pan merytorycznych uprawnień wynikających z tego prawa jazdy. Dlatego ja składam tę poprawkę, bo dla mnie jako dla dbającego o precyzję legislacji jest to dosyć ważne.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę państwu powiedzieć teraz anegdotę. To samo mamy na kolei i to samo mamy w lotnictwie, być może to samo mamy w tej chwili we wszystkich dziedzinach naszego życia. Przychodzę na lotnisko i skarżę się tam, gdzie jest poczekalnia, do której mam uprawnienia. Bo łata się, „Lot” nie ma samolotu, więc łączy dwa loty, mówiąc, że miał usterkę, ale pasażerów gromadzi, bo robi bokami, wiemy, że jest na skraju upadłości. Nie ma czym latać, w związku z tym odbija się to na tym, jak lata. No, ja tej pani, która tam jest, o tym mówię, a ona się uśmiecha, słucha mnie tak radośnie i odpowiada: pan ma rację, Panie Senatorze, pan ma rację, ale to nie my, to Porty Lotnicze, proszę do nich. Opóźnia się duży samolot, bo służby celne w Gdańsku mają kolejkę, za piętnaście minut jest odlot samolotu. Samolot wyjątkowo się nie spóźnia i nie obsługuje dwóch linii, tylko jedną, bo często nam się tak zdarza, i nagle służby... stoi kilkadziesiąt osób do odprawy. Pytam się: jak to jest możliwe? Idę do „Lotu”, idę do Portów Lotniczych. Oni mówią: to nie my, to służba bezpieczeństwa lotu, my nie. Dzwonią do nich i mówią: czy w ramach swoich możliwości moglibyście trochę szybciej? A oni mówią: staramy się, staramy się. Odlot samolotu się opóźnia o dwadzieścia minut.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, no, skoro podzieliliśmy to na spółki, które wzajemnie się ze sobą rozliczają, które wzajemnie w stosunku do siebie generują zadłużenia, które generują jednocześnie ogromne koszty administracji, wydają własne biuletyny, informacje dla określonych swoich placówek, to przynajmniej zadbajmy o to, żeby na praktyce stosowania tego prawa nie tracił ten, kto korzysta z tych usług. Bo my wszyscy z nich korzystamy i chcielibyśmy, żeby to były usługi wzorcowe.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PiotrAndrzejewski">A teraz państwu powiem o najbardziej przykrej sprawie, to dotyczy „Lotu”. Leciałem „Lotem” do Chicago i powiedziałem, że nigdy więcej nikomu nie będę polecał „Lotu” jako przewoźnika. Jeżeli państwa interesuje dlaczego, to służę. Jesteśmy w zakresie jakości usług absolutnie poza konkurencją europejską in minus.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#PiotrAndrzejewski">I na tym kończę swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I poproszę pana senatora Krajczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze! Panie Prezesie...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciii!)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#NorbertKrajczy">...Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#NorbertKrajczy">Ja oczywiście bardzo krótko. W imieniu kilkunastu kolegów, ponad piętnastu senatorów, złożyłem poprawkę i związku z tym chciałbym powiedzieć tylko kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#NorbertKrajczy">Otóż, Drodzy Państwo, źle się dzieje, że nie ma tu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, że ja muszę ewentualnie jej bronić. A przecież ten resort zakupił dwadzieścia pięć nowych maszyn. Szczycimy się tym, że w ramach programu „Infrastruktura i środowisko” za środki unijne w kraju powstają kolejne lądowiska. I to jest istotne oczywiście dla naszych pacjentów, dla możliwości przekazywania ich...</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku, panowie mi przeszkadzają, ja się rozkojarzam, bo akurat na wprost patrzę, i teraz nie wiem, co mam robić.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panowie...)</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#NorbertKrajczy">Dobrze, mogę dalej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#NorbertKrajczy">I w związku z tym, Drodzy Państwo, staje się to pewnym problemem. Ja rozumiem, i o tym też wiedzą te osoby, które mnie poprosiły o to wystąpienie dzisiaj, z pogotowia lotniczego, że... Drodzy Państwo, maszyny, które oni zakupili, te eurokoptery, to są te, które tak jak mniej więcej pająki mogą na płycie lądować. Żadna z maszyn, które ma Straż Graniczna, które ma Policja, w ten sposób nie wyląduje, bo takich maszyn nie mają, i akurat te nasze lądowiska, które mamy przy szpitalnych oddziałach ratunkowych, te naziemne, wyniesione, dla nich oczywiście nie są.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#NorbertKrajczy">Drodzy Państwo, chciałbym powiedzieć tak. Oczywiście jest, o czym już mówiłem, możliwość wpisania tego w 14 rozporządzenie chicagowskie, ale to zostawmy. Są pojęcia lotniska, lądowiska, na całe szczęście przy rejestracji już mówimy nie o lotnisku, ale o lądowisku, bo to zupełnie inne przepisy by były i chyba żadne z tych, które są w tej chwili realizowane, by nie mogło być zarejestrowane. Jest jednak ważna sprawa, ta odrębność lądowisk przy szpitalnych oddziałach ratunkowych. Bo tak jak już dzisiaj powiedziałem na tej sali, faktycznie szpitalne oddziały ratunkowe, które nie będą miały lądowisk, obojętnie, czy tych naziemnych, czy wyniesionych, staną się z mocy ustawy do końca 2012 r. praktycznie izbami przyjęć.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#NorbertKrajczy">Tak jak powiedziałem, złożyłem tę poprawkę w imieniu kilkunastu kolegów i myślę, że pan minister i komisja się nad nią pochylą. Otóż żądamy niewiele, żądamy tylko, aby wpisać następujące pojęcie lądowiska przyszpitalnego: „obszar zarządzany przez podmiot leczniczy - i to już jest w związku z nową ustawą od 1 lipca tego roku, coś takiego wpisaliśmy też tutaj w Senacie i Sejm to przyjął - położony na lądzie lub wyniesiony ponad otaczający teren, ujęty w ewidencji lotnisk”.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#NorbertKrajczy">Drodzy Państwo, w kwestii tego, o czym mówię, to w 2004 r. Czesi po prostu przetłumaczyli z niemieckiego na czeski i w sąsiednim Ołomuńcu mają lądowisko wyniesione. I nikt im nie przeszkadza, nie mają tych różnych problemów, które ja tutaj też państwu chciałbym zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#NorbertKrajczy">Jest jeszcze jedna sprawa. Jak rozumiem, pan minister jest z Opolskiego, w związku z tym wie, gdzie są Zlate Hory i Mikulovice. Otóż, Panie Ministrze, ponieważ nie mamy bazy dla lotnictwa sanitarnego w województwie opolskim, o czym też pan wie, to chcemy wspólnie z Czechami, za zgodą ministerstw spraw wewnętrznych Polski i Czech - bo to jest warunek tego, żeby nasze eurokoptery sanitarne mogły latać po stronie czeskiej - zabezpieczyć polskie przygranicze. Jest to chyba dla nas szansa, żeby obsługiwały nas już nie tylko, jak to było do tej pory, Wrocław i Gliwice. A możemy, wykorzystując nasze eurokopetery w tym przygraniczu polsko-czeskim, latać też między innymi za czeskie współfinansowanie. Po to również jest ten zapis, bez niego to my sobie możemy krajowe sprawy zrobić, ale o tej współpracy transgranicznej to niestety możemy sobie tylko pogadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Ja już złożyłem tę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Prezesie! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StanisławPiotrowicz">Wielokrotnie w tej Izbie zarówno ja, jak i inni senatorowie, zwracaliśmy uwagę na stwierdzane nieprawidłowości w zakresie tworzenia prawa, i to na różnych jego szczeblach: zarówno na szczeblu rządowym, jak i parlamentarnym. Dziś dowiedziałem się o sprawie, która mnie zdumiewa. Nigdy bym takiego pytania nie zadał, bo wydawałoby mi się, że jest to pytanie nie na miejscu i że zapytałbym o rzecz tak oczywistą, że aż nie wypadałoby o nią pytać. Ta ustawa, wielokrotnie to słyszeliśmy, ma na celu poprawę bezpieczeństwa obywatela, bezpieczeństwa państwa - i takie ideały temu przyświecają. Ale gdy się dowiedziałem, że tej ustawy nie opiniowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego - organ odpowiedzialny za bezpieczeństwo w tym państwie - to zmroziło mi krew w żyłach. Uzmysłowiłem sobie, że kiedyś było rutyną - a mówię to z własnego doświadczenia z czasów, kiedy koordynowałem pracę służb specjalnych w kancelarii premiera - iż odnośnie do każdej ustawy, co do której czasami wydawało mi się, że to na wyrost, bo ustawa była zupełnie niewinna, bo stanowiła tylko o jakiejś sferze działalności gospodarczej czy życia publicznego i nie miała, jak mi się wydawało, żadnego związku z bezpieczeństwem państwa, dostawałem od służb specjalnych uwagi, jakże szalenie istotne, uwagi, które nam laikom nie przychodziły w ogóle do głowy. Ta ustawa natomiast wydaje się być ustawą bardzo ważną z punktu widzenia bezpieczeństwa. Czy można więc przejść do porządku dziennego nad tym, że gdy zwrócono się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a skoro ona zmilczała, nie odpowiedziała na pismo, to uznano, że pewnie uwag nie ma? Myślę, że tego rodzaju procedury są niedopuszczalne. Ja jednak bym chciał, żeby w sytuacji, gdy służba nie ma uwag - i tak to było wtedy, kiedy byłem za te sprawy odpowiedzialny - konkretna osoba reprezentująca konkretną służbę odpowiedziała, że do tej ustawy uwag ze swojego punktu widzenia nie składa. To była swego rodzaju odpowiedzialność: ktoś ustawę z punktu widzenia własnej profesji, własnej kompetencji, przeanalizował, zajął takie a nie inne stanowisko i podpisał je własnym imieniem i nazwiskiem. I myślę, że niedopuszczalne jest tolerowanie zgody dorozumianej, takiej, że skoro nie odpisał, to pewnie uwag nie ma. A być może ustawa tam nie trafiła, być może ktoś nie dopełnił obowiązków i dlatego tych uwag nie ma. Mówię to też w kontekście wielu innych ustaw. Teraz zapewne, może nie przy okazji wszystkich ustaw, ale przy okazji tych, które w moim mniemaniu będą mogły stanowić o bezpieczeństwie obywateli lub państwa, będę wprost pytał, czy jest stanowisko służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa i czy ta ustawa była z nimi konsultowana. Tu już nie chodzi mi o zakres odpowiedzi, ale czy była konsultowana i czy uzyskano odpowiedź, bo być może nie chciałbym żądać zbyt wiele. Dlatego, Drodzy Państwo - i to jest kolejny do tego przyczynek - myślę, że mamy dziś do czynienia z prawem stanowionym niewłaściwie. A ten aspekt ma znaczenie w zakresie bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#LeonKieres">Nie możemy dyskutować tutaj w atmosferze, która ma prowadzić do rozluźnienia wymogów bezpieczeństwa, w żadnym wypadku, tak jak ja to rozumiem, a przynajmniej jak jeszcze sam siebie rozumiem - mam nadzieję. Kiedy mówimy tutaj o pewnych problemach na podstawie konkretnych przykładów związanych z korzystaniem z portów lotniczych czy usług przewoźników, to przez to nie formułujemy intencji, by dążyć do stworzenia sytuacji zagrażających życiu czy zdrowiu pasażerów lub załóg albo innych osób związanych z przewozem pasażerów bądź towarów. Jeśli takie wrażenie tutaj powstało, to jest ono zupełnie nieuprawnione, co stanowczo chcę oświadczyć. Ale z drugiej strony nikt nie może odebrać nam prawa przedstawiania tych właśnie sytuacji, które w gruncie rzeczy są nie tylko przykładem z naszych własnych doświadczeń ale także i skargą inspirowaną doświadczeniami innych osób. Po to między innymi wskazywaliśmy tutaj na te złe przykłady, by przez możliwość korekty obecnej sytuacji nie dochodziło do przypadków trudnych do zaakceptowania i żeby wreszcie tu był system jeśli nie jednolity, to przynajmniej zbliżony...</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#LeonKieres">Pan senator Wach mówi, że w systemie Schengen są różnego rodzaju praktyki. Są, zdaję sobie z tego sprawę. Ale ja nigdy nie zgodzę się z taką praktyką, że ten, który mnie kontroluje - choć zgadzam się, bezpieczeństwa czy kontroli nigdy za dużo - jednocześnie, Panie Senatorze, kontroluje mój ID, czyli już nie paszport, bo ja lecę z Wrocławia via Warszawa do Gdańska, tylko dowód osobisty. Inaczej jest pod tym względem na lotnisku we Wrocławiu, inaczej w Warszawie, a jeszcze inaczej w Gdańsku itd. Tymczasem w ramach jednego obszaru powietrznego powinny być przynajmniej ujednolicone, jeżeli nie takie same, rozwiązania pod tym względem. Nigdy nie kwestionowałem konieczności zdejmowania obuwia, chociaż na tym samym lotnisku, moim, wrocławskim, zawsze jestem w tym samym obuwiu, co może źle o mnie świadczy, ale tak się ostatnio zdarzało, i kiedy zapytałem, dlaczego nagle muszę je zdejmować, usłyszałem: bo teraz mamy bardziej czułe urządzenie. Spuszczam głowę z pokorą i poddaję się dzisiaj tym wszystkim kontrolom. A to, że jestem wylosowany, chociaż niczego przy mnie nie ma? No dobrze, niech tak będzie, taki jest pewnie system. Ale znowu nie zgodzę się z sytuacją, że każą mi ściągać obuwie, podczas gdy obok stoi aparat, który pozwala, po wejście nań, prześwietlić moje stopy i wszystko, co się chce. Kiedy pytam, dlaczego tak jest, słyszę: a bo to się u nas jeszcze nie przyjęło i jeszcze nie jesteśmy przygotowani. No więc o takie bulwersujące sytuacje chodzi, o sytuacje, które po prostu psują krew. No niestety, przez te incydentalne bulwersujące przypadki tworzą się i są upowszechniane właśnie takie wyobrażenia, że to nie jeden przypadek, gdy jest urządzenie, kupione za nasze pieniądze, ale tam nie są przygotowani do jego obsługi i mówią : a właśnie, że tak... Przecież wielokrotnie my wysłuchujemy żalów, skarg i uszczypliwych uwag nie tylko ze strony Polaków, ale i obcokrajowców, którzy tutaj przyjeżdżają, albo osób, że tak powiem, tranzytowych, właśnie lecących z jakichś państw gdzieś do innego państwa: o, właśnie, znowu w tej Polsce na tych polskich lotniskach pokazuje się, jak to jest. I dlatego to nas boli, nie dlatego, że chcemy doprowadzić do zdewastowania systemu kontroli, który został wprowadzony i jest praktykowany dla ochrony naszego życia, zdrowia i mienia.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#LeonKieres">Ja jestem za tym, ja mogę poddawać się tym kontrolom w każdej sytuacji, no, prawie w każdej sytuacji, i w każdym czasie, no, prawie w każdym czasie, a także przy zastosowaniu różnych metod, jednak pod jednym warunkiem: że będzie to pewien system, że te rozwiązania będą miały charakter systemowy. Dzięki temu będę wiedział, że pan minister Tadeusz Jarmuziewicz - z województwa sąsiadującego z moim - nie tylko przygotował dobry projekt, nie tylko potrafi go bronić nawet emocjonalnie, co też trzeba cenić, ale również panuje nad jego stosowaniem. Wtedy będę wiedział, że system w Polsce działa i że nie powinienem go krytykować.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Jeszcze pan minister, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Marszałku, przynajmniej do jednej wypowiedzi muszę się odnieść.)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan senator właśnie się uśmiecha... Pan senator Piotrowicz albo chyba trochę spłycił temat, albo ja niedokładnie się wyraziłem, bo przecież integralnym elementem konsultacji międzyresortowych jest pisemna opinia każdego z konsultantów, a i Agencja Wywiadu, i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dają ją na piśmie. W związku z tym, że cały proces legislacyjny w ministerstwach jest niezwykle bogaty, bo idzie bardzo wiele ustaw, rozporządzeń, to jeżeli ja dostaję pismo, na którym jest adnotacja „nie wnosimy uwag”... czasami nawet mówimy, że od nich, od jednego czy drugiego, nic nie ma. I do tego prawa lotniczego mamy na piśmie opinię zarówno ABW, jak i Agencji Wywiadu. I nie ma do niego zastrzeżeń. Jeżeli byłyby, to byśmy się spotykali i dyskutowali. Dokument jako taki istnieje, tak więc pragnę pana senatora uspokoić, co, mam nadzieję - ku mojej satysfakcji - burzy konstrukcję pańskiej przemowy, którą pan tu wygłosił.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Serdecznie dziękuję za to wyjaśnienie. Wcześniejsza wypowiedź pana ministra była trochę inna. Cieszę się, że jest inaczej, czyli że jest tak, jak pan minister mówi teraz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, pozostało nam w zasadzie szesnaście minut, czyli już następnej ustawy chyba nie będziemy mogli ruszyć, bo dotyczy ona dość istotnej sprawy. Mianowicie kolejnym punktem obrad jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak, burza idzie.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jeszcze godzina i szesnaście minut.)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, do godziny 19.00.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja słyszałem, że do 20.00.)</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, ale ja mam instrukcję do 19.00, za chwilę będę już prowadził półtorej godziny.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O 19.00 będzie pan marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie wiedziałem o tym, nie było to wpisane do grafiku.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro tak, to jedziemy dalej, proszę państwa. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Musimy zrobić posiedzenie komisji w sprawie ustawy o telewizji cyfrowej.)</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja też tak sądzę, ale to z całą pewnością będzie jutro.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, proszę państwa, wobec tego, skoro marszałek prowadzi...</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, a czy posiedzenie komisji związane z prawem lotniczym odbędzie się dzisiaj czy jutro? Poprawki zostały złożone.)</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypuszczalnie dzisiaj. Jeżeli jeszcze marszałek Borusewicz będzie prowadził obrady, to od godziny 19.00 do godziny 20.30...</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie wiem... Czy zdążymy zrobić dzisiaj posiedzenie komisji?</u>
          <u xml:id="u-295.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przewodniczącym? To jest komisja...</u>
          <u xml:id="u-295.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Posiedzenie komisji gospodarki ma być dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-295.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Czyli w tej sprawie wypowiada się szef Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-295.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, trzeba byłoby skierować tę ustawę do komisji, bo są poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-295.20" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest oczywiste. Chodzi o to, czy posiedzenie będzie dzisiaj, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-295.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Niech pan będzie uprzejmy to jeszcze uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-295.22" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Pan marszałek mówi, że będzie.)</u>
          <u xml:id="u-295.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Ta kwestia nie jest jeszcze jednoznacznie ustalona, w każdym razie na pewno ta ustawa wymaga odesłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-295.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, kończąc poprzedni punkt, musimy powiedzieć, że lista mówców została... Nie, nie została... Aha, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-295.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego, proszę państwa, dla porządku informuję, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Skorupa i Ryszka, a wnioski o charakterze legislacyjnym w czasie przemówienia złożyli: senator Jurcewicz, senator Gruszka i senator Andrzejewski, a do protokołu złożyli senator Karczewski i senator Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-295.26" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Panie Marszałku, złożyłem wnioski razem z senatorem Karczewskim.)</u>
          <u xml:id="u-295.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest, czyli senator Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-295.28" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Panie Marszałku, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-295.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#NorbertKrajczy">Złożyłem poprawki, podpisało je piętnastu senatorów, w tym senator Karczewski. Chyba że senator Karczewski złożył jeszcze jakieś inne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Zaraz to sprawdzimy. Senator Karczewski plus grupa senatorów... to jest chyba to.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1216, a sprawozdania komisji w drukach nr 1216A i 1216B.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StanisławIwan">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z posiedzenia komisji w dniu 1 czerwca bieżącego roku, na którym to posiedzeniu komisja rozpatrywała ustawę o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej. Ustawę tę uchwalił Sejm w dniu 13 maja bieżącego roku, jest ona w druku nr 1216, a sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej znajduje się w druku nr 1216A.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#StanisławIwan">Zanim przystąpię do omówienia przebiegu prac komisji, pozwolę sobie zrobić wprowadzenie dotyczące meritum sprawy. Mianowicie ta ustawa ma na celu dokonanie pewnej rewolucyjnej zmiany w sposobie emitowania sygnału telewizyjnego z nadajników naziemnych. W tej chwili standard obowiązujący w Polsce jest standardem zanikającym, z którego znaczna część krajów europejskich i pozaeuropejskich już się wycofała, a reszta krajów jest w trakcie tego procesu. Jest to przechodzenie z technologii, jak już mówiłem, analogowej na technologię cyfrową.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#StanisławIwan">Gdybyśmy mieli powiedzieć o tym, czego to dotyczy, bardziej obrazowo, to może niektórzy z państwa - ci, którym wiek na to pozwala - przypominają sobie, jak wyglądały odbiorniki radiowe dawno, dawno temu. Nie było wtedy tak zwanego UKF i trzeba było do odbiornika radiowego dołączyć długi kawał drutu. Jeśli udało się to zrobić, uzyskiwało się pewną małą selektywność, jednak w wąskim paśmie można być słuchać głosu radiowego, choć, jeśli chodzi o muzykę, było to szczególnie dokuczliwe. Teraz mamy podobną sytuację, jeśli chodzi o obraz.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#StanisławIwan">Wprowadzenie nadawania cyfrowego w radiofonii doprowadziło do tego, że warunki odbioru uprościły się do tego stopnia, że w tej chwili można korzystać z różnych przenośnych radioodbiorników. Nawet bardzo często mamy je w telefonach komórkowych. Tak więc ten sygnał stał się bardzo dostępny, a zarazem możliwości emitowania stacji radiowych na tych falach znakomicie wzrosły, bo ten sygnał jest w znacznie większym stopniu odporny na różnego rodzaju zakłócenia itd. Podobnie wygląda sytuacja, jeśli chodzi o sygnał telewizyjny. Po wprowadzeniu tejże zmiany zamiast programu, który jest nadawany na pojedynczym kanale, będzie można emitować taki sygnał, - na potrzeby tego wystąpienia nazwę go sygnałem zespolonym - w którym może być zawartych kilka programów. W tym standardzie, który przyjmujemy, zakłada się, że w jednym multipleksie, bo ten sygnał zespolony będzie się nazywał multipleksem, będzie można nadać do ośmiu programów.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#StanisławIwan">Ponieważ istnieje coraz większe zapotrzebowanie na wykorzystywanie tychże częstotliwości, które są w tej chwili wykorzystywane przez telewizję naziemną, to spowoduje to, że w takim pakiecie będzie można również przesyłać różnego rodzaju inne usługi, na przykład związane z interakcyjnym zarządzaniem programami, tak jak ma to miejsce w tej chwili na platformach satelitarnych. Nie będę tego w szczegółach opowiadał, bo często korzystamy z tych platform satelitarnych i wiemy, że jest tam możliwość zamawiania sobie filmów, że z tym jest związana możliwość korzystania z innych usług. I największym problemem jest to, żeby nie wywoływać szoku, bo jeśli odbiorników do odbioru naziemnego telewizji cyfrowej jest niewiele, to trzeba wprowadzić pewien okres przejściowy. Jeżeli graniczną datą jest rok 2015, wyznaczony przez normy Unii Europejskiej, to zgodnie z tą ustawą zaprzestanie nadawania sygnału analogowej telewizji naziemnej ma nastąpić do 31 lipca 2013 r. Jeżeli to nie nastąpi, jeżeli ktoś nie wyłączy tych nadajników analogowych, to będzie musiał ponieść karę, będzie musiał zapłacić karę, krótko mówiąc. No i, jak wspomniałem przed chwilą, my jesteśmy zobowiązani jako członek Unii Europejskiej, jako państwo unijne do tych zmian technologicznych, do tego, ażeby wprowadzić to nadawanie cyfrowe.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#StanisławIwan">O jakości samego obrazu już nie będę mówił, bo jest to porównywalne z tym, co odbieramy z satelitów. I jeżeli ktoś dysponuje odbiornikiem pozwalającym na odbiór programów HD, to obraz takiej samej jakości będzie mógł przy tego rodzaju nadawaniu programów odbierać.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#StanisławIwan">Problemem, jak już mówiłem, jest to, że istnieje okres przejściowy. A jak powiedziałem przed chwilą, jest stosunkowo mało tych kanałów. I istnieje problem w okresie przejściowym, ażeby do 31 lipca zarówno utrzymywać na poszczególnych obszarach kraju nadawanie analogowe, jak i już wprowadzać to nadawanie cyfrowe. I do tego dnia, czyli do 31 lipca 2013 r., operatorzy multipleksów będą zobowiązani do tego, ażeby uzyskać pokrycie kraju co najmniej 95%.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#StanisławIwan">Informacja natury technicznej, ale istotna, jest taka, że przy nadawaniu cyfrowym nie występuje szkodliwe zjawisko interferencji, tak jak przy nadawaniu analogowym. Interferencja oznacza, że na obszarach skrajnych, gdzie się przenikają dwa sygnały nadawane z tą samą częstotliwością, występują zakłócenia. Badania pokazują, że w przypadku uruchomienia dwóch nadajników mających pokryć większy obszar w tym samym kanale, w tych obszarach granicznych, tam, gdzie się te sygnały spotykają, może występować zjawisko wzmocnienia sygnału i w związku z tym zwiększa się pokrycie terenu mocnym, pewnym sygnałem.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#StanisławIwan">Wprowadzenie tego rodzaju nadawania doprowadzi do tego, że w sposób ewidentny spadną koszty transmisji, przesyłania sygnału, gdyż można powiedzieć z dużym przybliżeniem, że ekwiwalentny sygnał w technice cyfrowej to może być na przykład 1/10 sygnału emitowanego analogowo.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#StanisławIwan">Jak już powiedziałem, ta ustawa wprowadza rewolucyjne zmiany, bo każdy z nas będzie musiał się zaopatrzyć w stosowny telewizor albo przynajmniej tuner, który będzie pozwalał konwertować z sygnału cyfrowego na sygnał analogowy albo z sygnału cyfrowego wysokiej częstotliwości na sygnał cyfrowy innej częstotliwości tenże obraz i dźwięk, ten sygnał zespolony, i wtedy ten sygnał będzie mógł być podawany do obecnie funkcjonujących telewizorów. No, ale będzie to wymagało kupna nowych urządzeń. W tej chwili na rynku jest taka sytuacja, że nawet płaskie telewizory z ekranami plazmowymi czy też LCD często nie mają w sobie stosownych tunerów i chociaż wyglądają bardzo nowocześnie, mają napis „full HD” i nie wiadomo, co jeszcze, odebrać tego sygnału się po prostu nie daje. W związku z tym ta ustawa nakłada na sprzedawców sprzętu obowiązek poinformowania, jeżeli jest odstępstwo. Jeśli taki telewizor się nie nadaje, to trzeba pisemnie o tym poinformować, klient musi zadeklarować, że ma świadomość, co kupuje, i na przykład kupuje to za mniejsze pieniądze, ale to nie jest to, czego byśmy wymagali.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#StanisławIwan">W największym skrócie można powiedzieć, że ta ustawa określa między innymi - bo oprócz tego określa też parę innych rzeczy - sposób wdrożenia naziemnej telewizji cyfrowej, zasady wyłonienia operatora multipleksu pierwszego i operatora multipleksu drugiego, obowiązki tychże operatorów, obowiązki nadawców rozpowszechniających w dniu wejścia w życie ustawy program telewizji w sposób analogowy drogą rozsiewczą naziemną, stwierdza, co mają zrobić, i precyzuje obowiązki ministra właściwego do spraw łączności w zakresie kampanii informacyjnej o telewizji cyfrowej. O tej telewizji cyfrowej ma informować zarówno minister, jak i operatorzy tychże multipleksów.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#StanisławIwan">Myślę, że... Aha, ustawa wprowadza też zmiany w istniejących ustawach, to jest w ustawie o radiofonii i telewizji, w ustawie o Inspekcji Handlowej, w ustawie - Prawo telekomunikacyjne, gdzie zostały zdefiniowane pojęcia multipleksu, operatora multipleksu, sygnału multipleksu, odbiornika cyfrowego. Wprowadzono też nowy dział IVa w ustawie o radiofonii i telewizji, który dotyczy obowiązków operatora multipleksu oraz dostępu do multipleksu. Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem między innymi przepisów, które nakładają na przedsiębiorstwo sprzedające odbiorniki cyfrowe obowiązek informowania ewentualnego nabywcy - o czym mówiłem przed chwilą - że odbiornik cyfrowy nie spełnia określonych wymogów technicznych i eksploatacyjnych. Te przepisy wejdą w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#StanisławIwan">Na posiedzeniu komisji te sprawy natury ogólnej, o których państwu w tej chwili mówię, zostały dosyć szeroko omówione. Ustawa została przeanalizowana. Biuro Legislacyjne zaproponowało szereg poprawek uściślająco-porządkujących, generalnie rzecz biorąc, i one zostały przyjęte. Zostały jeszcze zgłoszone poprawki, które w uzgodnieniu z ministerstwem też pewne kwestie doprecyzowywały. W sumie poprawek jest jedenaście. Są one zawarte, jak już mówiłem, w druku nr 1216A. Myślę, że nie ma sensu omawiać ich tutaj bardzo szczegółowo, bo są to poprawki o charakterze uściślająco-porządkującym, jak już przed chwilą powiedziałem. Gdyby były jakieś zapytania, to bardzo proszę, jestem gotów do odpowiedzi. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Andrzeja Persona, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AndrzejPerson">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AndrzejPerson">Chciałbym rekomendować w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu tę ustawę, o której tak szeroko i wnikliwie, a przede wszystkim fachowo mówił pan senator, profesor Iwan. Jego wiedza na ten temat jest doprawdy imponująca. Nie będę ukrywał, że moja sięga zakresu wyznaczanego przez pilot, a jak go nie mam, to wtedy żona rządzi telewizorem. Ale że temat jest poważny, to już się skupiam na tym, co istotne.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#AndrzejPerson">Pan senator przywołał tu przykład radia, ja myślę, że trafniejszy jest przykład telewizji kolorowej i czarno-białej - takie mniej więcej jest zadanie tej ustawy i taka rewolucyjna jej rola. Europa nam ucieka, Ameryka dokładnie dwa lata temu, w czerwcu 2009 r., cała przeszła na cyfrę, choć nie było to łatwe. Tego samego dnia, kiedy telewizja amerykańska stała się telewizją cyfrową, było ponad trzysta tysięcy telefonów do nadawców, że się zepsuły telewizory. To nie jest łatwy temat, dlatego, jak już powiedział mój przedmówca, mamy długi okres na wprowadzenie tego rozwiązania, tej ustawy. Do 31 lipca 2013 r. będzie można jeszcze korzystać z aparatów analogowych, one powoli będą wyłączane.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#AndrzejPerson">O zaletach mówiliśmy już tutaj bardzo szeroko, ale niewątpliwie warto wymienić jeszcze kilka, takich jak: większa liczba programów telewizyjnych, poprawa jakości czy wprowadzenie wysokiej rozdzielczości, wreszcie równoległe nadawanie kilku ścieżek językowych w kilku językach, co znakomicie przyczyni się do nauki języków obcych, nie będzie już tego nieszczęsnego lektora, który nas wszystkich męczy od tylu lat, i wiele innych. A co najważniejsze - my tu mówimy o szczegółach, Wysoka Izbo, a ja powiem, może zbyt górnolotnie - to jest milowy krok w kierunku ery informacyjnej, w kierunku społeczeństwa sieci, bo przecież tą paczką promieni, że tak powiem, tego przekazu z multipleksów będzie też szła ogromna informacja nie tylko do dużych miast, ale i do małych miasteczek i wsi, i to wszystko, jestem przekonany, będzie sprzyjać zdobywaniu wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#AndrzejPerson">O szczegółach technicznych, jak powiedziałem, mówię niechętnie, bo jest to niezwykle skomplikowana wiedza i dostępna tylko dla niektórych, których bardzo podziwiam. Chcę tylko dodać, bo to ważne, że ta usługa jest już w Polsce wdrażana bez tej kierunkowej ustawy. Od jesieni ubiegłego roku w Polsce nadaje już dziesięć cyfrowych stacji naziemnych, ich sygnał dosyła Emitel. Dwa działające multipleksy cyfrowe jednak nie obejmują swoim zasięgiem całego obszaru kraju. Jeden, na którym nadaje TVP i jego stacje, obejmuje zasięgiem mniej więcej 46% Polski. Pod koniec lipca ten zasięg ma się zwiększyć do 80%. Na drugim nadają pozostałe stacje, czyli TVN, Polsat, TV Puls i TV4, i jego zasięg jest nieco większy. Zresztą Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wybrała już cztery stacje, które mają nadawać razem z TVP1, TVP2 i TVP Info w ramach tego trzeciego multipleksu.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#AndrzejPerson">Komisja, jak wspomniałem, zebrała się na posiedzeniu, na którym, podobnie jak Komisja Gospodarki Narodowej, poparła poprawki legislacyjne, w większości sprowadzające się, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, do uściślenia, porządkowania i precyzowania tej ustawy. Te poprawki dotyczą, między innymi, osób niepełnosprawnych z dysfunkcją narządu wzroku albo słuchu. Chodzi o to, że, jak już wcześniej mówił mój przedmówca, od momentu wejścia ustawy będą rozpowszechniane informacje o nowych środkach przekazu, również dla osób niepełnosprawnych. Takie informacje to obowiązek nadawców, którzy aż do 31 lipca 2013 r. mają je emitować w swoich stacjach w wymiarze trzech minut raz w tygodniu i trzydziestu sekund trzy razy dziennie. W sumie tych poprawek, jak wspomniano, jest dwanaście, w większości dotyczą one spraw szczegółowych i mają charakter porządkujący bądź legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#AndrzejPerson">Raz jeszcze wnoszę o przyjęcie tej bardzo ważnej dla nas ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niniejsza ustawa jest spóźnioną realizacją zarządzenia nr 3 prezesa Rady Ministrów z dnia 2 stycznia 2006 r. dotyczącego procesu transformacji analogowo-cyfrowej, tak zwanej switch-over. Proces transformacji analogowo-cyfrowej jest procesem wieloletnim i wówczas, w 2006 r. rząd tak uzasadniał to, co w tej chwili realizujemy w dosyć specyficzny sposób na mocy omawianej ustawy. Wprowadzenie naziemnej... Ja przywołam może ówczesne zarządzenie. Otóż stworzono wtedy plan wdrażania telewizji cyfrowej w Polsce i w tym dokumencie, opracowanym w ramach prac Międzyresortowego Zespołu do spraw Telewizji i Radiofonii Cyfrowej w Polsce, określono wspomniany proces transformacji jako proces wieloletni, którego długość zależy, między innymi, od sposobu przygotowania technicznego i decyzyjnego przekształcenia nadawania analogowego w cyfrowe. W tym dokumencie czytamy, że „w aspekcie ekonomicznym i technologicznym wprowadzenie naziemnej telewizji cyfrowej jest konieczne w szczególności z uwagi na wyczerpanie zasobów częstotliwości potrzebnych do transmisji analogowych, ich zawartość i kosztowność. Jak wskazano w planie wdrażania telewizji cyfrowej w Polsce, podstawową zaletą nadawania cyfrowego jest bardzo duża oszczędność częstotliwości radiowych, co w efekcie przekłada się na możliwość zaoferowania dużo bogatszej oferty programowej o lepszej technicznie jakości oraz dodatkowych usług interaktywnych, które nie są dostępne w technologii analogowej, a także wykorzystanie części zajętych dzisiaj przez telewizję analogową częstotliwości na inne nowoczesne usługi, w szczególności na rozwijanie szerokopasmowych sieci transmisji danych na obszarach wiejskich” - czyli na tych obszarach, gdzie są głównie analogowe odbiorniki.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jak wynika ze sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, były podejmowane próby wdrażania tego programu rządu z 2006 r., ale nie przyniosły one takich rezultatów, jakich oczekiwaliśmy. W związku z tym powstała ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PiotrAndrzejewski">Co należy powiedzieć o tej ustawie, czego dotąd nie powiedziano? Mianowicie to, że wprowadza ona szczególny tryb regulacji - regulację ustawową - dostępu do tych multipleksów, na których zostaną umieszczone programy, co stało się już w trakcie funkcjonowania Krajowej Rady i Urzędu Komunikacji Elektronicznej na zasadach dotychczasowej ustawy. Organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i Urząd Komunikacji Elektronicznej stworzyły już pewną procedurę lokowania programów na multipleksie i przekształcania telewizji analogowej w telewizję cyfrową poprzez stworzenie i wyposażenie w określone programy multipleksu pierwszego, co już się stało. No i za pośrednictwem operatorów multipleksów pierwszego, drugiego i trzeciego ma nastąpić ta przemiana, rzeczywiście rewolucyjna, przede wszystkim w sensie zakresu informacji i tego, o czym mówi ta uchwała i rozporządzenie rządu z 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa jest pewną modyfikacją trybu funkcjonowania organów władzy w Polsce. Dlaczego? To, co było zastrzeżone do działań dyskrecjonalnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako organu konstytucyjnego, i UKE, zostało nagle przeniesione do ustawy. Czyli z rozstrzyganą materią było tak, jak w przypadku przekształcania przedsiębiorstw... Czy to jest na pewno materia ustawowa? No, może i tak. A więc oto o dostępie do multipleksów, o tym, kto ma być w multipleksie, nagle zaczyna rozstrzygać ustawa, a nie organy konstytucyjne, jakimi są Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Urząd Komunikacji Elektronicznej. Jest to, przyznam szczerze, propozycja, która pokazuje, że dzisiaj większość parlamentarna niejako ponad kompetencjami organów, o których mówiłem, również konstytucyjnych, zwłaszcza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dokonuje przesądzenia, kto będzie, i to bezpłatnie, korzystał z preferencji, kto będzie miał daną pojemność, a kto nie. Mało tego, nawet są zwalniane miejsca w zakresie tych multipleksów! To jest, jak ktoś powiedział - ja sam tego nie mówię, przytoczę to niejako w cudzysłowie - zmowa monopolistyczna tych, którzy już mają koncesje, którzy są nimi objęci.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PiotrAndrzejewski">Połowa komisji - a to jest ilość niewystarczająca, żeby móc te poprawki wprowadzać jako komisyjne - ma zastrzeżenia co do takiego kształtu. Ale już nie można zmienić charakteru tej legislacji i powiedzieć: to nie jest kompetencja ustawowa, to jest kompetencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i to ona powinna za to odpowiadać w ramach swoich ustawowych procedur i kompetencji, to ona powinna realizować to razem z UKE. No ale zamiast tych dwóch urzędów mamy legislację, a więc - jak w uderzeniu obuchem - od razu się to wszystko reguluje w sposób... no, być może pozytywny, być może niepozytywny. Ja co do tego sposobu regulacji się nie wypowiadam. Tylko że zastępowanie organu, robienie takiego bajpasu mocniejszego niż sam organ, który do czegoś jest upoważniony w ramach swojej działalności, jest pewnym... no, może nie precedensem, ale sygnałem, że należy zmienić charakter tego, co będziemy regulować ustawowo jako parlament.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PiotrAndrzejewski">Mieliśmy więc wątpliwości, dlatego chcieliśmy osłabić ten zakres ubezwłasnowolnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz UKE poprzez złagodzenie ostrza terminów, które ustawa narzuca, a które tak naprawdę jeszcze to ubezwłasnowolnienie pogłębiają. Pierwsza rzecz to jest to, że ta głęboka interwencja ustawowa narzuca termin likwidacji dotychczasowego analogowego trybu emisji - mówiąc o tym, że to jest już dawno zapóźnione w stosunku do wymogu Unii Europejskiej - czyli jednocześnie dokonuje niejako wyłączenia obszarów wiejskich z tymi telewizorami analogowymi.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PiotrAndrzejewski">Właśnie, czy wyłączenia... Ja na przykład mam przystawkę do starego telewizora analogowego, a więc nie muszę go wyrzucać na śmietnik. Niedawno mówiliśmy o odpadach, dlatego powiem, że to nie będzie odpad, który pójdzie do utylizacji czy recyklingu, bo do takiego sprzętu można coś dodać. W środowiskach wiejskich mamy do czynienia z ludźmi często ubogimi, słabo poinformowanymi, a więc nagle ta rewolucja ma dotknąć... No, dotknie przecież, głównie w zakresie swojej dolegliwości, nie tylko nas, którzy mamy szansę szybko wdrożyć się w nowe, ale też tych wszystkich, dla których telewizja jest podstawą łączności ze światem. Być może w przyszłości zapewni tę łączność internet, ale na razie internet nie zastąpił jeszcze całkowicie przekazu telewizyjnego. Niebawem jednak to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym wszystkim mniejszość komisji, czyli połowa komisji zaproponowała następujące zmiany. Przede wszystkim naszym obowiązkiem jako komisji kultury jest dbać o to, żeby niszowe programy, nadawane w kablu, niefinansowane jak dotąd z abonamentu, także znalazły się, z mocy ustawy, na multipleksie - chodzi o kanał Kultura i kanał Historia. To są sierotki w tej chwili, bo nie ma ich... Ustawa mówi, co ma być...</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale one...)</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, to jest dopiero w naszej poprawce. W ustawie tego nie ma i właśnie nie wiem, dlaczego... Bardzo proszę, jeżeli przegłosujecie państwo, że i Kultura, i Historia mają być na multipleksie, to będziemy bardzo szczęśliwi, przynajmniej połowa Komisji Kultury i Środków Przekazu. A na razie taka poprawka nie uzyskała poparcia większości. Bardzo byłbym szczęśliwy, gdyby tu to poparcie większości uzyskała.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PiotrAndrzejewski">Druga poprawka dotyczy art. 4, który przesądza, niejako petryfikuje, utwierdza programy - Telewizję Polską I, Telewizję Polską II oraz regionalne programy, a także Telewizję Polsat, TVN, Polskie Media, Telewizję Puls... Chodzi o te telewizje, które w dniu wejścia w życie ustawy rozpowszechniają programy telewizyjne, to one są tutaj upoważnione z mocy ustawy... Ale wyprzedzała to decyzja, bo trzeba tu powiedzieć, że ustawa pokrywa się z uprzednimi decyzjami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podjętymi w porozumieniu z Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Tak więc skoro już regulujemy te sprawy ustawowo, to proponujemy, ażeby ustalić - oprócz, jak już mówiłem, dopisania TVP Kultury i TVP Historii - także sprawę daty. Bo wszyscy, którzy są tu wymienieni, jak na sznurku, są na mocy tej ustawy zmuszeni do zaprzestania wykorzystywania... I to pod karami, bo to wszystko jest obwarowane przepisami karnymi. Proszę zwrócić uwagę, że to nie jest zalecenie, ale rozkaz ustawodawcy, a jeżeli się tego nie wykona, będzie się obciążonym karami. A więc jest rozkaz, aby zaprzestać wykorzystywania częstotliwości w służbie radiodyfuzyjnej do dnia 31 lipca 2013 r. My z kolei proponujemy, żeby to nastąpiło z chwilą rozpoczęcia rozpowszechniania w sposób cyfrowy na mocy decyzji Urzędu Komunikacji Elektronicznej - bo to on jest dysponentem częstotliwości, przynamniej dotąd tak było. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji razem z nim decyduje o tym, jak dalece Urząd Komunikacji Elektronicznej likwiduje możliwość nadawania na częstotliwości analogowej. Jednocześnie proponujemy, aby termin - a ustawa sytuuje go na dzień 31 lipca 2013 r. - nie był określany ustawą, ale by był określany, na tej samej zasadzie, przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. To leży w jego kompetencji, nie widzimy więc powodu, żeby nagle pozbawiać go tych kompetencji i żeby ustawa za niego decydowała. Czyli to następowałoby w terminie określonym przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie jest termin... W art. 7 ustawy mówi się o tym, jak ma wyglądać zagospodarowanie przekaźnika, jakim jest multipleks pierwszy, multipleks drugi i w przyszłości multipleks trzeci. Tutaj art. 7 mówi, że telewizja, na podstawie wydanej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej... O, tutaj jest odwołanie do jego decyzji, choć wcześniej zastępuje się ją dyspozycją ustawową. A więc telewizja na podstawie wydanej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej rezerwacji częstotliwości w służbie radiodyfuzyjnej na cele rozpowszechniania, ustalonych w planie zagospodarowania częstotliwości dla multipleksu pierwszego, na podstawie odnośnego przepisu prawa telekomunikacyjnego, wraz ze spetryfikowaniem, utwierdzeniem tych programów telewizyjnych, czyli wraz z nadawcami prywatnymi, którzy już uzyskali koncesje na rozpowszechnianie programów w multipleksie pierwszym... I to już zostało, jak na razie, dokonane, to dzieje się w tej chwili w drodze zastąpienia kompetencji tych organów, o których mówiłem, ustawą. Tak że te telewizje stają się operatorem multipleksu do dnia ważności decyzji rezerwacyjnych. I jest ust. 2, który mówi, że Telewizja Polska SA rozpowszechnia w multipleksie pierwszym programy telewizyjne Telewizja Polska I, Telewizja Polska II oraz regionalne programy telewizyjne na podstawie rezerwacji częstotliwości, wydanej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, jeszcze nieubezwłasnowolnionego ustawowo - nie całkowicie, tylko ustawowo - w określonym zakresie, czyli „do dnia”, tak więc to jest tylko czasowo. A później ten multipleks trzeci będzie niejako zagospodarowany ustawą dopiero wtedy, kiedy sygnał programów petryfikowanych dzisiaj, tych funkcjonujących - dotyczy to i telewizji publicznej, i telewizji prywatnej - pokryje sygnałem „terytorium RP, na którym zamieszkuje co najmniej 95% ludności, przy wykorzystaniu częstotliwości ustalonych w planie zagospodarowania częstotliwości dla multipleksu III”. I tu też proponujemy zmianę. Znowu jest to kwestia daty, bo tutaj jest zapis, żeby nie było to później niż do dnia 27 kwietnia 2014 r.... No, dobrze, ale propozycja jest taka, żeby robić to w miarę przygotowywania tych przesłanek dla uruchomienia, a nie ustawowo. Inaczej będziemy mieli sytuację taką, jaka jest z autostradą A2 i z tym chińskim wykonawcą. Ustawa, rozporządzenie czy plan będą mówiły jedno, rzeczywistość będzie mówiła coś innego, a ten termin będzie nieprzekraczalny, zakreślony ustawowo, restrykcyjny. Jest tak, że prawo jest dla ludzi, dla instytucji, a nie tak, że instytucje są dla rozporządzeń tego typu jak to jest w tej ustawie - z pominięciem tych kompetencji organów władzy, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#PiotrAndrzejewski">Następna poprawka dotyczy tego, że tu wszędzie tym podmiotom, zwłaszcza nadawcom prywatnym, daje się dostęp nieodpłatnie. Jeśli chodzi o majątek narodowy, to mówi się nawet o wprowadzeniu odpłatności w szpitalach, tak więc dlaczego nie mówi się o tych odpłatnościach wtedy, kiedy mamy do czynienia z nadawcami prywatnymi? Niech to będzie nawet symboliczna złotówka. Dlaczego oni wszyscy zyskują nagle - w sytuacji obecnej mizerii finansowej - totalne zwolnienie z jakichkolwiek obciążeń finansowych? Jest tutaj znak zapytania. Tak chce ustawodawca? No dobrze, ale on może chcieć otrzymać jakieś świadczenia pieniężne, zwłaszcza wobec tej mizerii... Przecież radiofonia i telewizja publiczna znajdują się - zwłaszcza programy regionalne, co jest wszystkim wiadome, bo to jest oczywiste - w skrajnej zapaści, jeśli chodzi o finansowanie. A tutaj nadawcom, którzy robią to dla biznesu, podarowuje się to bezpłatnie i ustawowo - na każdym etapie zwalania się ich z jakichkolwiek obciążeń finansowych. Przynajmniej zostawmy tutaj jakąś furtkę, jeżeli nie ministrowi Rostowskiemu, to przynajmniej komuś innemu, kto w przyszłym rządzie będzie dbał o finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej. Następna poprawka dotyczy art. 10. Art. 10 jest szczególnie atakowany, jest teraz co do niego różnica zdań w zarządzie telewizji, nawet były z tego powodu kontrowersje między prezesem zarządu a składem zarządu telewizji. Było to też przedmiotem interwencji u mnie, zresztą potem informacje o tym były dementowane... ale nie będę bawił się w szczegóły. Mianowicie jest powiedziane, że zaraz po wejściu w życie ustawy z podmiotem, który będzie transmitował sygnał tych programów telewizyjnych, już do tego upoważnionych, należy zawrzeć umowę w terminie trzydziestu dni od wejścia w życie ustawy, a robi się to z pominięciem - i to jest problem konstytucyjny - prawa o zamówieniach publicznych. W tej chwili praktycznie jest tylko jeden jedyny kontrahent, który, że tak powiem, wchodzi w te buty - Emitel. Powiedziano mi, że ewidentnie jest to ustawa, która dzisiaj preferuje go i wskazuje Emitel jako jedynego kandydata do transmisji sygnału, bo w ciągu trzydziestu dni żadna inna procedura się nie odbędzie. Nie widzę, żeby była tutaj jakaś inna argumentacja, która za tym by przemawiała. Uważam, że nie powinien to być jedynie Emitel. Jeżeli więc nie o to chodzi, to należałoby skreślić ten wymóg zawarcia umowy w ciągu trzydziestu dni, w którym to terminie może zmieścić się tylko dotychczasowy podmiot emitujący sygnał programów telewizyjnych, operator Emitel. Tego dotyczy następna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie w art. 10 w ust. 1 termin trzydziestu dni zastępujemy terminem przynajmniej dziewięciu miesięcy. W ciągu dziewięciu miesięcy może pojawić się jeszcze ktoś, oprócz Emitela, kto - jeżeli już nawet pogwałci się prawo zamówień publicznych - zechce przynajmniej dla pozoru złożyć inną ofertę, żeby pokazać, że jeszcze ktoś będzie mieścił się w tym prokrustowym łożu.</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej. W art. 10 proponujemy dodać art. 1a, mówiący o tym, że nadawcy, do których ma zastosowanie - a jednak - prawo zamówień publicznych, w terminie, o którym mowa w ust. 1, czyli w ciągu dziewięciu miesięcy, są obowiązani do zamieszczenia ogłoszenia o zamówieniu, wszczynającego postępowanie o udzielenie zamówienia. Niejako wekslujemy tutaj ten tryb i procedurę na ustawę - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie w art. 10 w ust. 2 też proponujemy skreślenie tego terminu trzydziestodniowego od momentu wydania decyzji rezerwacyjnej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. To koresponduje z tamtym terminem trzydziestodniowym, który też proponujemy skreślić jako nieuzasadniony z punktu widzenia poprawności procedury i zastosowania prawa zamówień publicznych. Jednym słowem, przywracamy praworządność procedurom, które ta ustawa proponuje.</u>
          <u xml:id="u-302.18" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej, proponujemy zmianę w art. 20, który z kolei dotyczy zmiany w przepisach obowiązujących. Chodzi tu o obowiązki przewodniczącego Krajowej Rady, który, po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej - ale tylko w zakresie tych spetryfikowanych nadawców, dotychczasowych - ogłasza informację o możliwościach uzyskania koncesji na rozprowadzanie programów. I tutaj znowu jest dosyć specyficzny termin, króciutki. Proponujemy, żeby w tym dodawanym art. 43 był zapis, że programy ogólnokrajowe telewizji publicznej, pierwszy i drugi, oraz programy regionalne są udostępniane na wniosek podmiotu rozprowadzającego program za pomocą sieci telekomunikacyjnej bez wynagrodzenia z tytułu udzielenia licencji na korzystanie, z zachowaniem praw autorskich i innych praw pokrewnych. Tu też jest bowiem problem zachowania tych innych praw. Wydaje się więc, że jest to propozycja poprawiająca zakres tego, co związane jest z szacunkiem dla obecnie funkcjonujących przepisów, dla struktury spójności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-302.19" who="#PiotrAndrzejewski">Proponujemy również, aby w dodawanym art. 39b skreślić zdanie, że w przypadku naruszenia przez nadawcę społecznego wymogów określonych przez organ koncesyjny wydaje się decyzję o uchyleniu decyzji o uznaniu za nadawcę społecznego. Tak, ale ustawa mówi dalej coś jeszcze, że to prawo ma działać wstecz i to nie od momentu naruszenia wymogów i uchylenia decyzji o statusie nadawcy społecznego, ale wręcz stwierdza się obowiązek uiszczenia opłat wstecz z odsetkami naliczonymi od dnia udzielenia decyzji o zmianie koncesji. Powiedzmy sobie, że to jest, jak ktoś powiedział, przepis wymierzony w Radio Maryja. Jeżeli uzna się na podstawie jakiejś łapanki, zainicjowanej z zewnątrz, że trzeba odebrać komuś miano nadawcy społecznego, bo emituje na przykład reklamę jakiejś formacji społeczno-politycznej, to od momentu udzielenia koncesji temu radiu nalicza się wsteczne opłaty tak, jakby to był normalny nadawca.</u>
          <u xml:id="u-302.20" who="#PiotrAndrzejewski">No, to jest dosyć ciekawe rozwiązanie represyjne, które jednak chyba godzi w zasadę państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-302.21" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie proponujemy, żeby jednak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w razie zwolnienia miejsca na multipleksie... Tych miejsc jest mnóstwo, ale gdy się któreś zwolni, to automatycznie się zamyka je dla tych, którzy mogą je wypełnić. Jest ono zamknięte dla tych, którzy w dniu wejścia w życie tej ustawy na podstawie dotychczasowych koncesji w sposób analogowy na tym multipleksie się znaleźli. Dotyczy to Telewizji Polsat, TVN, Polskich Mediów i Telewizji Puls Spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. No dobrze, ale proszę pamiętać, że są pewne uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które muszą być zachowane. W związku z tym nie te programy, jak lecą, czy z kontrolą, czy bez kontroli zachowania prawa... Proponujemy, żeby to operator z tych programów rozpowszechnianych miał możliwość substytucyjnego wypełnienia zwolnionego miejsca nie jak leci, ale w określonym zakresie. Ja ciągle myślę o tych programach Kultura i Historia, które są jednak misyjnym wypełnieniem obowiązków nałożonych przez ustawę na radiofonię i telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-302.22" who="#PiotrAndrzejewski">Proponujemy też skreślenie zapisu mówiącego, że nadawca, który rozpowszechnia program, nie może odmówić operatorowi rozprowadzającemu program w sieci telewizyjnej zgody na rozprowadzanie tego programu ani też nie może uzależnić udzielenia takiej zgody od uiszczenia wynagrodzenia, w tym w szczególności z tytułu udzielenia licencji za korzystanie z nadania. No dobrze, ale zapominamy o tym, że nie jest to automat, tylko obowiązują, bo przecież ich nie unieważniamy, funkcje z art. 10 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji i prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organ jednoosobowy ma uprawnienia do wzywania do zaprzestania nadawania, do wszczęcia stosownej procedury z całym trybem odwoławczym. I to byłoby tak, że prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wszczyna taką procedurę, a mimo to ten program musi być nadawany, bo tak chce ustawa. Nadawca, który rozpowszechnia program, nie może odmówić operatorowi nawet wtedy, kiedy on jest negowany przez prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wydaje mi się, że jednak system prawny musi mieć cechy spójności, niesprzeczności i szanować kompetencje organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jakim jest jednoosobowy organ mający własne kompetencje, w tym korygujące naruszanie prawa przez prywatnych nadawców, co miało miejsce i ma miejsce, organu, jakim jest prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-302.23" who="#PiotrAndrzejewski">Proponujemy również, żeby w dodawanym art. 43a, w którym daje się takie kompetencje, że prezes nie może nie wszcząć tej procedury z art. 10 ust. 2, ale wzywa nadawcę do udostępnienia programu operatorowi w terminie czternastu dni od doręczenia wezwania... Jest to oblig automatyczny. Tak, ale jest i kontrola przez organ konstytucyjny, prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, więc dodajemy słowa „o ile program spełnia wymogi ustawowe”. Każdorazowa działalność tego typu musi być poprzedzona przyłożeniem pieczęci zgodności z prawem nadawanego programu i działania zgodnie z prawem tego nadawcy. Bez tego niwelujemy to, co zawarliśmy w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-302.24" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie operator rozprowadzający program już technicznie jest obowiązany - tak się mówi - rozprowadzać i oferować program, który został mu nieodpłatnie udostępniony. Myślę, że konieczne jest zastrzeżenie: z wyjątkiem zakwestionowanego w trybie art. 10 ust. 3 przez prezesa Krajowej Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-302.25" who="#PiotrAndrzejewski">To są z grubsza te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-302.26" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie nie widzę powodu, dlaczego mamy przyjąć wejście ustawy w życie w ciągu czternastu dni, a tylko części przepisów w ciągu trzydziestu dni. Proponujemy, żeby jednak było przyzwoite vacatio legis, to jest wynoszące trzydzieści dni.</u>
          <u xml:id="u-302.27" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie proponujemy dodanie w art. 22 przepisu, który mówi, że pozostali użytkownicy multipleksu w terminie trzydziestu dni od dnia rezygnacji przez innego członka mogą przedłożyć Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej wnioski co do wykorzystania zwolnionej części pojemności tego multipleksu, w szczególności umieszczenia w multipleksie nowego programu, ale pod warunkiem, że program ten uzyskał koncesję na rozpowszechnianie w sposób cyfrowy, drogą rozsiewczą... To jest w ustawie, my tylko modyfikujemy to tak, że dodajemy słowa „zgodnie z przepisami ustawy o radiofonii i telewizji”. Czyli jest to w szerszym zakresie, niż to wynika z samego automatyzmu, z chwili uzyskania koncesji. Tak więc uwzględnia się każdorazowo nie ex ante, stan poprzedni, tylko stan bieżący. Uważamy, że tam, gdzie zostały zachowane jeszcze kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Urzędu Komunikacji Elektronicznej, decyzje trzeba podejmować nie automatycznie, ale na podstawie oceny tych programów, zgodności z prawem prasowym, z ustawą o radiofonii i telewizji oraz prawem telekomunikacyjnym w dniu podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-302.28" who="#PiotrAndrzejewski">I to są takie jak na razie wnioski mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu do tej ustawy. Nie możemy tutaj zakwestionować... Bo ustawodawca sobie życzy, żeby ustawą zastąpić działalność tych organów. No to nie. Ja czytam wnukom, proszę mi wybaczyć, tę refleksję osobistą... Jako przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu powiem, że czujemy się często, mając zresztą mniejszość decyzyjną w parlamencie, jak trzynasta wróżka w bajce o śpiącej królewnie: nie możemy złego zaklęcia zmienić, ale możemy je przynajmniej złagodzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Ryszka.)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#BogdanBorusewicz">A, pan senator Ryszka, przepraszam, Panie Senatorze, nie popatrzyłem w pana stronę i się nawet zdziwiłem.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie musi pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze, zadaje pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#CzesławRyszka">Mam takie pytanie, Panie Marszałku, skierowane w zasadzie do wszystkich senatorów sprawozdawców. Na trzech multipleksach będą dwadzieścia cztery nowe programy. Dlaczego nie znalazło się miejsce dla bodaj jednego bezpłatnego programu religijnego, powiedzmy, dla Kościoła katolickiego? Wiem, że telewizja Trwam wystąpiła w konkursie, ale oczywiście odpadła, jednak mnie nawet nie chodzi o telewizję Trwam, tylko właśnie o program katolicki, który byłby, że tak powiem, własnością Kościoła. Tak jak dwadzieścia parę lat temu Kościół w ogóle nie skorzystał na tym podziale prasy i nie otrzymał ani dziennika, ani tygodnika, nic nie otrzymał po PZPR, po RSW, tak samo w przypadku tych multipleksów, które są ogromnym dobrem narodowym i właściwie własnością narodu, znowu Kościół jest całkowicie pominięty. To jest pierwsze pytanie, a potem będą następne.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: To proszę bardzo o następne.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#CzesławRyszka">Nie, nie, ja wolę, jak to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja odpowiem od razu jako pierwszy. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, pytanie proszę uznać za retoryczne. Decyzje są takie, jakie są, być może gdybym ja podejmował decyzje albo podejmowało je inne grono, byłyby one inne. Dzisiaj takie grono podejmuje takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To mi minister potem odpowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Person jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: To znaczy ja chcę odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Oj, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławIwan">Ja chcę powiedzieć tylko tyle, że proces wypełniania tych multipleksów nie jest ukończony. Z czasem zwolniony będzie trzeci multipleks, bo docelowo na pierwszym ma być telewizja publiczna, ale w tej chwili przejściowo będzie ona nadawać na multipleksie trzecim. Poza tym ileś programów w swojej gestii ma na przykład TVN i to od niego będzie zależało. Myślę, że na to ma pewien wpływ również opinia publiczna, jest tam przecież TVN Religia. Nie wiem, to są tylko takie moje myśli, nie było to przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Senatorze, co pan tu TVN z kościołem miesza.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mam parę...)</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#CzesławRyszka">Z tego, co wiem, w krajach, w których przechodzono na cyfrę, były prowadzone ogromne akcje informacyjne, a także zapewniana pomoc finansowa dla tych gospodarstw, dla tych rodzin, których nie było stać na dekoder czy na kupno nowego telewizora. Chciałbym się dowiedzieć, jak u nas będzie wyglądała akcja informacyjna i czy jest przewidziana jakaś podobna pomoc finansowa dla półtora miliona gospodarstw, które znajdą się w tej sytuacji, że nie będzie ich stać na zamianę telewizora czy ewentualnie kupno dekodera. Czy jest tu przewidziana jakakolwiek pomoc, czy tylko pojawi się informacja?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#CzesławRyszka">I od razu kolejne pytanie. Jak na multipleksach skorzystają ośrodki regionalne Telewizji Polskiej? Mam też konkretne pytanie. Czy na przykład będzie możliwe nadawanie całodobowego programu ośrodków regionalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, do kogo pan adresuje pytanie? Może pan by wskazał, bo mamy trzech sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Może do senatora Iwana, bo był najbardziej kompetentny w tych sprawach technicznych.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Mogę z miejsca czy...)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#BogdanBorusewicz">To zależy od tego, czy będą jeszcze pytania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Czy będą jeszcze pytania?)</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeśli będą pytania, to poproszę pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Chodzi mi o to pytanie dotyczące ośrodków regionalnych. Czy pan senator się orientuje...)</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, może pan odpowiedzieć z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławIwan">Jest tu miejsce dla ośrodków regionalnych. Odbiór, dostęp do sygnałów, które będą nadawane z ośrodków regionalnych, jest zagwarantowany. Przecież zgodnie z ustawą w pierwszym multipleksie oprócz TVP 1 i TVP 2 musi być TVP Info, czyli to pasmo, na którym nadawane są programy lokalne w tym czasie, kiedy jest emisja z lokalnego studia, a nie jest nadawany program warszawski. To zostanie utrzymane. W wielu miejscach - mam doświadczenia ze swojego województwa - to znakomicie poprawia dostęp. W przypadku nadawania analogowego całe południe województwa ma problem z dostępem do TVP Info, a dwuletnie doświadczenia emisji telewizji cyfrowej pokazują, że pokrycie sygnałem województwa jest znakomite. Tak że to się może tylko polepszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BogdanBorusewicz">Było jeszcze jedno pytanie. Tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#BogdanBorusewicz">O reklamowanie.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...reklamowanie.)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, o reklamowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławIwan">Reklamowanie. Jest na ten temat cały rozdział 3 „Kampania informacyjna o telewizji cyfrowej”. Nadawcy nadający na tych multipleksach są zobowiązani do prowadzenia tejże kampanii, tak jak to było już mówione, w wymiarze trzech minut raz na tydzień i pięćdziesięciu sekund w godzinach od 17.00 do 21.00, przepraszam, po trzydzieści sekund w godzinach od 6.00 do 23.00 i raz w tygodniu przez trzy minuty w godzinach od 17.00 do 21.00. To jest obowiązek, który musi być wykonywany. Oprócz tego minister właściwy do spraw łączności, mówi o tym art. 16, jest zobowiązany do przeprowadzenia kampanii informacyjnej o naziemnej telewizji cyfrowej. Jest tu nawet wyszczególnione, czego ta kampania ma dotyczyć. Tak że myślę, że ta informacja powinna dotrzeć, ma szanse dotrzeć do wszystkich tych, którzy oglądają telewizję analogową, bo ona właśnie w tym przekazie będzie podawana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, ja mam jeszcze pytanie o telewizje regionalne. Proszę mnie wyprowadzić...)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam, za chwilę. Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Telewizje regionalne. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, chce panu odpowiedzieć przedstawiciel mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PiotrAndrzejewski">...Inspirowane z zewnątrz przez stronę oficjalną. W art. 20 proponujemy - to nie zostało przyjęte przez komisje - aby art. 43 miał następujące brzmienie: operator rozprowadzający programy za pomocą sieci telekomunikacyjnej, z wyłączeniem operatora rozprowadzającego program w sposób cyfrowy drogą rozsiewczą naziemną w multipleksie, zobowiązany jest do rozprowadzania programów ogólnokrajowych telewizji publicznej, Programu 1 i Programu 2, oraz jednego programu regionalnego telewizji publicznej właściwego dla tego obszaru. To się łączy ze zmianą charakteru tak zwanego programu trzeciego, który jest sumarycznym programem regionalnym. Jeśli nie można określić właściwego obszaru dla jednego regionalnego programu telewizji publicznej, to podmiot rozprowadzający programy zobowiązany jest do rozprowadzania wybranego przez siebie programu regionalnej telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej, kolejny punkt. Operator rozprowadzający programy za pomocą sieci telekomunikacyjnej, z wyłączeniem operatora rozprowadzającego program w sposób cyfrowy drogą rozsiewczą naziemną w multipleksie, zobowiązany jest do rozpowszechniania programów umieszczonych na liście. Krajowa Rada określi w drodze rozporządzenia listę programów objętych zasadą obowiązkowego rozprowadzania i udostępniania za pomocą sieci telekomunikacyjnych. Znowu przywracamy kompetencje w tym zakresie Krajowej Radzie. Przed wydaniem tego rozporządzenia Krajowa Rada przeprowadza konsultacje społeczne. Krajowa Rada zobowiązana jest weryfikować tę listę co trzy lata. Programami, które mogą być uwzględnione na liście programów, o których mowa, są programy rozpowszechniane lub rozprowadzane bezpłatnie w naziemnej telewizji cyfrowej, dostarczane operatorom rozprowadzającym programy za pomocą sieci telekomunikacyjnej - to dotyczy całości, nie tylko samej cyfrówki, ale całej sieci telekomunikacyjnej, jest tu analogia do tego, jak ta sama metoda będzie funkcjonowała w telewizji cyfrowej naziemnej - z wyłączeniem operatora rozprowadzającego program w sposób cyfrowy drogą rozsiewczą naziemną w multipleksie, bez wynagrodzenia, w tym w szczególności z tytułu udzielania licencji za korzystanie z nadania.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tworząc listę programów, o których tu mowa, Krajowa Rada kieruje się ważnym interesem publicznym związanym z pluralizmem mediów i różnorodnością kulturową, potrzebą zapewnienia dostępu do informacji, dóbr kultury i sztuki, ułatwiania korzystania z oświaty, sportu i dorobku nauki i upowszechniania edukacji obywatelskiej - to są wnioski mniejszości, cała komisja tego nie podzieliła - potrzebą zapewnienia odbiorcom niezakłóconego dostępu do oferty programowej zawartej w naziemnej telewizji analogowej, koniecznością zachowania wymogu proporcjonalności obowiązków ograniczających swobodę działalności operatorów w stosunku do realizowanych celów wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PiotrAndrzejewski">Mówimy o czymś, co jest pewnym standardem, który przenosimy jednocześnie na sieć telekomunikacyjną. Niedawno tyle było problemów z tym związanych przy wdrażaniu dyrektywy. Dlatego tym ważniejsze jest to, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PiotrAndrzejewski">W przypadku, gdy program przestał spełniać określone tu kryteria, jest usuwany z listy programów objętych zasadą obowiązkowego rozprowadzania i udostępniania za pomocą sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PiotrAndrzejewski">Maksymalna liczba programów objętych zasadą obowiązkowego rozprowadzania i udostępniania wynosi dwadzieścia. W przypadku gdy liczba programów objętych zasadą obowiązkowego rozprowadzania przekracza pojemność sieci telekomunikacyjnej, programy w sieci umieszczane są w następującej kolejności. Cele spełniane tu po kolei są kryteriami priorytetowymi.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego ja o tym wszystkim mówię? Dlatego że tego będą dotyczyć pytania, bo za chwilę będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, moment. Panie Senatorze, oczywiście może pan przeczytać całą ustawę, a...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To są poprawki, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#BogdanBorusewicz">Jasne, poprawki.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Konkretnie wnioski mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#BogdanBorusewicz">Po pierwsze, ja bym poprosił o spokój na sali, bo rozlega się jakiś szmer.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#BogdanBorusewicz">Po drugie, sprawozdawcami dwóch komisji są senatorowie Iwan i Person, zaś pan senator jest sprawozdawcą mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#BogdanBorusewicz">A więc proszę adresować dokładnie, do kogo to są pytania, i ci sprawozdawcy będą...</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest. Ustępuję pola moim kolegom. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo za uzupełnienie i...</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Czy mogę jeszcze uzupełnić...)</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#BogdanBorusewicz">Moment, moment, ja muszę podać jeszcze jedną informację, ponieważ, jak podejrzewam, czekają senatorowie i może też ministrowie na następny punkt. Otóż tego następnego punktu dzisiaj już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie będzie?)</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#BogdanBorusewicz">Następnego punktu dzisiaj już nie będzie. Kończymy na tym, który w tej chwili omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#BogdanBorusewicz">Wracamy do pytań i odpowiedzi. Ja bym poprosił panów senatorów o w miarę zwięzłe odpowiedzi. Oczywiście ja tutaj nikogo nie ograniczam, ale pytania niech będą konkretne, zwięzłe, a odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejPerson">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja bym bardzo zwięźle poprosił panią minister, dlatego że część tych odpowiedzi była nieprecyzyjna, a pani minister dysponuje znakomitą wiedzą. Nawet w tym długim wystąpieniu pana senatora Andrzejewskiego znalazły się elementy, z którymi bym polemizował, bo telewizja Historia i telewizja Kultura są nadawane przez TVP... No może bym nie polemizował, tylko po prostu były nieścisłe, mało precyzyjne... Tak że bym poprosił panią minister o odpowiedź na przykład na to pytanie, czy są nadawane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Iwan. Czy chce pan jeszcze uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Tylko właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Senator, pani minister będzie miała...)</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bo cały czas pani senator przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, teraz to pan senator przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze! Proszę uprzejmie o zwrócenie uwagi na fakt, że jest marszałek Senatu, który kontroluje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bo trzeba traktować senatorów tak samo.)</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie udzielam panu...</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bo trzeba tak samo traktować senatorów z tej strony.)</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie udzielam panu głosu. Pan wielokrotnie przekracza uprawnienia senatora.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak jak i pan.)</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanisławIwan">Krótko, tylko żeby doprecyzować odpowiedź dla pana senatora Ryszki. Ja mówiłem, że to pasmo TVP Info jest, że pozostaje i że w tym paśmie te lokalne programy będą nadawane i są nadawane w takim wymiarze, w jakim w tej chwili ta telewizja je produkuje. Jeżeli będzie decyzja, że ośrodki regionalne mają program do dwudziestu czterech godzin, powiedzmy, to ten program znajdzie się właśnie na tym trzecim multipleksie. Tak że jest to tutaj przewidziane. I tyle tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani minister Magdalena Gaj chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MagdalenaGaj">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MagdalenaGaj">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MagdalenaGaj">Ja może już nie będę tutaj, wziąwszy pod uwagę późną godzinę, opowiadała o wszystkich zapisach szczegółowych ustawy i o tym, dlaczego powinniśmy ją jak najszybciej przyjąć, bo to już padło w wystąpieniach wszystkich trzech panów sprawozdawców. Ta ustawa po prostu jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MagdalenaGaj">Ale ja postaram się troszeczkę ustosunkować do wniosku mniejszości i do wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego, bo wydaje mi się, że powinniśmy to wszystko sobie wyjaśnić. Sam pan senator w tym wystąpieniu powiedział, że od 2006 r. działa międzyresortowy zespół do spraw radiofonii i telewizji cyfrowej i że były podejmowane wielokrotne próby przygotowania rządowego programu wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej. Regulatorzy podejmowali szereg działań, które miały doprowadzić do przeprowadzenia Polski i Polaków przez ten techniczny proces zmiany telewizji analogowej na cyfrową. Niestety te działania samoczynne czy samoistne regulatorów nie przyniosły efektu, dlatego ta ustawa po prostu jest niezbędna. I tutaj absolutnie ustawodawca nie przejmuje zadań regulatorów - z tym pozwolę sobie się nie zgodzić. On tylko mówi, co Regulatorzy zrobią, i w stosunku do kogo, rzeczywiście, jednak nie zastępuje to postępowania koncesyjnego ani postępowania o dokonanie rezerwacji częstotliwości. Te postępowania administracyjne albo już się toczyły, albo właśnie się toczą, albo też będą się toczyć i decyzje administracyjne zostaną wydane przez regulatorów.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MagdalenaGaj">Pamiętajmy też, że ta ustawa mówi tylko o tym pierwszym momencie przejścia z nadawania analogowego na cyfrowe, kiedy musimy rozprawić się z podmiotami, które funkcjonują teraz na rynku i co do których decyzje koncesyjne oraz rezerwacyjnej ważne będą po roku 2015, gdy sygnał analogowy na całym świecie przestanie być chroniony. Tak więc my musimy pokazać, w jaki sposób zmieniamy te przysługujące im prawa na prawa już inne technicznie, że tak powiem, cyfrowe. I ta ustawa zapewnia to techniczne przejście.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MagdalenaGaj">Mówił pan też o kwestii bezpłatności i o tym, że my dajemy to za darmo nadawcom, te programy mają być zaś bezpłatne dla odbiorcy końcowego, tak jak jest to teraz w telewizji analogowej. Oni jednak za koncesje cyfrowe już zapłacili, każdy po 10 milionów, tak samo za rezerwacje częstotliwości wnoszą roczne opłaty - po około 250 tysięcy zł za cyfrowe, a dodatkowo jeszcze płacą za analogowe w tym okresie jednoczesnego nadawania tak zwanego simcastu, czyli do 31 lipca 2013 r. Nie możemy też wydłużyć okresu nadawania analogowego do 2020 r., bo tak jak wspomniałam, ta data graniczna to jest czerwiec 2015 r. To jest ustalone przez ITU, czyli międzynarodowy związek telekomunikacyjny, dla całego świata, a Unia Europejska zaleca wręcz wyłączenie sygnału analogowego do końca 2012 r. U nas, w związku z tym, że próbowaliśmy to zrobić rynkowo, regulacyjnie od 2006 r., i tak mamy półroczne przesunięcie terminu i wyłączamy ten sygnał dopiero 31 lipca 2013 r. A to wyłączenie jest niezbędne także w celu pozyskania tak zwanej dywidendy cyfrowej - i temu ten cały proces przechodzenia z technologii analogowej na cyfrową służy - która da nam nowe częstotliwości, między innymi na szerokopasmowy dostęp do internetu. A ponieważ, tak jak słusznie pan senator wskazał, już niedługo internet zastąpi nam telewizję, te częstotliwości musimy pozyskać jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#MagdalenaGaj">Odpowiadając na pytania pana senatora Ryszki związane z telewizją religijną, powiem tak: ja wiem, że w trakcie postępowania... Tego, po pierwsze, ustawa w ogóle nie reguluje. Ustawa mówi tylko o multipleksie pierwszym i drugim, multipleks trzeci zaś już jest zarezerwowany w całości dla telewizji publicznej. Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przeprowadzał konkurs na czterech nowych nadawców na multipleksie pierwszym i rzeczywiście w postępowaniu koncesyjnym, konkursowym, startowała telewizja Trwam. Z informacji, które mam z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wynika, że ona nie okazała się jednak wiarygodna finansowo. A multipleks pierwszy po prostu musi być uruchomiony w bardzo szybkim terminie, od tego zależy cały proces powodzenia cyfryzacji. Jeżeli nadawca nie będzie w stanie wyprodukować programu i z nim ruszyć, to niestety nie da to gwarancji uruchomienia multipleksu pierwszego. Co za tym idzie, w związku z tymi wątpliwościami natury finansowej telewizja nie uzyskała pozytywnej oceny, ale to tylko tyle, co usłyszałam od Krajowej Rady. Takie dostałam informacje. W ustawie nie ma jednak zapisów związanych z preferowaniem tych czy innych nadawców. Będą jeszcze multipleksy czwarty i piąty, każdy po osiem kanałów, które również zostaną udostępnione nowym nadawcom. Tam też będą, tradycyjnie, tak jak do tej pory, przeprowadzane konkursy na koncesje. I każdy nadawca będzie mógł wystartować w takim konkursie.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#MagdalenaGaj">Jeśli chodzi o pomoc finansową i o to, czy u nas taka pomoc finansowa jest zaprojektowana, przewidziana w ustawie, to powiem, że w ustawie takiej pomocy nie określiliśmy. Tłumaczyłam na posiedzeniu komisji, chyba na każdym, kiedy te pytania padały, że przede wszystkim chcemy uruchomić mechanizmy rynkowe. Jeśli w chwili obecnej powiedzielibyśmy, że tak, będzie dofinansowanie w kwocie takiej i takiej, to nikt nie poszedłby kupować i ten rynek telewizorów, dekoderów nie zostałby pobudzony. Obserwując rynek, przeprowadziliśmy własne badania. Od momentu, kiedy ruszyła naziemna telewizja cyfrowa, od listopada 2010 r. do w chwili obecnej, powiedzmy, do kwietnia tego roku, ceny dekoderów i telewizorów spadły już średnio o około 15%. I myślę, że te ceny będą dalej spadały. Jeśli chodzi o dekodery, to można je kupić już od kwoty 70 zł, kosztują 70–400 zł. Jest też przewidziany mechanizm monitorowania rynku i badania przez ministra właściwego do spraw łączności stopnia przygotowania gospodarstw domowych do odbioru naziemnej telewizji cyfrowej. Gwarantuję państwu, że na pewno nikt z obywateli nie zostanie pozbawiony dostępu do telewizji cyfrowej i że będziemy to na bieżąco monitorować. Oczywiście pierwsza i najważniejsza sprawa to kampania informacyjna. Musimy w ogóle poinformować obywateli o tym, że jest taki proces, że trzeba się do niego przygotować i w jaki sposób, że wystarczy mieć telewizor z MPEG-4 bądź stary telewizor, a do niego dokupić przystawkę. Taka kampania jest przygotowana przez ministerstwo, wczoraj oglądaliśmy już pierwsze spoty. One są wyprodukowane, więc myślę, że w ciągu miesiąca powinny ruszyć. Dodatkowo jest już uruchomiona strona internetowa www.cyfryzacja.gov.pl, na której, klikając na mapki, wpisując nazwę swojej gminy, możemy się dowiedzieć, czy tam już jest, ewentualnie, kiedy będzie, zadać pytania; jest voiceline, bezpłatna infolinia, na którą można zadzwonić; są przeszkoleni pracownicy, którzy w każdej chwili odpowiedzą na wszystkie pytania interesujące obywateli.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#MagdalenaGaj">I potwierdzam też - to odpowiedź na to pytanie, które zadał pan senator Iwan - że jeśli chodzi o regionalizację, to pełna regionalizacja jest zapewniona w ramach multipleksu trzeciego, bo on tak jest dobrany, uzgodniony, że pełna regionalizacja, o wiele lepsza niż teraz w analogu, będzie na multipleksie trzecim. Taka jak w chwili w analogu jest na multipleksie pierwszym. A to, czy programy regionalne będą nadawane całą dobę, zależy tylko i wyłącznie od decyzji przedsiębiorcy, telewizji publicznej. Jeśli będzie miała pieniądze i wyprodukuje programy, które będzie chciała nadawać całą dobę, to ma do tego przeznaczone pasmo i może takie programy emitować. I to wszystko, jeśli chodzi o moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, chodzi o sprawę rozdysponowania częstotliwości czy udziałów w multipleksie pierwszym, jak również w multipleksie drugim. Czy nie jest tak, że ta sytuacja, która została w tej chwili wytworzona, niejako cementuje układ medialny, jeżeli chodzi o telewizory, określa na dziesięciolecia? Praktycznie już żadna telewizja po tym procesie nie będzie mogła nadawać w systemie programu cyfrowego naziemnego w zasięgu ogólnopolskim, bo pierwszy i drugi multipleks obejmuje 95% naszego kraju, pozostałe multipleksy będą tylko częściowo obejmowały swoim zasięgiem poszczególne części kraju. Jeżeli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu, bo być może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Następna sprawa. Chodzi o wspomaganie osób najuboższych. Pani minister była łaskawa wspomnieć na posiedzeniu komisji, że w Unii Europejskiej jedenaście krajów zdecydowało się na wspomaganie osób najbiedniejszych podczas zakupu dekoderów, a jedenaście krajów się na to nie zdecydowało. Rodzi się pytanie, dlaczego akurat my, Polska, wybraliśmy ten drugi wariant, niewspomagający, a nie chociaż minimalną pomoc dla tych osób, które pewnie tej pomocy będą w jakiejś tam perspektywie czasowej potrzebowały, aby nie stały się osobami wykluczonymi cyfrowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, to takie pytanie techniczne. Czy TVP Info i ośrodki regionalne to niezależne od siebie pasma, czy TVP Info musi oddać swoje pasmo ośrodkom regionalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MagdalenaGaj">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MagdalenaGaj">Najpierw odpowiem na pytanie pana senatora Skurkiewicza. Każdy multipleks, czyli pierwszy, drugi, trzeci, czwarty czy piąty - to są zresztą w ogóle tylko umowne nazwy - ma ogólnokrajowe pokrycie. I każdy multipleks będzie miał procentowo takie samo pokrycie. Czy to będzie multipleks pierwszy, czy to będzie multipleks dziesiąty, to pokrycie będzie takie samo, kolejni nadawcy nie będą dyskryminowani. To nie oznacza też utrzymania na zawsze obecnego status quo. Koncesje są wydawane na dziesięć lat, nie na dziesięciolecia. Ponadto na multipleksie pierwszym wchodzą już nowi nadawcy z czterema programami, a to też, że tak powiem, wpuszcza trochę nowego tlenu na rynek, który oczywiście, zgadzam się, jest niezbędnie potrzebny nam, widzom. Dotychczasowym nadawcom też jest potrzebna jakaś konkurencja. Wydaje im się, że są osadzeni, zasiedziali na tym rynku, wydaje im się, że nie mają żadnej konkurencji, więc powinniśmy im pokazać, że o tego widza trzeba zawalczyć. Tak więc i ja, i Krajowa Rada, i Urząd Komunikacji Elektronicznej jako takie, wydaje mi się, waleczne organy, jeśli chodzi o konkurencję, będziemy starać się tę konkurencję zapewnić. Ale te częstotliwości, które mamy dzisiaj, to nie jest worek bez dna. Dobrze, że udało nam się wygospodarować te dwa pełne multipleksy, jedynkę i dwójkę, a część, trójkę, cały czas wyspowo, bo ona będzie utworzona w pełni dopiero po wyłączeniu nadawania analogowego, przede wszystkim telewizji publicznej. I my w pierwszej kolejności musieliśmy dać te multipleksy operatorom, którzy teraz nadają analogowo, bo dzięki temu, że oni się włączą w nadawanie cyfrowe, będą mogli się wyłączyć analogowo, a wtedy utworzą nam się te kolejne multipleksy, gdzie będą mogli wejść nowi nadawcy komercyjni.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MagdalenaGaj">Jeśli chodzi o te jedenaście krajów, które się zdecydowały i to, że myśmy się nie zdecydowali, to wydaje mi się, że podałam już przyczyny, dlaczego my się na to nie zdecydowaliśmy. To jednocześnie nie wyklucza pomocy. Jeśli z naszego monitoringu rynku będzie wynikało, że sytuacja w Polsce jest patowa, to zawsze możemy podjąć interwencję i przygotować odpowiedni program rządowy, do tego niepotrzebna jest ustawa. Ale pamiętajmy też o tym, że to nie było tylko dofinansowanie w zakresie dekoderów, jeśli chodzi o te jedenaście krajów, które się zdecydowało na dofinansowanie. Niektóre z nich dofinansowały tylko dekodery. Inne na przykład zwolniły z opłat nadawców analogowych, którzy do tej pory funkcjonowali tam na rynku, bo gros kosztów, które są związane z technicznym przejściem z nadawania analogowego na cyfrowe, ponoszą właśnie dotychczasowi nadawcy analogowi. To oni budują, tworzą sieć nadajników, z której później korzysta każdy następny nadawca, więc oni są tym pierwszym rzutem obciążani przez operatora technicznego sieci bądź też, jeśli sami są takim operatorem, to oni ponoszą koszty budowy.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#MagdalenaGaj">I teraz pytanie pana senatora Ryszki. Tak, to można rozdzielić. TVP Info po przejściu na ten multipleks trzeci będzie mogła... Będzie dokonane rozszczepienie tego pasma i ośrodki regionalne będą niezależne, nie będą musiały pytać o zgodę TVP Info, że tak kolokwialnie bym powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#BogdanBorusewicz">Będą następne pytania. Proszę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski i pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Minister, proszę nam powiedzieć. W momencie, kiedy telewizja publiczna przejdzie na multipleks trzeci, jaki będzie algorytm zagospodarowania multipleksu pierwszego?</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeprowadza...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, moment.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: A, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Skurkiewicz, a potem pani odpowie. Proszę zapisać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, pytanie dotyczące... Czy w sprawie tej ustawy, jeżeli chodzi o firmę Emitel, jakikolwiek głos zabrał UOKiK? Bo ta ustawa w sposób niejako naturalny stwarza monopolistę na rynku polskim. Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydał jakąkolwiek opinię co do tej ustawy? Chodzi o to, że ta spółka będzie mogła dyktować swoje warunki, nie mając najmniejszej konkurencji w zakresie nadawania programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#BogdanBorusewicz">A potem pani minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie. Czy pomiędzy multipleksami istnieje jakaś konkurencyjność, czy chodzi jedynie o to, że za pomocą pilota mogę sobie zakodować, który program jest pierwszy... Czy któryś z multipleksów, że tak powiem, włącza się pierwszy i dopiero potem kolejne? Bo wtedy byłyby pewne preferencje dla któregoś z tych multipleksów... Czy w tym zakresie jest równorzędność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MagdalenaGaj">W pierwszej kolejności odpowiadam na pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Zgodnie z art. 7 ust. 3 przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w terminie do dnia 31 grudnia 2012 r. ogłasza w Dzienniku Urzędowym RP „Monitor Polski” informację o możliwości uzyskania koncesji na rozpowszechnianie programów telewizyjnych w sposób cyfrowy drogą naziemną itd. Odpowiednio wcześniej, ponieważ Telewizja Polska maksymalnie do końca kwietnia 2014 r. powinna wyjść z multipleksu pierwszego. Ale w związku z tym, że proces udzielania koncesji może chwilę potrwać, w terminie do 31 grudnia 2012 r. przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinien rozpisać konkurs na te trzy miejsca, które będą w późniejszym terminie zwolnione przez telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MagdalenaGaj">Jeśli chodzi o pytanie senatora Skurzewskiego o spółkę Emitel... Przepraszam bardzo, senatora Skurkiewicza... Oczywiście UOKiK wypowiadał się na ten temat, był jednym z podmiotów, które opiniowały ustawę w ramach uzgodnień międzyresortowych, jego przedstawiciel jest także obecny na każdym komitecie Rady Ministrów. Wszelkie uwagi były zatem zgłaszane. Nigdzie w ustawie nie jest napisane, że operatorem technicznym ma być spółka Emitel. A jeśli chodzi o to, że Emitel jest na rynku bezkonkurencyjny czy nie ma konkurencji... To nie jest pytanie do mnie. Tak po prostu rynek polski wygląda. Bierzmy pod uwagę to, że Emitel został uznany za operatora dominującego na tym rynku. Jest podmiotem regulowanym przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ma obowiązki regulacyjne, ma obowiązek sporządzenia oferty ramowej i pod kątem niedyskryminacji, spełnienia warunków stosowania stawek, które zostały zatwierdzone przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej w ramach oferty ramowej, ten podmiot jest nadzorowany i kontrolowany. Gdyby dochodziło do jakiejkolwiek dyskryminacji podmiotów, które chcą korzystać z usług TP Emitel, to odpowiednie narzędzia regulacyjne są w rękach prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MagdalenaGaj">Jeszcze odpowiedź na pytanie senatora Ryszki. Nie ma konkurencyjności między multipleksami, możemy sami zakodować kolejność programów. Nie ma tu żadnej dyskryminacji. Podobnie jak w chwili obecnej, nie ma znaczenia, na którym multipleksie dany program jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu nadawcy publiczni, Polskie Radio i Telewizja Polska, zgłaszali bardzo wiele zastrzeżeń co do opłat, które pobiera Emitel właśnie od Polskiego Radia i telewizji publicznej, szczególnie co do kwot nadpłaconych. Okazuje się, że tak radio, jak i telewizja, mają w ich przekonaniu nadpłacone na rzecz Emitela ponad 200 milionów zł. Moje pytanie nie było przypadkowe, gdyż rodzi się obawa, czy ta spółka nie będzie dyktować cen, które w dłuższej perspektywie okażą się dla nadawców, którzy będą na multipleksie pierwszym, drugim czy kolejnych, zbyt wygórowane, co może doprowadzić wręcz do zapaści finansowej niektórych firm czy spółek. Tym samym miejsca najlepsze do nadawania programu będą praktycznie zajęte właśnie przez tę spółkę. Czy na przykład Urząd Komunikacji Elektronicznej nie rozważa możliwości jakiejkolwiek ingerencji w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo za to pytanie. Jak rozumiem, rozpatrujemy nieco inną materię...</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#BogdanBorusewicz">Kto jeszcze ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Person, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndrzejPerson">Pani Minister, mam takie pytanie. Gdyby pani zechciała sięgnąć do swojej skarbnicy wiedzy, która mi tak imponuje, i powiedzieć, jak Polska z tą swoją cyfryzacją wygląda dzisiaj na tle Europy. Czy jesteśmy na końcu, w środku, czy może na początku, chociaż na pewno nie... Wiem, że Anglicy już kończą ten proces.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jest tak, jak w piłce nożnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, za chwilę będzie przerwa...</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Trzciński zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekTrzciński">Pani Minister, ustawa przewiduje karę, jaka będzie nakładana na sprzedawców odbiorników cyfrowych, którzy powinni informować nabywców o tym, że odbiornik nie spełnia wymagań technicznych. Ta kara wynosi od 1 tysiąca do 50 tysięcy zł. Chciałbym zapytać, z czego wynika tak duża rozpiętość, skoro dotyczy ona jednego konkretnego przewinienia, czyli niepoinformowania nadawcy o tym, że odbiornik nie spełnia tych warunków. Z czego to wynika? W jakim przypadku ta kara może wynieść 1 tysiąc zł, a w jakim 50 tysięcy zł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#BogdanBorusewicz">Był jakiś pogłos, pan senator chyba zasłonił laptopem...</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Czy mam powtórzyć?)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie trzeba. Pani minister słyszała, tak?</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Tak, słyszałam.)</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#BogdanBorusewicz">Ja nie słyszałem, ale pani minister słyszała.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MagdalenaGaj">Pytanie pana senatora Skurkiewicza o Emitela... Na pewno nie ustosunkuję się do kwestii roszczeń telewizji publicznej czy radia do Emitela i odwrotnie, bo nie znam sprawy i mogłabym tylko opowiadać o jakichś doniesieniach prasowych czy gdzieś zasłyszanych informacji. To na pewno jest przedmiotem postępowania sądowego i roszczeń cywilnoprawnych, jakie występują między tymi podmiotami. Na pewno nie jest to kwestia do rozstrzygnięcia przez regulatora. Jeśli Emitel stosowałby stawki dyskryminujące, nieoparte na uzasadnionych kosztach, a taki obowiązek na Emitela jest nałożony, to regulator absolutnie powinien zareagować i postępowania w tym zakresie wszcząć. Nie wątpię, że regulator rynku telekomunikacyjnego monitoring i doraźną kontrolę w tym zakresie prowadzi, a także reaguje na każdą skargę, która wpływa do Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Jeśli takie sygnały by wpływały... Być może nawet takie postępowania już się toczą, czego też nie mogę wykluczyć. Nie mam po prostu bezpośredniej wiedzy o wszystkich postępowaniach, które się toczą przed Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Tak że w przypadku oceny regulacyjnej, rynkowej, oceny tego, czy stawki nie są dyskryminujące, mamy regulatora. Inna płaszczyzna działania to postępowania w sprawach cywilnoprawnych. Jeśli chodzi o umowy już zawarte łączące podmioty gospodarcze, to każdy jeden ma prawo zaskarżenia danej faktury czy czegokolwiek innego do sądu cywilnego gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MagdalenaGaj">Pan senator Person pytał, jak na tle Europy wyglądamy... Wyglądamy pewnie gorzej niż lepiej. Mówiłam o tym, że mamy półroczne opóźnienie. Większość krajów wyłączy sygnał analogowy do końca grudnia 2012 r. Oczywiście w Europie mamy takich pionierów, jak Niemcy, Wielka Brytania czy Szwecja, które wyłączyły już dawno temu i nawet sprzedają już dywidendę cyfrową, chociażby Niemcy w ubiegłym roku. Nie jesteśmy też... Będziemy jednym z ostatnich krajów w gronie jeszcze dwóch albo trzech, ale to opóźnienie nie jest tak ogromne.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MagdalenaGaj">I pytanie pana senatora Trzcińskiego związane z rozpiętością kary między pięć a pięćdziesiąt tysięcy. Te kary są chyba nakładane przez Inspekcję Handlową, o ile dobrze pamiętam... Przepraszam, że odpowiadam mało precyzyjnie, ale w ustawie przewidziane jest mnóstwo kar. To zależy od skali zjawiska. Jeśli to jest jednorazowe naruszenie i dotyczy jednego konsumenta, dwóch czy trzech - nie chcę tu wchodzić w rolę organu administracji, który będzie wydawał te decyzje - to ta kara będzie wyglądała inaczej. Co innego, jeśli to będzie masowe naruszenie praw konsumentów i uporczywe wprowadzanie w błąd. A więc stąd jest taka rozpiętość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Iwan zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławIwan">Pani Minister, mam następujące pytanie. Czy ktoś z zainteresowanych nadawców może być zarazem operatorem multipleksu? Mam tu na myśli to, że na przykład uzyskałem informację, iż nadajnik o mocy rzędu kilkudziesięciu kilowatów to kwestia 5–6 milionów zł, a więc to nie są kolosalne pieniądze. I w ten sposób można by się było od tego Emitela uniezależnić. Tylko nie wiem, czy mogłaby to kupić na przykład telewizja publiczna, czy TVN lub inny nadawca tego rodzaju. Czy prawo dopuszcza taką ewentualność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MagdalenaGaj">Oczywiście nadawca może być jednocześnie operatorem sieci nadawczej, jeśli tylko będzie chciał prowadzić działalność telekomunikacyjną. Ale to nie jest kwestia pobudowania jednego nadajnika. Żeby pokryć sygnałem całą Polskę, czyli zapewnić ten odbiór co najmniej w 95% wszystkich domów, trzeba takich stacji dużej mocy, tych ogromnych, zbudować co najmniej pięćdziesiąt, a do tego dochodzą jeszcze nadajniki małej mocy, tak zwane doświetlające. A więc to nie jest... Trzeba te 6 milionów pomnożyć przez pięćdziesiąt itd. Tak więc jest to już działalność na ogromną skalę. Prawo jednak nigdzie nie wyklucza możliwości bycia operatorem technicznym, podjęcia działalności telekomunikacyjnej przez nadawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, jeszcze jedno techniczne pytanie. To nie musi być pięćdziesiąt nadajników w Polsce, to może być satelita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MagdalenaGaj">Nie może, bo to jest...</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Pani Minister, jest pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MagdalenaGaj">Nie może być, bo mówimy tutaj o naziemnej telewizji cyfrowej, czyli nadajniki muszą się znajdować na ziemi. To, co teraz... Ta ustawa w ogóle dotyczy tego, co teraz oglądamy za pomocą anten postawionych na dachu albo wystawionych za okno czy wręcz stojących w domu na odbiornikach. I to jest tylko kwestia wyłączenia, przekręcenia anten, dostawienia dekodera czy kupienia nowego telewizora przez osoby... Oczywiście ci, którzy mają satelitę czy kabel, mogą, jeśli ta oferta naziemnej telewizji cyfrowej będzie ciekawa, zrezygnować z satelity itd., bo te pierwsze trzy multipleksy zgodnie z ustawą mają być bezpłatne dla widza. Czyli jeśli będziemy mieli ciekawy program, około dwudziestu ośmiu, trzydziestu nowych kanałów, to będziemy mogli zrezygnować z satelity czy z kabla na rzecz bezpłatnej oferty telewizji naziemnej. A więc nie można tego zastąpić dosyłem satelitarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można, ale...)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie można, bo się nie będzie miało żadnego obrazka.)</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#BogdanBorusewicz">Można, ale to już nie należy do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#StanisławIwan">Zabieram czas, bo chcę poruszyć problemy związane z nadawaniem, z odbiorem programów telewizyjnych analogowych i cyfrowych na obszarze mojego województwa, województwa lubuskiego. Mianowicie istnieje wielka potrzeba przejścia na nadawanie cyfrowe programów telewizyjnych na obszarze województwa lubuskiego i jest to naprawdę bardzo pilna potrzeba. Warunki odbioru analogowych programów telewizyjnych na obszarze naszego województwa z różnych powodów, między innymi ukształtowania terenu, są trudne i zawsze takie były. Szczególnie trudna sytuacja była w południowo-zachodniej części województwa, to jest na obszarze przesłoniętym od strony nadajników na radiowo-telewizyjnym centrum nadawczym Zielona Góra-Jemiołów przez wzgórza ciągnące się od Zielonej Góry do Nowej Soli. W miejscowościach południowej części województwa poziomy sygnałów użytecznych, emitowanych właśnie z radiowo-telewizyjnego centrum nadawczego Zielona Góra-Jemiołów, były i są na pograniczu lub poniżej poziomów sygnałów koniecznych do zapewnienia poprawnej pracy odbiorników telewizyjnych. W związku z taką właśnie sytuacją powstała konieczność budowy na tym obszarze dodatkowego radiowo-telewizyjnego centrum nadawczego, ono powstało w miejscowości Wiechów koło Żagania. Z tego centrum nadawanych jest sześć programów UKF, radiowych, jednak ze względu, że tak powiem, na szczupłość tych wolnych częstotliwości można było uruchomić tylko jeden program, 1 Program Telewizji Polskiej, który jest emitowany na kanale dwudziestym pierwszym. A więc to nie rozwiązało problemu, ponieważ praktycznie nie ma dostępu do 2 Programu, TVP Info i programu regionalnego. Do Delegatury Urzędu Komunikacji Elektronicznej w Zielonej Górze, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, władz samorządowych, do naszych biur parlamentarnych, lokalnej prasy, a nawet do sądów, napływały, i w dalszym ciągu napływają, skargi i protesty ludności. W analizach warunków odbioru programów telewizyjnych na obszarze województwa Lubuskiego wskazano, że jedynym rozwiązaniem problemu jest wprowadzenie na tym obszarze cyfrowej emisji telewizyjnej już w pierwszym etapie cyfryzacji kraju. Z tychże powodów we wcześniejszych planach cyfryzacji województwo lubuskie było pierwszym, oprócz Warszawy i Poznania, dużym obszarem kraju, gdzie już w roku 2008 rozpoczęto emisję eksperymentalną, prowadzoną na kanale czterdziestym piątym, z dwóch nadajników dużej mocy, zlokalizowanych właśnie w tychże wcześniej wymienionych centrach radiowo-telewizyjnych, czyli centrach Zielona Góra-Jemiołów i Żagań-Wichów. Zakończenie nadawania było planowane na dzień 30 czerwca bieżącego roku. Rozpoczęcie w roku 2008 na obszarze województwa lubuskiego początkowo eksperymentalnej, a następnie regularnej emisji programów naziemnej telewizji cyfrowej z nadajników dużej mocy stworzyło szansę oceny zasięgu cyfrowych i analogowych programów telewizyjnych w okresie ich równoległej emisji oraz porównania możliwości odbioru w tych samych miejscach obydwu rodzajów emisji jeszcze przed wyłączeniem emisji analogowych. Ja o zaletach sygnału cyfrowego w porównaniu z analogowym mówiłem w swoim wystąpieniu, gdy sprawozdawałem prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#StanisławIwan">Konstatacja jest taka, że uruchomienie dwóch nadajników, pięćdziesięciokilowatowego i stukilowatowego, w tych centrach poszerzyło ofertę dostępu do programów telewizyjnych bardzo dobrej jakości i stało się w wielu przypadkach jedyną szansą dostępu do szerszej oferty programowej w miejscowościach odległych od dużych ośrodków miejskich. Przypomnę, że jeśli chodzi o sygnał analogowy, to są to nadajniki paralelnie o mocy rzędu 800 kW i 1,2 MW, czyli dziesięciokrotnie większej.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#StanisławIwan">Wyłączenie w dniu 27 września 2010 r. na obszarze województwa lubuskiego - to się zdarzyło w ubiegłym roku - emisji programów nadawanych w multipleksie pierwszym, od którego miał się rozpocząć proces cyfryzacji kraju, i przesunięcie terminu wyłączenia emisji analogowej na sam koniec tego procesu jest bardzo złym sygnałem w kampanii informacyjnej na temat wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej. Trudno sobie wyobrazić bardziej negatywny sygnał, jaki dotarł do mieszkańców województwa lubuskiego właśnie po tym wyłączeniu, po ponaddwuletniej emisji cyfrowych programów telewizyjnych nadawanych na kanale czterdziestym pierwszym z nadajników zlokalizowanych właśnie w tych dwóch centrach. Wyłączenie emisji spotkało się z bardzo ostrym sprzeciwem mieszkańców województwa lubuskiego i znowu do wielu instytucji publicznych, spółdzielni mieszkaniowych itd. zaczęły wpływać protesty i żądania dotyczące przywrócenia emisji programów nadawanych w tymże multipleksie. Odbiorcy domagają się przywrócenia szczególnie emisji programów telewizji publicznej. Sytuacji w tym zakresie, z uwagi na niewielki zasięg, nie poprawia uruchomienie z dniem 27 kwietnia 2011 r. emisji programów multipleksu trzeciego z nadajnika o mocy 160 W zlokalizowanego w Gorzowie Wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#StanisławIwan">Działaniem, które można podjąć natychmiast i które znacząco poprawi odbiór programów telewizji publicznej na obszarze całego województwa...</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#StanisławIwan">Jeszcze tylko dodam, że ten nadajnik w Gorzowie nadaje tymczasowo na dwudziestym pierwszym kanale.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#StanisławIwan">Konkludując, chciałbym powiedzieć, że działaniem, które można podjąć natychmiast i które znacząco poprawi odbiór programów telewizji publicznej na obszarze całego województwa i najlepiej jak to możliwe wpisze się w kampanię informacyjną, jest wyłączenie emisji I Programu TVP nadawanego na kanale dwudziestym pierwszym o mocy 200 kW analogowego sygnału zlokalizowanego w Radiowo-Telewizyjnym Centrum Nadawczym Żagań-Wichów i wykorzystanie tego kanału do emisji ośmiu programów telewizji publicznej nadawanych w multipleksie trzecim. Przy okazji uniknie się sytuacji, w której z tego samego obszaru i w tym samym kanale telewizyjnym nadawane są równolegle analogowo i cyfrowo programy telewizyjne należące do tego samego nabywcy. Taki postulat pozwalam sobie przedstawić i na tym zakończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest cały szereg wątpliwości co do zakresu formalnego sposobu regulacji. Sprawozdając wnioski mniejszości, poruszyłem ten temat, ale nie poruszyłem jeszcze jednego problemu, mianowicie kwestii penalizacji i rozdziału czwartego ustawy, który tworzy samoistną - zresztą pan senator o to pytał - bazę penalizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ostatnio system legislacji coraz częściej ucieka się do wymuszania egzekucji prawa przez kary pieniężne. Jest problem, jak dalece penalizacja, bo jest to ukryta penalizacja...</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy można... To jest pytanie retoryczne, wszak ustawa to robi, ale to budzi wątpliwości. Czy można w drodze ustawy nakładać na podmioty prywatne, działające w sieci handlowej, obowiązek udzielania informacji? Co do tego, że można nakładać taki obowiązek na ministra, na podmioty prawa publicznego, nie ma żadnej wątpliwości, ale tu mamy do czynienia z rynkiem, z prywatnymi użytkownikami.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PiotrAndrzejewski">No proszę sobie wyobrazić taką, na przykład, sytuację. To nie jest tak, że sprzedawcą może być tylko ten, kto sprzedaje w wyspecjalizowanym sklepie, sprzedawcą jest również ten, kto sprzedaje towar second hand, z drugiej ręki, nie ma monopolu handlu tym towarem. I my, ni stąd, ni zowąd, wpuszczamy PIH, Państwową Inspekcją Handlową, która może nakładać kary. No gdzie my jesteśmy, w jakim państwie? Ja pamiętam takie praktyki z okresu głębokiego PRL, kiedy postrachem była PIH, która gdy mówiła, że coś jest nie tak, jak władza sobie życzy, to wiązało się to z tak zwanymi domiarami. A to jest forma penalizacji plasująca się gdzieś pomiędzy domiarem a prawem karnym. Dlatego ja mam bardzo daleko idące wątpliwości co do tego trybu wymuszania prawa do informacji. Mało tego, takiego obligu nie tylko wobec producenta, ale i wyspecjalizowanego magazynu... Jeszcze bym zrozumiał, gdyby można było obciążyć tym obligiem producenta, ale obciążanie sprzedawcy budzi moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PiotrAndrzejewski">I z tym pytaniem retorycznym chciałbym państwa pozostawić. Mnie na samo wspomnienie aż dreszcze przechodzą - może państwo tego nie pamiętacie, ale ja doskonale pamiętam te skargi Zrzeszenia Prywatnego Handlu i Usług, którego poszczególni członkowie szukali pomocy, bo byli nękani przez Państwową Inspekcję Handlową. To jest ten wzorzec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#BogdanBorusewicz">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#StanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej odbędzie się jutro, o godzinie 8.30, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#StanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, o godzinie 8.00, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#StanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#StanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących odbędzie się dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#StanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 9 czerwca bieżącego roku, o godzinie 8.30, w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra, czyli do 9 czerwca bieżącego roku, do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>