PPC / ppc

text_structure.xml 477 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 790, a sprawozdanie w druku nr 790A.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławIwan">Zostałem upoważniony przez Komisję Gospodarki Narodowej do przedstawienia sprawozdania z posiedzenia poświęconego ustawie o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu. Te zmiany zostały skierowane przez pana marszałka do komisji w dniu 23 lutego bieżącego roku, a komisja zajmowała się nimi w dniu 3 marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławIwan">W zasadzie zmiany są dwie. Mianowicie, do wielu inwestycji towarzyszących inwestycji w zakresie terminalu dokłada się dwa gazociągi. Jeden to gazociąg Jeleniów - Dziwiszów, wraz z infrastrukturą niezbędną do jego obsługi na terenie województwa dolnośląskiego, a drugi to rurociąg od granicy Rzeczypospolitej Polskiej, od interkonektora w Lasowie, do rozbudowywanego magazynu gazu ziemnego w Wierzchowicach w powiecie milickim. A więc obie te inwestycje będą zlokalizowane na terenie Dolnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławIwan">Przypomnę, że jednym z głównych celów strategicznych, jakie zostały postawione w Polityce energetycznej Polski do roku 2030, jest poprawa bezpieczeństwa energetycznego państwa. I w tym zakresie, jeżeli chodzi o źródła, o media energetyczne, jednym z zasadniczych celów jest dywersyfikacja dostaw, w tym przypadku dostaw gazu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławIwan">Budowie tego gazoportu towarzyszy szereg inwestycji, w tym wiele związanych z gazociągami. Rolą tych gazociągów jest rozprowadzenie gazu po regazyfikacji na teren województw: zachodniopomorskiego i pomorskiego, lubuskiego, wielkopolskiego, mazowieckiego, kujawsko-pomorskiego. Chodzi też o budowę międzysystemowego gazociągu bałtyckiego, tak zwanego Baltic Pipe, stanowiącego połączenie systemów przesyłowych Polski i Królestwa Danii. A teraz dodano te dwa gazociągi, które mają na celu spięcie gazoportu z gazociągami na terenie województwa dolnośląskiego. Czemu to ma służyć? Są dwa cele. Jeden związany jest z tym, że będzie można rozbudować interkonektor w Lasowie, w tej chwili jego zdolność przepustowa to około 900 milionów m³ rocznie. Jest to interkonektor pozwalający na jednostronne przesyłanie gazu z Niemiec do Polski. Po wykonaniu zadania, które ta zmiana wprowadza do specustawy, możliwe będzie zwiększenie przepustowości do 1 miliarda 500 milionów m³. Jest to maksymalna przepustowość, jaką możemy uzyskać, ze względu na to, że więcej nie da się przesłać po stronie niemieckiej. I będzie to układ rewersyjny, pozwalający na przesyłanie gazu w obie strony. Z kolei ten drugi rurociąg ma na celu zapewnienie wystarczającej przepustowości do dostarczania gazu do zbiornika, podziemnego magazynu gazu, w Wierzchowicach. Teraz ten magazyn jest intensywnie rozbudowywany, jego pojemność obecnie wynosi około 700 milionów m³. W najbliższych latach będzie on rozbudowywany do pojemności około 3 miliardów 500 milionów m³ gazu. I ta pojemność zapewni bezpieczeństwo, zapewni zapasy na kwartał, około 90 dni. Przypomnę, że obecnie średnie zapotrzebowanie roczne na gaz ziemny w Polsce wynosi około 13 miliardów 500 milionów m³ gazu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławIwan">Żeby nie przedłużać, powiem, że komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem ustawy, nie wnosząc żadnych poprawek poparła projekt, który został do nas przysłany z Sejmu. I w imieniu komisji proszę Wysoki Senat o pozytywne ustosunkowanie się do tej ustawy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Dobrzyński.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Tylko, Panowie Senatorowie, wiecie, jaka to jest ustawa, więc proszę trzymać się tematu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze, mam krótkie pytanie, bo w budżecie tego nie zauważyłem. Czy pieniądze na ewentualne roszczenia z tytułu wywłaszczenia gruntów są przygotowane, przeznaczone na ten cel? I czy wiadomo, jaka jest ta ewentualna kwota, która pozwoli na zaspokojenie tych wszystkich roszczeń, a tym samym umożliwi realizację inwestycji? Wiemy, że w tym procesie to jest dosyć ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławIwan">Już odpowiadam. Nie było to przedmiotem bardzo wielkiej uwagi komisji, gdyż pozyskaliśmy taką informację, że w sumie zakres finansowy całej tej wielkiej inwestycji związanej z budową gazoportu i wszystkich innych rurociągów zwiększy się tylko nieznacznie. W związku z tym w niewielkim stopniu wpłynie to na konsekwencje finansowe. Jeżeli zaś chodzi o procedurę, to specustawa przewiduje, że tutaj będzie nadawana klauzula natychmiastowej wykonalności. Przypomnę tylko, że w przypadku budowy rurociągu z granicy, z Lasowa, wystąpiły problemy z pozyskaniem około sześciuset działek prywatnych i właściwie ta inwestycja ugrzęzła. W tej chwili objęcie tego rurociągu działaniem specustawy na zasadzie klauzuli natychmiastowej wykonalności umożliwi wejście na tamten teren. Jeżeli właściciele nie będą się z tym godzili, to jest w specustawie przewidziane rozwiązanie, że już po oddaniu terenu będą oni mieć prawo dochodzić swoich roszczeń na drodze sądowej. Ale to tylko wtedy, gdy nie będzie zgody. A jeżeli będzie zgoda, to jest przeznaczona premia, właśnie dla tych, którzy bez zbędnej zwłoki zgodzą się na wejście inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Budzanowski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MikołajBudzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MikołajBudzanowski">Szanowni Państwo, tak naprawdę to jest jeden z najważniejszych interkonektorów, jakie będą w najbliższym czasie w Polsce budowane. Wczoraj trochę mówiłem o tym, dlaczego obecnie mamy problem z dostawami gazu do Polski. Jedną z tych najważniejszych, najpoważniejszych przyczyn jest to, że w Polsce sieć przesyłu gazu faktycznie nie jest połączona z zachodnioeuropejską ani południowoeuropejską. Przez interkonektor zlokalizowany na zachodniej granicy importujemy dzisiaj do Polski już około 900 milionów m³ gazu, niemniej jednak potrzebna jest rozbudowa tego interkonektora, tak aby można go było połączyć z siecią zachodnioniemiecką. Przepustowość tego gazociągu po zachodniej granicy wynosi około 1,5 miliarda m³, jest możliwość jego rozbudowy i zwiększenia przepustowości do 2,5 miliarda m³. W związku z tym w pierwszym etapie na terenie województwa dolnośląskiego musimy rozbudować ten gazociąg, przygotować go zarówno do importu, jak i do ewentualnego eksportu nadwyżek gazu z Polski do zachodniej Europy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MikołajBudzanowski">Szanowni Państwo, oczywiście w tym momencie to nie jest jedyna ustawa, która dotyczy kwestii korytarzy przesyłowych. Przez Ministerstwo Gospodarki została już przygotowana nowa ustawa specjalna o korytarzach przesyłowych celu publicznego, która będzie regulować w znacznie szerszym kontekście niż tylko i wyłącznie specustawa w zakresie terminalu LNG budowę sieci gazociągowych, ropnych, paliwowych i elektroenergetycznych w Polsce. Dotychczas powstały założenia tej ustawy, jest ona na etapie konsultacji międzyresortowych. Myślę, że wejdzie w życie dopiero w trzecim kwartale tego roku, a ta inwestycja musi być realizowana na bieżąco. Chcieliśmy ją zakończyć w tym roku, ale niestety z powodu kwestii dotyczącej sześciuset właścicieli działek nie udało się tego zrealizować. Jeżeli specustawa, te założenia, ten projekt zostanie przez państwa senatorów przyjęty i wejdzie w życie, to będziemy w stanie w trzecim kwartale 2011 r. zakończyć etap inwestycyjny rozbudowy tego gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MikołajBudzanowski">Odnosząc się do postawionego wcześniej przez pana senatora pytania dotyczącego ceny wywłaszczeń, powiem, że jeżeli chodzi o wywłaszczenie terenów na obszarze województwa dolnośląskiego, to jest to kwota stosunkowo niewielka - 1 milion 300 tysięcy zł. Znacznie wyższa będzie kwota związana z kwestią służebności przesyłu. Chodzi o tereny, na których będzie budowany gazociąg. Nie chodzi o to, żeby stać się właścicielem gruntu, ale żeby ustanowić służebność przesyłu i dostępu do gruntu na czas budowy, ewentualnie na czas naprawy. Ta kwota wyniesie 7,5 miliona zł. Problem, jaki się pojawił, Szanowni Państwo, de facto na początku zeszłego roku, polega na tym, że kiedy państwowa spółka Gaz-System spotyka się z właścicielami poszczególnych gruntów, a dysponuje operatem szacunkowym badanego gruntu w wysokości na przykład 7,5 tysiąca zł tylko i wyłącznie za udostępnienie służebności gruntu, właściciele gruntów mnożą te kwoty przez dwadzieścia, trzydzieści i tylko za taką kwotę są gotowi wyrazić zgodę na udostępnienie swojego terenu pod budowę gazociągu. Efekt jest taki, że z tysiąca dwustu działek tylko w sześciuset przypadkach udało się uzyskać zgodę właścicieli, w pozostałych sześciuset nie. I inwestycja nie może być realizowana, pomimo że została wydana pozytywna decyzja środowiskowa. Ale ciągle nie można wydać pozwolenia na budowę i po prostu rozpocząć realizacji tego projektu. Stąd gorąca prośba do państwa senatorów o poparcie tego wniosku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, jak analizuję różnego rodzaju ustawy dotyczące rozbudowy infrastruktury gazowniczej w naszym kraju, to odnoszę wrażenie, że ciągle część Polski północno-wschodniej nie jest, moim zdaniem, doceniana, nie jest brana pod uwagę. Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o przyczyny takiego stanu rzeczy. Jak już mówiłem podczas omawiania punktu siódmego, zapotrzebowanie na gaz w tej części naszego kraju jest ogromne, więc tam ze zbyciem nie byłoby żadnego problemu. Ale takie podchodzenie do sprawy, że jak będą chętni, to będziemy zbierać, będziemy budować, jest troszeczkę niezasadne, bo jednak trzeba pewne środki zainwestować w rozbudowę infrastruktury gazowej. To się naprawdę bardzo szybko zwróci. Ale ani rząd, ani spółka warszawska, o której mówiłem i którą uważam za wyjątkowo leniwą, nic nie robią w tym kierunku. Wystarczy spojrzeć na mapę przedstawiającą infrastrukturę - wyraźnie na niej widać, że tam jest dosłownie pusto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławBisztyga">Prowadzone są negocjacje z Rosją na temat długoterminowej umowy gazowej, zgodnie z którą mamy otrzymywać od strony rosyjskiej około 11 miliardów m³ gazu. Czy ta umowa długoterminowa nie będzie stanowiła zagrożenia dla budowy gazoportu w Świnoujściu?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławBisztyga">I następne pytanie. Gdy będzie uruchomiony gazoport w 2014 r., docelowo będziemy importować do Polski ponad 5 miliardów m³ gazu. Czy pan minister uważa, że infrastruktura, którą mamy, jest wystarczająca, czy może powinniśmy już myśleć o rozbudowie infrastruktury? Czy będą dostawy gazu skroplonego także z innych kierunków? Chodzi o to, żeby w pełni wykorzystać moce przerobowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszGruszka">Specustawa dotycząca budowy terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu jest dość nową ustawą. I okazuje się, że zaczyna być takim, powiem kolokwialnie, workiem na inwestycje, które gdzieś po drodze kuleją, napotykają trudności. W pewnym momencie można odnieść wrażenie, że to nie ma żadnego związku z portem w Świnoujściu i że będziemy tutaj to uzupełniać, dopychać kolanem różne problemy z poszczególnych rejonów. Czy to będzie zasada stosowana w przyszłości? Czy na mapie Polski będą jeszcze znajdywane takie punkty, które będą podpinane pod specustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MikołajBudzanowski">Zacznę może od pytania pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MikołajBudzanowski">Panie Senatorze, musimy tę kwestię rozważać na dwóch poziomach. Po pierwsze, na poziomie międzynarodowym...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MikołajBudzanowski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja nie jestem w stanie ustalić, zanim pytanie zostanie zadane, czy mieści się ono w zakresie omawianego punktu, czy nie. Jeżeli nie mieści się, to pan nie musi na takie pytanie odpowiadać. Ale oczywiście jeżeli pan chce, to proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MikołajBudzanowski">Obiecałem już wczoraj panu senatorowi, że jeśli chodzi o województwo podlaskie, to odpowiednie pytanie zostanie skierowane zarówno do spółki PGNiG, jak i do Gaz-Systemu. Powiem tylko, bo oczywiście to jest bardzo istotny element, że w zeszłym roku była przeprowadzona procedura Open Season przez Gaz-System. Ta procedura miała wykazać, czy istnieje możliwość takiego rozbudowania sieci w województwie podlaskim, aby można było zbudować interkonektor między Polską a Litwą. Bo Litwini też mają generalny problem. Niestety, jeśli chodzi o 2008 r., zakończyło się to wydaniem oceny negatywnej. Po stronie litewskiej nie ma takiego zapotrzebowania, w związku z tym Gaz-System musiał, krótko mówiąc, odstąpić od tej procedury. Oczywiście to jest tylko jeden kontekst międzynarodowy. Ale do tej sprawy trzeba powrócić. Tam sytuacja też się zmienia. Na Litwie są kontrakty długoterminowe, które kończą się w 2014 r., w związku z tym do tej sprawy powinniśmy, w moim przekonaniu, jeszcze raz powrócić i wybadać, czy faktycznie... Bo gdyby tak było, to w tym momencie zupełnie zmienia to postać rzeczy na terenie województwa podlaskiego i kwestię rozbudowy nowej sieci przesyłowej na jego terenie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o kwestię PGNiG, to ta jeszcze zostanie poruszona, zostanie panu udzielona stosowna odpowiedź pisemna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MikołajBudzanowski">Pytanie pana senatora Bisztygi dotyczące terminalu LNG. Panie Senatorze, na pierwszym etapie planujemy rozbudowę terminalu LNG do 5 miliardów m³. Tak to zostało zaprojektowane i na taką budowę zostało wydane pozwolenie. Decyzja środowiskowa i pozwolenie na budowę - to jest bardzo istotne - zostały wydane 17 lipca 2009 r. Tak więc prace związane z budową są bardzo zaawansowane i na pewno nie ma tutaj żadnej przypadkowej decyzji o odwrocie od tego pomysłu. Po prostu to musi powstać. Przyjęto bardzo precyzyjny harmonogram budowy terminalu, zarówno części lądowej, jak i falochronu oraz portu zewnętrznego. Wszystkie te inwestycje razem z nowym gazociągiem przyłączeniowym o długości 80 km muszą powstać do 2014 r. Tak więc nie ma żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o realizację tego harmonogramu. Oczywiście jako Ministerstwo Skarbu Państwa, które nadzoruje realizację tego projektu, na bieżąco rozwiązujemy wiele problemów, ale do dzisiaj nie ma żadnych opóźnień, jeżeli chodzi o harmonogram.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o kwestie zapotrzebowania na gaz z terminalu LNG, to dzisiaj mamy przede wszystkim jeden długoterminowy kontrakt do 2034 r. na 1,5 miliarda m³. Ten dwudziestoletni kontrakt daje również gwarancję pozyskania finansowania na budowę terminalu. To jest podstawowy element, to jest to, dlaczego tak ważny jest kontrakt długoterminowy, a nie krótkoterminowy. Banki, które będą to finansować - to jest konsorcjum około dziesięciu banków, w tym między innymi PKO BP, również Pekao SA - muszą mieć zagwarantowany zwrot z tej inwestycji i muszą mieć dowód na to, że faktycznie spółka Gaz-System PLNG będzie wypłacalna po otrzymaniu tego kredytu. Zabezpieczeniem tej wypłacalności jest fakt, że będą świadczyć usługę regazyfikacyjną dla polskiej spółki, jaką jest PGNiG, która zakontraktowała 1,5 miliarda m³ od 2014 r. To już dzisiaj wiemy. Na tym etapie możemy powiedzieć, że jest zagwarantowane wykorzystanie mocy regazyfikacyjnych terminalu na poziomie 33% jego zdolności, ale oczywiście w zależności od zapotrzebowania rynku będą podpisywane kolejne kontrakty, czy to krótko-, czy długoterminowe.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MikołajBudzanowski">Teraz pojawia się pytanie, czy mają to być kontrakty krótkoterminowe, czy długoterminowe. To też będzie zależało od zapotrzebowania między innymi sektora energii elektrycznej, na przykład Polskiej Grupy Energetycznej. Jeżeli będzie decyzja, a z tego, co wiem, zostanie tam wypracowana decyzja w zakresie budowy elektrowni w Dolnej Odrze, to wówczas warto będzie podpisywać kolejne kontrakty, żeby maksymalnie wykorzystać moce regazyfikacyjne terminalu LNG do 5 miliardów m³. Niezależnie od tego to, co jest na dziś zakontraktowane, czyli wykorzystanie mocy na poziomie trzydziestu kilku procent, już daje gwarancje, że ten projekt będzie istniał, terminal będzie mógł stabilnie funkcjonować i w każdej chwili, gdyby zabrakło gazu, będzie wykorzystywany do importu gazu do Polski.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MikołajBudzanowski">Ten terminal jest jednocześnie tak przygotowywany, aby można było w przyszłości myśleć również o reeksporcie samego skroplonego gazu. To jest oczywiście terminal regazyfikacyjny, ale istnieją możliwości rozbudowy pojemności magazynowej po to, żeby gaz w skroplonej postaci mógł być tam magazynowany, a następnie rozwożony po innych krajach w rejonie Morza Bałtyckiego. Przypomnę, że jest to jedyny tego typu obiekt w rejonie Morza Bałtyckiego, to jest ewenement w skali całej północnej Europy, nawet Niemcy nie posiadają własnego terminalu LNG, tak że faktycznie jego znaczenie na terenie Polski, ale również znaczenie regionalne będzie ogromne, ponieważ w rzeczywistości będzie on jedynym tego typu obiektem w tej części Europy, a dziewiętnastym obiektem w ogóle w Unii Europejskiej. Tak więc tego się nie obawiam. W następnym etapie chcemy go rozbudować, to też jest przewidziane w projekcie, do 7,5 miliarda m³ przepustowości.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MikołajBudzanowski">Średnie wykorzystanie mocy regazyfikacyjnych tych pozostałych osiemnastu terminali na terenie Unii Europejskiej mieści się w granicach 40–50%, nie więcej, ale my zdecydowanie będziemy chcieli iść w kierunku zwiększenia wykorzystania mocy regazyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MikołajBudzanowski">Jeszcze pytanie pana senatora Gruszki. Nie planujemy, Panie Senatorze, to jest ostatnia tego typu poprawka. Chodzi po prostu o zachowanie pewnego terminu związanego z budową terminalu LNG. Cała reszta, pozostałe projekty będą realizowane już na podstawie ustawy o korytarzach przesyłowych celu publicznego, o których powiedziałem na wstępie. W związku z tym zdecydowanie nie planujemy rozszerzenia tej ustawy i inwestycji towarzyszących w zakresie terminalu LNG. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławIwan">Panie Ministrze, chciałbym prosić o kilka informacji na następujący temat. Zmienia się niejako status naszego gazoportu w kontekście projektu budowania bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej. To było nasze zadanie własne, związane z bezpieczeństwem naszego kraju. Tymczasem ostatnio w literaturze spotkałem się z tym, że Unia Europejska dostrzegła wagę naszego przedsięwzięcia, również rurociągu Baltic Pipe, i ma to stanowić pewien element całości systemu bezpieczeństwa w zakresie gazowym. Gdyby pan minister był uprzejmy podać kilka informacji dotyczących tego zagadnienia, to bym o to prosił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Tak, już można. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MikołajBudzanowski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o status gazoportu, to oczywiście on ma charakter regionalny, międzynarodowy. Jeżeli chodzi o stanowisko Komisji Europejskiej, to faktycznie jako spółka Gaz-System czy Ministerstwo Skarbu Państwa nadzorujące Gaz-System PLNG myśmy aplikowali do Komisji Europejskiej w ramach European Economic Recovery Plan, specjalnego programu ogłoszonego w zeszłym roku przez Komisję Europejską w celu ratowania gospodarki i zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego, o środki w kwocie 80 milionów euro na budowę terminalu LNG, 50 milionów euro na Baltic Pipe i po 14 milionów euro na poszczególne interkonektory, Moravię i Lasów. 4 marca tego roku Komisja Europejska uznała, że projekt mieści się w tej wizji bezpieczeństwa energetycznego Komisji Europejskiej, i wydała wstępną zgodę warunkową na dofinansowanie tego projektu. Oczywiście niezwykle istotne jest to, że Komisja dostrzegła wagę terminalu LNG. To jest właściwie jedyny terminal LNG w Unii Europejskiej, który będzie finansowany bezpośrednio ze środków budżetowych Wspólnoty Europejskiej. To finansowanie rozpocznie się dopiero pod koniec tego roku. Tak że jak najbardziej temat terminalu jest bardzo dobrze znany Komisji Europejskiej, w pełni przez Komisję popierany. Nie słyszałem o żadnych głosach krytycznych wobec tego projektu, aczkolwiek wiemy, jakie on ma znaczenie, i to, że jest nie do końca wygodny dla wszystkich partnerów i potencjalnych dostawców gazu do tej części Europy, bo faktycznie nagle zostanie wprowadzona do Polski zupełnie nowa jakość, pewne ilości gazu z zupełnie innego źródła niż to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MikołajBudzanowski">Ten projekt jak najbardziej cieszy się poparciem Komisji Europejskiej. Również Rada Unii Europejskiej w zeszłym roku wyraziła poparcie dla tego projektu, został on umieszczony jako jeden z najważniejszych projektów infrastrukturalnych w zakresie bezpieczeństwa energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 789, a sprawozdanie komisji w druku nr 789A.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewMeres">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z posiedzenia, które odbyło się 2 marca 2010 r., w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, druk nr 789.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewMeres">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewMeres">Ustawa z dnia 19 lutego 2010 r. o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej zmierza do wydłużenia czasu, zmiany dotyczącej wieku, przed ukończeniem którego członkowie ochotniczych straży pożarnych mogą brać bezpośredni udział w działaniach ratowniczych. Zgodnie z art. 19 ust. 1b ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej w dotychczasowym brzmieniu bezpośredni udział w działaniach ratowniczych mogą brać członkowie ochotniczych straży pożarnych, którzy ukończyli osiemnasty rok życia i nie przekroczyli sześćdziesiątego roku życia, posiadają aktualne badania lekarskie dopuszczające do udziału w działaniach ratowniczych oraz odbyli szkolenie pożarnicze. W noweli zaproponowano, aby górną granicę wieku dla członków ochotniczych straży pożarnych uczestniczących w działaniach ratowniczych podnieść do sześćdziesięciu pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZbigniewMeres">Jednostki ochotniczych straży pożarnych cierpią na brak osób posiadających wysokie kwalifikacje do uczestniczenia w działaniach ratowniczych. Dotyczy to w szczególności kierowców z uprawnieniami do kierowania pojazdami uprzywilejowanymi. Należy także zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 95a ustawy - Prawo o ruchu drogowym, kierującym pojazdem uprzywilejowanym ochotniczej straży pożarnej może być osoba, która posiada zaświadczenie, wydane przez właściwego wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, potwierdzające spełnienie wymagań w zakresie badań lekarskich. Kierowca pojazdu uprzywilejowanego w wieku do pięćdziesięciu pięciu lat podlega kontrolnym badaniom lekarskim co pięć lat, w wieku od pięćdziesięciu pięciu do sześćdziesięciu pięciu lat - co dwa lata, w wieku powyżej sześćdziesięciu pięciu lat - corocznie. Tak więc kierowcą pojazdu uprzywilejowanego można być także po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia. Obecnie zaś strażak kierowca w OSP, biorący udział w działaniach ratowniczych, nie może przekroczyć wieku sześćdziesięciu lat i musi posiadać stosowne badania lekarskie. Niespełnienie któregokolwiek z tych wymagań skutkuje niedopuszczeniem do udziału w akcji ratowniczej przez dowódcę tej akcji. Obecnie w bardzo wielu ochotniczych strażach pożarnych odczuwany jest brak kierowców posiadających przeszkolenie i odznaczających się odpowiednim stanem zdrowia. Obowiązujące w ustawie z 21 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej granice wieku są przeszkodą prawną negatywnie wpływającą na stan bezpieczeństwa społeczności lokalnej. Przedmiotowa nowelizacja ma umożliwić uczestnictwo w działaniach ratowniczych członkom OSP do ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia, a nie, jak dotychczas, do sześćdziesiątego roku życia. Osoby, które są członkami ochotniczej straży pożarnej, ze względu na ich doświadczenie oraz umiejętności i kwalifikacje przyczynią się do zwiększenia skuteczności działań ratowniczych ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZbigniewMeres">Wysoka Izbo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu w dniu 2 marca bieżącego roku uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, czy mógłby pan przybliżyć, jaki to jest problem w skali kraju? Powiedział pan, że boryka się z tym wiele jednostek, ale czy można jakoś liczbowo to przedstawić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Senatorze, proponowana tu górna granica wieku to sześćdziesiąt pięć lat. Czym to jest spowodowane? Czemu nie siedemdziesiąt lat? Albo może w ogóle nie ustalać tej górnej granicy? Jeśli kierowca posiada odpowiednie badania lekarskie, odbył szkolenie pożarnicze i jest sprawny, to czemuż by sześćdziesięciosześcio- czy sześćdziesięciosiedmioletni strażak nie mógł prowadzić samochodu bojowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszRachoń">Panie Senatorze, nietrudno się domyśleć, że jestem usatysfakcjonowany propozycją podniesienia górnej granicy wieku. Ale czy dobrze zrozumiałem, że trzeba spełnić dwa warunki, aby być członkiem ochotniczej straży pożarnej? To znaczy trzeba być w wieku poniżej sześćdziesiątego piątego roku życia i posiadać prawo jazdy na pojazdy uprzywilejowane, tak? Czy muszą być spełnione te dwa warunki?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: I jeszcze przeszkolenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewMeres">Co do pierwszego pytania, Panie Senatorze, to można tę liczbę określić i to nawet w zasadzie w taki dość ścisły sposób. Myśmy to analizowali. Była prowadzona taka analiza na posiedzeniu komisji sejmowej. W przybliżeniu może to w skali kraju dotyczyć ponad pięciu tysięcy osób. I chodzi tutaj o to, żeby wykorzystać umiejętności tych osób, które przekroczyły sześćdziesiąt lat, są w straży, są kierowcami i mają - to się również odnosi do pytania pana senatora Rachonia - określone kwalifikacje. Są trzy warunki: muszą mieć odpowiednie przeszkolenie... Oczywiście to się dzieje już po ukończeniu osiemnastego roku życia, a w obecnej sytuacji będzie to do wieku sześćdziesięciu pięciu lat. No i oczywiście konieczne są stosowne badania. I jak cytowałem to w przepisie z ustawy - Prawo o ruchu drogowym, częstotliwość badań w przypadku wyższego wieku się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ale dotyczy to też wieku.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZbigniewMeres">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZbigniewMeres">I teraz jeśli by się odnieść do pytania pana senatora Skorupy, to też można byłoby odnieść wrażenie, że na przykład w sytuacjach określonego kontratypu, czy obrony koniecznej, czy stanu wyższej konieczności, kierowca, nie będący nawet strażakiem, a po prostu kierowcą pojazdu uprzywilejowanego, i mogący swoimi kwalifikacjami służyć w czasie akcji, może też działać za zgodą dowództwa akcji po skończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia. To jest w istocie problem otwarty, ponieważ i takie zdania przy konsultacji tego przepisu padały. Niemniej jednak myślę, iż należy mieć tutaj określonego zdanie, że jednak jakaś granica tego wieku powinna istnieć, dlatego że nie można rozszerzać tego, że tak powiem, do nieskończoności, trzeba mieć bowiem na uwadze to, żeby określone osoby z dobrym przygotowaniem i w określonej kondycji fizycznej w sposób sprawny i efektywny prowadziły działania ratownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszGruszka">Z uzasadnienia, jakie padło z pana ust, wynika, że generalną przesłanką nowelizacji jest to, aby móc wykorzystać, że tak powiem... Przesłanką jest to, żeby mogli brać udział w akcji jako kierowcy mężczyźni między sześćdziesiątym a sześćdziesiątym piątym rokiem życia. Ale nie jest to jednoznacznie tutaj napisane. Oni na podstawie tego zapisu mogą brać czynny udział także w gaszeniu. Skupiliśmy się tutaj w dyskusji na tym, że będą działać tylko jako kierowcy, ale przepis umożliwia to, że będą mogli w ogóle brać czynny udział w akcji. Czy tak będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Konopka.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Dziękuję, Panie Marszałku, ale pan senator Gruszka akurat wyprzedził mnie z pytaniem, tak że serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, to w takim razie pan senator Kraska, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, a jak pan uważa, dlaczego młodzi ludzie nie chcą służyć w ochotniczej straży pożarnej, czy też garną się tam w tak ograniczonej liczbie, że musimy sięgać po tych starszych, doświadczonych strażaków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewMeres">Oczywiście pan senator Gruszka i pan senator Konopka mają rację. Nie chodzi o kierowców, chodzi w ogóle o strażaków w tym wieku. I tutaj w pewnym sensie można się również odnieść do pytania pana senatora Skorupy, że chodzi też o tę grupę ludzi, którzy powinni zachować odpowiednią sprawność i stąd ta granica wieku, sześćdziesiąt pięć lat. Ale chodzi nie tylko o specjalności związane z określoną funkcją w działaniu ratowniczym, choć przesłanką podstawową była właśnie ta grupa kierowców lub też grupa mechaników, którzy ze swoimi umiejętnościami są bardziej przygotowani i może mniej intensywnie czy też mniej ekspresyjnie działają w czasie akcji, tylko służą raczej tymi technicznymi umiejętnościami. Ale nie ogranicza się to absolutnie tylko do nich, to dotyczy wszystkich strażaków, którzy sześćdziesiątego piątego roku życia nie ukończyli. I w istocie ta liczba, jeżeli by rozszerzyć to poza kierowców, jest znacznie większa. Ja tutaj, odpowiadając panu senatorowi Krasce, odnosiłem się tylko do kierowców, ale ta grupa jest znacznie większa. I korzyść z tego płynąca to bezpieczeństwo określonej wspólnoty lokalnej, ale nie tylko, bo przecież wspólnota lokalna to składowa bezpieczeństwa w państwie. A to daje określony, dość duży, moim zdaniem, liczony już w kilkudziesięciu tysiącach potencjał ratowniczy do wykorzystania w czasie każdego rodzaju wydarzeń negatywnie rzutujących na określony stan bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewMeres">Co do pytania pana senatora Kraski, powiem tak: Panie Senatorze, ja, z uwagi na realizację określonych funkcji w ochotniczych strażach pożarnych, nie odnoszę takiego wrażenia. Wręcz przeciwnie, uważam, że w tej chwili odradza się pewien trend do wstępowania do ochotniczych straży pożarnych. Proszę mi wierzyć, to wynika z mojego doświadczenia. Każdego roku, w I kwartale, odbywają się zebrania sprawozdawczo-wyborcze we wszystkich ochotniczych strażach pożarnych. Ja uczestniczę w tych zebraniach, i to w takim, powiedziałbym, masowym zakresie, i obserwuję wręcz odwrotny trend: młodych ludzi jest w ochotniczych strażach pożarnych coraz więcej. To może budować określone wrażenie, że ten potencjał w zakresie bezpieczeństwa pożarowego, szeroko rozumianego, czyli bezpieczeństwa w zakresie każdego rodzaju katastrof, znacznie się poprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku, Panie Senatorze, pewno niektóre z tych pytań już były, jak je śledziłem z zewnątrz, ale chciałbym spytać tak: kierowca, który ma więcej niż sześćdziesiąt lat i nie jest strażakiem, może prowadzić wóz strażacki. Czy nie uważa pan, że to powinna być granica siedemdziesięciu lat, a nawet i osiemdziesięciu, o ile człowiek ma siłę i jest sprawny i piękny. Mówię o kierowcy, nie o...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ale to już było...)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławBisztyga">To bardzo ładnie, bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Senator Skorupa zadał to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, jaki to jest procent funkcjonariuszy, jakiej grupy, jeśli chodzi o liczebność, to zjawisko i ta ustawa, o której my dzisiaj mówimy, dotyczą? Ale głównie prosiłbym o wskazanie rejonów, bo to nie jest tak, że to dotyczy w równej mierze całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StanisławBisztyga">Jeżeli te pytania były, to jestem bardzo szczęśliwy, że koledzy tak samo myślą i mają te same wątpliwości i że będzie tak samo piękna odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LucjanCichosz">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam takie pytanie: czy wszyscy uczestniczący w akcji gaśniczej strażacy ochotnicy mają badania lekarskie? Rozumiem, że z reguły badania dotyczą, tak jak pan senator mówił, kierowców. A ja pytam, czy strażacy ochotnicy biorący czynny udział w akcji gaśniczej mają badania lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LucjanCichosz">I drugie moje pytanie. Z czego wynika likwidacja części jednostek strażackich, jeśli jest tak dobrze, jak pan senator mówi, z tym naborem młodych ludzi na strażaków ochotników? Ja mieszkam też na terenie wiejskim i wiem, że jest trochę inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Jeżeli chodzi...)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Bisztygi, to już na nie odpowiadałem, ale może uściślę. Generalnie sytuacja kształtuje się podobnie na terenie całego kraju, jako że sieć jednostek ochotniczych straży pożarnych jest w zasadzie dość równomiernie rozłożona i, tak szczerze mówiąc, w pewnym zakresie pokrywa się z siecią sołectw, jest bardzo podobna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewMeres">Trochę dotyczyło to również pytania pana senatora Kraski i pana senatora Gruszki: dlaczego wiek? Dlatego, że tu chodzi nie tylko o mechaników, kierowców i tych, którzy statycznie czy technicznie realizują określone funkcje w ramach działań ratowniczych, ale o wszystkich. Należałoby powiedzieć, że jakaś tam granica wieku powinna być. Oczywiście jest takie bardzo ocenne wrażenie, że ci, którzy statycznie biorą udział w akcji, mogą tę określoną granicę ewentualnie przekroczyć. Ale gdy się bierze pod uwagę całą grupę ratowników ochotników, to należy to potraktować w ten sposób, że jednak ta granica powinna być.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewMeres">Odpowiem jeszcze na pytanie pana senatora Cichosza. W ustawie o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej z 25 lipca 2008 r., którą procedowaliśmy w Senacie 7 sierpnia 2008 r., zmieniliśmy przepis ustawy o ochronie przeciwpożarowej, który mówi o badaniach lekarskich. Zmieniliśmy ten przepis w taki sposób, że te badania zostały w przypadku określonych grup osób, ich funkcji w działaniach ratowniczych uściślone. Są różne badania w zależności od tego, kto i jakie zadania realizuje w działaniach ratowniczych. Dlatego tak jest, żeby po prostu w odpowiedni sposób przygotować tych, którzy w, powiedzmy, bardziej ekspresyjny sposób działają podczas określonej akcji ratowniczej. Stąd zakresy badań są różne. Wszyscy ochotnicy, którzy biorą - i to jest odpowiedź na pytanie pana senatora - udział w działaniach ratowniczych, podlegają badaniom i są badani. Te badania finansowane są przez gminę i są realizowane przez lekarzy medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZbigniewMeres">A jeżeli chodzi o te likwidacje, to ja nie podzielam tej opinii. Uważam, że jeżeli jest taka sytuacja, że jest to sprawa zwykłego stowarzyszenia rejestrowego, to oczywiście wynika to z przepisów, którym to stowarzyszenie podlega. Jak następuje jakaś likwidacja, to wynika to z kondycji tego stowarzyszenia lub z podejścia członków, ale nie ma tu takiego trendu, który zarysował pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan senator Skorupa.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Skorupa. To proszę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogdanBorusewicz">To może do ministra?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BogdanBorusewicz">A, do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#BogdanBorusewicz">Pana senatora Skorupę zapisujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję... a nie, jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Sosnowski chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewSosnowski">Powiem bardzo króciutko. Otóż chciałbym tylko poinformować państwa senatorów, że rząd bardzo pozytywnie odnosi się do tej inicjatywy poselskiej. Ta inicjatywa jest oczekiwana nie tylko przez strażaków ochotników, ale także przez wiele samorządów. Oczywiście problem, o którym mówimy, jest bardzo złożony i zresztą panowie senatorowie na to zwracali uwagę. Dotyczy on całej populacji strażaków powyżej sześćdziesiątego roku życia, ale my uwypuklamy ten problem kierowców, bo tak naprawdę nie tyle potrzeba nam do działań ratowniczo-gaśniczych strażaków ochotników w tym przedziale wiekowym od sześćdziesięciu do sześćdziesięciu pięciu lat, ile brakuje nam kierowców, szczególnie w środowiskach wiejskich, powiedziałbym, tych, które są oddalone od miejscowości gminnych, bo tam mamy, niestety, niedobór kierowców z odpowiednim przygotowaniem. W związku z tym mamy nadzieję, że wydłużając ten wiek, spowodujemy to, że jednostki będą bardziej przygotowane do działań operacyjnych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Skorupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszSkorupa">Pozwolę sobie złożyć poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, zgodną zresztą z intencją pana senatora Bisztygi, który też troszczy się o funkcjonowanie ochotniczych straży pożarnych. Jak wiemy - pan minister też to powiedział - są problemy kadrowe, jeśli chodzi o kierowców, a moim zdaniem, nie tylko, jeśli chodzi o nich. Zdarza się, że dowódcy akcji bojowej brakuje jednego strażaka, bo któryś jest starszy i nie może brać w niej udziału. W związku z tym składam poprawkę zmierzającą do tego, aby nie określać górnej granicy wieku, aby właśnie strażacy, którzy mają powyżej sześćdziesięciu pięciu lat, sześćdziesiąt sześć czy sześćdziesiąt siedem, także mogli uczestniczyć w tych akcjach. I tak, w art. 1 ust. 1b wyrazy „nie przekroczyli sześćdziesięciu pięciu lat, posiadający”, zastępuje się wyrazem „posiadają”. Składam taką poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senator Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 793, a sprawozdanie komisji - w druku nr 793A.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JadwigaRotnicka">Przedstawię sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to ustawa niezmiernie prosta, obejmująca dwie zmiany ustawy z 27 września 1990 r. o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JadwigaRotnicka">Te zmiany odnoszą się do, po pierwsze, przesunięcia godzin, w których będziemy wybierać prezydenta - z godzin od 6.00 do 20.00 na godziny od 8.00 do 22.00, po drugie, uściślenia zapisu dotyczącego czasu zamknięcia obwodów do głosowania, mianowicie ustawa wprowadza poprawkę, która mówi, że z chwilą ogłoszenia zamknięcia głosowania głos mogą oddać tylko osoby będące w lokalu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JadwigaRotnicka">Był to projekt poselski. Pracowała nad nim komisja nadzwyczajna. Ustawa została przyjęta przez Sejm bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JadwigaRotnicka">Na posiedzeniu komisji, które odbyło się 2 marca 2010 r., Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej omawiała ten projekt i nie wniosła żadnych poprawek. Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszGruszka">Czy na posiedzeniu komisji dyskutowano na temat tego, czy w obecnej sytuacji wszelkie wybory - prezydenckie, samorządowe, parlamentarne - będą się odbywać w tych samych godzinach, czy też jeszcze gdzieś są różnice? To znaczy myślę o tym, że, po nowelizacji, w godzinach od 8.00 do 22.00. Czy teraz będzie jednolicie we wszystkich wyborach, o których wspomniałem?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Z tego, co wiem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Moment, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Skurkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Senator, pytanie podobne w brzmieniu do pytania senatora Gruszki, ale wprost. Czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym, co legło u podstaw tego, iż te godziny zostaną przesunięte o dwie godziny, czyli będzie od 8.00 do 22.00? Dlaczego na przykład nie od 6.00 do 22.00? Taki przypadek również znamy. Referendum krajowe odbywa się w godzinach od 6.00 do 22.00, wybory parlamentarne odbywają się w godzinach od 6.00 do 20.00, wybory samorządowe - od 8.00 do 22.00. Czy była również mowa o tym, iż należy ujednolicić we wszystkich ordynacjach wyborczych godziny, w których odbywają się wybory? Bo okazuje się, że co wybory to inna godzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Odpowiedział już pan na poprzednie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JadwigaRotnicka">Wielkiej dyskusji nad tym punktem nie było. Komisja przyjęła go do wiadomości, uznając za zasadne stwierdzenie, chyba strony rządowej, że będziemy zmierzać do ujednolicenia godzin wyborów do wszystkich ciał - i zbiorowych i jednostkowych, że tak powiem. W każdym razie w tej chwili wybory w godzinach od 6.00 do 20.00 dotyczą jeszcze wyborów parlamentarnych, do Sejmu i do Senatu. A z tego, co wiem i co czytałam w sprawozdaniu sejmowym, u podstaw zmiany godzin legło to, że jesienią tego roku w niewielkim odstępie czasowym będą się odbywały zarówno wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak i wybory samorządowe. Nie chcąc - użyję kolokwialnego słowa - mieszać wyborcom w głowach, ujednolicono te godziny na od 8.00 do 22.00. Z tego, co przeczytałam, wynika, że w trakcie dyskusji sejmowej zdania na temat tego, czy wypada dostosowywać godziny wyborów prezydenckich do godzin wyborów samorządowych, były podzielone. Oczywiście głosowanie w Sejmie było niejednomyślne. Zwyciężyła opcja, jaką poparła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, pan minister Czaplicki, chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#BogdanBorusewicz">A pan minister?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, mówiąc szczerze, ja nie mam upoważnienia do prezentowania stanowiska rządu. Dopiero w następnym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#BogdanBorusewicz">To pytania będą do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Odnośnie do mojego poprzedniego pytania. Czy Państwowa Komisja Wyborcza w porozumieniu ze stroną rządową planuje przeprowadzić procedurę nowelizacji tak, żeby rzeczywiście ujednolicić godziny, w których odbywają się wszelkie wybory w naszym kraju? W tej chwili mamy do czynienia z trzema porami głosowań, kiedy to obywatele mogą oddawać głos. Tak jak mówiłem: referendum ogólnokrajowe w godzinach od 6.00 do 22.00, wybory parlamentarne w godzinach od 6.00 do 20.00 i wybory samorządowe od godziny 8.00 do godziny 22.00. W takim państwie jak nasze nie powinno być tak, że te godziny są różne. Jednak ten czas powinien być ujednolicony. Chodzi o to, żeby osoby, które idą do wyborów, czy to okazjonalnie, czy raz na cztery lata, wiedziały, że jeśli pójdą o tej i o tej godzinie, to mogą zagłosować, nie pocałują przysłowiowej klamki, bo drzwi do komisji wyborczej będą zamknięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzCzaplicki">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KazimierzCzaplicki">Państwowa Komisja Wyborcza wielokrotnie zwracała uwagę na fakt, iż przepisy prawa wyborczego regulujące różne rodzaje wyborów i referendów są rozbieżne. Na ten element też zwracaliśmy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KazimierzCzaplicki">Obecnie w sejmowej komisji nadzwyczajnej trwają prace nad projektem kodeksu wyborczego, w którym ma być właśnie ujednolicona pora, kiedy przeprowadza się głosowanie. Ja mogę tylko zauważyć, iż ustawodawca, wskazując godziny otwarcia lokali wyborczych, nie uwzględnia jednak - tak nam się przynajmniej wydaje - tego, że w Polsce obecnie wybory odbywają się przede wszystkim jesienią, i to późną jesienią. Otwarcie lokali do 22.00 wiąże się z tym, zwłaszcza na terenach wiejskich, że nikt po 20.00 z reguły do lokali nie przychodzi. Poza tym, naszym zdaniem, należy wziąć pod uwagę fakt, iż 70% lokali wyborczych jest w szkołach, w placówkach szkolnych - małych i większych - a następnego dnia, w poniedziałek, odbywają się zajęcia szkolne i komisja wyborcza nie bardzo ma się wtedy gdzie podziać.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KazimierzCzaplicki">Ale chciałbym jeszcze raz wyraźnie podkreślić: kwestia ta nie leży w kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej, to ustawodawca przesądza o godzinach otwarcia lokali. Jeszcze raz powtórzę: chcemy, i komisja nadzwyczajna do tego zmierza, aby wszystkie głosowania powszechne w kraju odbywały się w tych samych godzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WitoldIdczak">Ja mam takie pytanie. Na pewno są prowadzone badania, o jakim procencie głosujących w godzinach między 6.00 a 8.00 rano mówimy. Bo ja rozumiem, że intencja byłaby taka, żeby generalnie jak najbardziej ułatwić ludziom głosowanie. Dla mnie rozszerzenie, na przykład od 6.00 do 22.00, byłoby bardziej racjonalne, aniżeli ograniczenie. Ale chciałbym poznać fakty. Na pewno jakieś szacunkowe dane są. O jakiej skali głosujących mówimy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę odpowiadać na siedząco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzCzaplicki">Otóż takich oficjalnych badań Państwowa Komisja Wyborcza ani żaden organ czy instytut nie prowadziły. Niemniej jednak z sondaży wiemy, że w godzinach od 6.00 do 8.00 głosuje minimalna liczba głosujących. Co do faktycznych wielkości, to Państwowa Komisja Wyborcza od kilku już lat zbiera informacje o liczbie osób, które udają się na wybory w określonych porach. Jest przepis ustawowy, który pozwala Państwowej Komisji Wyborczej podawać tak zwaną frekwencję w czasie głosowania. Jeśli państwo pozwolą, podam te dane.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzCzaplicki">W roku 2007 r. w wyborach do Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę państwa, było pytanie, proszę wysłuchać odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KazimierzCzaplicki">...do godziny 10.30 - bo informacje były zbierane na godzinę 10.30 - głosowało 8,36% uprawnionych. Podobnie było w wyborach prezydenckich w 2005 r. - wtedy odsetek głosujących do godziny 10.30 wyniósł 8%. W wyborach samorządowych, które zwykle cieszą się oczywiście większą frekwencją, do godziny 12.00 - tu była inna pora z uwagi na czas, w jakim odbywało się głosowanie - głosowało 14,6% uprawnionych. Z kolei w wyborach do Parlamentu Europejskiego, w których frekwencja jest zawsze bardzo niska, do godziny 12.00 głosowało 6,65% uprawnionych do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze, więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WładysławDajczak">Niewątpliwie sprawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest sprawą istotną. Ma rację pani senator profesor Rotnicka, mówiąc, że nie warto mieszać wyborcom w głowach i że należy ujednolicić system tak, by wybory odbywały się zawsze o jednakowej porze. Wyborca miałby wtedy jasną sytuację i nie musiałby się zastanawiać, w których wyborach na którą godzinę trzeba się udać do lokalu. Z tego, co słyszymy i co wiemy, w Sejmie toczą się właśnie prace nad kodeksem wyborczym, w którym między innymi ten problem godzin głosowania ma zostać rozwiązany, ma to być ujednolicone. Myślę że warto by było na ten kodeks poczekać.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WładysławDajczak">To zaś, co dzisiaj robimy, nowelizując ustawę o wyborze prezydenta, w moim przekonaniu nie jest żadnym ujednolicaniem godzin głosowania. Mamy przecież, jak wiadomo, wybory prezydenckie, które odbywają się w godzinach od 6.00 do 20.00, mamy wybory samorządowe, w których głosuje się od 8.00 do 22.00... A więc niewątpliwie ustawodawca ma dylemat: jak w tym momencie to ujednolicić, do którego systemu dopasować te godziny głosowania? I natychmiast pojawia się pytanie: dlaczego dopasowywać wybory prezydenckie do samorządowych, a nie odwrotnie? Wybory prezydenckie są wyborami najwyższej rangi, ponadto są tymi wyborami, które cieszą się najwyższą frekwencją, w związku z tym pytam: dlaczego nie robi się tego odwrotnie, a właśnie w ten sposób?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WładysławDajczak">Przegląd godzin głosowania w pozostałych wyborach nie nasuwa żadnej podpowiedzi w tej sprawie, bo wybory parlamentarne mamy w innych godzinach, te do Europarlamentu też w innych, mamy też referendum ogólnokrajowe w godzinach od 6.00 do 22.00. A więc myślę, że nie ma tu jakiegoś jednego modelu, do którego trzeba by się było dopasować. W związku z tym sądzę, że warto przychylić się do innej idei, tej, nad którą niedawno dyskutowaliśmy, to znaczy że warto dać wyborcom dłuższy czas na głosowanie. I chcemy to zrobić, aby wyborcy mogli w większym przedziale czasowym chodzić do urn wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WładysławDajczak">W związku z tym ja mam propozycję poprawki - a zgłaszam ją razem z senatorami Paszkowskim i Banasiem - aby dopasować godziny wyborów prezydenckich do referendum ogólnokrajowego, które przebiega w godzinach od 6.00 do 22.00. Myślę, że to rozwiązanie zaspokoi potrzeby wszystkich grup, bo ci, którzy będą chcieli pójść na głosowanie rano, będą mogli pójść rano, a ci, którzy wieczorem przypomną sobie, po jakimś wydaniu wieczornych wiadomości, informacji, że trwają właśnie wybory prezydencie, pójdą tuż przed 22.00. Myślę, że to rozwiązanie ma uzasadnienie, ma sens. Jak powiedziałem, zaspokoimy w ten sposób potrzeby wszystkich grup społecznych, a nie będziemy bazować na jakieś jednej grupie, która woli iść na głosowanie od tej do tamtej godziny. Tak że, Panie Marszałku, pozwalam sobie na pana ręce taką propozycję poprawki złożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator, przepraszam panią bardzo, ale proszę nie dyskutować na sali. To było do pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Dyskutujemy dzisiaj nad sprawą szczególnie ważną w kontekście zbliżających się wyborów prezydenckich, wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Stało się tak, że w naszym kraju - już przed kilkoma minutami to podkreślałem - ten demokratyczny akt, najważniejszy spośród będących w naszych rękach, dokonywany jest o różnych porach czy też jego dokonanie jest możliwe o różnych porach. Co wybory, to inny czas na oddanie głosów, inna godzina rozpoczęcia głosowania, inna godzina zakończenia. Jak już było to tu przywoływane, wybory parlamentarne czy wybory prezydenckie do tej pory były przeprowadzane w godzinach od 6.00 do 20.00, wybory samorządowe - od godziny 8.00 do godziny 22.00, a referendum ogólnokrajowe - od godziny 6.00 do godziny 22.00.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Ma też rację pan minister Czaplicki, mówiąc, że wydłużanie czy przesuwanie czasu głosowania w jakichkolwiek wyborach poza godzinę 20.00, szczególnie w odniesieniu do terenów wiejskich, do małych miasteczek, jest bardzo trudne do zrealizowania, jako że ludzie uczestniczący tam w wyborach po prostu z reguły nie wychodzą z domów, gdy jest już ciemno na zewnątrz, pozostają wtedy w domach, i jeżeli dokonują aktu wyborczego, to robią to w ciągu dnia.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jak było tu już powiedziane, są prowadzone prace nad projektem kodeksu wyborczego, jest on już w tej chwili na etapie prac w podkomisji. Dziwi mnie więc fakt, że to właśnie posłowie, którzy przecież mają wiedzę, iż takie prace są prowadzone w Sejmie, podejmują decyzję o zgłoszeniu inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany godzin wyborów w wyborach prezydenckich. Dziwię się, Szanowni Państwo, że nie czekają oni na rozstrzygnięcia, które zaproponowałaby nadzwyczajna komisja czy podkomisja powołana do przygotowania projektu kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Z tego względu, Szanowni Państwo, że jest wiele nieścisłości i niejasności, jeżeli chodzi o godziny oddawania głosów w wyborach czy o godziny przeprowadzania wyborów, mam wniosek - nie poprawkę, a wniosek - o odrzucenie tej ustawy, którą zaproponował Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi o to, aby to właśnie ta inicjatywa, która rodzi się teraz w Sejmie, kompleksowo rozwiązała sprawę wszelkich wyborów naszym kraju, i aby zostały ujednolicone godziny, w których te wybory się odbywają. Proszę Wysoką Izbę o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Tadeusz Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszSkorupa">Jak słyszymy, jest bardzo wiele propozycji, ale ja postaram się złożyć taką propozycję, która w miarę zaspokoi potrzeby wszystkich. Spróbuję to ujednolicić i myślę, że taka propozycja pogodzi wszystkie dotychczasowe poprawki i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszSkorupa">Otóż składam do ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej poprawkę w brzmieniu: w art. 1 w pkcie 1 wyrazy „między godziną 8.00 a 22.00” zastępuje się wyrazami „między godziną 7.00 a 21.00”. A więc, proszę państwa, robimy to kompromisowo. Myślę, że jako senatorowie z obu opcji politycznych z tym kompromisem jakoś się tutaj pogodzimy, zaspokoimy gusty tych wyborców, którzy idą rano do urn wyborczych, jak i tych, którzy idą wieczorem. A zarazem zachęcimy ludzi do kandydowania do komisji wyborczych, gdyż komisja wyborcza będzie pracowała krócej, nie będzie to trwało szesnaście godzin, tylko czternaście, bo wybory będą przebiegać w krótszym czasie, więc ludzie będą chętniej przystępować do komisji wyborczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">To jest zrozumiałe, że pojawiła się propozycja zmiany czasu wyborów, mimo że jest opracowywany kodeks wyborczy. Dlatego że nadchodzą wybory prezydenckie i samorządowe, a prace nad kodeksem być może będą się przeciągać i być może nie tylko pora głosowania będzie jakoś tam regulowana i ujednolicana.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ŁukaszAbgarowicz">Szanowni Państwo, co jest niesłychanie ważne w akcie wyborczym? Partycypacja społeczeństwa. A z czym mamy obecnie do czynienia? W gruncie rzeczy społeczeństwo obywatelskie się ogranicza, ludzie w niewielkim stopniu uczestniczą w dialogu publicznym, w słabym stopniu uczestniczą też w wyborach. W moim przekonaniu najlepsze byłoby w ogóle głosowanie dwudniowe. Ale mamy taką oto sytuację, że od godziny 6.00 do 8.00 - czego nie przebadano dokładnie, ale robiono na ten temat sondaże - głosuje minimalna liczba osób. Jak wynika z tego, o czym mówił przed chwilą pan minister, w godzinach porannych w ogóle nikły procent głosuje.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ŁukaszAbgarowicz">W przestrzeni miejskiej, gdzie ludzie później chodzą głosować i często nie zdążają, żyje większość społeczeństwa. Na wsiach zazwyczaj idzie się głosować po mszy, po kościele, a nie o 6.00 rano. W związku z tym to przesunięcie ma jak najbardziej głęboki sens, tym bardziej, że trzeba też myśleć o wysiłku członków komisji, którzy muszą przyjść na godzinę 6.00, a potem przez całą noc liczyć. To przesunięcie jest, według mnie, jak najbardziej sensowne. W moim przekonaniu to rozwiązanie zwiększy frekwencję, zwiększy możliwość uczestnictwa w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ŁukaszAbgarowicz">Mam nadzieję, że kodeks, który jest w tej chwili formowany, doprowadzi do tego, że głosować będzie można przez dwa dni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Arciszewską-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wydawałoby się, że to taki prosty temat, a jednak jest o czym rozmawiać. Mnie bardzo cieszą państwa wypowiedzi dotyczące poszerzania możliwości, jeżeli chodzi o głosowanie. Pamiętam, jak Platforma Obywatelska mówiła o dwudniowym głosowaniu, o internetowym głosowaniu, ale to dotyczy wyborów do Parlamentu Europejskiego. Teraz będziemy mieli wybory prezydenckie, w naszym kraju to jedne z najważniejszych wyborów. I wy, proszę państwa, właściwie - przepraszam za wyrażenie - zwijacie możliwość, ograniczacie ludziom możliwość wyboru, przesuwając godziny, i to na dobrą sprawę bez żadnego logicznego uzasadnienia, z 6.00 na 8.00, zamiast przedłużyć czas pracy lokali wyborczych, które mogłyby być otwarte od 6.00 do 22.00. Ja myślę, że to trzeba powiedzieć otwartym tekstem, Panie Pośle. Bo skoro my znowu mamy iść na rękę tym, którzy są z dużych miast, i tym, którzy nie zdążają na wybory, bo wracają, jak to się mówi, z działki, to ja chciałabym wyjść na przeciw tym, którzy pracują na wsi, kładą się wcześniej spać, wstają bardzo wcześnie i po mszy o 6.00 rano idą zagłosować. To jest ich tradycyjny rozkład dnia i, nie ukrywajmy, taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja się wsłuchiwałam w wypowiedź pana ministra z Państwowej Komisji Wyborczej. Rano - 8%, do 12.00–12%. Znaczący procent, biorąc pod uwagę ile...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Do 10.30...)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">No właśnie...</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz:...osiem procent.)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ale, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę państwa o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To jest znaczący procent, jeśli weźmiemy pod uwagę, ile ludzi w ogóle bierze udział w głosowaniu, jaki w ogóle jest procent osób głosujących.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym dziwi mnie to, że państwo nie chcecie przystać na poprawkę - chociaż zobaczymy, być może zwycięży tutaj rozsądek i nastąpi kompromis - umożliwiającą głosowanie od 6.00 do 22.00, żeby dać Polakom szansę zagłosowania w wyborach w naszym kraju, a nie do Parlamentu Europejskiego, a wtedy tak właśnie proponowaliście, wtedy rozszerzaliście tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze jedna sprawa. Naprawdę dziwi mnie to, że państwa argumentacja sprowadza się właściwie do rzucanych ad hoc propozycji. I nawet pan minister z Państwowej Komisji Wyborczej potwierdził, że takich analiz, którymi moglibyśmy się podeprzeć, nie ma. No nie ma takiej analizy, która przemawiałaby za tym, aby poprzeć propozycję posłów. A więc jakie są tu racjonalne przesłanki? Czy rzeczywiście tylko taka, że wychodzimy na przeciw tym, którzy żyją w pośpiechu, nawet w niedzielę, tym wracającym, jak to się mówi, z działek? No nie. Ja chciałabym skupić się również na elektoracie katolickim w Rzeczypospolitej, który w znacznym stopniu idzie do kościoła o 6.00 rano, co zresztą potwierdził pan minister. I o tym też trzeba pamiętać, o tym też musimy pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Usłyszałam tutaj w dyskusji czy w rozmowach na sali jeszcze jeden argument dotyczący problemu w komisjach wyborczych, że przecież jak lokale mają pracować od 6.00 rano, to o której ci przedstawiciele muszą przyjść do wyborów. No, niejeden z nas zasiadał w takiej komisji. To jest przecież pewien wybór, to jest praca na rzecz wyborów w Rzeczypospolitej, więc przepraszam bardzo, co to jest za argument?</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest płatna praca.)</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I do tego to jest płatna praca. No to zastanówmy się, może zróbmy te komisje mniej liczne, za to więcej im zapłaćmy. Przecież państwo proponowaliście dwa dni wyborów. Jaki to jest koszt pracy tych osób zasiadających w komisjach?</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak że ja nie widzę tutaj racjonalnego wytłumaczenia. I uważam, że propozycja, żeby można było głosować od 6.00 do 22.00, jest jak najbardziej właściwa, tym bardziej w wyborach prezydenckich. Mogłoby to być preludium do innych zmian, jeżeli chodzi o wszystkie wybory w Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Bisztyga i Szewiński złożyli swoje przemówienia do protokołu. Ponadto informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Dajczak, Paszkowski, Banaś, Skurkiewicz, Skorupa, Krajczy, Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 792, a sprawozdanie komisji w druku nr 792A.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Konopkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekKonopka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekKonopka">Chciałbym przypomnieć, że ta ustawa była już procedowana w naszej Izbie, pochylaliśmy się nad tą zmianą, ale króciutko przypomnę, o co w tej ustawie chodzi. Stanowi ona wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 lutego 2006 r., stwierdzającego niezgodność art. 6 ust. 1 i art. 6a ust. 1 ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekKonopka">Ustawa znosi cenzus domicylu w wyborach do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. W odniesieniu do obywateli polskich cenzus domicylu wprowadził art. 6. W opiniowanej ustawie zniesienie cenzusu wobec obywateli polskich następuje poprzez uchylenie art. 6 oraz zmianę art. 5 ust. 1 w zakresie, w jakim przepis ten odnosił się do uchylonego art. 6. W odniesieniu do osób niemających polskiego obywatelstwa, ale będących obywatelami innego z państw członkowskich Unii Europejskiej cenzus domicylu wprowadza art. 6a ustawy. Ustawa zmienia brzmienie tego przepisu, znosząc właśnie ograniczenie miejsca zamieszkania. Konieczne jest również uchylenie art. 6a ust. 2, który wprowadza cenzus domicylu w odniesieniu do osób niemających polskiego obywatelstwa, będących obywatelami jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej, które ukończyły osiemnaście lat w okresie dwunastu miesięcy poprzedzających dzień wyborów lub w dniu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekKonopka">Tak jak wspomniałem, Sejm uchwalił tę ustawę na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 19 lutego bieżącego roku w oparciu o przedłożenie Senatu. Projekt stanowił przedmiot prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego. Ustawa została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez Senat. Wszystkie kluby parlamentarne i koła były za. 425 posłów głosowało za, nie było głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Wobec tego komisja wnosi, by Senat uchwalić raczył załączony projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam, Panie Marszałku, takie pytanie do sprawozdawcy. Czy ten cenzus domicylu występuje, powiedzmy, w prawie wyborczym polskim w innym kontekście, czyli w innych ordynacjach w związku z tym czynnym prawem wyborczym? Czy to było omawiane w komisji, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekKonopka">Nie było to omawiane na posiedzeniu komisji, ale myślę, że pan minister Czaplicki na pewno to wyjaśni. Ja po prostu nie jestem pewien i nie chcę wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Sosnowski...</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku, to ja bym chciał przekierować do pana ministra Czaplickiego to pytanie, które zadałem wcześniej. Chyba nie muszę go powtarzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzCzaplicki">Polskie ordynacje wyborcze nie przewidują domicylu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszGruszka">Ja mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Sosnowskiego?)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszGruszka">Tak, do ministra Sosnowskiego. Proszę mi wyjaśnić, czy jasny będzie zapis, w którym mowa jest o stałym zamieszkaniu na obszarze działania tej rady, zmieniający w art. 5 pkt 1 zapis o tym, że wcześniej był wymagany dwunastomiesięczny zapis w rejestrze wyborców. W jaki sposób, na podstawie zapisu, że stale zamieszkuje na terenie rady, jednoznacznie będziemy wtedy określali, kto może wybierać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Odpowiadając na pańskie pytanie, chcę poinformować, iż o tym mówi kodeks cywilny w art. 25. Tam jest jasno określone, jak należy to traktować, kto ma wtedy prawo głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: To znaczy jak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#BogdanBorusewicz">Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 785, a sprawozdanie komisji w druku nr 785A.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie! Przedstawiam stanowisko Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#GrzegorzBanaś">W tej propozycji można wyróżnić cztery zasadnicze elementy, zmiany. Pierwsza umożliwia osobom fizycznym prowadzącym działalność gospodarczą na świadczenie usług swoim byłym pracodawcom, o ile nie pozostawali z nim w stosunku pracy w roku świadczenia tych usług. Druga zmiana, dotycząca z kolei centrów badawczo-rozwojowych, daje im możliwość swobodniejszego wykorzystania funduszu innowacyjności, wydłużając o rok następujący bezpośrednio po roku podatkowym, w którym te przywołane centra mogą wykorzystać środki z tego funduszu bez konieczności zaliczenia ich do przychodów z działalności gospodarczej... Trzecia mówi o zmianie kwoty wolnej od podatku dochodowego w przypadku otrzymania nieodpłatnych świadczeń związanych z promocją lub reklamą świadczeniodawcy, o ile oczywiście to nie dotyczy pracowników tegoż świadczeniodawcy. I ten pułap jest tutaj określony na 200 zł. I czwarta zmiana, która dotyka osób zaczynających w roku podatkowym otrzymywać dochody z wynajmu, dzierżawy, z tego typu działalności, daje im możliwość wyboru opodatkowania w formie opodatkowania ryczałtowego nie później niż do dwudziestego dnia miesiąca następnego po otrzymaniu tych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#GrzegorzBanaś">Senat wniósł do tej ustawy dwie poprawki. Pierwsza zmienia tak naprawdę treść tytułu, dlatego że zdaniem komisji tego typu uchwały muszą przywoływać zmiany dokonywane we wszystkich ustawach, które podlegają zmianie. Nowy tytuł, zgodnie z sugestią komisji, przybrałby następujące brzmienie: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej, bo tę grupę ustaw tą regulacją zmieniamy. Jest jeszcze jedna legislacyjna zmiana. Jest ona zapisana w sprawozdaniu i każdy z państwa senatorów może do niej sięgnąć. To są zmiany, które proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#GrzegorzBanaś">Komisja wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy wraz z zaproponowanymi zmianami. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa chce zgłosić takie pytanie? Nie... A, jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze, art. 1 pkt 3 ustawy zwiększa kwotę wolną od podatku dochodowego w przypadku nieodpłatnych świadczeń otrzymywanych w związku z promocją lub reklamą świadczeniodawcy z dotychczasowych 100 zł do 200 zł. Ja chciałbym się dowiedzieć, może to jest pytanie do pana ministra, w jaki sposób naliczana jest ta kwota. Na podstawie jakich wyliczeń postanawiamy zwiększyć tę kwotę o 100 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzBanaś">Postaram się odpowiedzieć panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#GrzegorzBanaś">Otóż jest to ustawa - tego nie dopowiedziałem, przedstawiając sprawozdanie - która konsumuje cztery różne projekty: poselski, senatorski, komisyjny i rządowy. W pierwotnej wersji, która jednak w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie uległa zmianie, w odniesieniu do kwoty, o którą się pan senator dopytuje, była propozycja ustalenia jej w wysokości 500 zł. Posłowie obniżyli ją do 200 zł. Przypominam, że pułap startowy to było 100 zł. Próba oszacowania, jakie to przyniesie zmniejszenie dochodów do budżetu państwa - skoro zwiększamy kwotę wolną od podatku dochodowego, to tym samym zmniejszamy dochody budżetu państwa - wykazała, że będzie to parę milionów złotych. Oczywiście ten szacunek jest przybliżony. Jeśli zaś chodzi o to, co w ogóle legło u podstaw zmiany tej kwoty, to nie potrafię tego panu senatorowi wyjaśnić, nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze poza senatorem Dobrzyńskim chce zadać pytanie? Nie ma chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów, komisję sejmową oraz Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami pan minister Maciej Grabowski, podsekretarz stanu. Dzień dobry, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo parlamentarzyści, senatorowie mają ochotę zapytać o coś pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BohdanPaszkowski">Pani Marszałek, ja mam do pana ministra takie pytanie. Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, ale z tego, co rozumiem, skutki będzie ona wywoływała od 1 stycznia 2011 r. Czy ja to dobrze rozumiem, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrystynaBochenek">Jeśli będzie więcej pytań, to zaproszę pana tutaj, a jeśli nie, to może z miejsca. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pytam, bo w związku z tą jedną odpowiedzią nie musimy tu fatygować pana ministra. Nie ma więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę może odpowiedzieć z miejsca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Senatorze, rzeczywiście ustawa, tak jak tu ją w tej chwili przeglądam, ma wejść w życie zgodnie z zasadami legislacyjnymi po czternastu dniach od daty ogłoszenia, a ponieważ te przepisy są korzystne dla podatników, to one wchodzą w życie... Przepraszam, jeszcze momencik. Te przepisy wchodzą w życie również w momencie wejścia w życie ustawy, czyli po ogłoszeniu ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrystynaBochenek">W takim razie, Panie i Panowie Senatorowie, przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś zapisał się do głosu? Nikt nie zapisał się...</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KrystynaBochenek">Jak to?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KrystynaBochenek">A dobrze.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze poza panem senatorem Januszem Rachoniem?</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszRachoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszRachoń">W celu ustalenia poziomu innowacyjności krajów Unii Europejskiej opracowano syntetyczny indeks SII, Summary Innovation Index. Indeks SII przyjmuje wartość od zera do jedności, przy czym im wartość indeksu jest bliższa jedności, tym wyższy jest poziom innowacyjności danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszRachoń">Wyniki badań poziomu indeksu SII potwierdzają, że różnice między poziomem innowacyjności gospodarek większości krajów Unii Europejskiej oraz Stanów Zjednoczonych i Japonii są znaczne. Konkurować z tymi ostatnimi mogą jedynie gospodarki państw skandynawskich, Niemiec i Wielkiej Brytanii, które są liderami Unii Europejskiej w zakresie innowacyjności. Polska z wynikiem 0,24 sytuuje się znacznie poniżej średniej wynoszącej dla Unii Europejskiej 0,45. Niższe od Polski wartości indeksu uzyskały tylko Bułgaria, Łotwa i Rumunia. Ostatnie badania Komisji Europejskiej wskazują, że Polska może osiągnąć średni poziom innowacyjności dla Unii Europejskiej za około dwadzieścia lat. Priorytetem dla naszego kraju musi być zatem usunięcie barier utrudniających podnoszenie poziomu innowacyjności i stworzenie warunków do jak najszybszego osiągnięcia tego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanuszRachoń">Nakłady na działalność badawczo-rozwojową w Polsce, mierzone udziałem ogółu wydatków na tę działalność w PKB, osiągnęły na przykład w 2006 r. poziom 0,56%, lokując nas na jednym z ostatnich miejsc w Unii Europejskiej. W tym samym roku średnią dla Unii Europejskiej oszacowano na 1,84%, przy czym najwięcej na B+R w stosunku do PKB przeznaczono w Szwecji, Finlandii, Niemczech, Austrii oraz Danii. Polska wraz z Cyprem, Rumunia i Bułgarią zaniżają unijną średnią. Co więcej, struktura nakładów na B+R stawia w niekorzystnym świetle innowacyjność polskiej gospodarki. Wydatki te jedynie w nieco ponad 1/3 ponoszone są ze środków przedsiębiorstw, większość stanowią środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanuszRachoń">Reasumując, należy stwierdzić, że jedną z najważniejszych barier wzrostu innowacyjności gospodarki w Polsce stanowi niski poziom wydatków na działalność badawczo-rozwojową. Na ten niski poziom wydatków wpływa głównie zbyt niski poziom zaangażowania środków niepublicznych, przede wszystkim przedsiębiorstw. Przyczyn niedostatecznego zaangażowania sektora prywatnego w działalność i finansowanie sfery B+R należy szukać między innymi w wysokich kosztach oraz istotnym ryzyku tego typu działań. Szczególnie małym i średnim przedsiębiorstwom, które dominują w polskiej gospodarce, brakuje własnych środków na działalność badawczo-rozwojową. Równocześnie banki niechętnie udzielają im kredytów na tego typu projekty, traktując kredytowanie sektora małych i średnich przedsiębiorstw jako ryzykowne i kosztowne w obsłudze, dlatego też nieopłacalne. Brakuje też funduszy kapitału wysokiego ryzyka, venture capital, inwestujących w małe projekty, które w wielu krajach stanowią istotny instrument wdrażania działalności naukowej, badawczo-rozwojowej i innowacyjnej do praktyki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JanuszRachoń">Jednym z bardzo ważnych elementów procedowanego projektu ustawy jest kwestia wydłużenia o jeden rok okresu, w którym środki funduszu innowacyjności mogą zostać wykorzystane jako niestanowiące przychodu z działalności. W tym miejscu należy wyraźnie powiedzieć, że centra badawczo-rozwojowe mogą tworzyć fundusz innowacyjności z comiesięcznego odpisu wynoszącego nie więcej niż 20% przychodów uzyskanych przez centrum badawczo-rozwojowe w danym miesiącu. Środki funduszu innowacyjności są gromadzone na odrębnym rachunku bankowym. Jednak najważniejsze jest to, że środki te wykorzystuje się na pokrywanie kosztów prowadzenia badań, prac rozwojowych oraz kosztów związanych na przykład z uzyskaniem patentu na wynalazek.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JanuszRachoń">W obecnym stanie prawnym środki z funduszu innowacyjności powinny być wykorzystywane w danym roku podatkowym, w przeciwnym razie w części niewykorzystanej stanowią dla podatnika przychód z działalności gospodarczej. Ograniczenie okresu wykorzystania środków funduszu innowacyjności do tego jednego roku podatkowego powoduje, że w sytuacji tworzenia funduszu innowacyjności na przykład w listopadzie danego roku podatkowego podatnik posiadający status centrum badawczo-rozwojowego nie będzie miał możliwości wykorzystania tych środków na ten cel, na który został on utworzony. Dlatego też w procedowanym przedłożeniu wydłuża się o jeden rok okres, w którym środki funduszu innowacyjności mogą zostać wykorzystane, tak żeby nie stanowiły przychodu z działalności. Przedłużenie zakłada, że przychodem z działalności będą środki funduszu innowacyjności niewykorzystane w roku podatkowym, w którym zostały przekazane do tego funduszu, lub w ciągu roku podatkowego następnego po tym roku.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JanuszRachoń">W moim głębokim przekonaniu propozycje stosownych zmian w przedkładanym projekcie w istotny sposób urealnią wspieranie działalności innowacyjnych w naszej gospodarce. Innymi słowy, projektowane zmiany omawianych dzisiaj ustaw podatkowych oraz nowelizacji ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej będą premiowały podmioty o statusie centrów badawczo-rozwojowych wprowadzających na rynek krajowy innowacyjne technologie, usługi czy też procesy. Należy mieć nadzieję, iż dzięki nowym uregulowaniom podatkowym przedsiębiorcy w większym stopniu będą ubiegać się o status centrum badawczo-rozwojowego. Co jednak najważniejsze, nowe przepisy podatkowe umożliwiają kumulowanie niewykorzystanych w danym roku kalendarzowym środków funduszu innowacyjności w kolejnym roku podatkowym. Ponadto ze względu na poprawność legislacyjną w całej rozciągłości popieram wniosek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senatu RP w sprawie zmiany nazwy ustawy, zawarty w druku senackim nr 785A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaBochenek">I my dziękujemy panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz, dla równowagi i parytetu, pani senator Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa decyduje się wziąć udział w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JaninaFetlińska">Właśnie wypowiedź pana senatora Rachonia skłoniła mnie do zabrania głosu w sprawie innowacyjności. Rzeczywiście nasza innowacyjność w gospodarce jest bardzo niska. Zastanówmy się, dlaczego. Otóż wydaje mi się, że nasze uczelnie nie są dobrze wykorzystywane, jeśli chodzi o odkrycia. Niektóre z nich mają znakomite laboratoria, znakomitych pracowników, uczonych na wysokim poziomie. Ale na przykład kiedy pracownicy otrzymują granty, nie zawsze mogą z nich korzystać tak, żeby przy okazji swojej działalności mogli coś zarobić. Na uczelniach zarabiają niezwykle mało i w związku z tym mają problemy. Zresztą pieniędzy brakuje także na odczynniki i na wszystkie inne rzeczy niezbędne do prowadzenia działalności naukowej. Wobec tego ich potencjał jest niewykorzystany i nie można ich też mobilizować do większej aktywności, ponieważ uczelnia często nie ma własnych funduszy na dofinansowanie na przykład jakiegoś rozwijającego się badania, na które już nie ma grantu, a które można by kontynuować, gdyby uczelnia miała na to pieniądze. I to hamuje rozwój.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JaninaFetlińska">Kolejna sprawa, która też wydaje się bardzo istotna, to właśnie fakt, że nawet jeśli są już jakieś odkrycia - pamiętamy o polskim niebieskim laserze - albo jakieś niezwykle dobre osiągnięcia, jak na przykład specjalny wózek dla inwalidów, który niedawno zmontowano na jednej z politechnik, to nie ma przemysłu, który by te odkrycia, że tak powiem, wchłonął. I cóż z tego, że są świetne wynalazki, jeśli one nie są właśnie tak wchłaniane. To też, jak się wydaje, jest duży hamulec naszej innowacyjności. Myślę, że jeżeli uczeni widzą, iż nie ma możliwości, aby te odkrycia, te najnowsze zdobycze wdrożyć w życie, to ich entuzjazm mocno opada. I tutaj należy się zastanowić, po pierwsze, jak pomóc, co uczynić, żeby przemysł wchłaniał te wynalazki, jak przemysł do tego zmobilizować, i, po drugie, jak nie zniechęcać naszych naukowców takim stanem rzeczy, jaki jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze tylko jedno zdanie. Wydaje mi się, że tutaj Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej też mógłby wiele zdziałać. Wiem, że już dużo działa, ale chyba mógłby jeszcze więcej, tak aby przyspieszyć te wnioski innowacyjne, wynalazcze, które są zgłaszane, a które dosyć długo jednak czekają na ocenę. A to też jest hamulec dla naszej innowacyjności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze chciałabym powiedzieć słowo, proszę uprzejmie poczekać.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chce wziąć udział w debacie?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#KrystynaBochenek">Jedną sekundę...</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#KrystynaBochenek">Nie ma wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#KrystynaBochenek">To tyle, jeśli chodzi o rozpatrywany punkt dwunasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy jest w druku nr 786, a sprawozdanie komisji - w druku nr 786A.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, który jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PiotrGruszczyński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych złożyć sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Komisja obradowała nad wymienioną ustawą w dniu 3 marca. Projekt tej ustawy zawarty jest w druku nr 786.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PiotrGruszczyński">Celem ustawy jest umożliwienie uznania za koszty uzyskania przychodów należnego podatku od towarów i usług, mówimy tu o podatku VAT, od towarów przekazywanych nieodpłatnie w ramach tak zwanej sprzedaży premiowej. W tym celu ustawa dokonuje nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Zasadą jest, że podatek VAT nie stanowi kosztów uzyskania przychodów, ponieważ podatnikowi, co do zasady, przysługuje prawo do jego obniżenia o podatek naliczony od towarów i usług wykorzystywanych do czynności opodatkowanych. Wyjątkiem są sytuacje, gdy: podatnik jest zwolniony od podatku VAT albo wytwarza towary zwolnione od tego podatku; nie przysługuje mu obniżenie podatku należnego; podatek należny w przypadku importu nie stanowi podatku naliczonego; towary lub usługi zostały przekazane lub zużyte w ramach reprezentacji i reklamy; podatnik dokonuje korekty podatku od wartości początkowej środków oraz wartości niematerialnych i prawnych. Niniejsza nowelizacja dodaje do tego katalogu kolejną kategorię podatku należnego od nieodpłatnie przekazanych towarów, obliczonego zgodnie z odrębnymi przepisami, w przypadku gdy wyłącznym warunkiem ich przekazania jest uprzednie nabycie przez otrzymującego towarów lub usług od przekazującego w określonej ilości lub wartości.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo są zainteresowani i chcą zapytać o coś pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pani senator Jadwiga Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JadwigaRotnicka">Panie Senatorze, mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji finansów w ogóle dyskutowano o sprawie podniesienia wysokości tej kwoty do 200 zł dla osób fizycznych, którym świadczeniodawca przekazuje jakieś świadczenie o wartości do 200 zł. Powtarzam: chodzi o wartość, która została podwyższona ze 100 zł do 200 zł. Czy była mowa na ten temat? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JadwigaRotnicka">Chciałabym też zadać pytanie drugie, które być może bezpośrednio nie łączy się z tym zagadnieniem, dotyczy jednak samorządów. Samorząd gminny w celach reklamy czy promocji jakiegoś przedsięwzięcia, powiedzmy, głównie co do ochrony środowiska, bardzo często obdarowuje pojedynczych mieszkańców, czasami jest to też grupa studentów, młodzieży lub osób dorosłych. I teraz takie pytanie: czy samorząd gminny może być takim świadczeniodawcą? Czy takie obdarowanie, przekazanie, mieści się w kategorii finansów samorządu gminnego? Przecież to nie jest zbiorowa społeczność, ci, którzy dostają takie świadczenie. To jest to pytanie. I jeszcze kolejne: czy istniałaby możliwość, być może nie w tej chwili, ale w terminie późniejszym, wyszczególnienia jakoś tego samorządu, który miałby prawo do przekazania takiego jednorazowego świadczenia w kwocie nieco wyższej niż 200 zł?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JadwigaRotnicka">Jeśli pani marszałek pozwoli, to ja uzasadnię, dlaczego o to pytam, chociaż to będzie długa wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę mówić stosownie krótko, bo już i tak minuta minęła. Ale proszę, tak w kilku zdaniach.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JadwigaRotnicka">Króciutko. Samorząd poznański chciał sprezentować uczniom rowery za promowanie, powiedzmy, alternatywnych środków komunikacji w mieście w celu ochrony środowiska. Przy dużym zamówieniu rower za 250 zł można dostać. W takiej sytuacji za 200 zł najprawdopodobniej nie. I są tu pewne dylematy, bowiem jeszcze do tego wszystkiego miesza się RIO. Czy pan senator bądź komisja mieliście jakieś przemyślenia na ten temat? Jeśli nie, to pozwolę sobie później zwrócić się do pana ministra o jakieś bliższe wytłumaczenie tego. Dziękuję i dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrGruszczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PiotrGruszczyński">Otóż, Pani Senator, ja sobie nie przypominam, żeby dyskusja dotycząca tej ustawy obejmowała obszar samorządów, bardziej dotyczyła handlu. Ale prawdą jest, że ustawa nie określa, przy jakiej kwocie zakupu można dany bonus, czyli tak zwaną sprzedaż premiową, zastosować. Ustawa tego nie zawiera. Ja miałem okazję śledzić dyskusję w Sejmie na ten temat i tam też odpowiedzi na to pytanie nie było. Być może pan minister to uzupełni, ale ja sobie takiej odpowiedzi nie przypominam. Ustawa tego nie zawiera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrystynaBochenek">Zrobiła się kolejka.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, teraz po dwa pytania. Pan senator Jurcewicz i pan senator Dajczak to będzie para pytających.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławJurcewicz">Mam pytanie, ponieważ jest to zmiana ustawy o podatku, czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, jest to związane z budżetem państwa. Jaka jest to wielkość, jeżeli było to analizowane? Wrócę też jeszcze do myśli pani senator Rotnickiej: jeżeli ustawa tego nie reguluje, to kto? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WładysławDajczak">Mam pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Jeśli chodzi o różne ekspertyzy, do których dotarłem i czytałem, w sprawie tej propozycji ustawy, to właściwie większość ekspertów wypowiada się tak, że jest to ustawa, która jest zupełnie niepotrzebna i wprowadzi zamęt w podatku od towarów i usług. Chciałbym spytać, czy może na posiedzeniu komisji poznaliście państwo lepiej źródła czy genezę powstania tej ustawy. Bo nie będzie ona w zasadzie dotyczyła takiego przeciętnego podmiotu gospodarczego, osoby fizycznej czy osoby prawnej, gdyż korzystają one już z regulacji art. 7 ustawy o podatku od towarów i usług, a niewątpliwie będzie dotyczyła dużych firm, które w związku z tym rozwiązaniem będą mogły znacznie podnieść swoje koszty uzyskania przychodu. Jaka jest geneza, jakie jest źródło powstania tej ustawy? Kto był inicjatorem tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę odpowiedzieć na te dwa pytania, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrGruszczyński">Może najpierw spróbuję odpowiedzieć na to drugie pytanie. Ta ustawa narodziła się w komisji „Przyjazne Państwo”, takiej odpowiedzi mogę udzielić panu senatorowi. Przepraszam, jaka była druga część pytania?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nie, chodziło...)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PiotrGruszczyński">Aha, dobrze, komisja...</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Wiem, że w komisji „Przyjazne Państwo”, ale kto wnosił o taką zmianę, o takie rozwiązanie?)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PiotrGruszczyński">Myślę, że to jest pytanie do pana ministra. Wiem, że takie pytania padały też na sali sejmowej, i wiem, że nie padła odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PiotrGruszczyński">Co do pytania pierwszego, pana senator Jurcewicza, to przewidywane koszty tej ustawy dla Skarbu Państwa to, jak się podaje, niespełna 10 milionów zł. Pozwolę sobie jednak do tego się odnieść. Te szacunki budzą moje duże wątpliwości i nie sądzę, żeby do takiej kwoty rzeczywiście miało się to ograniczyć. Myślę, że to tak naprawdę życie dopiero jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie po wejściu tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PiotrGruszczyński">Panie Senatorze, a jaka była druga część pytania, bo nie zapisałem?</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Chodziło o kwotę, ponieważ w ustawie nie jest określona kwota. Wobec tego kto będzie decydował? To jest dosyć istotne moim zdaniem. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PiotrGruszczyński">Mogę odnieść się tylko do tej wiedzy, którą posiadam. Otóż w moim odczuciu decydować będą ci, którzy będą podejmowali tego rodzaju decyzje co do tej sprzedaży. Ustawa tego nie przewiduje. Być może pan minister bardziej precyzyjnie do tego się odniesie. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Bohdan Paszkowski chce zadać pytanie i jeszcze pan senator Dajczak. Proszę, te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BohdanPaszkowski">Pani Marszałek, ja w zasadzie chcę się odnieść do tego, co podnosił już senator Dajczak, bowiem w naszym zestawieniu opinii jest bardzo krytyczna opinia prawna w sprawie tejże ustawy, mówiąca, że w zasadzie ona tylko wprowadzi zamęt. Ale pan senator już odpowiadał, że na posiedzeniu komisji nie było szerszego ustosunkowania się do tej opinii, tak zrozumiałem tę poprzednią odpowiedź. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrGruszczyński">Ja sobie nie przypominam, żeby ten temat był bardziej szczegółowo omawiany, aczkolwiek pewne wątpliwości, z tego, co sobie przypominam, zgłosił pan senator Banaś. Ale chciałbym odnieść się do kwestii zasadności tej ustawy, bo myślę, że w tym obszarze w tej chwili się poruszamy, tego dotyczy dyskusja. Pewnie, że przedsiębiorcy mają pewne mechanizmy na przykład w takiej sytuacji, kiedy kończy się termin ważności danego towaru i powstaje pytanie, czy utylizować, czy być może zastosować sprzedaż bonusową, premiową. W moim odczuciu zdecydowanie na tej ustawie skorzystają konsumenci, ponieważ do tej pory przedsiębiorcom bardziej opłaca się niszczyć, czyli utylizować, niż iść tą drogą, o której przed chwilą mówiłem, czyli drogą sprzedaży bonusowej. Konsument, w moim odczuciu, na tym zyska. Być może jest to ten powód, który powinien nas skłonić do tego, żeby tę ustawę poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WładysławDajczak">Mam pytanie nawiązujące do tego, o co pytał pan senator Jurcewicz, czyli do kosztów, do kwoty, którą sektor finansów publicznych straci z tego tytułu. Pan senator podał, że jest to około 10 milionów zł, że taka kwota została podana. Ja zgadzam się z opinią pana senatora, że trudno oszacować tę kwotę. Dlatego chciałbym spytać, czy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych została podana jakaś metodologia liczenia, która pozwoliła dojść do tej kwoty. Ja uważam, że to będzie bardzo trudne, ponieważ w żadnym rozliczeniu vatowskim to się nie ukaże, czyli to jest kwota naprawdę trudna do oszacowania. To może być bardzo duża kwota. Czy jakaś metodologia wyliczenia tych 10 milionów zł została może przedstawiona komisji? W jaki sposób wyliczono tę kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrGruszczyński">Nie, nie została przedstawiona żadna metodologia. Zgadzam się z panem senatorem, że rzeczywiście uchwycenie tej wartości nie będzie prostą sprawą. Tym bardziej, że w rozliczeniach, które prowadzą przedsiębiorcy, tego rodzaju wyszczególnienia nie są obecnie ujęte i być może należałoby wprowadzić taki zapis, który by uwzględniał ocenę szacunkowej sprzedaży, czy raczej ocenę konkretnej sprzedaży, bo szacunkową to my dzisiaj mamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrystynaBochenek">Zgłasza się pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo prosiłabym o zgłaszanie się, bo jeśli nie zgłosi się druga osoba, to uznam, że to ostatnie pytanie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy Gruszczyńskiemu? Rozumiem, że jest to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GrzegorzWojciechowski">W opinii legislatorów do tej ustawy są spore wątpliwości, czy jest ona w ogóle potrzebna. Czy ta sprawa była poruszana na posiedzeniu komisji i jaki był wynik dyskusji w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrGruszczyński">Z tego, co sobie przypominam, wątpliwość tego typu rzeczywiście została przedstawiona, aczkolwiek nie wywołało to jakiejś specjalnej debaty w trakcie posiedzenia komisji. Zakończyło się to takim, a nie innym głosowaniem, czyli poparciem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KrystynaBochenek">Pozostał z nami pan minister Maciej Grabowski, podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#KrystynaBochenek">Czy chce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#KrystynaBochenek">Jest wiele pytań, więc zapraszam tutaj pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Jadwiga Rotnicka jako pierwsza, pan senator Bronisław Korfanty jako drugi - po dwóch pytających.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JadwigaRotnicka">Tak jak już wspomniałam, zwracam się do pana ministra. Moje pytanie wiąże się z pktem 68a w art. 21 w ust. 1 o brzmieniu: „wartość nieodpłatnych świadczeń, o których mowa w art. 20 ust. 1, otrzymanych od świadczeniodawcy w związku z jego promocją lub reklamą - i tu jest myślnik, rozumiem, że jest zwolniona - jeśli jednorazowa wartość tych świadczeń nie przekracza kwoty 200 zł; zwolnienie nie ma zastosowania, jeżeli świadczenie jest dokonywane na rzecz pracownika świadczeniodawcy lub osoby pozostającej ze świadczeniodawcą w stosunku cywilnoprawnym”. To moje pytanie dotyczyło właśnie tego, czy świadczeniodawcą może być samorząd i jak może być rozwiązany problem w tej materii. Bo nie będzie to świadczenie w formie pieniężnej, tylko materialnej, w formie jakiegoś przedmiotu, który ma jakąś wartość. I jeżeli ta wartość przekroczy zapisaną kwotę 200 zł, to wówczas trzeba będzie, no nie wiem, chyba wystawić PIT-11 dla tej osoby, która tę wartość dostała. Jest to oczywiście dodatkowa praca i coś niespotykanego. Czy można jakoś rozwiązać ten problem, biorąc pod uwagę samorząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BronisławKorfanty">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#BronisławKorfanty">Panie Ministrze, nawiązuję do tego, co było zawarte w poprzednich wypowiedziach na pytania senatorów, a dotyczyło właśnie w ogóle sensu wprowadzenia tej nowelizacji. Jak czytam w opinii do ustawy, siedmiu sędziów NSA w dniu 23 marca podjęło uchwałę, że tak zwana sprzedaż premiowa nie stanowi dostawy towarów. Przytoczę tutaj tylko jedno zdanie: przekazanie przez podatnika bez wynagrodzenia towarów należących do jego przedsiębiorstwa na cele związane z tym przedsiębiorstwem nie stanowi dostawy towarów, nawet jeżeli podatnikowi przysługiwało prawo do obniżenia podatku należnego o kwotę podatku naliczonego w związku z nabyciem towarów. W związku z tym moje pytanie jest takie: jakich czynności opodatkowanych podatkiem VAT dotyczy uchwalona ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę odpowiedzieć na dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejGrabowski">Już, dobrze, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MaciejGrabowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie pani senator Rotnickiej, to myślę, że tak nie do końca jest to związane z omawianym w tej chwili projektem, raczej z tym, który był omawiany w punkcie dwunastym, poprzednim. Pytanie jest oczywiście zasadne, ale sytuacja jest taka, że ten zmieniany przepis dotyczył przedsiębiorstw, ponieważ odnosił się do wydatków na promocję lub reklamę. I rozumiem, że intencją projektodawcy było po prostu to, żeby te wydatki rzeczowe podnieść ze 100 zł na 200 zł. Oczywiście można ponosić wyższe wydatki na te cele, jednak wówczas nie podlegałoby to zwolnieniu od podatku.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to one oczywiście nie podlegają tej regulacji, są inne przepisy. Jest na przykład przepis, który mówi o tym, że stypendia, które mogą również fundować jednostki samorządu terytorialnego, są zwolnione z podatku. Tutaj jednak mówimy o świadczeniach rzeczowych, więc ta regulacja nie dotyczy samorządów. Przykładu, który pani senator zechciała podać, dotyczącego miasta Poznania, ten przepis tego nie reguluje, i to niezależnie od tego, czy chcielibyśmy zwiększyć tę kwotę ze 100 zł do 200 zł czy do 300 zł. To jest jakby inny zakres regulacji.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy ja mogę jeszcze o coś zapytać? Gdzie by pan w takim razie widział ten samorząd, gdzie można go umieścić? To taka sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MaciejGrabowski">Ja w tej chwili, szczerze mówiąc... No, my tu mówimy o innych regulacjach, dotyczących działalności promocyjno-reklamowej, a one są związane z działalnością gospodarczą. Zadania czy kompetencje samorządów nie zawierają działalności gospodarczej. Bądźmy więc konsekwentni - wydatki na promocję i reklamy, związane z działalnością gospodarczą, nie mogą być przez samorząd ponoszone. Czyli to w innym miejscu musiałoby być uregulowane. Ja w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, w którym.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#MaciejGrabowski">Teraz pytanie pana senatora Korfantego. Rzeczywiście jest taki wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, wydany w składzie siedmiu sędziów, wyrok, który my oczywiście znamy, dotyczący właśnie tej sprzedaży premiowej. NSA stwierdził, że taka sprzedaż nie podlega opodatkowaniu VAT. Tak więc rzeczywiście można by wysnuć wniosek, że ta regulacja jest niepotrzebna, ponieważ ten podatek wówczas w ogóle się nie pojawia. Nie można więc powiększać kosztów uzyskania przychodu, bo po prostu tego podatku nie ma na tym premiowym towarze, tak mówiąc kolokwialnie. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, my kwestionujemy to rozstrzygnięcie. Jest na pewno spór interpretacyjny między NSA a ministrem finansów dotyczący tego konkretnego orzeczenia. Nie ma również utrwalonej jakieś linii orzeczniczej, która by wskazała jednolitość tego, pokazała, że to orzeczenie jest powszechnie akceptowane. Nie ma też na przykład rozstrzygnięcia pełnej izby...</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Nie ma rozstrzygnięcia, a wy wprowadzacie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#MaciejGrabowski">I to jest drugi element. W projekcie ustawy, która już podlega konsultacjom międzyresortowym, a została przesłana 2 lipca 2009 r., chcemy ten przepis doprecyzować, żeby był zgodny z dyrektywą i żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, na które wskazał Naczelny Sąd Administracyjny. Konkludując - wydaje się, że w tym stanie rzeczy i przy tym projekcie, o którym powiedziałem, ta nowelizacja miałaby sens, bo byśmy uznali, że VAT jednak powinien tam być, że ten podatek powinien być naliczony. A więc powstaje problem, czy uznać ten naliczony VAT, którego nie można odliczyć, za koszty uzyskania przychodu, czy też nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Dobkowski i pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze! Znowelizowana ustawa dodaje kolejną kategorię do katalogu wyjątków od ogólnej zasady, gdyż podatek VAT nie stanowi kosztów uzyskania przychodów. To znaczy, co do zasady przysługuje prawo do jego obniżenia o podatek naliczony od towarów i usług wykorzystanych do czynności opodatkowanych. Mam pytanie: czy w najbliższym czasie rząd zamierza poszerzyć katalog wyjątków na przykład o towary z wyprzedaży, o towary wybrakowane, skoro wartość towarów sprzedawanych w tej formie jest inna, to znaczy znacznie obniżona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, ja bym chciał wrócić do tego pytania, które skierowałem do senatora sprawozdawcy, o genezę, o źródło powstania tej ustawy. Rozumiem, że chodzi o komisję „Przyjazne Państwo”, ale czy pan minister zna bliżej tę sprawę, wie, gdzie ta ustawa się zrodziła, kto i dlaczego ją zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MaciejGrabowski">Panie Senatorze, co do tego ostatniego pytania: nie znam odpowiedzi. Rozumiem, że to komisja „Przyjazne Państwo” podjęła uchwałę, żeby procedować nad tym projektem, ale kto go zgłosił - a rozumiem, że do tego zmierzało to pytanie - nie wiem. Tak że trudno mi tutaj coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dobkowskiego o to, czy rząd pracuje nad tym, żeby poszerzyć ten katalog kosztów uzyskania przychodu na przykład o problemy związane z towarami wybrakowanymi, itd., to odpowiadam, że w tej chwili takich prac nie prowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrystynaBochenek">Panowie senatorowie Jurcewicz i Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące rynku wewnętrznego, ochrony konsumenta. Ta ustawa w jakiś sposób musi odpowiadać pewnej jakości, na przykład harmonizacji minimalnej, prawda? Mam pytanie: czy po powzięciu decyzji dotyczącej pewnego dodatku do możliwości sprzedaży produktu jest zachowana pełna ochrona konsumenta? Czy to było analizowane? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanisławJurcewicz">Drugie. Niewątpliwie mam szczęście zadawać pytanie po moim poprzedniku, senatorze Dajczaku i chcę powiedzieć, że ja jednak widzę dobre strony. Pytanie jest takie. Czy konsument na tym skorzysta?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#StanisławJurcewicz">Trzecia sprawa. Poruszaliśmy się w ramach kwoty 10 milionów. W budżecie państwa nie jest to oszałamiająca kwota, jeżeli ma na tym skorzystać konsument. Skąd się wziął ten szacunek? Poproszę tak jednym zdaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejGrabowski">Od razu? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o ochronę konsumenta, myśmy rzeczywiście zwrócili się do pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o opinię co do tego projektu. Ja bym to skonkludował w ten sposób. Pani prezes uważa, i ja podzielam tę opinię, że konsument w zasadzie może tylko zyskać na takiej sprzedaży premiowej, bo coś dostaje niejako ekstra, obok tego towaru, który zakupił. Wydaje się, że po stronie konsumenta może to rodzić tylko korzyści. Pani prezes pisze również o tym, że w sprawach dotyczących sprzedaży premiowej nie ma sygnałów, aby pojawiały się jakieś problemy związane z ochroną konsumenta, aby pojawiła się jakaś sytuacja, która by wskazywała na to, że dzieje się coś złego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o szacunki, to myśmy to próbowali szacować na podstawie kosztów operacyjnych i udziału tych kosztów, jeśli chodzi o tę sprzedaż, w kosztach uzyskania przychodów, i to było 1,3%. Jeśli chodzi o udział należnego podatku od towarów nieodpłatnie przekazanych, to było to na poziomie 1‰. Stąd wyszły te wielkości, stąd te 9,8 miliona zł mniejszych wpływów z podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MaciejGrabowski">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem jest to raczej maksymalny negatywny efekt budżetowy z tego powodu, że my nie przewidujemy tego, że część przedsiębiorstw może mieć na przykład stratę i zwiększenie tych kosztów nie spowoduje żadnego efektu budżetowego. To też trzeba mieć na względzie. Poza tym może pojawić się efekt pośredni w tym sensie, że może to wpłynąć pośrednio na przykład na rozwój handlu, czyli zwiększenie obrotu. Niezależnie od tego wydaje się, że ten pierwszy argument jest ważniejszy. Tak że ja uważam, że te niecałe 10 milionów to jest wielkość raczej maksymalna niż minimalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę w kolejności senatora Wojciechowskiego, potem senatora Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Z tego, co rozumiem, ten wyrok po prostu się nie przyjął, podobnie jak przed wojną kodeks karny w Gródku. Tak? Takie odniosłem wrażenie na podstawie tego, co pan wyjaśniał. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. Ja czegoś nie rozumiem. W tej chwili zgodnie z tym wyrokiem nie ma granicy w sprzedaży. My obniżamy granicę do 200 zł i konsument zyskuje. W jaki sposób zostało wyliczone to, że obniżenie tego progu powoduje zysk dla konsumenta, a stratę dla budżetu państwa? Ja nie bardzo jestem w stanie to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam jeszcze dosyć ogólne pytanie. Czy w przypadku tej ustawy chodzi, nie wiem, o statystykę w pracach komisji „Przyjazne Państwo”, czy coś innego, skoro ona jest niepotrzebna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator... Dobrze, może teraz tyle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrystynaBochenek">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejGrabowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to może pani marszałek pozwoli mi uchylić się od odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MaciejGrabowski">Odniosę się do poprzednich pytań. Sytuacja jest taka, że ani w tej chwili, ani po ewentualnej nowelizacji tej ustawy nie ma limitu, jeśli chodzi o wartość sprzedaży premiowej. Inaczej mówiąc, jeżeli sprzedawany jest samochód, to ta wartość może być rzędu 1 tysiąca, 2 tysięcy czy nawet 3 tysięcy zł, gdy dotyczy to, nie wiem, kół, opon czy czegoś takiego. I tak jest w rzeczywistości. Jeżeli jest to butelka szamponu, to może to być mydełko czy coś innego o wartości na przykład złotówki. Ustawodawca nie chce określać wartości sprzedaży premiowej i chyba słusznie, jeżeli ona ma rzeczywiście działać na rynku. Tak że ten projekt nie zakłada ani obniżania, ani wprowadzania jakiegokolwiek progu dotyczącego sprzedaży premiowej.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MaciejGrabowski">A strata dla budżetu wynika z tego, że w tej chwili handlowiec czy też przedsiębiorca, który oferuje sprzedaż premiową, może zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu wartość towaru, który dodaje do towaru sprzedawanego, ale bez VAT. Tak? Ta nowelizacja mówi o tym, że będzie on mógł do kosztów uzyskania przychodu zaliczyć również podatek od towarów i usług, który jest naliczony do sprzedaży premiowej, ponieważ on go nie może rozliczyć. Ten towar jest dodawany, on nie jest sprzedawany i w związku z tym nie podlega rozliczeniu VAT. To jest jedyna sprawa, powiedziałbym, meritum tej ustawy. W związku z tym, że przy premii nie może on rozliczyć VAT, umożliwia się wpuszczenie, jak to przedsiębiorcy zwykle mówią, tego podatku w koszty. My dajemy mu to prawo, a z tego wynikają negatywne skutki budżetowe w postaci mniejszych zakładanych dochodów z podatku dochodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Paszkowski doczekał się swojej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja tak pana słucham i z tego, co rozumiem, to jest projekt komisji „Przyjazne Państwo”, ale rząd ten projekt aprobuje, czy nawet więcej, popiera. Ja chciałbym się dowiedzieć, jakich efektów rząd się spodziewa po tym projekcie. Jaki cel, taki dalekosiężny, przyświeca temu projektowi? Czy tu chodzi o polepszenie doli konsumentów, przedsiębiorców, może rozruszanie handlu związanego ze sprzedażą premiową, czy jest jeszcze jakiś inny cel?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#BohdanPaszkowski">Mam też dodatkowe pytanie. Czy pan się nie obawia tego, że przy okazji tak zwanego handlu premiowego pojawi się sporo nadużyć? Myślę o takim na przykład wykalkulowaniu sprzedaży, żeby wartość podatkowa całej sprzedaży premiowej zamknęła się w tym koszcie. Ja sobie wyobrażam, że można dodawać jakiś przedmiot, z tego, co rozumiem, sprzedawca będzie go sobie oczywiście wyceniał w ramach pewnej racjonalności, ale można sobie ustawić to, co się będzie dodawało, jako rzecz wycenioną wysoko, i później tak to skalkulować z innymi przedmiotami, żeby czynność sprzedaży premiowej była czynnością nieopodatkowaną. Czy państwo nie podzielacie takiej obawy? Czy to nie przeważyłoby nad korzyściami, które przyniesie to rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Bisztyga, potem będzie druga seria i wrócimy do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy ten przysłowiowy bonus podlega reklamacji? Czy nie ma obawy o to, że jego jakość będzie gorsza od jakości towarów, które można kupić w drodze normalnej transakcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MaciejGrabowski">No, myślę, że tutaj trzeba też nieco szerzej spojrzeć na samą tę wartość... przepraszam, nie wartość, tylko samą tę sprzedaż premiową. Ona jednak jest również regulowana zasadami ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. No i trzeba powiedzieć, co to jest ta premia. Bo rozumiem, że między innymi pytanie pana senatora Paszkowskiego dotyczyło tego, że tę wartość tej premii można rozciągać stosunkowo dowolnie. Ale te premie, no, tak jak mówi ustawa, mają być o niewielkiej wartości, więc my się zwracaliśmy do UOKiK, co to znaczy tak naprawdę na gruncie tej ustawy. Nie ma w tej chwili jasnego stanowiska, to znaczy, nie ma czegoś takiego, że jest powiedziane, że to ma być, tak jak powiedziałem, o wartości 1 zł, 1 tysiąca zł czy 5 tysięcy zł, ponieważ to musi być relatywne, czyli między innymi jedną z cech tej niewielkiej wartości, tak jak mówi ustawa, ma być relacja do tego towaru podstawowego. Oczywiście można sobie wyobrazić, że pewna dowolność w wycenie tej premii pozostaje po stronie przedsiębiorcy, jednak ustawodawca mówi o niewielkiej wartości. A więc nie jest tak, że przedsiębiorca jest zupełnie... nie może on stosować dowolnie tego przepisu. To musi jednak stanowić niewielką wartość, w szczególności w stosunku do tego pierwotnego towaru. Tak więc ja nie sądzę, żeby tu było jakieś niebezpieczeństwo, w szczególności w stosunku do tego, co się dzieje obecnie. No bo...</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A naliczanie...)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MaciejGrabowski">W zależności od towaru wyższe koszty uzyskania przychodu to może być 22% albo 7%.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MaciejGrabowski">Jeżeli przedsiębiorcy decydują się na dodawanie tych premii, to raczej działają ze względu na jakieś swoje cele gospodarcze, niż... Inaczej mówiąc, ta zachęta podatkowa związana z VAT nie jest zasadniczym elementem. Ja myślę, że celem tego projektu jest przede wszystkim uznanie, że jest sytuacja, która wymaga pewnego rozstrzygnięcia, bo ona jest niejasna dlatego, że przedsiębiorca, można powiedzieć, jest traktowany jak ostateczny konsument. No bo jeżeli on nie może rozliczyć tego VAT, to de facto płaci ten VAT za tę premię, za ten towar premiowy, co jest sprzeczne z ideą samego podatku od towarów i usług, który ma być tym podatkiem naliczanym za poszczególne etapy produkcji. Tak więc żeby nie było takiej sytuacji, że ten podatek obciąża przedsiębiorcę... Rozumiem, że intencja była taka - ponieważ tak naprawdę ten koszt powinien ponosić konsument - żeby dać przedsiębiorcy możliwość, aby on to rozliczył w kosztach. Zatem tu jest pewna logika, ja tę logikę dostrzegam i uważam, że nie powinno być tak, że przedsiębiorca, który podejmuje jakieś działania gospodarcze, jest traktowany jak końcowy konsument w przypadku tego podatku naliczonego na ten towar premiowy. Ja myślę, że to był chyba cel, który przyświecał tym, którzy zainicjowali ten projekt. I rzeczywiście pan senator ma rację, że stanowisko rządu w sprawie tego projektu jest pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski, potem senator Jurcewicz...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: A reklamacje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejGrabowski">A tak, reklamacje, przepraszam, rzeczywiście pan senator Bisztyga jeszcze pytał o reklamacje. Ten towar jest traktowany tak samo jak towar główny, czyli przepisy o ochronie konsumenta stosuje się tak samo jak w przypadku towaru głównego, tutaj nie ma różnicy. A jednocześnie pani z UOKiK stwierdza, że nie ma sygnałów o tym, żeby w związku ze sprzedażą premiową były jakieś problemy, które sygnalizują konsumenci. Takich sygnałów UOKiK nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jaki jest obecnie status tego wyroku sądu administracyjnego czy jak on jest stosowany? Czy on ma być stosowany, czy w związku z odwołaniem, które ma być - na razie jest nieprawomocny - nie jest stosowany?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie. Czy w związku z tym wyrokiem nie lepiej by było po prostu ten wyrok skserować i rozesłać do urzędów skarbowych do stosowania, zamiast walczyć z nim, a jednocześnie wprowadzać identyczne prawo? To rozwiązanie, o którym mówię, wiązałoby się z jednej strony z poszanowaniem wyroku NSA, a z drugiej strony na pewno z jakąś większą stabilizacją prawa. Czy pan minister mógłby do tego się odnieść? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Jasne...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrystynaBochenek">Ja proponuję, aby teraz pytanie zadał pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, jest tu pewna obawa przed jakimiś niedobrymi praktykami. Czy jest jakiś mechanizm kontrolny pozwalający od czasu do czasu spojrzeć na to, czy ta premia o niewielkiej wartości jest zasadna? Bo możemy sprzedać produkt za 100 tysięcy zł i do tego dołożyć produkt o niewielkiej wartości, ale wart kilka tysięcy. Chodzi o to, żeby państwo nie traciło przychodów. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławJurcewicz">Drugie. Czy można postawić tezę, że jednak to jest prokonsumenckie i wychodzi też naprzeciw przedsiębiorcom? Bo produkt, który nie schodzi, może być dodany do innego i następuje zwiększenie sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławJurcewicz">I trzecie pytanie. Pan wspomniał o samorządach. Czy to jednak nie dotyczy w jakiś sposób samorządów województw? Bo samorząd województwa może prowadzić działalność promocyjną, edukacyjną i wydawniczą. To jest trzecie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrystynaBochenek">Ja proponuję, ponieważ jeszcze jest zapisany pan senator Banaś... Czy ktoś jeszcze będzie chciał pytać pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrystynaBochenek">To proszę zadać pytanie i ono będzie ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy niewielka wartość jest gdzieś zdefiniowana w naszym systemie prawnym, czy jest zdefiniowane to pojęcie niewielkiej wartości, do którego się odnoszą zapisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#GrzegorzBanaś">I czy - w związku z tym, co pan minister, zresztą słusznie, mówił, iż nie można kwotowo tego określić, bo inaczej będzie w przypadku tego towaru głównego o niskiej cenie, a inaczej w przypadku tych towarów kosztujących, jak samochody, kilkaset tysięcy złotych - nie byłoby dobrze określić próg procentowy, że na przykład ta premia, ten bonus ma wartość nie większą niż 5% wartości produktu głównego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaBochenek">To były trzy ostatnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejGrabowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MaciejGrabowski">Myślę, że rzeczywiście tu się poruszamy na gruncie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i pewnie pani prezes UOKiK by była bardziej kompetentna co do odpowiedzi na te pytania, w szczególności pana senatora Banasia i pana senatora Jurcewicza. Ja mogę tak na to odpowiedzieć. Pani prezes przesłała nam informację, że w 2003 r. ukazała się interpretacja przepisów tej ustawy w zakresie definicji towarów o niewielkiej wartości. Widocznie pojawiały się problemy związane z interpretacją tego pojęcia. Wskazuje, że nie jest to pojęcie, które łatwo zdefiniować, że nawet nie zawsze tu chodzi o niewielką wartość obiektywnie, ale też nie zawsze o niewielką wartość w odniesieniu do wartości sprzedawanego produktu. Inaczej mówiąc, mogą być te dwie sytuacje. Prawda? Z jednej strony może to być w odniesieniu do wartości sprzedawanego produktu, co ja wcześniej sygnalizowałem, a z drugiej strony może być to niewielka wartość obiektywnie, powiedzmy, do jakiejś kwoty.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MaciejGrabowski">Ale myślę, że powinniśmy powiedzieć o czymś innym. O tym, skąd się wzięły przepisy dotyczące tej niewielkiej wartości, bo to postawi problem w trochę innym świetle. Te przepisy wzięły się głównie ze względu na obawę nieuczciwej konkurencji między silnymi podmiotami gospodarczymi a słabszymi podmiotami gospodarczymi, nie pomiędzy konsumentami a producentami czy dystrybutorami. Tak więc ustawodawcy chodziło o to, żeby silny podmiot gospodarczy nie wykorzystywał swojej sytuacji. Na przykład, nie wiem, żeby w jakimś okresie w sposób nieuprawniony nie zwalczał swego konkurenta poprzez takie premiowe zakupy, które by były nieograniczone. Prawda? Tak więc ustawodawca określił, że ta premia nie może być większa niż o niewielkiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MaciejGrabowski">Ale, idąc dalej tym tropem - i to jest odpowiedź na pytanie pana senatora Jurcewicza - o tym, czy mamy do czynienia z nieuczciwą konkurencją, czy nie, raczej decydują konkurenci tego podmiotu, który stosuje sprzedaż premiową. Zgodnie z ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oni oczywiście mogą dochodzić swych praw, składając protesty itd. A więc mogące się pojawić spory między podmiotami mogą wynikać z tego, że ten podmiot, który czuje się w jakiś sposób zagrożony przez tego silniejszego, może wskazywać, że ta niewielka wartość została niedochowana. Prawda? Ustawodawca, na gruncie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, przewiduje oczywiście możliwość ochrony tego słabszego podmiotu. To ten podmiot może wskazywać, że ta cecha premii została niedochowana.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MaciejGrabowski">To chyba... Aha, jeszcze wyrok NSA i sugestie pana senatora, co z tym wyrokiem zrobić. Ja myślę, że mamy taką sytuację, zresztą nie jest ona wyjątkowa, że w tym konkretnym przypadku sąd administracyjny ma inne zdanie niż, powiedzmy, jest w interpretacji. To nie jest, tak jak powiedziałem, jakaś utrwalona linia orzecznicza, że my mamy inne zdanie niż sędziowie. Przypominam sobie wyrok pełnego składu izby z grudnia ubiegłego roku. Mniej więcej po dziesięciu miesiącach cała izba, czyli prawie trzydziestu sędziów, wydała wyrok różniący się od wyroku składu siedmioosobowego dokładnie o sto osiemdziesiąt stopni, uważając, że sąd NSA w składzie siedmiu sędziów po prostu wydał zły wyrok, złą interpretację. I tu nie chodzi o to, żeby wykazywać, że ktoś się myli czy nie, tylko raczej chodzi o to, żeby mieć pewność stosowania prawa. W tym wypadku - ponieważ jesteśmy przekonani, że akurat w tym stanie faktycznym, który oceniał sąd, bym powiedział, się on pomylił, a w każdym razie nie dochował należytej interpretacji - wyrok jest prawomocny i my go oczywiście uznajemy, ale nie uważamy, że to rozstrzygnięcie już jest, bym powiedział, ostateczne i właściwie interpretuje stan prawny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: A jeszcze, Panie Ministrze, ta zamiana niewielkiej wartości na procentową.)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MaciejGrabowski">Ja myślę, że ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest stosunkowo dobra i się sprawdziła. Sadzę, że wprowadzanie do tej ustawy przepisu procentowego chyba by jednak naruszyło zasadę wolności gospodarczej. Jest interpretacja, o której mówiłem, bodajże z 2003 czy 2004 r., którą wydał UOKiK, i chyba jest ona wystarczająca. Wydaje się, że zbytnia regulacja byłaby niewskazana. W każdym razie na pewno to nie leży w zakresie ustaw podatkowych, tylko ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrystynaBochenek">Jak dotąd zapisał się pan senator Wiesław Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze planuje wystąpić w dyskusji nad punktem trzynastym, jak się nie mylę? Dobrze mówię? Tak, punkt trzynasty. To na razie tyle.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiesławDobkowski">Lubię trzynastkę.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WiesławDobkowski">Rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku o dochodowym od osób prawnych jest wynikiem prac komisji nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Według zamierzeń ma ona na celu umożliwienie uznania za koszty uzyskania przychodów należnego podatku od towarów i usług, podatku VAT, od towarów przekazanych nieodpłatnie w ramach tak zwanej sprzedaży premiowej, czyli z gratisem.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WiesławDobkowski">Według obecnie obowiązującego stanu prawnego kosztem uzyskania przychodów jest między innymi należny podatek od towarów i usług w przypadku przekazania lub zużycia przez podatnika towarów oraz świadczenia usług na potrzeby reprezentacji, obliczony zgodnie z odrębnymi przepisami. Nowelizacja ustawy poszerza katalog wyjątków od zasady, że VAT nie jest zaliczany do kosztów uzyskania przychodów, o nową kategorię, tak zwaną sprzedaż premiową, czyli z gratisem, rozumianą jako przyznawanie klientom nagród rzeczowych w zamian za zakup określonego produktu. Tak rozumiana sprzedaż premiowa oceniana jest jako przekazanie towarów na potrzeby reklamy. W ten sposób ma być premiowana pewna forma sprzedaży. Reklamowana ma być nie marka firmy, ale konkretny towar.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WiesławDobkowski">Można się zastanawiać, czy należy to czynić, ale problem polega właśnie na tym, że zgodnie z uchwałą siedmiu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 23 marca 2009 r. uznaje się, że tak zwana sprzedaż premiowa nie stanowi dostawy towarów. Oznacza to, że nieodpłatne przekazanie towarów na cele związane z działalnością podatnika nie podlega opodatkowaniu podatkiem VAT. Na dzień dzisiejszy taki jest właśnie stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WiesławDobkowski">Nowelizacja umożliwia uznanie podatku za koszt uzyskania przychodu, a według NSA podatku od takiej sprzedaży w ogóle nie należy naliczać. Nowelizacja może jedynie wprowadzić podatników w błąd co do właściwej wykładni przepisów ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Dlatego uważam, że nie powinniśmy bez przemyślenia brnąć w tym kierunku, który w tej sprawie wyznaczyła komisja nadzwyczajna „Przyjazne państwo”, i Senat jako Izba Refleksji powinien przeanalizować te argumenty. Chodzi o to, żeby konsument rzeczywiście skorzystał na tej nowelizacji, a negatywne skutki nie przewyższyły pozytywnych. Należy się nad tym zastanowić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrystynaBochenek">Ja wiem, że to oczywiście było przejęzyczenie, gdy pan powiedział do mnie „szanowny panie”, no tak się zdarza, każdy z nas tutaj ma taki moment.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KrystynaBochenek">Może jedno słowo, żeby troszkę rozluźnić atmosferę. Przypominam sobie, że kiedy pracowałam w radiu, była taka pani, która pisała godziny i bez względu na to, która godzina była na zegarze, jak u niej była 7.05, to mimo że była 7.07, ona czytała, że jest 7.05 i upierała się, że jest 7.05. Ale to są oczywiście zwykłe ludzkie omyłki i przejęzyczenia.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#KrystynaBochenek">Nie było żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, więc informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 788, a sprawozdanie komisji - w druku nr 788A.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#KrystynaBochenek">To jest punkt czternasty i po raz kolejny dzisiaj będzie tutaj z ramienia rządu pan minister Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Grzegorza Banasia o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GrzegorzBanaś">O godzinie 11.42 rozpoczynam swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czas rzeczywisty, nie ten na kartce.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#GrzegorzBanaś">To jest czas rzeczywisty, o ile rzeczywista jest ta plansza, bo być może nie ma komunikacji ze światem zewnętrznym, my tutaj obradujemy w jakimś getcie i trudno powiedzieć, co jest na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#GrzegorzBanaś">A teraz już z należytą powagą przedstawiam sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#GrzegorzBanaś">Celem tej ustawy, Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, jest uproszczenie obowiązku określonego w art. 96 ust. 12 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług w zakresie aktualizacji danych identyfikacyjnych podatników. Obowiązek aktualizacji danych zawartych w zgłoszeniu rejestracyjnym nie będzie dotyczył przypadków, gdy następuje zmiana danych objęta obowiązkiem aktualizacji na podstawie ustawy z dnia 13 października 1995 r. o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników, chyba że zgłaszana zmiana powoduje zmianę właściwości organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#GrzegorzBanaś">Komisja wnosi o uchwalenie przywołanej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu senatorowi za zwięzłe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo mają pytania w tej kwestii? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Jak już powiedziałam, pan Maciej Grabowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, jest nadal z nami. Czy zechce zabrać głos? Nie, rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo mają pytania do pana ministra? Czy będą jeszcze pytania? Bo jeśli jest tylko jedno, to w tej sytuacji nie będziemy prosić pana ministra. Czy będą jeszcze pytania? Może się panowie, bo sami panowie są na sali, zastanowią jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#KrystynaBochenek">To proszę zostać, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławBisztyga">Mam bardzo krótkie pytanie. Panie Ministrze, dlaczego zrezygnowano z czternastodniowego terminu zgłaszania zmian do rejestracji, a wprowadzono termin siedmiodniowy? Jaki był argument? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź. Chwila na zastanowienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejGrabowski">Pani Marszałek, będzie jednakowy termin, jeśli chodzi o zmiany w NIP i VAT. Tu chodziło o to, żeby ten termin był jednakowy, stąd wynikała ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Piękna, mądra odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KrystynaBochenek">Państwo wiedzą, że trzeba się zapisać do głosu i że przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. W tej chwili są dwie osoby na liście... A, panowie senatorowie Grzegorz Czelej i Stanisław Zając złożyli przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze się namyślił i chce wystąpić? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#KrystynaBochenek">Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym i że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#KrystynaBochenek">Druki: nr 787 i nr 787A.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#KrystynaBochenek">Zbliża się już czy jeszcze nie? Już wstaje, pan senator Wiesław Dobkowski, który dziś jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiesławDobkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WiesławDobkowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z dnia 3 marca 2010 r. o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego 2010 r. ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WiesławDobkowski">Celem ustawy jest poprawa komunikacji między organem podatkowym prowadzącym postępowanie a jego stroną, zapewnienie realizacji zasad: czynnego udziału strony w postępowaniu, prawdy obiektywnej, wytworzenia partnerskich relacji między podatnikiem a administracją skarbową.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WiesławDobkowski">Nowelizowana ustawa zmienia art. 227 §2 ordynacji podatkowej. Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami organ podatkowy pierwszej instancji, do którego wpłynęło odwołanie, przekazuje odwołanie wraz z aktami sprawy organowi odwoławczemu. Mówi o tym art. 227 §1 ordynacji podatkowej. Przekazując sprawę, organ pierwszej instancji jest zobowiązany ustosunkować się do zarzutów odwołania. O tym mówi art. 227 §2 ordynacji podatkowej. Nowelizacja art. 227 §2 ordynacji podatkowej polega na nałożeniu na organ pierwszej instancji obowiązku poinformowania strony wnoszącej odwołanie o sposobie ustosunkowania się do przedstawionych zarzutów. Ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WiesławDobkowski">Ustawa o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa jest korzystna dla podatnika, bo obecnie obowiązujące przepisy nie dają podatnikowi gwarancji, że w toku postępowania prowadzonego przez organy podatkowe lub organy kontroli skarbowej będzie on otrzymywał aktualne informacje na temat bieżącej oceny prawnej sprawy. Praktyka, poza wyjątkami, jest taka, że organ często odmawia stronie wnoszącej informacji o treści ustosunkowania się do zarzutów. W konsekwencji podatnik często nie jest w stanie w pełni aktywnie uczestniczyć w postępowaniu, przedstawiać swoich racji i dowodów w trakcie badania sprawy przed wydaniem decyzji. Nie dochodzi do wymiany argumentów między stroną postępowania a organem je prowadzącym i ustalenia prawdy o faktach dotyczących konkretnej sprawy. Cierpi na tym realizacja zasad czynnego udziału strony w postępowaniu i prawdy obiektywnej. Nowelizacja ustawy polegająca na zobowiązaniu organu odwoławczego do automatycznego - bez konieczności składania przez podatnika wniosku - przekazywania podatnikowi informacji o sposobie ustosunkowania się do zarzutów odwołania przez organ pierwszej instancji zmienia tę niekorzystną dla wnioskodawcy sytuację.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WiesławDobkowski">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 marca 2010 r. wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć projekt ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa bez poprawek. Komisja przyjęła powyższe stanowisko jednogłośnie, sześcioma głosami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KrystynaBochenek">W takiej sytuacji pragnę przypomnieć, że projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Pozostaje z nami pan minister Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#KrystynaBochenek">Czy chce się pan ustosunkować do tego projektu? Pan minister dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#KrystynaBochenek">Pytanie do pana ministra ma Stanisław Bisztyga. Proszę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#KrystynaBochenek">To w tej sytuacji nie będziemy już tutaj prosić pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławBisztyga">Najpierw chciałbym uspokoić mojego przyjaciela, Mariusza Witczaka. Przez najbliższe siedem punktów, nawet osiem, jak mi wyszło z obliczeń, nie będę zadawał pytań.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, jakie są koszty wprowadzenia tej ustawy i źródła ich pokrycia? Bo skoro Ministerstwo Finansów - bardzo słusznie zresztą - chce, żeby relacje między podatnikiem a urzędem były przyjazne, to te nowe zadania wymagają nowych etatów. Czy takie etaty się przewiduje i jaki będzie koszt wprowadzenia tejże zmiany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MaciejGrabowski">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie przewidujemy dodatkowych etatów do tego zajęcia. Stan faktyczny jest taki, że podatnicy bardzo często występują - na przykład jeśli chodzi o organy skarbowe - do izby skarbowej z wnioskiem o przesłanie pisma zawierającego stanowisko urzędu skarbowego. Tak więc ta czynność de facto często jest wykonywana. W tej chwili urząd skarbowy niejako z urzędu będzie zawiadamiał podatnika o tym, w jaki sposób odniósł się do jego skargi czy zażalenia. Ewentualne dodatkowe koszty związane z przesyłkami pocztowymi oszacowaliśmy na kilkaset tysięcy złotych, ale, tak jak mówię, żadnych dodatkowych etatów nie przewidujemy. Te koszty tak naprawdę będą poniesione w ramach budżetów poszczególnych jednostek urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrystynaBochenek">Zapisał się do głosu, a raczej złożył swoje przemówienie do protokołu pan senator Stanisław Zając.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa wyraża chęć wystąpienia na trybunie w tej kwestii? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#KrystynaBochenek">Druki nr 794 i 794A.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariuszWitczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MariuszWitczak">Komisja poparła ustawę bez poprawek i uznała zmiany proponowane w ustawie o zmianie ustawy o Radzie Ministrów za pożyteczne. Pozwolą one w bardziej elastyczny i racjonalny sposób organizować pracę poszczególnych ministerstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za zwięzłą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie chcą zadać pytanie sprawozdawcy? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Jest z nami pan Piotr Gryska, który jest wiceprezesem Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#KrystynaBochenek">Czy przedstawiciel pana premiera chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Jeżeli nie będzie pytań, nie widzę takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana wiceprezesa?</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Jeśli nie, to nie będziemy prosić na mównicę pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TadeuszGruszka">Mam pytanie związane z jednym z punktów. Chodzi o gabinety polityczne. Jaka jest liczebność gabinetów politycznych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrGryska">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PiotrGryska">Ja, niestety, nie znam dokładnej liczby, jeśli chodzi o skład gabinetów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ta kwestia była w dużej mierze...</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo. Rozumiem. Proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PiotrGryska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KrystynaBochenek">W takiej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Bisztyga złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#KrystynaBochenek">Wystąpi pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam: dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#TadeuszGruszka">Chciałbym krótko tylko przypomnieć kontekst ustawy, nad którą teraz debatujemy. Ponad rok temu, może trochę więcej, półtora roku temu, ustawą wprowadzono tak zwane gabinety polityczne do samorządów. Odbiło się to negatywnym echem w mediach i w społeczeństwie. Wtedy powstały projekty Prawa i Sprawiedliwości oraz Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Prawdopodobnie oba zostały złożone do laski marszałkowskiej rok temu. Te projekty zmierzały do całkowitego ograniczenia gabinetów politycznych, jak to miało miejsce w przypadku projektu Prawa i Sprawiedliwości, oraz do ograniczenia liczebności gabinetów. Ale nie tylko, bo chodziło także o liczbę sekretarzy i podsekretarzy w ministerstwach. Można powiedzieć: z dużej chmury mały deszcz. Bo te projekty czekały praktycznie rok, od lutego do października, listopada, kiedy pojawił się rządowy projekt zmieniający te same paragrafy, które miały być zmienione przez projekty poselskie. Przy czym odnoszę wrażenie, że ta zmiana jest nie więcej, jak tylko kosmetyczna. Ona praktycznie nic nie wnosi, a obserwatorowi zewnętrznemu będzie się mogło wydawać, że jest więcej możliwości zwiększania liczby komórek istniejących przy poszczególnych ministrach.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#TadeuszGruszka">Teraz chciałbym tak na szybko pokazać, jak bardzo jest to rozbudowane. Otóż, jak stanowi art. 39, w obecnie istniejącej strukturze jednostki budżetu i finansów były połączone, a w nowelizacji są one rozbite. Podobnie jeśli chodzi o kadry, szkolenia, organizację, integrację europejską, współpracę z zagranicą, kontrolę skarg i wniosków. Jedyny wyjątek stanowi likwidacja komórki obronnej. Zatem, tak jak powiedziałem, obserwator zewnętrzny na pewno odniesie wrażenie, że tym sposobem umożliwiamy...</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję panu senatorowi Witczakowi za skupienie uwagi na mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#TadeuszGruszka">W ten sposób umożliwiamy ministrom zwiększanie liczebności administracji pracującej pod ich kierownictwem.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#TadeuszGruszka">Projekt poselski Prawa i Sprawiedliwości do chwili obecnej nie został rozpatrzony przez komisję, do której został skierowany, zaś pod obrady został, powiem kolokwialnie, wzięty projekt SLD, nie mający z projektem, jaki mamy dzisiaj przed sobą, praktycznie nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#TadeuszGruszka">Przypomnę, że kiedy Platforma Obywatelska dochodziła do władzy, jako cel w tej sprawie wskazywano ograniczenie liczby podmiotów w administracji rządowej, co w sytuacji deficytu budżetowego, o którym cały czas musimy pamiętać, nie bardzo jest realizowane. Był słynny pomysł dziesięcioprocentowego ograniczenia administracji we wszystkich urzędach. Obecnie ten pomysł został zarzucony. Prawdopodobnie wynika to z tego, że za czasów SLD i Prawa i Sprawiedliwości, jak to sobie przypominam, zarzucano im zwiększanie administracji rządowej. W tej sytuacji odstąpienie od projektu, nad którym debatowano w komisji, dotyczącego ograniczeń struktur w ministerstwach jest chyba zadośćuczynieniem tym, którzy nie otrzymali mandatów poselskich z ramienia Platformy Obywatelskiej. Należało więc zapewnić im jakieś stanowiska. Stąd całkowite porzucenie idei, które przyświecały projektom zaproponowanym przez dwa opozycyjne kluby.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#TadeuszGruszka">W związku z tym, że materia, nad którą pracujemy, ogranicza możliwości wniesienia poprawek jedynie do tych punktów, które zostały nam przedstawione, wnoszę poprawkę dotyczącą gabinetów politycznych przy ministrach. Chodzi o to, aby ograniczyć limit zatrudnienia w tych gabinetach do dwóch osób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przemówienie w dyskusji do protokołu złożył pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w związku z tym, że zgłoszony został wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zorganizowanie zebrania, ustosunkowanie się do wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby. Mam nadzieję, że to będzie jutro we wczesnych godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 796, a sprawozdania komisji w drukach nr 796A i 796B.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Janusza Sepioła o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a następnie - pan senator występuje tu w dwóch rolach - o przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanuszSepioł">Sejm w dniu 19 lutego przyjął jednogłośnie ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. To jest dość obszerna nowelizacja, dotycząca kilku, w zasadzie zupełnie odrębnych, wątków. Jeden wątek obejmuje katalog form ochrony zabytków w związku ze zmianami, z przekształceniami w całym systemie planowania przestrzennego, przygotowania czy lokalizacji inwestycji. Drugi wątek dotyczy procedur wywozu zabytków z terenu Polski, przede wszystkim wywozu zabytków na stałe. Wątek trzeci to sprawy zakładania i prowadzenia ewidencji zabytków krajowych, wojewódzkich, gminnych, przede wszystkim chodzi właśnie o ewidencje gminne. Czwarta grupa spraw dotyczy procedur karnych i egzekucji w przypadku niezawiadomienia o znalezieniu zabytków, zwłaszcza archeologicznych. I wreszcie piąta kwestia, dotycząca spraw dotacji na odnowę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanuszSepioł">Projekt tej ustawy był szeroko konsultowany ze Stowarzyszeniem Konserwatorów Zabytków, Towarzystwem Opieki nad Zabytkami, Stowarzyszeniem Historyków Sztuki oraz Stowarzyszeniem Antykwariuszy Polskich. Podkreślam ten fakt, dlatego że akurat ta grupa mocno akcentuje zalety tego rozwiązania. Ono w ogóle umożliwia powrót Polski na międzynarodowy rynek antykwaryczny. Może przy tej okazji trzeba rozwiać pewien mit, że jest wypływ zabytków z Polski. Jest wręcz przeciwnie, to na teren Polski napływają zabytki, przede wszystkim dlatego, że polonika uzyskują w tej chwili w Polsce znacznie wyższe ceny niż na świecie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JanuszSepioł">Ale wracam do istoty sprawy. Jeśli idzie o tę pierwszą kwestię, czyli sprawy związane z planowaniem przestrzennym, to rzecz polega na tym, że do tej pory ustawa wskazywała, iż formą ochrony zabytków są ustalenia planów miejscowych. No, ale dziś plany obejmują tylko niewielką część terytorium kraju, a proces inwestycyjny dokonuje się poprzez indywidualne decyzje, poprzez procedury takich quasi-planów, mikroplanów. To są decyzje o ustaleniu inwestycji celu publicznego, decyzje o warunkach zabudowy, ale także to, co jest dorobkiem tej kadencji parlamentu, czyli decyzje o realizacji inwestycji drogowej, o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej. To są wszystkie decyzje, które są jakby ponad standardowym systemem planowania przestrzennego. Chodzi o to, żeby ustalenia zawarte w ramach tych decyzji były także formą ochrony, żeby także poprzez te decyzje chronić zabytki. Polega to między innymi na tym, że podczas podejmowania tych decyzji powinno uwzględniać się, że tak powiem, interesy zabytków wpisanych do rejestru i wpisanych do gminnych ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JanuszSepioł">I teraz dochodzimy do owego problemu ewidencji. W polskim systemie jest tak, że są jakby dwa poziomy. Jest rejestr zabytków, ale jest też ewidencja, będąca szerszym zbiorem. Ta ewidencja jest i na poziomie wojewódzkim, i na poziomie gminnym, ale do tej pory na poziomie gminnym był to po prostu spis tych obiektów, które są w ewidencji wojewódzkiej, ale występują na terenie danej gminy. Teraz zakres ewidencji gminnej zostałby rozszerzony, to znaczy mogłyby się w niej pojawiać obiekty, które nie znajdują się w ewidencji wojewódzkiej. Podnosi się również ranga owej gminnej ewidencji, ponieważ gminna ewidencja, że tak powiem, wkracza do prawa budowlanego oraz do prawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Chodzi chociażby o pozwolenia na budowę. Jeśli budowa, rozbudowa czy rozbiórka dotyczą obiektów wpisanych do gminnych ewidencji, to muszą zostać dokonane w porozumieniu z konserwatorem. Tak więc ten katalog rozszerza się, a jednocześnie rośnie jego znaczenie. Co więcej, minister wyda rozporządzenie dotyczące tego, jak mają wyglądać karty owej ewidencji. Ta ewidencja zostanie zaktualizowana.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JanuszSepioł">Oczywiście pojawia się tu pewien problem i temat do przedyskutowania na posiedzeniu komisji. Otóż, skoro rośnie znaczenie gminnej ewidencji, to czy gminy, które mogą dofinansowywać odnowę obiektów wpisanych do rejestru zabytków, dotyczące ich prace konserwatorskie, nie powinny mieć także prawa do finansowania odnowy obiektów znajdujących się w gminnej ewidencji? Były już takie przypadki, że gmina chciała to zrobić, ale była odmowa RIO. Zgodziliśmy się, że w Senacie nie jesteśmy w stanie zrobić takiej aktualizacji, ponieważ to przekracza zakres nowelizacji sejmowej, ale warto by w tej sprawie wystąpić z inicjatywą. Pan minister Merta zadeklarował, że będzie bardzo sprzyjał tej inicjatywie i pomoże ją przygotować.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JanuszSepioł">Ustawa nakłada obowiązki dotyczące terminów aktualizacji ewidencji wojewódzkiej czy krajowej i ewidencji gminnej. Generalny konserwator i wojewódzcy konserwatorzy zabytków mają na to trzy lata, a organy samorządowe - jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#JanuszSepioł">Następny wątek obejmuje problem wywozu zabytków na stałe. Chciałbym przypomnieć, że do tej pory obowiązywała taka zasada, że zakazem wywozu były objęte wszystkie zabytki, które miały więcej niż pięćdziesiąt pięć lat, chyba że były to zabytki techniki - w takim przypadku obowiązywała granica dwudziestu pięciu lat. Ale zmieniły się bardzo uwarunkowania. Przede wszystkim jesteśmy w strefie Schengen, gdzie nie ma kontroli granicznej, nie ma kontroli celnych. Można śmiało powiedzieć, że nasze prawo w tym zakresie na tle europejskim jest bardzo restrykcyjne. Teraz ten ogólny wykaz tego, co jest zakazane, oraz zapis o konieczności uzyskiwania za każdym razem zgody konserwatora zabytków zastępuje regulacja zawierająca bardzo obszerny, chyba szesnastopunktowy, katalog rzeczy, których wywóz jest dozwolony. Kryteria są zawsze kombinacją wieku i wartości. Tak więc mamy obszerny katalog obiektów, które można wywozić na stałe, ich wartość wyrażona jest w złotówkach, a wiek - w latach. Oczywiście to oznacza wielkie wyzwanie dla służb celnych, bo ktoś tam musi mieć jakieś wyobrażenie, czy obiekt spełnia te kryteria, czy nie. Wymienia się typy dokumentów, o jakie powinna się starać osoba wywożąca dany obiekt, które po prostu rozwiążą problemy powstające w zderzeniu ze służbą celną. Są to dokumenty o charakterze alternatywnym, dotyczące albo datowania, albo ceny, może to być faktura zakupu w odpowiedniej jednostce; jest zdefiniowane, jakie to są jednostki. Minister ma tu delegację do wydania rozporządzenia uściślającego, jeśli chodzi o to, jak owe zaświadczenia miałyby wyglądać. Oczywiście to nie zmniejsza znaczenia odpowiednich szkoleń służby celnej.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#JanuszSepioł">Kolejna sprawa, już może o mniejszej doniosłości. Chodzi o owe znaleziska, zarówno przypadkowe, jak i te, które są wynikiem jakichś prac, o to, jak powinno wyglądać zawiadomienie. Katalog jest tu rozszerzony o dyrektorów urzędów morskich, jeśli takie znaleziska znajdują się na terenach objętych jurysdykcją urzędów morskich.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#JanuszSepioł">I wreszcie ostatnia kwestia. Uznano, że przyznawanie dotacji na prace konserwatorskie nie jest decyzją w rozumieniu k.p.a. W ten sposób unika się całej procedury odwoławczej i wszystkich związanych z tym kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#JanuszSepioł">Jeśli idzie o komisję, to nie było wielu poprawek. Kilka z nich ma zupełnie porządkowy charakter, jedna ma charakter merytoryczny. Chodzi o termin owej nowelizacji czy unowocześnienia i rozszerzenia gminnych ewidencji, no, w ogóle ewidencji zabytków. Uznano, że skoro służby państwowe mają na to trzy lata, to nie ma powodu, żeby służby samorządowe miały tylko rok. W dodatku najczęściej samorządy będą musiały do tego zatrudnić jakieś osoby, więc to wywołałoby sztuczny popyt na rynku i podwyższenie kosztów. Oczywiście są gminy, dla których nie jest to żaden problem. Są gminy, które mają obszerne zasoby. Tu jest propozycja, żeby ten termin wynosił dwa lata. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To sprawozdanie obu komisji czy też teraz pan senator przedstawi jeszcze krótkie sprawozdanie drugiej komisji? Zaraz będę udzielał głosu pytającym.)</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o poprawki komisji administracji, to są trzy. Dwie mają jakby charakter wyjaśniający, uściślający, a jedna to jest owa poprawka działająca na korzyść samorządów, można powiedzieć. Ma ona dać im dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#JanuszSepioł">Komisja kultury wystąpiła z jedną poprawką porządkową, taką samą jak komisja administracji, jednobrzmiącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekZiółkowski">Senator Skurkiewicz i senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, czy ta nowelizacja obejmuje sprawy związane z wywozem zabytków ruchomych, jakimi bez wątpienia są pojazdy zabytkowe, związane z wyjeżdżaniem za granicę tymi pojazdami? Czy ta sprawa jest uregulowana w tej ustawie, w nowelizacji? A jeśli nie, to czy nie należałoby dopisać również tych zabytków do katalogu, który został ujęty między innymi w art. 51?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze Sprawozdawco, niewątpliwie bardzo wiele budynków zabytkowych, zabytków znajduje się we władaniu Kościoła katolickiego, jak też innych kościołów i związków wyznaniowych. Czy przedstawiciele, hierarchowie Kościoła katolickiego brali udział w konsultacjach podczas prac nad tą ustawą? Czy komisja ma taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanuszSepioł">Jeśli idzie o pierwsze pytanie, to ów katalog wymienia te pojazdy. W pkcie 14 mówi się o środkach transportu, które mają więcej niż pięćdziesiąt lat, a ich wartość rynkowa jest wyższa niż 32 tysiące zł. Czyli obiekty tego typu wymagają zdobycia pozwolenia na stały wywóz zabytku za granicę. Z tego należy wnioskować, że pojazdy, które mają mniej niż pięćdziesiąt lat, a ich wartość jest niższa niż 32 tysiące zł, nie wymagają takiej zgody. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanuszSepioł">Jeśli idzie o drugą, to nie potrafię powiedzieć, czy były konsultacje z instytucjami kościelnymi. Pewnie pan minister mógłby to wyjaśnić. Sądzę, że tak, dlatego że pamiętam z lektury, iż w czasie debaty sejmowej pojawił się problem, czy należy objąć ustawą również obiekty znajdujące się w inwentarzach kościelnych. I okazało się w trakcie dyskusji, że to pojęcie inwentarzy kościelnych jest po prostu tak nieostre, iż w ogóle nie było możliwości i podstaw do wprowadzenia tego do ustawy. Tak więc może to jest ten wątek kościelny, o który pan senator pytał. Może należy wyjaśnić, że rzeczy, które są w inwentarzach muzealnych, nie są zabytkami w rozumieniu rejestru zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Tomasza Mertę.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Pan senator Sepioł przedstawił w zasadzie zakres ustawy, zwłaszcza te rejestry gminne i krajowe, ale proszę bardzo o głos, bo rozumiem, że będą też pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszMerta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TomaszMerta">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TomaszMerta">Myślę, że ograniczę się do powiedzenia, że tę nowelizację uważamy za bardzo istotną. Jest potrzebna przede wszystkim dlatego, iż w obecnym stanie prawnym te przewidywania, zgodnie z którymi zakładano, że obiekty wpisane do ewidencji zabytków będą chronione na podstawie planów zagospodarowania przestrzennego, okazały się nieracjonalne. W chwili obecnej państwo polskie dysponuje co najwyżej dwudziestoma kilkoma procentami planów zagospodarowania przestrzennego, a na pozostałych obszarach obiekty wpisane do ewidencji konserwatorskiej są pozbawione faktycznej ochrony. Ta nowelizacja czyni zadość temu wymogowi, radzi sobie z tym problemem. Co więcej, wydaje się, że teraz, gdy jesteśmy w Schengen, musimy zracjonalizować nasze przepisy wywozowe. Nasza propozycja poszerza sferę wolności obywatelskiej, bo odchodzi się od obecnego systemu, w którym każdy obywatel, wywożąc przedmiot zabytkowy albo przedmiot o cechach zabytkowych za granicę, musiał się wylegitymować bądź pozwoleniem na wywóz zabytku, bądź też zaświadczeniem, że nie jest to zabytek. Odchodzimy więc od tego systemu, tworzymy system bardziej przyjazny dla obywateli. Równocześnie zachowujemy dość wysoki poziom kontroli nad tymi rzeczami, tymi zabytkami, które są cenne z punktu widzenia dziedzictwa kulturowego w naszym kraju. Jest tak, że odchodzimy od rozwiązania bardzo restrykcyjnego, ale to rozwiązanie, które proponujemy, też jest rozwiązaniem o dość wysokim stopniu restrykcyjności. Należy ono z pewnością w Europie do tych raczej surowszych niż do łagodniejszych. Jednak ten podwyższony poziom surowości, wydaje się, jesteśmy w stanie uzasadnić wielkimi stratami w dziedzictwie kulturowym, które Polska poniosła choćby w czasie ostatniej wojny.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#TomaszMerta">Pozwolę sobie ograniczyć się do tych słów. Chętnie odpowiem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Może pan minister mógłby od razu odpowiedzieć na pytanie senatora Dobrzyńskiego? Bo ono właściwie zostało przekierowane na pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#TomaszMerta">Dobrze, Panie Marszałku, odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#TomaszMerta">Myśmy nie prowadzili sformalizowanych konsultacji z hierarchią Kościoła ani z instytucjami kościelnymi, a to z tego powodu, że ta nowelizacja nie zmieniała sytuacji instytucji kościelnych czy sytuacji tych zabytków, które znajdują się w rękach Kościoła. Zgodnie z tym projektem, który państwo w tej chwili rozpatrujecie, zabytki znajdujące się w rękach Kościoła mogą być wywożone na zasadach ogólnych, czyli tak samo jak w przypadku zidentyfikowanych kategorii zabytków o szczególnej wartości w poszczególnych kategoriach będzie wymagane pozwolenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ale tak też było dotąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekZiółkowski">A teraz pytania panów senatorów Skurkiewicza i Owczarka, a potem raz jeszcze senatora Dobrzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, ponownie pytanie związane ze środkami transportu. Rozumiem, skąd wiek tych pojazdów - pięćdziesiąt lat, czyli chodzi o samochód wyprodukowany przed 1960 r. - ale skąd ta wartość, te 32 tysiące zł? Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że wartość takiego pojazdu zabytkowego powinna być zdecydowanie wyższa niż 32 tysiące zł? Dotyczy to na przykład pojazdów z okresu międzywojennego, których wartość jest zdecydowanie wyższa. A może być tak, że osoba wywożąca... No, nie chciałbym tutaj posądzać nikogo o nieuczciwość, ale może wyceny wartości tych pojazdów będą zaniżane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekZiółkowski">Pan minister będzie odpowiadał zbiorczo, jeżeli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Ministrze, coraz bardzie modne staje się poszukiwanie zabytków przy pomocy wykrywaczy metali. Znalezienie niesłychanie ciekawych zabytków w Anglii na pewno będzie powodować falę takich poszukiwań i w Polsce. Czy ministerstwo będzie się starać o zwiększenie kwot znaleźnego dla tych, którzy znajdują te zabytki? Do tej pory sytuacja była niejasna. W przypadku Środy Śląskiej i słynnego skarbu to dawano nagrodę, to ścigano, sytuacja nie była jasna. Myślę, że gdyby tu ustalić jasne reguły gry, to byłaby szansa, że część tych zabytków zostanie przez państwo przejęta. Inaczej ci ludzie będą je ukrywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Dobrzyński. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, wiem że pan jest zwolennikiem, wielkim zwolennikiem, ochrony zabytków w naszym kraju. Oczywiście trudno się z tym nie zgodzić. Wiem również, że ta ustawa ma na celu rozszerzenie katalogu form ochrony zabytków. I tutaj mamy taką kwestię... To jest powiązane z ustaleniami dotyczącymi lokalizacji inwestycji celu publicznego, decyzji o warunkach zabudowy, decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej lub decyzji lokalizacyjnych linii kolejowej. Panie Ministrze, czy ta ustawa nie spowoduje utrudnień w realizacji różnego rodzaju inwestycji, i tak w wielu przypadkach trudnych do realizacji - pamiętamy wszyscy tę sytuację z różnego rodzaju obwodnicami i z Naturą 2000? Czy my poprzez tę ustawę nie wprowadzimy jakiś dodatkowych trudności, jeśli chodzi o realizację tych inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanDobrzyński">I drugie pytanie, Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli. Czy ma pan wiedzę, orientację w sprawie kompleksu klasztornego w Wigrach? Tam też są wielkie problemy, są potrzebne znaczne środki finansowe na remonty. A duży udział w dewastacji, że tak powiem, tych obiektów ma państwo polskie, rząd, bo przecież przez dosyć znaczny okres, o ile dobrze pamiętam, dzierżawił te obiekty. Jak to teraz wygląda?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Narozrabiałem... Panie Marszałku, czy ja mogę... Tu jestem. Czy mogę... Bo przez pomyłkę troszeczkę narozrabiałem w swoim pytaniu i pan minister...)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekZiółkowski">Jak pan narozrabiał, to proszę przeprosić i może pan nadrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, oczywiście to była moja pomyłka, chciałbym to sprostować. Nie chodzi mi o podwyższenie, tylko wręcz obniżenie, bo podwyższenie umożliwiałoby wywóz większego katalogu tych pojazdów bez zezwolenia. Oczywiście chodzi o obniżenie wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekZiółkowski">Ja sądziłem, że taka właśnie była intencja pytania pana senatora. Ale pomyślałem, że pan minister sam sobie da z tym radę.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TomaszMerta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TomaszMerta">Od razu przejdę do kwestii pojazdów zabytkowych. Ten wiek jest określony w taki sposób, żeby nie chronić pojazdów współczesnych - stąd pięćdziesiąt lat. Chcę jednak powiedzieć, że w odniesieniu do tych pojazdów, które są starsze, założenie jest takie, że niekoniecznie trzeba chronić każdy pojazd. Jest wiele kategorii pojazdów, co do których należy chronić prototypy, pojazdy o szczególnych wartościach. Ten próg który został wprowadzony, 32 tysiące zł, nie wziął się jednak z arbitralnych decyzji ministerstwa kultury. Te wszystkie ustalenia zawarte w poszczególnych podpunktach w tym artykule, jeśli państwo spojrzycie, były skutkiem bardzo długo trwających konsultacji z różnymi organizacjami pozarządowymi i uczestnikami, że tak powiem, gry rynkowej, a więc z galeriami, z historykami sztuki, ze stowarzyszeniami antykwariuszy, i one, jak myślę, zostały dobrze określone, w tym sensie, że był długotrwały proces, który zakończył się kruchym, ale jednak konsensusem dotyczącym tego, jak taka wartość powinna być określona. Ta wartość, jakby to powiedzieć... Wydaje się, że to będzie chroniło te obiekty, które są cenne. Jednak intencją tych przepisów wywozowych nie jest zablokowanie wszelkiego poruszania się zabytków po świecie, a to z następujących przyczyn. Po pierwsze, dlatego że w obecnych warunkach to jest niemożliwe, nie jesteśmy w stanie ochronić wszystkiego. Próbując chronić wszystko, ryzykujemy tym, że w istocie rzeczy nie będziemy chronili niczego. Po drugie, dlatego że tak naprawdę, jeżeli mamy jakąś realną szansę rewindykowania tego, co zostało wywiezione poza granice kraju, to tylko w przypadku rzeczy o znaczniejszej wartości. Dlaczego? Otóż dlatego, że jeżeli ktoś wywiezie rzecz małej wartości i będzie ją trzymał w domu, to prawdopodobieństwo, że się o tym dowiemy czy będziemy mogli podjąć jakieś działania, jest znikome, żadne. Zaś w przypadku, gdy jest to rzecz większej wartości, to obrót tą rzeczą dokonuje się za pomocą galerii bądź systemu aukcyjnego. I wtedy, jeżeli rzecz została wywieziona ze złamaniem przepisów polskiego prawa, mamy rzeczywiste możliwości, nie teoretyczne, tylko praktyczne, których używamy, zatrzymania takiej transakcji sprzedaży i przywrócenia danego przedmiotu zabytkowego do kraju. A więc wydaje się, że ten pułap został dobrze określony przez specjalistów i on pozwala dobrze zróżnicować to, co może być wywożone, i to, co może być wywożone wyłącznie wtedy... Bo przecież te rzeczy które są bardziej wartościowe, też mogą być wywożone, ale pod warunkiem uzyskania pozwolenia ze strony ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Czyli co do tej drugiej kwestii to jest tak, że przedmioty o większej wartości, także te zabytkowe środki transportu, będą poddawane ocenie przez specjalistów powołanych przez ministra i minister będzie decydował, czy dana rzecz rzeczywiście stanowi istotną część dziedzictwa narodowego i musi pozostać w kraju.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TomaszMerta">Jeśli chodzi o ten problem zaniżania wycen, to powiedziałbym... Przyjęcie takiej zasady, że różne podmioty, takie jak galerie sztuki, specjalizujący się w takich kwestiach rzeczoznawcy, że oni wszyscy... To znaczy, przyjmowanie domniemania, że będą oni skłonni do popełniania przestępstw, wydaje mi się niedobrym założeniem w czasie tworzenia prawa i my takiego założenia nie wykorzystywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#TomaszMerta">Teraz kwestia poszukiwania zabytków. To jest materia dość skomplikowana. Wydaje mi się, że obecny stan prawny w Polsce, który przez niektórych jest kontestowany, nie jest niejasny. Ten stan zakłada, że tego rodzaju poszukiwania mogą się dokonywać wyłącznie za pozwoleniem konserwatora i pod nadzorem konserwatorskim. A więc rzeczywiście, z punktu widzenia polskiego prawa samodzielne prowadzenie takich działań poszukiwawczych nie jest legalne. Stąd czasem ten, kto znajduje skarb, jest nagradzany, to znaczy, na przykład wtedy, gdy odkrycie ma charakter przypadkowy - przykładowo rolnik w czasie orki odkrywa zabytkowe monety. A czasem takie odkrycie ma charakter nieprzypadkowy, jest skutkiem właśnie takiego nielegalnego działania. Zasadniczy punkt sporu, to, co dzieli środowiska poszukiwaczy i środowiska konserwatorów zabytków oraz archeologów, to jest kwestia tego, czyją własnością mają być rzeczy odnalezione. Z punktu widzenia polskiego prawa, zasad prawa cywilnego, to, co znajduje się w ziemi, należy do państwa polskiego, do Skarbu Państwa. Dlatego też bez zmiany tej fundamentalnej zasady nie jest możliwe wprowadzenie rozwiązania angielskiego, to znaczy, polegającego na tym, że poszukiwacz przedstawia znalezioną rzecz angielskim służbom konserwatorskim, a służby decydują o tym, czy dana rzecz, zabytek musi zostać zachowana w zbiorach publicznych, czy też nie. Nasz system jest oparty na tej właśnie zasadzie, że wszystko, co jest w ziemi, należy do państwa. Rzecz odnaleziona w warunkach legalnych bądź przypadkowych zostaje przekazana przez służby konserwatorskie odpowiednim, wyznaczonym placówkom muzealnym, a znalazca przypadkowy bądź legalny może otrzymać nagrodę. I ta nagroda, jak mi się wydaje - a ja uczestniczę w procesie przyznawania takich nagród - stanowi bardzo istotny procent wartości rzeczy odnalezionej, często to są nagrody w naprawdę znacznej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#TomaszMerta">A więc stan obecny nie jest stanem, który możnaby uznać za niejasny, chociaż to prawda, że jest kontestowany przez środowiska poszukiwaczy. Dyskusja, którą toczymy ze środowiskami poszukiwaczy, może wiązać się z tą podstawową kwestią dotyczącą problemu własności. Ale powtarzam: tutaj sprawa własności zabytków jest jedynie częścią większej całości, wyznaczaną przez fundamentalny kontekst polskiego prawa cywilnego. My nie jesteśmy w stanie stworzyć jakiejś innej regulacji w zakresie ochrony zabytków, takiej, która by była w sprzeczności z tą ogólną zasadą.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#TomaszMerta">Była tu mowa o tym, czy to rozszerzenie wpływu konserwatora na szereg decyzji, o których mówił pan senator, nie zaburzy realizacji pewnych inwestycji. Powiedziałbym tak: mam nadzieję, że jeśli chodzi o te inwestycje, które szkodziłyby zabytkom, to zaburzy je w sposób istotny. Ale też zupełnie poważnie powiedziałbym, że intencja ustawodawcy ustawy pochodzącej z roku 2004 była następująca: zabytki wpisane do rejestru zabytków są chronione na podstawie tego, że są właśnie w rejestrze zabytków, a zabytki zapisane w ewidencji konserwatorskiej są chronione w taki oto sposób, że zapisy na ich temat znajdują się w planach zagospodarowania przestrzennego, czyli są umieszczone w prawie miejscowym. Nikt nie zakładał, że te zabytki będą pozbawione ochrony. Ale ponieważ Polska nie ma planów zagospodarowania przestrzennego - bo nie ma obligatoryjności tych planów, a więc w większości samorządów nie doszło do ich uchwalenia, a zatem 70% kraju nie jest objęte planami miejscowymi, planami zagospodarowania przestrzennego - zabytki wpisane do ewidencji konserwatorskiej są pozbawione ochrony. My więc na pewno powodujemy to, że w sprawach, w których dotychczas nie należało pytać konserwatora o zdanie, teraz trzeba będzie o to pytać. Ale jest to jedynie wypełnienie czy też doprecyzowanie intencji ustawodawcy, który uchwalił ustawę w roku 2004. Nie wprowadzamy tu nowej regulacji, a tylko reagujemy na to, że ustawodawca z 2004 r. nie przewidział, iż plany miejscowe w naszym kraju nie powstaną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#TomaszMerta">A, przepraszam! Jeszcze jedna sprawa, ta dotycząca zespołu klasztornego. Ja nie dysponuję tutaj szczegółową wiedzą, ale jeśli pan senator pozwoli, to w najbliższym czasie odpowiem panu na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dobrzyński i pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, może jeszcze uściślę pytanie, skoro otrzymam odpowiedź na piśmie. Otóż chciałbym poznać stan formalnoprawny tych obiektów zabytkowych oraz program remontów z udziałem środków budżetu państwa. Tylko przypomnę tu, że Cerkiew prawosławna w województwie podlaskim cieszy się szczególną łaskawością rządu - na obiekty w Supraślu są przeznaczane bardzo znaczne środki finansowe. Moje pytanie - i chciałbym, żeby odpowiedź na nie również zamieścił pan w piśmie - jest następujące: ile środków finansowych z budżetu państwa, z różnych segmentów, to znaczy z różnych działów i rozdziałów, pochłonęły od pięciu lat te obiekty w Supraślu? Jak znaczna w ciągu tych pięciu lat - żeby już nie sięgać, Panie Ministrze, do czasów wcześniejszych - to była kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszMerta">Panie Senatorze, z pewnością przekażemy te informacje. Obiekty w Supraślu są bardzo cenne, chciałbym jednak podkreślić, że te pieniądze są przekazywane głównie przez parlament, który uchwala odpowiednią rezerwę w każdym kolejnym budżecie. Rząd jest dumny z tego, że pomaga Supraślowi, ale w pewnym sensie wypełnia w tym względzie jedynie wolę parlamentu. Wszystkie dane przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, są inne obiekty, i to o wiele bardziej znaczące, o wiele ważniejsze, w województwie podlaskim. A więc tutaj jest ewidentna stronniczość. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Senator Fetlińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o to, z jakich kategorii zabytki są najczęściej nielegalnie wywożone za granicę i jaka jest skala tego zjawiska. A po drugie, jak wygląda, że tak powiem, mapa geograficzna tej nielegalnej migracji zabytków, to znaczy do jakich krajów najczęściej są wywożone - czy to przez Polaków, czy przez cudzoziemców - te zabytki, o których tu mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszMerta">Pani Senator, odpowiedź na to jest oparta na, powiedziałbym, pewnej ogólnej refleksji, a nie na precyzyjnych danych, bo nielegalna działalność polega właśnie na tym, że w wielu wypadkach jest nieuchwytna, choć pewnych spraw możemy się domyślać, a o pewnych sprawach - tych, które udało się powstrzymać - wiemy. Powiedziałbym więc, że ten nielegalny obrót dotyczy z pewnością obiektów pochodzących z kradzieży, ale także tych, które ktoś, właściciel, zakupił na drodze legalnej, ale później na przykład zignorował obecnie obowiązujące przepisy wywozowe albo nie wiedział o ich istnieniu, albo też świadomie uznał je za zbyt uciążliwe czy za obciążające zbyt wysokimi kosztami, to znaczy kosztem uzyskania pozwolenia na wywóz.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TomaszMerta">Wydaje mi się, że siłą rzeczy ten proces... Mogę powiedzieć, że twarde dane, którymi dysponuję, są następujące. Otóż widać wyraźnie, że od momentu wejścia Polski do strefy Schengen znacząco spadła liczba wniosków składanych do ministra kultury o pozwolenie na wywóz zabytków. Nie wydaje mi się, że można to wytłumaczyć tym, iż zabytki rzadziej się przemieszczają, tylko tym, że wiele osób uznało, iż ten nowy kontekst pozwala bardziej lekceważyć przepisy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#TomaszMerta">Chciałbym też jednak podkreślić coś bardzo istotnego. Otóż ostatnie lata to właściwie dobry okres z punktu widzenia polskiego dziedzictwa kulturowego, a to dlatego, że służy nam to, iż tu jest rynek. To znaczy jest wyraźna tendencja do przywożenia poloników do kraju, one w ogromnej ilości wracają do Polski, co oczywiście tłumaczy się tym, że to tutaj polonika uzyskują najwyższe ceny. A więc jest to okres nie tyle odpływu dzieł z Polski, ile raczej ich napływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Sepioł też wspomniał o tym w sprawozdaniu. W takim razie parlament i rząd mają w tej materii wspólną opinię, co mnie bardzo cieszy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz ma pytanie. Tak? A czy są jeszcze jakieś pytania? Bo ja chciałbym określić liczbę... A, nie. W takim razie to będzie ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Czy nie uważa pan, że byłoby właściwe to, aby w art. 3... On zawiera nowelizację dotyczącą prawa budowlanego, jest tam mowa, że w stosunku do obiektów budowlanych itd. decyzję w sprawie rozbiórki czy pozwolenia na budowę wydaje organ właściwy w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków. Czy nie uważa pan minister, że powinno być w tymże artykule zapisane, że wprawdzie wydaje to organ właściwy w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków, ale po zasięgnięciu opinii na przykład właściwego samorządu, a więc wójta, burmistrza, prezydenta? Bo mnie się wydaje, że taka opinia powinna być dołączona do decyzji na przykład o rozbiórce jakiegoś obiektu zabytkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TomaszMerta">Panie Senatorze, moja pierwsza reakcja jest taka: wydaje mi się, że w ramach samego procesu inwestycyjnego, na przykład podczas ustalania wszelkich decyzji lokalizacyjnych, wójt, burmistrz, prezydent miasta i tak z mocy prawa - ale mówię to, nie będąc prawnikiem i samorządowcem - zabierają głos. Wydaje mi się więc, że gdybyśmy tutaj dopisali ten dodatek, który pan proponuje, to mielibyśmy do czynienia z takim jakby podwójnym zabieraniem głosu przez organ samorządu, a to nie wydaje mi się konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę panią senator Marię Pańczyk-Pozdziej, jako pierwszą dyskutantkę, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja chciałabym twórcom zmian w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo, które wiąże się, moim zdaniem, z pozornym uproszczeniem procedur dotyczących wywozu zabytków za granicę. Ja dzieliłam się już tymi wątpliwościami na posiedzeniu komisji, ale pozwolę sobie je krótko wyartykułować także teraz.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Do tej pory ktoś, kto chciał wywieźć jakiś przedmiot zabytkowy, tak to nazwijmy, na stałe za granicę, musiał to legitymować dwoma pozwoleniami, co skutecznie uniemożliwiało swobodny przepływ tych rzeczy, a w zasadzie odpływ na stałe takich przedmiotów, zabytków za granicę. Obecnie wystarczy jedno takie pozwolenie, co ma znacznie uprościć procedury wywozowe. I teraz to służby celne mają decydować o tym, czy dany przedmiot znajdzie się w rejestrze zabytków, w katalogu zabytków, czy też nie. Celnicy będą w związku z tym specjalnie szkoleni.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja mam dotyczące tego pytanie. Jak długo takie szkolenie może trwać? Kilka godzin, kilkanaście godzin? No, niech nawet trwa tydzień. Tylko czy w takim krótkim okresie celnik - z całym szacunkiem dla funkcjonariuszy Służby Celnej - jest w stanie nabyć wiedzę, jaką historycy sztuki, kolekcjonerzy, właściciele galerii zdobywają latami? Po prostu czy celnicy będą w stanie właściwie zakwalifikować dany przedmiot, ocenić, czy jest on zabytkiem, czy wolno go wywozić, czy też nie? Załóżmy, że ktoś wywozi, nie wiem, na przykład porcelanę Rosenthala. Czy to jest zabytek, czy to kwalifikuje się do tego, żeby pozostać na stałe w Polsce, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja mam takie pytanie. Czy owo uproszczenie procedur paradoksalnie nie będzie skutkowało tym, że to, co miało stanowić o swobodnym przepływie przedmiotów, po prostu utrudni, zablokuje ten przepływ, bo celnik, nie będąc świadom, nie mając wiedzy, czy wolno, czy nie wolno, po prostu zablokuje przepływ. Czy to nie utrudni procedur, które miały służyć uproszczeniu? Ja już nie chcę mówić o tym - nie chcę tego tak nazywać, przepraszam za określenie - czy to nie umożliwi dokonywania pewnego rodzaju przekrętów. Jak wówczas będzie można odzyskać taki przedmiot? Każdy, kto kiedykolwiek miał do czynienia z takimi przypadłościami, wie, jak trudno jest coś takiego odzyskać. Ja sama kiedyś miałam taką historię na granicy. Oczywiście po iluś miesiącach zabiegów udało mi się przedmiot odzyskać, ale nie było to wcale proste. Dlatego mówię, że to, co teraz ma być uproszczeniem, może skutkować w zupełnie inny sposób. Chciałabym, abyśmy się nad tym zastanowili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejGrzyb">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AndrzejGrzyb">Na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu zgłaszałem zastrzeżenia co do zapisu w art. 32, w którym jest mowa o odkryciu przedmiotu mogącego okazać się zabytkiem na polskich obszarach morskich. W związku z potwierdzeniem się zasadności moich wątpliwości składam dwie poprawki do omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AndrzejGrzyb">W poprawce pierwszej art. 1 pkt 7 otrzymuje następujące brzmienie. Po art. 32 dodaje się art. 32a w brzmieniu: kto w trakcie prowadzenia robót na polskich obszarach morskich odkrył przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem, jest obowiązany, po pierwsze, wstrzymać wszelkie roboty mogące uszkodzić lub zniszczyć odkryty przedmiot, po drugie, zabezpieczyć przy użyciu dostępnych środków ten przedmiot i miejsce jego odkrycia, po trzecie, niezwłocznie zawiadomić o tym dyrektora właściwego urzędu morskiego. Ust. 2: dyrektor urzędu morskiego jest obowiązany w terminie pięciu dni od dnia przyjęcia zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 pkt 3, dokonać oględzin odkrytego przedmiotu. Przepisy art. 32 ust. 3–8 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#AndrzejGrzyb">Konsekwencją tej poprawki jest następna poprawka. W art. 1 w pkcie 20 ust. 1 otrzymuje odpowiednie brzmienie, w którym głównie chodzi o zapis: prowadzenie robót budowlanych lub ziemnych albo robót na polskich obszarach morskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekZiółkowski">Poprawkę przyjmujemy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym wyrazić swoje bardzo wielkie zadowolenie z powodu uchwalenia tej ustawy, między innymi ze względu na to, że dotychczasowe ustalenia, jeśli chodzi o wywóz, miały charakter bardzo restrykcyjny. Uważam, że o ile nie jesteśmy w stanie kontrolować wszystkich, którzy wyjeżdżają za granicę, o tyle należy tę kontrolę ograniczyć do faktycznych skarbów kultury, bo inaczej w sytuacji funkcjonowania układu z Schengen po prostu się nie da. Moje zadowolenie dotyczy przede wszystkim spraw związanych z wyburzaniem zabytków, które są zabytkami w ewidencji gmin. Wiele takich przypadków miało miejsce w Łodzi. Wiele budynków, które stanowiły zabytki architektury fabrycznej, wyburzono, ponieważ nikt nie musiał z konserwatorem zabytków konsultować tego, czy można to zrobić. Dzięki tej ustawie ten smutny proceder zostanie powstrzymany i to jest podstawowy powód mojego zadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejOwczarek">Ja zastanawiałbym się nad jeszcze jedną sprawą. Zabytkom najbardziej szkodzą wyburzenia, zdecydowanie, to nie ulega wątpliwości, ale czasami szkodzą też przeprowadzane remonty. Chciałbym zwrócić uwagę ministerstwa na ten problem. Ostatnio czytałem artykuł o dokonanym przez władze wileńskie remoncie Ostrej Bramy, podczas którego w zasadzie całkowicie zmieniono pewne elementy tego zabytku, unowocześniono coś, co zostało ukształtowane przez wiele lat. Mam na myśli na przykład ślady pielgrzymów, bo schody, które były wytarte nogami pielgrzymów, zostały zastąpione nowiutkimi, ładnymi schodami.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym apelować do pana ministra o to, aby konserwatorzy wojewódzcy zwracali szczególną uwagę podczas wszelkiego rodzaju remontów i konserwacji takich budynków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardGórecki">Mnie bardzo cieszy to, że pan tak mocno angażuje się w ochronę dziedzictwa kulturowego i naszych zabytków. W Polsce jest wiele obszarów, które wymagają naprawdę intensywnej pracy. Rozumiem to, że jest problem ze środkami finansowymi, są aplikacje, macie wielkie problemy z rozstrzyganiem tych konkursów, sytuacja finansowa nie pozwala w tym roku zadowolić wszystkich. To jest powszechnie znana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RyszardGórecki">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że pewne strategiczne obszary, zabytki dziedzictwa kulturowego powinny być wpisane na jakąś listę i chronione ze strony rządu. Ja chcę tu wskazać Warmię i Mazury i podać przykład Sztynortu. To jest coś wspaniałego, przepiękny zamek, który powstał na przełomie XVI i XVII w., właściwie nie zamek, a pałac zbudowany przez rodzinę Lehndorffów. Była to rodzina, która współpracowała z naszymi królami. Ostatni członek tej rodziny zginął, bo właśnie współpracował, został zamordowany przez Niemców w Wilczym Szańcu, kiedy z pułkownikiem Stauffenbergiem tworzył koalicję przeciwko Hitlerowi.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że powinniśmy zrobić wszystko, by tam na Mazurach Sztynort pozostał centrum wspólnej kultury polsko-niemieckiej, rozwijającej się tak intensywnie w Prusach Wschodnich, które były naszym partnerem. Chcę też powiedzieć, że jest w tej sprawie także apel strony niemieckiej. Niemcy, pewna grupa Niemców zaangażowanych w ochronę zabytków zorganizowała niemiecką fundację ochrony zabytków, której celem jest uratowanie Sztynortu. Sztynort został teraz przejęty przez tę fundację, został zabrany firmie Tiga. Sztynort stał się własnością fundacji, ale nie dlatego, że Niemcy chcą go zabrać, oni chcą go wyremontować i przekazać komuś, kto o to zadba. Powstała też druga, siostrzana fundacja w Polsce, której celem jest ratowanie tego miejsca. Chcę też powiedzieć, że ta fundacja powstała w Niemczech po to, by Niemcy mogli przekazywać na ten cel 1% z odpisów podatkowych. Uważam, że trzeba byłoby tu podjąć jakąś inicjatywę współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#RyszardGórecki">Przepraszam, to się nie wiąże bezpośrednio z tą ustawą, ale chcę także państwa senatorów zorientować, że są pewne ikony, na które trzeba zwrócić uwagę i zmobilizować chyba nas wszystkich, żebyśmy je chronili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz już jest blisko mównicy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie będę w żaden sposób dyskutował z potrzebą uchwalenia czy też nie tej ustawy, bo wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że ustawa jest ważna i należy tę nowelizację przyjąć. Chciałbym jednak jeszcze raz zwrócić państwa uwagę na art. 3. Oczywiście rozumiem to, co mówił pan minister. Ponieważ pozwolenie na budowę czy rozbiórkę wydaje prezydent, wójt lub burmistrz, byłoby być może dziwne dopisywanie jeszcze tego organ jako opiniującego to pozwolenie. Być może należy pomyśleć, aby iść w tym kierunku, aby to nie wójt, burmistrz czy prezydent opiniował sprawę, tylko może rada gminy, może należy określić, że nie może to się odbyć bez opinii rady gminy właściwej dla tegoż zabytku. I taką poprawkę będę zgłaszał czy też zgłaszam. Chciałbym, żebyśmy później, mam nadzieję, w drodze porozumienia, z ministerstwem - oczywiście jest możliwość dokonania autopoprawki - wypracowali konsensus, szczególnie dobry dla tych, którzy chronią zabytki.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga kwestia, Szanowni Państwo, związana jest z pojazdami zabytkowymi. Panie Ministrze, w istocie wydawałoby się, że kwota 32 tysięcy zł jest taką optymalną kwotą, w przypadku której należy występować o jednorazowe pozwolenie na stały wywóz tego zabytku, pojazdu za granicę. Ale chciałbym przekonać i Wysoką Izbę, i pana ministra, żeby jednak tę kwotę obniżyć - też składam właściwą poprawkę - do 15 tysięcy zł. Bo pojazdy to nie są tylko samochody, to są również motory, które także w tym katalogu są umieszczone. A proszę też wziąć pod uwagę, że jest jeszcze wiele zabytkowych pojazdów niszczejących, które są wywożone gdzieś poza granice, a które mogą być restaurowane i mogą służyć tym nowym właścicielom, już niekoniecznie z Polski. Jestem co do tego obniżenia przekonany, a chciałbym też przekonać i ministerstwo do tego, aby zamiast tych 32 tysięcy zł jednak była niższa kwota - ja proponuję kwotę 15 tysięcy zł, ale jest to oczywiście pole do dyskusji - tak żeby większy katalog pojazdów wyjeżdżających czy wywożonych za granicę wymagał tego jednorazowego zezwolenia ministerialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Sepioł, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanuszSepioł">Ustawa miała rozszerzyć formy ochrony zabytków tak, żeby objęte nią były wszystkie rodzaje decyzji lokalizacyjnych. Umknęła nam jednak decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego. W naszej Izbie przyjęliśmy taką ustawę, że lotniska też są w tym systemie, powiedziałbym, ekstraordynaryjnym. Oczywiście można powiedzieć, że to są tak incydentalne przypadki, że nie będą stanowiły problemu, ale dla czystości tego systemu i na wszelki wypadek - akurat wiem, że są takie lotniska, wokół których są obiekty znajdujące się w ewidencjach - należałoby uzupełnić ustawę, ten katalog decyzji o decyzję o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego; to się pojawia w trzech miejscach w ustawie. I taką poprawkę chciałbym złożyć.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanuszSepioł">Wydaje mi się także, że w artykule przejściowym, art. 8, który mówi, co się dzieje do czasu założenia gminnej ewidencji zabytków, to znaczy gminnej ewidencji zabytków w rozumieniu przepisów tej ustawy, tego rozszerzenia katalogu nie ma. Dalej mówi się tylko o decyzjach WZ, tak więc tutaj też proponuję dopisać wszystkie rodzaje decyzji lokalizacyjnych, jakie funkcjonują w polskim obiegu prawnym. I taką poprawkę także chciałbym złożyć.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JanuszSepioł">I jeszcze tylko krótki komentarz. W czasie debaty rozmawialiśmy również o wywozach czasowych. Wydaje się, że jest w Polsce kategoria zabytków, które nie powinny opuszczać terytorium polskiego, i trzeba powiedzieć, że nie znaleźliśmy formuły, jak w tej sprawie postępować. Jedynym zaworem jest w tej chwili decyzja wojewódzkiego konserwatora zabytków, który może nie wydać zgody na czasowy wywóz zabytku. Wydawałoby się, że to jest wystarczający zawór, ale ja jestem sceptyczny. W sytuacji, kiedy grozi nam, że nastąpi zupełna utrata autonomii przez służby ochrony zabytków - to będą dyrektorzy w urzędach wojewódzkich - będzie możliwość wpływania na nich i po prostu siła ich decyzji będzie znacznie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#JanuszSepioł">To nie jest problem czysto polski. We Francji wielką burzę wzbudziła sprawa Luwru w Abu Dhabi. Czy rzeczywiście jest tak, że jak jest szmal, to może być Luwr w Abu Dhabi, czy jednak trzeba przyjechać do Paryża, żeby zobaczyć skarby sztuki francuskiej czy europejskiej? Tak więc jest też pytanie, czy „Damę z łasiczką” trzeba zobaczyć w Krakowie, czy po prostu ona sobie może podróżować, bo akurat są na to pieniądze. Ale tę sprawę zostawiam w zawieszeniu, bo wygląda na to, że nie mamy formuły, co zrobić, żeby niektóre zabytki można było zobaczyć tylko w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewCichoń">Te proponowane zmiany w ustawie o ochronie zabytków należy przyjąć z aplauzem, zwłaszcza jeśli chodzi o dosyć szerokie określenie tych obiektów, które mogą być wywożone bez pozwolenia, i powiązanie tego, po pierwsze, z kryterium czasowym, czyli nie mogą mieć powyżej pięćdziesięciu lat, a po drugie, z kryterium ich wartości. Daje to pewną jasność w sprawie, która do tej pory była bardzo, bardzo niedookreślona.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ZbigniewCichoń">Mam jednak jedną uwagę, dotyczącą art. 113a, który wprowadza penalizację niepowiadomienia o przywiezieniu zabytku, na którego wywóz uzyskane zostało pozwolenie. Proszę państwa, ja generalnie rzecz biorąc, jestem przeciwko penalizowaniu naszego życia. Człowiek jest istotą wolną i jedynie wtedy, gdy jest to niezbędne, powinna być ingerencja, zwłaszcza prawa karnego czy karno-administracyjnego, jak w tym przypadku, bo tutaj chodzi w istocie o wykroczenie. Moje pytanie jest więc takie: czy jest to konieczne? Do tej pory takiej penalizacji nie przewidywano, mimo że ten obowiązek powiadomienia istniał. Wprowadzimy zatem coś nowego. I czy jest to rzeczywiście tak bardzo konieczne?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ZbigniewCichoń">A po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Tutaj następuje w zasadzie przeniesienie ciężaru dowodu z urzędu, który powinien ewentualnie wnosić o ściganie kogoś, kto nie dopełnił tego obowiązku, na obywatela. Proszę bowiem zważyć, że jeżeli ktoś nie zachowa dokumentu, z którego wynikało, że dochował tego wymogu, czyli że powiadomił urząd o przywiezieniu z powrotem tego zabytku, na którego wywóz za granicę uzyskał pozwolenie, to biada mu. W związku z tym może dochodzić do takich sytuacji, że ktoś będzie ścigany tylko dlatego, że z jednej strony nie zachował się u niego dowód tego, że przywiózł z powrotem, a z drugiej strony urząd nie posiada takiego dowodu. Mało tego, jest to wykroczenie trwałe, bo proszę państwa, ono trwa tak długo, dopóki ktoś tego obowiązku nie spełni. I teraz ktoś tylko z tego powodu, że nie dysponuje określonym dokumentem, może żyć w stałej niepewności. A przecież to powinno być na odwrót: człowiek powinien być wolny, a jeśli chodzi o obowiązki, skoro już się na niego takie nakłada, to sprawdzanie przestrzegania wykonania tych obowiązków powinno spoczywać na urzędach.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego ja proponuję zmianę tego artykułu poprzez wprowadzenie sformułowania, że kto odmawia przedłożenia zawiadomienia o przywiezieniu zabytku na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze grzywny. Wtedy, proszę państwa, unikniemy takich sytuacji, że karaniu będą podlegali ci, którzy czasami przez zwykłe zapomnienie tego nie dokonali. A muszę powiedzieć, że to mogą być częste przypadki. Bo, proszę państwa, gdy uczniowie szkół muzycznych wyjeżdżają z koncertami za granicę, to najczęściej wywożą ze sobą instrumenty muzyczne, na których wywiezienie konieczne jest uzyskanie pozwolenia. I to jest praktyka bardzo częsta, najczęściej to dotyczy skrzypiec, na których uczniowie grają. I teraz z jednej strony mamy obciążać rodziców obowiązkiem powiadomienia, że te skrzypce rzeczywiście z powrotem zostały przywiezione, a z drugiej strony ścigać ich, gdy na przykład o tym zapomną. Wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idąca ingerencja. Dlatego uważam, że należałoby wprowadzić taką zasadę, że jeżeli urząd pozostaje w niepewności co do tego, czy te skrzypce zostały przywiezione czy nie, to powinien przypomnieć rodzicom o tym, że nie zgłosili jeszcze faktu, iż zostały one z powrotem przywiezione. Jeśli przepis art. 113a mówiłby o tym, że ten, kto odmawia przedłożenia oświadczenia o przywiezieniu z powrotem obiektu, na którego wywóz czasowy uzyskał zezwolenie, podlega karze grzywny, to myślę, że będzie można pogodzić interes z jednej strony państwa, a z drugiej strony konkretnego obywatela. Taką poprawkę zgłaszam. Dziękuję. Przedkładam ją, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Już, tylko podpiszę...)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę podpisać i przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Woźniak jako ostatnio dyskutant. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jako przedostatni.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MarekZiółkowski">Czyżby przedostatni? To jest ostrzeżenie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#HenrykWoźniak">Ja nie mam wątpliwości, że zmiany w ustawie idą w dobrym kierunku i że nie ma zagrożenia dla zbiorów zabytków w Polsce. Te najcenniejsze są w zasobie publicznym i są dobrze chronione. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Ustawa wprowadza szereg zmian, które są oczekiwane przez środowisko, uelastyczniają prawo oraz czynią je bardziej racjonalnym i bardziej przyjaznym.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#HenrykWoźniak">Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym zwrócić uwagę na kwestię następującą. W starej Polsce, jak to my na zachodzie mówimy, gdzie kamień, tam zabytek. W Polsce zachodniej, w województwie lubuskim, nie brakuje zabytków, ale te należące do polskiego dziedzictwa kulturowego są w zasadzie pojedynczymi egzemplarzami - mam tu na myśli głównie zabytki architektury - a są bez wątpienia wyjątkowe dla polskiej kultury, dla polskiego dziedzictwa historycznego, dla polskiej tradycji. Mam na myśli pocysterski zespół klasztorny w Paradyżu, w którym od lat pięćdziesiątych do dzisiaj mieści się seminarium duchowne. Jest to zabytek wyjątkowej klasy, ale też o wyjątkowej randze dla polskiej historii. Do tego stopnia wyjątkowej, że swego czasu wprowadzono ustawowy nakaz, by każdy opat klasztoru zakonu cysterskiego miał polskie pochodzenie. To świadczy o tym, że w starej Polsce, do czasu rozbiorów, w tym miejscu najdalej wysuniętym na zachód Rzeczypospolitej starano się chronić polską kulturę. Jest także zamek w Międzyrzeczu, wzniesiony przez Kazimierza Wielkiego, zamek, którego relikty są oczywiście o wiele starsze, aniżeli to, co dzisiaj przybrało formę muzealną. Jest grodzisko santockie, „custodia et clavis Regni Poloniae” - jak pisał Gall Anonim. Mimo iż kasztelania ta nie była już w granicach Polski, to jednak zachowano tytuł kasztelana santockiego i do końca istnienia Rzeczypospolitej Obojga Narodów go nadawano. Jestem przekonany, że w tym miejscu powinien powstać park kulturowy, który przypominałby, że jest to miejsce z czasów państwa Polan, a więc z okresu budowania zrębów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#HenrykWoźniak">Trzy lata temu zainspirowałem porozumienie, w efekcie którego, z udziałem Instytutu Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk, wznowiono wykopaliska na grodzisku. Ostatnie były prowadzone w latach pięćdziesiątych, a jeszcze wcześniejsze, które miały wykazać, że Santok jest elementem dziedzictwa kulturowego niemieckiego, a nie polskiego, w latach trzydziestych przez Niemców. W Krośnie Odrzańskim w trakcie rekonstrukcji jest Zamek Piastów Śląskich, w którym zmarła święta Jadwiga. To są obiekty, które jako najcenniejsze pośród wielu obiektów dziedzictwa niemieckiego winny być, w moim przekonaniu, ale nie tylko moim, przedmiotem troski głównego konserwatora zabytków. W wielu przypadkach tak się dzieje, za co panu ministrowi chcę podziękować. Chcę także prosić, aby pamiętał o tym, że tych zabytków jest tak niewiele, a jeżeli tak niewiele, to zasługują na szczególną ochronę, troskę i pamięć. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kogut, proszę.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jak zawsze z uśmiechem.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator czy ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławKogut">Ja, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Obaj.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#StanisławKogut">Ktoś tak tu powiedział humorystycznie, że będzie mówił o parowozach. W związku z tym zacznę od parowozów. Cieszę się ogromnie, że pan minister interesuje się skansenami kolejowymi, jakie są w Chabówce, Sochaczewie i wielu, wielu innych...</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: W Olsztynie.)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#StanisławKogut">W Olsztynie także.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#StanisławKogut">...miejscach w Polsce. To także należy do zasobów kultury, to też jest zabytek. Wszystkim tym, którzy z taką ironią mówią o parowozach, polecam, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, wyjazd do Anglii, do Yorku, i zobaczenie wspaniałego muzeum, na którego funkcjonowanie pieniądze dają biznesmeni, angielskie ministerstwo kultury. Trzeba zobaczyć, z jak ogromną dumą pokazują salonkę, która jeździ królowa Elżbieta.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#StanisławKogut">Mam jeszcze prośbę, a właściwie podziękowanie. Uważam, że pan minister bardzo dobrze chroni zabytki, kulturę polską. Powiem krótkie przysłowie: „Narody, które tracą pamięć - tracą życie”. A zabytki i kultura to jest także nasza historia. Ja, podobnie, jak pan senator Woźniak, mogę wiele tych zabytków wymieniać, ale nie będziemy się licytować, które województwo jest najważniejsze. Ja powiem tak. Panie Ministrze, jeszcze raz dziękuję i zwracam się z prośbą o pomoc finansową w dokończeniu remontu klasztoru sióstr klarysek w Starym Sączu. To jest zabytek UNESCO. Zwracam się także z ogromną prośbą o pomoc dla klasztoru ojców cystersów w Szczyrzycu, bo to też jest ogromnie ważny zabytek.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#StanisławKogut">Sprawa następna, Panie Ministrze. Zwracam się z prośbą o ochronę Biecza. Jeśli ktoś nie wie, to w Bieczu była najsłynniejsza szkoła katów i tam znajduje się chyba najpiękniejszy zabytek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#StanisławKogut">Sprawa następna, Panie Ministrze. W tamtym rejonie...</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Włoszczowa.)</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#StanisławKogut">Państwo Drodzy, można docinać, można żartować, ale to są jednak elementy naszej kultury.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#StanisławKogut">W wielu rejonach, Panie Ministrze, są szlaki architektury drewnianej, cerkwie... Nie ma możliwości, żeby to zostało wyremontowane, jeżeli ma pan do dyspozycji tak małe środki. Powiem o zamku w Zagórzanach, który uległ całkowitej dewastacji.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#StanisławKogut">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#StanisławKogut">Jeżeli mamy tak ogromne prośby i życzenia dotyczące ochrony zabytków kultury, a także podziękowania za tę ochronę, to w związku z budżetem pamiętajmy także o pieniądzach na te zabytki, bo niektóre z nich nikną bezpowrotnie. Panie Ministrze, dyskutowałem tutaj i podałem panu przykład przecudownej cerkwi grekokatolickiej w Polanach. Malowidła ścienne i całe prezbiterium ulegają zniszczeniu. Żadne województwo w Polsce z pieniędzy samorządowych tego by nie utrzymało. Musimy stworzyć jakiś program ochrony. Państwo Drodzy, tak o niepełnosprawnych, tak i o kulturze trzeba mówić ponad podziałami politycznymi. Trzeba tym ludziom pomóc. Wszyscy o to prosimy, za to dziękujemy i tego żądamy. 8 milionów na odnowę zabytków nie wystarczy, Szanowny Panie Senatorze Woźniak, Panie Bisztyga... Pan dobrze wie, ile w Małopolsce jest zabytków...</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Na Wawel...)</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#StanisławKogut">Nie wystarczy nawet na zabytki w jednym powiecie województwa pana Woźniaka. Jeszcze raz dziękuję za opiekę nad zabytkami, bo chodzi o to, żebyśmy o nich nie zapominali. Dlatego apeluję do państwa senatorów i pana marszałka - bo w poznańskim też jest wiele zabytków - o pamięć o tym podczas prac nad projektem budżetu. Dziękuję serdecznie. Bijcie brawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekZiółkowski">Bardzo się cieszę. Przywoływano tu różne województwa. Mam nadzieję, że ta lista mogłaby być znacznie dłuższa. W szczególności dziękuję panu senatorowi Woźniakowi, który walczył o najbardziej na zachód wysunięte starostwo Wielkopolski, a nie województwa lubuskiego, czyli Międzyrzecz tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MarekZiółkowski">Tak, żeby nie było wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, rozumiem, że zgłoszono kilka poprawek legislacyjnych. Zaraz je odczytam. Oczywiście mógłby pan od razu się do nich odnieść. Ja proponuję krótkie odniesienie się teraz, jeżeli pan uważa to za niezbędne. Potem musimy zwołać posiedzenie komisji i na nim będzie miał pan obowiązek wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan coś powiedzieć na temat tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszMerta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#TomaszMerta">Jeżeli mogę, bardzo krótko chciałbym się odnieść do pewnych wątków, które zostały poruszone, koncentrując się na poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#TomaszMerta">Chciałbym jeszcze raz odnieść się do wypowiedzi pani senator mówiącej o tym, że te przepisy są raczej utrudnieniem, a nie ułatwieniem dla obywateli. Chciałbym podkreślić, że tak nie jest. My zakładamy, że w większości przypadków celnik nie będzie kwestionował wartości wywożonych przedmiotów, a jeśli to będzie robił, to będzie można mu przedstawić jeden z wyliczonych w ustawie dokumentów - na przykład fakturę z galerii o zakupie danego dzieła - który pozwoli rozstrzygnąć, kto ma w tej sprawie rację. Ponadto nie lekceważyłbym jednak sprawy szkoleń dla celników. Oni pozostają z nami w stałej relacji. W naszym imieniu działa przede wszystkim Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych. Chcę powiedzieć, że przy poszczególnych izbach celnych są koordynatorzy do spraw ochrony zabytków, czyli istnieje też wewnętrzny system dotyczący takiej specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#TomaszMerta">Jesteśmy skłonni poprzeć odnoszące się do obszarów morskich poprawki, które istotnie doprecyzowują szczególny charakter tych prac. My do tej pory posługiwaliśmy się zapisem, że stosuje się pewne ogólne reguły, które dotyczą także obszarów morskich. Te poprawki pozwalają to sprecyzować, odnieść się do charakteru tych obszarów bezpośrednio. Jesteśmy gotowi je poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#TomaszMerta">Co do wniosków dotyczących poparcia tego czy innego zabytku powiem w ten sposób: to jest bardzo trudne zadanie, dlatego że co roku mamy aplikacje opiewające na kwoty od kilkuset milionów do 1 miliarda zł, a dysponujemy budżetem - różnie było w różnych latach, inaczej było przed kryzysem, inaczej jest po - od 50 milionów zł do 100 milionów zł. To jest kropla w morzu rzeczywistych potrzeb. Dzielimy tę kroplę i, rzecz jasna, jest to trudne, a w wielu wypadkach zupełnie niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#TomaszMerta">Nie wydaje mi się, żebyśmy potrzebowali osobnego uzgodnienia z radą gminy, ale w momencie, gdy ta poprawka przybierze kształt precyzyjnego zapisu, spróbujemy się do niej odnieść na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#TomaszMerta">Poprawki senatora Sepioła wydają nam się zasadne, więc akceptujemy je i popieramy.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#TomaszMerta">Oczywiście może powstać poprawka mówiąca o zmianie formuły dotyczącej kary czy wykroczenia za niepowiadomienie o przywozie, ale proszę pamiętać, że filozofia ustawy o ochronie zabytków zakłada - na tym polega ta regulacja - iż właściciel zabytku w pewnej mierze ma ograniczone prawo właścicielskie, czyli są na niego nałożone pewne szczególne obowiązki. Jest wiele rzeczy, które powinien uczynić. Jeżeli dostanie pozwolenie na wywóz pewnego obiektu w określonym terminie, to wydaje się rzeczą zasadną i mieszczącą się w konstrukcji całej ustawy nałożenie na niego obowiązku powiadamiania o tym, że dany przedmiot przywiózł. A jeżeli chodzi o skrzypce, orkiestry itp., to chcę powiedzieć, że w większości przypadków te kłopoty są teoretyczne w tym sensie, że istnieje też wielokrotne pozwolenie na wywóz czasowy, czyli w takim przypadku nie jest potrzebne uzyskiwanie jednorazowego pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#TomaszMerta">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej ewentualnej poprawce, dotyczącej zmiany kwoty odnoszącej się do zabytkowych pojazdów. Panie Senatorze, jeżeli wpiszemy sumę 15 tysięcy zł, to faktycznie uda nam się osiągnąć stan z punktu widzenia niektórych doskonały, to znaczy praktycznie nie będzie takich pojazdów, które mogłyby być wywożone bez pozwolenia. Dlatego że właściwie wszystkie będą miały wartość powyżej 15 tysięcy zł. Z naszych szacunków tak wynika. Przeprowadziliśmy wnikliwą kwerendę i przeanalizowaliśmy kilkaset próśb o pozwolenie na wywóz zabytkowych pojazdów. Tak naprawdę myślę, że eksperci stanęliby na takim stanowisku, że pojazdy, które są naprawdę wartościowe i w przypadku których powinno się odmówić wydania pozwolenia na wywóz, to pojazdy, których wartość jest jeszcze wyższa, gdzieś w przedziale 50–60 tysięcy zł. Ja nie jestem ekspertem w tej sprawie, polegam na zdaniu ekspertów. Wydawało nam się, że zapisanie 32 tysięcy to jest rozsądny kompromis. Zapis o 15 tysiącach praktycznie będzie przeciw filozofii tego rozwiązania, które jednak miało rozróżnić to, co może być wywożone bez pozwolenia, od tego, co musi uzyskać pozwolenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekZiółkowski">To było ustosunkowanie się do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MarekZiółkowski">Wymienię te poprawki: wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Grzyb, Skurkiewicz, Sepioł i Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MarekZiółkowski">To powiedziawszy, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MarekZiółkowski">Jednocześnie, ponieważ zostały zgłoszone poprawki, proszę obie komisje, to znaczy Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu, o przygotowanie wspólnego sprawozdania po dyskusji na temat tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za obecność.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#MarekZiółkowski">Pozwolę sobie na komentarz: to był znakomity przypadek konstruktywnej dyskusji, w czasie której wniesiono projekty poprawek do ustawy. Rzeczywiście jest ona przygotowana przez całą Izbę.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#MarekZiółkowski">Ustawa jest w druku nr 776, a sprawozdanie komisji w druku nr 776A.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Misiołek już się zbliża, żeby przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejMisiołek">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o uchwalonej przez Sejm dnia 12 lutego ustawie o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. W dniu 16 lutego odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AndrzejMisiołek">Ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 kwietnia 2009 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł w nim o niezgodności art. 58 ust. 1 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym z dnia 27 lipca 2005 r. w zakresie, w jakim pomija prawo związków zawodowych działających w uczelni niepublicznej do opiniowania zmian w jej statucie. Stan niekonstytucyjności, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, może zostać zniesiony przez zapewnienie w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym kompetencji opiniodawczych związkom zawodowym istniejącym w uczelniach niepublicznych. I to stanowi przedmiot procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#AndrzejMisiołek">Komisja w trakcie obrad zaproponowała jedną poprawkę. Poprawka dotyczy art. 1 pkt 2 lit. a i usuwa z zapisu, który był uchwalony przez Sejm, słowa „z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1”. Rezygnacja z tego krótkiego fragmentu tekstu w nowelizowanym przepisie usuwa wątpliwości, czy zmiany w statucie uczelni niepublicznej nadanym po raz pierwszy wymagają zasięgnięcia opinii związków zawodowych, i przesądza, że taka opinia jest konieczna. Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy z tą jedną poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekZiółkowski">To jest rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska został upoważniony prezes Rady Ministrów. Witam pana wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji, pana Piotra Gryskę.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan wypowiedzieć się na temat tej ustawy? To zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MarekZiółkowski">Pan Piotr Gryska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrGryska">Dziękuję, Panie Marszałku. Jestem debiutantem na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Witamy debiutanta na tym miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PiotrGryska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PiotrGryska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PiotrGryska">Ja przede wszystkim chciałbym podziękować za bardzo analityczną pracę w trakcie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Mimo że ta ustawa ma w zasadzie dwa artykuły merytoryczne, dyskusja była bardzo długa, pogłębiona, wieloaspektowa, objęła też omówienie wszystkich aspektów praktycznych, związanych z wejściem w życie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PiotrGryska">Chciałbym odnieść się krótko do poprawki zgłoszonej w toku pracy. Otóż w ocenie rządu zastrzeżenie znajdujące się w art. 58 ust. 1 jest potrzebne. Chciałbym zwrócić uwagę na różny tryb uchwalania pierwszego statutu uczelni publicznej i uczelni niepublicznej. Otóż w odniesieniu do uczelni publicznej ustawa wskazuje zarówno odrębny organ uprawniony do nadania pierwszego statutu, jak i odrębny tryb nadania tego pierwszego statutu. W odniesieniu do uczelni niepublicznych ustawa wprowadza w art. 24 ust. 1 jednoznaczne stwierdzenie, że pierwszy statut zawsze jest nadawany przez założyciela uczelni. Jeżeli teraz spojrzymy do art. 58 ust. 1, to powtarza on zapis mówiący o założycielu uczelni. Otóż mówi o tym, że statut uczelni niepublicznej nadaje jej założyciel albo uchwala organ kolegialny uczelni wskazany w statucie, z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1, czyli z tym zastrzeżeniem, że uchwalenie czy nadanie pierwszego statutu dokonywane jest zawsze przez założyciela uczelni, zaś sam tryb uchwalania statutu jest taki sam w przypadku uczelni niepublicznej, niezależnie od tego, czy chodzi o pierwszy statut, czy statut kolejny, czy też wszystkie zmiany do statutu.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PiotrGryska">Stąd w ocenie rządu zastrzeżenie dotyczące podmiotu i uchwalenia pierwszego statutu jest potrzebne i nie budzi wątpliwości interpretacyjnych. Znajduje się ono w art. 58. Jego usunięcie może spowodować ewentualne wątpliwości, dlatego wnosiłbym o przyjęcie ustawy bez poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana prezesa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarekZiółkowski">Witam też pana ministra Zbigniewa Marciniaka, reprezentującego Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chce zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, czy są może pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MarekZiółkowski">Chętnych do zadania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#MarekZiółkowski">Pan przewodniczący senator Wiatr chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu marszałkowi profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#KazimierzWiatr">Otóż ja muszę powiedzieć, że ta zmiana nie jest jakoś szczególnie istotna. Mniej więcej akceptujemy zawartość tej ustawy, wiemy, o co chodzi i spieramy się o elegancję pewnych zapisów. Przy tej okazji chciałbym jednak poruszyć sprawę znacznie szerszą i chciałbym ją złożyć na ręce pana marszałka czy sprawić, aby leżała mu na sercu.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#KazimierzWiatr">Otóż, ta ustawa jest świetnym przykładem niedoprecyzowania wielu rozwiązań legislacyjnych w naszym państwie. Jest pytanie, kto ma wykonywać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Myśmy jako Senat na początku kadencji, a zaczęło się to już w poprzedniej kadencji, ochoczo wzięli to na swoje barki. Czy jednak zadbaliśmy o promocję tego, że to robimy, i czy to oznacza, że my mamy wykonywać wszystkie orzeczenia, czy to oznacza, że poza Senatem też ktoś ma się tym zajmować?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#KazimierzWiatr">Otóż w przypadku tej ustawy historia wygląda tak, że myśmy się już wielokrotnie zajmowali tą sprawą w Senacie. Była inicjatywa senacka, zbierała się Komisja Ustawodawcza razem z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu, cyzelowaliśmy to na forum całej Izby, głosowaliśmy nad tym i ten dokument został przekazany do Sejmu. I co się z nim stało w Sejmie? Nic. Nic. Rząd też poczuł się w obowiązku obsłużyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Opracował stosowną poprawkę, wniósł to do Sejmu. Ze względu na jakieś minimum szacunku dla Senatu oczekiwalibyśmy, że Sejm rozważy oba projekty i powie, że jeden jest zły, drugi jest dobry, albo skompiluje je w jeden dokument. Tymczasem nic takiego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#KazimierzWiatr">Sejm w trakcie swoich prac w ogóle nie zajął się wynikami prac senackich, które wpłynęły do Sejmu, stąd ta poprawka. Gdyby to zostało uwzględnione, to byśmy tej poprawki nie składali, bo Sejm mógł uznać, że to jest zasadne, albo przyznać rację panu prezesowi Rządowego Centrum Legislacji. A ponieważ nie wypowiedział się w tej sprawie, wydaje się, że mamy uprawnienie do tego, aby złożyć tę poprawkę. Pan prezes słusznie zauważył, że dyskusja na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu była wyczerpująca, wyczerpująca nie tylko w odniesieniu do tematu, ale i czasowo rozbudowana, i niejako pozostaliśmy trochę przy swoich stanowiskach, więc to nie jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#KazimierzWiatr">Konkludując, bo nie wiem, ile jeszcze zostało czasu, chciałbym przedłożyć dwa wnioski, nie mają one charakteru legislacyjnego, ale proceduralny. Po pierwsze, może dobrze by było, żeby Sejm uwzględniał nasze zdanie, jeśli my się tak tu męczymy. Po drugie, chyba byłoby warto - oczywiście nie myślę o zmianie konstytucji - przynajmniej na poziomie jakichś porozumień uzgodnić, kto ma się zajmować orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Tu nie chodzi o jakieś honory, tylko o to, że jakaś praca jest wykonywana niepotrzebnie, rodzi to pewne koszty, a jest to zupełnie sprzeczne z zasadą optymalizacji kosztów i efektywności funkcjonowania państwa. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, w ramach odpowiedzi. To jest tak, że my mamy obowiązek rozpatrzyć wszystkie wnioski Sejmu, które do nas wpływają, w ciągu miesiąca, jeżeli jednak my uchwalimy poprawki czy podejmiemy jakieś inicjatywy, to Sejm nie ma takich ograniczeń czasowych. Jest niestety pewna asymetria w uprawnieniach obu Izb.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Mojej wypowiedzi towarzyszyła pełna świadomość stanu istniejącego.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ponieważ w tym momencie nie zgłoszono żadnych dodatkowych poprawek legislacyjnych informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu, ale z tego, co rozumiem, pan minister zostaje z nami w związku z następnym punktem.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 810, sprawozdanie komisji w druku nr 810A.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala już przedstawia sprawozdanie obu komisji, Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, czyli pan senator występuje w podwójnej roli. Tak?</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#RyszardKnosala">Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#RyszardKnosala">Mam zaszczyt w imieniu wymienionych przez pana marszałka komisji przedstawić sprawozdanie z ich wczorajszego posiedzenia, na którym rozpatrzono projekt ustawy, tak jak pan marszałek powiedział, zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#RyszardKnosala">Projekt ustawy stanowił inicjatywę poselską. Sejm uchwalił tę ustawę na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 5 marca. Ustawa ta zawiera dwa artykuły merytoryczne. Art. 1 mówi o zachowaniu w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych do ustawy z dnia 12 marca 2008 r. nie dłużej niż do 23 kwietnia 2012 r. Oznacza to, że artykuł ten mówi o przedłużeniu obowiązywania przepisów wykonawczych o dwa lata, z 23 kwietnia tego roku do 23 kwietnia 2012 r. Art. 2 mówi o uchyleniu ust. 4 w art. 200 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Ustęp ten mówi o możliwości zatrudnienia doktorantów na stanowisku asystenta, ale w niepełnym wymiarze czasu, czyli na tak zwanym etacie cząstkowym. Po uchyleniu tego ustępu będzie można zatrudnić w pełnym wymiarze czasu pracy asystenta, który jest jednocześnie doktorantem.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#RyszardKnosala">Uzasadnieniem wprowadzenia rozpatrywanej ustawy jest pełne wdrożenie reformy kształcenia lekarzy i lekarzy dentystów.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#RyszardKnosala">Połączone komisje, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Zdrowia, wnoszą o przyjęcie ustawy przez Wysoki Senat bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Rozumiem, że pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wniesiony przez posłów, tak jak powiedziano. Czy pan minister Marciniak, ewentualnie minister Fronczak z Ministerstwa Zdrowia... Czy panowie chcieliby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do obu ministerstw?</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że jest pytanie pana senatora Gruszki. Do którego z ministrów?</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Do tego, który będzie w stanie odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#MarekZiółkowski">O, to zdecydujemy dopiero po zadaniu pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TadeuszGruszka">Jest to nowelizacja, która przesuwa termin obowiązywania istniejącej ustawy. Czy mamy pewność, że po tym terminie nie będzie konieczna kolejna nowelizacja polegająca na przesuwania terminu obowiązywania ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekZiółkowski">Panowie Ministrowie?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan minister Adam Fronczak, Ministerstwo Zdrowia. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AdamFronczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AdamFronczak">Chcę zapewnić, że jesteśmy bardzo zaawansowani w przygotowywaniu tej całościowej i kompleksowej, dużej reformy w zakresie kształcenia, jeżeli chodzi o studia medyczne, zdobywanie zawodu lekarza. Założenia do tej ustawy i wiele takich elementów, które zostały zebrane - to wszystko było już prezentowane na posiedzeniu rządu, ale po prostu jest to tak skomplikowana i duża reforma, która zmienia, można powiedzieć, podejście do kształcenia medyków w sposób kompleksowy, że wymaga to jeszcze dopracowania. Jednak w tym roku będziemy to procedować, tak że myślę, że jesteśmy w stanie dochować tego terminu, Panie Senatorze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką sprawę: czy lekarz zatrudniony na etacie może ubiegać się o stypendium doktoranckie? Chodzi mi tu głównie o lekarzy początkujących, w okresie ubieganie się o specjalizację, o stażystów... to znaczy nie o stażystów, tylko...</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Rezydentów.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, o rezydentów. Czyli innymi słowy, czy rezydent, który ubiega się o studia doktoranckie, może pod rządami tych przepisów otrzymywać stypendium doktoranckie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AdamFronczak">Tak, po uchwaleniu tej ustawy będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AdamFronczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MarekZiółkowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MarekZiółkowski">Panom ministrom dziękuję za bytność w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 801, a sprawozdanie - w druku nr 801A.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Misiołek po raz wtóry występuje jako sprawozdawca komisji, dwóch komisji, czyli Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#MarekZiółkowski">Żegnam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#MarekZiółkowski">A pana senatora proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AndrzejMisiołek">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty. Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się 10 marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AndrzejMisiołek">Projektowana zmiana w ustawie o systemie oświaty dotyczy art. 5c pkt 1 i polega na wykreśleniu z jego treści kompetencji dotyczących nadzorowania postępowania konkursowego na stanowisko dyrektora szkoły, placówki publicznej przypisanych radzie gminy, radzie powiatu, sejmikowi województwa. Konstrukcja tego art. 5c pkt 1 i 2 jest wadliwa, ponieważ nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, który organ i w jakim zakresie jest odpowiedzialny za przeprowadzenie kolejnych czynności nadzorczych związanych z konkursami na stanowisko dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#AndrzejMisiołek">Komisja przyjęła rozwiązanie, zgodnie z którym kompetencje w zakresie ogłaszania, przeprowadzania i nadzorowania konkursu na dyrektora publicznej szkoły i placówki będą przypisane w całości organowi wykonawczemu jednostki samorządu terytorialnego, a nie organowi uchwałodawczemu. Komisja proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt wniesiony przez posłów. Rząd reprezentuje pani minister Lilla Jaroń, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Lilla Jaroń: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Sprawozdanie było wyczerpujące, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#MarekZiółkowski">Czy mimo to są pytania?</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka jest bardzo aktywny. Proszę bardzo, pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszGruszka">Ja mam pytanie związane z nowelizowanym punktem w art. 5, w którym jednoznacznie organ wykonawczy ma być wskazany jako ten odpowiedzialny za przeprowadzenie konkursu. Ile wpłynęło do ministerstwa sygnałów, które były podstawą tej zmiany? Czy była to jakaś nagminna dolegliwość w oświacie, czy incydentalna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanBorusewicz">To pytanie do pani minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#BogdanBorusewicz">Zapraszam, Pani Minister, tutaj do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LillaJaroń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#LillaJaroń">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#LillaJaroń">My w tej chwili jesteśmy na etapie procedowania nad rozporządzeniem, które uszczegóławia właśnie tryb postępowania, czyli wszystkie te kompetencje, które są w tej chwili przypisane organowi prowadzącemu w art. 5c w ust. 1 i 2 i które ma on wykonywać. Na etapie uzgodnień międzyresortowych i na etapie uzgodnień głównie z przedstawicielami samorządu terytorialnego, z wszystkimi organizacjami, pojawiło się właśnie poważne zastrzeżenie, była wywołana duża dyskusja i ten projekt negatywnie jest zaopiniowany, gdyż samorządy postrzegają to tak, że brakuje rozdzielenia i przyporządkowania kompetencji nadzoru nad postępowaniem konkursowym w zakresie wyłaniania dyrektora szkoły, placówki. To, że ta procedura przypisana jest zarówno organowi wykonawczemu, jak i organowi uchwałodawczemu, powoduje, że rozporządzeniem musielibyśmy dokonać owego rozdziału, do czego nie mamy kompetencji. Z drugiej strony powoduje to przedłużanie się, gdyby jednak doszło do usankcjonowania takiego stanu rzeczy w rozporządzeniu, tych procedur, bo po zakończeniu postępowania przez organ wykonawczy musiałby procedować jeszcze organ uchwałodawczy i powodowałoby to większe skomplikowanie tych procedur, że o kosztach nie wspomnę. A zatem dwa sygnały, które były, to przede wszystkim sygnał od samorządów i sygnał od organów nadzorujących legislację, które wskazywały, że jednak jest taka trudność legislacyjna, bym powiedziała, gdy procedujemy nad rozporządzeniem, a chcemy na pewno jednoznacznych przepisów prawa dotyczących wykonywania przez samorządy ich obowiązków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję pani...</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#BogdanBorusewicz">A nie, jeszcze pani senator Fetlińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JaninaFetlińska">Pani Minister, do mojego biura często - choć może nie tak bardzo - przychodzą osoby, które mówią, że na przykład wójtowie gmin albo burmistrzowie małych miast bardzo mocno ingerują w obsadę stanowisk nauczycielskich, co powinno być domeną dyrektora, a także w obsadę takich stanowisk jak sprzątaczka. Czy do ministerstwa dochodzą głosy, że obserwuje się brak autonomii szkoły i tak duże zaangażowanie... właściwie rozdział polityczny tych miejsc pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LillaJaroń">Pani Senator, pracodawcą dla pracowników pedagogicznych, jak i niepedagogicznych w szkole jest oczywiście dyrektor szkoły. Budżet, który obejmuje fundusz wynagrodzeń, planuje i rozdziela w ramach indywidualnych budżetów poszczególnych szkół i placówek organ prowadzący. Jest to wydział edukacji lub zespół edukacji w organie wykonawczym, czyli rzeczywiście u wójta, prezydenta, marszałka. Powiedziałabym tak: dyrektorzy muszą poczuć swoją autonomię w tym względzie, gdyż oni odpowiadają za jakość procesu dydaktycznego, a także funkcjonalność administracji i obsługi. Właśnie poprzez zmianę prawa budujemy tę autonomię. Myślę, że z roku na rok jest coraz mniej powszechnych odgłosów, że ta ingerencja jest zbyt duża. Organ prowadzący ma oczywiście obowiązek... Optymalizacja kosztów jest jego celem nadrzędnym Ale optymalizacja nie oznacza oszczędności za wszelką cenę, organ prowadzący musi budować relacje z dyrektorami oparte na partnerstwie. Być może, że jeszcze gdzieniegdzie to partnerstwo nie do końca funkcjonuje, ale samorządność przez te dwadzieścia lat na pewno uczyniła wiele w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę więcej...</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Króciutkie pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanDobrzyński">Ja nawiążę do wypowiedzi pani senator Fetlińskiej. Pani Minister, czy nie uważa pani, że takie uzależnienie, i finansowe, i formalne - no bo przecież organ to wójt, burmistrz czy prezydent - ma znaczny wpływ na wybór dyrektora szkoły? Czy taka konstrukcja prawna nie powoduje tego, że poziom nauczania jest niestety niższy? Trzeba naprawdę dyrektora o bardzo silnej osobowości, aby był w stanie oprzeć się tym wszystkim naciskom, które niewątpliwie występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LillaJaroń">Mogę powiedzieć w ten sposób. Panie Senatorze, sama przez siedem lat byłam przedstawicielem organu prowadzącego, wykonawczego, zarządzającego dużą częścią oświaty we Wrocławiu, mianowicie dwustu pięćdziesięcioma dyrektorami. Ale my działaliśmy poprzez Komisję Edukacji w dużym partnerstwie. My po prostu wspólnie działaliśmy. Były wspólne sprawozdania, zapytania. Wiem, że aktywność w ramach partnerstwa tworzy dobrą atmosferę. Później my wszyscy wiemy... No prawo zmienia się w ten sposób, że prezydent, czyli organ wykonawczy, musi w tej chwili sprawozdawać przed radnymi na temat efektów i wyników osiąganych w ramach edukacji w danym samorządzie. I zawsze jest pole do dyskusji, dlaczego te wyniki są takie a nie inne, jakie determinanty na to wpłynęły i czy nie należy pewnych czynników, procesów, relacji jeszcze poprawić. Potrzeba nam bardzo dobrych liderów, jeśli chodzi o dyrektorów. Myślę, że mamy ten samym problem, jaki jest w systemie służby zdrowia. Nie zawsze świetny nauczyciel powoływany na stanowisko dyrektora okazuje się świetnym menedżerem. A musi zaprojektować proces dydaktyczny, monitorować go i doprowadzić do osiągnięcia zaplanowanych efektów. Świadomość tego rośnie. Myślę, że partnerstwo z radnymi, poprzez Komisję Edukacji itp., przynosi skutki. No wybory nadchodzą i to jest następny asumpt do tego, żeby pogłębiać partnerstwo między organami w jednym samorządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym winny być składane do marszałka Senatu do momentu zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#BogdanBorusewicz">A teraz chwila przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 13 minut 45 do godziny 13 minut 51)</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 października 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 777, a sprawozdania komisji w drukach nr 777A i B.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych stanowisko naszej komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 października 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie było tu kontrowersji. Komisja zgodnie zagłosowała za przyjęciem ustawy i skierowaniem umowy do ratyfikacji. Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, iż weryfikacja ta wychodzi naprzeciw między stu trzydziestu a stu osiemdziesięciu tysiącom osób należących do Polonii australijskiej, która zresztą zwracała się do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w tej sprawie. Ustawa, której celem jest też ratyfikacja, dotyczy podstaw prawnych gwarantujących zabezpieczenie obywateli przed negatywnymi skutkami stałej lub czasowej zmiany państwa zamieszkiwania lub zatrudnienia. Bardzo dobra argumentacja zawarta jest w opinii, którą dostała Komisja Spraw Zagranicznych, w związku z tym pozwolę sobie przytoczyć niektóre sformułowania z tejże opinii - być może nie wszystkim jest ona znana - bo nie da się bardziej syntetycznie, krótko i dobitnie przedstawić argumentów niż tak jak tam.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W obowiązującym stanie prawnym osoby zamieszkałe w Polsce lub w Australii, mające zbyt krótkie okresy ubezpieczenia, nie mogą uzyskać prawa do polskich świadczeń. Nie mają prawa do emerytur australijskich osoby, które wyjechały z niej przed osiągnięciem wieku emerytalnego lub których okres stałego pobytu tam jest zbyt krótki. Ważne jest, iż umowa respektuje standardy międzynarodowe w dziedzinie zabezpieczenia społecznego i została oparta na podstawowych zasadach koordynacji następujących systemów. Po pierwsze, równego traktowania przez każde z państw w zakresie praw i obowiązków wynikających z ustawodawstwa tego państwa oraz umowy; po drugie, swobodnego transferu świadczeń - świadczenia przysługujące w jednym z państw są wypłacane podczas zamieszkiwania lub pobytu w innym państwie; po trzecie, jedności stosowanego ustawodawstwa, czyli podlegania ustawodawstwu państwa, na terytorium którego wykonuje się prace, z wyjątkiem dotyczącym pracowników delegowanych; oraz sumowania okresów ubezpieczenia - okresy ubezpieczenia w Polsce i stałego pobytu lub stałego pobytu w wieku produkcyjnym w Australii sumuje się w celu nabycia, zachowania lub przywrócenia prawa do świadczeń oraz do obliczania wymiaru świadczeń w każdym z państw.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście ważny jest skutek wejścia w życie tejże umowy. Tym skutkiem ma być ułatwienie przepływu osób między Polską a Australią dzięki zapewnieniu ochrony przed utratą praw z polskiego ubezpieczenia społecznego oraz australijskich okresów stałego pobytu w wieku produkcyjnym po wyjeździe do drugiego państwa, a także możliwości nieopłacania podwójnie składek na ubezpieczenie społeczne za pracę wykonywaną przejściowo w drugim państwie oraz, co również jest ważne, zagwarantowanie równego traktowania w obu państwach w zakresie praw i obowiązków wynikających z ustawodawstwa krajowego, dotyczących prawa i wypłat świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pozwoliłam sobie przytoczyć przywołaną wcześniej opinię, dlatego że jest to bardzo syntetyczne i dobre przedstawienie argumentacji, która leży u podstaw przyjęcia tejże ustawy. Jest tam również opis przebiegu prac legislacyjnych. Należy zwrócić uwagę na to, że ustawa została uchwalona 12 lutego bieżącego roku i stanowiła przedłożenie rządowe, które zostało opatrzone datą 23 grudnia 2009 r. Oczywiście projekt był podjęty czy dyskutowany również w innych komisjach - sprawozdanie przedstawi moja koleżanka, pani senator. Ja dziękuję za uwagę. Komisja, jak powiedziałam na wstępie, opowiedziała się za przekazaniem umowy do ratyfikacji, czyli jest pozytywna opinia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MałgorzataAdamczak">Właściwie przed chwilą koleżanka...</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz:...pytania mogą być...)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MałgorzataAdamczak">Mogę mówić, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#MałgorzataAdamczak">Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#MałgorzataAdamczak">Pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk przedstawiła najważniejsze sprawy, które wiążą się z tą ustawą, więc ja tylko powiem, że ta ustawa właściwie nie budziła żadnych kontrowersji w komisji polityki społecznej. Wyjątkiem był jeden senator, który ze względu na to, że... Właściwie to nie jest tak, że zabroniono mu mówić, tylko on wychodził poza zakres ustawy. Senator wzburzył się, że nie może zadawać panu ministrowi pytań, i postanowił, że w ogóle nie będzie głosował. Ale poza tym nie było żadnych kontrowersji. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 października 2009 r. bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jedno krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, proszę bardzo, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Wojciechowski.)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#BogdanBorusewicz">Komu pan chce zadać pytanie? Bo są dwie...</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Obojętne.)</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#BogdanBorusewicz">No dobrze, to będzie odpowiadać jedna z pań.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Mam bardzo krótkie pytanie, więc...)</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#GrzegorzWojciechowski">A więc będzie krótko. Pani Senator, chodzi mi o to, czy ta ratyfikacja obejmuje wyłącznie - bo takie odniosłem wrażenie - jakieś świadczenia rentowo-emerytalne...</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#GrzegorzWojciechowski">...czy też obejmuje inne. Chodzi mi w szczególności o jakieś świadczenia typu alimentacyjnego. Czy w tym zakresie ta ratyfikacja coś zmienia w dotychczasowym stanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MałgorzataAdamczak">Z wiedzy, którą mam, wynika, że umowa będzie miała zastosowanie do ubezpieczeń pracowników, osób pracujących na własny rachunek, jak również rolników każdego z państw oraz emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli nie obejmuje.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MałgorzataAdamczak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#BogdanBorusewicz">Może pani uzupełni?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, koleżanka już tutaj powiedziała...)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem... To znaczy ja nie do końca rozumiem. Było konkretne pytanie: czy obejmuje...</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Mówiłam, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie obejmuje.)</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie obejmuje. No właśnie o to chodzi. Nie obejmuje spraw alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, dziękuję paniom.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#BogdanBorusewicz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Bucior chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#BogdanBorusewicz">To poproszę pana ministra, bo są pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Stawiam się na wezwanie.)</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: jeżeli osoba wyjechała z Polski po dwudziestoletnim okresie pracy, następne dwadzieścia lat pracowała jeszcze w Australii i nabyła prawa emerytalne, to, jak rozumiem, w wyniku tej umowy będzie miała łączony okres zatrudnienia i jedną emeryturę. Jeżeli będzie mieszkała w Australii, to będzie miała emeryturę tam wypłacaną i jednorazowo opodatkowaną, a jeśli wróciłaby do Polski, to też będzie miała wypłacaną emeryturę. Ale teraz, jeżeli wróci do Polski, a świadczenie przekroczy ten próg 19%, to czy ona będzie musiała płacić jeszcze dodatkowy podatek? Bo jeśli będzie płaciła dodatkowy podatek w Polsce, to wówczas prawdopodobnie zmniejszy się liczba chętnych do powrotu do Polski. A jest spora grupa, wiem, bo mam kontakty z emigracją australijską, która by chciała na starość wrócić do Polski. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JaninaFetlińska">I pytanie drugie. Jeżeli ktoś na przykład na stałe zamieszka w Polsce, to czy nie utraci tego prawa do emerytury? Bo wydaje mi się, że w przypadku Kanady jest taka sytuacja, iż człowiek musi przynajmniej pół roku mieszkać w Polsce, a pół roku - w Kanadzie. Czy tu jest taka sama, analogiczna sytuacja, czy też wygląda to inaczej? Czy zamieszkanie w Polsce na stałe nie powoduje utraty emerytury australijskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, co jakiś czas państwo polskie zawiera z innymi państwami bilateralne umowy o zabezpieczeniu społecznym i oczywiście to bardzo dobrze, że ta sfera zostaje uregulowana. Ale w związku z tym mam pytanie: co decyduje, że jest taka a nie inna kolejność, jeżeli chodzi o zawieranie tego typu umów? Mam na uwadze dobrodziejstwo ustawy repatriacyjnej. W tym momencie Polacy z państwa Kazachstan, korzystający z prawa repatriacyjnego i przyjeżdżający do Polski, stykają się z czymś, z czym nie stykają się ci przyjeżdżający z państw, z którymi takie umowy, jak ta, nad którą debatujemy, są zawarte. A więc czy nie można by było, zawierając umowy ze wszystkimi państwami, przyspieszyć zawieranie umów z tymi, z których przyjeżdżają Polacy w ramach repatriacji? A teraz tacy ludzie zderzają się z takimi wyzwaniami, jakie stanowi na przykład brak emerytur, brak tego zabezpieczenia społecznego, generalnie rzecz ujmując. Co decyduje o takiej, a nie innej kolejności? Czy to nie jest tak, że państwu jest łatwiej doprowadzać do umów, nad którymi obecnie debatujemy, niż na przykład nad umową... Ja wymieniłem Kazachstan, ale tu chodzi także o cały szereg innych państw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BogdanBorusewicz">I poproszę o zadanie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, krótkie pytanie: jak długo negocjowano czy też uzgadniano warunki umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanDobrzyński">I drugie pytanie, Panie Ministrze: z czyjej inicjatywy tego typu umowę uzgadniano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, umowy między Rzecząpospolitą Polską a innymi krajami - zacznę może od tego ostatniego pytania, będzie łatwiej - są zawierane dopiero wtedy, kiedy jest wola z obu stron, bo to są umowy międzynarodowe. A więc musi być zgodna wola obu państw, które wyrażają chęć ułatwienia przemieszczania się swoim obywatelom, bo to de facto jest prawdziwa realizacja tej wolności, swobody przemieszczania się. O ile w obrębie Unii Europejskiej nie mamy żadnych problemów i korzystamy z tego dobrodziejstwa koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, a więc nie musimy zawierać z poszczególnymi krajami odpowiednich umów międzynarodowych, to w przypadku pozostałych krajów musi nastąpić wyrażenie dobrej woli i przeprowadzenie odpowiednich procedur negocjacyjnych, a one są długotrwałe. O ile dobrze pamiętam, rozmowy zaczęły się jeszcze za poprzedniego rządu. Wydaje mi się, że wtedy ministrem pracy był pan minister Michałkiewicz, który wyrażał wolę zawarcia takiej umowy. Ta wola, nie tylko ministra, ale całego rządu, została również potwierdzona później, już na bieżąco, w toku negocjowanych rozwiązań. Oczywiście, jak mówiłem, te negocjacje są długotrwałe, tym dłuższe, im większe są różnice między systemami, które staramy się jakoś... Nie chciałbym użyć słowa „skoordynować” ani jakiegoś innego terminu, który by wskazywał na przybliżanie tych systemów, bo my umowami międzynarodowymi nie powodujemy, iż jeden system upodabnia się do drugiego, one są całkowicie różne. Zresztą systemy australijski i kanadyjski mają jakieś cechy wspólne, tam jest ta emerytura obywatelska, ale każdy system jest odrębny. W przypadku tego australijskiego, w zależności od poziomu dochodu, ale i sytuacji majątkowej, świadczenie emerytalne może być należne albo nie. Tam to wszystko jest mierzone. A żeby otrzymać emeryturę w Kanadzie, trzeba spełnić te kryteria dochodowe, jak również w tym wieku produkcyjnym przebywać na terytorium Kanady co najmniej dziesięć lat. I tam nie ma wymogu, że muszą być opłacane jakieś składki. Ten system jest bardziej systemem socjalnym, a więc ukierunkowanym na zabezpieczenie najsłabszych. Ale dziesięć lat trzeba tam przebywać.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekBucior">Z kolei w systemie polskim, tym, który był do niedawna, a który ustępuje pomału miejsca nowemu, były minimalne wymogi do przyznania emerytury. One dotyczyły okresów składkowych i nieskładkowych, i w zależności od tego, czy ktoś wypełnił kryterium składkowe i nieskładkowe, albo miał prawo do emerytury, albo takiego prawa nie miał. Dzisiejszy system emerytalny, ten, który w Polsce pomału wchodzi w życie, do świadczenia emerytalnego nie wymaga jakichś określonych okresów składkowych i nieskładkowych. Praktycznie za każdy okres składkowy jest przynależna emerytura, aczkolwiek oznacza to, że jeżeli ktoś nie wypełni minimalnych okresów uprawniających do emerytury najniższej, a to są okresy dwudziestu lat w przypadku kobiet i dwudziestu pięciu lat w przypadku mężczyzn, może mieć tę emeryturę w wysokości, dajmy na to, 300 zł czy 400 zł. I to jest ten nowy system emerytalny. W związku z tym, żeby mieć prawo do najniższej emerytury - a tak jest też w przypadku osób starszych, które nie zostały objęte nowym systemem emerytalnym, ale są w ramach systemu starego - trzeba mieć określone okresy składkowe i nieskładkowe. Oczywiście możliwość zawarcia tej umowy, jeżeli dojdzie do jej ratyfikacji, ułatwi tym osobom życie, bo po prostu część tych okresów brakujących w Polsce... No, jeżeli komuś nie brakuje, to nie ma w ogóle żadnego problemu, po prostu występuje się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o świadczenie i się je otrzyma. Również jeśli ma świadczenie z Australii, to będzie ono transferowane bez żadnych problemów. Problem zaczyna się jednak wtedy, gdy komuś brakuje tych okresów. Wtedy można je uzupełnić tamtymi i w efekcie zostanie przyznane świadczenie, które będzie proporcjonalnie finansowane i przez stronę polską, i przez australijską, w zależności od liczby okresów spędzonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i na terytorium Australii.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MarekBucior">Oczywiście na pytanie sformułowane przez panią senator trudno odpowiedzieć, ponieważ musielibyśmy sięgnąć do danych dotyczących tego, w jakim wieku jest ta osoba, czy jest to kobieta, czy mężczyzna, czy jest to osoba urodzona przed, czy po 1949 r. W każdym razie dwadzieścia lat w Australii już uprawnia do emerytury australijskiej. Jeżeli jest to osoba urodzona przed 1949 r. i jest kobietą, i miała dwadzieścia lat okresów składkowych i nieskładowych w Polsce, to również tu ma emeryturę. Ta osoba wcale nie musi nas powiadomić, że pobiera emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#MarekBucior">I ostatnie pytanie dotyczące repatriantów, dotyczące priorytetów w zawieraniu umów międzynarodowych. Proszę państwa, od tego zaczynałem. Musi być zgodna wola dwóch krajów i taką zgodną wolę trzeba uzyskać. Ale trzeba też pamiętać, że wraz z umowami międzynarodowymi nakładane są na te państwa pewne obciążenia. Ta ustawa przecież nie będzie całkowicie bezkosztowa, bo jeżeli Polaków jest w Australii, jak szacujemy, od stu trzydziestu do stu osiemdziesięciu tysięcy, to pewnie jakaś część z nich skorzysta z dobrodziejstw tej umowy. I my szacowaliśmy, że w pierwszym roku ten koszt dla nas może wynosić mniej więcej pięćdziesiąt kilka milionów zł, a w kolejnym roku może to być nawet ponad 100 milionów. Ale już dziś koszt transferowanych świadczeń, bo część świadczeń jest transferowana, wynosi około pół miliona zł w skali dwunastu miesięcy. Oczywiście to są koszty, oba kraje mają po swojej stronie określone koszty, tak samo jest w przypadku umów międzynarodowych z innymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MarekBucior">Jak jest w przypadku Kazachstanu? Strona polska wystąpiła do Kazachstanu z ofertą zawarcia umowy o zabezpieczeniu społecznym, z tego co pamiętam dwukrotnie, ale teraz musi nastąpić odpowiedź po stronie Republiki Kazachstanu. I jeżeli ta odpowiedź nie będzie pozytywna, to będzie oczywiste, że nie ma zgodnej woli dwóch stron. Jak się taka zgodna wola dwóch stron pojawi, to wtedy te rozmowy będą nawiązywane. Myślę, że w tej chwili spośród tych kierunków, które zostały tu wskazane, bardzo interesująca będzie Ukraina. To jest kraj, z którym chcemy podpisać umowę, i w tym roku będą się toczyły rozmowy, jest zgodna wola dwóch krajów, dojdzie do takich rozmów. Kolejny kraj to Republika Mołdowy, a też i inne się pojawiają. Również Turcja zaczyna pukać do naszych drzwi. Tak więc pomału będziemy podpisywać umowy, ale to ma miejsce wtedy, gdy dochodzi do zgodnej woli dwóch stron. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, dwa takie bardzo techniczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Pierwsze. Jak ta umowa ma się do takiej sytuacji, kiedy do tych okresów zatrudnienia, które są wymagane do emerytury, dochodzi jeszcze trzeci - z innego kraju, z którym Polska na przykład ma odpowiednią umowę, a Australia nie ma. Jeżeli na przykład Polska ma tę umowę, to czy ten okres będzie automatycznie łączył się z tym okresem polskim i będzie wliczany w Australii? I druga kwestia... Przepraszam, jeszcze jedno. Chodzi mi oczywiście o różne konfiguracje z tym związane, nie wiem, inna kolejność itp. Może to dotyczyć również obywateli niepolskich - i tutaj też bym prosił o informacje - na przykład obywatela, który przyjeżdża z innego kraju, jest pewien czas w Polsce i wyjeżdża do Australii. Jak to się będzie do tego miało?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Drugie. Jeżeli jakaś osoba nabędzie prawa do emerytury zarówno w Polsce, jak i w Australii, to rozumiem, że obecnie teoretycznie mogłaby wystąpić o dwie emerytury. Czy będzie mogła w dalszym ciągu to zrobić, jeżeli te dwie emerytury będą korzystniejsze od jednej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, może ja doprecyzuję pytanie, bo chodzi mi o konkretny przypadek. Kobieta urodzona przed 1949 r., która po dwudziestu latach pracy ma emeryturę polską, nabyła po dwudziestu latach pracy prawa do emerytury australijskiej, więc otrzymuje jedną i drugą. Czy jeżeli ta osoba zamieszka w Polsce, to te emerytury będą spływały na jej konto bez żadnych dodatkowych opodatkowań, czy też będzie to jakoś sumowane i będzie musiała płacić na przykład jeszcze jakiś dodatkowy podatek wynikający z tego sumowania? Pytam o to dlatego, że w Stanach Zjednoczonych pomimo naszej umowy bilateralnej o zabezpieczeniu społecznym jest taka sytuacja, że jeżeli Polka mieszkająca w Ameryce, która miała podobną sytuację, pobierała emeryturę polską i dawała te pieniążki na przykład wnukowi, mieszkając tam, to po tej umowie, kiedy dane zostały przekazane do Stanów Zjednoczonych, ta pani i inne osoby w takiej samej sytuacji płacą duże kary za to, że pobierały emerytury, a tam tego nie zgłosiły, bo następuje zsumowanie i podwójne opodatkowanie. Chciałabym zapytać, czy takie nieszczęścia - bo Polacy w Stanach Zjednoczonych patrzą na to właśnie w kategoriach nieszczęścia - nie spotkają Polaków mieszkających w Australii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBucior">Zacznę może od tego nieszczęścia. Jest też inny przypadek, uczciwy obywatel... No, ja nie chcę mówić o przypadkach, w których obywatel Polski ukrywa przed obcym urzędem swoje dochody i w ten sposób wykorzystuje świadczenia. Bo jeżeli on tak postąpi w przypadku świadczenia australijskiego, które jest powiązane w bardzo wyraźny sposób z sytuacją dochodową, sytuacją majątkową, na przykład zatai majątek w Polsce, nie zgłosi tego, to pewnie może mu się przytrafić to nieszczęście, może dojść... Jeżeliby doszło do sytuacji, w której Australia pozyskałaby taką informację, to może się okazać, że nie będzie miał emerytury australijskiej, bo to jest kwestia dochodowa. Ale ja bym nie chciał postrzegać umów międzynarodowych i stanowionego prawa w takich kategorii, jak kogoś oszukać. Po prostu nie chciałbym tego tak postrzegać, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator, proponuję, żeby w sprawach indywidualnych, konkretnych, konsultacje odbyła pani już indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ale było kilka takich przypadków i było w tej sprawie wiele pytań, dlatego o to zapytałam.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#BogdanBorusewicz">Ja rozumiem, ale...</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Często to wynikało z nieświadomości, a nie z próby oszustwa. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#BogdanBorusewicz">Ale jeżeli jest konkretny przypadek, to niech pani skorzysta z obecności ministra, bo takie konsultacje można przeprowadzić indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan skończył?</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Jeszcze chwilka.)</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#BogdanBorusewicz">Bo pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekBucior">Chciałbym tylko powiedzieć, że w tej sprawie skontaktujemy się w takim razie indywidualnie. Ja chciałbym jednak wskazać, że mamy również pismo z Konsulatu Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Sydney, gdzie jest wyrażane wielkie zadowolenie, ponieważ obywatele polscy, osoby, które tam przebywają, wreszcie uzyskają prawo do emerytury. I ja bym wolał występować w obronie tych osób i tym osobom pomagać.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekBucior">Teraz pytanie pana senatora dotyczące kwestii sumowania różnych okresów w różnych krajach. To są umowy dwustronne, bilateralne, i jeśli się uda, to osoba uzyska świadczenie, a jak będziemy wpisywać tam kolejny kraj, to on może niekoniecznie chciałby być dopisany. W związku z tym tej możliwości nie ma. Czy można wystąpić o dwie emerytury? Pewnie tak. Tylko, jak mówię, jeżeli sytuacja majątkowa osoby, która otrzyma emerytury z Polski, się zmieni, to znaczy jeżeli jej dochód przewyższy określony próg, to może się okazać, że emerytura w Australii nie będzie się należała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam jeszcze do pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ale to nie jest sytuacja obowiązkowa? Osoba pracująca w Australii, ale posiadająca możliwość uzyskania emerytury w Polsce, musi występować także o polską emeryturę? Bo jeżeli to okaże się... Chodzi o to, że, jak pan mówi, ta sytuacja może być niekorzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBucior">Emerytura jest na wniosek, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanBorusewicz">Jasne. O to właśnie mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie mogą zgłaszać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#BogdanBorusewicz">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 799, a sprawozdanie komisji w druku nr 799A.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanuszSepioł">Ja przepraszam, że przeze mnie...</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze, niech pan przystąpi do sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JanuszSepioł">Chciałbym przeprosić, bo przypadł mi w udziale zaszczyt - tak to traktuję, dlatego jest mi tak głupio - referować ustawę...</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: A jakiż to...)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytania będą później, Panowie Senatorowie. Proszę mieć trochę... Po prostu zmieniliśmy trochę kolejność, Panie Senatorze, ale to już moja sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#JanuszSepioł">...która dotyczy doniosłego ogólnonarodowego przedsięwzięcia, niezwykle ważnego, a jednocześnie o tyle wyjątkowego, że będzie to jubileuszowy, bo dziesiąty spis powszechny w wolnej Polsce - oczywiście jeśli nie liczyć spisu ludności i dymów, który odbył się jeszcze w I Rzeczypospolitej, w 1789 r.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#JanuszSepioł">Spis powszechny odbył się w 1921 r., a więc tuż po zakończeniu wojny. I to tylko pokazuje, że niekiedy, mimo czasów kryzysu czy trudnych czasów, trzeba zwiększać wydatki na statystykę, bo wtedy dane są jeszcze bardziej potrzebne. Kolejny spis był w 1931 r. Oczywiście w czasie wojny spis się nie odbył, ale odbył się zaraz po wojnie, w 1946 r. Następne były w roku 1950, 1960, 1970 i w 1978 r. Może ta końcówka „8” właściwie wyznaczałaby czas spisu, bo kolejny odbył się w 1988 r., co było okolicznością o tyle szczęśliwą, że dzięki temu dysponujemy, że tak powiem, zdjęciem Polski tuż sprzed rozpoczęcia wielkiej transformacji. Następny spis powinien odbyć się 1998 r., ale się nie odbył, mieliśmy dociągnąć do rytmu w roku 2000, ale spis znów został przełożony, między innymi z powodu kryzysu. W końcu odbył się on w roku 2002, co, jak można powiedzieć, także okazało się szczęśliwą okolicznością, bo mamy dzięki temu zdjęcie Polski wykonane półtora roku przed wejściem do Unii Europejskiej. Teraz następny spis odbyłby się po ośmiu latach od poprzedniego, bo byłby to rok 2010, a to oznacza, że zrównamy krok z całą Unią, gdyż datą referencyjną dla całego obszaru Unii Europejskiej jest marzec 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#JanuszSepioł">Jestem przekonany, że wyniki tego spisu mogą być pasjonujące, bo uwidoczniłby się efekt Schengen, uzyskalibyśmy wreszcie odpowiedź na to, jak wielka jest skala emigracji i jaka będzie rzeczywista liczba ludności. Oczywiście łatwo sobie wyobrazić, jakie to ma przełożenie na wszystkie wskaźniki typu: PKB na głowę mieszkańca, stopa bezrobocia... Przykładowo po poprzednim spisie stopa bezrobocia nagle skoczyła, i to bardzo, bo zmieniła się liczba ludności.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#JanuszSepioł">Warto też podkreślić, że będzie to spis, z którego dane będą w pełni zintegrowane, zgodne z wymaganiami Eurostatu, a więc uzyskamy panoramę porównawczą, porównanie z wszystkimi krajami Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#JanuszSepioł">W świetle ustawy, którą Sejm przyjął niedawno, 4 marca - a przyjął ją jednogłośnie, co podkreślam - spis ten będzie też przełomowy pod względem metodologicznym. Na czym to polega? Otóż dokonuje się w nim wielkiego przejścia od wywiadów bezpośrednich w stronę korzystania z danych z rejestrów administracyjnych; przejścia od arkuszy papierowych do cyfryzacji spisu. I będzie to spis, który idzie w kierunku badań reprezentatywnych. To wszystko służy z jednej strony poprawie bezpieczeństwa danych, a z drugiej - ograniczeniu kosztów, bo cały spis ma kosztować około 500 milionów zł. To w zasadzie nie jest duża kwota, to znaczy ona nie rośnie w porównaniu z kosztem poprzedniego spisu, tego z 2002 r. Ponadto ta formuła spisu zapewnia większą łatwość desegregacji terytorialnej danych.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#JanuszSepioł">To, by w spisach w coraz większym stopniu korzystać z rejestrów administracyjnych, jest tendencją ogólnoświatową. Trzeba tu też powiedzieć, że im bardziej zaawansowany kraj, im lepsza administracja, tym skala korzystania z rejestrów jest wyższa. Robią tak już Dania i Finlandia, które w całości realizują swoje spisy dzięki wykorzystaniu istniejących rejestrów administracyjnych. Także Austria będzie tak realizować swój spis w 2010 r. To oczywiście oznacza, że trzeba podnieść jakość owych rejestrów administracyjnych, przekształcić dane z danych administracyjnych w dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o zakres podmiotowy spisu, to ujęte tu są dwie kategorie. Pierwsza to osoby zamieszkałe i czasowo przebywające w kraju, a także - i to jest bardzo trudne zagadnienie - osoby niemające stałego miejsca zamieszkania. Druga kategoria to mieszkania i budynki, w których znajdują się mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#JanuszSepioł">Co do zakresu przedmiotowego, to oczywiście chodzi tu o stan i charakterystykę demograficzną ludności, edukację, aktywność ekonomiczną, dojazdy do pracy - a więc wreszcie zobaczymy, jak rzeczywiście funkcjonują nasze metropolie - o źródła utrzymania osób, niepełnosprawność, obywatelstwo, migracje wewnętrzne i zewnętrzne, narodowości i języki, a więc o obraz mniejszości narodowych, wyznania, gospodarstwa domowe i rodziny, a wreszcie charakterystykę zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#JanuszSepioł">Spis jest ogromnym przedsięwzięciem logistycznym, to znaczy musi obejmować aktualizację i porządkowanie rejestrów, trzeba też zadbać o zachowanie poufności danych, ochronę danych osobowych, zarządzanie danymi, zatrudnienie rachmistrzów, w tym organizacji typu call center, bo teraz będzie więcej badań telefonicznych, a także oczywiście o promocję całego spisu - i tu jest wielka szansa dla mediów publicznych, by udowodniły swoją misyjność i odegrały swoją rolę w takich narodowych przedsięwzięciach - a wreszcie o publikację wyników, szybką, wyczerpującą i efektywną.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#JanuszSepioł">Spis zacznie się już niedługo, stąd pilność podjęcia tej ustawy. Pierwsze czynności zaczną się 1 kwietnia czy też 31 marca, główne prace będą od 1 kwietnia do 16 i do 30 czerwca, a w przyszłym roku odbędzie się spis kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#JanuszSepioł">Ustawa podczas prac w komisji nie wywoływała jakichś większych wątpliwości. Było kilka pytań z prośbą o wyjaśnienia, które otrzymaliśmy. Zgłoszono szereg poprawek o charakterze przede wszystkim redakcyjnym. W sumie jest ich dwanaście i polegają one przede wszystkim na uproszczeniu, skróceniu tekstu. Skreśla się na przykład wyrazy „objętych spisem” czy wprowadza sformułowanie „prace spisowe”. Prawda? Wykreśla się pewne wyrazy upraszczając zapisy albo porządkuje się... Na przykład sformułowanie „urządzenie elektroniczne” zastępuje się wyrazami „informatyczny nośnik danych”, bo tak jest we wszystkich ustawach dotyczących informatyzacji. Tak że jest dwanaście poprawek o charakterze ściśle redakcyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze, art. 21 mówi o obowiązku transmisji, o obowiązku informowania Polaków przez Telewizję Polską Spółka Akcyjna oraz Polskie Radio Spółka Akcyjna o tym, jak pan je nazwał, wielkim narodowym przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JanDobrzyński">Ja chcę przypomnieć, Panie Senatorze - i nie chciałbym, żeby to było odebrane jako złośliwość, bo nie o to chodzi - że szef pańskiej formacji politycznej i premier rządu nawoływał do niepłacenia abonamentu. Stąd powstały bardzo duże problemy finansowe tych dwóch spółek akcyjnych, problemy, które już widać. Przykładem jest zdejmowanie wielu programów telewizyjnych, jak na przykład transmisja z obrad parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JanDobrzyński">Mam takie pytanie w związku z tym. Jaki jest koszt tego typu transmisji? Czy komisja nie rozważała, aby przekazywanie Polakom informacji na ten temat, było opłacone z budżetu państwa? Bo ja rozumiem, że ten czas można byłoby poświęcić na emisję reklam, tudzież innych programów, które by przyniosły tym spółkom wymierny, konkretny zysk. Jaka to jest kwota? Czy pan coś na ten temat może powiedzieć, Panie Senatorze? Czy o tym państwo rozmawialiście? Ile to będzie godzin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pan senator Dobrzyński uprzedził moje pytanie. Wiemy, że telewizja publiczna nie pobiera w tej chwili żadnych środków abonamentowych i że wszystkie środki abonamentowe idą na Polskie Radio. Pan senator Sepioł uczestniczył w ostatnim posiedzeniu komisji kultury, kiedy to prezes telewizji mówił, że bardzo kosztochłonny dla samej telewizji publicznej, jak również i Polskiego Radia, jest powszechny spis rolny, który czeka nas już w drugiej połowie tego roku. Panie Senatorze, czy komisja rozważała kwestię, aby finansowanie spraw związanych z promocją spisu, z rozpowszechnianiem informacji o spisie, były pokryte ze środków budżetu państwa? To jest niejako powielenie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa dotyczy art. 13, w którym jest zapisane, że odbędzie się tak zwany spis próbny w okresie od 1 kwietnia do 31 maja 2010 r. Do celów tego spisu próbnego będzie się zbierało dane z wytypowanych gmin z terenu naszego kraju. Jakie były kryteria doboru tych gmin? Czy ten dobór jest reprezentatywny dla struktury całego kraju? Dlaczego właśnie te miejscowości, a nie inne, zostały wybrane do tego spisu i włączone do tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanuszSepioł">Myślę, że pan senator Dobrzański...</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Dobrzyński.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JanuszSepioł">Tak, Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JanuszSepioł">Pan senator się przejęzyczył, tak zakładam, ponieważ pan premier Tusk zawsze podkreślał, że abonament jest niedobrą instytucją, ale nigdy nie nawoływał do jego niepłacenia. To jest subtelna, ale jednak zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To, co powiedziałem, było powiedziane świadomie.)</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie senatorowie, było pytanie, więc pozwólcie odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: To nie jest manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#JanuszSepioł">Jeśli pan senator robi to świadomie, to jest to manipulacja. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#JanuszSepioł">Po drugie, tak się składa, że pracuję także w komisji kultury, na posiedzeniu której analizowaliśmy raport NIK o gospodarowaniu środkami publicznymi przez Telewizję Polską. Myślę, że teraz, kiedy prezes nie zatrudnia już osiemnastu doradców, kiedy chyba nie będzie się wypłacać trzystutysięcznych odpraw czy siedemdziesięciotysięcznych płac miesięcznych celebrytom, na pewno znajdą się środki, aby zapewnić tych kilka godzin pracy mediów publicznych. Sądzę zresztą, że to będą na tyle interesujące wątki, że nie doprowadzi to do jakichś istotnych strat.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#JanuszSepioł">Ja nie potrafię powiedzieć, jakie konkretnie są to koszty. Można oszacować, ile kosztuje godzina produkcji programu, jeśli trzydzieści godzin w programach ogólnokrajowych... Prawda? Jako sprawozdawca mogę tylko powiedzieć, że na posiedzeniu komisji ten wątek w ogóle się nie pojawił i nie dyskutowaliśmy w tej sprawie. Odpowiadam jednocześnie panu senatorowi Skurkiewiczowi. Ten wątek w dyskusji po prostu się nie pojawił.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#JanuszSepioł">Jeśli idzie o drugą część pytania, o art. 13, czyli wybór jednostek do spisu próbnego, to wydaje mi się, że w tej sprawie to pan prezes mógłby opowiedzieć, jak wygląda praca statystyka od kuchni. Wybrano jednostki we wszystkich województwach. Jest szesnaście jednostek, czyli każde województwo jest reprezentowane przez jedną jednostkę i te jednostki są bardzo różne. Mamy więc tutaj i obszar wielkiej metropolii, i gminę wiejską, i gminę wiejsko-miejską, i obszar górski, i obszar turystyczny. Mamy więc zbiór, na podstawie którego, dzięki odpowiednim wskaźnikom i parametrom, można stworzyć dobre odzwierciedlenie całego kraju. Wydaje mi się jednak, że bardziej fachowo na ten temat mógłby wypowiedzieć się przedstawiciel Głównego Urzędu Statystycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#BogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#BogdanBorusewicz">Jest wśród nas pan prezes GUS.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan prezes GUS chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JózefOleński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JózefOleński">Chciałbym bardzo podziękować członkom komisji za bardzo wnikliwe przeanalizowanie tekstu ustawy, za dyskusję, a przede wszystkim za ocenę konieczności przeprowadzenia spisu i znaczenia tego przedsięwzięcia, jako przedsięwzięcia ogólnonarodowego, co podkreślił pan poseł sprawozdawca... Przepraszam bardzo, pan senator sprawozdawca. Bo niedawno byłem w... Najmocniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JózefOleński">Może najpierw spróbuję odpowiedzieć na pytania, a potem odniosę się do pewnych kwestii ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o dobór jednostek, gmin, które zostały wybrane do przeprowadzenia spisu próbnego, to zostały one wyselekcjonowane metodą tak zwanego doboru celowego. Cele, jakie przyświecały takiemu wyborowi, były dwa. O jednym mówił już pan senator, to znaczy wybranie szesnastu gmin, które reprezentują całą różnorodność sytuacji, w jakich będzie przeprowadzany spis. Zatem będzie tam zarówno gmina wiejska, jak i gmina małomiasteczkowa czy gmina będąca częścią wielkiej aglomeracji, a więc wybór zróżnicowania regionalnego. Dodatkowo postanowiliśmy, że będą to gminy z różnych województw, żeby z uwagi na zaangażowanie samorządów terytorialnych, przede wszystkim szczebla gminnego i wojewódzkiego, można było w ramach spisu próbnego, który rozpocznie się już 1 kwietnia, wdrożyć mechanizmy organizacyjne i przeprowadzić swego rodzaju szkolenie. Zostanie to wykorzystane za rok, gdy będziemy przeprowadzali spis pełny. Zrobiliśmy to również ze względu na to, że ten spis przeprowadzamy z wykorzystaniem zupełnie innych technik: internetu, wywiadu telefonicznego, rejestrów administracyjnych jako podstawowego źródła informacji itd.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JózefOleński">Druga kwestia, która była podnoszona i dotyczyła popularyzacji spisu za pośrednictwem publicznych mediów elektronicznych, wiąże się z dobrym zinterpretowaniem misji mediów publicznych. Celem, jaki sobie stawiamy, zwracając się o to, aby można było wykorzystywać media publiczne do popularyzacji spisów, jest to, aby za pośrednictwem mediów cieszących się opinią wysokiej wiarygodności przekazać informacje o znaczeniu, wadze spisu. Chcielibyśmy, aby poprzez emisję materiałów, które zostaną przygotowane - oczywiście z udziałem specjalistów - przez Główny Urząd Statystyczny i Centralne Biuro Spisowe, można było stworzyć taką atmosferę, jaką obserwujemy w szeregu krajów. Mianowicie chodzi o przekonanie obywateli, że udział w spisie to praca dla wspólnego dobra, praca dla siebie. Za pośrednictwem mediów o dużej nośności chcemy przekonać obywateli, że uczestnicząc w spisie, przekazują informacje, dzięki którym samorządy lokalne, samorządy terytorialne wszystkich szczebli, administracja rządowa, inne organy państwa, jak również inne instytucje publiczne oraz przedsiębiorcy będą dysponowali zasobem wiedzy o kraju, a to pozwoli im podejmować lepsze decyzje i lepiej gospodarować tym, co mają. Na przykład jest bardzo duże zainteresowanie wynikami spisu środowisk biznesowych, ponieważ informacje o ludności i mieszkaniach dla niektórych organizacji, przedsiębiorców stanowią źródło wiedzy o potencjalnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o uwagi, które zostały zgłoszone, uwagi, jak pan senator zauważył, mające charakter redakcyjny, to właściwie z merytorycznego punktu widzenia nie wnoszą one, powiedziałbym, istotnych zmian, ale rzeczywiście w pewnych obszarach poprawiają stylistykę, poprawiają sformułowania znajdujące się w tekście. Niemniej jednak chciałbym tutaj zasugerować rozważenie pewnej możliwości. Otóż procedowanie nad ustawą trwało długo, przede wszystkim ze względu na to, że przeprowadzaliśmy bardzo głębokie, bardzo bogate konsultacje społeczne, szczegółowo analizowaliśmy uzasadnienie dotyczące zakresu informacji, możliwości przeprowadzenia spisu w różnych warunkach, z wykorzystaniem różnych rejestrów i źródeł informacji. I właściwie już za trzy tygodnie powinniśmy rozpocząć realizację spisu próbnego w szesnastu gminach. Podjęliśmy działania organizacyjne, ale nie mamy jeszcze podstawy prawnej umożliwiającej podpisanie umów z gminami, powołanie gminnych biur spisowych w szesnastu gminach i powołanie wojewódzkich komisarzy spisowych w szesnastu województwach. Wprowadzenie tych poprawek, które niewątpliwie przyczynią się do nadania tekstowi większej elegancji, może spowodować, że z uwagi na dalsze procedowanie nad ustawą, czyli powrót tych poprawek do Sejmu i kolejny etap przyjmowania ustawy, łącznie z vacatio legis, które zostało skrócone, za co jesteśmy bardzo wdzięczni, ustawa wejdzie w życie w momencie, kiedy powinniśmy - robią tak wszystkie inne kraje realizujące spis w tym terminie - prowadzić spis próbny. Data 31 marca jest terminem referencyjnym. Zgodnie z metodologią badań statystycznych przyjmuje się, że spis próbny powinien być przeprowadzony w tych samych warunkach i w tym samym okresie, w jakich za rok będzie przeprowadzony spis pełny. W związku z tym jeżeli Wysoka Izba widziałaby możliwość rozważenia tego, że poprawki, które bardzo starannie zostały przygotowane przez biuro prawne, można potraktować jako poprawki o charakterze, powiedzmy, doskonalącym formę, ale niezmieniającym meritum, to może jednak udałoby się spojrzeć na to nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o samą akcję spisową, to my jesteśmy przygotowani do tego, żeby w momencie, kiedy tylko będą istniały podstawy prawne, podjąć działania i rozpocząć prace. Przede wszystkim przygotowanie techniczne i logistyczne, zwłaszcza do przeprowadzenia spisu próbnego z wykorzystaniem rejestratorów danych na nośniku elektronicznym - my stosujemy taką nazwę, w innych aktach prawnych używa się innej terminologii - wymaga akcji szkoleniowej i selekcji osób, które będą w to zaangażowane.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#JózefOleński">Bardzo istotne jest tutaj, że spis próbny tym razem różni się od poprzednich, dlatego że jego celem jest także sprawdzenie i porównanie różnic, jakie występują między stanem faktycznym, który wykwalifikowani ankieterzy i rachmistrze zidentyfikują w czasie spisu próbnego, a danymi, jakie znajdują się w rejestrach administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#JózefOleński">Każdy rejestr administracyjny ma swoją specyfikę. W jednym lepiej są zaktualizowane pewne informacje, w innym gorzej. Państwo wiedzą, że na przykład w PESEL, bardzo dobrym rejestrze ludności, jest w tej chwili prawdopodobnie kilkaset tysięcy danych osób, które to dane powinny być już przeniesione do archiwum ze względu na to, że osoby te przeszły na drugą stronę cienia. Czy to jest mankament tego rejestru? Rejestr PESEL jest jednym z najlepszych znanych mi w Europie rejestrów ludności, ale z uwagi na to, że pewne dane aktualizowane są z opóźnieniem lub w innym trybie, powinniśmy, po stwierdzeniu stanu faktycznego przez bezpośrednio kontaktującego się rachmistrza, przeanalizować te różnice. To samo dotyczy innych rejestrów, na przykład tych odnoszących się do adresów. Adres miejsca zameldowania może różnić się od adresu miejsca stałego pobytu. To wygląda różnie w różnych sytuacjach, w aglomeracjach miejskich rozbieżność między faktycznym adresem zamieszkania a miejscem zameldowania występuje częściej aniżeli na przykład w gminach wiejskich, gdzie sytuacja jest raczej ustabilizowana, miejsce pracy i niejako miejsce życia są związane z miejscem stałego zameldowania. Podobnie jest, jeżeli chodzi o niektóre inne dane, jakie pozyskujemy z rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#JózefOleński">Dlatego bardzo zależy nam na tym, żebyśmy mogli rozpocząć ten spis w terminie i żeby można było uzyskać dane w terminie referencyjnym 31 marca. Jest to termin ogólnoeuropejski. Ale, jak rozumiem, stanowienie prawa ma swoje wymagania i od państwa woli zależy, czy zastosujemy ten tryb procedowania, który powinien obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#JózefOleński">Mamy nadzieję, że ten spis - była tutaj mowa o kosztach - będzie przeprowadzony w sposób naprawdę oszczędny. Skalkulowaliśmy koszty nominalne na poziomie tego, co zostało wydatkowane faktycznie osiem lat temu. Jeżeli nałożymy na to... No choć inflacja była niewielka, to jednak przez osiem lat nastąpił spadek wartości złotówki o około 40%. A więc realne koszty spisu będą wyraźnie niższe. Będzie tak, dzięki zastosowaniu nowej technologii, nowej organizacji, wykorzystaniu różnych źródeł informacji, a także objęciu bezpośrednim badaniem przez ankieterów wyłącznie części populacji, ale dobrze wyselekcjonowanej, dobrze wybranej. Spis próbny ma nam pomóc w ustaleniu, czy bezpośrednio będziemy zwracać się za pomocą ankieterów, a to jest najdroższa forma kontaktu, do naszych respondentów, do dwudziestoprocentowej czy dwudziestopięcioprocentowej próby. Widzimy, patrząc na doświadczenia innych krajów, że w tym przedziale będziemy mogli uzyskać dane o wysokiej precyzji, nie obejmując badaniami stuprocentowej populacji.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#JózefOleński">Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za zrozumienie konieczności przeprowadzenia tych badań. One odbywają się raz na dziesięć lat. Następny spis będzie robiony w roku 2021. Sądzę, że wówczas zastosujemy jeszcze inne techniki. Może, tak jak mówił pan senator, będziemy mogli zrealizować spis metodą, którą dzisiaj stosują Finowie, Duńczycy, a także częściowo Szwedzi. Przy okazji będziemy mogli zrealizować wiele specjalnych badań okołospisowych. My w ramach tych środków także realizujemy pewne badania okołospisowe, to znaczy robimy analizy, które dotyczą pewnych szczególnych tematów.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#JózefOleński">Państwo zapewne nie mają czasu, żeby dłużej na ten temat rozmawiać, co ja rozumiem, ale na przykład dzisiaj jeszcze usłyszałem sugestię, żeby w ramach badań okołospisowych uzyskać informacje dotyczące na przykład palenia tytoniu. Prawdopodobnie jako pełne badanie okołospisowe tego rodzaju przedsięwzięcie w tej fazie trudno będzie wprowadzić. Ale jako pewien moduł, który uwzględnimy w innych badaniach, realizowanych w oparciu o operaty stworzone na podstawie spisów, trzeba to będzie podjąć, o ile będzie tego rodzaju wola naszych głównych użytkowników przy okazji kształtowania programu badań statystycznych. Tyle ze swojej strony chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#JózefOleński">Aha, jeszcze o jednej rzeczy powiem. Chodzi o koszty telewizji i radia z tym związane. Telewizja nam powiedziała, że te godziny będą kosztowały 40 milionów zł. No ale to jest cena hipotetyczna, to jest wartość przychodów, jakie telewizja mogłaby uzyskać, gdyby emisja tego rodzaju odbywała się w prime time i gdyby rzeczywiście pozyskała zamówienia na reklamy. Nam nie chodzi o prime time, nam chodzi o to, żeby dotrzeć do naszych respondentów. A to na ogół są ludzie dorośli, którzy rzadziej oglądają te tańce z gwiazdami, jak to się mówi, i „Jaka to melodia?”, częściej oczekują pewnych informacji, które są im potrzebne. Wobec tego ten koszt należałoby liczyć nieco inaczej. Poza tym nam chodzi wyłącznie o emisję, a nie dowiedzieliśmy się, jaki jest bezpośredni koszt emisji. Przecież my przywieziemy na przykład trzyminutową, czy pięciominutową migawkę do wyemitowania, która przekona, że warto uczestniczyć w spisie, bo przekazując dane o sobie, jednocześnie przekazujemy dane dla siebie, a więc poszerzamy naszą wiedzę. I dlatego wydaje nam się, że te koszty, o których tutaj była mowa, rzędu 40 milionów zł, są hipotetycznymi przychodami, które można by było uzyskać, gdyby to wyemitować w czasie najwyższej oglądalności, gdyby właśnie ten czas w taki sposób zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#JózefOleński">Poza tym ja nie znam kraju, w którym publiczne środki masowego przekazu nie uczestniczyłyby w popularyzacji takich przedsięwzięć jak spisy powszechne. Odwrotnie: tam mamy do czynienia z taką sytuacją, że redakcje, zwłaszcza problemowe, same zwracają się do urzędów statystycznych, do innych instytucji, organizacji, z ofertą przygotowywania programów na tematy związane ze spisami. Dotyczy to w tej chwili spisów rolnych, a będzie dotyczyło także spisów ludności i mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#JózefOleński">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#BogdanBorusewicz">Ja nie patrzę na pana, Panie Senatorze. To oczywiście nie chodzi o pana, tylko o wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowny Panie Prezesie, nie powiem, że jestem oburzony, ale jestem zdumiony tym, co pan powiedział odnośnie do procesu legislacyjnego w Senacie. Proszę nam nie odbierać możliwości procedowania, zgłaszania poprawek i wyrażania własnej, nieskrępowanej i nieprzymuszonej woli w akcie swobodnego głosowania nad ustawą. A jeśli już jest mowa o tym pospiesznym trybie, Panie Prezesie, to proszę nam powiedzieć, kiedy propozycja tej ustawy wpłynęła do Sejmu i dlaczego czas procedowania był taki a nie inny. Podejrzewam, że był on dość długi, skoro my mamy zaledwie kilka godzin na uchwalenie tej ustawy, tak aby prezydent mógł w ciągu trzydziestu dni ją podpisać i aby ona weszła w życie tuż po 1 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa dotyczy art. 19. Panie Prezesie, w jaki sposób będzie odbywał się dobór rachmistrzów spisowych? Czy wiadomo, ile osób będzie zaangażowanych w prowadzenie powszechnego spisu? I czy już znane jest wstępne, szacunkowe wynagrodzenie tych rachmistrzów? Jaka to będzie kwota?</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejne pytanie. W art. 19 w ust. 3 jest zapis, że rachmistrz spisowy przed dopuszczeniem do wykonywania czynności w ramach prac spisowych jest pouczony przez zastępcę gminnego komisarza spisowego. Dlaczego zastępcę komisarza, a nie komisarza gminnego spisowego, skoro w ust. 1 jest mowa, że to na wniosek gminnego komisarza dyrektor urzędu statystycznego powołuje rachmistrza? Dlaczego tutaj jest wkomponowana osoba zastępcy? Przecież gminny komisarz może scedować te uprawnienia na swojego zastępcę. Myślę, że to powinno iść w tym kierunku, aby to główny komisarz był odpowiedzialny za tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna sprawa. W tym roku mamy bardzo obszerny, jak już wcześniej mówiłem, powszechny spis rolny. Czy nie było możliwości, aby obydwa te spisy, tak powszechny, jak i rolny, połączyć w jedną całość? Na pewno by było to i tańsze, i przeprowadzone w miarę sprawnie i dość szybko. Czy tego typu procedury nie są stosowane? Czy też po prostu była potrzeba zorganizowania wcześniej spisu rolnego, a później powszechnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja sobie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym zapytać o to samo, o co pan pytał w ostatniej części. Chcę też powiedzieć panu prezesowi, że ustawy, które przychodzą do Senatu, nie leżą w Senacie zbyt długo. Procedujemy nad nimi bardzo szybko. Nawet są...</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Aż za szybko.)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#BogdanBorusewicz">...zastrzeżenia, że błyskawicznie.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Jeszcze nie wpłyną, a już procedujemy.)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#BogdanBorusewicz">Ja uważam, że dobrze, że szybko procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#BogdanBorusewicz">Mam do pana pytanie o koszty tego spisu. Ile spis powszechny będzie kosztował i ile spis rolny będzie kosztował? Te dwie wielkości chciałbym poznać.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#BogdanBorusewicz">I poproszę o zadanie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanDobrzyński">Szanowny Panie Prezesie, w art. 2 jest definicja gospodarstwa domowego. Ja może przytoczę króciutko ten zapis. Otóż mówi się tam, iż przez gospodarstwo domowe rozumie się wszystkie osoby spokrewnione lub niespokrewnione zamieszkałe w danym mieszkaniu utrzymujące się lub nieutrzymujące się wspólnie. Panie Prezesie, moje pytanie jest takie: czy ten zapis, ta definicja gospodarstwa domowego pojawia się również w innych aktach prawnych, w innych ustawach? Czy ona jest tożsama z definicjami zawartymi w innych dokumentach, w naszym prawodawstwie?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JanDobrzyński">I mam jeszcze takie pytanie. Otóż w posiadaniu rachmistrzów będą różne informacje na temat naszego społeczeństwa. Czy będą w ich posiadaniu informacje, jakieś szczególne dane osobowe, które będą podlegały...</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wrażliwe.)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#JanDobrzyński">...ochronie, tak zwane dane wrażliwe, a jeśli tak, to w jaki sposób będziemy w stanie jako państwo te informacje chronić?</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#JanDobrzyński">I trzecie pytanie, Panie Prezesie. A czy widział pan premiera rządu lub też bardzo bliskie jego otoczenie, które w swoich wypowiedziach nawołuje do niepłacenia abonamentu na radio i telewizję publiczne, spółki akcyjne Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrystynaBochenek">To może na razie te dwa pytania. Są jeszcze dwie osoby zapisane, więc potem będą następne dwa.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#KrystynaBochenek">Pani senator jest zapisana.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów... Nie.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, to na razie poprzestańmy na tych dwóch pytaniach. Proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefOleński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JózefOleński">Spróbuję odpowiedzieć w kolejności pytań, które były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JózefOleński">Jeśli chodzi o liczbę osób, które będą zaangażowane w realizację pełnego spisu, to oceniamy, że będzie około dwudziestu tysięcy rachmistrzów. Osiem lat temu, w 2002 r. w spis było zaangażowanych około stu siedemdziesięciu tysięcy rachmistrzów. Zmniejszenie liczby rachmistrzów to jest efekt wykorzystania rejestrów administracyjnych, wykorzystania elektronicznego ujmowania danych, internetu, co mamy zamiar przetestować. Ale chodzi tu także o to, że uzyskamy lepszą jakość informacji. Po prostu będziemy mogli dobrać osoby, które są lepiej przygotowane do wykonania tej odpowiedzialnej pracy. Poprzednio wielu rachmistrzów to byli rachmistrze, jak to się mówi... może nie tyle z łapanki, ile przypadkowi, którzy zbierali dane po to - wtedy było bardzo wysokie bezrobocie - żeby po prostu zarobić. Była zresztą wówczas ogromna presja na to, aby przyjmować osoby bezrobotne. No, nie każda osoba bezrobotna nadaje się do tego, żeby wejść do cudzego domu i zadawać pytania niekiedy dotyczące naprawdę takich spraw, które powinny pozostać wyłącznie do wiadomości tego gospodarstwa domowego, a uzyskane dane później powinny być przekształcone w całkowicie zanonimizowane dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi z kolei o koszty, o to, ile będziemy płacili rachmistrzom, to ja przyznam się, że dokładnej kwoty nie pamiętam, więc jeżeli mógłbym prosić o podpowiedź... Bo ja pamiętam, ile to wynosi w spisie rolnym, a...</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Naczelnik Wydziału Organizacji Spisów Powszechnych w Departamencie Programowania i Koordynacji Badań w Głównym Urzędzie Statystycznym Magdalena Janczur-Knapek: Już mówię. W przypadku ankiety do spisu pełnego, czyli ankiety krótkiej, płacimy 3 zł za osobę, a w przypadku ankiety do spisu reprezentacyjnego - 10 zł za osobę.)</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JózefOleński">Tak że, proszę państwa, są to naprawdę niewielkie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JózefOleński">Dlaczego uzyskujemy tego rodzaju wydajność? Dlatego, że rachmistrz będzie przychodził do gospodarstwa domowego, mając już te wstępne informacje, które pobierzemy z PESEL, z ewidencji gruntów i budynków i z innych rejestrów administracyjnych, które w załącznikach do ustawy są wymienione, co oznacza, że w znacznej części zebranie informacji będzie polegało na zweryfikowaniu danych, które o tym gospodarstwie domowym, o tych osobach zostały zebrane już do innych celów, do celów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#JózefOleński">Dlaczego zastępca gminnego komisarza spisowego, a nie gminny komisarz spisowy, jest osobą, która wykonuje te czynności operacyjne? Jest to sprawa samej organizacji spisów. Gminnym komisarzem spisowym z urzędu jest burmistrz lub wójt, który dysponuje możliwością działania na tym terenie. Jego zastępca to delegowany przez urząd statystyczny statystyk bądź inna osoba technicznie przygotowana do przeprowadzenia tych wszystkich operacji związanych z realizacją spisu. Dlatego powstaje tego rodzaju sytuacja. Odpowiedzialnym komisarzem spisowym jest z urzędu odpowiedni przedstawiciel organu administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#JózefOleński">Przeprowadzamy w tym roku powszechny spis rolny, a w przyszłym roku powszechny spis ludności i mieszkań. Dlaczego ich nie łączymy? Przyczyna jest podstawowa: w spisie ludności spisujemy ludzi, w spisie rolnym spisujemy gospodarstwa rolne. Dwa kraje na świecie przeprowadziły około roku 2000 spisy ludności i spisy rolne równocześnie. Były to Polska i Indie. Nie znam oceny całościowej skutków połączenia tych spisów w Polsce. Taka ocena chyba nie została przeprowadzona. Miałem jednak okazję rozmawiać z szefem statystyki indyjskiej, który na posiedzeniu Komisji Statystycznej ONZ, gdy trwały dyskusje nad przeprowadzeniem całej światowej akcji spisów około roku 2010, przestrzegał przed łączeniem spisu ludności i spisu rolnego. Bo spisujemy zupełnie co innego, inne są obiekty w przypadku spisu ludności, a inne w przypadku spisu rolnego, zupełnie innym obiektem jest gospodarstwo rolne, przedsiębiorstwo rolne. No, łączenie tych rzeczy jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#JózefOleński">Czy uda się to zrealizować taniej? W Indiach wydawało się, że będzie można to zrobić taniej. W efekcie bardzo ucierpiała, zdaniem Hindusów, jakość danych. Sądzę, mam taką nadzieję, że w Polsce te straty na jakości danych były mniejsze, ale wiemy, proszę państwa, jakie były komplikacje w związku z łączeniem i zebraniem danych o osobie fizycznej, gospodarstwie domowym i gospodarstwie rolnym. Na przykład właściciel gospodarstwa rolnego czy jakiejś działki leśnej mieszka w Warszawie, i to jeszcze w Śródmieściu, a jego gospodarstwo rolne znajduje się na Mazurach, czy gdzieś w województwie zachodniopomorskim. Jak to połączyć? Za podstawowy uznaje się wówczas spis ludności. No, ale w spisie rolnym te dane faktyczne trzeba zbierać na miejscu. Czy właśnie taki właściciel gospodarstwa rolnego może dysponować szczegółową, dokładną wiedzą, co w tym gospodarstwie się znajduje? Powinien, ale ankieta, jeżeli chodzi o spis rolny, jest naprawdę ankietą bardzo obszerną, która charakteryzuje szczegółowo wszystko to, co się dzieje w tym gospodarstwie, to, jaki jest majątek, jego wykorzystanie itd., itd. Dlatego nie stosuje się łączenia tych dwóch akcji.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#JózefOleński">Po prostu one dotyczą zupełnie czego innego. A oszczędności, jakie mogłyby się z tym wiązać, są oszczędnościami iluzorycznymi. Wydaje mi się, że my, przygotowując ten spis inaczej, tak jak to robią kraje najbardziej zaawansowane, dysponujące rejestrami, uzyskamy więcej oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#JózefOleński">Proszę państwa, kolejne pytanie: ile będzie kosztował spis? Łączne koszty powszechnego spisu ludności i mieszkań zostały oszacowane na 535 milionów zł. Tak jak pan senator słusznie powiedział, są to koszty naprawdę niewielkie. Jak państwo widzą na podstawie tego, ile płacimy rachmistrzom, założyliśmy wysoką wydajność rachmistrzów. Z tego, co rozumiem, odpowiedziałem na pytania pana senatora Skurkiewicza i pana marszałka Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#JózefOleński">Pan senator Dobrzyński zapytał o definicję gospodarstwa domowego. Definicja gospodarstwa domowego jest jedną z podstawowych definicji w odniesieniu do spisu ludności. Definicja, którą zastosowaliśmy, nawiązuje czy jest spójna z definicją gospodarstwa domowego, jaka została wprowadzona, zarekomendowana przez Eurostat do stosowania w spisach ludności i w ogóle w prezentacji danych o liczbie gospodarstw domowych, strukturze gospodarstw domowych, warunkach mieszkaniowych gospodarstw domowych, bo to się wszystko z tym wiąże, w Unii Europejskiej. Tyle tylko, że Polska ma pewną swoją specyfikę, która przez Eurostat nie jest postrzegana tak, jak my to widzimy. W szczególności chodzi tu o to, że w krajach starej Unii, zresztą nie tylko, dominuje sytuacja taka, że gospodarstwo domowe zwykle dysponuje mieszkaniem bądź więcej niż jednym mieszkaniem. Tam na przykład pojawia się problem drugich mieszkań. Tymczasem w Polsce tak nie jest. My jesteśmy jednak jeszcze krajem, w którym nierzadko w jednym mieszkaniu jest więcej niż jedno gospodarstwo domowe. W spisie musimy to uwzględnić, musimy podać informacje, ile gospodarstw domowych nie ma własnego mieszkania, jaka jest ich struktura, w tym struktura wieku itd., jak to się rozkłada terytorialnie. Stąd właśnie definicja, którą zaproponowaliśmy. Z jednej strony pozwala nam ona na opracowanie wyników spisu zgodnie z metodologią, nazwijmy to, ogólnoeuropejską, jaką zaproponował Eurostat, a z drugiej strony pozwoli nam na scharakteryzowanie specyfiki, która występuje u nas, relacji między warunkami mieszkaniowymi a gospodarstwem domowym. Gospodarstwo domowe to jest mieszkanie, ale jest to również jednostka wspólna dochodowo-konsumpcyjna. I ta definicja temu właśnie służy.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#JózefOleński">Czy tajemnica statystyczna będzie chroniona? Tak. Proszę państwa, między innymi dlatego wyeliminowaliśmy papier. Rachmistrz, idąc do gospodarstwa domowego i zbierając dane, od razu, na bieżąco przeprowadza automatyczną kontrolę i korektę danych, zamyka zbiór i w tym momencie on sam traci możliwość dostępu do tego zbioru. W ten sposób mamy zapewnioną taką ochronę danych, jaką trudno sobie wyobrazić w przypadku zbierania danych na przykład na papierze.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#JózefOleński">Z tego, co rozumiem, ostatnie pytanie pana senatora Dobrzyńskiego nie dotyczyło bezpośrednio spisów. Ja sobie nie przypominam apeli o niepłacenie, sam płacę abonament. Chciałbym jednak przeprosić państwa za moją prośbę, z którą może rzeczywiście nie powinienem się zwracać jako przedstawiciel rządu, ale zwracałem się z nią jako osoba, która bierze udział w tej całej gigantycznej operacji, jaką jest przygotowanie spisu, łącznie z tym, że już za trzy tygodnie powinniśmy być właściwie przygotowani do tego, żeby uruchomić proces badania w szesnastu gminach. Serdecznie pana senatora i wszystkich państwa za to przepraszam. Rzeczywiście była to raczej wypowiedź statystyka, który po prostu bierze udział w realizacji pewnego wielkiego przedsięwzięcia statystycznego, ale także technicznego, organizacyjnego i społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KrystynaBochenek">Jest jeszcze kilka pytań do pana prezesa, pogrupujemy je. W kolejności zada pytanie pani senator Fetlińska, pan senator Skorupa i potem pan senator Skurkiewicz. Proszę pamiętać o tym, że to ma być minuta. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Prezesie, chciałabym zapytać o taką sprawę. Wiadomo mi, że właściwie wszystkie spisy powszechne wykonuje się w latach kończących się na zero, taka jest zasada. Odstąpiliśmy od tej zasady, to będzie rok 2011. Z czego to wynikło?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JaninaFetlińska">Drugie pytanie. W art. 21 jest mowa o audycjach radiowych, telewizyjnych na temat spisu. Jakie są plany wykonania tego zadania? Czy to będą merytoryczne informacyjne audycje pracowników GUS, czy też to będą audycje prowadzone przez celebrytów, żeby to było ciekawsze, czy też zostaną wykorzystane jakieś, powiedziałabym, polityczne postacie do tego, żeby o tym mówić? Chodzi mi głównie o warstwę merytoryczną, o to, jak to będzie wykonane, jakie osoby są planowane do udziału w tych audycjach, czy tylko kierownicy działów GUS, czy też kierownicy zadań itd. To jest bardzo interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrystynaBochenek">To już bym prosiła... Jeszcze coś?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze trzecie pytanie. Każde pytanie na minutę, więc...)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#KrystynaBochenek">Nie, nie, w sumie minuta na całe wejście.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JaninaFetlińska">To trzecie już krótkie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JaninaFetlińska">Mówił pan o zabezpieczeniu danych. To rzeczywiście wygląda poważnie. Jeśli jednak to będzie jedna osoba z laptopem, to czy nie będzie ona narażona na przykład na to, że może to zostać wykradzione przez osoby zainteresowane danymi ludności z tej miejscowości. A przecież będą tam dane bardzo wrażliwe. Czy gdyby ktoś ukradł laptop z takimi danymi, to rzeczywiście nie będzie możliwy do nich dostęp? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Prezesie, pan wspomniał tu o kwocie 40 milionów, o tym, że taka kwota jest potrzebna na kampanię telewizyjną. Ja mam pytanie. Czy nie rozważaliście tego, aby przeprowadzić kampanię listowną? Jest nas trzydzieści osiem milionów, znaczki kosztowałyby 38 milionów, a nie 40 milionów i już byłoby taniej, a gdyby to jeszcze podzielić na gospodarstwa rodzinne, to ta kwota zmniejszyłaby się o 1/3, a może nawet o 2/3. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator chyba z liczydłem pracował, przygotowując to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Prezesie, chciałbym powtórzyć moje pytanie. Gdyby pan zechciał, to prosiłbym o odpowiedź na pytanie, kiedy ta ustawa wpłynęła do Sejmu i jak długo odbywała się procedura legislacyjna w Sejmie. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie. Wspomniał pan o tym, że spis będzie kosztował 535 milionów zł. Czy ta kwota obejmuje również spis wstępny, który będzie się odbywał w tym roku, czy też spis wstępny zostanie przeprowadzony w ramach środków budżetowych przewidzianych na rok 2010?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Trzecie pytanie. W art. 20 ust. 5 jest zapisane, że osobom, czyli pracownikom jednostek, zastępcom komisarzy i innym pracownikom jednostek statystyki, wykonującym prace spisowe mogą być przyznawane dodatki spisowe i nagrody, a komisarzom spisowym nagrody. Obawiam się tego, żeby nie było tak, że ze spisu zostanie na przykład 100 milionów oszczędności i te 100 milionów przeznaczymy na nagrody i dodatki wszelakiej maści. Czy zostanie to w jakiś sposób uregulowane i od czego to będzie zależało? Komisarz spisowy, jak pan wcześniej powiedział, to będzie wójt, burmistrz, prezydent. Zatem należy się spodziewać, że jego zaangażowanie będzie niewielkie albo wręcz żadne, poza ogłoszeniem i przekazaniem pewnych dokumentów do Głównego Urzędu Statystycznego. Przyznawanie nagrody za coś takiego... Pani marszałek już daje sygnał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi, bo było już sporo pytań. Potem zada pytanie pan senator Wojciechowski. Proszę się decydować, czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Prezesie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JózefOleński">Co do pytań pani senator Fetlińskiej, to spisy są przeprowadzane na całym świecie w latach około roku kończącego się na zero. W okresie międzywojennym były to w Polsce lata 1921 i 1931. Później przez pewien czas realizowaliśmy spisy w latach kończących się na zero. Potem została podjęta arbitralna decyzja przez przewodniczącego Komisji Planowania przy Radzie Ministrów, taka instytucja wtedy funkcjonowała, aby w latach siedemdziesiątych przeprowadzić spis w roku 1978. Właściwie ta decyzja wynikała pewnie z chęci wcześniejszego uzyskania danych do planowania pięcioletniego, jeśli dobrze pamiętam. Tak że realizując spisy w latach kończących się na jedynkę my mieścimy się w tym rytmie, jaki został przyjęty: około roku kończącego się na zero. Obecnie niektóre kraje przeprowadziły spisy w roku 2000 i konsekwentnie przeprowadzają je też w roku bieżącym. Niektóre zaś przeprowadzają spisy w roku kończącym się na dziewiątkę, a inne - na jedynkę. Unia Europejska przyjęła, że będzie to rok 2011 i ustalono konkretną datę: 31 marca. To też było pewną zmianą, bo tradycyjnie spisy były przeprowadzane na przełomie listopada i grudnia. Chodziło o wybranie takiego czasu, w którym mobilność ludności jest możliwie mała. Stąd na przykład, podejmując decyzję o tym, że to ma być 31 marca, wzięto pod uwagę, kiedy będzie Wielkanoc, bo są takie kraje, gdzie tradycyjnie ludzie migrują w okresie Wielkanocy itd. A więc rok 2011 jest tym rokiem, który włącza nas w ten właśnie rytm. Wspomnę tutaj, bo warto, o załamaniu się tego rytmu w okresie 1988–2002. To jest rzeczywiście sytuacja szczególna. Przyczyna była zasadnicza: jak zwykle trudności budżetowe spowodowały przesunięcie tego terminu i wówczas przeprowadziliśmy spis, jak to czasami mówimy, w doborowym towarzystwie Rwandy, Burundi, Afganistanu i chyba, jeśli dobrze pamiętam, Sudanu, podczas gdy większość państw przeprowadziła taki spis albo w roku 2000, bo to była cała akcja „spis ludności świata”, albo około roku 2000. Dlatego uważam, że dobrze jest, iż wchodzimy w ten rytm europejski, a równocześnie światowy, co do spisu na początku roku kończącego się na jeden.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o program popularyzacji, mamy przygotowany cały taki szczegółowy program działań związanych z popularyzacją tego spisu. Nie stać nas na celebrytów, chociaż skorzystaliśmy z wizerunku pana Żaka, który będzie, że tak powiem, firmował ten spis.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale wójta czy księdza?)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JózefOleński">Nie, przepraszam, to chodzi o spis rolny.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ale wójta czy...)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#JózefOleński">Jeżeli zaś chodzi o spis ludności, to chcemy przede wszystkim lansować taką tezę: przekazując informacje o sobie, przekazujesz informacje dla siebie. Nie zakładamy tutaj, że będą podjęte jakieś szczególnie kosztowne działania. Chodzi głównie o informacje, dzięki którym, jak już wspomniałem, powstanie przekonanie o tym, że warto uczestniczyć w spisie. Mnie się marzy sytuacja, o której opowiadali amerykańscy statystycy. Otóż tam, w Stanach, jeśli ktoś uczestniczy na przykład w badaniach budżetów gospodarstw domowych, a potem jest wyłączany z tych badań, to czasami dzwoni i mówi: jak to, ode mnie już nic nie potrzebujecie, mój prezydent, moje państwo już niczego ode mnie nie chcą? Tam jest problem z rezygnowaniem z uczestnictwa w badaniu statystycznym. Podobnie jest na przykład, co wiem z rozmów, w krajach skandynawskich. Tam jest naprawdę poczucie potrzeby przekazania informacji o sobie, ponieważ przy dosyć dużym udziale działalności tych różnych organizacji sami obywatele tych państw korzystają z takich informacji i wiedzą, że to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo danych, to, jak wspomniałem, tym razem nie stosujemy laptopów, tylko takie - my wykorzystujemy to już w spisie rolnym - rejestratory danych, przypominające trochę taki nieco rozbudowany telefon komórkowy, oczywiście z GPS. To jest potrzebne do zidentyfikowania przestrzennego miejsca, w którym dane są zbierane. Takie dane zostaną zarejestrowane, a po zamknięciu zbioru po prostu zamknięte nawet dla samego rachmistrza. Czyli wykradzenie tego typu urządzenia właściwie nie daje możliwości odczytania danych, no chyba że ktoś dysponuje rzeczywiście zaawansowaną techniką, taką, że nawet ze skasowanego dysku potrafi dane odczytać i zdeszyfrować, zdekodować. Ale nie przypuszczam, żeby akurat te informacje, które zbieramy, o dacie urodzenia, płci... Przecież tam nie będzie żadnych informacji o dochodach, tylko o źródłach dochodów. Nie pytamy na przykład o wielkość dochodów czy wyposażenie gospodarstwa domowego. Nie są to dane, którymi zainteresowane byłyby jakieś bardzo wyspecjalizowane grupy dysponujące taką techniką deszyfrowania. Tak że tutaj te dane są bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#JózefOleński">Pan senator Skorupa podniósł kwestię alternatywnej popularyzacji spisów, poza telewizją. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że te 40 milionów to jest hipotetyczny zysk, jaki telewizja osiągnęłaby, gdyby ten czas, co do którego chcielibyśmy, aby był przeznaczony na emitowanie informacji popularyzujących spisy, był sprzedany za taką cenę, jak w prime time. Jeżeli jednak to będzie poranek... Ja na przykład chciałbym, żeby udało nam się z tym wejść gdzieś na pograniczu programu „Kawa czy herbata”. Jeżeli chodzi o radio, to byłoby wyemitowanie krótkich informacji w czasie, kiedy ludzie, na przykład jadąc do pracy, słuchają radia. To nie jest czas sprzedawany za ogromną cenę. Chcielibyśmy, ale raczej nie nastawiamy się na to, że to nam się uda, wejść w czasie między prognozą pogody a wiadomościami sportowymi. Ale są inne miejsca, w których informacja przekonywająca obywateli o tym, że warto uczestniczyć w spisie, może być z dobrym skutkiem wyemitowana. Dlatego, jak obliczamy, bezpośredni dostęp korespondencyjny w sumie będzie kosztował znacznie więcej aniżeli to, co wydamy na przygotowanie programu. Bo emisja, jak sądzę, to znaczy ta emisja netto, nie kosztuje. A przecież chodzi wyłącznie o koszt emisji. To nie są sumy, o których mówimy. Powinniśmy odróżniać hipotetyczny zysk za sprzedaż reklamy w najlepszym czasie, czyli, że tak powiem, sprzedaż tego czasu, od wyemitowania informacji w innym czasie.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Prezesie, ja mam...)</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#JózefOleński">Już, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrystynaBochenek">Po prostu pan prezes ma tak rozległą wiedzę i tyle do przekazania, że wiemy, iż mogłoby to zająć nam kolejne dni obrad. Ale bardzo prosilibyśmy, aby pan prezes był uprzejmy po prostu odpowiadać na pytania, bo to... Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JózefOleński">Już bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JózefOleński">Mianowicie termin przekazania do Sejmu ustawy, 12 stycznia 2010 r., biegł i rzeczywiście procedowanie było naprawdę szybkie, ale też przygotowanie wymagało bardzo obszernych konsultacji, w tym konsultacji społecznych. Kwota 535 milionów zł obejmuje wszystkie koszty, a więc koszty wszystkich przygotowań, stworzenia całej infrastruktury potrzebnej do przeprowadzenia spisu ludności, przeprowadzenia spisu próbnego, opracowania wyników, przygotowania spisu pełnego i opracowania wyników. To jest ileś tysięcy tablic, i to bardzo wielkich tablic, to są opracowania analityczne, problemowe, przygotowanie serwisów informacyjnych dla wszystkich gmin, dla wszystkich powiatów itd. Wreszcie, proszę państwa, jest to także przygotowanie, włączenie tego do bazy informacji o miejscowościach. To będzie taki trwały efekt. Zamierzamy to kontynuować przez następne lata.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o dodatki i nagrody, to nie są one wielkie. Pamiętam tylko, ile wynosi nagroda za spis rolny dla rachmistrza spisowego i ile pieniędzy przeznaczyliśmy na biuro spisowe dla gminy.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#JózefOleński">1 tysiąc zł.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Koniec świata.)</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#JózefOleński">1 tysiąc zł. To są takie kwoty. 3 zł dostaje rachmistrz... Jest 1 tysiąc zł na gminę. Ale, proszę państwa, jeżeli mamy w sumie dwa tysiące czterysta pięćdziesiąt gmin, a po 1 tysiąc zł jest na każdą, to już się z tego robi, proszę państwa, 25 milionów zł. No niestety, Polska jest nie takim małym krajem. Jakiekolwiek działanie, które podejmujemy w skali kraju, generuje pewne koszty. Ale rzeczywiście jednostkowa kwota jest naprawdę taka, proszę państwa, że wyłącznie entuzjazm i zrozumienie tego, iż warto uczestniczyć w spisie przeprowadzonym przez samorządy terytorialne, powoduje, że te kwoty są akceptowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa chce w tej turze uzyskać odpowiedź na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Wystarczy, Pani Senator, ja ledwo tu siedzę.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Fetlińska? Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, to będą dwa ostatnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam takie krótkie techniczne pytanie. Oprócz niewątpliwych korzyści, jakie mamy ze spisu, które był pan uprzejmy nam przedstawić, przynosi on również pewne problemy, choćby taki, że w roku spisowym nie ma możliwości zmiany granic gmin, bo zdaje się, że coś podobnego będzie. Z jakimi problemami będziemy się borykać w czasie tego spisu? Chodzi mi nie o sprawy związane z tym, że do każdego przyjdzie rachmistrz i to się będzie wiązało z pewnymi problemami, tylko bardziej o sprawy dotyczące funkcjonowania państwa, na przykład o tę zmianę granic. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JaninaFetlińska">Mam krótkie pytanie odnośnie do spisu kontrolnego. To badanie wypada w dniach 1–11 lipca, a to już jest, że tak powiem, okres wielkich migracji ludności. Czy to nie będzie przeszkodą w uzyskaniu rzetelnych wyników badania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę, Panie Prezesie, o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JózefOleński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JózefOleński">Najpierw pytanie pana senatora Wojciechowskiego: czy z tym wiążą się pewne problemy? Tak, wiążą się. Kiedy poprzednie spisy były przeprowadzane, Rada Ministrów wydawała rozporządzenie blokujące na pewien czas zmiany administracyjne, zmiany administracyjnego podziału kraju, blokujące na przykład zmiany nazw ulic, miejscowości itd., itd. Tym razem tego nie przewidujemy, w związku z tym przed spisem będziemy musieli - i sądzę, że z takim stanem rejestrów administracyjnych, jaki mamy, to powinno się udać - utworzyć aktualną strukturę rejonów i obwodów spisowych, opierając się na możliwie najnowszych danych z rejestrów administracyjnych, przede wszystkim danych, jakie uzyskujemy z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii oraz z ARiMR, która właściwie dysponuje kopią administracyjnego i nie tylko administracyjnego podziału kraju, jaki jest tworzony przez GUGiK. Chodzi tu o system EGiB, czyli o ewidencję gruntów i budynków. Sądzę, że będą pojawiały się normalne problemy, czyli takie, jakie mamy podczas badań gospodarstw domowych. Mogą pojawić się odmowy udzielenia odpowiedzi czy wręcz odmowy wpuszczenia rachmistrza. Właśnie dlatego bardzo ważna jest akcja wyjaśniająca to, że warto być aktywnym obywatelem swojego kraju. Dlatego między innymi sądzimy, że stosowane przez nas podejście, polegające na spisywaniu szczegółowym, bezpośrednim, za pomocą ankiety typu face to face nie 100%, tylko dużej próby, tak zwanej próby reprezentatywnej, z uwzględnieniem odpowiedniego doboru struktury - tę próbę określamy na 20–25% całej populacji - umożliwi nam, nawet jeśli będą odmowy, wyłonienie zbiorowości wystarczająco reprezentatywnej, żeby uzyskać dane z dokładnością do poziomu miejscowości, podkreślam, do poziomu tych dużych miejscowości, czyli około pięćdziesięciu tysięcy miejscowości. A czy problemy będą? Będą. Prawdopodobnie będą polegać na tym, że niektóre informacje będą informacjami obarczonymi błędem systematycznym, ale z tym potrafimy sobie radzić. Zderzenie danych z rejestrów i informacji bezpośrednio uzyskanych z badania dużej próby powinno nam umożliwić skonfrontowanie jednych danych z drugimi. To jest trochę tak, jak z zasadami dobrej informacji prasowej; dobra informacja prasowa to informacja z dwóch źródeł. Dobra informacja statystyczna powinna, skoro już mamy takie techniczne możliwości, z tego korzystać. I my chcemy z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JózefOleński">Pytanie pani senator Fetlińskiej, czy spis próbny... Przepraszam bardzo, niedokładnie zanotowałem.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Kontrolny.)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JózefOleński">Przepraszam, spis kontrolny. Jest zasada, że po spisie pełnym przeprowadzany jest spis kontrolny. Jest to spis przeprowadzany w wybranych gminach, gdzie jeszcze raz dokonuje się - on musi być przeprowadzony w krótkim czasie po spisie kontrolnym - zebrania informacji z wybranych gospodarstw domowych w wybranych gminach. Konfrontujemy to z danymi zebranymi wcześniej. Różnica polega na tym, że o ile do spisu pełnego angażujemy wiele osób, które po raz pierwszy uczestniczą w tego rodzaju działaniu i widzimy, że nie zawsze pytania, jakie są zadawane, są zadawane w sposób gwarantujący precyzję odpowiedzi, o tyle w przypadku spisu kontrolnego angażujemy wyłącznie wykwalifikowanych ankieterów naszej własnej sieci. Oni wiedzą, jak pytać. Mało tego, potrafią czasami zadawać pytania dotyczące bardzo intymnych spraw, no, może nie bardzo intymnych, ale takich, że tak powiem, wrażliwych, i uzyskują odpowiedzi. Na przykład w ramach badania około spisowego będzie przeprowadzone badanie dzietności kobiet. Pytanie - pytamy stosunkowo młode osoby - „czy chcesz mieć dzieci” trzeba zadać w odpowiedni sposób. Wbrew pozorom respondenci, jeżeli zadaje im się pytania w odpowiedni sposób, chętnie odpowiadają, ale trzeba wiedzieć, jak to pytanie zadać i w jakich warunkach, jak się zwracać. Pewne pytania może zadać kobiecie tylko kobieta, a mężczyźnie - tylko mężczyzna. Na przykład Amerykanie stwierdzili, że najlepszymi rachmistrzami w badaniach rolniczych są kobiety w wieku od trzydziestu pięciu do czterdziestu pięciu lat, i to jeszcze takie, które mają dzieci. Przed nimi ci farmerzy amerykańscy rzeczywiście się otwierają i mówią wszystko, rzetelnie. Ale to są już inne obserwacje. Tak że spis kontrolny pozwoli nam na wyłapanie tych ewentualnych miejsc, w których może pojawić się błąd systematyczny. I wtedy właśnie będzie można wziąć się za czyszczenie danych, uzależnione od tego, czego ten błąd systematyczny będzie dotyczył.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#JózefOleński">Mam nadzieję, że sama konfrontacja dwóch źródeł, czyli danych bezpośrednich z dużej próby i danych z rejestrów administracyjnych, spowoduje, że błędów systematycznych będzie niewiele albo będą po prostu nieznaczące. W statystyce już sama świadomość wielkości błędu jest ogromną wartością, ponieważ rzutuje to na możliwość opracowania wyników.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#JózefOleński">Ja przepraszam bardzo, że tak dużo mówię, ale rozumiem, że to są problemy, które... Państwo mają podjąć decyzję o stworzeniu podstaw prawnych tego dużego przedsięwzięcia, które sporo kosztuje, dlatego chciałem uzasadnić, opowiedzieć, jak to robimy, jak pracujemy, jak przygotowujemy się do tej akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Dziękuję bardzo, dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#KrystynaBochenek">Już nie zadajemy pytań.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#KrystynaBochenek">Otrzymałam informację, że dwóch panów senatorów złożyło wnioski o charakterze...</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, będzie składać)</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#KrystynaBochenek">Będzie składać... Aha, zapisało się do dyskusji i chcą złożyć te wnioski. Bo tutaj mamy, że są te... Nie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#KrystynaBochenek">To zapraszam pana senatora Janusza Sepioła, a po panu senatorze, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza. Proszę uprzejmie... Dostałam informację, że będą to wnioski o charakterze legislacyjnym. Potem jeszcze ewentualnie poproszę pana prezesa o ustosunkowanie się do tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JanuszSepioł">Ja nie bez przyczyny podkreślałem, że mamy tu do czynienia z wielkim narodowym przedsięwzięciem, i podkreślałem wagę promocji tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JanuszSepioł">W ubiegłym tygodniu jeden z, było nie było, znaczących polskich polityków oświadczył publicznie, że statystyka jest jak latarnia uliczna dla pijaka - nie rozjaśnia, ale pozwala się oprzeć. Na szczęście to jest polityk, który bryluje w rankingach braku zaufania społecznego, więc może nie przywiązywałbym do tego takiej wielkiej wagi, jestem jednak przekonany, że takie poglądy trzeba tępić. Mówię to jako wieloletni czytelnik i prenumerator „Wiadomości Statystycznych”. Akcja związana ze spisem powszechnym jest dobrą okazją, żeby takie poglądy zwalczać.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#JanuszSepioł">Chciałbym jeszcze raz pochylić się nad sprawą poprawek do ustawy i nad tym, co mówił pan prezes na temat terminarza spisu. Na posiedzeniu komisji poprawki zostały przyjęte jednogłośnie, ale przyznaję, że kiedy spojrzałem na nie raz jeszcze, to stwierdziłem, że można by powiedzieć tak: bez tych poprawek ta ustawa będzie pracować równie dobrze. To jest jednak ustawa incydentalna, przy następnym spisie będzie następna ustawa. Może nie warto tej ustawy aż tak cyzelować, ale warto ją szybko przyjąć, żeby w oparciu o solidne podstawy prawne ta maszyna mogła ruszyć. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby właśnie ze względu na terminy spisu przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrystynaBochenek">Przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli poprawka, żeby nie było poprawek.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Moja wypowiedź, krótka, bo wiem, że czas nas nagli, a pan senator również czeka na zabranie głosu, dotyczy sprawy art. 21.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, kwestia do wyjaśnienia. Pan senator Sepioł bardzo dobrze wie, bo jest członkiem komisji kultury... Dziwię się, że pan senator w swojej poprzedniej wypowiedzi stwierdził, iż telewizja i tak znajdzie pieniądze na przeprowadzenie tej akcji promocyjnej spisu. Wiemy wszyscy o tym, że trudno będzie wygospodarować te pieniądze. Prezes Telewizji Polskiej mówił, że tych pieniędzy nie ma, i prawdopodobnie zanosi się na czasowe zawieszenie funkcjonowania programów tematycznych TVP Kultura, TVP Sport i TVP Historia, między innymi z tego powodu, że znaczne środki, chociażby te 30–40 milionów, muszą być zaangażowane w promocję powszechnego spisu rolnego. Tu nakładamy na telewizję publiczną kolejne obowiązki, nakazując jej oddanie znacznej części jej czasu reklamowego. Szanowni Państwo, będzie to trudne do przeprowadzenia w telewizji publicznej, tym bardziej, że telewizja w tej chwili nie otrzymuje już żadnych środków wpływających z tak zwanej opłaty abonamentowej i koszty tego wszystkiego pokrywa tylko i wyłącznie z własnych dochodów. Tak że nie jestem w stanie zgodzić się z tym, że telewizja poradzi sobie i wygospodaruje środki. Oczywiście będzie musiała to zrobić. Ale jakim kosztem? Zwolnienia ilu ludzi, zamknięcia ilu anten? To jest bardzo problematyczna sprawa i bardzo proszę państwa o zreflektowanie się w związku z tą sprawą. Dlatego też zgłaszam poprawkę do art. 21, w której proponuję, aby te programy, te audycje w polskiej telewizji czy w Polskim Radiu były finansowane ze środków budżetowych, środków, którymi dysponuje również Główny Urząd Statystyczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#KrystynaBochenek">Czyli mamy dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, pragnę zapytać pana prezesa, czy chce zająć jakieś stanowisko w sprawie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JózefOleński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JózefOleński">Właściwie te argumenty, które przytoczyłem za tym, że do przeprowadzenia akcji, którą rozpoczynamy wkrótce, niezbędne są mocne, dobre podstawy prawne, właściwie czerpały to, co mogłem na ten temat powiedzieć. Pozostawiam decyzję Wysokiej Izbie, oczekując zrozumienia faktu, że mamy tutaj do czynienia z ustawą, jak pan senator sprawozdawca powiedział, incydentalną, ustawą w gruncie rzeczy techniczną, ale stwarzającą bardzo istotne podstawy prawne całej akcji. Głównym komponentem legislacyjnym ustawy jest nałożenie na obywateli w państwie demokratycznym obowiązku przekazania pewnych informacji o sobie oraz upoważnienie instytucji państwowej, w tym wypadku generalnego komisarza spisowego, do pobrania tych informacji, pod rygorem tajemnicy statystycznej oczywiście - to jest tajemnica, od której nie ma odwołania - po to, żeby opracować obraz społeczeństwa polskiego i części gospodarki polskiej. Stąd mam prośbę, przede wszystkim jako statystyk, ale także jako przedstawiciel rządu, który odpowiada za przeprowadzenie tej całej akcji, o uwzględnienie tych argumentów, które tutaj przytoczyliśmy, w trakcie dalszego procedowania przez Wysoką Izbę nad projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu uprzejmie za obecność.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Jest on zawarty w druku nr 380, a sprawozdanie komisji w druku nr 380S.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#KrystynaBochenek">Zbliża się już pan senator Piotr Zientarski, który jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i przedstawi wspólne sprawozdanie obu komisji o projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PiotrZientarski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PiotrZientarski">Mam zaszczyt w imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedstawić Wysokiej Izbie naszą inicjatywą senacką, dotyczącą prawa o notariacie. Na wstępie chcę powiedzieć, że w sposób szczególny i wyjątkowy podeszliśmy do pracy nad tą inicjatywą, i chcę przypomnieć, że w związku z ta kwestią odbyło się pięć posiedzeń wspólnych komisji począwszy od 26 marca ubiegłego roku, a więc prace trwały prawie rok. Świadczy to o rzeczywiście dużym zaangażowaniu. Ale nie sama długotrwałość prac świadczy o zaangażowaniu. Chodzi o to, że odbyliśmy podczas tego spotkania mnóstwo dyskusji z różnymi osobami, które są tym zainteresowane i mogą coś na ten temat powiedzieć. Myślę na przykład o zrzeszeniu banków, nie tylko przedstawicielach notariatu. A więc ten projekt był rzeczywiście cyzelowany i już w bardzo dopracowanej wersji mam zamiar go Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PiotrZientarski">Głównym celem projektu jest wprowadzenie nowych przepisów do ustawy - Prawo o notariacie, dotyczących zasad składania przez notariusza w związku z dokonywaną w jego kancelarii czynnością pieniędzy do depozytu, czyli tak na roboczo przepisów o depozycie notarialnym. Co prawda taki depozyt już istnieje, ale to rozwiązanie ma zupełnie inny charakter. Rozwiązanie zawarte w projekcie przewiduje ustanowienie szczególnej regulacji dotyczącej dokonywanych przez notariusza czynności, których przedmiotem jest przeniesienie prawa za zapłatą ceny, wynagrodzenia lub innych należności, polegające na tym, że na żądanie osoby dokonującej tych czynności notariusz będzie miał obowiązek, a nie jak dotychczas prawo, przyjąć na przechowanie pieniądze w walucie polskiej lub obcej. A więc wystarczy wola jednej z osób, która pragnie, ażeby pieniądze znalazły się w depozycie u notariusza, zanim umowa zostanie podpisana.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PiotrZientarski">W obowiązującym systemie prawnym, zgodnie z art. 108 §1 ustawy - Prawo o notariacie, notariusz ma prawo, a nie obowiązek, jak już powiedziałem, przyjąć na przechowanie w związku z dokonywaną w jego kancelarii czynnością papiery wartościowe, pieniądze w walucie polskiej lub obcej, w celu wydania ich wskazanej osobie przy złożeniu albo jej następcy prawnemu. Złożenie depozytu jest zatem uzależnione - mówię o obecnym stanie prawnym - od woli notariusza. Możliwość depozytu notarialnego nie jest obecnie powszechnie wykorzystywana, także dlatego, że na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie maksymalnych stawek taksy notarialnej, za sporządzenie aktu notarialnego dokumentującego przyjęcie na przechowanie pieniędzy w walucie polskiej lub obcej pobierana jest taksa notarialna w wysokości połowy stawki przewidzianej w §3 tego rozporządzenia. A to oznacza, że taksa notarialna liczona jest od wartości depozytu. Tak więc na przykład w przypadku czynności notarialnej, której przedmiotem jest sporządzenie aktu notarialnego dokumentującego przeniesienie własności nieruchomości notariuszowi należy się wynagrodzenie za sporządzenie aktu notarialnego dla czynności będącej podstawą przyjęcia depozytu oraz za sporządzenie aktu notarialnego dokumentującego przyjęcie depozytu.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PiotrZientarski">W art. 49 ustawy - Prawo o notariacie, dotyczącym odpowiedzialności cywilnej notariuszy, wyłącza się odpowiedzialność notariusza za szkodę związaną z depozytem pieniężnym, jeżeli powstała ona z przyczyn leżących po stronie banku prowadzącego rachunek. Propozycja ta ma na celu jednoznaczne wyłączenie odpowiedzialności notariuszy za nie swoje działania w sytuacji, w której podnoszony jest wobec nich zarzut działania z naruszeniem reguły najwyższej staranności. W praktyce mogłoby to mieć miejsce, dlatego przepis jednoznacznie rozstrzyga tę kwestię. Chodzi o art. 1 pkt 1 projektu. Były zarzuty ze strony notariuszy, że w takiej sytuacji na nich przerzucamy ryzyko. Chodziło o pierwotne brzmienie naszej inicjatywy, którą prowadził pan senator Witczak w imieniu wnioskodawców. Ta kwestia została ostatecznie inaczej uregulowana w naszej propozycji, tak aby tego ryzyka na notariuszy nie przerzucać.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PiotrZientarski">W myśl art. 1 pktu 2, w art. 108a §1 ustawy - Prawo o notariacie dodaje się regulację, w myśl której na żądanie jednej ze stron dokonywanej przez notariusza czynności obejmującej przeniesienie prawa za zapłatą ceny, wynagrodzenia lub innych należności, kwota przypadająca do zapłaty składana jest na prowadzony przez notariusza rachunek powierniczy. Proponowana regulacja przewiduje, jak już wspomniałem, fakultatywność wyboru po stronie jednego z uczestników czynności prawnej, zaś na notariusza nakłada obowiązek przyjęcia przedmiotowej kwoty do depozytu. Propozycja ta zawiera wymóg co do rodzaju rachunku bankowego, na którym powinny zostać zdeponowane pieniądze, dookreślając, że jest to rachunek powierniczy, o którym mowa w art. 59 ustawy - Prawo bankowe. Zgodnie z przyjętym rozwiązaniem, nie będzie obowiązku sporządzenia przez notariusza odrębnego protokołu z tej czynności. A zatem zaproponowana zmiana nie powoduje konsekwencji w postaci dodatkowych kosztów, które mogłyby obciążać uczestników obrotu, jak to ma miejsce w dotychczasowej regulacji. Od tego rozwiązania ustanowiony został wyjątek. W §2 art. 108a dodaje się normę przewidującą, iż z przyjęcia depozytu zostanie spisany przez notariusza protokół wyłącznie na żądanie jednej ze stron. Omawiany przepis wprowadza także wymogi co do treści takiego protokołu. Ale będzie on sporządzany tylko na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PiotrZientarski">W §3 art. 108a nakłada się na notariusza obowiązek informowania stron o przysługujących im uprawnieniach wynikających z przepisów §1 i 2. Proponuje się określenie zasad i terminu wydawania depozytu. Zawarta w art. 108 zmiana ma zwiększyć bezpieczeństwo obrotu, w szczególności nieruchomościami, poprzez zabezpieczenie zbywcy, który po podpisaniu umowy przestaje być właścicielem zbywanej nieruchomości, a nie ma pewności, czy otrzyma należną cenę za nią i kiedy. Przyjęcie proponowanego rozwiązania spowoduje sytuację, w której w tym samym momencie nastąpi wzajemne wykonanie zobowiązań przez strony, to znaczy przeniesienie prawa własności będzie się wiązać z jednoczesną zapłatą i z zagwarantowaniem tej zapłaty, bo na rachunku powierniczym notariusza będzie ona już oczekiwać. I to jest gwarancją. Uniemożliwi to wiele oszustw, jakie istnieją w obrocie. Znamy przypadki wielokrotnego sprzedawania tego samego mieszkania, różnego rodzaju takich sytuacji. No wtedy nie ma możliwości od razu realnego wykonania wzajemnych świadczeń. A ta propozycja to urealnia.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#PiotrZientarski">Proszę zważyć na jeszcze jedną rzecz. Jest to co prawda na żądanie jednej ze stron, ale z reguły będzie to ta strona, która oczekuje na pieniądze. Jeśli druga strona nie będzie wyrażała zgody na to, żeby ta osoba, która przystępuje do aktu notarialnego, zabezpieczyła sobie te pieniądze w depozycie, to można już się zastanowić, czy rzeczywiście w ogóle warto do takiego aktu notarialnego stawać, dlaczego ta osoba nie chce przekazać pieniędzy na rachunek powierniczy notariusza. Poza tym z praktyki wiemy, że bardzo często osoby przynoszą pieniądze do notariusza, co jest to związane z jakimś ryzykiem, prawda? No trudno stwierdzić, czy te pieniądze są autentyczne itd., itd. Teraz zawsze będzie możliwość uzyskania tych pieniędzy już z rachunku powierniczego w banku bądź też przelewu na wskazane konto. A więc na pewno ta sytuacja spowoduje zwiększenie pewności obrotu.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#PiotrZientarski">W dodanym art. 108b określono zasady postępowania w przypadku nieodebrania depozytu. Tą sprawą też trzeba było się zająć. Zmiana w ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w części dotyczącej definicji deponenta ma na celu zapewnienie większej ochrony środków zgromadzonych na rachunku powierniczym notariusza.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#PiotrZientarski">Z uwagi na konieczność przygotowania się kancelarii notarialnych do świadczenia tego typu usług proponuje się, aby vacatio legis trwało trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#PiotrZientarski">Wejście w życie ustawy nie spowoduje wydatków ze strony budżetu państwa, nie wpłynie też na dochody jednostek samorządu terytorialnego, a przedmiot ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za szczegółowe omówienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#KrystynaBochenek">Państwo senatorowie chcą o coś spytać pana senatora sprawozdawcę? Nie. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#KrystynaBochenek">Tak? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ja mam takie jedno krótkie, techniczne pytanie. Chodzi o przeniesienie odpowiedzialności, tej części odpowiedzialności, z notariusza na bank - bo w sumie chyba taka jest tu intencja. Czy nie uważa pan, że może to spowodować pewne problemy? Bo jeżeli faktycznie coś się w banku zdarzy, to notariusz powie: bardzo przepraszam, ale ja za to nie odpowiadam. A gdy poszkodowany człowiek pójdzie do banku, to bank powie: ty nam żadnych pieniędzy nie wpłacałeś. Tak więc mogą tu powstać pewne perturbacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PiotrZientarski">Odpowiem na to. Nie jestem bankowcem ani znawcą kwestii bankowych, ale, jak powiedziałem, pracowaliśmy nad tym razem z ekspertami bankowymi i stąd pamiętam, że istnieją odpowiednie gwarancje - do określonych kwot. A więc może być tak, że jeśli będzie w grę wchodziła bardzo wysoka kwota, to będzie ona przez różne banki... Chodzi o to, by było możliwe... by ograniczyć związane z tym ryzyko. Tak że myślę, iż ta kwestia również była brana pod uwagę podczas prac nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#KrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#KrystynaBochenek">Tu chciałabym powitać pana ministra, a jest z nami podsekretarz stanu, pan minister Igor Dzialuk z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#IgorDzialuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#IgorDzialuk">Chciałem wstrzymać się od zabrania głosu w związku z bardzo szczegółowym i bardzo trafnym wprowadzeniem pana senatora sprawozdawcy, zwłaszcza że w zasadzie zgadzam się z każdym zdaniem wywodu, który przedstawił pan senator sprawozdawca. Ale stanąłem tutaj przed Wysoką Izbą, żeby niejako uzupełnić odpowiedź na pytanie zadane przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#IgorDzialuk">Otóż chciałbym wskazać, iż wspominany przepis ma na celu jedynie dopełnienie gwarancji ochrony notariusza w sytuacji, kiedy szkoda związana z depozytem wynika wyłącznie z przyczyn leżących po stronie banku, a taką przyczyna może być na przykład upadłość banku. Chodzi jedynie o to, aby w takiej sytuacji notariusz będący dysponentem rachunku depozytowego nie był zobowiązany do zwrotu tej kwoty, która została zdeponowana na rachunku bankowym. Przepis ten w zasadzie powtarza obowiązujące zasady odpowiedzialności wynikające z prawa bankowego. Tak czy inaczej to bank będzie odpowiadał za kwotę zdeponowaną w banku, a notariusz tak czy inaczej, według obowiązującego stanu prawnego, zasłoni się brakiem swojego zawinienia w kwestii odpowiedzialności. Tak więc proponowany przepis art. 49 ust. 2 ma na celu jedynie doprecyzowanie i potwierdzenie zasad odpowiedzialności obowiązujących w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#IgorDzialuk">Niech wolno mi będzie jeszcze powiedzieć, że proponowane przepisy w sposób zdecydowany zwiększają bezpieczeństwo obrotu w odniesieniu do obu stron aktu notarialnego, chociaż oczywiście w szczególności wzmacniają pozycję zbywcy, osoby, która zainteresowana jest uzyskaniem sumy pieniężnej z transakcji dokonywanej za pośrednictwem notariusza. Jest to rozwiązanie znane z wielu systemów europejskich jako takie, które tam świetnie się sprawdza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za zwięzłość, Panie Ministrze, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo chcą zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Lucjan Cichosz. Czy ktoś jeszcze? Bo chciałabym, żebyśmy to w transzach, jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, jeśli można pociągnąć ten temat, to zadam krótkie pytanie dotyczące tej właśnie sprawy - upadłości banku. Czy bank będzie zobowiązany wypłacić w pełni sumę, która została zdeponowana? Bo w tym momencie to chyba jest najważniejsza sprawa. Czy petent otrzyma całą należną kwotę, którą wpłacił? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#IgorDzialuk">W tym przypadku zastosowanie będą miały przepisy prawa upadłościowego, które przewidują zaspokajanie roszczeń wierzycieli upadłego do określonej wysokości i w określonej wysokości. Tak więc nie ma tutaj pełnej odpowiedzialności, pełnej gwarancji zwrotu depozytu. Niemniej jednak, jak mówię, to wynika z obowiązujących już obecnie przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#KrystynaBochenek">Nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do zabrania głosu w tej dyskusji, nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#KrystynaBochenek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, ale zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo serdecznie sprawozdawcy i przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zawarty jest on w druku nr 729, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 729S.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz pana senatora Marka Trzcińskiego, sprawozdawcę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarekTrzciński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MarekTrzciński">Postaram się w zwięzły sposób przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane; druk numer nr 729S.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#MarekTrzciński">Projektowana ustawa stanowi dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 września 2009 r. dotyczącego art. 49b ust. 2 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane, który został uznany za niezgodny z art. 32 ust. 1 konstytucji. Analizowany przez Trybunał art. 49b ust. 2 prawa budowlanego uzależniał możliwość zalegalizowania samowoli budowlanej między innymi od posiadania przez inwestora, w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, ostatecznej w dniu wszczęcia postępowania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Jak podkreślił Trybunał Konstytucyjny, negatywna ocena czynu, jakim jest samowola budowlana, nie oznacza jednak wyłączenia inwestorów spod ochrony konstytucji, a zwłaszcza nie zezwala na różnicowanie ich sytuacji w sposób sprzeczny z art. 32 ust. 1. A art. 49b ust. 2 wprowadził cechę różnicującą sprawców samowoli budowlanej, odnosząc zróżnicowanie do czynnika od nich niezależnego, a mianowicie obowiązywania dla danego obszaru miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#MarekTrzciński">Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, połączone komisje proponują, aby zmiana ustawy - Prawo budowlane polegała na skreśleniu w art. 49b ust. 2 tych części wskazanego przepisu, które zostały uznane za niekonstytucyjne. Rezultatem tego skreślenia będzie usunięcie z przepisu wymogu, aby decyzja o warunkach zabudowy, konieczna do legalizacji samowoli budowlanej zbudowanej na obszarze bez planu zagospodarowania przestrzennego, była ostateczna już w dniu wszczęcia postępowania rozbiórkowego. Pozostałe elementy procedury legalizacyjnej, zwłaszcza konieczność przedstawienia tejże decyzji i zgodności samowoli budowlanej z jej postanowieniami, nie ulegną zmianie.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#MarekTrzciński">Projekt ustawy został skonsultowany z ministrem spraw zagranicznych, Prokuratorią Generalną Skarbu Państwa, ministrem spraw wewnętrznych, ministrem infrastruktury, głównym inspektorem nadzoru budowlanego oraz Krajową Radą Radców Prawnych. Wskazane organy nie zgłosiły uwag do projektu.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#MarekTrzciński">Ustawa nie powoduje skutków finansowych do budżetu państwa i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#MarekTrzciński">Pani Marszałek, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy bez poprawek oraz przyjęcie projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrystynaBochenek">I my dziękujemy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś chce zadać pytanie panu senatorowi Trzcińskiemu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Olgierd Dziekoński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Witamy.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Nie, dziękuję bardzo. Wyjaśnienie pana senatora Trzcińskiego było całkowicie jasne, jednoznaczne i uzasadnione.)</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Wojciechowski ma.)</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Już za późno.)</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#KrystynaBochenek">To może przy następnym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, przy następnym.)</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#KrystynaBochenek">Możemy zrezygnować? Nie chcę...</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski Mogę zrezygnować.)</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie. Nie chcę pana pozbawiać możliwości postawienia pytania, ale skoro się pan godzi, Panie Senatorze, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#KrystynaBochenek">Proszę o listę dyskutantów... Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie zdecydowali teraz, że ktoś z państwa zabierze głos? Nie ma takiej osoby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.18" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.19" who="#KrystynaBochenek">Senat mógłby przystąpić teraz do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone, jak wiadomo, razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-344.20" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo przedstawicielowi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Spraw Unii Europejskiej i zawarty jest w druku nr 769. Sprawozdanie komisji jest w druku nr 769S.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#KrystynaBochenek">Zbliża się już pan senator Edmund Wittbrodt, który jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej i który przedstawi wspólne sprawozdanie komisji w sprawie projektu ustawy. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#EdmundWittbrodt">Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Unii Europejskiej, sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 16 lutego 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#EdmundWittbrodt">Może rozpocznę od tego, że celem ustawy jest dostosowanie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej do zmian, które wynikają z traktatu z Lizbony, zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat Ustanawiający Wspólnotę Europejską, sporządzonego w Lizbonie 13 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#EdmundWittbrodt">Muszę jeszcze przypomnieć, że ten projekt powstał z inicjatywy Komisji Spraw Unii Europejskiej. Pracując nad nim, przyjęliśmy następujące założenia: po pierwsze, że projekt bazuje na dotychczasowych rozwiązaniach, czyli chcieliśmy, żeby wprowadzanych zmian było możliwie jak najmniej, po drugie, że musi on uwzględniać wszystkie zmiany konieczne wynikające z traktatu z Lizbony, i po trzecie wreszcie, że wykorzystuje on dotychczasowe doświadczenia Komisji Spraw Unii Europejskiej w procedowaniu nad propozycjami wynikającymi z funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej. Takie były założenia.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#EdmundWittbrodt">Zanim przedstawię państwu wniosek końcowy, który jest zapisany, zresztą pani marszałek o nim powiedziała, i który brzmi tak, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy, powiem, że w trakcie tego wspólnego posiedzenia naszych komisji wprowadzone zostały do tego projektu poprawki, ale my tutaj dyskutujemy już o tej całościowej, jednolitej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, ta ustawa składa się z siedmiu rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#EdmundWittbrodt">Rozdział 1 „Przepisy ogólne” - to są trzy pierwsze artykuły - to jest przeniesienie tego, co było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#EdmundWittbrodt">Rozdział 2 dotyczy współpracy w zakresie ustalania stanowisk Rzeczypospolitej Polskiej oraz opiniowania aktów prawnych Unii Europejskiej, czyli to są art. 4–16. I tu nastąpiły istotne zmiany, bo są nowe możliwości, które mają parlamenty narodowe, czyli i są nowe źródła, i jest powiedziane, skąd i jakie otrzymujemy informacje z instytucji europejskich, i też inaczej możemy reagować i odpowiadać na te propozycje. Czyli to jest ten rozdział, w którym nastąpiły zasadnicze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#EdmundWittbrodt">Rozdział 3 dotyczy współpracy w zakresie tworzenia prawa polskiego wykonującego prawo Unii Europejskiej. To jest art. 17 i on jest taki, jaki był dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#EdmundWittbrodt">Rozdział 4 dotyczy współpracy w zakresie opiniowania kandydatów na niektóre stanowiska w Unii Europejskiej. To są dwa artykuły, art. 18 i 19. I tu właściwie niczego nie zmieniamy, czyli pozostawiamy Sejmowi jego jak gdyby troszeczkę bardziej uprzywilejowaną pozycję w zakresie opiniowania tych kandydatów, czyli nie proponujemy tutaj zmian.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#EdmundWittbrodt">Rozdział 5 dotyczy współpracy w zakresie wnoszenia przez Sejm i Senat skarg do Trybunału Sprawiedliwości UE. To jest art. 20. To jest kompletna nowość, bo dotąd parlamenty narodowe takiej możliwości nie miały. W tej chwili będą taką możliwość miały, czyli jest to nowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#EdmundWittbrodt">Rozdział 6 dotyczy współpracy w zakresie podjęcia przez Rzeczpospolitą Polską decyzji o wystąpieniu z Unii Europejskiej. To są art. 21 i 22, czyli to też jest zupełna nowość, bo tego dotąd nie było. W tej chwili, zgodnie z traktatem, państwo członkowskie może podjąć decyzję o wystąpieniu z Unii Europejskiej. Tak więc to jest rzecz zupełnie nowa i tutaj też proponujemy nowe zapisy.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#EdmundWittbrodt">I wreszcie ostatni rozdział to jest rozdział 7. Zawiera on przepisy końcowe i to są dwa artykuły, art. 23 i 24.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#EdmundWittbrodt">Tak więc, proszę państwa, z naszego punktu widzenia najistotniejsze są właściwie rozdział 2, rozdział 5 i rozdział 6, bo tam nastąpiły zmiany.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym państwu jeszcze przypomnieć, że niezależnie od tego, co my proponujemy, również w Sejmie, w podkomisji trwają prace nad tego typu regulacją, nad ustawą. My mamy tego świadomość. Tam nawet jest kilka takich propozycji. Ale komisja postanowiła, żeby do tych propozycji, które tam są rozpatrywane, włączyć również naszą. I dlatego powstało to, o czym dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#EdmundWittbrodt">Najpierw myśleliśmy o tym, żeby wprowadzać zmiany do ustawy, która obecnie obowiązuje, jednakże ze względu na to, ile tych zmian zaproponowano, zdecydowaliśmy się, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, na zaproponowanie projektu nowej ustawy całościowej.</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#EdmundWittbrodt">I teraz, proszę państwa, jeżeli państwo pozwolą, przejdę do szczegółów, ale omówię tylko te rzeczy, które są rzeczami nowymi.</u>
          <u xml:id="u-346.18" who="#EdmundWittbrodt">Rozpocznę od rozdziału 2, który dotyczy współdziałania z Sejmem i Senatem w zakresie opiniowania aktów prawnych. Tutaj zaszła konieczność określenia na nowo zakresu tych dokumentów, które są przekazywane do Sejmu i Senatu. To wynika z postanowień protokołu nr 1 w sprawie roli parlamentów narodowych w Unii Europejskiej oraz protokołu nr 2 w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-346.19" who="#EdmundWittbrodt">Teraz okazuje się, że instytucje unijne mają obowiązek przekazywania wszystkich dokumentów i te dokumenty będą do nas spływały nie tylko z Komisji, Rady, a także z Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-346.20" who="#EdmundWittbrodt">Rada Ministrów ma również obowiązek przesyłania do nas innych propozycji zmian od państw członkowskich, zmian, które pochodzą z Trybunału Sprawiedliwości, z Europejskiego Banku Centralnego czy też Europejskiego Banku Inwestycyjnego. W traktacie jest zapisane, o jakie dokumenty chodzi i kto jest zobowiązany do ich przesyłania, wobec tego w ustawie muszą się znaleźć zapisy, które odwołują się do tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-346.21" who="#EdmundWittbrodt">Mówię w tej chwili o art. 4, bo tam zostało to ujęte. Chcemy również, żeby było tak, jak dotąd, czyli żeby nie tylko akty prawodawcze były opiniowane przez izby. Przypomnę tylko, że w nowych zapisach traktatowych mowa jest o aktach prawodawczych, a kiedyś była mowa o aktach prawnych. W tej chwili wyłączono więc z tej grupy akty, które są aktami delegowanymi czy aktami wykonawczymi albo tymi, które są samodzielnie wydawane przez Radę Europejską, w szczególności w ramach wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, które nie stanowią aktów prawodawczych. My jednak chcemy, żeby, jak było dotąd, wszystkie te dokumenty do nas docierały i żebyśmy mogli je opiniować. Tę możliwość zabezpieczamy sobie w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-346.22" who="#EdmundWittbrodt">W art. 5 z obowiązku przekazywania przez Radę Ministrów informacji wyłączamy takie sytuacje, kiedy takie informacje otrzymujemy bezpośrednio z instytucji unijnej. Tu już nie ma potrzeby dublowania, czyli wyłączamy to. Rada Ministrów nie musi tych informacji nam przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-346.23" who="#EdmundWittbrodt">Art. 6 jest niezwykle ważny, bo stanowi realizację obowiązków informacyjnych rządu wobec parlamentu i dotyczy przekazywania stanowiska państwa członkowskiego w sytuacji, gdy państwo to, ze względu na możliwość naruszenia istotnych aspektów jego systemu prawnego, wnosi o zawieszenie zwykłej procedury prawodawczej. W nowych regulacjach jest więc tak, że w niektórych sprawach - decyzja w Unii Europejskiej podejmowana jest na zasadzie jednomyślności - decydując jednomyślnie można spowodować, że dany dokument będzie potem procedowany w trybie większościowym. Takie postanowienie może zapaść. Parlament narodowy ma jednak prawo sprzeciwienia się takiej zmianie. Możemy więc powiedzieć, że nie zgadzamy się na to, żeby procedować w trybie uproszczonym i że będzie wymagana jednomyślność. W art. 6 taką możliwość sobie zabezpieczamy. To jest jedna rzecz. Zabezpieczamy sobie także możliwość współdecydowania czy decydowania w sprawach dotyczących współpracy sądowej, a dotyczy to zagadnień rodzinnych, które mają skutki transgraniczne. Chcemy zatem, żebyśmy również w tych sprawach mieli więcej do powiedzenia. I to jest zapisane w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-346.24" who="#EdmundWittbrodt">Art. 7 określa zasadniczy proces monitorowania projektów aktów prawodawczych Unii Europejskiej przez Sejm i Senat. Właściwie będzie to podobnie, jak było dotąd. My tutaj wprowadziliśmy zapisy dotyczące terminów i one będą nieco dłuższe, niż były dotąd. My opiniujemy niektóre dokumenty w czasie ośmiu tygodni i to zostało zapisane. Element zupełnie nowy dotyczy oceny zgodności projektu aktu wykonawczego z zasadą pomocniczości. Otóż, w nowych rozwiązaniach jest tak, że instytucją pilnującą tego, czy zasada pomocniczości i proporcjonalności nie jest naruszana, są właśnie parlamenty narodowe. To jest konstrukcja tego typu: instytucja unijna proponuje rozwiązanie w obszarze, gdzie kompetencje są dzielone, a my oceniamy, czy w tej propozycji Unia nie chce sobie zawłaszczyć więcej kompetencji niż potrzeba, a więc czy zasada jest przestrzegana. Jeżeli my stwierdzimy, że zasada pomocniczości jest naruszona, to oczywiście możemy wyrazić swój sprzeciw. Jak państwo wiecie, zgodnie z tymi regulacjami jest tak, że jeżeli sprzeciw pojawia się w określonej liczbie izb parlamentów państw członkowskich, bo są parlamenty jedno- i dwuizbowe, stanowi to tak zwany sygnał żółtej kartki, czyli ostrzeżenie, że coś jest nie tak w tych propozycjach. Jeżeli protestów będzie jeszcze więcej, stanowi to sygnał pomarańczowej kartki i wówczas ten dokument należy jeszcze raz w danej instytucji Unii Europejskiej przemyśleć. Ponieważ tego typu decyzja czy tego typu opinia ma wpływ na to, co się dzieje na zewnątrz Unii, proponujemy, poprzez regulacje w regulaminie naszej izby, aby decyzje w tej sprawie podejmować można było na posiedzeniu plenarnym. Chcemy, żeby to izba cała podejmowała decyzję, że wyrażamy sprzeciw wobec określonej propozycji, bo ona narusza zasadę pomocniczości i zasadę proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-346.25" who="#EdmundWittbrodt">Art. 9 stanowi właściwie odpowiednik tego, co było dotąd. Tu są jedynie zmiany formalne, bo w tej chwili istnieje wyłącznie jedna wspólnota - Wspólnota Energii Atomowej.</u>
          <u xml:id="u-346.26" who="#EdmundWittbrodt">Art. 10 i 11. Tu są jedynie formalne zmiany, chociaż... Ja o tym nie powiedziałem, ale jeszcze wcześniej, w art. 4, mówimy o tym, że chcemy, żeby Senat czy w ogóle parlament otrzymywał stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej, czyli stanowisko, które my prezentujemy na zewnątrz w sytuacjach, w których otrzymujemy, jak dotąd, stanowisko Rady Ministrów. Nie chcemy, żeby zdarzało się tak, że niektóre podmioty, rząd czy prezydent, zajmują różne stanowiska. Chcemy otrzymać stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej i takie stanowisko będziemy opiniować.</u>
          <u xml:id="u-346.27" who="#EdmundWittbrodt">Art. 12 zachowuje właściwie taki stan prawny, jaki jest dotąd. Ja tylko przypomnę, że u nas obowiązuje model oparty na niewiążących dla Rady Ministrów opiniach izb parlamentu. To znaczy, że my, Sejm i Senat, przedstawiamy swoją opinię na temat projektu regulacji prawnej i rząd powinien to stanowisko reprezentować, ale może się zdarzyć, że w trakcie podejmowania decyzji zajdzie konieczność zmiany, która będzie silnie merytorycznie umotywowana. Ta niewiążąca dla Rady Ministrów opinia powoduje, że może coś takiego się zdarzyć... W tych przypadkach rząd musi przedstawić, czy na posiedzeniu komisji czy przedstawicielom obu izb, argumenty merytoryczne, które spowodowały, że takie stanowisko zajął. Ten przepis zostawiamy tak, jak obowiązywał dotąd. Zrównujemy jednak pozycje komisji Sejmu i Senatu. Dotąd obowiązywała nieco inna formuła, taka, że rząd był zobowiązany uzasadnić swoje merytoryczne stanowisko zmiany decyzji tylko komisji sejmowej, a senackiej niekoniecznie. Chociaż stosowana praktyka była taka, że je przedstawiał. To wynika z orzeczenia Trybunału, który stwierdził, że w obszarze tworzenia prawa obie izby mają takie same prawa.</u>
          <u xml:id="u-346.28" who="#EdmundWittbrodt">Wreszcie, proszę państwa, art. 13 i 14. One nakładają obowiązek zasięgania opinii Sejmu i Senatu we wszystkich sprawach, które są związane ze zmianą procedury uchwalania aktów prawodawczych. Chodzi więc o to przejście z procedury jednomyślności do procedury większościowej. Jeden dotyczy tych dokumentów, które są przedstawiane Radzie Unii Europejskiej, a drugi, czyli art. 14, tych, które są przedstawiane Radzie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-346.29" who="#EdmundWittbrodt">Art. 15 bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-346.30" who="#EdmundWittbrodt">Art. 16 dotyczy mechanizmu zmiany traktatów, które są określone w art. 48 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej. Mianowicie tam jest tego rodzaju możliwość: jeżeli podejmowane są jakieś działania, które mają dotyczyć na przykład zmiany traktatu, to przewiduje się dokonanie tego poprzez powołanie konwentu. Okazuje się, że istnieje też taka możliwość, iż po uzyskaniu zgody Parlamentu Europejskiego Rada może zwykłą większością głosów podjąć decyzję o niezwoływaniu konwentu. Ponieważ zakres proponowanych zmian dotyczy obowiązującego prawa, to nakładamy na prezesa Rady Ministrów obowiązek zasięgania opinii Sejmu i Senatu. Uważamy, że decyzja organu wykonawczego nie powinna przesądzać o uprawnieniach organu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-346.31" who="#EdmundWittbrodt">Rozdział 3 dotyczy współpracy podczas tworzenia prawa polskiego wykonującego prawo Unii Europejskiej. Pozostawiamy to tak, jak było dotąd.</u>
          <u xml:id="u-346.32" who="#EdmundWittbrodt">Rozdział 4 dotyczy roli Sejmu w zakresie opiniowania kandydatów na niektóre stanowiska w Unii. Też zostawiamy tak, jak było dotąd. To opiniuje Sejm.</u>
          <u xml:id="u-346.33" who="#EdmundWittbrodt">Nową rzeczą jest to, co jest zawarte w rozdziale 5, a dotyczy współpracy w zakresie wnoszenia przez Sejm i Senat skarg do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Proponujemy, aby skargę wnosił prezes Rady Ministrów i żeby w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Rzeczpospolitą reprezentowała Rada Ministrów. Czyli to jest, proszę państwa, skarga wnoszona do Trybunału Sprawiedliwości na przykład na naruszenie zasady pomocniczości. To tylko i wyłącznie tego dotyczy. Ale to jest już ta faza, kiedy... Na przykład my możemy protestować na etapie tworzenia dokumentu. Powiedzmy, że przeciw jest mniej niż połowa, czy mniej niż 1/3, czyli że żółta czy pomarańczowa kartka nie zadziałała i większością głosów dokument został przyjęty. Ale jeżeli nadal będziemy uważali, że ta zasada jest naruszona, a dokument już obowiązuje, to wtedy możemy go zaskarżyć do Trybunału Sprawiedliwości. Taka możliwość przysługuje obu Izbom, czyli Sejmowi i Senatowi, niezależnie. My proponujemy, aby skargę tę wnosił prezes Rady Ministrów i aby w postępowaniu Polskę reprezentowała wtedy Rada Ministrów. To, proszę państwa, wynika między innymi z tego, że zgodnie z protokołem to właśnie państwo członkowskie może wnosić skargę. Wobec tego my to powierzamy Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-346.34" who="#EdmundWittbrodt">Rozdział 6 dotyczy współpracy w zakresie podjęcia przez Rzeczpospolitą decyzji o wystąpieniu z Unii Europejskiej. Wprowadzamy obligatoryjność uzyskania przez Radę Ministrów zgody Sejmu i Senatu. Czyli gdyby na przykład Rada Ministrów coś takiego postanowiła, to wtedy musi zasięgnąć opinii i musi uzyskać zgodę Sejmu i Senatu. A decyzja w tej sprawie w każdej z Izb musi zapaść większością 2/3 głosów, ponieważ jest to tego typu rozwiązanie, jakie dotyczy na przykład wstąpienia do Unii Europejskiej czy też zmian o kluczowym znaczeniu. Dlatego tu jest tego typu większość.</u>
          <u xml:id="u-346.35" who="#EdmundWittbrodt">Rozdział 7 zawiera tylko sprawy dotyczące trybu wprowadzenia tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-346.36" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, na koniec powiem może tylko o jeszcze jednej rzeczy, o tym, co budziło wątpliwości. Wystąpiliśmy do rządu z prośbą o opinię, ale muszę przyznać, że formalnej opinii na piśmie nie otrzymaliśmy. W posiedzeniu połączonych komisji uczestniczył minister Szpunar, który właściwie kwestionował dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-346.37" who="#EdmundWittbrodt">My w tej ustawie obligujemy rząd do przedstawiania opinii co do przestrzegania zasady pomocniczości. Chodzi o to, żeby rząd nam przygotowywał taką opinię. Ale traktujemy to jako rzecz pomocniczą, bo to jest kompetencja, która jest przypisywana parlamentom państw członkowskich. Mimo to my chcemy, żeby rząd przygotował nam swoją opinię, chociaż to my będziemy podejmowali ostateczną decyzję. Pan minister Szpunar uważał, że nie chcemy w pełni wykorzystać swojego uprawnienia w sposób niezależny od rządu. Proponujemy, żeby jednak taka opinia była. Dobrze jest, żeby stanowiska, które mogą być w tej sprawie zgłaszane właściwie przez trzy ciała, bo Sejm i Senat mogą mieć niezależne opinie, a jeszcze jest rząd... Dobrze by byłoby, żebyśmy na poziomie kraju mniej więcej wiedzieli, co który podmiot w tej sprawie myśli i żebyśmy to mieli chociażby do wglądu. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-346.38" who="#EdmundWittbrodt">I druga rzecz, która budziła wątpliwości, to jest to, kto powinien reprezentować Izbę, która chce wnieść skargę do Trybunału, i czy to nie powinna być sama Izba. My wpisujemy, tak jak wcześniej powiedziałem, że będziemy to robili poprzez Radę Ministrów i że ona będzie reprezentowała Polskę. I znowu, jeżeli sięgnąć do dokumentów, to można by doczytać, że te sprawy powinny być uregulowane na poziomie krajowym. Ale z formalnego punktu widzenia, zgodnie z zapisami w protokole, jest tam mowa o państwie członkowskim. My uznaliśmy, że najlepszym podmiotem, który by w tej materii działał, będzie prezes Rady Ministrów, a Polskę będzie reprezentowała Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-346.39" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o to, czego dotyczą zmiany.</u>
          <u xml:id="u-346.40" who="#EdmundWittbrodt">W konkluzji połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Spraw Unii Europejskiej, wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, który jest zawarty w druku senackim nr 769S. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.41" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekZiółkowski">Najpierw ja zadam pytanie, a potem pan senator Dobrzyński. To pierwsza para pytań, potem będą kolejne.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MarekZiółkowski">Mam pytanie ogólne: czy po lekturze projektu podzieliłby pan taką opinię, iż rola kontrolująca, monitorująca i współstanowiąca parlamentu we wszystkich tych sprawach, które są związane z naszym członkostwem, nieco wzrosła w stosunku do rządu? Parlamentu jako całości. Zgodnie z tymi zmianami. I jak to jest z uprawnieniami obu Izb? Ja miałem wrażenie, że niekiedy jest nieco większa symetria, jeśli chodzi o traktowanie Senatu i Sejmu w procesie współstanowienia tych rozwiązań prawnych. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#MarekZiółkowski">Drugie pytanie zada pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze, ja zdaję sobie sprawę z tego, że dyskutujemy nad projektem ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, ale są tutaj artykuły - na przykład w rozdziale 2, w rozdziale 4, a szczególnie w rozdziale 6, mówiącym o współpracy w zakresie podjęcia przez Rzeczpospolitą Polską decyzji o wystąpieniu z Unii Europejskiej - w których, jak mi się wydaje, powinno się wpisać prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Chyba, Panie Senatorze, w komisjach zabrakło szerszego spojrzenia na tę kwestię. Przecież prezydent Rzeczypospolitej Polskiej występuje w konstytucji i ma pewne konkretne zadania, jeśli chodzi o politykę międzynarodową państwa.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JanDobrzyński">Mam pytanie. Czy to wynika z jakiegoś przeoczenia, czy to jest świadome działanie? Nie podejrzewam, że to wynika z braku grzeczności, Panie Senatorze, moim zdaniem to w ogóle nie wchodzi w grę. Pamiętajmy, że my tę ustawę uchwalamy na wiele lat - mam nadzieję - i osoby na stanowisku prezydenta państwa mogą być różne. Podchodzenie dzisiaj do tego tak bardzo personalnie jest nie na miejscu, Panie Senatorze. Chodzi o art. 2, 4 i 6, gdzie moim zdaniem obecność prezydenta jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#EdmundWittbrodt">Oczywiście, rola parlamentów narodowych państw członkowskich wzrosła i to znacząco. Zresztą takie było założenie wtedy, kiedy dyskutowano o przyszłości Unii Europejskiej, żeby zwiększyć jej legitymizację demokratyczną. Legitymizację demokratyczną można zwiększyć poprzez zwiększenie roli wszystkich ciał, które są wybieralne. Jednym z tych ciał jest Parlament Europejski. Jak to się przeanalizuje, to widać - oczywiście nie ma tego w tych zapisach - że generalnie rzecz biorąc rola Parlamentu Europejskiego znacząco wzrosła, bo wypowiada się on i współdecyduje w większej liczbie spraw niż dotąd. Wzrosła też znacznie rola parlamentów narodowych. A więc potwierdzam to podejrzenie. Tak, to jest prawda. O to właśnie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#EdmundWittbrodt">Druga rzecz dotyczyła symetrii, jeżeli chodzi o uprawnienia Izb. Rzeczywiście, my wprowadziliśmy pełną symetrię we wszystkich sprawach, z wyjątkiem opiniowania osób na stanowiska unijne. We wszystkich innych przypadkach jest pełna symetria. A więc zrealizowaliśmy w tych zapisach dokładnie to, co orzekł Trybunał Konstytucyjny wtedy, kiedy była jeszcze pierwsza wersja ustawy, która potem była zmieniana. No tutaj zostało to konsekwentnie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#EdmundWittbrodt">Odpowiadając na pytania pana senatora Dobrzyńskiego, powiedziałbym, że tu nie ma żadnych personalnych wpływów. My w ogóle nad tym się nie zastanawialiśmy. Ten temat oczywiście pojawiał się na posiedzeniu komisji, ale stanęliśmy na stanowisku, że chcemy ograniczyć się... Tak jak zapowiedziałem na początku, to, co legło u podstaw tej końcowej konstrukcji, to zachowanie w miarę możliwości w największym stopniu tego, co jest w obecnie obowiązujących regulacjach, uwzględnienie tego, co wnosi traktat i co wnosi doświadczenie komisji. Mieliśmy świadomość, że jest to ustawa, która reguluje to, co się dzieje między rządem i parlamentem. To rzeczywiście dzieje się poza prezydentem. Tak przyjęła komisja, nie biorąc pod uwagę żadnych aspektów, powiedziałbym, osobowych, tylko i wyłącznie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#EdmundWittbrodt">Ale pojawiła się tu jedna rzecz, Panie Senatorze. Otóż my proponujemy zmienić to, co było dotąd. Do tej pory my otrzymywaliśmy stanowiska, które były nazywane stanowiskami Rady Ministrów, a w tej chwili wprowadziliśmy zapis, że są to stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej. Procedura wypracowywania takiego stanowiska musi gdzieś zostać dopowiedziana i to musi być rzeczywiście wspólne stanowisko Rzeczypospolitej. Takim stanowiskiem będziemy chcieli się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań....</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanDobrzyński">Ja właśnie myślałem o tej stronie merytorycznej, bo przecież jeśli chodzi o procedurę wystąpienia z Unii Europejskiej, podobnie jak wstąpienia do Unii Europejskiej, prezydent pełni wręcz kluczową rolę, ma kompetencje bardzo, bardzo duże. Ja myślę, że chociażby w tym rozdziale wspomnienie o tym jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JanDobrzyński">Mam jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze. Czy ktoś z opozycji, z członków komisji, zarówno Komisji Ustawodawczej, jak i Komisji Spraw Unii Europejskiej, tego typu problemy zgłaszał i czy były jakieś w tym zakresie wnioski?</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Można, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Senatorze, my uznaliśmy, że rola prezydenta jest zapisana w innych dokumentach, chociażby wynika z zapisów konstytucji i innych aktów stosowanych w sytuacji podejmowania tego typu decyzji. To, o czym my teraz mówimy, czyli przedstawianie naszej opinii, to jeszcze nie jest coś takiego, co jest decydujące. Wtedy jeszcze odbywa się poza naszą Izbą cała procedura. I tam jest miejsce dla prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o to, jak to było procedowane na posiedzeniu połączonych komisji, to muszę powiedzieć, że ta rzecz była dyskutowana i zgłoszenia tego typu poprawki nie było. Wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, zostały przyjęte. Wyniki głosowania były takie: trzynaście osób głosowało za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami w całości, sześć osób było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Tych sześć głosów wyrażających sprzeciw jest dość łatwe do wytłumaczenia. Rzeczywiście, był podział, ale argument był też taki, że prawa strona w stosunku do miejsca, w którym teraz stoję, uznała, że ponieważ zgłaszała własny projekt, własną wizję w Sejmie, to nie może w głosowaniu nad całością tej propozycji poprzeć. I dlatego taki był wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Rozumiem, dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Macieja Szpunara z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, pan senator przedstawił bardzo szczegółowo projekt tej ustawy, ale chciałbym prosić...</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Szczegółowo i wyczerpująco.)</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#MarekZiółkowski">Tak, szczegółowo i wyczerpująco, co potwierdzają panowie senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam pana ministra na mównicę. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu i odpowiedź na ewentualne pytania.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MaciejSzpunar">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#MaciejSzpunar">Na wstępie przeproszę za swoje spóźnienie, ale dopiero przed chwilą skończyło się posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów. Równocześnie ma miejsce wizyta pana komisarza Montiego, którą obsługuje pan minister Dowgielewicz. Dlatego nie byliśmy w stanie wcześniej się tu pojawić.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#MaciejSzpunar">Co do stanowiska rządu w odniesieniu do senackiego projektu ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej, to rząd jest w sytuacji dość specyficznej. Tych projektów jest wiele. W Sejmie aktualnie debatuje się nad czterema projektami. Jest tam nawet powołana podkomisja przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej. No jest też projekt senacki. Ale nie ma naszego jednoznacznego stanowiska. Dlatego ja pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko na pewne ogólne zagadnienia dotyczące tego projektu, nie będę wchodził w szczegóły poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#MaciejSzpunar">Rząd zdecydował, że nie będzie przedstawiał własnej inicjatywy ustawodawczej, wychodząc z założenia, że skoro traktat z Lizbony upodmiotawia parlamenty Unii Europejskiej, to do tych parlamentów powinna należeć inicjatywa przedstawienia w tym zakresie projektu nowej ustawy bądź nowelizacji ustawy obecnie obowiązującej. Oczywiście z wielkim uznaniem rząd przyjmuje fakt, że Senat jako pierwszy przedstawił w tym zakresie projekt nowej ustawy. To bez wątpienia jest dużym osiągnięciem i na pewno umieszcza Polskę w czołówce państw Unii Europejskiej, które przygotowują nową ustawę dotyczącą współpracy władzy ustawodawczej z władzą wykonawczą w zakresie członkostwa w Unii Europejskiej w kontekście traktatu z Lizbony.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#MaciejSzpunar">Ale naszym zdaniem wiele zapisów tej ustawy nie oddaje do końca ducha traktatu z Lizbony, traktatu, który upodmiotawia parlamenty i czyni parlamenty samodzielnymi graczami na scenie europejskiej, czasami nawet bez udziału rządu, bez udziału Rady Ministrów. I wydaje się, że nałożenie na rząd obowiązku przedkładania Sejmowi i Senatowi oceny zgodności aktu prawodawczego... ustawodawczego, bo w tej chwili jest już nowa terminologia w tym zakresie, z zasadą pomocniczości nie jest do końca zgodne z duchem traktatu z Lizbony, dlatego że, jak nam się wydaje, to powinno być samodzielne uprawnienie parlamentu. To nie może być tak, że zwiększenie kompetencji parlamentu oznacza zwiększenie obowiązków nałożonych na Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#MaciejSzpunar">I są też kwestie czysto praktyczne. Otóż wątpliwości co do zgodności z zasadą pomocniczości są związane z bardzo wyjątkowymi aktami prawnymi, szczególnymi. I trudno wymagać, aby Rada Ministrów przedstawiała szczegółową ocenę zgodności z tą zasadą w przypadku każdego aktu prawnego, skoro 99% tych aktów w ogóle takich wątpliwości nie wzbudza.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#MaciejSzpunar">Kolejna kwestia to kwestia reprezentowania parlamentu, izby przed Trybunałem Sprawiedliwości. Traktat z Lizbony przewiduje możliwość wnoszenia przez parlamenty państw członkowskich do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej skargi na nieważność aktu prawa wspólnotowego w związku z zarzutem naruszenia przez ten akt zasady pomocniczości. Naszym zdaniem w tym zakresie powinna jednak być przewidziana o wiele większa rola parlamentu, nie może to polegać tylko na przekazywaniu informacji o konieczności złożenia takiej skargi przez rząd. Tutaj sytuacja jest o tyle szczególna, że naszym zdaniem powinien być mechanizm zapewniający współpracę. Bo jeżeli dany akt prawny ma być kwestionowany i przez parlament, i przez rząd, to lepiej, aby skarga była wniesiona przez rząd, dlatego że rząd może podnieść wszelkie zarzuty dotyczące ważności aktu prawnego, a parlament może podnieść tylko zarzut dotyczący naruszenia zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#MaciejSzpunar">Wydaje nam się, że w projekcie ustawy powinny też być przewidziane szczególne mechanizmy na czas sprawowania przez Polskę przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej. Polska będzie przewodniczyła wielu formacjom na forum Rady Unii Europejskiej. Będzie więc zachodziła potrzeba przedstawiania stanowiska, przedstawiania stanowiska kompromisowego w trakcie posiedzenia i trudno wymagać, aby rząd takie stanowisko przedstawiał, na przykład powołując się na zastrzeżenia parlamentarne, bo to przewodniczącemu nie wypada. Przewodniczący przedstawia propozycję kompromisową, ewentualnie potem może o tym informować Sejm i Senat. Ale to są szczególne uwarunkowania dotyczące sprawowania przewodnictwa.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#MaciejSzpunar">I ostatnia taka nasza wątpliwość dotycząca projektu tejże ustawy jest związana z przedstawianiem stanowiska rządu w odniesieniu do innych aktów prawnych aniżeli akty ustawodawcze. Traktat z Lizbony wprowadza dość klarowny podział aktów prawa Unii Europejskiej na akty ustawodawcze, akty wykonawcze, akty regulacyjne i tak zwane akty bezprzymiotnikowe, które nie będą nosiły żadnej z tych nazw. Wydaje się, że duch traktatu z Lizbony - w szczególności chodzi tu o protokół dotyczący parlamentów narodowych i przewidziany tam obowiązek przekazywania projektów aktów prawnych - jest taki, że dotyczy to tylko aktów ustawodawczych. Wydaje się, że kontrola parlamentu nad działaniami rządu w zakresie aktów wykonawczych nie powinna iść aż tak daleko. Tak jest w prawie wewnętrznym, bo akty wykonawcze przyjmowane przez Radę Ministrów nie są w żaden sposób konsultowane z parlamentem. Tak że zdaniem rządu najwłaściwsze, jak się wydaje, byłoby ograniczenie tego obowiązku do projektów aktów ustawodawczych z zastrzeżeniem, że inne akty, szczególnie gdy chodzi o te tak zwane akty bezprzymiotnikowe, akty, które mogą mieć zasadnicze znaczenie dla funkcjonowania Unii Europejskiej, także mogą w to wchodzić, ale to powinno wynikać wprost z ustawy. To obecne brzmienie, które de facto każe przedstawiać rządowi stanowisko w odniesieniu do każdego aktu, nawet aktów wykonawczych przyjmowanych przez instytucje Unii Europejskiej, idzie zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#MaciejSzpunar">Podsumowując swoje wystąpienie, powiem, że nie pozostaje mi nic innego, jak pogratulować Wysokiej Izbie, że tak szybko został przedstawiony projekt, który rzeczywiście jest bardzo wartościowy. Wiele jego elementów odpowiada tej nowej jakości, jaką wprowadza traktat z Lizbony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pytania do pana ministra Szpunara.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MarekZiółkowski">To ja mam jedno krótkie pytanie: kiedy pan się spodziewa stanowiska od Sejmu RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MaciejSzpunar">No, rząd takich wiadomości nie ma, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale kiedy pan go się spodziewa, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MaciejSzpunar">Myślę, że w ciągu dwóch tygodni powinny zostać zakończone prace podkomisji, potem będzie to przyjęte przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej, tak więc jest to, jak sądzę, kwestia trzech tygodni. Ale to tylko moje przypuszczenia, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarekZiółkowski">Panie i Panowie Senatorowie, nikt nie zapisał się do dyskusji, w związku z czym...</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Można?)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarekZiółkowski">Ależ proszę bardzo. Teraz zapisał się senator przewodniczący Edmund Wittbrodt. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku, ja króciutko, bo chcę tylko jeszcze raz wrócić do tych... Panie Ministrze, ja mówiłem o tych uwagach pana ministra zgłaszanych na posiedzeniu komisji, ale my uznaliśmy... Pan minister mówi, że jeśli chodzi o zasadę subsydiarności, to to, co jest zapisane, nie oddaje ducha traktatu z Lizbony, bo parlamenty powinny być bardziej samodzielne itd. My - tak myślę - stanęliśmy na stanowisku, że nie chcielibyśmy, żeby państwo było rozczłonkowane, żeby oddzielnie był Sejm, oddzielnie Senat, oddzielnie rząd. I tylko i wyłącznie dlatego uznaliśmy, że nie jest to, Panie Ministrze, decyzja tego typu, że stanowisko rządu jest obligujące, tylko że jest pomocnicze. Ja myślę, że to nie będzie tak, że do każdego aktu będzie konieczne stanowisko, tylko będzie tak, że będzie ono potrzebne wtedy, gdy będziemy mieli wątpliwości i będziemy chcieli ten temat pogłębić. Czyli tylko w takich przypadkach by to miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o tę reprezentację przed Trybunałem Sprawiedliwości, to proszę państwa, w traktacie w art. 8 mowa jest o tym, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest właściwy do orzekania w zakresie skarg w sprawie naruszenia przez akt prawodawczy zasady pomocniczości wniesionych przez państwo członkowskie zgodnie z zasadami określonymi w art. 263 traktatu - a tam jest mowa o tym, kto może je wnosić - lub przekazanych przez nie zgodnie z jego porządkiem prawnym w imieniu jego parlamentu narodowego lub izby tego parlamentu. Czyli tutaj jest zapis, który mówi o tym, że gdy my, nasza izba czy w ogóle parlament, chcemy coś wnosić, to dzieje się to poprzez rząd. I dlatego tak to zapisaliśmy. Ja rozumiem, że to będzie pewnie jeszcze dyskutowane w Sejmie łącznie z innymi propozycjami i że z tego powstanie projekt, który będzie zadowalał obie izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, Senat mógłby teraz przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy i to byłoby tylko głosowanie, ale oczywiście przeprowadzimy je razem z innymi głosowaniami jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za bytność w Izbie w związku z tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#MarekZiółkowski">Projekt został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich; druki nr 782 i 782S.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#MarekZiółkowski">A pan senator Zbigniew Szaleniec będzie sprawozdawcą dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak jak pan marszałek stwierdził, mam przyjemność przedstawić w imieniu połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich sprawozdanie z omawiania projektu uchwały przygotowanej przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, uchwały dotyczącej zmian w Regulaminie Senatu. Tę sprawę omawialiśmy na posiedzeniu komisji 5 marca 2010 r., a efekt tego zawarty jest w druku nr 782S.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo, zasadniczym celem przedstawionego projektu uchwały jest dostosowanie Regulaminu Senatu do przepisów ustawy przyjętej przez Sejm 9 października 2009 r., tworzącej nowy organ: Krajową Radę Prokuratury. Ustawa ta, przewidująca udział w Krajowej Radzie Prokuratury dwóch senatorów, wchodzi w życie 31 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Zaproponowana zmiana w art. 1 reguluje w naszym senackim regulaminie zasady wyboru dwóch senatorów do składu Krajowej Rady Prokuratury oraz ich odwołania. Zasady te, z uwagi na podobieństwo regulacji ustawowych, są analogiczne do tych, jakie obowiązują przy wyborze senatorów do Krajowej Rady Sądownictwa. W uchwale proponujemy też zapis ujęty w art. 1 w zmianie 3, wydłużający procedurę składania wniosków dotyczących wyboru senatorów na stanowiska państwowe, określone w art. 92 regulaminu, z czternastu do trzydziestu dni. Ze względu jednak na fakt, że ustawa powołująca Krajową Radę Prokuratury wchodzi w życie 31 marca 2010 r., jak już wcześniej wspomniałem, w art. 2 zawarliśmy przepisy przejściowe, umożliwiające przyspieszenie i usprawnienie wyboru senatorów obecnej, VII kadencji do Krajowej Rady Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo, w imieniu połączonych Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej, które przyjęły uchwałę jednogłośnie, rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie omawianego projektu uchwały bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#TadeuszGruszka">Pytanie związane jest z techniką prawodawczą. Nurtuje mnie powtórzenie zapisu o udzielaniu poparcia co najwyżej dwóm kandydatom do Krajowej Rady Prokuratury. Znajduje się to w art. 2 w zmianie 2, przy czym wcześniej, w art. 1 w zmianie 2, mamy to samo. A więc po co jest to powtórzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewSzaleniec">W art. 2 jest mowa o tym, że senator może udzielić poparcia co najwyżej dwóm kandydatom do każdego z organów, o których mowa w art. 92, jednemu kandydatowi do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz trzem kandydatom do Rady Polityki Pieniężnej, a w tym drugim artykule dotyczy to tylko tych dwóch senatorów, którzy są kierowani do Krajowej Rady Prokuratury, do Krajowej Rady Sądownictwa i jeszcze bodajże do IPN. Stąd to powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeżeli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TadeuszGruszka">To ja będę cytował w takim razie. Art. 1, jeżeli będziemy czytali dokładnie, brzmi tak: Senator może udzielić poparcia co najwyżej dwóm kandydatom do każdego z organów, które są wymienione w art. 92 ust 1. I też w art. 1 dodano słowa „Krajowa Rada Prokuratury”. To samo mamy później w art. 2, o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewSzaleniec">No musi tak być, musi tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, pytanie zostało zadane, odpowiedź została udzielona. Czy strony są przekonane, tego nie wiem, ale regulaminowi stało się zadość.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu, moglibyśmy zatem przystąpić do trzeciego czytania, czyli głosowania, ale zostanie ono przeprowadzone jutro rano, razem ze wszystkimi innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, ja za chwilę ogłoszę przerwę, ale najpierw pan senator Gruszka będzie łaskaw odłożyć tę ustawę i odczytać komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#TadeuszGruszka">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP, ustawy o Radzie Ministrów oraz ustawy o Narodowym Spisie Powszechnym Ludności i Mieszkań w 2011 r. odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#TadeuszGruszka">I jeszcze jeden komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 12 marca, o godzinie 8.15 w sali nr 182. Temat: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu bardzo, do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>