PPC / ppc

text_structure.xml 564 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram sześćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Władysława Dajczaka oraz pana senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 5 sierpnia 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2011”, do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym i do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 6 sierpnia 2010 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych, do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a także większość poprawek Senatu do ustawy o dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły pięćdziesiątego dziewiątego i sześćdziesiątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Informuję, że prezes Rady Ministrów zgodnie z ustawą - Prawo o ruchu drogowym przekazał Senatowi sprawozdanie „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego, działania realizowane w tym zakresie w 2009 r. oraz rekomendacje na 2010 r.”. Zawarte jest ono w druku nr 876. Informuję, że Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu w dniu 3 sierpnia 2010 r. zapoznały się z tym sprawozdaniem i poinformowały o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cenach oraz ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej im. Karola Adamieckiego w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Poprawek z dnia 14 kwietnia 2005 r. do Konwencji o Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej, sporządzonej w Monako dnia 3 maja 1967 r.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów i majątku, sporządzonej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r., podpisanego w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r., podpisanego w Warszawie dnia 7 grudnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">20. Informacja Ministra Skarbu państwa na temat przebiegu prywatyzacji sektora elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r., a także punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw. Proponuję rozpatrzenie ich jako punktów pierwszego i drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dziesiątego projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym. Proponuję rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń i pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewCichoń">Mam propozycję, by uwzględnić jeszcze dodatkowo w porządku obrad podjęcie uchwały Senatu w sprawie uczczenia pamięci żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego. Uchwała została przygotowana z inicjatywy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i opracowana przez Komisję Ustawodawczą. Tekst finalny jest już przygotowany. Sierpień jest szczególnym miesiącem dla historii Polski i uważam, że dobrze byłoby tę uchwałę przyjąć jeszcze w sierpniu. Dlatego polecam ten punkt państwa łaskawej uwadze.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo dobry pomysł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Za chwilę to rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrZientarski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty: drugie czytanie projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa - i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy - i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy wobec tych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję, Panie Senatorze, żeby rozpatrzenie tej uchwały było punktem ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma sprzeciwów co do tego wniosku, nie ma sprzeciwu także co do wniosku pana senatora Zientarskiego. W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o te trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że jeżeli w debacie nad punktem pierwszym porządku obrad, dotyczącym ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi w maju i w czerwcu 2010 r., nie zostaną zgłoszone poprawki, to głosowanie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. W przypadku zgłoszenia poprawek głosowanie odbędzie się po posiedzeniu komisji w sprawie tej ustawy, czyli będzie przerwa. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję ponadto, że porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r. oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, jeżeli Sejm uchwali tę ustawę na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 12 sierpnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 948, a sprawozdanie komisji w druku nr 948A.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanWyrowiński">Stoimy wobec konieczności uchwalenia ustawy, na którą oczekuje bardzo wielu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi, zarówno tej w maju i w czerwcu, jak i tej, która nie tak dawno miała miejsce w Bogatyni, Zgorzelcu i innych miejscowościach leżących w tamtej części Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanWyrowiński">Wczoraj Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej zajęły się uchwaloną przez Sejm w dniu 5 sierpnia 2010 r. ustawą, której pełny tytuł brzmi: ustawa o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r. I od razu powstał pierwszy problem, gdyż w zakresie przedmiotowym tej ustawy są skutki powodzi wyłącznie z maja i czerwca. Trzeba więc było po prostu zaproponować zmiany, które by uwzględniły to, co się wydarzyło niedawno, jak również inne przyszłe wydarzenia - no, mamy nadzieję, że nie będzie więcej tego rodzaju kataklizmów - czyli ważność tej ustawy rozciągnąć na cały rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Istotą tej ustawy jest specjalna pomoc dla tych przedsiębiorców małych i średnich, którzy zostali dotknięci skutkami powodzi w tym roku. Chodzi o tych wszystkich przedsiębiorców, którzy jak to określono w art. 1, prowadzą działalność w rozumieniu art. 4 ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej i ponieśli szkodę w wyniku powodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanWyrowiński">Z dobrodziejstw tej ustawy wyklucza się osoby, które prowadzą działalność rolniczą, mówiąc ogólnie, oprócz tych, które prowadzą działalność agroturystyczną. W czasie posiedzenia komisji pytaliśmy pana ministra Baniaka, który reprezentował Ministerstwo Gospodarki i rząd, o to, jaki był powód przyjęcia takich rozwiązań. Otóż taki, że minister rolnictwa uznał, że posiada dostateczne środki i dostateczne sposoby, aby rolnikom, którzy ponieśli straty w wyniku tej powodzi, zrekompensować je bez potrzeby używania mechanizmów tej ustawy, korzystania z jej dobrodziejstw. Stąd takie wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanWyrowiński">Ta pomoc to będzie pożyczka, pożyczka, której wysokość została ustalona na maksimum 50 tysięcy zł i która w przypadku, jeżeli zostanie udokumentowana strata, w wyniku procedury ustalonej w ustawie może być w całości lub w części umorzona. Umorzenie w całości może nastąpić tylko wtedy, gdy oczywiście zgodnie z zasadami określonymi w ustawie, poszkodowany wykazał swoją szkodę i to zostało uznane przez instytucję, która pożyczki udziela, oraz był ubezpieczony. Jeżeli nie był ubezpieczony, to wówczas wysokość tego umorzenia może wynieść do 75% tej kwoty, tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanWyrowiński">Ta pomoc specjalna, specyficzna adresowana jest wyłącznie do małych i średnich przedsiębiorców. Górny limit to jest limit zatrudnienia, czyli chodzi o tych wszystkich, którzy zatrudniają poniżej pięćdziesięciu osób. Tak to sformułowano i nie ma żadnych innych limitów. Ale jest jeszcze jeden warunek. Otóż z dobrodziejstw tej ustawy nie będą mogli korzystać przedsiębiorcy, których firmy były w stanie upadłości, którzy już korzystali z pomocy publicznej itd., itd. Chodzi o to, aby odbudować dobry, żywy biznes, który funkcjonował w momencie, kiedy przyszła tragedia, żeby pomóc tym ludziom w zakupie środków trwałych bądź środków ruchomych, odbudowie zapasów, które zostały zniszczone w efekcie tej powodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanWyrowiński">Druga zasada to maksymalne uproszczenie biurokracji. Zatem aby aplikować o pożyczkę, wystarczy spełnić kryteria, które zostały opisane w art. 3, to znaczy trzeba być przedsiębiorcą i zatrudniać w tej firmie mniej niż pięćdziesiąt osób, nie być przedsiębiorcą zagrożonym w tym sensie, o którym mówiłem uprzednio. A do tego wniosku dołącza się zaświadczenie wydane przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, właściwego dla miejsca faktycznego prowadzenia przez poszkodowanego przedsiębiorcę działalności, potwierdzające, że przedsiębiorca poniósł szkodę w wyniku powodzi. To jest załącznik do tej ustawy. Po prostu wójt stwierdza, że przedsiębiorca poniósł szkodę. Nie szacuje się tej szkody w momencie składania wniosku i nie wykonuje się żadnych innych, że tak powiem, czynności biurokratycznych. Do wniosku dołącza się również oświadczenie przedsiębiorcy, że spełnia on określone warunki, że faktycznie prowadził działalność gospodarczą w dniu wystąpienia powodzi, oraz oświadczenie o tym, czy w dniu, w którym wystąpiła powódź, posiadał umowę ubezpieczenia przedsiębiorstwa od następstw klęsk żywiołowych. Wzór zaświadczenia, które wydaje wójt, burmistrz lub prezydent, jest załącznikiem do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, kto będzie udzielał tych pożyczek? Jaka będzie logistyka tej pomocy? Otóż rząd uznał, że najtaniej i jednocześnie najlepiej - komisje podzielają ten pogląd - będą to czyniły fundusze pożyczkowe. W Polsce w tej chwili jest kilkadziesiąt takich funduszy. Zostanie rozpisany konkurs i takie fundusze zostaną ustanowione terytorialnie, zgodnie, że tak powiem, z mapą klęski, w drodze tego konkursu. Będą one dysponowały pieniędzmi, będą podejmowały wszystkie czynności wynikające z ustawy prowadzące do zaspokojenia tych potrzeb, które się pojawią we wnioskach. Te fundusze będą musiały spełniać kryteria, które są opisane w ustawie. Będą również kontrolowały cały proces udzielania pożyczki. Oczywiście w pewnym momencie musi nastąpić oszacowanie szkody. To oszacowanie może być dokonane przez rzeczoznawcę, może to być również ocena czy szacunek firmy ubezpieczeniowej. I wreszcie - to jest poprawka, którą również przyjęliśmy na posiedzeniu komisji - jeśli byłby kłopot z rzeczoznawcą, z kosztami itd., itd., bo przecież różne są przypadki, to może być to komisja ustalona przez fundusz pożyczkowy. W przypadku osób, które ubezpieczyły swój biznes i które uzyskają odszkodowania z tego tytułu, udzielona pomoc może wynosić wyłącznie kwotę będącą różnicą między tym odszkodowaniem a górną granicą pożyczki, jaka jest możliwa do otrzymania. Tylko w takiej skali może zostać udzielona pomoc w tym przypadku. Fundusz będzie także sprawdzał, czy ta pożyczka... Tutaj istotna jest również szybkość. Dwa tygodnie od złożenia wniosku to jest maksymalny termin na wydanie decyzji, czy pożyczka zostanie udzielona, czy nie. W związku z tym, że jest to decyzja administracyjna, komisja, idąc za sugestią Biura Legislacyjnego, uznała, iż w ustawie powinny być zapisane również kryteria odmowy udzielenia pożyczki. I to zostało wprowadzone jako poprawka. Oczywiście fundusze pożyczkowe to organizacje, których działanie związane jest z minimalnymi kosztami, wobec tego również koszt operacji z tego tytułu będzie zmniejszony. W tej chwili nie wiemy dokładnie, jaka będzie skala tej pomocy, dlatego że ten nowy kataklizm, sprzed kilku dni, utrudnił sporządzenie statystyki. Pytaliśmy w trakcie posiedzenia komisji, czy rozważano możliwość pomocy w większej skali, czyli na przykład do 100 tysięcy zł. Pan minister Baniak - zresztą będzie miał okazję tutaj również wystąpić - stwierdził, że można... To są pieniądze z rezerwy celowej budżetu. W ten sposób będą one uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, tak jak powiedziałem na początku, kwestie jednorazowości tej ustawy rozwiązaliśmy w ten sposób, że ona w tej chwili ma już charakter bardziej uniwersalny i może dotyczyć wszystkich powodzi, które wystąpiły w 2010 r. Oby żadna powódź już nie wystąpiła. To ma taki charakter. Zresztą to nadzwyczajne posiedzenie Sejmu zostało zwołane dlatego, że ta specustawa, podobnie jak ta, była przygotowana wyłącznie na okoliczność powodzi z maja i czerwca 2010 r. To było zawarte explicite w tytule tej ustawy i w różnych jej zapisach.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, jeśli pożyczka zostanie spożytkowana nie na te cele, na które powinna być spożytkowana, jeśli osoba zgłaszająca potrzebę uzyskania tej pożyczki skłamała, mówiła nieprawdę itd., to oczywiście ta pożyczka musi być zwrócona. To wszystko w miarę w zwarty sposób jest opisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To mniej więcej wszystko, co chciałem powiedzieć o tej ustawie. To jest ważna, oczekiwana ustawa i myślę, że trzeba - taka była wola wszystkich senatorów, niezależnie od opcji, w obydwu komisjach - jak uchwalić ją najszybciej. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławDajczak">Dziękują bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, mam takie pytanie uzupełniające. Powiedział pan o tych 50 tysiącach zł, że to nie będzie 100 tysięcy, tak jak komisja chciałaby ewentualnie zaproponować. Czy jest jakaś...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: To senator Kogut...)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WładysławDajczak">...określona kwotowo granica?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Ale później się wycofał, później tego nie zgłaszał.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WładysławDajczak">Czy wszystkie wnioski, które spełnią kryteria, niezależnie od tego, ile ich będzie, zostaną zrealizowane? Czy jest jakaś kwotowa granica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanWyrowiński">Nie ma żadnej kwotowej granicy, jeśli chodzi o tę całą pulę. Jedyna granica to jest to 50 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RafałMuchacki">Moje pytanie dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 4. Mówi się tam, że o udzielenie pożyczki ubiegać się może przedsiębiorca, który w dniu wystąpienia powodzi nie korzystał z innej pomocy udzielanej ze środków publicznych na pokrycie tych samych szkód powstałych w wyniku powodzi. A teraz jest taka sytuacja. Jeżeli ten przedsiębiorca prowadzi działalność we własnym domu, w którym poniósł szkody w związku z powodzią, to czy będzie mógł uzyskać pomoc na podstawie przedmiotowej ustawy w sytuacji, gdy uzyskał już doraźną pomoc ze środków publicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanWyrowiński">Pan minister może to jeszcze uzupełnić, ale wydaje mi się, że jeżeli przedsiębiorca prowadził biznes i w wyniku powodzi na przykład została zniszczona lada, przy której stał, zostały zniszczone półki itd., to... No, jeżeli skorzysta z pomocy z innych źródeł, na podstawie tamtej specustawy, i nie wykaże tego, tylko będzie z tego korzystał, to wtedy oczywiście... Jeżeli w przypadku szkody, którą poniósł, w efekcie której zostały zniszczone aktywa trwałe, czyli, jeśli handlował, lada, waga, kasa fiskalna, półki, już uzyskał pomoc możliwą z tytułu specustawy, no to wtedy, jak sądzę, to nie będzie możliwe. To wszystko musi być... Fundusze pożyczkowe to będą fundusze lokalne. One będą mniej więcej znały sytuację i będą zorientowane również w takich sprawach, w sprawach właśnie tego rodzaju. I myślę, że ich rola będzie polegała również na tym, żeby w takich sytuacjach podejmować roztropne decyzje, roztropne w tym sensie, że za tę samą stratę nie będzie się płacić dwukrotnie odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ale dwa razy na dom pożyczki nie dostanie. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanWyrowiński">Dom trudno uznać za miejsce... Oczywiście, on tam prowadzi ten biznes, ale to jest kwestia interpretacji. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Baniak chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, przepraszam, ja bym poprosił, żeby pan przyszedł na mównicę, bo są do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kieres, potem pan senator Bisztyga i senator Jurcewicz, w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeonKieres">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LeonKieres">Ta ustawa odnosi się do przedsiębiorców, którzy w dniu wystąpienia powodzi zatrudniali nie więcej niż pięćdziesięciu pracowników, czyli do tak zwanych mikro- i małych przedsiębiorców. Ci przedsiębiorcy są objęci różnego rodzaju programami wspierającymi ich aktywność, co oznacza, że w przypadku tej klęski żywiołowej realizacja zadań, na które otrzymywali oni wsparcie finansowe, nie będzie mogła być kontynuowana. Czy państwo badaliście pod tym kątem skutki powodzi? Z jednej strony otrzymają oni możliwość wsparcia w formie pożyczki, a z drugiej nadal będzie na nich ciążył obowiązek wykonywania zadań w związku na przykład ze zwiększeniem zatrudnienia o jedną lub dwie osoby, bo - o ile pamiętam - tam były, ostatnio zresztą wprowadzone możliwości, dotowania przedsiębiorców, jeśli zwiększą zatrudnienie o dwóch pracowników. Rzecz dotyczy mikro- i małych przedsiębiorców, czyli zatrudniających do dziesięciu pracowników i do pięćdziesięciu, nie średnich, bo ci zatrudniają do dwustu pięćdziesięciu pracowników. Z jednej strony czegoś im nie damy, a z drugiej strony nadal będziemy egzekwowali obowiązek wykonywania zadań, których w tej chwili wykonać nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, ja mam dwa krótkie pytania. Jaki jest szacunek strat poniesionych przez wszystkich przedsiębiorców i jakie są faktyczne koszty wprowadzenia w życie ustawy? To nie jest to samo, bo wiemy, że nie wszystkich podmiotów będzie dotyczyła ta ustawa. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławBisztyga">I drugie. Czy nie ma zagrożenia związanego z wejściem w życie tej ustawy, oczekiwanej przez przedsiębiorców, zwłaszcza drobnych przedsiębiorców? Chodzi mi o decyzję Komisji Europejskiej w sprawie zgodności pomocy publicznej przewidzianej w ustawie z rynkiem wewnętrznym. Czy ta decyzja jest spodziewana i czy nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o wejście w życie tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja chciałbym zwrócić uwagę na art. 3 ust. 2, w którym jest mowa o tym, że o udzielenie pożyczki ubiegać się może również przedsiębiorca, który zawiesił wykonywanie działalności gospodarczej. O ile w ust. 1 jest opis, kto może się ubiegać, to z tego, co rozumiem, w pana ocenie ten zapis jest czytelny i jest tu mowa o sytuacji z pktu 1 w ust. 1, czyli tam gdzie wykonywał tę działalność itd. Przynajmniej mnie wydaje się on nieczytelny.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławJurcewicz">Drugie pytanie. O ile czternaście dni jest moim zdaniem bardzo dobrym terminem, aby sfinalizować kompletny wniosek, o tyle mam pytanie, czy czternaście dni na zwrot z różnych powodów, bo przecież to są instytucje non-profit, nie jest terminem zbyt krótkim.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławJurcewicz">I ostatnia sprawa. Chodzi o zwroty, zwrot pożyczki w ciągu czternastu dni. Czy jest gdzieś zabezpieczenie? Może nie dopatrzyłem się go w ustawie. Co będzie, gdy przedsiębiorca z różnych powodów nie będzie mógł zwrócić pożyczki temu funduszowi? Jaką drogę ma wtedy fundusz pożyczkowy do odzyskania tej kwoty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RafałBaniak">Zacznę od pytania pana senatora Kieresa. Panie Profesorze, jest tak, że to pytanie należałoby rozdzielić na dwie części. Ustawa dość jasno precyzuje, który przedsiębiorca może uzyskać pomoc, wyznacznikiem jest pięćdziesięciu zatrudnionych w dniu wystąpienia klęski. To jest sztywna granica, czyli nie mówimy, co było przedtem, co było potem, istotny jest dzień wystąpienia powodzi. Jeżeli przedsiębiorca ma jakieś zobowiązania wynikające z innych umów, może je śmiało realizować, mimo wystąpienia powodzi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RafałBaniak">Z tego, co rozumiem, druga część pytania dotyczyła tego, co się dzieje z przedsiębiorcą - tu niejako odbiegamy od naszej ustawy - który ma pewnego rodzaju zobowiązania wobec instytucji publicznych, na przykład urzędów pracy, który wziął dotację na utworzenie nowego miejsca pracy, a na skutek powodzi tego nie robi. Według mojej wiedzy, wynika to też z moich rozmów z przedstawicielami urzędów pracy, istnieje możliwość renegocjacji warunków tych umów, czyli wydłużania czasu, dopasowywania do aktualnej sytuacji, a sytuacja powodzi jest sytuacją nadzwyczajną, która daje furtkę do wprowadzania takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o pytanie senatora Bisztygi, to chcę z tego miejsca zapewnić, że nie ma żadnego ryzyka co do tego, że Komisja Europejska nie zdąży wydać swojej opinii co do zgodności z art. 7 traktatu. Od początku prac nad tą ustawą jesteśmy w kontakcie z Komisją Europejską i wiem, że nie ma tu najmniejszego ryzyka, abyśmy mieli czekać na decyzję Komisji Europejskiej, gdy my będziemy już gotowi.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RafałBaniak">Kolejne pytanie dotyczyło przedsiębiorców, którzy mają sięgnąć po instrument zawarty w tej ustawie. Pamiętajmy o tym, że ta ustawa jest jednym z wielu instrumentów, które zostały przygotowane jako instrumenty pomocowe dla przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi. Ta ustawa jest dedykowana wprost najmniejszym przedsiębiorcom, którzy mają największy kłopot z odtworzeniem majątku, niezbędnym do prowadzenia działalności gospodarczej. Jeżeli chodzi o duże przedsiębiorstwa, to mamy na przykład specjalny fundusz u ministra skarbu państwa, który właśnie ogłosił nabór na aplikację, gdzie jednym z kryteriów jest kryterium skutków powodzi. Jest też projekt realizowany przez Agencję Rozwoju Przemysłu, gdzie mam przyjemność być przewodniczącym komitetu sterującego, który przyznaje pomoc dużym przedsiębiorcom. Jednak stosunkowo mało jest możliwości, jeżeli chodzi o wsparcie tych najmniejszych, stąd propozycja wprowadzenia tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RafałBaniak">Nie mamy jeszcze dokładnych szacunków co do strat, jakie ponieśli przedsiębiorcy, zwłaszcza w kontekście ostatniej powodzi na Dolnym Śląsku. Szacowaliśmy, wyłączając tę ostatnią powódź, że skutki finansowe tej ustawy mogą sięgnąć około 80 milionów zł, ale jest to - chcę to wyraźnie powiedzieć - kwota bardzo, bardzo szacunkowa. Zarówno marszałkowie, jak i wojewodowie nie byli jeszcze w stanie dokładnie, precyzyjnie określić strat, jakie ponieśli przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RafałBaniak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jurcewicza o beneficjentów tej pomocy, czyli art. 1, to wydaje mi się, że zarówno z Rządowym Centrum Legislacji, jak i z prawnikami w Sejmie i Senacie, uzgodniliśmy taką właśnie definicję - w oparciu o ustawę o swobodzie działalności gospodarczej - która wyraźnie definiuje, że beneficjentami mogą być wszyscy przedsiębiorcy plus przedsiębiorcy rolnicy prowadzący działalność agroturystyczną. Wiem, że sama definicja w ustawie może wydawać się niezręczna, a nawet koślawa, ale mam zapewnienie od prawników, że to jest właściwy opis potencjalnego beneficjenta.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o zobowiązanie funduszu wobec ministra co do zwrotu pożyczki, to termin czternastu dni jest również uzgodniony z funduszami. W trybie konsultacji roboczych ze stowarzyszeniem funduszy pożyczkowych staraliśmy się zabezpieczyć ich interesy, żeby mogli skutecznie działać jak najbliżej poszkodowanego, ale tak, żeby byli w stanie realizować instrument zapisany w naszym projekcie ustawy. Wierzę, że nie będzie tego ryzyka. Jeżeli przedsiębiorca nie będzie mógł zwrócić pożyczki, to istnieją naturalne ścieżki postępowania, dochodzenia należności, windykacji, wynikające z zapisów spoza tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RafałBaniak">Ale ta ustawa, którą dzisiaj zajmuje się Wysoki Senat - chcę to wyraźnie podkreślić - jest oparta na maksymalnym zaufaniu państwa do obywatela. Oznacza to, że poniosą odpowiedzialność i wezmą na siebie ryzyko zarówno minister gospodarki, rząd, jak i Wysoka Izba, która, mam nadzieję, podejmie uchwałę w sprawie tej ustawy. Bardzo prosty mechanizm, bardzo krótkie terminy, bardzo mało biurokracji. Wszystko opiera się na oświadczeniach, praktycznie jedynym formalnym wymogiem jest zaświadczenie burmistrza, wójta czy prezydenta miasta o tym, że taka i taka szkoda wystąpiła w tym i tym miejscu. I koniec, cała reszta to są oświadczenia przedsiębiorcy. Również system weryfikacji tego, jakie są straty, pozostawiamy czy to towarzystwu ubezpieczeniowemu, czy rzeczoznawcy majątkowemu. A jeżeli będzie z tym kłopot, to poprawka Wysokiego Senatu stworzy możliwość zbadania tych strat przez komisję powołaną w ramach funduszu pożyczkowego, czyli, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, tego funduszu, który jest na miejscu u beneficjenta, który będzie mógł zobaczyć, jakie dokładnie są straty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Trzciński zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekTrzciński">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy wiadomo, jaka grupa przedsiębiorców zostanie objęta pomocą. Czy są jakieś szacunki? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekTrzciński">I drugie. Czy uzyskaną pożyczkę przedsiębiorca będzie mógł przeznaczyć na zakup aktywów obrotowych innych niż te, które uległy zniszczeniu w czasie powodzi, czy będzie trzeba przeznaczyć te pieniądze wyłącznie na odtworzenie zniszczonych rzeczy? Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Smulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ErykSmulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ErykSmulewicz">Panie Ministrze, część kwestii problemowych w pytaniu wyczerpał senator Trzciński. Ja chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Jak będzie ustalane oprocentowanie tej pożyczki, jak to będzie wyglądało? Ta sprawa nie dotyczy może tych, którzy będą mieli ją umorzoną w 100%, ale na pewno będzie dotyczyć tych przedsiębiorców, którzy nie mają ubezpieczeń i będą mieli pożyczkę umorzoną w 75%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, pytanie senatora Bisztygi zawierało informację o notyfikacji w Komisji Europejskiej. Czy może pan nam przybliżyć termin - bo to jest istotne - kiedy ta ustawa wejdzie w życie? Nasze szybkie debatowanie i to, że ustawa już jutro wyjdzie z Sejmu, świadczą o tym, że chcemy, żeby to dofinansowanie, ta pomoc była jak najszybciej. A jaki może być okres oczekiwania na decyzje Komisji Europejskiej, jak to szacujemy?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TadeuszGruszka">I z tym jest związane następne pytanie. W art. 10 ustawy jest mowa, że przedsiębiorca ma sześć miesięcy na rozliczenie dofinansowania. Możemy liczyć, że Komisja Europejska wypowie się - strzelam - za miesiąc, dwa, zbliża się okres zimowy, czyli w ten czas, kiedy przedsiębiorca może odtworzyć swoje przedsiębiorstwo, wejdzie okres zimowy, kiedy na placu budowy nie da się wiele zrobić. Myślę więc, że należałoby złożyć poprawkę zmieniającą ten termin. I taką przygotowuję, zamiast sześciu będzie dziewięć miesięcy. To druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TadeuszGruszka">Kolejne pytanie związane jest z art. 1. Proszę wytłumaczyć, dlaczego wyłącza się przedsiębiorców wykonujących działalność wytwórczą w rolnictwie w zakresie upraw rolnych oraz chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa. Wyobrażam sobie, że mogą być uszkodzone chlewnie lub szklarnie, a tym ludziom nie zostaną udzielone pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Już to tłumaczyłem...)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Proszę o wybaczenie, być może w tym momencie pisałem notatki. Tak że przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RafałBaniak">Co do pytania pana senatora Trzcińskiego - wyraźnie mówimy o aktywach, które są niezbędne do prowadzenia działalności. Jeżeli przedsiębiorca prowadził jakąś działalność na określonych aktywach i one zostały zniszczone, utracone w wyniku powodzi, to te aktywa możemy z tych środków odtwarzać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Smulewicza odnośnie do oprocentowania, to powiem, że bez względu na wysokość udzielonej pożyczki oprocentowanie jest na poziomie zero. Jest tylko kwestia „marży”, jaką będzie brał fundusz pożyczkowy. Mamy w ustawie ustalony górny limit na poziomie 5%, ale zakładamy, że ten limit jest tylko i wyłącznie możliwy, a nie będzie wykorzystywany, bo fundusze pożyczkowe, ubiegając się w sposób konkurencyjny o możliwość wdrażania tego instrumentu, będą oferowały znacznie niższe oprocentowanie. Myślę, że będzie ono, jeśli mogę dzisiaj szacować, na poziomie 2–3% lub mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gruszki, to trudno jest mi to potwierdzić tak w stu procentach, ale chcę powiedzieć z niemal stuprocentową pewnością, że kiedy będziemy gotowi, będzie też gotowe stanowisko Komisji. Nie ma ryzyka. Tak wynika z naszych kontaktów. Komisja Europejska jest świadoma tego, co się w Polsce wydarzyło i nie ma ryzyka, że w momencie, kiedy my będziemy gotowi do wdrażania instrumentu, nie będzie stanowiska Komisji Europejskiej. Proszę przyjąć, Panie Senatorze, że to ryzyko jest niemal równe zeru. Nie spodziewamy się jakiegokolwiek poślizgu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RafałBaniak">Teraz pytanie, dlaczego spod działania tej ustawy zostali wyłączeni przedsiębiorcy - bo to są przedsiębiorcy - którzy prowadzą działalność rolniczą, czyli rolnicy. Taka była intencja rządu, bo instrumenty przeznaczone specjalnie dla rolników ma minister rolnictwa. Została tutaj przeprowadzona, że tak powiem, linia demarkacyjna. Tak samo, jak dzielimy na małych i dużych, tak samo dzielimy na rolników i nierolników, pozostawiając jedynie działalność agroturystyczną. Dla rolników instrumenty ma zapewnić minister rolnictwa. I według informacji, jakie uzyskałem od ministra rolnictwa, takie instrumenty dla rolników, którzy ucierpieli wskutek powodzi, są dostępne. Również pan senator Kogut przekonywał mnie wczoraj, że taką informację uzyskał, pomagając jednemu z przedsiębiorców działających w branży rolnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Chróścikowski, a potem pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, co prawda to pytanie było już zadane dwa razy, ale ja powtórzę je w tej chwili po raz trzeci. Rząd jakby coraz bardziej wspiera koncepcję, aby rolnicy odchodzili od działalności rolniczej i przestawiali się na działalność pozarolniczą. I w tym momencie jest konflikt, bo ktoś i jest producentem, i prowadzi działalność. Jeśli ktoś prowadzi działalność gospodarczą i na przykład zalało mu warsztat samochodowy, zostały zniszczone, powiedzmy, urządzenia lub maszyny, ale prowadzi również działalność rolniczą, to nie dostanie środków finansowych, pożyczki z agencji restrukturyzacji na ten warsztat. Pytanie: jak to teraz pogodzić? Bo on jest i przedsiębiorcą, i zajmuje się rolnictwem. Chyba nie ma takich przepisów, na podstawie których minister rolnictwa mógłby mu jej udzielić. Pytanie, czy przedsiębiorca będzie mógł z tego skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kogut. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze! Wczoraj na posiedzeniu komisji także składałem taką propozycję. Jakie jest pana zdanie? Coraz więcej przedsiębiorców zgłasza, że kwota 50 tysięcy jest za mała i proponują, aby tę kwotę podnieść do 200 tysięcy. Ja wiem, że pan...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Wczoraj mówiłeś 100 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławKogut">Państwo Drodzy, ja przekazuję...</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze, niech pan zada pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławKogut">Tak. Pytam, czy jeśli chodzi o budżet, jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#StanisławKogut">Kolejna sprawa. Wydaje mi się, że na stronie internetowej umieszczę odpowiedź pana ministra Sawickiego, to, co wczoraj mówił pan minister. Drodzy Państwo, jest wiele kuriozalnych sytuacji. Hodowca rolny na przykład traci sto danieli, a mówi mu się, że to, co robił, to była działalność hobbistyczna. Ktoś traci 7 t ryb, a okazuje się, że panowie wojewodowie „kazują mu chytać ryby w saki”. Nie chcę mówić, jak rolnik odpowiedział panu wojewodzie, ale odpowiedział mu dosadnie: żeby w Bałtyku sobie chytał. A więc chyba umieszczę odpowiedź, która jest bardzo konstruktywna, po to żeby rolnicy wiedzieli... Jest wiele propozycji dotyczących tego, gdzie można uzyskać środki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#StanisławKogut">Pytanie było o podniesienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy można podwyższyć do 200 tysięcy. Tak?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Z pięćdziesięciu do dwustu.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o działalność rolniczą, o to, czego dotyczyło pierwsze pytanie pana senatora, to powtarzam jeszcze raz, że instrumenty są dostępne u ministra rolnictwa. Jeżeli zaś dany przedsiębiorca...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rolnik.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RafałBaniak">...rolnik prowadzi działalność pozarolniczą, to ta działalność będzie oceniana. Ja będę chciał udzielić odpowiedzi na takie pytania i może nie tyle wytyczne, ile jakby wyjaśnienia co do takich pytań będą dostępne na naszej stronie internetowej. Mamy już zakładkę „powódź” i tam wszelkiego rodzaju wątpliwości potencjalnych beneficjentów czy nawet funduszy pożyczkowych będziemy chcieli na bieżąco wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Koguta, to ja chcę mówić o takich pieniądzach, które są dostępne, są zapisane w rezerwie, i o takich, co do których wiemy, że ich nie zabraknie. Nie chciałbym, żebyśmy okazując zrozumienie i dobre serce, mówili o kwotach, które obecnie nie są osiągalne. Mówimy o naprawdę małych mikroprzedsiębiorcach, którzy potrzebują właśnie takich kwot. Utracili być może niewielką masę, ale trudno im takie środki gdziekolwiek indziej pozyskać. Stąd pożyczka nieoprocentowana. Co bardzo istotne, pamiętajmy o tym, że mówimy o pożyczce umarzalnej w stu procentach dla przedsiębiorców ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Senator Muchacki...)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Wycofał się.)</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#BogdanBorusewicz">Aha, nie ma...</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jak nie ma dyskutantów, to świadczy to o tym, Bisztyga, że ustawa jest dobra. W następnym punkcie będą - ja się zapiszę.)</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Czelej, Iwan, Trzciński i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Kleina i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#BogdanBorusewicz">Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny jedenastej.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Do dwunastej.)</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, do dwunastej. Ogłaszam przerwę do godziny dwunastej.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszGruszka">Komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r. odbędzie się dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182, to jest o godzinie jedenastej dwadzieścia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 57 do godziny 12 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które po dyskusji przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Przedstawi je pan senator Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanWyrowiński">Wspomniane przez pana komisje zebrały się przed czterdziestoma minutami i uznały, że należy zarekomendować Wysokiej Izbie niepoparcie poprawki dziewiątej i poparcie wszystkich pozostałych poprawek od pierwszej do czternastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka jest sprawozdawcą mniejszości połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo, przypomnę to, co powiedziałem. Moja poprawka zmierza w kierunku tego, aby przedsiębiorcy mieli dłuższy okres na rozliczenie przyznanej im pożyczki. Obecnie mają na to sześć miesięcy i, fakultatywnie, trzy miesiące, jednak ich przyznanie uzależnione jest od złożenia kolejnych wniosków po kolejnej decyzji urzędnika. Tak więc mówimy o odbiurokratyzowaniu działalności, a w tym momencie narzucamy dodatkowe warunki.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszGruszka">Proszę o poparcie mojej poprawki. Chodzi o to, żeby przedsiębiorcy mieli na rozliczenie dziewięć miesięcy. Tym bardziej, że idzie zima, tak więc ta działalność odtworzeniowa jest zagrożona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy, to znaczy panowie Gruszka i Kleina, chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekZiółkowski">Wiadomo, najpierw poprawki, potem ustawa.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarekZiółkowski">Zatem nad poprawkami pierwszą, drugą, siódmą i czternastą głosujemy łącznie. Zmierzają one do tego, aby ustawa mogła znaleźć zastosowanie do powodzi, mających miejsce w całym roku 2010, a nie tylko w maju i czerwcu, jak założono w pierwotnej wersji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MarekZiółkowski">Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia ma charakter terminologiczny.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#MarekZiółkowski">67 obecnych senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta precyzuje przepis określający zasady udzielania pożyczek przedsiębiorcom poszkodowanym w wyniku powodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#MarekZiółkowski">69 obecnych senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta zmierza do zapewnienia jednoznaczności przepisowi określającemu wysokość pożyczki przysługującej przedsiębiorcy posiadającemu w dniu wystąpienia powodzi umowę ubezpieczenia przedsiębiorstwa od następstw klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#MarekZiółkowski">Na 70 obecnych senatorów osób 69 głosowało za, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-44.35" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.36" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta zmierza do zrównania sytuacji prawnej wszystkich przedsiębiorców poszkodowanych w wyniku powodzi w 2010 r. poprzez wskazanie, że termin do złożenia wniosku o udzielenie pożyczki należy liczyć od dnia wystąpienia szkody, przy czym jeżeli szkoda nastąpiła przed wejściem ustawy w życie, bieg terminu rozpocznie się od tego dnia.</u>
          <u xml:id="u-44.37" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-44.38" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-44.39" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.40" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-44.41" who="#MarekZiółkowski">Na 70 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-44.42" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.43" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami ósmą i trzynastą głosujemy łącznie. Umożliwiają one szacowanie szkód poniesionych przez przedsiębiorcę także komisji powołanej przez fundusz pożyczkowy.</u>
          <u xml:id="u-44.44" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-44.45" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-44.46" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.47" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-44.48" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.49" who="#MarekZiółkowski">71 głosów, wszystkie za... Nie, przepraszam: 70 senatorów głosowało za, 1 był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-44.50" who="#MarekZiółkowski">Przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-44.51" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta wydłuża z sześciu do dziewięciu miesięcy okres, w którym przedsiębiorca jest obowiązany wykorzystać i rozliczyć pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-44.52" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-44.53" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-44.54" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.55" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-44.56" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.57" who="#MarekZiółkowski">Na 72 obecnych senatorów 31 głosowało za, 39 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.58" who="#MarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-44.59" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziesiąta ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-44.60" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-44.61" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-44.62" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.63" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-44.64" who="#MarekZiółkowski">71 obecnych senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-44.65" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.66" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta określa katalog przesłanek, po wystąpieniu których fundusz pożyczkowy wydaje decyzję o odmowie umorzenia pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-44.67" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-44.68" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-44.69" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.70" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-44.71" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.72" who="#MarekZiółkowski">Na 72 obecnych senatorów 71 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-44.73" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.74" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwunasta zapewnia ustawie spójność terminologiczną.</u>
          <u xml:id="u-44.75" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-44.76" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-44.77" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.78" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-44.79" who="#MarekZiółkowski">72 obecnych senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-44.80" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.81" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, głosujemy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-44.82" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-44.83" who="#MarekZiółkowski">Za?</u>
          <u xml:id="u-44.84" who="#MarekZiółkowski">Przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.85" who="#MarekZiółkowski">Wstrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-44.86" who="#MarekZiółkowski">72 obecnych senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-44.87" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-44.88" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-44.89" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy znajduje się w druku nr 963, a sprawozdanie komisji w druku nr 963A.</u>
          <u xml:id="u-44.90" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Henryk Woźniak jest proszony o przedstawienie sprawozdania trzech komisji, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.91" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-44.92" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-44.93" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, Wysoki Senacie, jeszcze pięć sekund przerwy technicznej. Na razie głosowania zostały przerwane, wrócimy do nich jutro.</u>
          <u xml:id="u-44.94" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#HenrykWoźniak">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam przyjemność przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 6 sierpnia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#HenrykWoźniak">Marszałek Senatu dnia 6 sierpnia 2010 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 10 sierpnia 2010 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#HenrykWoźniak">W uchwale Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 6 sierpnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw, przyjmuje tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#HenrykWoźniak">Taka jest konkluzja debaty, jaka odbyła się na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przedmiotowa ustawa, a także ustawa, która przed chwilą była przegłosowana, są elementami pakietu ustaw, które rząd premiera Donalda Tuska przedłożył parlamentowi. Pakiet ten wychodzi naprzeciw problemom, jakie zaistniały w wyniku zjawisk atmosferycznych, problemom powstałym na skutek negatywnego działania żywiołu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#HenrykWoźniak">Przedmiotowa ustawa wprowadza zupełnie nowatorskie rozwiązania w odniesieniu do działania żywiołu na terenach górskich, związane z osuwaniem się ziemi w wyniku ulewnych opadów deszczu. Jest to istota tej nowelizacji. Mianowicie ustawa z 11 sierpnia 2001 r. przewiduje możliwość odbudowy budynków, budowli, a także remontów i rozbiórek na terenach dotkniętych działaniem żywiołu, nie przewiduje natomiast takiej możliwości na terenach dotkniętych zjawiskiem osuwisk. A o tym, że ten problem - który do niedawna znaliśmy właściwie z relacji, on dotykał inne obszary geograficzne, leżące poza Polską - stał się także u nas wyjątkowo dotkliwy, szczególnie dla mieszkańców terenów górskich i podgórskich, mieliśmy okazję wielokrotnie się przekonać. Problem ten dotyczy głównie województw: małopolskiego, podkarpackiego, śląskiego oraz świętokrzyskiego - domów zniszczonych lub zagrożonych zniszczeniem przez zjawisko osuwisk jest około tysiąc siedemset.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#HenrykWoźniak">Ustawa przewiduje możliwość wyłączenia z zabudowy obszarów, które są zagrożone osuwiskami. Jest to niezwykle ważna kwestia, która wymaga regulacji ustawowej, bowiem trudno sobie wyobrazić, by mogła zostać rozwiązana na zasadzie zbudowania konsensusu między właścicielami nieruchomości a samorządem gminnym ze względu na przywiązanie mieszkańców, przywiązanie właścicieli do własnej nieruchomości. Często będzie potrzeba podjęcia takiej decyzji w trybie przymusowym. I to ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#HenrykWoźniak">Ustawa przewiduje realokację mieszkańców z terenów zagrożonych osuwiskami na inne tereny. Wprowadza ona uproszczony tryb przygotowania nieruchomości do zasiedlenia w związku z realokacją. Ten uproszczony tryb jest niezwykle ważny, gdyż miejscowy plan odbudowy będzie mógł być sporządzony w terminie trzech miesięcy i będzie zawierał wszelkie niezbędne uregulowania umożliwiające odbudowę, w rozumieniu ustawy, w nowych miejscach budynków zniszczonych na osuwiskach. Dotychczasowa ustawa właśnie tej kwestii nie regulowała, a więc przewidywała odbudowę w miejscu zniszczenia. Zasada racjonalności gospodarowania wymaga, by pewne obszary wyłączyć z zabudowy. I to ustawa umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#HenrykWoźniak">Ustawa główny ciężar finansowania wykupu nieruchomości przenosi na gminę, ale zawiera instrumenty, które dają możliwość stosowania różnych form rekompensaty, choćby taki, że koszty nabycia gruntu na terenie objętym miejscowym planem odbudowy mogą być kompensowane ze środkami, które będzie można uzyskać wskutek wywłaszczenia gruntów na osuwiskach. Jest możliwość rozłożenia należności na okres do dziesięciu lat przy założeniu zapłaty 20% ceny.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#HenrykWoźniak">Ustawa zakłada możliwość partycypacji Skarbu Państwa w finansowaniu infrastruktury technicznej i tutaj na etapie prac nad miejscowym planem odbudowy zakłada się konsultacje w trybie przewidzianym ustawą między gminą a ministrem właściwym do spraw administracji i spraw wewnętrznych w zakresie kosztów odbudowy. I to jest kwestia niezwykle ważna, oczywiście skomplikowana, stąd ten termin wyrażania opinii przewidziany dla wszystkich innych podmiotów, tych czternaście dni na konsultacje w przypadku miejscowego planu odbudowy jest wydłużonych do dwudziestu jeden dni.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#HenrykWoźniak">Jeśli chodzi o inne ustawy zmieniane tą ustawą, to warto zwrócić uwagę na ustawy podatkowe, które są zmieniane w zakresie zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych, jak i od osób prawnych, w zakresie odszkodowań, a także odpłatnego nabycia nieruchomości wywłaszczanych. Także podatek od czynności cywilnoprawnych jest zmieniany w zakresie opłat związanych z wdrożeniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten niezwykle potrzebny akt prawny został przyjęty niemal jednomyślnie w Sejmie, gdyż tylko jeden poseł wstrzymał się od głosu. Na posiedzeniu komisji ustawa nie budziła większych kontrowersji i również została poparta przez trzy komisje. Stąd raz jeszcze w imieniu połączonych komisji wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jacyś pytający? Rozumiem, że nie, więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszSepioł">Chciałbym zapytać o pewną kwestię. Kiedy wójt, burmistrz czy prezydent sporządza projekt miejscowego planu odbudowy, to występuje do starosty o opinię w zakresie ochrony gruntów rolnych. Występuje także do ministra właściwego do spraw rozwoju wsi w zakresie ochrony gruntów rolnych klas I-III. Ale w tym samym artykule kilka punktów dalej jest stwierdzenie, że do gruntów rolnych stanowiących użytki rolne objęte miejscowym planem odbudowy nie stosuje się przepisów ustawy o ochronie gruntów rolnych. To po cóż ten wójt ma występować o opinię w sprawie ochrony gruntów rolnych, skoro ustawy o ochronie gruntów rolnych do planów odbudowy się nie stosuje? Czy to jest przypadek i po prostu przepisano całość czynności wymaganych przy planowaniu z ustawy o planowaniu przestrzennym, czy jest w tym jakiś zamysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, rozumiem, że pan pewnie to pytanie przeniesie na ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HenrykWoźniak">Ustawa jest przedłożeniem rządowym, ta kwestia nie pojawiła się na posiedzeniu komisji, dlatego rzeczywiście mam prośbę, by pan minister Dziekoński odniósł się do tego pytania kolegi senatora Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekZiółkowski">To jest rzeczywiście rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury - witam pana ministra Olgierda Dziekońskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, to ja poproszę o przedstawienie stanowiska rządu i ewentualnie od razu odpowiedź na pytanie pana senatora Sepioła.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgierdDziekoński">Stanowisko rządu wobec proponowanego stanowiska Senatu jest pozytywne, co jest oczywiste ze względu na jego treść.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Sepioła, to pragnę zwrócić uwagę na to, że opiniowanie tego planu służy uzyskaniu przez prezydenta, wójta, burmistrza wiedzy o tym, czy dany teren, dany obszar jest obszarem o szczególnych walorach rolnych. To jest istotne, dlatego że wówczas wójt, burmistrz, prezydent ma możliwość w jakimś sensie skontrolowania osoby sporządzającej plan. Przyjmujemy oczywiście, że osoba, która sporządza plan i która posiada, powinna posiadać, zgodnie z projektem ustawy, odpowiednie uprawnienia zawodowe, czy to w dziedzinie planowania przestrzennego, czy to w dziedzinie architektury, dochowa należytej staranności, ale wydaje się, że w tej sytuacji byłoby co najmniej celowe i właściwe, aby wójt, burmistrz, prezydent taką wiedzę uzyskał bezpośrednio od osób czy też od instytucji, które zajmują się ochroną gruntów rolnych i leśnych, w tym przypadku mówimy o marszałku i ministrze. A zatem ta opinia jest w pewnym sensie weryfikacją z punktu widzenia sporządzającego plan, za który ponosi on odpowiedzialność, czyli prezydenta, wójta, burmistrza, prawidłowości prac planistycznych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#OlgierdDziekoński">Po drugie, jest również możliwość wykorzystania w procesie konsultacji społecznych tych opinii przez szeroko rozumianą społeczność gminy, która może uznać w trakcie oglądania czy oceniania tego planu, że być może ten plan w sposób nadmierny ingeruje w wysokojakościowe grunty, o wysokich walorach rolniczych. I taki jest sens i cel tego zaproponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania do pana ministra, jest już dwóch kandydatów: panowie senatorowie Rulewski i Jurcewicz. Proszę bardzo... I Bisztyga jako trzeci. To proszę, taka będzie seria pytań, Panowie Senatorowie. I jeszcze senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, czy panu też tak się wydaje, bo mi się tak wydaje, że w związku z powodzią mamy do czynienia z wielością ustaw i innych działań rządu bądź administracji samorządowej, czyli - tak bym to nazwał felietonowo - mamy do czynienia z gonitwą ustawodawczą? Pytanie jest zatem takie: czy rząd pracuje, czy myśli - czy są jakieś założenia - nad czymś, co pozwalałoby reagować nie w sposób epizodyczny, tak jak to jest teraz, tylko w sposób zorganizowany? Wiemy, że powodzie były, są i niestety będą, i to nie tylko w Polsce, ale i w bardziej zorganizowanych krajach. A my tu działamy właśnie na zasadzie takiej gonitwy, ustawa goni ustawę, dezaktualizują się, nie mówię już o wysiłku parlamentu. Mówię to też dlatego, że w poprzedniej debacie nad ustawą zwracałem uwagę na tę epizodyczność. Poprzednia ustawa o likwidacji skutków powodzi określała zakres tych skutków, w tym osuwisk, do czerwca ubiegłego roku. Zwracałem uwagę, że skutki osuwisk powstają w rok, a nawet dwa lata po powodzi. Stąd to moje ogólne pytanie, podparte faktem szczególnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy z dobrodziejstwa tej ustawy, po spełnieniu pewnych kryteriów dotyczących osuwania się budynków, będą mogły też skorzystać osoby z terenów ostatnio zalanych na Dolnym Śląsku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Bisztyga. Trzecie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławBisztyga">Trzeci zestaw pytań, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Otóż nie wyczytałem w tej noweli, jak wygląda sprawa dopłat dla osób wynajmujących mieszkania bądź mieszkających w kontenerach w wyniku klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławBisztyga">Co z osobami mieszkającymi nad urwiskiem, na osuwiskiem? O nich tu też chyba nic nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławBisztyga">A co z osobami, które utraciły dojazd do swoich nieruchomości w wyniku osunięcia się ziemi? Budowa będzie trwała.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławBisztyga">I już ostatnie pytanie. W Małopolsce pojawia się jeszcze inny problem. Co zrobić z ludźmi, którzy nie chcą się przeprowadzić? Jakie są możliwości wywierania na nich nacisku? Nie chcą się przeprowadzić do innych miejsc, pomimo że wszystkie opinie specjalistycznych służb są takie, że nie wolno budować domu w tym miejscu, gdzie było osuwisko. Mimo to ci ludzie mówią: nie. Czy jest jakiś uniwersalny pomysł, czy też jest to pozostawione gminom i będą jakieś indywidualne rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekZiółkowski">Była seria pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgierdDziekoński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgierdDziekoński">Odpowiadam na pytanie pana senatora Rulewskiego. Nie nazywałbym tego gonitwą ustawodawczą, raczej reagowaniem na sytuacje, które są jednak w jakimś sensie nieprzewidywalne. Przyroda uczy nas, i dobrze, że istnieją zjawiska, które są w jakimś sensie zjawiskami nieprzewidywalnymi. Pojęcie tak zwanej siły wyższej, istniejące w kodeksie cywilnym i w ogóle w całej istocie funkcjonowania systemu prawa, oznacza, że są zjawiska, których skutki mogą przekraczać poziom naszych dotychczasowych doświadczeń. I tak właśnie stało się w tym przypadku. Proszę zwrócić uwagę, że istniejąca ustawa z dnia 11 sierpnia 2001 r. o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zawierała zapisy dotyczące wszystkich kwestii czy wszystkich problemów, które wydawały się wówczas, na ówczesnym poziomie doświadczeń legislacyjnych, doświadczeń praktycznych, istotne i wymagające rozwiązania. Projekt dzisiaj analizowany przez Senat dotyczy projektu, który funkcjonuje już od dziewięciu lat i który był wielokrotnie stosowany. Zapisy projektu tej ustawy były stosowane zarówno w zeszłym roku, w przypadku zjawisk o charakterze żywiołu takich jak trąby powietrzne, jak i dwa lata temu, w przypadku powodzi i podtopień. Rozporządzenie prezesa Rady Ministrów określające miejscowości bądź gminy, które są wskazane przez wojewodów jako podlegające klęskom żywiołowym, jest niestety co roku publikowane w dzienniku urzędowym. I to ono stanowi o możliwości stosowania szczególnego trybu prawa budowlanego, uproszczonego trybu prawa budowlanego, który jest przedmiotem i sensem ustawy o szczególnych zasadach odbudowy i remontu. Jednak dramatyczna niezwykłość tegorocznych skutków powodzi przejawiła się w formie osuwisk. Zbadaliśmy dotychczasową sytuację i wiemy, że jak dotąd osuwiska nie występowały. Żadna klęska żywiołowa w Polsce, w rozumieniu ustawy o szczególnych warunkach odbudowy, nie była spowodowana sytuacją osuwisk. Taka sytuacja jest po raz pierwszy w tym roku, i to bardzo dramatyczna. I okazało się, że w sytuacji, kiedy mamy ten dramat z osuwiskami, normalne standardy postępowania w świetle ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek są nieskuteczne. Dlaczego są nieskuteczne? Dlatego, że odbudowywanie domu na osuwisku, które ciągle jeszcze „pracuje” w sensie geologicznym, jest co najmniej nieracjonalne. Więcej, nie powinno w ogóle mieć miejsca, z uwagi na takie wartości, jak bezpieczeństwo osób i mienia. Z tego też względu konieczne okazało się znalezienie takiego rozwiązania, które pozwoli, w sensie prawnym, na znalezienie innej możliwości odbudowy nieruchomości dla tych osób, które nie mogą, nie chcą bądź nie powinny odbudowywać domów na terenie osuwiska. I ta ustawa tego rodzaju rozwiązanie zaproponowała, jest to w tej materii ustawowej. Przy czym, proszę zwrócić uwagę, to rozwiązanie nie jest rozwiązaniem jednorazowym, tymczasowym lub chwilowym.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgierdDziekoński">Od razu udzielę odpowiedzi na pytanie pana senatora Jurcewicza. Czy z tej ustawy skorzystają osoby z terenów na Dolnym Śląsku? Tak, skorzystają. Jeżeli tam będą miały miejsce osuwiska, to również skorzystają. Co więcej, również w przyszłości, jeżeli te zjawiska się zdarzą - oby nie, oby nie miały miejsca - to wszystkie tereny będą korzystały z tej zmiany ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#OlgierdDziekoński">Nie jest to zatem ustawa epizodyczna, nie jest to ustawa wyjątkowa w tym zakresie. Jest to ustawa spowodowana pojawieniem tej właśnie siły wyższej, która przejawiła się w tym przypadku w formie osuwisk. One, co tu dużo mówić, nie były dotychczas ani przedmiotem zainteresowania, ani przyczyną tak dramatycznych skutków. Mówię to na podstawie ustawy z 2001 r. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#OlgierdDziekoński">Ta ustawa odnosi się również do wszystkich innych kwestii związanych z tak zwanym szczególnym trybem postępowania. Proszę zwrócić uwagę, że dyskusja, którą Senat prowadził przed chwilą i zakończył głosowaniem, dotyczyła udzielenia konkretnej pomocy ofiarom tegorocznego kataklizmu, także pomocy w wymiarze finansowym. Tu natomiast tworzymy ramy prawne dla już zaistniałych i potencjalnych - oby się nie zdarzyły - przyszłych zdarzeń w postaci osuwisk.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#OlgierdDziekoński">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bisztygi o kwestię osób mieszkających w kontenerach, to rozumiem, że dotyczyło osób, które będą mogły mieszkać w kontenerach już po zaistnieniu osunięcia się ziemi w jakimś miejscu, a także kwestii, czy kontenery mogą być wówczas stawiane na terenach wyznaczonych w miejscowym planie odbudowy. Na tak rozumiane przeze mnie pytanie odpowiadam twierdząco. Tak, do tego służy, między innymi, cała konstrukcja miejscowego planu odbudowy. Bo proszę zwrócić uwagę, że miejscowy plan odbudowy czy też możliwości korzystania z nieruchomości w zakresie miejscowego planu odbudowy dotyczą zarówno sprzedaży, oddania w użytkowanie wieczyste, dzierżawę, jak i użyczenia. Oznacza to, że w planie zawarte są wszystkie formy prawne, łącznie z formą użyczenia. A wtedy osoba, na rzecz której dokonano użyczenia, nie musi ponosić żadnych skutków finansowych. Tym samym w tej ustawie jest również zaproponowana możliwość postawienia kontenera na użyczonym gruncie. Jest szeroki katalog możliwości przekazania, nazwijmy to, w użytkowanie czy też we władanie tego gruntu, który jest objęty miejscowym planem odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące osób, które utraciły dojazd do nieruchomości, to w świetle tego projektu ustawy kwestia ta może być rozwiązana w dwojaki sposób. Albo osoby te będą mogły być objęte działaniem tej ustawy, o której mówimy, w ramach art. 13a, i wówczas będą mieć przesłanki do bycia uprawnionymi do odzyskania nieruchomości w trybie miejscowego planu odbudowy, albo dojazd do tych osób zostanie zrealizowany w innym trybie. W innym trybie, to znaczy na podstawie specustawy drogowej. Z pełną świadomością nie dokonywaliśmy zmian specustawy drogowej. Specustawa drogowa w zakresie realizacji dróg gminnych pozwala w bardzo pilnym, szybkim trybie na uzyskanie wszystkich uprawnień zarówno do nieruchomości, jak i do przeprowadzenia lokalizacji tak wskazanej drogi. Oczywiście, może być jeszcze taka sytuacja, w której droga może być odbudowana po śladzie starej drogi, po przeprowadzeniu odpowiednich badań geotechnicznych, co też jest zawarte w tymże projekcie ustawy, w jej art. 13a.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o osoby mieszkające nad osuwiskiem, to przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem pytanie. Czy chodzi o osoby, które mieszkają w obszarze osuwiska, czy te, które mieszkają poza obszarem osuwiska?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Głos z sali: W obszarze.)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#OlgierdDziekoński">W obszarze.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o osoby mieszkające na obszarze osuwiska, to w ich przypadku obowiązuje art. 13a. Przypominam, że to jest fundamentalny artykuł tej ustawy. Jeżeli nastąpił fakt przyrodniczy, jakim jest osunięcie się gruntów, to wówczas gmina jest zobowiązana do wyznaczenia granic osuwiska i podjęcia uchwały w sprawie wyznaczenia tych granic. Fakt wyznaczenia granic osuwiska w rozumieniu aktu prawa miejscowego, o którym mowa w art. 13a, powoduje, że wszystkie prace budowlane prowadzone na terenie tego osuwiska podlegają szczególnemu reżimowi określonemu w projekcie ustawy. A to oznacza, że do projektu budowlanego muszą być dołączone odpowiednie badania geotechniczne. Przypominam, że takie badania są wymagane także zgodnie z art. 34 ustawy - Prawo budowlane, gdzie jest mowa o tym, że w wypadku zagrożenia osuwiskiem muszą być dokonane badania geotechniczne na potrzeby projektu budowlanego. Tutaj mówimy tak: to nie jest przypadek potencjalnego zagrożenia, to jest przypadek zaistnienia faktycznego zagrożenia, a zatem w rozumieniu prawa budowlanego art. 34 musi być stosowany. Taki jest sens tego aktu prawa miejscowego. Poza tym zgodnie z aktem prawa miejscowego do prac budowlanych można przystąpić dopiero wtedy, kiedy zostanie przeprowadzona analiza geologiczna osuwiska. Mówiąc obrazowo, chodzi o to, czy ono pracuje, czy też jest już ustabilizowane. To już jest zadaniem administracji służb geologicznych. I to są dwa konieczne do spełnienia warunki.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#OlgierdDziekoński">Z tytułu wyznaczenia granic obszaru osuwiskowego w rozumieniu art. 13a gmina nie ponosi żadnych skutków finansowych. Gmina tylko stwierdza: jeżeli nastąpiło osuwisko, obywatelu musisz stosować się do przepisów prawa budowlanego; przypominamy ci o tym, zobowiązujemy cię do tego. To jednocześnie oznacza - i to jest odpowiedź na czwarte pytanie pana senatora - że to jest uświadomiona konieczność sprostania pewnym wymogom prawa budowlanego, o których przypominamy zainteresowanym. Tym samym jeżeli zainteresowany chciałby się odbudowywać na osuwisku, może to uczynić, ale musi, po pierwsze, mieć gwarancje ze strony właściwych organów administracji geologicznej, że osuwisko jest ustabilizowane; po drugie, zapewnić w zakresie projektu budowlanego odpowiednie rozwiązania geotechniczne. Kwestia odpowiednich rozwiązań geotechnicznych w zakresie projektu budowlanego, o których jest mowa w art. 34, oznacza tylko tyle, i aż tyle, że być może realizacja projektu budowlanego w tym miejscu będzie znacznie kosztowniejsza niż w innym miejscu. A zatem mówimy właścicielowi nieruchomości na terenie osuwiska: zastanów się, czy chcesz się tutaj odbudowywać; albo musisz odbudowywać się ze świadomością, że będzie cię to kosztowało więcej, albo masz możliwość uczynić to gdzie indziej. Wynika to z tego, że przyjęcie aktu prawa miejscowego w rozumieniu art. 13a powoduje, że gmina może w tym momencie wyznaczyć tereny zastępcze. I wtedy obywatel staje przed wyborem: albo mogę się odbudować tu, ale będzie mnie to więcej kosztowało i być może będę musiał poczekać jeszcze z tym odbudowaniem, aż się ustabilizuje ten grunt, albo skorzystam z oferty, którą proponuje mi gmina. I to jest właśnie mechanizm pewnego wyboru po stronie zainteresowanego, skłonienia go do wyboru, ale nie w sposób przymusowy, tylko przez danie innej opcji. No w różnych sytuacjach możemy się znaleźć i dlatego ta różnorodność została zawarta w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#OlgierdDziekoński">W budzącym wiele kontrowersji, wynikających z niezrozumienia, art. 13b mówi się, że jeżeli osuwisko jest wpisane do rejestru osuwisk przez starostę, to wówczas gmina może w określonych sytuacjach, ale nie musi, wydać akt prawa miejscowego, który ogranicza możliwości budowy, rozbudowy, odbudowy w tym miejscu. Ale proszę zwrócić uwagę, że art. 13b jest kalką, można by powiedzieć kopią art. 15 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. To w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym mówi się o tym, że kiedy gmina sporządza miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, w przypadku osuwisk będących w rejestrze starosty musi zapewnić ograniczenie zabudowy na tych obszarach. Tutaj dajemy taką możliwość gminie: bez konieczności sporządzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w konkretnej sytuacji może dokonać zmian planu zagospodarowania przestrzennego, stwierdzając, że tu się nie powinno budować. Oczywiście w takiej sytuacji gmina ponosi skutki finansowe, tak samo jak w przypadku ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, kiedy ponosi skutki uchwalenia miejscowych planów na obszarach, które są umieszczone w rejestrze starosty jako obszary osuwiskowe. I to jest ten drugi mechanizm, o którym jest mowa. Jest to mechanizm fakultatywny, gmina podejmuje decyzję o ograniczeniu odbudowy w zakresie lokalnej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Pan senator Ortyl, Rulewski, Bisztyga - piąte pytanie, Panie Senatorze, i pan senator Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, są dwa przypadki, a może nawet trochę więcej, kiedy powinniśmy odnosić się do tych osuwisk. Jeśli chodzi o te dwa przypadki, to w różnych sytuacjach powinno być różne podejście do finansowania kosztów odbudowy czy wyznaczenia nowego miejsca w celu posadowienia nowego budynku. Mówię to w kontekście obciążenia większością kosztów, które się pojawią jako skutek tej ustawy, samorządu, w tym wypadku szczególnie dotkniętego tą klęską. Mam co do tego obawy. Wiem też, że samorządy są negatywnie ustosunkowane do tej ustawy z racji kosztów. I mając na uwadze te dwa przykłady, powiem tak: jeżeli jest zarejestrowane czynne osuwisko i gmina w ramach pewnych działań zapobiegawczych chce z tamtych terenów wycofać budynki, to w jakiejś tam przestrzeni czasowej obciążona kosztami może to zrobić, ale jeżeli mamy do czynienia ze stanem klęski, bo osuwisko uaktywniło się, to są to nadzwyczajne okoliczności, trzeba jednorazowo ponieść duży wysiłek finansowy. I to jest już dla gminy spory wysiłek. Uważam, że to są obowiązki państwa. No chyba że by były jakieś tam sytuacje związane z ubezpieczeniami. A więc prosiłbym o komentarz pana ministra co do rozróżnienia tych dwóch przypadków i jednocześnie o informację, jak samorządy do tego się odnoszą z racji obciążenia finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRulewski">Ja się oczywiście nie zgadzam z pańską tezą, że powodzie i ich skutki są czymś niespotykanym, rzadkim czy nieprzewidywalnym. No akurat jesteśmy, Panie Ministrze, w podobnym wieku i przeżyliśmy tych powodzi kilkanaście, jeśli nie liczyć wieku młodzieńczego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanRulewski">Ale chciałbym powrócić do pańskiego stwierdzenia, że wszystkich skutków nie da się przewidzieć i że w ogóle my sobie nie możemy poradzić z wodą opadową. Nawet kiedy nie ma powodzi, w miastach utykają samochody, bo kratki są złe, po prostu są za małe. Wystarczy spojrzeć na inne kraje, gdzie występują opady, żeby zobaczyć, że tam ta kratka jest trzy razy większa. Oczywiście kanalizacje...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, pytania, pytania.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanRulewski">Panowie, to jest właśnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O kratkę?)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JanRulewski">Podczas tej powodzi wystąpiły nadspodziewane skutki. Moje pytanie chcę tak zadać, żeby wszyscy je zrozumieli. Mianowicie poprzednio w dokumentacjach istniały badania geologiczne gruntu, na którym miały być posadowione budynki. Dziś tych badań się nie przeprowadza, w dokumentacji ich nie ma, a nawet jeśli są, to i tak tego nikt nie sprawdza, nie przestrzega. I dlatego byle powódź, nie mówię o tej powodzi, lub opady wywołują takie skutki. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że należałoby wprowadzić większą dyscyplinę dokumentacyjną, jeśli chodzi o budowę domów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Smulewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ErykSmulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ErykSmulewicz">Panie Ministrze, wspominał pan o obszarach osuwiskowych, o tym, że gmina może wprowadzić zakaz prowadzenia tam wszelkich prac budowlanych. Biorąc pod uwagę, że w ustawie ustala się konieczność zapłaty odszkodowania użytkownikom z tego tytułu, chciałbym się dowiedzieć, czy państwo przewiduje wsparcie dla gmin w tym zakresie, ponieważ dotyczy to szczególnych klęsk żywiołowych. Oczywiście na razie trudno ocenić wielkość tych odszkodowań czy liczbę takich sytuacji, których te właśnie odszkodowania będą dotyczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, to była seria pytań trzech pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Ortyla dotyczące obciążenia samorządu i tych przypadków, o których pan wspominał, to chciałbym zauważyć, że opinie, które uzyskaliśmy bezpośrednio od samorządów, są podzielone. Opinia, którą zgłosił wójt Czernichowa jest opinią negatywną. W związku z opinią wójta Czernichowa otrzymaliśmy też opinię pani Zofii Oszackiej z gminy Lanckorona, która odnosi się do tej negatywnej opinii wójta Czernichowa i stwierdza, że jest ona oparta na niezrozumieniu projektu ustawy. Możemy udostępnić panu senatorowi obie opinie, aby mógł ocenić, który, że tak powiem, z wnioskodawców miał rację. Chciałbym również zauważyć, że opinia pani Zofii Oszackiej w zakresie tego właśnie projektu jest z kolei opinią bardzo pozytywną. Ten projekt był zresztą z tą gminą konsultowany, jak również z kilkoma innymi gminami. W tej sprawie pozytywną opinię wyraził także... Na pozytywne wartości tego projektu wskazywała także federacja związków gmin i powiatów z siedzibą w Krakowie. To tyle, jeżeli chodzi o opinie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgierdDziekoński">Teraz kwestia pomocy finansowej i obciążenia samorządów. Projekt jest skonstruowany w taki sposób, że zakłada... Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj, to znaczy w obecnej sytuacji prawnej, pomoc poklęskowa jest opisywana czy definiowana przez ustawy związane z przekazywaniem środków finansowych. Tego dotyczyło chociażby głosowanie, które odbywało się na tej sali czterdzieści minut temu. Ta pomoc obejmuje działania w ramach, powiedzmy, pomocy socjalnej, chodzi o te 6 tysięcy zł, działania w ramach większych kwot, czyli 20 tysięcy, 100 tysięcy czy 150 tysięcy, które polegają na bezpośrednim przekazaniu tych środków osobom poszkodowanym, które po prostu muszą odbudować swój dom, swoje gospodarstwo, swoje przedsiębiorstwo, to jest te 50 tysięcy dla przedsiębiorców, jak i wszystkie inne mechanizmy pomocy, która są bezpośrednio adresowana do zainteresowanych. Chodzi również o pomoc dla gmin. Przypominam, że z budżetu rezerwy celowej na skutki klęsk żywiołowych, będącej w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji, już udzielone zostało kilkusetmilionowe wsparcie dla gmin, które ucierpiały w wyniku tegorocznej klęski żywiołowej bez względu na to, czy były to osuwiska, czy była to powódź. To wsparcie dotyczyło budowy infrastruktury, odbudowy infrastruktury, niezbędnego wykupu gruntów i wszystkich prac z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#OlgierdDziekoński">Ten projekt ustawy zakłada pewną szczególną formę pomocy ministra spraw wewnętrznych i administracji, która, można powiedzieć, jest pomocą adresowaną bardzo konkretnie. Chodzi o sytuacje, kiedy gmina zdecyduje się miejscowy plan odbudowy realizować. Jeżeli gmina decyduje się na stworzenie miejscowego planu odbudowy, wówczas... Gmina ma możliwość zaproponowania dokumentu, który w art. 13d nazywamy miejscowym planem odbudowy, oraz dokumentu, który jest opisany w ust. 10 tego artykułu, czyli załącznika do projektu miejscowego planu odbudowy, który określa nakłady finansowe na jego realizację, w szczególności wydatki na wykup gruntów, wywłaszczenia, wydatki na realizację obiektów liniowych objętych tym planem, które należą do zadań własnych gminy, z podziałem na źródła ich finansowania. Ten załącznik finansowy to jest ta istotna różnica. Ktoś mnie pytał na posiedzeniu komisji, czym się różni miejscowy plan odbudowy od miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Przede wszystkim chodzi o ten właśnie załącznik. Ten załącznik finansowy mówi o tym, jak będzie ten plan w całości realizowany, a w szczególności jak będą realizowane zadania publiczne gminy. Ten załącznik podlega zaopiniowaniu co do partycypacji ze strony, nazwijmy to, budżetu państwa, to znaczy środków, które są zawarte w rezerwie celowej ministra spraw wewnętrznych i administracji. A zatem każdorazowo minister spraw wewnętrznych i administracji będzie opiniował taki projekt planu odbudowy, ale nie pod kątem rozwiązań samego projektu, bo w tym zakresie nie ma ustawowych uprawnień, ale wyłącznie pod kątem, że tak powiem, jego inżynierii finansowej. Ten zakres inżynierii finansowej będzie wskazywał na zakres pomocy publicznej ze strony budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#OlgierdDziekoński">Jakie to będą nakłady? Różne. Dlaczego? Proszę państwa, my przeprowadziliśmy analizę - oprócz oceny skutków regulacji, która jest zawarta w projekcie ustaw - jeśli chodzi o takie sytuacje w przypadku kilku gmin, także gminy Lanckorona. Tam jest do przeniesienia około czterdziestu budynków w dwóch lokalizacjach. Zadaliśmy pytanie, jaki będzie koszt realizacji infrastruktury lokalnej związanej z realizacją tego planu odbudowy. Odpowiedź: 600 tysięcy zł. Ten koszt, z naszego punktu widzenia, okazał się niewielki. Dlaczego? Dlatego, że w przypadku gminy Lanckorona wójt zaproponował, żeby ten potencjalny plan odbudowy był realizowany w oparciu o wykorzystanie w możliwie największym stopniu już istniejącej infrastruktury wodociągowo-kanalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#OlgierdDziekoński">Proszę zwrócić uwagę, że ta skala kosztów zaproponowana czy określona przez wójta Lanckorony jest in minus, czyli jest znacznie mniejsza, aniżeli przewidywane przez nas w ocenie skutków regulacji potencjalne koszty realizacji tego przedsięwzięcia. A zatem różne mogą być rozstrzygnięcia. Dlatego właśnie zostało zaproponowane rozwiązanie, które polega na faktycznym uzgadnianiu... Bo to opiniowanie, które my tak nazywamy, to jest wiążąca decyzja ze strony ministra spraw wewnętrznych w tym zakresie, bo to on określa: tyle zapłacę, tyle nie zapłacę. A gmina wtedy decyduje, czy wchodzi w to, czy nie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#OlgierdDziekoński">Proszę pamiętać o tym, że to jest pewnego rodzaju instrument, poprzez który minister spraw wewnętrznych może także wpływać na kształt miejscowego planu odbudowy. Bo można przyjąć takie założenie, zupełnie racjonalne, że gmina będzie chciała zrobić plan, powiedziałbym, nadmiernie kosztowny. To też powinno być przedmiotem jakiejś analizy, a taka analiza i możliwość wpływu dzięki temu mechanizmowi istnieje. Wydaje się, że ust. 10, jak i pkt 7 w ust. 6 - to jest właśnie ten punkt dotyczący opiniowania - zapewniają mechanizm harmonizowania wydatków finansowych, o który pan senator pytał.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, to odpowiedziałbym sformułowaniem, którego pan senator sam użył. Skutki tych zjawisk okazały się, cytuję, nadspodziewane. Ale, Panie Senatorze, właśnie na tym polega siła wyższa. Jeżeli skutki okazują się nadspodziewane w stosunku do dotychczasowych, to znaczy, że siła przyrody - i bardzo dobrze, bo to przypomina nam o tym, że jest jeszcze ktoś nad nami - nie podlega naszym, że tak powiem, przemyśleniom, oczekiwaniom itd.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o pańskie konkretne pytanie, dotyczące problemu wody opadowej czy też badań geologicznych, to przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że obecna ustawa - Prawo budowlane, jak już wspomniałem wcześniej, w art. 34 zawiera obowiązek przeprowadzenia odpowiednich badań geotechnicznych i zawarcia wyników tych badań w dokumentacji projektowej jako części projektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Kto ma to sprawdzać?)</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#OlgierdDziekoński">Panie Senatorze, nie o to chodzi, czy to ktoś ma sprawdzać, czy nie. Ważne jest, że osoba podpisująca projekt budowlany sporządza te badania w zakresie pełnej odpowiedzialności, również odpowiedzialności karnej. Przypominam: również odpowiedzialności karnej. Osoba sprawdzająca projekt budowlany, bo przecież projekt budowlany musi być sprawdzony przez osobę posiadającą ekwiwalentne uprawnienia zawodowe, ponosi taką samą odpowiedzialność, solidarnie, odpowiedzialność w zakresie karnym, nie tylko finansowym.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#OlgierdDziekoński">Przy okazji pragnę przypomnieć, że osoby opracowujące projekt budowlany posiadają obowiązkowe ubezpieczenie. Oprócz tego, że posiadają uprawnienia, posiadają również obowiązkowe ubezpieczenie do wysokości 500 tysięcy franków szwajcarskich. Tym samym istnieje możliwość roszczeń w stosunku do tych osób. Nie ukrywam, że po ukończeniu tych wszystkich procedur, po dokonaniu przeglądu, bo każdy budynek, który podlega skutkom osuwisk i powodzi... Do każdego z budynków, które są uszkodzone, wchodzi ekipa inspektorów powiatowego, wojewódzkiego lub głównego nadzoru budowlanego, bo wszyscy ci ludzie z całego kraju zostali tam skierowani, również i pracownicy Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego tam pojechali. Oni na miejscu na podstawie takiej ankiety dokonują oględzin, zapisują, jakie są zniszczenia, uszkodzenia itd. To jest zresztą podstawa późniejszych odszkodowań, ocen itd. Chcemy też wykorzystać te materiały, jak się to wszystko skończy, do sprawdzenia, czy ten tak zwany błąd w sztuce był związany tylko z nadspodziewaną występowalnością zjawisk atmosferycznych, czy też może zawinili projektanci. I chcemy wówczas poprzez odpowiedni tryb działania wszcząć z urzędu postępowanie dyscyplinarne wobec tych osób, które dopuściły się zaniedbań w procesie projektowym. I z tym też trzeba się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#OlgierdDziekoński">I ostatnie pytanie, pana senatora Smulewicza. Czy rząd przewiduje wsparcie dla gmin? Wydaje się, że na to pytanie odpowiedziałem, odpowiadając panu senatorowi Ortylowi i wskazując, że tak. To wsparcie dla gmin w zakresie realizacji tego projektu ustawy jest zawarte w jego mechanizmie i, że tak powiem, zawarte w rezerwie celowej ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, Panie Marszałku, uwzględniając propozycję moich przyjaciół, a szczególnie pana profesora Rachonia, z dwudziestu jeden pytań zadam tylko jedno. Jeżeli ktoś zdecyduje się na budowę domu w miejscu innym niż wskazane przez gminę, tam, gdzie będą budowane małe osiedla, to czy - a jeśli tak, to w jaki sposób - otrzyma rekompensatę równą kwocie, jaka została wydana osobom, które będą się przeprowadzały do zorganizowanego osiedla? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, chciałbym wrócić jeszcze do sprawy tego projektu planu odbudowy, który pan omówił tak dosyć szeroko. Ja rozumiem, że to będzie na takiej zasadzie, iż gmina, wójt, burmistrz czy też starostwo ustalą jakąś kwotę, która jest niezbędna do realizacji tego projektu planu odbudowy, a następnie uzgodnią to kwotowo z MSWiA. I, Panie Ministrze, czy możemy ufać, czy możemy liczyć na to, że wspomniana kwota będzie uzgodniona w sposób rzetelny, co pozwoli na realizację tego planu? Bo ja obawiam się takiej sytuacji, że ministerstwo może działać na zasadzie: wyceniliśmy na 1 milion zł, damy 50% i niech samorządy z tą resztą robią, co chcą. Jaką my mamy gwarancję, że tych jednak znacznych środków finansowych wystarczy? Bo to obciążenie dla budżetu jest niewątpliwie bardzo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgierdDziekoński">Może najpierw odpowiedź na pytanie...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgierdDziekoński">Można?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, odpowiedź na pytanie pana senatora Bisztygi - kwestia rekompensaty. Tu są dwie kwestie, o których starałem się wspomnieć wcześniej. Jedna, niezwiązana z tym projektem ustawy, to kwestia tego, że odszkodowanie czy też możliwość uzyskania tych kwot rzędu 100 tysięcy zł albo nawet o większej wysokości, tego zasiłku, tak to nazwijmy, na budowę domu należy się potencjalnym budującym bez względu na to, czy mieszkali oni na terenie osuwiska, czy też poza takim terenem. A to z tego względu, że rekompensata, jaka im przysługuje, związana jest z faktem, iż są mieszkańcami takiej gminy, właścicielami nieruchomości w gminie, która została objęta rozporządzeniem premiera w sprawie gmin dotkniętych skutkami klęski żywiołowej. I to jest ta ustawa, która już była, jak mówię, pięćdziesiąt dwie minuty temu tutaj w Senacie poprawiana, uzupełniana. A więc ta rekompensata dotyczy wszystkich takich osób. Co się zaś tyczy tej ustawy, ona daje możliwość wypłaty rekompensat osobom, które zamieniają się gruntem, bo mówimy tutaj o zamianie działki budowlanej, oddają swoje działki na terenie osuwiska - to jest, przypominam, art. 13h - i otrzymują inne. I tu gmina może je z tej dopłaty zwolnić. Tutaj jest pewien mechanizm, można by powiedzieć, wsparcia pośredniego. Bo jeżeli gmina tę nową działkę wykupi czy też uzyska z tytułu... Czy będzie to zasób gminy, to znaczy z tytułu zasobu gminnego, czy też na przykład z zasobu jakiejś agencji albo z tytułu jakiegoś wywłaszczenia, takie wsparcie ze strony agencji, ze strony finansów publicznych następuje pośrednio. Ono jak gdyby przechodzi na rzecz tego „obdarowanego”, który zamienia tę swoją działkę. To jest kwestia zamiany nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli zaś chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego, to myśmy uzgodnili to z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Podobnego rodzaju pytanie padło również w Sejmie i tam po dyskusji uzyskaliśmy zapewnienie ze strony ministra spraw wewnętrznych i administracji, że po przyjęciu tej ustawy tym gminom, które będą chciały z niej skorzystać, zostanie przedstawiona taka, powiedziałbym, lista określająca zasady finansowania czy współfinansowania miejscowych planów odbudowy. To po to, żeby gminy, które w ogóle będą przystępowały do tego rodzaju planów, wiedziały, na jakiego rodzaju wsparcie z rezerwy celowej będącej w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji będą mogły liczyć. I to będzie dokument dostępny publicznie, wszystkim przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekZiółkowski">A, proszę bardzo, jeszcze pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam jeszcze takie pytanie wiążące się z tą zamianą, o której pan minister wspomniał. To znaczy albo to jest proces wymuszony, albo jakimś tam budowlany. Wiadomo, że taka działka, która jest na osuwisku, za chwilę będzie miała rażąco niską wartość, a ta, która będzie poza osuwiskiem, będzie miała wartość wyższą. A więc ten ktoś, kto się zamieni, otrzyma działkę o wyższej wartości. Czy tu nie istnieje konieczność odprowadzania podatku od tej różnicy wartości? Czy czasami nie pojawi się, w sensie finansowym, podatkowym, taki absurd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, to właśnie było również przedmiotem dyskusji i poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzeń komisji w Sejmie. Zostały uzupełnione art. 2 i art. 3 o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, tak aby ten „zysk” wynikający z różnicy wartości działek nie był przedmiotem opodatkowania w rozumieniu ustawy o obu tych podatkach.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Brawo, Panie Ministrze! Naprawdę jesteśmy z pana dumni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekZiółkowski">I senator Ortyl, proszę bardzo, jako pierwszy dyskutant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że ta nowelizacja ustawy o odbudowie jest oczywiście bardzo potrzebna. Ale ja w dalszym ciągu nie jestem przekonany, że te koszty, jakie poniosą przy tym samorządy, szczególnie gminy, będą w taki oczywisty i jasny sposób rekompensowane przez budżet w tych nagłych i, że tak powiem, katastrofalnych sytuacjach, jakie je dotykają. Co do tych środków, które gminy uzyskują w ramach rekompensaty szkód, jakie powstały, myślę tak: oby one wystarczyły na odbudowę infrastruktury w tych miejscach, w których osuwiska i powodzie wystąpiły. Tak że nie jestem do końca przekonany, że co do skutków w odniesieniu do tych budynków, które tylko i wyłącznie w wyniku powodzi utraciły swoją, że tak powiem, stabilność i możliwość funkcjonowania jako budynki mieszkalne, tyczy się to w takim samym stopniu, jak osuwisk. Zjawisko osuwiska jest jakoś zdefiniowanym zjawiskiem geologicznym, a w przypadku powodzi jest trochę inaczej. Tak że też bym nie był tutaj tego pewny.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WładysławOrtyl">Nie zgłaszałem poprawek do tej ustawy, mając na uwadze to, że mamy taki a nie inny czas i że jest konieczność szybkiego jej zastosowania. Ale przy tej okazji należy także powiedzieć, że wcześniejsza nowelizacja i dyskusja nad poprzednią ustawą... No, należy w tym momencie przypomnieć, że do tego pakietu ustaw, który był rozpatrywany na poprzednich posiedzeniach, zgłaszaliśmy poprawkę, aby go rozszerzyć na cały rok, a nie mówić tylko o dwóch falach powodziowych. No i tak się na nieszczęście stało, że teraz należy to zrobić, i to w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WładysławOrtyl">Ja myślę, że problem jest duży i rzeczywiście opinie samorządów w sprawie tej ustawy będą się różniły. Jedna opinia, tak przynajmniej z niej wynika, bardziej odnosi się do trybu, a nie do końca porusza kwestie finansowe... Ja uważam, że szczególnie tych miejsc i tych samorządów, które zostały dotknięte klęską, nie powinniśmy obciążać dodatkowymi kosztami. Pamiętajmy, że obecnie kondycja finansowa samorządów jest nie najlepsza, szczególnie tych samorządów, które zostały dotknięte klęskami powodzi czy klęskami osuwisk, tak jak w przypadkach związanych z tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Janusza Sepioła.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanuszSepioł">Osuwiska są specyfiką Karpat - to jest ten flisz karpacki, równoległe warstwy. Niektóre mogą być poślizgowe i w szczególnych warunkach, zwłaszcza gdy te łupki namokną, one, że tak powiem, jadą. Tu chodzi o wielkie liczby. Chciałbym państwu uświadomić, że w Karpatach, czyli w tych trzech województwach: śląskim, małopolskim i podkarpackim, liczbę osuwisk szacuje się na około dwadzieścia tysięcy, co oznaczałoby mniej więcej tyle, że na 1 km² przypada jedno. Oczywiście są osuwiska czynne i nieczynne, są małe, nieistotne, ale są i bardzo niebezpieczne oraz, co ważne, niespodziewane. My ponosiliśmy wielkie koszty przede wszystkim z powodu osuwisk dróg, to była podstawowa szkoda. Badania wskazywały, że są takie osuwiska, co do których, jeśli chodzi o finanse, bardziej opłaca się dwadzieścia czy trzydzieści razy remontować drogę, niż stabilizować te osuwiska. Zdarzały się też osuwiska, które dotykały budynków mieszkalnych czy gospodarczych. W takich sytuacjach najczęściej reagowała gmina, czasem region, generalnie rekultywacje były pokrywane ze środków wojewódzkiego czy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. To było źródło finansowania rekultywacji. W tym roku skala tych zdarzeń przekroczyła wszelkie doświadczenia. Skoro w jednej gminie dotyczy to czterdziestu budynków, to potrzebna jest inna reakcja. Akurat tak się złożyło, że te największe osuwiska, mające największe konsekwencje wydarzyły się w moim okręgu senackim.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanuszSepioł">Ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy - chciałbym to podkreślić - powstała w gruncie rzeczy dzięki inicjatywie i determinacji jednej osoby, to znaczy, pani wójt Lanckorony, Zofii Oszackiej. Ona tę klęskę, która spotkała gminę, postanowiła przekuć w sukces. Do tej pory było tak, że jeśli jakiś dom był uszkodzony, to wiadomo było, że rodzina ma jakieś działki, da się jakieś pieniądze, ktoś sobie gdzieś coś tam wybuduje. Ale tym razem pani wójt postanowiła, że te kilkadziesiąt domów, które zostały uszkodzone w różnych miejscowościach tej gminy, spróbuje się odbudować w jednym miejscu, tworząc nową wartość urbanistyczną, łącząc to w jeden projekt urbanistyczny. To nie jest takie proste. Ludzie muszą się zgodzić na to, że nie będą mieszkać w swojej wsi, tylko gdzie indziej, że będą brali udział w pewnym przedsięwzięciu urbanistycznym, poza tym to przedsięwzięcie musi mieć odpowiedni walor. Zaproponowaliśmy - ja akurat też brałem w tym udział - wielkim polskim firmom architektonicznym, żeby zrobiły projekt odbudowy i przekazały go jako dar dla poszkodowanych. Nie będą tu mówił o firmach, które odmówiły, lub o różnych luminarzach, którzy mieli bardzo dużo zajęć i nie mogli tego zrobić. Powiem tylko, że czołowa warszawska firma JEMS Architekci podjęła to wyzwanie i zaangażowała się. Przyjechali, narysowali, zrobili wytyczne budynków.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanuszSepioł">W Lanckoronie może powstać nowa wartość, to znaczy, osiedle zaprojektowane przez jedną z najlepszych polskich firm architektonicznych. Ale to wymaga pewnego typu planowania, które nie bardzo mieściło się w dotychczasowym schemacie planu zagospodarowania przestrzennego. I tu muszę wyrazić wielki szacunek dla ministerstwa, kłaniam się tu panu ministrowi Olgierdowi Dziekońskiemu, ponieważ mamy do czynienia z niezwykle trafną odpowiedzią na to wyzwanie. To w ogóle jest jedna z ciekawszych ustaw, nad którymi procedujemy. Bo co niezwykle istotnego, w moim przekonaniu, się tu stało? Otóż ta odbudowa została uznana za cel publiczny, za inwestycję celu publicznego, a więc inwestycję, co do której można zastosować wywłaszczenie. A więc mamy teraz jakby nową kategorię planu urbanistycznego: realizuje on cel publiczny, jakim jest budownictwo mieszkaniowe w gruncie rzeczy, chociaż został stworzony w niezwykłych warunkach z powodu pewnej klęski. No, ale jest to normalne budowanie domów. Uznano to za cel publiczny, możliwe jest w związku z tym wywłaszczenie, co więcej, towarzyszy temu ów załącznik finansowy, który w gruncie rzeczy ma charakter kontraktu, obligującego różne podmioty do finansowania przedsięwzięcia. Można powiedzieć, że po raz pierwszy występuje takie twarde, realistyczne planowanie, to znaczy, planowanie jest takie, ile jest pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JanuszSepioł">Ja myślę, że cały ten, no, precedens, to, iż mamy plan przedsięwzięcia, które mieści się w zorganizowanej akcji urbanistycznej uznanej za cel publiczny, to jest wielki przełom. Planowanie, któremu towarzyszy jednoznaczne planowanie finansowanie, to także jest przełom. Zobaczymy, jak to się uda, zobaczymy, czy pani Oszackiej w Lanckoronie uda się to osiedle wybudować - bo jeszcze ludzie muszą chcieć, żeby te budynki tam postawić w takiej, a nie w innej formie, a są tam różne wątpliwości co do tego. W gruncie rzeczy jest pewna nadzieja na przyszłość, że może to wytyczyć pewien nowy kierunek myślenia o planowaniu, że może to pójść w stronę taką, jak te zwarte akcje urbanistyczne francuskie. Być może jest jakaś nadzieja, ja w każdym razie taką nadzieję z tym projektem wiążę. Oczywiście powstawały wątpliwości co do tego, dlatego właściwie ten plan odbudowy nie jest planem zagospodarowania przestrzennego, czemu nie używamy tych słów. Bo gdy się popatrzy na problematykę, gdy się popatrzy na tryb, to jest to par excellence plan zagospodarowania przestrzennego - robi to uprawniony urbanista, wszystkie czynności są takie same. Różnica polega na tym, że w tym przypadku nie patrzymy na studium, ten plan jest jakby ponad studium uwarunkowań rozwoju gminy, że istotną częścią jest ten schemat finansowy i ta część finansowa, a wreszcie, że przedmiot planu jest celem publicznym z wszystkimi tego konsekwencjami. A więc jest to rodzaj nowego dokumentu. Co to oznacza? Oznacza to, że po raz kolejny, a w tej kadencji bodajże już po raz piąty, przyjmujemy ustawę, która działa ponad ustawą o planowaniu przestrzennym. Mamy więc kolejną dekompozycję, tak trzeba powiedzieć, systemu planowania przestrzennego. Myślę, że to podkreśla, jak pilną i ważną potrzebą jest rewizja systemu planowania przestrzennego. Ten system jest ciągle naruszany. Przy czym, zresztą tak było i w poprzednich przypadkach, uważam, że tu jest to celowe, ma sens i rodzi pewne nadzieje. Uważam też, że w tym przypadku przyjęliśmy bardzo dobre rozwiązanie. Mam nadzieję, że na przykładzie Lanckorony będziemy mogli sprawdzić, czy to dobrze działa. Pewnie na wiosnę będzie można pojechać do Lanckorony i sprawdzić, czy w ramach planu odbudowy powstało to osiedle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Dziekońskiemu za bytność z nami podczas pracy nad tym punktem, za wszystkie odpowiedzi, których bardzo precyzyjnie i długo nam udzielał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy w druku nr 961, sprawozdanie w druku nr 961A.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MarekZiółkowski">A pan senator Edmund Wittbrodt przedstawia sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#EdmundWittbrodt">Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej z wczorajszego posiedzenia, na którym rozpatrywaliśmy projekt ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#EdmundWittbrodt">Zanim przejdę do omówienia projektu, może krótko przypomnę historię, bo to nie jest dla Senatu rzecz nowa. Myśmy już przez wiele godzin dyskutowali o kwestiach tej współpracy, wtedy kiedy pracowaliśmy nad naszym projektem, nad projektem senackim, który został przyjęty 12 marca tego roku. Ten projekt został skierowany do Sejmu. Tak się złożyło, że w komisji sejmowej znalazły się cztery różne projekty, jeden z tych projektów to był projekt Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu. Ja tam przedstawiałem nasz projekt, ale okazało się, ostatecznie Sejm podjął taką decyzję, że odrzucił wszystkie projekty, włącznie z senackim, i procedował dalej nad projektem, który przedłożyła komisja sejmowa. Projekt, który my dzisiaj omawiamy, został przyjęty przez Sejm 5 sierpnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, oczywiście jest to konsekwencją traktatu z Lizbony, przyjętego i obowiązującego od 1 grudnia 2009 r., który znacznie zwiększa kompetencje między innymi parlamentów narodowych, tutaj kłania się protokół nr 1, protokół nr 2. My mamy dostęp do znacznie większej liczby dokumentów, które do nas docierają i z Komisji Europejskiej, i z Parlamentu Europejskiego, i z Rady, i z Trybunału Obrachunkowego, i z Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, i z Europejskiego Banku Centralnego, i z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, tak że mamy znacznie większe możliwości wglądu w całą tę problematykę, w kwestie unijne.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, ja proponuję, tak zresztą proponowałem na posiedzeniu komisji, żebyśmy nie wracali może do spraw, o których tu dyskutowaliśmy i które przyjęliśmy, do tego, co było w naszym projekcie, a odnieśli się tylko do tych kwestii, które są najważniejsze dla nas, a są one trzy. Jednocześnie chciałbym pokazać, że wiele z naszych propozycji zostało tu zawartych.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, trzy kwestie, to, co było dla nas istotne. Pierwsza sprawa to nieograniczanie roli parlamentu jedynie do tak zwanych aktów ustawodawczych. Traktat z Lizbony wprowadza nowe pojęcie aktu ustawodawczego i gdybyśmy do tego ograniczyli swoje rozważania, to pominęlibyśmy wiele innych ważnych dokumentów, które mają charakter aktów delegowanych lub wykonawczych, i byśmy tego nie widzieli i nie mogli nad tym dyskutować. To była jedna sprawa, na której nam zależało.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#EdmundWittbrodt">Druga sprawa to właściwa rola Senatu, czyli aby Senat w sprawach ustawodawczych, legislacyjnych był na poziomie Sejmu. Wobec tego to, co my proponujemy, to jest to samo, co ma Sejm, chodzi o jednakowe traktowanie, dotyczy to również rządu, jeśli ustosunkowuje się on do uwag Sejmu, to powinien ustosunkowywać się również do uwag Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#EdmundWittbrodt">Trzecia sprawa, sprawa kluczowa, którą tam przedstawiłem i którą przyjęliśmy w naszym rozwiązaniu, dotyczyła tego, żebyśmy sobie sami, żeby każda z izb sama sobie uregulowała to, w jaki sposób chce podejmować swoją decyzję, czy ma to robić komisja do tego uprawniona, czyli u nas Komisja Spraw Unii Europejskiej, czy ma się do tego ustosunkowywać cała Izba. My, jak państwo pamiętacie, przyjęliśmy nie tylko nasz projekt ustawy z marca, ale mamy również nasz regulamin, obowiązujący od kwietnia, i my chcemy, żeby u nas sprawami unijnymi zajmowała się nie tylko właściwa do tego komisja, ale również komisje branżowe, a w kwestiach superważnych miała możliwość wypowiedzenia się również cała Izba. Na tym nam zależało i chcieliśmy, aby takie rozwiązanie znalazło się w tych zapisach.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#EdmundWittbrodt">Jak się okazało, propozycje, które do nas dotarły, w trzech przedstawionych przeze mnie kwestiach znalazły nieco inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o strukturę tego dokumentu, to on - tak jak nasz - składa się z siedmiu rozdziałów i - tak jak to jest w dokumencie, który dzisiaj obowiązuje - rozdział 1 obejmuje przepisy ogólne. Rozdział 2 dotyczy współpracy w zakresie stanowienia prawa Unii Europejskiej. U nas też był rozdział 2, tylko nieco inaczej zatytułowany, bo my mówiliśmy o współpracy w zakresie ustalania stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej oraz opiniowania aktów prawnych Unii Europejskiej. Dalej jest rozdział 3, który dotyczy współpracy w zakresie wnoszenia przez Sejm i Senat skarg do trybunału. My umieściliśmy to w rozdziale 5, a więc to jest w innym miejscu. Rozdział 4 dotyczy współpracy w zakresie tworzenia prawa polskiego wykonującego prawo Unii Europejskiej. U nas to było w rozdziale 5, a więc też jest to przeniesione w inne miejsce. Dalej jest rozdział 5, który dotyczy współpracy w zakresie opiniowania kandydatów na niektóre stanowiska w Unii. My zawarliśmy to w rozdziale 4. My pozostawialiśmy tę kwestię Sejmowi, tak jak to jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#EdmundWittbrodt">W kolejności jest rozdział 6, który dotyczy współpracy w związku ze sprawowaniem przez przedstawicieli Rady Ministrów prezydencji składów Rady. Otóż myśmy w ogóle tego nie przewidywali. Sejm zaproponował, aby w stosunku do rządu były adresowane specjalne niejako oczekiwania monitorowania w czasie prezydencji nawet z częstotliwością miesięczną problematyki unijnej. Myślę że to jest dobre. Myśmy tego nie przewidywali. Rozdział 7 obejmuje przepisy końcowe, my też ujęliśmy je w rozdziale 7, ale tutaj jest to nieco inaczej zatytułowane i nieco inna jest zawartość tego rozdziału, bo to są zmiany w przepisach obowiązujących i przepisach końcowych.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#EdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o istotne różnice, niektóre już wskazałem, to w naszym rozdziale 6, którego tu nie ma, bo Sejm w to miejsce wprowadził kwestie prezydencji, umieściliśmy współpracę w zakresie podjęcia przez Rzeczpospolitą Polską decyzji o wystąpieniu z Unii Europejskiej. W tym rozwiązaniu jest to przeniesione do rozdziału 7, czyli do zmian w przepisach obowiązujących i w przepisach końcowych, gdzie nawet nie mówi się o tym, że to może dotyczyć kwestii naszego wystąpienia z Unii Europejskiej. Tak że tak wygląda ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#EdmundWittbrodt">Teraz bym przeszedł do tego, co przygotowała nasza komisja i co proponuje Wysokiej Izbie do przyjęcia. Proszę państwa, myśmy przyjęli dziesięć poprawek, a dwie poprawki, które nie uzyskały większości, bo głosy rozłożyły się po równo, są wnioskami mniejszości, czyli mamy łącznie dwanaście poprawek komisyjnych, w tym dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#EdmundWittbrodt">Proponujemy, aby w niektórych istotnych kwestiach, w tych trzech zasadniczych, o których mówiłem na początku, przedstawić albo kompromisowe rozwiązanie między tym, co proponuje Sejm, a tym, co myśmy proponowali, albo powrót do naszej propozycji. To jest jeden sposób podejścia, taka jest jedna grupa naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#EdmundWittbrodt">Druga grupa. Zdaniem ekspertów, czyli zdaniem naszego Biura Legislacyjnego i zdaniem opiniodawców, bo powołaliśmy dwóch ekspertów, profesora Bogusława Banaszaka i doktora Ryszarda Piotrowskiego, pewne rozwiązania, które proponuje Sejm, są niekonstytucyjne. Dotyczy to dwóch zapisów. Wobec tego proponujemy usunięcie elementów niekonstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#EdmundWittbrodt">Proponujemy jeszcze jedno, dodatkowe rozwiązanie, aby w niektórych kwestiach nieco zwiększyć kontrolę nad rządem, a dotyczy to - zresztą będę o tym jeszcze za chwilę mówił - realizowania naszych zobowiązań co do wdrażania prawa unijnego do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, teraz przedstawię te dziesięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#EdmundWittbrodt">W poprawce pierwszej proponujemy, żeby po art. 7 dodać art. 7a w brzmieniu... Ja nie będę czytał tego brzmienia, tylko powiem, że poprawka ta to pewien kompromis polegający na tym, że my chcemy otrzymywać wszystkie dokumenty unijne, a nie tylko akty prawodawcze, jak było dotąd. A więc chcemy, żeby przekazywano nam wszystkie dokumenty. Ponadto chodzi o to, żeby rząd ustosunkowywał się tylko do tych dokumentów, które wskażemy w prośbie o ustosunkowanie się, czyli żeby ustosunkowywanie się rządu do niektórych dokumentów było fakultatywne. Bo oczywiście często bywa tak, że propozycje zawarte w niektórych dokumentach są dla nas mniej istotne, wobec tego my ich nie rozpatrujemy, nie widzimy też potrzeby, by rząd w danej sprawie się wypowiadał. Czyli poprawka pierwsza dotyczy tego, żeby przesyłano nie tylko akty ustawodawcze, tak jak chce Sejm - bo Sejm przyjmuje to ograniczenie i zadowala się tylko tymi dokumentami - ale też, jak chcemy, inne dokumenty. Proszę państwa, gdybyśmy tego nie chcieli, to na przykład nasza komisja nigdy nie widziałaby aktów delegowanych i aktów wykonawczych, tymczasem my niedawno zajmowaliśmy się na przykład kwestiami wyłączeń podatkowych od dyrektywy vatowskiej czy kwestią Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, kwestiami dotyczącymi GMO itd. I takich dokumentów byśmy nie zobaczyli, a chcemy je mieć. Czyli w drodze poprawki pierwszej chcemy usunąć ten mankament.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#EdmundWittbrodt">Poprawka druga, do art. 12, przywraca zasadę, według której Rada Ministrów ma obowiązek składania wyjaśnienia, w przypadku nieuwzględnienia stanowiska Senatu, również Senatowi. Dzisiaj taki obowiązek rząd ma w stosunku do Sejmu, choć praktyka jest taka, że i Sejm, i Senat takie wyjaśnienia otrzymują. Ale my uważamy, że ponieważ Sejm i Senat są równorzędne w kwestii tworzenia prawa itd., to także my chcemy takie wyjaśnienia od przedstawiciela rządu uzyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#EdmundWittbrodt">Kolejna poprawka, poprawka trzecia, dotyczy art. 13 i 14. To właśnie te artykuły mają charakter niekonstytucyjny. Sprawa dotyczy trybu kształtowania decyzji, stanowisk, jakie zajmie przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie Europejskiej i w Radzie UE. Mianowicie chodzi tutaj o to, że mogą być stosowane odstępstwa od zasady jednomyślności na rzecz większości kwalifikowanej albo też mogą być zmiany dotyczące przejścia z procedury szczególnej na procedurę zwykłą. To dotyczy kwestii wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, wspólnej polityki obronnej, to dotyczy też tak zwanej procedury kładki, zgodnie z którą Sejm i Senat, każda izba osobno, ma możliwość zgłoszenia nawet sprzeciwu mogącego zablokować propozycje zmiany sposobu podejmowania decyzji. To dotyczy również kwestii wieloletnich ram finansowych, to dotyczy też mechanizmu z Joaniny... A więc my, proszę państwa, uważamy - takie są też opinie ekspertów, Biura Legislacyjnego oraz tych opiniodawców, których wymieniłem na początku - że tego rodzaju ustaw konstytucja nie przewiduje. Bo tutaj jest propozycja, aby w procedowaniu tych kwestii miał swój udział prezydent. Ale zdaniem konstytucjonalistów stanowiłoby to, w odniesieniu do tych spraw, co do których decyzje powinien podejmować rząd, nadmiernie rozszerzenie uprawnień prezydenta, a nawet parlamentu. Czyli te rozwiązania, które my proponujemy w poprawce trzeciej, zmierzają do przywrócenia konstytucyjności, jeżeli chodzi o art. 13 i 14.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#EdmundWittbrodt">Poprawka czwarta dotyczy kwestii zwoływania konwentu. Bo jeżeli chodzi o zmiany wprowadzane w regulacjach traktatowych, to może to się odbywać po powołaniu konwentu, specjalnego ciała, bądź też bez powoływania go. I my chcemy, żeby w tej sprawie również Senat mógł decydować. Tym bardziej że w takim konwencie jak chociażby konwent w sprawie przyszłości Unii Europejskiej, w którym ja uczestniczyłem, bierze udział również przedstawiciel Senatu. A więc chodzi o to, żeby głos Senatu był traktowany tak jak głos Sejmu, a ponadto o to, aby to nie Rada Ministrów decydowała o zakresie kompetencji izb parlamentarnych. Czyli nasze poprawki czwarta i piąta - bo one dotyczą tego samego - zmierzają do przywrócenia równowagi między Sejmem i Senatem.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to dotyczy ona kwestii wniesienia skargi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tam jest zaproponowane takie rozwiązanie, aby powołany... Oczywiście wniesieniem skargi zajmuje się rząd - bo chcieliśmy, żeby reprezentował nas rząd - ale tutaj jest powiedziane, że rząd powołuje pełnomocnika. I w tej ustawie są zapisane obowiązki informacyjne pełnomocnika. Nasze Biuro Legislacyjne i prawnicy uważają jednak, że uregulowanie tego, jak ma funkcjonować pełnomocnik, nie jest kwestią natury ustawowej i że te sprawy powinny być określone w zawartej umowie. Tak że my proponujemy usunąć tutaj te zapisy, które dotyczą ustalenia tych kwestii w formie ustawy, i odsyłamy to do umów.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#EdmundWittbrodt">Poprawka siódma jest to coś, co myśmy dodali, to jest nowa rzecz. Otóż my chcemy aby parlament, Sejm i Senat, w sposób poniekąd systemowy monitorował prace związane z wykonywaniem aktów prawa Unii Europejskiej. To ma związek z tym, że Polska należy do tych państw, w których są największe zaległości, jeżeli chodzi o wdrażanie prawa unijnego do prawodawstwa krajowego. Według stanu na lipiec tego roku my nie wdrożyliśmy trzydziestu sześciu dyrektyw, na wdrożenie których termin już dawno minął, wiemy też o tym, że w pięciu przypadkach Komisja Europejska skierowała skargi do Trybunału przeciwko Polsce, ponadto zajmujemy prawie ostatnie, dwudzieste czwarte miejsce, jeżeli chodzi o wykonywanie tych aktów. I dlatego my chcemy, żeby rząd nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy przedstawiał Sejmowi i Senatowi informację o tym, co się dzieje w tych sprawach i jak rząd zamierza usuwać te zaległości.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#EdmundWittbrodt">W poprawce ósmej proponujemy skreślenie pktów 1 i 2 w art. 22. Chodzi tu o to, żeby usunąć niekonstytucyjność związaną z tym, że te dokumenty, które są rozpatrywane w Sejmie i w Senacie, a dotyczą kwestii unijnych, nie mają charakteru umów międzynarodowych, ale są kierowane do ratyfikacji, w ramach trybu ratyfikacyjnego. Zdaniem konstytucjonalistów, zdaniem naszego Biura Legislacyjnego, to jest niekonstytucyjne. Dlatego komisja nasza przyjęła rozwiązanie, by skreślić te pkty 1 i 2 w art. 22. Nie mieliśmy wtedy innego, bardziej konstruktywnego rozwiązania. Ale w czasie debaty zabiorę głos i przedstawię inne, konstruktywne rozwiązanie, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Tak że wrócimy do tego w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#EdmundWittbrodt">Poprawka dziewiąta również dotyczy dwóch kwestii. Chodzi o sprawy dotyczące ratyfikacji - tę część omówiłem przed chwilą - ale też jest tam poruszona kwestia naszego wyjścia z Unii Europejskiej. Jak państwo pamiętacie, myśmy, dyskutując o tym w Senacie, uznali, że tryb wyjścia z Unii Europejskiej powinien być tak samo, że tak powiem, trudny jak ten poprzedzający wejście do Unii Europejskiej. A więc skoro nasze wejście do Unii Europejskiej wymagało ratyfikacji, referendum itd., to nie powinna być możliwa sytuacja, że bardzo łatwo będzie podjąć decyzję o wyjściu i o konsekwencjach tego. Zaproponowane tutaj przez Sejm rozwiązanie przewiduje, proszę państwa, to, że w drodze zwykłej ustawy może zostać podjęta decyzja dotycząca notyfikacji naszego wyjścia z Unii Europejskiej, potem w ramach tej procedury prowadzone są negocjacje i uzgodnienia z Unią Europejską. Ale może być taki przypadek, że te negocjacje będą prowadzone świadomie tak, że nie znajdziemy porozumienia. I właściwie automatycznie, na mocy działającego prawa, będzie tak, że jeżeli w ciągu dwóch lat nie znajdzie się porozumienia, to przestaną obowiązywać te traktaty, które przyjęliśmy, czyli to będzie tak, jakbyśmy wyszli z Unii Europejskiej bez podejmowania specjalnej decyzji. Wobec tego to, co proponuje komisja senacka, i to, co przyjęła, to właśnie powrót do tych naszych rozwiązań, które usuwają... Zresztą to są kwestie, które były poruszane również przez ekspertów i przez opiniodawców, że wprowadza się jakby taki stan bezczynności, który jest stanem aktywnym, czyli niepodejmowanie decyzji przez prezydenta oznacza to i to i to jest interpretowane jako stan aktywny.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#EdmundWittbrodt">I wreszcie, proszę państwa, ostatnia poprawka, poprawka dziesiąta. Ona dotyczy tego, kiedy ustawa wchodzi w życie. W propozycji sejmowej było powiedziane, że w ciągu trzech miesięcy od dnia przyjęcia tej ustawy. Jednak praktyka pokazuje, że lepiej byłoby, aby to się stało z początkiem nowej prezydencji, bo wtedy nie trzeba by było przedkładać pewnych sprawozdań itd., na przykład mógłby to być koniec obecnej prezydencji i początek następnej. Co prawda teraz jest sierpień, zaraz będzie wrzesień, czyli praktycznie to wychodzi na to samo, ale żeby nie było wątpliwości, proponujemy, aby ustawa weszła w życiem z dniem 1 stycznia 2011 r., wtedy to będzie początek nowej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#EdmundWittbrodt">I to są, proszę państwa, te wszystkie poprawki, tych dziesięć poprawek, które przyjęła nasza komisja, głosując w ich sprawie pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#EdmundWittbrodt">Są jeszcze dwie poprawki stanowiące wniosek mniejszości, które zreferuje pan senator Janusz Rachoń. Ale muszę powiedzieć, że trochę to dziwne, że nie udało nam się przegłosować czegoś, co jest w interesie Senatu. Bo to są akurat te poprawki, które pozwalają Izbie na samozorganizowanie się. Czyli jeżeli chcemy, żebyśmy w kluczowych sprawach wypowiadali się na posiedzeniu plenarnym, abyśmy stosowali swoje elastyczne rozwiązania, takie, jakie chcemy, w procedowaniu... No, dziwne, że to nie przeszło. Tak się stało, że głosy właściwie PiS spowodowały, że nie zostało to przyjęte, a PiS o to mocno zabiegało, jak pamiętam, w poprzednim naszym procedowaniu nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Janusza Rachonia o przedstawienie sprawozdania mniejszości. Rozumiem, że zadbała ona o interes Senatu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszRachoń">To właściwie formalność, ponieważ pan senator Wittbrodt, przewodniczący komisji, właściwie już powiedział, o co chodzi. Mianowicie art. 11 tego projektu ustawy przewiduje zasięganie opinii jedynie komisji sejmowej lub senackiej. Poprawki mniejszości zmierzają ku temu, aby to Izba, cała Izba zadecydowała, czy chce podejmować decyzję jako cała Izba, czy jako organ tej Izby. I w związku z tym jest propozycja, aby w ust. 1 i 2 w art. 11 wyrazy „opinii organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu i opinii organu właściwego na podstawie regulaminu Senatu” zastąpić wyrazami „opinii Sejmu lub organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu i opinii Senatu lub organu właściwego na podstawie regulaminu Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanuszRachoń">Również w ust. 3 wyrazy „organowi właściwemu na podstawie regulaminu Sejmu i organowi właściwemu na podstawie regulaminu Senatu” zastępuje się wyrazami „Sejmowi lub organowi właściwemu na podstawie regulaminu Sejmu i Senatowi lub organowi właściwemu na podstawie regulaminu Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanuszRachoń">Jeżeli Wysoka Izba przyjęłaby te wnioski mniejszości, to w konsekwencji w art. 12 w ust. 1 po wyrazie „jeżeli” należy dodać wyraz „Sejm”, a później dodać wyraz „Senat”. W ust. 2 po wyrazach „nie uwzględnia opinii” dodaje się wyrazy „Sejmu lub organu Sejmu, Senatu lub organu Senatu” i tak samo po wyrazach „niezwłocznie wyjaśnić” dodaje się wyrazy „Sejmowi lub jego organowi, Senatowi lub jego organowi”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekZiółkowski">To był projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową. Stanowisko rządu reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Macieja Szpunara.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MaciejSzpunar">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MaciejSzpunar">Przede wszystkim chciałbym podziękować panu senatorowi Wittbrodtowi i całej Izbie za wkład wniesiony w przygotowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MaciejSzpunar">Ta ustawa jest projektem poselskim, to nie jest projekt rządowy, tak że rząd siłą rzeczy nie może brać odpowiedzialności za wszystkie unormowania zamieszczone w tym projekcie. Chciałbym jednak pokrótce ustosunkować się do zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MaciejSzpunar">Pierwsza kwestia - są chyba trzy najistotniejsze kwestie - to jest rozszerzenie mechanizmu współpracy. I rzeczywiście traktat z Lizbony wprowadził nowy stan prawny, jeśli chodzi o katalog źródeł prawa Unii Europejskiej. Wyodrębnił on akty ustawodawcze i nieustawodawcze. Czy ta nazwa jest prawidłowa, czy nie, nie mnie o tym decydować. Prawotwórcze...</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Złe tłumaczenie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MaciejSzpunar">Takie tłumaczenie jest i tym tłumaczeniem oficjalnym, które już się ukazało w „Dzienniku Urzędowym UE”, a w najbliższym czasie ukaże się w polskim „Dzienniku Ustaw”, będziemy się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MaciejSzpunar">I to rzeczywiście stworzyło pewien problem, dlatego że akty ustawodawcze wyodrębnione traktatem z Lizbony odznaczają się pewną specyfiką. Przede wszystkim chodzi o rolę parlamentów narodowych w zakresie kontroli zasady pomocniczości, proporcjonalności i możliwość wniesienia skargi do Trybunału na naruszenie zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MaciejSzpunar">To rozróżnienie na dwa rodzaje aktów powinno naszym zdaniem znaleźć odzwierciedlenie w ustawie. Projekt poselski, który przyszedł z Sejmu, ograniczał ogólny mechanizm współpracy tylko do aktów ustawodawczych, do projektów aktów ustawodawczych. Rząd od samego początku twierdził, że nie chcemy w żaden sposób ograniczać w tym zakresie kontroli Sejmu i Senatu, ale trzeba stworzyć mechanizm, który by to rozróżnienie w jakiś sposób uwzględnił. Wydaje się, że to rozwiązanie zaproponowane przez Senat, polegające na dodaniu art. 7a, który by wprowadzał mechanizm współpracy w odniesieniu do aktów o charakterze nieustawodawczym, to rozwiązanie właściwe. Wydaje się też, że ten mechanizm w sposób należyty uwzględnia specyfikę tego rodzaju aktów prawnych, nakłada na rząd obowiązek przedstawienia stanowiska na żądanie Sejmu lub Senatu, a także wprowadza konsekwencje tych sytuacji, kiedy rząd nie uwzględni opinii Sejmu lub opinii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MaciejSzpunar">Kolejna kwestia kontrowersyjna to art. 13 i 14. Ten mechanizm to rzeczywiście jest sprawa niezwykle istotna. W projekcie poselskim w tych przepisach zamieszczono tak zwany szczególny, kwalifikowany mechanizm współpracy, polegający na tym, że w niektórych sytuacjach stanowisko rządu na forum Rady Europejskiej lub Rady Unii Europejskiej jest uzależnione od przyjęcia ustawy zatwierdzanej przez prezydenta. Od początku były wątpliwości konstytucyjne, one były zgłaszane także w pracach w Sejmie. Zdaniem rządu te przepisy, które są wymienione obecnie w projekcie art. 13 i 14, rzeczywiście są niezwykle istotne dla przyszłości, dla funkcjonowania Unii Europejskiej. I zakres kontroli Sejmu i Senatu powinien być znacznie większy. Ale jest też prawdą, że w świetle konstytucji trudno jest bronić tezy, że rząd może być związany ustawą czy stanowisko rządu na forum organizacji międzynarodowej ma być uzależnione od ustawy zatwierdzanej przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#MaciejSzpunar">Wydaje się, że rozwiązanie, jakie zaproponował Senat, jest rozwiązaniem właściwym, aczkolwiek nie przeszkadza to naszym obowiązkom w przyszłości, temu, aby jakoś to zagadnienie uregulować, nowelizując przepisy europejskie w naszej konstytucji. Rzeczywiście, pewne działania na forum rady, Rady Unii Europejskiej albo Rady Europejskiej, wymagają zwiększonej legitymacji rządu. Oczywiście zmiana art. 7a pociąga za sobą konsekwencje, prowadzi do zmiany w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#MaciejSzpunar">Nie zgłaszamy również uwag co do propozycji w kwestii zwoływania konwentu.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#MaciejSzpunar">Poprawka szósta dotyczy wnoszenia skargi. Tutaj też, jak nam się wydaje, relacja pomiędzy Sejmem lub Senatem a pełnomocnikiem powinna być uregulowana w umowie bądź też w regulaminie Izby, a nie w ustawie o współpracy rządu z Sejmem i z Senatem.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#MaciejSzpunar">Poprawka siódma dotyczy wykonywania prawa Unii Europejskiej, dostosowywania implementacji. Oczywiście mam świadomość, że jest to nałożenie dodatkowego obowiązku na rząd, jednak w pełni rozumiem przesłanki, jakimi kierował się tu Senat. Myślę, że ten aspekt polskiego członkostwa w Unii Europejskiej jest niezwykle istotny i w tym zakresie zarówno Sejm, jak i Senat powinni regularnie otrzymywać od rządu informacje.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#MaciejSzpunar">Rząd nie zgłasza także uwag do poprawki ósmej, dotyczącej art. 22, nowelizacji ustawy o umowach międzynarodowych. Rzeczywiście przepisy traktatu, do których obecnie odwołuje się art. 22, nowelizujący ustawę o umowach międzynarodowych, nie uwzględniają faktu, że w takiej sytuacji nie mamy do czynienia z umową międzynarodową. Przypomnę, że chodzi o te przepisy traktatów, które przewidują, że skuteczność pewnych decyzji podjętych przez Radę Unii bądź Radę Europejską jest uzależniona od zatwierdzenia ich zgodnie z wymogami konstytucyjnymi państw członkowskich, z tym, że w świetle naszej ustawy o umowach międzynarodowych nie mamy do czynienia z mechanizmem ratyfikacji. I Senat zaproponował, że przesądzamy, iż stosujemy w tym zakresie ustawę o umowach międzynarodowych odpowiednio. To znaczy mamy świadomość, że to nie jest ratyfikacja umowy, ale traktujemy te decyzje tak, jakby były one umowami międzynarodowymi i stosujemy odpowiednio ustawę o umowach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#MaciejSzpunar">Poprawka dziewiąta dotyczy wyjścia Polski z Unii Europejskiej. W ramach doktryny prawa konstytucyjnego jest spór o to, czy art. 90 i kwalifikowane przesłanki do przekazania wykonywania kompetencji władzy państwowej dotyczą tylko przekazania tych kompetencji, czy także ich odebrania i modyfikacji. Istnieją argumenty za rozwiązaniem, jakie zaproponował Sejm - to znaczy, że art. 90 dotyczy tylko przekazania kompetencji, a nie dotyczy już ich odebrania organizacji międzynarodowej - ale również są bardzo silne argumenty na rzecz stanowiska, jakie proponuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#MaciejSzpunar">Rzeczywiście, jeśli chodzi o kwestię wejścia w życie ustawy, chcę podziękować za uwzględnienie tej specyfiki. Myślę, że taka ustawa powinna wejść w życie równocześnie ze zmianą prezydencji po to, aby stosowanie przepisów tej ustawy zbiegło się z wykonywaniem nowych obowiązków przez rząd wobec Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to oczywiście pozostawiam je Wysokiej Izbie do rozstrzygnięcia, są to bowiem zagadnienia raczej związane z relacjami wewnątrzparlamentarnymi, z tym, w jaki sposób będą podejmowane decyzje w tym zakresie; nie dotyczą one relacji pomiędzy rządem a parlamentem jako takim. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jacyś pytający? Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, gdzie w ustawie jest gwarancja przestrzegania konstytucji w zakresie decyzji Rady Europejskiej o przekazaniu Unii Europejskiej kompetencji organów państwowych w sprawach, których przekazanie nie nastąpiło w traktacie z Lizbony? My mamy zastrzeżenie do tego art. 90, o którym pan wspomniał... Czy mamy tu jakieś gwarancje? Opinia w ogóle milczy na ten temat, a my mamy tylko uprawnienie do opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PiotrAndrzejewski">I czy to oznacza, że w tej ustawie niejako wyrażamy zgodę na to, żeby Rada Europejska przyjmowała coś kontra konstytucji i lekceważyła prymat Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie? Chodzi mi o ten art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To było pytanie pierwsze.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest i drugie. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarekZiółkowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie jest dosyć istotne. Opiera się to dzisiaj na nowym ukształtowaniu źródeł prawa i czy to oznacza - jeżeli ta ustawa ma wejść w życie w dłuższym okresie - że będziemy mieli traktat i regulaminy Sejmu i Senatu bez regulacji ustawowej? Rozumiem, że w tej sytuacji regulaminy Sejmu i Senatu będą zrównane z ustawami.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jak na razie, regulacja opiniowania opiera się na regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: To znaczy nie, to jest na podstawie obecnie obowiązującej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PiotrAndrzejewski">Obecnie obowiązuje regulamin. Opiniowaliśmy już tu, w Senacie, na podstawie Regulaminu Senatu RP, bo ustawa nie dała nam żadnego upoważnienia w tym zakresie. A teraz słyszę, że ustawa ma wejść w życie dopiero z początkiem prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Rozumiem, że na przykład...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, chwileczkę, teraz pan senator Kieres...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Panie Marszałku, czy mógłbym poprosić tylko o doprecyzowanie pytania numer dwa?)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#BogdanBorusewicz">Doprecyzowanie? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Rozumiem, że chodzi o...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o wejście w życie ustawy. Zresztą ustawa nie zawiera delegacji dla Sejmu i Senatu w kwestii regulacji regulaminowej. Poprawka mniejszości w jakimś sensie wypełnia tę lukę, ale też niezupełnie, nie wprost. W poprawce są trzy miesiące, a my chcemy jeszcze, żeby poczekać, aż rozpocznie się prezydencja - w efekcie traktat i regulaminy będą stanowiły podstawę współpracy między rządem, Sejmem, Senatem i prezydentem. Regulacja materii konstytucyjnej zostaje wtedy przeniesiona do regulacji regulaminowej. Czy to jest prawidłowe z punktu widzenia funkcjonowania źródeł prawa w Polsce? Czy to jest konstytucyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejSzpunar">Rozumiem, Panie Senatorze, że chodzi między innymi o kwestie na przykład wyrażania...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Opiniowania.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MaciejSzpunar">...sprzeciwu w zakresie zasady pomocniczości, o to, z czym mieliśmy do czynienia w odniesieniu do rozporządzenia Frontex.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MaciejSzpunar">Dobrze, już rozumiem pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LeonKieres">Chodzi mi o relację między prawem Unii Europejskiej a aktem ustawodawczym Unii Europejskiej, bo tymi dwoma pojęciami posługuje się ustawa, mówiąc o naszych obowiązkach, o obowiązkach Polski, a w zasadzie odpowiednich jej organów, rządu i parlamentu, czyli Sejmu i Senatu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#LeonKieres">Pytanie drugie, dotyczące wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jego wyroki nie są prawem Unii Europejskiej, ale mają bardzo istotny, a niekiedy wręcz przesądzający wpływ na to prawo. Mianowicie w przypadku potwierdzenia zarzutu o naruszenie zasady subsydiarności te wyroki mogą doprowadzić nawet do stwierdzenia nieważności aktów ustawodawczych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#LeonKieres">Jak pan minister widzi możliwość informowania Sejmu i Senatu o wyrokach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, mających wpływ na prawo Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Panie Senatorze, czy mógłbym prosić z kolei o doprecyzowanie pierwszego pytania, dotyczącego relacji z prawem Unii?)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#LeonKieres">Chodzi mi o relację między prawem Unii Europejskiej a jej aktami ustawodawczymi. Mniej więcej wiem, jakie są te relacje, ale chciałbym poznać stanowisko pana ministra w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: OK.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MaciejSzpunar">Oczywiście pytania obu panów są niezwykle istotne, jednak jest mi trudno w chwili obecnej udzielić na nie jednoznacznych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MaciejSzpunar">Po kolei. Co do kwestii przekazania kompetencji Unii Europejskiej na skutek decyzji Rady Europejskiej bądź Rady Unii Europejskiej - rozumiem, że tego dotyczy pytanie - to przede wszystkim kontrowersje budzi to, czy w sytuacji ratyfikowania traktatu państwo członkowskie, w tym przypadku Rzeczpospolita Polska, nie wyraziło równocześnie zgody na zastosowanie tych procedur dotyczących czy to uproszczonej zmiany traktatu, czy to procedur kładki, czy też innych decyzji podejmowanych przez organy unijne, które by można było traktować jako pewną modyfikację traktatu. I w tym zakresie traktat z Lizbony, to znaczy zarówno Traktat o Unii Europejskiej, jak i Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej przewidują trzy kategorie przepisów. Mamy tu do czynienia z przepisami traktatu, co do których on sam stanowi, że pewne decyzje wchodzą w życie dopiero po przyjęciu ich zgodnie z odpowiednimi wymogami konstytucyjnymi danego państwa członkowskiego. Nie ma wątpliwości, że jeżeli tego typu decyzja byłaby zakwalifikowana w rozumieniu art. 90 naszej konstytucji jako przekazanie, to te przesłanki muszą być spełnione. Wreszcie są przepisy... I tutaj przede wszystkim mam na myśli tak zwane procedury kładki. Jest jeden przepis ogólny i przepisy szczególne, to znaczy takie...</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko kompetencje dzielone, Panie Ministrze. Pytanie dotyczyło tylko kompetencji dzielonych.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MaciejSzpunar">Myślę, że co do kompetencji dzielonych to jest to ten sam problem, z jakim mieliśmy do czynienia w poprzednich traktatach obowiązujących przed wejściem w życie traktatu z Lizbony. Mianowicie jeżeli istnieją kompetencje dzielone, wcześniej zwane kompetencjami równoległymi, wykonanie takich kompetencji przez prawodawcę unijnego pozbawia ich w tym zakresie ustawodawcę krajowego. Ale to nie jest, moim zdaniem, przekazanie kompetencji w rozumieniu art. 90, bo ta kompetencja została przekazana, tyle że nie została jeszcze wykonana. I dopóki ona nie zostanie wykonana przez prawodawcę unijnego, dopóty państwa członkowskie mogą w tym zakresie stanowić prawo. Ale to następuje już z chwilą ratyfikacji traktatu.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MaciejSzpunar">Druga kwestia. Jeśli chodzi o współpracę w chwili obecnej, przed wejściem w życie nowej ustawy, pomiędzy rządem a Sejmem i Senatem, to jest to uregulowane w obowiązującej teraz ustawie - bo ta ustawa oczywiście obowiązuje. W wielu przypadkach ona nie jest dostosowana do specyfiki traktatu z Lizbony, ale to w żaden sposób, moim zdaniem, nie pozbawia kompetencji ani Sejmu, ani Senatu w tym zakresie, w jakim traktat przekazuje czy nadaje pewne kompetencje parlamentom państw członkowskich. Jest to pewna luka, jednak bardzo łatwa do wypełnienia. Najlepszym przykładem jest właśnie negatywne stanowisko Senatu w kwestii naruszenia zasady pomocniczości przez projekt rozporządzenia dotyczący Frontexu, gdzie Senat bodajże w drodze uchwały Izby uznał, że ten właśnie projekt narusza wspomnianą zasadę. Zostało to przekazane Komisji i Komisja ani inne instytucje Unii Europejskiej w żaden sposób nie będą badać, jak państwo czy, powiedzmy inaczej, rząd w relacjach z parlamentem albo w ramach samego parlamentu reguluje sobie wykonywanie tych kompetencji. Tak że wydaje mi się, iż nie ma takiej bezwzględnej potrzeby, aczkolwiek ta nowa ustawa rozwiąże pewne wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kieresa o relacje między prawem Unii Europejskiej a aktami ustawodawczymi Unii Europejskiej, to domyślam się, że chodzi o tę nową klasyfikację aktów prawnych, która jest, przyznam, mało przejrzysta. Intencją twórców traktatu było przypuszczalnie dokonanie podziału dychotomicznego na akty ustawodawcze i nieustawodawcze. Wśród aktów nieustawodawczych, jak już mówił pan senator Wittbrodt, mamy akty delegowane i wykonawcze. Ale prawda jest taka, że w wielu przypadkach przepisy traktatu przewidują możliwość wydawania aktów prawnych, których nie da się zakwalifikować do żadnej z tych kategorii. Pamiętajmy, że aktem ustawodawczym jest akt przyjęty zgodnie ze zwykłą lub specjalną procedurą prawodawczą. Akty delegowane i akty wykonawcze też są ściśle zdefiniowane. Jest jednak wiele aktów prawnych, które nie należą do żadnej z tych kategorii. I tutaj bez wątpienia, gdy chodzi o uprawnienia parlamentu na podstawie protokołu 1 i 2, dotyczą one tylko aktów prawodawczych. A więc w zakresie aktów prawnych, powiedziałbym, bezprzymiotnikowych nie ma bezpośredniej kompetencji parlamentów krajowych w relacjach z prawodawcą unijnym. Jednak dzięki temu nowemu art. 7a Sejm i Senat uzyskają prawo do opiniowania i żądania przedstawienia stanowiska rządu w odniesieniu do tych aktów.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MaciejSzpunar">Jeszcze drugie pytanie, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#MaciejSzpunar">...pana senatora Kieresa o orzecznictwo trybunału. Rzeczywiście ten wpływ jest olbrzymi. Można powiedzieć, że system prawa unijnego jest de facto systemem precedensowym. Orzecznictwo formalnie nie jest źródłem prawa, ale trybunał niezwykle rzadko odstępuje od wydanych wcześniej rozstrzygnięć i w zakresie stosowania prawa ma to kolosalne znaczenie. Myślę, że jedyną formą przedstawiania informacji jest włączenie tych zagadnień do informacji, jaką rząd co pół roku przedstawia, dotyczącej członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Do tej pory praktyka była taka, że nie omawialiśmy orzecznictwa trybunału, ale myślę, iż nie ma przeszkód, aby w kolejnej edycji tego dokumentu - to by jednak było dopiero w odniesieniu do prezydencji belgijskiej, bo w odniesieniu do prezydencji hiszpańskiej taki dokument jest już przygotowany, i ja mogę w imieniu rządu taką obietnicę złożyć - tego typu punkt się znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja już zapowiadałem, że wystąpię i zaproponuję pewne rozwiązania, które stanowią alternatywę w stosunku do tych skreśleń, o których mówiłem wcześniej, usuwających niekonstytucyjność - zresztą pan minister nawiązał do tej sprawy - a które dotyczą kwestii, czy to w procedurze ratyfikacji, czy też nie... A więc, Panie Marszałku, ja bym proponował, aby w tej ustawie po art. 14 dodać art. 14a i tam w pkcie 1 byłaby mowa, że w przypadku przyjęcia aktów prawnych Unii Europejskiej, których wejście w życie uzależnione jest, zgodnie z przepisami Traktatu o Unii Europejskiej lub Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, od spełnienia wymogów konstytucyjnych państw członkowskich, Rada Ministrów niezwłocznie wnosi odpowiedni projekt ustawy. A w pkcie 2 byłoby zapisane, że do ustaw, o których mowa w ust. 1, wyrażających zgodę na wejście w życie aktu prawnego Unii Europejskiej, przepisy dotyczące ratyfikacji umów międzynarodowych stosują się odpowiednio. I wtedy mielibyśmy rozwiązanie pozytywne, które by usuwało ten mankament, a jednocześnie dawałoby ścieżkę wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, na koniec może tylko trzy takie drobne odniesienia. Myśmy nad tą kwestią aktu ustawodawczego dyskutowali na posiedzeniu naszej komisji, bo w naszym senackim rozwiązaniu posłużyliśmy się pojęciem aktu prawodawczego. Ale nie mieliśmy dobrego rozwiązania, bo wiemy, że czeka już jak gdyby dopełnienie tych wymogów formalnych, aby ten akt ustawodawczy zaczął funkcjonować, więc myśmy nie ruszali tego zagadnienia, zostawiliśmy je tak, jak jest w projekcie sejmowym. Druga sprawa dotyczy tego wniosku mniejszości, co do którego pan minister powiedział, że właściwie jest mu wszystko jedno i że to jest sprawa wewnętrzna Izby. Ja bym powiedział, że dla Izby to ma, moim zdaniem, ogromne znaczenie. Proszę państwa, jednym z głównych celów, o których mówimy na wszelkich spotkaniach w grupie państw unijnych, jest zwiększenie wiedzy o Unii Europejskiej, przybliżenie Unii Europejskiej obywatelom. Myślę, że kiedy poszczególne sprawy pojawiają się na posiedzeniu plenarnym, na posiedzeniu Senatu, jak chociażby kwestia Frontexu, to w sposób znakomity przybliża się tę problematykę każdemu z senatorów oddzielnie. Nie tylko członkowie konkretnych komisji, ale cały Senat poszerza swoją wiedzę na dany temat i w tę problematykę się włącza. Dlatego uważam, że każdej izbie powinno zależeć na tym, żeby taka regulacja była. To, co dzisiaj jest wnioskiem mniejszości, powinniśmy przyjąć jako rozwiązanie, które prześlemy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#EdmundWittbrodt">Wreszcie kwestia tego, jak my w tej chwili funkcjonujemy. My oczywiście mamy regulamin... Tu chodzi o to, o czym mówił pan senator Andrzejewski. My działamy w oparciu o ustawę z 2004 r. Regulamin tak był określany, aby nie kolidował z tą ustawą, która obowiązuje i zgodnie z którą funkcjonujemy, zgodnie z którą kierujemy sprawy do komisji branżowych i dyskutujemy na posiedzeniach plenarnych. Tak że wydaje mi się, że takich kolizji nie ma. Myślę, że w przypadku nowych rozwiązań także nie będzie żadnych kolizji. Ewentualnie jakieś korekty, które trzeba będzie wnieść, wniesiemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#LeonKieres">Już nie będę wracał do zagadnień ogólnych, przedstawionych tak kompetentnie i z oddaniem przez pana senatora Wittbrodta w jego sprawozdaniu, a także wystąpieniu, które przed chwilą słyszeliśmy, a także w wystąpieniu pana senatora Rachonia.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#LeonKieres">Ja zwrócę uwagę na kwestie, które dzisiaj w zasadzie nie były poruszone. Pierwsza ma związek z moim pytaniem, które zadałem panu ministrowi Maciejowi Szpunarowi. To jest kwestia źródeł prawa. Akty ustawodawcze i akty, które nie mają charakteru... O takich dokumentach mówi art. 8 projektowanej ustawy. Chodzi o problem aktów Unii Europejskiej niemających mocy prawnej czy aktów Unii Europejskiej mających znaczenie dla wykładni lub stosowania prawa... Notabene do źródeł prawa Unii Europejskiej należą także umowy międzynarodowe czy decyzje. Nie będę się tu pochylał nad szczegółową klasyfikacją aktów Unii Europejskiej. Zwracam tylko uwagę, że w tej informacji, o którą zabiegałem w moim pytaniu, informacji o orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a na co zgodził się łaskawie pan minister... Panie Marszałku, powinniśmy pilnować, żeby w informacji o sześciomiesięcznym okresie prezydencji była informacja o orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i żeby znalazło się to w informacji rządowej. Ono ma charakter precedensowy, ale w gruncie rzeczy w wielu przypadkach przesądzający o kierunkach ustawodawstwa Unii Europejskiej oraz o stosowaniu tego prawa przez poszczególne państwa, także przez Polskę. Bo poznanie wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie również informacją o tym, jak Polska przestrzega prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#LeonKieres">W tym zakresie chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na stanowisko polskiego Trybunału Konstytucyjnego z 1995 r., który stwierdził, że relacje między prawem Unii Europejskiej a polskim konstytucyjnym wewnętrznym porządkiem prawnym powinny się opierać przede wszystkim na podstawowych zasadach polskiej konstytucji. Swego czasu tutaj o tym dyskutowaliśmy. Prawo Unii Europejskiej w świetle tego wyroku z 1995 r. nie może naruszać podstawowych zasad konstytucyjnych polskiego porządku prawnego. Dzisiaj wiemy już, że Trybunał Konstytucyjny będzie musiał zrewidować swoje stanowisko z 1995 r. i bardziej elastycznie podejść do relacji między prawem wewnętrznym a prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, gdy idzie o ten art. 8 ustawy, to zalecałbym, kiedy Rada Ministrów będzie przekazywała Sejmowi i Senatowi akty Unii Europejskiej mające znaczenie dla wykładni lub stosowania prawa Unii Europejskiej, żeby przy tej okazji zwrócić uwagę na orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#LeonKieres">A dla nas, Panie Marszałku, bardzo ważna w świetle tej ustawy będzie, moim zdaniem, nowelizacja naszego regulaminu. Komisja Unii Europejskiej otrzyma bardzo istotne prerogatywy, a pozostałe komisje w zakresie swojej tak zwanej właściwości rzeczowej także będą uczestniczyły w procedurach regulowanych przez tę ustawę. Łaskawie pana marszałka... Polecam to rozwiązanie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PiotrAndrzejewski">Traktat lizboński przewiduje możliwość zastosowania procedur, które prowadzą do przejmowania kompetencji równoległych przez Unię Europejską, bez zachowania wymogu konstytucyjnego z art. 90 ust. 1, który mówi, że Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organu władzy państwowej w niektórych sprawach. Traktat nie stwarza gwarancji przestrzegania i prymatu konstytucji, w związku z tym trzeba by sięgnąć tutaj do opinii Trybunału Konstytucyjnego, którą odczytuję inaczej niż pan minister. Przekazanie, o którym mowa w art. 90, nie może być niedookreślone i ogólne, to znaczy tylko w zakresie procedury przejmowania. To przekazanie musi dotyczyć konkretnie określonej materii. Tak mówił Trybunał Konstytucyjny w ostatnim orzeczeniu. Nie wiem, czy ono będzie aktualne w aktualnym zaskarżeniu co do zgodności traktu lizbońskiego z polską konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PiotrAndrzejewski">Co z tego wynika? Przede wszystkim to, że prawo pierwotne Unii Europejskiej, traktatowe, może być modyfikowane jednostronnymi aktami prawotwórczymi Unii Europejskiej w trybie - między innymi w trybie większościowym, jeśli chodzi o tę tak zwaną pomostówkę - przewidzianym w traktacie lizbońskim w zakresie merytorycznie niedookreślonym. Tryb ten przewiduje co prawda - to jest również przedmiotem pozytywnej oceny w traktacie lizbońskim - sygnalizację treści tego przejęcia, jego opiniowanie i zajęcie w tym zakresie stanowiska przez kraje członkowskie. Ten tryb opiniowania i zajmowania stanowiska w tym zakresie jest też między innymi przedmiotem regulacji i tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PiotrAndrzejewski">Traktat lizboński pomija jednak, jeśli chodzi o narzucanie tej modyfikacji prawa pierwotnego, warunek wstępny, jakim jest i musi być zgodność projektowanych rozwiązań z wyprzedzającymi konstytucyjnymi przekazami i normami prawa krajowego - tu chodzi o ten art. 90. Takie reprezentuję stanowisko. Nawet negatywna opinia parlamentu, Rady Ministrów czy prezydenta nie może zastąpić wymogu sine qua non, bezwzględnego, aby wchodzące w życie na terenie Polski prawo unijne miało tylko zakres nienaruszający Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. My nigdzie nie mamy takiej gwarancji. Rozumiem, że taką gwarancję będzie nam dawała Rada Ministrów w swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PiotrAndrzejewski">Reprezentuję pogląd, że taka praktyka funkcjonowania prawodawstwa Unii Europejskiej, o której mówię, bez dopowiedzenia prymatu konstytucji w zakresie przekazywania kompetencji równoległych, stanowiłaby o niezgodności w tym zakresie wtórnego prawa unijnego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a gdybyśmy uznali, że to wynika wprost z traktatu lizbońskiego - o niezgodności traktatu lizbońskiego z polską konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ogromnie ważne jest to, żeby w parlamencie była ocena zgodności z konstytucją tego, co przychodzi do nas jako projekt legislacyjny jednostronny, modyfikujący prawo pierwotne, czyli prawo traktatowe, w dziedzinie legislacyjnej. Dlatego pozwalam sobie złożyć poprawkę analogiczną do poprawki pana przewodniczącego, pana senatora Wittbrodta, którą w pełni akceptuję i która mówi, że w przypadku przyjęcia aktów prawnych Unii Europejskiej, których wejście w życie uzależnione jest, zgodnie z przepisami traktatu, czyli traktatocentrycznie, od spełnienia wymogów konstytucyjnych państw członkowskich, Rada Ministrów niezwłocznie musi przedłożyć odpowiedni projekt ustawy w tym zakresie. Rozumiem, że w trybie art. 90 ust. 1., bo taki jest tryb zawarty w naszej konstytucji. Ale jego prymatu traktat lizboński nam nie gwarantuje. Ja mam analogiczny punkt widzenia, ale bardziej konstytucjocentryczny. Ja mówię tak: my, nie tylko Unia, mamy mówić, co nam wolno, ale to konstytucja określa nam, jaki tryb wstępny ma być warunkiem przejęcia tych kompetencji. Dlatego proponuję, żeby oprócz tego traktatocentrycznego punktu dodać taki punkt: w przypadku przyjęcia aktów prawnych Unii Europejskiej, które dotyczą spraw, o których mowa w art. 89 ust. 1 - to są źródła prawa - lub art. 90 ust. 1 konstytucji, Rada Ministrów niezwłocznie wnosi odpowiedni projekt ustawy. Proszę pamiętać, że nigdzie nie ma zastrzeżonego działania tak szybkiego, żeby zmieścić się w rygorach, które nakłada traktat lizboński co do Unii. Inaczej nastąpi przemilczenie i będzie się przesądzało w myśl traktatu bez naszego stanowiska. A więc wnosiłbym o dodanie tego. Oczywiście do ustaw, o których mowa... do poprawki ze wszech miar słusznej, którą zaproponował senator Wittbrodt, traktatocentrycznej, i do poprawki konstytucjocentrycznej, którą ja proponuję, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące ratyfikacji umów międzynarodowych. To jest warunek sine qua non, standard.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PiotrAndrzejewski">Proponuję także, żeby Rada Ministrów w tym zakresie - czy to z udziałem prezydenta, za jego zgodą zawartą w ustawie lub bez, czy też wprost, tak jak chcemy i jak wynikało z projektu senackiego - oprócz wszystkich informacji o tym, co wynika z prawodawczej działalności organów Unii Europejskiej, przekazywała jednocześnie informację o zgodności projektu aktu ustawodawczego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się, że to daje nam gwarancję. Nie będziemy się musieli za każdym razem zastanawiać, czy to nie narusza konstytucji. Niech to będzie rola Rady Ministrów. Winna ona również przesyłać, jeżeli uzna, że istnieje powód do wstępnego legislacyjnego działania w ramach art. 90 - z zachowaniem prymatu konstytucji - a Trybunał stwierdził, że to mieści się w zakresie nienaruszalności, ewentualny projekt pilnej inicjatywy legislacyjnej w trybie art. 90 ust. 1 konstytucji. Jest to fakultatywne upoważnienie dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PiotrAndrzejewski">Pozwalam sobie te komplementarne poprawki złożyć na ręce pana marszałka. Dodam tylko, że rozbudowany zakres opinii jest tu bardzo kontrowersyjny, bo wydaje mi się, że przekracza zakres naszego dzisiejszego zainteresowania i tej materii rozpatrywanej przez Senat. Składam tę poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym także udzielić sobie głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy był przedmiotem długich konsultacji i negocjacji z Sejmem. Marszałek Senatu dążył do tego, aby jeżeli chodzi o prawodawstwo unijne, została wzmocniona rola Senatu. Uważam bowiem, że jest to, że tak powiem, dobra przestrzeń, w której Senat może się specjalizować. W związku z tym, że w projekcie omawianym przez Sejm na początku nie uwzględniono naszych sugestii, od dwóch miesięcy prowadziłem konsultacje i rozmowy na ten temat. I chcę powiedzieć, że ten projekt, który do nas dotarł, uwzględnia nasze zasadnicze uwagi. Oczywiste jest, że po uchwaleniu tej ustawy będziemy musieli zmienić regulamin w taki sposób, aby go dostosować do nowego projektu, ponieważ on prościej i jaśniej uwzględnia rolę Senatu. Jestem zadowolony z takiego kształtu ustawy i myślę, że wszyscy senatorowie nie boją się dodatkowej pracy, dodatkowej aktywności, którą będą musieli wykazać, nie tylko w Komisji Spraw Unii Europejskiej, ale także w komisjach branżowych. Senat w tej kwestii będzie miał dużo do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#BogdanBorusewicz">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senator Idczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie panowie senatorowie Idczak, Wittbrodt i Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Unii Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 959, a sprawozdanie komisji w druku nr 959A.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się wczoraj, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JerzyChróścikowski">Ustawa powstała jako konsekwencja dostosowania do trzech rozporządzeń, między innymi rozporządzenia Rady nr 1100 z 2007 r. ustanawiającego środki służące odbudowie zasobów węgorza europejskiego i jeszcze dwóch rozporządzeń, których dostosowanie wprowadza ta ustawa. Ta zmiana długo nie była wprowadzana, więc jest to zmiana kompleksowa. Chcemy w tej ustawie dostosować prawo. Wczoraj najwięcej debatowaliśmy na temat przepisów karnych wprowadzających, gdyż ta ustawa dookreśla podmioty, które nie wykonują zgodnie z prawem, często nadużywają.... Wczoraj na posiedzeniu komisji największa część debaty oraz poprawek była związana właśnie z uregulowaniami prawnymi. Zgłoszono dwanaście poprawek. Myślę, że dość długa dyskusja wystarczająco dowiodła, że ta ustawa jest potrzebna i że te uregulowania są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JerzyChróścikowski">Wysoka Izbo, zwracam się z prośbą o przyjęcie poprawek, które przedkłada komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...do pana ministra też, ale...)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#BogdanBorusewicz">Teraz do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Senatorze, mówił pan o trzech dyrektywach. Chciałabym zapytać o węgorza. Czy jest węgorz polski, holenderski, norweski? Pan mówi: węgorz europejski. Chciałabym, żeby pan rozwinął, o co chodzi: o ochronę tego gatunku generalnie czy o to, że jest jakiś nowy, europejski węgorz? Bo my zaczynamy szaleć z tym przymiotnikiem „europejski”. O co chodzi? Czy tu chodzi generalnie o gatunek, który ginie, czy to jest w ogóle jakiś inny, wymyślony w Unii Europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy to dotyczy węgorza w ogóle, czy węgorza polskiego albo europejskiego, o to chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyChróścikowski">Rozporządzenie Unii nakazuje stosowanie programu. Są wyznaczone środki finansowe służące właśnie uzupełnieniu tego zasobu i zgodnie z rozporządzeniem mamy obowiązek to wprowadzać. Z tego, co wiem, wynika - pytałem o to pana ministra wczoraj na posiedzeniu komisji - że na ten program przyznawanych jest 5 milionów zł rocznie. Sukcesywnie ma być realizowane właśnie to zarybienie, jak nazywamy...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale na węgorza...)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyChróścikowski">Ten węgorz jest węgorzem, który...</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo tak brzmiało, jakby...)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyChróścikowski">...płynie z Bałtyku i do Bałtyku. My, zgodnie z rozporządzeniem, musimy uzupełniać... To nie jest tylko polski węgorz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#BogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Plocke pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KazimierzPlocke">Istotnie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to pierwsza tego typu nowelizacja po dwudziestu pięciu latach obowiązywania ustawy o rybactwie śródlądowym. Pan przewodniczący, sprawozdawca mówił o tym, że ta ustawa została sporządzona w oparciu o trzy najważniejsze rozporządzenia. One zostały wdrożone do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie odnosimy się przede wszystkim do sześciu najważniejszych kwestii. Pierwsza to sprawy związane z ochroną i odbudową gatunków, chociażby gatunku węgorz europejski. Aby wyjaśnić, Pani Senator, chciałbym dodać, że węgorz europejski jest nazwą gatunkową, tak jak węgorz japoński, operujemy tutaj nazwą gatunkową. A więc nie ma tutaj węgorza polskiego, jest jedna europejska nazwa i ona jest właściwa dla określonego gatunku. Jeżeli chodzi o ten program węgorzowy, bardzo ważny, istotny, to on został zatwierdzony decyzją Komisji Europejskiej w styczniu tego roku. Polska dołączyła do kolejnych krajów, które taki program przygotowały i go realizują. Istotą tego programu jest przede wszystkim to, żeby odbudować zasoby krajowe tego gatunku. Na ten cel, na proces zarybiania przeznaczamy określone środki finansowe z budżetu. Został też zarysowany horyzont czasowy realizacji tego programu, to znaczy rok 2030. Ponieważ jest to ryba bardzo cenna dla konsumentów nie tylko w Europie, ale i na świecie, także z punktu gospodarczego te sprawy są dla nas także kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KazimierzPlocke">Zakładamy, że w dorzeczu Wisły i w dorzeczu Odry będziemy zarybiać węgorzem w ilości odpowiednio siedem milionów, jeżeli chodzi o dorzecze Wisły, i sześć milionów sztuk, jeżeli chodzi o dorzecze Odry. A więc co roku będziemy wprowadzać do polskich rzek trzynaście milionów sztuk. Jako ciekawostkę dodaję, że węgorz osiąga dojrzałość płciową w wieku od dziesięciu do dwunastu lat, po czym udaje się na tarło do Morza Sargassowego i, jak pokazują dotychczasowe doświadczenia naukowe, po tym czasie ginie. Ciekawostką jest to, że po tarle młody narybek wraca, unoszony prądami mórz i oceanów, do miejsca, gdzie przebywali jego rodzice. Ryby te przebywają około 6000 km w jedną i w drugą stronę. To jest bardzo ciekawa wędrówka.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KazimierzPlocke">To jest pierwsza kwestia, która jest regulowana w tej ustawie: ochrona i odbudowa gatunków typu węgorz europejski. W niedalekiej przyszłości będzie kolejna ryba, czyli łosoś, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KazimierzPlocke">Kolejna zmiana dotyczy spraw związanych z wprowadzaniem do polskich akwenów tak zwanych ryb obcych. Jeżeli chodzi o te kwestie, to one również będą uregulowane przepisami prawnymi. Zamierzamy wydać między innymi stosowne rozporządzenia w odniesieniu do tych gatunków, które będą mogły rozwijać się w również naszych akwenach. To będzie dotyczyć wielu gatunków, ale warto wspomnieć o takiej rybie jak barramundi. Jest to ryba pochodzenia australijskiego, która rozwija się w temperaturze wody plus 28° Celsjusza. W tej temperaturze dochodzi do procesów metabolizmu, w przypadku zmiany wysokości temperatury w górę lub w dół ryba ginie. To taka dość ciekawa ryba, która jest w tej chwili hodowana w ośrodku w Olsztynie. Jest to ryba przeznaczana do konsumpcji, do celów gastronomicznych. Kolejne ryby to sum afrykański, amur, tołpyga i jeszcze wiele, wiele innych. Oczywiście każdy z tych gatunków będzie musiał uzyskać stosowne opinie Instytutu Rybactwa Śródlądowego oraz Morskiego Instytutu Rybackiego, a więc naszych wyspecjalizowanych instytutów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KazimierzPlocke">Kolejna zmiana dotyczy prowadzenia dokumentacji związanej z działalnością rybacką, w zakresie statystki, i udostępniania tych danych określonym instytucjom, organom i urzędom.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#KazimierzPlocke">Czwarta zmiana, która też jest istotna, ważna, dotyczy określenia podmiotów uprawnionych do wykonywania zarybień powierzchniowych wód śródlądowych oraz warunków prowadzenia tych zarybień.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#KazimierzPlocke">Piąta zmiana polega na tym, że w ustawie zostały doprecyzowane zasady racjonalnej gospodarki rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#KazimierzPlocke">I wreszcie ostatnia część - dotyczy kar za nieprzestrzeganie warunków ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#KazimierzPlocke">Tak jak wspomniał pan przewodniczący, w trakcie posiedzenia senackiej komisji rolnictwa bardzo wnikliwie dyskutowano nad ustawą i szczegółowo ją analizowano, zatem, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie tegoż projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, potem pan senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Ministrze, za tę ustawę. Rodzi się jednak parę pytań w związku z tymi sześcioma zagadnieniami, które pan poruszył.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pierwsza sprawa. Czytamy, że możecie państwo wprowadzić specjalny program ochrony, odbudowy zasobów ryb. W związku z tym ja chciałabym zapytać, z jakimi instytucjami współpracujecie państwo, aby ten program był zrealizowany? Jaki jest podział kompetencji, odpowiedzialności za zarybianie, zawieranie umów, sprawdzanie, jak wywiązują się z obowiązków osoby, mające umowy z różnymi agencjami, być może instytucjami, które pan wymieni? Z tego, co wiem, wynika że, są to umowy na bardzo wiele lat. To nie jest pierwsza umowa, to jest umowa druga albo trzecia. Często się zdarza, że są to te same osoby. A wszyscy wiemy, jaki jest stan jezior. W związku z tym chciałabym dołączyć do tego pytania takie pytania dodatkowe. Czy są jakieś raporty? Czy wyciągnęliście państwo z tego jakieś wnioski? Jaki będzie wpływ państwa jako ministerstwa, jeśli chodzi o egzekwowanie prowadzenia tej gospodarki przez inne instytucje, które są instytucjami niezależnymi, a funkcjonują, opierając się na samorządach.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie dotyczy poprawki związanej właśnie z zawieraniem umów. Mówi się o tym, że tutaj pierwszeństwo ma ta osoba, która miała umowę poprzednio. No, ale już wiemy, że niektórzy zawierają te umowy, można powiedzieć, na dziesiątki lat, bo dwadzieścia lat to dwie dziesiątki, ja znam takie przypadki. Mówi się też o nierozstrzygniętej propozycji poprawki dotyczącej tego, że nie dochodzi do porozumienia stron, i posługiwania się przepisami o pierwokupie. Czy to w ogóle ma miejsce? A w ogóle czego miałoby to dotyczyć, wykupu jeziora czy przejęcia jeziora? Jak to się ma do państwa rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I ostatnie pytanie. Panie Ministrze, mówił pan o zarybianiu rybami gatunku obcego. Zdarza się, że pomysłowość czy raczej bezmyślność obywateli wiąże się z wypuszczaniem różnych ryb, między innymi piranii. Oczywiście jesteśmy świadomi, że one nie funkcjonują w danej temperaturze i mogą zginąć śmiercią naturalną, chciałabym jednak zapytać, jak wygląda walka z tym zjawiskiem, jeżeli ono już się pojawi. Są przecież przykłady właśnie takiego bezmyślnego wyrzucania ryb do naszych zbiorników i media o tym wielokrotnie wspominały. A to jest bardzo niebezpieczna ryba, nie mówię już o innych. Czy macie państwo, że tak powiem, katalog tego typu przypadków? Jaka jest reakcja... Czy monitorujecie, jak to się rozwija? Oczywiście nie chodzi o rekiny w Morzu Bałtyckim i w naszych jeziorach czy o smoki zamieszkujące dna jezior, o czym mówię w związku z różnego rodzaju legendami. To są głupie pomysły - przepraszam za takie słowo w tej Izbie - pomysły niebezpieczne i rzutujące na to, jak będzie kształtowała się flora i fauna w naszych zbiornikach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzPlocke">Szanowna Pani Senator, dziękuję za te wszystkie pytania. One dość głęboko wnikają w materię ustawy. Chciałbym wyjaśnić, co następuje. Po pierwsze, ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy w Wysokiej Izbie, dotyczy dwóch tysięcy trzystu obwodów rybackich w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, do nadzoru nad prawidłowym realizowaniem przepisów prawnych zawartych w tejże ustawie zostały wyznaczone i upoważnione dwa instytuty, Instytut Rybactwa Śródlądowego oraz Morski Instytut Rybacki. Instytut Rybactwa Śródlądowego - w odniesieniu do akwenów śródlądowych wód powierzchniowych, Morski Instytut Rybacki - w odniesieniu do Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KazimierzPlocke">Po trzecie, jeżeli chodzi o dzierżawy obwodów rybackich, bo to jest tutaj kluczowa kwestia i chcę to wyjaśnić, to właścicielami akwenów śródlądowych wód powierzchniowych, mogą być różne podmioty. W przypadku jezior przepływowych cała kompetencja jest w rękach regionalnych zarządów gospodarki wodnej, które są podporządkowane ministrowi środowiska. Jeśli zaś chodzi o wody nieprzepływowe, stawy, to właścicielem może być Skarb Państwa i są one zarządzane przez Agencję Nieruchomości Rolnych. To mogą być osoby fizyczne, a także urząd marszałkowski. Kwestia dotycząca dzierżaw obwodów rybackich wynika z określonych procedur. Regionalne zarządy gospodarki wodnej w odniesieniu do wód przepływowych organizują przetargi co dziesięć lat i to wynika z przepisów prawa wodnego. W tym projekcie ustawy zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, że będzie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez podmioty, które wygrają przetarg, w dłuższej perspektywie niż dziesięć lat. Wiąże się to z faktem, że skoro chce się inwestować, to należy wiedzieć, jaki to będzie okres. I ta propozycja została uwzględniona. Była to poprawka poselska - mówię to, żeby było jasne. Została ona oceniona pozytywnie, została przyjęta przez rząd. Ta poprawka ma stworzyć takie możliwości, że po dziesięciu latach regionalne zarządy gospodarki wodnej mogą odnowić umowy z podmiotami, które takie umowy zawarły wcześniej. I to jest to novum, które zostało wprowadzone do tej ustawy. To umożliwia podmiotom racjonalne funkcjonowanie, nie przez dziesięć lat, tylko w dłuższej perspektywie finansowej. Chodzi o to, żeby inwestować w obszary, które są objęte umową. To wynika przede wszystkim z faktu, że stan naszych jezior jest określony. Za pomocą tych przepisów, które zamierzamy wdrożyć w życie, chcemy wprowadzić rzeczywistą, racjonalną gospodarkę rybacką polegającą przede wszystkim na tym, że stworzy się możliwość prowadzenia racjonalnej działalności gospodarczej, ale z zachowaniem tego, co najcenniejsze. Mówimy tu także o ochronie gatunków określonych ryb. Chodzi o to, żeby następne pokolenia, które przyjdą po nas, również miały dostęp do łowisk, do ryby, zwłaszcza ryby słodkowodnej. I to jest kwestia dotycząca tychże obwodów rybackich.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KazimierzPlocke">Oczywiście z tej całej działalności, która jest prowadzona, sporządza się określone raporty. Całą dokumentację, statystyki przekazuje się do stosownych instytucji, urzędów. Te dane statystyczne są podstawą do podejmowania określonych decyzji przez administrację rządową, samorządową, na przykład przez Instytut Rybactwa Śródlądowego czy Morski Instytut Rybacki. Chodzi o to, żeby wypracować określone decyzje i korzystać z tego w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#KazimierzPlocke">Co do kwestii pierwokupu obwodów rybackich, to takiego terminu w tej ustawie nie ma. Był on zgłoszony na poziomie prac komisji sejmowych, jednak został wyłączony, ponieważ nie było zgody rządu na tego typu działanie. Tak więc tu państwa uspokajam. Nie ma takiej opcji, nie ma takiej możliwości, to zostało wyłączone na poziomie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#KazimierzPlocke">Co do ryb gatunków obcych, to będzie zachowana ostrożność ze strony instytucji, które będą podejmować decyzje o wprowadzeniu do łowisk określonych gatunków obcych po spełnieniu wymagań określonych w rozporządzeniu ministra. Będą to z pewnością dość restrykcyjne zasady. Chodzi o to, żeby najpierw stworzyć warunki dla rozwoju rodzimych gatunków, a dopiero potem zająć się gatunkami obcymi. Myślę, że nie będzie zbyt szerokiej gamy tych gatunków, dlatego że... Wydajemy środki finansowe na odbudowę chociażby węgorza, ale to jest, że tak powiem, gatunek nam bardzo bliski. Prowadzenie działalności w zakresie chowu gatunków obcych wymaga większych nakładów finansowych. Tak więc po stronie osoby, która będzie prowadzić taki chów, będą określone restrykcje i wyższe koszty produkcji. To tyle, jeśli chodzi o te sprawy, o które pytała pani senator.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze piranie.)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#KazimierzPlocke">Pani Senator, nie sądzę, żeby była zgoda na działalność gospodarczą w tym zakresie. Tak że zostawmy ten temat jako nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli... Zadawałam to pytanie w kontekście, przepraszam za takie słowo w tej Izbie, głupich pomysłów czy poczynań niektórych osób, które do zbiorników wodnych wyrzucają lub wpuszczają ryby różnego rodzaju. Pytałam, jak wygląda, że tak powiem, monitorowanie sytuacji, kiedy już wiadomo, że takie ryby zostały odnalezione w jakimś zbiorniku. Media donosiły o takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Czy z tym się walczy, czy też czeka się, aż one umrą śmiercią naturalną ze względu na to, że nie są przystosowane do życia w tych warunkach, choć być może się przystosują? Czy jest to, nie wiem, jakoś zwalczane czy chociaż monitorowane? Czy to nie spędza państwu snu z powiek? Czy w ogóle ktoś się tym zajmuje? No, mnie nie wystarczy usłyszeć w telewizji informację, że taki fakt miał miejsce, bo chciałabym wiedzieć, co dalej się z tym dzieje. Czy to jest zostawione samo sobie, czy państwo macie rozeznanie w tej sprawie? W pewnym momencie to może nie być śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Pani Senator...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja może też zadam takie dość szczegółowe pytanie. Czy myślą państwo o odbudowaniu populacji minoga i czy w ogóle państwo o tym słyszeli?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Minóg, chodzi o minoga. Była taka...</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: A, minóg.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: „Cafe pod Minogą”.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ZbigniewRomaszewski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o problem, który pani senator przedstawiła, to oczywiście jest to pod pełną kontrolą Państwowej Straży Rybackiej i Instytutu Rybactwa Śródlądowego. Jesteśmy w trakcie bardzo szczegółowych kontroli i to środowisko, opisane zarówno w ustawie, jak i w dokumentach rządowych, jest pod ścisłą kontrolą. Tak że tutaj nie ma żadnych zagrożeń. Sytuacja, o którą pani senator pyta, została rozwiązana. I dzisiaj, mogę to z całą odpowiedzialnością stwierdzić, tego zagrożenia nie ma. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KazimierzPlocke">A co do minoga, to jest rzeczywiście bardzo interesujące zagadnienie, chociaż minóg jest pod szczególną ochroną ekologów. Przypomnę, most w Kwidzynie itd.... My oczywiście, jako resort rolnictwa, tą działalnością się nie zajmujemy. Tak naprawdę, jeśli chodzi o ochronę, to jest to w kompetencjach ministra środowiska. A więc w kwestii hodowli my absolutnie tu się nie wypowiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, w gronie Komisji Środowiska mieliśmy okazję odbyć wizytę studyjną nad Zalewem Szczecińskim, właśnie z niej wróciliśmy. I w trakcie tej wizyty dowiedzieliśmy się, że jest pewien problem. Mianowicie skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, to powinny nas obowiązywać równe zasady połowu ryb. A okazuje się, że jeśli chodzi na przykład o węgorza, to choć na Zalewie Szczecińskim połowów dokonują i Niemcy, i Polacy, obowiązują ich różne przepisy. Polacy mają łowić węgorze o wielkości od 45 cm wzwyż, a Niemcy - od 40 cm wzwyż. Czyli w praktyce Niemcy wyławiają węgorza, bo Polacy, no, muszą szukać tego większego węgorza, co stawia ich w gorszej sytuacji. W związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego polski rząd nie interweniuje w sprawie ujednolicenia przepisów dotyczących wielkości poławianej ryby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, już wyjaśniam. Po pierwsze, program ochrony czy „Plan odbudowy zasobów węgorza europejskiego” został przygotowany w uzgodnieniu ze środowiskiem. I na etapie przygotowywania tego programu środowisko nie wnosiło uwag ani zastrzeżeń do tych zapisów, które zostały przygotowane i które były dyskutowane. Chcę też powiedzieć, że nasz program został zatwierdzony, tak jak powiedziałem, przez Komisję Europejską w styczniu tego roku. I generalnie tego typu programy przygotowała większość państw, tych bałtyckich, morskich, Niemcy także. Jeżeli chodzi o nasze rozwiązania, to tak naprawdę środowisko przeanalizowało ten program od początku do końca już po jego przyjęciu. I szkoda, że nie uczyniono tego wcześniej, bo okazało się, że chociażby kwestia okresu ochronnego jest jeszcze do dyskusji. My przewidzieliśmy w naszych uregulowaniach, że okres ochronny, jeśli chodzi o połowy węgorza, jest od 15 czerwca do 15 lipca. Dlaczego? Dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: To niech pan jeszcze powie, kiedy Niemcy mają.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KazimierzPlocke">Niemcy mają w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: A, no właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#KazimierzPlocke">Niemcy mają w styczniu, ale każdy kraj regulował to według własnych zasad i na podstawie własnych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#KazimierzPlocke">Nasi naukowcy z Instytutu Rybactwa Śródlądowego przygotowali rozwiązania, które miały na celu umożliwienie tego, żeby w czasie okresu ochronnego jak najwięcej węgorza spłynęło do morza. To znaczy, węgorz, który osiąga dojrzałość płciową, czyli węgorz między dziesiątym a dwunastym czy piętnastym rokiem życia, powinien się przenieść z rzek do morza po to, żeby wypłynąć na tarło na Morze Sargassowe. Tak więc według ekspertyz to jest ten najlepszy moment na ochronę, bo dzięki niej w tym czasie spłynie do Bałtyku znacznie więcej węgorza.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#KazimierzPlocke">Chcę też powiedzieć, że musieliśmy wziąć tu pod uwagę również kwestie gospodarcze. Otóż w tym okresie, to znaczy od 15 czerwca do 15 lipca, straty gospodarcze związane z połowem węgorza są najmniejsze, najniższe. Niemcy oczywiście poszli inną drogą i wyznaczyli okres ochronny w styczniu, kiedy, jak wiadomo, warunki do połowu są najtrudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#KazimierzPlocke">Ale chciałbym tu zwrócić uwagę, że istnieje możliwość weryfikacji tego programu po trzech latach funkcjonowania i wtedy z pewnością będziemy mieli większe doświadczenia w tym względzie. Jeżeli sytuacja gospodarcza rzeczywiście pozwoli nam na korektę tego programu, to oczywiście ta korekta zostanie przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#KazimierzPlocke">I chcę jeszcze powiedzieć, że te rozwiązania nie zostały przygotowane dlatego, że program jest celem samym w sobie. Ten plan został przygotowany po to, żeby można było zrealizować dwa cele. Po pierwsze, cele związane z ochroną przyrody, a po drugie, żeby wyeksponować kwestie dotyczące działalności połowowych. I w tym względzie, wydaje się, ten program jest optymalny, więc poczekajmy i zobaczmy, jakie będą wyniki, jakie będą praktyczne wnioski z trzyletniego okresu wdrażania tego programu w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Olech, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanOlech">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanOlech">Ja chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Pupy. Pan przewodniczący troszeczkę się pomylił, bo chodziło o to, że Niemcy mają pozwolenie na łowienie czterdziestocentymetrowego sandacza, a obywatele Rzeczypospolitej - czterdziestopięciocentymetrowego. Ja bym apelował do pana ministra, żebyśmy na przyszłość mówili o wielkości rzędu 39 cm, myślę, że to by było najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanOlech">A teraz druga sprawa, dotycząca regionalnego zarządu gospodarki wodnej i obecnej sytuacji dzierżawienia wód śródlądowych. Rozwiązania, jakie w tej chwili mają miejsce, nie są dobre dla Rzeczypospolitej. Ja uważam, że obszary wód śródlądowych powinny być własnością samorządów, to samorządy powinny określać rodzaj gospodarki. I to, co się dzisiaj dzieje... No, te akweny bardzo ubożeją, bo w zasadzie nie ma turystyki - no, liczba turystów coraz bardziej spada - a dzierżawcy zaniżają stan połowów, żeby opłaty za dzierżawę były mniejsze, bo oni mają obowiązek na tej podstawie się rozliczać. To tyle, Panie Ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, otóż chcę powiedzieć, że rozmowy między ekspertami w zakresie ujednolicenia norm, jeżeli chodzi o długość poszczególnych gatunków ryb poławianych na wspólnych akwenach, już trwają i mam nadzieję, że już niewiele czasu nam potrzeba, żeby dojść do ostatecznych konkluzji. Jest to wniosek zasadny i będziemy nad nim pracować tak, żeby w przyszłości osiągnąć jednakowe zasady.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KazimierzPlocke">Co do spraw związanych z podziałem kompetencji, jeżeli chodzi o regionalne zarządy gospodarki wodnej, które są podporządkowane ministrowi środowiska, chcę powiedzieć, że te instytucje prowadzą działalność na podstawie przepisów prawnych, i chcę pana senatora zapewnić, że współpraca na linii Ministerstwo Rolnictwa - Ministerstwo Środowiska - poszczególne regionalne zarządy gospodarki wodnej układa się na nieźle, idziemy w dobrym kierunku i w dobrym tempie. Mam nadzieję, że ta współpraca z roku na rok będzie się jeszcze polepszać tym bardziej, że rzeczywiście i przed zarządem gospodarki wodnej, i przed Ministerstwem Rolnictwa stoją nowe wyzwania w zakresie ochrony zasobów, a także stworzenie normalnych, dobrych, a nawet optymalnych warunków do prowadzenia działalności połowowej. A więc wdrożenie tych nowych przepisów z pewnością przybliży nas do tego celu, o którym przed chwilą powiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam, że pana pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzKleina">Panowie senatorowie Pupa i Olech zwrócili uwagę na rzeczywiście bardzo poważny problem wynikający z tego, że często przepisy ochronne u nas są dużo bardziej rygorystyczne niż w innych krajach bałtyckich. Rybactwo śródlądowe jest powiązane z tym, co dzieje się w takich krajach jak Niemcy, Dania czy kraje Skandynawii... No i rzeczywiście część tych ryb, o których tutaj panowie mówili, spływa do Bałtyku, później płyną one dalej, ale w Polsce są chronione dużo bardziej rygorystycznie niż w tych innych krajach, tak że nasi rybacy często bywają pod tym względem poszkodowani. Myślę, że w tej kwestii potrzebna jest bardzo dobra i ścisła współpraca między ministrem rolnictwa a ministrem ochrony środowiska oraz to, by w większym stopniu niż dotychczas pamiętać o interesach naszych rybaków.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KazimierzKleina">Co do samej ustawy, to chciałbym zapytać: czy ona reguluje zasady prowadzenia rybactwa na obszarach chronionych, związanych z programem Natura 2000, na przykład na jeziorach, rzekach, na terenie parków narodowych? Czy ustawa w ogóle dopuszcza prowadzenie takiej działalności na takich terenach? Jeżeli tak, to czy wprowadza w odniesieniu do niej jakieś istotne ograniczenia, większe niż w działalności na innych obszarach wodnych?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KazimierzKleina">I drugie pytanie, związane także... nie, nie z terenami ochronnymi, ale związane z rybactwem i wędkarstwem. Często dochodzi do konfliktów między rybakami a wędkarzami. Czy ustawa reguluje zasady tak, aby te konflikty sprowadzić do minimum? Bo często problemem są sprzeczne interesy rybaków, którzy na jeziorach czy rzekach prowadzą działalność gospodarczą, oraz wędkarzy, którzy wędkują z powodów hobbystycznych, no i często wyławiane są w ten sposób duże ilości ryb, a czasami też są na tych obszarach szkody powodowane przez jednych lub drugich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, jeśli chodzi o sprawy, które pan poruszył - to znaczy dotyczące współpracy pomiędzy Polską i chociażby Niemcami w zakresie ujednolicenia norm w działalności typowo rybackiej - to chcę powiedzieć, że ta współpraca rozwija się i idzie w rzeczywiście dobrym kierunku. Przypomnę chociażby, że kwestia ujednolicenia kart rybackich dla wędkarzy polskich i niemieckich, którzy mogą prowadzić działalność wędkarską na Odrze, została uregulowana, tak że władze niemieckie honorują nasze karty wędkarskie, wydane w Polsce, i odwrotnie. A więc sprawa dotycząca części przygranicznej została już rozstrzygnięta. I to jest dobry krok, wskazujący na to, że trzeba kontynuować tę współpracę w zakresie kolejnych spraw, związanych chociażby z ujednoliceniem zasad co do rybactwa na Zalewie Szczecińskim czy też na całym Bałtyku. Będziemy oczywiście nad tym pracować i informować opinię publiczną o tych wspólnych przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KazimierzPlocke">Teraz kwestia dotycząca konfliktu interesów pomiędzy rybakami a wędkarzami. Chciałbym tu wyjaśnić pewne sprawy. Mianowicie wędkarzy w Polsce jest około miliona sześciuset tysięcy osób...</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ilu ich jest?)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#KazimierzPlocke">Milion sześćset tysięcy osób. Tylu mamy wędkarzy. A około sześciuset tysięcy osób jest zorganizowanych w Polskim Związku Wędkarskim. Tak więc mniej więcej jeden milion osób prowadzi działalność na własny rachunek - tak to można określić - czyli nie są one nigdzie zorganizowane. Ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, daje określone prawa przede wszystkim rybakom, tutaj o nich głównie chcemy zadbać, nie umniejszając oczywiście działalności także innych grup.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#KazimierzPlocke">W odniesieniu do tej kwestii, która została przez pana senatora poruszona i która odnosi się do połowów na akwenach objętych ochroną w ramach sieci Natura 2000 czy też jako rezerwaty przyrody, wyjaśniam, że ta ustawa oczywiście reguluje także te kwestie i daje szanse tym rybakom, którzy mogą prowadzić swoją działalność połowową, również na obszarach chronionych. Szukamy jednak dobrej współpracy z ministrem środowiska, żeby relacje pomiędzy naszymi resortami ułożyć jak najlepiej, zarówno w imię szeroko pojmowanego interesu gospodarczego, jak i, co jest ważne dla ministra środowiska, w imię ochrony zasobów. Mamy tutaj wielkie pole do zagospodarowania i mam nadzieję, że ta współpraca w tym względzie także będzie dobrze prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym również zwrócić uwagę, że Państwowa Straż Rybacka, będąca organem, który przestrzega zasad obowiązujących na poszczególnych akwenach, na wodach powierzchniowych czy w całej polskiej akwakulturze, uzyskuje także określone przepisy pozwalające na to, żeby ograniczać strefę, która przez niektórych działaczy, przez niektóre osoby jest, co tu dużo mówić, prowadzona tak, że nieco odchodzi od tych ustawowych uregulowań. Będziemy więc chcieli mieć nad tym większą kontrolę i będziemy chcieli stworzyć lepsze warunki dla uprawiania rybactwa. Liczymy, że te przepisy, które proponujemy w tym względzie, będą spełniać te nasze oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#KazimierzPlocke">I ostatnia uwaga, Panie Marszałku, jeżeli można. Ponieważ dość dużo mówimy o kwestiach gospodarczych, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że polska akwakultura, w odniesieniu do której adresujemy przepisy tej ustawy, to jedna z najstarszych akwakultur w Europie, mająca największe doświadczenia. Ale są tu też praktyczne problemy, chociażby z tym, że mniej więcej 1/3 produkcji rocznej wyjadają kormorany. Przypomnę, że całoroczna produkcja ryb słodkowodnych w Polsce to jest ponad 50 tysięcy t, a około 15 tysięcy t to jest pokarm dla kormoranów. Z tym rzeczywiście mamy olbrzymi problem, zresztą nie tylko Polska go ma, bo także inne kraje nadbałtyckie. Rozmawiamy z naszymi kolegami z Ministerstwa Środowiska, rozmawiamy także z komisarzem Unii Europejskiej do spraw rybołówstwa o tym, jak ten trudny problem rozstrzygnąć, żeby przede wszystkim zachować ochronę, a także żeby nie było dramatycznych strat w działalności gospodarczej. To są rzeczywiste problemy, z którymi się stykamy na co dzień. Ale chcę zapewnić Wysoką Izbę, że będziemy pracować, by również na tym odcinku mieć określone rezultaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Trudny problem. Na miejscu kormoranów ja bym się nie zgodził przejść na konserwy z ryb morskich.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, jeżeli chodzi o pana uwagę, to powiedziałbym tak: nie wiem, jak można sandacza pomylić z węgorzem.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StanisławJurcewicz">Co do pytań do pana ministra, to podchodzę do tego z pewnym dyskomfortem, ponieważ użył pan sformułowania, że preferuje pan rybaków śródlądowych, ja tymczasem należę do tej grupy, która w ten sposób spędza czas hobbystycznie, szkoda więc, że o wędkarzach tak ciepło pan się nie wyraża.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#StanisławJurcewicz">No ale przejdźmy do istoty rzeczy. Chodzi mi o oś drugą, a dokładnie - proszę, by pan minister ewentualnie mnie poprawił - o działania wodno-środowiskowe. Miałem przyjemność rozmawiać wiosną z podsekretarzem stanu i sygnalizowałem wtedy, że w ramach tego działania nie ma odpowiedniej wielkości środków, by sprostać wnioskom, które zostały pozytywnie ocenione, to znaczy nie ma na to pieniędzy. W innych działaniach wykorzystanych było 15, 40% środków itd., a na przykład na Dolnym Śląsku ich brakowało, zapotrzebowanie przekroczyło, jak oceniano, ponad 200%. Czy w tej materii nastąpiło przesunięcie? Bo tu, jak pan doskonale przecież wie, jest mowa o utrzymaniu stawów, o pielęgnacji itd. Czy wiec w tej materii coś się działo? Czy środki zostały przesunięte? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku, Panie Senatorze, wyjaśniam, że Polski Związek Wędkarski jest bardzo ważną organizacją dla ministra rolnictwa. Przypomnę tu ostatnie jubileusze, sześćdziesięciolecie - przecież uczestniczyliśmy razem w tych obchodach. A więc gratulacje dla PZW za działalność w zakresie ochrony środowiska, za promocję polskiego wędkarstwa, za wszystkie mistrzostwa. To rzeczywiście wielka sprawa. Tak że tutaj absolutnie niczego nie ujmujemy. Wspieramy działalność kolegów z PZW, i to w wielu regionach, w których byłem. Tak że tutaj nie ma żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KazimierzPlocke">Co do działań związanych z płatnościami wodno-środowiskowymi czy z działaniem 2.2 z osi drugiej programu operacyjnego „Ryby”, to wyjaśniam, że dzisiaj wspólnie z ministrem rolnictwa, a także z przedstawicielami środowiska, podjęto decyzje, które pozwolą nam na uruchomienie tychże działań. A problem wziął się stąd, że środki, które były pierwotnie zaplanowane, były adresowane do wszystkich tych, którzy prowadzili zarejestrowaną działalność gospodarczą, dysponowali określoną dokumentacją, statystyką. Oczywiście po uruchomieniu tychże działań do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zgłosili się wszyscy właściciele stawów. A to oczywiście doprowadziło do tego, że zabrakło środków na poszczególne pakiety, nie starczyło dla wszystkich. Po dokładnej analizie oczywiście będziemy starali się rozdysponować te pieniądze, które będą do dyspozycji w ramach osi drugiej. Mam nadzieję, że od dzisiaj będziemy mogli przystąpić do zmiany określonych przepisów, tak aby również w tym względzie zaspokoić kolegów hodowców ryb słodkowodnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, kto ustala stawki za korzystanie z akwenów, gdy chce się łowić, wędkować? Jaki jest przepływ tego pieniądza? Co się z nim dzieje? Czy on potem trafia do funduszu, nie wiem, zarybieniowego, czy zbiera to osoba, która jest dzierżawcą? Jak wygląda ten schemat i czy ustawa coś zmienia? Szczerze mówiąc, trochę mnie pan przeraził tym, że... Oczywiście w przypadku inwestycji w stylu marina, hotel nad jeziorem itd. połączonych z wymogami ekologicznymi, koniecznością odprowadzania ścieków etc. taka dzierżawa musi być pojmowana w dłuższej perspektywie. Jeżeli jednak chodzi o jeziora, a często dotyczy to nie jednego jeziora, lecz na przykład wszystkich jezior...</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Też stawy.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...w danym powiecie albo w części województwa, gdy dzierżawi je jedna osoba, jest to dzierżawa na wiele lat i to po raz któryś... Ja nie widzę postępu w zarybianiu i to mnie trochę przeraziło. Dla mnie to jest często fikcja, której - mam wrażenie - nikt nie kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja nie przeczytałam tu nic na temat inwestycji infrastrukturalnych, jest tu tylko mowa o ochronie i odbudowie zasobów. Jaki jest więc argument za przedłużeniem tej umowy? Oczywiście, węgorz, tak jak pan powiedział, dwanaście lat itd., tyle że my mówimy także o innych zasobach, w ogóle o stanie jezior. Można by powiedzieć, że przystajemy na popełnianie błędów czy tolerujemy popełnianie niektórych błędów, które widzimy na przestrzeni na przykład dwudziestu lat. Szczerze mówiąc, ciekawa jestem, o jakich inwestycjach pan minister mówił, jeżeli chodzi o przedłużenie umowy dzierżawy związanej z ochroną i odbudową zasobów ryb na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ja nie za bardzo to zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze jedno. Mam takie pytanie. Gdy u nas łowi... Nie kłóćmy się o rodzaj ryby, czy to jest węgorz, czy sandacz itd. Metoda jest jedna. Pan wzbudził nadzieje, że rozmawiamy ze stroną niemiecką. Tymczasem wydaje mi się, że to raczej w całej Unii Europejskiej powinna być taka myśl. Nie może być tak, że jedni mogą myśleć kategoriami ekonomicznymi i zezwalać swoim obywatelom, tak jak Niemcy, na łowienie ryb mniejszych, młodszych, a my, kierując się ochroną środowiska, sami sobie blokujemy korzystanie z tych zasobów, które wyławiane są przez obywateli innych państw, bo wędrówka ryb wygląda tak, a nie inaczej. Stąd moje pytanie, dotyczące sprawy polsko-niemieckiej. Na jakich zasadach niemiecki wędkarz korzysta z tego w Polsce? Czy czyni to na zasadach niemieckich i wyławia mniejsze ryby, które my musimy wypuszczać? Czy Polak, który łowi, musi łowić większe ryby i właściwie być na straconej pozycji? Jak to się kształtuje? Czy strona niemiecka łaskawie pozwala nam łowić? Na jakich zasadach łowią u siebie obydwie strony? Dla mnie to powinno być jakoś zunifikowane. My kierujemy się ochroną środowiska, owszem, W takim razie wszyscy kierujmy się ochroną. Nie może być w ten sposób, że my, kierując się ochroną środowiska, stosujemy okresy ochronne w takich, a nie innych miesiącach - zresztą słusznie decydujemy się na okresy ochronne - a Niemcy, można powiedzieć, w cwany sposób okresy ochronne ustalają w miesiącach, w których połów i tak właściwie się nie odbywa, i są niejako na lepszej pozycji w momencie, gdy można przeprowadzić połów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzPlocke">Otóż chcę wyjaśnić, że realizujemy te zadania w zakresie zasobów żywych w polskich akwenach wodnych i widzimy postęp. Powiedziałem, że około 50 tysięcy t ryby słodkowodnej trafia z polskich jezior i stawów. Taka jest skala produkcji. Kilka lat temu to było około czterdziestu kilku tysięcy. A więc widać postęp. To znaczy, że proces zarybiania, który jest prowadzony, przynosi efekty, ale jest to proces długotrwały. Nie jest tak, że w ciągu krótkiego okresu możemy uzyskać satysfakcjonujące efekty. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KazimierzPlocke">Sprawa druga. Jeżeli chodzi o sprawy, które są wpisane w materię ustawy, one rzeczywiście dotyczą rybactwa śródlądowego i nie dotykają wielkich inwestycji, bo te są finansowane z innego programu. Podstawą do prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej jest to, co jest zapisane w operacie rybackim, który jest przygotowany przez fachowców z wyznaczonych instytucji. Przypomnę, że wyznaczone instytucje to Instytut Rybactwa Śródlądowego, uniwersytet przyrodniczo-techniczny ze Szczecina i Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie. To są te trzy instytucje wyznaczone do wydawania opinii co do operatu rybackiego. Operat jest podstawowym dokumentem, na podstawie którego prowadzona jest działalność rybacka przez osobę, która dzierżawi określone akweny. Nadzór nad realizacją tego operatu prowadzi marszałek w zakresie racjonalnej gospodarki rybackiej, a także regionalne zarządy gospodarki wodnej w zakresie realizacji umowy, która została spisana pomiędzy RZGW a dzierżawcą. Tam oczywiście znajdują się wszystkie elementy umowy, jest to do sprawdzenia, do skontrolowania. W przypadku odejścia od zasad, które są wpisane do operatu, oczywiście rozwiązuje się umowę. Jeśli chodzi o inwestycje, to jest to niejako odrębne zagadnienie. W ustawie odnosimy się do kwestii, które dotykają ochrony zarybień, prowadzenia działalności połowowej, a także tej działalności, która jest związana z promowaniem naszej polskiej akwakultury.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KazimierzPlocke">Przejdę do kolejnej kwestii, która została tu poruszona. Ja mówiłem o uznaniu polskich kart wędkarskich przez rządy Brandenburgii i Meklemburgii. To znaczy, że polscy rybacy mogą wędkować...</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Wędkarze, wędkarze.)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#KazimierzPlocke">Wędkarze, przepraszam. Nasi wędkarze mogą dokonywać połowów po stronie niemieckiej, respektując prawo niemieckie, i odwrotnie, niemieccy wędkarze, którzy będą poławiać w Polsce, będą respektować nasze przepisy.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#KazimierzPlocke">I ostatnia uwaga, uwaga istotna. Rzeczywiście Komisja Europejska przyjmuje programy poszczególnych krajów członkowskich w zakresie ochrony i odbudowy określonych gatunków ryb. My zaproponowaliśmy takie rozwiązania, które z punktu widzenia racjonalnej gospodarki i ochrony są optymalne, one wynikają z określonych zasad. Jednak, tak jak powiedziałem, w przypadku węgorza nasze zasoby nie są satysfakcjonujące, dlatego trzeba stworzyć warunki do ochrony, tak aby ten gatunek mógł się rozwinąć, aby tych ryb było więcej. Tak jak powiedziałem, po trzech latach dokonamy oceny naszego programu, tego, jak jest zorganizowany, jak funkcjonuje, gdzie są błędy, co trzeba skorygować i gdzie trzeba poprawić nasze prawodawstwo. W tym kontekście będziemy nad tym pracowali. To jest zasada, która dotyczy zatwierdzania narodowych programów.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#KazimierzPlocke">Ostatnio prowadzona jest debata - państwo dobrze o tym wiecie - dotycząca organizmów genetycznie modyfikowanych i rzeczywiście każdy kraj członkowski będzie miał możliwość wypracowania własnego modelu, własnego programu w tym względzie. Tak samo jest w przypadku programu dotyczącego węgorza. Wydaje mi się, że to wyczerpuje te wszystkie wątpliwości, które przedstawiła pani senator. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze składki, opłaty za połowy, fundusz zarybiania...)</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#KazimierzPlocke">Pani Senator, umówmy się tak. Proponuję, abyśmy na to pytanie udzielili odpowiedzi na piśmie, dlatego że muszę pozbierać dane. To jest dość szerokie zagadnienie, dotyczy wielu aspektów, wielu instytucji i organizacji, dlatego przygotowalibyśmy odpowiedź na piśmie, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Może prościej: ile do państwa budżetu wpływa takich pieniędzy? Nie wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzPlocke">Pani Senator, to dotyczy przede wszystkim opłat za dzierżawę, ale tym się zajmuje regionalny zarząd gospodarki wodnej. To nie jest kompetencja ministra rolnictwa, w związku z tym nie jestem w stanie takiej odpowiedzi udzielić. Po prostu tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KazimierzPlocke">Ale można założyć, że według danych szacunkowych, które mieliśmy na posiedzeniu komisji, było to około 60 milionów zł łącznie, z czego prawdopodobnie około 30 milionów zł stanowiły opłaty z tytułu dzierżawy akwenów, które wpływają bezpośrednio do RZGW. Ale szczegóły podamy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Smulewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku, Panie Ministrze, w zasadzie część spraw, o które chciałem zapytać, już pan omówił, opowiadając dosyć obszernie o programie ochrony węgorza europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ErykSmulewicz">Cieszy mnie to, że w resorcie jest znana problematyka kormoranów i ich wpływu na gospodarkę rybacką. Ale chciałbym dowiedzieć się, kiedy zapadną ewentualnie decyzje w zakresie polityki, która wiąże się z ochroną kormorana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku, Panie Senatorze, już wyjaśniam. Ten temat był poruszany w trakcie spotkania z panią komisarz Damanaki z całym naszym środowiskiem: przedstawicielami Instytutu Rybactwa Śródlądowego i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ustalono, że Polska przygotuje raport w zakresie strat, jakie ponosi polska akwakultura z tego tytułu, że tak powiem, że na naszym wybrzeżu są kormorany. Chcemy dokładnie opisać to zjawisko, określić, jakie są w tym momencie wymierne straty gospodarcze. Mamy obietnicę pani komisarz, że będziemy o tym rozmawiać z komisarzem do spraw środowiska w Unii Europejskiej po to, żeby wypracować określone rozwiązania w tym względzie. Jakie one ostatecznie będą, na razie trudno przewidywać. W każdym razie dostrzegamy problem i chcielibyśmy go wspólnie rozwiązać na poziomie europejskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Olech jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanOlech">Ja bardzo krótko chciałbym zapytać pana ministra, jakie jest na dzień dzisiejszy stanowisko ministerstwa rolnictwa co do kormorana i jaki jest stan liczebny kormorana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzPlocke">Bardzo trudne pytanie, Panie Senatorze. Rzeczywiście nie dysponujemy takimi danymi, które pozwoliłyby określić stan liczebny kormoranów. Jedno jest pewne: w ciągu ostatnich dziesięciu lat populacja wzrosła i nadal ma tendencje rosnące. Nasze stanowisko jest takie, żeby zachować równowagę pomiędzy potrzebami gospodarczymi, za które odpowiada minister rolnictwa w zakresie zasobów żywych w akwenach wodnych, a ochroną. Wiemy, że jest to gatunek chroniony mocą prawa. Ale z pewnością potrzebne będą tutaj uregulowania europejskie. Tylko tyle i aż tyle na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, byliśmy kiedyś na wyjazdowym posiedzeniu komisji na Mazurach. Odbyła się wówczas dość duża dyskusja. Dzierżawcy wnosili między innymi o to, aby wprowadzić przepis, który pozwalałby przedłużać umowy dzierżawy. I tu jest właściwie problem. My w tej ustawie mówimy głównie nie o problemie dzierżawy na gruncie, czyli na jeziorach, tylko mówimy o łowiskach.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: To dotyczy łowisk.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzyChróścikowski">Stąd pytanie: jak ta sprawa będzie uregulowana? Czy to się łączy tylko z prawem wodnym, a nie z Agencją Nieruchomości Rolnych, która właściwie decyduje o stawach i jeziorach? Wnoszono głównie o to, aby ci, którzy inwestują w stawy czy w część jezior, mogli z tego korzystać. Pytanie: jak będzie połączone jedno z drugim? Czy samo łowisko jest traktowane jako tylko łowisko, czy to będzie połączone z dzierżawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KazimierzPlocke">Te sprawy zostały rozstrzygnięte w art. 4 projektowanej ustawy. To dotyczy rzeczywiście sytuacji, kiedy jest zawarta umowa dzierżawy. Wtedy nie rozróżniamy, czy to tylko i wyłącznie jest umowa z RZGW, tylko uznajemy, że jest to umowa dzierżawy, szeroko rozumiana, z możliwością jej przedłużenia. I tylko tyle. A więc na mocy ustawy będzie możliwość przedłużenia wszystkich umów dzierżawy, które zostały zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyChróścikowski">Ale te przepisy nie mówią o agencji nieruchomości... Przepis szczególny, mam nadzieję, że jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Nie, nie mówią.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JerzyChróścikowski">Ja składam stosowną poprawkę w tej chwili, bo już dyskutowaliśmy na ten temat, o tym pierwszeństwie czy niepierwszeństwie, czy uznać to za przedłużenie, czy za zawarcie nowej umowy. No jest to kwestia sporna. Nawet na posiedzeniu komisji dyskutowano, czy to jest faktycznie przedłużenie, czy to jest zawarcie nowej umowy, jak to jest rozstrzygane. Ja myślę, że z uwagi na poprawkę, która złożyłem, wrócimy do tego tematu na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzPlocke">Ja tylko chcę dodać, Panie Senatorze, że to była poprawka poselska, która uzyskała pozytywną akceptację rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy wszystkie kraje nadbałtyckie włączają się w program odbudowy populacji węgorza w naszych akwenach morskich i rzekach.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#LucjanCichosz">Czy te kraje - oprócz Niemiec - które już pan minister tu wymieniał, mają podobny okres ochronny, jeśli chodzi o węgorza? Bo to też jest ważne. My jako Polska staramy się prowadzić politykę rozwojową w przypadku tej ryby. No coś takiego jak chociażby połowy w tym czasie, kiedy węgorz rusza na tarło, jest chyba rzeczą szkodliwą. To jest jak gdyby inny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#LucjanCichosz">I chciałbym jeszcze zapytać, gdzie pozyskujemy narybek węgorza do zarybiania naszych dwóch rzek - Odry i Wisły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KazimierzPlocke">Otóż informuję, że Polska jako jeden z ostatnich krajów złożyła program węgorzowy w Unii Europejskiej. Został on zaakceptowany. Wszystkie kraje bałtyckie, te, które mają dostęp do akwenów, takie programy posiadają.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KazimierzPlocke">Okresy ochronne w poszczególnych programach są różne. My akurat mamy miesięczny okres ochronny - już o tym mówiliśmy - i to wynika z racjonalnej gospodarki rybackiej w zakresie ochrony. Mamy przekonanie, a nawet pewność, że ekspertyzy przygotowane przez naszych naukowców w tym względzie zostały sporządzone rzetelnie i uczciwie. Jak powiedziałem, to jest nasz narodowy program i będziemy go realizować. Po trzech latach zostanie on zweryfikowany. Trudno mi odnosić się do innych krajów, które mają inne ograniczenia. My mówimy o tym, co jest dla nas najważniejsze, najcenniejsze.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#KazimierzPlocke">A jeżeli chodzi o narybek, to oczywiście są określone instytucje i firmy które się zajmują tą działalnością. Instytut Rybactwa Śródlądowego, jeżeli chce zarybiać, to oczywiście dokonuje przetargu i zamawia określoną ilość narybku, który następnie jest wprowadzany do dorzecza Wisły i Odry. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LeonKieres">Na stronie 10 ustawy jest nowelizacja art. 6, bardzo kompetentna. Mam tylko pewną uwagę, którą sformułuję w formie pytania. Chodzi o ocenę wypełniania przez uprawnionego obowiązku prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej. Ocena to jest forma kontroli. Otóż tak: o wynikach oceny marszałek województwa - to jest ust. 2c - powiadamia organ administracji publicznej wykonujący uprawnienia właściciela wód w zakresie rybactwa śródlądowego niezwłocznie po upływie terminu wyznaczonego uprawnionemu do rybactwa do usunięcia nieprawidłowości. Jest kontrola, czyli ocena, i ona może mieć skutki pozytywne lub negatywne. Jeśli stwierdzi się nieprawidłowości, to w tej ocenie musi się znaleźć polecenie ich usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#LeonKieres">Nie informuje się o tym jednak organu administracji publicznej, wykonującego uprawnienia właściciela. Robi się to dopiero wtedy, kiedy upłynie termin usunięcia nieprawidłowości, a do tego musi być jeszcze spełniony warunek nieusunięcia tych nieprawidłowości. Jaki w świetle tego przepisu mamy stan, jak wygląda ta sytuacja? Mianowicie jest organ wykonujący uprawnienia właściciela wód, który nie wie, że wszczęto kontrolę. Ta kontrola jest prowadzona i kończy się wynikiem negatywnym dla tego korzystającego z wód, o czym się właściciela wód, czyli wspomnianego organu, nie informuje. I kiedy minie wyznaczony termin - miesiąca, dwóch lub trzech - na poprawę, a korzystający z wody nie polepszy swojej sytuacji, nie usunie zaniedbań, dopiero wtedy informuje się ten organ.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#LeonKieres">Moje pytanie jest następujące: czy ja dobrze zinterpretowałem ten przepis? Jeżeli tak, to dlaczego właściciela wody stawia się w tak, moim zdaniem, niekorzystnej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, otóż wyjaśniam, że trzeba wyjść od ogólnej definicji racjonalnej gospodarki rybackiej, która zawsze jest opisana w operacie rybackim. Dotyczy to przede wszystkim prowadzenia działalności stricte gospodarczej, połączonej z ochroną ryb. Wyznaczone instytucje przygotowują operaty tego typu, zaś nadzór nad realizacją zapisów wynikających z operatu prowadzi - właśnie w zakresie tej racjonalnej gospodarki rybackiej - marszałek województwa, a regionalne zarządy gospodarki wodnej są tymi instytucjami publicznymi...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres:...które są właścicielem.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KazimierzPlocke">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KazimierzPlocke">I RZGW kontroluje umowę, która została zawarta, a marszałek może podjąć tego typu kontrolę. I to jest zapisane. Rzeczywiście może zdarzyć się też tak, że będzie nadmierna eksploatacja zasobów żywych, co jest odejściem od zasad zapisanych w racjonalnej gospodarce rybackiej. I w takiej sytuacji marszałek działa poprzez swoje służby, poprzez inspektorów do spraw rybackich, którzy są wymienieni w tej ustawie i mogą tego typu kontrolę przeprowadzić. Oni mogą właścicielowi akwenu wodnego zwrócić uwagę na to, że zapisy operatu rzeczywiście nie są realizowane i wezwać dzierżawcę do usunięcia nieprawidłowości, do ich naprawienia, czyli do powrotu do normalności. W przypadku, gdy dzierżawca uchyla się od wykonania poleceń kontroli marszałkowskiej czy poleceń RZGW, istnieje podstawa do wypowiedzenia umowy. Ta kwestia została opisana w ustawie, która ma dać narzędzia do kontrolowania, do czuwania nad racjonalną gospodarką rybacką, a także nad realizacją umowy zawartej pomiędzy podmiotem, czyli dzierżawcą, a RZGW.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ZbigniewRomaszewski">To ciekawe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, ja się z tym zgadzam, ja mówiłem tylko o następującej sytuacji, która zresztą wynika z tego przepisu. Hipotetycznie przyjmijmy, że pan jest RZGW, czyli organem wykonującym funkcję właściciela, senator Zientarski jest dzierżawcą, a ja jestem marszałkiem. Tak więc wszczynam postępowanie kontrolne wobec dzierżawcy, sprawdzam wykonanie obowiązku prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej, ale nie mam obowiązku pana o tym poinformować. Potem formułuję ocenę i jeśli jest ona pozytywna, nie ma sprawy, chociaż z tego przepisu wynika, że też nie mam obowiązku pana o niej poinformować, ale powiedzmy, że stwierdziłem negatywne zachowania pana senatora Zientarskiego...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dzierżawcy.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#LeonKieres">...czyli dzierżawcy. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#LeonKieres">Uchowaj, Boże, żeby to senator Zientarski prowadził.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#LeonKieres">...i też o tym pana nie informuję, mimo, że dzierżawcy wyznaczyłem termin na sanację. I jeśli w przeciągu tego terminu ten dzierżawca nie wykona mojego zalecenia - choć w zasadzie to nie jest zalecenie, tylko nałożenie obowiązku - dopiero wtedy idę do pana i mówię: Panie Dyrektorze RZGW, ten i ten dzierżawca prowadzi nieracjonalną gospodarkę i nie wykonuje postanowień sformułowanych w mojej ocenie. Rozumiem, że wtedy informuję pana po to, żeby ewentualnie rozwiązał pan z dzierżawcą umowę.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#LeonKieres">Czy nie sądzi pan, że organ wykonujący funkcję właściciela powinien być wcześniej informowany o wyniku kontroli, zwłaszcza jeśli wynik był negatywny?</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Ale chciałem jeszcze zwrócić uwagę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam, dodam jeszcze, że pan potem przedłuża tę dzierżawę. W związku z tym, jeżeli Zientarski co pół roku popełnia przestępstwo...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ZbigniewRomaszewski">...nie wykonuje tego, po czym naprawia to w terminie, to pan w ogóle nic o tym nie wie, pan nie wie, co on robi...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Przepraszam senatora Zientarskiego, bo już i tak mam u niego krechę.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#ZbigniewRomaszewski">...tak więc jest to pewien kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzPlocke">Chcę zwrócić uwagę na to, że zaproponowane przepisy wynikają z określonej pragmatyki, zaś kwestia, o którą pyta pan senator, podając przykład określonej sytuacji, wynika z realizacji innych ustaw. Te relacje między poszczególnymi organami administracji publicznej reguluje też prawo wodne. Ważne jest tutaj to, żeby rzeczywiście ta informacja jak najszybciej dotarła do właściciela wód, tak aby w przyszłości uniknąć problemów, które będą konsekwencją ewentualnego przedłużenia umowy. W ustawie precyzujemy zapis, który mówi, że przedłużenie tej umowy jest obowiązkiem nieobligatoryjnym, że to jest tylko możliwość. Mimo to rzeczywiście za tę podpowiedź chciałbym panu bardzo podziękować.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To powinna być autopoprawka.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KazimierzPlocke">Mam nadzieję, że w praktyce te zapisy będą funkcjonować właściwie, bowiem mamy tu do czynienia z instytucjami, które, jak powiedzieliśmy, niekoniecznie tylko i wyłącznie podporządkowane są ministrowi rolnictwa. Musimy podejmować współpracę z ministrem środowiska i z organami mu podlegającymi, czyli z regionalnymi zarządami gospodarki wodnej, a także z uwzględniać inne ustawy, na przykład prawo wodne. To zagadnienie jest dość szerokie, obejmuje bowiem współpracę międzyresortową, a w kwestiach prawnych dotyka również innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, chciałem podziękować za odpowiedź na moje pytanie dotyczące węgorza - pytałem o niego i udzielił mi pan bardzo szczegółowej informacji. A tak na marginesie, to pan senator Jurcewicz potrafi zakpić z rzeczy nawet bardzo poważnych, no, ale nie o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZdzisławPupa">Chcę zadać panu ministrowi pytanie dotyczące współpracy ministerstwa rolnictwa z Ministerstwem Środowiska w sprawie praktycznej ochrony gatunkowej ryb, a także w sprawie walki z kormoranem. Również pan minister - odpowiadając mi na pytanie o tego węgorza - zwrócił uwagę na problemy związane z uzgodnieniami ministerstwa rolnictwa z Ministerstwem Środowiska w zakresie możliwości połowowych rybaków. Miałem okazję obserwować dyskusję przedstawiciela pana ministra z ministrem środowiska i widać było, że w sprawie ochrony przed kormoranami czy w kwestiach związanych z połowami ryb nie ma wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZdzisławPupa">Stąd mam do pana ministra pytanie: czy ta sytuacja w najbliższym czasie się zmieni? Jak widzi pan poprawę współpracy między resortami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, tak, mam nadzieję, że będzie ta współpraca, którą w tym względzie podjęliśmy z głównym konserwatorem przyrody i z ministrem środowiska. Przede wszystkim musimy wytyczyć pola naszej współpracy. Z punktu widzenia interesu państwowego ważne są dwa cele, pierwszym z nich jest możliwość prowadzenia swobodnej działalności gospodarczej przez określone środowiska. Drugą kwestią jest to, że musimy pamiętać i o tym, żeby zachować żywe zasoby dla przyszłości. I musimy się tego razem, wspólnie nauczyć. Nie może być tak, że będziemy tylko i wyłącznie eksploatować zasoby żywe, bez dostrzegania konieczności ich ochrony; nie może być też sytuacji odwrotnej. Poszukujemy tu wciąż pewnego modelu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KazimierzPlocke">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o tę współpracę, mamy bardzo wiele pozytywnych przykładów, chociażby w zakresie ochrony żywych zasobów w Zatoce Puckiej czy w zakresie wyznaczania obszarów chronionych w ramach sieci Natura 2000. Próbujemy te cele osiągać, chociaż przyznaję, że potrzeba bardzo wielu dobrych i mądrych argumentów, popartych danymi naukowymi, badaniami naukowymi. To wszystko powinno wyznaczać pole, które ma być tym polem wspólnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Chróścikowski złożył do protokołu swoje wystąpienie... poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego informuję, że lista mówców została wyczerpana. Nikt nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro nikt nie biegnie do mnie z wnioskami legislacyjnymi, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, jest poprawka, więc...)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale musi być posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Ano rzeczywiście, przepraszam, tak, bo jest poprawka.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Jest on zawarty w druku nr 935, a sprawozdanie komisji w druku nr 935S.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Piotra Zientarskiego o ustosunkowanie się do wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PiotrZientarski">Jest to projekt nowej ustawy, a więc nie inicjatywa poprawiająca czy zmieniająca, jest to projekt całkowicie nowej ustawy powstały z inicjatywy Senatu, który zawiera przepisy regulujące właściwość, właściwie kompetencje, ustrój Krajowej Rady Sądownictwa, sposób jej działania oraz stosowane przez nią procedury, a także przewiduje nowelizację przepisów innych ustaw w celu zachowania spójności i komplementarności norm tworzących porządek prawny. Projektowana ustawa ma na celu przede wszystkim dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 19 listopada 2009 r., ale nie ogranicza się do tego i nie jest ona realizowana w trybie wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w tym naszym ograniczonym trybie regulaminowym. Jest to, jak już powiedziałem, projekt całej nowej regulacji. Regulacji bardzo istotnej, bo przecież regulacji dotyczącej instytucji o charakterze konstytucyjnym, Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PiotrZientarski">Projektowana ustawa wskazuje najważniejsze kompetencje KRS, i na to chciałbym zwrócić uwagę, a także procedury między innymi wyłaniania i przedstawiania prezydentowi kandydatów na stanowisko sędziowskie. Przypominam, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się z dwudziestu pięciu członków, w tym sześciu parlamentarzystów, czyli czterech posłów i dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PiotrZientarski">Konieczność włączenia do ustawy dość obszernej materii, w szczególności z zakresu postępowania przed KRS, przesądziła o kierunku prac legislacyjnych. Uzupełnianie ustawy z 2001 r. o niezbędne przepisy - dla przykładu podam przepis mówiący o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia prezydentowi kandydata na urząd prokuratora generalnego, to jest przykład tylko dostosowania do aktualnych przepisów prawnych - doprowadziło do nieomal dwukrotnego zwiększenia jej objętości. Przy tym musiałoby dojść również do zmiany brzmienia większości jednostek redakcyjnych, z jakich zbudowany jest ten akt normatywny. Dlatego należało wystąpić z projektem, jak już wspomniałem, nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, wychodzącej naprzeciw zarówno swego rodzaju wytycznym sformułowanym przez Trybunał w przywołanym wyroku z dnia 19 listopada 2009 r., jak i postulatom zgłaszanym przez samą Radę i Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PiotrZientarski">Muszę powiedzieć, że ta współpraca z tymi organami w trakcie pierwszego czytania, na etapie przygotowania do pierwszego czytania, a także po pierwszym czytaniu była dość intensywna i składam na ręce pana marszałka będące wynikiem tej współpracy poprawki do projektu ustawy. Są to poprawki merytoryczne, dość istotne, co do których były pewnego rodzaju wątpliwości, ale w sumie udało się, można powiedzieć, pogodzić interesy prawne, bo to nawet są sprzeczne interesy, Ministerstwa Sprawiedliwości i Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PiotrZientarski">Chodziło na przykład o sytuację, kiedy mamy do czynienia z większą liczbą kandydatów na jedno miejsce. W tej chwili zdarza się w praktyce tak, że jest ich od kilkunastu do kilkudziesięciu na jedno miejsce. Do tej pory była tego rodzaju regulacja, że Rada podejmowała uchwały co do poszczególnych osób, jeśli było jedno miejsce, to pozytywną co do jednej, negatywne co do pozostałych. Ministerstwo przedstawiło taką sytuację, że osoba, która nie została wytypowana, przedstawiona, zaskarżyła uchwałę i wygrała w Sądzie Najwyższym, a miejsce było już obsadzone. W związku z tym w tej chwili wprowadzamy taką regulację, że uchwała będzie jedna co do wszystkich, uprawomocnia się w stosunku do tych osób, które jej nie zaskarżyły, a jeśli będzie zaskarżona, nie może być wykonana, czyli to miejsce nie będzie już zajęte przez osobę wytypowaną. Wszystko się przeciągnie, ale z drugiej strony stwarza to realną możliwość wyegzekwowania tej wygranej sprawy przed Sądem Najwyższym. To jest przykład.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PiotrZientarski">Ale są i inne istotne zmiany. Mianowicie takie, że na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ale to jest stanowisko komisji?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie, to są już poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Połączyliśmy to, tak?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#ZbigniewRomaszewski">No, dobrze, ale...</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Taka jest...)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale proceduralnie to... Chyba że były przewodniczący komisji regulaminowej zgodzi się na to, że przymkniemy na to oko.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Przedstawiam poprawki do tego projektu i wskazuję, że tak powiem, historię ich tworzenia. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Składam to, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora Zientarskiego, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy mają państwo jakieś pytania? Chwilowo pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, czyli pan minister Dzialuk, bądź przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, wiceprzewodniczący Ryszard Pęk, chcieliby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego, proszę państwa, możemy przejść do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję...</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja chcę zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#LeonKieres">Wypada jednak w przypadku inicjatywy ustawodawczej Senatu, i to w sprawie kompleksowego uregulowania sytuacji organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, zabrać głos. To nie jest inicjatywa polegająca na nowelizacji obowiązującej ustawy. Inicjatywa ta odnosi się do spraw polskiego wymiaru sprawiedliwości i organu, który ma w pewnym stopniu stać na straży niezależności tego wymiaru i niezawisłości sędziowskiej. Uważam, że jest to ustawa bardzo potrzebna, nie tylko w świetle stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, który zwracał uwagę na pewne problemy związane z relacją między obecnie obowiązującą ustawą a konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#LeonKieres">Krajowa Rada Sądownictwa jest tym organem, który w sferze swojej działalności powinien być przedmiotem szczególnej uwagi organów publicznych, a zwłaszcza polskiego parlamentu. Przypominam państwu, że przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa składa przed Wysoką Izbą informacje na temat działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Do tej pory - będę mówił bardzo krótko - pojawiły się zwłaszcza problemy dotyczące stosunków między ministrem sprawiedliwości a Krajową Radą Sądownictwa. Problemy te nie mają charakteru konstytucyjnego, ale na tle obowiązującej ustawy dochodziło do pewnych rozbieżności, czy, powiedzmy, dyskusji na temat pola działania Krajowej Rady Sądownictwa w sferze wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#LeonKieres">W moim przekonaniu ustawa te problemy rozwiązuje. Porządkuje również zagadnienia związane z ustrojem Krajowej Rady Sądownictwa, z wykonywaniem jej kompetencji, problematykę relacji między Krajową Radą Sądownictwa a naborem na stanowiska sędziego czy też sprawy związane z awansem, przejściem stan spoczynku oraz postępowania dyscyplinarne. Uważam, że powinniśmy tę ustawę poprzeć, niezależnie od pewnych problemów, które się ujawniły, z rozumieniem niektórych instytucji zawartych w tej ustawie, czy postanowień. Dochodziło nawet, o czym trzeba powiedzieć, do pewnych sporów między nami, senatorami a panem ministrem sprawiedliwości, też senatorem, o kierunki przyjmowanych rozwiązań. Wydaje mi się jednak, że doszło do wypracowania pewnych kompromisowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#LeonKieres">Zauważyłem jeszcze cztery inne problemy. Nie mają może istotnego znaczenia, ale zgłaszam cztery poprawki, które by uporządkowały to redakcyjnie lub też pozwoliły jaśniej sformułować intencje ustawodawcy. Zgłaszam te poprawki i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrZientarski">Mam wniosek, Panie Marszałku. Składam wniosek o wyznaczenie Komisji Ustawodawczej takiego terminu posiedzenia, ażeby na tym posiedzeniu było możliwe głosowanie nad tą inicjatywą. Jest możliwe zwołanie komisji na jutro, na 8.00 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem jest taki, że dla połączonych komisji jest to... No, akurat Komisja Ustawodawcza jest dosyć luźna, ale komisja praw człowieka ma na tym posiedzeniu cztery ustawy, uczestniczy w przedkładaniu sprawozdań, więc mogą tu być pewne kłopoty. Zależy od tego, jak to będzie wyglądało. Trudno mi więc coś obiecać, tym bardziej że to dwie komisje muszą się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne złożyli pan senator Kieres i pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ten termin jest już ustalony z komisją praw człowieka.)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak, dostałem informację.)</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#ZbigniewRomaszewski">No to bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Po przedłożeniu sprawozdania będziemy mogli przystąpić do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 920, a sprawozdanie komisji w druku nr 920S.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PiotrZientarski">Tak jak wspomniał pan marszałek, jest to ustawa wykonująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Najkrócej rzecz biorąc, Trybunał zakwestionował określenie, że skazanemu należy się połowa minimalnej pensji. Trybunał co prawda zgodził się z faktem, że z jednej strony osoby skazane mają częstokroć niższe kwalifikacje i pracują mniej wydajnie, z drugiej zaś strony mają niewielkie możliwości współuczestniczenia w określeniu warunków umów, ale uznał, że powinny otrzymywać takie samo wynagrodzenie jak inni pracownicy, wykonujący podobną pracę. Dyskutowaliśmy o tym. Ostatecznie komisja składa wniosek, a właściwie dwie komisje, bo tutaj działała również Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zastanawialiśmy się nad tym i wiem, że za chwilę będą wniesione poprawki. Ja ich oczywiście nie przedstawiam. Chcę tylko powiedzieć, nie kwestionując oczywiście rozstrzygnięcia Trybunału, że ta ustawa czyni zadość wyrokowi, czyli wyraźnie wskazuje, że skazanemu należy się minimalne wynagrodzenie, nie połowa, tylko całość. To jest istota tego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PiotrZientarski">Należy jednak wziąć pod uwagę fakt, powodujący pewne uzasadnione obawy, że trudniej jest zorganizować stanowisko pracy dla skazanego. Ono kosztuje specjalnie, bo jest związane z innymi warunkami. Z związku z tym pomyśleliśmy, że dobrze by było, aby istniał fundusz aktywizacji zawodowej skazanych. Wtedy skazani dostawaliby, najkrócej mówiąc, całość tego wynagrodzenia, ale byłyby pewne potrącenia na ten fundusz, właśnie po to, żeby można było wspomagać stanowiska pracy. Wiem, że w tym kierunku mają iść poprawki. Jak powiedziałem przed chwilą, my tylko zastanawialiśmy się nad tym w ramach dyskusji, a komisje przyjęły ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, to jest dyskusyjne, bo ci skazani już płacą na Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PiotrZientarski">Tak, ale płacili od połowy, a teraz będą mieli całość płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aha, więc tę połową tu, a połowę tu.)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PiotrZientarski">Nie, nie! Połowa nie będzie zabierana. Nie, to nie jest tak, że dodajemy połowę i połowę zabieramy. Tak nie jest, absolutnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławBisztyga">To pytanie do pana senatora sprawozdawcy i być może również do przedstawicieli Centralnego Zarządu Służby Więziennej, których tutaj widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławBisztyga">Może byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie są aktualnie te potrącenia i jakie będą te nowe? Bo skazany, jak pan powiedział, będzie dostawał pieniążki. Jakie więc są teraz potrącenia i jakie będą te nowe? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie. Jakie to są koszty dla budżetu? Bo teraz jest 50%, a mówimy, że będzie 100%. A więc od nowego roku będzie 1400 zł.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StanisławBisztyga">I trzecie. Jaka jest skala zatrudnienia? Ilu tych ludzi pracuje? Jaka w ogóle jest skala problemu, ilościowo? Bo to się będzie wiązało z tym drugim pytaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrZientarski">Co do skali zatrudnienia, to nie wiem, może przedstawicielstwo... Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Jeśli zaś chodzi o pytanie...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skutki dla budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrZientarski">Skutki dla budżetu. Zostało stwierdzone, że ta ustawa pociągnie za sobą wzrost obciążenia dla budżetu z tytułu wyższych wydatków na poczet tych wynagrodzeń. Ale miejmy nadzieję, że ten fundusz, który pomoże tworzyć nowe miejsca pracy, zminimalizuje ten deficyt. Z tym że chcę powiedzieć, iż ta ustawa nie będzie burzyła tegorocznego budżetu, ponieważ będzie ona obowiązywać od 9 marca przyszłego roku, czyli po roku... Tyle trybunał dał na wykonanie tej ustawy - publikacja tego wyroku nastąpiła 8 marca 2010 r., więc ustawa wejdzie w życie 9 marca 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy tego rodzaju regulacja prawna nie spowoduje ograniczenia zatrudnienia skazanych? Szczególnie, jeżeli skazany ma być zatrudniony za co najmniej minimalną płacę, a na rynku jest dużo ludzi, którzy posiadają wykształcenie, przygotowanie, są wolni i gotowi do zatrudnienia również za minimalną płacę. Tu się rodzi pytanie, na ile skazani będą atrakcyjni dla pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, oczywiście takie obawy istnieją. My wykonujemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jesteśmy tym związani. Jednak naprzeciw tym obawom, które są uzasadnione, absolutnie tak, wychodzą poprawki. Myślę, że senator, który będzie przedstawiał poprawki, uzupełni tę myśl. Te obawy są uzasadnione i głównie one były podstawą do przygotowania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu...</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister Wrona.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie ma ministra.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#ZbigniewRomaszewski">A, przepraszam, jest minister Wrona. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ZbigniewWrona">Projektowane rozwiązania, które dotyczą osób skazanych na karę pozbawienia wolności i ich zatrudnienia, właściwie nie powinny się ograniczać wyłącznie do tego przepisu zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 23 lutego 2010 r. i polegać wyłącznie na określeniu minimalnej płacy. Tutaj mamy bowiem do czynienia z większym problemem, dotyczącym nie tylko tej minimalnej płacy, aczkolwiek oczywiście trzeba się zgodzić z trybunałem, że takie ograniczenie nie powinno mieć miejsca. Gdyby bowiem przyjąć rozwiązania, które koncentrują się wyłącznie na zwiększeniu wysokości wynagrodzenia przysługującego zatrudnionym odpłatnie osobom pozbawionym wolności, to według analiz przeprowadzonych w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej w stosunkowo krótkim czasie więziennictwo mogłoby utracić nawet do dziesięciu tysięcy miejsc pracy dla osób skazanych. Tymczasem zatrudnienie osób pozbawionych wolności w trakcie pobytu w jednostce penitencjarnej traktowane być powinno jako jeden z podstawowych środków mających na celu readaptację społeczną skazanych. Chyba nikogo nie trzeba do tego przekonywać. Aktywność zawodowa w czasie odbywania kary nie tylko umożliwia skazanym zdobycie odpowiednich kwalifikacji, co ułatwia późniejsze zatrudnienie, ale przede wszystkim wykształca nawyk pracy, co stanowi istotny element zapobiegania powrotowi do przestępstwa. Ponadto, co też istotne, pozwala na spłatę zobowiązań alimentacyjnych, kar, grzywien, udzielanie pomocy finansowej rodzinom. Nie do przecenienia jest również bezpośredni wpływ pracy osadzonych na poprawę atmosfery wychowawczej w jednostkach penitencjarnych oraz na ich bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zgłoszone poprawki dotyczą stworzenia dla podmiotów gospodarczych zatrudniających skazanych odpowiednich bodźców do podjęcia działań, mających na celu zarówno stworzenie nowych miejsc pracy dla osób pozbawionych wolności, jak też ochronę miejsc pracy już istniejących. Czyli jest to ta dodatkowa regulacja, o której pozwoliłem sobie wspomnieć w czasie mojego krótkiego wystąpienia na posiedzeniu połączonych komisji, które rozpatrywały ten projekt w pierwszym czytaniu. Wskazywałem w imieniu ministra sprawiedliwości na brak w pierwotnym projekcie tych regulacji. Chciałbym tutaj wyrazić dużą satysfakcję, że została zgłoszona poprawka...</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Zostanie zgłoszona.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#ZbigniewWrona">...zostanie zgłoszona poprawka, która przewiduje jednolite i równe dla wszystkich podmiotów zatrudniających skazanych rozwiązania. Ta regulacja ma wpływ zarówno na skazanych zatrudnionych w zakładach karnych i aresztach śledczych, jak również w przywięziennych zakładach pracy oraz skazanych wykonujących pracę na rzecz podmiotów pozawięziennych, czyli również pracodawców prywatnych. Trzeba powiedzieć, że to te trzy kategorie podmiotów dokonują zatrudnienia. A więc jest tak zwane wewnętrzne zatrudnienie w zakładach karnych i w aresztach śledczych, zatrudnienie w przywięziennych zakładach pracy, które notabene też mogą mieć różną formę prawną, między innymi formę przedsiębiorstwa państwowego, jest też trzecia kategoria tych podmiotów zatrudniających, czyli podmioty pozawięzienne, pracodawcy prywatni.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#ZbigniewWrona">Nie podejmując się w tej chwili bardzo szczegółowej analizy przedłożonych rozwiązań normatywnych, dodam, że polski system penitencjarny traktuje pracę w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności jako jeden z najważniejszych elementów procesu wychowawczego. Informacyjnie można podać, że w 2003 r. zatrudniano jedynie czternaście tysięcy skazanych, a w ostatnim okresie wielkość zatrudnienia zwiększyła się dwukrotnie, do dwudziestu ośmiu tysięcy osób. Spadł również wskaźnik bezrobocia wśród skazanych z 48% do poziomu 33%.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#ZbigniewWrona">Warto zaznaczyć, że zalecenie 2006/2 Komitetu Ministrów do państw członkowskich Rady Europy w sprawie Europejskich Reguł Więziennych, które zostało przyjęte przez Komitet Ministrów Rady Europy w dniu 11 stycznia 2006 r., zawiera w aneksie do zalecenia Rec2006/2, w punkcie 26.9, zalecenia odnośnie do roli władz więziennych, jeśli chodzi o zapewnienie pracy więźniom, stanowiąc, że władze więzienne zapewniają pracę więźniom albo we własnym zakresie, albo we współpracy z prywatnymi podmiotami wewnątrz lub na zewnątrz zakładu. Jest to więc powinność państwa, realizowana przez wyspecjalizowaną instytucję, jaką jest Służba Więzienna. Słuszne jest zatem, aby w celu zapobieżenia zarzutom nierespektowania przez państwo polskie Europejskich Reguł Więziennych została podjęta szeroka inicjatywa ustawodawcza, dotycząca nie tylko płacy minimalnej, co wykonuje orzeczenie sygnalizacyjne Trybunału, ale zawierająca również szersze uregulowania dotyczące zatrudniania, których będzie dotyczyła ta poprawka i do których postanowiłem odnieść się w tym wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, dziękuję za, jak zawsze, merytoryczne i kompetentne przedstawienie problemu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym zadać szczegółowe pytania, skorzystam tu również z obecności przedstawicieli Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Jakie są obecnie potrącenia dotyczące tych skazanych? Bo potrąca się im z każdej wypłaty jakieś sumy, a jednocześnie mówi się, że podnosimy im o 100%. W związku z tym o ile faktycznie podniesiemy im płacę, skoro mają 50%, a tutaj są jakieś potrącenia? Chciałbym ustalić, jaki faktycznie będzie tu wzrost. Czy to będzie 70, 60, 80%? Bo z tego razy dwadzieścia osiem tysięcy osób wyjdzie nam koszt całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StanisławBisztyga">I drugie pytanie: ile to będzie kosztowało budżet państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewWrona">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ta minimalna płaca, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, w wysokości 50% minimalnego wynagrodzenia za pracę, to jest oczywiście płaca właśnie minimalna i że otrzymuje ją tylko jakaś część skazanych. Zdecydowana większość otrzymuje płacę wyższą. A więc to nie jest tak, że automatycznie możemy powiedzieć, iż z tej zmiany będzie wynikała automatyczna konieczność podwyżki, bo to będzie dotyczyło tylko tej grupy zatrudnionych skazanych, która otrzymuje płacę rzeczywiście minimalną. A takich nie jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o te potrącenia, to zgodnie z art. 125 §1 kodeksu karnego wykonawczego skazany otrzymuje wynagrodzenie pomniejszone o 20%, którą to część przeznacza się na cele pomocy postpenitencjarnej. Ze środków tych, zgodnie z art. 43, udziela się pomocy osobom zatrudnionym z zakładów karnych i aresztów śledczych oraz ich rodzinom. Z tego funduszu przekazuje się również środki dla osób pokrzywdzonych przestępstwem i ich rodzin. Rocznie z tego funduszu dystrybuuje się środki w wysokości około 20 milionów zł, które pochodzą właśnie z potrąceń z wynagrodzenia osób pozbawionych wolności. A więc 20 milionów zł to jest globalna wysokość potrąceń z wynagrodzenia osób pozbawionych wolności. Dodatkowo ten fundusz uzyskuje również środki finansowe pochodzące z dotacji, darowizn, zapisów i zbiórek. I tyle mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o dane, którymi tutaj dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZbigniewWrona">Mamy również dane dotyczące struktury zatrudnienia osób pozbawionych wolności i ich liczebności, o których tutaj Wysokiemu Senatowi mówiłem. To są właśnie te liczby w poszczególnych latach z podziałem na przywięzienne przedsiębiorstwa, przywięzienne gospodarstwa pomocnicze, produkcję nakładczą, kontrahentów zewnętrznych, zatrudnienie na własny rachunek oraz prace porządkowe i pomocnicze. No i na przykład w 2007 r. zatrudnienie odpłatne dotyczyło prawie osiemnastu tysięcy skazanych pozbawionych wolności. Jeżeli chodzi o tę dynamikę, tak jak mówiłem, obserwowaliśmy w ostatnich latach praktycznie dwukrotny wzrost liczby osób zatrudnionych. Chcielibyśmy to utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli zaś chodzi o ocenę skutków regulacji, a w szczególności tego ich elementu, który dotyczy skutków finansowych, to jej wpływ na dochody i wydatki budżetu jest następujący. Ta regulacja w zakresie, w jakim wypełnia wyrok Trybunału Konstytucyjnego, spowoduje skutki finansowe w wysokości około 67 milionów zł. To bezpośrednio wynika właśnie z podwyższenia tej płacy minimalnej, czyli ze zmian w art. 123 §2 kodeksu karnego wykonawczego, który zgodnie z projektem wejdzie w życie 1 marca 2011 r. O tę kwotę ulegną zwiększeniu środki przewidziane w całym 2011 r. na wynagrodzenia skazanych zatrudnionych przy finansowanych z budżetu państwa pracach porządkowych i pomocniczych wykonywanych na rzecz jednostek organizacyjnych służby więziennej, przy założeniu zachowania ośmiu tysięcy odpłatnych etatów kalkulacyjnych związanych z tym zatrudnieniem. Wielkość wydatków na wynagrodzenia skazanych zgodna z aktualnym budżetem wynosi 74 miliony 835 tysięcy zł. Szacuje się, że w 2011 r. te wydatki wzrosną do poziomu 142 milionów zł. W tej prognozie uwzględniono zarówno planowany wzrost minimalnego wynagrodzenia wszystkich pracowników z dniem 1 stycznia 2011 r. do wysokości 1 tysiąc 385 zł miesięcznie, jak i wzrost od 1 marca 2011 r. wynagrodzenia skazanych pracujących do poziomu tegoż właśnie wynagrodzenia, czyli wzrost dwukrotny w stosunku do stanu sprzed nowelizacji. W pozostałym zakresie nowelizacja nie wymaga dodatkowych wydatków z budżetu państwa, wręcz przeciwnie - poprzez zwiększenie wynagrodzenia osób pozbawionych wolności do wysokości co najmniej płacy minimalnej zwiększeniu ulegną również wpływy budżetowe z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Zwiększone będą kwoty przekazywane z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne i na Fundusz Pracy. Można również dodać, że w przypadku ograniczenia nowelizacji jedynie do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego należałoby się liczyć z szybką utratą zatrudnienia, tak jak mówiłem, przez około dziesięć tysięcy osób pozbawionych wolności. Tym samym dodatkowo, poza bezpośrednim kosztem realizacji wyroku, czyli około 67 milionami rocznie, jak już też mówiłem, trzeba by się było liczyć z utratą przez budżet państwa wpływu w wysokości około 2 milionów zł miesięcznie z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Trzeba by się również liczyć z niższymi wpływami z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne, w każdym miesiącu to byłyby dalsze 2 miliony zł, oraz obniżeniem wpływów z tytułu składek na Fundusz Pracy o około 500 tysięcy zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#ZbigniewWrona">Ta nowelizacja, obejmująca kodeks karny wykonawczy a także, co jest przedmiotem poprawki, ustawę o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, ma zapobiec spadkowi zatrudnienia skazanych oraz, co za tym idzie, wystąpieniu dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa, to znaczy ma zapobiec wzrostowi tych obciążeń poza kwotą przeznaczoną na wzrost wynagrodzeń skazanych zatrudnionych na potrzeby jednostek penitencjarnych. Należy w tym miejscu dodać, że w roku 2009 z wynagrodzeń skazanych na rzecz osób uprawionych do alimentacji przekazano łącznie kwotę w wysokości około 8 milionów 300 tysięcy zł. Średnio w miesiącu pracowało pięć tysięcy skazanych zobowiązanych do alimentacji. Nie chcemy, żeby ta liczba procentowo spadała, to znaczy żeby mniejszy procent skazanych mógł spłacać zobowiązania alimentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#ZbigniewWrona">W związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego osoby te w znacznej części zagrożone byłyby utratą pracy. Spowodowałoby to wzrost świadczeń finansowanych środkami z budżetu państwa, czyli z funduszu alimentacyjnego określonego w przepisach ustawy z 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Ponadto ze środków pochodzących z wynagrodzenia skazanego prowadzi się również egzekucję innych ciążących na nim zobowiązań, między innymi nawiązek lub świadczeń pieniężnych dla osób pokrzywdzonych, należności z tytułu naprawienia szkody, grzywien i kosztów sądowych. W przypadku spadku zatrudnienia skazanych także egzekucja tych zobowiązań byłaby poważnie zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#ZbigniewWrona">Reasumując: bezpośrednie skutki finansowe to 67 milionów zł. I to się wiąże z bezpośrednim wykonaniem wyroku Trybunału, a ta szersza regulacja, która jest przedmiotem poprawki, te koszty zmniejszy, ponieważ pozwoli zachować wpływy z tytułu podatku dochodowego oraz na Fundusz Pracy, pozwoli zachować również ten poziom egzekucji zobowiązań finansowych skazanych, alimentacyjnych i innych, o którym tutaj mówię.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Bisztyga jest informacyjnie usatysfakcjonowany. Nie wiem, czy finansowo, ale informacyjnie na pewno.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo kompetentne i wyczerpujące wyjaśnienie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MarekZiółkowski">A więc otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MieczysławAugustyn">Muszę powiedzieć, że już dawno nie byłem w takiej komfortowej sytuacji: dwaj poprzedni mówcy, to jest pan przewodniczący Zientarski i pan minister, tak obszernie zaanonsowali poprawkę, jaką chcę zgłosić, tak perfekcyjnie i dogłębnie wyjaśnili jej istotę, że ja tylko dorzucę parę elementów, o których tutaj tak wiele nie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MieczysławAugustyn">Niewątpliwie zauważyliśmy w czasie obrad połączonych komisji, że wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego... To znaczy w uzasadnieniu wykonania tego wyroku Trybunał Konstytucyjny widział już pewne zagrożenia, które wiązały się z prostym wdrożeniem tej sugestii Trybunału, tego wyroku. Zwiększenie wysokości wynagrodzeń groziło tym skazanym utratą miejsc pracy, o czym pan minister mówił, a miałoby to poważne skutki dla tej bardzo na rynku pracy defaworyzowanej grupy. Nie będę tego rozwijał. Doszliśmy do przekonania, że jedynym sposobem jest równoległa zmiana ustawy o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności. Mówiąc „my”, mam na myśli przede wszystkim Ministerstwo Sprawiedliwości i członków komisji. Nie mogliśmy tego wprowadzić od razu, ponieważ poprawki nie były jeszcze na tym etapie na tyle przygotowane. Dlatego chcę je złożyć dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MieczysławAugustyn">Zgodnie z tymi poprawkami tworzy się Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, którego zadaniem będzie podejmowanie działań z zakresu resocjalizacji osób pozbawionych wolności, a w szczególności polegających na tworzeniu nowych miejsc pracy dla osób pozbawionych wolności oraz na ochronie już istniejących miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MieczysławAugustyn">Fundusz będzie dysponował pieniędzmi z potrąceń od wynagrodzenia za pracę przysługującego osobom skazanym. I w zakresie tych potrąceń wprowadza się właściwie dwie zmiany. Ponieważ o 100% rośnie ta kwota wynagrodzeń, w podobnym stopniu się zmniejsza ten procent potrącenia na fundusz penitencjarny. Per saldo nie powinno być różnicy kwotowej, ale równolegle wprowadza się nowe potrącenie na ten Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy w wysokości 25%. Szczegółowe zasady, tryb finansowania ze środków funduszu i działania tego funduszu, przyznawania dotacji i pożyczek z tego funduszu, bo to w takich formach będzie robione, będą określone w odpowiednich rozporządzeniach ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MieczysławAugustyn">To powoduje, że trzeba będzie zmienić nie jedną, ale kilka ustaw. Dlatego trzeba było zaproponować poprawkę zmieniającą tytuł tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MieczysławAugustyn">Bardzo gorąco apeluję do państwa senatorów, żeby podzielili te wszystkie argumenty przedstawione tutaj przez pana senatora Zientarskiego, przez pana ministra Wronę, troszkę i przeze mnie i zechcieli poprzeć te poprawki, które niniejszym składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrZientarski">Mam wniosek, ażeby pan marszałek wyznaczył tym trzem komisjom, Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, taki termin przygotowania sprawozdania, żeby było możliwe głosowanie na tym posiedzeniu. Proponujemy...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To wyznaczam, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PiotrZientarski">...żeby posiedzenie było jutro o godzinie 8.30.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Albo jeszcze dzisiaj wieczorem.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PiotrZientarski">Nie, my, czyli przewodniczący, uzgodniliśmy, że jutro o 8.30 byśmy chcieli się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekZiółkowski">Przy okazji poinformuję Wysoki Senat, że plan jest następujący: obrady były zaplanowane do 19.00, ale ja jestem gotów poprowadzić je od 19.00 do 20.00, 20.30, żeby jeszcze jakieś dwa, ewentualnie trzy punkty porządku obrad dzisiaj omówić i żeby jutro czas nas nie naciskał. Tak więc posiedzenie komisji jutro o 8.30 jak najbardziej może być.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym, zgodnie z tym wnioskiem... Rozumiem, że Senat przyjmuje ten wniosek, żeby dodatkowe sprawozdanie przygotować jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To jest wyłączna decyzja pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarekZiółkowski">Tak jest. W takim razie tak przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi Wronie za obecność, tak aktywną, w związku z tym punktem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 954, a sprawozdanie komisji w druku nr 954A.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdanie przedstawia pan senator Stanisław Jurcewicz jako sprawozdawca dwóch komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławJurcewicz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 5 sierpnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#StanisławJurcewicz">Celem przyjętej przez Sejm w dniu 5 sierpnia 2010 r. ustawy, zgodnie z uzasadnieniem do tego poselskiego projektu zawartego w druku sejmowym nr 2209, jest usprawnienie procedur związanych z wywłaszczaniem nieruchomości lub ograniczaniem praw do nieruchomości w celu realizacji celów publicznych, a także doprecyzowanie niektórych przepisów tej ustawy, co wyeliminuje problemy interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#StanisławJurcewicz">Omawiana ustawa dokonuje istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#StanisławJurcewicz">Chodzi o doprecyzowanie występującego w słowniczku ustawy w art. 4 pojęcia „stan nieruchomości” poprzez wskazanie, że stopień wyposażenia w urządzenia infrastruktury technicznej mieści się w definicji tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#StanisławJurcewicz">Jest też wskazanie, iż wykonanie decyzji w sprawach, o których mowa w przepisach działu III ustawy o gospodarce nieruchomościami, następuje po upływie czternastu dni od dnia, w którym upłynął bezskutecznie trzydziestodniowy termin wniesienia do sądu administracyjnego skargi na decyzję. Otóż w opinii tych, którzy przedstawiali ten projekt, a już dzisiaj ustawę, zmiana ta eliminuje występujące obecnie wątpliwości w zakresie terminu wniesienia skargi na decyzję, który jest trzydziestodniowy, przysługującej stronie biorącej udział w prowadzonym postępowaniu. Dla przykładu powiem, że inne terminy miały instytucje, na przykład prokurator czy rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#StanisławJurcewicz">Bardzo ważne jest skrócenie z dwóch miesięcy do trzydziestu dni terminu zgłoszenia się osób, które wykażą, że przysługują im prawa rzeczowe do nieruchomości. Po bezskutecznym upływie tegoż terminu można wszcząć postępowanie w sprawie podziału nieruchomości. Chodzi tu o nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Okres dwóch miesięcy według wnioskodawców jest zbyt długi i nieproporcjonalny do terminów, które wynikają z art. 49 kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#StanisławJurcewicz">Następna zmiana to rozszerzenie w ust. 7 w art. 113 definicji nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym o przypadki, w których nie zakończono postępowania spadkowego w razie śmierci jej właściciela lub użytkownika wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#StanisławJurcewicz">Wprowadzono także art. 122, zgodnie z którym w sytuacji, gdy cel publiczny został zrealizowany, a postępowanie wywłaszczeniowe nie zostało zakończone wydaniem ostatecznej decyzji o wywłaszczeniu, starosta wykonujący zadanie administracji rządowej, oczywiście po upływie terminu, orzeka o nabyciu praw na rzecz Skarbu Państwa albo właściwej jednostki samorządu terytorialnego za odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#StanisławJurcewicz">Wprowadzono także regulację zobowiązującą właściciela, użytkownika wieczystego lub osobę, której przysługują inne prawa rzeczowe do nieruchomości, do udostępnienia za stosownym odszkodowaniem nieruchomości, na okres nie dłuższy niż sześć miesięcy, w celu wykonania czynności związanych z konserwacją, remontami lub usuwaniem awarii ciągów drenażowych. W mojej ocenie - takie jest moje zdanie - jest to przepis bardzo ważny, bo w związku z eksploatacją tych urządzeń... Ja pragnę przypomnieć, że zgodnie z ustawą, która została przyjęta w dniu 6 sierpnia przez Sejm, starosta wykonywał zadania z tegoż zakresu, które właściwie dotyczyły nowych inwestycji, a tutaj, w tym artykule, który będzie dodany, który jest dodany, art. 124b w tej ustawie mówimy o eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#StanisławJurcewicz">Wprowadzona jest także regulacja wskazująca, iż starosta, wykonując swoje zadania, udziela, w drodze decyzji, zezwolenia na czasowe zajęcie nieruchomości w przypadku siły wyższej lub nagłej potrzeby zapobieżenia znacznej szkodzie. Oczywiście z tego wynikają pewne obowiązki dla tego, który usuwa tę szkodę. Są tam odpowiednie terminy, w których musi doprowadzić... Jest to także przepis, który bardzo skraca termin wejścia, dosłownie, na tę nieruchomość, oczywiście z opisanymi konkretnymi konsekwencjami. Jeżeli ten, który wchodzi, nie wystąpi o odpowiednie dokumenty, to może zostać odpowiednio potraktowany finansowo. Może zostać nałożona w drodze decyzji kara 5 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#StanisławJurcewicz">Wprowadzono także ciekawe rozwiązanie instytucji zaliczki. Jest to decyzja o wywłaszczeniu i w trakcie ustalania odszkodowania może zostać wypłacona zaliczka w wysokości 70%.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#StanisławJurcewicz">Pozostałe przepisy wprowadzone do ustawy o gospodarce nieruchomościami mają charakter porządkujący lub stanowią konsekwencję wprowadzenia do ustawy między innymi wymienionych przeze mnie zmian.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#StanisławJurcewicz">Chcę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które zostały zaproponowane przez połączone komisje i są umieszczone w druku nr 954A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński, a potem senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze, chciałbym wrócić do tematu skrócenia z dwóch miesięcy do trzydziestu dni terminu na zgłoszenie się osób, które są tym zainteresowane, osób, które wykażą, że przysługują im prawa rzeczowe do nieruchomości. Z powodów, które pan podał... W zasadzie występuje jeden powód - zgodność z kodeksem postępowania administracyjnego. A gdzie tutaj jest interesant? Jak rozumiem, interesant będzie w sytuacji troszeczkę gorszej, bo obecnie ma na to dwa miesiące, zaś po wprowadzeniu w życie przepisów noweli będzie miał tylko trzydzieści dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie senatora Andrzejewskiego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy tryb wywłaszczanych nieruchomości niewykorzystanych na cele publiczne odbiega od tego, co przewidywano w ustawie o gospodarce nieruchomościami i w systemie prawnym? Myślę tutaj o sytuacji, kiedy niewykorzystane na cele publiczne nieruchomości na wniosek są zwracane właścicielowi, wobec którego następowało wywłaszczenie. Czy tutaj nie ma próby obejścia przez gminy formuły przejmowania nieruchomości? Najpierw rzekomo się wywłaszcza, później się nie realizuje celu wywłaszczenia i przejmuje się w trybie tego zapisu nieruchomość. Czy to nie jest taki chytry, jak to teraz się mówi, myk legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławJurcewicz">Jeżeli pan senator Andrzejewski pozwoli, poproszę pana ministra o odpowiedź, bo nie mówiliśmy o takich chytrych obejściach, nie było to tematem dyskusji na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#StanisławJurcewicz">Na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego odpowiem w ten sposób: ja nie sądzę, żeby osoba, w przypadku której będą prowadzone prace według art. 124b, bo mówimy o eksploatacji, była poszkodowana. Przecież będzie wycena tego, co się tam wydarzy. Podczas wyceny będzie brane pod uwagę nie tylko to, co się stało, ale także ograniczenie możliwości korzystania. A więc w mojej ocenie osoba nie będzie poszkodowana, jeżeli chodzi o prace, które na jej działce będą prowadzone. Jeżeli mówimy o jakimś konkretnym przypadku, to proszę... W mojej ocenie, według dostępnych materiałów i informacji, które posiadłem, nie ma takiego zagrożenia, aby osoby, na terenie nieruchomości których będą przeprowadzane prace, były, jak pan zasugerował, w gorszej sytuacji. Trudno jest mi to sobie wyobrazić. Podam przykład. Jeżeli przebiega którędyś gazociąg, który zasila całą ulicę, i sprawa dotyczy kilkudziesięciu czy kilkuset mieszkańców, uzyskanie wejścia będzie, niestety wiem to z własnego doświadczenia, niekiedy graniczyło z cudem. Powody odmowy bywają różne. Oczywiste jest, że to są zagospodarowane nieruchomości. Stąd jest to odszkodowanie. Czasami wartość, w cudzysłowie, rynkowa... No ale procedura oszacowania tego przez biegłego jest tu przyjęta. A jeśli nie będzie komuś odpowiadała, to w mojej ocenie są jeszcze inne kroki, jakie właściciel nieruchomości może podjąć.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#StanisławJurcewicz">Pana senatora Andrzejewskiego prosiłem, aby wykazał się wyrozumiałością i zgodził się, żeby ten chytry myk wyjaśnił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarekZiółkowski">To był poselski projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MarekZiółkowski">Witam jeszcze raz pana ministra Olgierda Dziekońskiego. Zapraszam pana na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu i wypowiedzenie się, czy jest odpowiednia infrastruktura do tego obejścia legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#OlgierdDziekoński">Opinia rządu na temat przedkładanych projektów poprawek związanych z procedowaniem w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej jest pozytywna. Są to trafne i niezbędne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu co do całości projektu ustawy, to było ono pozytywne, ale jednocześnie wskazywało na te elementy, które z pierwotnego projektu poselskiego powinny zostać wyeliminowane. I w trakcie procedowania w parlamencie te elementy zostały wyeliminowane. Co do obecnego kształtu poselskiego projektu ustawy rząd też miał pozytywne stanowisko, co zostało zresztą zaprezentowane przeze mnie na posiedzeniach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#OlgierdDziekoński">A jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego, to pragnąłbym zauważyć, że ono dotyczy nieco innej kwestii. A mianowicie zwrot nieruchomości w przypadku niezrealizowania celu publicznego jest opisywany w art. 136 i dalej. I ten artykuł nie ulega zmianie. A zatem w przypadku niezrealizowania inwestycji celu publicznego zwrot w oczywisty sposób następuje. I to pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#OlgierdDziekoński">Powodem wprowadzenia art. 122a była kwestia podnoszona przez rzecznika praw obywatelskich. Mianowicie był tu taki problem, z którym borykały się niektóre sądy, były co do tego pewne wątpliwości orzecznicze. Chodziło o to, w jaki sposób formalnie prowadzić postępowanie, jeżeli w wyniku procedur wywłaszczeniowych - to szczególnie dotyczy kwestii specustaw, bądźmy bardzo pragmatyczni, ale i nie tylko, też innych sytuacji, zastanych, starszych itd. - cel publiczny został już zrealizowany, ale samo postępowanie wywłaszczeniowe ze względu na odwołania kolejnych stron, wątpliwości co do wyceny, wątpliwości co do wydzielenia działek nie zostało zakończone. Co wówczas robić? No tworzył się pewnego rodzaju zamknięty krąg. To dotyczyło szczególnie sytuacji, kiedy było wielu spadkobierców. Któryś z nich mógł coś zakwestionować i choć inni spadkobiercy byli za, były duże problemy. I w tej sytuacji zaproponowano zapis art. 122, w którym mówi się, że jeżeli cel został zrealizowany, to nieruchomość staje się dobrem publicznym, czyli przechodzi albo na rzecz samorządu terytorialnego, albo Skarbu Państwa. Ale pozostaje okres rokowań, żeby ustalić cenę. Jeżeli te rokowania nie zostaną zakończone powodzeniem co do ustalenia ceny, to wówczas ustala się wysokość odszkodowania, niezbędną do zawarcia umowy, według przepisów rozdziału 5, czyli przez biegłego, rzeczoznawcę majątkowego itd. To czyni się już w takim normalnym trybie. A więc to w żadnym stopniu nie uszczupla...</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie uszczupla tamtej konstrukcji...)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#OlgierdDziekoński">Absolutnie nie zmienia, nie uszczupla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pyta senator Bisztyga, a potem Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, w moim przekonaniu ten projekt nie wyczerpuje katalogu spraw związanych z gospodarką nieruchomościami. W trakcie moich dyżurów często spotykałem się z całą gamą innych problemów. Czy resort prowadzi prace nad kolejną nowelą tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławBisztyga">I drugie pytanie, dotyczące art. 97 pktu 2. On otrzymał brzmienie, że jeśli w terminie miesiąca od dnia ogłoszenia nie zgłoszą się osoby, którym przysługuje prawo rzeczowe do nieruchomości, można wszcząć postępowanie w sprawie nieruchomości. Ja mam małą wiarę w skuteczność ogłoszeń. Czasem ktoś wyjedzie, ktoś inny to dzierżawi, kogoś nie ma itp. Czy nie uważa pan minister, że powinien być taki zapis, że strona musi być poinformowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, art. 130 ust. 1 reguluje kwestię wysokości odszkodowania: ustala się ją według stanu, przeznaczenia i wartości wywłaszczanej nieruchomości w dniu wydania decyzji o wywłaszczeniu. Bardzo często jest tak, że wywłaszczeniu ulega część nieruchomości czy też część gruntu, który jest atrakcyjny ze względu na możliwość przeznaczenia pod budownictwo mieszkaniowe. Oczywiście traci swą wartość, jeżeli tam przebiega droga, jeżeli tam, jak już wspominał senator sprawozdawca, będzie przebiegał jakiś gazociąg itp. Mam pytanie związane ze sposobem tej wyceny. Czy ta wycena będzie dotyczyła stanu zastanego, to znaczy stanu przed uwłaszczeniem, czy też będzie to wycena pod kątem zmniejszenia atrakcyjności tego terenu? Innymi słowy: czy wyceniamy grunt, który jest w zasadzie bezużyteczny, czy też wyceniamy grunt, który ma przeznaczenie na przykład pod budownictwo mieszkaniowe, bo te grunty są najbardziej atrakcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#OlgierdDziekoński">Odpowiadam na pytanie pana senatora Bisztygi. Tak, są prowadzone prace nad kwestiami zawartymi w ustawie o gospodarce nieruchomościami, chociażby koniecznością czy celowością wywłaszczania na rzecz podmiotów, nazwijmy to, niebędących jednostkami sektora finansów publicznych, a jednocześnie realizujących inwestycje celu publicznego. W dzisiejszym porządku prawnym mamy dosyć skomplikowaną sytuację. Jeżeli o realizację inwestycji celu publicznego występuje podmiot prywatny, a przecież operatorami sieci elektroenergetycznych są podmioty prywatne, to mamy pewnego rodzaju dylemat, bo wywłaszczamy na rzecz tego podmiotu prywatnego, czyli na jego wniosek, ale przekazanie mu tej nieruchomości teoretycznie musi się odbyć w trybie przetargu. Można więc sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację, kiedy jeden podmiot wystąpi z wnioskiem, a drugi, działający na tym samym rynku, na przykład przedsiębiorstwa związane z sieciami dystrybucyjnymi działają na tym samym rynku, jeżeli chodzi o teren... Może tutaj nastąpić pewnego rodzaju kolizja interesów i wówczas to rozstrzygnięcie musi być wypracowane. Tak że ta kwestia, jak również kwestia opłat z tytułu realizacji inwestycji infrastrukturalnych, są w tej chwili przedmiotem prac w Ministerstwie Infrastruktury. Te prace będą oczywiście skutkowały odpowiednimi zmianami czy też propozycjami zmian ustawy o gospodarce nieruchomościami. Problemem bardzo istotnym jest na przykład kwestia szacowania wartości nieruchomości dla celów opłat adiacenckich, dla celów opłat z tytułu wieczystego użytkowania. Chodzi o to, żeby nie było konieczności, że tak powiem, każdorazowo indywidualnego szacowania wartości nieruchomości przez biegłego, tylko żeby można to było robić w sposób, powiedzmy, zorganizowany dla większych całości, dla większych obszarów, przez co zostaną obniżone koszty tego rodzaju szacunków. Jednocześnie zostanie zapewniona możliwość bardziej aktualnego czy szybszego, adekwatnego w czasie, aktualizowania tychże opłat. Tak że te prace są prowadzone i w odpowiednim czasie, jak zostaną ukończone i poddane odpowiednim konsultacjom międzyresortowym, konsultacjom społecznym przede wszystkim, będą przedłożone pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#OlgierdDziekoński">Teraz kwestia tego jednego miesiąca od ogłoszenia i propozycji, że strona powinna być poinformowana o postępowaniu. Problem dotyczący nieruchomości o tak zwanym nieuregulowanym stanie prawnym polega na tym, że osoby, której przysługują prawa, nie można znaleźć, nie wiadomo, gdzie ona jest. W związku z tym jest propozycja ustawowa, aby ten nieuregulowany stan prawny był rozstrzygany w taki sposób. Zgodnie z odpowiednim zapisem ustawy o gospodarce nieruchomościami dajemy ogłoszenie w prasie o zasięgu ogólnopolskim, podajemy do wiadomości publicznej w sposób przyjęty dla danej miejscowości oraz na stronie internetowej - chodzi o Biuletyn Informacji Publicznej. Tu niczego się nie zmienia. Traktujemy ten istniejący zapis jako zapis stosowany w stosunku do nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Zakładamy, że osoby, które posiadają lub które mogłyby posiadać prawa do nieruchomości, na przykład wskutek nieprzeprowadzonego postępowania spadkowego, zgłoszą swoje zainteresowanie i to postępowanie przeprowadzą. Pragnę tu zaznaczyć, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie wskazuje na pewne obowiązki, które ciążą na właścicielach nieruchomości. To nie jest tak, że właściciel nieruchomości ma tylko prawa. Ma również pewne obowiązki, jak chociażby ten niewinny obowiązek ujawniania w ewidencji gruntów i budynków aktualnego stanu władania tą nieruchomością. To oczywiście prowadziłoby bezpośrednio do poinformowania go o tym postępowaniu, o co pan senator wnosi w swoim zapytaniu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#OlgierdDziekoński">Pytanie pana senatora Dobrzyńskiego dotyczące zasad ewentualnego zwiększania wartości... Proszę zwrócić uwagę, że jest tutaj zapis mówiący o tym, iż jeżeli w wyniku wywłaszczenia wartość nieruchomości jest czy też mogłaby być niższa aniżeli wartość tej nieruchomości... Wówczas, zgodnie z art. 134, bierze się pod uwagę tak zwany alternatywny sposób użytkowania, to znaczy zakłada się, jak ta nieruchomość byłaby wykorzystana. Bierze się wtedy pod uwagę, powiedziałbym, lepsze ceny okoliczne, co nawiasem mówiąc - też należy na to zwrócić uwagę - budzi dosyć duże wątpliwości ze strony samorządów terytorialnych. Wywłaszczanie terenów pod drogi, a w szczególności regulowanie starych stanów prawnych, kiedy drogi zostały już przejęte i teraz samorządy muszą za to płacić... Mamy wiele sygnałów, że samorządy wnoszą, aby zastosować w tych przypadkach jakiś szczególny tryb. Ten zapis jest jednak na razie utrzymany i wydaje się, że nie ma potrzeby jego zmiany, chociażby ze względu na, powiedziałbym, ewentualną konstytucyjną nierówność podmiotów, które skorzystały z tego w lepszym okresie, to znaczy kiedy ten przepis funkcjonował, i tych podmiotów, które by były objęte nowymi regulacjami, o które wnoszą samorządy terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ten szczególny tryb to obniżenie ewentualnych wypłat. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#OlgierdDziekoński">Tak, obniżenie wypłat, jeżeli byłoby to związane z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski. Tak?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy nie dostrzega pan sprzeczności logicznej contradictio in adiecto w art. 116 ust. 6 i 7? Pojęcie nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym stosuje się w sytuacji, kiedy nie można ustalić osób mających prawa do tej nieruchomości, a jednocześnie w sytuacji, kiedy toczy się postępowanie o ustalenie takich osób, a traktuje się to jako takie nieustalenie. Moim zdaniem taka regulacja narusza zasadę praworządności. Znane są osoby procesu o ustalenie własności albo już toczy się postępowanie spadkowe, a nieruchomość traktuje się jako opuszczoną i uznaje się, że nie ma osób, które pretendują do jej własności. Bo tak z tego wynika. To jest chyba naruszenie praworządności albo jakaś sprzeczność. Nie można traktować postępowania o ustalenie praw rzeczowych jako postępowanie, w którym praw rzeczowych ustalić nie można, bo wtedy przekreśla się toczące się już postępowanie. To jest jakaś szczególna prawno-logiczna łamigłówka, którą trudno zrozumieć. Ja rozumiem, że chodzi o to żeby te osoby pominąć jako strony w dalej toczącym się postępowaniu, bo... Co nie jest takie groźne, jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 122a.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie art. 116, tylko art. 113...)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, art. 113...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#OlgierdDziekoński">Musimy tutaj rozstrzygnąć problem pewnych wartości konstytucyjnych, czyli z jednej strony prawa własności, a z drugiej strony prawa społeczności do realizowania inwestycji o charakterze dobra publicznego. Tu mamy sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale mamy art. 122a.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#OlgierdDziekoński">Mamy sprzeczność dotyczącą tych dwóch sytuacji. W związku z tym rejestrujemy sytuacje dotyczące przewlekłości postępowań spadkowych, wynikające, powiedziałbym, z niechęci niektórych uczestników procesu postępowania spadkowego co do zakończenia i dokonania pewnych rozstrzygnięć. Wzięliśmy to wszystko pod uwagę i został zaproponowany taki właśnie zapis, który pozwala - jeżeli kwestia własności nie zostanie rozstrzygnięta w tym okresie karencyjnym, czyli tego jednego miesiąca - na przeprowadzenie postępowania wywłaszczeniowego i przekazanie do depozytu uzyskanego odszkodowania. W depozycie ono będzie czekało tak długo, aż zainteresowani nie określą swoich uprawnień. Przy czym oczywiście zakładamy, że stanie się to w okresie dziesięciu lat, bo tak mówią ogólne zasady dotyczące utrzymania środków z tytułu odszkodowania w depozycie.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#OlgierdDziekoński">Teraz mamy tu kolejny problem. Jeżeli rozstrzygamy kwestię, można powiedzieć, dopingowania tych osób do przeprowadzenia postępowania sądowego w zakresie uporządkowania stanów prawnych, w szczególności chodzi tu o kwestie spadkowe, to wówczas można oczywiście rozważać, czy okres jednomiesięczny w tym zakresie jest okresem dostatecznie długim. Trzeba wziąć pod uwagę z jednej strony konieczność uzyskania informacji o tym, że tego rodzaju postępowanie wywłaszczeniowe się toczy, z drugiej zaś strony w tym samym momencie przyjąć założenie, że zainteresowani jeszcze nie zamierzali wystąpić do sądu o stwierdzenie nabycia praw do spadku. Pytanie, czy uda im się to zrobić w ciągu jednego miesiąca. Można się zastanawiać nad tym, czy okres jednego miesiąca nie jest rzeczywiście w tym przypadku zbyt krótki, ale tę kwestię pozostawiam do oceny Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, pytanie z życia wzięte, przepraszam, ale na posiedzeniu komisji nie zdążyłem go zadać. Otóż zwracałem się do organów administracji państwowej o ustalenie, kto jest właścicielem jakiegoś gruntu w miejscowości X, ponieważ są na nim jakieś budynki i zaczyna to zagrażać bezpieczeństwu. Starosta, gmina itd., po kolei wszystkie szczeble odpowiedziały, że to nie ich. Teraz pytanie. Chciałbym wiedzieć, czy dobrze to rozumiem. Jeżeli gmina zwróciłaby się teraz o to, aby to przejąć, oczywiście w sytuacji spełnienia wszystkich warunków, to z tego, co rozumiem, ta ustawa umożliwia staranie się gminy o przejęcie tego gruntu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#OlgierdDziekoński">Tak, ta ustawa ułatwia tę procedurę, ponieważ pozwala na przeprowadzenie postępowania wywłaszczeniowego. Abyśmy mieli jasność, tu nie chodzi o przejęcie przez gminę gruntu opuszczonego jako takiego, tylko oczywiście o uzyskanie praw do nieruchomości przez gminę, o ile gmina zamierza na tym gruncie, na tej nieruchomości realizować cel publiczny. Wtedy oczywiście może dokonać przejęcia nieruchomości i wprowadzić procedurę postępowania wywłaszczeniowego bez konieczności czekania, aż zostanie poinformowany ten, jak to mówił senator Bisztyga, potencjalny posiadający prawa do tej nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa informuję, że nikt z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, ja zapisuję się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MarekZiółkowski">Co to, ja rozpoczynam zdanie, a pan senator mi tak...</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jak pan marszałek skończy zdanie, to pan powie, że już jest po wszystkim, znając pana...)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Co to znaczy „po wszystkim”, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#MarekZiółkowski">To było tak zwane zdanie przerywane. Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak że ja zapisuję się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#MarekZiółkowski">Będzie pan łaskaw podejść do mównicy. Jest pan jedynym mówcą.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#MarekZiółkowski">A senator Kieres się waha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PiotrAndrzejewski">Aprobując w pełni cel, ratio legis, tej regulacji, nie można przejść do porządku dziennego nad lekceważeniem tego, co wynika z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - dotyczy to i postępowania karnego, i postępowania cywilnego - to znaczy umożliwienia stronom rzetelnego postępowania i procesu. Myślę, że w tej ustawie poszliśmy troszkę na skróty i może to zrodzić w przyszłości skargę do Strasburga, sądzę, że zasadną.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli strona w sytuacji skomplikowanego stanu prawnego toczy długoletni proces o stwierdzenie praw do spadku, to ona jest upoważniona do mówienia, że jest stroną tego postępowania. Tu jest wyeliminowana. Jeżeli rozpoczynamy proces o ustalenie prawa własności, o ustalenie zaszłości, o nielegalne przejęcie z reformy rolnej, o wszystkie reprywatyzacje, to oczywiście postępowania się toczą, ale tym stronom toczących się postępowań nie tylko przez ogłoszenie w gminie i w prasie służy prawo do wzięcia udziału w tych postępowaniach administracyjnych. Te przepisy eliminują takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PiotrAndrzejewski">Mało tego, rozumiem wszystko, rozumiem, że chodzi o to, żeby to usprawnić ze względu na cel, na który się wywłaszcza, ale przecież dodajemy przepis art. 122a i jeżeli cel publiczny został zrealizowany, postępowanie się toczy i w toku tego postępowania można zrealizować cel, to składa się do depozytu i stosuje się jako asekurację klauzulę art. 122a.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że w związku z tym konieczne jest jednak wpisanie praw tych, którzy toczą spór o prawa rzeczowe dotyczące nieruchomości, co do której prowadzimy postępowanie. Dlatego proponuję, żeby zastąpić wyrazy... Nieruchomość, co do której nie można ustalić stanu prawnego, traktujemy jako nieruchomość niczyją prawnie. Nie stosuje się przepisu, który mówi, że jest tak tylko dlatego, że postępowanie, które w tym celu się toczy, nie zostało zakończone. Można powiedzieć tak tylko wtedy, jeżeli nie toczy się postępowanie spadkowe lub postępowanie o ustalenie praw rzeczowych do przedmiotowej nieruchomości. Z kolei tam, gdzie ono się toczy, mamy strony, konkretne strony. Te strony bardzo często ustalają treść księgi wieczystej zgodnie z innym stanem prawnym. Tu nie chodzi tylko o nieruchomości na Ziemiach Odzyskanych, chodzi o wiele nieruchomości, co do których toczą się postępowania.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PiotrAndrzejewski">My z jednej strony mamy przymus celu społecznego, który realizuje art. 122a, o którym tu była mowa, co nie przeszkadza realizacji celów publicznych mimo braku zakończenia postępowania wywłaszczeniowego, a z drugiej strony na pewno nie wolno nam gwałcić praw strony i gwałcić art. 6 konwencji rzymskiej dotyczącej praw człowieka. Chyba że państwo polskie chce mieć następne sprawy w Strasburgu. Dlatego też pozwalam sobie złożyć te dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LeonKieres">Muszę zareagować, ponieważ ta ustawa dotyczy jednak bardzo ważnych problemów, związanych z wykonywaniem prawa własności do nieruchomości lub innych praw rzeczowych, i jest ona związana z dążeniem do uwzględnienia interesów stron w różnego rodzaju postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#LeonKieres">W zasadzie mógłbym się przyłączyć do stanowiska pana senatora Andrzejewskiego, gdy chodzi o art. 114 ust. 4, nową redakcję ust. 4, wprowadza on bowiem następującą sytuację. Toczy się postępowanie spadkowe, a jednocześnie w drodze publicznego ogłoszenia podaje się informację o zamiarze wywłaszczenia, czyni to starosta. W art. 113 ust. 7 mówimy o tym, że jeżeli postępowanie spadkowe nie zostało zakończone lub w ogóle postępowania nie przeprowadzono, ale powiedzmy, że toczy się i nie zostało ono zakończone, to się uznaje, że nieruchomość ma nieuregulowany stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#LeonKieres">Otóż, coś jest na rzeczy, Panie Ministrze, moim zdaniem w tym, co mówi pan senator Andrzejewski, przyznaję mu stuprocentową rację. Mogą się pojawić dwa rodzaje zarzutów. Jeden to zarzut niekonstytucyjności tego przepisu. Ja rozumiem to, że są różne opinie prawne, ale mogą się pojawić zarzuty, że oto stawiamy w nierównym stanie prawnym, wobec prawa osoby, które mają już zdecydowanie uporządkowany stan prawny, określony stosunek do nieruchomości, bo są właścicielami lub użytkownikami wieczystymi nieruchomości, i osoby, które mają interes prawny do tej nieruchomości, wykonują prawo udowadniania tego interesu, bo toczy się postępowanie spadkowe. Bez ich winy to postępowanie trwa długo. To długie, przewlekłe postępowanie spadkowe nie musi być efektem zaniedbań stron uczestniczących w tym postępowaniu, tylko na przykład niewydolności wymiaru sprawiedliwości. Tu, z tego miejsca, świętej pamięci Janusz Kochanowski podawał przykład niezakończonego postępowania spadkowego, zresztą dotyczyło to jego sprawy spadkowej, postępowania, które trwało kilkadziesiąt lat - wierzę, że Janusz Kochanowski mówił prawdę - tylko dlatego, że występowały nieprawidłowości. To był właśnie efekt pewnych, powiedzmy sobie, nieprawidłowości po stronie sądów, przed którymi to postępowanie się toczyło. Panie Ministrze, tutaj może się pojawić zarzut, że traktowanie nieruchomości, co do której toczy się postępowanie spadkowe, jako nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym narusza pewne prawa konstytucyjne osoby, różnego rodzaju prawa konstytucyjnego, już nie chcę ich tutaj wymieniać. To jest, moim zdaniem, pewien problem, z którym być może będziemy się musieli zmierzyć w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#LeonKieres">Jeśli chodzi o stanowisko dotyczące tej informacji, swego rodzaju, publicznej, podawanej w mediach i internecie, o zamiarze wszczęcia postępowania w sprawie wywłaszczenia nieruchomości, którą wójt, burmistrz, prezydent czy starosta ma obowiązek przedstawić, to tu bym zdecydowanie bardziej niż przed chwilą wspierał pana ministra. Moim zdaniem, ktoś, kto chce wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego, musi dochować należytej staranności, czyli sprawdzić, czy nie toczy się chociażby właśnie postępowanie spadkowe wobec nieruchomości objętej zamiarem wywłaszczenia. Już pomijam to, że sam starosta, który prowadzi takie postępowanie - bo on wydaje decyzję wywłaszczeniową - też ma taki obowiązek. Jeśli zostanie ustalone, że toczy się postępowanie spadkowe, to moim zdaniem indywidualnie, i wójt, i starostwa, muszą poinformować strony tego postępowania. Bo zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego mają one interes prawny do tej nieruchomości, ten interes prawny pokazują w postępowaniu spadkowym. Tak więc także z urzędu powinny być zawiadomione o ewentualnym zamiarze wszczęcia postępowania wywłaszczeniowego i o samym postępowaniu wywłaszczeniowym, bowiem przysługuje im wówczas przymiot stron. W k.p.a. mówi się, że stroną jest każdy, kto ma interes prawny w załatwieniu indywidualnej sprawy z zakresu administracji publicznej, czyli każdy, kto ma interes prawny we wszczęciu postępowania administracyjnego i w określonym sposobie załatwienia sprawy, w tym wypadku, w sposobie załatwienia wniosku o wywłaszczenie. Także jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to mam nadzieję, że nie pojawią się tego rodzaju zarzutu, o których tutaj mówiłem w sposób intuicyjny. Jeśli jednak sprawa dojdzie do Strasburga, to ktoś, kto w postępowaniu spadkowym zostanie uznany za spadkobiercę, ale ze względu na upływ tego trzydziestodniowego terminu w sprawie ogłoszeń itd. zostanie pominięty w tym postępowaniu, może mówić, że państwo polskie nie dochowało na przykład zasady należytej staranności, jeśli chodzi o legislację, żeby skoordynować te wszystkie procedury. Ale, jak już powiedziałem, mam nadzieję, że te moje intuicyjne obawy się nie potwierdzą. Co do sytuacji dotyczącej tych ogłoszeń, to uważam, że raczej trzeba będzie badać, jak to będzie wyglądać w praktyce, Panie Ministrze, czy ci wójtowie, burmistrzowie oraz starostowie będą prowadzić postępowanie w sposób należyty. Zresztą pewnie sami zainteresowani będą się upominać, żeby ich należycie poinformowano. Jeżeli ktoś, będąc spadkobiercą, dowie się, że postępowanie wywłaszczeniowe zostało przeprowadzone bez jego udziału, to na pewno będzie to skarżył, będzie domagał się chociażby wznowienia postępowania. Tak więc w tym przypadku, jak sądzę, nasze ewentualne obawy, obawy pana Andrzejewskiego, ale w pewnym stopniu także moje, nie potwierdzą się i informacja o postępowaniach wywłaszczeniowych czy o dziale nieruchomości dotrze do każdego zainteresowanego. Taki pogląd tutaj wyrażam, między innymi po to, żeby stanowisko Senatu w tej sprawie opierało się na jasności, klarowności sytuacji, nad którą debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekZiółkowski">Dla porządku informuję, że pan senator Iwan złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Trzciński i Smulewicz, a teraz jeszcze pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MarekZiółkowski">Mam pytanie do pana ministra. Czy chciałby pan teraz ustosunkować się do tych wniosków, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: A kiedy, Panie Marszałku, odbędzie się posiedzenie komisji?)</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MarekZiółkowski">Posiedzenie komisji zwołam zapewne na jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Przepraszam bardzo, a czy nie mogłoby się odbyć dzisiaj, ze względów pragmatycznych?)</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#MarekZiółkowski">Takie posiedzenie mogłoby się odbyć o godzinie 20.30.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Byłbym bardzo wdzięczny.)</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#MarekZiółkowski">Tak, dzisiaj? Może być dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, w tej chwili wydaje mi się, że to będzie możliwe. W każdym razie jestem zdecydowanym przeciwnikiem, że tak powiem, imposibilizmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#MarekZiółkowski">Dzisiaj o godzinie 20.30... Zatem zakładamy, że do godziny 20.30 będzie posiedzenie plenarne, a potem, bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia plenarnego może się odbyć w tej sprawie posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#MarekZiółkowski">I to powiedziawszy...</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Oczywiście w tym momencie na pewno...)</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym, że zostały złożone wnioski, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zorganizowania posiedzenia i przygotowania wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się jutro, pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#MarekZiółkowski">Czyli w tym momencie dziękuję panu ministrowi Dziekońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 958, a sprawozdania komisji w drukach nr 958A i 958B.</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#MarekZiółkowski">Mamy dwóch sprawozdawców. Sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-224.22" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KazimierzWiatr">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu dyskutowała nad ustawą o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych. Jest to bardzo ważna ustawa, ponieważ, jak to już parokrotnie mówiliśmy w tej Izbie, budujemy gospodarkę opartą na wiedzy i społeczeństwo informacyjne, w którym sprawa ochrony patentowej, ochrony własności przemysłowej jest niezwykle ważna. A istotną rolę w tej procedurze, odgrywają rzecznicy patentowi.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KazimierzWiatr">Waga rozważanej ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych jest ważna także z tego powodu, że jest to zmiana rozległa. Dostosowano zakres pojęcia własności przemysłowej do konwencji paryskiej, rozszerzono katalog definiowanych pojęć, zrezygnowano z enumeratywnego określania podmiotów, zrezygnowano z obowiązku nieprzerwanego wykonywania zawodu przez rzecznika patentowego, określono katalog zawodów innych funkcji, zdefiniowano, na czym polega świadczona przez rzecznika patentowego pomoc prawna, uściślono, iż rzecznik nie może występować w charakterze pełnomocnika w postępowaniu karnym i karnym skarbowym, doprecyzowano przepis dotyczący tajemnicy zawodowej, nałożono na rzecznika patentowego obowiązek doskonalenia swoich umiejętności. Tutaj jest budzący pewne emocje zapis dotyczący reklamowania przez rzeczników patentowych świadczonych przez nich usług. Przyjęto też, że na listę rzeczników patentowych będzie mogła być wpisana osoba, która jest obywatelem nie tylko polskim, wprowadzono regulacje dotyczące zasady świadczenia przez zagranicznego rzecznika patentowego usług transgranicznych, zmieniono regulacje dotyczące naboru na aplikację rzecznikowską i jej przebiegu, wprowadzono zasadę, iż prezes Rady Ministrów będzie określał, w drodze rozporządzeń, wysokość opłat. Określono cel i zakres przedmiotowy egzaminu kwalifikacyjnego. Określono zasady działania komisji egzaminacyjnej. Przyjęto, iż aplikant będzie mógł być skreślony z listy aplikantów w przypadku nieuiszczenia opłaty. Przyjęto także, iż rzecznik patentowy będzie skreślony z listy rzeczników patentowych w przypadku nieopłacenia składek. Uzupełniono i uporządkowano przepisy dotyczące samorządu rzeczników patentowych - i to też jest jeszcze przedmiotem pewnych uwag z naszej strony. Dokonano zmian, których celem jest usprawnienie postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że opinia naszego Biura Legislacyjnego była niezwykle wnikliwa i obszerna. Zawierała ona, poza propozycjami poprawek formalnych - nazywanych przez nas skrótowo legislacyjnymi - czyli porządkujących czy poprawiających uchybienia językowe, ze dwie takie, które miały znamiona poprawek merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#KazimierzWiatr">Osobno chciałbym się odnieść do poprawek, które wpisują się w pewną tradycję czy pewne zwyczaje, które panują w Sejmie. Otóż ja parokrotnie, uczestnicząc w posiedzeniach komisji sejmowych jako sprawozdawca Senatu, byłem świadkiem takich sytuacji, kiedy zarówno Biuro Legislacyjne, jak i panowie posłowie mówili, że nie przyjmują jakiejś poprawki Senatu, ponieważ celowo powtarzają pewne zapisy w danej ustawie z jakiejś innej ustawy w celach - nazwę to w skrócie, jak na nauczyciela akademickiego przystało - dydaktycznych. Czyli żeby obywatel miał łatwość w poruszaniu się w nowym akcie prawnym, trzeba zamieścić w nim pewne powtarzającej się gdzie indziej zdania informacyjne, nieniosące nowej treści. W przypadku omawianej ustawy jest to ust. 1 w artykule.... No, numer za chwilę może podam. Mówi on o tym, że dozwolona jest reklama usług rzeczników patentowych. Ponieważ nigdzie indziej taka reklama nie jest zabroniona, więc pisanie, że jest dozwolona, nie stwarza nowego stanu prawnego. Niemniej jednak to sformułowanie jest takie bardziej komunikatywne, jak to zauważył obecny na sali pan senator Wach, to jest już jawna zachęta do reklamy dla rzeczników patentowych. To znaczy, pan senator Wach powiedział, że istnieje ogromna potrzeba tego, aby rzecznicy nie tylko byli usługodawcami, ale także kreowali pewien rynek w tym zakresie. I nawet była taka propozycja, która nie znalazła poparcia - choć nie wiem, czy my nad nią głosowaliśmy - żeby był wręcz obowiązek reklamowania swoich usług przez rzeczników patentowych. Czyli była propozycja o wiele dalej idąca niż to, co stanowił zapis zaproponowany w tej ustawie. No, ale wtedy to by nie był już ustęp, jak to nazwałem, dydaktyczny, tylko byłaby to już konkretna zmiana merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#KazimierzWiatr">Przechodząc już do szczegółowego omawiania poprawek, zgodnie przyjętych i przez Komisję Gospodarki, i przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu - które obradowały odrębnie i których propozycje zawarte są w odrębnych sprawozdaniach - chciałbym powiedzieć tylko o kwestiach istotnych bądź spornych.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#KazimierzWiatr">O pierwszej, dotyczącej proponowanego skreślenia ustępu dotyczącego reklamy i tego, że jest ona dopuszczalna, już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#KazimierzWiatr">Druga propozycja zmierzała do tego, żeby w ust. 2 mówiącym o tym, kto reguluje zasady prowadzenia reklamy, słowo „reklamy” zastąpić sformułowaniem „dostarczania informacji handlowych”, jako w pewnym sensie lepszym. Na posiedzeniu komisji pojawiły się bowiem takie głosy - i to nie tylko panów senatorów, ale i zaproszonych gości - że reklama jest określeniem nieco pejoratywnym, powiem delikatnie. No, ale trudno się z tym zgodzić, bo jeżeli pewne pojęcia poprzez konotacje semantyczne czy doświadczenia życiowe mają dla kogoś nie najlepszy wydźwięk, to jeszcze nie oznacza, że same w sobie takie są, szczególnie w języku legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#KazimierzWiatr">Kolejna wątpliwość dotyczyła zapisu o zwolnieniu aplikanta od opłat. I w tej materii została przedłożona poprawka - co do której w tym momencie jesteśmy zgodni - w kwestii tego, że prezes Rady Ministrów ustala... No, wprawdzie pozostaje tu problem, czy zwalnianie, czy obniżanie opłat, ale to jest w zasadzie zgodny wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#KazimierzWiatr">Dyskusyjny jest zapis dotyczący kwestii edukacyjnych, mówiący o doskonaleniu wiedzy i umiejętności rzeczników. W art. 31 ust. 1 jest taki zapis, że celem egzaminu kwalifikacyjnego jest sprawdzenie wiedzy egzaminowanego między innymi z zakresu - pkt 1 - prawa własności przemysłowej oraz - pkt 3 - prawa europejskiego i międzynarodowego w zakresie ochrony własności przemysłowej. No, ponieważ to prawo własności przemysłowej jest pisane małą literą, to nie chodzi tu o ustawę, a o prawo własności przemysłowej w ogóle, co oznacza, że także o prawo europejskie i międzynarodowe w tej dziedzinie. I tutaj propozycja naszej komisji jest taka, aby wykreślając pkt 3 w ust. 1, dopisać w pkcie 1 w ust. 1: „prawa własności przemysłowej, w tym prawa europejskiego i międzynarodowego”. To by było, myślę, takie pogodzenie racji Sejmu i komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#KazimierzWiatr">Była też dość rozległa dyskusja dotycząca zakresu kompetencji komisji egzaminacyjnej i zespołu egzaminacyjnego. Zwyciężył pogląd, który jest realizowany chociażby w Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów czy w każdej radzie wydziału, że komisja egzaminacyjna ma ustawową kompetencję do ostatecznego werdyktu w zakresie zdania egzaminu czy też nie, natomiast zespoły egzaminacyjne są to grupy pomocnicze, które przeprowadzają czynności w mniejszych zespołach z konkretnymi osobami. I tutaj wnioski obu komisji są podobne.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#KazimierzWiatr">Sprawą, która znalazła odmienne uregulowanie w propozycjach naszych komisji i której chciałbym poświęcić kolejnych parę zdań, bo myślę, że to jest ważne, jest nowe brzmienie art. 50 i art. 50a. W wyniku wprowadzenia nowych zapisów nastąpiła pewna kolizja. Otóż nowo wprowadzony art. 50a w ust. 1 mówi, że prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych reprezentuje Polską Izbę Rzeczników Patentowych. A dotychczasowy art. 51 mówi, że do Krajowej Rady Rzeczników Patentowych należy - pkt 1 - reprezentowanie samorządu. I nagle okazuje się, że Polska Izba Rzeczników Patentowych - to jest to samo, co samorząd - raz jest reprezentowana przez Krajową Radę Rzeczników Patentowych, a raz przez prezesa Polskiej Izby Rzeczników Patentowych. Dobrze, że zostało to tu wychwycone. Z tym że propozycje rozwiązania tego problemu zgłoszone przez komisję gospodarki i komisję nauki są odmienne.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#KazimierzWiatr">Otóż w przekonaniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu lepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie dotychczasowego zapisu art. 51, w którego pkcie 1 - ustawodawca chyba celowo zapisał to w pierwszej kolejności - jest mowa o tym, że do Krajowej Rady Rzeczników Patentowych należy reprezentowanie samorządu, i to jest jakby nadanie pewnej podmiotowości tej radzie. A w art. 50a w ust. 1 w pkcie 1 należałoby zapisać, że prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych reprezentuje Krajową Radę Rzeczników Patentowych. I wtedy byłaby zachowana pewna hierarchiczność. Uszanowalibyśmy krajową radę, a jednocześnie prezes miałby te kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#KazimierzWiatr">Komisja Gospodarki Narodowej - w jej imieniu wypowie się zresztą jej sprawozdawca - zaproponowała natomiast takie rozwiązanie, żeby Krajowej Radzie Rzeczników Patentowych wykreślić tę kompetencję reprezentowania samorządu i zastrzec ją jako jednoosobową kompetencję prezesa, co miałoby pewne zalety. Ja jednak muszę powiedzieć, że jak analizowałem tę kwestię - zresztą omówiliśmy ją w zasadzie wyczerpująco wczoraj i dzisiaj i z panią minister - to odniosłem wrażenie, że jest taka przesłanka, może w Sejmie ją panowie posłowie nazwaliby polityczną, a ja powiedziałbym merytoryczna, że jednak przynajmniej na te dwa, trzy lata zmiana nie może być drastyczna, jednak są to pewne ewolucje dotyczące dość dużych zbiorowości ludzkich i pozostawienie na razie takiej hierarchiczności, że Krajowa Rada Rzeczników Patentowych reprezentuje samorząd, a prezes reprezentuje tę radę, byłoby dobre. A po jakimś czasie, jeśli by to funkcjonowało, można by pójść w kierunku proponowanym dzisiaj przez komisję gospodarki. W mojej opinii, ale i w opinii komisji, którą tu prezentuję - no, zawsze będziemy przywoływani do porządku, żebyśmy w sprawozdaniu prezentowali raczej to, co było mówione na posiedzeniu komisji, niż indywidualne opinie, chociaż czasami je tutaj wypowiadamy - takie rozwiązanie byłoby lepsze i za takim rozwiązaniem się opowiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#KazimierzWiatr">A teraz wszystkie te propozycje pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie, dziękując za udzielone nam na posiedzeniu komisji wsparcie i pani minister, i panu prezesowi Urzędu Patentowego, bo muszę powiedzieć, że aktywność tych podmiotów, a także Polskiej Izby Rzeczników Patentowych była bardzo, bardzo ważna. I powiem też - to jest przytoczenie z posiedzenia komisji - że wyraziłem opinię, że szkoda, że kiedy zajmowaliśmy się ustawą o ochronie własności przemysłowej, nie było tak mocnej obecności, bo niestety tamta ustawa dość mocno ograniczyła ochronę patentową i własności przemysłowej. Tak że tym razem dziękuję i proszę o taką aktywność również w przyszłości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Eryk Smulewicz. Proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej także w dniu wczorajszym zajmowała się przedmiotową ustawą. Mój przedmówca, senator Wiatr, dość szeroko przedstawił, jakie zmiany wnosi ta ustawa. Ja może dodam, że te zmiany i w ogóle ten projekt wynikają z pewnej praktyki, z doświadczeń uzyskanych pod rządami tej ustawy, która jest obecnie. Wynikają także z pewnych dyrektyw Unii Europejskiej oraz z pewnych opracowań Ministerstwa Gospodarki i analiz, które Ministerstwo Gospodarki czyniło.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ErykSmulewicz">Chciałbym również powiedzieć o pewnej, jak sądzę, istotnej sprawie. Otóż w ustawie zakres pojęciowy własności przemysłowej... W tej ustawie uznaje się, że to pojęcie obejmuje również zwalczanie nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ErykSmulewicz">Ustawa z gospodarczego punktu widzenia, o czym wspominał mój przedmówca, ma istotne znaczenie, szczególnie w gospodarce rynkowej, w gospodarce, w której chodzi o innowacyjność, o nowe rozwiązania technologiczne. Istotne jest to, żeby i przedsiębiorca, i inne podmioty mogły opatentować swoją pracę, swoje osiągnięcia, wzory przemysłowe czy inne. To w gospodarce może zapewniać przewagę konkurencyjną i z tego punktu widzenia ta ustawa jest na pewno istotna i potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#ErykSmulewicz">O pewnych różnicach pan senator Wiatr już wspominał. My o kwestii reklamy nie rozmawialiśmy, to nie było przedmiotem naszych obrad, ale ta uwaga pana senatora Wiatra, jak sądzę, jest stosowna i to dobrze, że ona się teraz pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#ErykSmulewicz">Komisja zajmowała się dwudziestoma dwoma poprawkami. Te poprawki, w większości o charakterze uściślającym, porządkującym, zostały przez nią poparte. Ja jeszcze w międzyczasie otrzymałem od Biura Legislacyjnego kolejne dwie poprawki uściślające, też je za chwilę będę chciał złożyć.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#ErykSmulewicz">To wszystko. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarekZiółkowski">Ja chciałbym skierować pytanie może do pana senatora Wiatra. Chodzi mi o tę reklamę. Tu są dwie sprawy. Po pierwsze, doszły do mnie takie sygnały, że podobne zawody, to znaczy notariusze, radcowie, takiej reklamy w istocie nie mają. A one są trochę zbliżone. Po drugie, jeżeli chodzi o dyrektywę unijną, to ona, zdaje się, posługuje się terminem commercial information, to znaczy informacja handlowa. W to wchodzi ta reklama. Jakie jest stanowisko komisji? Bo rozumiem, że Komisja Gospodarki Narodowej tego nie rozpatrywała. Jaka jest dokładnie ta poprawka, jeżeli chodzi o ową reklamę? Bo wiem, że niektóre osoby miały co do tego pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KazimierzWiatr">Nie mogę w tej chwili znaleźć dosłownego brzmienia tego, ale to za chwilę się stanie... Muszę powiedzieć tak: ja tu oczywiście mam bardzo rozległy materiał dowodowy, między innymi mam tę regulację unijną, ale trzeba tutaj rozróżnić dwie sprawy. Regulacja unijna jest minimalistyczna, to znaczy ona mówi, co my koniecznie musimy w prawie mieć, ewentualnie czego w tym prawie nie powinno być. Pomiędzy tym jest dość rozległa przestrzeń, w której my się możemy poruszać. I ta regulacja, którą przyjął Sejm, w tym się mieści, to znaczy nie mamy niczego, co by było zabronione, a mamy wszystko, co powinniśmy mieć.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, ale dopuszcza reklamę czy zaleca reklamę?)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#KazimierzWiatr">Inaczej...</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To sejmowe rozwiązanie...)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#KazimierzWiatr">Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Można reklamować.)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Można, czyli dopuszcza.)</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, trzeba zacząć od tego, że ta regulacja prawa unijnego, którą tutaj mam przed sobą - to jest dyrektywa 2006/123/WE z dnia 12 grudnia 2006 r. dotycząca usług na rynku wewnętrznym - w swoim pkcie 100 mówi, że jest konieczne zniesienie zakazów zakazujących wszelkiej reklamy, czyli reklama nie może być zakazana. Tak mówi dyrektywa unijna. Jeżeli ktoś uważa, że w tym zakresie są potrzebne jakieś porównania... No, wiemy, że każda materia wymaga pewnych regulacji, ale na dany czas. Inaczej wystarczyłoby, że Sejm obradowałby przez cztery lata bez przerwy i potem przez dwadzieścia mógłby nic nie robić. Ale okazuje się, że po pierwsze, to, co ustaliłby przez te cztery lata, byłoby niedoskonałe, a po drugie, sama rzeczywistość tak się zmienia, że konieczne są jednak pewne zmiany. I ja nie bez kozery przytoczyłem wypowiedź pana senatora Wacha z wczorajszego posiedzenia komisji - bardzo pana senatora przepraszam, jeśli jakoś naruszam prywatność, ale...</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to było sprawozdanie z posiedzenia komisji.)</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#KazimierzWiatr">Dokładnie tak, one są jawne, ich zapisy są dostępne w internecie, to wszystko jest dostępne.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#KazimierzWiatr">Pan senator bardzo dobitnie podkreślił, czemu dał wyraz w sformułowanej poprawce, że jest niezwykle potrzebna reklama w tym zakresie i nawet był gotów złożyć poprawkę zobowiązującą rzeczników do reklamy. Jest oczywiście ustawa o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i tam jest mowa o tej informacji, ale to znowu, jak mówię, dotyczy minimum i ograniczenia zakazów, a pomiędzy tym jest pewna przestrzeń.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że w istocie były dwa problemy. Pierwszy problem, legislacyjny, dotyczył ust. 1, którego ja nie mogę znaleźć, ale jeśli trzeba, to oczywiście znajdę. On mówi o tym - to mogę z pamięci powiedzieć, pamiętam to - że jest dopuszczalna reklama. I to jakby nie wnosi... Ona nigdzie nie jest zabroniona, czyli jest dopuszczalna. I to była poprawka legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Poprawka redundantna.)</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#KazimierzWiatr">Druga poprawka już niestety nie była legislacyjna. Ona wynikała z pewnej dyskusji, tak ją nazwijmy, społecznej, czyli możemy ją traktować w kategoriach merytorycznych czy też politycznych. Chodziło o to, ażeby użyte przez Sejm w ust. 2 słowo „reklama” zastąpić słowem „informacja”...</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Handlowa, tak?)</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#KazimierzWiatr">No, jakaś, to jest napisane tutaj, to mam... Bo słowo „reklama” źle się kojarzy. I to aż tyle i tylko tyle. To tak jest, że... Problem nie jest zasadniczo istotny, to znaczy pozostawienie ust. 1 niewiele zmienia. Zmiana w ust. 2 też w zasadzie niewiele zmienia poza tym, że używamy innego słowa, bo nam słowo „reklama” źle się kojarzy. Może warto by popracować, żeby się dobrze kojarzyło. Jak pan marszałek oraz panie i panowie senatorowie pamiętacie, w różnych dysputach z rzecznikiem praw dziecka - dzisiaj też będzie ta ustawa - zawsze mówiłem, że możemy się zajmować częścią patologiczną albo tą normalną. Jeżeli ciągle będziemy się zajmować patologiczną, to ta normalność będzie się psuła. Tak samo jest w przypadku tej reklamy. Ale nie wiem, bo być może jakbyśmy przeprowadzili takie głosowanie, toby się okazało, że nie wszyscy uważają, że reklama tak się kojarzy, ma znaczenie pejoratywne. Nie wiem, czy odpowiedziałem panu marszałkowi, ale starałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są inne pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MarekZiółkowski">Do kogo?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Do pana senatora Wiatra.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wiatr będzie łaskaw wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LeonKieres">Krótkie pytanie. Swego czasu byłem sprawozdawcą kilku ustaw dotyczących naboru do tak zwanych zawodów prawniczych, reprezentowałem Senat, nie prezentowałem własnych poglądów. Jedną z najbardziej spornych spraw była forma i kryteria egzaminu kwalifikacyjnego. W tej ustawie - to strona 12, Panie Senatorze - w ust. 2 w art. 31 jest powiedziane tak: „Egzamin kwalifikacyjny składa się z dwóch części pisemnych i jednej części ustnej”. W ustawach o dostępie do zawodów...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ale o którym dokumencie pan mówi? Bo ja tu tego nie widzę...)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#LeonKieres">Strona 12.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ustawy sejmowej?)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#LeonKieres">Tak, ustawy...</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: W druku?)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#LeonKieres">A, przepraszam, bo ja mam materiał porównawczy...</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Materiał porównawczy, tak.)</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#LeonKieres">Rzecz dotyczy art. 31 ust. 2: „egzamin kwalifikacyjny składa się z dwóch części pisemnych i jednej części ustnej”. W innych ustawach, o adwokaturze, o radcach prawnych, o sędziach, wykluczono egzamin ustny, a tutaj jest. Ja się zgadzam... ja popieram stanowczo to rozwiązanie. Ale czy ten problem... Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości byli na posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Tak, oczywiście, że byli.)</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#LeonKieres">Czy odnosili się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzWiatr">Nie, nie odnosili się. Muszę powiedzieć, że mieliśmy bardzo znamienity, że tak powiem, skład gości na posiedzeniu komisji. Pani minister reprezentowała Ministerstwo Gospodarki i była upoważniona do reprezentowania stanowiska rządu, byli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości - delegacja dwuosobowa, było też przedstawicielstwo Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej - też delegacja dwuosobowa, była delegacja Urzędu Patentowego - dwie osoby, oraz była delegacja Polskiej Izby Rzeczników Patentowych - też dwie osoby. Tak że to była, jak pan senator widzi, rozległa... W ogóle nie dyskutowaliśmy o tej sprawie, z czego wynika, że jakby to nie był problem.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: No, jest to dla mnie bardzo interesująca informacja, bo egzamin ustny podobno może stwarzać elementy, powiedzmy, niesprawiedliwych ocen i wyborów.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KazimierzWiatr">Panie Senatorze, może jakbym mógł w tym duchu... Rozmawialiśmy o pograniczu tych problemów, to znaczy rozmawialiśmy na temat zespołów egzaminujących, które w ramach komisji... No, co najmniej jeden, ale zakładam, że będzie ich pewna liczba... Wtedy może kontakt osobisty jest lepszy. Jest zapis w ustawie mówiący o tym, że członkowie zespołów egzaminacyjnych nie mogą w żaden sposób być zależni od egzaminowanych ani powiązani z nimi.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Senatorze, ja popieram ten przepis, właśnie z tamtych rozwiązań.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#KazimierzWiatr">Ale ja poszerzam tylko o tyle, ile mogę niejako na obrzeżach tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jestem zwolennikiem także egzaminu ustnego.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#KazimierzWiatr">Nie rozmawialiśmy na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Stanowisko rządu reprezentuje Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MarekZiółkowski">Witam wspominaną już tu panią minister Grażynę Henclewską, panią minister gospodarki, i prezesa Urzędu Patentowego, pana Andrzeja Pyrżę.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pani minister chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Nie, bardzo dziękuję. Prace w komisjach przebiegały bardzo sprawnie.)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Na razie pani minister wstrzymuje się od zabrania głosu, ale mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos i zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#MarekZiółkowski">Została pani znowu niezwykle dobrotliwie potraktowana przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Bardzo mi miło.)</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że pan senator Kieres waha się, ale wstrzymuje się... Tak?</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: W ramach pytania do rządu mógłbym zapytać, dlaczego w jednej sytuacji jest takie stanowisko, a w innej...)</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę zadać pytanie, a pani minister... To będzie przyjemność, jak pani minister podejdzie bliżej.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Pan senator może lubi się wahać po prostu. Znamy taką anegdotę o góralu, co się wahał, więc...)</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, może pan zadawać już pytanie, a pani minister, że tak powiem, en passant, to usłyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#LeonKieres">Pytanie podobne do tego, które zadałem panu senatorowi Wiatrowi. Mianowicie, Pani Minister, czy w ramach tak zwanych uzgodnień międzyresortowych problem, który ja zawarłem w swoim pytaniu, był podnoszony czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GrażynaHenclewska">Nie był.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie był podnoszony, no to...)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#GrażynaHenclewska">Może już odpowiem: nie było go...</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: I to mi wystarczy. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że pani minister wyraźnie boi się tej mównicy, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek jest taki groźny dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, groźny jestem, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MarekZiółkowski">Do protokołu złożył swoje przemówienie pan senator Janusz Rachoń, a pan senator Eryk Smulewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym proszę obie komisje, czyli Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Gospodarki Narodowej, o zorganizowanie wspólnego posiedzenia, debatę i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby, jutro.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Kończę punkt ósmy i przechodzę do punktu dziewiątego.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję pani minister i panu prezesowi za to, że byli podczas omawiania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 960, a sprawozdanie komisji w drukach nr 960A i 960B.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bohdan Paszkowski jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała tę ustawę wczoraj, czyli 10 sierpnia. Stanowisko jest następujące. Wnosimy, aby Senat raczył uchwalić projekt uchwały dotyczący tej ustawy, z tym że mamy aż piętnaście poprawek. Ale nim przejdę do ich omawiania, powiem kilka słów o tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#BohdanPaszkowski">Jest to nowa ustawa, która ma w nowy sposób określić zakres obowiązku meldunkowego, jak również na nowo definiuje to, co powinno się zawierać w rejestrze PESEL jako podstawowym centralnym zbiorze danych identyfikujących tożsamość i status administracyjnoprawny osób fizycznych. Są tam zawarte przepisy dotyczące rejestracji danych w systemie PESEL, w rejestrach mieszkańców i w rejestrach zamieszkania cudzoziemców, dotyczące zasad i trybu nadawania takiego numeru PESEL, zasad wykonywania obowiązku meldunkowego oraz zasad udostępniania danych z rejestrów, o których mowa w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#BohdanPaszkowski">Trzeba pamiętać, że ta ustawa zawiera również przepisy dotyczące przyszłościowej reformy polegającej na tym, że ma być zniesiony obowiązek meldunkowy. Wprawdzie w tym zakresie ustawa definiuje, że ma to nastąpić 1 stycznia 2014 r., ale zawiera także przepisy przejściowe, które mają tę kwestię dotyczącą naszego życia określić w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#BohdanPaszkowski">Należy stwierdzić, że nowością w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów jest to, że wprowadza się obowiązek meldunkowy w przypadku pobytów czasowych trwających dłużej niż trzy miesiące. Czyli tu jest cezura, nazwijmy, czasowa. Jako pobyty czasowe definiuje się pobyty trwające dłużej niż trzy miesiące. A więc wszelkie inne zasady obowiązujące w chwili obecnej będą zniesione. Trzeba jednak dodać, że ta zasada ma dotyczyć obywateli polskich, nieco inne zasady będą obowiązywały cudzoziemców. Oczywiście będzie rozróżnienie. Inaczej będą traktowani cudzoziemcy, którzy są obywatelami Unii Europejskiej, EFTA i Szwajcarii, a nieco inaczej, jeśli chodzi o tę kwestię, będą traktowani na terenie naszego kraju cudzoziemcy spoza tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#BohdanPaszkowski">Jest przyjęta zasada zniesienia obowiązku wymeldowania, jeżeli dokonuje się czynności nowego zameldowania, oczywiście w innym miejscu. To będzie uproszczenie. W ustawie są zawarte ograniczenia, jeżeli chodzi o podawanie przy meldowaniu danych dotyczących obowiązku wojskowego, wykształcenia. Ważne jest to, że mimo iż w dalszym ciągu jest utrzymany w tej ustawie obowiązek meldunkowy, to jednak zniesiony zostanie przepis dotyczący traktowania niedopełnienia takiego obowiązku jako wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#BohdanPaszkowski">Dużo jest przepisów dotyczących tego, jak te systemy mają funkcjonować w obiegu, nazwijmy to, komunikacji elektronicznej. Jest zarówno kwestia związana z obiegiem wewnątrzurzędowym informacji z tych systemów i rejestrów, jak i kwestia związana z możliwością dokonywania czynności meldunkowych i uzyskiwania chociażby zaświadczeń z tym związanych oraz informacji z tych systemów. Jak powiadam, przewidziano wejście tej ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2011 r., ale tu korekta - my będziemy proponować zmianę tego terminu, wydłużenie vacatio legis, tak żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 sierpnia 2011 r. Również, jak mówiłem, w ustawie tej są już zawarte kwestie związane ze zniesieniem obowiązku meldunkowego z dniem 1 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#BohdanPaszkowski">Teraz, Panie Marszałku, może przystąpiłbym do krótkiego omówienia tych naszych poprawek, których jest, jak mówiłem na wstępie, piętnaście. Swoje źródło miały one albo w przemyśleniach naszego Biura Legislacyjnego, albo w przemyśleniach samego wnioskodawcy, czyli rządu, a mówiąc krócej: ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#BohdanPaszkowski">I tak wprowadzamy na przykład w art. 5 poprawkę, jako konsekwencję pewnych zapisów w ustawie, że to wojewoda sprawuje nadzór nad działalnością organów gminy w zakresie obowiązku meldunkowego. Skreślamy ust. 2 w art. 10 jako zapis błędny. Chodzi tam o przekazywanie danych do rejestru PESEL za pośrednictwem rejestru mieszkańców, tymczasem założeniem ustawy jest, że to system PESEL jest tym systemem głównym, do którego te informacje kieruje się bezpośrednio. W związku z tym ten zapis nie jest właściwy. W art. 24 zmieniamy ust. 3 używając takiej formuły dotyczącej zdolności do czynności prawnych, która jest stosowana w kodeksie cywilnym. Tu w tym zakresie była propozycja ustawowa, powiedzmy, własnej definicji - my to zmieniamy. Wprowadzamy w art. 24 w ust. 6 i 7 kwestie związane z obowiązkiem meldunkowym żołnierzy w służbie czynnej. I jest tu propozycja, żeby to były specyficzne uregulowania, tak aby ten obowiązek meldunkowe był wykonywany przez służby wojskowe, a nie tak, jak zdawałoby się na podstawie tej ustawy, że będą to wykonywać organy gminy. Tu jest takie uzasadnienie, że jednak jest to specyficzna formuła, jeżeli chodzi o wojsko, i w pewnym zakresie może być to dla osób nieupoważnionych jakieś źródło informacji o działalności wojska.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#BohdanPaszkowski">Co jeszcze proponujemy? Proponujemy między innymi doprecyzowanie w art. 34 stwierdzenia, że chodzi o pocztę elektroniczną, a nie adres elektroniczny. W art. 39 upoważniamy ministra obrony narodowej, by w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych określił w drodze rozporządzenia właśnie sprawy tego meldunku żołnierzy w służbie czynnej. W art. 48 i 53 doprecyzowujemy przepisy. W szczególności w art. 53 jest zmiana pewnej formuły, jeżeli chodzi o uzyskiwanie informacji z tych systemów, czy to z PESEL, czy z rejestrów mieszkańców, tak aby następowało to nie tak, jak proponuje się w ustawie, to znaczy po dołączeniu dowodu opłaty do wniosku o udostępnienie danych, tylko żeby to była czynność następcza, a więc, powiedzmy, najpierw jest wniosek, a potem uzyskanie danych i obciążenie opłatą. Ma to również duże znaczenie w tym przypadku, gdy chodzi, tak bym powiedział, o dane zbiorcze, kiedy to ustalenie tej opłaty może następować dopiero po określeniu zakresu udzielanej informacji. W związku z tym pozostaje również propozycja zmiany zakresu upoważnienia Rady Ministrów odnośnie do tych terminów. I tutaj mała uwaga. Mianowicie w naszym druku nr 960A, gdzie jest zamieszczone nasze sprawozdanie, wdarła się taka mała omyłka co do zakresu upoważnienia do wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia, o czym mowa w pkcie 2 art. 56 w poprawce dziesiątej, mianowicie tam pkt 2 powinien brzmieć następująco: „sposób obliczania wysokości oraz sposób i termin uiszczania opłaty za udostępnianie danych podmiotom” i dalej tak, jak jest - tam wypadło słowo „termin”. Tak że tutaj precyzuję w tym zakresie naszą poprawkę. Są jeszcze przepisy dotyczące dość istotnych spraw, mianowicie proponujemy między innymi skreślenie art. 63 odnoszącego się do obowiązującej ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. To dotyczy również takiej kwestii: w art. 78 proponujemy, żeby ustawa z 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych straciła moc, oczywiście z chwilą wejścia w życie tej nowej ustawy. Wiąże się to z pewnym takim, powiedziałbym, możliwym legislacyjnym zamieszaniem z uwagi na to, że gdy na poprzednim naszym posiedzeniu uchwalaliśmy nową ustawę o dowodach osobistych, która ma wejść w życie, o ile dobrze pamiętam, 1 lipca 2011 r., w przepisach przejściowych zachowaliśmy moc tejże ustawy z 1974 r., oczywiście z pewnymi korektami, bo tam pewne kwestie dotyczące dowodów osobistych były albo usuwane, albo wymieniane, tak że jakby wydzielano tamte przepisy. Tutaj, zważywszy na fakt, że w tej ustawie również odnosimy się do ustawy z 1974 r. i że w tej wersji, którą otrzymaliśmy, jest proponowana zmiana przepisów w tamtej ustawie, oraz na to, że są różne terminy wejścia w życie zarówno ustawy o ewidencji ludności, jak i ustawy o dowodach osobistych, mogłaby narodzić się jakby pewna niejasność, która ustawa obowiązuje w danym momencie: czy jeszcze stara z 1974 r., a jeśli tak, to w jakim zakresie, czy może już ewentualnie te nowe itd. W związku z tym na wniosek naszego Biura Legislacyjnego padły propozycje, żeby odnieść się do tego tak całościowo i dokonać tu niezbędnych korekt. Tak że z jednej strony nie zmieniamy tu już poprzez tę ustawę przepisów o ewidencji ludności i dowodach osobistych, a z drugiej strony - z chwilą wejścia tej ustawy życie tamta straci moc.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#BohdanPaszkowski">I jeszcze, proszę państwa, taka uwaga, o której już mówiłem, a mianowicie w poprawce piętnastej odnośnie do art. 79 jest propozycja, żeby ustawa, inaczej niż w tej wersji uchwalonej przez Sejm, według której miała ona wejść w życie z dniem 1 stycznia 2011 r., weszła w życie z dniem 1 sierpnia 2011 r. Jest to przesunięcie o ponad pół roku. Trzeba pamiętać, że również mieliśmy tę propozycję, jeżeli chodzi o kwestię związaną z ustawą o dowodach osobistych. Argumentacja jest podobna: to jest kwestia, powiedzmy, pewnych spraw przygotowawczych oraz, jak mówiliśmy, chodzi o notyfikację tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#BohdanPaszkowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął ustawę z tymi poprawkami, które proponujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wach, proszę bardzo, jako reprezentant, sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PiotrWach">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PiotrWach">Komisja zajmowała się tą ustawą wczoraj, czyli 10 sierpnia. Mój poprzednik mniej więcej ją scharakteryzował. A więc powiem tylko, że ta ustawa tworzy w pewnym sensie serię z ustawą o dowodach osobistych, a w zasadzie powinna ją poprzedzać, bo ma charakter jakby ogólniejszy. Ale ze względu na długie procedowanie w Sejmie, trwające mniej więcej dwa lata, one prawie się spotkały. My ustawę o dowodach osobistych dopiero co uchwaliliśmy, na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o pracę naszej komisji, to koncentrowaliśmy się na samym numerze PESEL, później dyskutowany był obowiązek meldunkowy, w szczególności możliwości obejścia czy niedopełnienia tego obowiązku i ewentualne skutki tego, mówiliśmy również o obowiązku meldunkowym cudzoziemców, a w szczególności o relacji tego obowiązku - którego termin realizacji jest tutaj określony jako trzydziestodniowy - do dyrektywy Unii Europejskiej, to znaczy czy nie ma tu kolizji, a na koniec dyskutowaliśmy o wspomnianych również przez mojego poprzednika problemach związanych z interakcją między terminami z ustawy o dowodach i z tej ustawy. Omówiliśmy też poprawki z tymi sprawami związane.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PiotrWach">Ostatecznie komisja proponuje w swoim sprawozdaniu, które jest zawarte w druku nr 960B, cztery poprawki. Te cztery poprawki są tożsame z tymi, które znajdują się w zbiorze poprawek komisji poprzednio referującej, w tym zbiorze są to poprawki trzecia, szósta, dwunasta i piętnasta. Myśmy ograniczyli się wyłącznie do nich, nie wyszliśmy w zasadzie poza poprawki sugerowane przez Biuro Legislacyjne i przejęte przez senatorów, nawet zmniejszyliśmy ich liczbę, nie przyjmując wszystkich propozycji poprawek, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PiotrWach">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Senat tej ustawy wraz z czterema poprawkami, które znajdują się we wskazanym druku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz następują pytania do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Muchacki był pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#RafałMuchacki">Mam pytanie do pana senatora Wacha. Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była omawiana sprawa ewentualnych problemów dotyczących cywilnych postępowań sądowych, to znaczy sytuacji, kiedy nie można doręczyć zawiadomienia delikwentowi, który ma się stawić przed sąd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrWach">Ta sprawa była dyskutowana, była podnoszona w świetle, że tak powiem, obowiązku meldunkowego i terminu trzydziestodniowego na jego wypełnienie, w kontekście braku sankcji związanych z niedopełnieniem tego obowiązku. Jednakże komisja żadnej dobrej metody w tym zakresie nie zaproponowała. Myśmy dyskutowali takie rozwiązania jak na przykład uzależnienie pewnych obowiązków, które ma państwo... To znaczy wśród kwestii dyskutowanych było również to, że państwo mogłoby uzależnić pewne świadczenia wobec osób - oczywiście bez naruszania praw konstytucyjnych - od tego, czy dana osoba dopełniła obowiązek meldunkowy. Ale to były tylko takie luźne myśli.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PiotrWach">Warto jeszcze wspomnieć, że ta ustawa określa termin zakończenia tego obowiązku meldunkowego na rok 2014 - wówczas on właściwie formalnie zniknie. Obecnie według tej ustawy w rejestrze PESEL będzie podany adres zamieszkania każdej osoby, a więc dzięki systemowi elektronicznemu będzie można, w uprawniony sposób, do niego dotrzeć, jednakże w momencie zniknięcia tego obowiązku meldunkowego zniknie również, że tak powiem, aktualność tego punktu rejestru. Tyle omówiliśmy na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RyszardKnosala">Ja chcę skierować pytanie do pana senatora Paszkowskiego. Ono dotyczy art. 11. Tam są poruszone dwie sprawy, które nie są całkiem dla mnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#RyszardKnosala">Mianowicie ten artykuł mówi, że organy rejestrujące dokonują sprawdzenia danych zawartych w rejestrze PESEL i to sprawdzenie następuje z urzędu lub na wniosek osoby, której te dane dotyczą. W związku z tym moje pytanie byłoby takie: czy to sprawdzenie z urzędu będzie zależało wyłącznie od woli organu, czy też może powinno dotyczyć wszystkich przypadków, kiedy organ analizuje dokument lub stan faktyczny mający związek z zakresem danych gromadzonych w rejestrze PESEL?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#RyszardKnosala">I druga sprawa problematyczna w tym art. 11 to jest ust. 4, który mówi o sposobie załatwienia sprawy zawiadomienia osoby, której dane się sprawdzało. Mam wobec tego pytanie. Gdyby literalnie to interpretować, to należałoby to rozumieć tak, że w każdym przypadku sprawdzenia danych należy poinformować daną osobę o tym sprawdzeniu. Czy też należy rozumieć to inaczej, to znaczy że tę osobę należy poinformować tylko w wypadku wykrycia jakiejś nieścisłości? Pytam o to, bo te zapisy tego nie precyzują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#BohdanPaszkowski">Nie było u nas, na posiedzeniu komisji, dyskusji na ten temat, o ile dobrze pamiętam. Ale co znaczy to „z urzędu”? „Z urzędu” znaczy, że to następuje z inicjatywy organu, który ma możliwość sprawdzenia danych, czyli z inicjatywy organów, o których mowa w art. 10. A tam jest wymienionych aż dziesięć różnych sytuacji... Chociaż w zasadzie obracamy się tu w kręgu... Jako organy wymienia się, oczywiście w różnych wariantach: kierownika urzędu stanu cywilnego, organ gminy, wojewodę, znów organ gminy, przy czym są tu jeszcze określone różne właściwości tych organów gminy... W przepisie mówi się również, że te organy dokonują sprawdzenia danych zawartych w rejestrze PESEL oraz w rejestrach mieszkańców, w szczególności w oparciu o posiadane dokumenty i ustalenia stanu faktycznego. Ale faktem jest, że jeżeli ktoś robi coś z urzędu, na przykład wojewoda, to wcale nie znaczy to, że on nie może zrobić tego na skutek inicjatywy jakiegoś innego podmiotu. Z tym że to oczywiście nie może być osoba, której dane dotyczą. To może być na przykład jakaś inna instytucja publiczna. Jeśli ma ona ma jakieś wątpliwości co do danych, to może za pośrednictwem czy to wojewody, czy to bezpośrednio organu gminy, podjąć odpowiednie czynności. I dalsze czynności będą podejmowane z urzędu, nie na wniosek, bo wnioskodawcą w tym wypadku może być tylko tak zwana strona, czyli osoba, której dane dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o art. 11 ust. 4, to oczywiście zawiadamia się osobę - ja tak to rozumiem - niezależnie od tego, czy sprawdzanie było przeprowadzane z urzędu, czy na wniosek tej osoby. Jeśli to było robione na wniosek tej osoby, to jest chyba oczywiste, że powinno być zawiadomienie. Prawda? Z tym że być może kwestie szczegółowe będą jeszcze wyjaśniane w rozporządzeniu, bo, jak widzę, jest w art. 13 takie upoważnienie. W pkcie 3 w tymże artykule jest między innymi upoważnienie do określenia trybu postępowania wyjaśniającego i usuwania niezgodności danych, o których mowa w art. 11, w przypadku ich stwierdzenia. Innymi słowy, będzie jeszcze, w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw wewnętrznych, doprecyzowanie tego, jak to będzie, już w szczegółach, przebiegać. Tak że być może te kwestie, które pan senator uważa za trochę wątpliwe, będą jeszcze szczegółowo uregulowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanRulewski">Ja do pana sprawozdawcy Paszkowskiego, ponieważ pan senator Wach... Kontynuuję pytanie senatora Muchackiego, ale ono było skierowane do przedstawiciela komisji praw człowieka, tak że pan senator nie mógł otrzymać pełnej odpowiedzi, no a mnie ta sprawa tak samo interesuje. Niewątpliwie wyróżnia się tu sprawa tak zwanego gorsetu meldunkowego, niewątpliwe jest też to, że na tym rozwiązaniu skorzystają wszyscy obywatele, a przede wszystkim ci, którzy chcą się ukryć przed różnymi zobowiązaniami cywilnymi, zobowiązaniami w obrocie gospodarczym czy nawet wobec Skarbu Państwa. Jest też wiadome - pan minister to powiedział - że na Zachodzie istnieją systemy alternatywne bądź wypracowane dobre praktyki w zakresie ewidencji obywateli, w Polsce zaś tego nie ma. Zatem jest pytanie: czy ta ustawa, w połączeniu z ustawą o dowodach osobistych, nie służy przede wszystkim tym, którzy chcą się ukrywać przed zobowiązaniami, i to różnymi zobowiązaniami?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanRulewski">Jak pan to ocenia, Panie Sprawozdawco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BohdanPaszkowski">Moja ocena jest uzależniona od stanowiska komisji czy też dyskusji na posiedzeniu komisji. Powiem, że ten temat, z uwagi na to, że myśmy dość dużo tych poprawek przyjęli, bo aż piętnaście, i wokół tego w zasadzie ogniskowała się nasza dyskusja na posiedzeniu komisji... Oczywiście ta sprawa budzi pewne wątpliwości, przynajmniej jeśli chodzi o osoby, które mogą się uchylać od różnego rodzaju obowiązków. To rzeczywiście będzie nowa sytuacja w naszym państwie. Ja myślę, że to jest dobre pytanie do ministra, który ma pewność, jak rozumiem, bo to jest inicjatywa rządu, że państwo polskie będzie dobrze funkcjonować, a administracja publiczna i inne służby, system bankowy itd., itd. będą w stanie dobrze funkcjonować i realizować interesy obywatela. Bo ja zdaję sobie sprawę z tego, że może być problem - i ja nie wiem, jak będzie rozwiązywany - jeżeli na przykład w banku będą ode mnie wymagać udokumentowania tego, że ja mieszkam pod jakimś adresem. I czy wtedy wystarczy tylko moje oświadczenie w tym zakresie, czy będę musiał ewentualnie w jakiś inny sposób to dokumentować? A być może będzie tak, że przedstawiciele banku będą po prostu przyjeżdżali i sprawdzali, weryfikowali te informacje, których obywatel będzie udzielał. Ja nie wiem, jak to będzie, zwłaszcza że trzeba pamiętać, jak dobrze rozumiem, że przepisy... Ta ustawa, która mówi, że od 1 stycznia 2014 r. znosimy obowiązek meldunkowy, wyklucza również z tejże ustawy grupę przepisów, które odnoszą się do tego trybu meldunkowego itd., itd. Będą też pewnie wyeliminowane przepisy mówiące o tym, że urzędy gminy wydają zaświadczenia o zameldowaniu, bo one w zasadzie nie będą miały żadnych podstaw do tego, żeby w tym zakresie dokumentować jakieś stany faktyczne lub ich nie dokumentować. Będą miały ewentualnie tylko bazę, powiedzmy, historyczną, która będzie pewnie podlegać jakiemuś tam archiwizowaniu. Z systemu PESEL, jak rozumiem, również mają wypaść po 1 stycznia 2014 r. informacje dotyczące adresów, a przecież w systemie PESEL, można powiedzieć, jest ujmowana cała historia, tam się mówi przecież o byłych adresach, itd., itd. I to też będzie już tylko baza historyczna, do której być może będzie można się odwołać, a być może nie. Ale ja myślę, że to jest pytanie do ministra. Ja też jestem pełen obaw, jak to będzie funkcjonować i czy na skutek takiego ulepszenia nie przysporzymy jeszcze większej mitręgi obywatelom. Może tak być. Być może jednak ten okres do 2014 r. będzie takim okresem, kiedy będą jeszcze przyjmowane różnego rodzaju rozwiązania ustawowe co do innych systemów, na przykład dotyczące prawa bankowego itd., które będą te sprawy jasno stawiały. Tak że podzielam tę opinię, ale nie było to przedmiotem dyskusji w komisji i mogę tutaj wyrażać ewentualnie własną opinię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie słyszę, w związku z tym może poproszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Ponieważ zarówno pan senator Paszkowski, jak i pan senator Wach przedstawił istotę ustawy, którą mam zaszczyt prezentować Wysokiemu Senatowi, ja pozwolę sobie skoncentrować się tylko na tych elementach, które były zawarte w pytaniach panów senatorów, i odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Pierwsze: czy duch tej ustawy jest związany z ułatwieniami dla osób, które chciałyby się ukryć? Tak to mniej więcej sformułował pan senator Rulewski. Otóż odpowiedź brzmi: zdecydowanie nie. W dzisiejszym stanie prawnym istnieje obowiązek meldunkowy, który nie jest przestrzegany. Jeżeli państwo stanowi przepisy, których nie przestrzegają obywatele, a także nie przestrzegają ich w pewnym sensie organy administracji publicznej... Mówiliśmy o tym, jak gminy starają się na przykład zachęcić mieszkańców do tego, żeby zgłaszali NIP. Ja pokazywałem na posiedzeniu komisji takie zdjęcie zrobione w jednej z gmin podwarszawskich, w której burmistrz zachęcał do tego, by zgłaszać NIP, bo to oznacza lepsze drogi, więcej żłobków, przedszkoli dla mieszkańców, gdyż dochody gmin zależą od tego, ile osób jest zarejestrowanych na jej terenie. Wykonywanie niektórych praw obywatelskich, takich jak prawo do uczestnictwa w wyborach, czyli czynne prawo wyborcze, zależy od tego, czy obywatel jest w rejestrze wyborców, czy nie jest, czy zgłosił swoje miejsce zamieszkania i czy to miejsce zamieszkania uprawnia go do pobrania karty do głosowania w odpowiedniej obwodowej komisji wyborczej, czy nie. Krótko mówiąc, w miejsce przepisu, który dzisiaj dosyć powszechnie nie jest respektowany, proponujemy regulację, która podniesie świadomość... wprowadzi ułatwienia w informowaniu organów państwowych, konkretne ułatwienia dla obywateli, takie, że jeżeli podam swój adres lub swój adres elektroniczny, a będzie do mnie jakaś sprawa urzędowa, to administracja w sposób nieopresyjny dla mnie pod ten adres wyśle mi zawiadomienie. To jest pewna zmiana filozofii z filozofii zmuszania obywatela pod groźbą do tego, żeby się opowiedział, na filozofię zachęcania do tego, by swoje miejsce zamieszkania ujawnił.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie istnieje obawa... Jeden z panów senatorów podnosił kwestię procedur bankowych. Banki obecnie pytają o miejsce zamieszkania i to nie w kontekście takim, że chodzi im o prawo meldunkowe, o to gdzie osoba jest zameldowana. Bardziej istotne jest to, czy na budynku, mieszkaniu można ustanowić hipotekę, która może stanowić zastaw pobieranego kredytu. W związku z tym podczas procedur bankowych w Polsce, mimo istnienia w tej chwili obowiązku meldunkowego, banki pytają o adres zamieszkania, a nie o adres związany z miejscem pobytu.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PiotrKołodziejczyk">I uwaga ostatnia. Tak naprawdę obywatela w systemach teleinformatycznych w sposób jednoznaczny identyfikuje numer PESEL. W polskiej tradycji jest tak, że często ojciec nadaje najstarszemu synowi to samo imię, które sam nosi. Tak bywa. W związku z tym często zdarza się, że pod jednym adresem mieszka dwóch Janów Kowalskich. To nie adres i nie imię i nazwisko są jednoznacznymi identyfikatorami osoby, a numer PESEL. Dlatego stworzenie takiego centralnego rejestru PESEL, praca wszystkich organów administracji publicznej w oparciu o ten numer PESEL pozwolą na to, by art. 220 §1 kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi, mniej więcej, przytaczam z pamięci, że organom administracji publicznej nie wolno oczekiwać czy żądać od obywateli w procedowanych sprawach urzędowych zaświadczeń w sprawie powzięcia wiadomości, które mogą uzyskać z innych systemów teleinformatycznych. Krótko mówiąc, jeżeli obywatel będzie rejestrował swoje miejsce pobytu, zgłaszał swoje miejsce pobytu w celach wyborczych, zasilenia z budżetu dochodów gminy, w której zamieszkuje, itd., czyli dla tych korzyści, które może uzyskać jako obywatel, jest to system bardziej demokratyczny i mniej opresyjny niż system obowiązkowego meldunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, teraz senatorowie mają prawo wypytywać pana o różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy pytanie zadaje pan senator Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwotny rządowy projekt ustawy o ewidencji ludności zakładał zniesienie obowiązku meldunkowego, likwidację obowiązku rejestracji wszystkich dotychczasowych form pobytu o charakterze czasowym oraz likwidację obowiązku zgłaszania wymeldowania. Ostatecznie w przedstawionej w druku nr 960 uchwalonej przez Sejm ustawie te wszystkie nowatorskie zmiany odrzucono.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StanisławGorczyca">Pierwsze pytanie. Czy rząd planuje w przyszłości uchylić obowiązek meldunkowy? Czy są takie plany? Chyba tu już padła odpowiedź na to pytanie, ale chciałbym to usłyszeć od pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#StanisławGorczyca">I drugie pytanie. Jeśli już można dokonać wymeldowania w formie elektronicznej, na formularzu umożliwiającym wprowadzenie danych do systemu teleinformacyjnego organu gminy, to dlaczego nie jest dopuszczone w tej formie zameldowanie? I czy planuje się zmianę w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku, Szanowny Panie Senatorze, obowiązek meldunkowy, zgodnie z przepisami tej ustawy, zniknie od 1 stycznia 2014 r. Skąd to odroczenie w czasie? Otóż ono jest potrzebne, by wprowadzić udogodnienia, które zmniejszą mitręgę biurokratyczną związaną z rejestrowaniem miejsca pobytu. Dzisiaj jest tak, że jeżeli ktoś chce się przeprowadzić albo zmienia miejsce pobytu, co jest bardzo częste na przykład wśród ludzi, którzy mieszkają z rodziną w jednym mieście, a pracują w innym - ja jestem taką osobą; ludzi, którzy wyjeżdżają do pracy zagranicę - to jest bardzo duża grupa Polaków; cudzoziemców, którzy przyjeżdżają do Polski... Akurat ci ostatni rozumieją sam fakt zgłoszenia miejsca swojego pobytu, oni są do tego przyzwyczajeni, bo w ich krajach też coś takiego jak zgłoszenie miejsca pobytu istnieje, ale to zgłoszenie pobytu nie jest przez nich rozumiane, jak to bywało w przypadku niektórych naszych obywateli, jako związane z prawem własności. To się bierze z tradycji, którą my mamy. Często w przypadku ludzi, którzy po wojnie osiadali w innej miejscowości, na przykład z racji ruchów migracyjnych, bo musieli się ze wschodu Polski, tej przedwojennej, przenieść na zachód Polski, tej powojennej, jedynym dokumentem poświadczającym, że to mieszkanie jest ich miejscem na ziemi, był dokument meldunkowy. U nas rozumienie prawa własności jako tożsamego z meldunkiem jest powszechne. Ale to jest nieprawdziwe, to znaczy meldunek nie jest dokumentem poświadczającym prawo własności. Biorąc te wszystkie czynniki pod uwagę, my chcemy doprowadzić do tego, żeby obywatel, który zmienia miejsce zamieszkania, mógł powiadomić organ gminy, że on od tej chwili mieszka pod tym adresem, na przykład w Warszawie. Chodzi o to, żeby nie musiał tego robić tak jak dzisiaj w ciągu czterech dni, tylko żeby mógł to zrobić na przykład w ciągu trzydziestu dni od daty przybycia do danego miejsca. Chodzi też o to, żeby gmina, która taką informację poweźmie, z urzędu załatwiła za niego sprawę wykreślenia w innej gminie. A to będzie możliwe dzięki centralnym rejestrom. I taka jest filozofia tej ustawy. Myślę, że bardzo komunikatywnie przedstawił to pan senator Paszkowski. Być może to umknęło uwadze, ponieważ było trochę poprawek, omawianych wnikliwie. Pewnie dlatego ta myśl, w moim przekonaniu jasna i klarowna, trochę umknęła uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, moje pytania są związane z art. 36 projektu ustawy. Tam mówi się między innymi, że na obywatelu ciąży obowiązek poinformowania o wyjeździe zagranicę, jeśli to jest okres dłuższy niż sześć miesięcy. Do tej pory było tak samo, tylko dotyczyło to już trzymiesięcznego okresu.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#RyszardKnosala">Pierwsze moje pytanie jest takie. Jak obecnie wygląda przestrzeganie tego przepisu, czyli informowanie organów administracji o fakcie wyjazdu zagranicę na okres dłuższy niż trzy miesiące? No jakoś czuję, iż to trudno było i jest wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#RyszardKnosala">I kolejne pytanie. W jaki sposób właściwe organy administracji publicznej są w stanie zweryfikować dzień faktycznego wyjazdu zagranicę? Tu jest też taki zapis, że należy to zrobić najpóźniej w dniu opuszczenia miejsca pobytu stałego albo czasowego. No to jeśli jest napisane „w dniu”, to ten dzień musiałby być znany. Jak to właściwie zweryfikować? Czy to nie będzie martwy zapis? No chyba, że do tej pory to bardzo dobrze funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#RyszardKnosala">W obecnej ustawie jest określony termin zgłoszenia powrotu z zagranicy - na to są cztery doby. Nie widzę w tej ustawie terminu, do kiedy obywatel ma poinformować o fakcie powrotu z zagranicy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Senatorze, odpowiem tak: w art. 36 mówi się o tym, że obywatel polski, który wyjeżdża z kraju z zamiarem stałego pobytu poza granicami, jest zobowiązany zgłosić swój wyjazd. Wrócę do pewnej filozofii... Dlaczego to ma dotyczyć sześciu miesięcy a nie trzech jak do tej pory? Po pierwsze, jest to okres dłuższy, więc obywatel, który wyjeżdża na trzy miesiące nie musi tego czynić. Po drugie, jeżeli ktoś wyjeżdża dwa razy, ale łącznie okres nie przekracza sześciu miesięcy, wówczas nie mają zastosowania przepisy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Chodzi o to, żeby skorelować tę ustawę z korzyściami, jakie obywatel może odnieść, unikając podwójnego opodatkowania, zwłaszcza jeśli wyjeżdża do pracy, bo to są najczęstsze przypadki. W trakcie prac rządowych były rozważane nawet dłuższe okresy, ale one pozbawiałyby obywateli korzyści związanych z unikaniem podwójnego opodatkowania. Dlatego pojawiło się to sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Jak to egzekwować? Powtarzam to trochę jak mantrę: my musimy informować obywateli o tym, jakie mają prawa, jakie obowiązki i co im się opłaca. Stąd to długie vacatio legis, które obowiązuje do końca 2013 r. Chodzi o to, żeby dostosować struktury państwa do tych nowych rozwiązań i przeprowadzić kampanię informacyjną, która uświadomi obywatelom, dlaczego im się opłaca to zgłosić. Prawda? Wyjeżdżam - zgłaszam. Dlaczego jest napisane, że nie później niż w dniu wyjazdu? Bo to obowiązkowe zgłoszenie jest w organie gminy, a po wyjeździe obywatel już nie będzie mógł tego zrobić. Po powrocie z kolei obowiązują przepisy ogólne - trzydzieści dni. To jest zapisane w innym miejscu ustawy. Być może pan senator ma rację, że warto byłoby zastanowić się nad takim brzmieniem redakcyjnym, aby obywatel, wyjeżdżając, nie musiał tych przepisów szukać. Wyjeżdżam - obowiązuje ten artykuł, wracam - inny. To jest rzecz, którą my będziemy musieli wziąć pod uwagę już nie w toku prac parlamentarnych, ale jeśli chodzi o akcję informacyjną czy promocyjną. Bo to prawo ma służyć obywatelom, ma być przez nich zrozumiałe. Jeżeli obywatel ma się do tych przepisów stosować, to powinien je znać i powinien rozumieć, że wypełnienie tych obowiązków jest dla niego korzystne. Dlatego nie przewiduje się mechanizmów weryfikacji, to znaczy sprawdzania tego, kiedy obywatel wyjechał za granicę. My uważamy, że państwo powinno mieć zaufanie do obywateli - to taka zasada naczelna. I nawet jeśli pewne grupy obywateli łamią prawo, to chyba nie byłoby dobrą filozofią, żeby tak na wszelki wypadek, aby uchronić się przed skutkami łamania prawa, wobec wszystkich stosować bardzo sztywny gorset. Przecież ci, którzy będą chcieli złamać prawo, to - nawet jeśli ten gorset będzie bardzo sztywny - i tak to zrobią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, jesteśmy w okresie wakacyjnym, chociaż nas to jeszcze nie dotyczy. Kiedy wyjeżdżamy do ośrodków wczasowych na pobyt dwutygodniowy, to w recepcji najczęściej żądają dowodu osobistego, aby nas zameldować. Czy w tej sytuacji już nie będzie obowiązku meldunkowego? Konsekwencja jest taka, że gminy, które wprowadziły tak zwaną opłatę klimatyczną, nie będą miały podstaw do wystawienia takiej opłaty. Jak to będzie rozwiązane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Otóż... Ja teraz szukam, który przepis o tym mówi, który artykuł... Wyjazdy wakacyjne do czternastu dni są wyłączone z obowiązku składania takiego zgłoszenia. Gminy, które pobierają tak zwane taksy klimatyczne mogą to robić na podstawie odrębnych przepisów, to znaczy... Ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, który to konkretnie przepis, ale na pewno nie w tej ustawie, o której mówimy. Podstawą prawną do pobierania tak zwanych taks klimatycznych jest prawdopodobnie ustawa o uzdrowiskach, która mówi o tym, że gmina, w której są jakieś szczególne warunki klimatyczne czy wodne, ma prawo pobierać dodatkowe opłaty. Chodzi o to, żeby mieć pieniądze na odtworzenie substancji, która... Tam jest dużo śmieci, ścieki, co jest związane z faktem, że wiele osób tam przyjeżdża. Krótko mówiąc, wyjazd wakacyjny nie skutkuje obowiązkiem zgłoszenia zmiany adresu i nie uszczupli dochodów gmin, które pobierają opłaty klimatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Aczkolwiek, Panie Ministrze, mnie to nie przekonuje. Co oni będą mieć? Spis nazwisk, bo adresu już nie. Jak więc pobierać taksę klimatyczną od ludzi, którzy nie wiadomo gdzie mieszkają? Czy od mieszkańców swoich gmin też pobierają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie, Panie Marszałku. Taksę klimatyczną... Myślę, że w recepcji ośrodka, w uzdrowisku, od pana marszałka z całą pewnością taksa klimatyczna zostanie pobrana, ale nie zostanie zarejestrowane miejsce pańskiego zamieszkania. W tym sensie... Żebyśmy się zrozumieli...</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie zostanie pobrana.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To w gminie uzdrowiskowej...)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A jak ja powiem, że jestem z Zakopanego? Na jakiej zasadzie będą pobierać te pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Okej, ale... Jak pan marszałek przyjedzie na przykład do...</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Krynicy.)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PiotrKołodziejczyk">...Krynicy, to w Krynicy wraz z rachunkiem za pobyt w ośrodku zostanie od pana marszałka pobrana również opłata, która zostanie przekazana do budżetu gminy Krynica.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja to rozumiem. Tylko skąd oni będą wiedzieli, że ja nie jestem mieszkańcem Krynicy? Bo od mieszkańców Krynicy chyba nie pobierają taksy...)</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Będąc mieszkańcem Krynicy, jestem na wypoczynku w ośrodku w Krynicy.)</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PiotrKołodziejczyk">Można przypuścić, że ten przepis mógłby być używany do dyskryminowania mieszkańców gmin uzdrowiskowych, którzy chcieliby zamieszkać w ośrodkach na terenie tychże gmin. Nie wiem, czy... Sądzę, że jest to mało prawdopodobne, ale w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Życie to rozwiąże.)</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że to nie jest istotna obawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WładysławDajczak">Ta ustawa znosi obowiązek meldunkowy od 2014 r., ale de facto ten obowiązek zostaje zniesiony już teraz. Trzeba więc zapytać, czym się kierował rząd i jakie były motywy depenalizujące niedopełnienie obowiązku, który w tej chwili jeszcze jest. Przecież państwo wprowadzając prawnie jakiś obowiązek powinno mieć narzędzie jego egzekucji. A w tej chwili właściwie każdy polski obywatel może uporczywie, długotrwale i bez żadnych konsekwencji uchylać się od tego obowiązku. Dlaczego? Po co było wykreślanie tego art. 147 w kodeksie wykroczeń? Nie bardzo to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Jak już mówiłem, ideą zniesienia obowiązku meldunkowego jest wprowadzenie regulacji dosyć powszechnej na terenie Europy i zdjęcie z obywateli obowiązków tłumaczenia się przed państwem czy uzyskiwania jakiegoś potwierdzenia miejsca zamieszkania. Obywatel jest częścią wspólnoty i my wierzymy w to - i ten projekt jest tego dowodem - że Polska jest zamieszkała przez ludzi rozumnych, znających swoje prawa, widzących korzyści i rozumiejących, że mają interes w tym, aby zgłaszać państwu, które wykonuje na ich rzecz, na różnych szczeblach organizacyjnych, nie tylko na szczeblu najwyższym, czyli władzy ustawodawczej czy rządu, ale również na szczeblu samorządu... My musimy budować w obywatelach takie przeświadczenie, że to nie jest jakieś obce państwo, jakieś inne, tylko że to jest państwo, które chce działać na zasadzie subsydiarności. Dlatego zniesiony został obowiązek meldunkowy i stwarzamy system zachęt do tego, żeby obywatele rejestrowali miejsce swojego pobytu. I tyle. Jeżeli się wprowadza jakiś obowiązek, to temu rzeczywiście towarzyszy sankcja za niedopełnienie obowiązku. Jeżeli się jednak zachęca obywateli do tego, żeby nie wykonywali czynności, która tak naprawdę dzisiaj nie daje wielkiej... To znaczy, dzisiaj jest taki obowiązek i on nie jest powszechnie przestrzegany. Jeżeli zapytalibyśmy dzisiaj w Wysokiej Izbie, kto z jej członków, przebywając przecież w Warszawie częściej niż w swoim okręgu wyborczym, w swoim mieście, się przemeldował, to zapewne nie uzyskalibyśmy tutaj zbyt wielkiej liczby zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: A po co?)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Nikt się nie przemeldował.)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Tak więc obawa, że system rejestracyjny, który będzie obowiązywał pod rządami nowej ustawy, będzie mniej efektywny niż system obowiązkowego meldowania, który jest dzisiaj, wypływa może trochę z tego, że my, Polacy, mamy w jakiś sposób wbudowane to, że państwo było dla nas zawsze opresyjne. Myślę, że jeżeli my, właśnie jako państwo, jako Wysoki Senat, jako izba ustawodawcza - bo Sejm już podzielił ten pogląd - pokażemy obywatelom, że tym przepisem znosimy przepis opresyjny, nakazowy, że staramy się zmienić filozofię, podejście, pokazać, że przecież to jest nasze państwo, że jeśli zgłosimy, gdzie mieszkamy, to będzie wiadomo, jak rozdzielać podatki z PIT, a dzięki temu w gminie, w której mieszkamy, będzie więcej pieniędzy na drogi, na przedszkola, to będzie to pewien system zachęt.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PiotrKołodziejczyk">I jeśli dzisiaj bym się przeprowadził, musiałbym iść do gminy, powiedzieć, że teraz wymeldowuję się na pobyt czasowy, a potem musiałbym w innej gminie zameldować się na pobyt czasowy. Jeżeli wprowadzamy takie ułatwienie, że dzisiaj zamelduję się w Warszawie, a jutro z urzędu zostanę wymeldowany z Poznania, to jest to już jakiś system zachęt. I to jest ta filozofia, to jest to myślenie.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Jest przecież jeszcze trzyletni okres vacatio legis, a poza tym w ustawie są też rozporządzenia dla ministra spraw wewnętrznych i administracji - mówił o nich pan senator sprawozdawca - pozwalające dopracować jeszcze szczegóły techniczne. Ważna jest tutaj ta filozofia i zachęcałbym Wysoki Senat do jej przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#LeonKieres">Nie mam jednego pytania, zadam dwa. Ponieważ nie mogę złożyć wyjaśnienia w związku z tymi opłatami klimatycznymi, zadam panu pytanie następującej treści: czy podzieli pan pogląd, że obowiązek opłaty klimatycznej - wynikający z kumulatywnych, czyli razem rozpatrywanych, trzech ustaw, o gminach uzdrowiskowych, podatkach i opłatach lokalnych oraz o dochodach jednostek samorządu terytorialnego - nadal będzie istniał i będzie łatwy do wyegzekwowania? Pytam o to z następującego powodu, bowiem opłatę płaci ten, kto zawiera umowę z instytucją lub z osobą, u której przebywa, czy to w ośrodku wypoczynkowym, czy u osoby fizycznej. Dana instytucja lub osoba pobiera od wynajmującego pomieszczenie określoną kwotę pieniężną, czyli ma przychód, dochód, a później zysk, i z tego tytułu płaci podatek. A skoro płaci podatek, to organy kontroli finansowej, sprawdzając rzetelność składanych deklaracji podatkowych, mają również prawo skontrolowania, czy pobrała ona opłatę klimatyczną i odprowadziła ją na rachunek gminy. Czy podziela pan ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli pan pozwoli, odpowiem w dwóch zdaniach. Zdanie pierwsze jest krótkie i brzmi: tak, podzielam ten pogląd. Zdanie drugie, jeśli można, brzmi tak: Panie Senatorze, jeśli ma pan jeszcze kilka innych pytań, na które mógłbym odpowiedzieć twierdząco, to byłbym bardzo zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#LeonKieres">Nie, ale mam drugie pytanie, wymagające chyba głębszej refleksji, chociaż dotyczy ono sprawy drobnej, a związane jest z obchodzeniem prawa na podstawie tej ustawy. Chodzi o art. 25 i 27, które muszą być rozpatrywane wspólnie. Mianowicie pobytem czasowym jest przebywanie poza miejscem pobytu stałego przez okres ponad trzech miesięcy - to mówi art. 25 ust. 4. Zaś art. 27 ust. 1 mówi, że mam obowiązek zameldowania się najpóźniej w trzydziestym dniu, licząc od dnia przybycia do miejsca pobytu albo stałego, albo czasowego - w tej chwili mówię o pobycie czasowym - i żeby można było uznać mój pobyt za czasowy, muszę przebywać tam dłużej niż trzy miesiące, czyli prawdopodobnie taki musi być mój zamiar. Tak więc przyjeżdżam z zamiarem pobytu przez ponad trzy miesiące i w ciągu trzydziestu dni od dnia przyjazdu muszę się zameldować. Jednak może być taka sytuacja, że przyjeżdżam z zamiarem pobytu przez dwa miesiące, trzy tygodnie i sześć dni, czyli nie przez trzy miesiące, i wtedy nie muszę się zgłaszać, prawda?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Myślę, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#LeonKieres">Następnie idę do organu gminy, do wójta, burmistrza lub prezydenta, i mówię: zgłaszam się dzisiaj z zamiarem pobytu czasowego na okres trzech miesięcy, przyjechałem wczoraj lub przedwczoraj. Jak wyegzekwować to obejście prawa ze strony zgłaszającego? Nie ma tutaj żadnych sankcji, prawda?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Nie ma sankcji, to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#LeonKieres">To już mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BohdanPaszkowski">Mam pytanie porównawcze: jak wygląda ten meldunek w systemie europejskim, czy my idziemy w kierunku tego systemu? Chodzi mi o to, że w państwach Unii Europejskiej te meldunki nie obowiązują, tak więc czy to jest ten kierunek, czy też jest to jakieś nowatorstwo z naszej strony? Jak to wygląda na tle państw europejskich? Już nie odwołuję się tu do systemu anglosaskiego, bo w nim są odrębne zasady.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#BohdanPaszkowski">I teraz pytanie drugie. Pan minister powiedział, że w tym okresie przejściowym będzie prowadzona akcja przygotowawcza, jak rozumiem, administracji publicznej, a także akcja, nazwijmy to tak, uświadamiająca społeczeństwo, a być może nie tylko społeczeństwo. I mam do pana ministra pytanie związane z tą akcją przygotowawczą administracji publicznej - nazwijmy to w ten sposób, choć pewnie będzie to ujmowane nawet szerzej. Mianowicie czy państwo przewidujecie kolejne zmiany legislacyjne w poszczególnych rozwiązaniach ustawowych, regulujących różne sfery życia publicznego, czy też uważacie, że to, co jest zmieniane w przepisach przejściowych itd., w tych kilku ustawach, jest już wystarczające? Czy macie państwo, powiedzmy, jakieś rozpoznanie, co chcecie zmienić, w jakim czasie itd.? Na czym ta akcja przygotowująca administrację publiczną ma polegać? Akcję uświadamiającą mogę sobie wyobrazić, choć też mam pytanie związane z tym, jaki system zachęty będziecie państwo stosować. Co obywatel zyska, podając właściwy adres zamieszkania?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#BohdanPaszkowski">I kolejne pytanie, które się z tym wiąże: jak będą tworzone rejestry wyborców? Kto je będzie robił? Jeśli gminy nie będą miały zestawienia, to nie będą przecież wiedziały, kto mieszka na jej terenie. Czy to będzie system dopisywania się, polegający na tym, że przychodzę do komisji wyborczej i mówię, że tu, na tej ulicy mieszkam? Jak to będzie wyglądało? To jest bardzo interesująca sprawa.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Straci, to poczuje...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Kto zrobi rejestr wyborców? Ten, kto robił go do tej pory, czyli gmina. To gmina przygotowuje rejestr wyborców, tylko do tej pory robiła go na podstawie wykazu osób zameldowanych na terenie gminy, a teraz będzie go robiła na podstawie wykazu tych osób, których pobyt na terenie gminy został zgłoszony. Przepisy tutaj stosowane będą dosyć podobne do tych, jakie są dzisiaj w obwodach zamkniętych. Dosyć powszechną praktyką jest to, że jeżeli ktoś ma wypadek i trafia do szpitala na przykład trzy dni przed wyborami, to szpital powiadamia, że dana osoba jest w szpitalu i że w dniu wyborów z całą pewnością w tym szpitalu będzie - wtedy taka osoba jest wykreślana z listy w gminie macierzystej, a dopisywana jest w obwodzie zamkniętym. Jeśli więc chodzi o rejestr wyborców, to nic się nie zmieni, chyba że ktoś zgłosi swój wyjazd, a takie sytuacje zdarzają się też pod rządami obecnej ustawy. Pewno obaj z panem senatorem z naszej praktyki znamy przypadki, kiedy ktoś na przykład się przemeldował i zapomniał o tym fakcie. Ja pamiętam, że i w czasie wyborów się zdarzało, że zgłaszano listę wyborczą, a lista nie mogła być zarejestrowana, kandydat na radnego znajdujący się na liście nie mógł być zarejestrowany, bo zapomniał, że dwa lata wcześniej z jakiegoś powodu się przemeldował i było za późno, żeby to usunąć. Tak że tutaj nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Teraz kwestia akcji przygotowawczej. My nie przewidujemy zmiany przepisów, dlatego że gdybyśmy mieli przekonanie, że jeszcze jakiś przepis należy zmienić, to umieścilibyśmy go w katalogu zmian, który i tak jest dosyć długi. Te przepisy wymagają oprzyrządowania technicznego, tak aby na przykład - tak jak już mówiłem - w moim przypadku zgłoszenie zamieszkania na terenie Warszawy było skutecznie uczynione w systemie teleinformatycznym i skutkowało wykreśleniem mojego dotychczasowego miejsca pobytu stałego z rejestru. Potrzebny jest system teleinformatyczny. Ażeby stworzyć system teleinformatyczny, potrzebne są regulacje prawne, które opisują procedury. Nie można tego systemu zamówić dopóty, dopóki prawo nie weszło w życie, nie stało się prawem, bo byłoby to zamówienie niezgodne z prawem. Gdy pojawią się takie udogodnienia, gdy już wejdą w życie, nie będą hipotezą, tylko realnie istniejącą możliwością prawną, to będziemy informowali o tym obywateli po to, żeby oni z tych praw korzystali i żeby pracowały systemy teleinformatyczne, a nie obywatel przenosił papierek z urzędu do urzędu, bo szkoda czasu Polaków na zbędną biurokrację.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Było jeszcze pytanie - ja tu tak od końca odpowiadałem - o państwa europejskie. Tak jak mówię, państwa, które nie były obarczone takim dziedzictwem historycznym, jakie ma Polska, w większości nie stosują obowiązku meldunkowego, tylko zgłaszanie pobytu. Polska będzie tu krajem plasującym się gdzieś w połowie między tymi krajami, które przyjęły, nazwijmy to, model kontynentalny, a tymi, które przyjęły model anglosaski, bo u nas ten obowiązek powstanie po trzydziestu dniach, będzie na to trzydzieści dni. W Austrii powstaje on na przykład po trzech dniach, w Danii obowiązek rejestracji pobytu następuje najpóźniej po pięciu dniach, w Holandii też jest na to pięć dni, w Niemczech tydzień, na Węgrzech trzy dni, we Włoszech dwadzieścia dni od daty zmiany miejsca zamieszkania. To są kraje, w których istnieje obowiązek takiej rejestracji. Tymczasem w Grecji, w Portugalii, w Szwecji, w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii nie ma obowiązku rejestrowania miejsca zamieszkania czy odstępuje się od takiego systemu. Tam systemy prawne są inaczej konstruowane, inaczej też konstruuje się listy wyborców, ale to jest dziedzictwo wielu lat, nie tylko czasu liczonego w dziesiątkach lat, ale nawet dłuższego, więc tamte modele po prostu nie mogą być przenoszone do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanRulewski">Tak, Panie Ministrze, ja się zgadzam z tym, że mitręga meldunkowa, z rodowodem jeszcze z przeszłości, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Można się nawet zgodzić z tym, co pan mówi, że społeczeństwo powinno być uświadomione, społeczeństwo aniołków itd. Proszę pana, z tym też się zgadzam. Tylko prawdą jest też to, o czym pan zapomina, że społeczeństwa informatyczne to nie są tylko te, które operują na komputerach, ale te, które informują się o różnych wydarzeniach, o pogodzie, o numerze domu, o numerze rejestracyjnym samochodu. Takie społeczeństwa są społeczeństwami najlepiej rozwiniętymi. Ktoś, kto przeciwdziała informacji, przeciwdziała również - można powiedzieć w wielkim skrócie - demokracji.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanRulewski">Chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, czy państwo jako rząd obliczyliście tego skutki, obecne, już występujące, wynikające po prostu z defektów obecnych przepisów, które nowa ustawa zniesie, ale przecież nie ma gwarancji, że w 2014 r. będziemy lepszym społeczeństwem, będziemy sami dzwonili do gminy, do naczelnika i informowali: przybyłem, proszę mnie zameldować. Czy obliczyliście skutki wynikające z faktu, że dla tysięcy ludzi jest to nie tylko mitręga, ale i krzywda, bo ludzie w Europie, pracownicy, nie płacą alimentów, bo sądy przedłużają swoje procesy, na zaświadczenia z potwierdzeniem odbioru wydają olbrzymie pieniądze z racji tego, że nie mogą dotrzeć do adresata? Czy pamiętają państwo - Panie Ministrze, pan to pamięta - że były tak zwane spółki krzaki? Już wtedy społeczeństwo nie chciało być opresyjne, ale rzeczywistość potwierdziła, że spółki krzaki zaczęły niszczyć system gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, mówił pan o obywatelach na Zachodzie, którzy nie podlegają meldunkom, tylko prawu zgłoszenia pobytu. Zgoda. Ale jednocześnie wspomniał pan, tylko nie rozwijał pan tego wątku, że są dobre praktyki. Otóż, Panie Ministrze, w Niemczech ja nie muszę znać adresu przedsiębiorcy, z którym zawieram umowę, bo każdy należy do samorządu, w Szwecji każdy domokrążca musi mieć identyfikator, w Stanach Zjednoczonych nawet nie musimy wiedzieć, gdzie pracownik mieszka i skąd pochodzi, ale musi mieć polisę ubezpieczeniową, która wisi u przedsiębiorcy, bo jeśli nie, to 40 tysięcy dolarów... Liberalne społeczeństwo, a jakże...40 tysięcy dolarów tylko dlatego, że pracownik zapomniał zostawić polisę ubezpieczeniową w dziale kadr. To nie służy opresyjności, Panie Ministrze, jak pan mówił, to służy pogłębieniu informatyczności społeczeństwa, co jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JanRulewski">Wreszcie ostatnia sprawa, już taka dykteryjna. Rząd, pan premier Tusk zapowiadają wybory większościowe do Senatu. Jest już chyba gotowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Głos z sali:...jednomandatowe.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JanRulewski">Jednomandatowe, większościowe. Będzie zatem możliwość przemieszczania się zwartych mas do okręgów, w których jest szansa dla mojego kandydata, i pozostawiania tych, gdzie nie ma tych szans, ponieważ nie będzie przypisanej siedziby. W wyborach jednomandatowych najważniejsze są granice okręgu i skład tego okręgu. Jeśli będzie można się dowolnie przemieszczać, bo nie będzie miejsca zamieszkania, to oznacza, że będzie można dynamicznie zmieniać obwody głosowania, będzie duża mobilność i do końca nie będzie wiadomo, jaki jest wynik wyborczy i czy w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Senatorze, ja może zacznę od uwagi ogólnej. Zacytuję poetę sprzed II wojny, pamiętam taki fragment wiersza: „są w ojczyźnie rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli”.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: I nie poskąpi nikt...)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Dalej nie będę cytował.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Podzielam pogląd pana senatora, że zdarzają się w ojczyźnie takie przypadki, a pracowaliśmy nad tym wiele razy, próbowaliśmy różnego rodzaju rozwiązań w odniesieniu do Funduszu Alimentacyjnego. Po prostu w państwie bywało tak, że stworzone instrumenty sprzyjały temu, że niektórzy panowie uchylali się od obowiązku płacenia, łożenia na swoje dzieci. Państwo, które przejęło ten obowiązek, sprzyjało tego typu zachowaniom i ten Fundusz Alimentacyjny, stworzony specjalnie w tym celu, temu nie zapobiegł. Pan senator ma w 100% rację, że nowa ustawa o ewidencji ludności nie rozwiąże problemu alimentów, ale ona nie ma na celu rozwiązania problemu alimentów. Nie rozwiąże ona też problemu spółek krzaków, które rzeczywiście w pewnym momencie istniały w polskiej gospodarce i które, mam nadzieję, już zniknęły, dlatego że pojawiły się przepisy, które zapobiegają wyprowadzaniu pieniędzy ze spółek, pozwalają na kontrolowanie transferów finansowych, przelewy powyżej niektórych kwot muszą następować elektronicznie przez system bankowy itd., itd. To te przepisy i te regulacje przejęte jako dobre praktyki z krajów o rozwiniętej demokracji spowodowały, że patologie, które w pewnym momencie się pojawiły, znikają.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Ustawa o ewidencji ludności jest ustawą prostą. Jej cele w sposób bardzo zwarty i syntetyczny przedstawił pan senator Paszkowski. Ja wolałbym odpowiadać na pytania, w jaki sposób rozwiązania zawarte w ustawie odnoszą się do celów, które przed tą ustawą zostały postawione, a nie dotyczące szeregu innych ważnych kwestii, które są w Polsce do załatwienia. W tym sensie korzystamy z dobrych praktyk i patrzyliśmy, jak to działa w innych krajach, w których... Jest takie bardzo ciekawe opracowanie, ono jest, jak sądzę, w dalszym dostępne na stronach Zespołu Doradców Strategicznych Prezesa Rady Ministrów, które pokazuje - to jest takie badanie sprzed mniej więcej dwóch lat - kapitał intelektualny w Polsce na tle Europy. Przedostatni czy ostatni rozdział jest poświęcony kapitałowi społecznemu, czyli relacji między zaufaniem obywateli poszczególnych państw do siebie i do państwa a poziomem wzrostu PKB. Dzisiaj to, co jest oczywiste w skali mikro... Jeżeli weźmie się dowolną gazetę, w której są ogłoszenia o pracę, to widać, że jedną z podstawowych kompetencji, która jest wymagana, jest umiejętność pracy w grupie. Warto może pomyśleć o tym, że takie instytucje budujące zaufanie obywateli do sobie i obywateli do państwa mają w rozwiniętych demokracjach również znaczenie gospodarcze. To jest ta dobra praktyka. Są twarde dowody z badań empirycznych na to, że wysoki poziom zaufania skutkuje wzrostem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Chciałbym umieć odpowiedzieć na pytania pana senatora tak, że ta ustawa to załatwi, ale wolę uczciwie powiedzieć: nie załatwi. Ona jest do bardzo prostych rzeczy, do tego, żeby znieść obywatelom mitręgę meldunkową, wprowadzić prosty i sprawny system rejestracji i budować większe zaufanie obywateli do państwa. Daj panie Boże, żeby to się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#ZbigniewMeres">Art. 74 mówi, że obowiązek meldunkowy zostanie zniesiony 1 stycznia 2014 r. Rozumiem, że rozdziały 4 i 5 staną się zbędne albo ulegną zasadniczej modyfikacji. Chciałbym zapytać, czy tak będzie w istocie po tym terminie: 1 stycznia 2014 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Rozdziały 4 i... Nie, te rozdziały... Należy rozumieć, że to dotyczy rejestracji...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: To jest obowiązek meldunkowy, rozdział 4...)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie, nie, między innymi to jest zmieniane w poprawce senackiej. Tu rzeczywiście było niedopatrzenie, na które zwróciło naszą uwagę Biuro Legislacyjne Senatu, i jest to w poprawce rekomendowanej zarówno przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak i Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#RyszardKnosala">Moje pytanie dotyczy czasu przekazywania danych do rejestracji. W ustawie jest określone, że jeśli to jest przekazywane drogą elektroniczną, to niezwłocznie, ale nie później niż w terminie dwóch dni roboczych od dnia, w którym powstał obowiązek rejestracji. Jeśli nie ma możliwości przekazania danych drogą elektroniczną, to przekazuje się dane w formie pisemnej w terminie nie dłuższym niż cztery dni robocze od dnia, w który powstał obowiązek rejestracji. No właśnie, przekazuje się dane. Jest pytanie, czy chodzi o termin dokonania wysyłki, czy też otrzymania tego przez organ docelowy. Gdybyśmy przyjęli, iż w ciągu czterech dni ma to się znaleźć w punkcie docelowym, a ktoś by to chciał wysłać Pocztą Polską, to może w ciągu czterech dni nie zdążyć. W tych naszych przepisach dotyczących relacji służbowych dosyć często wręcz piszemy o dacie stempla pocztowego czy czymś takim, żeby nie było potem niejasności. Bo to jest tu tak ładnie napisane, ale interpretować to można na dwa sposoby.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#RyszardKnosala">Teraz pytanie ogólniejsze na bazie tego szczegółowego. Jak wygląda obecnie stan przygotowania właściwych podmiotów do przekazywania drogą elektroniczną właśnie tych danych do rejestracji? Krótko mówiąc, czy te przypadki korzystania z przesyłu w formie pisemnej będą sporadyczne, czy też na przykład na początku będzie to 50% do 50%? Czy da się to w tej chwili już jakoś ocenić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Zapisy zawarte w art. 20 co do zasady zakładają, że numer PESEL będzie nadawany w obecności obywatela czy osoby składającej wniosek na przykład po urodzeniu dziecka, jego opiekunów prawnych, rodziców, że odbywać się to będzie w systemie teleinformatycznym on-line. Czynność takiego zarejestrowania czy uzyskania tego numeru w praktyce w systemie teleinformatycznym, jak nic złego się nie dzieje, trwa kilka sekund, nie ma więc żadnego powodu, żeby obywatel miał przychodzić następnego dnia. Powinna tu być zasada jednego okienka, załatwienia od ręki.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Te dwa lub cztery dni biorą się stąd, że również technika potrafi zawieść i zdarzają się takie przypadki, że systemy teleinformatyczne z jakiegoś powodu nie są dostępne. Wtedy jest nałożony obowiązek na administrację. Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na to, że wtedy administracja ma obowiązek w ciągu bardzo krótkiego czasu dostarczyć ten numer. Sądzę, że te zapisy są zapisami bezpiecznymi, dlatego że to, co jest wymogiem standardowym dla systemów teleinformatycznych, a co od angielskiego skrótu nazywane jest SLA, czyli poziomem dostępności usług czy poziomem jakości usług, w systemach przewidzianych dla administracji publicznej jest określane na cztery dziewiątki, czyli 99,99% dostępności. Krótko mówiąc, my dopuszczamy, budując te systemy teleinformatyczne, że mają one prawo nie działać kilka godzin w roku. To są takie szczegółowe wymogi. Wydaje się, że te terminy są realne i administracja nie będzie im uchybiać.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Powiem, jak ważne jest na przykład nadawanie numeru PESEL dziecku. Jak z dzieckiem coś się stanie, to numer PESEL jest niezbędny w leczeniu szpitalnym, w rozliczeniach, do refundacji NFZ itd., itd. My mamy złożony organizm państwowy, a system informatyczny jest krwiobiegiem tego organizmu.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PiotrKołodziejczyk">A jak wygląda stan przygotowań? Otóż jest on następujący. Do tej pory rejestry mieszkańców są rejestrami gminnymi, co rodzi perturbacje, na przykład przy wyborach. Każdy, kto uczestniczył w przygotowywaniu spisu wyborców, wie, jakie czasem są problemy z tym, że ktoś poszedł do szpitala, szpital go wpisał itd. Tutaj to będzie działało sprawniej, a dzięki tej sprawności i wiarygodności jakość usług czy jakość sporządzanych rejestrów wyborców będzie wyższa. Oczywiście to wymaga na przykład migracji danych z systemów ewidencji lokalnych, tych gminnych, do systemu ewidencji centralnej, dlatego nie da się tego zrobić w krótkim czasie. A więc potrzebne jest stosunkowo długie vacatio legis. Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa przez ponad półtora roku była w Sejmie, a przewidywała długie vacatio legis. I wydłużenie terminu do 1 sierpnia jest po to, żeby administracja miała czas na spokojne przeprowadzenie przetargu i przygotowanie odpowiednich aplikacji. Niektóre z nich są już zrobione, na przykład te do dowodów osobistych. Dzięki działaniu Wysokiej Izby i podjętym decyzjom już są tworzone pozostałe aplikacje. Jesteśmy też w kontakcie z samorządami, zwłaszcza z samorządami dużych miast, po to, żeby te procesy były zoptymalizowane również pod kątem wygody urzędników i żeby urzędnicy, którzy będą pracowali na tych systemach teleinformatycznych, mogli mieć wpływ na ich kształt. To dlatego, że wychodzimy z założenia, iż użytkownik końcowy jest mistrzem, więc jeżeli system ma działać sprawnie, to musi być przyjazny dla urzędnika, który go obsługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I pani senator Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AlicjaZając">Chciałabym zapytać o sprawę obywateli polskich, którzy równocześnie mają obywatelstwo innego kraju i faktycznie większą część roku przebywają w tym drugim kraju, poza Polską. Jak dotrze do nich informacja o tych, jak się wydaje, znaczących zmianach?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AlicjaZając">I drugie pytanie. Czy po 2014 r. oni zostaną automatycznie wymeldowani, ale tylko wtedy, kiedy zgłoszą, że przebywają na stałe w tamtym kraju swojego właściwego zamieszkania? I uderzyło mnie w tej dyskusji właśnie to, że tych osób jest, jak się zdaje, dość dużo. Sprawy meldunku pojawiły się zwłaszcza w ostatnim czasie, kiedy łatwiej było uzyskać nowy dowód czy paszport nie za pośrednictwem konsulatu w kraju swojego faktycznego zamieszkania, tylko właśnie poprzez meldunek w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrKołodziejczyk">W jaki sposób obywatele przebywający za granicą będą informowani o przepisach prawnych? No, te informacje będą dostępne również w konsulatach polskich za granicą, tak że konsulowie będą potrafili udzielić wszelkich wyczerpujących informacji. Właśnie w tej chwili odbywa się takie spotkanie z konsulami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AlicjaZając">Jeśli można, Panie Marszałku: wiele z tych osób nie dociera do konsulatów, prawda? Bo to są różne kraje, jedne blisko Polski, inne daleko. I te osoby, mieszkając dziesięć lat poza krajem, w konsulacie bywają praktycznie sporadycznie. Tu właśnie jest jakaś taka luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Rozważymy możliwości wykorzystania takich bardziej powszechnie dostępnych kanałów jak strony internetowe czy telewizja dla Polonii. To rzeczywiście jest bardzo cenne spostrzeżenie. Prawdopodobnie ta kwestia nie była brana pod uwagę, przynajmniej ja nie pamiętam, żeby w jakichś naszych planach była silnie obecna, tymczasem to jest ważna rzecz. Przepisy tworzymy dla ludzi i ludzie powinni wiedzieć, w jaki sposób z nich korzystać, więc to na pewno jakoś zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie przewiduje się wymeldowania z urzędu. Po prostu w dniu 31 grudnia przestanie obowiązywać obowiązek meldunkowy, będzie zamiast tego rejestracja pobytu. Jeżeli więc ktoś mieszka gdzieś przez dziesięć lat i mimo istniejącego obowiązku przez te dziesięć lat nie poinformował stosownego organu, że coś takiego zrobił, to znaczy że się wyprowadził, i jeżeli nadal tego nie zrobi, to państwo nie będzie o tym wiedziało. Ale konsekwencją tego stanu rzeczy będzie fakt, że jak państwo będzie chciało temu obywatelowi wysłać jakąś informację, to po prostu wyśle ją na adres, który jest nieaktualny. No, może rodzina mu ją prześle, może coś dalej... Z całą pewnością jednym z udogodnień, które wprowadza ta ustawa, jest taki przepis, o jakim pani senator wspomniała: że czasami łatwiej było wyrobić dowód osobisty, zmieniać... I przepisy tej ustawy wprowadzają prawo zgłoszenia czy zarejestrowania miejsca pobytu przez pełnomocnika. A więc będzie można upełnomocnić członka rodziny do tego, żeby wykonał pewne czynności...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Do tej pory było to niemożliwe. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Tak, do tej pory było to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I, proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WładysławDajczak">Ta ustawa jeszcze przed dzisiejszą debatą wzbudzała wiele kontrowersji, budziła wiele niejasności. Ja myślę, że po dzisiejszej debacie te wątpliwości w żaden sposób nie zostały rozwiane, wręcz przeciwnie - myślę, że zostały pogłębione. I to, co pan minister odpowiedział tutaj panu senatorowi Paszkowskiemu, utwierdza mnie w przekonaniu, że przepisy, które znoszą od 2014 r. obowiązek meldunkowy, właściwie są, można powiedzieć, zapisami pustymi i życzeniowymi, bo za nimi nie idzie żadna zmiana gwarantująca ich wejście w życie. One nie gwarantują tego, że obywatele nie poniosą jakiejś szkody co do usług, które świadczone są przez państwo na podstawie obecnych rozwiązań. Bo trzeba przypomnieć, że na istniejącym systemie opartych jest przecież wiele rozwiązań, a na ich podstawie funkcjonuje wiele organów władzy publicznej i innych instytucji. Tutaj dzisiaj o tym mówiono. Wystarczy wspomnieć, że dla takich instytucji jak sądy, Policja, prokuratura, urzędy skarbowe czy ZUS, urzędowe poświadczenie miejsca stałego pobytu ma prawne i faktyczne znaczenie. Pan minister mówił dzisiaj, że chcemy uwolnić obywatela od mitręgi obowiązku meldunkowego, ale ja myślę, że wpychamy obywatela w dużo większą mitręgę, dlatego że on będzie teraz naprawdę biegał po urzędach. Myślę, że niejednokrotnie będzie biegał do różnych wydziałów tego samego urzędu, aby składać odpowiednie oświadczenia. I myślę również, że to naprawdę nie jest żadne ułatwienie czy zniesienie tej mitręgi, tylko, jak powiedziałem, raczej odwrotnie. Przecież to samo tyczy się jednostek samorządu terytorialnego, pomocy społecznej, ewidencji, obowiązku szkolnego czy wypłaty świadczeń rodzinnych. To wszystko się z tym wiąże. I tak jak pan minister powiedział, nie ma planów zmiany funkcjonowania państwa, jest tylko wprowadzenie tej ustawy. I zniesienie tego meldunku ma wszystko załatwić.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WładysławDajczak">Ja myślę, że o wiele lepiej by było, gdyby to się odbywało w ramach jakiejś kompleksowej reformy, a nie zostawało pustym zapisem na papierze. Bo jestem przekonany, że to zostanie tylko i wyłącznie jako taki pusty zapis na papierze. W związku z tym, Panie Marszałku, wspólnie z senatorem Paszkowskim chciałbym zgłosić poprawkę do tej ustawy, polegającą na skreśleniu art. 74–78. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StanisławJurcewicz">Ja odniosę się krótko do wypowiedzi przedmówcy. Myślę, że ona była jedną z ocen najprostszych, oceną mało wnikliwą, tak bez wchodzenia w szczegóły tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#StanisławJurcewicz">Ja z kolei będę głosował za tą ustawą z przekonaniem. Bo najtrudniejsze jest zbudowanie zaufania obywatela do państwa oraz państwa do obywatela, a tu taka próba jest podejmowania. I ja osobiście mam nadzieję i wiarę w to, że to się uda, a także że te dotychczasowe mitręgi zostaną zdjęte z obywateli i że tym samym będzie rozpoczęta budowa państwa przyjaznego, wraz ze świadomością...</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: W jaki sposób?)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#StanisławJurcewicz">A, to proszę przeczytać ustawę, Panie Senatorze, tak bardziej wnikliwie.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#StanisławJurcewicz">Tak więc ja mam wiarę i przekonanie, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#StanisławJurcewicz">Oczywiście były tu przedstawiane opinie, których w rozważaniach ministerstwa pominąć nie należy. Trzeba je przeanalizować, bo myślę, że wiele z nich było bardzo istotnych. Cóż, każda zmiana systemowa niesie za sobą ryzyko, ale do tego trzeba się przekonać i spróbować to zrozumieć. A tu właśnie jest proponowana zmiana systemowa, także w mentalności, w podejściu do relacji: obywatel - państwo, państwo - obywatel. Niesie ona za sobą oczywiście ryzyko. Ale jeżeli coś tu jest nie tak, to trzeba zaproponować, jak ma być, a nie tylko utyskiwać, że wszystko jest niedobre.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#StanisławJurcewicz">Ja - po analizie z senackim Biurem Legislacyjnym i przedstawicielami ministerstwa - przekazuję na pana ręce, Panie Marszałku, poprawki. Jedna z nich dotyczy skreślenia art. 65 oraz dodania, po art. 69, nowego art. 69a. Chodzi tu o uporządkowanie spraw w związku z wejściem w życie ustawy o udostępnieniu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#StanisławJurcewicz">Druga poprawka dotyczy art. 68 i tego, by otrzymał on brzmienie przedstawione w poprawce. Ma to na celu dostosowanie obiegu informacji pomiędzy organami, o których mowa w art. 13 ustawy o zmianie imienia i nazwiska, do art. 10 ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#StanisławJurcewicz">Trzecia poprawka dotyczy art. 70 i ma na celu uporządkowanie przepisów przejściowych, ponieważ zostaje uchylona ustawa z roku 1974.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#StanisławJurcewicz">I ostatnia poprawka jest związana z art. 73, jest to propozycja dodania art. 73a, wynikająca z tego, że będą wygasać decyzje o zastrzeżeniu danych osobowych, adresu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#RyszardKnosala">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#RyszardKnosala">Zabierałem głos już trzy razy i zadałem w sumie blisko dziesięć pytań. Na większość otrzymałem zadowalającą odpowiedź, a co do tych nielicznych, na które nie otrzymałem odpowiedzi, to, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca Paszkowski, być może moje uwagi zostaną uwzględnione podczas przygotowywania rozporządzeń w związku z wdrożeniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#RyszardKnosala">Zabierałem głos również z nadzieją, iż zmienimy ten system, że w ogóle uda się go zmienić. Bo nie ukrywam, że od kilkudziesięciu lat jestem wielkim zwolennikiem informatyzacji całego naszego życia i bardzo się cieszę, że dochodzi do niej nawet w tych sprawach, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#RyszardKnosala">Pozwoliłem sobie złożyć jeden wniosek, poprawkę, a dotyczy ona tego, o czym mówiliśmy z panem ministrem, to znaczy dookreślenia daty poinformowania o powrocie z pobytu czasowego - to jest kwestia art. 36 ust. 3. Jak pan minister zasugerował, proponuję wprowadzenie tam jednoznacznego zapisu o trzydziestu dniach, tak żeby było wiadomo, kiedy należy zgłosić wyjazd i kiedy należy zgłosić powrót. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Z kolei wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Dajczak, Knosala i Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski - przy czym rozumiem, że pan minister ustosunkuje się do nich już na posiedzeniu komisji - proszę, by Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu przygotowały sprawozdanie dotyczące tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#MarekZiółkowski">Punkt dziewiąty zakończony.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 953, a sprawozdanie komisji - w druku nr 953A.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 10 sierpnia 2010 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 5 sierpnia 2010 r. ustawę o zmianie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#StanisławPiotrowicz">Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz, w zakresie niezbędnych zmian harmonizujących, ustawę z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie. Wprowadzane tą ustawą nowelizacje dotyczą przede wszystkim wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz innych zmian wynikających z dotychczasowej praktyki stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to zastrzeżenia tegoż Trybunału dotyczyły niezgodności art. 1 ust. 3 ustawy w zakresie, w jakim za korupcję w sektorze prywatnym uznaje on zachowanie jakiejkolwiek osoby niepełniącej funkcji publicznej, nie zawężając tego określenia za pomocą przesłanek szkodliwych społecznie odwzajemnień, z art. 2, art. 22 i art. 31 ust. 3 konstytucji oraz z art. 7 ust. 1 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonej w Rzymie z dnia 4 listopada 1950 r. Ponadto wspomniany art. 1 ust. 3 przez to, że używa wyrażeń niejasnych znaczeniowo, oraz na skutek wysłowienia uchybiającego wymogom logiki formalnej jest niezgodny z zasadą poprawnej legislacji wyrażoną w art. 2 konstytucji. Niezgodność z konstytucją zaistniała również w art. 22 ust. 4–7 w zakresie, w jakim zapis ten umożliwia Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu zbieranie danych wskazanych w art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych oraz korzystanie z danych tego typu i informacji uzyskanych w wyniku wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych bez wiedzy i zgody osoby, której dotyczą - bez zagwarantowania instrumentów kontroli sposobu przechowywania i weryfikacji danych oraz sposobu usuwania danych zbędnych dla wykonywania ustawowych zadań CBA. Ta niezgodność występuje w odniesieniu do art. 47 i art. 51, w związku z art. 31 ust. 3 i art. 30 konstytucji, a także z art. 8 i 18 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz z preambułą, art. 5, art. 6 i art. 7 konwencji nr 108 Rady Europy o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych osobowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 stycznia 1981 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził także niezgodność art. 22 ust. 8–10 z art. 51 ust. 5 konstytucji. Stwierdził również niezgodność art. 40 w zakresie, w jakim dopuszcza przeprowadzenie oględzin nieruchomości lub innych składników majątkowych bez określenia sposobu wykorzystywania i przechowywania uzyskanych tą drogą danych, w szczególności dotyczących osób trzecich, niezobowiązanych do składania oświadczeń majątkowych, z art. 47 i 50 w związku z art. 31 ust. 1 konstytucji oraz z art. 8 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa wprowadza zmiany przepisów precyzujących współpracę międzynarodową Centralnego Biura Korupcyjnego, w tym ustanawiających warunek uzyskania uprzedniej zgody prezesa Rady Ministrów na jej podjęcie. Wprowadza także zmiany precyzujące zasady mianowania i powoływania funkcjonariuszy CBA, jednoznacznie przesądzające, że z dniem powołania szef CBA i zastępcy szefa CBA stają się z mocy prawa funkcjonariuszami CBA.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna zmiana dotyczy prawa do uposażenia, dodatków specjalnych do składników uposażenia, przyznawania premii oraz dodatku specjalnego, nagród rocznych, nagród uznaniowych, zapomóg i dodatku mieszkaniowego funkcjonariuszy CBA.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa wprowadza nową definicję korupcji. Rozszerzono katalog przestępstw, których rozpoznawanie, wykrywanie i zapobieganie którym należy do zadań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, o przestępstwo udaremniania lub utrudnianie przetargu publicznego, określone w art. 35 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa wprowadza obowiązek zasięgania opinii Sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych między innymi o powołaniu zastępców szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego i zwolnieniu ze służby lub odwołaniu z pełnionej funkcji pełnomocnika do spraw kontroli i przetwarzania danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa wprowadza doprecyzowanie odnośnie do przepisów dotyczących oględzin. Wprowadzono sformułowanie zasady, zgodnie z którą dane wrażliwe gromadzone o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstw a nie skazanych za te przestępstwa podlegają zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#StanisławPiotrowicz">W ustawie znalazł się katalog przypadków umożliwiających zwolnienie ze służby pełnomocnika do spraw kontroli i przetwarzania danych osobowych bez zgody prezesa Rady Ministrów i zasięgnięcia opinii Sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Wprowadzono obowiązek publikowania w Biuletynie Informacji Publicznej oświadczeń majątkowych szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego i zastępców.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#StanisławPiotrowicz">Zmodyfikowano przepis przejściowy poprzez określenie, że przepis art. 52 ustawy w brzmieniu nadanym nowelizacją stosuje się do osób zajmujących stanowisko szefa CBA przed dniem wejścia w życie i w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja zaproponowała trzy poprawki do tejże ustawy, w zasadzie o charakterze legislacyjnym. W poprawce pierwszej komisja proponuje zrezygnować w art. 22b pkt 4 z określeń dotyczących tego, w jaki sposób pełnomocnik ma wykonywać swoją pracę. W przepisie tym mówi się, że ramach nadzoru pełnomocnik prowadzi rzetelną, obiektywną i niezależną kontrolę prawidłowości przetwarzania przez CBA danych osobowych. Zdaniem komisji, taka była zresztą sugestia Biura Legislacyjnego, te określenia nic nie znaczą. Czy gdyby nie było takich określeń, to każdy w wykonywaniu swej pracy byłby zwolniony z rzetelności, obiektywizmu itd.? Samo zamieszczenie tego sformułowania, że pełnomocnik prowadzi kontrolę niezależną, wcale nie przydaje tej kontroli niezależności, a to, jaka ma być ta kontrola, wynika z istoty innych uregulowań. Uznano po prostu te słowa za zbędne, bo i tak jest oczywistym, że pełnomocnik musi swoją pracę wykonywać rzetelnie i obiektywnie, z natury rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#StanisławPiotrowicz">W art. 1 w pkcie 7 w lit. a w ust. 1a, po wyrazie „należy” należałoby dodać słowo „bezpośrednio”. To również zasugerowało nam Biuro Legislacyjne. Mianowicie przepis ten stanowi, że kontrolowanego, u którego mają nastąpić oględziny, należy przed rozpoczęciem czynności zawiadomić o ich celu i wezwać do okazania wskazanych przedmiotów. Zdaniem Biura Legislacyjnego zasadnym jest, żeby to zawiadomienie o kontroli i o jej celu nastąpiło bezpośrednio przed wykonaniem czynności, a nie z dużym wyprzedzeniem. Stąd propozycja komisji, aby sformułować to tak, że „należy bezpośrednio przed rozpoczęciem czynności zawiadomić o ich celu”.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#StanisławPiotrowicz">I poprawka trzecia, dotycząca art. 5. Ta poprawka została, można powiedzieć, wspólnie wypracowana z przedstawicielami rządu i Biura Legislacyjnego. Stanowi ona, że „dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 93 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc do czasu wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 93 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez 3 miesiące od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Na posiedzeniu komisji, uznano, iż dotychczasowy art. 5 nie spełnia wymogów w tym zakresie, stąd propozycja, żeby dotychczasowy art. 5 zamienić tą treścią, którą przed chwilą doczytałem.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#StanisławPiotrowicz">W toku posiedzenia komisji dyskusja sprowadzała się zasadniczo do kwestii dotyczących instytucji pełnomocnika. Chodzi o to, kto miałby prowadzić w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym kontrolę gromadzenia, przechowywania, przetwarzania danych osobowych. To właśnie było przedmiotem zastrzeżeń ze strony Trybunału Konstytucyjnego. I tu są dwie możliwości, albo będzie to czynił generalny inspektor ochrony danych osobowych, albo - tak, jak przewidziano w ustawie - będzie to czynił pełnomocnik powoływany przez szefa CBA spośród funkcjonariuszy CBA. Konstrukcja tego rodzaju ma swoje zalety, ale ma też i wady, stąd dyskusja wokół tego tematu trochę czasu zajęła. Z jednej strony byłoby lepiej, gdyby to była kontrola zewnętrzna - i niektórzy z nas za takim właśnie rozwiązaniem się opowiadali - wykonywana przez profesjonalny organ, jakim jest generalny inspektor ochrony danych osobowych. Należy wszakże dostrzec tu pewne trudności w wykonywaniu tych funkcji z uwagi na charakter czynności i charakter materiałów, jakimi dysponuje Centralne Biuro Antykorupcyjne. Z drugiej strony istniała obawa, co do tego, czy funkcja pełnomocnika rzeczywiście załatwia ten problem. Chcę tu podkreślić, że w świetle przepisów pełnomocnik będzie miał gwarancję niezależności, będzie mógł być odwołany tylko za zgodą prezesa Rady Ministrów i po zaopiniowaniu przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#StanisławPiotrowicz">W zasadzie to tyle, jeśli chodzi o kwestie dyskusyjne... No, i była jeszcze jedna kwestia, która zdominowała dyskusję, czyli kwestia oględzin i tego, w jaki sposób powinny być one dokonywane. Ale o tym już powiedziałem przy okazji omawiania poprawki.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja wnosi o przyjęcie tych trzech przedstawionych przeze mnie poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekZiółkowski">Panowie senatorowie Bisztyga, Andrzejewski i Gogacz mają pytania, jak rozumiem. Trzy ręce w górę - trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Jest zasadnicza różnica, jeśli chodzi o projekt tej ustawy z przedłożenia rządowego i to, co później uczyniono z nią w Sejmie. Bardzo dużo rzeczy zmieniono, było bardzo dużo debat i wspólnych uzgodnień pomiędzy klubami. W efekcie powstała nowa, udoskonalona wersja, którą przyjęli nawet najzagorzalsi opozycjoniści. Czy nie uważa pan, że te poprawki o charakterze absolutnie legislacyjno-porządkowym, jak pan sam powiedział... No, nie musi ich być. Gdyby ich nie było, gdybyśmy przyjęli ustawę bez poprawek, to znacznie skróciłoby to bieg sprawy i spowodowało, że to, na co czekamy i co tak długo trwało, urodziłoby się jeszcze teraz, przed wakacjami. Chciałbym, żeby pan senator sprawozdawca rozważył taką możliwość; zresztą złożę wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bo czy uznamy jakieś słowa za zbędne, czy będzie zapisane, że bezpośrednio, czy pośrednio, to jakby wtórna sprawa. Dla mnie idea jest ważna i chciałbym, żeby tego procesu nie przedłużać. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StanisławBisztyga">Druga. Gdyby pan był uprzejmy wyrazić swój pogląd, a także powiedzieć, czy było to rozważane podczas debaty komisyjnej... Otóż mnie trochę przerażają nowe uprawnienia, jeśli chodzi o kwestię danych wrażliwych, dotyczących takich spraw jak przekonania religijne, wyznania, stan zdrowia, nałogi, życie seksualne. Czy my nie idziemy w stronę jakiegoś strasznego szaleństwa, jakiejś ogromnej inwigilacji, jeśli chodzi o uprawnienia odnoszące się właśnie do tych danych wrażliwych?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, ja myślę, że ta ustawa w tej chwili doprecyzowuje...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, jeszcze będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Aha, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym, żeby pan senator zawarł odpowiedzi w bloku, bo wtedy jest większa dyscyplina czasowa.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Krótko odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MarekZiółkowski">Wobec tego teraz pan senator Andrzejewski zadaje drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MarekZiółkowski">I senator Gogacz ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Już mam pytać?)</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#MarekZiółkowski">Tak jest, już ma pan pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zanim złożę poprawkę, zapytam.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, czy podczas prac komisji studiowaliście uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 15 marca 2007 r. w sprawie korupcji politycznej, która to uchwała zawiera również definicję tej korupcji, czy przy okazji nowelizacji wzięto pod uwagę tę uchwałę? A jeżeli tak, to czy w definicji proponowanej w ustawie mieści się to, co jest treścią i przedmiotem uchwały Senatu w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Gogacz, proszę bardzo. Trzecie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, mam pytanie w związku z definicją, jaką tu znajdujemy, definicją tego, czym jest korupcja. W poszczególnych punktach, w pktach 1, 2, 3, 4, wymienione są definicje dotyczące różnych sektorów życia publicznego, ale w każdej z tych definicji jest warunek, warunek, jak rozumiem, konieczny do tego, żeby zaistniała korupcja, czyli pojawia się sformułowanie „w zamian”. W pierwszej części mamy informację, że jest to czyn polegający na obiecywaniu, proponowaniu, wręczaniu itd. I ta część w zasadzie powtarza się we wszystkich czterech punktach, niezależnie od tego, jakiej dziedziny to dotyczy. Ale proszę mi powiedzieć, czy komisja nie zastanawiała się, co by było, gdyby poprzestano tylko na tej pierwszej części. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że jakieś instytucje są obdarowywane różnymi prezentami, ale CBA nie może udowodnić, że to było warunkowe, czyli w zamian za coś. Wyobrażamy sobie taką sytuację, że instytucje, osoby publiczne są obdarowywane, ale my nie możemy udowodnić, że tam zaistniał taki warunek. Pytam o to również dlatego, że w art. 2 znajdujemy stwierdzenie: do zadań CBA należy rozpoznawanie, zapobieganie itd. właśnie tych działań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, a teraz bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StanisławPiotrowicz">Odpowiadam na pytanie pana senatora Bisztygi. Myślę, że nowelizacja poszła w tym kierunku, żeby nie rozszerzać możliwości gromadzenia danych, ale zadbać o właściwe gromadzenie, przechowywanie, przetwarzanie tych danych wrażliwych. Poszła w tym kierunku, bo na to zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny. Czyli celem tej ustawy nie jest rozszerzenie możliwości CBA, ale ochrona tych danych, które są w jego posiadaniu. Zresztą jest to zgodne z tym, czego oczekiwał Trybunał Konstytucyjny; chodziło właśnie o to, żeby iść w tę stronę i dokonać takich zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego, to chcę odpowiedzieć w ten sposób. Nie rozważaliśmy definicji korupcji politycznej, w niewielkim zakresie poświęciliśmy czas samej definicji korupcji. Chcę podkreślić, że początkowo w Sejmie pojawiały się poważne wątpliwości co do tego, czy w ogóle jakakolwiek definicja powinna się tu znaleźć. Jak się okazuje, wielkim osiągnięciem jest to, że ostatecznie osiągnięto konsensus i przyjęto tę definicję. Ona jest, być może, dotknięta pewnymi wadami. Jak zauważył pan senator Gogacz, definicja ta składa się jakby z czterech części i we wszystkich częściach są pewne elementy, które się powtarzają. Biuro Legislacyjne proponowało, żeby przyjąć zwięzłą konstrukcję definicji, ale uznaliśmy, że nie możemy liczyć na to, że tak zmodyfikowane pojęcie korupcji zostanie przyjęte przez Sejm, skoro wiedzieliśmy, jak trudno było tam wypracować konsensus. Dlatego nie podejmowaliśmy już dalszych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę podkreślić, że ustawa była uchwalona 5 sierpnia, 6 sierpnia tłoczono druki senackie, a myśmy nad tym pracowali w komisji po sobocie i niedzieli, we wtorek rano, więc napięty termin nie pozwalał na daleko idące rozważania. Chcę jeszcze podkreślić, że ustawa ta jest już spóźnionym aktem prawnym, bo ona wedle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinna być uchwalona dawno temu. Pan senator wybaczy, ale nie snuliśmy daleko idących rozważań, pracując w takiej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#StanisławPiotrowicz">Pan senator Gogacz pytał o to, czy jest konieczne zamieszczanie sformułowania „w zamian za działanie”, które pojawia się kilkakrotnie w definicji. Pragnę podkreślić, że tego oczekiwał od nas Trybunał Konstytucyjny. On między innymi w tym dopatrywał się niekonstytucyjności, przytoczę jeszcze raz: w zakresie, w jakim za korupcję w sektorze prywatnym uznaje się zachowanie jakiejkolwiek osoby niepełniącej funkcji publicznej, nie zawężając tego określenia za pomocą przesłanek szkodliwych społecznie odwzajemnień.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Czyli bez tego warunku można prezenty składać?)</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#StanisławPiotrowicz">No, myślę, że każde przestępstwo w swej istocie musi zawierać element szkodliwości społecznej. To wynika z definicji przestępstwa. Również na gruncie kodeksu karnego jest tak, że nie każde naruszenie norm prawa materialnego karnego jest przestępstwem, musi zawierać w sobie jeszcze ładunek szkodliwości społecznej. Jeżeli takiego ładunku nie zawiera, to dalsze przepisy mówią o tym, że czyn taki nie stanowi przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TadeuszGruszka">Czy znane były komisji przyczyny opóźnień w przeprowadzeniu tej ustawy? Przed chwileczką o tym była mowa. I czy uzasadnione jest teraz nagłe przyspieszanie, przez co odstępuje się od słusznych, według mnie, poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że właściwszym adresatem tego pytania będą przedstawiciele rządu, jako że oni od początku uczestniczyli w pracach legislacyjnych. Jak widać, w Senacie nie było opóźnień, pracowaliśmy błyskawicznie. W Sejmie rzeczywiście dosyć długo pracowano, ścierały się tam różne koncepcje. Długo zastanawiano się między innymi nad tym, czy przyjąć definicję korupcji, czy też nie, jaki ona kształt może przybrać. Myślę, że dokładniej na ten temat będą mogli się wypowiedzieć przedstawiciele ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale czy uzasadnione jest odstąpienie od poprawek? Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy jest uzasadnione odstąpienie od poprawek? Ja mogę odpowiedzieć w ten sposób. Jeżeli poprawki są istotne i ważne, to one powinny się znaleźć. O ile mogę się zgodzić z tym, że dwie pierwsze poprawki, doprecyzowujące, nie należą do kategorii istotnych, o tyle uważam, że poprawka do art. 5 jest poprawką istotną. Podkreślam, że ta poprawka trzecia, dotycząca art. 5, została wypracowana przez Biuro Legislacyjne przy udziale przedstawicieli rządu. Trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, na ile jest ona niezbędna, konieczna. Jest to poprawka dotycząca przepisów przejściowych. Może się okazać, że będziemy mieli problem w stosowaniu ustawy ze względu na terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony jest prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Jacka Cichockiego, sekretarza Kolegium do spraw Służb Specjalnych, oraz zastępcę szefa CBA, pana Macieja Klepacza.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, rozumiem, że przedstawi pan stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MarekZiółkowski">Pan Jacek Cichocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JacekCichocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JacekCichocki">Pan senator sprawozdawca Piotrowicz tak dokładnie opisał istotę tych zmian, wynikających przede wszystkim z potrzeby realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że ja w moim wstępnym wystąpieniu tylko odniosę się do tego pytania o opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#JacekCichocki">Rzeczywiście jest tak, że przystępując na poziomie rządowym do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego jesienią zeszłego roku, nie spodziewaliśmy się, że będzie to tak złożone zagadnienie. Mechanizm kontroli przetwarzania i niezwłocznego niszczenia danych wrażliwych, który w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny nakazał stworzyć w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, okazał się dosyć złożony w praktyce, bo chodziło o zaproponowanie takiego, który rzeczywiście byłby efektywnym mechanizmem kontrolującym, a nie tylko zapisem na papierze. Rozważaliśmy bardzo różne warianty, a w związku z tym, że ten mechanizm po raz pierwszy jest wprowadzany w służbie specjalnej i spodziewamy się, że może być tak, że będzie oczekiwanie, że podobne mechanizmy będą także wprowadzane w innych służbach specjalnych, jeżeli chodzi o dane wrażliwe...</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#JacekCichocki">Ja może tu zrobię tylko krótkie zastrzeżenie: dane wrażliwe to jest kategoria wprowadzona w ustawie o ochronie danych osobowych dotycząca danych szczególnie wrażliwych dla obywatela. Żadna ze służb, nie tylko specjalnych, ale porządku publicznego, nie ma prawa zbierać tych danych dla samego zbierania, żeby je potem wykorzystywać. One są zbierane w toku pracy analitycznej czy operacyjno-rozpoznawczej, podczas wykonywania przez te służby ich ustawowych zadań. Ustawa o ochronie danych osobowych nakłada na organy państwowe zbierające i posiadające te dane obowiązek szczególnej ich ochrony ze względu na szczególną wrażliwość dla obywateli. I w przypadku właśnie CBA - a spodziewamy się, że będzie to dotyczyło także innych służb specjalnych, akurat w tym wypadku dotyczy to CBA - Trybunał Konstytucyjny nakazał stworzyć efektywny mechanizm kontroli.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#JacekCichocki">Dyskusje na ten temat trwały dosyć długo, my rozważaliśmy różnego rodzaju mechanizmy kontroli, wychodząc od rozwiązań zewnętrznych, a dopiero później, w momencie, kiedy te rozwiązania zewnętrzne okazały się w praktyce mało efektywne i skuteczne, wypracowaliśmy ten mechanizm pełnomocnika wewnątrz służby, ale o dosyć mocnej pozycji i bardzo sprecyzowanych obowiązkach. Stąd te prace trwały dłużej, niż się spodziewaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#JacekCichocki">Poza tym mieliśmy też duży problem, jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący definicji korupcji. Trybunał uznał, że ta definicja, która została wprowadzona cztery lata temu w toku prac sejmowych do przedłożenia rządowego, do ustawy tworzącej CBA, bo to dopiero na poziomie prac sejmowych została ona zaproponowana, nie spełnia wymogów konstytucyjnych i takimi ograniczeniami obwarował definicję konstytucyjną, że my ostatecznie nie zdecydowaliśmy się na stworzenie nowej, chociaż propozycji było kilka. Chciałbym tylko powiedzieć, że to nie definicja korupcji w ustawie określa obszar zadań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale robi to art. 2, podobnie jak w przypadku ustaw precyzujących zadania innych służb specjalnych, poprzez odwołanie się do przestępstw, które te służby ścigają.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#JacekCichocki">Stąd też propozycja rządowa wpłynęła później - i tu uderzam się w pierś, robiłem to także na etapie prac sejmowych - niż przewidywaliśmy i nie daliśmy szansy parlamentowi, w naszym przekonaniu nie daliśmy odpowiednio dużo czasu na prace nad tą ustawą. Mimo to prace w Sejmie przebiegały bardzo intensywnie, te dyskusje, zwłaszcza na temat korupcji oraz tego mechanizmu pełnomocnika, były prowadzone zarówno w podkomisji, jak i w komisji, dyskusja toczyła się także na sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#JacekCichocki">Ostatecznie wypracowana została definicja korupcji, która w naszym przekonaniu będzie spełniała te wymogi konstytucyjności sformułowane przez Sejm. Muszę powiedzieć, że jestem pełen uznania dla bardzo konstruktywnej pracy posłów właściwie ze wszystkich klubów parlamentarnych, którzy byli zaangażowani w wypracowanie tej definicji, bo można było ją dalej dopracowywać, ale ona jest dosyć precyzyjna i przede wszystkim nie ma tej wady, który wskazał Trybunał Konstytucyjny, czyli nie ma tam wieloznaczności określeń, a odnosi się ona do tej istoty przestępstw, które ma ścigać Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#JacekCichocki">I wreszcie na koniec chciałbym przede wszystkim podziękować paniom i panom senatorom za tak szybką pracę nad tą ustawą w ciągu minionych dni, przeprosić za to, że ta sytuacja powstała w dużej mierze z winy rządu, a nie parlamentu, ponieważ rzeczywiście sytuacja jest taka, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z początkiem lipca wszedł już w życie i teraz mamy pewien problem w działalności CBA, który w związku z tym powstał. Nie znaczy to, że biuro jest sparaliżowane, ale rzeczywiście jest w nim wiele utrudnień wewnętrznych, które wynikają z tego, że nie ma teraz podstaw prawnych do zbierania pewnego typu danych wrażliwych, a one jakby same się pojawiają w toku prac operacyjnych i analitycznych.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#JacekCichocki">W związku z tym będę szczerze zobowiązany za jak najszybsze uchwalenie tej nowelizacji. W naszym przekonaniu wszystkie te trzy poprawki nie są na tyle ważne - pozwolę sobie wyrazić taką refleksję - żeby to wejście w życie nowelizacji przesuwać w praktyce o dwa i pół, trzy miesiące. Bo jeżeli Senat uwzględni te poprawki, będzie to musiało wrócić po wakacjach do Sejmu i dopiero wtedy będzie to dalej procedowane i pójdzie do pana prezydenta. Stąd też jeżeli byłaby taka możliwość, żeby odstąpić od tych poprawek, to byłbym szczerze zobowiązany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekZiółkowski">Pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarekZiółkowski">Panowie senatorowie Andrzejewski i Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy dla rządu podczas prac nad tą inicjatywą były przydatne materiały zgromadzone przez Senat i uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 marca 2007 r. w sprawie korupcji politycznej, opublikowana w „Monitorze Polskim” z dnia 23 marca 2007 r.? Senat zebrał tam wiele definicji korupcji, było bardzo interesujące i pogłębione źródłowo przedstawienie materiału porównawczego w zakresie, który był przedmiotem inicjatywy rządu. Czy państwo rozważaliście ten materiał, studiowaliście go i wyciągnęliście z niego wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekZiółkowski">I pytania pana senatora Bisztygi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławBisztyga">Króciuteńkie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, pytanie o przyszłość CBA: czy ten model jest już modelem docelowym, czy też będziemy go doskonalić? Czy gdzieś tam się jeszcze tlą pomysły o połączeniu go z Policją, z CBŚ, z ABW itd.? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#StanisławBisztyga">I drugie. Czy zjawisko przechodzenia policjantów z Policji do CBA jest incydentalne, czy ma też charakter masowy? Bo ja wiem, że tam są lepsze wynagrodzenia, ale czy to jest kontrolowane i czy to nie jest jakieś zjawisko niekorzystne dla Policji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekZiółkowski">Więcej pytań nie ma. Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JacekCichocki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o definicję, to ja - proszę wybaczyć, Panie Senatorze - nie odpowiem precyzyjnie, skąd Biuro Kolegium do spraw Służb Specjalnych, które mi podlega, zaczerpnęło dużą liczbę różnego rodzaju definicji korupcji. My, rozpoczynając jesienią prace nad definicją korupcji, dysponowaliśmy kilkudziesięcioma różnego rodzaju definicjami. Znana jest mi uchwała Senatu z 2007 r., ta ostateczna. Nie wiem, czy korzystano przy tej okazji z materiałów zebranych wtedy przez Senat, ale mieliśmy tych kilkadziesiąt definicji i prawdę powiedziawszy, między innymi przegląd tych definicji uświadomił nam, jak bardzo trudno to zrobić i jak bardzo różne są podejścia do definicji. Prawdę powiedziawszy, między innymi przegląd tych definicji uświadomił nam, jak bardzo jest to trudne i jak bardzo różne są podejścia do definicji korupcji. My mieliśmy do czynienia z podobnym ćwiczeniem w czasie tworzenia Centrum Antyterrorystycznego ABW, ale na potrzeby integrowania informacji o zagrożeniach terrorystycznych z innych służb. Rozważaliśmy wówczas precyzyjne zdefiniowanie terroryzmu. Okazało się, że definicji terroryzmu jest tak dużo, że właściwie w zależności od tego, jakie przeważa podejście... Stąd też tak duża trudność na poziomie rządowym. Definicja, którą my wypracowaliśmy, nie spotkała się z przychylnością nie tylko innych resortów, ale także innych ośrodków władzy, więc od niej odstąpiliśmy. Nie wiem dokładnie, czy akurat mój departament korzystał z tych materiałów senackich.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JacekCichocki">Przyszłość CBA. Odpowiadając na podobne pytania w Sejmie na różnych etapach prac, prosiłem o... Znaczy ta nowelizacja jest przede wszystkim wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego i służy poprawieniu tej ustawy w konkretnych obszarach, tam, gdzie widać po czterech latach funkcjonowania, że powstały niejasności prawne. To dotyczy współpracy międzynarodowej, statusu szefa CBA itd., itd. Ale przede wszystkim istotą nowelizacji jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie rozstrzyga się w niej tych dylematów, przed którymi my stoimy. Pan premier odpowiadał na pytanie, czy rzeczywiście CBA w takim kształcie jak dzisiaj powinno funkcjonować, czy nie. Na poziomie rządowym decyzja jest taka... No zmieniło się kierownictwo CBA, trwa proces, powiedziałbym, restrukturyzacji, a przede wszystkim profesjonalizacji tej służby. Moim zdaniem jest to nieuniknione po czterech latach funkcjonowania. W związku z tym proszę wszystkich o dwa lata zaufania dla CBA, abyśmy mogli zobaczyć, jakie będą efekty tej profesjonalizacji. Jeżeli się okaże, że CBA budzi wątpliwości, to po upływie tego czasu rozważymy przyszłość biura w różnych konfiguracjach.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#JacekCichocki">Chciałbym odnieść się w trzech zdaniach, jeżeli mogę, do refleksji, że to Policja ściga korupcję, więc może CBA warto byłoby włączyć do Policji itd. No jest pewna zasadnicza różnica, jeśli chodzi o pragmatykę funkcjonowania tych dwóch instytucji. Policja przede wszystkim ściga korupcję wtedy, kiedy mamy do czynienia już z przestępstwem. Doszło do przestępstwa, rozpoczyna się ściganie. A służby specjalne w ogóle, a w tym wypadku CBA, mają ścigać korupcję po to także, żeby do przestępstwa nie dochodziło, czyli mają realizować zadania prewencyjne. I przyznam szczerze, że w tych zadaniach, które obecnemu kierownictwu CBA pan premier postawił, jest mocny nacisk na prewencję. Chodzi o to, żeby CBA wykrywało możliwości korupcji i wskazywało te zagrożenia z wyprzedzeniem. Cel tego jest taki, żeby nie dochodziło do szkody. To się działo w pewnym wymiarze już poprzednio. Przykładem był monitoring przez CBA programu „Orliki”. Teraz do tego doszła jeszcze „Radosna szkoła”. Ale chodzi o rozszerzenie tego rodzaju aktywności CBA, bo ta instytucja ma bardzo szerokie uprawnienia kontrolne, jakich nie posiada Policja, co pozwala wykonywać jej takie działania prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o przechodzenie policjantów, głównie oficerów Centralnego Biura Śledczego do CBA, to ten proces w ciągu minionych miesięcy objął kilkunastu oficerów, mniej więcej dwudziestu. Na taką strukturę, jaką jest CBŚ, liczące około dwóch tysięcy funkcjonariuszy, to nie jest dużo. Nastąpiło tutaj zjawisko przechodzenia za dobrym szefem. Minister Wojtunik cieszył się dobrą sławą i opinią profesjonalisty w CBŚ, w związku z czym wielu jego zaufanych oficerów chciało z nim dalej pracować. Minister Wojtunik stanął przed pewnym problemem w CBA, ponieważ z byłym szefem CBA, panem Kamińskim, odeszła pewna grupa dyrektorów ważnych pionów. W związku z tym nowy minister musiał skądś pozyskać kadry. Muszę powiedzieć, że sam jestem bardzo zainteresowany tym, o czym już rozmawiałem z ministrem Wojtunikiem kilka razy, żeby to był proces incydentalny i zatrzymał się na poziomie tych kilkunastu, dwudziestu funkcjonariuszy. Chodzi o to, żeby to nie miało charakteru drenażu Policji. Myślę, że przynajmniej na razie to się udaje. Ostatnie zmiany dotyczyły kierownictwa jednej czy dwóch delegatur. Mam zapewnienie ministra Wojtunika, że to jest koniec. A więc myślę, że CBŚ i Policja nie zostaną bardzo uszczuplone, a wzmocni to i pozwoli wprowadzić... Może tylko powiem, że na szczęście nie tylko z Policji przechodzili funkcjonariusze w ostatnich miesiącach do CBA, ale także ze służb specjalnych. Mnie na tym zależało, żeby nie zdominować CBA pragmatyką pracy policyjnej, tylko zachować charakter tej służby specjalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy pan senator Wach zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PiotrWach">Podczas posiedzenia naszej komisji myśmy sporo dyskutowali między innymi także o definicji korupcji na bazie tego, co przygotowało Biuro Legislacyjne, a mianowicie zwięzłej definicji. Zgodziliśmy się ostatecznie z definicją zawartą w tekście ustawy uchwalonej przez Sejm. Ponadto przyjęte zostały trzy poprawki, które - nie ich lekceważę - mają charakter drugorzędny.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PiotrWach">Moje wystąpienie zaplanowałem w ten sposób, że powtórzę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Podczas posiedzenia komisji taki wniosek złożyłem i uzasadniłem, ale niestety nie uzyskał on poparcia większości. Rozumiem argumenty, przede wszystkim to, że wyrok Trybunału wszedł w życie, a przerwa w ostatecznym uchwaleniu ustawy w sytuacji wprowadzenia poprawek byłaby długa. Wydaje mi się, że zgodnie z tym, co pan minister powiedział, istotne jest szybkie wejście ustawy w życie, tym bardziej że w moim odczuciu reguluje ona dwie bardzo istotne kwestie: tok postępowania z danymi wrażliwymi oraz ustanowienie pełnomocnika do spraw kontroli i przetwarzania danych. To ostatnie rozwiązanie uważam za dobre w tej trudnej sytuacji, bo jest to osoba z wewnątrz służby, a jednocześnie uzyskuje dość znaczny stopień niezależności przez to, że jest właściwie nieusuwalna lub trudno usuwalna. Tak więc wobec wyrażonych tu wcześniej zdań i opinii pana ministra wydaje mi się, że nie ma co szerzej uzasadniać wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, tym bardziej że jest to właściwie zdublowanie tego, co złożył pan senator Bisztyga. Jak powtarzam, ja tę sprawę przedstawiłem już na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie mamy dwa razy ten sam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie ta nowelizacja przebiega w trybie przyspieszonym. Ale w trybie przyspieszonym zbiera się też jutro Sejm i nie ma przeszkód, aby te poprawki rozpoznać. A więc ten argument mojego przedmówcy uważam za chybiony.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz przejdę do kwestii definicji i funkcjonowania CBA. Funkcjonowanie CBA jest jednym z elementów statecznika praworządnego państwa. I tak zostało pomyślane. Nie mówię tutaj o praktyce, mówię tutaj o tym, jak to było pomyślane, jak powinno być realizowane to, co dotyczy tej szczególnej służby. Wkład Senatu w kontrolę i inspirowanie legislacji w tym zakresie jest znaczny. We wspomnianej już podczas pytań uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 15 marca 2007 r., opublikowanej w „Monitorze Polskim”, definiuje się korupcję polityczną i zwraca się wprost do CBA o wdrożenie tego, co było przedmiotem przytoczonych faktów. Chodzi o zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny - to jest dotąd niewykonane orzeczenie - najstarsze i ciągle akcentowane przejęcie politycznokorupcyjne Funduszu Wczasów Pracowniczych, ogromnego majątku, co dotąd nie jest rozliczone. Jest to mienie porzucone, wobec którego różne ekipy polityczne od tamtego czasu wykazały się zaniechaniem. Niekorupcyjnym zaniechaniem, ale zaniechaniem.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ta sprawa, podobnie jak cały szereg innych spraw, z którymi stykaliśmy się, stykamy się teraz i będziemy się stykać w przyszłości, również wymaga doprecyzowania aktywności CBA w tym zakresie. Przypomnę, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdził, iż korupcją polityczną jest wykorzystywanie własnej lub grupowej pozycji politycznej dla przysporzenia sobie lub grupie, którą się reprezentuje, sprzecznie z prawem i zasadami powszechnie obowiązującego porządku etycznego, korzyści majątkowej, osobistej lub grupowej. I to jest bardzo precyzyjne stwierdzenie. My mieliśmy obfity materiał porównawczy, obfity materiał faktograficzny, który, jak myślę, jest albo przynajmniej powinien być przydatny w pracy CBA, zwłaszcza że w tej uchwale zwróciliśmy się do CBA między innymi o rozpoczęcie wobec już ujawnionych w toku debaty senackiej faktów korupcji politycznej rewindykacji majątkowej - a jest taka kompetencja CBA, nienaruszona, potwierdzona orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego - zgodnie z ustawą z dnia 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych. Wydaje mi się, że przy okazji sprawozdań CBA, jeżeli tylko będę mógł, za każdym razem - i proszę serdecznie, żebyście się państwo tym zainteresowali - będę pytał, tak jak pytałem dotąd, o to, jak jest wykorzystywana ta dyrektywa ustawowa, której orędownikiem był między innymi Senat.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ze swojej strony, skoro mają być poprawki, składam tę poprawkę uzupełniającą definicję o to, iż korupcja polityczna jest to też czyn będący wykorzystaniem własnej lub grupowej pozycji politycznej dla przysporzenia sobie lub grupie sprzecznie z prawem i zasadami -to iunctim - powszechnie obowiązującego porządku etycznego korzyści majątkowej, osobistej lub grupowej. Taką poprawkę składam na wypadek, gdyby jutro decyzja polityczna była taka, że Sejm może się zająć także i tym, a nie tylko wybranym ad hoc jednym zagadnieniem powodziowym. Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo i polecam państwu zarówno tę ustawę o zwrocie korzyści, jak i to, co wypracował Senat, prosząc jednocześnie o współdziałanie w zakresie, w którym CBA uzna za stosowne, z moją wiedzą i zakresem wiadomości, jakie posiadam na ten temat. Tak na marginesie powiem, że nawet chciałem w ramach praw posłów i senatorów zwrócić się z ponownym wnioskiem, niezależnie od tej uchwały Senatu, o przedstawienie informacji, jak dalece ta uchwała Senatu jest realizowana. Myślę, że wobec mojego dzisiejszego wystąpienia taki osobny wniosek jest zbędny. Będę oczekiwał na stosowną reakcję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Bisztyga, Piotrowicz, Wach i Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#MarekZiółkowski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Cichocki, chciałby się ustosunkować do tych wniosków teraz, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#MarekZiółkowski">Na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie na temat tej ustawy jutro, na zakończenie posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#MarekZiółkowski">Teraz, Wysoki Senacie, stoję przed następującą decyzją. Chciałbym, żebyśmy mogli dzisiaj omówić jeszcze jeden punkt - nie jedenasty, ponieważ nie ma senatora sprawozdawcy, wicemarszałka Romaszewskiego. Chciałbym omówić punkt dwunasty, przy założeniu, że powinniśmy skończyć do 20.30. Pracujemy już w nadgodzinach, ale chciałbym, abyśmy ten punkt rozpatrzyli z wiadomych względów, w związku z tym podejmuję to ryzyko, że jest trzech sprawozdawców, ale bardzo proszę o pewną wstrzemięźliwość, o nienadużywanie języka polskiego. Chodzi mi o argumentację na temat tego punktu dwunastego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To mamy w obcym języku mówić?)</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, w ogóle języka, języka jako takiego, tak żebym nie musiał wołać quousque tandem abutere itd., żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#MarekZiółkowski">W takim razie to powiedziawszy, proszę państwa, zmieniam porządek obradowania.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#MarekZiółkowski">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy w druku nr 949, a trzy sprawozdania komisji w drukach nr 949A, 949B i 949C.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#MarekZiółkowski">Pierwszy sprawozdawca: sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#RyszardGórecki">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o ustawie o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw. Jest to, jak pamiętamy, senacki projekt ustawy. Jej celem jest rozszerzenie kompetencji rzecznika praw dziecka poprzez przyznanie mu stosownych, zwiększonych uprawnień do udziału w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz występowania do Sądu Najwyższego o wyjaśnienie przepisów prawnych. Chodzi głównie o występowanie z wnioskami w sprawie rozbieżności wykładni prawa. Jedną z najbardziej, moim zdaniem, istotnych zmian wprowadzanych proponowaną ustawą jest też umożliwienie rzecznikowi wnoszenia skarg kasacyjnych w postępowaniu cywilnym. Obecnie, jak wiemy, takie uprawnienia przysługują rzecznikowi praw obywatelskich, prokuratorowi generalnemu oraz naczelnemu prokuratorowi wojskowemu. Rzecznik uzyska także możliwość udziału w toczących się postępowaniach w sprawach nieletnich, oczywiście na prawach przysługujących prokuraturze. Następnym, w mojej ocenie także ważnym elementem ustawy jest zapis zwalniający rzecznika praw dziecka z uiszczania kosztów sądowych w postępowaniu cywilnym. Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu, zajmowała się nią Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Sejm na etapie prac legislacyjnych wprowadził sześć zmian, które są na liście w druku nr 949 Biura Legislacyjnego Senatu. Chodzi o to, że wykreślił pewne poprawki, które wniósł Senat, przedstawiając tę inicjatywę. Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rząd przedstawił opinię pozytywną. Senator Kazimierz Wiatr zgłosił dwie poprawki, które znajdują się w druku nr 949A. Chciałbym podkreślić, że ważna jest zwłaszcza ta poprawka druga, wydłużająca vacatio legis z czternastu do trzydziestu dni. Uzasadnienie tej poprawki po części jest już zawarte w opinii w druku nr 949. Wszyscy członkowie komisji poparli tę ustawę i wniesione do niej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 10 sierpnia 2010 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 5 sierpnia 2010 r. ustawę o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw. Komisja zaproponowała poprawki, jak myślę, tożsame z tymi, które były przed chwilą przedstawiane. W związku z tym w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rzecznika Praw Dziecka!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MieczysławAugustyn">Nie będę zbyt wiele mówił na temat tej ustawy, jako że byłem jej inicjatorem. Wynikało to z dyskusji nad sprawozdaniami z działalności Rzecznika Praw Dziecka i z wniosków, które były tam zawarte. Cieszyliśmy się ze wzrostu skuteczności po pierwszych takich posunięciach w kierunku zwiększenia uprawnień rzecznika praw dziecka, teraz mamy szansę wykonać krok następny. Cieszę się, że do tych uprawnień występujących w naszym projekcie, którego w porozumieniu z rzecznikiem byłem inicjatorem, Sejm dołożył jeszcze inne uprawnienia. Szczególnie ważne jest przyznanie rzecznikowi uprawnienia do udziału w toczącym się postępowaniu w sprawach nieletnich na prawach przysługujących prokuratorowi. Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na przepisy dotyczące zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Wiele razy, analizując budżet rzecznika praw dziecka, mówiliśmy, że bardzo wysokie są koszty funkcjonowania, koszty administracyjne. To wynika z tego, że cała siedziba rzecznika praw dziecka jest wynajmowana, a zmiana ustawy o nieruchomościach pozwoli korzystać rzecznikowi praw dziecka z tych nieruchomości, które są własnością Skarbu Państwa. Rodzi się zatem nadzieja, że w związku z tymi nowymi uprawnieniami pieniądze będą wreszcie szły, tak, jak byśmy woleli, to znaczy na prawne wzmocnienie urzędu rzecznika, a nie na wynajem lokalu.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MieczysławAugustyn">To wszystko było przedmiotem rozważań na posiedzeniu naszej komisji, która jednogłośnie poparła tę ustawę, poparła również poprawki, także tę, o której mówi pan senator Górecki, dotyczącą przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy. Trwają prace nad innymi zmianami w ustawie o nieruchomościach i mogłoby się przez przypadek zdarzyć, że tamtą nowelą anulowalibyśmy nasze obecne posunięcia. Aby temu zapobiec, wnoszę o to, żeby Wysoka Izba poparła te poprawki, a zwłaszcza tę, o której mówił senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Tym razem nie mam żadnych pytań.)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MarekZiółkowski">Senator Bisztyga ostrzegł mnie przed chwilą, że ma trzydzieści pytań, ale w odpowiedzi na mój apel zrezygnuje z ich zadawania, za co mu jestem, nie wiem, czy nie na wyrost, głęboko wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#MarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że to był projekt ustawy wniesiony przez Senat. O tym mówił pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#MarekZiółkowski">Przedstawicielem rządu jest pan minister Wrona.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy jako osoba reprezentująca ministra sprawiedliwości chciałby się pan wypowiedzieć na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku, chciałbym tylko powiedzieć, że rząd w swoim stanowisku przyjętym jeszcze późną zimą opowiadał się zdecydowanie za przyjęciem tej ustawy, za tą inicjatywą. Rząd jest wdzięczny Senatowi za tę inicjatywę i jest za przyjęciem tych poprawek, które mają charakter wzmacniający, jeżeli chodzi o te nieruchomości rzecznika praw dziecka. Jeżeli zaś chodzi o tę pierwszą poprawkę, dotyczącą daty wejścia w życie ustawy, to jest to poprawka legislacyjna i ona również zasługuje na poparcie. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Rząd popiera tę ustawę wraz z poprawkami przyjętymi przez Wysokie Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości? To jest naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, Sejm tego samego dnia, 5 sierpnia, uchwalił dwie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#LeonKieres">Proszę, Panie Ministrze, bo tu jest kazus dosyć specyficzny, co senator Kieres był łaskaw już zapowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#LeonKieres">Pierwsza to ustawa, nad którą już dzisiaj debatowaliśmy, o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i innych ustaw, a druga to ta, nad którą w tej chwili debatujemy, o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. W obydwu ustawach znowelizowano między innymi ten sam przepis ustawy o gospodarce nieruchomościami. Chodzi o art. 43 ust. 4a. W każdej z tych ustaw znowelizowano ten przepis, nadając mu nowe brzmienie w inny sposób. W ustawie o nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami znowelizowano ten przepis, dodając po słowach „Naczelnego Sądu Administracyjnego” słowa „i innych sadów administracyjnych”, bo są również wojewódzkie sądy administracyjne. Tego samego dnia w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka znowelizowano ten sam przepis, nie wspominając o innych sądach administracyjnych, dodając z kolei do organów wymienionych w tym przepisie rzecznika praw dziecka po rzeczniku praw obywatelskich. Są więc dwie nowelizacje, w jednej mówi się o czymś innym i w drugiej mówi się o czymś innym. Jeśli przyjmiemy te dwie nowelizacje... Nie wiem, jak sobie z tym poradzić. Co do pierwszej, to nie ma już żadnej możliwości reakcji. Jeżeli teraz przyjmiemy wersję ust. 4a w brzmieniu nadanym przez projekt ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, to brzmienie to nie będzie wymieniało innych sadów administracyjnych, w przeciwieństwie do ustawy o nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami. Pomijam już to, że nie wiem, w jakiej kolejności tego samego dnia zostały uchwalone obydwie ustawy. Jeszcze większy kłopot sprawia to, że obydwie ustawy mają różne terminy wejścia w życie. Ustawa, nad którą teraz debatujemy, ma wejść w życie czternaście dni po jej ogłoszeniu. A więc czternaście dni po jej ogłoszeniu ust 4a w art. 43 ustawy o gospodarce nieruchomościami, w którym mówi się, że zgoda nie jest wymaga w przypadku Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu... To nie będzie się odnosiło również do rzecznika praw dziecka, ale będzie się odnosiło do innych sądów administracyjnych. Z kolei po trzydziestu dniach od chwili uchwalenia wejdzie w życie ustawa, nad którą już debatowaliśmy, nowelizująca ustawę o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale przecież jest ta poprawka...)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#LeonKieres">Ja znam tę poprawkę i zaraz do niej przejdę, widzę tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#LeonKieres">Chciałbym tylko powiedzieć, dla porządku, że to wykracza poza pytania, ale ponieważ jest to kazus tak specyficzny...</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#LeonKieres">Ale ja zadałem pytanie. Sprawa jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie przestrzegam tutaj terminów czasowych, minutowych, a normalnie to robię. I chciałbym, żeby Wysoka Izba była tego świadoma.)</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#LeonKieres">Sprawa jest bardzo ważna. Dlaczego? Dlatego że... Pomijam już problem procedury legislacyjnej w Sejmie, gdzie nie zwrócono uwagi na bardzo istotną kwestię podczas nowelizacji tego samego przepisu. Na razie, jak mówię... Gdyby nie było poprawki, o której mówił senator Augustyn, to po trzydziestu dniach weszłaby w życie nowelizacja, o której już mówiłem, w której jest mowa o tym, że zgoda nie jest wymagana w przypadku Kancelarii Sejmu i innych sądów administracyjnych. Ale w niej z kolei nie wymienia się rzecznika praw dziecka. Lex posterior derogat priori. Czyli to, co chciał osiągnąć rzecznik praw dziecka - Sejm chce to poprzeć i my też chcemy - zostałoby zdewastowane, gdyby tego nie zauważono, przez brak koordynacji pracy... Nie wiem, gdzie, to już nie moja sprawa. Nie będę się nad tym zastanawiał, dlaczego tego nie zauważono, ale sprawa jest fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#LeonKieres">Dlaczego o tym mówię przed zadaniem pytania? Trybunał Konstytucyjny chyba w ubiegłym miesiącu zwrócił uwagę, że parlament polski - nie pamiętam już, o jaką ustawę chodziło, ale to można łatwo ustalić - znowelizował przepis, który sam wcześniej uchylił, czyli odniósł się do nieobowiązującego już przepisu. W tej informacji Trybunału Konstytucyjnego... Taką informację prasa opublikowała chyba dwa tygodnie temu. Mam tę informację.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#LeonKieres">I teraz problem tej poprawki. Nie wiem, Panie Ministrze, czy pan zna tę poprawkę dotyczącą kwestii, o której teraz dyskutujemy. Mianowicie poprawka stanowi, że w art. 6 pkt 1 otrzymuje następujące brzmienie. W art. 43 ust. 4a - który tutaj cytowałem - po wyrazach „Rzecznika Praw Obywatelskich” dodaje się wyrazy „Rzecznika Praw Dziecka”. Mam tu materiał porównawczy i ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka, gdzie już występują te dodawane wyrazy „Rzecznika Praw Dziecka”. To co my dodajemy? Czytam w przedłożeniu sejmowym: „Zgoda, o której mowa, nie jest wymagana w przypadku Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#LeonKieres">Nasza poprawka jest następująca: po wyrazach „Rzecznika Praw Obywatelskich” dodaje się wyrazy „Rzecznika Praw Dziecka”. Czy to oznacza, że dwa razy będzie tu sformułowanie: „Rzecznika Praw Dziecka”? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Za każdym razem inaczej odmienione?)</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#LeonKieres">Nie. Rzecznika praw dziecka, rzecznika praw dziecka...</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I w tym, i w tym...)</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#LeonKieres">Ta poprawka nie znosi, w moim przekonaniu, problemu, który przed chwilą podniosłem. Mogę się mylić i chciałbym się mylić, naprawdę. Proszę mi wierzyć, że będę zadowolony, jeśli będę się mylił. Pytanie drugie do pana ministra: czy państwo zauważyliście ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ZbigniewWrona">Nie byłem przygotowany na tak bardzo szczegółowe rozważania o charakterze techniczno-legislacyjnym. To rzeczywiście jest ogromnie istotne. Kwestia dat wejścia w życie poszczególnych zmian przepisów i korelowanie nimi jest ogromnie ważne dla ostatecznego brzmienia przepisu. Ja mam tutaj ustawę w wersji uchwalonej przez Sejm, skierowaną przez pana marszałka Schetynę do pana marszałka Borusewicza. Mam właśnie przed sobą art. 43 ust. 4a ustawy o gospodarce nieruchomościami. To jest art. 6 ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, o którym pan senator, pan profesor Kieres, mówił. Tu rzeczywiście występuje rzecznik praw dziecka jako jeden z tych organów, który nie wymaga zgody, jeżeli chodzi o nabycie nieruchomości. Wszyscy co do tego się zgadzamy, to było w wystąpieniach, również w moim wystąpieniu, i jesteśmy za tym, aby utrzymać lepszą pozycją rzecznika praw dziecka, jeżeli chodzi o nabywanie nieruchomości. Nie dysponuję pełną wiedzą, bo nie mam w swoich materiałach nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami, która była tego samego dnia uchwalona. Bo to jest ta druga ustawa, o której pan senator, pan profesor, mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LeonKieres">Ja mogę to odczytać. Tutaj nie ma mowy o rzeczniku praw dziecka... W nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami jest powiedziane tak: Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i - dodano tutaj - innych sądów administracyjnych. Tego sformułowania, „i innych sądów administracyjnych” nie ma z kolei w ustawie o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. I to jest ten klops.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewWrona">W moim przekonaniu wszystko będzie dobrze i osiągniemy efekt, o który nam chodzi. Naszym celem jest - jak rozumiem wszystkich, czyli Wysokiego Senatu, ja osobiście też uważam ten cel za słuszny - aby w ustawie o gospodarce nieruchomościami w art. 43 ust. 4a znalazł się zapis o rzeczniku praw dziecka, jak i sformułowanie „i inne sądy administracyjne”.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ZbigniewWrona">Myślę, że... Ja tutaj mam notatkę sporządzoną przez pracowników, legislatorów Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy uczestniczyli w pracach komisyjnych i mam tu informację, że poprawka dotycząca tego, aby w art. 43 ust. 4a po wyrazach „Rzecznika Praw Obywatelskich” dodać wyrazy „Rzecznika Praw Dziecka”, została zaproponowana wczoraj przez Biuro Legislacyjne Senatu na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. I ja mogę to sobie racjonalnie wytłumaczyć w ten sposób: Biuro Legislacyjne, widząc, iż ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami nadała temu przepisowi brzmienie, które nie zawiera wyrazów „Rzecznika Praw Dziecka”, opierając się na założeniu, że ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami wejdzie w życie wcześniej, a więc reagując na ten fakt, dostrzegając... Widzę, że koordynacja prac legislacyjnych w Senacie jest bardzo dobra, bo Biuro Legislacyjne Senatu to zauważyło. Gdyby nie zareagowało, to powstałby problem dotyczący ostatecznego brzmienia... To znaczy brzmienie byłoby zgodne z później wchodzącym w życie przepisem. Jeżeli później wchodzącym w życie przepisem będzie...</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Ministrze, ale ten zapis o rzeczniku praw dziecka jest...)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#ZbigniewWrona">Ale go nie będzie, ponieważ... Jeżeli wcześniej wejdzie w życie ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, to tego zapisu już tam nie będzie. Ten zapis jest w wersji ustawy uchwalonej przez Sejm, ale ponieważ Sejm jednocześnie uchwalił inną ustawę, która, jak rozumiem, ma wszelkie szanse wejść w życie wcześniej niż ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, to ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami niestety usunie zapis o rzeczniku praw dziecka z art. 43. Dostrzegło to Biuro Legislacyjne Senatu i zareagowało w taki sposób, że, powiedziałbym, ponownie ten zapis wprowadziło. Jest to trochę skomplikowane legislacyjnie, ale konieczne, jeżeli chcemy utrzymać to uprawnienie rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#ZbigniewWrona">Należy oczywiście dalej koordynować te prace i tak je przeprowadzić, żeby ustawa nowelizująca ustawę o gospodarce nieruchomościami weszła wcześniej w życie. Wtedy będzie mogła być tak zmieniona, żeby dodać tam zapis o rzeczniku praw dziecka. W mojej ocenie, wszystko będzie tutaj w porządku.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie w tej sprawie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekZiółkowski">Oczywiście, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#LeonKieres">Wszystko będzie w porządku, ale pod jednym warunkiem, Panie Ministrze. Pod warunkiem, że będzie tak, jak pan mówi, że ustawa nowelizująca ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka wejdzie w życie przed ustawą nowelizującą ustawę o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#LeonKieres">Stąd, jak rozumiem, druga poprawka. Bo w ustawie o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka termin wejścia w życie został określony na czternaście dni. Druga poprawka przedłuża termin wejścia w życie tej ustawy do trzydziestu dni.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: I taki jest chyba powód przedłużenia tego terminu.)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#LeonKieres">Tak jest, z tego sobie zdaję sprawę. Tylko że również w terminie trzydziestu dni po uchwaleniu wejdzie w życie ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: No, po ogłoszeniu.)</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#LeonKieres">Po ogłoszeniu. Tak samo, jak ta ustawa... Może się zdarzyć, że w tym samym dniu. Ja rozumiem, że Kancelaria Premiera może ogłosić jedną ustawę w jednym dzienniku, a drugą w drugim dzienniku, ale...</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A czy nie trzeba dodać trzydzieści pięć dni, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#LeonKieres">No właśnie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Trzydzieści pięć dni dodać i wtedy nie ma problemu.)</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#LeonKieres">Proszę państwa, ja nie bez powodu podnoszę ten problem. Mówiłem zresztą o podobnych sprawach na ostatnim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Czy my sobie zdajemy sprawę z tego, w jakiej jesteśmy sytuacji, jakich - powiem tak nieładnie, kolokwialnie - łamańców musimy dokonywać, żeby wyjść z tej, naprawdę niezwyczajnej, nie będę używał pejoratywnych określeń, sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Za dużo ustaw jest...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewWrona">Powodem tej sytuacji jest fakt, że dwie ustawy dotyczą zmian w art. 43 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw ma taki cel, żeby całościowo podejść do zagadnienia kompetencji i uprawnień rzecznika praw dziecka, nie tylko tych, które są umieszczone w ustawie bazowej, nazwijmy ją, w ustawie matce o rzeczniku praw dziecka, ale również tych kompetencji i uprawnień, które są rozsiane w innych ustawach. Tak to jest z rzecznikiem praw dziecka, że jego kompetencje są umieszczone w kodeksie postępowania cywilnego, w kodeksie postępowania karnego, w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, w ustawie o gospodarce nieruchomościami. I chcąc całościowo przejrzeć jego pozycję prawną i wzmocnić ją, musimy dokonać zmian w tych wszystkich ustawach. Ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami była pomyślana - nie znam dokładnie tej ustawy, ale tak zakładam - jako ustawa, która jest nakierowana wyłącznie na zagadnienie poprawy zasad gospodarowania nieruchomościami. Dlatego nie zajmowano się tu uprawnieniami rzecznika praw dziecka. Po prostu tym ustawom przyświecały inne cele i były opracowywane przez różne grupy projektodawców. Taka była sytuacja. Jeżeli ustawa, nad którą Wysoka Izba obecnie debatuje, z tą poprawką, wejdzie chociażby o jeden dzień później, to wtedy wszystko będzie w porządku. Oczywiście zawsze vacatio legis, czyli czas pomiędzy ogłoszeniem ustawy a jej wejściem w życie, odnosi się do daty ogłoszenia - inaczej być nie może, bo to wynika z konstytucji. Nie możemy dzisiaj przewidzieć i to niezależnie od zmian... Oczywiście, można byłoby zmienić ten termin na trzydzieści pięć dni, chociaż jest to zapis rzadko spotykany i byłby on trochę dziwny, na ogół przyjmuje się zapisy: trzydzieści dni, sześćdziesiąt dni, ileś tam miesięcy albo określa się konkretną datę wejścia w życie ustawy. Jednak skoro problem został dostrzeżony przez Biuro Legislacyjne Senatu, nie jest to chyba potrzebne, teraz zostaje właściwa koordynacja prac związanych z ogłoszeniem wejścia ustawy w życie. Mamy już tutaj równe vacatio legis, bo mamy trzydzieści dni w jednym...</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#ZbigniewWrona">Tak. I wystarczy, że wejście w życie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami zostanie ogłoszone o jeden dzień później, a wszystko będzie jak najbardziej w porządku. Tak więc myślę, że prawidłowa koordynacja prac związanych z ogłoszeniem tej ustawy sprawi, że będziemy mieli w tym przepisie zarówno inne sądy administracyjne, jak i rzecznika praw dziecka. Gdyby nie było poprawki Senatu do art. 43, a ustawa o gospodarce nieruchomościami weszłaby później, nadałaby mu nowe brzmienie i nie byłoby już tam zapisu o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jeszcze jedno pytanie, końcowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#LeonKieres">Czy podziela pan pogląd, choć nie musi pan go podzielać, że rolą parlamentu jest uchwalanie prawa w taki sposób, żeby nie trzeba było prowadzić później działań koordynacyjnych, pozwalających na formułowanie oceny, że legislację w Polsce mamy poprawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewWrona">Z całą pewnością byłoby to ze wszech miar pożądane. Od lat chorobą polskiej legislacji jest właśnie tak zwane plasterkowanie nowelizacji, czyli metoda „na salami”: nie robimy jednej nowelizacji, która jako podstawa praktyki prawnej wystarczyłaby na jakiś dłuższy czas, tylko rzeczywiście „kroi się” ustawę według różnych kryteriów. W tym wypadku kryterium, na której oparta jest nowelizacja rozpatrywana obecnie przez Wysoką Izbę, są prawa i pozycja prawna rzecznika praw dziecka, zaś kryteriami branymi pod uwagę przy tej drugiej nowelizacji są zasady związane z gospodarką nieruchomościami. I rzeczywiście to wszystko, co mówimy, jest prawdą, jednak praktyczne potrzeby czasami wymuszają wyjątki od pewnych zasad ogólnych - choć oczywiście byłoby dobrze, gdyby były one przestrzegane. Ale jakie mogłoby być inne wyjście z tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo, wyjście z tej sytuacji byłoby takie, gdyby prace zarówno nad ustawą o gospodarce nieruchomościami, jak i nad ustawą o zmianie ustawy o rzeczniku praw dziecka od początku do końca były zsynchronizowane. Byłoby najlepiej, gdyby były one prowadzone razem, jednak znając specyfikę prac legislacyjnych, wiem, że w ramach pewnego spójnego zbioru tematów poddawanych analizie są różne, często sprzeczne interesy, sprzeczne poglądy. I nierzadko dążenie do tego, żeby dany kompleks spraw został jak najszybciej załatwiony, jest mocniejsze niż wzgląd na to, aby ta nowelizacja była ściśle skoordynowana z drugim kompleksem spraw, związanych z innymi okolicznościami, z innymi interesami, z innymi względami i z innymi celami. Myślę, że jednak Biuro Legislacyjne Senatu wszystko to dostrzegło.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#ZbigniewWrona">W Sejmie o tyle byłoby trudno to wszystko uwzględnić, że Biuro Legislacyjne Sejmu - wczuwam się teraz w rolę kolegów legislatorów w Sejmie - nie ma przecież przed głosowaniami pełnej świadomości i pewności co do tego, w jakim ostatecznym kształcie i kiedy ustawa zostanie uchwalona, to przecież zależy od różnych czynników. Oni nie mają tam pełnej wiedzy na ten temat, nie wiedzą, kiedy dokładnie, w którym dniu ustawa zostanie przekazana z Sejmu do Senatu, nie mają wiedzy, kiedy dokładnie Senat zajmie się tymi ustawami, czy na tym posiedzeniu, czy na następnym i czy na przykład obie ustawy będą rozpatrywane na tym samym posiedzeniu Senatu, czy też nie. Jest wiele czynników przyszłych i niepewnych, nad którymi do końca nie można zapanować.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#ZbigniewWrona">Jednak finał wieńczy dzieło i dobrze, że zostało to dostrzeżone. Rozumiem, że może wydawać się troszkę dziwaczne, że Sejm uchwalił obecność rzecznika praw dziecka w tym przepisie, a Senat mimo to go tam umieszcza, tak jakby go tam nie było. Senat już dostrzegł to, że z dynamiki, z tempa prac legislacyjnych wynika, że gdyby go nie przywrócić, to prawdopodobnie on by z tego zapisu zniknął, bowiem usunęłaby go nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, mam takie trzy stwierdzenia. Przede wszystkim to był znakomity materiał instruktażowo-szkoleniowy dotyczący techniki prawodawczej. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarekZiółkowski">Po drugie, pokazał on, że nasze Biuro Legislacyjne jest przytomne, a po trzecie, że Senat jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MarekZiółkowski">I rzecz czwarta, konkretne pytanie: czy zatem pan sądzi, że po tych senackich poprawkach, dotyczących kolejności ogłaszania w „Dzienniku Ustaw” ta sprawa zostanie - niezależnie od koślawości tego rozwiązania - rozwikłana, czyli że finis coronat opus? Już nie interesuje mnie, jak do tego doszło, ale co to konkretnie da. Czy może pan potwierdzić, że to rozwiązanie...</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#MarekZiółkowski">...jest rozwiązaniem legislacyjnie poprawnym, choć trochę dziwnie do niego doszliśmy, i że w związku z tym możemy wyeliminować wszystkie te elementy...</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#MarekZiółkowski">Potwierdza to pan minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, tak, potwierdzam to.)</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie w tym momencie kończę pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Tadeusz Gruszka: Jeszcze Wiatr...)</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: W ramach dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#MarekZiółkowski">Jezus Maria! Ludzie! Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak pomyślałem.)</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#MarekZiółkowski">Nie, ja przepraszam, ale o 20.30 chyba ogłoszę przerwę do jutra rana. Naprawdę, ja już pracuję w nadgodzinach.</u>
          <u xml:id="u-343.19" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-343.20" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Pro publico bono rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-343.21" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Pro publico, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-343.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.23" who="#MarekZiółkowski">No dobrze. To powiedziawszy, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.24" who="#MarekZiółkowski">Nie ma już więcej pytań, czyli są głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-343.25" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-343.26" who="#MarekZiółkowski">Aha, pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-343.27" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#LeonKieres">Przede wszystkim rzeczywiście z najwyższym uznaniem odnoszę się do pracy Biura Legislacyjnego, bowiem kiedy przyszedłem z tą sprawą, od razu wyciągnięto tę poprawkę. Jako człowiek próżny i łasy na pochlebstwa mogę tylko powiedzieć, że również do mnie odniesiono się z uznaniem, że to wychwyciłem. Z dużym uznaniem chcę odnieść się również do pana ministra ze względu na bardzo finezyjne, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Obronienie.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#LeonKieres">...wybrnięcie z niezbyt łatwej dla pana sytuacji, za którą w końcu pan nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#LeonKieres">Przyjmijmy te dwie poprawki i przyjmijmy ustawę, nie drążąc już dalej tego tematu. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej sformułowałem pewien ogólny pogląd: tak dalej pracować w wielu przypadkach nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Spuśćmy na to wstydliwą zasłonę zapomnienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzWiatr">W zasadzie chciałbym przede wszystkim zapytać, w jakim trybie to przemówienie było wygłoszone, bo ono chyba było pozaregulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#KazimierzWiatr">Przemówienie pana senatora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekZiółkowski">Nie, przepraszam, to ja zmieniłem porządek głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ale to nie moja wina.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekZiółkowski">Bardzo przepraszam. To była moja decyzja, powiedzmy, może nie do końca wyartykułowana, ale wewnętrznie przeze mnie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja też przepraszam pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dyskutantów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#KazimierzWiatr">Odnosząc się jeszcze do tej dyskusji, chciałbym dołożyć tutaj swoje trzy grosze. Powiem krótko, choć nie chciałem o tym mówić. Jeśli chodzi o tę technikę legislacyjną, namawiałbym przedstawicieli rządu, Sejmu i Senatu, aby częściej korzystać z metodologii, którą zastosowano przy tej poprawce. Otóż często otrzymujemy nowe brzmienie artykułu na stronę i dłuższe, podczas gdy w artykule zmieniają się dwa wyrazy, jedna linijka, i często mamy duży kłopot ze znalezieniem, czym to się różni, a skutkuje to takimi sytuacjami, bo przecież zamiast w art. 43 ust. 4a dodać zapis o rzeczniku praw dziecka, przytoczono całe nowe brzmienie. Po co? Zamykam, nie chciałem tu między fachowców...</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#KazimierzWiatr">Ja chciałem raczej odnieść się do istoty sprawy, czyli do urzędu rzecznika praw dziecka i do tego, co wokół tego urzędu w związku z tą zmianą ustawy się dzieje. W ramach wprowadzenia chciałbym powiedzieć, o czym już wspominałem w tej Izbie, że miałem zaszczyt pracować nad powstaniem tej ustawy jeszcze w rządzie AWS pana premiera Buzka. Mamy też w pamięci wkład Polski do powstania Konwencji Praw Dziecka, bo to przecież była polska inicjatywa, a także polskie deklaracje, mylone czasem z zastrzeżeniami, otóż te polskie deklaracje do Konwencji Praw Dziecka, które rozszerzają zapisy konwencji, w szczególności wzmacniają rolę rodziny w prawach dziecka. Pamiętam też pomysły, nawet naleganie, żeby ten urząd zlikwidować. I to nie było tak bardzo dawno temu. A dziś po raz kolejny rozszerzamy kompetencje rzecznika praw dziecka. To oczywiście mnie osobiście cieszy, myślę, że wiele osób czy urzędów też, bo wzrasta ranga tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#KazimierzWiatr">Jest jednak pewne „ale”. Ja dzisiaj nawet wspominałem o tym przy innej okazji, bo niestety jest tak, że pewne systemowe rozwiązania mają czasem wspólne myśli przewodnie. Otóż rola rzecznika praw dziecka ma niejako dwa wymiary: ochronę dobra i zapobieganie czy walkę z patologiami. My po raz drugi wzmacniamy narzędzia rzecznika praw dziecka w zakresie walki z patologiami. To budzi mój głęboki niepokój o proporcje aktywności rzecznika praw dziecka. Myślę, że stoi przed nami zadanie, aby w trzecim - nazwę to kolokwialnie - podejściu, w trzeciej odsłonie modyfikacji zastanowić się nad tym, jak wzmocnić pozostałe kompetencje, żeby jednak walka o dobro miała należyte miejsce i poświęcona jej była należyta uwaga w tym, co robi pan rzecznik, mało tego, żeby miała odpowiednią rangę, bo w sprawozdaniu pan rzecznik mówił nam o swoich wystąpieniach generalnych w tej sprawie. Pan minister, pan rzecznik praw dziecka jest na urlopie, i pewnie słusznie, bo wszyscy jesteśmy bardzo zmęczeni, ale mam nadzieję, że zajrzy do stenogramu, bo chciałbym taką właśnie prośbę do pana ministra, do rzecznika praw dziecka skierować. Ocieramy się bowiem o problemy, o których dyskutujemy w ogromnych emocjach, myślę, że niewłaściwych emocjach, przy okazji ustawy o przemocy w rodzinie, a sądzę, że jest pewien niepokój o dobro, o dobre rozwiązania ustawowe - to brzmi może bardzo potocznie - o dobre dzieciństwo dla młodego pokolenia i o dobre wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#KazimierzWiatr">Przypominam naszą uchwałę, uchwałę Senatu, bodajże z lutego 2007 r., którą niektórzy nazywali uchwałą meteorologiczną, a była to uchwała wołająca rozpaczliwie o dobre wychowanie, ale nie tylko o dobre wychowanie, także o to, żebyśmy wszyscy czuli się odpowiedzialni za to dobre wychowanie. Bezpośrednią przyczyną powstania tej uchwały była samobójcza śmierć Ani w Gdańsku. To nie była uchwała, która nie była niczym spowodowana. A zatem niezwykle potrzebna jest głęboka profilaktyka, a nie tylko zwalczanie skutków.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#KazimierzWiatr">Nie zgłaszam wniosków legislacyjnych do tej ustawy, ale dzielę się pewną refleksją, bo mam poczucie, że powinna nastąpić trzecia modyfikacja ustawy, która wzmocni instrumenty w zakresie wystąpień generalnych, wzmocni rolę rzecznika po to, aby to dobro przynajmniej nie malało, a może nawet się powiększało. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Boszko.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MichałBoszko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MichałBoszko">Ja będę chciał dostosować się do zalecenia pana marszałka, dlatego tylko króciutko zasygnalizuję pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MichałBoszko">Zwracam się z uprzejmą prośbą o wniesienie do przedstawionego tekstu ustawy następujących poprawek. Proszę, aby w art. 7 dodać ust. 6 w brzmieniu: „okres zatrudnienia na stanowisku rzecznika praw dziecka zalicza się do okresu zatrudnienia, od którego zależą uprawnienia pracownicze uzależnione od okresu pracy, w tym także uprawnienia szczególne wynikające z zatrudnienia w określonym zawodzie, branży lub u określonego pracodawcy”, zaś dotychczasowemu ust. 2 nadać nr 3 i pozostawić bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MichałBoszko">Ponadto proponuję uzupełnienie wymienionej ustawy o nowy art. 11, którego ust. 1 brzmiałby „przepisy ustawy stosuje się, począwszy od kadencji rzecznika praw dziecka trwającej w dniu wejścia w życie ustawy”, a ust. 2 „przepis art. 7 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się również do osób, które zajmowały stanowisko rzecznika praw dziecka przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Dotychczasowy art. 11 powinien stać się art. 12.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#MichałBoszko">Ja tu napisałem uzasadnienie, ale sądzę, że nie będę go czytał, gdyż sprawa nie wymaga większych wyjaśnień. Jest to dyskryminujące dla ludzi, których kompetencje się poszerza, którym dodaje się pracy i znaczenia, a nie zalicza się tych okresów zatrudnienia. Pominięcie takich spraw jest chyba niesprawiedliwe, nawet niezgodne z fundamentalnym prawem obywatelskim w polskiej konstytucji i ze zobowiązaniami wynikającymi z międzynarodowych ustaleń określonych w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych oraz europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Przedstawiona przez Sejm ustawa wydaje się w tym zakresie przeczyć fundamentalnej zasadzie równości i równemu dostępowi obywateli do stanowisk publicznych. Pełne uzasadnienie przekazuję na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń. Tak?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja, popierając te poprawki co do zasady, mam pewne zastrzeżenia i zgłaszam w związku z tym własne poprawki. Mianowicie proszę zważyć na to, że wśród przesłanek złożenia skargi kasacyjnej czy też skargi o stwierdzenie niezgodności orzeczenia z prawem posługujemy się nie tylko przesłanką naruszenia praw dziecka, ale również dodatkową, mianowicie wymogiem ochrony interesu publicznego. Pytanie moje jest takie. Czy konieczne jest to, aby były aż dwa warunki? Proszę zważyć, że kategoria interesu publicznego nie występuje nigdzie w procedurze cywilnej jako jakakolwiek przesłanka wstąpienia kogokolwiek do udziału w postępowaniu. Nawet prokurator na zasadzie art. 7 k.p.c., który może wstąpić jako strona w każdym postępowaniu, może to uczynić nie wtedy, gdy wymaga tego interes publiczny, tylko wtedy, gdy chodzi o interes społeczny. Po co w takim razie tworzy się osobną kategorię pojęciową interesu publicznego i pole do rozważań dla prawników o tym, jaka jest różnica między interesem społecznym a interesem publicznym?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#ZbigniewCichoń">Moim zdaniem jest to przesłanka zupełnie zbyteczna, zważywszy na to, że chyba generalnie można się zgodzić z twierdzeniem, że jeżeli zostaną naruszone prawa dziecka, a więc istoty najsłabszej, to jest to na tyle ważka przesłanka, że wystarcza ona do tego, aby rzecznik praw obywatelskich złożył czy to skargę kasacyjną, czy wniosek o stwierdzenie niezgodności orzeczenia z prawem. Zwłaszcza że - proszę zważyć - w art. 424, w którym wymienione są przesłanki wniesienia właśnie nie przez stronę, lecz przez instytucję publiczną, a więc przez takie instytucje jak prokurator generalny czy rzecznik praw obywatelskich, skargi kasacyjnej czy skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia, przesłanka jest taka: niezgodność z prawem czy konieczność wniesienia skargi kasacyjnej wynika z naruszenia między innymi konstytucyjnych praw człowieka. I to jest wystarczająca przesłanka. Przecież dziecko jest też człowiekiem, więc po co stwarzać dla rzecznika praw dziecka dodatkowy wymóg, by występowało nie tylko naruszenie praw dziecka - czyli praw człowieka, tak jak to jest w przypadku pozostałych podmiotów, które w razie naruszenia li tylko praw człowieka mają prawo występować ze skargami - ale jeszcze aby interes publiczny był przesłanką wniesienia tego typu środka? To tworzenie zbytecznego, moim zdaniem, wymogu. Dlatego składam wniosek o to, żeby w tych punktach, gdzie została zastosowana ta przesłanka, wykreślić ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#MarekZiółkowski">Ja mam prawo ogłosić już przerwę do jutra do 9.00 rano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KazimierzWiatr">Dosłownie dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#KazimierzWiatr">Po pierwsze, chciałbym przeprosić za moją poprzednią uwagę dotyczącą regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#KazimierzWiatr">Po drugie, jeśli chodzi o sprawy legislacyjne, to po wysłuchaniu wystąpienia pana senatora Boszki mam wrażenie, że omawiana poprawka wykracza poza regulacje tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#KazimierzWiatr">Tak że prosiłbym pana marszałka o rozważenie tego przed skierowaniem jej do komisji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekZiółkowski">Ja sądzę, że pan minister i komisja wypowiedzą się na ten temat. Ale dziękuję bardzo, Panie Senatorze, bo ja też miałem takie wrażenie. Zresztą ta regulacja występuje, zdaje się, też w innych ustawach i to właśnie... W każdym razie ja sądzę, że... No tak.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz chcę powiedzieć, że lista mówców została wyczerpana. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Boszko i Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym prosić pana ministra, żeby ustosunkował się do zgłoszonych wniosków już w czasie posiedzenia komisji. I proszę o zorganizowanie posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a także o przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękując wszystkim, chciałbym jeszcze raz, oficjalnie, podziękować panu senatorowi Kieresowi. Panie Senatorze, obronił pan dobre imię polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#MarekZiółkowski">Myślę też, że to był taki dobry, powiedziałbym, kazus instruktywny co do naszej praktyki parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#MarekZiółkowski">I to powiedziawszy, proszę o odczytanie komunikatów. Potem ogłoszę przerwę do jutra do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ciąg dalszy jutro o 9.00, tak?)</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#MarekZiółkowski">Jutro o 9.00, dzisiaj już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TadeuszGruszka">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#TadeuszGruszka">Piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#TadeuszGruszka">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#TadeuszGruszka">Wymienione komisje odbędą posiedzenia jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#TadeuszGruszka">A teraz posiedzenia w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa odbędzie się w dniu jutrzejszym, 12 sierpnia, o godzinie 8.15 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#TadeuszGruszka">Piętnaście minut później, bezpośrednio po tym posiedzeniu, czyli o godzinie 8.30 w tej samej sali Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrzą wnioski zgłoszone do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#TadeuszGruszka">Kolejne posiedzenie. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych odbędzie się w dniu jutrzejszym, 12 sierpnia, o godzinie 8.15 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym odbędzie się w dniu jutrzejszym, dnia 12 sierpnia, o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej odbędzie się w dniu jutrzejszym, 12 sierpnia, o godzinie 8.30 w sali nr 307. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przerwa do jutra do 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarekZiółkowski">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 44)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>