PPC / ppc

text_structure.xml 569 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Grażyna Sztark.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym posiedzenia w dniu 20 marca 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim, do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 20 marca bieżącego roku Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, do ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły dwudziestego siódmego i dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy - Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">9 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bateriach i akumulatorach.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Gdańsku nazwy „Gdański Uniwersytet Medyczny”.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Kijowie dnia 28 marca 2008 r., oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 22 grudnia 2008 r., między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Kijowie dnia 28 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">20. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">21. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W rozesłanym państwu wcześniej porządku obrad znajdował się punkt dotyczący rozpatrzenia przez Senat ustawy pilnej, to jest ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe. Ustawa ta nie została jeszcze uchwalona przez Sejm. Jeżeli Sejm uchwali ją na trwającym trzydziestym dziewiątym posiedzeniu i przekaże do Senatu podczas obecnego posiedzenia, istnieje możliwość uzupełnienia porządku obrad trzydziestego posiedzenia Senatu o punkt obejmujący rozpatrzenie tej ustawy albo zwołania dodatkowego posiedzenia Senatu poświęconego tylko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu jedenastego oraz punktu dwunastego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Tak, słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardBender">Zgodnie z pktem 3 art. 34 Regulaminu Senatu, zresztą bardzo restrykcyjnym, jeśli idzie o możliwość wpływu senatorów, a nawet komisji, na zawartość porządku obrad Senatu, zwróciłem się do pana marszałka w przewidzianym tam terminie z wnioskiem, ażeby na tym posiedzeniu - a jeśli to niemożliwe, to w nieodległym czasie - mógł być wprowadzony pod obrady punkt dotyczący informacji senatorów członków Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy o jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardBender">W tym roku mija sześćdziesiąta rocznica powstania Rady, która jest fundamentem Unii Europejskiej i wielu jej instytucji. Unia Europejska za swoich patronów ma między innymi sługę bożego Roberta Schumana, o którym mówił kiedyś tak obszernie pan senator Piesiewicz. Zabiegamy o stanowisko sekretarza generalnego, a tutaj w tej kwestii jest zupełna cisza. Uczelnia wyższa z Legnicy organizuje w Szklarskiej Porębie ogromne sympozjum z czterdziestoma referatami, w którym biorą udział i posłowie, i przedstawiciele Trybunału Stanu, i inne osoby, natomiast u nas jest kompletna cisza.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, w regulaminie jest mowa o tym, że nieuwzględnienie wniosku w sprawie porządku obrad wymaga wyjaśnienia ze strony pana marszałka. I ja bym bardzo o takie wyjaśnienie prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, otrzymałem pana pismo i na to pismo odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobrze, no ale to nie chodzi o odpowiedź ad Calendas Graecas, tylko o odpowiedź w czasie tego posiedzenia, bo zgłosiłem wniosek dotyczący porządku tego posiedzenia...)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">W czasie tego posiedzenia nie ma możliwości uzupełnienia porządku o ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardBender">A mógłby pan marszałek uzasadnić, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie...)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardBender">Przecież my nie jesteśmy dziećmi, a pan marszałek nie jest ojciec Wergiliusz...</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze! Ja pana bardzo przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, powinien pan marszałek traktować nas jako osoby dorosłe...)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...a nawet bardzo dorosłe.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Takiej możliwości na tym posiedzeniu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardBender">A wyjaśnienia? Regulamin wymaga powiedzenia, dlaczego się nie uwzględnia wniosku. To jest ten restrykcyjny art. 34 ust. 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie ma takiej możliwości. Oprócz tego taka debata, taki punkt wymaga przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest pan zobligowany do powiedzenia, dlaczego.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Odpowiedziałem panu, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo. Odpowiem także na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Mnie trudno podziękować panu i niektórym senatorom.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku!</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Narusza pan regulamin, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Przywołuję pana do porządku...</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To bardzo źle.)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanBorusewicz">...z zapisaniem do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja zgodnie z regulaminem wystąpiłem do pana.)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem rzeczywiście jest tak, jak mówi pan senator Bender, czyli że niewprowadzenie takiego punktu do porządku wymaga uzasadnienia, a Izba podejmuje decyzję w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A ja dostałem karę od pana marszałka! Przez kolano zostałem przełożony!)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, otrzymałem ten wniosek wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wysłałem go w terminie.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że nie ma głosów sprzeciwu wobec przedstawionych propozycji. Tak?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan senator Bender podtrzymuje wniosek o wprowadzenie tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardBender">Podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. A więc zarządzę głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy w związku z tym pan karę cofa, czy nie cofa?)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy mogę o coś zapytać jeszcze przed głosowaniem?)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A chciałem podrzucić gałązkę oliwną.)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę się zachowywać poważnie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Chyba zachowuję się poważnie.)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie zachowuje się pan...</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Gałązkę oliwną mógłbym...)</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do...</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. W jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRulewski">My, senatorowie, przynajmniej my dwoje tutaj, nie rozumiemy wniosku. Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Jest to wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący informacji o pracach...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...Rady Europy.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pan co innego mówił, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jak to co innego?)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Że pan odpowiedzi nie otrzymał.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, nie mówiłem...)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek jest o rozszerzenie porządku obrad o informację...</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie uzyskałem zgodnej z regulaminem odpowiedzi, dlaczego nie...)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#BogdanBorusewicz">Chodzi o informację, którą pan profesor Bender, senator Bender...</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Następcę chcę...)</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#BogdanBorusewicz">...chce wprowadzić do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#BogdanBorusewicz">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#BogdanBorusewicz">Na 69 senatorów 26 głosowało za, 43 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo! Uuu!)</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś głosy dotyczące porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Panie Marszałku, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#BogdanBorusewicz">Słucham pana, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzJaworski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzJaworski">Ja chciałbym poprosić... Czy można byłoby jeszcze rozszerzyć porządek obrad o uchwałę okolicznościową, do podjęcia w dniu jutrzejszym, dotyczącą uczczenia Ojca Świętego w rocznicę śmierci? Ja wiem, że jest to, powiedzmy, praktycznie już w trakcie posiedzenia, ale chodzi o uchwałę okolicznościową, która byłaby podjęta w drodze konsensusu. Myślę, że można o to prosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przewiduję jutro odpowiednie uczczenie tego. A jeżeli pan senator uważa, że trzeba by to uczcić uchwałą, to jest tak, że trzeba najpierw tę uchwałę napisać, komisja musi nad tym popracować i wtedy będziemy mogli wprowadzić to do porządku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego; zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach, podczas której zostanie otwarta wystawa poświęcona świętej Urszuli Ledóchowskiej, zatytułowana: „«Moją polityką jest miłość», Święta Urszula - Julia Maria hrabina Ledóchowska (1865–1939)”.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BogdanBorusewicz">W dniu jutrzejszym o godzinie 10.30 zostanie zarządzona przerwa w obradach, podczas której nastąpi uroczyste wręczenie nagród laureatom konkursu na plakat „Rok Polskiej Demokracji i 20-lecie Senatu RP”, połączone z otwarciem wystawy prac konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 486, a sprawozdanie komisji - w druku nr 486A.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MałgorzataAdamczak">W dniu 17 marca 2009 r. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie efekty naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MałgorzataAdamczak">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 października 2006 r., stwierdzającego niezgodność przepisu ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej z konstytucją. Zgodnie z art. 190 ust. 1 konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MałgorzataAdamczak">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 października 2006 r. i kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami w jego uzasadnieniu, proponuje się, aby w stosunku do osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą opodatkowaną na zasadach określonych w przepisach o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiągniętych przez osoby fizyczne za dochód przyjmować kwotę zadeklarowaną w oświadczeniu tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MałgorzataAdamczak">Zmiana ta eliminuje kategorię podmiotów, którą ustawodawca wyodrębnił w sposób wadliwy. Przyjął mianowicie, że dobrym kryterium wyodrębnienia powinna być forma opodatkowania osoby, podczas gdy tym kryterium, zgodnie z konstytucją i zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, jest rzeczywista wysokość dochodów osoby, tak zwane kryterium dochodowe. Zaproponowana zmiana umożliwia uznanie za dochód w odniesieniu do osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą opodatkowaną na zasadach określonych w przepisach o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiągniętych przez osoby fizyczne również kwoty niższej od najniższej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. Sposób ustalenia dochodu, który warunkuje prawo do pomocy społecznej, został dzięki temu powiązany z faktyczną sytuacją życiową osób ubiegających się o świadczenia pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MałgorzataAdamczak">Zaznaczę, że ustawa powoduje skutki finansowe dla budżetu państwa. Zmiana ustawowej definicji dochodu w przypadku osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą opodatkowaną na zasadach określonych w przepisach o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiągniętych przez osoby fizyczne zwiększy bowiem dostęp do pomocy społecznej tej kategorii osób. Należy przy tym pamiętać, że nowelizacja ustawy o pomocy społecznej, której prostą konsekwencją są dodatkowe wydatki budżetowe, stanowi z jednej strony wykonanie obowiązku prawnego, jakim jest uwzględnienie w systemie prawnych skutków rozstrzygnięcia co do meritum dokonanego przez sąd konstytucyjny, a z drugiej strony przywrócenie regulacji ustawowej, która gwarantuje korzystanie przez obywateli z ich praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo! Komisja Rodziny i Polityki Społecznej projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej przyjęła jednogłośnie. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Broszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławJurcewicz">Pani Senator, w swojej wypowiedzi stwierdziła pani, iż niniejsza ustawa wywoła skutki finansowe. Czy mogłaby pani przybliżyć, jakie są te szacowane skutki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Senatorze, według szacunków Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej skutki finansowe mogą kształtować się na poziomie około 40 milionów zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję, Panie Marszałku, nie pragnę.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 484, a sprawozdania komisji w drukach nr 484A i 484B.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrGruszczyński">Opiniowana ustawa zmienia ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych. Zmiany koncentrują się wokół czterech grup zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrGruszczyński">Po pierwsze, przedmiotowa ustawa dokonuje zmiany definicji małego podatnika, polegającej na zwiększeniu limitu przychodów warunkujących jego status. Zgodnie z nowelizacją wartość przychodu ze sprzedaży nie może przekroczyć w poprzednim roku podatkowym wyrażonej w złotych kwoty odpowiadającej równowartości 1 miliona 200 tysięcy euro; obecnie jest to 800 tysięcy euro. Zmiana ta ma na celu dostosowanie przepisów nowelizowanych ustaw do zmienionych od dnia 1 stycznia 2009 r. przepisów ustawy o podatku od towarów i usług. Zmiany te korespondują również z limitem przychodów obligujących do prowadzenia ksiąg rachunkowych, zgodnie z ustawą o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrGruszczyński">Po drugie, opiniowana ustawa wprowadza zmiany w przedmiocie zaliczania kosztów prac rozwojowych do kosztów uzyskania przychodów. Zgodnie z przyjętym rozwiązaniem podatnicy będą mieli możliwość wyboru pomiędzy trzema sposobami zaliczenia kosztów prac rozwojowych do kosztów uzyskania przychodów: w miesiącu, w którym zostały poniesione, albo począwszy od tego miesiąca w równych częściach w okresie nie dłuższym niż dwanaście miesięcy; jednorazowo w roku podatkowym, w którym zostały zakończone; poprzez odpisy amortyzacyjne od wartości niematerialnych i prawnych w rozumieniu art. 22b ust. 2 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz art. 16b ust. 2 pkt 3 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PiotrGruszczyński">Po trzecie, przedmiotowa ustawa wprowadza nowe rozwiązania dotyczące metody jednorazowej amortyzacji dokonywanej przez małych podatników oraz podatników rozpoczynających działalność gospodarczą. Zgodnie z tą metodą możliwe jest jednorazowe dokonanie odpisów amortyzacyjnych od wartości początkowej środków trwałych, z wyjątkiem samochodów osobowych, do wysokości nieprzekraczającej łącznie kwoty 50 tysięcy euro. Tak było do tego momentu. Przedstawiona nowelizacja zwiększa w latach 2009 i 2010 limit odpisów amortyzacyjnych do kwoty 100 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PiotrGruszczyński">Po czwarte, opiniowana ustawa jednoznacznie przesądza, że w przypadku spółki niemającej osobowości prawnej kwota limitu odpisów amortyzacyjnych dotyczy spółki dokonującej jednorazowego odpisu amortyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PiotrGruszczyński">Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 5 marca. W komisji sejmowej zostały wprowadzone poprawki. Ustawa została uchwalona przez Sejm w brzmieniu zaproponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PiotrGruszczyński">Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekTrzciński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała 25 marca 2009 r., chciałbym przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym. Sprawozdanie to zostało przedstawione w druku nr 484B.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekTrzciński">Pan senator Piotr Gruszczyński precyzyjnie omówił zmiany zaproponowane w ustawie. Ja pozwolę sobie jedynie dodać, że wprowadzona ustawa spowoduje początkowo zmniejszenie dochodów sektora finansów publicznych. To zmniejszenie będzie wynosiło około 200 milionów zł z powodu zmniejszenia wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych oraz około 181 milionów zł z powodu zmniejszenia wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych. Zmniejszone wpływy budżetowe będą jednak tylko w początkowym okresie, dlatego że przewiduje się, że na skutek pozytywnego działania ustawy te ograniczone na początku wpływy zostaną zrekompensowane zwiększonymi wpływami z podatków w przyszłości. To zwiększenie będzie wynikało właśnie z pozytywnego skutku ustawy. To pozytywne działanie ustawy skutkować będzie przede wszystkim zwiększeniem nakładów inwestycyjnych finansowanych środkami własnymi przedsiębiorcy, środkami, które pozostaną u przedsiębiorcy, a nie zostaną w postaci podatków wpłacone do budżetu. W wyniku właśnie tych zmian ustawa powinna ponadto wpłynąć pozytywnie na rynek pracy, powinno to się przełożyć na lepszą sytuację finansową podatników, co skutkować będzie utrzymaniem zatrudnienia lub ewentualnym zwiększeniem tego zatrudnienia. Krótko mówiąc, ustawa poprawi konkurencyjność polskiej gospodarki oraz będzie miała pozytywny wpływ na przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekTrzciński">Proponowany projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Termin wejścia w życie ustawy to czternaście dni od daty ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu ustawy proponuje przyjąć projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak. Z miejsca czy...)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze, tutaj, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejGrabowski">Chciałbym poczynić jedną uwagę, jeśli chodzi o projekt tej ustawy. Mianowicie w ostatni piątek było posiedzenie prezydium komisji trójstronnej i na nim rozpatrywano między innymi pakiet ustaw, który był przyjęty w dialogu autonomicznym przez pracodawców i związki zawodowe. I właśnie ten postulat przyspieszonej amortyzacji, który opisałem w czasie tego posiedzenia jako rozpatrywany obecnie przez Senat w tej ustawie, zyskał przychylność również tego ciała. Wczoraj zresztą ten pakiet był również rozpatrywany w czasie posiedzenia Rady Ministrów. To jest taka okoliczność, która naświetla ten projekt w szerszym kontekście i, jak sądzę, może mieć również wpływ na to, co panowie senatorowie zadecydują o tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana o takie sprawy. Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławBisztyga">Pierwsze, takie ogólne. Senator sprawozdawca mówił o skutkach finansowych, które zostały określone - zmniejszenie o 97 milionów w przypadku jednostek samorządu terytorialnego, o 200 milionów będzie mniejszy podatek, szacuje się też, że będą mniejsze wpływy. Jak rozumiem, to chyba jest realistyczne. Ale na jakiej podstawie ministerstwo szacowało wzrost dochodów, który ma to zmniejszenie pokryć, i czy nie jest to zbyt optymistyczne? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławBisztyga">I drugie. Czy ulgi inwestycyjne dotyczą samochodów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o przyspieszoną amortyzację, to wydatki inwestycyjne na samochody są wyłączone z przepisów dotyczących przyspieszonej amortyzacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejGrabowski">Skąd zaś te skutki pozytywne? Liczymy na to, że oprócz tych skutków, o których mówił sprawozdawca, będą wyższe wydatki inwestycyjne. Można powiedzieć, że te koszty będą po prostu przesunięte, ponieważ według przepisów, które są zaproponowane w tej zmianie ustawy, te koszty pojawią się w roku bieżącym i stąd mniejsze wpływy z podatków dochodowych. Gdybyśmy tych przepisów nie mieli, to koszty byłyby rozłożone w czasie i w związku z tym w przyszłości te podatki byłyby mniejsze. W tej chwili mamy wyższe podatki w latach 2009 i 2010, w związku z tym te wpływy będą mniejsze, a w przyszłości ci przedsiębiorcy, którzy ponoszą te wydatki, nie będą mogli rzecz jasna stosować amortyzacji i dlatego będą mieli wyższe zyski, bo będą mieli mniejsze koszty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeszcze są pytania, może pan pozostanie przez chwilę przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ustawa dokonuje zmiany definicji małego podatnika, zatem mam pytanie: ile podmiotów to obejmie w skali kraju? Tak szacunkowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku, muszę przyznać, że nie jestem w stanie w tej chwili... Nie wiem, nie mam takich szacunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Trzciński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekTrzciński">Panie Ministrze, moje pytanie w jakiś sposób nawiązuje do pytania pana senatora Jurcewicza. Zgodnie z proponowanymi zmianami status podatnika zmienia się przy przekroczeniu przychodów w wysokości 1 miliona 200 tysięcy euro. Kurs euro uwzględniany jest na pierwszy dzień roboczy października poprzedniego roku. Czy wobec konkretnej sytuacji, przy porównaniu kursu euro z października 2008 r. i 2007 r., nie oznacza to, że ten limit w złotówkach de facto w żaden sposób się nie zmienia w stosunku do limitu, który obowiązywał w latach poprzednich? Czy taki sposób zapisania tego w ustawie rozwiązuje problem? Czy tak naprawdę nie jest to jedynie utrzymanie tego limitu nominowanego w złotówkach? Czy ministerstwo planuje w przyszłości dokonać zmiany tego zapisu tak, żeby przychody, powyżej których status podatnika się zmienia, były wyższe realnie, a nie - w moim przekonaniu - tylko pozornie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejGrabowski">Z pewnością nie będzie tak, jak pan tu raczył zasugerować, w związku z tym, że kurs złotego do euro w końcu września ubiegłego roku w stosunku do kursu euro z tego samego okresu 2007 r. był zbliżony, to osłabienie złotego miało miejsce jednak znacznie później, głównie w grudniu, styczniu. Tak że nominalnie to będzie na pewno znaczna różnica. W tej chwili nie wiem dokładnie, jaka, ale to jest jednak znaczna różnica.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MaciejGrabowski">A co do tego, czy my planujemy zmienić tę definicję tak, żeby to było na przykład określone w złotych, to w tej chwili takich prac nie planujemy. Tak jak tu sprawozdawca powiedział, w tej chwili w ustawach podatkowych ta definicja jest w tym sensie zbliżona, że jest oparta na przychodach, i wysokość tych przychodów jest identyczna, tak że tutaj zmian nie planujemy, przynajmniej w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bisztygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławBisztyga">W dobie kryzysu konieczne jest tworzenie instrumentów, które przyczyniłyby się do niwelowania złego obrotu spraw w gospodarce. Jest faktem niezaprzeczalnym, że w Polsce oblicze kryzysu jest dużo mniej groźne niż w innych krajach, zarówno sąsiadujących z Polską, jak i leżących w Europie Zachodniej. W ogromnej mierze, mimo licznych narzekań i kunktatorstwa sił opozycyjnych, dzieje się tak dzięki polityce koalicyjnego rządu Platformy i PSL. Jednym z kroków służących właśnie niwelowaniu kryzysu jest ta nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, którą właśnie omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławBisztyga">Prezentowana w tej chwili nowela jest częścią przedstawionego w grudniu ubiegłego roku rządowego projektu pod nazwą „Plan stabilności i rozwoju”. Zmiany, o których mówimy, służą w głównej mierze skłonieniu do inwestowania małych podatników oraz osób, które dopiero rozpoczynają działalność gospodarczą. Najmniejsi podatnicy mają w naszym systemie fiskalnym ulgi, które pozwalają im na lepsze, sprawniejsze działanie. Dlatego też w naszej noweli rozszerza się grupę małych podatników na tych, których dochód roczny wynosi 1 milion 200 tysięcy euro, a nie, jak do tej pory, 800 tysięcy. Nowelizacja zakłada także korzystniejsze rozliczanie kosztów prac rozwojowych prowadzonych przez małe przedsiębiorstwa. Podatnicy określani w ten sposób będą mogli zaliczyć koszty prac do kosztów uzyskania przychodu trzema drogami.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławBisztyga">Zmiany w ustawach o PIT i CIT wprowadzają także możliwość jednorazowego odpisu amortyzacyjnego dla podatników rozpoczynających działalność gospodarczą i podatników małych. Odpisy te byłyby możliwe od wartości początkowej środków trwałych, z wyłączeniem samochodów, do wysokości 50 tysięcy euro. Ponieważ zaś obecny i przyszły rok, z uwagi na światowy kryzys, mogą okazać się trudniejsze, proponuje się, i słusznie, pójść na rękę drobnym przedsiębiorcom i podnieść w latach 2009–2010 limity odpisów do 100 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławBisztyga">Jedyna obawa, jaką można mieć w związku ze zmianami w ustawach o PIT i CIT, to kwestia tego, jak księgować zatory płatnicze w momencie, gdy firma na papierze ma zysk, ale nie przenosi się to na stan faktyczny, bowiem należności nie są wyegzekwowane, a firma nie może podejmować działań inwestycyjno-rozwojowych. To jest problem podnoszony przez bardzo wielu przedsiębiorców. Jednakże ustawodawca nie jest w stanie przewidzieć absolutnie wszystkich sytuacji i nie można doprowadzić do tego, by uchwalane regulacje, co jest zrozumiałe, były nadto kazuistyczne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, regulacje podatkowe muszą być sprawne, bowiem to one są narzędziami zapewniającymi dochody państwa. Narzędzia te muszą być elastyczne, szczególnie w dobie kryzysu. Omawiana obecnie nowelizacja jest i sprawna, i elastyczna, dlatego godna jest przyjęcia. Stanowi ona także zachętę do żywszej działalności dla najmniejszych przedsiębiorców. To w ich rękach znajduje się teraz działanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy - Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 482, a sprawozdanie komisji w druku nr 482A.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#GrzegorzBanaś">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 5 marca 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy - Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, przedstawiona nowelizacja, zresztą wywołana rozporządzeniem Europejskiego Banku Centralnego z dnia 27 lipca 2007 r. dotyczącym danych statystycznych w zakresie aktywów i zobowiązań funduszy inwestycyjnych, ma umożliwić efektywniejsze pozyskiwanie przez Narodowy Bank Polski danych statystycznych od podmiotów spoza sektora bankowego, a zwłaszcza od funduszy inwestycyjnych, oczywiście w celu ustalania i realizowania przez Narodowy Bank Polski polityki pieniężnej oraz sporządzania okresowych ocen sytuacji pieniężnej państwa. Zmiany zaproponowane w nowelizacji mają ponadto zapewnić spójność statystyki funduszy inwestycyjnych z wymogami sprawozdawczości określonymi przez Europejski Bank Centralny. W nowych przepisach zawarto również zasady wymiany informacji między Narodowym Bankiem Polskim a Głównym Urzędem Statystycznym oraz przepisy pozwalające na przekazywanie danych statystycznych w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#GrzegorzBanaś">Jeśli chodzi o szczegóły, to nowela wprowadza następujące rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#GrzegorzBanaś">Ale to nie do mnie, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie. Akurat pan senator do mnie podszedł i...)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo. A zatem kontynuuję.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#GrzegorzBanaś">Chcę Wysokiej Izbie przedstawić rozwiązania, o których wspomniałem. Otóż nowela nakłada na określone w ustawie podmioty obowiązek przekazywania Narodowemu Bankowi Polskiemu, bez konieczności występowania z żądaniem przez bank centralny, danych niezbędnych do ustalania polityki pieniężnej i okresowych ocen sytuacji pieniężnej, o których już wspominałem. Zamieszcza podstawę prawną do określenia w akcie wykonawczym sposobu, szczegółowego zakresu i terminu przekazywania tych danych. Określa zasady wymiany informacji między NBP a GUS oraz ustala obowiązek przekazywania do Narodowego Banku Polskiego danych w postaci elektronicznej. Precyzuje również obowiązek spoczywający na rezydentach dokonujących obrotu dewizowego oraz przedsiębiorcach wykonujących działalność kantorową.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#GrzegorzBanaś">Niewielką kontrowersję wzbudził fakt, iż w proponowanej noweli nie ma przepisów określających wzór dokumentu papierowego, w formie którego dane mogliby przekazywać dokonujący obrotu dewizowego rezydenci będący osobami fizycznymi, ale, jak wynika z informacji przekazanych przez Narodowy Bank Polski, tego typu wzór dokumentu istnieje i jest zawarty w przepisach niższego rzędu niż ustawa.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#GrzegorzBanaś">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę o poparcie ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś chce zgłosić takie pytanie? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#BogdanBorusewicz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Daniluk chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli tak, to zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszDaniluk">Panie Marszałku, bardzo syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DariuszDaniluk">My w pełni popieramy ustawę. Jest ona niekontrowersyjna, jest potrzebna i jest dowodem na bardzo dobrą współpracę rządu z Narodowym Bankiem Polskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Paweł Samecki: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BogdanBorusewicz">Pytań do przedstawiciela banku także nie ma, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie mogą zgłaszać do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 505, a sprawozdanie komisji w druku nr 505A.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzBanaś">W imieniu połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 marca 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrzegorzBanaś">Wysoka Izbo, wykonując ustawę z dnia 29 listopada 2000 r. o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych, Skarb Państwa zawarł umowy poręczenia z bankami PKO BP SA i BGŻ SA - posługuję się skrótami, ale mam nadzieję, że dla wszystkich jest jasne, o jakich instytucjach mówię - na podstawie których to umów wykonuje zobowiązania poręczyciela wobec banku PKO BP SA. Wykonując świadczenie poręczyciela, Skarb Państwa wstępuje w prawa zaspokojonego wierzyciela, banku, i nabywa wierzytelności wobec spółdzielni, za które zostały dokonane wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#GrzegorzBanaś">Zgodnie z aktualną treścią art. 5 ust. 1 ustawy, minister finansów, w imieniu Skarbu Państwa, podejmuje działania zmierzające do odzyskania zadłużenia kredytobiorców wobec Skarbu Państwa z tytułu wykonania umów poręczenia, co w praktyce oznacza konieczność wszczynania postępowań egzekucyjnych - na podstawie tejże ustawy mogą to czynić upoważnione banki - i uniemożliwia umorzenie lub nawet rozłożenie na raty wierzytelności przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#GrzegorzBanaś">Propozycja nowelizacji polega na dodaniu ust. 1a, w którym wprost zawarta byłaby możliwość zawierania ze spółdzielniami, będącymi dłużnikami Skarbu Państwa z tytułu wykonania poręczenia, umów odroczenia, rozłożenia na raty lub umorzenia całości lub części zadłużenia. Zawarcie takiej umowy odbywałoby się na wniosek dłużnika i możliwe byłoby w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi, a w szczególności możliwościami płatniczymi dłużnika oraz uzasadnionym interesem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#GrzegorzBanaś">Jak wynika z dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu komisji i z informacji, które podał przedstawiciel ministra finansów, w toku kilkuletniej praktyki funkcjonowania dotychczasowych zapisów ustawy obowiązek prowadzenia jedynie działań egzekucyjnych wobec spółdzielni nie stwarza możliwości ewentualnego uniknięcia dokonywania przez ministra finansów wypłat znacznych kwot z tytułu umowy poręczenia w sytuacjach, gdy już wymagalne raty kredytu zostały spłacone przez Skarb Państwa z poręczenia. Dzieje się tak szczególnie w przypadku, kiedy dłużnik jest gotowy przeprowadzić działanie restrukturyzacyjne, mające na celu poprawę w przyszłości jego kondycji finansowej, a w konsekwencji oczywiście również poprawę spłacalności kredytu. Ustawowo jednak nałożony na ministra finansów obowiązek prowadzenia egzekucji wymagalnych wierzytelności Skarbu Państwa stanowi w tej sytuacji poważne zagrożenie dla prowadzenia działań restrukturyzacyjnych, a często może być bezpośrednią przyczyną ich niepowodzenia i w związku z tym konieczności ogłoszenia upadłości lub likwidacji spółdzielni. Ponadto należy mieć na uwadze, że ogłoszenie upadłości w znacznym stopniu może utrudnić, a wręcz uniemożliwić odzyskanie zapłaconych przez Skarb Państwa kwot z tytułu wykonania poręczenia i wstąpienia w prawa zaspokojonego wierzyciela. Przy założeniu, że wraz z zawarciem ze spółdzielnią umowy, na mocy której nastąpi rozłożenie zadłużenia na raty albo jego odroczenie lub też umorzenie, spółdzielnia ta podejmuje obsługę bieżących rat kredytu, uzasadnionym interesem Skarbu Państwa wynikającym z zawarcia takiej umowy będzie zwiększenie szans na uniknięcie dalszych wypłat z tytułu poręczenia, które to sumy mogą znacznie przekroczyć wysokość kwot będących przedmiotem rozłożenia na raty, odroczenia czy też umorzenia. Należy też podkreślić, iż wejście tej nowelizacji w życie spowoduje powstanie korzyści po stronie spółdzielni będących dłużnikami Skarbu Państwa, w postaci możliwości określenia klarownej sytuacji prawnej i finansowej, a w szczególności uniknięcia uciążliwości i kosztów postępowań egzekucyjnych i niebezpieczeństwa ogłoszenia upadłości. W uzasadnionych przypadkach spółdzielnia będzie mogła uzyskiwać wymierne korzyści finansowe w postaci umorzenia jej długów wobec Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#GrzegorzBanaś">W imieniu połączonych komisji wnoszę o poparcie Wysokiej Izby dla przedstawionych projektów zmian w ustawie. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, może pan usiąść.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej uchwały został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Daniluk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Dziękuję, Panie Marszałku, nie chciałbym powtarzać argumentacji pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#BogdanBorusewicz">Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką rzecz, skoro mówimy o zadłużeniach, o problemach spółdzielni: jaka jest skala problemu, jaka to kwota? Czy mógłby nam pan to przybliżyć, bo będzie się to wiązało później ze skalą ewentualnych umorzeń i z kosztami, jakie poniesie Skarb Państwa. Chodzi o skalę zadłużenia spółdzielni wynikającą z kredytów, z tych ich problemów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, może pan...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy mogę...)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, są jeszcze inne pytania, w związku z tym poproszę pana ministra na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DariuszDaniluk">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym powiedzieć, że wierzytelności główne poręczone przez Skarb Państwa w przypadku kredytów mieszkaniowych, które są objęte hipotetycznie tym przepisem, wynoszą 39 milionów 900 tysięcy zł. Ale mamy kazusy dwóch spółdzielni, które po wejściu w życie tych przepisów mogą skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, i tu należności poręczone przez Skarb Państwa stanowią 1 milion 400 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, a ilu spółdzielniom w kraju udzielono takich poręczeń i ewentualnie na jaką kwotę. Czy to jest ta sama kwota, którą pan przed chwilą wymienił? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszDaniluk">Powiem tak: wykonując świadczenia poręczyciela, Skarb Państwa wstępuje w prawa zaspokojonego wierzyciela, czyli banku, nabywając tym samym wierzytelności wobec spółdzielni, za które zostały dokonane wypłaty. Obecnie wierzytelności te wynoszą w sumie około 39 milionów 300 tysięcy zł i na dzień 31 grudnia 2008 r. dotyczyły dwunastu spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne muszą być zgłoszone do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 507, a sprawozdanie komisji w druku nr 507A.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanWyrowiński">Ustawa o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa stanowiła inicjatywę ustawodawczą Rady Ministrów i została niemal jednomyślnie uchwalona przez Sejm w dniu 19 marca 2009 r. Komisja Gospodarki Narodowej, zgodnie z dyspozycją pana marszałka, zajęła się tą ustawą na posiedzeniu dnia 24 marca 2009 r. i była zgodna co do tego, że ustawa jest warta poparcia. Nie było żadnych wniosków ani...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Światło zgasło!)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JanWyrowiński">Oszczędzamy energię, tak.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie, znowu.)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">(Głos z sali: O, już jest.)</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, Prokuratoria Generalna, która została reaktywowana w naszym państwie w 2006 r., to swego rodzaju kancelaria prawna państwa. Jej podstawowe zadanie stanowi reprezentacja Skarbu Państwa w licznych procesach sądowych, z reguły wytaczanych przeciwko Skarbowi Państwa. Do kompetencji Prokuratorii Generalnej należy również wydawanie opinii prawnych w sprawach dotyczących ważnych praw lub interesów Skarbu Państwa, w tym także opiniowanie projektów umów, których stroną jest lub ma być Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#JanWyrowiński">Zgodnie z art. 10 nowelizowanej ustawy wszystkie podmioty reprezentujące Skarb Państwa, a zatem nie tylko urzędy państwowe, ale także na przykład starostowie czy jednostki Lasów Państwowych, mogą zwrócić się do Prokuratorii Generalnej o opinię prawną. Co szczególnie istotne, jeżeli wartość sprawy przewyższa 1 milion zł, prokuratoria nie może odmówić wydania opinii. Obecna ustawa pozwala zatem na zasięganie opinii Prokuratorii w każdej sprawie istotnej z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa. Rozwiązanie to jest przy tym na tyle elastyczne, że nie grozi zalewem urzędu przez sprawy błahe, typowe. Do dnia 31 grudnia 2008 r. Prokuratoria Generalna wydała dwieście dziewięć opinii prawnych. Prokuratoria opiniuje również projekty aktów normatywnych dotyczących spraw związanych z gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa. Do końca 2008 r. wpłynęło do niej dziewięćset dwadzieścia siedem wniosków o opinie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku swej działalności, czyli od 15 marca 2006 r. do końca 2008 r. Prokuratoria Generalna prowadziła przed sądami powszechnymi i polubownymi blisko cztery tysiące czterysta spraw sądowych o łącznej wartości przedmiotu 29,5 miliarda zł, a także kilkuset milionów dolarów i euro. Są to niebagatelne kwoty. Ponadto w arbitrażach międzynarodowych z udziałem Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa wartość roszczeń dochodzonych od Rzeczypospolitej Polskiej przekracza 47 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#JanWyrowiński">Do końca 2008 r. Prokuratoria Generalna uzyskała rozstrzygnięcia korzystne dla Skarbu Państwa w tysiąc dwustu dwudziestu ośmiu sprawach, zaś przegrała jedynie sto sześćdziesiąt sześć spraw. Jeśli chodzi o kwoty w sprawach prowadzonych przez prokuratorię, to zostały dotychczas prawomocnie oddalone roszczenia wobec Skarbu Państwa o wartości około 5,2 miliarda zł. To też niebagatelna kwota. Łączna kwota spraw przegranych wynosi dotychczas zaledwie 70 milionów zł. Świadczy to o skuteczności działania tego urzędu i o potrzebie jego istnienia. Myślę, że nikt w Sejmie ani w Senacie nie ma co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#JanWyrowiński">Okres trzyletniej bez mała działalności prokuratorii stanowi podstawę do przygotowania nowelizacji ustawy, która określa zasady jej działania. Ustawa przyjęta przez Sejm zawiera te właśnie propozycje zmian, które wynikły z oceny działalności, z potrzeby zmian itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#JanWyrowiński">Podstawowa zmiana, Panie i Panowie Senatorowie, zawarta w ustawie dotyczy rozszerzenia zakresu spraw sądowych prowadzonych przez Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa na wszystkie sprawy rozpatrywane przez sądy okręgowe w pierwszej instancji, czyli takie, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa 75 tysięcy zł. Dotychczas ta górna granica to był 1 milion zł, teraz - 75 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#JanWyrowiński">Niezależnie od tego, obowiązkowe zastępstwo procesowe Skarbu Państwa będzie na mocy tej nowej ustawy wykonywane przez prokuratorię również w należących do właściwości sądów rejonowych sprawach o uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym oraz o stwierdzenie zasiedzenia. Potrzeba taka wynika z ogromnej wagi tych spraw dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#JanWyrowiński">Kolejna istotna zmiana dotyczy najważniejszych z punktu widzenia budżetu państwa postępowań przed międzynarodowymi trybunałami arbitrażowymi. Nowelizacja przesądza, że w postępowaniach takich Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa będzie mogła wykonywać zastępstwo Rzeczypospolitej Polskiej. Nowelizacja pozwala też uelastycznić w razie potrzeby zasady, na jakich odbywa się reprezentacja procesowa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#JanWyrowiński">Ponadto nowelizacja rozszerza zadania Prokuratorii Generalnej w sferze opiniowania projektów aktów normatywnych. Prokuratoria będzie opiniować wszystkie projekty aktów prawnych dotyczących praw lub interesów Skarbu Państwa, a także tych, które regulują postępowania przed sądami, trybunałami i innymi organami orzekającymi. Wykorzystanie bogatych doświadczeń praktycznych Prokuratorii Generalnej już na etapie procesu uzgodnień międzyresortowych, wpłynie niewątpliwie na poziom i jakość stanowionego w tej materii prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#JanWyrowiński">Druga grupa zmian to zmiany dotyczące statusu materialnego radców i starszych radców Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. W tym zakresie proponuje się rzeczywiste powiązanie wysokości wynagrodzeń radców i starszych radców Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa z wynagrodzeniami sędziów sądów powszechnych poprzez jednoznaczne ustalenie, iż wysokość wynagrodzenia zasadniczego radcy prokuratorii nie może przewyższać 130% maksymalnego wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu okręgowego w najwyższej stawce, może natomiast być od niego niższa.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#JanWyrowiński">W odniesieniu do statusu radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa wprowadzono również zmiany polegające na przyznaniu radcom i starszym radcom Prokuratorii Generalnej prawa do co najmniej 65% kosztów zastępstwa procesowego. Chodzi o to, aby ranga pracownika prokuratorii była wysoka, żeby była porównywalna z rangą innych funkcjonariuszy organów sądowniczych. Wynika to oczywiście z wagi tego urzędu i z jego znaczenia dla poprawności stosunków własnościowych w sferze własności Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Gospodarki Narodowej, tak jak powiedziałem, na swym posiedzeniu w dniu 25 marca poparła przyjęte przez Sejm rozwiązania. W trakcie tego posiedzenia rozważano kwestię obligatoryjnego zasięgania opinii Prokuratorii Generalnej w sprawach dotyczących umów zawieranych przez podmioty reprezentujące Skarb Państwa oraz kwestię podporządkowania Prokuratorii Generalnej prezesowi Rady Ministrów. Jak wiemy, w tej chwili ona jest podporządkowana ministrowi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#JanWyrowiński">Obowiązek wydawania opinii prawnych przez prokuratorię wynika z obowiązujących obecnie przepisów, nie jest on natomiast równoznaczny z obowiązkiem zasięgania takich opinii. Przyjęta w obowiązujących regulacjach konstrukcja prawna zapewni organom dysponującym mieniem Skarbu Państwa dodatkowe wsparcie prawnicze w sprawach o większej wartości. Jeżeli bowiem wartość sprawy przewyższa 1 milion zł, to prokuratoria nie może odmówić wydania opinii.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#JanWyrowiński">Propozycja przekazania nadzoru nad Prokuratorią Generalną prezesowi Rady Ministrów naruszałaby działową konstrukcję administracji rządowej, wynikającą z ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Chodzi o zasadę, zgodnie z którą minister właściwy do spraw Skarbu Państwa, reprezentuje Skarb Państwa. Pozbawienie ministra skarbu funkcji nadzorczej wobec Prokuratorii Generalnej pozbawiłoby go zarazem możliwości skutecznej ochrony praw i interesów Skarbu Państwa w toku postępowań sądowych w kraju oraz w toku postępowań prowadzonych przed sądami, trybunałami i innymi organami orzekającymi w stosunkach międzynarodowych. Senatorowie przyjęli te opinie, formułowane przez uczestniczących w posiedzeniu komisji przedstawicieli rządu i prokuratorii, i nie wnosili żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#JanWyrowiński">Kończąc, Panie Marszałku, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o podjęcie decyzji zgodnej z wnioskiem komisji, którą mam zaszczyt reprezentować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zając, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Panie Senatorze, działalność Prokuratorii Generalnej jest niezwykle pozytywnie oceniana. Pan to zresztą ukazał w swoim sprawozdaniu, tego nikt nie kwestionuje, bo rzeczywiście dbałość o majątek Skarbu Państwa jest widoczna w działaniach tego organu i to jest niezwykle ważne. Bardzo pozytywnie ocenia się również zmiany, które są zaproponowane w tej ustawie. Ale ja wrócę do ostatniego fragmentu pańskiego wystąpienia, dotyczącego kwestii nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Rozumiem, że obowiązujące obecnie regulacje prawne uniemożliwiają zmianę nadzoru, przekazanie nadzoru nad Prokuratorią Generalną prezesowi Rady Ministrów, i że wprowadzanie przy okazji tej zmiany poprawek w tym zakresie nie mogło być uwzględnione. Ale chciałbym wiedzieć, czy rozważane są kwestie związane z tym, aby powrócić do spraw związanych z przekazaniem nadzoru nad Prokuratorią Generalną prezesowi Rady Ministrów, co zwiększyłoby niezależność tego organu. Podporządkowanie prezesowi Rady Ministrów zmienia bowiem istotę nadzoru i daje gwarancję większej niezależności. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławZając">Druga sprawa: opiniowanie przez Prokuratorię Generalną umów dotyczących rozporządzania majątkiem Skarbu Państwa o wartości przewyższającej 1 milion zł. Czy w tym zakresie również nie ma, nie widzimy potrzeby wprowadzenia zmian legislacyjnych, tak jak to było przewidziane w poprawkach? Ja sobie oczywiście zdaję sprawę, że na tym etapie procedowania nie było to możliwe ze względów formalnoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, to ta zmiana wprowadza obowiązek wydania opinii wtedy, kiedy sprawa dotyczy majątku o wartości przewyższającej 1 milion zł. W pozostałych przypadkach prokuratoria może odmówić, ale musi odmowę uzasadnić, a w każdym razie powiedzieć, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to ona ma oczywiście zasadnicze znaczenie. Jak zapewne pamięta pan senator, jak pamięta większość panów senatorów, prokuratoria odradzała się długo i w bólach. To była instytucja, zlikwidowana w 1951 r., która w II Rzeczypospolitej znakomicie funkcjonowała, no ale potem nie pasowała do istniejącego systemu i jako jeden z reliktów systemu burżuazyjnego została zlikwidowana. Inna była wtedy teoria na temat tego, co jest państwowe, a co nie. Potrzeba powrotu do tej instytucji w zasadzie została zdefiniowana w momencie, kiedy odrodził się Senat, kiedy zaczęliśmy żyć w demokratycznym państwie, kiedy przywrócono w dużej mierze szacunek do wartości, do mienia, do własności prywatnej. Wtedy pojawiła się potrzeba ścisłego rozgraniczenia tych dwóch rodzajów własności. Powołanie tej instytucji wynikło z konieczności powrotu do zasad gospodarki rynkowej opartej na własności prywatnej w systemie ekonomicznym kraju. Toczył się proces prywatyzacji, on do dziś budzi ogromne emocje, i w tle tego procesu, w tle różnych, niekiedy niezgodnych z prawem, działań dotyczących rozporządzania majątkiem Skarbu Państwa dyskutowano, czy wręcz postulowano powrót Prokuratorii Generalnej. Powrót nie tylko w takim zakresie, w jakim ona funkcjonowała w okresie międzywojennym, ale również w roli jakiegoś swoistego nadzorcy nad ministrem skarbu państwa. Były takie propozycje, aby Prokuratoria Generalna opiniowała sam proces prywatyzacji, opiniowała przygotowywane umowy prywatyzacyjne, kontrolowała ich realizację itd., itd., czyli była usytuowana wyżej niż minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanWyrowiński">To właśnie to doprowadziło do podziału, do polaryzacji poglądów. Pana, klub, Panie Senatorze, czy raczej pana środowisko polityczne było za tym, aby te uprawnienia prokuratorii były znacznie szersze. Ostatecznie przyjęto taki, powiedzmy sobie, międzywojenny model prokuratorii, czyli przede wszystkim zastępstwo procesowe, wydawanie opinii, wyrażana przez różnego rodzaju opinie i działania troska o właściwe gospodarowanie majątkiem Skarbu Państwa, natomiast nie oddziaływanie bezpośrednie, nie opiniowanie bezpośrednie decyzji ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanWyrowiński">I tutaj dochodzimy do sprawy nadzoru. W tym pierwszym modelu, gdyby on zwyciężył, siłą rzeczy urząd musiałby być, jak sądzę, inaczej usytuowany i władza prezesa prokuratorii miałaby inny charakter, inny musiałby być sposób jego powoływania. W tym drugim modelu, w związku również z tą ustawą z 1997 r., którą przywoływałem, trudno sobie wyobrazić inne przyporządkowanie tego urzędu. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań... Aha, jest pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LeonKieres">Ja mam dwa pytania: jedno do pana, a drugie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Do pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#LeonKieres">Nie, jedno do pana, Panie Senatorze. Proszę się nie obawiać, życzliwe, jak zawsze.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#LeonKieres">W art. 5 w ust. 3 jest mowa o uprawnieniu Prokuratorii Generalnej do żądania i otrzymywania informacji i dokumentów stanowiących tajemnice prawnie chronione. „Żądania i otrzymywania”, a więc jak zażąda, to musi otrzymać. No to jest dosyć ogólnie, żeby nie powiedzieć, że ogólnikowo sformułowane. Ma sprecyzować uprawnienia Prokuratorii Generalnej w tym zakresie prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia, o czym mówi art. 25 ust. 4. Ale gdybyśmy odczytali ten przepis literalnie, to on odnosiłby się do wszystkich rodzajów tajemnic. Wszystkich, także do tych, do których nawet sądy nie mają dostępu. Czy zastanawialiście się państwo nad tą możliwością, czy ten problem był przedmiotem dyskusji, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanWyrowiński">Nie, Panie Senatorze. Nie było to przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Gawlik pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, pan senator sprawozdawca oddał w pełni zakres proponowanych zmian, a także przedstawił okoliczności, które uzasadniają proponowane zmiany. Zaprezentowana przez niego statystyka potwierdza zasadność proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Zapewne będą do pana pytania, w związku z tym zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kieres się zgłosił, potem pan senator Knosala i pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, w art. 4 został dodany nowy ust. 5: „Prokuratoria Generalna nie wykonuje zastępstwa procesowego”, i w pkcie 2, „Skarbu Państwa w postępowaniu karnym”, co jest słuszne. Ale moje pytanie do pana ministra dotyczy tak zwanego postępowania adhezyjnego. Zgodnie z art. 62 kodeksu postępowania karnego „Pokrzywdzony może aż do rozpoczęcia przewodu sądowego na rozprawie głównej wytoczyć przeciwko oskarżonemu powództwo cywilne” - a to jest rola Prokuratorii Generalnej - „w celu dochodzenia w postępowaniu karnym roszczeń majątkowych wynikających bezpośrednio z popełnienia przestępstwa”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LeonKieres">Ja się zastanawiam, Panie Ministrze, czy nie byłoby lepiej, z różnych względów, przede wszystkim ze względu na ekonomikę procesową, aby pozostawiając generalnie zasadę, iż Prokuratoria Generalna nie wykonuje zastępstwa procesowego Skarbu Państwa w postępowaniu karnym, jednocześnie ustanowić tutaj wyjątek. Ja to sobie wstępnie zredagowałem, ale opinia pana ministra będzie dla mnie przesądzająca, od niej zależy, czy zgłoszę tę poprawkę, czy będę jej bronił. Mianowicie: „z wyjątkiem zastępstwa procesowego Skarbu Państwa w celu dochodzenia w postępowaniu karnym roszczeń majątkowych wynikających bezpośrednio z popełnienia przestępstwa”.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LeonKieres">Co by to oznaczało? Oczywiście sprawa karna nie dotyczy Prokuratorii Generalnej, ale ona przystępuje do toczącego się postępowania, gdy idzie o roszczenie majątkowe. Bo w innym przypadku będzie musiała wytoczyć, tak jak tu jest zapisane, odrębne postępowanie cywilne w celu dochodzenia tych roszczeń. Łatwiej będzie, jeśli w tym samym postępowaniu, ten sam sąd orzeknie o winie, o karze oraz o roszczeniach majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#LeonKieres">Czy zgodziłby się pan minister, bym ja na razie wstępnie zgłosił tę poprawkę, a na posiedzeniu komisji... Do tego czasu państwo byście się zastanowili. Jeśli nie, to ją wycofam, ale jeśli uznamy, że jest jednak jakaś wartość w tej propozycji, to może wspólnie poparlibyśmy tę inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Senatorze, tak, oczywiście, ma pan rację. Ekonomika procesu - ja tutaj tak na gorąco w pełni panu na to nie odpowiem - uzasadnia sugerowaną przez pana zmianę, jeżeli z innych przepisów nie da się wywieść udziału prokuratorii w takich procesach, o których pan tu wspominał. Gdyby tak nie było, to sugerowana zmiana jest w pełni zasadna, bo ekonomika postępowania wskazuje na udział prokuratorii w tym akurat momencie i miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, o jaki procent wzrośnie liczba prowadzonych spraw przy zmianie poziomu przedmiotu sprawy z 1 miliona na 75 tysięcy zł. To jest bardzo duży skok, więc skok liczby spraw też powinien być duży. I jak to będzie wyglądało kadrowo? No to jest z tym związane Jak rozumiem, z czasem trzeba będzie wzmocnić ten zasób kadrowy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardKnosala">I jeszcze jedno pytanie. Jak państwo przypuszczacie, o ile poprzez obniżenie tej wartości może wzrosnąć łączna wartość sporów? Wiadomo, jaka ona była to tej pory. To są bardzo duże kwoty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o liczbę spraw, to prokuratoria szacuje, że powinno być ich około dziewięciuset w skali roku. Z tym zastrzeżeniem, że nie będzie potrzeby zwiększania obsady kadrowej. Poza wzrostem wydatków na delegacje, w związku z rozszerzeniem zakresu uprawnień nie powinien wzrastać budżet prokuratorii. Tak wynika z szacunków prokuratorii.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię szacunkowej wartości przedmiotów sporów, to tego typu informacji nie posiadam. Ale biorąc pod uwagę spory prowadzone na podstawie umów bilateralnych, które prokuratoria może przejmować w związku z tymi zmianami, sądzę, że wzrost ich wartości również będzie znaczący. No w tych sprawach bilateralnych poszczególne jednostki podchodziły do tych kwestii różnie, w sposób uznaniowy. Ale w tym momencie nie jestem w stanie podać panu tego w liczbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, przede wszystkim duży ukłon pod adresem ministerstwa i pana osobiście za prowadzenie, pilotowanie i uwzględnianie tych zmian, o które różne środowiska występowały.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławBisztyga">Pierwsze pytanie, natury ogólnej. Pojawiały się takie głosy, że nie potrzebne są żadne limity, że prokuratoria powinna zajmować się wszystkimi projektami umów, dotyczącymi rozporządzania majątkiem. Czy taki wariant jest rozważany? Czy raczej zostaniemy przy tych limitach?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie, natury szczegółowej. Jest art. 43 ust. 1 i 2, gdzie się mówi o prawie do dodatkowego wynagrodzenia w wysokości nie niższej niż 65% kosztów zastępstwa procesowego. Czy to wynagrodzenie jest obligatoryjne, czy też pracodawca może, ale nie musi go przyznać?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StanisławBisztyga">I trzecie pytanie. W którym momencie radca uzyska te środki? Czy trzeba będzie czekać na egzekucję wyroku, czy też wystarczy wydanie wyroku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, o te 75 tysięcy, to uznaliśmy za zasadne, żeby zatrzymać się na kategoriach spraw rozpoznawanych w pierwszej instancji przez sąd okręgowy. I stąd ta pochodna, 75 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię drugą, czyli o zasady wynagradzania radców prokuratorii, to te zasady będą takie jak w przypadku wszystkich innych radców prawnych, którzy dotąd reprezentowali państwowe osoby prawne, będzie to analogiczne.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię trzecią, czyli o wynagrodzenie wypłacane radcom prokuratorii, to wypłata nastąpi wtedy, gdy faktycznie uda się wyegzekwować określone kwoty na rzecz Skarbu Państwa. A więc wtedy, gdy faktycznie Skarb Państwa będzie miał określone korzyści z tytułu spraw prowadzonych przez prokuratorię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja też mam do pana pewne pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym wrócić do art. 5, do tej sprawy, którą podniósł pan senator Kieres, czy do dostępu do informacji tajnych, klauzulowanych, do wszelkiego, wszelkiego rodzaju informacji, jak rozumiem, także do informacji z klauzulą: ściśle tajne. Czy pan minister nie uważa, że to trzeba dookreślić? Albo w taki sposób, że do informacji, które są potrzebne procesowo, albo określić zasadę, z której te informacje ściśle tajne... To są w zasadzie informacje wyłącznie w posiadaniu służb specjalnych, Policji, dotyczące agentury, danych o tej agenturze. Nawet sądy otrzymują te informacje w ściśle określonych przypadkach. Czy nie należałoby tego dookreślić, żeby nie powodowało to niepotrzebnych problemów i sporów?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#BogdanBorusewicz">I jeszcze jedno pytanie. Jak rozumiem, następuje powiązanie płacy Prokuratorii Generalnej z płacami sędziów, z uposażeniem sędziów, bo tak to trzeba nazwać. Wybiegając nieco w przyszłość, zapytam: czy w związku z tym, że taki krok robicie w tym kierunku, należy oczekiwać, że nastąpi także zmiana w najbliższej przyszłości, jeżeli chodzi o zasady emerytalne? Przypominam, że sędziowie odchodzą w tak zwany stan spoczynku. Czy to jest pierwszy krok, po którym będzie ten następny, czy tylko chodzi o płace? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku, jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, czyli o możliwość pozyskiwania pewnych informacji przez Prokuratorię Generalną, to proponowana zmiana art. 5 ust. 3 zakłada współdziałanie prokuratorii z tymi organami, jednostkami, o których te informacje i dokumenty będą pozyskiwane. Skoro zakładamy, że interes Skarbu Państwa ma być chroniony w sposób jak najbardziej należyty, ta staranność będzie dochowana w jak największym stopniu, adwokat państwa musi mieć możliwość pozyskiwania wszelkiego typu informacji, to należy prokuratorię wyposażyć w możliwość pozyskiwania informacji w celach należytego prowadzenia procesu i ewentualnie wydawania opinii w stosunku do spraw, w których prokuratoria będzie zapytywana. Mówimy tutaj o możliwości współdziałania prokuratorii z tymi podmiotami, w stosunku do których będzie występować ona o określone informacje. My mówimy: w ramach wykonywania zastępstwa procesowego. A więc jeżeli chcemy wzmóc sposób ochrony interesu Skarbu Państwa, to musimy wyposażyć prokuratorię w pewny możliwości pozyskiwania tych informacji. I taka jest intencja proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, którą pan podniósł, Panie Marszałku, to zamyka się to w obrębie płac i nie idzie dalej. Nie ma takich zamiarów, żeby jakiekolwiek dalsze świadczenia i uprawnienia były przyznawane radcom prokuratorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeonKieres">Panowie Marszałkowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LeonKieres">Oczywiście nie mam do tej ustawy uwag negatywnych, tylko pozytywne. Jest to projekt przygotowany kompetentnie, z uwzględnieniem przesłanek racjonalności, gdy idzie o zamierzone cele.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#LeonKieres">Ale wracam do zagadnienia szczegółowego, które podniosłem w moim pytaniu skierowanym do pana ministra. Jak już powiedziałem, nie będę się upierał przy sformułowaniu czy popieraniu tej poprawki, chciałbym tylko w moim wystąpieniu prosić pana ministra i współpracowników o zastanowienie się nad relacją między art. 4 ust. 5 pkt 2, zgodnie z którym Prokuratoria Generalna nie wykonuje zastępstwa procesowego Skarbu Państwa w postępowaniu karnym, a art. 62 k.p.k. i art. 415 k.p.k., tam jest mowa o pokrzywdzonym, o tym, że pokrzywdzony może do rozpoczęcia przewodu sądowego na rozprawie głównej wytoczyć przeciwko oskarżonemu powództwo cywilne. Ja bym prosił, żebyście państwo zastanowili się nad tym, czy pojęcie pokrzywdzonego używane w art. 62 k.p.k. uprawni Prokuratorię Generalną do wytoczenia powództwa adhezyjnego. Z tego, co rozumiem, pan minister sugerował w swoim wystąpieniu, że są inne czy mogą być inne przepisy, które by mój wniosek czyniły nieracjonalnym. Ja mam pewne wątpliwości. Mianowicie pokrzywdzony z art. 62 kodeksu postępowania karnego to jest ten, który jest związany z oskarżonym. Otóż byłyby pewne problemy, komplikacje, bo - jak mówi art. 415 k.p.k. - w razie skazania oskarżonego sąd uwzględnia albo oddala powództwo cywilne w całości lub w części. Co to oznacza? Najpierw jest oskarżenie, może to być oskarżenie prywatnokarne, nie musi to być powództwo publicznoskargowe. Następnie pokrzywdzony, który uznaje, że popełniono wobec niego przestępstwo, wnosi powództwo adhezyjne, czyli o odszkodowanie itd., i sąd oczywiście orzeka. Czy taka sytuacja, w której pokrzywdzony w postępowaniu karnym jednocześnie wnosi powództwo adhezyjne, może odnosić się również do Prokuratorii Generalnej? O to mi chodzi. Bardzo bym prosił, żebyście państwo do posiedzenia komisji się nad tym zastanowili. Jeśli mnie państwo przekonacie, to oczywiście nie będę się upierał i wycofam moją poprawkę, jak na razie jednak, choć nie jest zbyt zręcznie zredagowana, przekazuję ją.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senator Bisztyga i senator Zając złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja jeszcze tak na marginesie przed posiedzeniem komisji chciałbym wspomnieć, że chyba od 1991 r. czy 1992 r. obowiązuje nigdy nieuchylona ustawa o korzyściach materialnych odniesionych kosztem Skarbu Państwa i myślę, że o tym też warto sobie przypomnieć, bo jest to ustawa rzadko używana.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 489, a sprawozdania komisji w drukach nr 489A i nr 489B.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Lucjana Cichosza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LucjanCichosz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomendować Wysokiej Izbie przyjęte przez komisję dwie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#LucjanCichosz">Celem nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest zwiększenie udziału niektórych ubezpieczonych w finansowaniu wydatków na świadczenia emerytalno-rentowe, co zniweluje nierównomierne obciążenie składką osób ubezpieczonych z punktu widzenia ich dochodu z produkcji rolniczej. Aktualnie wszyscy ubezpieczeni rolnicy płacą jednakową składkę ubezpieczeniową. Wprowadzone rozwiązanie zróżnicuje składki i spowoduje, że dotacja z budżetu państwa będzie kierowana przede wszystkim do tych ubezpieczonych, którzy osiągają niskie dochody.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#LucjanCichosz">W myśl przepisów wprowadzanych nowelizacją zwiększoną składką na ubezpieczenie emerytalno-rentowe będą obciążeni rolnicy prowadzący działalność rolniczą na dużą skalę, to jest tacy, którzy prowadzą gospodarstwa rolne o dużych obszarach, których powierzchnia przekracza 50 ha. Jeżeli chodzi o ten punkt, to komisja proponuje zwiększenie tego obszaru do 100 ha. Dla tej grupy ubezpieczonych składka na ubezpieczenie emerytalno-rentowe wzrośnie odpowiednio od 100% do 500%. W ustawie proponuje się, aby podstawowa składka miesięczna za każdego ubezpieczonego na ubezpieczenie emerytalno-rentowe wynosiła 10% kwoty najniższej emerytury, czyli w zasadzie nie wzrośnie ona w stosunku do tego, co obowiązuje obecnie. W przypadku rolników, którzy prowadzą gospodarstwa rolne o większym obszarze, proponuje się odpowiednie zwiększenie składki.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#LucjanCichosz">Wysoka Izbo! Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 6 marca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu rolników wprowadza do jej tekstu dwie poprawki. Poprawka pierwsza jest to poprawka merytoryczna. W art. 1 w pkcie 7 w lit. b ust. 4 proponuje się brzmienie: „Rolnik, którego gospodarstwo rolne obejmuje obszar użytków rolnych powyżej 100 ha przeliczeniowych opłaca dodatkową składkę miesięczną w wysokości: 1) 12% emerytury podstawowej - w przypadku gdy gospodarstwo rolne obejmuje obszar użytków rolnych do 150 ha przeliczeniowych”, w tym punkcie Sejm proponował 100 ha przeliczeniowych. Dalej: „2) 24% emerytury podstawowej - w przypadku gdy gospodarstwo rolne obejmuje obszar użytków rolnych powyżej 150 ha przeliczeniowych do 200 ha przeliczeniowych”, Sejm proponował od 100 ha do 150 ha, „3) 36% emerytury podstawowej - w przypadku gdy gospodarstwo rolne obejmuje obszar użytków rolnych powyżej 200 ha przeliczeniowych do 300 ha przeliczeniowych”, Sejm proponował odpowiednio od 150 ha do 300 ha przeliczeniowych, i „4) 48% emerytury podstawowej - w przypadku gdy gospodarstwo rolne obejmuje obszar użytków rolnych powyżej 300 ha przeliczeniowych”.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#LucjanCichosz">Poprawka druga: „w art. 3 skreśla się ust. 2”. Jest to poprawka formalna.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#LucjanCichosz">Poprawka pierwsza ma na celu podwyższenie progów granicy obszarowej gospodarstwa rolnego, od których opłacana ma być dodatkowa składka miesięczna na ubezpieczenie emerytalno-rentowe. Poprawka druga usuwa zbędny i mogący rodzić wątpliwości interpretacyjne przepis przejściowy, zawarty w nowelizacji. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tych dwóch poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MieczysławAugustyn">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej z satysfakcją przyjęła przedłożenie odnoszące się do zmiany ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Przedstawiciele naszej komisji i w poprzedniej, i w tej kadencji opowiadali się za zmianą zasad opłacania składek przez rolników, twierdząc, że jest wśród nich znacząca grupa, która jest w stanie w większym stopniu pokrywać koszty emerytur i rent wypłacanych z tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MieczysławAugustyn">Od dawna toczyła się dyskusja, w naszej komisji również, na temat tego, jakie przyjąć progi. Chyba dobrze się stało, że przyjęto tutaj zasady maksymalnie zobiektywizowane, że nie oparto się na intuicji, na przeczuciu, lecz na badaniach wykonanych przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który, z grubsza rzecz ujmując, określił, że w Polsce jedynie z gospodarstw o wielkości przekraczającej 50 ha można zapłacić znacząco większą składkę na ubezpieczenia społeczne, składkę, która w dużym stopniu pokrywać może wypłaty. Uważaliśmy w komisji, było wiele takich wypowiedzi, że jest to początek - początek zmian, które mają przybliżyć system ubezpieczenia emerytalnego rolników do systemu ubezpieczeniowego pozostałych grup pracowników w Polsce. To jest bardzo trudne zadanie, ponieważ zróżnicowana jest dochodowość, a także dlatego, że rolnicy nie są płatnikami podatku dochodowego i te wszystkie dane o dochodowości oparte są bardziej na szacunkach niż na ścisłym rachunku ekonomicznym poszczególnych gospodarstw. Z jednej strony, jeśli chodzi o składki, system - było to w czasie posiedzeń komisji podkreślane - wydaje się preferencyjny dla rolników; z drugiej strony, gdy się popatrzy na wypłaty, można uznać, że jest to system dyskryminujący rolników w stosunku do innych pracujących w Polsce. Chciałoby się, ażeby kompleksowa reforma tego systemu związana była nie tylko z podwyższaniem składki i zwiększaniem udziału rolników w finansowaniu emerytur i rent, ale żeby dawała też szansę na uzależnienie w sposób bardzo istotny - tak jak jest to w systemie, nazwijmy to, powszechnym, pracowniczym - w większym niż teraz stopniu, wysokości wypłat od wielkości płaconych składek. Ta kwestia, ze względu na kwestię sprawiedliwości społecznej, też stawała na posiedzeniach naszej komisji. Dlaczego jest tak, że proponuje się tutaj wyższe składki, a nie daje to podstawy do tego, ażeby otrzymywać wyższe świadczenia? Czy czasem nie popadamy w jakąś skrajność? Czy czasem nie jest tak, że pojawia się nowa niesprawiedliwość zamiast tej poprzedniej? Wydaje się, że nie. Projektodawcy argumentowali, chyba słusznie, że ta wysokość składki, chociaż jest zróżnicowana, nie przekracza wielkości pozwalającej na samofinansowanie świadczenia. W tym sensie wydaje się sprawiedliwe, że ci, którzy płacić będą teraz więcej, będą płacić składkę dodatkową w zależności od wielkości uprawianego areału, będą płacili składkę do wysokości samofinansowania świadczenia. A więc nadrabiamy jedynie ten dystans, który był, a nie zbliżamy się do progu, który by dawał nowe uprawnienie, do znacząco podwyższonego świadczenia. Przyjęliśmy w komisji tę argumentację, umocniliśmy się jednak w przekonaniu, że po przyjrzeniu się, jak funkcjonuje ten system po modernizacji - wyrażamy nadzieję, że sytuacja rolników będzie się w dalszym ciągu poprawiała - być może jeszcze nie raz przyjdzie się pochylać nad rozwiązaniami w systemie emerytalnym dla rolników i zastanawiać, jak ten system modernizować, by wiązać wysokość świadczenia z wysokością składki, i urealniać wysokość tego świadczenia tak, by poziom dopłat z budżetu państwa w rolnictwie przybliżał się do poziomu dopłat w innych działach gospodarki narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MieczysławAugustyn">Dodam jeszcze, że komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja może pierwszy pozwolę sobie zadać pytanie, że tak powiem, ilościowe. Ile wynosi w tej chwili budżet KRUS? O ile wzrosną dochody KRUS ze składek - o tyle samo zmniejszą się, jak rozumiem, nakłady państwa na dotacje - i ile one aktualnie wynoszą? Prosiłbym o tych kilka liczb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławAugustyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MieczysławAugustyn">Nie będę może operował tutaj bardzo ścisłymi danymi...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Generalnie.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MieczysławAugustyn">Budżet KRUS to jest około 16 miliardów zł, z czego blisko 15 miliardów zł to są dopłaty z budżetu państwa. Ale to rozwiązanie, o którym mowa, dotyczy tylko 10% ubezpieczonych i to jest łącznie... Poszukam tutaj, ile to jest osób... To dotyczy około piętnastu tysięcy osób, a konkretnie, jeśli chodzi o gospodarstwa od 50 do 100 ha, to jest to jedenaście tysięcy osób, od 100 do 150 ha - tysiąc siedemset osób, od 150 do 300 ha - również tysiąc siedemset osób i powyżej 300 ha - dziewięćset czterdzieści osób.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MieczysławAugustyn">Warto zauważyć, że to rozwiązanie dotyczy tak naprawdę piętnastu i pół tysiąca rolników, czyli jednego procenta ubezpieczonych, Panie Marszałku. To poniekąd pokazuje, jak jest z tą dochodowością, prawda? Zwłaszcza w regionach zachodnich przywykliśmy postrzegać gospodarstwa jako duże, dochodowe. Tak jest na pewno na Pomorzu, tak jest w Wielkopolsce, tak jest w wielu innych miejscach, ale to nie jest rzeczywistość... to nie dotyczy całego kraju, bo tylko 1% gospodarstw w Polsce to są gospodarstwa, które mają 50 ha i osiągają ten próg dochodowości wyliczony przez wspomniany wcześniej instytut.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MieczysławAugustyn">Czy jeszcze jakieś...</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: O ile wzrośnie dochód ze składek? Bo to jeszcze było...)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MieczysławAugustyn">Według oceny skutków regulacji ulegnie on zwiększeniu o niespełna 22 miliony 400 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Miliony?)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MieczysławAugustyn">Tak. Niestety nie jest to jakaś duża zmiana, chociaż, to też warto podkreślić, indywidualnie te wzrosty, chodzi o dodatkowe składki, są procentowo duże: od 100 do 500%, czyli te składki mogą być podwojone, a nawet pięciokrotne wyższe dla tych gospodarstw najbardziej dochodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa, potem pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZdzisławPupa">Przysłuchuję się wystąpieniu pana senatora Augustyna i ciekaw jestem, skąd pan senator ma takie doświadczenia, gdy tak łatwo pan mówi o dochodowości, jeśli chodzi o polskiego rolnika, o tym, że rolnicy nie płacą podatku dochodowego. A czymże jest podatek, który rolnicy płacą od zawsze, podatek od gruntów rolnych, od nieruchomości, które posiadają? Jest to inaczej zryczałtowany podatek dochodowy, który rolnik płaci. Ten podatek zawsze był płacony. I właśnie ciekawi mnie, czy pan ma jakieś osobiste doświadczenia, jeśli chodzi o znajomość problematyki wsi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZdzisławPupa">Kolejny temat dotyczy przedmiotu ustawy. Chciałbym zapytać, o ile więcej Skarb Państwa, państwo otrzyma wpływów do budżetu z tytułu obciążenia rolników składką, którą rząd proponuje. I o ile praktycznie wzrośnie renta, emerytura rolników, którzy tę podwyższoną składkę będą płacić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiem na te dwa pytania, Panie Senatorze. Gdyby pan uważnie słuchał, to by wiedział, że ta odpowiedź już padła. Zacznę może od tyłu. Pierwsza...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam, ja uważnie słuchałem, chyba pan nieuważnie słuchał moich pytań.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MieczysławAugustyn">To powtórzę, Panie Senatorze, i przypomni pan sobie, że już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MieczysławAugustyn">Najpierw odpowiedź na pytanie, czy wzrosną emerytury wypłacane tym rolnikom, którzy będą płacić wyższą składkę. Mówiłem, że nie wzrosną, ponieważ wysokość dodatkowej składki była tak obliczona, by ta składka pozwalała na zgromadzenie wkładu równego dotychczasowym wypłatom bez dopłaty z budżetu państwa. A jeśli idzie o wysokość wpływów do budżetu, to odpowiadałem tu na pytanie pana marszałka, że to jest 22,4 miliona zł.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadam już zatem tylko na pierwsze pańskie pytanie. Mówiąc o tym, że rolnicy nie płacą podatku dochodowego, miałem na myśli definicję wynikającą z naszej ordynacji podatkowej. W tym sensie nie płacą podatku dochodowego. Oczywiście nie oznacza to, że podatek rolny nie jest w jakiejś mierze - w końcu jest ten wskaźnik przeliczeniowy na kwintal - związany z potencjalną dochodowością, ale jest to jednak podatek rolny, a więc inny niż dochodowy. Nie chciałem przez to, Panie Senatorze, powiedzieć, nie było to moją intencją, że rolnicy płacą za mało czy za dużo albo że nie płacą podatku od dochodów. Nie płacą podatku dochodowego w rozumieniu ustawy, co ma oczywiście bardzo wiele konsekwencji, i pozytywnych, i negatywnych. Należy się nawet zawahać, mówiąc o tym, że rolnicy powinni taki podatek płacić - i tu już odpowiadam na jedno z pana pytań - bo zwłaszcza samorządowcy sygnalizują, że mogłoby się to okazać skrajnie niekorzystne dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MieczysławAugustyn">Czy mam prawo uważać się za kompetentnego? Może odpowiem tak: ja jestem chłopak ze wsi, to po pierwsze. Po drugie, bardzo długo pracowałem na rzecz tych środowisk, zwłaszcza popegeerowskich, które w okresie przemian ogromnie ucierpiały, a sytuacją rolników jestem zainteresowany od dawna, chociażby dlatego, że te kwestie są w polu zainteresowania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pracuję w tej komisji już ponad trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była rozważana kwestia konstytucyjności. Opinie niektórych środowisk są takie, że będą zaskarżać tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Jednym z powodów jest to nierówne traktowanie. Niektórzy uznają, że podnoszenie w tym momencie składki, bez jednoczesnego wzrostu świadczeń, jest niezgodne z konstytucją i będzie to prawdopodobnie zaskarżone do Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyChróścikowski">Teraz druga sprawa. O ile zmniejszono w tej chwili wpływy przy tych cięciach budżetowych, tych dziesięcioprocentowych, na KRUS? I czy część, można by powiedzieć, będzie miała rekompensatę, czy teraz chłopi dopłacą z powrotem chociaż cząstkę tego, co budżet państwa obciął, z tych 10%, na KRUS? Czy to jest liczone i jak? Wiemy, że mowa o 22 milionach, ale ile obcięte zostało środków przez ministra bez zgody budżetu państwa? Czy była taka dyskusja? W budżecie państwa nie było cięć, a wiem, że takie cięcia jednak miały miejsce, ogłosił to minister rolnictwa. Chciałbym wiedzieć, czy dyskutowano o tym na posiedzeniu komisji. I czy pan senator wie, ile jest środków? Mówił pan tu o 15 miliardach wydatkowanych z budżetu państwa na dofinansowanie KRUS. A ile jest na ZUS? Skoro pan się tak zajmuje tą drugą sprawą, to chciałbym się dowiedzieć, jaka jest to kwota. Czy były cięcia, dokonane przez ministra odpowiedzialnego za prowadzenie spraw ubezpieczeń? Jakie cięcia były dokonane w tamtym dziale, czy również ZUS obcięto jakieś środki finansowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadam na pytanie pierwsze, o konstytucyjność. Ta kwestia była, choć może nie tak wprost, przedmiotem dyskusji, bo odnoszono się do zasady sprawiedliwości społecznej. Rozumiem, że o tę zasadę konstytucyjną chodziło panu senatorowi czy tym osobom, na które pan się powołuje. Tak, zastanawialiśmy się nad tą sprawą, ale wydaje się, że ta ustawa się obroni. Broni się właśnie tym, że jest realizacją konstytucyjnej zasady sprawiedliwości. Skoro uważamy, że budżet państwa powinien dopłacać do rent i emerytur, to powinien on dopłacać do rent i emerytur tych osób, których na to świadczenie nie stać, których nie stać na ponoszenie składek gwarantujących wypłatę świadczeń w określonej wysokości. Tutaj tej bariery, że tak powiem, nie przekroczono. Gdyby ją przekroczono, to pan senator czy osoby, które kwestionują realizowanie tą ustawą zasady sprawiedliwości, konstytucyjnej zasady sprawiedliwości, mieliby rację, ale tak nie jest. I nie ukrywa się tego, że nie będzie za to wyższych świadczeń. Pułap tych dopłat jest tak ustalony, że nie przekracza wielkości, która by gwarantowała ten poziom wypłat bez dopłaty z budżetu państwa. Jestem przekonany, że ta ustawa jest w stanie się obronić. No, jeżeli będzie zaskarżana, to ostateczny werdykt zależy od Trybunału Konstytucyjnego. Nie jestem w stanie nic więcej powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MieczysławAugustyn">Czy obcięto dotację na KRUS? Pytał pan, czy dyskutowaliśmy na ten temat. Nie, nie dyskutowaliśmy na ten temat. Jeśli chodzi o porównanie wysokości dotacji na KRUS i na ZUS, to całkowita dotacja na ZUS jest w granicach 55 miliardów zł, jeśli policzymy również zadania wykonywane przez ZUS, niewynikające z systemu ubezpieczenia emerytalno-rentowego. Jeśli jednak policzymy tylko te wynikające z systemu emerytalno-rentowego, to jest to kwota, o ile dobrze pamiętam, 37 miliardów zł. Ale trzeba też pamiętać, Panie Senatorze, że tam jest trzynaście milionów ubezpieczonych, że jest dziewięć milionów emerytów i rencistów, podczas gdy w systemie emerytalno-rentowym rolników jest to oczywiście dziesięciokrotnie mniejsza liczba. Tak więc nie da się tego tak do końca porównać. Ale również w przypadku ZUS nie odpowiem na pytanie, jakiego rodzaju były tam dokonane przesunięcia w wyniku tych oszczędności. O ile wiem, te cięcia miały nie dotyczyć systemu emerytalnego - taka była deklaracja premiera, którą pamiętam - i wydaje mi się, że takich cięć nie było. Przyznaję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, że o tym nie mówiliśmy i ja tego nie sprawdziłem, pamiętam tylko deklaracje. Są tutaj przedstawiciele rządu, będzie można to jeszcze zweryfikować. Trzeba też pamiętać, że liczba ubezpieczonych w systemie emerytalnym z roku na rok maleje. Jest spora grupa, w granicach czterdziestu pięciu, pięćdziesięciu tysięcy osób rocznie, które wychodzą, że tak powiem, z tego systemu. Dlatego myślę, że z upływem lat ta liczba osób ubezpieczonych będzie mniejsza. O, już znalazłem te dane: to jest milion sześćset tysięcy osób, rolników i ich małżonków, a także domowników, którzy są objęci systemem KRUS. Wprawdzie dotacja do ZUS jest znacznie większa, ale liczba osób, zarówno będących w systemie, jak i pobierających świadczenie, wielokrotnie przekracza tę liczbę, która jest w systemie krusowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Sprawozdawco - kieruję pytanie do pana sprawozdawcy Augustyna - jeden z panów senatorów powiedział o sprawiedliwości społecznej. W mojej ocenie mieszkańcy powinni być obciążeni równomiernie pewnymi zobowiązaniami. I pytanie: czy ustawa jest jednak próbą zniwelowania nierównomiernego obciążenia składką osób ubezpieczonych z punktu widzenia ich dochodów z produkcji rolniczej? Proszę o odpowiedź: tak lub nie, jeżeli to jest możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MieczysławAugustyn">Tak, Panie Senatorze, oczywiście to jest taka próba, w miarę, podkreślam, zobiektywizowana. To zawsze budzi emocje. Dlatego, odpowiadając panu, powiem, że uważam, że ta konstrukcja wydaje mi się bronić z punktu widzenia pewnych zasad. Natomiast propozycja komisji rolnictwa - jeżeli mogę sobie pozwolić na ocenę zmian, które zostały zaproponowane w tej komisji - nie wiem, z czego wynika. Bo tutaj przyjęcie tych 50 ha i więcej z czegoś wynika, a doprawdy nie wiem, z czego wynika tamta propozycja. Dlatego nasza komisja, wiedząc o państwa pracach, jednak nie uwzględniła tych propozycji, uważając, że byłoby trudno je merytorycznie uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZdzisławPupa">Staram się uważnie słuchać pana senatora Augustyna i chciałbym w jakiś sposób uściślić metodologię liczenia, myślę, że być może pan senator te wyliczenia posiada. Chciałbym zapytać... Gdyby pan senator był uprzejmy podać w procentach, ile te 22 miliony zł oszczędności, które rząd zyska dzięki temu, że rolnikom zwiększy składkę ubezpieczeniową, stanowią w stosunku do 15 miliardów zł... Gdyby to można było podać w procentach, tak obrazowo pokazać, to byłbym bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, jestem humanistą, więc tak szybko panu tego nie policzę, ale mogę powiedzieć tak: to znikoma wielkość...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: 2‰.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście. Ale wie pan, ja rozumiem podtekst tego pytania: po co to robić, skoro to da tak niewiele w sensie finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Senatorze, ja rozumiem pana senatora, proszę wybaczyć mi taki ton, ale chodzi o jedno: żeby nie przyjmować ustaw, które często - powiedzmy to sobie wprost - trochę cechują się śmiesznością. Ustawa, która praktycznie doprowadzi do wzrostu składki rolników, nie przysporzy rolnikom większych dochodów. Skoro mówimy o sprawiedliwości społecznej - senator, mój przedmówca o niej mówił - to trzeba powiedzieć wprost, że ta sprawiedliwość wymaga, aby ten rolnik, który płaci większą składkę, otrzymał większą emeryturę. W tym przypadku, zdaje się, tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławAugustyn">Pozwolę sobie z tym ostatnim zdaniem pana senatora się nie zgodzić w tym sensie, że ta zasada owszem powinna obowiązywać, ale wtedy, kiedy ta wysokość składki już płaconej wystarcza na dotychczas otrzymywane świadczenie. Jeżeli przekracza tę wielkość, to oczywiście powinno być tak, jak mówi pan senator, jestem o tym przekonany. Mało tego, w swoim sprawozdaniu mówiłem, wyrażając przekonanie członków komisji, że należy pójść dalej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MieczysławAugustyn">A ustosunkowując się do pana może nie tyle pytania, ile pewnej opinii na temat tego, po co wobec tego podejmować taki krok, powiem państwu moje prywatne zdanie: uważam ten dzień, w którym stoję na tej mównicy, za bardzo ważny. Mówię to z punktu widzenia mojego wieloletniego doświadczenia, także kilkuletniego doświadczenia w parlamencie. Wielu dostrzegało mankamenty, które są w tym systemie, ale nigdy w ciągu wielu lat żadnemu ugrupowaniu, żadnej koalicji nie udało się przedstawić sensownego projektu, który cokolwiek by poprawiał w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MieczysławAugustyn">Można oczywiście mówić, że to jest maleńki kroczek. Zgoda, ale jest to - zauważmy to i podkreślmy - pierwszy kroczek. A do tej pory takich, nawet maleńkich, kroczków nie było. Jest wiele, także w moim ugrupowaniu, osób, które są niezadowolone z wielkości tego postępu. Ale zauważmy, że jest to jednak pewien ruch, który pokazuje, że jest możliwość szukania porozumienia politycznego ze środowiskiem rolników w zakresie urealniania wysokości składki. Mam nadzieję, Panie Senatorze, że doczekamy takiego momentu, że będziemy mówić o sprawiedliwości społecznej również w zakresie urealnienia wysokości świadczeń. Bo mnie wciąż, powiem szczerze, boli - chciałem o tym mówić w dyskusji - to, że w Polsce od lat siedemdziesiątych rolnicy w systemie emerytalnym są traktowani jako osoby drugiej kategorii. I bynajmniej nie jest tak, że z punktu widzenia wypłat są jakoś szczególnie uprzywilejowani. Przeciwnie. A jeśli chodzi o składki, to trzeba dyskutować, na ile powinny one być urealnione. Być może wprowadzenie w jakiejś perspektywie podatku dochodowego te wszystkie wątpliwości by rozwiało, ale trzeba liczyć się ze skutkami tego dla budżetów samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa, potem pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Senatorze Sprawozdawco, pan z optymizmem mówi, że ta ustawa obroni się przed zarzutem niekonstytucyjności. W związku z tym mam pytanie: czy te kryteria zróżnicowania pozostają w zgodzie z zasadami sprawiedliwości społecznej? Mam na myśli pytanie, co będzie w przypadku - bo pan świetnie przedstawił się jako chłopiec ze wsi i być może zasugeruje pan, że zna pan te problemy wiejskie...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak mi się wydaje.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#TadeuszSkorupa">...gdy z hektara, a często tak się zdarza, nie ma dochodu, przychodu dla rolnika, tylko gospodarstwo generuje straty. Dam panu przykład. Niech tylko taki hektar przeliczeniowy generuje stratę 5 zł. Co będzie w takim przypadku, gdy duże gospodarstwo zamiast mieć zyski, ma straty, a te straty zwiększają się proporcjonalnie bardziej niż w małym gospodarstwie? Czy nie uważa pan, że gospodarstwa rodzinne do 100 ha powinny jednak być w dotychczasowym systemie i nie powinny być obciążane jakimiś dodatkowymi dopłatami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MieczysławAugustyn">Klęski nieurodzaju dotyczą tych, którzy mają 1 ha, 100 ha i 300 ha. Jak jest klęska i nie ma dochodu, to w tarapatach, z punktu widzenia dochodowości, znajdą się wszyscy. System emerytalny rolników do realnie uzyskiwanych dochodów tak naprawdę się nie odnosi, ponieważ nie jest uzależniony ani od wielkości płaconego podatku rolnego, ani od podatku dochodowego, który rolników nie obejmuje, podkreślam: podatku dochodowego w rozumieniu ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego te progi, które tu przyjęto, mają jakiś tam charakter arbitralny. Ale trzeba też powiedzieć, że tego rodzaju arbitralność występuje w systemach emerytalnych w wielu momentach i nigdy przez Trybunał Konstytucyjny - o ile pamiętam, jeśli chodzi o ZUS, były takie zaskarżenia - nie zostało to zakwestionowane. Projektodawcy przyznają się, skąd się wzięły te progi. To są te progi, które są przyjmowane w obliczeniach statystycznych, więc one oczywiście nie odnoszą się - ma pan rację, Panie Senatorze - do wysokości dochodów. Ale jakiś system trzeba było przyjąć. Ten system, pod tym względem, że nie wiąże z dochodami wysokości wpłat, nie różni się od dotychczasowego. Dotychczas też była składka w określonej wysokości ustalona w odniesieniu do najniższej emerytury z uwzględnieniem corocznej waloryzacji i stanowiła 10%, a więc nie odnosiła się bynajmniej do dochodów. Jednak nie było to kwestionowane z punktu widzenia konstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy wprowadzana zmiana zmieni wysokość składki, podstawowej składki. Bo w moim odczuciu tak, gdyż przedtem zapis był zupełnie inny - że to Rada Ministrów określa jej wysokość - a teraz zastosowano przelicznik, podano inny przelicznik niż ten, który poprzednio był w ustawie. Ja domniemywam, że ta składka w tej chwili będzie rosła w zależności od tego, jaki przelicznik zostanie zastosowany. Czyli jest to wprowadzenie automatycznie zmiany składki podstawowej, już nie mówiąc o tej podwyższanej. To jest kwestia dyskusyjna, bo każdy rząd ma prawo wprowadzić inne przeliczniki, ale widzę wyraźnie, że tu już został wprowadzony sposób, by automatycznie podnieść składkę, o czym się nie informuje społeczeństwa, a szczególnie rolników. I stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze jedno. Mówił pan również o tym, czym się sugeruje senacka komisja rolnictwa w kwestii podwyższenia progów. Ja mogę powiedzieć tak: w moim odczuciu przede wszystkim hektarami przeliczeniowymi. Bo jeżeli pan popatrzy na Żuławy, to... Ile tam wynosi 1 ha przeliczeniowy? Dla pierwszej klasy to jest 1,8. Czyli tam gospodarstwo mające 50 ha to, powiedzmy, gospodarstwo trzydziestohektarowe, a nie pięćdziesięciohektarowe. Dlatego my liczymy hektary przeliczeniowe. I szczególnie chodzi tu o Opolskie, o te piękne tereny... Bo dużo jest w kraju takich regionów...</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście, ma pan rację, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzyChróścikowski">...gdzie są wysokie... I to wcale nie znaczy, że dwudziestoośmiohektarowe gospodarstwo ma takie dochody.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ma pan rację.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JerzyChróścikowski">A już nie mówię o dzisiejszym kryzysie w rolnictwie... Czy kryzys - a idzie jeszcze większy kryzys - to odpowiedni moment do podnoszenia składki? Nakładamy ciężary na rolników, nie dając im w zamian żadnych zabezpieczeń dochodowości. Dlatego jestem przeciw wprowadzanej zmianie. Czy w ogóle można sobie pozwolić na to, żeby w tym trudnym okresie, w czasie kryzysu, zwiększać jeszcze rolnikom obciążenia? A w dodatku czytam w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, że dołek w cenach mleka jeszcze nie nastąpił, że będzie jeszcze gorzej. No, nie rozumiem, dlaczego my działamy przeciwko rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze... Tak, Panie Marszałku, czy mogę?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, ma pan rację, oczywiście tak, to chodzi o hektary przeliczeniowe. I hektar nie oznacza, że to będzie hektar liczony dokładnie jako 10 tysięcy m². Ale co do tej zasady, to tak, rzeczywiście odnosi się ona teraz... Ta wielkość, jako podstawowa, została ustalona mniej więcej na tym samym poziomie co dotychczas, co odpowiada 10% kwoty najniższej emerytury. I ten wskaźnik będzie obowiązywał w przypadku - podkreślmy to - rolników i ich małżonków. Bo w przypadku domowników składka będzie opłacana tylko w tej wysokości podstawowej, niezależnie od wielkości gospodarstwa. To jest, moim zdaniem, warte podkreślenia, tak jak i to, że dla osób prowadzących podwójną działalność - rolniczą i pozarolniczą - miesięczna składka podstawowa wynosiłaby dwukrotność tej składki podstawowej, czyli 20% kwoty najniższej emerytury. A że będzie to troszkę kroczące? Tak, owszem, ale tak jest też w systemie ogólnym. Mówiąc o tym, że z radością witam ten pierwszy krok przybliżający do mechanizmów ogólnego systemu emerytalnego, mam na myśli również ten mechanizm. Nie sądzę, by był on kwestionowany, skoro obowiązuje w powszechnym systemie emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, jeszcze tak dla orientacji chciałbym pana zapytać: ile wynosi średni dochód, jaka jest dochodowość gospodarstwa pięćdziesięciohektarowego czy stuhektarowego, oczywiście w sensie hektarów przeliczeniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MieczysławAugustyn">Nie odnotowałem tego, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To ja potem spytam pana ministra. To pan minister...)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MieczysławAugustyn">Przeglądałem wyniki tych badań Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jakiś czas temu i po prostu nie porwałem ich z biurka. Przyznaję, nie pamiętam, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GrzegorzWojciechowski">W jaki sposób będzie naliczana składka z gospodarstwa, jeżeli, powiedzmy, 40 ha będzie własnością małżonka, 40 ha będzie własnością małżonki i jeszcze 40 ha będzie ich współwłasnością, a do tego, powiedzmy, będą mieli jakieś tam 100 ha dzierżawy? Czy ta składka po prostu będzie naliczana dla każdego oddzielnie, też z części wspólnej, czy tylko z oddzielnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście to zależy przede wszystkim od tego, jaki jest tam stan prawny. To znaczy jeżeli jest tam rozdzielność majątkowa i jest odrębne zgłoszenie do systemu, to...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Każdy płaci swoje.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MieczysławAugustyn">...wydaje mi się, że to będzie oddzielnie. Ale nie jestem tego pewny. Prosiłbym, żeby to pytanie skierować do przedstawicieli ZUS, jeśli pan senator pozwoli. Aż takim specjalistą nie jestem, żeby umieć obliczać tego rodzaju składkę, w tak konkretnej sytuacji. Więc proszę wybaczyć, ale nie wiem, nie było to przedmiotem obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze raz pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Zadałem to pytanie również w kontekście ustawy o ewidencji producentów. Bo w myśl tejże ustawy bez względu na to, czy małżonkowie mają rozdzielność, czy jej nie mają, są jednym producentem rolnym. I jak to będzie wyglądać, kiedy właśnie mają rozdzielność? Co się wtedy będzie działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MieczysławAugustyn">Sugeruję, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Oczywiście rozumiem, rozumiem, że...)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MieczysławAugustyn">...żeby za chwilę zadać to pytanie specjalistom. Nie chciałbym pana wprowadzić w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ZbigniewRomaszewski">I ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez rząd, do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym proszę pana ministra Ławniczaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ArturŁawniczak">Pozwólcie, że uzupełnię część odpowiedzi na pytania, które zostały zgłoszone przez panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ArturŁawniczak">Chciałbym podkreślić, że omawiana zmiana była szeroko konsultowana ze środowiskiem związkowym, ze środowiskiem rolniczym. Zresztą od wielu lat były propozycje, aby w taki sposób zwiększyć składkę dla największych gospodarstw. I tutaj odpowiedź jest prosta: wielu właścicieli gospodarstw o najniższym areale zawsze twierdziło, że czują się dyskryminowani, bo te duże gospodarstwa płacą tyle samo, ile te małe, pięcio- czy dziesięciohektarowe w różnych regionach. I podam konkretne dane, że do grupy gospodarstw o wielkości do 1 ha przeliczeniowego należy 16% gospodarstw, do grupy do 10 ha przeliczeniowych - 82% gospodarstw...</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Do ilu?)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#ArturŁawniczak">Do 10 ha - 82%, prawie 83% gospodarstw, od 10 do 50 ha jest to 15% i proszę uprzejmie, to nawet można zapisać: powyżej 50 ha przeliczeniowych - 0,9%. Tak, 0,9%. W liczbach bezwzględnych jest to siedemnaście tysięcy dziewięćset czternaście gospodarstw. A grupa od 0 do 5 ha przeliczeniowych w liczbach bezwzględnych to dziewięćset trzydzieści sześć tysięcy gospodarstw, od 5 do 10 ha przeliczeniowych - trzysta trzydzieści sześć tysięcy, od 10 do 20 ha - dwieście jedenaście tysięcy, od 20 do 50 ha - osiemdziesiąt pięć tysięcy. Czyli, Szanowni Państwo, naszych rolników, tej zdecydowanej większości, 99% gospodarstw w żaden sposób nie dotyka zwyżka składki. Nasi rolnicy, organizacje związkowe bardzo często podkreślali, że składki są naliczane niesprawiedliwie i że ci, którzy mają ogromne gospodarstwa, powinni płacić więcej.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#ArturŁawniczak">Ponieważ szanujemy dobre rozwiązania prezentowane przez różne rządy, przypomnę uprzejmie, że pan minister Marek Zagórski również taką propozycję składał - oczywiście ona jest uzupełniona, zmieniona - i że było to robione z poparciem ówczesnej koalicji rządzącej, mogę pokazać stosowne dokumenty, które zachowały się w resorcie i są do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#ArturŁawniczak">Dlatego, żeby rozwiać wątpliwości, powiem, że to niecały 1% procent, siedemnaście tysięcy dziewięćset czternaście gospodarstw, te duże gospodarstwa. Przypomnę, że ten hektar przeliczeniowy... Niestety, w Polsce są słabe ziemie, bardzo słabe, nakłady przy produkcji na hektar słabej ziemi są identyczne, a plony czy dochodowość są niestety mizerne. Jak ktoś ma ziemię I, II klasy, to osiąga plon 5–8 t, a jak ktoś ma ziemię V klasy, to niestety jest to często 2,5–3 t przy tych samych nakładach finansowych, pracochłonności. Myślę, że to warto tutaj podkreślić,</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#ArturŁawniczak">Tak że bronimy tych prawdziwych rodzinnych gospodarstw, a zwiększamy składkę tym dużym, bo w każdej grupie społecznej jest grupa, która osiąga dochody. Są szacunki, przekazane przez instytut ekonomiki rolnictwa, który na bieżąco analizuje, monitoruje sytuację dochodową, i myślę, że niecały 1% gospodarstw może zapłacić wyższą składkę.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#ArturŁawniczak">Uzupełnię, że tych świadczeniobiorców mamy milion pięćset czterdzieści tysięcy. Tu wkradł się malutki błąd, ale to uzupełniamy, bo ja rozumiem, że to w ferworze zadawania pytań zawsze może się wydarzyć. I faktycznie trzeba potwierdzić, że być może te dochody dla budżetu państwa nie są zbyt duże, bo to w zaokrągleniu 22 miliony zł, ale jest to coś, dla nas jest to jednak spora kwota i myślę, że warto tę zmianę zrobić.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#ArturŁawniczak">Przypomnę, że dużym ułatwieniem jest również to, że nie obciążamy rolników od razu składką za cały kwartał, tylko rolnik płaci składkę w zależności od tego, ile dni jest ubezpieczony. Do tej pory funkcjonowało to w ten sposób, że musiał zapłacić za cały kwartał. A były różne okresy, ktoś sobie znalazł dodatkowe zatrudnienie... Jeśli jest ubezpieczony dziesięć dni w danym kwartale, płaci tylko za dziesięć dni, a nie za cały kwartał.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#ArturŁawniczak">Ja tylko przypomnę, odpowiadając na pytanie, że w tej grupie powyżej 300 ha mamy około tysiąca czterdziestu pięciu gospodarstw i nawet ta najwyższa składka nie w pełni finansuje świadczenie otrzymywane w przyszłości. Nawet jeśli ktoś się ubezpiecza te dwadzieścia pięć, trzydzieści lat, to i tak nie zapracuje na pełne swoje świadczenie emerytalne czy rentowe. Tak że jest to składka, powiedzmy, zbliżona, choć nie identyczna, do tej, jaka jest w innych działach gospodarki. W tym najwyższym przedziale, powyżej 300 ha przeliczeniowych, staraliśmy się tego maksymalnie nie zwiększać. Ale jeszcze raz warto podkreślić, że ta zmiana dotyczy naprawdę niewielkiej liczby gospodarstw, bo siedemnastu tysięcy w tej całej grupie miliona pięciuset dziewięćdziesięciu ośmiu tysięcy gospodarstw, które są w systemie; ta liczba jest oczywiście troszeczkę zmienna, to jest plus minus kilka tysięcy, bo gospodarstwa są przekazywane na renty strukturalne, w ramach innych programów, tu zawsze następuje mała fluktuacja.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o sprawozdanie komisji rolnictwa, to chcielibyśmy prosić panie i panów senatorów o poparcie tej poprawki legislacyjnej, ale zdecydowanie jesteśmy przeciwni temu, aby podwyższać ten próg do 100 ha. Naszym zdaniem powinna pozostać propozycja dotycząca gospodarstw od 50 ha wzwyż, bo gdybyśmy ten próg podnieśli do 100 ha, reforma nie miałaby sensu, gdyż przygotowanie tego trwałoby bardzo długo. Mogę podać bezwzględne cyfry: gdybyśmy ten próg podnieśli, reformą zostałoby objętych tylko około pięciu tysięcy gospodarstw. Tak że to byłby tylko symbol i myślę, że warto zachować tę wielkość od 50 ha przeliczeniowych wzwyż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewRomaszewski">O, już widzę pytających: pan senator Pupa, pan senator Skorupa, pan senator Konopka.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Konopka był pierwszy, a potem panowie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Kto pierwszy?)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Konopka. Proszę bardzo, pan pierwszy się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekKonopka">Przepraszam, Panie Marszałku, myślałem, że kolejność jest troszeczkę inna.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekKonopka">Panie Ministrze, ja może nie w sprawie wysokości składek, ale w sprawie ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników. W art. 5 ust. 1 pkt 3 ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników jest zapis, że wyklucza się rolnika, który zawarł umowę-zlecenie z danym podmiotem. W tej chwili w powiatach i w gminach jest taka sytuacja, że rolnicy, którzy są sołtysami, pobierają inkaso i jest to w ramach umowy-zlecenia. Czy ten artykuł wyklucza tych rolników z ubezpieczenia KRUS? To jest nowa sprawa i zaczyna być bardzo drażliwa, bo już oddziały KRUS wypowiadają te ubezpieczenia rolnikom, którzy takie umowy zawarli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ArturŁawniczak">Jest to stary zapis, który funkcjonował od wielu lat, i żadnej zmiany w tym zakresie nie ma. Chciałbym podkreślić, że w tych pracach, które prowadzimy w kancelarii premiera wspólnie z panem ministrem Bonim, rozważamy, co zresztą już było tematem wcześniejszej debaty, takie rozwiązanie, aby w przypadku prac tymczasowych, prac zleconych stworzyć system, który premiowałby tych ludzi, czyli ci ludzie pozostawaliby w systemie KRUS, nawet pracownicy sezonowi w gospodarstwach rolnych byliby obejmowani tym systemem. Trzeba jednak podkreślić, że to wymaga szerszych prac, szerszych analiz. Myślę, że warto do tego podejść kompleksowo, a na to potrzeba czasu. Zresztą nawet te projekty mówiące o dodatkowej działalności gospodarczej, tej niewielkiej, na terenach wiejskich... Dyskutowaliśmy na forach komisji i sejmowej, i senackiej, że warto te progi podwyższać, tak żeby ktoś mógł uzupełniać swój dochód z gospodarstwa. Tak było choćby podczas prac nad tą ustawą winiarską czy innymi ustawami. Myślę jednak, że potrzeba chwilki pracy nad tym, tak aby było to kompleksowe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, skoro mówimy o tych większych gospodarstwach, o tych dużych gospodarstwach, skoro mówimy o dochodowości rolniczej, to chciałbym zwrócić uwagę na aspekt, który też jest ważny, szczególnie na terenach wiejskich, rolniczych. Mianowicie każdy, kto posiada ponad hektar przeliczeniowy gruntów, jest, można powiedzieć, płatnikiem składki KRUS. I może zdarzyć się taka sytuacja, i często się zdarza, że ktoś ma na przykład 70–80 ha gruntu, z tego ponad hektar przeliczeniowy, i się okazuje, że w rozumieniu ustawy jest rolnikiem. Może być tak, że żona nie pracuje gdzie indziej, musi płacić składkę KRUS, mąż pracuje, zwalniają go z pracy i wtedy nie otrzymuje on takich świadczeń, jakie by otrzymywał, gdyby tego gruntu nie posiadał. Czy to nie jest dyskryminacja ludzi mieszkających na wsi? Ja nie będę tego pytania rozwijał, bo to pytanie nie ma charakteru wystąpienia, ale pan minister rozumie, o co mi chodzi, proszę więc o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ArturŁawniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ArturŁawniczak">Ten temat również jest poruszany podczas prac tego zespołu. Pragnę poinformować, że wspólnie z ministerstwem pracy przygotowaliśmy takie rozwiązanie dla domowników, aby mogli korzystać ze środków urzędów pracy na podniesienie kwalifikacji, na szkolenia, także na otwieranie dodatkowej działalności gospodarczej. Myślę, że to pomoże wielu osobom. Nie jest to jeszcze w stu procentach taka sama pomoc, jak w przypadku innych działów, ale tu stworzyliśmy tę możliwość dla małżonków czy domowników w gospodarstwie, którzy są ubezpieczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZdzisławPupa">Jeśli pan marszałek pozwoli, to dopytam.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, sytuacja jest taka. Może od razu zadam pytanie. Czy osoby, które mają 70–80 ha gruntów rolnych, należy uważać za rolników? To jest podstawowe pytanie. Ustawa o KRUS zmusza je do bycia płatnikami KRUS, a w myśl ustawy rolniczej te osoby są rolnikami. W tej sytuacji nie przysługują im te przywileje, które przysługują zwykłym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Ja przepraszam, bo nie zrozumiałem do końca. 70–80 ha...)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ZdzisławPupa">70 ha gruntów wysokiej klasy. Gdy stosujemy hektar przeliczeniowy, to te osoby stają się płatnikami KRUS. Tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: To na pewno ma więcej przeliczeniowych hektarów...)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#ZdzisławPupa">No to niech ma.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Gdy to jest 70 ha...)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#ZdzisławPupa">Nie, nie, ja mówię o 70 arach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ArturŁawniczak">Aha, o arach. Tak, przepraszam, teraz rozumiem. Przepraszam, może źle usłyszałem, bo cały czas myślałem o hektarach.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ArturŁawniczak">Panie Senatorze, ten system nie jest... Jeśli ktoś pracuje, ma inne źródło dochodu, to niejako z automatu staje się płatnikiem ZUS. Jakiemuś ubezpieczeniu trzeba podlegać. Prawda? Jeśli ktoś ma inną pracę, ma inne możliwości, to z automatu przechodzi do ZUS. Takiego problemu nie mieliśmy, wręcz przeciwnie, osoby, które miały niewielkie gospodarstwa, chciały mieć zabezpieczenie społeczne w postaci KRUS. Tak że to są chyba jakieś wyjątkowe przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Co stało na przeszkodzie temu, aby kryterium opracować czy określić na podstawie dochodu gospodarstwa rolnego, tak by działało w zgodzie z zasadą sprawiedliwości społecznej, a nie jakiejś wyimaginowanej liczby hektarów, która absolutnie nie jest adekwatna do dochodu i porównywalna w poszczególnych regionach Polski?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#TadeuszSkorupa">Dam panu przykład. Otóż na terenach górskich są wypasane owce, prowadzona jest hodowla owiec. Jak pan wie, jest to działalność absolutnie niedochodowa. Wie pan doskonale, że w Polsce pod koniec lat osiemdziesiątych hodowano około pięciu milionów owiec, a teraz jest to sto pięćdziesiąt sześć tysięcy. Widzi pan, jaka jest dochodowość hodowli owiec. Co pan myśli o kryterium, jakie ustaliliście w tej ustawie, w kontekście przykładu, który panu podałem?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#TadeuszSkorupa">Druga sprawa, która mnie nurtuje, jest następująca. Otóż niektórzy rolnicy podjęli działalność gospodarczą i jeśli mają dochód bodajże do 2 tysięcy 700 zł...</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: 50 zł.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#TadeuszSkorupa">Ile?</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Do 2 tysięcy 750 zł.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#TadeuszSkorupa">...do 2 tysięcy 750 zł, mogą opłacać ubezpieczenie w KRUS. a jeżeli przekracza on tę kwotę, to już są ubezpieczani w ZUS. Jest jednak taki przypadek, że rolnik będący w spółce cywilnej, którego dochód nie przekracza kwoty 2 tysięcy 750 zł, z automatu musi podlegać ubezpieczeniu w ZUS. Czy nie dopatrzyliście się tu jakiejś niesprawiedliwości społecznej i nie zamierzacie naprawić tego błędu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ArturŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ArturŁawniczak">Trzeba podkreślić, że nasze analizy wskazują, że ponad 92% gospodarstw, czyli ta największa grupa, od kilku lat nie osiąga dochodów w rolnictwie, od kilku lat i wprowadzanie dzisiaj systemu podatku dochodowego mijałoby się z celem. Oczywiście, dla grupy, która będzie chciała się rozliczać w ramach podatku dochodowego, jest rozważana taka możliwość. Zespół pracuje nad tym, aby dać taką możliwość tym, którzy chcą. Jeśli chcesz, to proszę bardzo, chcesz się rozliczać na zasadach podatku dochodowego, bo inwestujesz, bo korzystasz ze środków, to jak najbardziej możesz. Podobny system wyboru funkcjonuje w przedsiębiorczości, bo można rozliczać się na zasadach ogólnych, ale może to być książka, może być ryczałt, jest kilka możliwości. Taka koncepcja jest tu przygotowywana. Po co dzisiaj różnicować to w zależności od dochodu, w sytuacji gdy w przypadku podatku dochodowego trzeba prowadzić pełną księgowość, jest cała metodologia, urzędy skarbowe. Nie ma takiej potrzeby. Dzisiaj ten system jest naprawdę prosty. Myślę, że nie byłby pan senator zadowolony, gdyby musiał prowadzić pełną rachunkowość, a i tak wyszłoby zero, bo wiemy, że 92% gospodarstw nie osiąga tego dochodu. Jeśli ktoś nie ma...</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Ale są zwroty z VAT, odliczenia, środki z dotacji.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#ArturŁawniczak">Z tego, co rozumiem, pan senator popiera podatek dochodowy w rolnictwie. Myślę, że oczywiście można i trzeba dać taką możliwość, i w przyszłości chcemy dać rolnikom taką możliwość, ale na zasadzie wyboru. Pan senator nie jest zadowolony z tego prostego systemu, ale trzeba by tu podkreślić, że wprowadzenie podatku dochodowego wiąże się z przygotowaniem całej aparatury w resorcie skarbu, urzędy skarbowe muszą być przeszkolone, muszą być przygotowane metodologie, wskaźniki. To nie jest proces na miesiąc czy na rok, trzeba by zbadać dochodowość, opracować cały system. To naprawdę trzeba robić odpowiedzialni i w sposób wyważony.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o kwotę graniczną dla tych, którzy podejmują dodatkową działalność gospodarczą, czyli 2 tysiące 750 zł, to doszliśmy do pewnego porozumienia czy ustaliliśmy granicę, do której jest to uzupełnienie dochodowości w gospodarstwie, a nie jest to dochód z działalności na dużą skalę. Gdy ktoś prowadzi działalność na dużą skalę i ma dochody, to posiadanie gospodarstwa o niczym nie świadczy, bo - to, o czym mówił pan senator - może odliczać VAT i inne koszty w ramach działalności gospodarczej. Doszliśmy do wniosku, że ta kwota jest kwotą optymalną, jest to dochód z dodatkowej działalności, wspomagający gospodarstwo, a nie z działalności na bardzo dużą skalę. W wielu przypadkach przedsiębiorcy zarzucają nam, że ten system nie jest dla nich sprawiedliwy, że powoduje nierówny dostęp do rynku, że przedsiębiorstwa działające na obszarach wiejskich, a niebędące płatnikami KRUS, są dyskryminowane, mają nierówne warunki startu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszSkorupa">Jeśli mogę, Panie Marszałku, to jeszcze słowo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszSkorupa">Nie odpowiedział mi pan na pytanie dotyczące współwłaściciela spółki jawnej, który nie osiąga dochodów w wysokości 2 tysięcy 750 zł. Dlaczego on nie może być płatnikiem KRUS, tylko z automatu musi płacić ubezpieczenie w ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArturŁawniczak">Nie przypominam sobie, aby coś takiego funkcjonowało. Być może przekroczył kwotę graniczną 2 tysięcy 750 zł i od razu zaczął podlegać ZUS.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ArturŁawniczak">Nie przypominam sobie, ale my to szybciutko sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszSkorupa">Nie, nie, jest taki zapis, który mówi o tym, że bez względu na dochody członek spółki jawnej płaci ZUS.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: To sprawdzimy panu senatorowi, nie jestem dzisiaj...)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TadeuszSkorupa">Bardzo bym prosił, ewentualnie mogę panu podać przykład. Ja skontaktuję się...</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Zaraz po posiedzeniu poprosimy...)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Ministrze, gdyby pan przypomniał, ile w przypadku takiego systemu ubezpieczeń społecznych rolników budżet państwa dopłaca do KRUS, i powiedział, jak to będzie wyglądało w momencie wprowadzenia tej ustawy, jaka tu zajdzie zmiana, to prosiłbym o to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ArturŁawniczak">Łącznie jest to kwota około 17 miliardów, z czego 11 miliardów stanowią dopłaty do emerytur i rent, a reszta to zobowiązania budżetu państwa wynikające choćby z płatności kombatanckich czy ze zobowiązań budżetu państwa za przekazanie ziemi do Skarbu Państwa. Tak że to czy jeszcze inne zadania zlecone, to de facto jest kwota 11 miliardów zł - dopłata do emerytur i rent. Wpływy planowane to około 22 milionów 400 tysięcy zł. O tyle będą zwiększone wpływy do budżetu. Oczywiście jest kwestia poruszanej tutaj przez panie i panów senatorów sprawy mierników, to znaczy tego, na jakiej podstawie tę dochodowość mierzyć, aby system był sprawiedliwy. Na dzień dzisiejszy ten system hektarowy jest, że tak powiem, najprostszy i najłatwiejszy do wdrożenia bez ogromnych kosztów dla administracji. Docelowo, jak myślę, wszyscy będą z tego zadowoleni. Takie jest oczekiwanie społeczne, aby stworzyć tego rodzaju mechanizmy naliczania realnego dochodu w rolnictwie i płatności składek na ubezpieczenie w zależności od tego dochodu, również w powiązaniu z przyszłym świadczeniem. Przecież jeśli ktoś płaci więcej, to oczywiście ma prawo oczekiwać większego świadczenia po przepracowaniu odpowiedniego wieku czy też po odpowiednim okresie ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrGruszczyński">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PiotrGruszczyński">Panie Ministrze, ja zadałem także drugą część pytania, a chyba nie było odpowiedzi, o ile zmieni się dopłata budżetu państwa z tytułu wprowadzenia tej ustawy. Chyba pan nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Odpowiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ArturŁawniczak">O 22 miliony 400 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: To przepraszam, ja tego nie wychwyciłem. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ArturŁawniczak">Tutaj jeszcze pozwolę sobie odnieść się do wcześniejszego pytania. Te dziesięcioprocentowe oszczędności w żaden sposób nie dotykają rolników emerytów czy rencistów, podkreślam: w żaden sposób. One dotykają tylko i wyłącznie samą Kasę jako strukturę administracyjną. A przypomnę, że w zeszłym roku przeprowadziliśmy reformę Kasy, dostosowaliśmy, Szanowni Państwo, strukturę podziału administracyjnego - przedtem funkcjonowało czterdzieści dziewięć oddziałów regionalnych, dzisiaj mamy szesnaście. Ta reforma została przeprowadzona dopiero w zeszłym roku, o czym się nie mówi, ale ja tu pragnę o tym poinformować. W wyniku tej reorganizacji powstały oszczędności, które zostały również wykazane w budżecie. To jest około 10%, tyle mógł zaoszczędzić budżet państwa, jeśli idzie o wydatki na fundusz administracyjny, i to jest również realny wymiar oszczędności w samym KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan Senator Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekKonopka">Ja jeszcze chciałbym, Panie Ministrze, wrócić do swego pytania. Czy docierają do pana ministra informacje o tym, że oddziały KRUS chcą wykluczyć rolników, którzy podpisali umowę-zlecenie? Bo ja do tego właśnie zmierzałem. Czy takie sygnały do pana docierają? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArturŁawniczak">Szczerze mówiąc, to jeden z pierwszych sygnałów, jaki do nas tutaj dociera. Myślę, że tak roboczo to one do KRUS docierają. Na pewno szybciutko przeanalizujemy, ile tych przypadków jest, i będziemy na to reagować.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: W formie oświadczenia złożymy takie zapytanie, myślę, że tak będzie dobrze. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, ad vocem do tego, co powiedział kolega. To nie jest pierwszy raz, gdy o tym mówimy, pan był przy tych rozmowach, kiedy negocjowaliśmy ze związkiem i kiedy podnosiliśmy ten temat. Jest to właśnie byle jaka umowa, gdy się ją podpisuje, natychmiast wypada się z systemu, szczególnie rolnicy, często tego nieświadomi, podpisują taką umowę i z tego systemu wypadają. To jest problem już wielokrotnie przez nas poruszany, on do tej pory nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JerzyChróścikowski">Ale ja chcę zwrócić uwagę, że my już przy okazji poprzedniej zmiany tego systemu, jeszcze za rządów SLD, wyrzuciliśmy znaczną część rolników z ubezpieczenia w KRUS, to szczególnie dotyczyło wszystkich młodych rolników. I to jest dla mnie bardzo dojmujące, że w tej ustawie nie zmieniono tego zapisu. Jeżeli rolnik przejął gospodarstwo i podejmuje dodatkową działalność gospodarczą, a nie ma okresu ubezpieczenia wynoszącego trzy lata, wypada automatycznie i nie ma go w systemie, nie wtedy, gdy jego dochód osiągnie 2 tysiące 700 zł, tylko natychmiast wyrzuca się go z KRUS. A więc jak my możemy mówić o tym, że wychodzimy do rolników, że zachęcamy do podejmowania działalności pozarolniczej, gdy automatycznie, że tak powiem, natychmiast wyrzucamy tych młodych rolników z systemu krusowskiego? W ogóle wielokrotnie zwracano na to uwagę, a to nadal jest niezmienione. Już nie mówię o poziomie, o którym pan powiedział: 2 tysiące 700 zł. Ile sklepików, które były utrzymywane, ile drobnych warsztatów zniknęło na wsi ze względu na to, że rolnicy, którzy je wcześniej prowadzili, przez ten dochód natychmiast wypadli z systemu. A więc my działamy odwrotnie do tego, jakie są założenia polityki rolnej rządu, w których mówi się, że trzeba tworzyć alternatywne miejsca pracy. No to albo dajemy tutaj szansę tym rolnikom, żeby je tworzyli, albo chcemy ich wyrzucić. I powiedzmy o tym w dyskusji, mówmy w debacie na ten temat, czy rząd zamierza taką politykę prowadzić, czy jest w tym momencie przeciw prowadzeniu działalności pozarolniczej. Szczególnie w regionach rozdrobnionych, tak to nazwijmy, w tych regionach, gdzie nie ma możliwości powiększania gospodarstw, tam właśnie potrzebna jest dodatkowa działalność, a tego system krusowski nie zabezpiecza. I to jest sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JerzyChróścikowski">Kolejna kwestia, o której pan minister chyba tutaj nie powiedział, a do której odniosę się ze względu na to, że wszyscy mówią o KRUS, mówią o Funduszu Emerytalno-Rentowym, nie mówią zaś o drugiej części - w zasadzie w ogóle się o niej nie wspomina - o tak zwanym funduszu składkowym, chorobowo-macierzyńskim. I tu w tym momencie jest 100% finansowane przez rolników. Budżet państwa nie dokłada ani złotówki, to jest pełne samofinansowanie. Na dodatek rolnicy sami określają sobie wysokość składki, jaką chcą dostać, i określają świadczenia w ten sposób, że jak się ma brać chorobowe, to na przykład będzie 9 zł za dzień, a nie, powiedzmy, 30 zł czy 50 zł, jak ma to miejsce w jakimś innym zakładzie pracy. Czyli rolnicy nic nie dostają z tego tytułu, żadnego świadczenia. Budżet państwa do tego nie dokłada. Cięcia natomiast, które - ja nie wiem, proszę mi powiedzieć, czy to jest prawda...</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, ale to może w dyskusji, teraz może pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JerzyChróścikowski">Jedno pytanie. Już kończę pytaniem, właśnie chciałem zakończyć. Czy rzeczywiście podniesienie składki w funduszu składkowym, ostatnio o 12 zł... Czy to jest prawda, że z części środków z funduszu składkowego, czyli z tych środków rolniczych, będą finansowane inwestycje w KRUS, te, które wcześniej zostały zaniechane po tych dziesięcioprocentowych cięciach? Czy to jest prawda, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArturŁawniczak">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ArturŁawniczak">Panie, Panowie Senatorowie! Dziękuję panu senatorowi za stwierdzenie, że faktycznie te wszystkie świadczenia chorobowe, macierzyńskie, są samofinansowane przez rolników. Na to pytanie, jak myślę, pan senator znajdzie odpowiedź w Radzie Rolników, bo to rolnicy decydują o podwyższaniu czy w ogóle o wysokości tej składki, decydują też, na co te środki są przeznaczane. Pan senator, jak wiem, ma przedstawicieli w tej radzie i to będzie najlepsza odpowiedź, bo rolnicy sami decydują, czy tam to zwiększać, czy zmniejszać. Tak że tam chyba będzie najwłaściwsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ArturŁawniczak">Co do dodatkowej działalności, powiem tak. Po trzech latach, jeśli ktoś jest płatnikiem KRUS, może taką działalność dodatkową rozpocząć. Dlaczego o tym mówimy? Wiele osób zarzuca systemowi KRUS, że są tam różne osoby, które nie powinny w nim być. To ograniczenie i ten zapis powodują, że do systemu nie wchodzą osoby, które nie prowadziły nigdy gospodarstwa. Przecież tyle słuchamy o tym, że jest wielu, bo ja wiem, taksówkarzy czy innych osób, które z tego korzystają. Myślę, że nie wyklucza to w żaden sposób młodych rolników, którzy przejmują gospodarstwo. Jeśli on będzie prowadził je przez trzy lata, to może wystartować z działalnością dodatkową, bo jak ktoś korzysta z premii dla młodego rolnika, decyduje się na pracę w gospodarstwie rolnym... Ja przypomnę, że PROW 2007–2013 był przygotowywany czy zatwierdzony we wrześniu 2007 r., i wtedy była okazja do zmiany sytuacji, szczególnie co do zapisu w PROW, gdzie zaostrzono jeszcze te rygory, stwierdzając, że trzeba być ubezpieczonym przez trzy lata, trzeba kontynuować ubezpieczenie w KRUS, żeby spełnić wymogi co do takiego młodego rolnika. Tak że, Panie Senatorze, warto było wtedy te zmiany wprowadzać. Myślę też, że my się nad tym pochylimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja przypominam, że o godzinie 12.00 zrobimy przerwę ze względu na uroczyste otwarcie wystawy poświęconej Matce Urszuli Ledóchowskiej, i w związku z tym apeluję, aby dostosować pytania do jedenastu minut, jakie nam do tej przerwy pozostały.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan Senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W pewien sposób można jakoś zrozumieć, że dokładamy składki dla rolników, którzy mają większe gospodarstwa, chociaż tam z tą dochodowością jest naprawdę nie tak dobrze, jak tutaj przedstawiają instytuty. Mam jednak takie pytanie do pana ministra: czy ministerstwo pracuje albo przewiduje prace nad takimi zmianami, aby zdjąć te obciążenia KRUS w przypadku najmniejszych gospodarstw, o których mówimy, że nie mają żadnej dochodowości? Ponadto pomyśleć o zdjęciu podatku, bo jeżeli ktoś nie ma dochodowości, to jaki jest sens płacenia podatku. Jeżeli się nie zarabia, to nie powinno się płacić podatku. Mnie się wydaje, że w tym kierunku powinniśmy iść. Nawet te niewielkie pieniądze, które pozyskamy z obłożenia większymi opłatami tych dużych gospodarstw, powinny chociaż w symboliczny sposób zostać przekazane w celu zmniejszenia składek w tych najmniejszych gospodarstwach, do 1 ha czy do 5 ha, w jakiś sposób mogłoby to być przeliczone. Z doświadczenia wynika, że te pieniądze, 21 milionów czy 22 miliony, się rozpłyną, mogą nawet trafić na jakąś inwestycję budowlaną w KRUS, i taka będzie cała ta nasza reforma.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArturŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ArturŁawniczak">Bardzo słusznie pan senator zauważył, że warto tworzyć taki system, który uwzględnia i tych najmniejszych, i tych największych, w sposób trwały, warto tworzyć narzędzia do oceny dochodowości, z uwzględnieniem również pomocy społecznej czy pomocy specjalnej dla gospodarstw w trudnej sytuacji. Ale, tak jak mówiłem wcześniej, to wymaga naprawdę spokojnej, rzetelnej analizy, pracy, i my nad tym pracujemy. Wymaga to przygotowania takiego modelu, który wszystkie te czynniki będzie uwzględniał i będzie określał, co ma się dziać za pięć, dziesięć, piętnaście lat. System ubezpieczeń społecznych oddziałuje nie tylko na rolników, ale na sytuację całej wsi, na sytuację wielu rodzin, które żyją, pracują w gospodarstwach, a także obsługują rolnictwo. To dzisiaj coraz większa grupa. Te wnioski są uwzględniane w tych pracach analitycznych, podczas których staramy się tworzyć pewien model systemu ubezpieczenia, uwzględniający wszystkie te sprawy, o których pan senator również mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, chciałbym doprecyzować kwestię art. 19 w proponowanej zmianie ustawy. Emerytura rolnicza przysługuje ubezpieczonemu, który spełnia łącznie następujące warunki - i tu jeden z warunków: podlegał ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu przez okres co najmniej dwudziestu pięciu lat, z uwzględnieniem art. 20. Panie Ministrze, jaki aktualnie obowiązuje zapis, jeżeli chodzi o ten punkt? Czy w ogóle jest to jakoś unormowane, jeśli chodzi o okres ubezpieczenia? Jeśli tak, to jaki okres ubezpieczenia stwarza obecnie możliwość uzyskania emerytury czy renty rolniczej z KRUS? Czy ten zapis, który proponuje się wprowadzić, nie będzie z różnych powodów krzywdzący przynajmniej dla części przyszłych beneficjentów ubezpieczenia krusowskiego? Czy to jest zasadne, żeby ten zapis tutaj był? Czy on nie jest krzywdzący dla rolników?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, w związku z tym, że nowelizowana jest ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników, chcę zapytać, czy resort przewiduje zmiany dotyczące społecznej rady rolników, jeżeli chodzi o liczbę zastępców przewodniczącego, o funkcyjnych, przedstawicieli w radzie KRUS, w funduszu składkowym. Czy tu są przewidywane jakieś zmiany? Bo w tej chwili jest iluś tam zastępców przewodniczących, nie wiem, czy są to stanowiska płatne, czy niepłatne. Czy również o tym możemy tutaj dzisiaj powiedzieć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ArturŁawniczak">Odpowiadając na pytanie, powiem, że nie mieliśmy sygnałów ze strony organizacji związkowych, aby była potrzebna taka zmiana dotycząca samej rady, i projekt ustawy w żaden sposób tego nie dotyka. Nie było wcześniej formalnych sygnałów, myślę więc, że nie ma podstaw do tego, aby to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ArturŁawniczak">Jeśli zaś chodzi o samą wysokość świadczeń i okresy ubezpieczenia, to pragnę przekazać taką informację, i zobowiązujemy się do praktycznego poinformowania wszystkich zainteresowanych organizacji społeczno-zawodowych, związków zawodowych: wszedł nowy sposób naliczania wysokości świadczenia emerytalnego, dzięki któremu w końcu możemy łączyć - zresztą na wniosek wielu rolników - to, co wypracowaliśmy przez ubezpieczenie w KRUS i w ZUS; do tej pory trzeba było wybierać: albo KRUS, albo ZUS, a teraz możemy fizycznie to łączyć. W bezwzględnym wymiarze będzie to korzystniejsze dla tych, którzy przechodzą na emeryturę, bo więcej pieniążków uzyskają, większe świadczenie uzyskają po przejściu na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#ArturŁawniczak">Była również dyskusja w senackiej komisji rolnictwa, jeśli chodzi o te wcześniejsze emerytury. Faktycznie, mała luka obejmująca około pięciuset dwudziestu osób się tutaj wkradła, ale pracujemy nad tym i szybciutko przedstawimy rozwiązanie, aby również te osoby mogły skorzystać z wcześniejszej emerytury w KRUS. Jest przygotowywana taka poprawka i może nie w ciągu kilku godzin, ale kilku dni będzie jej nadany ostateczny kształt, ponieważ jest to uzgadniane z ministerstwem pracy. Szczegółowe warunki łączenia emerytur, to, jak te środki przepływają, z przyjemnością przedstawimy, bo to wymaga omówienia konkretnego przypadku, konkretnych założeń. Prześlemy to wszystkim państwu, żeby państwo wiedzieli, jak tym operować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, na nas już właściwie czas, wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 12.30. Na deser mamy trzy osoby zgłoszone do zadania pytań, jako czwarty jeszcze pan senator Skorupa się zgłosił, i potem rozpoczniemy dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 56 do godziny 12 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o powrót na salę. Zapraszam serdecznie państwa senatorów i proszę o zamknięcie drzwi na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo pana senatora Chróścikowskiego o zadanie pytania... Tylko komu, bo ja nie prowadziłam obrad?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#KrystynaBochenek">Panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#KrystynaBochenek">A gdzie jest pan minister? Nie ma pana ministra. Ogląda wystawę.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A może pan senator zrezygnował z pytania. Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#KrystynaBochenek">Pan minister Plocke ma być, tak?</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#KrystynaBochenek">Pan minister Ławniczak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#KrystynaBochenek">Podobno już do nas idzie.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#KrystynaBochenek">Czekamy na pana ministra Ławniczaka.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#KrystynaBochenek">Po panu senatorze Chróścikowskim następnym zadającym pytanie będzie pan senator Jurcewicz, a potem...</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Gruszczyński.)</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#KrystynaBochenek">...pan senator Gruszczyński i pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#KrystynaBochenek">Czekamy niecierpliwie na pana ministra, który tu zdąża.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze. Zapraszam do nas, bo jeszcze trzy osoby chcą zadać pytania, jak dotąd. Jedna się wykreśliła...</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. To czekamy. Jeszcze sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#KrystynaBochenek">W takim razie w międzyczasie przeczytam nazwiska senatorów, którzy chcą zabrać głos w dyskusji nad szóstym punktem porządku obrad. To są w kolejności: pan senator Stanisław Bisztyga, który złożył przemówienie do protokołu, pan senator Stanisław Jurcewicz, który wystąpi jako pierwszy, Lucjan Cichosz, Jan Rulewski, Mieczysław Augustyn. Taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#KrystynaBochenek">A my czekamy jeszcze na pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#KrystynaBochenek">Załóżmy, że to nie... O, już jest. Trochę skruszony pan minister. Prosimy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.24" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Od razu do tablicy?)</u>
          <u xml:id="u-158.25" who="#KrystynaBochenek">Od razu do tablicy, ale tylko trzy osoby chcą zadać pytanie, więc...</u>
          <u xml:id="u-158.26" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Przepraszam, Pani Marszałek. Jednocześnie trwa posiedzenie sejmowej komisji rolnictwa. Przepraszam uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-158.27" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-158.28" who="#KrystynaBochenek">W takim razie proszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do tego, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, czyli do art. 19. Chodzi o to, że pozbawiono grupę pięciuset osób, jak pan minister wspomniał... Ja proponowałem, żeby przygotować możliwe zmiany w tej ustawie, bo ona mogłaby dzisiaj rozwiązać problem tych rolników. Z wypowiedzi, która padła, wynika, że pan minister nie jest w stanie przedłożyć nam żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyChróścikowski">I pytanie: czy jest to możliwe dzisiaj, czy też jest niemożliwe i kiedy będzie możliwe? To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JerzyChróścikowski">Drugie pytanie. Z jakiego okresu były brane dane do porównania dochodowości rolników? Bo, o ile pamiętam, ta dochodowość w 2007 r. rzeczywiście w miarę się poprawiała i była dobra, ale mamy rok 2009. Jak na bazie dochodowości w 2008 r. można powiedzieć, że ci rolnicy, którzy będą teraz obciążani składką, będą mieli dochody? W mojej ocenie jest odwrotnie. Małe gospodarstwa mogą jakoś przeżyć, dorabiając w różny sposób, a większe gospodarstwa w tej chwili ponoszą największe straty i wręcz, można by powiedzieć, są na granicy bankructwa. Czy rząd będzie podejmować działania skierowane na pomoc tym rolnikom, którzy są prawie że na granicy bankructwa, a nie na obciążanie ich składkami? Czy ma jakieś rozwiązania tego dotyczące? Bo w tym momencie, podnosząc tym rolnikom składkę, rząd ich wręcz obciąża, a nie im pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ArturŁawniczak">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ArturŁawniczak">Odpowiadam na pierwsze pytanie, dotyczące zmiany art. 19. W tej chwili przygotowujemy tę zmianę w porozumieniu z ministerstwem pracy i z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chcemy mieć kilka dni więcej, aby móc precyzyjnie to zbadać i określić. Chodzi o to, żeby później nie było tak, że dziesięć czy piętnaście osób będzie wykluczonych i będziemy mieli sto interpelacji. Nie ma takiej potrzeby. Trzeba to dobrze przygotować. Na pewno ta zmiana zostanie wniesiona najpóźniej do 15 kwietnia - to jest już ostateczny termin - czyli w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ArturŁawniczak">Odpowiadam na drugie pytanie. Zawsze stanowisko pana senatora było takie - pamiętam, przypominam sobie wiele pańskich wypowiedzi - że nie możemy obciążać tych najmniejszych i średnich gospodarstw, a tym, które osiągają dochody, trzeba w jakiś sposób przynajmniej w części zwiększać obciążenia, choćby z tytułu ubezpieczeń społecznych. Z tego, co pamiętam, są nawet stanowiska różnych związków zmierzające do tego, aby w tym kierunku pójść. Państwo chce pomagać tym, którzy nie osiągają dochodów, i w związku z tym 99% gospodarstw nie będzie miało podniesionej składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Z jakiego okresu były brane dochody pokazujące, że w tych gospodarstwach są dochody? Chciałbym wiedzieć, z jakiego okresu są te dane.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#ArturŁawniczak">Panie Senatorze, te dane są prowadzone na bieżąco. Ostatnie dane są za rok 2008. Jeszcze może nie są one powszechnie dostępne, ale instytut nam je przedstawił. Jest to okres kilkunastu lat, czyli oceniamy w perspektywie kilkunastu lat. I w długiej perspektywie czasowej potwierdza się, że największe gospodarstwa, te powyżej 50 ha przeliczeniowych, osiągają dochód. Bolejemy nad tym, że tak mała grupa gospodarstw w ostatnim okresie te dochody osiąga. Gdyby milion gospodarstw miało dochody, to cieszylibyśmy się wszyscy, prawda? Wtedy moglibyśmy też inaczej regulować kwestie składek. A z tych analiz jednoznacznie wynika, że tylko grupa gospodarstw powyżej 50 ha w perspektywie kilku lat osiąga dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym, że nie ma poprawki zaproponowanej przeze mnie na dzisiaj - teraz nie jest to możliwe i ona będzie w późniejszym terminie - prosiłbym o udzielenie informacji na drugi temat, który podałem na posiedzeniu komisji. Dokładnie chodzi o to, że rolnicy składają dowody uzasadniające to, że należy im się wcześniejsza emerytura. Czy przykład taki, jak pomoc w gospodarstwie od szesnastego roku życia, jest dalej kwalifikowany, czy ci rolnicy - bo to jest tylko interpretacja KRUS - będą mieli prawo do skorzystania z tej wcześniejszej emerytury? Bo w tym momencie państwo jako ministerstwo przez to, że nie uruchomiliście programu dotyczącego rent strukturalnych, pozbawiacie rolników jeszcze dodatkowo możliwości nabycia takiej renty, a ci rolnicy, którzy się składali, ale pozbyli się gospodarstwa, nie mają już żadnej emerytury i nie są nigdzie ubezpieczeni. I co w tym przypadku robić? Niektórzy od 1 stycznia tego roku nie mają nigdzie ubezpieczenia i nie mogą się nigdzie ubezpieczyć, bo pozbyli się gospodarstwa, licząc na emerytury z KRUS i renty strukturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ArturŁawniczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ArturŁawniczak">Renty strukturalne będą uruchomione. Przypomnę tylko, że nie zaplanowano środków finansowych na dodatkowe nabory w planie rozwoju obszarów wiejskich zatwierdzonym we wrześniu 2007 r. W tej chwili jesteśmy na finiszu uzgodnień z Komisją Europejską w sprawie przesunięć, bo nie można ogłosić naboru, nie mając zabezpieczenia środków finansowych - taka jest dyscyplina finansów publicznych - i dopiero po przesunięciach z innych działań w ramach PROW 2007–2013 możemy ogłosić taki nabór. Niedobór środków w całym programie, gdzie zobowiązania są wieloletnie, czyli na dziesięć lat... Co prawda w pierwszym naborze, 2004–2006, nie określono, czy taka osoba po dziesięciu latach może przejść na system powszechny, czy może otrzymywać świadczenie emerytalne z KRUS, czy może pozostać - tego ustawodawca nie przewidział - na rencie strukturalnej, co rodzi dodatkowe zobowiązania finansowe dla budżetu państwa. Myślę, że nikt nie odważyłby się ogłaszać naboru, nie mając zabezpieczenia finansowego. Stosowne dokumenty były przygotowane już we wrześniu. W przyszłym tygodniu mamy finisz rozmów z Komisją. Liczę, że związki zawodowe poprą te zmiany w przesunięciach w tabelach finansowych, choćby z przetwórstwa, choćby z innych działań, właśnie na rzecz rent strukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaBochenek">Pyta teraz pan profesor Piotr Gruszczyński.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Głos z sali: On się nie zapisywał...)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Nie profesor...)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#KrystynaBochenek">Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrGruszczyński">Może kiedyś, Pani Marszałek, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PiotrGruszczyński">Panie Ministrze, moje pytanie jest takie. W Polsce system ubezpieczeń społecznych jest odrębny dla rolnictwa i odrębny dla pozostałej działalności gospodarczej. Jak to wygląda w pozostałych krajach Unii Europejskiej? Czy ten model jest podobny do naszego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArturŁawniczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ArturŁawniczak">Tak, model polski był wzorowany na rozwiązaniach z krajów Piętnastki, na modelu francuskim, na modelu austriackim. Praktycznie każdy kraj posiada odrębny system zabezpieczeń społecznych dla rolników. Tak że doświadczeń jest wiele. Poproszę prezesa kasy, aby przekazano w tym tygodniu książeczkę, wydawnictwo na ten temat na ręce państwa senatorów; zobowiązujemy się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrystynaBochenek">Zapisał się do głosu pan senator Tadeusz Skorupa, ale nie widzę go, w związku z tym nie zada pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, że są to wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję i przepraszam jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#KrystynaBochenek">Poczekaliśmy, nie trwało to długo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#KrystynaBochenek">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#KrystynaBochenek">Pierwszy w kolejności jest pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławJurcewicz">Była tu przywoływana zasada sprawiedliwości społecznej. Chciałbym się na niej skupić. Odniosę się do tego w taki syntetyczny sposób. Otóż dotychczasowy system ubezpieczeń polega na tym, iż ubezpieczony otrzymuje świadczenie emerytalne w porównywalnej wysokości, co oznacza w konsekwencji, że bez względu na to, czy rolnik ma niskie dochody, czy wysokie, to jego udział w finansowaniu jest bardzo podobny. Czy tak należy dalej czynić? W mojej ocenie nie. Ta ustawa pokazuje stan obecny i propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#StanisławJurcewicz">Następna sprawa. Czy te propozycje rozwiązań, przyjęta liczba procentów, hektarów są satysfakcjonujące? Myślę, że jest to pierwszy krok, a czas pokaże, między innymi sytuacja gospodarcza i w rolnictwie, na ile, powiedziałbym sportowo, zostało to trafione. Poczekajmy więc, niech ten pierwszy krok zostanie uczyniony. A czy zostały tu przyjęte poprawne rozwiązania? Myślę, że pan minister miał kilka cennych uwag co do przyszłości. Jeżeli nawet one teraz są nie do przyjęcia, to trzeba przeanalizować te sytuacje, powiązania gospodarcze, to, czy rolnik jest w spółce, czy nie, bo życie gospodarcze jest bardzo bogate, czasem trzeba pozyskiwać dochody na utrzymanie swojego gospodarstwa czy rodziny także z innych źródeł; jak widać, ta aktywność zawodowa i samo zatrudnienie w Polsce jest jednym z najniższych w krajach Unii. Chodzi o to, żeby nie hamować rozwoju także w tym elemencie, jakim są ubezpieczenia. Jakie są skutki? Otóż, proszę państwa, czy 20 milionów, dwadzieścia kilka milionów to jest dużo, czy mało? Ja odnoszę wrażenie, że ta ustawa powoduje właśnie zrealizowanie zasady sprawiedliwości społecznej, ale, powiedziałbym, właśnie wśród rolników. Ten, który ma więcej, będzie się dzielił w tym zakresie z tymi właścicielami gospodarstw, którzy mają mniej. I jestem przekonany, że ta ustawa to czyni.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#StanisławJurcewicz">Teraz konstytucyjność. Proszę państwa, dostaliśmy wszyscy opinie dotyczące ustaw rozpatrywanych na dzisiejszym posiedzeniu. Myślę, że jest tam jednoznacznie napisane, czy jest to niekonstytucyjne, czy też nie. W mojej ocenie ta opinia mówi wyraźnie, że to jest dopuszczalne, a skoro jest dopuszczalne, to nie należy, jak myślę, zbyt eksponować tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#StanisławJurcewicz">Na zakończenie chciałbym poruszyć sprawę dotyczącą inwestycji w KRUS. Myślę, że są to inwestycje, mam takie wewnętrzne przekonanie, czynione z rozwagą, bo państwo, jak słyszeliśmy, dokłada do tego systemu ubezpieczeń około 17 miliardów. Myślę więc, że to wszystko jest czynione z rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#StanisławJurcewicz">I ostatni element, który chciałbym podnieść, związany już samą ustawą. Byłoby dobrze, gdyby pan minister mógł się do tego odnieść. Chodzi o art. 8 lit. d ust. 4, który mówi, kiedy ogłasza się wysokość miesięcznej składki na jeden lub kilka kolejnych kwartałów - otóż co najmniej na czternaście dni przed pierwszym dniem danego kwartału. Z kolei w art. 3 ust. 2 zapis jest następujący: „Począwszy od pierwszego kwartału 2010 r. wysokość składki...”. Tak na inżynierską intuicję nie bardzo... No, mam pewną wątpliwość, czy ten zapis powinien w ogóle być w art. 3 ust. 2, skoro, tak jak powiedziałem wcześniej, w innym momencie jest bardzo jasno zapisane, że z pierwszym dniem kwartału... Rozumiem, że skoro ustawa wchodzi z dniem 1 października, to będzie tam decyzja, co będzie się działo w następnym kwartale, w 2010 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Lucjan Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#LucjanCichosz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#LucjanCichosz">Chciałbym od razu coś sprostować, Panie Kolego, Senatorze. Nie 17 miliardów, a około 15 miliardów państwo dokłada do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Taka cyfra padała tutaj dzisiaj z ust senatorów i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba jednak 17 milionów...)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#LucjanCichosz">Dobrze, zostańmy przy swoim.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#LucjanCichosz">Jeżeli chodzi o to, ile każdy z rolników osiąga dochodu, to byłbym skłonny powiedzieć, że 99% rolników w ogóle nie ma dochodu. I cóż? Nikt w tym momencie nie płacze z tego powodu, nawet w takich gremiach jak to nasze dzisiejsze w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#LucjanCichosz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#LucjanCichosz">W swoim wystąpieniu chcę się odnieść do projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Jest to projekt rządowy. Jak czytamy w uzasadnieniu, celem nowelizacji ustawy jest zwiększenie udziału niektórych ubezpieczonych w finansowaniu wydatków na świadczenia emerytalno-rentowe, co ma zniwelować nierównomierne, z punktu widzenia wysokości dochodów z produkcji rolniczej, obciążenie składką osób ubezpieczonych. Oczywiście jest to zasadne, gdyż dochód z gospodarstwa, które liczy 500 ha, na pewno jest inny niż z gospodarstwa, które ma na przykład 5 ha. Aktualnie wszyscy płacą jednakowe składki, w takiej samej wysokości, i ci mali rolnicy, i przedsiębiorcy rolni. W myśl przepisów wprowadzanych nowelizacją zwiększoną składką na ubezpieczenie emerytalno-rentowe będą obciążeni rolnicy prowadzący działalność rolniczą na dużą skalę. To rolnicy prowadzące gospodarstwa rolne, których obszar przekracza 50 ha przeliczeniowych. Dla tej grupy ubezpieczonych składka na ubezpieczenie emerytalno-rentowe wzrośnie, tak jak tu podawano, o 100%–500%.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#LucjanCichosz">Proponowane przez rząd rozwiązanie jest na pewno słuszne. Wprowadzane rozwiązanie polegające na zróżnicowaniu składki spowoduje, że dotacja z budżetu państwa będzie kierowana przede wszystkim do tych ubezpieczonych, którzy osiągają małe dochody z rolnictwa albo nie osiągają ich w ogóle. Dlatego ja osobiście będę głosował za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#LucjanCichosz">W tym miejscu należy jednak poruszyć kilka dodatkowych kwestii. Przede wszystkim należy zastanowić się nad skutecznością działania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chcę tutaj przytoczyć fragment raportu Banku Światowego, którego eksperci analizowali ten problem. Zdaniem ekspertów Banku Światowego - cytuję - „Poziom skuteczności poboru składek wynosi 96–97%, co można ocenić jako wynik bardziej niż zadowalający. Wskaźnik ten w Irlandii, gdzie warunki gospodarcze są uznawane za bardzo korzystne, wynosi w skali kraju 93–94%. Poziom skuteczności poboru w sąsiedniej Ukrainie to zaledwie około 60%”. System realizowany w Polsce przez KRUS jest zorientowany na klienta i jeśli chodzi o skuteczność poboru składek, wydaje się wysoce efektywny.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#LucjanCichosz">Cytowany przeze mnie raport dotyka jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii. W dyskusji nad ubezpieczeniem społecznym rolników pojawiają się sugestie, że KRUS powinien być zlikwidowany, a system ubezpieczenia rolniczego powinien być przeniesiony do ZUS. W tym miejscu jeszcze raz przytoczę raport ekspertów Banku Światowego: „Historyczne zobowiązania w zakresie zasad wypłacania emerytur muszą być realizowane. To podstawa systemu, który działa od wielu lat i którego zmiana nie może być brana pod uwagę. Europejski Trybunał Sprawiedliwości jasno określa, że prawa nabyte muszą być w pełni respektowane, podobnie jak prywatne zobowiązania w zakresie ubezpieczeń. Obecnie zadaniem państwa jest dotowanie systemu emerytur rolniczych i zabezpieczenie systemu świadczeń krótkoterminowych realizowanych przez KRUS”. „Ściągalność składek w KRUS jest dużo wyższa niż w ZUS. Należy zadać sobie pytanie, czy po integracji z ZUS - gdyby do niej doszło - wskaźnik ten pozostałby również wysoki. KRUS zawdzięcza sukces w tym obszarze wieloletniej współpracy z rolnikami. KRUS zna swoich klientów, a ci postrzegają go jako przyjazną, pracującą dla nich organizację. Nie każda instytucja państwowa może to o sobie powiedzieć i nie należy tego faktu lekceważyć. Większość systemów ubezpieczenia społecznego stara się wytworzyć w swoich klientach poczucie wspólnoty, ale niewiele je osiąga. Poziom ściągalności składek i zaufania do systemu jest obecnie niezwykle wysoki, a ci, którzy zaufali państwu, śpią spokojnie. Modyfikacje w tej sytuacji mogą doprowadzić do niewyobrażalnych strat w systemie ubezpieczeń społecznych, takich jak gorsza ściągalność składek i próby wyjścia z ubezpieczenia. Kluczem do sukcesu KRUS jest stały monitoring systemu”. Jest to bardzo ważne. „KRUS posiada dane swoich klientów i zarządza nimi tak, by zagwarantować kwartalne wypłaty składek i wysoki poziom ich ściągalności poprzez sieć placówek terenowych. Czy po likwidacji - gdyby do niej doszło - bądź włączeniu KRUS do ZUS, ZUS realizowałby te zadania?” Jest to pytanie retoryczne. „Nie realizuje ich obecnie w odniesieniu do swoich klientów, więc dlaczego miałby to robić w przyszłości - w stosunku do ubezpieczonych w KRUS? Integracja nie jest zatem dobrym rozwiązaniem, bo obecne zadania KRUS nie mogą zostać zintegrowane z czymś, co nie istnieje - ZUS nie realizuje takich zadań wobec obsługiwanej przez siebie populacji. W takim scenariuszu zdarzeń pojawia się ryzyko naruszenia systemu ubezpieczeń społecznych, które zaowocuje utratą zaufania rolników do systemu, a co za tym idzie, obniżeniem poziomu ściągalności składek. Nie należy zatem zbyt łatwo akceptować odejścia od aktualnego systemu, którym KRUS zarządza skutecznie”. To tyle, jeżeli chodzi o zdanie ekspertów Banku Światowego na temat likwidacji KRUS. Stanowisko tej instytucji nie wymaga dalszego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#LucjanCichosz">Na koniec swego wystąpienia chciałbym zasygnalizować ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi problem, który stał się bardzo istotny dla wielu rolników. 8 stycznia tego roku weszła w życie ustawa z 21 listopada 2008 r. o emeryturach kapitałowych. Znowelizowała ona, między innymi, ustawę z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. Zgodnie z nią emerytura rolnicza przysługuje wtedy, gdy ubezpieczona w KRUS kobieta ukończy pięćdziesiąt pięć lat, a mężczyzna - sześćdziesiąt lat. Jednocześnie taka osoba musi mieć opłacone w KRUS składki za co najmniej sto dwadzieścia kwartałów, czyli trzydzieści lat, oraz zaprzestać prowadzenia działalności rolniczej. Emerytura rolnicza przysługuje też ubezpieczonemu, który osiągnął wiek emerytalny, czyli ukończył sześćdziesiąt lat w wypadku kobiety i sześćdziesiąt pięć lat w wypadku mężczyzny, jeżeli co najmniej przez sto kwartałów, czyli dwadzieścia pięć lat, opłacał składki w KRUS. Do czasu wejścia w życie nowych przepisów rolnicy urodzeni w 1949 r. lub później mogli doliczyć do brakujących okresów ubezpieczenia w KRUS ubezpieczenie w ZUS. Obecnie nie mogą tego robić. W najgorszej sytuacji są rolnicy, którzy zostali wykluczeni z KRUS z powodu rozpoczęcia prowadzenia dodatkowej działalności gospodarczej. Teraz są karani za to, że zarejestrowali działalność gospodarczą i płacili składki do ZUS. W podobnej sytuacji są rolnicy, którzy przez kilka lat pracowali w zakładach przemysłowych lub w pegeerach i z tego tytułu mieli przez pracodawców opłacane składki do ZUS, a po likwidacji tych zakładów i pegeerów wrócili na wieś i przejęli gospodarstwa po rodzicach. Liczone łącznie ich okresy ubezpieczenia dają im prawo do emerytury, ale liczone odrębnie już nie.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#LucjanCichosz">Przepisy odbierające rolnikom ubiegającym się o emerytury rolnicze z KRUS możliwość doliczenia okresów ubezpieczenia w ZUS zostały zaproponowane przez rząd. Dlatego, moim zdaniem, konieczny jest projekt ustawy likwidujący wprowadzone w tym roku jakże niekorzystne zmiany. Projekt taki powinien być przygotowany również przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#LucjanCichosz">Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o podjęcie stosownych działań. Ministerstwo powinno się do nich aktywnie włączyć i te działania powinny zostać uwieńczone sukcesem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze dwie osoby w kolejce do mównicy: pan senator Jan Rulewski, potem Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce się zapisać do głosu? Nie? To na tym zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#KrystynaBochenek">A teraz proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanRulewski">Obowiązkiem każdego polityka jest dbanie o dobro wspólne. Na dobro wspólne w Polsce, i nie tylko w Polsce, składa się zasada solidaryzmu, która jak najbardziej przejawia się w ubezpieczeniach społecznych, konstytucyjnie, w gruncie rzeczy, obejmujących prawie wszystkich Polaków. Dlatego jest bardzo ważne, jak dalece ta zasada będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanRulewski">Nie da się ukryć, że jako człowiekowi „Solidarności”, jako człowiekowi, który brał udział w wystąpieniach na rzecz równego statusu chłopa i robotnika, mnie ta zasada jest bardzo bliska, jest moim życiowym lejtmotywem. Nie da się również ukryć faktu, że włożono niemało wysiłku w działaniach III Rzeczypospolitej w to, żeby wyrównać status mieszkańca wsi i mieszkańca miasta. Pamiętam, że za czasów komunistycznych on wynosił 87:103, teraz też się mówi, że ten status nie jest wyrównany. Ja jestem zwolennikiem wyrównania, i na rzecz tego wyrównania będę działał, statusu materialnego mieszkańców wsi i miast. Nie ma dla mnie żadnej różnicy to, gdzie kto mieszka. Dzisiaj zresztą ruchy migracyjne sprawia, że dużo mieszkańców wsi zamienia osiedla, dawniej wsie, na okręgi działalności gospodarczej, a dużo mieszkańców miasta osiągnęło status beznadziei - myślę tu o bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanRulewski">Panie Ministrze! Drogi Rządzie! W listopadzie, gdy pan senator Augustyn przedstawiał ustawę wspierającą wysiłek rządu zmierzający do przyznania wcześniejszych emerytur pracownikom, którzy w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nabyli, po trzydziestopięcioletnim stażu mężczyźni, trzydziestoletnim kobiety, prawo do wcześniejszych emerytur, ja byłem przeciwny. Byłem przeciwny takiemu rozwiązaniu, w którym rząd przyznawał pewien przywilej emerytalny. Obawiałem się, ponieważ kierowałem się troską o dobro wspólne, jakim jest system ubezpieczeń. Później rząd podjął to moje stanowisko i stwierdził, że w wyniku tej akcji w Polsce przybyło dwieście tysięcy emerytów w sytuacji, gdy była praca, gdy cena tej pracy, wartość tej pracy zwyżkowała. I dzisiaj stoimy jednak wobec zepsutego systemu emerytalnego - myślę tutaj o FUS.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanRulewski">Dlatego kierując się tą samą troską, mam wiele uwag krytycznych wobec tego rozwiązania. To rozwiązanie, w moim przekonaniu, drastycznie narusza zasady równości, narusza zasady równości w ten oto sposób, że wyłącza rolników spod powszechnej zasady solidaryzmu poprzez fakt, że tworzy uprzywilejowany system składkowy. Składka w tym systemie jest sześciokrotnie, a bywa, że nawet ośmiokrotnie, niższa i wynosi sto złotych na miesiąc, podczas gdy osoby o podobnym statusie, ba sąsiedzi na wsi, sąsiedzi prowadzący działalność gospodarczą i zarejestrowani w FUS, muszą, niezależnie od dochodów, niezależnie od sytuacji gospodarczej, z mocy ustawy płacić składkę emerytalną od 60% przeciętnego wynagrodzenia. Tak, tam też są mieszkańcy wsi, ci, którzy podjęli działalność gospodarczą, czasem to jest mąż, czasem to jest żona lub córka. Pytanie zatem, czy możemy stawiać takie kryterium, że tylko dochód, przyznaję, na wsi przeciętnie mniejszy, jest tym wyznacznikiem. Wobec tego zapytajmy, jaki ma dochód bezrobotny, który chce pracować, który ma kwalifikacje, który się zgłasza codziennie. Czy w tej sytuacji państwo powinno być zobowiązane opłacać za niego składkę emerytalną? Gdzież takie zasady panują?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JanRulewski">Powiada państwo, i tu narusza drugą zasadę równości, w dotychczasowych systemach emerytalnych, w reformie tych systemów emerytalnych, powiada się: taką będziesz miał emeryturę, mówię skrótowo, jaką wykażesz się zaradnością, gospodarnością. I nikt nie uwzględnia faktu, że ta zaradność mogła paść ofiarą globalnego kryzysu. Po prostu tyle, ile płaciłeś, tyle otrzymujesz. Czyż działalność gospodarcza rolnika, chłopa, jak mówi się w naszym województwie, coraz bardziej zbliżona do działalności gospodarczej szewca, nie może być tej zasadzie poddana? Czy żądanie, by państwo musiało kupić towar wyprodukowany przez rolnika, nie jest naruszeniem zasady równości, skoro wobec szewca, który nie sprzeda swoich butów, tej zasady się nie stosuje?</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JanRulewski">A kolejne sprawy. Jaka jest dochodowość półtora miliona ryczałtowców? Może ministerstwo by to powiedziało. Nikt nie wie, jaka. Taka, jaka wyjdzie. A składka musi być płacona, niezależnie od dochodowości, na ustalonym poziomie. I tu wobec rządu zarzut poważny, że nie tylko zasady równości, ale i sprawiedliwości nie stosuje. Jeśliby nawet przyjąć, że systemy emerytalne na wsi muszą być inne, ja się z tym zgadzam, podobnie jak inne są dla policjantów, wojskowych, może adwokatów, może dziennikarzy, to jest do dyskusji, to jednak pytam rządu, dlaczego w tych pracach, określając stawkę maksymalną, bodajże 48% dla gospodarstw powyżej 500%, zaledwie zbliżył się do tego, co musi opłacać szewc. Szewc dzisiaj musi opłacić przeciętnie 800 zł, podczas, gdy właściciel pięciotysięcznohektarowego gospodarstwa nie musi tego płacić.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JanRulewski">Gdzież tu jest zasada równości i sprawiedliwości? Pięć tysięcy hektarów to już jest, ja nie chcę powiedzieć, że obszarnik, ale to już jest poważny gospodarz, to poważny przedsiębiorca. I jemu się wyznacza składkę na poziomie pięciuset, sześciuset złotych. A jeśli dodamy do tego, że nie jest zobowiązany do opłacania składki zdrowotnej? Przeciętnie opłaca się 200 zł, które w działalności gospodarczej można sobie odpisać, o ile będzie miało się dochody. To ja się pytam, w ślad za orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego... Trybunał Konstytucyjny powiada: tak, można różnicować, trzeba różnicować, nie można porównywać gruszek do jabłek, czyli być może bezrobotnych do rolnika, choć i on jest bezrobotny w myśl ustawy o bezrobociu. Ale te różnice nie mogą być ośmio- czy dziesięciokrotne. Jak powiedziałem wcześniej, a pan minister Ławniczak mi to przypomniał, różnica w dochodach między miastem a wsią wynosi zaledwie 30%, dochód jest na wsi zaledwie o 30% mniejszy, a świadczenia na rzecz ZUS, żeby już pominąć podatki, są dla miasta ośmio- czy dziesięciokrotnie większe. Czyli zasada proporcjonalności, zasada sprawiedliwość została naruszona. Coś tu nie gra, matematycznie nie gra, w mojej łepetynie.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#JanRulewski">A jeszcze pamiętajmy, proszę państwa, że żaden podejmujący się działalności gospodarczej nie zna pojęcia renty strukturalnej, które pojawiło się wraz z procesami integracji. Żaden pracownik, żaden ryczałtowiec nie ma nawet prawa do takiego świadczenia. I dodajmy, że wielu z nich musi z tego powodu emigrować, emigrować za pracą, jak za dawnych lat, i żadne państwo na świecie nie może temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#JanRulewski">Tu mam kilka słów do senatora Chróścikowskiego, działacza coraz bardziej samodegradujących się, niestety, związków, o które walczyliśmy, przez co być może ten dialog nie jest dostatecznie umocowany. Powiada pan, i tak jest rzeczywiście, w tym się z panem zgadzam, Panie Senatorze, że dochody na wsi są mniejsze, powiem szczerze, niezasłużenie mniejsze, niż w mieście. I że dopiero ten rząd prowadzi politykę zmniejszania tych różnic. Ale trzeba też pamiętać, że szewc czy pracownik kończy pracę zdany wyłącznie na rentę lub emeryturę, na mieszkanie w spółdzielczym bloku, za które musi opłacać czynsz, natomiast wielu rolników, chłopów, niekoniecznie wszyscy, kończy jednak swój żywot w warunkach posiadania majątku, posiadania siedziby, w której mieszka. Co więcej on to może zabezpieczać nie tylko starowizną czy dożywociem, ale także kredytem bankowym, jeśli będzie taka konieczność. Bezrobotny takiego prawa nie ma, nawet osobie, która przeciętnie zarabia, trudno będzie pozyskać z banku środki na opłacenie czynszu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#JanRulewski">My mówimy, że gospodarstwa rolne nie są dochodowe. Inne gospodarstwa, inne przedsiębiorstwa też nie są z mocy prawa skazane na dochodowość. Znamy takiego - możecie go tu oglądać - który nie płacze, że pozostały mu towary, nikt ich już nigdy nie kupi, nawet za darmo nie weźmie. I tu też mamy do czynienia z zasadą nierówności. Poza tym stosowanie kryterium, że zawsze musi być dochód, że gospodarstwo musi mieć gwarantowany dochód, oznacza, że nie mamy kapitalizmu. To oznacza, że wprowadzamy nowy komunizm! Kapitalistyczny komunizm! O tym też trzeba pamiętać, że są chłopi weterani, którzy już kończą gospodarowanie... Ja znam wielu dobrych rolników, którzy potrafili powiększyć swoją masę majątkową stukrotnie, i bardzo niewielu znam ludzi pracujących, choćby na wysoko opłacanych etatach, którzy by kończyli życie zawodowe z porównywalnym dorobkiem. Pochylam się nad tym i martwię o to. Ale być może to rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Już kończymy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#JanRulewski">Już kończę, już przechodzę do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, wbrew temu, co powiedział pan senator Jurcewicz, ta ustawa nie otwiera, a zamyka w tej kadencji reformę systemu emerytalnego. Proszę mnie zapewnić, że ktoś na pięć minut przed wyborami, na pięć minut przed końcem kadencji podejmie się pracy nad tą niewątpliwie odważną ustawą. To zamyka nad tym prace. Ta ustawa wpisuje się niestety w to, co robiły rządy PiS, a one uciekały od problemu, licząc na to, że rozwiąże go Platforma. Uważam, że cechą Platformy jest odwaga w podejmowaniu dialogu, trudnego dialogu, podczas reformowania kraju. Ale w tej ustawie tego nie dostrzegam. W żadnym zapisie ustawy, chociażby tym o urlopach macierzyńskich, nie ma wskazania, że już za rok, za dwa, za pięć lat nastąpi ta zmiana, na którą oczekuje znaczna część społeczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna, a potem pana Jerzego Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MieczysławAugustyn">System emerytalny budzi w Polsce coraz większe emocje. Warto się zastanowić, dlaczego. Tyle czasu poświęcamy tej sprawie. Wydaje się, że coraz częściej zaczynamy rozumieć nowy wymiar systemu emerytalnego, o którym mówił tutaj pan senator Rulewski. System emerytalny, czy rolniczy, czy pracowniczy, ma być częścią systemu zabezpieczenia społecznego na okoliczność różnych ryzyk, ma być wyrazem społecznej solidarności, a w coraz większym stopniu osobistej zapobiegliwości. Chcemy, żeby każdy ponosił odpowiedzialność nie tylko za swoją teraźniejszość, ale także za swoją przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MieczysławAugustyn">Zgoda, Panie Senatorze Rulewski, ta ustawa pod tym względem może rozczarowywać. Budzi emocje ludzi w mieście, budzi emocje ogromnej rzeszy Polaków sytuacja, w której dostrzegają, że polska wieś ma przychody. Budzie emocje to, że sytuacja osób mieszkających na wsi prowadzących działalność gospodarczą poprawia się. Są na ten temat odpowiednie badania. Na czym zatem polega ta różnica, którą widać było tutaj na tej sali? Czy jest tak źle, jak mówią jedni, czy jest tak dobrze, jak mówią drudzy, cytując tutaj na przykład dane Komisji Europejskiej, która twierdzi, że nikomu w Polsce tak się nie poprawiło po wejściu do Unii Europejskiej jak rolnikom? Skąd jest różnica? Wydaje mi się, że wskazał na to pan senator Rulewski. Czym innym są przychody, czy innym jest majątek, a czym innym są rozporządzalne dochody. Rzeczywiście tak jest, że w systemie emerytalnym odwołujemy się najczęściej do dochodów. Bierzemy je pod uwagę, choć nie wprost. Rzeczywiście w otwartych systemach emerytalnych, w nowej reformie emerytalnej trzeba płacić, niezależnie od wysokości dochodu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego oceniając ten pierwszy krok, który wykonujemy, nie mamy prawa popadać w entuzjazm i zamykać sprawę. W tej jednej kwestii, Drogi Panie Senatorze Przedmówco, nie mogę się z panem zgodzić. Ja uważam, że jest to otwarcie reformy systemu emerytalnego rolników. Wymaga to ostrożności, ale jednocześnie mówienia prawdy. Nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym, że dochody, wprawdzie nieduże, pozwalają modernizować i wzbogacać cały park maszynowy, nabywać ziemię, powiększać areał i powiększać dochodowość, unowocześniać. Z jednej strony nie stać nas na składkę, a z drugiej strony stać na najnowocześniejsze traktory i kombajny, które widzimy dookoła. Trzeba znaleźć kompromis, który powinien polegać na w miarę systematycznym bogaceniu się rolników, zwiększaniu ich udziałów w finansowaniu systemu emerytalnego. To jest droga, którą, jak myślę, będziemy szli, to jest kierunek, jaki ta ustawa wyznacza. Ktoś powie: to za mało, to jest właściwie nic, skoro dotyczy 1%, skoro do miliardów przykładamy zaledwie dwadzieścia parę milionów. A ja powiem po raz drugi, że uważam to za przełom, bo nikomu do tej pory nie udało się zrobić nawet tyle. Jestem przekonany, że skoro zrobiliśmy trochę, będziemy w dialogu ze środowiskami rolniczymi czynili w tej materii postępy. Jedno trzeba sobie uświadomić: solidarność nie jest drogą jednokierunkową, to nie jest tak, że jedni mają obowiązek łożyć na innych, a inni pobierają świadczenia i mogą się łudzić, że to nie będzie miało skutku na przykład w postaci hamowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MieczysławAugustyn">Ten system wymaga naprawy. Ten kompromis jednych będzie rozczarowywał, u innych będzie budził nadzieję na zmianę. Ta zmiana z pewnością musi być głębsza, ona nie może kłócić się w ostatecznym rozrachunku zarówno z tym, co wyliczy sobie rolnik, jak i z tym, co widzi sąsiadujący z nim rzemieślnik. Ten ostatni dziwi się, kiedy widzi najnowocześniejsze maszyny, bo czyta, że tych osób nie stać na to, by płacić nieco większą składkę. Dziś mówimy, z pomocą tej ustawy, że wielu naszych rolników, na razie 1%, ale kilkanaście tysięcy, stać na to, żeby zapłacić składkę jeszcze raz taką i znacznie większą, nawet pięciokrotnie większą. Ale wciąż nie obejmuje to takiej liczby pracujących w gospodarstwach rolnych, by móc powiedzieć, że jesteśmy tą zmianą usatysfakcjonowani.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, Szanowni Państwo, przyjmijcie te wypowiedzi jako zachętę do dalszych negocjacji, do dalszych prac. Dziś osiągnęliśmy tyle, nie można w żadnym wypadku uznać sprawy za zamkniętą, ale można i należy, cieszyć się z tego nowego otwarcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrystynaBochenek">Jako ostatni do głosu zapisał się pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chce jeszcze wystąpić w tej części naszej sesji?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzyChróścikowski">Ciekawa jest ta dzisiejsza debata i myślę, że bardzo ważna, bo dyskutujemy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Podstawowy problem, jaki, moim zdaniem, wynika z dzisiejszej dyskusji, jest taki, że powinniśmy sobie w ogóle zdefiniować, co to jest rolnictwo, co to jest gospodarka rynkowa, co to jest liberalizm, chociaż na ten temat można by tu dyskutować i dyskutować. I trzeba sobie jasno powiedzieć, zresztą powiedział to już jeden z moich przedmówców: w rolnictwie, niestety, nie ma gospodarki wolnorynkowej. Wspólna polityka rolna jest polityką, która ma wspólne, ściśle określone zasady, i można powiedzieć, że to jest komunizm, tak jak powiedział pan senator, to jest drugi komunizm. Dlatego że tu rzeczywiście narzucono pewne ramy, określono zasady funkcjonowania. Tu nie ma jakiegoś takiego działania, w którym nie byłoby limitów produkcji. Proszę bardzo, jest limit produkcji mleka, jest limit produkcji cukru, tytoniu, chmielu. Przecież to jest reżim, który się nam, rolnikom, narzuca, ściśle określając, ile możemy produkować, a ile nie. Czy to jest zgodne z zasadami wolnego rynku? Tu nie obowiązuje zasada wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzyChróścikowski">A weźmy te mechanizmy wsparcia unijnego. Czy one są zastosowane po to, żeby rolnik miał dochód, czy też to ma służyć temu, żeby były niższe ceny dla konsumenta, żeby była ochrona rynku unijnego? Przecież to jest ochrona rynku unijnego przed napływem tańszych, importowanych produktów z zewnątrz, z Chin i innych krajów trzecich. Proszę państwa, trzeba sobie jasno powiedzieć: to nie jest liberalizm. I nie porównujmy rolnictwa do warsztatu pracy. W jednych krajach produkcję zbiera się dwa razy do roku, dwa razy rocznie kosi się zboże, a w niektórych innych krajach Unii Europejskiej, na przykład w Skandynawii, ledwo jeden zbiór można zebrać. I tam dopłaty są znacznie wyższe niż w Polsce. A jakie są dochody innych rolników w innych krajach, w Hiszpanii czy we Francji, czy w Grecji? Jak popatrzymy na to, jakie dotacje dostają rolnicy greccy, a jakie rolnicy polscy, a jakie francuscy... No popatrzcie, my nie możemy się nawet porównywać, jeśli chodzi o dochody, do rolników starej Piętnastki, my jeszcze nie doszliśmy do takiego etapu. A mimo to i tak w 2013 r. nasze płatności nie będą takie same, gdyż w ramach jeszcze poprzednich negocjacji został wynegocjowany zapis, że środki, które dostaniemy, będą niższe, bo będą naliczane od powierzchni przeliczeniowej... No w Polsce będzie to liczone w ten sposób: 30 kwintali z hektara, a we Francji czy w Niemczech - 60 kwintali. Czyli ten przelicznik na hektar nie jest taki sam, mimo że obiecują nam 100%. Plon referencyjny, który jest przewidziany dla Polski, jest mniejszy niż w wypadku innych krajów. I to dalej nie jest wynegocjowane, mamy problem, jak wywalczyć to, żeby dopłaty były takie same. Dzisiaj eksperci z Komisji Europejskiej wyliczyli, że wszystkie dopłaty, które będzie dostawał rolnik niemiecki, wyniosą średnio 340 euro na hektar, a polski rolnik w 2013 r. będzie dostawał 190 euro, więc dalej nie będzie tu równości, i jeszcze powiem, ile będzie miał rolnik grecki - ponad 800. Więc jak można mówić o jakiejś równości, o jakiejś zasadzie? No trzeba sobie jasno powiedzieć, jak to działa. Przyjmijmy, że te wszystkie środki, które trafiają do rolników, pomagają im egzystować. I rzeczywiście środki, które trafiają do wybranych rolników, którzy mają inicjatywę, mają jakieś możliwości, bo już wcześniej przekazano im gospodarstwo... A pamiętajmy, że rolnicy zwykle nie kupują gospodarstwa, większość rolników przejmuje gospodarstwa od swoich rodziców. Tylko czasami się zdarza, że ktoś umiał zakombinować i w odpowiednim momencie kupił gospodarstwo, bo mu się akurat dobra koniunktura trafiła. Są też i tacy, którzy się podorabiali, bo umieli wykorzystać jakieś możliwości - no ja nie będę wymieniał nazwisk osób, które mają dziś po parę tysięcy hektarów, czego się dorobili dzięki kombinowaniu na różne sposoby. Ale to nie są tradycyjni rolnicy, to nie są rolnicy z gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JerzyChróścikowski">I dlaczego ja tu o tym mówię, a szczególnie zwracam na to uwagę w poprawkach? A no dlatego, że związek NSZZ „Solidarność” powiedział jednoznacznie, że gospodarstwa rodzinne to są gospodarstwa do 100 ha. I tu nie chodzi o to, że nie wolno mieć więcej, tylko o to, że największe wsparcie powinno być dla gospodarstw stuhektarowych, a dla gospodarstw powyżej 100 ha - malejące. Tym dużym gospodarstwom dużego wsparcia nie potrzeba, one mają inną wartość dodaną i tej pomocy nie potrzebują. Może trzeba tu jasno Platformie powiedzieć: zdefiniujmy gospodarstwo rolne, ustalmy, co to znaczy gospodarstwo rolne. Czy gospodarstwo powyżej hektara to jest gospodarstwo rolne? Czy gospodarstwo trzystuhektarowe - jak głosi zapis w ustawie o ustroju rolnym, bo jest taki zapis - to gospodarstwo rodzinne? A może gospodarstwa powyżej 300 ha nie należy nazywać gospodarstwem rodzinnym, tylko przedsiębiorstwem? Proszę bardzo, bądźcie odważni i powiedzcie, że te gospodarstwa powyżej 300 ha są przedsiębiorstwami i nie podlegają tym zasadom. Może taką odważną debatę trzeba przeprowadzić. Ja dzisiaj nie mam wypracowanego stanowiska i nie powiem, czy tak ma być. Proszę bardzo, jak chcecie dyskutować, kto to jest rolnik, co to jest gospodarstwo... Ja uważam, że gospodarstwo rodzinne, które trzeba by wspierać, to gospodarstwo do 100 ha. I wszystkie wcześniejsze działania, czy to wsparcia przy zaciąganiu kredytów, czy pomoc doraźna, kierowane do tych małych gospodarstw, żeby one się restrukturyzowały... No jeżeli nam naprawdę zależy na restrukturyzacji tych gospodarstw, to nie powinniśmy ich obciążać. Można powiedzieć, że dzisiaj dochodowość w rolnictwie, to już zresztą powiedziano na tej sali, w wielu przypadkach jest zerowa. Może w niektórych gospodarstwach jest inaczej, bo czasami jest tak, że ktoś trafi w dobrą koniunkturę i w danym roku mu się uda. No niektórzy rolnicy to nawet na klęsce czasami zarabiają, bo jak jest klęska w danym regionie, a w innym jej nie ma, to w tym momencie czasami koniunktura pomaga niektórym zarobić, ale to jest wyjątek, a nie jest zasada. I dlatego może być tak... A jak tu słyszę, jak ktoś mówi, że rolnicy mają najnowocześniejszy sprzęt... No tak, zawsze mieli i mają, i będą mieli - ci, którzy inwestowali, będą inwestować, tylko że zawsze stoją przez to na granicy bankructwa. Jeżeli tyle drobnych zakładów postawiono w Polsce w latach dziewięćdziesiątych i te gospodarstwa zbankrutowały, to i w tej chwili może dojść do takiej sytuacji. Jak nie będzie wsparcia krajowego, wsparcia z naszej strony, to te gospodarstwa będą bankrutować. Nie jest sztuką postawić nowoczesny zakład i zbankrutować. No bo kim dzisiaj jest taki człowiek? Bankrutem. Jest tyle zakładów - po Polsce jeździmy, to widzimy - które zbankrutowały, tyle małych zakładów, które zostały zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym apeluję: nie doprowadzajmy do likwidacji gospodarstw, które chcą się rozwijać. Dlaczego ja tu zwracam szczególną uwagę na te małe gospodarstwa, czyli te do 100 ha? Dlatego że uważam, że te gospodarstwa inwestują najwięcej i to jest model, na którym nam wszystkim zależało. Jak ktoś ma dzisiaj 28 czy 30 ha, to często to gospodarstwo powiększał, zaciągając kredyty, kupując nowe maszyny, czyli łożył na to gospodarstwo ogromne środki i przez to jest wielokrotnie zadłużony. A my w tym momencie temu rolnikowi - który fizycznie ma trzydzieści parę hektarów, a hektarów przeliczeniowych będzie miał powyżej pięćdziesięciu - chcemy dołożyć jeszcze wyższą składkę. I dlatego składam tutaj tę poprawkę, zgłosiłem ją też na posiedzeniu komisji. I chciałbym, żebyście państwo senatorowie przyjęli tę poprawkę. Ona mówi, że gospodarstwa od 100 ha wzwyż obciążamy wyższym... Ja nie jestem przeciwny, tylko chciałbym, żeby było tak, że jeżeli te gospodarstwa będą płacić więcej, to będą uzyskiwały większe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JerzyChróścikowski">Państwo zapominacie o jednej rzeczy, rzucając się na naszą Kasę, jak to mówicie, na KRUS. Niektórzy nam wciąż liczą pieniądze, a szczególnie taka instytucja jak Business Centre Club, który to robi bez przerwy. To ja zapytam: czy w Komisji Trójstronnej dyskutują rolnicy, czy tam rolników nie ma? Czy Business Centre Club, dyskutując o ubezpieczeniu społecznym rolników, pyta rolników o zdanie na ten temat, czy dyskutuje sam, a KRUS idzie i tłumaczy się przed Business Centre Club na spotkaniu Komisji Trójstronnej, gdzie nie ma żadnego rolnika, żadnego rolniczego głosu? Jak to właściwie wygląda? Nie ma tej debaty między nami. A dlaczego tak jest? Bo nie ma rolników w komisji trójstronnej, nie ma rolników w komisji dialogu społecznego. Jesteśmy poważną grupą społeczną, a nad wszystkim dyskutuje się poza nami. A dlaczego nie chce się nas, rolników, dopuścić do debaty na ten temat? Przecież mamy takie same prawa w tej Polsce, a nas się tak nie traktuje.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JerzyChróścikowski">Można by tu powiedzieć jeszcze o paru sprawach. Niepokoi mnie także... Polska wieś ma przychody i ma wspaniałe traktory. To jest rzeczywistość, która powinna nas cieszyć, powinno nas wszystkich zadowalać, że polska wieś się zmienia, że polska wieś idzie w kierunku kredytowania, że polska wieś inwestuje. Tym ludziom naprawdę należą się słowa podziękowania, uznania za to, że się odważają, że chcą. Ale jeżeli będziemy tak wprowadzać takie zmiany, jak w tej chwili proponujemy, to można zapytać, czy warto dalej inwestować w gospodarstwo rolne rodzinne, czy warto dalej podejmować jakieś intensywne działania, skoro dowiadujemy się, że będą następne działania restrykcyjne, które będą zmuszały... które będą traktowały gospodarstwa jako przedsiębiorstwa, mikroprzedsiębiorstwa, jak to niektórzy mówią, co będzie eliminowało ludzi z takich działań. Czy te działania, nakładanie ciężarów, zamiast wspierania, nie doprowadzą do bankructwa tych gospodarstw? Ja myślę, że musi nastąpić przełom i postęp w dalszych działaniach, co akurat mój przedmówca tutaj powiedział. To pewnie nastąpi, bo ja chcę zwrócić uwagę, że pierwsza zmiana, za rządów SLD, też wprowadziła ograniczony zakres, ale i dokonała ogromnych cięć, wyrzuciła z KRUS masę rolników, szczególnie tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, którzy osiągają troszkę wyższy dochód lub, jak powiedziałem, młodych rolników. Ja znam wielu młodych rolników, którzy chcą korzystać z zachęt, wsparcia finansowego na działalność pozarolniczą i wypadają z KRUS.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JerzyChróścikowski">Chcę zwrócić państwu uwagę na jeszcze jedno. Często mówimy, że mamy mieć gospodarstw dwieście, trzysta tysięcy. Taki model kształtuje się w Polsce, wmawia się go. To znaczy, że półtora miliona ubezpieczonych dzisiaj w KRUS dojdzie do dwustu tysięcy... I zapytam: jakie oni, te, powiedzmy, trzysta tysięcy gospodarstw, będą musieli płacić składki, żeby utrzymać te półtora miliona? Nigdy nie utrzymają tego półtora miliona... W Unii Europejskiej dlatego wymyślono takie systemy, że w wypadku dużej restrukturyzacji rolnictwa - w tej chwili w niektórych krajach jest 2%, 5% zatrudnionych w rolnictwie i do tego się zmierza w Polsce - że będzie mała liczba zatrudnionych i trzeba będzie wypłacać ogromne pieniądze z budżetu państwa, bo nie będzie komu płacić na renty. Jeżeli my, rolnicy, mamy utrzymywać czterech rencistów, to proszę zapytać, ile będzie wynosiła składka, żebym ja, rolnik, który będzie ją płacił, utrzymał tych czterech rencistów. Jaka musi być składka? Tutaj musi być solidaryzm, jeśli chodzi o płacenie z budżetu państwa, gdyż zmieniamy strukturę i będą coraz większe obciążenia, a one muszą być z budżetu państwa...</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Kończymy powolutku, Panie Senatorze, mówi pan już o dwie minuty dłużej...)</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze jedno zdanie. Dzisiaj państwo mówią o wysokości. Trzydzieści, na KRUS piętnaście, w tym jedenaście, jak tu powiedział pan minister... a cztery to są tak zwane inne sprawy. Czyli jedenaście. Jeżeli patrzymy na FUS, czyli na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to finansujemy 55 miliardów zł, w tym również trzydzieści siedem... Czyli jedenaście i trzydzieści siedem. Trzydzieści siedem to jest trzy razy tyle, trzy razy tyle finansujemy.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#JerzyChróścikowski">Proszę państwa, pamiętajmy, że dzisiaj, jeśli się nie mylę, około siedemdziesięciu tysięcy rolników korzysta z systemu wsparcia unijnego, z tak zwanych rent strukturalnych - wy zarzuciliście renty strukturalne - zyskuje na tym również KRUS. A te renty to nie jest darowizna, to jest oddanie warsztatu pracy rolnika następnemu, młodemu rolnikowi, żeby zmieniać struktury agrarne. To jest mechanizm Unii, który obowiązuje wszędzie w Unii Europejskiej, we wspólnej polityce rolnej, a nie wymyślony w Polsce. To nie jest pieniądz z budżetu państwa, to jest koncepcja wspólnej polityki rolnej, która nam pokazuje, jak zmieniać strukturę agrarną, a nie jak przyjmować pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy za pełne emocji wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrystynaBochenek">I teraz jeszcze trzy minuty i trzydzieści trzy sekundy pana senatora Rulewskiego, odliczając ten czas przekroczony ponad dziesięć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanRulewski">Tak, tak. Dziękuję za sprawiedliwość, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanRulewski">To wymaga skomentowania, zwłaszcza że wydaje mi się, iż w wystąpieniu pana senatora Chróścikowskiego nastąpiło pomieszanie materii. Dzisiaj debatujemy nie o polityce rolnej, tylko o zasadzie równości i sprawiedliwości, jeśli chodzi o ubezpieczenia. Ja powiem więcej, bo pan mnie do tego sprowokował: dyskutujemy o tym, czy pewne grupy, nie tylko na wsi, ale przede wszystkim na wsi, oceniane na półtora miliona osób, chcą partycypować w składaniu się na ten jeden bochenek polskiego ubezpieczenia, polskiego systemu podatkowego. Ja mam takie przekonanie, że oni trwają jeszcze na tych pozycjach z czasów carskich, kiedy to uważano, że państwo nie jest nasze, wobec tego nie będziemy płacić nic na cara. Efektem tego jest brak uspołecznienia na wsi, podejmowania inicjatyw, które by ewentualnie spowodowały, że przepychanie trudnych spraw byłoby łatwiejsze. I dowodem tego jest właśnie to, o co walczyliśmy. Nie ma struktur związku rolników indywidualnych na wsi, miałem okazję teraz to prześledzić.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanRulewski">Mówi pan o małej dochodowości, mówimy tu o dochodowości. To ja pytam, dlaczego na wsi kujawsko-pomorskiej cena hektara nieustannie rośnie i wynosi już 40 tysięcy zł za jednostkę. Jeśli to jest takie coś, co przynosi straty - tak pan senator powiedział, że tylko niektórzy na wsi mają dochody, pozostali, jak rozumiem, są na kredytach, bo pomoc społeczna na pewno ich nie zabezpiecza, tego już jestem pewny - to dlaczego cena środka produkcyjnego tak niespodziewanie rośnie? 40 tysięcy za hektar. Dlaczego jest ten głód ziemi? Bo może ta ziemia żywi? I bardzo dobrze, że ona żywi. A może też jest tak, jak tu powiedzieliśmy z senatorem Augustynem: że chłop jest gospodarny i woli oszczędzać, żeby powiększać swój areał, żeby modernizować sobie gospodarstwo. Ale tacy są, jak myślę, chyba wszyscy w Polsce - prawie wszyscy - chcą powiększać swoje gospodarstwa. Tylko że granicą tego wszystkiego jest to, żebyśmy wszyscy partycypowali w tym wspólnym bochnie, w tym wspólnym dobru, jakim jest system ubezpieczeń społecznych, wieś też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrystynaBochenek">Nadzwyczaj zdyscyplinowany senator. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Zdzisław Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZdzisławPupa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZdzisławPupa">Dyskutując na temat ubezpieczeń społecznych rolników, trzeba zwrócić uwagę na to, w jaki sposób rolnicy, można powiedzieć, gospodarują na wsi, w jaki sposób funkcjonują. O tym mówili moi przedmówcy, dosyć szczegółowo analizowali, przedstawiali sprawę. Jestem szczególnie wdzięczny panu senatorowi Chróścikowskiemu za to, że w sposób taki dogłębny, rzeczowy przedstawił problem sytuacji rolnika, sytuacji na wsi. Niepokoją mnie jednak głosy, które w jakiś sposób próbują przeciwstawić wieś miastu. Taką sytuację myśmy mieli w minionym okresie, i chyba nie chcielibyśmy do niej wrócić, gdzie oto robotnik miał być przeciwstawiony rolnikowi. Taka sytuacja miała miejsce i taka sytuacja była niedobra, niewłaściwa i nierzeczywista.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#ZdzisławPupa">Nie tak dawno jeden z liberalnych polityków, którego może niektórzy z państwa mieli za kolegę, bardzo negatywnie, w sposób hańbiący wypowiedział się na temat chłopstwa, na temat przedstawicieli wsi. Nie chciałbym do tego wracać, ale wydaje mi się, że tutaj, na tej sali, zapanowała jakby histeria skierowana przeciwko wsi i przeciwko rolnictwu. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że to chłop, to rolnik musiał się organizować, to wieś musiała się organizować. Żeby mieć kanalizację na wsi, trzeba było zorganizować komitety kanalizacyjne; żeby mieć elektryfikację na wsi, trzeba było się zorganizować. I chłop się organizował: budował, stawiał słupy, woził te słupy końmi albo ciągnikami i budowano elektryfikację. Żeby mieć wodociągi na wsi, wodę bieżącą, itp., trzeba było po prostu organizować komitety wodociągowe, gazowe, telefoniczne. I tak na wsi polskiej bywało. W miastach tej potrzeby nie było, gdyż miastu się zawsze należało. To ciężką pracą chłop zasłużył sobie na to, że ma tę chatę, że ma ten dom, że ma praktycznie doposażone tak albo inaczej gospodarstwo rolne. To często te gospodarstwa rolne, które mają 50 ha i więcej muszą zaciągać kredyty, i to kredyty rzeczywiście wysoko oprocentowane, i muszą martwić się o to, jak te kredyty spłacić, gdy, że tak powiem, wpadną w dekoniunkturę i jest problem ze spłatą kredytu. Znam takich rolników, którzy praktycznie kredyt wyganiają kredytem. Sytuacja na polskiej wsi jest bardzo poważna i tę sytuację należy uwzględnić. Dlatego prosiłbym o pewną powściągliwość i pewne zrozumienie oraz nieprzeciwstawianie miasta i wsi, bo nie o to chodzi. Nie róbmy sztucznych podziałów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrystynaBochenek">Dwie minuty i dwadzieścia dwie sekundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek, za tak szczegółowe liczenie czasu. Postaram się tym razem skrócić swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek, powiem tak. Kolega senator Rulewski sprowokował mnie, mówiąc o tym, dlaczego rolnicy kupują ziemię. Dlatego że ich się zmusza. To nawet minister przygotowuje ustawę, w której mówi się o tym, że dzierżawca w ciągu trzech lat ma przejąć ziemię. Chce się go do tego zmusić, na siłę, a nie wprowadza się mechanizmu, który... Może to się zmieni, ale taka była koncepcja pana ministra. Proszę nie kiwać głową, bo słyszałem o tym od pana ministra Sawickiego. Może akurat pan tego nie mówił, ale ja to słyszałem i w pierwszej przedłożonej nam koncepcji tak było. Proszę mnie nie prowokować, żebym za długo nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JerzyChróścikowski">Powiem tak. Ceny środków do produkcji nie zmieniają się dlatego, że my tego chcemy. Podam przykład. Ja byłem niedawno na spotkaniu w Szczecinie, w Stargardzie Szczecińskim i rolnicy powiedzieli mi tak: jak można w agencji nieruchomości sprzedawać ziemię i co miesiąc podnosić wskaźnikiem ceny ziemi o 2–3%? Wartość ziemi rośnie. Na rynku w normalnym obrocie cena spada, a agencja podnosi cenę ziemi. Do czego jeszcze dochodzi? Na przetarg każe się wpłacić kaucję w wysokości 20%, żeby rolnicy nie mieli dostępu, tylko przedsiębiorcy, a rolników, którzy mogą wpłacić mniej, bo przecież 5% kaucji można by było pobrać, pozbawia się tej możliwości. W tej sytuacji często nie rolnicy kupują tę ziemię, bo dla rolników jest to bariera, oni nie mają środków. Mogliby wpłacić 5% kaucji, a potem wpłacić 20% tak zwanego udziału wstępnego, można by to rozłożyć na raty. Ten przepis jest, obowiązuje, ale nie stosuje się do polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JerzyChróścikowski">Powiem jeszcze jedno w odniesieniu do tego, co pan powiedział, Panie Senatorze Rulewski. Dlaczego tak jest? Dlatego że w Polsce nie ma takiego systemu, jaki stosuje się na zachodzie, czyli trwałej dzierżawy. Dzisiaj zmusza się rolników do tego, żeby kupowali ziemię, zamiast stosować trwałą dzierżawę. Gdyby rolnik miał zapewnioną trwałą dzierżawę, to nie wydawałby pieniędzy i nie liczył, nie zastanawiał się, czy zbankrutuje. Rolnik, bojąc się tego, że w Unii Europejskiej cena ziemi idzie do góry, że niebawem może być dziesięciokrotnie droższa, chce ją kupić, chce ją kupić, bo podkupuje go jeden czy drugi, a nie dlatego, że taka jest wartość tej ziemi. To jest spekulacja na rolnikach, która się w tej chwili odbywa. Ja boleję nad tym, że tak jest, niektórzy rolnicy nie są już w stanie zaciągnąć takich kredytów, żeby to utrzymać. Spekulacją doprowadza się do tego, że kupują ziemię w takiej cenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MieczysławAugustyn">Dosyć dużo mówiliśmy tutaj o dochodach na wsi. Ja chciałbym podkreślić jedną sprawę, bo być może wpadamy w tę samą pułapkę, z której chcemy wyjść. System emerytalny, czy to pracowniczy, czy to rolniczy, nie może i nie powinien być substytutem dochodu. W ogóle nie można tak stawiać sprawy, że komuś obniżymy składkę tylko dlatego, że ma niskie dochody. Nie. System emerytalny jest naszym zabezpieczeniem na starość, ubezpieczeniem od ryzyka starości. To kosztuje niezależnie od sytuacji zewnętrznej i tak powinno się to oceniać, tak jest to oceniane w systemie pracowniczym, co nie oznacza, że konstruując wysokość składki, można w ogóle abstrahować od dochodów. Nie można tego jednak tak traktować, to nie jest substytut dochodu, nie można do tego podejść tak, że tu obniżymy, bo gdzie indziej nie idzie. To nie system emerytalny ma być kompensatą dochodów w normalnym funkcjonowaniu na wsi i mam nadzieję, że tego tak nie pojmujemy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MieczysławAugustyn">Na zakończenie chciałbym się odnieść do kilku wypowiedzi, których przed chwilą wysłuchaliśmy. Szanowni Państwo, w sprawie ubezpieczeń emerytalnych rolników warto szukać kompromisu. Jeżeli mówimy o zbliżeniu tych systemów, to powinniśmy dążyć do tego, żeby w perspektywie rolnicy nie tylko i nie przede wszystkim więcej płacili, ale mieli szansę otrzymywać większe, porównywalne z pracowniczymi świadczenia. Tak trzeba by było wyznaczyć ten cel. Nie chodzi o to, żeby się przepychać i przeciwstawiać jednych drugim, jak tu było mówione. Zgoda, chodzi o równość pod każdym względem, i pod tym względem, ile płacimy, i pod tym, ile będziemy otrzymywać z systemu. Na razie jesteśmy na takim etapie, że musimy nadrobić pewną odległość, wielką odległość, jaka powstała między wysokością składek a wielkością dzisiaj skromnych, zdecydowanie niższych niż w przypadku pracowników, świadczeń emerytalno-rentowych rolników. Ale to jest dopiero pierwszy etap. Drugi, mam nadzieję, jest przed nami. Nadrobimy ten czas, bo śmiem twierdzić, że wbrew temu, co niektórzy mówią, sytuacja polskich rolników się poprawia, jest coraz lepsza - wierzę tym badaniom, wierzę tym wyliczeniom - w dalszym ciągu będzie się poprawiać i otworzy przed nami przestrzeń do zmian, które są powszechnie oczekiwane, nie tylko i nie przede wszystkim w mieście. Dziś wieś jest zupełnie inna niż wcześniej. Na wsi bardzo często mieszkają obok siebie pracownicy zatrudnieni w mieście, pracownicy, rzemieślnicy pracujący na wsi, właściciele firm, którzy założyli tam swoje przedsiębiorstwa, i oni się porównują, bo wszyscy są mieszkańcami wsi. Także to musimy brać pod uwagę, chcąc skonstruować system, który odpowiadałby marzeniom rolników, by nie czuli zażenowania wtedy, kiedy wpłacają pieniądze, i by nie czuli wstydu wtedy, kiedy odbierają świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KrystynaBochenek">Nikt więcej nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#KrystynaBochenek">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 490, a sprawozdanie komisji w druku nr 490A.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KrystynaBochenek">Państwo Ministrowie, Panie Ministrze, państwo też są mile widziani. Zapraszamy na następny punkt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, teraz senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZdzisławPupa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZdzisławPupa">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedstawić sprawozdanie do ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 6 marca 2009 r. o zmianie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ZdzisławPupa">Przedmiotem ustawy jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy Komisji 2007/72/WE z dnia 13 grudnia 2007 r. zmieniającej dyrektywę Rady 66/401/EWG w odniesieniu do włączenia gatunku Galega orientalis, po polsku: rutwicy wschodniej. Jest to odmiana należąca do roślin pastewnych motylkowatych drobnonasiennych i mówi się o niej w załącznikach nr 1, nr 2 i nr 3 ustawy nowelizującej. Sprawa polega na tym, że wpisuje się tę odmianę do załączników do ustawy. W załączniku nr 1 wpisuje się ją do wykazu roślin, które wpisuje się do krajowego rejestru oraz których materiał siewny może być wytwarzany i oceniany, wpisuje się ją do załącznika nr 2, obejmującego wykaz gatunków roślin uprawnych, których materiał siewny może znajdować się w obrocie i podlega kontroli, oraz do załącznika nr 3, obejmującego wykaz roślin, których odmiany wpisuje się do krajowego rejestru po sprawdzeniu ich zadowalającej wartości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#ZdzisławPupa">Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ze zrozumieniem przyjęto wprowadzenie tej rośliny do rejestru, wpisanie jej do porządku prawnego. Nie było dyskusji, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Przyjęto tę ustawę bez poprawek. Ja również rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a co za tym idzie wpisanie tej rośliny do rejestru. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję za sprawne sprawozdawanie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#KrystynaBochenek">Pan minister Artur Ławniczak jest z nami.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Pani Marszałek, pan senator sprawozdawca precyzyjnie oddał intencje wnioskodawcy. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#KrystynaBochenek">Teraz państwo senatorowie mogą pytać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pani senator Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#KrystynaBochenek">Czy będzie to długie pytanie i czy wymaga ono podejścia pana ministra do mównicy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#KrystynaBochenek">To słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataAdamczak">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MałgorzataAdamczak">Mam pytanie. Wprowadzając tę dyrektywę, właściwie mówimy o rutwicy wschodniej. Czy rutwica wschodnia jest uprawiana w Polsce? Wiadomo, że ma ona bardzo duże walory paszowe i ekonomiczne. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MałgorzataAdamczak">Drugie pytanie: czy rząd zamierza promować wśród rolników uprawianie tej rutwicy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę w miarę krótko odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ArturŁawniczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ArturŁawniczak">Ta roślina jest uprawiana w Polsce w niewielkim zakresie, głównie jako roślina pastewna, paszowa i głównie w poplonach. Tak że jest dostępna, choć nie jest zbyt popularna. Ale myślę, że wprowadzenie jej do ustawy o nasiennictwie pozwoli rolnikom szerzej rutwicę stosować, szczególnie tym, którzy korzystają z programów rolno-środowiskowych, na przykład pakietu K01. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrystynaBochenek">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KrystynaBochenek">Do dyskusji, którą w tej chwili otwieram, też się nikt nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KrystynaBochenek">A więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#KrystynaBochenek">Tym samym zakończyliśmy punkt siódmy porządku.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#KrystynaBochenek">Tekst jest w druku nr 488, a sprawozdanie jest dodatkowo oznaczone literą A.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana senatora Przemysława Błaszczyka o sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 17 marca 2009 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Celem ustawy jest wdrożenie dyrektywy Rady 2007/43/WE z dnia 28 czerwca 2007 r., dotyczącej ustanowienia minimalnych zasad ochrony kurcząt utrzymywanych z przeznaczeniem na produkcję mięsa.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dyrektywa ta nie ma zastosowania do gospodarstw utrzymujących mniej niż pięćset sztuk kurcząt, gospodarstw, w których są utrzymywane wyłącznie stada hodowlane, wylęgarni oraz gospodarstw stosujących ekstensywny chów ściółkowy lub ekologiczny.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Przepisy dyrektywy zezwalają na zwiększenie zagęszczenia kurnika w przypadku spełnienia przez podmioty utrzymujące kurczęta dodatkowych wymagań określonych w załącznikach do tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PrzemysławBłaszczyk">Osoby opiekujące się kurczętami będą zobowiązane do odbycia szkoleń w zakresie obejmującym znajomość przepisów oraz zagadnień związanych z dobrostanem kurcząt. Z obowiązku odbycia szkolenia mogą być zwolnieni posiadacze kurników, w których utrzymywane są kurczęta brojlery, jeżeli samodzielnie sprawują nad nimi opiekę lub jeżeli opiekę tę sprawują osoby posiadające w dniu wejścia w życie przepisów ustawy określone kwalifikacje, wynikające z nabytej wiedzy lub praktycznego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PrzemysławBłaszczyk">Na potrzeby nowelizacji ustawy wprowadza się definicję pojęcia kurczęcia brojlera. W dodanych art. 12-a12j zostały określone, zgodnie z dyrektywą, zasady utrzymywania kurcząt brojlerów w celu pozyskiwania mięsa, obowiązki podmiotów utrzymujących kurczęta brojlery, a także organy właściwe do kontroli gospodarstw. Opiekunami kurcząt brojlerów będą mogły być osoby, które ukończą szkolenie w zakresie określonym w ustawie, oraz osoby o wskazanych w ustawie, nabytych wcześniej i udokumentowanych, kwalifikacjach. Nowelizacja określa ponadto tryb i warunki udzielania przez wojewódzkich lekarzy weterynarii upoważnień do prowadzenia szkoleń oraz zakres programu szkolenia. W art. 12d wskazane zostały warunki, po spełnieniu których będzie możliwe zwiększenie obsady kurcząt brojlerów ponad dopuszczalną normę. Minister właściwy do spraw rolnictwa w akcie wykonawczym określi sposób ustalania zagęszczenia brojlerów utrzymywanych w kurniku w przeliczeniu na 1 m² powierzchni użytkowej. Na posiadaczy kurników lub opiekunów kurcząt brojlerów nałożony został obowiązek prowadzenia dla każdego kurnika dokumentacji dotyczącej liczby i warunków przetrzymywania zwierząt. Dokumentacja ta ma być przechowywana przez trzy lata od dnia umieszczenia kurcząt w kurniku i udostępniana powiatowemu lekarzowi weterynarii. Nowela wprowadza też instrument kontroli i oceny przez urzędowego lekarza weterynarii poziomu dobrostanu tych zwierząt oraz weryfikacji zgodności z wymogami określonymi w przepisach. Główny lekarz weterynarii został zobowiązany do przekazywania Komisji Europejskiej sprawozdań z monitorowania wybranych stad poddawanych ubojowi w okresie dwunastu miesięcy oraz do przekazywania corocznych sprawozdań z kontroli przeprowadzanych w gospodarstwach, w których są utrzymywane brojlery, wraz z wykazem podjętych działań mających na celu poprawę ich dobrostanu.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PrzemysławBłaszczyk">Pani Marszałek, Szanowna Izbo, zgłoszonych zostało i przyjętych przez komisję pięć poprawek. Cztery z nich, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, mają charakter doprecyzowujący i uzupełniający. A piąta przywraca w art. 12 pkt 6 w brzmieniu: „Zabrania się importu zwierząt i produktów zwierzęcych uzyskanych w wyniku chowu lub hodowli z naruszeniem przepisów niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PrzemysławBłaszczyk">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę zostać.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę o określenie definicji związanej z ust. 7 w art. 12, który otrzymuje brzmienie: „Minister...” itd. Tam jest powiedziane o przepisach Unii Europejskiej dotyczących właściwych warunków bytowania i opieki, a także dobrostanu zwierząt. Proszę o określenie, co definiuje i jaki jest zakres dobrostanu zwierząt hodowlanych? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie, które być może bardziej jest adresowane do pana ministra niż do pana senatora. Czy przypadkiem nie jest to superfluum? Superfluum to jest coś, co się do prawa dodaje niepotrzebnie, ponieważ to już w prawie jest. Chodzi o konstrukcję legislacyjną. Mianowicie w art. 1 odnośnik nr 1 stanowi, że wdraża się postanowienia, i tutaj są wymienione dyrektywy, które się wdraża. Jak to się ma do nakazu stosowania bezpośredniego tych dyrektyw? Art. 9 konstytucji przewiduje, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego - akurat jest to przepis skonstruowany przez moją podkomisję, zajmującą się źródłami prawa w Komisji Konstytucyjnej. Artykuł ten nie jest deklaracją, tylko jest dyrektywą praktyczną, której towarzyszy art. 91 ust. 1 mówiący, że te przepisy stosuje się bezpośrednio w polskim systemie prawnym. W związku z tym po co? Czy to nie jest superfluum, czyli niepotrzebny zakres implementacji tej dyrektywy? Wystarczy powiedzieć, że z samej konstytucji wynika, że one i tak obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PiotrAndrzejewski">Te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to jednak prosiłbym pana ministra, żeby odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to z tego, co zrozumiałem, wynika, że zasady określone mają być w załącznikach do dyrektywy i w rozporządzeniach pan minister określi te zasady. Dotyczy to w szczególności tego, jaka będzie obsada na m², to jest w przeliczeniu na wagę. Wiem, że nie było to dyskutowane. Pytaliśmy też, czy związki branżowe się do tego ustosunkowały, bo wiadomo, że wprowadzi to trochę zmian co do liczby utrzymywanych kurcząt i będzie miało wpływ na ekonomikę produkcji. Z tego, co wiem - nie wiem, czy pan minister to potwierdzi - do tej pory rozporządzenia co do tego nie były uzgadniane. Ustawa wchodzi w życie w 2010 r. w czerwcu. Z mojej wiedzy wynika, że będziemy czekać na rozporządzenia, w pracach nad którymi mają uczestniczyć związki branżowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zapraszam, najpierw pan senator Szewiński, a potem pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam pytanie, czy przedmiotowa ustawa po nowelizacji będzie zabezpieczać podstawowe warunki bytowe zwierząt, tak aby te zwierzęta, mówiąc kolokwialnie, nie cierpiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Senatorze, na podstawie swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że jednak te dyrektywy i rozporządzenia związane z utrzymywaniem zwierząt są coraz bardziej przez Unię na nas wymuszane. Ostatnio były kontrole dotyczące dobrostanu zwierząt trzymanych w systemie klatkowym, co do tego też są bardzo duże wątpliwości i producentów, i osób zajmujących się ochroną zwierząt. W ostatnim czasie mieliśmy kontrole wojewódzkie, które doprowadziły do tego, że jednak wszyscy hodowcy musieli dostosować się do tego. Także i w tych przepisach przewidziane są kary za niedostosowanie się do tych wymogów. Znając sytuację, jaka obecnie jest, wiedząc, jak restrykcyjne jest podejście do tego lekarzy weterynarii i Unii Europejskiej, można powiedzieć, że będziemy musieli się dostosować, bo na pewno będzie to spowodowane, jeżeli nie od razu, to w przyszłości, kontrolą i koniecznością dostosowania się do norm, a nawet karami. W przypadku chowu klatkowego w ostatnim czasie były decyzje, w ciągu miesiąca musiano doprowadzić do tych 550 cm² na jedną kurę i osoby musiały poddać stada częściowo ubojowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani marszałek Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrystynaBochenek">Ja mam pytanie związane z tą poprawką. Nie mam na myśli tych poprawek językowych czy takich, które doprecyzowują to językowo, ale mam na myśli poprawkę, która jest wniesiona... Chciałabym prosić o kilka zdań na temat właśnie przebiegu prac nad tą poprawką, na temat tego, czy była zgodność komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Z tego, co pamiętam, jeśli chodzi o zgodność komisji, to ją przyjęliśmy. Nie wiem, czy to była stuprocentowa zgodność, ale ją przyjęliśmy...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Przepraszam, proszę troszeczkę głośniej, bo nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Nie wiem, czy była stuprocentowa zgodność w głosowaniu, ale większość komisji ją przyjęła. W pracy nad tą poprawką uczestniczyli senatorowie klubu „Platforma Obywatelska”, którzy, można powiedzieć, w pewnym stopniu podkreślali potrzebę wniesienia tej poprawki. Komisja przychyliła się do tej poprawki i została ona przyjęta. Może to jest nawet nadregulacja, bo jednak prawo unijne już określa, że nie można sprowadzać tego z krajów spoza Unii, że nie może być importu, chociaż różnie to bywa. Dlatego naszym zdaniem wzmocni to naszych rolników. Jeżeli podejmują jakieś działania, a wiadomo, że będzie mniejsza obsada, będą większe koszty, to w jakiś sposób ten zapis będzie ich chronił i będzie jakoś dyskredytował tych, którzy nie utrzymują w odpowiedni sposób zwierząt i w jakiś sposób one cierpią, ich dobrostan jest w dużej mierze naruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrGłowski">Panie Senatorze, tak dosyć dowolnie przerzucamy się, zresztą to w pytaniach już się pojawiało, pojęciami „rozporządzenie”, „dyrektywa”. Padł zarzut, że pracujemy nad dokumentem, który według jednej z opinii nie ma większego sensu, bo skoro to istnieje i funkcjonuje wprost, to po co my wprowadzamy ustawę. Wydaje mi się, że dyrektywa wprowadza raczej ramy, w których należałoby się poruszać i przyjąć odpowiednią ustawę, czyli mamy jakiś zakres prawny, w którym się poruszamy, i właśnie to robimy w tym momencie. Dyrektywa nie jest prawem działającym wprost w żadnym z państw, tylko jest zaleceniem ogólnym, do którego my musimy się ustosunkować, i taką ustawę w tej chwili przyjmujemy. W związku z tym wydaje się jak najbardziej celowe to, że zarówno nie usunęliśmy tego pierwszego punktu, jak i w ogóle nie usunęliśmy tej ustawy z toku prac. To rozporządzenie jest takim dokumentem, który działa wprost, i wydaje mi się, że słuszny jest ten zapis, który tam się pojawia. Czy podziela pan moją opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Trudno mi powiedzieć. Muszę się w pewnym sensie z tym zgodzić, chociaż pan mecenas ma troszeczkę inne zdanie. Nie chcę tutaj dywagować nad problemami rozwiązań prawnych, może pan minister bardziej jest do tego przygotowany, mogę zabrać głos w sprawach merytorycznych. Jeśli chodzi o sprawy prawne, to proszę pana ministra, żeby to doprecyzował. W dyskusjach na tej sali, w tej izbie nieraz są bardzo zróżnicowane zdania na tematy prawne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy ograniczenia, bo w istocie są pewne ograniczenia co do produkcji, ograniczenia, które wynikają z tej ustawy, aczkolwiek niewątpliwie słuszne, jeśli chodzi o traktowanie zwierząt, nie spowodują wzrostu kosztów produkcji? I czy w związku z tym nie może zaistnieć taka sytuacja, że w krajach trzecich, w których tych ograniczeń nie ma, koszty będą niższe, w związku z czym nasza produkcja przestanie być opłacalna czy też rentowna? Jeżeli odpowiedź jest pozytywna, to czy nie należałoby łącznie z tym uregulowaniem wprowadzić uregulowania odnoszącego się do wprowadzania na rynek drobiu, uregulowania utrudniającego napływ na nasz rynek drobiu hodowanego w inny sposób niż ten tutaj określony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Jako hodowca muszę się zgodzić z tą opinią i z tym, że jednak koszty diametralnie wzrosną. Nasz rynek - patrzę na rynek krajowy - jest często traktowany w taki sposób, że jednak to mięso wieprzowe czy drobiowe, czy inne produkty rolnicze są sprowadzane z krajów trzecich, w których te wszystkie wymagania nie są spełniane. Wrócę może - bo jednak przy tej produkcji brojlerów te koszty nie są takie - do tych zarządzeń, które mają wejść w życie w 2012 r. To są potężne inwestycje w rolnictwie i też nie ma gwarancji tego, że ta dochodowość potem będzie odpowiednia, że jednak napływ jaj i mięsa drobiowego nie spowoduje, że tej opłacalności nie będzie. Można tylko się zwrócić do rządu, żeby lepiej o to dbał. Bo jednak dzisiaj ta sytuacja nie wygląda za ciekawie. Mamy przykład potężnych inwestycji w branży mleczarskiej, dużych nakładów i wiadomo jakich obecnie cen. Stabilność rynku rolnego - wcześniej mieliśmy debatę o ubezpieczeniach - można powiedzieć, jest żadna. Nie wiadomo, co będzie za miesiąc, za pół roku. Unia narzuca pewne zasady, pewne zobowiązania, jakie musimy wykonywać, jednak za tym nie idą jakieś finanse czy zabezpieczenia, że tak będzie i że będzie to dochodowe, że będzie jakaś stabilność i że będzie uregulowana sytuacja w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Adamczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Senatorze, nie wiem, czy to pytanie do pana, czy do pana ministra, ale może będzie pan w stanie na nie odpowiedzieć. Osoby opiekujące się kurczętami, jak wynika z rozporządzenia, zobowiązane będą do odbywania szkoleń i znajomości przepisów w tym zakresie oraz zagadnień związanych z dobrostanem kurcząt. Kto poniesie koszty tych szkoleń? I jakie będą sankcje z tego tytułu, że producent nie będzie przestrzegał tych przepisów unijnych i na przykład nie będzie brał udziału w takim szkoleniu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Z tego, co się orientuję, przewidziane są kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">A jak to będzie finansowane? Powiem szczerze, nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji i nie wiem, czy to będzie finansowane w jakiś sposób przez ministerstwo czy lekarza weterynarii. Ale raczej wątpię, najprawdopodobniej będzie to finansowane przez gospodarstwa, przez rolników, którzy będą musieli wysłać pracowników na te szkolenia. Jeżeli pani senator będzie chciała, to wtedy, w tym punkcie, będziemy pytać o to pana ministra, jak to będzie finansowane. Nigdzie tutaj nie spotkałem się z zapisami, że będzie to w jakiś sposób finansowane przez państwo. Raczej będą to szkolenia opłacane przez rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrGruszczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PiotrGruszczyński">Moje pytanie jest następujące: czy pana zdaniem, Panie Senatorze, kwestie ekonomiczne powinny przeważać nad kwestiami dobrostanu? Bo słuchając pańskiej odpowiedzi, która została udzielona na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, odniosłem wrażenie, że tak. Ja osobiście się z tym nie zgadzam, ale chciałbym wyraźnie usłyszeć, jakie jest pana stanowisko. Czy nie uważa pan, że nieprzestrzeganie dobrostanu doprowadza często w krajach trzecich do różnego rodzaju chorób, pomorów, i że należy właśnie tutaj prowadzić bardzo restrykcyjną politykę w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja raczej występuję jako przedstawiciel komisji, ale troszeczkę rozwinę moje zdanie. Patrzę akurat na swoją branżę i nie wiem, w jaki sposób panu senatorowi odpowiedzieć. Tam jest taka produkcja i też nieraz dochodzi do chorób przy za dużym zagęszczeniu. Z doświadczenia wiem, że stado z mniejszym zagęszczeniem lepiej się rozwija, na pewno zwiększa to także w jakimś procencie dochód, bo jednak inna jest zdrowotność i upadki, a przyrosty są lepsze. Ale jeżeli traktować to w taki rygorystyczny sposób, że na przykład będziemy mieli dziesięć kurcząt brojlerów na 750 cm czy nawet w przeliczeniu na 1 m, a w innym kraju będzie ich dwadzieścia... Mogę powiedzieć, że przy niektórych różnicach, nawet przy różnicy, jeżeli chodzi o klatki, między 750 cm a 420 cm, co było wcześniej, też zdrowotność była zachowana, a produkcyjność była dość wysoka; w tym momencie nie są to już tak duże różnice w opłacalności, jednak podwojenie zagęszczenia to już 100% więcej. W takiej sytuacji ekonomia jest bolesna. Nie da się z taką konkurencją wygrać. Dochodzą tam jeszcze koszty pracy, nie mówię tylko o tym. U nas jest jednak tutaj troszeczkę inna sytuacja, dokumentacja i to wszystko... Mamy jednak dość duże obłożenie obowiązkami, a coraz więcej na nas się nakłada. Chodzi o to, żeby była zapewniona pełna, stuprocentowa szczelność, że tylko z krajów Unii, że tylko my będziemy sprzedawać. Jednak wiadomo, że kiedy wchodzą gdzieś w grę pieniądze, i to duże pieniądze, bo różnice cenowe na pewno będą ogromne, to ciężko jest ten reżim utrzymać, nawet jeśli chodzi o same kraje Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Widzę, że więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest to ustawa zgłoszona przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KazimierzPlocke">Na początku chciałbym powiedzieć, że projektowana ustawa dotyczy trzech tysięcy gospodarstw w naszym kraju. W tych trzech tysiącach gospodarstw jest prowadzona produkcja na poziomie 93% całej skali produkcji żywca drobiowego w Polsce. W liczbach bezwzględnych jest to 1 milion 200 tysięcy t. Chciałbym także zaznaczyć, że rząd odpowiednio wcześnie przygotował tenże projekt, który, przypomnę, ma wejść w życie w czerwcu 2010 r. Mamy odpowiednio długi czas, ażeby z całym środowiskiem zastanowić się nad dobrymi rozwiązaniami, które będą zapisane w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KazimierzPlocke">Odpowiem tu panu senatorowi Andrzejewskiemu, który poruszył bardzo istotne kwestie. Otóż rzeczywiście dyrektywa jest dla nas pewnym wskaźnikiem. Z pewnością powoduje to, że musimy implementować te zapisy do naszego prawa krajowego, ale rozstrzygnięcia szczegółowe będą w rozporządzeniach. Rzeczywiście jesteśmy po kilku spotkaniach, po konsultacjach z całym środowiskiem producentów hodowców drobiu w Polsce. Chodzi teraz o to, żeby do tej ustawy przygotować dobre rozporządzenia, które będą zmierzały w kierunku wdrożenia dyrektywy, jak również stworzenia dobrych warunków do konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KazimierzPlocke">Pan senator sprawozdawca zwrócił uwagę na jedną podstawową i istotną kwestię, mianowicie taką, że bezwzględnie wzrosną koszty produkcji. Ponadto, chcąc się przygotować dobrze do konkurencyjności, musimy wziąć pod uwagę to, że firmy, które mają stosowne certyfikaty, importują z państw trzecich na teren Unii Europejskiej różnego rodzaju produkty bądź zwierzęta. I tutaj stanowisko rządu jest jasne - zwracamy uwagę Komisji Europejskiej na ten fakt, bo prowadzi to do tego, że nasi rolnicy, że hodowcy drobiu w całej Unii Europejskiej ponoszą określone koszty na produkcję, a stykają się z żywnością czy produktami bądź zwierzętami, które są importowane na teren Unii Europejskiej, w tym do Polski, po niekonkurencyjnych cenach. I to rzeczywiście jest problem, z którym musimy się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym też zwrócić uwagę, że organizacje ekologiczne zwróciły uwagę na art. 12 ust. 6. Mówi o tym, ażeby ograniczać import zwierząt i produktów zwierzęcych na teren Rzeczypospolitej Polskiej z naruszaniem przepisów ustawy, która została przyjęta przez parlament w 1997 r. I po analizie tego oraz po dyskusji rząd postanowił o tym, żeby przywrócić zapisy tego artykułu, łącznie z sankcjami, bo w poprzedniej ustawie tego rodzaju przepisy zostały zawarte. Tak naprawdę jest to przepis, który chcemy przywrócić z ostrożności, po to, żeby mieć jeszcze lepszą pozycję negocjacyjną w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#KazimierzPlocke">Organizacje ekologiczne zwracały również uwagę na kwestie dotyczące importu stłuszczonych wątrób gęsich i kaczych. Chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą danymi statystycznymi za rok 2007 i 2008. Otóż, jeżeli chodzi o import stłuszczonych wątróbek gęsich i kaczych, to w roku 2007 było to 1372 t, odpowiednio 1012 t z Francji i 360 t z Węgier. Węgry, Francja i Niemcy to najwięksi producenci stłuszczonych wątróbek w przypadku gęsi i kaczek. W roku 2008 ogółem zaimportowano na teren Polski 1004 t tychże wątróbek, z Francji - 532 t, z Węgier - 450 t, z Niemiec - 22 t. Obserwujemy tendencje malejące, jeżeli chodzi o konsumpcję i import. Z danych, które są w dyspozycji rządu, z danych naszych ekspertów, wynika, że mamy tutaj tendencje malejące. Wynika to też oczywiście z określonych programów informacyjnych, również z działalności określonych środowisk ekologicznych. Tak to dzisiaj wygląda. Polska jest krajem, w którym od 1999 r. tej produkcji się nie stosuje, ale stłuszczone wątroby nadal można na teren Polski importować.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o rozstrzygnięcia, które zostały tutaj szczegółowo opisane, to chcę w całej rozciągłości potwierdzić, że one znajdują wyraz w opinii rządu. I to tyle, Panie Marszałku, co chciałem w tej części dyskusji powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Raz jeszcze poprosimy, żeby pan nam odpowiedział na pytania. Tu już senator Andrzejewski zgłasza się z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze! Pierwsze pytanie dotyczy tego, co był pan łaskaw zaznaczyć, a co łączy się nie tylko z tą ustawą, ale i ze stosowaniem zasady, że te przepisy i tak wiążą w obrębie Unii Europejskiej na mocy artykułu mówiącego, że stosuje się je wprost, i tego, co wynika z konwencji - to dotyczy zarówno prawa pierwotnego, jak i pochodnego - i dyrektyw, oczywiście jeżeli dyrektywy nie są tylko zaleceniem, ale też przesądzeniem, na przykład przy opcjach walutowych czy gdzie indziej, dyrektyw, które mówią o tym, jak powinna funkcjonować zasada interpretacji prawa już obowiązującego. Czy ten problem był w ogóle poruszany w poszczególnych resortach i w ministerstwie rolnictwa z biurem legislacyjnym Rady Ministrów? Jeżeli bowiem nie był poruszany, to trudno wymagać tutaj od pana ministra uzgodnienia tego. Myślę, że jest to wielki mankament. Już przy okazji paru ustaw zadaję to pytanie. Problem wynika chyba z niedostosowania zasad legislacji do tego, co mówi konstytucja. Czy rzeczywiście jest konieczne, a jeśli tak, to dlaczego akurat jest konieczne wprowadzanie do tego jeszcze tych dyrektyw, mimo że one są już wprowadzone do polskiego systemu prawnego z mocy konstytucji jako stosowane bezpośrednio. Oczywiście jeżeli nie jest pan w stanie, Panie Ministrze, odpowiedzieć teraz - a trzeba to skonsultować z odpowiednimi służbami legislacyjnymi Urzędu Rady Ministrów - to proszę o odpowiedź na piśmie. To jest bowiem w tej chwili materia zasadnicza dla funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Trudno się z panem zgodzić, że ci importerzy mogli to importować. Dopiero bowiem ta ustawa proponuje skreślenie... My, komisja, proponujemy w poprawkach skreślenie skreślenia. Ustawa w art. 12 mówiła wyraźnie: zabrania się importu zwierząt i produktów zwierzęcych uzyskanych w wyniku chowu lub hodowli z naruszeniem przepisów niniejszej ustawy. W myśl tej ustawy zabrania się, i to pozostaje, tuczu gęsi i kaczek na stłuszczenie wątroby. To jest tortura. W myśl tej ustawy to jest działanie okrutne i, jak wszyscy wiemy, to znęcanie się nad zwierzętami w celu osiągnięcia określonego skutku. W związku z tym jakie kary resort przewiduje? To bowiem jest działanie przestępne. Ci, którzy importowali, importowali sprzecznie z dotychczasowymi przepisami prawa. Jakie restrykcje, przy właściwej interpretacji obowiązującego prawa, resort zamierza zastosować? Czy będzie przepadek uzyskanych z przestępstwa - jest to bowiem także przestępstwo naruszenia - tych tysiąca tusz, ponad tysiąca czy tysiąca kilkuset ton owocu tortur zwierząt do konsumpcji? To właśnie drugie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję panu senatorowi za niezwykle ważne i istotne pytania, jakie pan zadał. Pierwsze z nich dotyczyło stosowania przepisów Unii Europejskiej na gruncie prawa polskiego, naszego porządku prawnego. Przede wszystkim co do dyrektywy, chociażby weterynaryjnej, w której są formułowane przepisy wskazujące państwu członkowskiemu sposób wykonania tejże dyrektywy, tak aby wskazać władzę do realizacji określonego zadania, czynności, w rozporządzeniach wskazujemy, że tą władzą jest Główny Inspektorat Weterynarii, bądź główny lekarz weterynarii. A więc w ministerstwie rolnictwa tego typu rozstrzygnięcia są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KazimierzPlocke">Co do rozstrzygnięć tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, to dyrektywa również wykracza poza materię ustawy, jaką dzisiaj rozpatrujemy, chociażby w kwestiach dotyczących zwierząt gospodarskich: kury nioski, cielęta, świnie, kurczęta, brojlery. W związku z tym do tego rozstrzygnięcia, które jest zapisane w dyrektywie nr 1007, będą stosowne rozporządzenia. Mówiłem o tym, że potrzebujemy odpowiednio długiego czasu, aby dojść do porozumienia z odpowiednimi środowiskami - producentami, hodowcami, organizacjami społecznymi, pozarządowymi, ekologicznymi - tak aby w rozporządzeniach znalazły się stosowne zapisy, które spowodują, że zalecenia dyrektywy będziemy implementować na grunt prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KazimierzPlocke">Drugie pytanie, o kwestię importu stłuszczonych wątrób. Po pierwsze, wspomniałem, Panie Senatorze, że od 1999 r. w Polsce ta metoda jest zakazana mocą ustawy. Po drugie, od 1 maja Polska jest członkiem Unii Europejskiej, gdzie na podstawie swobodnego przepływu kapitału i ludzi istnieje możliwość swobodnego przemieszczania towarów w ramach Unii. To dotyczy także Polski. W związku z tym jest to pewna niekonsekwencja. Z jednej bowiem strony polscy rolnicy, hodowcy mają zakaz chowu na stłuszczone wątroby, z drugiej zaś - określone organizacje, które uzyskają stosowny certyfikat, mogą te stłuszczone wątroby importować na teren Rzeczypospolitej. I tutaj nie ma żadnego naruszenia prawa. Chcę tylko zwrócić uwagę, że jeśli są przypadki, iż ktoś importuje to nielegalnie, oczywiście ustawa precyzuje, jaka jest sankcja - kara aresztu bądź grzywny. I to również w tej ustawie, nad którą dzisiaj debatujemy, jest zastosowane. Wydaje mi się, że to tyle, jeżeli chodzi o kwestie, o jakie pytał pan senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze! Zmniejszenie obsady w tych dziewięciuset gospodarstwach niewątpliwie spowoduje spadek produkcji. Jak bowiem rozumiem, te kurniki są obsadzone, a więc produkcja spadnie. Koszty produkcji niewątpliwie wzrosną, dlatego że są koszty ogrzewania pomieszczeń, koszty samego pomieszczenia itd. Te gospodarstwa może nie są przedsiębiorstwami, ale zasady ich funkcjonowania są bardzo bliskie zasadom funkcjonowania przedsiębiorstw. Chodzi o to, że z reguły duży jest udział kredytu w samej produkcji i w majątku, który te gospodarstwa posiadają - często kurniki zostały wybudowane niedawno, kredyty nie zostały jeszcze spłacone. Czy w związku z wejściem tych przepisów takim gospodarstwom nie grozi bankructwo? Zmniejszenie produkcji to jest rzecz, powiedzmy, wtórna. I czy w związku z tym rząd zamierza w jakiś sposób tym gospodarstwom pomóc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KazimierzPlocke">Otóż, Panie Senatorze, do naszego porządku prawnego wprowadzamy już rozwiązania, które obowiązują w całej Unii Europejskiej. Nie posługujemy się więc obsadą, tylko wartością produkcji ważoną w kilogramach na metr kwadratowy. W przypadku Polski minimalny poziom to jest 33 kg żywca drobiowego na 1 m². My pewnie będziemy zbliżać się do tej granicy, która jest na poziomie 38–39 kg/m2. Takie są nasze możliwości. To wynika z informacji, z ekspertyz, które uzyskaliśmy. To wynika także z doświadczeń naszych hodowców. Oczywiście docelowy model to jest poziom 42 kg brojlerów na 1 m2. Dzisiaj w polskich warunkach takie jest zadanie do wykonania. A więc będziemy w przedziale 33–38 kg/m2. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, przepisy dotyczące tejże produkcji dotyczą wszystkich krajów Unii Europejskiej, Polska nie jest tutaj wyjątkiem, a więc jesteśmy zobligowani do ich stosowania. O tym, jakie są negatywne następstwa wdrożenia omawianych przepisów, to już pan senator wspomniał i oczywiście zgadzamy się z tą tezą. Hodowcy jednak rzeczywiście muszą ponosić koszty związane z dostosowaniem swoich kurników, jeżeli chodzi o standardy: wilgotność, temperatura, odpowiednia wysokość pomieszczeń. A więc musimy zachować określone warunki, które są koniecznie i potrzebne dla tej, przyznam, specyficznej produkcji. I zastanawiamy się jako kierownictwo resortu nad tym, w jaki sposób uzyskać dobre informacje, jeżeli chodzi o ostateczne koszty produkcji i o ich stosunek do przychodów. Chcemy mieć pełną jasność, czy ta produkcja jest opłacalna, czy jest zagrożona pod tym względem, czy są negatywne skutki tejże działalności.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#KazimierzPlocke">W Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich każdy beneficjent może uzyskać stosowną pomoc. Przygotowaliśmy pakiet dotyczący dofinansowywania kredytów preferencyjnych, przede wszystkim inwestycyjnych. W tym tygodniu Komitet Rady Ministrów przyjął projekt uchwały Rady Ministrów, która będzie procedowana przez Radę Ministrów pewnie w najbliższym tygodniu. Jest tam powiedziane, że kredyty inwestycyjne dla beneficjentów będą dostępne, akcja kredytowa będzie na poziomie roku 2008, czyli wyniesie 3,5 miliarda zł. Wydaje się, że będzie również możliwość takiego wsparcia w przypadku tej grupy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Chróścikowski, a potem senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, nie wiem, na ile rząd nie był w stanie... Poprzedni rząd bardzo zabiegał o to, żeby te zapisy cross-compliance były przeniesione w 2013 r. No niestety, to stanie się bodajże w 2011 r., o ile pamiętam, tak? W którym roku to zacznie obowiązywać? Sugestia, że musimy dostosować się do wszystkich wymogów, skutkuje, co sam pan minister potwierdził, dużym zwiększaniem kosztów produkcji. Przed chwilą dyskutowaliśmy tu o tym, jak zrekompensować rolnikom te koszty, żeby mieli odpowiedni poziom dochodów. Cały czas dyskutujemy o tym i powtarzamy na wszystkich debatach, że nie ma wolnego rynku, nie ma tutaj takiego działania, które mówi, że można sobie na to pozwolić. Jesteśmy cały czas w konkurencji na otwartym rynku unijnym, który już dawno jest dostosowany do pewnych warunków. Polska płaci za to ogromne koszty, brakuje nam środków na wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JerzyChróścikowski">Wspomniał pan również o systemie finansowym wsparcia kredytów, mówił pan o stopie procentowej. Kiedyś było to 0,25 stopy redyskonta, a w ubiegłym roku wzrosło do 3,5%. Teraz jest zapowiedź wprowadzenia stopy 2%, a nie 0,25%. Czy dyskutowano na posiedzeniu Rady Ministrów o powrocie do 0,25% stopy redyskonta w przypadku kredytów, co przecież tyle lat było stosowane i funkcjonowało? Czy rząd podejmuje te działania, że przywrócić pierwotną stopę, czy dalej będą wyższe niż w ubiegłych latach stopy procentowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KazimierzPlocke">Zasada wzajemnej zgodności. Otóż rząd polski w trakcie negocjacji z Komisją Europejską w roku 2008 wynegocjował, że system identyfikacji i rejestracji zwierząt ruszy w roku 2009; system dotyczący ochrony środowiska - w 2011; dobrostan zwierząt - w 2013 r. I to jest ostateczne ustalenie. A więc jest przesunięcie w czasie o dwa lata, jeżeli chodzi o sprawy związane z dobrostanem zwierząt. I to jest ten błogosławiony czas na to, żeby rzeczywiście nasze gospodarstwa dostosować do tych standardów, które są wymagane w przepisach Unii Europejskiej. Tę zasadę realizujemy od 2009 r. Przypomnę, że Inspekcja Weterynaryjna otrzymała zarówno środki finansowe, jak i wsparcie w postaci etatów. W każdym powiecie chcemy zatrudnić lekarza weterynarii, który będzie od początku do końca odpowiedzialny za dobre wdrożenie cross-compliance, o co pan senator pyta. To stanie się faktem, to będzie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym też zwrócić uwagę na konkurencyjność naszych produktów w kontekście procedowanej w Sejmie ustawy o funduszach promocji. Inaczej mówiąc, siedem branż - branża mleczarska, rybna, mięsa białego, czerwonego, drobiowego, owoców, warzyw - będzie konsolidowało się wokół swoich produktów i swoich producentów, z możliwością uzyskiwania do 80% środków finansowych z budżetu Unii Europejskiej w ramach mechanizmów wsparcia działań na rynku w celu polepszenia konkurencyjności naszych produktów - nie tylko na rynku krajowym, ale też na rynku Unii Europejskiej i w państwach trzecich. A więc jest praktyczna odpowiedź. Chcemy polskim hodowcom drobiu stworzyć możliwość promocji, nie tylko przy pomocy środków krajowych, ale także wykorzystując mechanizm Unii Europejskiej. I to jest ważne. Większość państw Unii Europejskiej z tego mechanizmu korzysta, my chcemy dołączyć do nich w 2009 r. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych tygodni ustawa o funduszach promocji będzie procedowana w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#KazimierzPlocke">I ostatnia kwestia, o którą pan senator pytał, dotycząca oprocentowania kredytów preferencyjnych. Otóż chciałbym poinformować, że kierownictwo resortu podjęło decyzję o wprowadzeniu jednolitych zasad w przypadku wszystkich kredytów, co oznacza stopę redyskonta weksli w wysokości 1,5% dla wszystkich banków. Był problem z grupą banków spółdzielczych, które miały stopę redyskonta weksli na poziomie 1,3%. Jest decyzja o wyrównaniu do 1,5%, przy 2% prowizji i przy 2% oprocentowaniu kredytów dla rolników. W przypadku wszystkich kategorii kredytów, w tym też na zakup ziemi, chcemy zastosować jednakowe stawki. Myślę, że to powinno być trwałym już elementem, żeby nie dokonywać zmian, jak to miało miejsce w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Chcemy tę kwestię uregulować i mieć to w sposób trwały rozstrzygnięte pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, mimo że taka jest praktyka - rozumiem, że tu odstępujemy od niej - nie ma zwyczaju poprawnej legislacji w ramach państwa prawnego do inicjatyw rządowych, zwłaszcza nie ma zwyczaju dołączania projektów rozporządzeń. Ponieważ w tym przypadku też nie mamy projektu rozporządzenia, muszę pana o to spytać.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie. Chodzi o obligatoryjne rozporządzenie w sprawie zapewnienia w ramach rozszerzonych pojęć wynikających z prawa unijnego właściwych warunków bytowania i dobrostanu zwierząt. Jakie kryteria zamierza pan przyjąć w rozporządzeniu? Bo nie ma definicji dobrostanu zwierząt ani w dyrektywie, ani w ustawie. Na czym ma polegać zakres zapewnienia dobrostanu? To pojęcie jest niepopularne, chodzi mi o pojęcie prawne, o to, jakie są jego granice.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie pytanie. Dotyczy ono stosunku ust. 7 do ust. 8. Ust. 7, który rozszerza zakres obowiązków ochrony praw zwierząt w rozporządzeniu o dobrostan - dotyczy to wszystkich zwierząt, nie tylko kurek - jest modyfikowany ust. 8. Tam mówi się, że określając minimalne warunki, minister może, nie musi, bo musi, jeżeli chodzi o ten dobrostan, mając na względzie zapewnienie tym zwierzętom właściwych warunków bytowania, określić inne warunki minimalne. Czy zatem ust. 8 jest przyzwoleniem na zmniejszenie tego, co jest obowiązkowe w zakresie ochrony, dobrostanu i warunków bytowania zwierząt, ze względu na jakieś okoliczności, czy też jest to tak jak z prawami człowieka, czyli że można je interpretować tylko rozszerzająco, a nie zawężająco? A więc czy można w drodze ust. 8 ograniczyć to, co określi minister zgodnie z ust. 7 jako warunki zgodne z zasadami ochrony, zapewnienia dobrostanu i warunków bytowania zwierząt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o poruszone przez pana senatora kwestie, o art. 12 ust. 7 i 8, to chciałbym wyjaśnić - mówiłem o tym na początku swojej wypowiedzi - że projekt rozporządzenia chcemy tak przygotować i tak go uzgodnić z organizacjami społecznymi, organizacjami ekologicznymi, by rzeczywiście go dostosować do naszych warunków, polskich warunków, oczywiście nie przekraczając granic dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o rozróżnienie kwestii dotyczących warunków bytowania i kwestii dotyczących zdrowia i dobrostanu zwierząt, to rzeczywiście chcemy je rozdzielić. Chcemy w odrębnym rozporządzeniu zapisać szczegółowe warunki bytowania, czyli określić temperaturę, wilgotność, zastosowanie klimatyzacji, żeby stworzyć odpowiednie warunki do chowu brojlerów, z zachowaniem też określonych standardów w zakresie zawartości CO₂ w powietrzu. A więc ten temat oczywiście będzie podjęty, zresztą już z partnerami społecznymi o tym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#KazimierzPlocke">Co do kwestii dotyczących spraw zdrowia i dobrostanu zwierząt, to rzeczywiście wymagają one też określonych opinii i ekspertyz głównego lekarza weterynarii. I tutaj chcę zapewnić pana senatora, że będziemy to tak wdrażać, żeby nie złamać prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o art. 12b, o te...</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Czy pan senator mógłby głośniej? Bo nie słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o art. 12b, o wymieniane tam szkolenia. Ja się boję, że treść tego artykułu może spowodować to, iż pojawi się jakaś firma Zooserwis czy jakaś podobna, która uzyska od lekarza odpowiednie upoważnienie i będzie prowadzić bardzo drogie szkolenia, mając z tego duży zysk. Czy szkolenia, o których tutaj mowa, szkolenia pracowników - którzy w kurnikach bardzo często pracują dorywczo, są wynajmowani na kilka godzin do wyłapania kur czy do transportu, czy coś w tym rodzaju - nie mogłyby być przeprowadzane przez samego właściciela w ramach przygotowania pracownika do pracy? Tak właśnie to jest w innych branżach nierolniczych. Czy jest to możliwe? Czy rozporządzenia unijne zabraniają zastosowania tej formy przekazania odpowiedniej wiedzy pracownikowi, czy konieczne jest robienie tego w ten pierwszy sposób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, niech się pan nie lęka. Ta kwestia - jeszcze raz to powtórzę - dotyczy trzech tysięcy hodowców, gospodarstw w Polsce. Ustawa określa rzeszę ludzi wyłączoną ze szkoleń. Przypomnę: w art. 12a ust. 1 pkt 1 jest mowa o osobach, które już odbyły szkolenia, są więc wyłączone ze szkoleń. Uwzględnione są też osoby, które sprawowały opiekę nad kurczętami przed wejściem Polski do Unii Europejskiej i które ukończyły szkolenia już odpowiednio wcześniej. A więc określona grupa opiekunów - bo przypomnę, że te szkolenia dotyczą nie właścicieli, tylko opiekunów - już te uprawnienia uzyskała. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, jeśli chodzi o weryfikację firm, które się zajmują albo będą zajmowały szkoleniem, to odpowiedzialność za to spoczywa na powiatowym lekarzu weterynarii, który musi sprawdzić, czy firma chcąca szkolić opiekunów kurników spełnia odpowiednie warunki - one też są opisane w ustawie. A więc nie sądzę, ażeby powiatowy lekarz weterynarii chciał w tej kwestii łamać prawo i by robił to świadomie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#KazimierzPlocke">I po trzecie, każdy płaci za swoje szkolenie. Albo też firma, która szkoli, może uzyskać dofinansowanie z innych źródeł - chociażby środki z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#KazimierzPlocke">A więc nie widzę zagrożenia, ażeby ktokolwiek mógł tu popełnić jakikolwiek błąd bądź złamać prawo. Nie ma takiej możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym dopytać: czyli nie ma możliwości, że będzie jedna szkoląca firma - bo innym lekarz po prostu nie da takiej możliwości - i tylko ta jedna firma będzie szkolić? Nie jest to możliwe, tak? Jest jakieś zabezpieczenie w ustawie? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, otóż powiatowy lekarz weterynarii dopuści do tego każdą firmę, która spełni warunki. To nie jest tak, że będzie tylko jeden podmiot szkolący. Jeżeli ktoś będzie miał warunki techniczne, organizacyjne, kadrę, możliwości finansowe do przeprowadzenia tego typu szkoleń, to takie zezwolenie uzyska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać jeszcze pytanie? Zgłoszeń nie widzę, wobec tego dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przedmiotem mojego zainteresowania jest szczególnie to, co dotyczy ogólnych zasad ochrony praw zwierząt, mianowicie nowelizacja art. 12, co jest zresztą w zgodzie z rozszerzonym zakresem ochrony praw zwierząt zawartym w dyrektywach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PiotrAndrzejewski">Na marginesie zwrócę tutaj uwagę na to, co sam zaobserwowałem, mianowicie jak dalece Francja łamie dyrektywy Unii Europejskiej, prawo Unii Europejskiej, stosując tucz gęsi i kaczek na stłuszczenie wątroby, co jest ewidentną torturą. Jeżeli ktoś się z tym zetknął, to wie, że jest to działanie potworne, prawo polskie tego zabrania. Prawo polskie dotychczas, do czasu tej nowelizacji, zabraniało również importu zwierząt i produktów zwierzęcych uzyskanych w wyniku tortur bądź nieludzkiego traktowania zwierząt. Tu zaś, jednym słowem, rozszerza się zobowiązanie ministra do określenia godziwych warunków bytowania zwierząt, a jednocześnie uchyla się przepis, który zabrania sprzedawania w Polsce owocu tortur - bo może tuż za granicami Polski, nie tylko w Unii Europejskiej, ale na Ukrainie czy gdziekolwiek indziej zwierzęta są mordowane w sposób okrutny czy traktowane z zastosowaniem najwymyślniejszych tortur. Wydaje mi się, że jest to, jak na projekt rządowy, szczególne niedopatrzenie, bo inaczej nie chcę tego określać - tylko jako pomyłkę i niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PiotrAndrzejewski">I jestem pełen uznania dla komisji rolnictwa, która proponuje skreślenie zapisu w lit. a w art. 1 w pkcie 4. Co do tego skreślenia jest moja pełna aprobata, myślę, że trzeba skreślić ten zapis, bo byłoby haniebne, gdybyśmy u siebie zabraniali torturowania, powiedzmy: obdzierania ze skóry, ale pozwalali na to tuż za granicą, albo naszym światłym przyjaciołom z Unii Europejskiej pozwalali to robić wbrew prawu Unii Europejskiej, a u nas to sprzedawać. Stąd wynika moje pytanie, czy przy tym stanie prawnym, naruszającym prawo, o czym mówił pan minister, te 1 tysiąc 327 t materiałów sprowadzanych z naruszeniem prawa, to spotyka się z jakąś restrykcją. Czy nastąpi przepadek korzyści? Czy będzie wszczęte postępowanie wobec tych, którzy wbrew dotychczas obowiązującemu prawu importowali ten owoc tortur, chociażby z Francji? Sam, gdy byłem zaproszony, będąc w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, odmówiłem naszym kolegom we Francji, w Strasburgu, nie jadłem tego owocu tortur w postaci... A to jest przecież francuski przysmak. I myślę, że należałoby właśnie tak postępować w praktyce, a nie tylko zapisywać prawo w literze, a tak naprawdę je naruszać. To jest pierwsza kwestia, która wydaje się dosyć istotna: żeby ochronie praw zwierząt nadać wymiar rzeczywistej praktyki stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia, jaką chciałbym się zająć, to już problem samej legislacji. Ja wszystko rozumiem, rozumiem, że jesteśmy troszkę zaskoczeni takim obligowaniem nas do czegoś, czego oni sami nie przestrzegają w Unii Europejskiej - mowa chociażby o Francji - ale to rozporządzenie posługuje się pojęciami niedookreślonymi. Jestem zdania, że w polskim systemie prawa należy w ogóle stworzyć dla wszystkich ustaw jednolity zakres prawny tych pojęć, tak jak mamy jednolite definicje przedsiębiorcy i działalności gospodarczej. Tutaj wprowadza się, i słusznie, bo to funkcjonuje w tych dyrektywach, pojęcie dobrostanu zwierząt. Jaki jest zakres dobrostanu? Czy to tylko ilość CO, czy stopień wilgotności ściółki, czy to, że nie można się nad zwierzęciem znęcać? Czy też to pojęcie jest szersze dla... No, chciałbym w tym rozporządzeniu znaleźć jednocześnie granicę, czym jest w sensie prawnym konieczność zagwarantowania dobrostanu, nie tylko kurczętom czy brojlerom, bo ten art. 12 dotyczy utrzymywania dobrostanu wszelkich zwierząt gospodarskich i kontroli weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie kwestia trzecia. Czy tak dalece musimy korzystać z podmiotów wykonujących działalność gospodarczą, czy nie można w ramach tych środków samym lekarzom weterynarii, którzy są do tego właściwi, zlecić tych wszystkich szkoleń? Przecież mnożymy - jak rozumiem, ponad potrzebę - liczbę podmiotów, które w ramach działalności gospodarczej będą prowadzić szkolenia. Coraz więcej jest, czy to w kwestiach stoczni, czy w kwestiach bezrobocia, czy też w sprawach dbałości o prawa zwierząt, szkoleń i produkowania podmiotów wykonujących działalność gospodarczą dla tych celów. A mamy przecież powołane organa administracji rządowej i samorządowej właśnie do tego przeznaczone, mamy całą służbę weterynaryjną. Wydaje mi się, że znowu za daleko posuwamy się w kierunku przedsiębiorczości, jeśli idzie o zapewnienie sposobu realizacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PiotrAndrzejewski">Opowiadając się całkowicie za tymi poprawkami, które proponuje Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, będę z uwagą śledził - jako jeden z tych, którzy pracowali i pracują nie tylko przy ustawie o prawach zwierząt, ale też przy monitoringu jej realizacji - jaki kształt przybierze to rozporządzenie. I myślę, że dla nas jest bardzo ważne, aby te kryteria, które należy zastosować przy rozporządzeniu, nie były tylko pustosłowiem. Życzę panu ministrowi i całemu resortowi owocnej pracy legislacyjnej przy wydawaniu tego rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Głowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja w imieniu komisji rolnictwa bardzo dziękuję za te ciepłe słowa, które usłyszeliśmy. Ale również pan minister, który był wrażliwy na te wszystkie argumenty, natychmiast skłonił się ku temu, abyśmy taką poprawkę poparli, zarówno jako komisja, jako Senat, jak i jako strona rządowa. Ale chciałbym przywrócić panu ministrowi trochę wiary w sens tego, co robi, bo padły takie zarzuty natury...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Uwagi pod adresem nie tyle pana ministra, ile całej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PiotrGłowski">...legislacyjnej co do tego, czy potrzebne jest wprowadzanie dyrektyw, skoro w opinii pana senatora właściwie jest to prawo działające. Ja tu oczywiście nie śmiem dyskutować, jeżeli chodzi o wiedzę prawniczą...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PiotrGłowski">...ale podam takie podstawowe fakty. Rozporządzenie to oczywiście najważniejszy akt prawa unijnego i mamy dwa organy, czyli Radę Unii Europejskiej i Komisję Europejską, które mogą takie rozporządzenia wprowadzać i które wprowadzają je jako akty podstawowe i wykonawcze. Możemy to sobie wyobrazić tak, że w rozporządzeniu będzie mowa, iż we wszystkich senatach w całej Europie temperatura ma wynosić 25°C. To by było dla wszystkich dosyć zrozumiałe, jest to prawo działające wprost. Dla odmiany dyrektywa mówi o ramach, o pewnych zobowiązaniach do wprowadzenia regulacji i równocześnie zobowiązuje do implementacji tych określonych regulacji służących osiągnięciu wskazanego celu. I można by sobie też tak to wyobrazić, że w tej dyrektywie mamy napisane, że ta temperatura ma wynosić między 20°C a 30°C i konieczne jest doprecyzowanie w naszym prawie lokalnym, krajowym, czy to jest 25°C czy 26°C. I my to właśnie robimy. Jeżeli spojrzymy na orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to jeśli dane państwo nie dokona tej implementacji, obywatel ma prawo powoływać się na dyrektywę wprost wobec wszystkich innych przepisów prawa krajowego, pod warunkiem, że ona jest dostatecznie szczegółowo określona. To oznaczałoby, że nie mamy w danym momencie faktycznego wpływu na to, jak ta dyrektywa jest w kraju wykonywana. I wydaje się, że z tego punktu widzenia wprowadzanie ustaw, które precyzują dyrektywy, jest, tak bym powiedział, zadaniem podstawowym i ministrów, i rządu. I tak należałoby traktować również dzisiejszą sytuację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, dziękuję za powtórne udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dotyczy to tym razem legislacji, bardzo istotnego problemu implementacji dyrektyw. Dobrze, jak myślę, że właśnie tutaj w Senacie mówimy na ten temat przy okazji tej ustawy, ale dotyczy to także wszystkich innych ustaw. Otóż ETS mówi przecież o tym prymacie w stosunku do systemu prawnego wszystkich państw Unii; ja akurat prowadziłem podkomisję w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, konkretnie: podkomisję źródeł prawa, i tam zakładaliśmy, że te dwa przepisy będą stosowane komplementarnie, mianowicie ten przepis art. 9, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego, i ten, że bezpośrednio obowiązują zarówno umowy międzynarodowe, jak i akty wydawane na postawie takich umów. I to było rozstrzygnięte już u nas, a także między innymi przez Trybunał Konstytucyjny. A więc i prawo pochodne, nie tylko pierwotne, ale również pochodne, wtórne. Problem w tym, jaka jest treść dyrektywy, bo jeżeli mamy na przykład... Dyrektywy muszą być implementowane. Ale w myśl tego polskiego systemu i polskiej konstytucji one są samoczynnie bezpośrednio inkorporowane w zakresie, w którym są wykonalne, samowykonalne. To znaczy, jeżeli w dyrektywie, na przykład ta dotycząca opcji bankowych, jest mowa, że bank to organ zaufania publicznego i że jest on obowiązany dbać o interesy i świadomość kontrahenta, to jest to interpretacja i nie trzeba wpisywać do prawa polskiego, że w ramach umów z bankiem on musi... To nie jest zapisane, w związku z tym nie musimy się do tego stosować, bo jest to interpretacja z zakresu funkcjonowania instytucji. To samo jest i tutaj. Ale jeżeli jest implementowana, jeżeli jest zalecenie, aby... Jeśli w samej dyrektywie jest tak zwana formuła czy klauzula implementacyjna, to tak, wtedy wymaga to włączenia w wewnętrzny system prawny. Dlatego to wszystko zależy od treści samej dyrektywy. W zasadzie do każdego takiego aktu legislacyjnego dla porządku powinniśmy mieć załączoną dyrektywę. Tylko że są to ogromne teksty, więc... Ale zawsze możemy pytać, proszę szanownych koleżanek i kolegów, które elementy dyrektywy muszą być nie tylko komplementarnie załączone do ustawy, ale włączone do polskiego systemu prawnego. Bo dyrektywy też... Są dyrektywy samowykonalne, nadające się do egzekucji, i takie, które się do tego nie nadają, które są zaleceniami implementacyjnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pani senator Adamczak i pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przeskakujemy jeden punkt ze względu na, że tak powiem, obowiązki pana ministra i przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 25 marca bieżącego roku, podczas którego omówiono uchwaloną przez Sejm w dniu 20 marca ustawę o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Jest to nowelizacja tak zwanej specustawy drogowej, która weszła w życie 10 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejOwczarek">Proszę Państwa, powiem troszeczkę o historii. Każdy z ostatnich rządów przygotował jakąś specustawę o budowie dróg po to, aby tę budowę przyspieszyć. Tak zrobił rząd lewicy w 2003 r., taki projekt ustawy zgłosił też rząd PiS. Te specustawy niewiele dały, więc ostatnia była najbardziej radykalna. W tej specustawie, która została uchwalona w Sejmie jednogłośnie, a w Senacie głosowało za nią dziewięćdziesiąt osób, zaś jedna się wstrzymała, wprowadzono art. 11, który mówił o tym, że wyłączone zostają artykuły specustawy o ogrodach działkowych. Rodzinne ogrody działkowe są wyjątkową własnością, ustawa chroni je w sposób szczególny. Ich likwidacja w drodze wywłaszczenia jest, można powiedzieć, niemożliwa, ponieważ wymagana jest zgoda właściciela, czyli Polskiego Związku Działkowców, wymagane jest też, żeby działo się to w okresie niewegetacyjnym, itd., co w przypadku budowy dróg w sposób istotny utrudnia i niesłychanie spowalnia prace.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AndrzejOwczarek">Jak mówiłem, ta ustawa została przyjęta praktycznie przez cały parlament jednogłośnie. W ostatnim czasie wpłynął do Sejmu projekt ustawy zgłoszony przez posłów lewicy i posłów niezależnych, który przywraca część tych uprawnień związanych z ogrodami działkowymi. Nowa ustawa uchwalona przez Sejm zawiera w zasadzie trzy istotne punkty. Pierwszy z nich doprecyzowuje zasady wypłacania odszkodowań członkom Polskiego Związku Działkowców. Są to odszkodowania za nasadzenia, za budowle, za budynki. Uściśla i... Poza tym czasami w ogrodach działkowych występują urządzenia, które są własnością wszystkich, więc będzie tu zwrot dla Polskiego Związku Działkowców. Trzeci punkt ustawy dotyczy zapewnienia gruntów, tu w ustawie nazwanych zastępczymi, choć bardziej prawidłowa byłaby nazwa „grunty zamienne”, dla Polskiego Związku Działkowców na odtworzenie rodzinnego ogrodu działkowego. Tym obowiązkiem obarczono inwestora.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AndrzejOwczarek">W czasie dyskusji, która rozwinęła się w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, oprócz tego, że zgłoszono projekt przejściowy, żeby w zakresie pktów 1 i 2 ustawa ta działała już od 10 września, zgłoszono też wniosek, aby zlikwidować pkt 3 o zapewnieniu gruntów zastępczych, ponieważ z tego punktu wynika, że specustawa o ogrodach działkowych jest ważniejsza niż specustawa o drogach. Proszę państwa, są miasta, gdzie niesłychanie trudno będzie znaleźć inwestorowi miejsce na ogrody działkowe. Zresztą mowa jest o tym, że te ogrody ma dostać Polski Związek Działkowców, więc niekoniecznie dostaną je ci działkowcy, którzy tam mieli... Trzeba będzie się zapisywać, albo dostaną, albo nie dostaną. Sprawa jest tym bardziej dyskusyjna, że na mocy tej ustawy, która była, Polski Związek Działkowców dostawał odszkodowanie za te ogrody. Dlaczego Polski Związek Działkowców miałby mieć inne prawa niż wszyscy, którzy w drodze specustawy są wywłaszczani z majątków? Nikt się nie zastanawia nad różnymi stowarzyszeniami, a one także będą wywłaszczane. Ci, którzy przygotowali projekt tej ustawy, myśleli tylko o jednym, konkretnym odbiorcy - o Polskim Związku Działkowców. W związku z tym na posiedzeniu komisji, jak mówiłem, zgłoszony został wniosek o wycofanie pktu 3 i większością głosów został przyjęty. Pozostałe punkty zostały bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#AndrzejOwczarek">Jak mówiłem, został jeszcze dołożony punkt, który mówi o tym, że w okresie przejściowym, jeśli chodzi o działanie tej ustawy, obowiązują zasady wypłaty odszkodowań zarówno dla działkowców, jak i dla Polskiego Związku Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#AndrzejOwczarek">Proszę o przyjęcie tej ustawy w tym kształcie, w jakim przegłosowała ją Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili głos ma sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Marek Konopka.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekKonopka">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekKonopka">Mam przyjemność przedłożyć sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekKonopka">Przekazany do Senatu projekt ustawy zakłada doprecyzowanie kwestii ustalenia odszkodowania za składniki majątkowe, co w praktyce przedkłada się na wypłacanie pełnych odszkodowań Polskiemu Związkowi Działkowców oraz jego członkom zarówno za składniki majątkowe, jak i za prawa do nieruchomości. Ponadto projekt, który wpłynął do Senatu i komisji zakłada przywrócenie konieczności zapewnienia przez zarządcę drogi nieruchomości zamiennej, na której zostanie odtworzony ogród działkowy. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 26 marca bieżącego roku ten projekt był rozpatrywany. Komisja, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 20 marca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowań i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, wprowadza do jej tekstu poprawkę przedstawioną w druku nr 509B. Poprawka ta, oprócz tego, że wprowadza zmiany legislacyjne, reguluje dwie bardzo istotne kwestie. Po pierwsze, likwiduje obowiązek zapewnienia przez zarządcę drogi nieruchomości zamiennej na odtworzenie rodzinnych ogrodów działkowych, po drugie, dotyczy rozszerzenia działania regulacji na wszystkie rodzinne ogrody działkowe. Poprawki te na posiedzeniu komisji 26 marca zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekKonopka">Komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Przypominam: minutę. I będę konsekwentny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy pan senator Ortyl. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WładysławOrtyl">Ja mam do obu panów sprawozdawców prośbę o poszerzenie uzasadnienia. Dlaczego komisje zaproponowały wykreślenie możliwości odtworzenia ogrodu działkowego poprzez przekazanie gruntów zastępczych? Chcę przypomnieć, że większość osób, które te działki użytkują, to osoby starsze, emeryci. Często jest to dla nich jedyne zajęcie, a także rekreacja, odpoczynek i zdrowie. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że pokazując takie zapisy, nie bronimy struktur centralnych, Polskiego Związku Działkowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, ta ustawa stwarza istotne według mnie zróżnicowanie wobec prawa. Mamy tu tych wszystkich obywateli, których ziemie będą wywłaszczane bez gruntów zamiennych, i Polski Związek Działkowców, który dostanie grunty zamienne. Wyobraźmy sobie, że przegłosowujemy tę ustawę. Wtedy ci wywłaszczeni będą się mogli czuć jako potraktowani gorzej niż Polski Związek Działkowców i mogą nastąpić roszczenia o zwrot ziemi.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejOwczarek">Panie Senatorze, różni ludzie mają działki, nie tylko starsi, młodsi też miewają działki. Myślę, że w interesie nas wszystkich...</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Młodsi się dorobią, a starsi już nie.)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AndrzejOwczarek">Czasami starsi już nie mają siły i wtedy młodsi pracują.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wtedy półtora na dwa...)</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#AndrzejOwczarek">Najstarsi mają już inne działki, tak. Jest dzisiaj 1 kwietnia, rozumiem, że możemy troszeczkę pożartować.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#AndrzejOwczarek">To jest pierwszy argument, natury prawnej, że wszystkich powinno się w sposób jednakowy traktować. Drugi argument, proszę państwa. Ostatnio w prasie regularnie ukazują się artykuły na temat tego, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie daje sobie rady ze swoimi obowiązkami. A my tą ustawą narzucamy jej kolejny obowiązek szukania terenów zastępczych. Czy miasto odda, mówię tylko o przypadku Generalnej Dyrekcji, jakieś tereny? Czy Warszawa na przykład, gdyby przez ogród działkowy miała, nie daj Boże, przechodzić jakaś droga, odda ziemię? Nie. Tym bardziej że to są duże tereny. Działka w ogrodzie działkowym ma około 300 m². Po to, żeby ogród działkowy funkcjonował, musi być pięćdziesiąt takich działek, czyli mamy półtora hektara. To, że ktoś dostaje już odszkodowanie za tę ziemię, to jest, wydaje mi się, wystarczająca dla niego rekompensata. Ale oczywiście zgadzam się, że pan senator Ortyl może mieć inne zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławBisztyga">Ja mam dwa pytania. Pierwsze może bardziej do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławBisztyga">Jaka jest skala problemu, skala odszkodowań...</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może później, jeżeli chodzi o ministra.)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#StanisławBisztyga">Jeśli koledzy potrafią odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#StanisławBisztyga">Jaka to skala te odszkodowania? Chodzi mi o rząd wielkości. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie. Nie tak dawno omawialiśmy prawo budowlane i tam również występowała kwestia ogródków działkowych. Dostałem piękne pismo, jako jeden z tych, którzy inicjowali uproszczenia w prawie budowlanym dla pracowniczych ogródków działkowych, pamiętacie państwo szczegóły, pamiętacie, że uwalnialiśmy działkowiczów od obowiązku pozyskiwania określonych pozwoleń. Jeśli teraz zrobimy taki ruch, o jakim pan senator mówi, to pewnie dostaniemy pisma, jacy to jesteśmy niedobrzy Czy nie mamy jakiegoś pomysłu na to, żeby w wyjątkowych przypadkach jednak te ogrody zastępcze, tę ziemię zapewnić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejOwczarek">Pierwsza sprawa. Pan senator Konopka przypomniał mi, proszę państwa, że zgodnie z ustawą o wywłaszczaniu samorządy mogą dać, tu chodzi tylko o to, żeby nie było zapisu, że muszą dać.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejOwczarek">Druga sprawa, proszę państwa. Chciałbym podkreślić, że żaden rozsądny inwestor nie będzie celowo kierował drogi przez ogródki działkowe. Wiedząc, ile z tym będzie problemów i zamieszania, będzie się je starał ominąć.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejOwczarek">Trzecia sprawa. Są to sytuacje sporadyczne. W tej chwili są trzy sprawy związane z ogródkami działkowymi. Jest tego niewiele.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AndrzejOwczarek">A co do trzeciego pytania, to powiem, że mimo że nie byłem inicjatorem, także dostałem podziękowanie od związku działkowców. Mam nawet Honorową Odznakę Polskiego Związku Działkowców. Uważam jednak, że nie tylko uczucia, także zdrowy rozsądek jest w pracy Senatu potrzebny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PiotrAndrzejewski">Do obu panów i do pana ministra pytanie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę mi wyjaśnić, czy przypadkiem nie usuwamy tego ust. 3... Ta ustawa nic przecież nie mówi o własności. Tu pada słowo „wywłaszczenie”, a ja nie rozumiem o czym panowie mówicie. Tu się mówi o odszkodowaniu za nakłady i za części składowe. Kto jest właścicielem? Jakie są prawa rzeczowe? Ta ustawa od tego właśnie ucieka. To skreślenie to jest po prostu, jak to mówią kolokwialnie, taki myk, żeby uciec od zasadniczego problemu, że de facto to jest wywłaszczenie. Czy działkowcy są właścicielami tam, gdzie zasiedzieli, gdzie już dawno powygasały umowy z samorządami? Czy też Polski Związek Działkowców? Myśmy chcieli kiedyś uwłaszczyć działkowców i był ogromny opór Polskiego Związku Działkowców, który mówił: nie, nie wolno uwłaszczyć działkowców, bo my trzymamy to wszystko w swojej gestii. Czego wobec tego dotyczy ta ustawa? Tu w ogóle nie ma mowy o wywłaszczeniu. A używacie panowie pojęcia „wywłaszczenie”. Mowa jest o nakładach, mowa jest o częściach składowych, ale części składowe to odszkodowanie za urządzenia, budynki Polskiego Związku Działkowców. Wara wam od tych urządzeń, działkowcy. Wy korzystacie z naszej łaski jako posiadacze zależni.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że ta ustawa wychodzi w pół drogi, że komisja chciała uniknąć tej problematyki przez skreślenie ust. 3, bo jeżeli my zapewniamy grunty zastępcze, to jednak jakieś prawa tych działkowców do tych gruntów uznajemy. Jakie są te prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Senatorze, jeśli można. Po pierwsze, to nic się nie zmieniło od tego czasu, jak pan chciał uwłaszczyć...</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jakie to są prawa?)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AndrzejOwczarek">Właścicielem działek jest Polski Związek Działkowców. Działkowcy nie mają żadnych praw, nawet nie mają gwarancji, że jeśli będą tereny zastępcze, to oni je dostaną, bo przydzielaniem działek zajmuje się Polski Związek Działkowców. Oczywiście nie wykluczam dobrej woli, nie wykluczam, że przyznają je tym działkowcom, ale nie jest to obligo.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie mieli prawa nawet zaskarżyć decyzji Polskiego Związku Działkowców.)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AndrzejOwczarek">Tak, proszę państwa. Jak wiemy od zawsze, Polski Związek Działkowców miał w tym kraju specjalne prawa, szczególnie w pewnych okresach historii. To po pierwsze. Po drugie, o wywłaszczaniu mówiłem na przykładzie specustawy drogowej. Tu już o tym nie mówię, tu mówi się o sytuacji, kiedy już wiadomo, że na mocy specustawy zostaną wywłaszczeni tylko za odszkodowanie. Tak że nic, Panie Senatorze, od wielu, wielu lat w tym zakresie się nie zmieniło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie uzupełniające, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Może po pani senator.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Na końcu, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Marszałku, właściwie to mam prośbę do pana marszałka, żeby pan czasami spojrzał w lewą stronę. Ja wiem, że trudno patrzeć w lewo, zazwyczaj pan marszałek patrzy w prawo. Muszę powiedzieć, że wcześniej się zgłaszałam, ale wybaczam panu marszałkowi i mam nadzieję, że będzie pan od czasu do czasu spoglądał na lewo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MałgorzataAdamczak">Pan senator Bisztyga już „wyrwał” mi jedno pytanie, ale mam w zanadrzu inne adresowane do pana senatora Marka Konopki.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MałgorzataAdamczak">Do czego będzie zobowiązany podmiot, w interesie którego nastąpi likwidacja rodzinnego ogródka działkowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekKonopka">Członkom Polskiego Związku Działkowców zostaną wypłacone odszkodowania za stanowiące ich własność nasadzenia, urządzenia i obiekty znajdujące się na działkach. Polskiemu Związkowi Działkowców zostanie wypłacone odszkodowanie za stanowiące jego własność urządzenia, budynki, budowle rodzinne do wspólnego użytkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławGogacz">Mam pytanie, a skoro pan senator Konopka jest przy mikrofonie, to bardzo proszę do tego senatora.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StanisławGogacz">W ustawie nowelizującej mamy informację o tym, że wypłaci się odszkodowanie członkom. Jest więc kategoria „członek”. Ze statutu i ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych wynika, że użytkownikami są nie tylko osoby o statusie członka. Proszę mi powiedzieć, jak sobie państwo wyobrażacie w momencie likwidacji ogrodów działkowych zaspokojenie tych potrzeb, o których się mówi w art. 1, w pkcie 1 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekKonopka">Oczywiście tam są członkowie, ale i użytkownicy, tak że myślę...</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ustawa o tym nie mówi, mówi tylko o członkach, literalnie wskazani są członkowie.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarekKonopka">Tak, tak należy to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest bardzo poważny problem, Panie Senatorze. Wyrzucamy ludzi z działek.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski kończy listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym spytać, jak dalece w świetle tej ustawy mamy do czynienia z możliwością przyznawania poszczególnym działkowiczom gruntów zastępczych na własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, praktycznie nie ma takiej możliwości. Skoro jest obowiązek wypłacenia odszkodowania Polskiemu Związkowi Działkowców, który na pewno się na to zgodzi, to przekazanie działkowcom dodatkowych działek byłoby podwójnym płaceniem za to samo. Nie wyobrażam sobie... Zresztą prawo na to nie pozwala, właścicielem jest Polski Związek Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Z tego, co się orientuję, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Jest z nami pan podsekretarz stanu Radosław Stępień.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli chciałby pan zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RadosławStępień">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo za zmianę kolejności.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#RadosławStępień">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#RadosławStępień">Pracownicze, a właściwie rodzinne ogródki działkowe, bo o tej części ustawodawstwa mówimy, w całej skali problemu drogowego nie są być może najistotniejsze z punktu widzenia wywłaszczeń i z punktu widzenia pozyskiwania terenów, niemniej jednak, jak każda działka, stanowiąca choćby ułamek pasa drogowego, mogą stać się istotną przeszkodą w realizacji procesu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#RadosławStępień">Zanim zaczniemy króciutką analizę tego, jak wygląda ten problem z rządowego punktu widzenia, chciałbym zwrócić uwagę na to, że na odcinku śląskim autostrady A4 proces pozyskiwania działek objętych przez PZD rozpoczął się na przełomie 1999 r. i 2000 r., a zakończył się ostatecznie w 2008 r. Jeżeli chcemy tworzyć elementy ustawodawstwa umożliwiające tego typu działania, to oczywiście musimy się liczyć z tym, że generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad oraz minister infrastruktury, działając w ramach porządku prawnego, będą respektować te postanowienia, ale będą je respektować w terminach i w czasie możliwym. Ażeby uniknąć takich sytuacji, czyli ośmioletniego procesu pozyskiwania działek, a może to dotyczyć nie tylko całych ogródków działkowych, lecz ich fragmentów, wnosimy o przyjęcie i popieramy stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które dokonują stosownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#RadosławStępień">Proszę państwa, jest kilka bardzo zasadniczych powodów, dla których nie chcemy nieruchomości zamiennych. Pierwsza sprawa. Mechanizm elastycznego reagowania i negocjowania z Polskim Związkiem Działkowców już jest, znajduje się on w innej ustawie, w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami. Dzisiaj nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w trybie negocjacyjnym, jeśli istnieje nieruchomość zamienna, tej nieruchomości zamiennej udzielić. W żaden sposób nie będziemy się uchylać od prowadzenia takich negocjacji, oczywiście w trybie fakultatywnym. Jednak czynienie dzisiaj z generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, choćby w drobnej części, rodzaju biura do spraw zamiany nieruchomości, w dodatku specyficznych nieruchomości, których plany zagospodarowania przestrzennego na obszarze wielu gmin w ogóle dziś nie przewidują... Gdzie szukać tych nieruchomości? Jak je pozyskiwać? Jak je wreszcie organizować w taki sposób, aby można je było przekazywać PZD? Zwróćmy uwagę na to, co mówili panowie senatorowie, że to nie zaspokaja wprost interesu poszczególnych działkowców - mam przyjemność osobiście znać to środowisko i zdaję sobie sprawę z tego, jak wielką stratą dla poszczególnych użytkowników tych działek może być ich utrata - przecież to nie im zwracamy nieruchomość zamienną, tylko PZD, to nie oni formalnie są beneficjentami tego zapisu, tylko PZD.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#RadosławStępień">Proszę państwa, druga sprawa. Rodzinne ogródki działkowe nie stanowią celu publicznego i nie można pod nie wywłaszczać, a więc nie możemy zrobić w ten sposób, że dokonamy wywłaszczenia ogródków, a następnie dokonamy wywłaszczenia jakiejś innej nieruchomości po to, żeby ją przekazać. Nie ma tu charakteru celu publicznego, a więc nie możemy w trybie obligatoryjnym dokonać takich dwóch ruchów. To oczywiste, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie dysponuje takimi gruntami i taki terenami, bo nie było jej wolno pozyskiwać tego typu terenów. Generalna dyrekcja mogła pozyskiwać tereny pod drogi, a nie pod ogródki pracownicze, więc nie ma ona zapasu gruntów. Chociaż dzisiaj na podstawie wykazu działek będących we władaniu generalnej dyrekcji mogłoby się wydawać, że jest to jakaś olbrzymia pula, to żadna z tych działek nie była pozyskiwana z przeznaczeniem na pracownicze czy rodzinne ogródki działkowe.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#RadosławStępień">Proszę państwa, teraz pewna ciekawostka. Co w sytuacji, gdy pod inwestycję drogową potrzebna jest część działek, a pracowniczy ogród działkowy powinien mieć co najmniej pięćdziesiąt działek? Gdyby zatem na cele drogowe potrzebne były dwie działki, to musielibyśmy w zamian zwracać kompleks pięćdziesięciu działek. To trochę nieracjonalne i - jak mi się wydaje - najdelikatniej sprawę ujmując, nieadekwatne.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#RadosławStępień">Sytuacja, jaką dziś obserwujemy, jest taka, że pracownicze ogródki działkowe, będąc pewnym elementem historii, realizując naprawdę istotną potrzebę bardzo wielu ludzi, w niektórych miejscach będą kolidowały z drogami. Czy skala tego problemu jest duża? Czy jest to taka skala, która w sposób istotny wpływa na kształt budownictwa drogowego w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#RadosławStępień">Proszę państwa, w tej chwili prowadzimy trzy postępowania, dotyczą one dróg krajowych 72, 26 i 4, na ogólną liczbę około tysiąca dwustu zadań, które realizuje generalna dyrekcja. Łączna powierzchnia ogródków działkowych, które są przedmiotem niezakończonych jeszcze postępowań, to pół hektara. Dzisiaj nie możemy jeszcze mówić o skutku finansowym tej operacji z tego prostego powodu, że trwa wycenianie wartości naniesień obiektów. Proszę państwa, zwrócimy działkowcom wartość naniesień, naniesień rolnych, naniesień budowlanych, rozliczymy się zgodnie z modelem odszkodowawczym z PZD, ale proszę o to, aby nie obciążać nas koniecznością wyszukiwania nieruchomości zamiennych, dokonywania zamian i negocjowania, ustalania, czy nieruchomość zamienna jest porównywalna. Nie na darmo nieruchomości traktowane są pojedynczo, żadna z nich nie jest identyczna, a w związku z tym zawsze znajdzie się powód, aby zakwestionować adekwatność wymiany jednej nieruchomości na drugą. Obyśmy nie utworzyli prawa, które umożliwi legalne stosowanie takiego procederu, do jakiego doszło na śląskim odcinku A4, gdzie negocjacje z ogródkami działkowymi rozpoczęte w 1999 r. zakończyły się formalnym sfinalizowaniem w roku 2008. Sądzę, że wszyscy oczekujemy raczej istotnego przyspieszenia budowy dróg, a nie tworzenia formalnych możliwości ich opóźniania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ortyl. Patrzę w prawo, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, problem ogródków działkowych występuje w przypadku budowy dróg, ale myślę, że pan minister ma świadomość tego, że taki sam problem może wystąpić na przykład w przypadku budowy lotnisk, w obydwu tych przypadkach mamy do czynienia z tak zwanymi specustawami...</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...rurociągów, linii przesyłowych.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WładysławOrtyl">...zresztą także w odniesieniu do innej infrastruktury. Jest to szerszy problem. Moje pytanie jest takie. Oczywiście jest to inicjatywa poselska, ale myślę, że rząd powinien w tym momencie, skoro wcześniej takiej rzeczy nie zauważono - bo tak było w tym wypadku, nikt w całym procesie legislacyjnym tego nie podnosił - mieć taką refleksję, że może by należało zmienić jeszcze specustawę o lotniskach czy jeszcze jakieś inne przepisy, żeby tego nie było. Czy rząd podjął taką refleksję po tej inicjatywie poselskiej?</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RadosławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#RadosławStępień">Oczywiście taką refleksję przeprowadzimy, dokonamy dokładnego przeglądu ustawodawstwa pod tym kątem, tak jak pan senator sugeruje, w taki sposób, abyśmy tego problemu obowiązku dawania nieruchomości zamiennej nie mieli także przy innych inwestycjach infrastrukturalnych o kluczowym znaczeniu dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Mnie chodzi tylko o powierzchnię zamienną.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#RadosławStępień">Panie Senatorze, zdaniem rządu szerszy problem w dużej części jest już rozwiązany. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że jeżeli mówimy o postępowaniu wywłaszczeniowym, to jest adekwatne postępowanie odszkodowawcze i ono powinno być w każdym wypadku, bez względu na to, jakiej inwestycji to dotyczy, podstawowym sposobem rozliczania się z tymi, na terenie których ta inwestycja przebiega. Postępowanie odszkodowawcze ma tę zaletę, że jest najbardziej elastyczne, ponieważ umożliwia nam wymierny ekwiwalent pieniężny. Wszystkie inne ekwiwalenty, w szczególności zamienne nieruchomości, są dopuszczalne, ale musimy mieć świadomość, że ich ekwiwalentność jest wyłącznie umowna. Jeżeli druga strona nie zaakceptuje nieruchomości zamiennych, będziemy mieli poważny problem. Tam, gdzie w grę wchodzi odszkodowanie, tam w grę wchodzi ustalenie jego wysokości, a to w ostateczności zawsze może być dokonane przez sąd. Ja chciałbym tu jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, otóż żeby zachować sprawność inwestycyjną, tak naprawdę sekwencja zdarzeń powinna być zawsze następująca: proces wywłaszczeniowy, decyzja wywłaszczeniowa, negocjacje odszkodowawcze - które mogą być w trakcie, a mogą być po - i jeżeli one nie przyniosą oczekiwanego rezultatu, jakim jest polubowne przyjęcie odszkodowania, to wtedy, no niestety, pozostaje ostateczność, czyli sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Czy nie wydaje się panu, że najważniejszym punktem nowelizowanej ustawy jest pkt 3, mówiący o zapewnieniu gruntów zastępczych? Z tego, co pan twierdzi, ten punkt nie powinien być przedmiotem naszych prac ani nie powinien się znaleźć w przyjętej nowelizacji. A jeśli chodzi o punkty 1 i 2, mówiące o odszkodowaniach dla zarządu działek posiadającego osobowość publicznoprawną, to czy to nie jest tak, że to regulują przepisy konstytucji? A jak wiemy, zresztą możemy o tym przeczytać w literaturze, jeżeli coś nie jest regulowane ustawami zwykłymi, to przepisy ustawy zasadniczej traktuje się tak, że trzeba je wprowadzić w życie tak, jak przepisy zwykłej ustawy. I czy nie wydaje się panu, że to jest po prostu niepotrzebne, dlatego że ten stan prawny już obecnie posiadamy? Jeżeli chodzi o działkowców, to w statucie Polskiego Związku Działkowców jest odpowiedni zapis, który mówi, że działkowcy mają prawo do odszkodowań, i jest identyczny zapis, jaki znajdujemy w nowelizowanej ustawie. Dlatego, gdybyśmy nie odrzucili tego, co pan proponuje, czyli zapewnienia gruntów zastępczych, to tworzylibyśmy coś, co już jest uregulowane w przepisach, my byśmy to jedynie uszczegółowili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RadosławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#RadosławStępień">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#RadosławStępień">Oczywiście, że istnieje zapis chroniący własność i prawa pochodne od prawa własności, oczywistą rzeczą jest również to, że mamy w tym względzie zapisy konstytucyjne. Celem rekomendowanego przez nas zapisu jest li tylko uszczegółowienie zasad rządzących odszkodowaniem, dlatego że ogólna formuła odszkodowawcza, oczywiście, w bardzo wielu sytuacjach podlega interpretacjom. My chcielibyśmy te interpretacje ograniczyć do wysokości odszkodowania, oceny przedmiotu odszkodowania, wysokości należnej itd., natomiast kwestie zasad odszkodowania chcielibyśmy ująć tak, aby one były doprecyzowane, ułatwiały ten proces negocjacyjny. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#RadosławStępień">A teraz krótki komentarz na temat statutu ogródków działkowych. Statut ogródków działkowych wiąże tych, którzy jemu podlegają, jest statutem pewnej organizacji i odnosimy go do członków tej organizacji, natomiast nie wiąże osób trzecich. Dlatego też dobrze by było - myślę, że w żaden sposób nie stoi to ani w sprzecznością z zasadami konstytucyjnymi, ani z prawem cywilnym, uregulowanym w kodeksie cywilnym - dać wskazówkę co do tego, jak kształtować postępowanie odszkodowawcze w wypadku takiego wywłaszczenia. Myślę, że najgorszym rozwiązanie byłoby tu narzucenie obligu dawania nieruchomości zamiennej. Przyznam, że miałem okazję obserwować tego typu procesy od strony wykonawczej, i nie za bardzo wyobrażam sobie realizację takiego obligu. Bo jeżeli to jest fakultatywne i jeżeli to jest negocjacyjne, to zawsze istnieje pewien moment, kiedy strony mogą powiedzieć: nie dogadaliśmy się, trudno, przechodzimy do trybu odszkodowawczego. Ale jeżeli stanie się to obligatoryjne, to właściwie moment zakończenia, no, może bardzo, bardzo długo nie nastąpić. I wtedy będzie problem z opóźnieniem inwestycji drogowej, jak myślę, bliskiej sercu każdego z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekZiółkowski">Etap pytań się zakończył.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji zapisał się pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MarekZiółkowski">W sumie jest czterech dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PiotrAndrzejewski">No trzeba przyznać, że zasada komplementarności, niesprzeczności systemu prawnego, i stanowionego, i stosowanego, doznaje w tym przypadku obskuranckiej korekty. Przepraszam za to słowo, ale już sam projekt poselski i obowiązujące prawo mówi wyraźnie w nieruszonym nowelizacją art. 19 ustawy o rodzinnych ogródkach działkowych, że podmiot, w interesie którego nastąpi likwidacja rodzinnego ogrodu działkowego, zobowiązany jest do zapewnienia nieruchomości zamiennej oraz do założenia nowego ogrodu wraz z urządzeniami. Czyli my, skreślając ten ust. 3, de facto powinniśmy skreślić przy zachowaniu zasad poprawnej legislacji art. 19 ustawy o ogródkach działkowych, no bo jedno bez drugiego jest w myśl zasady: nie wie prawica, co robi lewica. A lewica akurat jest właścicielem zrzeszenia ogródków działkowych.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, próbowaliśmy parokrotnie - i przy ustawie reprywatyzacyjnej, i przy innych ustawach - uwłaszczyć tych właścicieli ogródków działkowych. Ale opór i propaganda tych beneficjentów, którzy mają reprezentować działkowców, a stają się właścicielami i chcą się uwłaszczyć, tego Polskiego Związku Działkowców, w dalszym ciągu odnoszą rezultaty, co nie zwalnia nas z obowiązku nadania systemowi prawnemu charakteru komplementarnego, usprawnienia go, żeby wreszcie uhonorować tych działkowców.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ja bardzo przepraszam, Panie Ministrze, ale to, co reprezentuje w tej chwili ustawa - mówię już nie o tej ustawie, tylko o ustawie o ogródkach działkowych - łamie cywilizowane zasady prawne, łamie zasadę prawa rzymskiego superficies solo cedit. Mówi się o własności, która służy członkom Polskiego Związku Działkowców, mówi się o odszkodowaniu za składniki majątkowe stanowiące własność. A przecież stara zasada mówi, że wszystko, co jest na gruncie, jest częścią składową własności i należy tego, kto jest właścicielem gruntu. Na Boga, nie wprowadzajmy tutaj terminologii i modyfikacji contra europejskiej cywilizacji prawnej, budowanej od czasów rzymskich, no zróbmy wreszcie porządek w tym zakresie, a przynajmniej przyjrzyjmy się temu uważnie. Cel tej ustawy jest dobry, ale wpiszmy to już w końcu do obowiązującego w Polsce systemu prawnego, i to poprawnie. No jak długo można zamykać oczy na to, jak mają być wcielane w życie podstawowe zasady prawa cywilnego, prawa rzeczowego? Przepraszam za te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ja proponuję taką poprawkę, która niejako obchodzi i oddaje słuszność, nie przesądzając... No to nie jest prawo własności, które przysługuje działkowcom, w myśl prawa cywilnego to jest prawo do zwrotu wartości nakładów. Tu nie ma żadnej własności, własność ma ten, kto jest właścicielem gruntu. A te prawa w tej chwili też są czymś bardzo problematycznym. Do tego dochodzi kwestia Polskiego Związku Działkowców, niejednokrotnie najpierw tam były umowy o użytkowanie czy wieczyste użytkowanie, które wygasły, i oni mają z racji zasiedzenia pewne uprawnienia. W związku z tym ja proponuję... Czego mi brakuje przede wszystkim w tym wszystkim? Upoważnienia dla ministra do wydania stosownego rozporządzenia w przedmiocie wykonania, trybu i zakresu przyznania mienia. No właśnie, jakiego? No mienia zamiennego, i nie związkowi tylko działkowcom, przez których działki przebiegają planowane inwestycje drogowe, oraz odszkodowań. A komu? W razie niemożności pozyskania mienia zamiennego - działkowcom, a nie tym, którzy powinni być pełnomocnikami tych działkowców, no nie mamy mienia z samorządami, chociaż za chwilę ten problem będzie. Już jest dla nas problemem odrolnienie gruntów na terenie miast. No jest cały szereg gruntów w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa, jest szereg gruntów w zasobie Agencji Mienia Wojskowego, to są zasoby terenów, które mogą być przy dobrej woli władzy wykonawczej przeznaczone jako pula na to mienie zamienne. I w taki sposób możemy przynajmniej przywrócić spójność obowiązującemu systemowi prawnemu. I taką poprawkę pozwalam sobie złożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Władysław Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WładysławOrtyl">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że oczywiście trzeba się zgodzić z tym, że ta nowelizacja jest potrzebna. Chodzi tu też o treść zawartą w moim pytaniu. Chciałbym potwierdzić, że potrzebna byłaby nowelizacja innych specustaw, które w naszym pełnym ustawodawstwie na dzień dzisiejszy się znalazły. Pan minister oczywiście zadeklarował, że taki przegląd będzie robiony, ale myślę, iż dobrze by było, gdyby można było przy takiej okazji uregulować wszystkie kwestie jedną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym się nie zgodzić z panem ministrem co do przykładu, który podał, że gdy mamy przypadek dwóch działek, które przeszkadzają w procesie albo są na drodze inwestycyjnej, może tak mówmy, jest tu wielki problem, w myśl tych ewentualnych uregulowań z zapisem, że należy zapewnić grunty zastępcze. Oczywiście, teoretycznie tak, ale w praktyce dzieje się tak, że rozmawia się z tymi osobami, które w jakiś sposób można pozyskać, z osobami wewnątrz tego ogrodu, a tam cały czas zachodzi jakaś rotacja, ludzie się zmieniają. Tak że teoretycznie jest to jakiś problem, a w praktyce na pewno jest to do rozwiązania innymi, pozaustawowymi metodami. Coś takiego zawsze się robi przy rozmowach związanych z pozyskiwaniem gruntów i niejednokrotnie jest to bardziej skuteczne niż zwykły tryb ustawowy. Myślę, że czynią to samorządy, na każdym szczeblu, czyni to także Generalna Dyrekcja Budowy Dróg i Autostrad. Oczywiście nie jest obroną centrów czy struktur Polskiego Związku Działkowców to, że naszym zdaniem ten zapis, który mówi o tym, że nie ma prawa, obowiązku zapewniać gruntów zastępczych - lepiej zamiennych, bo takim sformułowaniem posługuje się ustawa - ma bardzo, bardzo negatywne oddziaływanie na cały wizerunek tej bardzo dużej aktywności ludzi w tym obszarze, która prowadzi do wypoczynku, do rekreacji. No, w jakieś części działa tu też czynnik ekonomiczny, bo ten emeryt ma tam jakieś owoce, warzywa, ma po prostu korzyść z tego wszystkiego. Dodam, że to oczywiście jest zawsze bardzo ekologiczne, a o tym też powinniśmy pamiętać. Oprócz tego pamiętajmy, że są to ludzie starsi, emeryci i jeżeli my im tutaj nie zapewnimy pewnych praw, to niejednokrotnie ich obrona będzie praktycznie niemożliwa. Oni nie mogą nawet przystąpić do pewnych procesów, bo ich nie stać na wniesienie opłat, które w tym momencie trzeba wnieść. I tu trzeba przypomnieć i mieć na uwadze to, że były i w dalszym ciągu są podejmowane próby uwłaszczenia - taka inicjatywa legislacyjna PiS jest już w tej chwili w Sejmie - po prostu chcemy uwłaszczyć tych działkowców za symboliczną opłatą. I to by rozwiązywało to, co wielokrotnie się powtarzało, praktycznie w każdej wypowiedzi, czyli sprawa tych struktur, które niekoniecznie są przystosowane do dzisiejszej rzeczywistości. Chodzi o to, w jakiej formule powinny te ogrody funkcjonować. Tak że stąd, mając na uwadze...</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WładysławOrtyl">Aha, jeszcze jedna sprawa, o której muszę powiedzieć. W propozycji komisji samorządu terytorialnego jest nie tylko skreślenie tego pktu 3, który mówi o gruntach zastępczych, ale jest także propozycja wygaszenia zapisów od art. 17 aż do art. 22 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Czyli ten art. 19, o którym mówił pan senator Andrzejewski, byłby oczywiście zawieszony. Zawieszamy wtedy to, co funkcjonuje w ustawie o rodzinnych ogrodach, a jednocześnie skreślamy po prostu prawo do gruntu zamiennego; lepiej to brzmi, niż „zastępczego”. Uważając, że podchodzimy do tego bardzo restrykcyjnie, dlatego zgłaszam poprawki w tym zakresie. Chcę powiedzieć, że uproszczenia trzeba stosować, oczywiście, ale moim zdaniem nie mogą powodować buntu na pokładzie. To do niczego nie doprowadzi, to zatrzyma także proces przyspieszonego pozyskiwania terenów i może się obrócić przeciwko tym, którzy ten proces będą realizowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz, za zgodą wszystkich osób zainteresowanych, zmieniam kolejność i proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dołączam się do wszystkich, których... Podobno na scenie ma pan wystąpić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LeonKieres">Tak jest, przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#LeonKieres">To tylko krótkie nawiązanie do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, który generalnie ma oczywiście rację. Jest zasada superficies solo cedit, czyli dla nieprawników: to, co jest na gruncie, należy do właściciela. Sprzedaje nieruchomość, sprzedaje tak zwaną część składową, budynek. Ale mamy również takie sytuacje, kiedy nasz ustawodawca złamał tę zasadę, znam co najmniej dwa takie przypadki. Mianowicie ustawa o własności lokali mieszkalnych łamie tę zasadę, mówiąc: własność gruntu jest odrębnym prawem majątkowym, własność lokalu jest odrębnym prawem majątkowym. I druga ustawa, jeszcze z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, ale nowelizowana pod koniec lat dziewięćdziesiątych... a nie, nowelizowana po wejściu Polski do Unii Europejskiej, w 2004 r., posługuje się pojęciem tak zwanego drugiego domu, co może mieć pewne znaczenie w powiązaniu z działkami. Mianowicie co oznacza pojęcie drugiego domu? Ten drugi dom może być odrębnym przedmiotem własności, a to jest budynek wybudowany na nieruchomości, który nie będzie służył jako miejsce zamieszkania dla jego właściciela; chodzi zwłaszcza o różnego rodzaju budynki rekreacyjne wzniesione dla różnych celów, także hotelarskich. Nasza ustawa wyraźnie mówi: cudzoziemiec może być właścicielem takiego właśnie drugiego domu. To nie jest drugi dom w sensie zamieszkania, bo on nie ma prawa mieszkać tam na stałe, ale może prowadzić jakąś działalność. I ten drugi dom jest odrębnym przedmiotem prawa własności, odrębną własnością. Czyli tutaj, w tym drugim przypadku, też nie ma zachowanej tej zasady superficies solo cedit. Co do zasady, zgadzam się z panem senatorem, ale wydaje się, że prawnicy powinni się uzupełniać, dlatego też pozwoliłem sobie - przepraszam jednocześnie za tę korektę - to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#LeonKieres">Dziękuję wszystkim tym, którzy pozwolili mi wcześniej zabrać głos, bo rzeczywiście idę w sprawach Senatu, idę wypowiedzieć się na temat Prokuratorii Generalnej, dwa piętra wyżej, do telewizji. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bronić Senatu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz wracamy do porządku rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RyszardBender">Omawiamy ważną kwestię, chociaż, wydawałaby się, drobną, bo dotyczy ogródków działkowych. Dotyczy, jak tutaj powiedziano, na razie tylko kilku wypadków czy kilku sprzeczności wynikających z konieczności przejęcia działek dla regulacji dróg, a przecież drogi są u nas, w Polsce ważne, bo nie mamy ich nadmiaru, zwłaszcza dobrych dróg. Ale sprawa jest ważna z tej przyczyny, że tak jak już tu była mowa, ogródki działkowe są ogromnie istotne dla bytu znacznej części ubogich ludzi, których jest u nas ogromnie dużo, podkreślam: ogromnie dużo. Ich emerytury wynoszą po kilkaset złotych, nie dochodzą nawet do tysiąca. To dla nich czasami jest kwestia „żyć bądź umierać”, w związku z tym działki są dla nich istotne. Oni są bardzo potulni, zgodzą się na wszystko, tak samo jak zgadzają się, żeby manewrowali nimi działacze działkowi, czyli zarządy.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#RyszardBender">Chcemy dawać odszkodowania nie im, nie działkowcom, lecz zarządom. A zarządy - obym się mylił - w swoich manipulacjach, administracyjnym podnoszeniu kosztów, doprowadzą po prostu do przechytrzenia, tak to nazwijmy, biednych działkowców. Cóż oni mogą zrobić? Zarządy działkowców są w znacznej mierze domeną zaśniedziałych marksistów, którzy przeważają tutaj swoją doktryną. To jest komunistyczna enklawa. To są, podobnie jak w dużej liczbie spółdzielni, zwłaszcza spółdzielni mieszkaniowych, zupełnie nieomylni w swoich działaniach ludzie, którzy tworzą państwo w państwie. W jednej spółdzielni mieszkaniowej - przepraszam, że przejdę do spraw spółdzielni mieszkaniowych - w Lublinie rodzina emeryta uniwersyteckiego, zajmująca w tej chwili stumetrowe mieszkanie, nagle dostała polecenie płacenia za remont, który się nie odbywa, jedną czwartą wszystkich opłat. Całość opłat wynosi ponad 800 zł, a dwieście kilkadziesiąt zł - na remont. Pokrycie papą wyliczono na 30 tysięcy zł. Spółdzielnie tych spraw nie uzgadniają. U działkowców jest podobno jeszcze ciekawiej. Ci biedni ludzie drżą i przymilają się tamtej marksistowskiej ferajnie, żeby tylko móc utrzymać swoje działki.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#RyszardBender">A teraz odszkodowania otrzyma góra, nie oni, tylko ta postkomunistyczna góra, zaśniedziała już, ci siedzący w zarządach. Dlaczego nie oni sami - z czym zgodziłbym się w pełni - dlaczego? Pewnie pan minister powie, że nie ma ustawy. A więc stwórzmy taką ustawę. Rozumiem, że daleka to sprawa i długa droga, że są opory zaśniedziałej nomenklatury marksistowskiej. U nas oni są dzisiaj jako kręgi liberalne usadowieni gdzieś w różnych miejscach. Już są liberałami, prawda?</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#RyszardBender">Pozmieniali się, a więc to jest trudne. Jeśli nie można ich odliberalnić i z powrotem przywrócić im twarz marksistowską, to zgódźmy się z tym, że są w wewnętrznym prawie, jak powiedział pan senator Gogacz, w ich regulaminie jakieś możliwości, żeby otrzymywali odszkodowania indywidualnie. Jeśli nie, to przyjmijmy poprawkę, którą proponuje pan senator Andrzejewski. Nie dawajmy pieniędzy na to, aby bogacili się ludzie z zarządów spółek działkowych, aby przekazywali te pieniądze nie na wykupienie odpowiednich gruntów, które zrekompensowałyby brak działek zabranych pod drogi. Oni z pewnością zrekompensują to minimalnie, a nie adekwatnie. Włóżmy między bajki, że zrobią to odpowiednio. Znamy tych ludzi sprzed lat. Może troszkę się zmienili, zorientowali, ale tu trzeba rzeczywistej troski o najbiedniejszych, wynikającej chociażby z chrześcijańskich zasad pomocy bliźniemu w potrzebie. Odszkodowania niech będą dla dotychczasowych użytkowników, praktycznie rolników działkowych. Niech oni, ci ubodzy, je otrzymują. Niech nie będą zmuszeni czekać jedynie na okruchy, które dla nich spadną z pańskiego stołu działaczy, czyli władz związku działkowców. Im dajmy odszkodowanie, tym efektywnym działkowcom, a nie zarządom, dlatego że działkowcy po prostu zostaną wyprowadzeni na manowce, nie uzyskają nowych działek. W związku z tym jeszcze raz polecam komisji, państwo senatorowie pewno w niej będą, żeby zechciała przyjąć poprawkę pana senatora Piotra Łukasza - już zapomniałem dalszych imion - Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#RyszardBender">Dziękuję, skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StanisławGogacz">Źle się stało, że w czwartej kadencji - nie pamiętam, czy w 2000 r., czy w roku 1999 - kiedy przedmiotem obrad parlamentu były projekty ustaw dotyczące uwłaszczeń, poza uwłaszczeniem mieszkań spółdzielczych nie dokonaliśmy uwłaszczenia ziem zachodnich i ogrodów działkowych. Pamiętam jak dziś, kiedy... Teraz mówimy głównie o zarządach, mniej słyszymy opinie członków związków działkowców, wtedy zaś była totalna obrona przed uwłaszczeniem ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#StanisławGogacz">W kontekście rozpatrywanej dzisiaj nowelizacji wydaje się, a nawet graniczy z pewnością to, że inna byłaby nasza dyskusja, inny byłby stan prawny, gdyby działkowcy posiadali albo ograniczone prawo rzeczowe, albo prawo własności. Mamy teraz do czynienia, można powiedzieć, z dwoma światami. Jest zarząd, który posiada osobowość publicznoprawną, i są działkowcy, którzy w 99% nie posiadają żadnego z ograniczonych praw rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pańszczyźniani.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#StanisławGogacz">Posiadają jedynie prawo obligacyjne, czyli po prostu strony się umawiają...</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, tak się stało, że na przeszkodzie budowaniu dróg publicznych - ta sprawa jest przedmiotem troski nas wszystkich - stanęła właśnie kwestia ogrodów działkowych i dzisiaj, przyjmując tę nowelizację, powinniśmy dokonać sprawiedliwego osądu, jakie zapisy byłyby najbardziej adekwatne, aby te drogi można było budować jak najszybciej. Musi też budzić niezadowolenie również ten fakt, że jeszcze kilkanaście miesięcy temu, a nawet kilka miesięcy temu, bo w lecie ubiegłego roku, zdecydowaliśmy, aby z ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych dla dobra omawianej ustawy o drogach publicznych, ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, wyeliminować zapisy od art. 17 do art. 22. Byłem przekonany, to znaczy wiedziałem o tym, że art. 17 nie może powrócić, chociażby z tego względu, że jest również odnośny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który nie wyraża zgody na tego typu regulacje, uzależniające przekazanie ogrodów działkowych na drogę publiczną od zgody zarządu ogródków działkowych. Tak że to było jakby oczywiste. Chciałbym jednak zatrzymać się na krótko nad art. 18. Dotyczy on okresu wegetacji. Proszę państwa, wydaje mi się - choć generalnie nie jestem specjalistą od inwestycji, jestem humanistą - że projekty inwestycji powstają odpowiednio wcześniej. Okres wegetacji - pytałem tu nawet przedstawicieli komisji rolnictwa - trwa chyba od końca zimy do początku zimy albo może do końca jesieni - czyli w najlepszym wypadku siedem, może dziewięć miesięcy. Jak to jest, że inwestor, podmiot, który dokonuje inwestycji, nie jest w stanie przewidzieć przynajmniej na siedem, dziewięć miesięcy wcześniej, że przez te ogrody działkowe będzie przebiegała inwestycja drogowa, tylko chce doprowadzić do takiego zapisu, że w trakcie uprawiania tych wspaniałych darów, tych wspaniałych owoców... Bo bardzo często widzimy, że ci działkowcy eksponują te swoje owoce, idą i w tych siatkach pokazują, co tam wyhodowali. A powracając do dyskusji z czwartej kadencji Senatu, powiem, że był przywoływany taki obraz, że ogórek był wyhodowany w butelce, ale to chodziło o pokazanie, jak wspaniałe owoce są tam hodowane. I teraz my tak beztrosko - to już nie jest nawet zakres tej nowelizacji, ja odnoszę się do poprzedniej - wykreślamy art. 18, bo nie potrafimy siedem miesięcy wcześniej przewidzieć, że droga publiczna będzie tamtędy przebiegała, i już wcześniej wywłaszczyć. Ale to są sprawy, można powiedzieć, ogólne.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o projektowaną ustawę, proszę państwa, to zwróciłem uwagę na to, że nie dotyczy ona pełnego zakresu podmiotowego osób, które są użytkownikami tych ogrodów działkowych. Oprócz osób, które są członkami, są również osoby, które wypełniają funkcje użytkownika, ale nie posiadają statusu członka. I w tym momencie ta regulacja nie dotyczy osób, które nie są członkami. A są sytuacje losowe, kiedy pozostaje rodzina członka, który zmarł akurat w tym czasie. Ta ustawa nie reguluje tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w tym druku mamy informację o tym, że będzie wypłacone odszkodowanie Polskiemu Związkowi Działkowców i również członkom rodzinnych ogrodów działkowych. Ja w pytaniu do pana ministra zwróciłem uwagę na to, że jeżeli chodzi o Polski Związek Działkowców, to już na podstawie art. 21 ustawy zasadniczej ten zwrot się należy, a jeżeli chodzi o członków rodzinnych ogrodów działkowych, to mamy statut związku działkowców, który, z tego, co pamiętam, w §14 w pkcie 13, mówi: do odszkodowania za mienie na działce stanowiące jego własność w przypadku likwidacji rodzinnego ogrodu działkowego lub jego części, na której użytkowano działkę, ma prawo członek. Proszę państwa, tak więc te odszkodowania i tak by były.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#StanisławGogacz">Najważniejszy zapis, według mojej oceny, to jest ten, który mówi o tym, że należy zapewnić grunty zastępcze na odtworzenie rodzinnego ogrodu działkowego. Mnie, proszę państwa, w tym wszystkim brakuje czynnika czasu. Mianowicie wraz z artykułami, które zostały usunięte z ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, usunięto również zapis, który mówi o pewnym automatyzmie, o tym, że rodzinne ogrody działkowe likwidowane są w momencie, kiedy będzie tytuł prawny do innych gruntów, na których będzie można usytuować te ogrody działkowe. I, proszę państwa, ten czynnik czasu, ten czynnik następstwa jest o tyle ważny, że w przywoływanym już tutaj, co prawda akcie prawnym niższej rangi, niemniej jednak integralnie związanym z ustawą, statucie Polskiego Związku Działkowców w §30 w ust. 1 stwierdza się: „Członkostwo w Polskim Związku Działkowców wygasa w razie”..., a w pkcie 3 czytamy: „likwidacji rodzinnych ogrodów działkowych, jeżeli w ciągu trzech miesięcy od likwidacji nie zostanie przydzielona działka zastępcza”. Dlaczego ten czynnik czasu jest ważny? Tu już zostało powiedziane, jaki status prawny posiadają działkowcy. No więc ich status prawny jest żaden, można powiedzieć, bo to jest umowa. Zarząd działek posiada osobowość publicznoprawną, członkowie jej nie posiadają. Członkowie w 99% posiadają status członka. I teraz proszę zwrócić uwagę na to, co w tym momencie zaczyna się dziać. Gdy my nie dajemy gruntów zastępczych, to znaczy, że dajemy jakby tytuł do tego, żeby w ciągu trzech miesięcy wykreślić z członkostwa w Polskim Związku Działkowców tych, którzy są członkami, bo taki jest statut. Władze Polskiego Związku Działkowców w przeciągu trzech miesięcy po prostu te osoby wykreślą. I w tym momencie w zasadzie te osoby nic nie mają, no, nie wiem, najwyżej jakieś odszkodowanie za mienie ruchome, które tam pozostawiają. Ale w momencie, kiedy tracą członkostwo, w zasadzie tracą wszystko i tracą też prawo do tego, ażeby otrzymać inną działkę.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#StanisławGogacz">Zresztą sprawozdawca, pan Owczarek, powiedział o tym, że ci, którzy stracą ogród działkowy, wcale nie zyskują prawa do tego, żeby otrzymać ogród...</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę się zbliżać do końca...)</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#StanisławGogacz">Czyżby minęło już dziesięć minut?</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, tak, dziesięć minut, zapomniał się pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#StanisławGogacz">W takim razie chcę powiedzieć, Panie Marszałku, że nosiłem się z zamiarem przygotowania poprawki, która by w tym... Mimo że komisja gospodarki przyjęła tak radykalne rozwiązanie, że chce wykreślić pkt 3 w art. 1 nowelizowanej ustawy, nosiłem się z zamiarem, żeby wprowadzić czynnik czasu, żeby wprowadzić poprawkę. Niemniej jednak po rozmowie z senatorami zorientowałem się, że tego typu poprawka nie ma szans na to, żeby została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym się odnieść do kilku wątków dyskusji, z którymi osobiście się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AndrzejOwczarek">Na przykład była mowa o tym, proszę państwa, że jak dwie działki zostaną ujęte z ogrodu działkowego, to będzie to tylko problem dwóch właścicieli działek. Nie jest to prawda, ponieważ zgodnie z prawem ogród działkowy musi liczyć pięćdziesiąt działek, więc formalnie taki ogród powinien przestać istnieć i cały problem narasta.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, druga sprawa: biednych działkowców. Może nie używajmy słowa „biednych”, bo pewnie są to ludzie szczęśliwi, gdyż mają ograniczoną, ale jakąś tam własność, czują się właścicielami tego...</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To nie są milionerzy.)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#AndrzejOwczarek">Nie są to milionerzy, ale chodzi mi o konkretne... Nie wiemy, kto to jest, Panie Senatorze. Była mowa o tym, że biednych działkowców nie stać na proces. Nie są żadną stroną w tym procesie. Zgodnie z prawem działkowcy nie mogą występować jako strona. To prawo trzeba zmienić i tu się dokładnie zgadzam, proszę państwa, że całej dyskusji by nie było, gdyby kiedyś doszło do uwłaszczenia...</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Są chłopami pańszczyźnianymi.)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#AndrzejOwczarek">...ogrodów działkowych. I jeśli taki projekt ustawy zostanie zgłoszony, to ja na pewno go poprę.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#AndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o dywagacje pana senatora Gogacza o czasie, to dla mnie jednak czas budowy dróg też jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale po tym trzymiesięcznym okresie członkostwo przepada...)</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, kwestia czasu wegetacji. Nie da się tego zrobić, taką drogę projektuje się kilka lat. Sam proces dokumentacji trwa dwa lata. I jak jeszcze na początku procesu dokumentacji będziemy zastanawiać się, jeśli tam będą ogrody działkowe, w którym okresie ma przypaść zakończenie realizacji tego, to będzie to niesłychanie trudne i w ogóle bym się bał, proszę państwa, dawać wykonawcom dokumentacji takie warunki, żeby proces dokumentacji i uzyskiwania pozwolenia na budowę drogi zakończył się akurat w okresie niewegetacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#AndrzejOwczarek">Myślę, proszę państwa, że jednak problem ogródków działkowych nie tyle jest problemem samych działkowiczów, ile jest problemem politycznym. On zawsze wraca w określonych momentach. Wiadomo - ja tu już nie będę powtarzał słów pana senatora Bendera - kto zasiada we władzach związków działkowych. Musimy zrobić wszystko, aby tę nienormalną sytuację, to nienormalne prawo specjalne dotyczące rodzinnych ogródków działkowych zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Andrzejewski i Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarekZiółkowski">Pytam pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do propozycji legislacyjnych. Rozumiem, że na posiedzeniu komisji będzie pan do nich się ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie będzie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#MarekZiółkowski">Aha, dziękuję serdecznie panu ministrowi Stępniowi.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#MarekZiółkowski">Teraz, Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 485, sprawozdanie komisji - w druku nr 485A.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Marek Trzciński, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, już jest gotowy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarekTrzciński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, obradującej 25 marca 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#MarekTrzciński">Zgodnie z art. 38 ustawy - Prawo o ruchu drogowym kierujący pojazdem jest zobowiązany mieć przy sobie i okazywać na żądanie uprawnionego organu dokument stwierdzający zawarcie umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadacza pojazdu lub stwierdzający opłacenie składki tego ubezpieczenia. Przepis art. 129 formułuje uprawnienie dla Policji do uniemożliwienia korzystania z pojazdu, jeżeli kierujący nim nie okazał wymienionego dokumentu. Nieokazanie takiego dokumentu skutkuje także zatrzymaniem dowodu rejestracyjnego oraz usunięciem pojazdu z drogi na koszt właściciela.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#MarekTrzciński">Przedmiotowa ustawa liberalizuje te rozwiązania. Zgodnie z nowelizacją uniemożliwienie korzystania z pojazdu, jego obligatoryjne odholowanie i zatrzymanie dowodu rejestracyjnego dotyczyć będzie jedynie obywateli państw niebędących państwami członkowskimi Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państw członków Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#MarekTrzciński">W zakresie zmian w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych opiniowana ustawa wprowadza możliwość nieinformowania Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego o nieokazaniu przez kontrolowanego dokumentu potwierdzającego zawarcie umowy ubezpieczenia, jeżeli organ przeprowadzający kontrolę uzyskał informację z centralnej ewidencji pojazdów, potwierdzającą zawarcie stosownej umowy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#MarekTrzciński">Nowelizacja pozostawia bez zmian sankcję, związaną z nieposiadaniem dokumentu stwierdzającego zawarcie umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, zawartą w kodeksie wykroczeń. Sankcja ta to grzywna do 250 zł lub kara nagany. Nowelizacja nie zmienia także rozwiązań dotyczących konieczności wniesienia stosownych opłat za niewykonanie obowiązku zawarcia umowy obowiązkowego ubezpieczenia, zawartych w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#MarekTrzciński">Zmiany wprowadzane ustawą będą miały wpływ na kontrolę ruchu drogowego dokonywaną przez funkcjonariuszy Policji, a także funkcjonariuszy Straży Granicznej, organów celnych oraz inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego i żołnierzy Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#MarekTrzciński">Projekt ustawy wywołał wśród członków komisji pewne obawy, związane z przewidywanymi skutkami tak daleko idących zmian. Zdaniem wielu członków komisji brak możliwości choćby zatrzymania dowodu rejestracyjnego pojazdu nieubezpieczonego w przypadku, gdy kierujący nie zawarł takiej umowy, może doprowadzić do zwiększenia liczby pojazdów nieubezpieczonych na polskich drogach. W tej sprawie zapowiedziano wniesienie stosownej poprawki w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#MarekTrzciński">Komisja Gospodarki Narodowej proponuje wprowadzenie dwóch poprawek. Pierwsza ma charakter doprecyzowujący, druga zapobiega powstawaniu wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjąć projekt ustawy z proponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Tadeusz Gruszkę, sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#TadeuszGruszka">W imieniu mniejszości Komisja Gospodarki Narodowej, pomimo wprowadzonych poprawek i uwag, które przed chwilą mój przedmówca wskazał - ale poprawki te nie usuwają wad omawianych w trakcie debaty komisji - rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie ustawy w przedstawionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#TadeuszGruszka">Nowelizacja w tej postaci, w jakiej została nam przedstawiona, pozbawia Policję wszelkich narzędzi, być może nazbyt dolegliwych, do eliminowania z ruchu drogowego pojazdu, na który kierujący nie jest w stanie okazać dowodu wykupienia obowiązkowego OC.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#TadeuszGruszka">Pragnę zwrócić uwagę na zagrożenie, jakie niesie ze sobą ta ustawa w kształcie przedstawionym Senatowi. Po pierwsze, na pewno zwiększy się liczba, i tak już olbrzymia, osób, które nie wykupują obowiązkowego ubezpieczenia OC. Po drugie, będzie dolegliwość dla tych uczestników ruchu drogowego, którzy wykupują OC, polegająca na podwyższeniu ich składki w celu pokrycia kosztów zwiększonej liczby szkód spowodowanych przez uczestników ruchu drogowego niewykupujących składki obowiązkowego ubezpieczenia OC.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#TadeuszGruszka">Mam nadzieję, że w trakcie debaty nad ustawą, na tym etapie, zostaną zaproponowane poprawki, które następnie zostaną przyjęte, co umożliwi nam zmianę naszego zdania i zagłosowanie za tą ustawą wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekZiółkowski">Czy mają państwo pytania?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala, pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarekZiółkowski">Do którego z panów sprawozdawców? Proszę sprawozdawców tu, do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#RyszardKnosala">Ja właściwie też mam pewne obawy, ale pan sprawozdawca wspomniał o poprawce. Być może, bo w ostatnim czasie udało nam się osiągnąć rekordowo niską wartość nieopłaconych ubezpieczeń, mianowicie dwadzieścia tysięcy. Około dwudziestu tysięcy samochodów jest nieubezpieczonych, tak się szacuje. Jak powiedziałem, po wielu latach udało się dojść do tej wielkości, ponieważ kiedyś było dużo, dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#RyszardKnosala">Czy rzeczywiście poprawka, o której pan sprawozdawca mówił, będzie dotyczyła powrotu do tego, co było? Bo inaczej można by powiedzieć tak: jeśli ktoś może otrzymać tylko mandat, o którym pan senator wspomniał, to ta liczba chyba się zwiększy. Czy ta poprawka zlikwiduje tę moją obawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekTrzciński">Myślę, że poprawka zlikwiduje tę obawę, chociaż nie jest to powrót do stanu obecnie obowiązującego. Stan obecny zakłada obowiązek odholowania pojazdu w przypadku stwierdzenia braku ubezpieczenia. Ta sankcja w przyszłości nie byłaby stosowana. Sankcja, która, wydaje się, byłaby wystarczająca, ale mniej dolegliwa, polegałaby na zatrzymaniu dowodu rejestracyjnego przez funkcjonariusza Policji w trakcie kontroli, co tak naprawdę oznaczałoby, że ten pojazd nie będzie mógł być wykorzystywany w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Szewiński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Rezygnuję, ponieważ ubiegł mnie pan senator Knosala.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Czyli pytań do panów sprawozdawców...</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#MarekZiółkowski">Aha, pan chciałby udzielić odpowiedzi. Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#MarekZiółkowski">To znaczy pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TadeuszGruszka">W ramach sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#TadeuszGruszka">Padła tu liczba: dwadzieścia tysięcy. Z moich informacji wynika, że jest to dwieście tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekTrzciński">Tak, potwierdzam, to jest dwieście tysięcy. Ale i tak to jest dużo mniej, niż było ponad dziesięć lat temu, kiedy tego typu sankcji, jakie były stosowane przez ostatnie dziesięć lat, nie było. Te sankcje wprowadzono około dziesięciu lat temu.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Wtedy podobno było milion pojazdów.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MarekTrzciński">Znacznie więcej. W każdym razie kilka razy więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje pan minister Tadeusz Jarmuziewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos na temat nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie. Myślę, że na posiedzeniu komisji będzie dobra okazja do wymiany poglądów.)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#MarekZiółkowski">Pan minister na razie został na miejscu, ale można zadawać panu ministrowi pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TadeuszGruszka">Pytanie do pana ministra. Proszę o przybliżenie nam procedury... A dokładniej mówiąc: jakie są w chwili obecnej możliwości policji, jeśli chodzi o stwierdzenie podczas rutynowej kontroli, czy zatrzymany kierowca posiada ubezpieczenie OC? To dotyczy kontroli przez CEPiK. W jakim procencie w chwili obecnej to jest możliwe w przypadku radiowozów czy innych osób mogących kontrolować pojazdy?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie związane jest... Mogę je zadać, tak?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Oczywiście, Panie Senatorze, pan minister podchodzi długodystansowo, a pan pyta.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#TadeuszGruszka">Chodzi o procedurę wymuszającą dokonanie wykupu OC po stwierdzeniu braku tego OC podczas kontroli. Jak zgodnie z ustawą po stwierdzeniu, że tego OC nie ma, miałoby… W myśl ustawy delikwent otrzymuje mandat w wysokości 250 zł i dalej może korzystać z samochodu. W jaki sposób jesteśmy w stanie wymusić na nim wykupienie OC, sprawdzić, że on to OC w końcu wykupił? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak jak któryś z moich przedmówców zauważył, projekt jest autorstwa komisji „Przyjazne Państwo”. Główna idea, która przyświeca projektowi, jest następująca: dzisiaj za zapominalstwo, za to, że zmienił marynarkę, kierowca ma zholowany samochód, ma mandat... To znaczy ten mandat jest czymś zrozumiałym, to tak zwane gapowe, za to trzeba zapłacić. Ale odbieranie mu dowodu rejestracyjnego i zholowywanie samochodu jest wyjątkowo uciążliwą sankcją. Przyświecała nam taka idea: niech to gapowe nie będzie takie drogie, ukarzemy go mandatem, sprawdzimy, czy ma ubezpieczenie, czy go nie ma, ale odstępujemy od holowywania i zabierania dowodu rejestracyjnego. To jest główna idea i wokół tego cała ta dyskusja się kręci. Taka była propozycja komisji „Przyjazne Państwo”. Szczerze powiem państwu, że jest mi ona bliska. Bo mówienie, że co to będzie, on nie ma ubezpieczenia i pojechał dalej... To nie zwiększa prawdopodobieństwa wypadku, bo czy z tą naszą kontrolą, czy bez naszej kontroli spowodowanie wypadku przez tego, który nie zapłacił, jest równie prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie za bardzo rozumiem, dlaczego liberalizacja sankcji ma spowodować, że nieubezpieczonych będzie więcej. Pan senator Knosala podnosił ten aspekt. To znaczy, że jeżeli zniesiemy karę śmierci, będzie więcej morderców, tak? Nie. Nie, ten argument nie trafia do mnie. Nie widzę tu związku przyczynowo-skutkowego. Proszę zauważyć, że my się nie litujemy nad tymi, którzy nie mają ubezpieczenia. Do Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego od policjanta idzie informacja - jest to też po części odpowiedź na pańskie pytanie, Panie Senatorze - i tam się robi porządek z tym delikwentem, o którym pan wspomniał, za to, że nie ma tego ubezpieczenia. On jest karany, jest poddawany różnego rodzaju sankcjom, które temu towarzyszą. Ale dotyczy to tych, którzy w ogóle nie mają ubezpieczenia, bo tych, którzy w ogóle je mają, tylko w drodze go nie mają, karzemy za gapowe mandatem i niczym więcej. W zasadzie o tej ustawie chyba nie bardzo można więcej powiedzieć. Albo to liberalizujemy, albo tego nie liberalizujemy, bo tylko takie jest jej przesłanie. I to pozostawiam ocenie państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zdaje się, że poprawka, która wpłynęła czy ma wpłynąć, będzie próbą lekkiego zmniejszenia liberalności tych kar. Zastanowimy się, pochylimy się nad tym, ja nie będę umierał za żadne z rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka. Proszę bardzo, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TadeuszGruszka">Nie było odpowiedzi na to pierwsze pytanie, jakie jednostki policyjne mają obecnie możliwości sprawdzenia tego faktu wykupienia OC. Mówi się o tym, że istnieje taka możliwość, ale w jakim procencie to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jest system Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców...</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Czy on funkcjonuje i w jakim procencie to jest...)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Funkcjonuje on coraz lepiej. Jeżeli policjant nie ma możliwości sprawdzenia tego, to kontaktuje się telefonicznie. Policjanci są jednak coraz lepiej wyposażeni. Ze względu na ustawę, która w parlamencie idzie równolegle do tej, ona już u państwa była, tę ustawę, popularnie mówiąc, radarową, my musimy ten CEPiK doprowadzić do pełnej sprawności. Ze wszystkich stron jest presja na to, żeby Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców była wyjątkowo sprawna. To jest pakietowo zaszyte w kilku ustawach. Ten CEPiK nie ma szans na niesprawne działanie, on musi być sprawny. W związku z tym będziemy mieli doskonałe narzędzie, i już mamy dobre narzędzie, informatyczne do tego, aby zasięgać informacji o stanie pojazdu i kierowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka wystąpi jako dyskutant. Zapraszam w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#TadeuszGruszka">Przedstawiony nam projekt ustawy, a raczej już ustawa, po raz kolejny, jak wyliczyłem, dziewiąty raz za naszej kadencji, zmienia ustawę - Prawo o ruchu drogowym. W tej ustawie jest zawarty ważny zapis, a dotyczy on właśnie posiadania, a raczej nieposiadania właściwych dokumentów, które podczas kontroli są wymagane zgodnie z obecnie istniejącym prawem. Przepisy obecnie obowiązującej ustawy uniemożliwiają korzystanie z pojazdu i umożliwiają zatrzymanie dowodu rejestracyjnego, a także nałożenie kary grzywny. Dodatkowo w przypadku braku dokumentu OC jest możliwość usunięcia pojazdu z drogi. Nowelizacja, jak już wiele razy było tu powiedziane, liberalizuje zapisy co do posiadania dokumentów poświadczających wykup ubezpieczenia OC. Jest to ukłon komisji „Przyjazne Państwo” w stronę zapominalskich, jak się to podkreśla. Myślę, że ten ukłon w tej formie, w jakiej został przedstawiony, jest zbyt głęboki. Niesie ryzyko, które w trakcie wyjaśniania stanowiska mniejszości przedstawiłem. Przepisy te spowodują odstąpienie od płacenia OC przez kolejnych właścicieli, a jak już powiedzieliśmy, obecnie jest dwieście tysięcy tych, którzy go nie wykupują. Na tej sali było powiedziane, że udało się zmniejszyć z miliona do dwustu tysięcy liczbę tych, którzy nie płacą, właśnie dzięki tak restrykcyjnym przepisom, jakie były i obowiązują do chwili obecnej. Uważam, że otwieramy tu nie tyle furtkę, ile wielką bramę tym, którzy będą uciekać od płacenia obowiązkowego ubezpieczenia OC.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#TadeuszGruszka">W zasadzie tą ustawą idziemy pod prąd tendencji, jakie panują w Unii Europejskiej. Przykłady pierwsze z brzegu tego, jakie są konsekwencje braku OC w innych państwach. Przytoczę przykłady dwóch krajów. W Belgii następuje konfiskata pojazdu, odholowanie na parking policyjny lub parking innej firmy posiadającej umowę z miastem, wyznaczony zostaje termin na okazanie polisy i pokrycie kosztów holowania. W Słowenii - to ostatnia pozycja w tej tabeli - policja wyłącza z ruchu pojazd, który nie posiada obowiązkowego ubezpieczenia OC, właściciel pojazdu podlega karze grzywny. Dokładnie idziemy pod prąd tego, co dzieje się w Unii Europejskiej, w której zaostrza się konsekwencje wobec osób niemających wykupionego ubezpieczenia OC.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#TadeuszGruszka">Co ma miejsce w przypadku zdarzenia, jakie wystąpi, w sytuacji, kiedy mamy wykupione OC i przydarzy nam się kolizja z pojazdem osoby, która nie posiada takiego OC? Gdy sytuacja jest taka, że sprawca szkody komunikacyjnej został ustalony, lecz nie posiada obowiązkowego ubezpieczenia OC, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny wypłaca nam odszkodowanie za szkody w mieniu i na osobie powstałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jest, gdy posiadacz zidentyfikowanego pojazdu mechanicznego, którego ruchem tę szkodę wyrządzono, nie był objęty obowiązkowym ubezpieczeniem OC. Zgoła inaczej to się przedstawia w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze sprawcą szkody, który nie został zidentyfikowany. Gdy nie ustalono tożsamości sprawcy szkody wyrządzonej w okolicznościach uzasadniających jego odpowiedzialność cywilną, odszkodowanie zostanie wypłacone jedynie za szkody na osobie powstałe na terytorium Polski. W poprzednim przypadku mamy jeszcze możliwość uzyskania odszkodowania za mienie, w tym przypadku jedynie za szkody na osobie. Jakie niesie to ryzyko? Osoba, która spowoduje wypadek, z racji tego, że nie będzie posiadała wykupionego OC, będzie uciekała z miejsca wypadku. I będą tego takie konsekwencje, jakie mamy w tym drugim przypadku, czyli odszkodowanie będzie wypłacone tylko za szkody na osobie, za szkody na mieniu tych odszkodowań fundusz gwarancyjny nam nie wypłaci.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#TadeuszGruszka">Dodatkowo zwiększy się... Pan minister powiedział, że liberalizacja prawa nie powoduje wzrostu przestępczości, i podał znamienny przykład kary śmierci. Uważam, że w tej sytuacji efekt będzie odwrotny. Liczba osób, które nie wykupią obowiązkowego OC, zwiększy się, a tym samym dla tych, którzy będą płacić solidnie i odpowiedzialnie OC, zwiększy się składka, bo konieczne będzie pokrycie kosztów tych sytuacji, kiedy fundusz gwarancyjny zmuszony będzie wypłacić odszkodowanie za niepłacących. To my poniesiemy skutki liberalizacji tej ustawy, tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#TadeuszGruszka">Zadałem ministrowi pytanie o możliwości sprawdzenia przez policję na miejscu, bo to jest wtedy wiarygodne, posiadania... nie tyle posiadania dokumentu, co faktu wykupienia polisy OC. System, przez który ma to być realizowane, nie jest jeszcze w pełni wdrożony, więc uważam, że na ustawę w przedłożeniu takim, jakie dzisiaj mamy pod obradami, jest za wcześnie. Powinno być najpierw tak, że mamy system, który umożliwia sprawdzenie w trakcie rutynowej kontroli pojazdu, czy ta polisa jest wykupiona, czy nie. Wtedy dalsze sankcje byłyby uzasadnione. Pozwoliłem sobie poszukać i dowiedziałem się, że w wielu krajach, w zasadzie w większości krajów Unii Europejskiej, ten system działa, dlatego można sobie tam pozwolić - być może będą zarzuty wobec tego, co mówię - na niewożenie z sobą odpowiedniego dokumentu, który stwierdza wykupienie OC.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#TadeuszGruszka">Gdybyśmy szli tropem tej liberalizacji przepisów, to należałoby zapytać, po co kierującemu prawo jazdy, dowód rejestracyjny i dlaczego Komisja „Przyjazne Państwo” nie zmieniła zapisów ustawy w tej materii. Można by do tego podejść tak samo: po co te dokumenty, skoro można nałożyć mandat, a później ewentualnie żądać wykazania się dokumentem? Tego „Przyjazne Państwo” nie dokonało.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#TadeuszGruszka">W celu wyeliminowania czy zminimalizowania efektu, o którym mówiłem, dla nas, ubezpieczających się, i aby składki na ubezpieczenie OC nie były podnoszone przez ubezpieczycieli, proponuję zmiany, poprawki do tej ustawy. Jedna z nich rozszerza katalog krajów, który będzie objęty nowelizacją. Chodzi mi głównie o Andorę i Chorwację, które zostały pominięte, jakby przeoczono te państwa należące do porozumienia. Druga poprawka dotyczy tego, co mówiliśmy, ma wyeliminować sytuację taką, że zwiększy nam się gwałtownie, raptownie liczba niewykupionych ubezpieczeń OC. Jest to poprawka polegająca tym, że zatrzymywany będzie dowód rejestracyjny samochodu, jeśli nie kierowca nie będzie miał możliwości wykazania się dokumentem potwierdzającym wykupienie tego ubezpieczenia lub nie będzie możliwości sprawdzenia tego wykupienia w CEPiK.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę kończyć, Panie Senatorze, została jeszcze minuta.)</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, wykorzystam cały czas.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#TadeuszGruszka">Ta sytuacja spowoduje że kierowca, decydując się na dalszą jazdę bez wykupienia OC, naraża się na kolejne zatrzymanie, a to już będzie podlegało pod art. 130a pkt 2, to znaczy, kierowca będzie narażony na usunięcie z drogi samochodu na własny koszt. Tak że ta poprawka, mówiąca o zatrzymaniu prawa jazdy i kontynuowaniu mimo tego... przepraszam, nie prawa jazdy, tylko dowodu rejestracyjnego. Ona powoduje kaskadowe zwiększanie kar, wymogów wobec osoby niewykupującej ubezpieczenia obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#TadeuszGruszka">Te dwie poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#GrzegorzBanaś">Podzielam argumentację, którą przytoczył w sprawie ustawy mój bardzo wielce szanowny przedmówca, pan senator Tadeusz Gruszka. Do tego zestawu argumentów, które użył, chcę dołożyć jeszcze parę. Chcę również złożyć na ręce pana marszałka wniosek, który te sprawy związane z zatrzymaniem pojazdu w związku z brakiem wymaganego dowodu opłaty ubezpieczenia przez kierowcę...</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, pan senator był łaskaw przywołać przykłady dwóch krajów, w których stosuje się jeszcze bardziej restrykcyjne zapisy w tej sprawie niż w tej chwili u nas w Polsce. Ja dołożę do tego przykład Wielkiej Brytanii, gdzie pojazd jest rekwirowany, jeżeli kierowca nie ma aktualnego dowodu ubezpieczenia obowiązkowego. Może się nawet zdarzyć, że samochód zostanie zezłomowany. Zupełnie nie rozumiem więc pana ministra i jego braku wyobraźni, jak sam to raczył zauważyć, w sprawie niezauważenia pewnej korelacji pomiędzy restrykcyjnością a liczbą samochodów czy też raczej kierowców, którzy poruszają się w ogóle bez ubezpieczenia obowiązkowego. Przypomnijmy liczby, które tu padały: parę lat temu milion, w tej chwili jeszcze dwieście tysięcy kierowców nie jest ubezpieczonych, nie jest objętych zakresem ubezpieczenia. To zejście z miliona do dwustu tysięcy to właśnie wynik działania restrykcyjnego prawa w tym zakresie. Dzisiaj, zupełnie liberalizując te zapisy i traktując te wszystkie zdarzenia jako gapowe, tak to nazwijmy, bo po prostu kierowca zmienił marynarkę czy też zapomniał wziąć dowodu, możemy niestety doprowadzić do powrotu do tej złej sytuacji. A przecież koszty takich wypadków powodowanych przez osoby niemające żadnego ubezpieczenia będą ponosić, i ponoszą, ci, którzy to ubezpieczenie opłacają. Byłby to więc powrót do bardzo złych tendencji w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#GrzegorzBanaś">Tak jak powiedziałem, składam na ręce pana marszałka poprawkę, której istotą jest to, że jeśli policjant dokonujący kontroli stwierdzi po zasięgnięciu informacji w bazie danych, o której była mowa, czyli w CEPiK, centralnej ewidencji pojazdów komunikacyjnych - chyba tak się powinno rozwiązać ten skrót - iż kierowca posiada opłacone ubezpieczenie komunikacyjne, może tego kierowcę dopuścić do dalszej jazdy. To oczywiście jest związane z tym, że ta baza musi działać i to w trybie rzeczywistym, tak to nazwijmy, chociaż wiemy, że na razie toczą się tylko i wyłącznie prace, które przybliżają nas do tego momentu. Z zapewnień przedstawicieli MSWiA, które padły podczas prac komisji nad tą ustawą, dowiedzieliśmy się, że na pewno w tym roku każdy radiowóz kontrolujący kierowców na drogach będzie miał dostęp do takiej bazy.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, myślę, że dobrze by było, gdybyśmy właśnie tak skonstruowali tę ustawę, że policjant, który ma dostęp w trybie rzeczywistym do bazy, dopuszcza kierowcę do dalszej jazdy, bo dostał informację, iż kierowca ma stosowne ubezpieczenie. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Poprawki już złożyłem.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MarekZiółkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#MarekZiółkowski">Teraz pani senator Małgorzata Adamczak, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MałgorzataAdamczak">Kolega senator - mogę chyba tak sobie pozwolić powiedzieć - Banaś mówił, że podziela argumenty...</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Innego nazwiska nie mam, więc proszę bardzo. Nazywam się Banaś.)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MałgorzataAdamczak">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MałgorzataAdamczak">...pana senatora Gruszki. Ja niestety ich nie podzielam. Pan senator Gruszka mówił, że idziemy pod prąd, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Ja pozwolę sobie przytoczyć kilka słów pana Mariusza Wasiaka z Komendy Głównej Policji: Dziś polski kierowca jest traktowany gorzej niż unijny. Kierowcom z Unii Europejskiej nie sprawdza się takich dokumentów. I dalej mówił, że już w czerwcu podczas spotkania policjantów z posłami padł taki pomysł, także ze strony Komendy Głównej Policji. Wyjaśniał: Z punktu widzenia przepisów bezpieczeństwa ruchu drogowego posiadanie OC czy jego brak nie ma znaczenia. I tak argumentował: Nie rozumiem, skąd znowu ten brak zaufania do obywatela polskiego... że znowu będzie naginał prawo i nie będzie wykupywał tego OC. Przecież tak naprawdę to jest w jego interesie. Będzie grupa osób, która nie będzie tego wykupywać. Tak zawsze jest.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale był milion, a jest dwieście tysięcy. I tego się trzymajmy. Nie wracajmy do tego, co było.)</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#MałgorzataAdamczak">Dobrze, ale mówimy o tym, że jesteśmy Europejczykami. Chcemy, żeby było łatwiej dla polskiego obywatela. Myślę, że to jest bardzo dobra ustawa, to idzie w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Zbigniew Cichoń, proszę bardzo. Jak rozumiem, równie krótko?</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MarekZiółkowski">Bardzo mnie to cieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewCichoń">Jak zawsze, Panie Marszałku, krótko.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ZbigniewCichoń">W moim przekonaniu ta ustawa zasługuje na poparcie, bo wpisuje się w krąg rozwiązań, w których prawo jest traktowane jako wartość nie sama w sobie, wartość, która jest wręcz fetyszyzowana, tylko jako wartość mająca służyć regulacji pewnych zachowań społecznych, które są pożądane. Wiadomo, że celowe, uzasadnione i obowiązkowe jest istnienie ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej z tytułu posiadania pojazdu. Przecież zasada solidarności społecznej i zasada realnej odpowiedzialności za spowodowanie szkody temu służą. Wiadomo, że przeciętny użytkownik samochodu bardzo często jest niewypłacalny, stąd odszkodowanie wypłaca za niego z tytułu wyrządzonej szkody firma ubezpieczeniowa. I tylko i wyłącznie temu służy instytucja ubezpieczeń. A nad wprowadzaniem tutaj jeszcze dodatkowych sankcji w postaci zatrzymania samochodu i uniemożliwiania kontynuacji jazdy trzeba się zastanowić. Chodzi o to, czy pozostaje to w rozsądnej proporcji do uzasadnionego celu, jakim jest zabezpieczenie odpowiedzialności cywilnej za spowodowanie określonych szkód. Zawsze byłem zdania, że ten środek jest nieproporcjonalnie surowy, a tym samym szkodliwy, w związku z czym powinien jak najszybciej zniknąć z naszego ustawodawstwa. To, że w niektórych krajach istnieje odpowiedzialność tak daleko posunięta, to nie jest jeszcze argument za tym, żeby również w Polsce to utrzymywać. Ja przypomnę, skoro się odwołujemy do Wielkiej Brytanii, że to jest państwo, w którym istnieje cenzura prewencyjna. No i co? Z tego powodu wprowadzimy u nas cenzurę, która jest wręcz zakazana przez konstytucję? Chyba nie tędy droga. Podobnie w Wielkiej Brytanii istniał przepis o obrazie sądu. Tak zwany counter jury, występek, właściwie przestępstwo a nie występek, a nawet zbrodnia polegała na tym, że nie wolno było publikować żadnych informacji na temat toczącego się procesu. Dopiero w procesie „Sunday Times” musiał zapaść wyrok w 1961 r. przeciwko Wielkiej Brytanii, gdzie stwierdzono, że jest to ograniczenie wolności wypowiedzi i tym samym naruszenie art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I Wielka Brytania, która czasami wydaje się być dla nas jakimś wzorcem demokracji i swobód, niekoniecznie jest takim wzorcem, jeśli chodzi o wszystkie regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#ZbigniewCichoń">Ja chciałbym tylko przypomnieć jedną rzecz. W dalszym ciągu nie znosimy odpowiedzialności z tytułu wykroczenia, jakim jest nieposiadanie określonych dokumentów związanych z prowadzeniem samochodu, czy to prawa jazdy czy też dokumentu ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. A likwidujemy, moim zdaniem, rozwiązanie rzeczywiście anachroniczne, które polega na tym, że zatrzymuje się człowiekowi samochód i uniemożliwia kontynuację jazdy, co jest bardzo uciążliwe, nieproporcjonalne do celu, jakiemu ten środek miał służyć, czyli zapewnieniu realizacji obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Przykro mi, że wbrew moim kolegom, których opinie bardzo szanuję, jestem innego zdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PiotrWach">Ja chciałbym się wypowiedzieć w duchu dwóch ostatnich wypowiedzi, a mianowicie powiedzieć, że uważam tę ustawę za słuszną i celową, za ustawę niestwarzającą zagrożeń. Mnie się wydaje, że ta ustawa powoduje jedną zasadniczą rzecz, a mianowicie wprowadza rozróżnienie pomiędzy osobami, które nie mają przy sobie dokumentu świadczącego o wykupieniu obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, i osobami, które go w ogóle nie posiadają i nie dokonały zakupu, w związku z czym są przestępcami, i to w dodatku umyślnymi. To rozróżnienie jest potrzebne. Oczywiście, kiedyś być może tak ostre sankcje były potrzebne, bo nie było możliwości natychmiastowego sprawdzenia, jaka jest faktyczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PiotrWach">Nie widzę związku pomiędzy tą liberalizacją, o której mówimy, a ewentualnym niewykupywaniem ubezpieczeń przez większą liczbę użytkowników pojazdów, bo jeżeli ten system działa i będzie działał sprawnie, to uciążliwości i konsekwencje dla osób, które są w tym zakresie oszustami, jest jasny i ewidentny.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PiotrWach">Chciałbym również powiedzieć, trochę zażartować, to, co już bardzo pięknie pan senator Cichoń powiedział. Otóż powoływanie się na Wielką Brytanię nie zawsze jest właściwe, choćby w tym sensie, że jeżeli chodzi o ruch drogowy, to oni mają ruch lewostronny, a kierowcy siedzą po prawej stronie, co moim zdaniem stwarza znacznie większe zagrożenie ruchu niż brak papierka przy sobie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że ma pan tylko pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo, zostałem tutaj przywołany wypowiedzią pani senator. Tu jest właśnie problem systemu kontroli, którego nie posiadamy. Wszystkie kraje Unii, w przypadku których mówimy, że ten system działa, niepotrzebne są dokumenty... No tam polega to właśnie na tym, że najpierw zbudowano system, w którym sprawdzenie jest bardzo łatwe, w każdym momencie jest możliwe. U nas na chwilę obecną, co wynikało z wypowiedzi pana ministra, ten system nie działa i jeszcze jakiś czas nie będzie działał. Dlatego mówiłem, że obecnie ta ustawa wyprzedza fakty, wyprzedza warunki, które powinny być spełnione, bo są konieczne do wdrożenia w postaci tej ustawy. I stąd wynika ta uciążliwość kontroli w Polsce, mówiąc kolokwialnie, w porównaniu do kontroli kierowców na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#TadeuszGruszka">Skąd ta pewność? Doświadczenie, Pani Senator. Jeżeli wprowadziliśmy restrykcyjne przepisy i spadła o osiemset tysięcy liczba wykupionych polis, to bazujemy... Nasze prawo, nasze doświadczenie nam to mówi. I staramy się wprowadzić to także w naszym prawie. Zgadzam się, że nieposiadanie świstka OC przy sobie nie wpływa na bezpieczeństwo jazdy, ale jest bardzo dolegliwe dla tej osoby, która jest poszkodowana w wyniku kolizji. No i ja bym tyle powiedział, odpowiadając pani senator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przysłuchuję się tej dyskusji i powiem, że przede wszystkim trzeba hołdować pewnej ogólnej zasadzie. A ta zasada mówi o proporcjonalności przy stanowieniu prawa. Bezradność organów wykonawczych i Policji nie może być przyczyną wiary, że magiczną literą prawa zmienimy nieprawidłowe funkcjonowanie tych, którzy powinni to prawo egzekwować. Decyduje, jak powiedział pan senator Cichoń, nie to, czy się posiada dowód, tylko to, jaki jest stan faktyczny. I w związku z tym przestrzegam przed zbytnim rygoryzmem, bo on prowadzi do odwrotnych skutków. Można równie dobrze produkować fałszywe zaświadczenia i unikać wszelkich kontroli, tak naprawdę nie spełniając wymogów, które poświadcza dokument. Żyjemy w szczególnym państwie, jesteśmy bardzo szczególnym społeczeństwem, które po okresie postkomunistycznym, ale nie tylko, także po zaborczym, jest niezwykle wprawione w posługiwaniu się, w działaniu, jak omijać prawo, jak praeter legem albo contra legem funkcjonować. Dlatego przestrzegam przed wiarą w magiczną literę prawa. Wydaje mi się, że duża ostrożność przed tym, żeby prawa obywatelskie i wolności obywatelskie ograniczać bez interioryzacji normy prawnej, ja to tak nazywam, tylko na zasadzie konkretnych formalnych rygorów, jest zasadna. Trzeba odnieść kontrolę do stanu faktycznego, a nie do posiadania dokumentu, który może być tylko formalnym znamieniem czegoś, co jest istotnym elementem w sytuacji szukania odpowiedzialności, karania, często bardzo surowego karania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Banaś, Gruszka i razem senatorowie Trzciński i Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 506, sprawozdanie komisji w druku nr 506A.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Wyrowiński. Zapraszam do przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej, a następnie, ponieważ pan senator wystąpi w dwóch rolach, sprawozdania mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, ale proszę starannie oddzielać te dwie role, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanWyrowiński">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JanWyrowiński">Tak jak zapowiedział pan marszałek, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt i obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia, a właściwie z dwóch posiedzeń, bo pierwsze posiedzenie odbyło się 25 marca, a drugie, można powiedzieć, decyzyjne, odbyło się wczoraj, w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, ten stos dokumentów, który mam przed sobą, jest jakimś miernikiem skomplikowania sprawy. Ustawa - Prawo telekomunikacyjne jest ustawą rzeczywiście niezwykle skomplikowaną, bo reguluje materię, która wynika z postępu technologicznego, z nowoczesności. Sam słowniczek - jeżeli państwo zajrzeli do dokumentów, to państwo widzieli - zawiera pięćdziesiąt trzy pojęcia. Definiuje się tu pojęcia interfejsu, dostępu telekomunikacyjnego, interfejsu radiowego, interoperacyjności usług, zdefiniowane jest pojęcie kolokacji. Zresztą ta nowelizacja też dotyka słowniczka, konkretnie w dwóch miejscach, w odniesieniu do przekazu telekomunikacyjnego i połączenia.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JanWyrowiński">Z pewną pokorą staję wobec tego zadania, które powierzyła mi komisja - pan senator Kogut kiwa głową, bo to on wytypował mnie do tej roli - licząc na to, że ława rządowa wzmocniona o panią prezes Streżyńską wszystkie wątpliwości, które państwo senatorowie będziecie mieli, w związku z tą nowelizacją i tym, co się wokół niej działo, w sytuacji gdy ja nie będę w stanie udzielić wyjaśnień, rozwieje i wytłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JanWyrowiński">Jest jeszcze jedna specyficzna cecha tego ustawodawstwa. Otóż w tej akurat sprawie niejako prym... Powiedziałbym tak. Źródłem zmian legislacyjnych jest Bruksela, to Unia Europejska jest tą instytucją, która na bieżąco śledzi tę problematykę i również w tej sprawie, w sprawie niejako troski o klienta, troski o konkurencyjność Unia wykazuje się dużą skutecznością.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#JanWyrowiński">Pamiętacie państwo sprawę roamingu, połączeń międzynarodowych. To konsekwencja władz unijnych doprowadziła do tego, że w tej chwili obywatele Unii Europejskiej płacą mniej za połączenia między państwami. Jeżeli w wielu sprawach Unia jest bardzo daleko, to w tej sprawie była naprawdę bardzo blisko i była bardzo konkretna, znacznie przyczyniła się do tego, że obywatelom Unii jest nieco łatwiej, nieco taniej mogą się ze sobą łączyć, przez to Unia realizuje ideę jedności europejskiej. Wydaje mi się, że warto to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, tak też się stało w przypadku tej nowelizacji, dlatego że podstawową przyczyną nowelizacji ustawy telekomunikacyjnej, która została uchwalona w roku 2006, jest konieczność, jak to się brzydko mówi, implementacji kolejnej dyrektywy, dyrektywy 2006/24 z 15 marca 2006 r., tak zwanej dyrektywy retencyjnej. która dotyczy spraw - przeczytam tę nazwę, choć jest ona skomplikowana i niezbyt miła uchu - zatrzymania generowanych lub przetwarzanych danych w związku ze świadczeniem ogólnie dostępnych usług łączności elektronicznej lub udostępniania publicznych sieci łączności. Tłumacząc to na zwykły język, można powiedzieć, że chodzi o to, aby obciążyć operatorów obowiązkiem przechowywania przez określony czas informacji o połączeniach po to, aby odpowiednie instytucje państwowe, jeśli zajdzie taka potrzeba, mogły mieć do nich dostęp. Te instytucje państwowe zostały wyliczone w poszczególnych artykułach nowelizowanej ustawy, chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, służby wywiadu, kontrwywiadu wszelakiej maści itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#JanWyrowiński">Jedna z racji, jakie za tym stoją, bo jest ich wiele, jest taka, że przestrzeń telekomunikacyjna, cyberprzestrzeń jest idealnym miejscem do kontaktowania się wszystkich ciemnych sił. Terroryści, cala ta struktura, która oplata świat, grasuje właśnie w tej przestrzeni, z tej przestrzeni korzysta, komunikuje się za pomocą środków, które można stosować w tej przestrzeni. Ażeby nadążać, ażeby podążać, ażeby śledzić, ażeby dotrzeć do tego źródła zła, trzeba mieć dostęp do tych danych. Ta ustawa ma to wprowadzić na nasz grunt prawny, wprowadzenie zasad tej dyrektywy ma to umożliwić. Taka była pierwsza, główna racja podjęcia tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym, abyśmy mieli także świadomość tego, że branża telekomunikacyjna, branża łączności i przekazywania informacji, danych, wiadomości itd., itd. jest w tej chwili jedną z najprężniej rozwijających się branż na świecie. Jak się patrzy na tabele ukazujące dynamikę rozwoju poszczególnych aktywności ludzkich, to widać, że tutaj aktywność jest największa. To jest najprężniejsza branża. Również w naszym kraju cały czas się ona rozwija. A poziom jej rozwoju jest świadectwem poziomu cywilizacyjnego. I na przykład to, że w Polsce czas oczekiwania na przeniesienie numeru od jednego operatora do drugiego jest w tej chwili najdłuższy w Europie, źle o nas świadczy. To, że w sprawie dostępu do internetu szerokopasmowego wleczemy się na końcu, też źle o nas świadczy. To, że mamy problem z cyfryzacją telewizji, niestety też nie najlepsze świadectwo nam wystawia.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#JanWyrowiński">Warto również mieć świadomość tego, że jesteśmy jako państwo w dosyć specyficznej sytuacji. Bierze się to stąd, że podczas przemian własnościowych, podczas prywatyzacji krajowego, że tak powiem, operatora telefonicznego - TP SA - popełniono zasadniczy błąd systemowy. To znaczy prywatyzacja nastąpiła, zanim złamano monopol. Nie było demonopolizacji przed prywatyzacją. I ta zaszłość, ten stan rzeczy, mimo że to było już dawno, w dalszym ciągu oddziałuje na sposób funkcjonowania naszego rynku, bowiem ta struktura monopolistyczna, choć oczywiście się kurczy, to kurczy się z dużym wysiłkiem, de facto przez stosowanie siły - siły prawa, siły działań regulatora, w tej chwili również siły działań, prawda, niby słabej, a jednak mocnej kobiety.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#JanWyrowiński">I to wszystko, proszę państwa, warto mieć na uwadze, kiedy się koncentrujemy na tej nowelizacji. Bo niestety echo czy pogłos tego stanu rzeczy było też słychać podczas posiedzeń komisji, można było zaobserwować w prasie, w innych środkach masowego przekazu itd., itd. I dopóki tego grzechu pierworodnego popełnionego w przestrzeni telekomunikacyjnej nie zmażemy - a wiadomo, że z grzechem pierworodnym niestety nie jest łatwo - dopóty będziemy mieli do czynienia z różnymi niezbyt sympatycznymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#JanWyrowiński">Pozwoliłem sobie na ten wstęp...</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A myślałem, że to, Panie Senatorze, koniec sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Sprawozdanie dłuższe niż posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#JanWyrowiński">Dobrze, Panie Marszałku. Uwzględnię pańskie zawoalowane oczekiwanie, zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#JanWyrowiński">Oprócz tej bezpośredniej implementacji wspomnianej przeze mnie dyrektywy, w tej propozycji, w tej ustawie, którą przyjął Sejm i nad którą się w tej chwili pochylamy, jest druga niezwykle ważna sprawa. To sprawa umocnienia w systemie władzy pozycji prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Chciałbym państwu przypomnieć, że w tej chwili decyzja o tym, kto będzie prezesem, leży w ręku prezesa Rady Ministrów - mianuje on prezesem osobę pochodzącą z rezerwy kadrowej, którą wskazuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I w zasadzie nie ma żadnych innych... Prezes może być odwołany w każdej chwili, nie ma żadnych ustawowych gwarancji i pewności pełnienia tego urzędu. To wytykała nam również Komisja Europejska i cały czas Unia Europejska miała nas i ma w tej sprawie na cenzurowanym.</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#JanWyrowiński">Starając się spełnić te oczekiwania, jak również zdając sobie sprawę z wagi tego urzędu, jego roli w doprowadzaniu do porządku całej tej przestrzeni legalno-organizacyjnej w telekomunikacji, Sejm postanowił - i zawarł to w tej ustawie - że prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej mianuje Sejm za zgodą Senatu na wniosek prezesa Rady Ministrów. Jednocześnie określił kadencję, bodajże pięcioletnią, i w przepisach przejściowych postanowił, że obecny prezes będzie sprawował ten urząd do... Nie pamiętam, ale jest to gdzieś zapisane. W każdym razie Sejm zadbał również o pewność sprawowania urzędu przez obecną panią prezes Streżyńską oraz enumeratywnie podał, wyliczył te okoliczności, które mogą spowodować odwołanie prezesa. Jest ich bodajże pięć. To jest też niezwykle ważna regulacja, która umocni pozycję prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, spełniając oczekiwanie pana marszałka, w tej chwili pozwolę sobie przekazać w skrócie to, co działo się na posiedzeniu komisji. A działo się wiele - z tego powodu posiedzenia były aż dwa. Dodam jeszcze, że prześledziłem to wszystko, co działo się w Sejmie wokół tej ustawy. U nas dyskusja na posiedzeniu komisji skupiła się w zasadzie na dwóch sprawach, które praktycznie nie zajęły, jak przynajmniej wynika z posiadanych przeze mnie dokumentów, uwagi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-330.20" who="#JanWyrowiński">Pierwsza sprawa dotyczyła prawa prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej do zastosowania własnej metody ustalania opłat, innej niż stosowana przez operatora. W tej metodzie prezes może wziąć pod uwagę... Już, zaraz dotrę do tego miejsca, to jest pkt 15... Może wziąć pod uwagę wysokość lub metody ustalania opłat na porównywalnych rynkach konkurencyjnych. Tutaj w szczególności jeden z operatorów gwałtownie protestował przeciwko tej propozycji i, powtarzam, wokół tego toczyła się dyskusja. Zresztą na ten temat było również wiele informacji w prasie itd., itd. Co więcej, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej najpierw nie miał do tego rozwiązania żadnych zastrzeżeń, a kiedy jego projekt opuszczał komisję sejmową i przechodził do drugiego czytania w Sejmie, szef urzędu, minister Dowgielewicz, powziął pewne wątpliwości, które wyraził w piśmie skierowanym na moje ręce. I w związku z tym w trakcie prac komisji ze strony rządu padła propozycja pewnego polubownego rozwiązania tej sprawy. I takie rozwiązanie zostało zawarte w jednej z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-330.21" who="#JanWyrowiński">I druga sprawa, która budziła ogromne emocje - ta, o której mówiłem na początku. Chodzi o to, że ta ustawa wprowadza zapis, iż klient nie ponosi kosztów przenoszenia swego numeru do innego operatora. To operatorzy powinni między sobą, że tak powiem, się dogadać i zapłacić - ten, który uważa, że zyska, temu, który uważa, że straci. I tak to powinno być. I tak zresztą jest w wielu krajach. No i to też oczywiście wzbudziło emocje.</u>
          <u xml:id="u-330.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.23" who="#JanWyrowiński">To wzbudziło emocje. Pan senator Kogut, ponieważ był na posiedzeniu komisji, nie musi słuchać, jak rozumiem, wszystko wie.</u>
          <u xml:id="u-330.24" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, właśnie te dwie sprawy były omawiane. Niestety, przeniosło się to również na moment, kiedy głosowaliśmy. I kwestia dotycząca prawa prezesa do tego, aby również w inny sposób ustalał koszty funkcjonowania danego operatora, co prowadzi w efekcie do ustalenia opłat, wyraziła się we wniosku, który został złożony w trakcie posiedzenia komisji. Ten wniosek uzyskał poparcie większości komisji, wbrew negatywnej opinii przedstawiciela rządu. I to jest jedyny wniosek wśród zawartych w sprawozdaniu komisji, który nie ma poparcia rządu. Wszystkie pozostałe wnioski cieszą się takim poparciem. Gdyby była taka potrzeba, to ja mogę oczywiście wszystkie te wnioski omówić, ale...</u>
          <u xml:id="u-330.25" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie ma sensu.)</u>
          <u xml:id="u-330.26" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kogut był na tym posiedzeniu i rozumie.</u>
          <u xml:id="u-330.27" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Cóż, w związku z tym pozwolę sobie zakończyć i podziękować za cierpliwość. Gdyby były do mnie jakieś pytania, będę się starał na nie odpowiedzieć. Ale jeżeli nie dam rady, to są tutaj dwie panie najlepiej w Polsce znające się na problematyce prawa telekomunikacyjnego i one z pewnością na wszystkie państwa pytania odpowiedzą i rozwieją wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekZiółkowski">Czy mimo zastrzeżeń pana senatora sprawozdawcy są do niego jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekZiółkowski">Są. Nie uciekł pan, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Rotnicka. Rotnicka, Bisztyga, Ortyl - w takiej kolejności państwo senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JadwigaRotnicka">Bardzo krótko, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JadwigaRotnicka">Panie kolego, ja mam tylko pytanie, jaki jest wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanWyrowiński">Wniosek mniejszości dotyczy sytuacji, kiedy poprawka, którą przyjęła komisja, nie przejdzie. Wtedy wniosek mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Też nie przejdzie.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JanWyrowiński">...wniosek mniejszości spowoduje, wobec tych zastrzeżeń i wątpliwości, bo to nie była twarda opinia, to były tylko pewne przemyślenia UKIE, jak twierdzili jego przedstawiciele, że w wyniku poprawki zapisanej w ppkcie 15, dotyczącej art. 39, nastąpi w tej ustawie zmiana, która wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom UKIE. I wydaje mi się, że zminimalizuje szanse na to, aby niektórzy z naszych operatorów mogli nas skarżyć przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze Sprawozdawco, ogrom wiedzy przekazany nam przez pana powalił mnie, ale nie na tyle, żebym nie był w stanie zadać pytania. Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#StanisławBisztyga">Pierwsze pytanie dotyczy zmiany trybu powoływania prezesa UKE, bardzo słusznej, polegającej na tym, że prezesa powołuje i odwołuje Sejm za zgodą Senatu, na wniosek prezesa Rady Ministrów. Nie doczytałem się tego i gdyby był pan tak uprzejmy, to proszę mi powiedzieć, czy jest taki zapis, żeby prezesa UKE można było odwołać po odrzuceniu przez Sejm i Senat sprawozdania z działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanWyrowiński">Nie. Nie ma takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dożywotnio.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JanWyrowiński">Bo była taka...</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Kogut, nie pan teraz odpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#JanWyrowiński">Pan pozwoli, Panie Senatorze, że z marszu odpowiem. Prezes może być odwołany przed upływem kadencji, która wynosi pięć lat, wyłącznie w przypadkach: rażącego naruszenia prawa, skazania prawomocnym wyrokiem sądu za popełnione umyślnie przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, orzeczenia zakazu zajmowania kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwa, choroby trwale uniemożliwiającej wykonywanie zadań, złożenia rezygnacji. Tylko w tych okolicznościach. Prezes musi natomiast przedkładać, bodajże co roku, ministrowi infrastruktury sprawozdanie ze swej działalności i ze stanu uregulowania rynku itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekZiółkowski">I drugie pytanie, jak rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StanisławBisztyga">Tak, drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#StanisławBisztyga">Ja oczywiście nie będę wnosił żadnych poprawek, ale to, co pan mi wyjaśnił, wskazuje, że mamy długowieczność, nieodwoływalność i absolutną wiarę w wielką mądrość prezesa, ta wiara jest zresztą we mnie, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To nie było pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#StanisławBisztyga">Pytanie drugie. Czy przewiduje się powołanie pełnomocnika rządu do spraw cyfryzacji telewizji? Są różnego rodzaju harmonogramy, zobowiązania. Chciałbym wiedzieć, czy one zostaną dotrzymane i jak będzie wyglądała koordynacja pomiędzy poszczególnymi organami państwa. Czy będzie się to robiło w ramach oddzielnego urzędu czy instytucji, czy też poprzez te służby, które są teraz? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanWyrowiński">Pytanie wykracza poza zakres tej ustawy. Pani minister Gaj będzie pewnie w stanie na nie odpowiedzieć, ale ja też mogę.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Ale w tej chwili?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, ja zaraz panią minister poproszę, za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator Ortyl...</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator wyraża zgodę na przekazanie pytania?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Jestem bardzo wdzięczny za przekazanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Senatorze, pan prowadził korespondencję z sekretarzem Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie tych nowelizacji, które zostały zgłoszone w Sejmie. To już wprawdzie wybrzmiało w pewnym momencie w pana wypowiedzi, było też takie pytanie, ale ja bym prosił, żeby jeszcze jednoznacznie powiedzieć, jak ostatecznie UKIE się do tych poprawek odnosi. Przez moment mieliśmy dualizm w pana wypowiedzi, ona wprawdzie ewoluowała, ale ja chciałbym wiedzieć jednoznacznie, jak to na dzień dzisiejszy wygląda co do zgodności wprowadzanych regulacji z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanWyrowiński">Przytoczę in extenso fragment tego pisma, które zresztą wszyscy panowie senatorowie członkowie Komisji Gospodarki Narodowej otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JanWyrowiński">„Urząd Komitetu Integracji Europejskiej poddał dodatkowej analizie brzmienie przytoczonego wyżej i wspomnianego przeze mnie tu wielokrotnie art. 39 projektu, w szczególności jego ust. 3 pktu 2”.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JanWyrowiński">To jest ten właśnie, który daje prezesowi urzędu prawo do własnej oceny i szacunku kosztów, jakie ponosi operator w swej działalności.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JanWyrowiński">„W związku z czym pragnę zwrócić uwagę na mogące się pojawić wątpliwości dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej uprawnień prezesa UKE do weryfikacji wysokości opłat, w oparciu o inne metody ustalania opłat niż stosowane przez operatora, w tym możliwości brania pod uwagę wysokości lub metod ustalania opłat na porównywanych rynkach konkurencyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JanWyrowiński">Tak więc status owego stanowiska prezesa jest... Mowa jest o potencjalnie mogących się pojawić wątpliwościach dotyczących zgodności z prawem unijnym. I ten wniosek mniejszości, który ja proponuję, do tego art. 39, jak sądzę, w istotny sposób zmniejsza pole do powstania tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Kogut chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak, chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Pani Minister! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#StanisławKogut">Pierwsze pytanie. Panie Przewodniczący, chodzi o to, żeby pan jednoznacznie odpowiedział, bo było wiele niepokoju, że ustawa ta jest sprzeczna z prawem unijnym. Po to o tym mówię, żeby to zostało nagrane, bo przez dwa posiedzenia komisji tyle było nad tym dyskusji, że naprawdę chciałbym ten mit obalić.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#StanisławKogut">Drugie pytanie. Panie Przewodniczący, jasno powiedzmy, o co chodzi w tym wniosku pana senatora, Motyczki, tym, który uzyskał poparcie wbrew stanowisku rządu. Autentycznie tam chodzi, i warto, żeby pan to wyjaśnił, o powrót do przedłożenia rządowego. Ja bym od razu odpowiedział, ale nie będę panu odbierał chleba, bo bardzo dobrze pan wie, o co tam chodzi. Tam chodzi o to, że ma być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekZiółkowski">No to proszę nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MarekZiółkowski">Albo pan mówi, albo pan nie mówi, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To te dwa pytania, żeby to było jasne dla wszystkich pań i panów senatorów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanWyrowiński">Co do kwestii zgodności z prawem unijnym i opinii dotyczącej tej sprawy, no to się przed chwilą wypowiedziałem. Tak to wygląda. Tutaj nie ma do końca jasno sprecyzowanych... To znaczy w tych opiniach, na które się powołują uczestnicy gry o kształt tej ustawy, to też nie jest wprost powiedziane. Ta materia jest niezwykle skomplikowana, ale jak sądzę, propozycja zawarta we wniosku mniejszości, który ewentualnie mógłby być przyjęty, zmodyfikuje art. 39 i pole tych wątpliwości zminimalizuje, według mojej najlepszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JanWyrowiński">A jeżeli chodzi o tę kwestię, to tak rzeczywiście było, że przedłożenie rządowe, jeżeli chodzi o art. 39 i 40 brzmiało nieco inaczej. Życie ma jednak swoje prawa i pojawiła się inicjatywa poselska, żeby to zmienić. Rząd był temu przychylny, z całą świadomością to zaakceptował, no i tak się mają sprawy.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekZiółkowski">Ale czy to jest pytanie? Bo wyjaśnień w tej fazie nie przyjmuję, wyjaśnienia mogą być później.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: W dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku, to jest strategiczna, najważniejsza sprawa, i wie pan, jeżeli...)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MarekZiółkowski">Ale czy to jest pytanie? Ja proponuję, Panie Senatorze, ponieważ jesteśmy w fazie pytań do senatora sprawozdawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławKogut">Ale zadałem pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi, i chciałbym tylko powiedzieć, o co chodzi, wracając do przedłożenia rządowego, to jest dalej monopol jednego operatora, stawki są stałe, nie ma możliwości ich obniżenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator sam sobie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#StanisławKogut">No skoro nie uzyskałem odpowiedzi, to sam odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanWyrowiński">Ja jestem sprawozdawcą, a w związku z tym muszę tutaj hamować...</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale ja mogę...)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kogut wszystko może, nawet zatrzymać...</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wykraczamy w tej chwili poza regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kogut może nawet zatrzymać wszystkie pociągi w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekZiółkowski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze, jest pan zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MarekZiółkowski">Teraz możemy poprosić o zabranie głosu następne osoby.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#MarekZiółkowski">To jest projekt ustawy wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#MarekZiółkowski">Witam. Przywoływałem tutaj wielokrotnie panią minister, podsekretarz stanu, panią Magdalenę Gaj i panią prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, panią Annę Streżyńską. Rozumiem, że pani minister już idzie do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#MarekZiółkowski">Chcę tylko powiedzieć, że pani minister jest debiutantką w naszej Izbie, w przeciwieństwie do pani prezes, która tu już kilkakrotnie dzielnie stawała.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam panią minister do debiutu. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MagdalenaGaj">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MagdalenaGaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MagdalenaGaj">Ja króciutko tylko uzupełnię ten pełny obraz ustawy, przedstawiony tu przez pana przewodniczącego, i wskażę, że jeśli chodzi o implementację dyrektywy retencyjnej, to mieliśmy na to czas do 15 marca. Ustawa została uchwalona przez Sejm 19 marca i zależy nam na jak najszybszym wprowadzeniu jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#MagdalenaGaj">Przeciwko Polsce toczy się szereg postępowań przed Trybunałem Sprawiedliwości. Poza niezależnością regulatora kwestią sporną jest też sprawa analizy rynków. W chwili obecnej w Polsce rynki właściwe są określane rozporządzeniem ministra infrastruktury. Ten proces określenia rynków, a następnie ich analizy przez prezesa jest dość wydłużony, w związku z tym w tej ustawie proponujemy, aby rynki właściwe były określane przez regulatora, tak jak jest to we wszystkich krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#MagdalenaGaj">Kolejne postępowanie to postępowanie, które zakończyło się już dla nas niekorzystnym wyrokiem ETS, a dotyczyło ono zakresu obowiązku negocjowania umów o dostępie telekomunikacyjnym. Dzięki tej ustawie wychodzimy naprzeciw temu wyrokowi.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#MagdalenaGaj">Komisja Europejska uznała także za zbyt prokonsumenckie przepisy dające możliwość zrywania umów przez abonentów w przypadku zmiany regulaminu świadczenia usług przez operatora. W tym względzie również wprowadzamy poprawki, w szczególności w art. 60a prawa telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#MagdalenaGaj">Można by tu wymieniać cały szereg przepisów, ale ja się odniosę tylko do tych przepisów, które w Senacie wzbudzały największe kontrowersje: do przepisów art. 39 i 40. Tych przepisów nie było w przedłożeniu rządowym, one zostały wprowadzone poprawką poselską i rząd je pozytywnie zaopiniował. Ustawa w takim kształcie, już z tymi przepisami, była dwukrotnie opiniowana przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i uzyskała pozytywną opinię co do zgodności z dyrektywami unijnymi. W związku z burzą prasową, jak się domyślam, czy może jakąś inną, która się w pewnym momencie wywiązała, na ręce pana przewodniczącego wpłynęła cytowana tutaj opinia z UKIE, iż art. 39 może budzić wątpliwości co do ewentualnej zgodności z dyrektywami, ponieważ nie ma w nim tak zwanej orientacji kosztowej przy ustalaniu opłat przez regulatora. W związku z tym, aby rozwiać już wszelkie wątpliwości, nawet te małe, które UKIE posiada, zaproponowałam poprawkę w art. 39 ust. 5, która polega na dodaniu zwrotu „jak również zwrot uzasadnionych kosztów”. Co ona daje? Ona daje to, iż prezes UKE, w momencie, kiedy uzna za konieczne określenie opłat, będzie musiał wziąć pod uwagę, oprócz konkurencyjności, oprócz ochrony użytkownika końcowego, również zwrot uzasadnionych kosztów, które poniósł operator. Proces oceny kosztów, a później opłat w Polsce wygląda dwojako. Najpierw operator przygotowuje tak zwaną kalkulację kosztów i prowadzi rachunkowość regulacyjną, która jest poddawana badaniu wyspecjalizowanego organu, jakim w Polsce jest biegły rewident. Biegły rewident, zgodnie z ustawą o biegłych rewidentach, bada jedynie - powiem może tak obrazowo - zgodność słupka A ze słupkiem B i czy X plus Y daje Z.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To nie jest audyt.)</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#MagdalenaGaj">To jest audyt, który jest przeprowadzony przez biegłego rewidenta. Ale w tym badaniu biegłego rewidenta brak działalności regulacyjnej, czyli oceny, jak te opłaty, które zostały ustalone na podstawie uzasadnionych kosztów, wpłyną na konkurencję, na użytkownika końcowego. I to jest ten drugi etap, który przeprowadza regulator, w naszym przypadku prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. I zgodnie z dyrektywą z art. 32 ust. 2, ust. 3 przy określaniu tych opłat może on wziąć pod uwagę różne metody ustalania opłat, w tym ceny stosowane na porównywalnych rynkach. I myślę, że tutaj jakichkolwiek wątpliwości co do zgodności z przepisami dyrektywy nie ma. Ja jako prawnik przez wiele lat zajmujący się prawem telekomunikacyjnym i dyrektywami, i teraz tworzący te przepisy...</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Trybunał to podważy.)</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#MagdalenaGaj">...myślę, że nie ma tutaj jakiejkolwiek sprzeczności z dyrektywami, tak że chcę tutaj wszystkich uspokoić, aby nie mieli wątpliwości i jakichkolwiek obaw. I to wszystko... Aha, jeszcze może powiem dwa słowa na temat przepisu art. 71 i braku opłat za przeniesienie numerów. Te opłaty będą, ale na poziomie hurtowym. I to też jest zgodne z dyrektywami, ponieważ dyrektywy mówią o tym, że jeśli takie opłaty zostały ustalone, nie powinny zniechęcać abonentów, to znaczy, że nie muszą zostać ustalone. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pani prezes Anna Streżyńska chciałaby zabrać głos w tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Po pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#MarekZiółkowski">Przecież nie przed panią minister, tylko po pani minister, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AnnaStreżyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#AnnaStreżyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#AnnaStreżyńska">Ja już nie będę opisywać ustawy, bo uczynili to moi przedmówcy. Ustawa jest dla nas bardzo ważna, bardzo cenna. Uzupełniamy niezgodności z prawem unijnym. Od dwóch lat czekaliśmy na te zmiany. Większość krajów już dawno ma te pozytywne rozwiązania za sobą.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#AnnaStreżyńska">Jeśli chodzi o kwestię regulowania i analiz rynków, dostajemy bezcenne wprost narzędzia pozwalające nam na analizy rynków nie tylko krajowych, ale także lokalnych. Nawet wielu z państwa sygnalizuje nam problemy z operatorami na rynkach lokalnych, na przykład operatorami telewizji kablowych. Do tej pory nie mogliśmy nałożyć na nich żadnych obowiązków, a dziś, dzięki parlamentowi, jest szansa, że to się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#AnnaStreżyńska">Likwidacja opłat za przenoszenie numerów to jest podstawowe narzędzie do konkurencji usługowej wobec klienta, dla klienta narzędzie bezcenne. Sześć krajów poza nami ma bezpłatne przenoszenie numerów. W tym przepisie jest też uwzględnione przyspieszenie przeniesienia numeru, skrócenie terminu do jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#AnnaStreżyńska">Poprawiamy obowiązki operatorskie dotyczące umów i regulaminów. To są dwa podstawowe dokumenty, w których jeżeli nie ma jasności i precyzji, abonent jest narażony na największe straty, na drobny druk, na różne niejasne klauzule wprowadzające go w błąd.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#AnnaStreżyńska">I oczywiście jest cień narzędzia egzekucyjnego, uzupełnienie katalogu kar, w szczególności w tym zakresie, w którym do tej pory kar nie było, ponieważ pojawiły się nowe uregulowania, na przykład roaming międzynarodowy. To rozporządzenie nas obowiązuje, ale nie możemy egzekwować prawidłowości działań operatorów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#AnnaStreżyńska">No i ostatnia rzecz, o której warto wspomnieć, nie chcę już bowiem kontynuować dyskusji na temat art. 39 i 40, dla nas również bezcennych i pozwalających na uniknięcie podwyżek dla abonentów - jest bardzo ważny art. 91, o którym mało kto pamięta, umożliwiający stosowanie specjalnych cenników dla osób słabo uposażonych.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#AnnaStreżyńska">Tyle zwycięstw w jednej ustawie. Myślę, że ona jest dla nas bezcenna i jesteśmy bardzo wdzięczni parlamentowi, Wysokiej Izbie, za zainteresowanie tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekZiółkowski">Czy mają państwo pytania do przedstawicieli rządu - pani minister i pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarekZiółkowski">Zaraz... Pan senator Bisztyga...</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator Bisztyga i później pan senator Konopka.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Do kogóż mianowicie ma być to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#MarekZiółkowski">Ale proszę spersonalizować. Do rządu, tak? No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#StanisławBisztyga">Do bardzo miłej pani minister.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#StanisławBisztyga">Czy przewiduje się powołanie pełnomocnika rządu do spraw cyfryzacji telewizji? To jest to, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jednego pełnomocnika?)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A to już jest jeden?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MagdalenaGaj">W Ministerstwie Infrastruktury funkcjonuje międzyresortowy zespół do spraw cyfryzacji. Jestem jego przewodniczącą. Zobowiązałam się stworzyć do końca maja - było już na ten temat posiedzenie połączonych komisji w Sejmie - specjalną strategię na okoliczność przejścia z nadawania analogowego na cyfrowe. Ta strategia będzie opracowana do końca maja. Zostanie przedłożona Wysokiej Izbie, parlamentowi, zostanie także przedłożona premierowi. W momencie zatwierdzenia premier podejmie decyzję, czy powołać specjalną osobę, która będzie realizowała tę strategię, kontrolowała jej wykonanie, czy powierzyć tę funkcję zespołowi, czy też mnie jako przewodniczącej tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#KrystynaBochenek">Senator Marek Konopka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarekKonopka">Korzystając z obecności pani minister, chciałbym zapytać o jedną sprawę. Jestem mieszkańcem Warmii i Mazur. Dotychczas funkcjonują tu cztery numery kierunkowe. I takie pytanie: czy mieszkaniec powiatu działdowskiego, gdzie numer kierunkowy to 023, mieszkaniec Elbląga, gdzie numer kierunkowy to 055, czy też ja, jako mieszkaniec Białej Piskiej, gdzie mam numer 087, gdy dzwonimy do stolicy regionu - Olsztyna, to połączenie jest traktowane już jako międzymiastowe? Czy jest to koszt połączenia międzymiastowego? Jeżeli tak, to czy jest szansa na stworzenie jednego numeru kierunkowego w województwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MagdalenaGaj">Myślę, że będzie mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem, czy pani prezes...</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MagdalenaGaj">Tak? Pomoże mi pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AnnaStreżyńska">Połączenia, o których mówi pan senator, istotnie są połączeniami międzymiastowymi, ale od 2006 r. jest przeprowadzanych szereg powolnych, z uwagi na konsumentów, zmian w rozporządzeniu dotyczącym numeracji krajowej. Ma to doprowadzić w 2011 r. do tego, że będziemy posługiwali się na całym obszarze kraju jednolitą numeracją. Operatorzy będą mogli zrezygnować z podziału na strefy numeracyjne w cennikach. Czy to zrobią, to już jest zupełnie inna sprawa. W tej chwili blokuje to numeracja, ale decyzja biznesowa będzie w jakiś sposób sprowokowana zmianą w tej numeracji. Operatorzy mają jednak mnóstwo innych sposobów na to, żeby pobierać opłaty w zależności od dystansu, na którym jest realizowana usługa. I tutaj prezes UKE nie ma już żadnych możliwości wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, jeszcze raz pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarekKonopka">Wobec tego gdzie należy interweniować, żeby jak najszybciej te sprawy uregulować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AnnaStreżyńska">Samo rozporządzenie dotyczące numeracji musi być wprowadzane pewnymi etapami, ponieważ polega na powolnej likwidacji niektórych sekwencji numeru telekomunikacyjnego, zamiany na inne i uwalnianiu pewnych partii numeracji, żeby doprowadzić do możliwości ujednolicenia tej numeracji w całym kraju. To jest proces, który zmierza już ku końcowi. A jedyną metodą, żeby operatorzy zrezygnowali z opłat długodystansowych, jest po prostu konkurencja. W coraz większym stopniu opłaty się, że tak powiem, spłaszczają. Bardzo wielki nacisk na to wywiera istnienie telefonii IP, za którą opłaty już są nie tylko takie właśnie spłaszczone, ale jeszcze na dokładkę zdecydowanie, znacznie niższe niż jakiekolwiek opłaty w tradycyjnej telefonii. To jest po prostu proces konkurencyjny. Ustawa nie pozwala na regulacje cen metodami administracyjnymi z wyjątkiem określonych przypadków, czyli nie wolno pobierać cen nadmiernie wygórowanych albo dumpingowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WładysławOrtyl">Pani Minister, zawsze jakimś problemem w strukturach rządowych była sprawa koordynacji wszelkich działań związanych z budową infrastruktury telekomunikacyjnej, informatycznej. Jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest Ministerstwo Infrastruktury. Chciałbym się dowiedzieć, jak ta koordynacja wygląda dzisiaj, dlatego że to od niej w dużym stopniu zależy jakość i to, jak będzie wyglądała finansowana ze środków pomocowych infrastruktura. Trzeba o tym pamiętać, to jest bardzo istotny czynnik. Ostatnie oceny ekonomicznego forum uplasowały nas, jako kraj, bardzo nisko, jeżeli chodzi o informatyzację czy infrastrukturę internetu szerokopasmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrystynaBochenek">Pani minister odpowiada na pytanie pana senatora Ortyla, tak?</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MagdalenaGaj">Rzeczywiście, cyfryzacja - ale cyfryzacja w tym szerszym znaczeniu, czyli dostęp do szerokopasmowego internetu - jest w chwili obecnej priorytetem rządu. Premier powołał zespół do spraw realizacji programu „Polska cyfrowa”, który zakończył już część swoich prac. Mamy się jeszcze spotkać w poniedziałek. Urząd Komunikacji Elektronicznej przygotował ogromną specustawę, megaustawę, która będzie ułatwiała inwestycje, usuwała bariery inwestycyjne, aktywizowała samorząd i mobilizowała operatorów do inwestycji, do przekazywania informacji na temat istniejących sieci, dawała też dodatkowe narzędzia regulacyjne dla prezesa. Chcielibyśmy, żeby ta ustawa została uchwalona przez parlament do końca tego roku. Myślę, mam nadzieję, że ta ustawa będzie lekiem na tę naszą pozycję, jaką mamy, jeśli chodzi o dostęp do internetu, ponieważ w dobie kryzysu taki dostęp do szerokopasmowego internetu jest dźwignią e-nauki, telepracy, e-zdrowia, e-administracji. Dzięki możliwości świadczenia telepracy będą spadały koszty zatrudnienia. Myślę, że wszystkie gałęzie gospodarki na tym skorzystają. Rząd widzi te możliwości i chce wspierać wszystkie działania, które będą podejmowane czy to przez administrację, czy to przez prywatnych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MagdalenaGaj">Jeśli zaś chodzi o koordynację, to rzeczywiście ta koordynacja wykorzystania funduszy unijnych jest potrzebna. My to również widzimy. Zauważyliśmy to w ramach prac zespołu „Polska cyfrowa” i taką też rekomendację panu premierowi dajemy: należy pomyśleć o jednym organie, który będzie koordynował zarówno działania MSWiA, jak i regionalnych programów operacyjnych, które są w gestii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, senator Tadeusz Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#TadeuszSkorupa">Pani Minister, mam takie pytanie. Kiedy polski odbiorca usług telekomunikacyjnych może oczekiwać cen za usługi porównywalnych do cen w starych krajach Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych? Co robi rząd, żeby ceny takich usług były porównywalne z cenami na przykład w Stanach Zjednoczonych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MagdalenaGaj">Jeśli chodzi o dostęp do internetu - chodzi o mobilny internet - to mamy najniższe ceny w Europie. Są to dane chyba z ubiegłego tygodnia. Jeśli chodzi o ceny pozostałych usług telekomunikacyjnych, to cały czas robimy wszystko - chodzi nawet o tę ustawę i danie nowych narzędzi regulatorowi; będzie mógł wydawać decyzje dotyczące badania tych opłat, które ustala operator i będzie mógł stosować inne metody ich weryfikacji - aby doprowadzić do tego, że te opłaty będą ciągle spadać. To też będzie w jakichś granicach, bo mamy inną sytuację, inną infrastrukturę i jesteśmy jeszcze troszeczkę zapóźnieni, konkurencyjnie, rynkowo i gospodarczo, w stosunku do niektórych krajów Unii Europejskie. Tak więc musi to u nas powoli postępować, ale myślę, że regulacyjnie... Gdyby pani prezes chciała coś dodać, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrystynaBochenek">Oczywiście, proszę, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AnnaStreżyńska">Jest naprawdę niezła sytuacja, jeśli chodzi o ceny telekomunikacyjne. Jeśli chodzi o mobilny internet, to jesteśmy po prostu liderem w Europie. A jeśli chodzi o stacjonarny, to nasze ceny są jednymi z najniższych w Europie, obecnie jesteśmy na trzecim miejscu, jeśli chodzi o niskość cen. Trzeba oczywiście pamiętać przy tych porównaniach, że zależy, co bierze się do porównania. Mówimy o porównaniu opłat dużych operatorów, czyli one generalnie są dość wysokie, bo są to operatorzy o dużej skali działania, ale nasze opłaty są bardzo niskie. Nasze opłaty będą uważane za wysokie, jeżeli porówna się je z opłatami malutkich operatorów, którzy działają w niektórych rejonach Europy, w różnych miasteczkach i miastach. My też mamy takich operatorów; ich zasięg jest bardzo malutki, i oni też są tańsi niż ich odpowiednicy w Europie. Nie jest jeszcze z tymi cenami tak najgorzej, jak się wydaje. Abonament w Polsce jest najniższy ze wszystkich krajów w Europie. Usługi stacjonarne telefoniczne międzymiastowe i międzynarodowe są już droższe, ale często korzystamy przy nich z tak zwanego VoIP, czyli telefonii IP, albo Skype'a i różnych innych komunikatorów, więc znowu można powiedzieć, że mamy tańsze alternatywy. Usługi komórkowe, telefoniczne, tradycyjne są w dobrej średniej unijnej, ceny ani nie są za wysokie, ani za niskie. Tak że bardzo dużo przez te lata się zmieniło. Oczywiście powinniśmy jeszcze to obniżać, ponieważ cały czas mówię o nominalnych wartościach. Jeśli weźmiemy pod uwagę siłę nabywczą pieniądza, to widać, że mamy tych pieniędzy zdecydowanie mniej niż inne, bogatsze kraje unijne i każdy polski obywatel bardziej trzyma się za tę kieszeń. Wtedy oczywiste będzie, że nasze opłaty są subiektywnie za wysokie dla naszych obywateli i trzeba dalej pracować nad ich obniżeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, jeszcze raz senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#KrystynaBochenek">Do której z pań? Do pani minister czy do pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Do pani prezes, bo widzę, że więcej wie na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#KrystynaBochenek">Do pani prezes. Widzę, że moi koledzy się ożywili, tyle tu kobiet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TadeuszSkorupa">Mam jeszcze jedno pytanie. Kiedy będę mógł porównać z moimi kuzynami w Stanach Zjednoczonych rachunki telefoniczne, które będę ja płacił, dzwoniąc do Stanów, a oni ze Stanów do mnie? Kiedy będą podobne? Czy jest to osiągalne w najbliższej perspektywie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech oni dzwonią.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AnnaStreżyńska">To już tak prawie ekspercko odpowiem, a nie jako prezes UKE. Ze Stanami i Kanadą zawsze nam się będzie trudno porównywać. To jest zupełnie inny porządek prawny, inny system funkcjonowania gospodarki. Wskutek bardzo daleko idącej liberalizacji ceny są po prostu dramatycznie niższe niż nasze, ale też dramatycznie niższe niż w większości krajów europejskich. Właściwie żaden kraj z obszaru europejskiego nie może się równać ze Stanami i z Kanadą. Oczywiście cały czas pracujemy nad tym, ale też nie możemy oczekiwać, że ceny spadną poniżej kosztów, które ponoszą operatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Lucjan Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pan Skorupa? Też do pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamęczą panie.)</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze się pan zastanowi, tak? Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: To ja już prywatnie z panią prezes.)</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#KrystynaBochenek">To już jest poza obowiązkami wicemarszałka.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#LucjanCichosz">Pani Minister, moje pytanie jest krótkie. Chciałbym się dowiedzieć, czy są jakieś działania rządu w kwestii dokończenia telefonizacji wsi, doprowadzenia tego do stu procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrystynaBochenek">Wsi... Chodzi o wieś?</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#KrystynaBochenek">Bo jest też skrót.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MagdalenaGaj">Chodzi o tak zwane białe plamy. Są działania, między innymi właśnie w ramach tej ustawy, o której mówiłam. Ja się skupiłam na internecie, a ta ustawa mówi w ogóle o ułatwieniu dostępu do usług telekomunikacyjnych, czyli o budowie sieci tam, gdzie operatorom obecnie nie opłaca się inwestować komercyjnie i dlatego sieci tam nie powstają. Stworzymy przepisy, stworzymy możliwości, żeby to samorządy budowały tam sieci, a następnie udostępniały je, na konkurencyjnych warunkach, firmom telekomunikacyjnym. Takie jest założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze proszę zostać, Pani Minister, bo pan senator Lucjan Cichosz chce jeszcze zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#LucjanCichosz">Pani Minister, nie bardzo w to wierzę. Byłem niegdyś, swego czasu w samorządzie, jak budowaliśmy te linie telefoniczne. Wiem również dobrze, że zostało to sprotezowane, samorządy to przekazały w tamtym okresie na rzecz Telekomunikacji i tak naprawdę nic z tego dzisiaj nie mają. To, co zrobiono za tamtych czasów, zostało, ale na tym zakończono telefonizację. Mnie chodzi w tym momencie o udostępnienie internetu w ogóle ludziom w tych sołectwach, chodzi o te białe plamy w sołectwach, gdzie w ogóle nie ma żadnych możliwości, żaden operator komercyjny tam nie inwestuje. I jest to właśnie problem, że przejęto znaczne pieniądze mieszkańców i samorządów, a dzisiaj nie ma chętnego operatora, żeby doinwestować właśnie te białe plamy. Nie wierzę, że samorządy będą miały pieniądze, żeby dokończyć telefonizację i oddać to na rzecz telekomunikacji w Paryżu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MagdalenaGaj">No, samorządy pewnie rzeczywiście tych pieniędzy nie będą miały, ale mamy fundusze unijne, które należy zacząć wykorzystywać. Te linie, które zostaną wybudowane przez samorządy, pozostaną ich własnością, tylko będą udostępniane każdemu operatorowi, który zechce z nich korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrystynaBochenek">Czy mają państwo pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo paniom, i pani minister, i pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#KrystynaBochenek">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Władysław Ortyl, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#KrystynaBochenek">Jak dotąd więcej osób się nie zapisało.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Kto?</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#komentarz">(Senator Marek Ziółkowski: Jan Wyrowiński.)</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#KrystynaBochenek">Potem pan senator Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WładysławOrtyl">Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że przy tej okazji bardzo dobrze jest także pokazać, jak ważną rolę odgrywa Urząd Komunikacji Elektronicznej w tym całym systemie regulacji. I dobrze jest to pokazać na pewnym przykładzie. Może ktoś z państwa miał takie doświadczenie, ja miałem. Najpierw nie wierzyłem, a potem już musiałem uwierzyć, bo sam spróbowałem wyjaśnić i pozmieniać pewne kwestie w relacjach z globalnym czy sieciowym operatorem. Trzeba pamiętać, że naprawdę jest się w tym momencie osobą bardzo bezradną, a jest to sytuacja dosyć przykra, i nie jesteśmy w stanie, niestety, obronić się przed pewnymi rozwiązaniami. Myślę, że wielką rolę do odegrania ma tu Urząd Komunikacji Elektronicznej i pani prezes. I myślę, że to na bieżąco jest bardzo dobrze realizowane. Oczywiście często mówimy o słabej infrastrukturze telekomunikacyjnej, często mówimy o słabej sieci gęstości i światłowodów i tak w rzeczywistości jest. Ale są też tacy operatorzy, którzy dysponują tą infrastrukturą, a z różnych względów, mimo tego, że mają pewne obowiązki ustawowe, nie są w stanie, wręcz nie chcą, tak trzeba powiedzieć, tej infrastruktury udostępnić. Mamy często do czynienia z pewnym dublowaniem tej infrastruktury. To oczywiście wydłuża czas dojścia do pewnych rozwiązań, które stają się dzisiaj standardami, jak i oczywiście podraża koszty. Te urządzenia się dublują i, jak wiadomo, ktoś musi za to zapłacić. W efekcie my jako abonenci, klienci jesteśmy tym obciążani.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WładysławOrtyl">Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że ta infrastruktura telekomunikacyjna mogłaby być, i powinna być, traktowana tak jak infrastruktura komunikacyjna, jak droga. Można powiedzieć, że państwo też powinno mieć obowiązki co do tego, aby taka droga telekomunikacyjna była w dyspozycji może państwa, a może także samorządu. Ta przybliżona przez panią minister ustawa, właściwie projekt tej ustawy, który jest przygotowany, takie możliwości powinien dawać. Bo rzeczywiście nasz rynek i nasza infrastruktura w tym momencie są bardzo słabe i rozregulowane, ale pamiętajmy o tym, że te wielkie zapóźnienia, jakie w tym obszarze były, musiały być nadrabiane w drodze pełnego uwolnienia tego dostępu i praw do tej infrastruktury. Stąd myślę, że w tej chwili troszkę musimy zawrócić z tej drogi i to jest bardzo trudne, ale sądzę, że ta ustawa będzie to bardzo dobrze stymulowała.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WładysławOrtyl">Rzeczywiście, ta bardzo zła ocena, ten raport Światowego Forum Ekonomicznego, który lokuje nas już nie będę mówił, za jakimi krajami, powinny dawać nam wiele do myślenia i powinien to być powód do działania. Oczywiście wszelkie memoranda Komisji Europejskiej w sprawie kryzysu, które się pojawiają, w sprawie wykorzystania funduszy europejskich, chociaż nie mówią niczego odkrywczego, uczulają nas na to, że właśnie internet szerokopasmowy jest tą infrastrukturą, tą inwestycją, która może przeciwdziałać temu kryzysowi, która zaraz po tym kryzysie będzie bardzo efektywnie wykorzystywana. Stąd myślę, że likwidacja tych wszystkich barier przyczyni się do tego, że absorpcja funduszy europejskich w ogóle i właśnie w obszarze internetu szerokopasmowego czy szeroko rozumianych spraw telekomunikacyjnych bardzo szybko będzie u nas nadrabiana. O to oczywiście powinniśmy się starać, o to także apelować i na to rząd jak najczęściej uwrażliwiać.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#WładysławOrtyl">Komentując sprawę tych opinii Komitetu Integracji Europejskiej, powiem, że myślę, że w efekcie ostateczne pismo z komitetu integracji rozwiało te wątpliwości, że opinia odnośnie do braku kolizji czy niezgodności z prawem europejskim nie jest podnoszona, i to jest pewne uspokojenie tych nastrojów, które na zewnątrz się pojawiały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Jan Wyrowiński, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanWyrowiński">Tak, w tej sprawie niektóre tytuły prasowe były całkowicie inne i przesądzały, że tak. A tak wcale nie było i to warto wiedzieć. To jest świadectwem tego, jakie emocje, interesy, wpływy koncentrują się wokół tego potężnego rynku. My mieliśmy tego świadomość na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JanWyrowiński">Druga sprawa, Szanowni Państwo. To, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie w tej chwili miał tak mocną pozycję, z jednej strony wynika z oczywistej rangi tej instytucji ze względu na te wszystkie sprawy, o których tutaj przed chwilą mówiono i o których również pan senator Ortyl był łaskaw przypomnieć, ale z drugiej strony wynika również z dobrej oceny tego, co robi obecna pani prezes. Ja w tej chwili mówię to indywidualnie i chciałbym wyrazić moje wielkie uznanie dla tego, co pani prezes w czasie, kiedy pełniła ten urząd - a pełni go nadal i jeszcze, mam nadzieję, będzie długo pełnić - robiła dla konsumenta, dla, że tak powiem, rzetelności na tym rynku, dla wykorzystania wszystkich możliwości. I cokolwiek by powiedzieli niektórzy operatorzy, trzeba mieć tego świadomość. Myślę, że kierunek zmian, jaki zaproponował Sejm, i determinacja większości posłów w tej sprawie, brały się również z pozytywnej oceny działalności pani prezes Anny Streżyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JanWyrowiński">I trzecia sprawa, Szanowni Państwo. My jeszcze analizowaliśmy te wszystkie poprawki i uznaliśmy, że jedna z nich była może zbyt mało prokliencka, a bardziej prooperatorska. W związku z tym pozwoliłem sobie zaproponować jako poprawkę nowe brzmienie poprawki ósmej w tym naszym sprawozdaniu. Oprócz tego Biuro Legislacyjne wykryło w art. 56 ust. 6 pewną taką legislacyjną niezręczność, w związku z tym też pozwoliłem sobie taką poprawkę zaproponować. I to były jak gdyby główne powody mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa wyraża chęć wystąpienia na trybunie? Dziękuję bardzo, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ jest wniosek o charakterze legislacyjnym - złożył go pan senator Jan Wyrowiński - pragnę zapytać, czy przedstawiciel rządu, pani minister albo pani prezes, chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MagdalenaGaj">Rząd popiera wniosek senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrystynaBochenek">Rząd popiera wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bateriach i akumulatorach.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 487, a sprawozdanie komisji w druku nr 487A.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz pana senatora Michała Wojtczaka o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MichałWojtczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MichałWojtczak">Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Środowiska przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 marca 2009 r. ustawy o bateriach i akumulatorach. Połączone komisje pracowały nad tą ustawą dwukrotnie: w dniach 25 i 31 marca. Ponieważ jest to nowa ustawa, nie jest to nowelizacja, pozwolę sobie na kilka słów wprowadzenia, wyjaśnienia, czego ta ustawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#MichałWojtczak">Otóż stanowi ona transpozycję do polskiego porządku prawnego wymagań dyrektywy 2006/66/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 6 września 2006 r. w sprawie baterii i akumulatorów oraz zużytych baterii i akumulatorów oraz uchylającej dyrektywę 91/157/EWG. Przepisy ustawy skierowane są do wszystkich przedsiębiorców wprowadzających do obrotu baterie i akumulatory oraz sprzedawców tych produktów, jak również do przedsiębiorców zajmujących się zbieraniem odpadów w postaci zużytych baterii i akumulatorów oraz dokonujących ich recyklingu. Projekt ustawy realizuje zasadę rozszerzonej odpowiedzialności producentów, zgodnie z którą są oni odpowiedzialni za gospodarowanie nie tylko odpadami powstającymi w procesie produkcyjnym, ale również zużytymi bateriami i akumulatorami oraz odpadami powstającymi z baterii i akumulatorów, które wprowadzają do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#MichałWojtczak">Ze względu na wymagania nowej w tej materii dyrektywy z 2006 r., jak również dotychczasowe doświadczenia w zakresie gospodarowania zużytymi bateriami i akumulatorami na obszarze naszego kraju, w ustawie zostały zaproponowane następujące rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#MichałWojtczak">Po pierwsze, zgodnie z wymaganiami prawa wspólnotowego na przedsiębiorców wprowadzających do obrotu na terytorium kraju baterie i akumulatory nałożono obowiązek zorganizowania i zapewnienia funkcjonowania systemów przetwarzania i recyklingu zużytych baterii i akumulatorów, a w przypadku baterii i akumulatorów przenośnych, także systemu ich zbierania, w tym osiągnięcia wymaganych poziomów zbierania tych baterii. Poziomy te wynoszą odpowiednio 25% i 45% i powinny być osiągnięte odpowiednio do dnia 26 września 2012 r. oraz do dnia 26 września 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#MichałWojtczak">Po drugie, wprowadzono obowiązkową rejestrację przedsiębiorców wprowadzających do obrotu na terytorium kraju baterie i akumulatory w sposób analogiczny, jak reguluje to ustawa z dnia 29 lipca 2005 r. o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#MichałWojtczak">Po trzecie, określono wymagania dla procesów recyklingu, w tym obowiązek osiągnięcia określonych poziomów wydajności recyklingu, zgodnie z którymi po okresie trzech miesięcy od daty wejścia w życie niniejszej ustawy dla akumulatorów kwasowo-ołowiowych poziom ten powinien wynosić 65%, najpóźniej do dnia 26 września 2011 r. dla akumulatorów niklowo-kadmowych poziom ten powinien wynosić 75%, a dla innych zużytych baterii i akumulatorów - 50%.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#MichałWojtczak">Po czwarte, przedsiębiorców wprowadzających do obrotu baterie lub akumulatory zobligowano do finansowania publicznych kampanii edukacyjnych. Przedsiębiorcy ci będą przeznaczać na ten cel co najmniej 0,1% swoich przychodów z tytułu wprowadzenia do obrotu baterii i akumulatorów na terytorium kraju osiąganych w danym roku kalendarzowym albo przekazywać te środki na wyodrębniony rachunek urzędu marszałkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#MichałWojtczak">Po piąte, system zbierania i przetwarzania zużytych baterii i akumulatorów będzie wspierany przez następujące mechanizmy finansowe: opłatę produktową płaconą przez przedsiębiorców w przypadku nieosiągnięcia poziomu zbierania zużytych baterii i akumulatorów oraz opłatę depozytową płaconą przez kupującego akumulator kwasowo-ołowiowy, jeżeli przy jego zakupie nie przekazał zużytego akumulatora. Środki pochodzące z tych opłat oraz środki przekazywane przez wprowadzających baterie lub akumulatory na publiczne kampanie edukacyjne będą przeznaczane za pośrednictwem urzędów marszałkowskich na rachunek dochodów budżetu państwa, skąd w całości ponownie trafią do zarządów województw. Środki te zostaną przeznaczone przez marszałków województw na wspomaganie kampanii edukacyjnych prowadzonych przez przedsiębiorców w ramach zadania zleconego z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#MichałWojtczak">Po szóste, wprowadzono obowiązek znakowania baterii i akumulatorów symbolem selektywnego zbierania, a także umieszczania trwałej informacji o pojemności baterii i akumulatorów przenośnych i samochodowych na tych właśnie bateriach i akumulatorach. W przypadku baterii i akumulatorów zawierających więcej rtęci, kadmu i ołowiu, niż określa to ustawa, także powinny być one oznaczone symbolami tych pierwiastków.</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#MichałWojtczak">Po siódme, wprowadzono zakaz wprowadzania do obrotu określonych rodzajów baterii i akumulatorów, które zawierają rtęć i kadm powyżej dopuszczalnych wartości, oraz baterii i akumulatorów, które nie będą spełniać wymagań określonych w niniejszej ustawie, przy czym w ustawie zawarto wyłączenia analogiczne do wyłączeń zapisanych w dyrektywie unijnej.</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#MichałWojtczak">Wysoka Izbo, w wyniku prac komisji senackich, które - jak powiedziałem - zbierały się dwukrotnie, to jest w dniach 25 i 31 marca, do ustawy przyjętej przez Sejm zostało wprowadzonych dziesięć poprawek. Może ja je krótko scharakteryzuję, nie będę omawiał wszystkich szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#MichałWojtczak">Po pierwsze, zaproponowano zmiany w zakresie danych niezbędnych do umieszczania we wniosku o wpis do rejestru wprowadzających baterie lub akumulatory. Przyjęta poprawka wynika z faktu, że zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie baterii i akumulatorów państwa członkowskie zapewniają, że każdy producent będzie zarejestrowany, przy czym do rejestracji stosuje się te same wymogi proceduralne we wszystkich państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-394.13" who="#MichałWojtczak">Po drugie, grupa poprawek dotyczy zwolnienia prowadzących miejsca odbioru, do których użytkownik końcowy będzie mógł oddać zużyte baterie i zużyte akumulatory przenośne, z obowiązku prowadzenia ewidencji przyjętych odpadów. Wskazanie tego wyłączenia wprost w ustawie zredukuje obciążenia ewidencyjne i uchroni podmioty od konieczności wypełniania w skali kraju tysięcy dokumentów. Nieodstąpienie od tego obowiązku administracyjnego może zniechęcać podmioty do organizowania zbierania, a zatem poprawka przyjęta przez komisje zmierza do zapobiegania ograniczaniu w skali kraju liczby punktów zbierania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-394.14" who="#MichałWojtczak">Po trzecie, zaproponowano uzupełnienie rozdziału 14 o zmiany w ustawie z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska. Propozycje zmian mają na celu określenie zasady dystrybucji środków pochodzących z kar pieniężnych wymierzonych na podstawie ustawy o bateriach i akumulatorach, w tym wyznaczenie wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska terminu na przekazywanie wpływów z kar do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz pokrywanie z wpływów z kar kosztów obsługi tych przychodów przez narodowy fundusz.</u>
          <u xml:id="u-394.15" who="#MichałWojtczak">Po czwarte, rozszerzono zakres przeznaczenia środków z opłat produktowych za baterie i akumulatory gromadzonych na podstawie ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Przesunięto termin ustalenia rachunku prowadzonego przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, na którym gromadzone są wyżej wymienione wpływy z opłat, na dzień 1 maja 2010 r. Ma to na celu umożliwienie zgromadzenia ewentualnych opłat produktowych za rok 2009, które przedsiębiorcy mają obowiązek uiszczać do dnia 31 marca następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-394.16" who="#MichałWojtczak">Po piąte, doprecyzowano przepisy mówiące o przeznaczeniu przez przedsiębiorców wprowadzających baterie lub akumulatory co najmniej 1/10 swoich przychodów z tytułu wprowadzenia do obrotu baterii i akumulatorów na terytorium kraju na publiczne kampanie edukacyjne. Poprawka ta została podyktowana wątpliwościami dotyczącymi przypadku braku możliwości określenia ceny baterii, gdy jest ona częścią składową lub częścią przynależną do innego urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-394.17" who="#MichałWojtczak">Po szóste, uzupełniono przepisy dotyczące przetwarzania zużytych baterii lub akumulatorów kwasowo-ołowiowych, określając, iż powinny być one przetwarzane wyłącznie w zakładzie przetwarzania prowadzącym również recykling ołowiu i jego związków, co ma na celu zapewnienie bezpiecznego odzysku i recyklingu tych odpadów, a także uniemożliwienie dokonywania rozbierania akumulatorów poza zakładami przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-394.18" who="#MichałWojtczak">Po siódme, komisje zaproponowały przyjęcie trzymiesięcznego vacatio legis w odniesieniu do obowiązku dołączania w języku polskim instrukcji o sposobie bezpiecznego usuwania baterii i akumulatorów ze sprzętu elektrycznego i elektronicznego, co da przedsiębiorcom czas na dostosowanie się do przepisów.</u>
          <u xml:id="u-394.19" who="#MichałWojtczak">Wszystkie omówione przeze mnie i przyjęte przez komisje poprawki są zbieżne z celami dyrektywy, o której była na wstępie mowa, i zyskały akceptację ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-394.20" who="#MichałWojtczak">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska chciałbym prosić Wysoki Senat o uchwalenie ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę zostać, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję za wyczerpujące omówienie prac Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają ochotę zadać pytania? Pozwolą państwo, że ja pierwsza zadam pytanie, a potem poproszę panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#KrystynaBochenek">Mnie interesuje sprawa trzymiesięcznego vacatio legis, jeśli chodzi o nazewnictwo polskie, instrukcję w języku polskim. Prosiłabym o przybliżenie tej sprawy w kilku zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MichałWojtczak">Wszystkie pozostałe przepisy wchodzą w życie z dniem wejścia w życie całej ustawy. Zgodnie z ustawą, także ustawą o języku polskim, jest obowiązek dotyczący wszelkich instrukcji. Chodzi o to, żeby wprowadzający na rynek polski mieli możliwość przygotowania tych instrukcji i żeby nie hamować wprowadzania na polski rynek baterii i akumulatorów. To jest jedyny powód, dla którego przesunięto termin dotyczący obowiązku załączenia instrukcji w języku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrystynaBochenek">Z tego, co rozumiem, komisje uznały, że tłumacze nie zdążą przygotować odpowiednich tekstów. Tak?</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Tak, to jest chyba jedyny powód.)</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#KrystynaBochenek">Stąd te trzy miesiące? Chodzi o to, żeby nie blokować wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotr Wach, a potem pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PiotrWach">Czy pan senator sprawozdawca mógłby w kilku zdaniach powiedzieć, jaki jest aktualny stan zbierania i przetwarzania głównie akumulatorów, bo to jest największa masa w Polsce, na podstawie istniejących przepisów, to znaczy ustawy o odpadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MichałWojtczak">Ja przepraszam, ale skali tego zjawiska nie jestem w stanie określić. Być może przedstawiciel rządu będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie. Ja nie potrafię, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Stanisław Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, wszyscy, pan senator pewnie też, dostaliśmy takie piękne pismo od Stowarzyszenia Producentów i Importerów Baterii i Akumulatorów Małogabarytowych, w którym bardzo nas chwalą, piszą o maksymalnie prostym i efektywnym, a przy tym spójnym z ustawą o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym systemie, a szczególnie chwalą nas za wprowadzenie obowiązku prowadzenia zbiórki baterii przez sklepy o powierzchni powyżej 25 m2. Jak to wyegzekwować? Ja mam bardzo poważną wątpliwość, jak to zostanie wyegzekwowane. Podobnie nie bardzo wiem, jak można wyegzekwować obowiązek przekazywania baterii i akumulatorów bezpośrednio prowadzącemu zakład. Przecież tych, którzy będą zbierać, będzie wielu, tu się pojawi mnóstwo pośredników. To jest pierwsze pytanie. Ażeby tak łatwo panu sprawozdawcy nie poszło, będą następne.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#StanisławBisztyga">Pytanie drugie. Ustawa określa obowiązki organów administracji publicznej. Wymienionych jest ich mnóstwo, jest i marszałek, i wojewoda, i główny inspektor ochrony środowiska, i Inspekcja Handlowa. Czy tu nie ma jakiegoś szumu informacyjnego i czy tu nie dochodzi do dublowania? Ten zbiera pieniądze, ten ma go kontrolować itd. Tego się najbardziej boję. Czy będą jeszcze jakieś przepisy wykonawcze, czy to po prostu będzie się jakoś tak samo toczyło?</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#StanisławBisztyga">I trzecie pytanie jest takie: czy mamy wiedzę, ile firm w tej chwili wprowadza do obrotu te akumulatory przenośne i przewoźne? Jaka to jest liczba? Ile jest podmiotów zbierających zużyte baterie i akumulatory? Mówił pan senator, że będziemy zmniejszać liczbę tych podmiotów. Jak będziemy zmniejszać, to do jakiej liczby?</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#StanisławBisztyga">I ostatnie. Wiem, że zakładów przetwarzających jest niedużo. Na palcach dwóch rąk można policzyć, ile ich jest. Czy one sobie dadzą radę z tym problemem? A może jest pomysł... Czy rząd - może to jest do rządu pytanie - ma wiedzę, że będą powstawały nowe, bo jednak recykling...</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To jak rząd będzie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#StanisławBisztyga">No, może pan sprawozdawca, a może pan minister.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#StanisławBisztyga">Chodzi o procesy recyklingu i odzysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KrystynaBochenek">Nie wiem, czy pan senator zdążył zapisać taką liczbę pytań. Ale bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Mówiłem, że nie będzie łatwo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MichałWojtczak">Może od końca, a raczej zupełnie nie po kolei.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MichałWojtczak">Nie ma obaw. Ja nie powiedziałem, że będziemy dążyć do zmniejszenia liczby punktów zbierania zużytych baterii. Mówiłem tylko o tym, że jedna z poprawek zmierza do uproszczenia obowiązków przedsiębiorców, którzy będą się tym zajmowali, do zmniejszenia obowiązków biurokratycznych związanych z wpisem do rejestru. I to właśnie ma nas uchronić przed zmniejszaniem się liczby tych punktów zbierania.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#MichałWojtczak">Nie potrafię odpowiedzieć, jaki jest obrót i jaki jest poziom wprowadzania tego na polski rynek. Podobne pytanie zadał wcześniej pan senator Wach. Nie potrafię podać takich danych liczbowych.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#MichałWojtczak">Obowiązki organów związane z realizacją ustawy. Każdy z organów, o których mowa - urząd marszałkowski, Inspekcja Ochrony Środowiska, urzędy wojewódzkie - ma inne obowiązki. Te obowiązki jednak się nie pokrywają, one dotyczą zupełnie czego innego. Urząd marszałkowski gromadzi środki przekazywane z opłat i wspiera kampanie edukacyjne; Inspekcja Ochrony Środowiska kontroluje i dysponuje wiedzą na temat tego, jaka jest liczba podmiotów dystrybuujących na polskim rynku baterie i akumulatory oraz przetwarzających je, poddających je recyklingowi; a wojewoda realizuje zadania kontrolne z zakresu prawidłowości wydatkowania środków pochodzących z tej opłaty w wysokości 0,1%, która ma być przekazywana na cele edukacyjne. A więc nie sądzę, że będzie tu szum. Po prostu każdy z organów będzie robił to, co do niego należy.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#MichałWojtczak">Nie wiem, czy na wszystkie pytania już... Aha, kwestia egzekucji, egzekwowania. Obowiązki wynikają z ustawy, więc prawdopodobnie tak, jak w przypadku każdej ustawy, i ta także przewiduje kary za nierealizowanie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#MichałWojtczak">A co do możliwości, to ustawa stwarza możliwość zbierania baterii także w małych punktach handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pani senator Jadwiga Rudnicka... przepraszam, Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JadwigaRotnicka">Drobiazg, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JadwigaRotnicka">Panie Sprawozdawco, ja w zasadzie mam dwa pytania. Mogłabym ich nie zadawać, gdybym była obecna na posiedzeniu komisji, której jestem członkiem, ale nie mogłam w nim uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#JadwigaRotnicka">Pierwsze pytanie dotyczy zaakceptowanej przez komisję poprawki, która dotyczy art. 15 i wprowadza do tegoż artykułu ust. 3 w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw środowiska może określić, w drodze rozporządzenia, poziomy wydajności recyklingu wyższe niż określone w ustawie, kierując się względami ochrony środowiska oraz rozwojem technicznym i naukowym”. Jest to, powiedzmy, takie stwierdzenie dość chwytliwe, wychodzące jakoby naprzeciw zwiększeniu troski o ochronę środowiska, jednak mam pewne wątpliwości, czy jest to poprawka konstytucyjna, ponieważ stawia uprawnienia ministra wyżej niż uprawnienia obowiązującej ustawy, jeżeli ona wejdzie w życie. Ustawa mówi bowiem o minimalnych poziomach recyklingu, określając je jednoznacznie procentowo. Tak więc ja przynajmniej uważam, być może się mylę, że minister nie powinien być ponad stanowionym prawem. Gdyby tak było w istocie, to uważam, że poprawkę tę powinno się usunąć.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#JadwigaRotnicka">Drugie pytanie dotyczy proponowanego przeze mnie dodatkowego zapisu do art. 6, który jest takim słowniczkiem pojęć wprowadzonych w ustawie - co to jest bateria i akumulator, co to jest wprowadzający do obrotu baterie itd., itd. I, proszę państwa, jest art. 11 tejże ustawy nakładający obowiązek, w przypadku którego pan sprawozdawca mówił, iżby było vacatio legis dla pktu 1. Tak więc po trzech miesiącach wchodzi konieczność informacji w języku polskim. Ale pkt 2 mówi o rodzaju zamontowanych baterii lub akumulatorów. A w tym słowniczku nigdzie nie jest napisane, co to jest rodzaj baterii. Jest mowa o baterii przemysłowej, o baterii przenośnej, o baterii samochodowej. I tak: baterią przenośną będzie także jakieś ogniwo guzikowe. A w innym punkcie definiuje się, co to jest ogniwo guzikowe, prawda? Tak więc uważam, że powinien być także zdefiniowany rodzaj baterii. I taką poprawkę na posiedzeniu komisji, na którym byłam obecna, złożyłam. Nie uzyskała ona akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#JadwigaRotnicka">Mam zatem pytanie albo do pana sprawozdawcy, albo do strony ministerialnej: skąd bierze się ta niechęć do zdefiniowania rodzaju baterii? Tym bardziej że, jeśli taka informacja nie zostanie podana lub jeżeli wprowadzający baterie poda błędną informację, to podlega karze grzywny do 50 tysięcy zł. Nie wiem, jak to z punktu widzenia projektodawców wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#JadwigaRotnicka">Prosiłabym o odpowiedź na te dwa pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MichałWojtczak">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, dotyczącą upoważnienia ministra do określenia poziomu w drodze rozporządzenia oraz ewentualnie niekonstytucyjności, to odbyła się na ten temat dyskusja i Biuro Legislacyjne nie podtrzymało wątpliwości związanych z możliwą niekonstytucyjnością tego przepisu. Stąd on został utrzymany w takiej formie, w jakiej jest dzisiaj w naszym sprawozdaniu. Tyle mogę powiedzieć. Rzeczywiście pewne wątpliwości były, ale zostały rozwiane także przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#MichałWojtczak">Jeżeli chodzi o poprawkę, którą pani senator złożyła, dotyczącą rodzaju baterii, to, o ile pamiętam, słowniczek określa różne rodzaje baterii. Właśnie mówienie o bateriach przenośnych, akumulatorach itd. to jest mówienie o rodzajach baterii. Uznano, że te rodzaje baterii, które są wymienione w słowniczku, są wystarczające. Tak mógłbym na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pani senator raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JadwigaRotnicka">To znaczy, można tak to rozumieć, ale to jednoznacznie nie wynika, bo nigdzie w słowniczku nie ma słów „rodzaj baterii”. Nie wiadomo, czy to ma być ołowiowo-jakaś, na przykład niklowa, czy to ma być bateria samochodowa. Ja nie wiem, jakie jest kryterium podziału i o jaki rodzaj baterii chodzi. Tutaj są wymienione de facto tylko trzy i czwarta, która mieści się w kategorii drugiej. A potem w załącznikach są jeszcze jakieś inne rodzaje, oznaczenia chemiczne, czy to jest ołów, czy to jest kadm, czy to jest nikiel itd. To nie jest jednoznaczne, a pociąga za sobą grzywnę do 50 tysięcy zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#KrystynaBochenek">Jest jeszcze kolejka, pan senator będzie też...</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy może pan senator wyjaśnić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MichałWojtczak">Potwierdzam, że tak jest, jak pani senator mówi, ale nic więcej nie mogę dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KrystynaBochenek">Następne pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Knosala, a potem pan senator Tadeusz Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o systemie zbierania tych baterii i akumulatorów. Tak się akurat złożyło, że w biurze senatorskim w Opolu odwiedziło mnie parę osób, które, można powiedzieć, częściowo hobbystycznie, częściowo chyba zarobkowo, zajmowały się tym i zajmują. Jeśli chodzi o to zbieranie, to wynotowałem sobie z uzasadnienia do projektu ustawy, że on obecnie jest to 13%... To jest niedużo. Według tych informacji, które ja mam, ten system u nas w kraju opierał się głównie na zbieraniu przez młodzież, dzieci w szkołach. I te 13%... Nie wiem, jaka to jest skala, jaki jest udział w tych trzynastu procentach, ale z tych informacji, które mi się udało zebrać w biurze, wynika, że przynajmniej w województwie opolskim znaczna część zebranych baterii pochodzi właśnie ze zbiórek w szkołach organizowanych przez młodzież, dzieci. Z tego, co tutaj słyszałem, wynika, że teraz ten system zostanie dość gruntownie zmieniony. Ci, którzy do tej pory się tym zajmowali, mają duże obawy, że to, co było do tej pory, zostanie, jak to się mówi, mocno zachwiane, jeśli w ogóle nie runie, i na tym dopiero trzeba będzie zbudować ten nowy system. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MichałWojtczak">No, w jakiś w szczególny sposób nie dyskutowano na posiedzeniu komisji o systemie, ale on jest jakby zarysowany w treści ustawy. To obowiązkiem wprowadzającego baterie lub akumulatory na rynek jest zorganizowanie i sfinansowanie zbierania ich, czyli także zorganizowanie systemu, a więc zawarcie umów z przedsiębiorstwami, podmiotami, które już je zbierają, z istniejącymi przedsiębiorstwami, bądź takimi, które powstaną i będą zajmowały się także recyklingiem tych zużytych baterii i akumulatorów. Odpowiem wprost na pańskie pytanie: takich wątpliwości na posiedzeniu komisji nikt nie zgłaszał, w związku z tym nie były one dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KrystynaBochenek">I teraz pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Senatorze, ja mam pytanie. Tu jest mowa o procentach, ile teraz jest zbieranych tych akumulatorów. Ustawa mówi konkretnie, że recyklingowi zostanie poddanych docelowo 65% czy też w innej grupie 75% tych baterii. Jak sobie ustawodawca, w tym wypadku komisja, rząd, wyobraża, co z pozostałymi akumulatorami, tymi czterdziestoma czy też trzydziestoma pięcioma procentami, które nie zostaną poddane recyklingowi? Czy będą zbierane po lasach, polach czy też zagajnikach? Czy znajdą się te akumulatory wyrzucone gdzieś do rzek czy jezior? Bo jest niebezpieczeństwo, że użytkownicy tych baterii po zużyciu będą się ich pozbywać, żeby nie robić sobie problemu. To jest dosyć niepokojąca sprawa. Czy nie ma możliwości, żeby docelowo zebrać i poddać recyklingowi 100% tych zużytych baterii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MichałWojtczak">Ustawa wyznaczyła progi, i to progi minimalne, które mamy osiągnąć w określonych terminach, ale wprowadzający baterie i akumulatory ma obowiązek zebrać każdą ich ilość. Oczywiście że jakimś zamiarem docelowym jest zebranie stu procent baterii. Nie ma takiej możliwości, żeby, powiedzmy, wyczerpał się limit 75% i następne baterie czy akumulatory nie były przyjmowane. Myślę, że większym zmartwieniem jest osiągnięcie tych poziomów wyznaczonych w ustawie, bo dzisiaj one są jest znacznie niższe. To są progi wynikające z dyrektywy unijnej mówiącej, że przynajmniej na takim poziomie musi to zostać zrealizowane. A te progi wyznaczone są między innymi po to, żeby ewentualnie od podmiotów, które nie wywiążą się z tego obowiązku, nie wykażą się odpowiednim poziomem odbierania tych zużytych baterii i akumulatorów, pobierać opłaty produktowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PiotrWach">Przepraszam, że zabieram głos jeszcze raz, ale chciałbym zapytać o sprawę, która wydaje mi się tu najbardziej dyskusyjna. Chciałbym zapytać, czy komisja rozważała pewien problem, mianowicie sprawę czynności zwanej przetwarzaniem, które będzie wymagane na odpowiednim poziomie, i zakładów przetwarzania zużytych baterii lub akumulatorów. Ponieważ jest to system obowiązkowy... Zbieranie sobie wyobrażam, ponieważ sprzedający, również dostatecznie duzi detaliści, będą musieli odbierać te baterie. A kto zapewni przetwarzanie, skoro za tym idą koszty? Tutaj żadnych rachunków, kosztów nie ma, nie widać systemu, który miałby dopłacać, zmuszać. To musi być system opłacalny. Masa jest olbrzymia, dlatego pytałem wcześniej o dotychczasowy stopień przetwarzania. Ja szacuję, że jeżeli chodzi o akumulatory samochodowe, to rocznie podlegają wymianie dwa miliony sztuk. Jest to olbrzymia liczba. Jeżeli przetwarzanie będzie procesem opłacalnym, to przedsiębiorców będzie wielu, a jeżeli nie będzie to opłacalne, a tu nie widać żadnego mechanizmu, który by to zapewniał, to nie wiadomo, jak to się będzie odbywało. Składowanie jest dopuszczalne zgodnie z tą ustawą tylko przez jeden rok. Czy ta kwestia była podnoszona podczas dyskusji na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Można, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrystynaBochenek">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MichałWojtczak">Panie Senatorze, ta kwestia została rozstrzygnięta w art. 27 ustawy, który mówi, że wprowadzający baterie lub akumulatory jest zobowiązany do zorganizowania i sfinansowania zbierania, przetwarzania, recyklingu i unieszkodliwiania zużytych baterii i zużytych akumulatorów oraz właściwego gospodarowania zużytymi bateriami i zużytymi akumulatorami. Czyli ten obowiązek sfinansowania spoczywa na wprowadzających baterie i akumulatory na rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#KrystynaBochenek">Nikt więcej nie chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#KrystynaBochenek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Jest z nami podsekretarz stanu, pan minister Bernard Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BernardBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#BernardBłaszczyk">Chciałbym odpowiedzieć na niektóre pytania, żeby mieć taką pewność, że wszyscy państwo otrzymali odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawę, którą poruszył pan senator Wach, dotyczącą stanu zbierania akumulatorów, to jest to 13%, tak jak już odpowiadał chyba pan senator Skorupa. No, istotnie nie jest to dużo. Ale od razu odpowiem na drugie pytanie, dotyczące systemu. W tej chwili system działa w oparciu o dwa zakłady: Zakład „Orzeł Biały” w Brzezinach na Śląsku i Baterpol. Te dwa zakłady w zupełności wystarczają w naszym systemie, nie ma problemu, nie trzeba nic tworzyć dodatkowo. Mało tego, mają wolne moce produkcyjne, są w stanie zrobić... Tak że nie ma tej obawy, że nie będzie... wręcz przeciwnie, martwią się, żeby te akumulatory nie były wywożone za granicę.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawę, którą poruszyła pani senator Rotnicka, sprawę definicji rodzaju baterii i rodzaju akumulatorów, to trzeba powiedzieć, że problem jest nie w tym układzie, o którym pani mówiła. My musimy zrobić to tak, jak jest w dyrektywie, to jest pierwsza sprawa. W związku z tym podział tych baterii jest dwojaki: pierwszy to są baterie samochodowe, przemysłowe itd., to jest jeden podział; drugi podział jest związany ze składem. I tylko w ten sposób można je dzielić. Ten podział, który pani proponowała, być może jest czytelniejszy, ale spowodowałby, że nasz przedsiębiorca wprowadzający nie mógłby się starać o żadne dodatkowe środki, nie mógłby występować... krótko mówiąc, nie spełniałby wymogów dyrektywy. Stąd tak restrykcyjnie potraktowała to komisja, przyjmując, że nie może na to odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#BernardBłaszczyk">Kolejna sprawa, poruszona przez pana senatora Knosalę, to system zbierania akumulatorów. Szanowni Państwo, on jest stosunkowo prosty i czytelny. Pierwsza sprawa, to jest punkt odbioru, sklep. Czemu poszliśmy w tym kierunku, dlaczego sklepy? Tak jak pan powiedział, istotnie, najwięcej baterii zbierało się w szkołach, szkoły były tym głównym elementem, itd. I teraz chcę powiedzieć o tym, co ostatnio również państwo senatorowie mogli zauważyć we wszystkich środkach przekazu, czyli o tym, co się dzieje na przykład z baterią telefoniczną, tą, którą mamy w telefonach komórkowych. Mamy czterech wprowadzających głównych operatorów. Nikt nie chciał zbierać starych telefonów. Rozpoczęliśmy dyskusję po to, żeby zaczęto zbierać, a mamy ponad czterdzieści milionów użytkowych telefonów i olbrzymi problem związany z bateriami. Ale w tej chwili połączyli się i zaczęto wspólnie prowadzić i kampanię promocyjną, i działania. I mam nadzieję, że do tego doprowadzimy. Chcielibyśmy, żeby każdy, kto kupuje akumulator, miał jak najbliżej. A gdzie on ma najbliżej? Do sklepu. Stąd ta opłata depozytowa: nie masz, możesz w ciągu trzydziestu dni przynieść ten akumulator i dostaniesz zwrot tych pieniędzy, dostaniesz 30–50 zł, bo taka jest mniej więcej cena tego depozytu. A odbiór ze sklepu musi przeprowadzić zbierający i przekazać to później do zakładu przetwarzania. Myślę, że ten system jest jak najbardziej szczelny. Mało tego, wydaje się również, że ten system zbierania zapewnia nam bezpieczeństwo ekologiczne w kraju.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#BernardBłaszczyk">Pan senator Skorupa podniósł sprawę poszczególnych akumulatorów i procentów, które się uzyskuje. Tak się składa, że jest to jedna z nielicznych rzeczy, w przypadku której my spełniamy te wymogi, te 65%, my w przypadku kwasowo-ołowiowych mamy w tej chwili prawie 90%. Jeżeli chodzi o kadmowe to jest to 75% i również nie mamy tego problemu. Mamy problem z alkalicznymi i w tym zakresie uwaga pana senatora, że to jeszcze wymaga poprawienia, jest jak najbardziej słuszna i zasadna.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#BernardBłaszczyk">Pani Marszałek, to byłyby mniej więcej wszystkie pytania, które zostały przedstawione przez Wysoki Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, czy mógłbym poprosić o parę słów na temat tego, jak to wygląda w innych państwach? Ja sobie wynotowałem tutaj takie państwa, jak Belgia, Szwecja czy Austria, które przodują w zbieraniu baterii, prawdopodobnie mają jakieś dobre metody. Czy można by te metody przenieść na polski grunt? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BernardBłaszczyk">Bardzo trudno mi będzie odpowiedzieć, Panie Senatorze, bo nie mam tej wiedzy, której pan być może oczekiwałby ode mnie. Ale jest jedna podstawowa sprawa: w tych krajach jest inny rodzaj kultury nabywania itd., a my w tej chwili to jak gdyby nadrabiamy. Proszę popatrzeć, że ileś tam lat wstecz były kłopoty z nabyciem zwykłego akumulatora, proszę zobaczyć, jak dużym problemem było znalezienie odczynników, żebyśmy potem mogli go zabezpieczyć. Czyli troszeczkę z innego poziomu startujemy. W tej chwili już nikt nie szuka starego akumulatora, już mało kto go ładuje, robi się to w inny sposób, kupuje się nowy. I to jest według mnie jak najbardziej słuszna droga. Cały system, który u nas jest, jest systemem obecnie wystarczającym. Jednak ja się zgadzam, że my musimy znacznie rozszerzyć ten zasób. Stąd te sklepy i ta propozycja, żeby każdy miał jak najbliżej, żeby mógł jak najwięcej... A druga kwestia to jest kwestia odbioru, bo chodzi o to, żeby, czego szczególnie się boimy, odczynniki znajdujące się w akumulatorach nie były wylewane i nie podwyższały stopnia skażenia środowiska. Generalnie można powiedzieć, że to są kraje wzorcowe, do których możemy się dostosowywać. Pan nie wymieniał Niemiec, a Niemcy również mają bardzo wysoki poziom w tym zakresie. Tylko tak mogę w tej chwili odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrystynaBochenek">I pani senator Jadwiga Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JadwigaRotnicka">Ja mam ogromną prośbę. Czy mógłby pan się ustosunkować do tego zapisu art. 15, który mówi o uprawnieniach ministra tworzącego rozporządzenie o poziomie utylizowania tych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BernardBłaszczyk">Chcę powiedzieć, że generalnie ten zapis jest zapisem bardzo pomocnym w przypadku, gdy będziemy chcieli... Tu jest fakultatywność, tu nie ma obowiązku, że my musimy wydać to rozporządzenie. Być może w niektórych fragmentach... Zapis jest zapisem przyszłościowym i ewentualnie może być zastosowany. Ja tylko w ten sposób odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zapytać?</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Władysław Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek, ja chciałbym pana ministra zapytać, jak wygląda u nas problem akumulatorów, które przekraczają dopuszczalną zawartość kadmu i rtęci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BernardBłaszczyk">To, co to rozróżnia i powinno być, to jest właśnie ten zapis, który to dzieli i ustala dodatkowe zapisy, które są tu podane i będą używane w przypadku poszczególnych akumulatorów. Ja w tej chwili nie jestem w stanie opowiedzieć szczegółowo, ile tego jest. Tak jak powiedziałem, to jest dość trudne do wyszacowania w taki sposób. Dopiero sprawozdawczość itd. powinna nam dać pełen obraz. Nie odpowiem panu senatorowi dokładnie, jak to wygląda. Ja mogę operować ogólnymi liczbami i tylko takimi, a to jest zresztą napisane w uzasadnieniu, tak że nie chciałbym tego powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś ma pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#KrystynaBochenek">W tej chwili jedna osoba jest zapisana do wygłoszenia swego wystąpienia z trybuny, a pan senator Andrzej Grzyb złożył wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pani senator Jadwiga Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JadwigaRotnicka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JadwigaRotnicka">Ja nie mam prawa złożyć poprawki, która by usuwała zapis wnoszonego w stanowisku komisji art. 15 ust. 3, bo go po prostu nie ma w ustawie, gdyż to jest dopiero propozycja stworzenia go. Wszakże apelowałabym do pań i panów senatorów, iżby takiego zapisu nie wprowadzać. W tej chwili mamy zbiórkę czy utylizację na poziomie 13%, a mamy dojść do 65%, dyrektywa mówi o tym, że trzeba weryfikować te poziomy. Co do wszystkiego zgoda. Jednakże nie chciałabym się zgodzić z tym, iżby minister miał prawo wydawania rozporządzeń zmieniających zapisy ustawy. To musi zrobić ciało ustawodawcze. W związku z tym apeluję, bo poprawki złożyć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JadwigaRotnicka">Jeżeli chodzi o problem tego rodzaju baterii, to nie będę kruszyć kopii, aczkolwiek uważam, że zapis jest nie w pełni precyzyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma takiej osoby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#KrystynaBochenek">Chcę jeszcze zapytać, czy pan minister chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#KrystynaBochenek">Został zgłoszony jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#KrystynaBochenek">Informuję raz jeszcze, że będziemy głosować pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#KrystynaBochenek">Oczywiście proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie! Jutro obrady rozpoczniemy...</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A wojskowość?)</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#KrystynaBochenek">Za momencik powiem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-437.12" who="#KrystynaBochenek">Jutro obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących Żydów w czasie drugiej wojny światowej. Następnie powrócimy do rozpatrywania kolejnych punktów porządku, zgodnie z ich kolejnością.</u>
          <u xml:id="u-437.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-437.14" who="#KrystynaBochenek">Komunikaty, ponieważ chciałam bardzo przeprosić panów... Mamy jeszcze dwadzieścia minut, tak?</u>
          <u xml:id="u-437.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zdążymy.)</u>
          <u xml:id="u-437.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Dalej.)</u>
          <u xml:id="u-437.17" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, skoro państwo sobie życzą, to w takim razie przystępujemy do rozpatrzenia... Przepraszam bardzo, bo są jeszcze jakieś sugestie.</u>
          <u xml:id="u-437.18" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o chwilę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-437.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-437.20" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-437.21" who="#KrystynaBochenek">Ustawa jest w druku nr 480, a sprawozdanie komisji w druk nr 480A.</u>
          <u xml:id="u-437.22" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Andrzeja Owczarka o przedstawienie stanowiska Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#AndrzejOwczarek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#AndrzejOwczarek">Przede mną bardzo trudne zadanie, abym krótko omówił ustawę tak ważną, ustawę, która stanowi fundament dla budowy armii nowoczesnej, godnej dwudziestego pierwszego wieku. Dlatego tak trudno mi będzie omówić tę ustawę, która jest przedłożeniem rządowym, uchwalonym przez Sejm 5 marca, w dużym skrócie. Wobec tego może w punktach te najważniejsze rzeczy przedstawię, a o dyskusji powiem bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa wprowadza możliwość pełnienia zawodowej służby wojskowej przez żołnierzy posiadających obywatelstwo polskie i obywatelstwo innego kraju, co do tej pory nie było możliwe. Decyduje również o tym, że realizacja zadań spełnianych przez siły zbrojne jest oparta na stałej służbie zawodowej i służbie kontraktowej, która może trwać łącznie do dwunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o spokój, ponieważ przeszkadzamy panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejOwczarek">Kolejna zmiana polega na decentralizacji decyzji dotyczących wyznaczania na stanowiska służbowe dowódców i odwoływania z nich.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#AndrzejOwczarek">Kolejna zmiana dotycząca korpusu podoficerów zawodowych i żołnierzy zawodowych pozwala na awans poziomy w tych korpusach, tworząc cztery klasy kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#AndrzejOwczarek">Kolejna zmiana jest spowodowana zwiększeniem liczby kobiet służących w siłach zbrojnych. Do tej pory jeżeli kobieta była na urlopie wychowawczym, to blokowała etat w jednostce, w której służyła. Odtąd będzie wprowadzona zasada, że w pierwszym roku urlopu wychowawczego jest ta blokada etatu, ale po roku przechodzi się do rezerwy ministra obrony narodowej, w związku z czym kogoś na ten etat będzie można przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#AndrzejOwczarek">Zwiększono katalog uprawnień w zakresie świadczeń stomatologicznych i szczepień ochronnych. Wprowadzono, o ile chodzi o żołnierzy i podoficerów zawodowych, możliwość otrzymywania dodatku motywacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#AndrzejOwczarek">Inne ważne zmiany, proszę państwa, polegają na tym, że zmieniono przepisy określające kompetencje do powołania do służby wojskowej, określono organy wyznaczające na stanowiska służbowe i zwalniające z nich.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#AndrzejOwczarek">Sprawą dość dyskusyjną, były o tym artykuły w prasie, jest to, iż obniżono wymagania kwalifikacyjne dla osób ubiegających się o powołanie do zawodowej służby wojskowej. Dotyczy to zarówno szeregowych, podoficerów, jak i oficerów.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#AndrzejOwczarek">Wydłużono możliwość pozostawania przez dwie kadencje w rezerwie kadrowej dla żołnierzy służących w strukturach organizacyjnych międzynarodowych sił wojskowych na podstawie indywidualnego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#AndrzejOwczarek">Ważny postulat, dawno oczekiwany, to możliwość uznania w siłach zbrojnych stopni uzyskanych w Policji, BOR, PSP i innych służbach mundurowych, co otworzy dla wojska możliwość pozyskiwania doświadczonych specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#AndrzejOwczarek">Zmieniono zasady kadencyjności. Do tej pory poza kilkoma stanowiskami dowódca mógł być tylko jedną kadencję w tej samej jednostce. Obecnie na podstawie tej ustawy przedłużono ten okres do dwóch kadencji, czyli do sześciu lat.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#AndrzejOwczarek">Wydłużono do 2015 r. okres dochodzenia do zgodności posiadanego stopnia wojskowego z zajmowanym stanowiskiem służbowym w korpusie podoficerów. W tej chwili osiągnięto dopiero 47% zgodności.</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#AndrzejOwczarek">Zmiana ważna, wprowadzona przez Sejm, to zmiana pozwalająca na pełnienie służby wojskowej przez żołnierzy, którzy wskutek wypadku lub choroby powstałej podczas wykonywania zadań związanych ze służbą wojskową doznali trwałego uszczerbku na zdrowiu. Umożliwi to nowa kategoria zdrowotna: zdolny do służby wojskowej z ograniczeniami. Będzie to dotyczyć żołnierzy, którzy już wcześniej doznali takiego uszczerbku i musieli przejść do rezerwy, jeżeli wyrażą chęć powrotu do wojska.</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#AndrzejOwczarek">Prace komisji długo trwały i były bardzo solidne. Wprowadziliśmy trzydzieści osiem poprawek, z tym że olbrzymia ich większość to poprawki legislacyjne, doprecyzowujące. Tylko kilka jest takich, które mają charakter merytoryczny. Na przykład poprawka, która mówi o tym, że minister obrony narodowej musi w drodze rozporządzenia opublikować wzór dokumentów ewidencyjnych, czy poprawka, która rozszerza katalog świadczeń stomatologicznych dla żołnierzy zawodowych. I jest jeszcze oprócz tego wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-440.12" who="#AndrzejOwczarek">Jak mówiłem, proszę państwa, jest to ustawa fundamentalna. Ja prosiłbym państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Wiem, że chciał pan szerzej omówić ustawę, ale mamy taką sytuację, że musimy się skracać.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę teraz pana senatora Macieja Klimę, sprawozdawcę mniejszości Komisji Obrony Narodowej, o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MaciejKlima">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MaciejKlima">Chcę zarekomendować wniosek mniejszości. Wniosek dotyczy zmian w art. 1 w pkcie 19, a konkretnie organów właściwych do wyznaczania na stanowiska służbowe i zwalniania z tych stanowisk żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#MaciejKlima">We wniosku proponujemy zmiany w wyznaczaniu na stanowiska służbowe oraz zwalnianiu z nich w zakresie decyzji, które podejmują: minister obrony narodowej, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowódcy rodzajów sił zbrojnych, dowódcy korpusów, okręgów, komendanci wojskowych uczelni, dowódcy dywizji, flotylli, brygady, skrzydła, pułku, rektorzy - komendanci wojskowych uczelni oraz dyrektor departamentu Ministerstwa Obrony Narodowej właściwy do spraw kadr.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#MaciejKlima">Proszę Wysoką Izbę o pozytywne ustosunkowanie się w czasie głosowania do tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister obrony narodowej. Witamy pana ministra Czesława Piątasa, sekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#KrystynaBochenek">Witamy, Panie Ministrze, dzień dobry. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#CzesławPiątas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#CzesławPiątas">Zależy nam bardzo na tej ustawie. Tak jak pan senator sprawozdawca to przedstawił, ona jest fundamentem budowy nowoczesnych zawodowych sił zbrojnych. Ufamy, że zostanie przez Wysoką Izbę uchwalona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#KrystynaBochenek">Tak. W takim razie musimy tu poprosić pana ministra, chyba że będzie na tyle krótkie...</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja mam jedno krótkie pytanie. Co jest przyczyną tego, że do służby zawodowej kontraktowej dopuszcza się żołnierzy bez odpowiedniego wykształcenia? Czy dzieje się tak z braku naboru żołnierzy do tych służb, czy też z jakiejś innej przyczyny te standardy są obniżone? Skoro mamy społeczeństwo oparte na wiedzy i skoro, jak się pan przed chwilą wyraził, służby muszą być wysoko wyszkolone, odpowiednio wykształcone, to jaka jest przyczyna, że dopuszcza się obniżone wymagania co do wykształcenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o równie krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#CzesławPiątas">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja bym nie określał tego jako obniżone kryteria, Ja bym to określił jako kryteria, które znajdują pełne uzasadnienie i odzwierciedlenie w tym, czego my oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#CzesławPiątas">Oczekujemy od kandydatów na szeregowych zawodowych, ażeby mieli wykształcenie na poziomie gimnazjum. Od podoficerów - żeby mieli wykształcenie średnie. Od kandydatów na oficerów - żeby mieli wykształcenie wyższe, minimum na poziomie inżynier licencjat. Ale my nie wykluczamy absolutnie tego, żeby mógł do nas przychodzić oficer z wykształceniem magisterskim. To jest podyktowane tym, że my wtedy kandydatów na oficerów prawie o dwa lata krócej szkolimy, czyli niższe są koszty szkolenia. Ponadto my zakładamy uzyskanie tytułu magistra przez oficera przed wyznaczeniem go na stanowisko majora. A więc jest to jak gdyby droga ustawicznego kształcenia: podporucznik - minimum inżynier licencjat, major - magister, i oczywiście jeszcze wykształcenie wojskowe. Dając szeregowym ten wymóg, że ma to być o jeden stopień poniżej matury, dajemy im zachętę do tego, żeby uzyskując wykształcenie średnie, stawali się kandydatami do szkół podoficerskich. A więc chcemy zachęcić wszystkich do tego, ażeby w czasie służby szkolili się, zdobywali także wyższe wykształcenie ogólne i żeby była możliwość przechodzenia z jednego korpusu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#CzesławPiątas">Wysoka Izbo! Pragnę także podkreślić, że zależy nam bardzo na absolwentach wyższych uczelni technicznych, a większość z nich kończy naukę z tytułem inżyniera, niekoniecznie magistra. Oni bardzo dobrze wykonują swoje zadania w siłach zbrojnych. W przyszłości ci najlepsi, jeżeli będą awansowali na stanowiska majora i wyżej, będą uzupełniać to wykształcenie. Jest to, jak uważamy, normalna droga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#StanisławZając">Panie Ministrze, istotnie ta sprawa jest fundamentalna, jeżeli chodzi o trwający, przeprowadzany czy przygotowywany proces profesjonalizacji armii. Chodzi mi o taką kwestię. Mianowicie, jak pan minister ocenia, patrząc na ważne zadania, które wynikają z tej ustawy, a jednocześnie na cięcia budżetowe, które są przewidywane w resorcie obrony narodowej, możliwość realizacji tej ustawy w trwającym procesie profesjonalizacji, przy tak szczupłych środkach?</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#StanisławZając">I jeszcze jedno krótkie pytanie. Otóż w ustawie dotychczasowej było stwierdzenie, że żołnierzem zawodowym może być osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie. W tej chwili nastąpiła bardzo istotna zmiana, bo nie ma, i chyba słusznie, tego stwierdzenia „wyłącznie”. Jak pan minister widzi możliwość odbywania służby w Wojsku Polskim przez osoby, no, mówmy wprost, o podwójnym obywatelstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#CzesławPiątas">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#CzesławPiątas">Jeżeli chodzi o środki finansowe na pokrycie zobowiązań wynikających z tej ustawy, to ona nie generuje dodatkowo dużych środków, dlatego że my zwiększamy w strukturze kadry zawodowej liczbę żołnierzy posiadających najniższe stopnie wojskowe, natomiast delikatnie zmniejszamy w strukturze sił zbrojnych liczbę oficerów, a uposażenie oficera jest zdecydowanie wyższe. A więc tutaj nie mamy jakichś wątpliwości co do tego, czy pokryjemy potrzeby. Ustawa ta co prawda wprowadza zachęty do długotrwałej służby wojskowej poprzez określone dodatki za wysługę lat, ale bardzo nam zależy na tym, żeby żołnierz jak najdłużej służył, żeby jak najpóźniej przechodził do zasobu emerytów, kiedy trzeba mu będzie płacić świadczenie emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#CzesławPiątas">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Zająca, chcę powiedzieć, że dając możliwość służby w Wojsku Polskim obywatelom polskim posiadającym także obywatelstwo innego państwa, chcemy dostosować się do nowoczesnego sposobu postrzegania współpracy i współdziałania, a także tego, co robią nasi obywatele, pracując czy też wyjeżdżając i mając obywatelstwo innego państwa. Głównie chodzi nam o tych, którzy są dzisiaj w państwach, które są członkami Unii, szczególnie tych, które są członkami NATO. Zależy nam na tym, żeby ktoś, kto uzyska doświadczenie i wykształcenie za granicą, kto posiada obywatelstwo innego państwa, ale jest obywatelem polskim i przejdzie cały bardzo skrupulatny egzaminu weryfikacji oraz uznania go za przydatnego dla naszej służby, miał w wojsku taką możliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi za pytanie, a panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#KrystynaBochenek">Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Stanisława Bisztygę, a potem pana senatora Macieja Grubskiego.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Zając złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#KrystynaBochenek">I jeszcze pół minutki...</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzej Owczarek złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#StanisławBisztyga">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#StanisławBisztyga">Wyszedłem naprzeciw postulatom i nie zgłosiłem żadnego z czterdziestu jeden przygotowanych pytań; miałem możliwość uczestniczyć w dyskusji na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Pozwolę sobie za to, ponieważ nie przepisałem wystąpienia, a nie mogę go złożyć w takiej formie, zrobić skrócone wystąpienie z trzech stron. Proszę spojrzeć na zegarki; to będzie trwało minutę czterdzieści siedem sekund.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#StanisławBisztyga">Rozwiązania prawne proponowane w projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, wprowadzone w celu zapewnienia właściwego wykorzystania zasobów kadrowych profesjonalnych sił zbrojnych, stanowią podstawowe ramy nowej formuły zawodowej służby wojskowej. Podczas trwania III kadencji Sejmu skrócony został czas obowiązkowej służby wojskowej do dwunastu miesięcy, podczas IV kadencji - do dziewięciu. Dzisiaj obowiązkową służbę wojskową zastępujemy profesjonalną armią zawodową.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#StanisławBisztyga">Proponowane Wysokiej Izbie zapisy stanowią w moim przekonaniu rozwiązania optymalne. Zapewniają niezbędną stabilizację wykonywania służby, a także sprawne reagowanie na nowe okoliczności pojawiające się w procesie transformacji. W chwili obecnej stworzenie rozwiązań prawnych dla nowej formuły funkcjonowania sił zbrojnych to wyzwanie niemal pionierskie. Życie z całą pewnością zweryfikuje nasze dokonania legislacyjne. Trzeba mieć świadomość, że warunki wprowadzenia w życie proponowanych regulacji wyznaczy również sytuacja ekonomiczna. Już teraz należy dokonać gruntownego przeglądu przewidywanych kosztów przedsięwzięcia i dokładać starań, aby proces profesjonalizacji armii przebiegał w sposób niezakłócony.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#StanisławBisztyga">Gorąco rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrystynaBochenek">To my dziękujemy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Maciej Grubski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MaciejGrubski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: O, już jest pan, a ja szukam pana senatora...)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#MaciejGrubski">Jeśli chodzi o obywatelstwo, to oczywiście można przytoczyć przypadek z ministerstwa pana Szeremietiewa; w końcu pan Farmus posiadał chyba kilka paszportów i to wtedy funkcjonowało. Nie było to oczywiście zgodne z ustawą, którą dzisiaj rozpatrujemy. Ale również takie przypadki były w historii naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#MaciejGrubski">Dzisiejsza konferencja pana ministra Dorna - państwo, którzy mieli okazję to oglądać, wiedzą, że dotyczyła głównie wypadku samolotu Bryza, ale nie o tym chcę mówić - zawierała również taką wypowiedź, w której pan marszałek powiedział, jeżeli chodzi o dzisiejszą sytuację, o to, co realizujemy w ramach MON, że żadna profesjonalizacja nie wystąpiła, tylko tak naprawdę zaniechanie poboru. Ja się kompletnie nie zgadzam z tą opinią i uważam, że ona jest w jakimś sensie szkodliwa z punktu widzenia tego, co MON przeprowadza. Wydaje mi się, że osoby myślące tak, jak pan marszałek Dorn, określają dzisiaj sytuację tak, że było źle i jest coraz gorzej. Ja odwracam to i mówię, że mieliśmy kiedyś bardzo złą sytuację, a dzisiaj mamy bardzo przyzwoitą. Nie odnosi się to dzisiaj do finansów, do zobowiązań finansowych, które będą spoczywały na barkach Ministerstwa Obrony Narodowej, ale mówię o rozwiązaniach prawnych. Tutaj idziemy w jak najlepszym kierunku. Sukcesem tego rządu jest podejście do profesjonalizacji naszej armii. W wystąpieniach dotyczących tych mniejszych kawałków ustaw mówiłem wcześniej o tym, że dobrze, iż rząd pana premiera Donalda Tuska i całe kierownictwo Ministerstwo Obrony Narodowej nie wsłuchało się w te głosy, które mówiły tak naprawdę: „cofnijmy się i zróbmy dalszy nabór, jeżeli chodzi o służbę wojskową, tak jak to do tej pory było”, tylko wykonano ten ruch. Tak naprawdę przepisy są dostosowywane do tego, aby od 1 stycznia 2010 r. zaczęła funkcjonować bardzo profesjonalna armia. I dzisiaj już widać sukcesy, jest zainteresowanie ludzi tym, aby funkcjonować w tej nowej armii na nowych zasadach, na zasadach kontraktu czy na zasadach tej pełnowymiarowej umowy na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#MaciejGrubski">Dobre relacje z Komisją Obrony Narodowej spowodowały, że oczywiście my, wsłuchując się w te głosy, w tę dyskusję, o której mówił pan przewodniczący, pan sprawozdawca Owczarek... Ja przynajmniej tak do tego podchodziłem, że to państwo z MON będą realizowali tę ustawę i tak naprawdę to ubranie musi być tak skrojone, żeby to im do końca pasowało. Nasze uwagi również w jakimś sensie zostały poparte, także przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Myślę, że konsensus w tej sprawie da możliwość tego, żeby ta ustawa dobrze zafunkcjonowała. Zmiany tam proponowane tak naprawdę są zmianami w jakimś sensie rewolucyjnymi. Są zmianami, które usprawniają, które powodują czytelność, przejrzystość, dają możliwość awansu, która do tej pory była w jakimś sensie w tej armii... No, odbywało się w tej armii jakby blokowanie na pewnym etapie. Ktoś, kto szedł do wojska, tak naprawdę nie wiedział, na jakim etapie zakończy karierę, na jakim poziomie kierownictwa określonej jednostki czy z jakim stopniem wojskowym. Dzisiaj ta sytuacja jest w pewnym sensie planowana, od początku to się projektuje, zgodnie z tą ustawą dokonuje się pewnych ocen. Prowadzi to do tego, że sytuacja będzie bardziej czytelna i większa będzie mobilizacja do tego, aby podnosić swoje kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#MaciejGrubski">Odniosę się do tego, co mówił już wcześniej pan senator Owczarek, do kwestii służby stałej, służby kontraktowej, zrównania stopni. To jest bardzo ważne. Mieliśmy w Polsce sytuację, w której funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przechodząc na przykład do armii, nie mógł uzyskać niejako równowartości tego stopnia. Jeżeli jest wartościowym człowiekiem, to dzisiaj uzyska stopień na takim poziomie, jaki będzie ustalony w rozporządzeniu, odpowiedni do funkcjonowania w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#MaciejGrubski">Kolejne sprawy to kwestia indywidualnych prognoz w tym modelu przebiegu służby, czyli to, co powoduje, że ktoś cały czas myśli o tym, jak będzie się rozwijała kariera poszczególnych żołnierzy, równy dostęp do stanowisk, kwestie klasyfikacyjne. Bardzo ważna sprawa to przywiązywanie wagi do sprawności fizycznej jako jednego z ważniejszych elementów funkcjonowania w polskiej armii, do tego bezpłatne badania profilaktyczne. To jest coś, co jest istotą tej ustawy, w skrócie tak można to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#MaciejGrubski">Jeszcze jedna sprawa, która została tu poruszona między innymi przez nieobecnego już pana senatora Skorupę, chodzi mi o bodajże wczoraj przedstawioną opinię pana generała Kozieja, bardzo szanowanej osoby, jeżeli chodzi o wypowiedzi, o myślenie o polskiej armii. Otóż ja się kompletnie nie zgadzam z tą opinią pana generała Kozieja. Tak naprawdę doprowadziłoby to do tego, że znowu tworzylibyśmy getta dla określonej sytuacji. Niech dzisiaj ta osoba, która... Licencjat jest normalną formą wykształcenia wyższego, skończenie szkoły średniej bez matury jest określoną formą wykształcenia. Ci ludzie to może być naprawdę dobry narybek, na odpowiednim poziomie, to mogą być ludzie bardzo zdolni, ludzie, którzy chcą robić karierę wojskową, przeć do przodu. A jeśli chodzi o to, co powiedział pan generał, co powiedział pan minister, to może być tak, że oni cały czas będą pod naporem potrzeby podnoszenia swoich kwalifikacji, bo to się będzie wiązało z pozycją, ze stanowiskiem, a także z wynagrodzeniem, co jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#MaciejGrubski">Kończąc, żeby nie mówić zbyt długo, powiem, że bardzo gorąco popieram to, co zostało przedstawione przez MON. Poprawki zostały uzgodnione z ministerstwem. To jest bardzo dobre rozwiązanie, które rokuje, że po 2010 r., po 1 stycznia ta armia po raz pierwszy będzie mogła stać się armią profesjonalną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#KrystynaBochenek">Więcej osób nie zapisało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#KrystynaBochenek">Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Zając złożył przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Andrzej Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#KrystynaBochenek">Chciałabym zapytać, czy pan minister chciałby się ustosunkować do propozycji legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#CzesławPiątas">Jako resort obrony narodowej w pełni popieramy wszystkie uwagi, które zostały przedstawione. Jednocześnie oczekujemy na rozstrzygnięcie w Komisji Obrony Narodowej spraw zgłoszonych do pani przewodniczącej w dniu dzisiejszym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A komisja?)</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#KrystynaBochenek">Powiedziałam już o komisji, tak, już powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#KrystynaBochenek">Zaraz zrobimy przerwę w obradach. Wcześniej jednak zapoznamy się z bardzo ważnymi komunikatami, proszę o ich uważne wysłuchanie. Jutro spotkamy się o godzinie 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#KrystynaBochenek">Teraz uprzejmie proszę panią senator sekretarz o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#GrażynaSztark">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#GrażynaSztark">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne odbędzie się po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#GrażynaSztark">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej z Komisją Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o bateriach i akumulatorach odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#GrażynaSztark">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty na trzydziestym posiedzeniu Senatu w dniu 1 kwietnia 2009 r. do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników odbędzie się 2 kwietnia bieżącego roku o godzinie 8.15 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#GrażynaSztark">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty na trzydziestym posiedzeniu Senatu w dniu 1 kwietnia 2009 r. do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt odbędzie się w dniu 2 kwietnia o godzinie 8.05 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#GrażynaSztark">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały w sprawie uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II, druk senacki nr 512, odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#GrażynaSztark">Ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej i żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.00 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#KrystynaBochenek">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 07)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>