PPC / ppc

text_structure.xml 670 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zająć miejsca, pobrać karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Witolda Idczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 24 października 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz zmianie niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie kolejowym, do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz zmianie niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął jedną z siedmiu poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół osiemnastego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 31 lipca 2008 r. minister nauki i szkolnictwa wyższego zgodnie z art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 15 czerwca 2007 r. o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju przedstawiła informację w sprawie działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w drugim półroczu 2007 r. oraz w pierwszym półroczu 2008 r. Informacja ta zawarta jest w druku nr 232. W dniu 6 sierpnia 2008 r. marszałek Senatu skierował informację do rozpatrzenia przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 28 października 2008 r. zapoznała się z tą informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">1. Uchwałę Senatu w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">24. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">25. Drugie czytanie projektu ustawy o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów ósmego, szesnastego oraz dwudziestego piątego projektu porządku obrad, pomimo że druki do tych projektów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">Głosów sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu czternastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o zmianie innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej - i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego dziewiątego. Proponuję też uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Służbie Celnej i ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu - i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#BogdanBorusewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami: drugim, trzecim, czwartym, piątym, szóstym oraz siódmym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym prosić w imieniu klubu senatorów Prawa i Sprawiedliwości o wykreślenie z porządku obrad punktów: drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego i siódmego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławKarczewski">Chcę powiedzieć, że jest to pakiet ustaw zdrowotnych, które zostały zgłoszone przez posłów Platformy Obywatelskiej. Sejm nad tymi ustawami debatował przez pół roku - nam dano możliwość debatowania nad ustawami w bardzo szybkim, ekspresowym, powiedziałbym, rakietowym tempie, w ciągu kilku godzin. Nikt z nas, przynajmniej nikt z senatorów Prawa i Sprawiedliwości, nie mógł się przygotować dobrze do tych komisji. Doszło do tego, że tak szybkim procedowaniem, wyjątkowo pośpiesznym, dopuszcza się do obniżenia autorytetu naszej Izby, Izby Wyższej, która była uważana za Izbę refleksji, zadumy. I sam nieświadomie mówię to już w czasie przeszłym. A więc my, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, prosimy, aby te punkty były rozpatrywane na następnym posiedzeniu, ponieważ chcemy, żeby Wysoka Izba zachowywała wysokie standardy działania. W ciągu kilku godzin nie można w sposób rozsądny, poważny, debatować nad zmianami już nie systemowymi, lecz ustrojowymi. Dlatego w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości proszę pana marszałka i Wysoką Izbę o to, żeby te punkty rozpatrywać na następnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Ludwiczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomanLudwiczuk">Ja, podobnie jak pan senator, w imieniu mojego klubu chciałbym zabrać głos przeciw. Absolutnie uważamy, że te projekty powinny pozostać w porządku obrad, powinny być rozpatrywane. Jak pan senator zauważył, ustawy zdrowotne były już procedowane przez pół roku, być może nie w naszej Izbie i nie na posiedzeniach naszych komisji, ale każdy z nas spokojnie mógł się z nimi zapoznać. W związku z tym uważamy, że tryb, który został zaproponowany przez pana marszałka, jest absolutnie do przyjęcia. Mieliśmy dość czasu, żeby móc się z tymi projektami zapoznać i nad nimi na tym posiedzeniu debatować. W związku z tym proszę o utrzymanie w porządku obrad tych punktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Był wniosek o wykreślenie, jest głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Chcę tylko przypomnieć, że obecny porządek obrad rozpatrywaliśmy dwa tygodnie temu i osoby uczestniczące w Konwencie Seniorów doskonale wiedziały, że będzie to w tym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo... To wszystko?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo. W sprawie formalnej, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: W sprawie porządku obrad, Panie Marszałku, jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzBanaś">Raczy pan marszałek wybaczyć, że zapytam w sprawie być może zupełnie incydentalnej przy tak ważnych dzisiaj ustawach, nad którymi proceduje Senat. Chciałbym zapytać, co kierowało panem marszałkiem w sprawie porządku obrad, bowiem w projekcie mieliśmy zapis, iż listę mówców prowadzi pan senator Witold Idczak, reprezentant klubu Prawa i Sprawiedliwości, natomiast dzisiaj w porządku obrad czytamy, iż listę mówców prowadzi pan Stanisław Gorczyca, reprezentant klubu „Platforma Obywatelska”. Skąd ta zmiana, Panie Marszałku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Co mną kierowało? Regulamin, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Przechodzimy do...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">W jakiej formie? Proszę bardzo, jaki wniosek? Formalny?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: W sprawie porządku obrad, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">No to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrKaleta">Pan senator Ludwiczuk zapomniał o podstawowych kwestiach legislacji...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Przepraszam, ja nazywam się Ludwiczuk, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrKaleta">Przepraszam, Panie Ludwiczuk.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Niech pan zapamięta...)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę... Dobrze, przepraszam, Panie Senatorze, proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PiotrKaleta">Podejmowanie tak ważnych decyzji na temat tych ustaw odbywa się, Panie Senatorze, w Wysokiej Izbie, odbywa się w Sejmie i w Senacie, a nie w mediach. W związku z tym argumentacja pana senatora, że z tymi sprawami mogliśmy się zapoznać wcześniej, jest co najmniej nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, był wniosek formalny. Był głos za, był głos przeciw, przeprowadzam głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, w sprawie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BogdanBorusewicz">Ale rozumiem, że pan zgłasza jakiś wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BogdanBorusewicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana...)</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#BogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze, ma pan prawo...</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński:...senatora Ludwiczuka.)</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#BogdanBorusewicz">...zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku! Ja przypomnę, że rząd przez rok przygotowywał te projekty a nam się daje na ich opracowanie...)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo!</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński:...kilka godzin, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo!</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Krajczy. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Proszę brać to pod uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Panie Marszałku! Z całym...)</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek formalny, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#NorbertKrajczy">Z całym szacunkiem dla pana senatora Ludwiczuka, on nie jest członkiem Komisji Zdrowia. Komisja Zdrowia do trzech dni wstecz faktycznie miała sejmowe wnioski legislacyjne ze stycznia tego roku... Dopiero otrzymaliśmy, praktycznie dwadzieścia cztery godziny przed posiedzeniem komisji, te poprawione, z Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku! Wniosek formalny, jeżeli mogę zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#NorbertKrajczy">I nie mieliśmy opinii Biura Legislacyjnego do tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie, przepraszam, Pani Marszałek, wystarczy tej dyskusji. Jest wniosek formalny, poddam ten wniosek pod głosowanie i zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">Jest wniosek formalny pana senatora Karczewskiego o wykreślenie z porządku obrad tego posiedzenia Senatu punktów: drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego oraz siódmego. Tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Mogę jeszcze powtórzyć...)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, już wystarczy, Panie Senatorze, wystarczy, wystarczy. Miał pan możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BogdanBorusewicz">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Karczewskiego...</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, przycisk obecności. Wszyscy, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Przycisk „za” i proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#BogdanBorusewicz">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#BogdanBorusewicz">Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#BogdanBorusewicz">Na 89 obecnych senatorów 36 głosowało za, 51 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że nie ma innych uwag do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie ma innych uwag, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że głosowanie w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#BogdanBorusewicz">Głosowania nad punktami drugim, trzecim, czwartym, piątym, szóstym oraz siódmym zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#BogdanBorusewicz">Głosowania w sprawie pozostałych punktów będą przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: uchwała Senatu w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 125 ust. 2 konstytucji referendum ogólnokrajowe mają prawo zarządzić Sejm lub prezydent za zgodą Senatu. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 64 ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym, przekazuje Senatowi projekt postanowienia o zarządzeniu referendum, a Senat w terminie czternastu dni od dnia przekazania tego projektu podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#BogdanBorusewicz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 17 października 2008 r. przekazał Senatowi projekt postanowienia o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia. Marszałek Senatu skierował projekt postanowienia do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#BogdanBorusewicz">Projekt postanowienia prezydenta zawarty jest w druku nr 295, a sprawozdanie Komisji Zdrowia w druku nr 295A.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pana Andrzeja Dudę.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Uśmiechnij się pan, Panie Ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejDuda">Pan senator Kogut mówi, że powinienem się uśmiechnąć. Niestety, sytuacja jest dla mnie dosyć przykra, albowiem tym przedstawicielem, którego pan prezydent w pierwszej kolejności wskazał jako mającego wystąpić z prezentacją jego stanowiska w tej sprawie, jest pan profesor Zbigniew Religa, obecny na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejDuda">Niestety, wczoraj otrzymaliśmy od pana marszałka pismo, w którym pan marszałek, przedstawiając ekspertyzę prawną, poinformował pana prezydenta, że nie zgadza się na to, aby z tego miejsca wystąpił pan profesor Religa. Pan marszałek uzasadnił to tym, że pan profesor jest posłem i w związku z tym nie może działać z upoważnienia prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, pan prezydent przedstawił...</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AndrzejDuda">...dzisiaj panu marszałkowi swoją odpowiedź w tej sprawie. Zdecydowanie nie zgadza się ze stanowiskiem przedstawionym przez pana marszałka, wyjaśniając, że przepisów, które pan marszałek przedstawił - chodzi w szczególności o art. 130 ust. 1 konstytucji - po prostu nie sposób zinterpretować, i nigdy nie interpretowało się tak tych przepisów, w ten sposób, w jaki uczynił to pan marszałek, czyli tak, że pod pojęciem zatrudnienia rozumie się jednorazowe wystąpienie z upoważnienia prezydenta. Proszę państwa, jest to poparte wcześniejszym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, jak również na przykład ekspertyzą sprzed roku sporządzoną przez pana profesora Andrzeja Szmyta.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AndrzejDuda">Jako ciekawostkę chciałbym państwu coś pokazać. Mam tutaj dwa wnioski skierowane do pana prezydenta przez szefa Kancelarii Senatu...</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Głos z sali: W kwestii formalnej, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AndrzejDuda">W tych wnioskach kancelaria zwraca się...</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AndrzejDuda">...z prośbą o przesłanie upoważnienia dla pana marszałka Senatu Bogdana Borusewicza do przekazania odznaczeń w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, jeden wniosek jest z 8 października, drugi z 17 października. Czyli jednak okazuje się, że takie upoważnienia dla jednych są możliwe, dla innych nie są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Chciałbym tylko powiedzieć, proszę państwa, że jest...)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ad rem, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Tak, już przechodzę...)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BogdanBorusewicz">Jesteśmy w punkcie: referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejDuda">Jest mi, Panie Marszałku, niezwykle przykro, że komuś tak szanowanemu i cieszącemu się tak powszechnym poważaniem jako profesjonalista w dziedzinie służby zdrowia pan marszałek dzisiaj odmówił głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejDuda">Panie Marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Szanuję pana posła Religę, szanuję pana prezydenta, ale ponad posłem Religą i prezydentem, a także marszałkiem Senatu, jest prawo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejDuda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejDuda">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, korzystając z przysługującej mu na mocy art. 144 ust. 3 pkt 5 konstytucji kompetencji do zarządzenia referendum ogólnokrajowego, uznał, że tak istotna z punktu widzenia obywatela zmiana systemu ochrony zdrowia, polegająca na zniesieniu publicznej służby zdrowia, wymaga odwołania się do woli suwerena, czyli narodu. Referendum jest bowiem klasyczną formą demokracji bezpośredniej, rozumianą jako głosowanie nad określonym problemem. Tym problemem jest obecnie umożliwienie stworzenia pewnego nowego modelu funkcjonowania służby zdrowia, odchodzącego od przyjętego dotychczas zróżnicowania na publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej na rzecz podmiotów niepublicznych. Podmioty te będą pozbawione gwarancji bezpieczeństwa ze strony organów administracji państwowej lub samorządowej, umożliwiającej im realizowanie podstawowego celu, dla którego zostały stworzone, a więc udzielania świadczeń zdrowotnych. W efekcie liczył się będzie jedynie rachunek ekonomiczny. Tym samym organy administracji rządowej oraz jednostki samorządu terytorialnego będą miały możliwość uwolnienia się od obowiązku ponoszenia konsekwencji majątkowych związanych z działalnością zakładów opieki zdrowotnej. Ponoszenie przez organy państwa konsekwencji działalności publicznej służby zdrowia stanowi w obecnym systemie gwarancję zabezpieczenia realizacji celów publicznych związanych z ochroną zdrowia, o której mowa w art. 68 konstytucji. Odejście od tej zasady jest istotną zmianą systemową o szczególnym znaczeniu dla państwa i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejDuda">Prezydent, kierując się dobrem ogółu, jakim jest zagwarantowanie równego dla wszystkich obywateli prawa do ochrony zdrowia, stanowiącego zarazem sprawę o szczególnym znaczeniu dla państwa, jedną z najważniejszych dziedzin życia społecznego, widzi potrzebę umożliwienia każdemu obywatelowi zajęcia stanowiska w sprawie, która bezpośrednio go dotyczy, a za taką z pewnością należy uznać prawo do ochrony zdrowia. Zakres proponowanych przez większość parlamentarną regulacji dotyczących struktury oraz zasad funkcjonowania służby zdrowia jest na tyle istotny, iż wymaga on pogłębionej analizy oraz uświadomienia obywatelom skutków wprowadzenia zmian. Każdy obywatel Rzeczypospolitej będzie mógł dzięki merytorycznej debacie, jaka poprzedzi referendum, wyrobić sobie zdanie i świadomie podjąć decyzję w tej jakże istotnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejDuda">Odzwierciedleniem podjętej przez obywateli decyzji będzie odpowiedź na postawione pytanie referendalne. W sformułowanym pytaniu użyto pojęć zakorzenionych zarówno w języku prawnym i prawniczym, jak i w języku potocznym, umożliwiając tym samym jego zrozumienie przez ogół społeczeństwa. Sama treść pytania została ograniczona do kwestii zgody bądź jej braku na ewentualną możliwość prywatyzacji jednej z kategorii publicznych zakładów opieki zdrowotnej, to jest szpitali. Pojęcie szpitala należy tu rozumieć nie tylko przez pryzmat normatywnej treści statuującej go jako jeden z wielu typów zakładów opieki zdrowotnej, lecz szerzej, odnosząc się do jego potocznego rozumienia, czyli jako miejsca przeznaczonego dla chorych wymagających stałej opieki leczniczej, zabiegów operacyjnych lub zabiegów diagnostycznych, zapewniającego chorym całodobową opiekę personelu medycznego. U podstaw takiego rozwiązania legł fakt, że to szpital jest najczęściej kojarzony przez ogół społeczeństwa z wyodrębnionym organizacyjnie zespołem osób i środków majątkowych, utworzonym i utrzymywanym w celu udzielania świadczeń zdrowotnych. To właśnie szpital utożsamiany jest z publiczną służbą zdrowia oraz składającym się nań majątkiem. Ponadto szpital pełni jedną z najważniejszych funkcji w systemie ochrony zdrowia, jaką jest ratowanie życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejDuda">Celem tak sformułowanego pytania jest zatem uzyskanie odpowiedzi dotyczącej zgody obywateli na istnienie w polskim ustawodawstwie rozwiązań prawnych przewidujących komercjalizację placówek służby zdrowia, która w efekcie umożliwi prywatyzację szpitali jako placówek służby zdrowia o najważniejszej dla obywateli funkcji w systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, że publiczna służba zdrowia znajduje się w kryzysie, zarówno finansowym, jak i organizacyjnym, nie trzeba dziś nikogo przekonywać. Dokonujące się kolejne zmiany sposobów finansowania i organizacji publicznej służby zdrowia nie przynoszą oczekiwanych efektów. Przedstawiany w różnych opiniach i ekspertyzach szeroki zestaw czynników oddziałujących negatywnie na działalność samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej wskazywałby na konieczność bardzo daleko idących zmian w finansowaniu i organizacji publicznej opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejDuda">Celem kolejnej reformy zdrowia powinno być przede wszystkim podjęcie działań zmierzających do poprawy gospodarki finansowej zakładów opieki zdrowotnej oraz wprowadzenie mechanizmów uniemożliwiających dalsze niekontrolowane narastanie ich zobowiązań w przyszłości. Projekty ustaw dotyczące szeroko pojętej ochrony zdrowia powinny się zatem opierać na wcześniejszej diagnozie czynników odpowiedzialnych za zaistniały stan rzeczy, brać pod uwagę oczekiwania społeczne oraz przewidywać mechanizmy sanacyjne przy uwzględnieniu konieczności równego dostępu obywateli do świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejDuda">Tymczasem zasadniczy kierunek proponowanych zmian sprowadza się do wprowadzenia nowych podstawowych form organizacyjno-prawnych, w jakich mają działać zakłady opieki zdrowotnej. Mają one być docelowo prowadzone przede wszystkim przez spółki kapitałowe oraz w formie jednostek budżetowych i zakładów budżetowych. Zrezygnowano tym samym z formy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AndrzejDuda">Ponadto przewiduje się obligatoryjne przekształcenie istniejących obecnie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe w zasadzie bez względu na kondycję, w jakiej się znajdują. Jednocześnie w projekcie zrezygnowano z mechanizmów wymuszających zachowanie pozycji dominującej przez jednostki sektora finansów publicznych w spółkach tworzonych przez podmioty publiczne oraz z ograniczeń dotyczących wysokości kapitału umożliwiającego założenie spółki prowadzącej szpital.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AndrzejDuda">Zakład opieki zdrowotnej prowadzony w formie spółki kapitałowej będzie zatem podlegał reżimowi prawnemu na równi z innymi podmiotami gospodarczymi. Chodzi tu zwłaszcza o możliwość ogłoszenia upadłości oraz egzekwowania wierzytelności. W omawianym projekcie ustaw nie ma innych, oprócz zmiany formy prowadzenia zakładów, mechanizmów mogących wpłynąć na poprawę sytuacji ekonomicznej zakładów opieki zdrowotnej. Konsekwencją takiego podejścia jest, w przypadku osiągania trwałych strat w działalności zakładu działającego w formie spółki, już nie zadłużanie się, tak jak obecnie, a zmniejszenie majątku spółki lub jej likwidacja.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AndrzejDuda">Zauważyć należy, iż zawarte w obowiązującej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej rozróżnienie na dwa rodzaje zakładów opieki zdrowotnej: publiczne i niepubliczne ma bardzo istotne znaczenie. Określając zakłady opieki zdrowotnej mianem „publiczne”, ustawodawca uznał, że ich znaczenie jest doniosłe z punktu widzenia interesu publicznego, na tyle ważne, aby uznać konieczność ich podporządkowania rządowym albo samorządowym organom państwa, choć w wyniku nadania im równocześnie osobowości prawnej uzyskały one duży stopień samodzielności oraz niezależności. Dlatego ochrona zdrowia jest ostatnią dziedziną życia społecznego, w której mogłyby obowiązywać zasady wolnego rynku, bo zdrowie stałoby się swoistego rodzaju towarem, a pacjent postrzegany byłby jako potencjalne źródło zysku.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AndrzejDuda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Uprawnienie prezydenta do zarządzenia referendum jest, jak wiadomo, z mocy przywołanego na wstępie przepisu konstytucji zwolnione z obowiązku uzyskania kontrasygnaty. Nie ma ono jednak charakteru autonomicznego, zgodnie bowiem z art. 125 ust. 2 konstytucji zarządzenie referendum wymaga uzyskania zgody Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AndrzejDuda">W różnych debatach, które przetoczyły się podczas obrad Sejmu, jak również w mediach, podnoszono, iż referendum w sprawie przyszłego modelu służby zdrowia jest niepotrzebne i niczym nieuzasadnione. Częstym argumentem pojawiającym się w dyskusjach był ten, że większość obywateli nie posiada odpowiedniej wiedzy, aby móc ocenić proponowane rozwiązania. Gdy się śledziło debatę, jaka się odbyła w Sejmie w dniu 14 października bieżącego roku, uwagę przykuwał fakt, iż nikt nie miał wątpliwości, kto jest głównym podmiotem uchwalanych regulacji. Wszyscy byli zgodni, że beneficjentem uchwalanych rozwiązań prawnych jest obywatel, że zmiany mają służyć pacjentom, poprawić dostępność i jakość usług, a także zapewnić lekarzom, pielęgniarkom i innym pracownikom medycznym dobre warunki do realizacji ich misji. Była również zgoda co do tego, że szpital jest owocem pracy wielu pokoleń Polaków, w tym pokoleń lekarzy i pielęgniarek, stanowiąc dobro społeczne, ogólnonarodowe.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#AndrzejDuda">Dlaczego zatem mamy pozbawić Polaków wpływu na tak istotną dla wszystkich kwestię, jaką jest przyszły model służby zdrowia? Przecież śledząc debaty przedreferendalne, obywatele będą mieli możliwość zapoznania się z argumentami za i przeciwko reformie w proponowanym przez większość parlamentarną kształcie. Debata we wskazanym przedmiocie była bowiem bardzo ograniczona oraz w zasadzie odbywała się bez udziału ekspertów. Wiele kwestii budzących wątpliwości, jak choćby ta związana z możliwością udzielenia samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej pomocy publicznej, nie zostało wyjaśnionych. Trzeba pamiętać, że eksperymentujemy na żywym organizmie i że na kolejne nieudane próby już nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#AndrzejDuda">Należy również zauważyć, że na zainteresowanie poruszaną problematyką wskazują wyniki przeprowadzonych przez różne instytucje sondaży społecznych, w których większość badanych deklaruje udział w referendum dotyczącym kształtu przyszłej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#AndrzejDuda">Szanowni Państwo, być może taka właśnie postawa społeczeństwa, zdecydowanie deklarującego udział w referendum, jest wynikiem pewnej sytuacji, o której tutaj nie sposób nie wspomnieć: wszyscy państwo doskonale pamiętacie czas ostatnich wyborów parlamentarnych, pamiętacie państwo debatę w sprawie służby zdrowia, jaka przetoczyła się wówczas w mediach. Po słynnej sprawie posłanki Sawickiej i jej wypowiedziach, jakie zostały pokazane w mediach, przedstawiciele Platformy Obywatelskiej zapewniali wszystkich obywateli, że w żadnym razie nie dążą do prywatyzacji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: No nie!)</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój. Proszę nie komentować, tylko słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejDuda">To był jeden z mocno akcentowanych elementów programu wyborczego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejDuda">Szanowni Państwo, dzisiaj dyskutuje się, najpierw w Sejmie, a teraz w Wysokiej Izbie, nad ustawami, które w sposób niewątpliwy i absolutnie nieograniczony otwierają drogę do prywatyzacji służby zdrowia. Powtarzam: nieograniczonej prywatyzacji służby zdrowia. Czy można mówić, że dzisiaj mandat parlamentarny, uzyskany w tamtych wyborach, obejmuje możliwość opowiedzenia się w tej sprawie? Obejmuje możliwość narzucenia obywatelom takiego rozwiązania? Szanowni Państwo, nie, to jest zaprzeczenie idei demokracji. Ponieważ obecna większość parlamentarna zupełnie co innego deklarowała w kampanii wyborczej i w swoim programie, dziś przeprowadzenie tego referendum z punktu widzenia podstawowych zasad demokracji jest po prostu obligatoryjne. Społeczeństwo musi mieć możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejDuda">Zdając się na rozwagę Wysokiej Izby, proszę w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o wyrażenie zgody na poddanie rozwiązań tak kluczowych dla funkcjonowania służby zdrowia, a tym samym dla obywateli, ocenie społecznej, która najpełniejszy wyraz znajdzie właśnie w referendum ogólnokrajowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę jeszcze tu pozostać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja, jeżeli pan marszałek pozwoli, to poza kolejnością złożę wniosek formalny do rozważenia w razie czego przez pana marszałka, a wolałbym, żeby był uwzględniony, kiedy będą zadane pytania. Chciałbym poprosić w związku z tym, co tutaj zaszło, aby pan marszałek na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 dotyczącego sposobu prowadzenia obrad i art. 50 poza kolejnością mówców udzielił głosu osobie tutaj obecnej, profesorowi Relidze, żeby umożliwić mu wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy można w sprawie formalnej?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardBender">Chcę przyłączyć się do tego wniosku i go trochę poszerzyć. Pan minister Duda stwierdził, że występuje niejako w zastępstwie pana profesora Religi. Pan profesor Religa nie uzyskał zgody pana marszałka na wystąpienie, bo pan marszałek powołał się na bliżej nieokreślone prawo. Prawo stanowi parlament, w tym wypadku, tę część prawa nasza Izba. W związku z tym proszę pana marszałka - bo niezależnie od tego, jak ogromną wiedzę jurydyczną pan posiada, to ja jej nie posiadam i część z nas jej nie posiada - żeby Izba mogła wyrazić swoje stanowisko i żeby poprosić pana ministra Religę, jeśli tak zdecyduje, żeby zabrał głos, tak żeby to nie był głos zastępującego go pana ministra Dudy, ale żeby to był głos tego, kogo wskazał nam pan prezydent, a jego zdaniem profesor Religa najlepiej by to przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardBender">A pana profesora Religę w imieniu własnym i kolegów z PiS pragnę przeprosić za przykrości, jakie w Izbie Wyższej pana spotykają. I oby więcej takie przykrości pana nie spotykały.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wniosek formalny o głosowanie...)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, Panie Senatorze. Pan jednak powinien przeczytać regulamin i wiedzieć, w jakich kwestiach można zgłaszać wnioski formalne. To, co zgłasza pan jako swój wniosek, leży w kompetencji marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy pan marszałek posiada wszechwiedzę prawniczą?)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BogdanBorusewicz">Wystarczającą, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: No, wydaje się...)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę ze mną nie polemizować, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A co to znaczy? Czy pan jest dyktatorem?)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę ze mną nie polemizować.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest pan dyktatorem w tej izbie?)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co to jest? Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze! Proszę zważać na powagę Izby.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Marszałek tym bardziej powinien.)</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#BogdanBorusewicz">To nie jest kwestia, która podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ha! Dogmat marszałka!)</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Cicho!)</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Duda jest przedstawicielem prezydenta i w tej chwili jesteśmy...</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: W kwestii formalnej, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#BogdanBorusewicz">...w trakcie wystąpienia pana ministra, po którym będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym zapytowuję się...</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#BogdanBorusewicz">...a raczej pytam państwa - wprowadzam pewien element humorystyczny dla rozluźnienia. Ale w tej chwili już poważnie pytam państwa senatorów, kto chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#BogdanBorusewicz">Do pana ministra w kwestii omawianego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrKaleta">Zapytowuję, cytując pana marszałka... Pan marszałek był łaskaw dnia 20 października 2008 r. skierować do pana prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego pismo z zapytaniem, w którym prosił o wyjaśnienie następujących pojęć: komercjalizacja, prywatyzacja, placówka służby zdrowia, szpital. W związku z tym mam pytanie, czy pan marszałek posiada już wiedzę, co oznaczają te słowa, i czy mógłby się z nami tą wiedzą podzielić.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To jest pytanie do marszałka, a nie do ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, w tej chwili jesteśmy w trakcie zadawania pytań do ministra, a nie do marszałka Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrKaleta">Czy pan minister ma wiedzę, czy pan marszałek wie, co oznaczają te sformułowania?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo ładnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zwracam uwagę, że jest odpowiedź pana prezydenta, którą otrzymałem i która jest dostępna dla wszystkich senatorów. Myślę, że pan z tą odpowiedzią się zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrKaleta">Tak, ale tam jest jeszcze jedno trudne słowo, Panie Marszałku, to jest referendum. Być może też powinniśmy wiedzieć, co ono oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, ja nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Czy pan minister posiada taką wiedzę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister ma swobodę w odpowiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Może pan marszałek byłby łaskaw udzielić mu głosu?)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister chce odpowiedzieć w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Mogę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejDuda">Pan prezydent wystosował odpowiedź do pana marszałka. Mamy nadzieję, że odpowiedź była wyczerpująca. Pojęcia, o których znaczenie pytał pan marszałek, zostały wyjaśnione na kilku płaszczyznach. Z prawnego punktu widzenia - poprzez odwołanie się do definicji funkcjonujących w tak zwanym języku prawnym, czyli języku ustaw, myślę tutaj o ustawie o prywatyzacji i komercjalizacji. Wyjaśniając te pojęcia, powoływaliśmy się również na terminy funkcjonujące w języku prawniczym, czyli w języku nauk prawnych, odwołaliśmy się do stosownej literatury, między innymi autorstwa pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. My rozumiemy intencje pana Marszałka, albowiem pytania referendum powinny być zrozumiałe dla wszystkich obywateli. W związku z tym pozwoliliśmy sobie przywołać także powszechnie dostępne definicje, zarówno słownikową definicję książkową takich pojęć, jak prywatyzacja i komercjalizacja, jak i definicję funkcjonującą w encyklopedii internetowej, tak zwanej Wikipedii - mieliśmy tutaj na względzie przede wszystkim młodzież. Mamy nadzieję, że ta odpowiedź była wyczerpująca i że na jej podstawie każdy jest w stanie wyrobić sobie wiedzę na temat znaczenia przywoływanych w pytaniu referendalnym pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Czyli pan marszałek zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Ministrze, prezydent postanowił wystąpić z propozycją przeprowadzenia omawianego referendum wtedy, kiedy toczyły się już prace nad projektami ustaw reformujących system opieki zdrowotnej. Jak wiadomo, będziemy się zajmowali nimi bezpośrednio po tym punkcie porządku dziennego. Pytanie zaproponowane przez prezydenta dotyczy jednego z istotnych elementów konstrukcji reformy systemu opieki zdrowotnej. Chciałbym się zorientować, czy intencją prezydenta było i pozostaje wstrzymanie prac nad tymi ustawami, o których mówię. Chciałbym się zorientować, w jakiej sytuacji byśmy się znaleźli, gdyby w tym punkcie większość Senatu przychyliła się do propozycji prezydenta i wyraziła zgodę na przeprowadzenie referendum, a jednocześnie być może w jutrzejszym głosowaniu uchwaliła ustawy przesądzające między innymi w tym zakresie, którego dotyczy pytanie referendalne. Jesteśmy w sytuacji, w której warto byłoby mieć jasność, jakie będą konsekwencje naszych decyzji zarówno w przedmiocie referendum, jak i w przedmiocie projektów ustaw, którymi zaraz się zajmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejDuda">Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie wymaga naświetlenia nieco szerszego tła samej inicjatywy pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejDuda">Dlaczego pan prezydent na to referendum się zdecydował? Trzeba byłoby tutaj przypomnieć te argumenty, które były przytoczone w prezentowanym przeze mnie przed chwilą stanowisku pana prezydenta. Ale myślę, że należy tu również nawiązać do historii prac nad tymi ustawami. Otóż już pierwszym zdumiewającym i bardzo niepokojącym faktem było to, że tak poważne ustawy, wymagające bardzo rozległej wiedzy systemowej, jeżeli chodzi o funkcjonowanie służby zdrowia, wniesione zostały jako projekty poselskie, a nie projekty rządowe. Weźmy pod uwagę fakt, że przecież to Ministerstwo Zdrowia dysponuje zarówno odpowiednią wiedzą, jak i kadrami właściwymi do tego, żeby takie ustawy przygotować.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejDuda">Co więcej, jeżeli państwo zechcecie spojrzeć na projekty dostępne choćby w internecie, na stronie sejmowej, zobaczycie państwo, że w pierwotnym projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - tej wniesionej do Sejmu i zamieszczonej, o ile pamiętam, w druku nr 285 czy 284, przepraszam, że nie pamiętam numeru druku, ale to jest mniej więcej ten numer - mamy w wielu punktach zupełnie odmienny, zupełnie odmienny również i systemowo, ustrojowo tekst od tego, nad którym państwo dzisiaj pracujecie. Podam tu przykład kwestii stosunków własnościowych czy zabezpieczeń własności udziałów czy akcji w przyszłych spółkach. Otóż w pierwotnym tekście był zapis, iż 51% udziałów lub akcji powinno być akcjami niezbywalnymi stanowiącymi własność jednostki samorządu terytorialnego, Skarbu Państwa. Co więcej, był tam zapis, że czynności zmierzające do zmniejszenia tego udziału są z mocy prawa nieważne. Obecnie, proszę państwa, ten zapis - zapis o niezwykle fundamentalnym znaczeniu - zupełnie zniknął, a zniknął on w toku prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejDuda">Biorąc pod uwagę, że wniesione projekty są projektami poselskimi, uniknięto skomplikowanego i dosyć uciążliwego procesu konsultacji społecznych, do jakich zobligowany jest rząd, kiedy wprowadza projekt ustawy do Sejmu. Czyli tych działań legislacyjnych tutaj nie trzeba było podejmować.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejDuda">Gdybyście państwo byli obserwatorami prac nad tymi projektami w komisjach parlamentarnych, widzielibyście państwo, że te projekty były prezentowane de facto przez stronę rządową, a nie przez posłów, co w całym kontekście jest jeszcze bardziej znaczące i zdumiewające.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejDuda">Pan prezydent obserwował wszystkie te prace. Przedstawiciele pana prezydenta - mam na myśli tu zwłaszcza pana doktora Tomasza Zdrojewskiego, jak również panią minister Annę Gręziak - brali udział we wszystkich posiedzeniach komisji i bacznie przyglądali się tym pracom. Pan prezydent po prostu uznał, że tak istotne zmiany prowadzą do zupełnego, kompletnego przekształcenia systemowego dokonywanego jeszcze w sposób, który może wzbudzić poważne wątpliwości. Biorąc zatem pod uwagę również to, że jest to de facto zupełna zmiana w stosunku do tego, co Platforma Obywatelska proponowała wyborcom przed wyborami, pan prezydent uznał, że przeprowadzenie tego referendum w tej sytuacji jest po prostu niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejDuda">Oczywiście, Panie Senatorze, wolą pana prezydenta, zresztą o ile pamiętam, akcentowaną w orędziu, było, aby parlament wstrzymał prace nad tymi ustawami do czasu rozstrzygnięcia w referendum, czy społeczeństwo chce określonego kierunku zmian, czy też nie. Co więcej, proszę państwa, i chciałbym to podkreślić z całą odpowiedzialnością, pan prezydent wyraźnie powiedział, że jeżeli w referendum społeczeństwo będzie na tak, a więc jeżeli społeczeństwo opowie się za komercjalizacją, która może prowadzić do prywatyzacji, wówczas pan prezydent bez żadnych już wątpliwości ustawy te podpisze, w zasadzie bez dalszej dyskusji. Pan prezydent wychodzi z założenia, że jeżeli państwo zgodzicie się na referendum, to będzie ono poprzedzone dostateczną dyskusją społeczną w mediach, która pozwoli każdemu wyrobić sobie zdanie na ten temat i pozwoli każdej stronie przedstawić swoje stanowisko. Wydaje mi się, że taka postawa pana prezydenta nie może budzić specjalnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, moje pytanie związane będzie z tym, o czym pan mówił. Konsultacji międzyresortowych brak. A czy prezydent, występując o referendum, poprzedził je konsultacjami społecznymi i w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o kwestię reformy służby zdrowia w ogóle, pan prezydent zaprosił przedstawicieli partnerów społecznych, przedstawicieli związków zawodowych i organizacji pracowników służby zdrowia, i w kancelarii pana prezydenta, a ściślej mówiąc, w Pałacu Prezydenckim, odbyło się, takie spotkanie, które można nazwać konsultacjami w tej sprawie. Przedstawiciele partnerów społecznych zaprezentowali tam swoje stanowisko wobec tych rozwiązań, nie będę ukrywał, zdecydowanie negatywne...</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Nie Religi, prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejDuda">Nie, wobec rozwiązań proponowanych w obecnie procedowanych ustawach, nad którymi państwo będziecie w najbliższym czasie tutaj, w tej izbie, na posiedzeniu plenarnym dyskutowali i następnie głosowali. Te stanowiska były zdecydowanie negatywne, podkreślano między innymi całkowity brak zabezpieczenia interesów pracowników służby zdrowia i tak naprawdę całkowity brak zabezpieczenia interesów pacjentów, niebezpieczeństwo likwidacji oddziałów i po prostu urynkowienia świadczenia usług zdrowotnych, całkowitego urynkowienia. A to jest, proszę państwa, jeden z podstawowych problemów - to, że komercjalizacja jest obligatoryjna. A więc niezależnie od tego, jak dany zakład opieki zdrowotnej funkcjonuje, czy jest on dzisiaj zakładem dobrym, czy zakładem złym, będzie musiał zostać przekształcony w spółkę prawa handlowego, bo ta ustawa przewiduje oblig w tej kwestii. W efekcie każdy zakład zostanie poddany ostrym regułom rynkowym, każdy będzie musiał walczyć o swój rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: I o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejDuda">Specjaliści wyjaśniają, że może to prowadzić do likwidacji oddziałów, które z punktu widzenia finansowania są oddziałami nierentownymi. Jako przykład takich nierentownych oddziałów podaje się tak zwane oddziały interny, będące, jak wiemy, oddziałami, w których najpowszechniej udziela się świadczeń szpitalnych o charakterze podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejDuda">Tak więc choćby to, proszę państwa, musi budzić poważne wątpliwości. Dlatego też pan prezydent, między innymi po tych konsultacjach, podjął decyzję o tym, że w referendum będzie pytanie o kierunek reformy służby zdrowia. Pan prezydent nie ma bowiem wątpliwości, że reforma służby zdrowia jako taka jest potrzebna, nie ma wątpliwości, że zmiany są potrzebne. Pytanie tylko, czy obrany kierunek komercjalizacji prowadzącej de facto do niczym nieograniczonej prywatyzacji, jest tym kierunkiem, którego oczekuje społeczeństwo. Pan prezydent po prostu pyta o to, czy nasi obywatele zgadzają się na taki kierunek, czy też nie. To jest, Panie Senatorze, clou tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy mógłby pan nam wskazać, jakie konkretnie ugrupowania społeczne były konsultowane? Bo to, co pan minister był łaskaw nam przekazać, jest dopiero wynikiem tych konsultacji. A ja bym chciał, żebyśmy uzyskali jeszcze informację, jakie to środowiska wyrażały te poglądy i w jaki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, przyznam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo Senatorowie, każdy będzie mógł zadać pytanie, tak że proszę się nie denerwować, każdego po kolei dopuszczę do głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski zadał pytanie i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrAndrzejewski">Kto reprezentuje z reguły, to wszyscy chyba wiedzą, związek zawodowy „Solidarność” i różne jego odłamy. Mnie interesuje przede wszystkim to, jakie stanowisko zajęła „Solidarność” służby zdrowia. Inne też. Proszę bardzo o jak najpełniejszą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejDuda">Stanowisko organizacji, których przedstawiciele byli obecni na tym spotkaniu, było jednolite - ono było negatywne w stosunku do tych ustaw. Podzielano obawy, które w czasie tego spotkania wyraził pan prezydent, podkreślano jeszcze dodatkowe wątki, które ich zdaniem nie zasługują na aprobatę w tych projektach będących chyba tak naprawdę projektami rządowymi. Ale muszę powiedzieć, że już w tej chwili, Panie Senatorze, nie jestem w stanie z pamięci wymienić wszystkich nazw wszystkich tych ugrupowań, związków, które wtedy były reprezentowane, mogę powiedzieć, że na pewno był pan Radziwiłł, była pani Gardias, były przedstawicielki związku pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ochman była?)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejDuda">Tak, była pani Ochman, była reprezentowana „Solidarność”, zarówno jeśli chodzi o lekarzy, jak i pielęgniarki i położne. Był cały szereg związków, o ile pamiętam, wszystkie największe związki - chyba poza Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Lekarzy - były obecne na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, ja odniosłem wrażenie, że zmienił pan postanowienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W pańskim uzasadnieniu więcej było mowy o stosunku pacjenta do szpitala niż o tym, co jest istotą obecnego systemu medycznego w Polsce. Zresztą mówił pan, że pacjent, a właściwie każdy obywatel zawiera umowę o leczeniu nie ze szpitalem, nie z placówką, o co pyta tu pan prezydent, tylko z Narodowym Funduszem Zdrowia. I reguły, Panie Ministrze, kto płaci, jaką jakość reprezentuje, jaki koszyk, to przecież, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanRulewski">I pytam o to...</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: No właśnie, Panie Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanRulewski">Pytam o to, bo przecież to wszystko reguluje reprezentowany przez państwo i przez pacjenta Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JanRulewski">Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że termin, w którym, jak pan rzekł, każdy obywatel będzie zapoznany z informacją o istocie referendum, czyli 10 i 11 stycznia, czyli dni świąteczne, jest za krótki? W moim przekonaniu jest, ale może pan prezydent - i o to pytam - ma w tej sprawie inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JanRulewski">Wreszcie trzecie pytanie. Pan prezydent powołuje się na art. 125 ust. 1, w którym mówi się, że prezydent postanawia czy też zwraca się do Sejmu, Senatu o zgodę na referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. Czy może pan podać przykłady takiej komercjalizacji, w jakiejkolwiek dziedzinie, komercjalizacji poczynionej w Polsce po 1989 r., która osłabiła państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejDuda">Odpowiedź na pytanie pierwsze jest następująca. Otóż pan prezydent pyta obywateli: czy wyraża pan, pani zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali? Zarówno wyjaśnieniu i przybliżeniu tego pytania, jak i wyjaśnieniu intencji przyświecających panu prezydentowi, służyła prezentacja stanowiska pana prezydenta. Czy pan senator się z tym zgadza, czy pan senator się nie zgadza... Rozumiem, że pan senator wyrabia sobie własne zdanie na ten temat. Myślę, że to dobrze. To jest moja odpowiedź na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejDuda">Pytanie drugie: czy ja znam taki przypadek? Ja powiem w ten sposób... Tutaj panowie senatorowie podpowiadają mi: koleje. Ja powiem tak: służba zdrowia jest tak szczególną dziedziną, że naprawdę powinno się do niej podejść z dużą ostrożnością. Jest to naprawdę bardzo szczególna dziedzina. Pytanie...</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejDuda">Jeszcze raz chciałbym podkreślić w tym kontekście mój żal, że nie wystąpił tutaj pan profesor Religa, albowiem wiedza pana profesora na ten temat jest dalece większa niż moja i w tym aspekcie na pewno byłby on w stanie udzielić panu bardzo szerokiej odpowiedzi. Ja słyszałem dotyczącą tej sprawy wypowiedź pana profesora z trybuny sejmowej - pan profesor podawał przykłady, o ile dobrze pamiętam... Powołam się tutaj na wypowiedź pana profesora. Otóż między innymi mówił on, że takiego systemu, w którym następuje komercjalizacja placówek służby zdrowia mogąca w efekcie doprowadzić do całkowitej i nieograniczonej prywatyzacji, nie ma nigdzie w Europie. Bo wszędzie w Europie służba zdrowia ma, przynajmniej w istotnym stopniu, wymiar publiczny. Model prywatny, który w przeważającym stopniu funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych, o ile mi wiadomo, tak naprawdę się nie sprawdza, on wcale nie funkcjonuje dobrze i bardzo często prowadzi do tragedii.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejDuda">W związku z tym pytanie, o jakim wspomniał pan prezydent, to znaczy czy takie właśnie eksperymentowanie na żywym organizmie naszych obywateli - a oni nie są jeszcze, co trzeba podkreślić, w takiej sytuacji materialnej, która pozwalałaby im na swobodne finansowanie prywatnych usług medycznych, zwłaszcza tych bardziej skomplikowanych... Bo zauważcie państwo, że dzisiaj mamy taki system... Tu wszyscy powołują się na to, jak świetnie funkcjonują prywatne gabinety dentystyczne: ach, jak bardzo dobrze leczą tam zęby! Tylko, proszę państwa, ja na przypadku mojej własnej rodziny przekonałem się, co się dzieje, gdy pojawia się jakiś problem. Otóż wtedy pani czy pan stomatolog rozkłada ręce i mówi: proszę jechać do kliniki, bo tylko tam mają sprzęt i środki, żeby wykonać poważny zabieg.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan uczciwie powie, uczciwie...)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AndrzejDuda">Bo tylko tam dzisiaj mają na to środki! To samo, proszę państwa, jest z porodami. Jest bardzo dużo przyjaznych prywatnych placówek, w których można urodzić dziecko - tak, owszem, ale bez komplikacji, bo jeżeli są jakiekolwiek komplikacje, to pacjentka natychmiast jest zawożona na porodówkę do szpitala. I każdy podpisuje na to...</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A handel „skórami” w państwowych szpitalach?)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To nie było w szpitalach.)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, skoro pan senator o to pyta, to ja pana senatora odeślę do przepisów ustawy. Ja to podkreślałem na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, przepraszam bardzo na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz zwracam się, Panie i Panowie Senatorowie, o zachowanie spokoju. Dyskusje na temat służby zdrowia będą jeszcze w następnych punktach, w związku z tym zachowajcie, Państwo Senatorowie, siły na te dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejDuda">Odpowiem jeszcze na ostatnie pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, ja przytaczałem w czasie dyskusji zapis, o ile pamiętam, art. 45 ust. 5, w powiązaniu, o ile dobrze pamiętam, z art. 7, dotyczący tego, że spółce nie wolno prowadzić usług zakładu pogrzebowego na terenie zakładu opieki zdrowotnej. Każdy prawnik panu powie, że w takim razie już obok zakładu opieki zdrowotnej można to prowadzić. Terenem zakładu opieki zdrowotnej będzie nieruchomość, w której będzie ten zakład funkcjonował - tak? - czyli jeżeli będzie to wyodrębniony lokal, to już w lokalu obok ta spółka będzie mogła świadczyć usługi pogrzebowe. I tak oto będzie pan miał monopolizację usług pogrzebowych. I dopiero wtedy będzie pan miał handel „skórami”, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja zacznę od pewnego problemu konstytucyjnego, który mnie nurtuje, bo pan senator Bender powiedział, że reprezentuje pan profesora Religę. Moje pytanie więc brzmi... Ja mam nadzieję, że reprezentuje pan jednak prezydenta. I jeżeli tak jest, to proszę o odpowiedź na moje pytanie. Skoro państwo w propozycji pytania, które zawarliście w projekcie, zapisaliście „Czy wyraża Pani/Pan zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia..”, to czy pan minister ma wiedzę, ile procent szpitali w chwili obecnej to placówki już skomercjalizowane, a ile prywatne?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I drugie pytanie. Jeżeli referendum by się odbyło i Polacy by odpowiedzieli, że takiej zgody nie wyrażają, to czy prezydent ma przygotowaną procedurę likwidacji już skomercjalizowanych lub prywatnych szpitali? Bardzo mnie to interesuje i frapuje...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tu powiem panu, że w liczbach bezwzględnych jest to prawie dwieście pięćdziesiąt szpitali.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, ad verbum! Sprostowanie. Nie mówiłem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Mówiłem, że jest w zastępstwie, a nie że reprezentuje.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan zniekształcił wypowiedź...)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie ma ad verbum. Będzie mógł pan zadać pytanie, jak pan się zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To było ad verbum, sprostowanie kłamstwa.)</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma czegoś takiego, Panie Senatorze. Może pan zadać pytanie, bo jesteśmy teraz na etapie pytań do pana ministra Dudy.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Zawsze sprostowanie...)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Prostować zawsze można.)</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejDuda">Odpowiadając na pytanie pierwsze, wyjaśniam, że do pana marszałka zostały skierowane trzy upoważnienia sygnowane przez pana prezydenta: pierwsze upoważnienie było dla pana profesora Religi, drugie było dla pana ministra Piotra Kownackiego, a trzecie dla mnie. Te trzy upoważnienia pan prezydent uważał za równorzędne. Przy czym gdyby pan marszałek dał nam wybór... Bo osobą wskazywaną przez pana prezydenta jako ta, do której wiedzy merytorycznej na temat służby zdrowia ma on największe przekonanie, jest oczywiście pan profesor Religa. Dlatego też pan profesor Religa występowałby z tej trybuny...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejDuda">...gdyby nie negatywne w tej kwestii stanowisko pana marszałka. Tak że ja występuję tutaj nie jako reprezentant pana ministra Religi, ale...</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...jako zastępca.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejDuda">...występuję tu jako reprezentant pana prezydenta. Aczkolwiek rzeczywiście na wstępie zasygnalizowałem, że pan prezydent wskazał nam, że tak powiem, w ramach kancelarii, iż chciałby, aby osobą, która miałaby wystąpić w pierwszej kolejności, był pan minister Religa.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A drugie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AndrzejDuda">A, przepraszam. Tak, tak, drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o liczbę placówek, które już obecnie są skomercjalizowane, to ja, Panie Senatorze, w tej chwili nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie. Nie mam wiedzy, ile placówek jest skomercjalizowanych. Wiem o tym...</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jest tych placówek...)</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#AndrzejDuda">Wiem o tym, że takie placówki są. Tylko że pytanie nie mówi: czy zgadzasz się na komercjalizację? - i na tym kropka. To pytanie mówi: czy zgadzasz się na taką komercjalizację, która prowadzi do prywatyzacji...</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski:...która prowadzi do dobrego leczenia.)</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#AndrzejDuda">...czyli na taką, jaka jest przewidziana rzeczywiście obecnie w tych ustawach procedowanych w Wysokiej Izbie. I myślę, że tak trzeba odczytywać całe to pytanie, jak również jego kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz zadaje pytanie pan senator Misiak.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszMisiak">Korzystając z okazji, Panie Marszałku, na początku chciałbym przeprosić w imieniu niektórych senatorów właśnie pana marszałka, ponieważ mam wrażenie, że próbując uhonorować jednego człowieka, starają się usilnie poniżyć innego, a to jest zachowanie ludzi małych. Ja bardzo przepraszam za takie zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo o pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TomaszMisiak">Mam też dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TomaszMisiak">Panie Ministrze, po pierwsze, czy znane są panu informacje, z których wynika - a my akurat posiadamy takie wyniki badań - że to pytanie, zadane w takiej właśnie formie, jest, jak twierdzą specjaliści od badań opinii publicznej, tendencyjne i wskazuje na odpowiedź oraz że tak naprawdę nie jest pytaniem zupełnie odpolitycznionym, jak to powinno być w wypadku referendum? Czy zna pan te wyniki badań? I czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że to pytanie tak naprawdę odbiega od rzeczywistości ustaw?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TomaszMisiak">I pytanie numer dwa. Czy pan prezydent rozważy zamianę tego pytania na pytanie: czy jesteś za komercjalizacją, która doprowadzi do poprawy jakości darmowego leczenia i zwiększy dostępność usług?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#TomaszMisiak">Jeżeli zgodzicie się państwo na takie pytanie, to myślę, że będziemy mogli dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejDuda">Przede wszystkim powiem, że absolutnie nie uważam, aby to pytanie było tendencyjne. Gdzie pan senator dostrzega tendencyjność? W tym, że jest pytanie o prywatyzację? Przepraszam bardzo, Szanowni Państwo, ale to, że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej otwiera niczym nieograniczoną obecnie drogę - powtarzam: niczym nieograniczoną drogę - do całkowitej prywatyzacji szpitali, jest po prostu faktem. A jest tak, ponieważ państwa koledzy z koalicji, przede wszystkim z Platformy Obywatelskiej, w izbie niższej parlamentu, czyli w Sejmie, zmienili pierwotny projekt w ten sposób, że w tej chwili nie ma żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o pozbywanie się przez sektor publiczny, czyli w szczególności samorządy, udziałów i akcji w tych spółkach, a do tego podkreślam: przekształcenie w spółki jest obligatoryjne. Nie wiem zatem, na czym miałaby polegać tendencyjność tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejDuda">Jeżeli tak nie jest, to proszę mi wskazać, Panie Senatorze, gdzie w tej obecnie procedowanej ustawie znajduje się jakiekolwiek ograniczenie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: A gdzie się znajduje zmuszanie do niej? Proszę to pokazać.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, ale gdzie się znajduje ograniczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Ale, Panie Senatorze... Ja przepraszam bardzo, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, Panie Senatorze, dyskusja jest przewidziana w następnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Panie Marszałku, ale pytanie referendum nie brzmi...)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, niech pan odpowiada dalej, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejDuda">Pytanie referendum nie brzmi: czy wyraża pan zgodę na komercjalizację, która oznacza prywatyzację? W pytaniu jest mowa o komercjalizacji, która umożliwi prywatyzację! Czyli że prywatyzacja jest możliwa. Przy czym ta ustawa, w żaden sposób nie ograniczając możliwości prywatyzacji, przewiduje, krótko mówiąc, właśnie pełną możliwość prywatyzacji. To jest po pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Ale może drugie pytanie też panu odpowiada, ponieważ również jest możliwe, że podniesie się jakość darmowych usług i będzie zwiększony zakres usług.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejDuda">Pytanie drugie pana senatora, czy jestem...</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, bałagan się robi. Pan marszałek nie udzielił głosu...)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja prowadzę obrady, widzę i słyszę wszystko. Proszę, drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejDuda">Czy można było zadać pytanie: czy jesteś za komercjalizacją służby zdrowia, która poprawi jakość usług medycznych? No, proszę państwa, być może można było zadać takie pytanie, tylko dlaczego... I jak można zadać takie pytanie, skoro nikt nie jest pewny tego efektu, a raczej wręcz przeciwnego? Bo specjaliści mówią, że to pogorszy sytuację większości obywateli. Poprawi? Komu? To jest pytanie: komu to poprawi sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławSidorowicz">Szanowni Państwo, Panie Ministrze, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WładysławSidorowicz">Po pierwsze, czy administracja samorządowa jest administracją publiczną?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WładysławSidorowicz">Po drugie, czy samorząd ma obowiązki ustawowe związane z bezpieczeństwem zdrowotnym?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WładysławSidorowicz">Po trzecie, kto jest gwarantem bezpłatnego, jednakowego dostępu do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejDuda">To jest pytanie raczej do specjalisty z zakresu funkcjonowania służby zdrowia niż do mnie, skromnego prawnika, administratywisty.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: No nie, no... Tak to nie będziemy...)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejDuda">Ale postaram się, postaram się... No, pan profesor, pan profesor...</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, pan minister odpowiada na pytania. Proszę mu to umożliwić!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejDuda">Pan profesor z pewnością odpowiedziałby na to wyczerpująco. Ja powiem, proszę państwa, tak: oczywiście samorząd terytorialny jest dzisiaj administracją publiczną. Tylko jest tu następujące pytanie: jaki jest rzeczywiście poziom świadomości obywateli, jeżeli chodzi o samorząd? Czy dzisiaj obywatele...</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, ja jestem gotów założyć się z panem...</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Co do referendum?)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejDuda">Przeprowadzimy bardzo proste doświadczenie, a mianowicie pojedziemy...</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AndrzejDuda">...pojedziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie! Pozwólcie odpowiedzieć na pytania panu ministrowi. Są pytania, odpowiedzi będą za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, pojedziemy do okręgu wyborczego pana senatora, podejdziemy na ulicy do pierwszych z brzegu obywateli i zapytamy ich, czy wiedzą, jak się nazywa marszałek województwa i starosta powiatu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: A co to ma do rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejDuda">Zapytamy, czy wiedzą, jak się nazywają te osoby. Bo obywatele doskonale wiedzą, jak się nazywają premier i prezydent, wiedzą, jak się nazywają ministrowie, mają wiedzę na ten temat, ale tak naprawdę nie mają dużej wiedzy, jeżeli chodzi o funkcjonowanie ich lokalnego samorządu. Dopiero jak to poprawimy, będziemy mogli tak poważne kwestie składać całkowicie na barki samorządu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Panie Marszałku, ale to nie jest odpowiedź na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AndrzejDuda">Takie jest moje stanowisko w tej sprawie. Powtarzam: to jest moje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AndrzejDuda">Zgadzam się z tym, że zgodnie z ustawami... że obowiązki dotyczące zabezpieczenia zdrowotnego obywateli są wpisane do tak zwanych ustaw samorządowych. Kto jest gwarantem dostępu? Oczywiście tym gwarantem, proszę państwa... Ja powiedziałbym tak: tym gwarantem w związku z tym powinien być samorząd. Ale tak naprawdę miejmy nadzieję, że tym gwarantem jest przez cały czas obowiązujący przepis konstytucji, bo to właśnie on gwarantuje wszystkim dostęp do świadczeń. I miejmy nadzieję, że on nie zostanie złamany. Miejmy taką nadzieję, bo dopóki, proszę państwa, władze państwa odpowiadają za służbę zdrowia, dopóty naprawdę jest podmiot za nią odpowiedzialny. Z kolei te ustawy, nad którymi państwo pracujecie, prowadzą do niekontrolowanego rozejścia się służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, chciałbym, nawiązując do jednej z pana odpowiedzi, dopytać: jakie dzisiaj, według obecnego prawa, są przeszkody w doprowadzeniu do prywatyzacji placówek służby zdrowia? Czy dzisiaj są jakieś istotne przeszkody w tej kwestii? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Po drugie, załóżmy, że będzie referendum, a pan prezydent uzna jego wynik, to jest że rzeczywiście społeczeństwo odrzuci ten nasz kierunek sejmowy. Czy pan prezydent ma przygotowaną swoją wersję reformy służby zdrowia, czy ma przygotowany swój pakiet, który skieruje natychmiast do Sejmu? Pytam o to, ponieważ w tej kwestii czas odgrywa bardzo ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Wreszcie trzecie pytanie. Co będzie, jeżeli referendum się nie uda? A jest bardzo prawdopodobne, że jeśli nawet ono się odbędzie, to nie będzie właściwej frekwencji. Jak wtedy postąpi pan prezydent? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejDuda">To są pytania wprost do pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejDuda">To są pytania wprost do pana prezydenta! To, w jaki sposób pan prezydent postąpi w sytuacji X, będzie decyzją głowy państwa. Ja w tym momencie, jako przedstawiciel prezydenta, nie jestem w stanie udzielić panu odpowiedzialnie odpowiedzi na to, albowiem jestem tylko przedstawicielem pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Pierwsze pytanie dotyczy spraw prawnych, a pan, zdaje się, jest prawnikiem. A więc bardzo bym prosił o odpowiedź przynajmniej na pierwsze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AndrzejDuda">Dziś nie ma możliwości niekontrolowanego likwidowania placówek służby zdrowia - to przede wszystkim. A ta ustawa, przewidując pełną, całkowitą komercjalizację, która może prowadzić do prywatyzacji, a więc do całkowitego poddania szpitali regułom gospodarki rynkowej, tworzy swoisty niekontrolowany sektor usług medycznych. Sektor niekontrolowany, ale całkowity, czyli wszelkie usługi medyczne będą temu poddane. I to może w efekcie doprowadzić do tego, że po prostu w pewnych obszarach kraju publiczna służba zdrowia zniknie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Rozumiem, że nie ma przeszkód. Dziękuję. Czyli nie ma przeszkód.)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AndrzejDuda">I tego tak naprawdę dotyczy największa obawa, jaką dzisiaj wyraża pan prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, zadziwia mnie to, że w uzasadnieniu dotyczącym sprawy referendum, wyrażenia zgody na referendum, wprowadza pan, w imieniu prezydenta, Polaków w błąd. Otóż sugeruje pan, jakoby Platforma planowała prywatyzację szpitali.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: No tak! Tak!)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MieczysławAugustyn">Otóż plan jest prosty, czytelny, a polega on na komercjalizacji szpitali i właśnie na poddaniu ich ściślejszej kontroli, a nie na odpuszczeniu tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym zapytać w związku z tym: skąd bierze się ta niesamowita nieufność do samorządu? A jeśli to nie jest nieufność, to może pan prezydent nie rozumie pojęć, o których wyjaśnienie prosił pan marszałek? Może to jest tak, że szpitale, jak to pan powiedział, powinny być ostatnie na liście podmiotów do prywatyzacji - rozumiem, że chodzi o tę krótką listę, o której słyszeliśmy niedawno - a SP ZOZ to, według pana prezydenta, tak jak i większości w Polsce, „samozadłużające się publiczne zakłady opieki zdrowotnej”? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejDuda">Mogę powiedzieć z tego miejsca, że cieszę się, iż pan senator ponownie nawiązał do tej kwestii, bo pozwala mi to jeszcze raz, innymi słowami, powtórzyć to, co de facto powiedziałem już dzisiaj. Panie Senatorze, jest to jedno z największych kłamstw w tym kraju. Jedno z największych kłamstw politycznych po roku 1990 to mówienie, że Platforma Obywatelska...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AndrzejDuda">...nie ma w planach prywatyzacji służby zdrowia. Jeszcze raz powtarzam, proszę państwa, z całą stanowczością: w tych ustawach, w ich obecnej wersji, nad którą państwo procedujecie, nie ma żadnego ograniczenia dla prywatyzacji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AndrzejDuda">Jest za to wystawienie, można powiedzieć kolokwialnie, choć może nie powinno się tak mówić z tego miejsca, wystawienie na swoistej patelni spółek po ich komercjalizacji po to, aby sprzedawać akcje i udziały w niczym nieograniczony sposób. Panie Senatorze, to ja panu mogę zadać pytanie: dlaczego głosami posłów Platformy Obywatelskiej zrezygnowano z rozwiązań blokujących możliwość sprzedawania pakietów większościowych w tych spółkach?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#AndrzejDuda">Dlaczego? Czemu to służy?</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#AndrzejDuda">Czemu to służy, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego państwo nie ufacie samorządom. Bo pan nie odpowiada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zmieniajmy tematu.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, czy pan minister chce jeszcze uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, to nie jest kwestia braku zaufania do samorządów, to jest kwestia bardzo prostej operacji. Jeżeli się okaże, że szpital jest za drogi, to wytłumaczy się wyborcom, że trzeba z niego zrezygnować, bo on po prostu za dużo kosztuje. Trudno, będą dojeżdżali 50 km dalej do swojej służby zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam... Panowie Senatorowie! Powtarzam po raz kolejny: każdy się może zapisać i zadać pytania, oprócz tego będzie później dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Pawłowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, moje pytanie będzie dla pana prostym pytaniem, jak mniemam, bo nie będzie dotyczyło samorządu, z którym pan miał troszkę problemów, jak mieliśmy okazję usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ZbigniewPawłowicz">Odniosę się konkretnie do pytania referendalnego pana prezydenta. W pierwszym członie tego pytania jest zawarte pojęcie placówek służby zdrowia. Czy pan minister byłby łaskaw rozszerzyć to pojęcie? Co się kryje pod pojęciem „placówka służby zdrowia”? Chodzi o to, że druga część pytania dotyczy szpitali, a jako pracownik ochrony zdrowia wiem, że pod pojęciem placówek służby zdrowia nie kryją się tylko szpitale. Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, cóż, rozumiem, że moje wypowiedzi wywołały pana gniew, skoro w tak złośliwy sposób wypowiedział się pan na początku. Ja wyraziłem po prostu moje zdanie na temat samorządu terytorialnego, które wynika z mojego doświadczenia życiowego i własnych obserwacji. Panie Senatorze, domyślam się, że pan działał w samorządzie terytorialnym i widocznie doskonale wie pan, jak to się robi...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejDuda">...i że jest to atrakcyjne. A odpowiadając...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo... Przepraszam bardzo, pan minister ma swobodę odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie zadawania pytań!)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#BogdanBorusewicz">...i ja bym poprosił o pozostawienie złośliwości dla marszałka, dla marszałka, nie dla pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, gdyby pan zechciał powtórzyć pytanie...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejDuda">Aha, placówka, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, odpowiedź na pytanie, które pan senator zechciał teraz zadać, w dużej części znalazła się, jak rozumiem, w moim pierwszym, dosyć szerokim wystąpieniu wobec Wysokiej Izby. Wyjaśnialiśmy wtedy, że posługujemy się tymi określeniami, które są po prostu bliskie społeczeństwu i dla niego zrozumiałe. Ale powiem w ten sposób, Panie Senatorze, powiem tak, bo pan chyba nie czytał tych ustaw... A więc sytuacja, Panie Senatorze, jest przerażająca, bo między innymi planujecie państwo na przykład prywatyzację stacji krwiodawstwa, które również są placówkami służby zdrowia w tej ustawie. I ciekawe, co będzie - będziemy mieli komercyjny handel krwią w Polsce? Bardzo interesujące perspektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania...</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#BogdanBorusewicz">Panowie, jest dwadzieścia osób zapisanych do pytań. Jeżeli ktoś będzie chciał zadać dodatkowe pytanie, to zapiszę go.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zadanie pytania pana senatora Bisztygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, ja nie podzielam pana optymistycznego poglądu, jeżeli chodzi o powszechny udział w referendum. Dotychczasowe referenda w III RP, a zwłaszcza to referendum uwłaszczeniowe z 1996 r., które miało 32% frekwencję, pokazały, że Polacy nie bardzo są zainteresowani tą formą demokracji bezpośredniej. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, na jakiej podstawie pan opiera swój optymistyczny pogląd, że jednak te 50% weźmie udział w referendum, skoro odbyte do tej pory te referenda wykazały, iż Polacy wolą jednak inne formy wypowiadania swoich poglądów?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławBisztyga">I kolejne pytanie. Przedstawiliście państwo kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum ogólnokrajowego. Czy pan minister byłby uprzejmy przedstawić szacunkowe koszty tego referendum, wynikające właśnie z tego kalendarza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejDuda">Najpierw kwestia frekwencji w referendum. Otóż przede wszystkim wydaje mi się, że badania sondażowe wykazały, iż zainteresowanie społeczne tym tematem jest bardzo duże, powiedziałbym nawet, zaskakująco duże. Zdecydowana większość obywateli, po pierwsze, opowiedziała się za tym, że chciałaby referendum, a po drugie, deklaruje, że weźmie w nim udział, czyli obywatele widzą sens przeprowadzenia referendum w tej kwestii. To jest jedna sprawa. Wydaje mi się również, że pan prezydent podjął tutaj pewne działania w kierunku zwiększenia frekwencji. Temu służy między innymi rozłożenie tego referendum na dwa dni; chodzi o to, aby każdy obywatel mógł tak zaplanować swój własny kalendarz, aby w tym referendum wziąć udział. A więc staraliśmy się wykonać wszystkie działania, które są możliwe z naszej strony. Poza tym zakładam, że gdybyście państwo zechcieli przychylnie ustosunkować się do inicjatywy pana prezydenta, to wówczas również strona rządowa będzie prowadziła kampanię zmierzającą do tego, aby obywatele wzięli udział w tym referendum. Biorąc pod uwagę to, że my na pewno będziemy opowiadali się za tym, aby obywatele masowo przystąpili do tego referendum - strona rządowa i państwo senatorowie na pewno również będziecie do tego zachęcali swoich wyborców - liczę na to, że frekwencja w tym referendum będzie wysoka i obywatele naprawdę odpowiedzialnie podejmą decyzję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie...</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BogdanBorusewicz">A, było jeszcze drugie pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o koszty referendum, to przyznam, że nie mam w tej chwili takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zadanie pytania pana senatora Okłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałOkła">W zasadzie większość pytań już zostało zadanych, ale chciałbym jeszcze wrócić do pytania, które zadał pan senator Andrzejewski, bo było ono bardzo istotne. Chodzi mi o to, żeby pan minister konkretnie powiedział, z jakimi środowiskami pan prezydent konsultował pytanie zadane w referendum i czy te osoby były z upoważnieniami i stanowiskami swoich ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MichałOkła">I następna sprawa. Senator Szaleniec zadawał tutaj pytania, na które pan nie udzielił żadnej odpowiedzi. Wy doskonale wiecie, co się będzie działo po ustawach, które wprowadzimy jako nasze, poselskie, natomiast nic się nie mówi, co będzie, jeżeli referendum się nie uda. Pierwsza sprawa: co pan prezydent zamierza? I czy faktycznie pan prezydent i jego eksperci mają jakiś inny projekt reformy ochrony zdrowia, a chociażby plan dotyczący zmniejszenia zadłużania się szpitali? I czym, według pana, jest „niekontrolowana likwidacja”? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o kwestię tego, co będzie po referendum... No, ja zakładam, że jeżeli państwo wyrazicie zgodę na inicjatywę pana prezydenta, to odbędzie się to, powtarzam, wspólnymi siłami propagowane referendum, które będzie oznaczało jednoznaczną odpowiedź na pozostawione pytanie. I wówczas rozwiązanie jest bardzo proste: albo wejdą w życie ustawy, nad którymi teraz państwo macie procedować, bo obywatele opowiedzą się za tym kierunkiem reformy, albo trzeba będzie przygotować inny kierunek reformy, jeżeli okaże się, że obywatele na taką reformę zgody nie wyrażają. Być może wtedy rozwiązaniem będą obrady prawdziwego okrągłego stołu. I wtedy strona rządowa - jak powiedziałem na wstępie, w swoim pierwszym wystąpieniu, to ona ma tak naprawdę największe siły i środki ku temu, aby tworzyć rozwiązania legislacyjne w dziedzinie służby zdrowia - eksperci, którzy współpracują z panem prezydentem, a także wszystkie środowiska związane z ochroną zdrowia, działające w zakresie ochrony zdrowia, pracujące w zakresie ochrony zdrowia, będą mogły zająć stanowisko, i na zasadzie pewnego porozumienia ponad podziałami uda się wypracować takie rozwiązania, które będzie można odpowiedzialnie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Panie Ministrze, ponieważ po raz drugi nie odpowiada pan na to pytanie, proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale na które?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, bardzo proszę nie podejmować dyskusji, ponieważ tutaj...</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Ja chciałem tylko prosić o powtórzenie tego pytania...)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KrystynaBochenek">Pan senator prosił o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz pana senatora Józefa Bergiera...</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Było jeszcze jedno pytanie. Na tamte dwa pytania proszę odpowiedzieć na piśmie, bo odpowiedź nie została udzielona, a trzecie...)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#KrystynaBochenek">Czyli na oba pytania odpowiedź na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Tak. A trzecie pytanie dotyczyło tego, co to jest, według pana ministra, niekontrolowana likwidacja jednostek ochrony zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#KrystynaBochenek">I też odpowiedź na piśmie. Prosimy uprzejmie w ten sposób odpowiedzieć na te pytania. To wszystko jest w stenogramach, nie trzeba powtarzać pytań.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Józef Bergier.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Ale pan senator nie oczekuje teraz...)</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Oczekuję teraz odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Na piśmie na te dwa poprzednie, a teraz proszę o odpowiedź na to pytanie. Co to jest, według pana ministra, „niekontrolowa likwidacja placówek ochrony zdrowia”?)</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, bardzo proszę. Myślałam, że pan senator przedtem zadał trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejDuda">To jest skrót myślowy. Wyraża zdanie, które już chyba tutaj dzisiaj dwukrotnie powtarzałem, a mianowicie takie, że poprzez nieograniczoną komercjalizację służba zdrowia zostaje poddana w pełni warunkom gry rynkowej, a w efekcie jest możliwe prowadzenie likwidacji i postępowania upadłościowego wobec takich spółek. Po prostu nie ma w tych ustawach żadnych ograniczeń w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: W kwestii likwidacji spółki? Kodeks handlowy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Oczywiście, kodeks handlowy, czyli pełne reguły rynkowe, Panie Senatorze, pełne reguły rynkowe.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Józef Bergier, proszę...</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrystynaBochenek">Pan senator zrezygnował z pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Władysław Ortyl zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WładysławOrtyl">Wysoki Senacie, myślę, że jeżeli ktoś przeprasza w imieniu ogółu, to zawsze przeprasza w imieniu tego, kogo reprezentuje. Pan senator Tomasz Misiak reprezentuje Platformę Obywatelską. Potwierdzam, że jest za co i za kogo przepraszać.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WładysławOrtyl">Teraz pytanie. Proszę państwa, chciałbym, aby pan minister przedstawił swoją opinię w takiej sprawie. Czy można sobie wyobrazić bardziej radykalną reformę ustrojową, bardziej radykalne zmiany w ochronie zdrowia niż to, co jest w pakiecie, który przedstawiła Platforma Obywatelska?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WładysławOrtyl">I następne pytanie. Czy Polska jest krajem, który nadużywa instrumentu nazywanego referendum? Jak to wygląda na tle innych krajów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejDuda">No, chyba zawsze można sobie wyobrazić jeszcze ostrzejsze rozwiązanie. Można mocą ustawy zlikwidować w ogóle...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Urząd prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AndrzejDuda">...służbę zdrowia. Po prostu. A więc pewnie można sobie wyobrazić bardziej radykalne rozwiązania. Chciałbym jednak podkreślić jedno, bo jest to rzecz niezwykle istotna, która dla pana prezydenta ma ogromne znaczenie, jeżeli chodzi właśnie o tę inicjatywę przeprowadzenia referendum. A mianowicie, jak już wspomniałem, inne były obietnice przedstawicieli Platformy Obywatelskiej w czasie kampanii wyborczej, a zatem w innych warunkach obywatele dokonywali wtedy wyboru, a inaczej dzisiaj wygląda kwestia decydowania w sprawie kierunku reformy służby zdrowia. Wtedy były zupełnie inne warunki, wtedy zapewniano obywateli, że nie będzie prywatyzacji służby zdrowia. A dzisiaj te ustawy w pełni, w niczym nieograniczony sposób, Panie Senatorze, otwierają tej prywatyzacji drogę. A zatem jest to ewidentne, oczywiste złamanie obietnicy wyborczej. I jeżeli ktoś powie, że te ustawy nie przewidują wprost prywatyzacji, to mogę jeszcze raz podkreślić: oczywiście one nie mówią, że prywatyzacja następuje...</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Samorządy PiS-owskie prywatyzują.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#AndrzejDuda">...ale one nie wprowadzają żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o prywatyzację. One prowadzą do całkowitej, absolutnej, obligatoryjnej komercjalizacji, czyli tworzą pełne pole wyjściowe do prywatyzacji, która będzie się odbywała już na zasadach rynkowych, bo w tych ustawach nie ma żadnych ograniczeń. Dlatego tak naprawdę jest to po prostu ewidentne złamanie obietnicy tego, o czym zapewniano w czasie wyborów. Stąd też, tak jak wspomniałem państwu na wstępie, zasady demokracji wymagają, aby to referendum obligatoryjnie się odbyło, bo wyborcy, bo obywatele, którzy oddali swoje głosy w wyborach, jak również inni, którzy do tych wyborów nie poszli - na szczęście wiemy, że większość w nich uczestniczyła - mieli teraz możliwość wypowiedzenia się w kwestii, czy taki kierunek służby zdrowia uważają za potrzebny, zasadny i stosowny, czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz o pytanie pana senatora Andrzeja Misiołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejMisiołek">Panie Ministrze! Moje pytanie będzie miało naturę mniej szczegółową, a bardziej ogólną, można by powiedzieć, że jest to pytanie natury ustrojowej. Otóż, wsłuchując się w głos pana ministra, odniosłem wrażenie, wynikające z kontekstu wypowiedzi pana ministra, że pan prezydent jest przeciwny prywatyzacji, czyli jest przeciwny prywatnej własności, to znaczy, jest zwolennikiem własności państwowej. Jako człowiek o zdecydowanie prawicowych przekonaniach i należący do partii prawicowej, zadaję pytanie: czy pan prezydent jest przeciwny prywatnej własności?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O, Jezus Maria, co to za pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejDuda">Pan prezydent nie jest przeciwnikiem własności prywatnej. Odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Pan prezydent jest przeciwny temu, by poddać służbę zdrowia ostrym regułom rynkowym, albowiem pan prezydent uważa, że obszar ochrony zdrowia jest takim obszarem, gdzie najistotniejszą, mimo wszystko, rolę powinien odgrywać majątek publiczny i władza publiczna. Zresztą, tak jak wspomniałem w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta, rzeczywiście jest tak, że jest to dobro narodowe, w tej chwili cały dzisiaj majątek publicznej służby zdrowia jest dobrem narodowym. I trzeba zapytać obywateli, czy zgadzają się na to, aby otworzyć drogę do jego prywatyzacji. I tu jest drugi wątek, dlatego że ja jako prawnik nie mam specjalnych wątpliwości, że z czasem do tej prywatyzacji dojdzie, w takim czy w innym zakresie. Chciałbym to zresztą podkreślić, proszę państwa. Ja nie mówię tutaj - to pytanie w referendum też jest stosownie zadane - nikt nie mówi, że będzie całkowita prywatyzacja służba zdrowia. Nikt by się nie odważył dzisiaj postawić tezy, że dojdzie do całkowitej prywatyzacji służby zdrowia. Ale jaki będzie zakres tej prywatyzacji, tego obecnie nie wiadomo. A, jeszcze raz to powtarzam, proponowane przez państwa ustawy w żaden sposób tego nie ograniczają. I tu tkwi problem: nie ma żadnych ograniczeń; pierwotnie te ograniczenia były, a w Izbie niższej parlamentu posłowie Platformy Obywatelskiej te ograniczenia zlikwidowali. Pytanie: dlaczego? I czy obywatele rzeczywiście tego chcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Norbert Krajczy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#NorbertKrajczy">Pani Marszałek! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#NorbertKrajczy">Zanim zadam dwa pytania, na które na posiedzeniu Komisji Zdrowia praktycznie nie uzyskałem odpowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, którzy są strasznie rozbawieni tą dyskusją, chciałbym prosić panią marszałek - ponieważ darzę wielkim szacunkiem i ją, i zabrzańskich kardiochirurgów, którzy uratowali mi ojca - aby jednak dopuściła pana posła Religę do zabrania głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Mogę zadać pytania?)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrystynaBochenek">Chcę pana poinformować... To jest pytanie do mnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Tak, do pani marszałek taka prośba.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KrystynaBochenek">Nie znajduję słów dla okazania uznania i szacunku dla pana profesora Zbigniewa Religi, ale nie kieruję się tu stanowiskiem prywatnym, tylko opiniami prawnymi oraz zapisami art. 8 pktów 1, 7 i 16 Regulaminu Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Pani Marszałek, pytanie pierwsze do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KrystynaBochenek">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytanie jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Ale ja mam pytanie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#KrystynaBochenek">Aha, myślałam, że to do mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#NorbertKrajczy">Nie, nie, do pani marszałek już nie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#NorbertKrajczy">Pytanie pierwsze, Panie Ministrze. Proszę mi powiedzieć, bo na to pytanie nie otrzymałem odpowiedzi na posiedzeniu komisji merytorycznej, ile prywatnych szpitali wybudowano w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ani jednego.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#NorbertKrajczy">Bo mówimy o prywatyzacji. Ile prywatnych szpitali wybudowano w tym kraju w ciągu ostatnich trzech, czterech, nawet pięciu lat?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#NorbertKrajczy">I drugie pytanie. Czy w tych ustawach, nad którymi będziemy się pochylali w niedługim czasie, nie zapomniano o najważniejszym ogniwie: o pacjencie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, pewnie trudno mi będzie odpowiedzieć na te pytania, podając szczegóły liczbowe, skoro nie byli w stanie na nie odpowiedzieć przedstawiciele resortu zdrowia. Mogę tylko odpowiedzieć na podstawie mojej prywatnej wiedzy na ten temat. Ja nigdy nie widziałem żadnego poważnego, istotnego prywatnego szpitala w Polsce. Widziałem tylko takie małe prywatne kliniki, z których usług zresztą moja rodzina korzystała i byłem z tych usług zadowolony, ale były to usługi bardzo ograniczone. Tak jak państwu powiedziałem, miałem taki przypadek, że z bardzo bliską mi osobą wysłano mnie do kliniki, bo się zrobiła poważna zgorzel i okazało się, że to już przekracza możliwości...</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: To samo robią publiczne.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AndrzejDuda">...to już przekracza możliwości prywatnego, choć dosyć dużego gabinetu. Muszę przyznać, że byłem tym bardzo zaskoczony. Nie wiem, czy była to kwestia uniknięcia odpowiedzialności, czy też kwestia braku technicznych możliwości poprawienia stanu zdrowia, który został zepsuty. Niestety, tak wygląda praktyka, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Jeszcze drugie pytanie, o to ogniwo, którym jest pacjent.)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, jedną z intencji pana prezydenta przy tej inicjatywie przeprowadzenia referendum było zadanie potencjalnym pacjentom pytania, czy chcą takiego kierunku reformy służby zdrowia. Tak jak powiedziałem, to jest poddanie służby zdrowia regułom rynkowym. Oczywiście pewnie można dyskutować, czy dobrze jest, żeby była ona poddana regułom rynkowym, czy też nie, ale pozwólmy obywatelom odpowiedzieć na pytanie, czy chcą, żeby te reguły rynkowe w pełni obowiązywały w zakresie służby zdrowia, czy też nie. Bo na świecie są przykłady tego, że ten model się nie sprawdził, a wśród państw Europy nie ma takiego, w którym byłaby wyłącznie niepubliczna służba zdrowia. Ten element publicznej służby zdrowia jest wszędzie bardzo istotny, model sensu stricto prywatny nigdzie nie funkcjonuje. Stąd pytanie referendalne, bo rzeczywiście ustawa teoretycznie umożliwia pełną prywatyzację służby zdrowia, pełną wyprzedaż udziałów czy akcji w tych spółkach. Nie ma w tym zakresie żadnego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, jeżeli ktoś zada pytanie, czy trzeba się z tym liczyć, to ja odpowiem: no, trzeba się liczyć z tym, że coś takiego potencjalnie może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A my już mówimy, że są płatne...)</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#AndrzejDuda">Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o zadanie pytania pana senatora Rafała Muchackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RafałMuchacki">Panie Ministrze, trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#RafałMuchacki">Pierwsze pytanie... Tu jestem. Wolałem się pokazać, bo trudno mnie czasem zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#RafałMuchacki">Panie Ministrze, czy znane są panu jakiekolwiek działania pana prezydenta prowadzone wtedy, kiedy dochodziło do komercjalizacji, prywatyzacji placówek służby zdrowia w Polsce? Tych placówek w tej chwili są już tysiące. Czy pan coś na ten temat wie, czy pan prezydent zgłaszał wtedy jakieś obawy?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#RafałMuchacki">Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że poprzez referendum czy poprzez ewentualne zapowiedziane wetowanie tych ustaw pan prezydent działa w rezultacie na rzecz prywatnej służby zdrowia, tych niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#RafałMuchacki">I trzecie pytanie. Może wynika to z mojej nieświadomości... Czy zgodnie z wiedzą pana ministra gdzieś na świecie są jeszcze takie twory jak samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, nie wiem, czy pan prezydent podejmował jakieś działania w tych przypadkach, w których ta komercjalizacja następowała. Ale, proszę państwa, dzisiaj mamy do czynienia z takim faktem: obecnie państwo w tej Izbie procedujecie ustawę, która przewiduje komercjalizację całkowitą i absolutnie bezwarunkową - całkowitą i absolutnie bezwarunkową, powtarzam to już po raz kolejny - w dodatku z całkowitym otwarciem drogi do prywatyzacji poprzez możliwość wyprzedaży udziałów lub akcji w tych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejDuda">Ja mogę powiedzieć tyle: z mojej wiedzy, z wypowiedzi przedstawicieli środowiska ochrony zdrowia i z wypowiedzi w komisjach wynika, że niektóre placówki, które uległy komercjalizacji, obecnie funkcjonują już dobrze, ale z kolei inne funkcjonują fatalnie i są likwidowane. Są przypadki likwidacji poszczególnych oddziałów i są związane z tym problemy. Więc pytanie: dlaczego państwo...</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówiliśmy już.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AndrzejDuda">...dlaczego państwa koledzy w Izbie niższej parlamentu zlikwidowali wszelkie ograniczenia w tym zakresie? To jest pytanie, na które nie ma dzisiaj odpowiedzi. To jest pytanie, na które nie ma dzisiaj odpowiedzi: jaki był cel, o co chodziło? O co tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Żeby nie było jako tako...)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Kręcenie lodów. O to chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister już zakończył odpowiedź na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RafałMuchacki">Panie Ministrze, no, pan strasznie to rozwinął... Bo pan przyznał szczerze, że to samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mają problemy z tymi oddziałami, w niepublicznych zakładach raczej tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RafałMuchacki">Drugie pytanie dotyczyło tego, czy nie uważa pan, że pan prezydent działa w tej chwili na korzyść niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, blokując wprowadzenie tych reform.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RafałMuchacki">No i to trzecie pytanie, czy gdzieś na świecie są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, ja się nie obawiam, że pan prezydent działa dzisiaj na ich korzyść, ponieważ, powiedzmy to jasno, większości społeczeństwa nie stać na prywatną służbę zdrowia i zdecydowana większość społeczeństwa korzysta z publicznej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Ale przecież to nie jest prywatna służba zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejDuda">I pewnie na razie...</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AndrzejDuda">...i pewnie na razie będzie z niej dalej korzystała w tym zakresie, w którym jest to możliwe, albowiem, tak jak dzisiaj już wspomniałem, prywatna służba zdrowia trudnych rzeczy nie robi, trudnych rzeczy unika, tych rzeczy, które nawet w przypadku zawarcia kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia są słabo finansowane. Takich usług się nie świadczy i to są zjawiska powszechne.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, to, Szanowni Państwo, ja znów odpowiem tak: ja nie jestem ekspertem z dziedziny służby zdrowia. Jest na sali ekspert z dziedziny służby zdrowia, pan profesor Religa, któremu nie dano tutaj prawa głosu. Zapewne mieliby państwo wyczerpującą ekspercką odpowiedź na wszystkie szczegółowe pytania dotyczące funkcjonowania służby zdrowia w Polsce i na świecie, gdyby pan marszałek pozwolił, zgodnie z obowiązującymi przepisami, stanowisko pana prezydenta zaprezentować panu profesorowi Relidze. Ale pan marszałek z przyczyn dla mnie oczywiście politycznych zabronił...</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale takie uwagi są polityczne.)</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Politycznie to my od godziny pana słuchamy.)</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#AndrzejDuda">Dla mnie te przyczyny, Panie Senatorze, są oczywiście polityczne, ja nie mam tutaj żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Politycznie to my pana słuchamy.)</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#AndrzejDuda">Żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, bardzo proszę o uspokojenie nastrojów. Przechodzimy do dalszych pytań, bo jeszcze bardzo wiele osób spośród państwa pragnie zadać takie pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Marek Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekKonopka">Ja chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Andrzejewskiego w kwestii konsultacji społecznych. Panie Ministrze, z iloma prezesami czy reprezentantami zarządów przekształconych już spółek konsultował pan prezydent kwestie ich funkcjonowania, doświadczeń, działalności? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Sprywatyzowano...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę... Zadał pan już swoje pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, pan prezydent konsultował projekt z przedstawicielami partnerów społecznych, nie z biznesem. Z biznesem nie konsultował.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Pani Marszałek, jeżeli biznes jest...)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AndrzejDuda">Przynajmniej nic mi nie wiadomo na temat tego, aby pan prezydent konsultował swoje stanowisko z przedstawicielami biznesu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Jeżeli to jest stuprocentowa spółka samorządowa, to ja nie wiem, o jakim biznesie tu rozmawiamy.)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AndrzejDuda">Każdy podmiot skomercjalizowany jest puszczony na wolny rynek i to już jest biznes, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo, brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, będzie jeszcze czas, by zapisać się do głosu w dyskusji, wszyscy państwo, którzy wyrażą taką wolę, będą mogli wystąpić i z tej trybuny wyrazić swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o pytanie panią senator Małgorzatę Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Ministrze, chciałabym panu przypomnieć, że pan tak naprawdę reprezentuje pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MałgorzataAdamczak">Bo po tych wypowiedziach mam wrażenie, że pan reprezentuje partię PiS.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę nie przerywać pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MałgorzataAdamczak">Mam pytanie do pana ministra: jeżeli to referendum jest tak ważne, to dlaczego dzisiaj nie ma z nami pana prezydenta, dlaczego nie dyskutuje z nami na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Bo byście go na mównicę nie wpuścili.)</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Senator, pan prezydent w tej chwili... no, nie wiem, czy jeszcze w tej chwili, ale kiedy rozpoczynaliśmy nasze dzisiejsze spotkanie w Wysokiej Izbie, pan prezydent uczestniczył w radzie gabinetowej, w spotkaniu z całą Radą Ministrów. Omawiano tam bardzo ważną i aktualną dla wszystkich naszych obywateli sprawę kryzysu finansowego i to, w jaki sposób uniknąć dalszego jego oddziaływania na polskie społeczeństwo, na polską gospodarkę. Stąd moja obecność tutaj. Ale, tak jak już wspomniałem, zdecydowanie bardziej kompetentny przedstawiciel pana prezydenta siedzi niestety w ławach dla gości. Pan profesor Religa, który odpowiedziałby państwu zapewne na wszystkie szczegółowe pytania dotyczące służby zdrowia i jej funkcjonowania, nie został niestety przez pana marszałka dopuszczony do głosu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo, brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotr Głowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrGłowski">Panie Ministrze, słucham bardzo wnikliwie tego, co pan mówi, i mam takie pytanie: czy przypadkiem nie zdradził pan rzeczywistych intencji pana prezydenta, dotyczących przeprowadzenia tego, czego jesteśmy świadkami, czyli show politycznego, a nie prawdziwej dyskusji ze społeczeństwem? Padło pytanie o stosunki obywatel - samorząd, a pan kpiąco wyśmiał i zanegował wiedzę Polaków o funkcjonowaniu państwa, mówiąc - tu zacytuję pana najdokładniej, jak potrafię: wiecie państwo, jaki jest poziom świadomości społeczeństwa, jeśli chodzi o samorząd? Macie państwo właśnie takie podejście do obywateli. Na jakiej podstawie wysnuwa pan wniosek, że obywatele, choć nie rozumieją, co to jest samorząd, zrozumieją, jak funkcjonują skomplikowane zasady rynku opieki zdrowotnej, zakładów opieki zdrowotnej, co to jest komercjalizacja, co to jest prywatyzacja, jak ona będzie ewentualnie przeprowadzana? To wszystko chce pan zawrzeć w tym jednym pytaniu; a wydaje się, że zupełnie nie oczekujecie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pytanie, pytanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, ja mogę powiedzieć w ten sposób: jest mi niezmiernie przykro, kiedy pan senator mówi, że ja tutaj się śmiałem czy mówiłem coś prześmiewczo. Nie, Panie Senatorze, ja się nie śmiałem, ja się absolutnie nie śmiałem.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Tak, śmiał się pan.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AndrzejDuda">Nie, Panie Senatorze, ja się nie śmiałem. Ja się nie śmiałem, Panie Senatorze, absolutnie. Ja tylko zadałem panu senatorowi, pańskiemu koledze z klubu, pytanie, co by było, gdybyśmy zapytali obywateli, kto jest ich marszałkiem, kto jest ich starostą, czy znają nazwiska tych osób. Po co to zrobiłem? Po to, żeby to zestawić i powiedzieć, że jeżeli coś pozostaje w gestii organów państwa, to jednak, mimo wszystko, jest znacznie lepiej kontrolowalne, znacznie lepiej kontrolowalne.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Wcześniej pan mówił zupełnie co innego.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AndrzejDuda">I odpowiedzialność jest znacznie większa, Panie Senatorze, odpowiedzialność jest znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, teraz pytanie zadaje pan senator Tomasz Misiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszMisiak">Panie Ministrze, dwa pytania w miarę proste.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TomaszMisiak">Pan dużo mówił o tak zwanym dobru narodowym, którym są też nasze szpitale. Mam pytanie: czy te 10 miliardów długów, które one zaciągnęły, też są naszym dobrem narodowym?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TomaszMisiak">I drugie pytanie. Chociaż ma pan małe doświadczenie w samorządności, co pan podkreśla, to jednak pewnie zdaje pan sobie sprawę z tego, w jaki sposób funkcjonują spółki zajmujące się na przykład oczyszczaniem miast, transportem miejskim, transportem podmiejskim, ogrzewaniem, czyli świadczące usługi, które są dobrem publicznym. Czy one funkcjonują w ramach jakiejś innej, bliżej nam nieznanej - może pan odpowie, może ja czegoś tu nie wiem - formy prawnej, innej niż spółka? A jeżeli tak, to czy zarządzanie tymi dobrami publicznymi przez spółki spowodowało tragedię, dziką prywatyzację i załamanie się systemu usług publicznych w Polsce? Bo przypomnę, są to spółki zarządzane w wielu przypadkach przez samorządy, których pan tak się boi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, ja mogę powiedzieć w ten sposób... Przede wszystkim znów nawiążę tutaj do wypowiedzi sejmowej pana profesora Religi. O ile pamiętam, pan profesor przedstawiał wtedy dane liczbowe dotyczące obecnego finansowania służby zdrowia w Polsce. To jest wielokrotnie mniej niż gdzie indziej na świecie, i to jest problem. Wielokrotnie mniej niż gdzie indziej na świecie. Właśnie z tego w wielu przypadkach wynika zadłużenie, ze sposobu ułożenia finansowania. Dlaczego jest zadłużenie? W pewnym stopniu być może dlatego, że niektóre placówki są źle zarządzane. Pytanie, czy mamy gwarancję, że spółki prawa handlowego będą na pewno dobrze zarządzane. Żadnych takich gwarancji, proszę państwa, nie mamy, i nikt z państwa na pewno ich nie da. Tutaj, w Wysokiej Izbie być może ktoś tak powie, ale tak naprawdę nikt z nas nie jest w stanie powiedzieć, nikt w ogóle nie jest w stanie powiedzieć, że wszystkie te spółki będą dobrze zarządzane. Być może również będą popadały w długi, a wtedy będą po prostu ogłaszać upadłość.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejDuda">Powiem jednak o czymś innym. Myślę, że w wielu przypadkach powstawanie długów wynikało właśnie z tego, iż po prostu było za mało pieniędzy na to, aby zrealizować podstawowe usługi. Czy więc komercjalizacja i prywatyzacja to właściwy kierunek reformy, czy też może lepiej byłoby po prostu zmienić finansowanie? Może lepiej byłoby w jakiś sposób dołożyć pieniędzy do systemu? Dlaczego Platforma Obywatelska, dlaczego rząd nie zaproponował żadnego takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Rząd PiS zaproponował.)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#AndrzejDuda">Dlaczego to idzie tylko w kierunku spółek? To jest pytanie, które pozostaje dzisiaj bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#AndrzejDuda">Druga kwestia - samorząd.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Wywożenie śmieci porównywać do służby zdrowia?)</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, no, śmieci... ja bym tego nie porównywał z ochroną zdrowia. Ale powiem panu tak: moje osobiste doświadczenia są takie, że na przykład wywóz tak zwanych nieczystości stałych w mojej gminie wcale dobrze nie funkcjonuje, bo ja nie jestem zadowolony z tego, że to jest drogie i że robi się to w ciągu dnia. Tak, robione to jest w ciągu dnia, blokuje się ulice. Dlaczego to nie jest zmieniane? Nie wiem. To jest dobre funkcjonowanie? Mam poważne wątpliwości. Wcale nie jestem zadowolony z tego, jak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakiej gminie?)</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#AndrzejDuda">W gminie Kraków.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Są ograniczenia...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pytanie zada pan senator Piotr Wach, a potem pan senator Marek Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrWach">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, pan reprezentuje pana prezydenta. Przygotowując się do tego wystąpienia, na pewno przeprowadził pan wiele dyskusji, aby poznać stanowisko pana prezydenta w tej sprawie. Proszę powiedzieć, jak to jest możliwe, że pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, jak się zachowa pan prezydent w przypadku niskiej frekwencji. Oczywiście ona powinna być wysoka itd., ale my rozpatrujemy tu różne możliwości. Mówimy: możliwe jest, że w dużej mierze będą prywatyzowane, komercjalizowane zakłady. Również bardzo możliwe jest to, że frekwencja będzie niedostateczna. Czy nie uważa pan, że ryzykowne jest, jeśli chodzi o osoby czy ugrupowania, które uważają tę reformę za obiecującą, pójście w tę stronę, że pan prezydent nadal po upływie czy po stracie połowy roku będzie blokował tego typu reformy, ponieważ będzie niska frekwencja? Jak to możliwe, że pan na tak podstawowe pytanie nie chciał tu odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrystynaBochenek">Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, ja odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AndrzejDuda">Ja odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: To nie jest odpowiedź na to pytanie. To nie jest żadna odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AndrzejDuda">Ja odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc, że mam nadzieję, że po pierwsze, państwo zgodzicie się na przeprowadzenie referendum, a po drugie, będziecie państwo promowali ideę tego referendum, tak aby przyniosło ono rozstrzygnięcie. To jest odpowiedź na to pytanie. Wtedy podjęcie decyzji będzie dla pana prezydenta bardzo proste, zostanie ona zapowiedziana w referendum. Jeżeli obywatele opowiedzą się w referendum na tak, wyrażą na to zgodę, zaaprobują, wówczas pan prezydent podpisze ustawy. Zakładamy, że to referendum się odbędzie i przyniesie odpowiedź. Jeżeli referendum da odpowiedź negatywną, to oczywistą sprawą jest to, że stanowisko pana prezydenta w odniesieniu do tych ustaw będzie zgodne z wolą społeczeństwa, czyli negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Marek Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekTrzciński">Ja na wstępie chciałbym wystąpić do pana ministra z prośbą, by skupił się pan wyłącznie na odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie, rezygnując ze zbędnych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekTrzciński">Umieralność na choroby układu krążenia w Polsce jest prawie dwukrotnie wyższa niż przeciętnie w Unii Europejskiej, Polacy żyją przeciętnie niemal pięć lat krócej od obywateli innych krajów Europy. W tym kontekście mam pytanie. Czy prezydent, który zapowiedział zawetowanie ustaw zdrowotnych, zanim poznał ich treść, a teraz nawołuje do wstrzymania prac nad ustawami, ma jakąś ofertę, którą by chciał zrealizować w zamian? Jeżeli tak, to dlaczego PiS z udziałem posła Religi, sprawując przez dwa lata władzę, nie wprowadził tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pana posła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejDuda">No bardzo przykro mi jest z ust pana senatora słyszeć... Dla mnie to jest inwektywa, jeżeli pan mówi, że pan prezydent nie zna ustaw. Zapewniam pana, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekTrzciński">Jeszcze raz proszę o odpowiedź. Dlatego na początku była moja prośba o to, żeby pan nie oceniał mojego pytania, tylko udzielił odpowiedzi. Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Cóż za subtelność.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejDuda">Zapewniam pana, zapewniam pana, że pan prezydent zna treść tych ustaw. Stąd właśnie dzisiejsze moje wypowiedzi dotyczące przebiegu prac nad tymi ustawami, dotyczące tego, że w tych ustawach na wejściu były jedne treści, a inne są obecnie, że nastąpiły zmiany, które zmierzają do absolutnej, całkowitej komercjalizacji i całkowitego otwarcia drogi do prywatyzacji, bez żadnych ograniczeń. Zapewniam pana, Panie Senatorze, że pan prezydent zna te ustawy - to jest odpowiedź - i właśnie dlatego występuje z inicjatywą przeprowadzenia referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekTrzciński">Pani Marszałek, prawdopodobnie moje pytanie nie dotarło do pana ministra, więc pozwoli pani marszałek, że je powtórzę. Skoro pan prezydent dąży do tego, żeby zatrzymać prace nad ustawami, pytanie brzmi: czy ma jakąś ofertę w zamian? Jeżeli tak, to dlaczego, sprawując władzę przez dwa lata z udziałem pana ministra Religi, nie wprowadził tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To zapytajcie pana ministra Religi, siedzi tu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę zapisać się do głosu, Panie Senatorze, jeśli ma pan taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejDuda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejDuda">No ja jeszcze raz z ubolewaniem stwierdzam, że pan profesor Religa nie może w tej sprawie udzielić szczegółowej odpowiedzi. Ja mogę panu senatorowi powiedzieć, że według mojej wiedzy pakiet ustaw usprawniających i poprawiających funkcjonowanie służby zdrowia był w Ministerstwie Zdrowia przygotowany, tak, był w Ministerstwie Zdrowia przygotowany. Tak, Panie Senatorze. Przez dwa lata był on przygotowywany, bo to jest trudna sprawa i tego się nie robi na kolanie, tego się nie zmienia całkowicie, wywracając projekt do góry nogami w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejDuda">Właśnie dlatego był przygotowywany przez dwa lata. Wiem, że odpowiednie rozwiązania były przygotowane i pan profesor Religa mówił o tym w swoim wystąpieniu sejmowym. Niestety, dzisiaj nie ma okazji podzielić się tym z państwem.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Panie Ministrze, gdzie jest ten pakiet?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Dlaczego nie ma inicjatywy ustawodawczej?)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Przez dwa lata!)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przez dwa lata!)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, przepraszam, ale to nie jest dyskusja między panami. Przepraszam bardzo. Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Zbigniew Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że trochę mnie pan zaskoczył tym komentarzem samorządowym, ale nie będę do tego wracał. Powiem tylko tyle, że źle pan mnie kojarzy, bo ja czternaście lat zarządzam najlepszym szpitalem w Polsce. Niech pan zajrzy do dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, to się pan przekona.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ojej! Ojej!)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#ZbigniewPawłowicz">Myślę, że pan to źle...</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#ZbigniewPawłowicz">Ponieważ pan mi nie odpowiedział na pytanie, jak pan rozumie pojęcie placówek służby zdrowia, a jest pan prawnikiem z przygotowania, z tego, co wiem, to ja będę drążył tę sprawę. Chciałbym zapytać, czy w pytaniu pana prezydenta, w części pytania dotyczącej komercjalizacji, owa komercjalizacja ma dotyczyć całej służby zdrowia. Jak to się ma do naszej obecnej rzeczywistości? Chciałbym, żeby pan to rozszerzył. Ja nie będę przedłużał, powiem tylko, że w drugiej części pytanie odnosi się wyłącznie do szpitali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy pana szpital jest skomercjalizowany, prywatny?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, odpowiedzi udziela nie pan senator, lecz pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejDuda">Ja w tej sytuacji mogę tylko wyrazić ubolewanie, że pan senator jako specjalista z zakresu służby zdrowia nie może tu przeprowadzić dyskusji z panem profesorem, który również doskonale zna realia polskiej medycyny i polskiej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AndrzejDuda">Z pewnością byłaby to dyskusja znacznie bardziej merytoryczna niż ze mną w tych szczegółowych kwestiach. Ja mogę powiedzieć tylko tyle. W ustawie jest wskazany katalog placówek służby zdrowia. Mam nadzieję, że pan senator się z tym katalogiem zapoznał. Są tam szpitale, tak jak panu odpowiadałem przy okazji poprzedniego pytania, są tam między innymi stacje krwiodawstwa. Komercjalizacja obejmuje wszystkie te podmioty, a katalog tych podmiotów jest dosyć długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Henryk Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#HenrykWoźniak">Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie dotyczące treści pytania referendalnego. Mam przekonanie, że pan minister od początku uczestniczył w pracach nad koncepcją prezydencką i z łatwością odpowie na to pytanie. Pytam dlatego, że ilekroć czytam to pytanie, tylekroć mam wrażenie, że jest ono pytaniem niedokończonym, dotyczy bowiem nie istoty projektowanej reformy, lecz narzędzi. Gdyby miało dotyczyć istoty, to sądzę, że powinno brzmieć w ten sposób: po słowach „prywatyzacji szpitali” powinno być dodane „prowadzącą do poprawy dostępności i jakości świadczeń medycznych oraz racjonalizacji wydatków publicznych”. Tak bym sobie wyobrażał pytanie, które dotyczy i narzędzi, i istoty rzeczy, i celu projektowanej reformy służby zdrowia. Niestety, tak nie jest, a być może tak miało być.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#HenrykWoźniak">Dążyłbym do tego, aby pan minister zechciał powiedzieć, jak formułowano to pytanie. Jakie były kolejne przybliżenia? Czy może na początku tak mniej więcej ono brzmiało, a później ktoś uznał, że druga część, dotycząca istoty rzeczy, jest zbędna?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#HenrykWoźniak">Pytanie jest następujące. Jak przebiegały prace nad sformułowaniem pytania referendalnego i dlaczego użyto w nim dwóch słów, pierwszego, czyli „komercjalizacja”, które w powszechnym, społecznym obiegu, w powszechnej świadomości nie jest rozpoznawalne, i drugiego, słowa „prywatyzacja”, które w powszechnej świadomości społecznej ma konotację pejoratywną i to przecież nie od dziś, a od czasów PRL, a pan prezydent pamięta tamte czasy i myślę, że raczej ma świadomość tego, że to słowo budzi negatywne skojarzenia społeczne, wręcz lęki. Dlaczego tak sformułowano pytanie? Czy rozważano inne brzmienie pytania, brzmienie, o którym mówiłem? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, dotyczące pojęcia prywatyzacji, to nie bardzo jestem w stanie się do tego ustosunkować, zważywszy na to, że wcześniej pana kolega mówił, że straszenie majątkiem prywatnym świadczy o braku szacunku pana prezydenta dla własności prywatnej, a teraz pan senator mówi o tym, że pojęcia „prywatny”, „prywatyzacja” źle się społeczeństwu kojarzą. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, choć być może rzeczywiście z niektórymi przejawami prywatyzacji, jaka była prowadzona w Polsce na początku, po 1990 r., skojarzenia obywateli nie są zbyt dobre. Dlatego też cały czas zadajemy pytanie, dlaczego państwo w swoich ustawach, w ustawach, nad którymi państwo procedujecie, będących propozycjami Platformy Obywatelskiej, nie przewidzieliście żadnych ograniczeń dla prywatyzacji. To jest podstawowe pytanie, które my cały czas zadajemy, a na to pytanie nie ma odpowiedzi. Mało tego, te ograniczenia były i w ustawach, w projektach ustaw zostały zlikwidowane. Pytanie: dlaczego? Panie Senatorze, na to pytanie nikt nie odpowiada. Ja też zadaję to pytanie, bo po prostu nie rozumiem, dlaczego poczyniono kroki w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejDuda">Jeśli chodzi o pojęcia komercjalizacji i prywatyzacji, to ja już dzisiaj odpowiadałem na pytanie dotyczące dokumentu, który został przesłany na ręce pana marszałka w zeszłym tygodniu, w którym wyjaśniliśmy te pojęcia. Panie Senatorze, być może pan senator nie miał okazji się z tym zapoznać, choć pan marszałek mówił, że zostało to opublikowane w formie druku senackiego, z tego, co zrozumiałem. Odpowiedź wydawała mi się dosyć wyczerpująca. Są powszechnie dostępne źródła, które wyjaśniają pojęcia komercjalizacji i prywatyzacji, i ja nie mam specjalnych wątpliwości co do tego, że każdy, kto jest zainteresowany, zwłaszcza jeżeli dojdzie do debaty przedreferendalnej, z całą pewnością będzie miał okazję wyrobić sobie własny pogląd na temat tego, czym jest prywatyzacja, komercjalizacja i jakie są realia czy jakie mogą być w przyszłości realia z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Pani Marszałek, bardzo przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, ale króciutko. Z tego, co rozumiem, chce pan dopowiedzieć, Panie Senatorze. Proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykWoźniak">Tak, tak. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HenrykWoźniak">Jestem rozczarowany tą odpowiedzią. Ja nie pytałem o definicje tych słów, Panie Ministrze, i nie ma potrzeby, żeby pan mnie instruował. Ja pytałem o tryb dochodzenia do takiego sformułowania pytania referendalnego i nie spodziewałem się, że sprawi panu trudność odpowiedź na to pytanie. Pytanie było bardzo jasne i klarowne. Dlaczego tak sformułowano to pytanie? Jak do tego dochodzono? Czy rozważano inne opcje sformułowania tego pytania? Ja przeczytałem słowa, które - tak uważam - powinny zabrzmieć, stać się drugą częścią tego pytania, gdyby było ono formułowane z dobrą wolą, a nie na zasadzie budzenia społecznych lęków. O to pytałem, a nie o definicje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, chciałbym jednak z całą pokorą stwierdzić, że właśnie pytanie zaproponowane przez pana senatora zawiera ocenę, albowiem ono - tak jak pan senator to przedstawił - mówiło o tym, że to doprowadzi do poprawy dostępu do usług. A kto dzisiaj może być pewny tego, czy to rzeczywiście doprowadzi do poprawy dostępu do usług?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejDuda">Pan prezydent właśnie w tej kwestii ma daleko idące wątpliwości, czy to rzeczywiście, tak jak państwo mówicie, jak przedstawiciele Platformy Obywatelskiej cały czas deklarują, doprowadzi do poprawy dostępu do usług. Wydaje się, że absolutnie nie ma takiej pewności, a zagrożenia są istotne. Stąd pytanie pana prezydenta w ogóle o kierunek, w jakim będzie zmierzała reforma. To jest pytanie ogólne, pytanie o kierunek, o to, czy chcemy, aby takie działania zostały podjęte czy ewentualnie podjęte, czy możliwości stworzone, ewentualne możliwości, myślę tu o prywatyzacji. Powtarzam jeszcze raz: to słowo umożliwia, nie obliguje, lecz umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejDuda">Wydaje mi się, że jest to tak naprawdę jedyne pytanie, jakie można było tutaj sensownie zadać, właśnie bez jakiegokolwiek podtekstu politycznego, albowiem ta ustawa rzeczywiście przewiduje takie rozwiązania. Pytanie o to, jakie będą jej skutki, to jest inne pytanie, ale dzisiaj nikt nie umie na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Maciej Grubski, a potem Piotr Gruszczyński.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski: Pani Marszałek, ja się zgłaszałem do dyskusji, a nie do zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#KrystynaBochenek">Zatem pan senator Piotr Gruszczyński, a po nim Grzegorz Czelej.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Ministrze, dostrzegając dzisiaj dużą bezradność wobec zadawanych pytań, na które pan często nie udziela odpowiedzi, chciałbym zadać następujące pytanie. Czy pan prezydent nie ma współpracownika, który jest merytorycznie przygotowany do tego, żeby odnieść się do służby zdrowia? Ja oczywiście pomijam...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Religa, Religa.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PiotrGruszczyński">Ja oczywiście pomijam posła Religę...</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niekompetentny, prawda?)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PiotrGruszczyński">To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek, czy mogę mówić dalej?</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Lepiej nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę nie przeszkadzać. Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zachowanie powagi. Panie Senatorze, wiem, że jest pan zapisany do dyskusji, tak że proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Senatorze, ja panu nigdy nie przeszkadzałem i proszę zachować się dokładnie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PiotrGruszczyński">To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PiotrGruszczyński">Powiedział pan, Panie Ministrze, że komercjalizacja otwiera drzwi do nieograniczonej prywatyzacji. Nie ukrywam, że jako byłego samorządowca tego rodzaju sformułowanie mnie po prostu oburza. Czy to oznacza, że pan prezydent nie ma zaufania do decyzji, które będą podejmowane na poziomie samorządów?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PiotrGruszczyński">Pytanie trzecie. Na jakim poziomie według pana mają zapadać decyzje co do prywatyzacji, którą ma przeprowadzić Platforma? Czy fizycznie ma to wyglądać w ten sposób, że przedstawiciel rządu Platformy pojedzie do starosty z PiS i będzie go zmuszał do tego, żeby zrobił coś, czego być może ani on, ani lokalna społeczność nie chce?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PiotrGruszczyński">Kolejne pytanie. Panie Ministrze, czy nie ma pan wrażenia, że podwojenie budżetu na służbę zdrowia bez wprowadzenia rozwiązań, zmian systemowych jest tak naprawdę finansowaniem studni bez dna - pan taką propozycję przed chwilą złożył - i nie osiągniemy oczekiwanego efektu, i że trzeba jednak zacząć od reformy, a potem mówić o pieniądzach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrystynaBochenek">Cztery pytania i - jak rozumiem - cztery odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrystynaBochenek">Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejDuda">Cóż, muszę powiedzieć w ten sposób. Wśród swoich najbliższych współpracowników, myślę tu o sekretarzach i o podsekretarzach stanu, pan prezydent niestety nie ma żadnego eksperta z zakresu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Tragedia.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejDuda">Powtarzam, eksperta z zakresu służby zdrowia, bo o to pan pytał. Dlatego pan prezydent zaproponował wystąpienie pana profesora Religi, który jest ekspertem i na wszystkie pytania ekspercie z pewnością zechciałby i mógłby państwu odpowiedzieć, ale marszałek związany z państwa ugrupowaniem nie wyraził na to zgody. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AndrzejDuda">Druga kwestia. Pan jest oburzony tym, że ja mówiłem, że w żaden sposób nie hamuje to drogi do prywatyzacji. Powiem tak. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządu, Panie Senatorze, to jestem tylko skromnym obserwatorem, jeżeli zaś chodzi o to, co jest napisane w ustawach, to dla mnie jako prawnika odpowiedź jest krótka: koń jaki jest, każdy widzi. Ja widzę, że w tych ustawach nie ma żadnych ograniczeń dla prywatyzacji, a komercjalizacja jest obligatoryjna. W związku z powyższym uważam, że taki jest kierunek tej reformy, a zatem pytanie referendalne jest dobrze zadane.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Głos z sali:...samorządowy.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#AndrzejDuda">Być może samorządowcy znajdą się w takiej sytuacji, w której będą musieli podejmować decyzje, których w normalnych warunkach wcale by podjąć nie chcieli, bo okaże się, że na przykład nie ma pieniędzy na funkcjonowanie, kosztuje to samorząd zbyt dużo. Trudno powiedzieć, jakie będą dalsze scenariusze, ani państwo, ani ministerstwo tak naprawdę tego nie wyjaśniacie. Oczywiście państwo zapowiadacie, że wszystko będzie dobrze. Pan senator mówił o tym, że pytanie powinno zawierać sformułowanie: w celu poprawy służby zdrowia. Niestety, głosy ze środowisk związanych ze służbą zdrowia są zupełnie przeciwne wobec państwa twierdzeń, słyszymy, że doprowadzi to do pogorszenia i efekty będą czy mogą być katastrofalne. Dlatego też w referendum zaproponowane jest pytanie o to, czy społeczeństwo decyduje się na taki kierunek, czy takiego kierunku chce społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Proszę pojechać do Wrześni, tam znajdzie pan odpowiedź, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#AndrzejDuda">Ostatnie pytanie, czy podwojenie budżetu to jest studnia bez dna. Panie Senatorze, ja odpowiem w ten sposób. Znów wracam do wypowiedzi sejmowej pana ministra Religi, który podawał dane, że u nas jest o sto procent mniej nakładów na służbę zdrowia niż w innych normalnych krajach, na przykład w Czechach, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#AndrzejDuda">Szanowni Państwo, ja powiem tak: jeżeli dzisiaj mamy do dyspozycji cztery deski i z nich skleconą budkę, to jeżeli te cztery deski rozbierzemy... Ja gratuluję panu senatorowi, jeżeli uda mu się z tych czterech desek, bez żadnego dofinansowania, bez dodatkowych nakładów, nawet przy najlepszym zarządzaniu, zbudować biurowiec ze szkła i aluminium.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#AndrzejDuda">Pieniądze w systemie są po prostu niezbędne. A fakty są takie, odnosząc się do tego, jaka jest sytuacja w innych krajach, że tych pieniędzy w naszym systemie jest za mało. I to jest problem numer jeden, a nie to, jaka jest formuła funkcjonowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Wszędzie jest za mało.)</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#AndrzejDuda">Wszędzie jest za mało, a u nas jest jeszcze co najmniej dwa razy mniej niż wszędzie. Proszę państwa, to chyba jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ale u nas wszędzie jest za mało.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Czelej, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek, przepraszam, ale nie dostałem jeszcze odpowiedzi, w jaki sposób Platforma ma przeprowadzać prywatyzację. Czy przedstawiciel rządu ma jeździć na przykład do starosty z PiS?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Do wójta.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PiotrGruszczyński">Ja nie rozumiem mechanizmu. Jak to ma być przeprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Wydaje mi się, że większość starostów jest chyba z Platformy Obywatelskiej.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PiotrGruszczyński">Akurat, Panie Ministrze, pan się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Panowie! Bardzo proszę, może skończmy tę wymianę złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrzegorzCzelej">W Polsce w tej chwili jest około sześciuset szpitali publicznych, do niedawno było też sto osiemdziesiąt sześć szpitali prywatnych, pewnie obecnie jest troszeczkę więcej, w tym dwa działające jako spółki akcyjne. Każdego miesiąca powstają nowe prywatne szpitale. Mam konkretne pytanie: czy pan prezydent jest temu przeciwny? Czy podejmował i podejmuje jakiekolwiek działania przeciwko powstawaniu prywatnych szpitali?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#GrzegorzCzelej">I pytanie drugie: czy referendum ma na celu ograniczenie powstawania nowych prywatnych szpitali lub innych prywatnych jednostek służby zdrowia działających na zasadach rynkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejDuda">Nigdy nie słyszałem z ust pana prezydenta informacji, aby był przeciwny istnieniu prywatnych placówek w systemie służby zdrowia. Nigdy nie słyszałem takiego zdania z ust pana prezydenta. Pan prezydent zawsze powtarzał tylko, że uważa, iż służba zdrowia powinna być w znaczącym stopniu publiczna i że nie można jej poddawać regułom rynkowym, bo to jest specyficzny sektor. I takie jest stanowisko pana prezydenta. Pan prezydent nigdy nie blokował powstawania prywatnych placówek, ani też nigdy nie opowiadał się za tym, że prywatne placówki służby zdrowia powinny zostać zlikwidowane. Absolutnie, absolutnie nie. Może być przecież w jakimś stopniu wolny rynek. Jeżeli są obywatele, którzy są gotowi korzystać z bardzo wyspecjalizowanych i bardzo drogich usług prywatnej służby zdrowia, obywatele, których stać na to, żeby dzisiaj finansować to z własnej kieszeni, to proszę bardzo. Pan prezydent nie ma nic przeciwko temu. Chodzi tylko o to, aby kiedyś w przyszłości nie doszło do sytuacji, że każdy będzie musiał prywatnie finansować swoje leczenie, w tym znaczeniu, że przekroczy to realne możliwości finansowe Polaków. Największa obawa pana prezydenta jest taka, że ludzi po prostu nie będzie stać na to, żeby się godnie leczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzCzelej">Proszę o odpowiedź na drugie pytanie: czy referendum ma na celu ograniczenie powstawania nowych prywatnych szpitali lub innych prywatnych jednostek służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejDuda">Referendum nie ma na celu ograniczenia powstawania nowych prywatnych szpitali, które będą prywatnymi szpitalami w znaczeniu własności niepublicznej w momencie ich powstania. Czyli jeżeli dwóch panów założy spółkę i będzie chciało stworzyć prywatny szpital... Referendum absolutnie nie odnosi się do takiej kwestii. Pan prezydent w żaden sposób nie chce ograniczać obywatelom swobody podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę, a potem Zbigniew Pawłowicz. Wiem, że...</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KrystynaBochenek">Nie? Pan senator Krzysztof Piesiewicz, to jeszcze kolejka...</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Marszałek, przepraszam, nie chciałbym wprowadzać zamieszania, ale ja nie mam pytania do pana ministra Dudy. Myślę zresztą, że przez te dwie godziny pan minister już się zmęczył i chętnie by odpoczął. Ja mam pytanie do pana marszałka Borusewicza w związku z opinią prawną, którą dzisiaj otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, ale nie mogę teraz przyjmować pytań do marszałka, teraz państwo senatorowie zadają pytania do pana ministra. Taka jest procedura.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrystynaBochenek">Tak że to nie jest ten moment.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Ja się nie upieram.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#KrystynaBochenek">W takim razie... Pan senator ma pytanie do pana marszałka, ale to nie w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(To znaczy, mam prośbę do pani marszałek: jeżeli pan marszałek Borusewicz pojawi się na sali...)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#KrystynaBochenek">Nie, ani do mnie, ani do pana marszałka. W tej chwili nie ma takiej możliwości prawnej, legislacyjnej, teraz państwo zadają pytania panu ministrowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Zbigniew Pawłowicz, tak? Nie, zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja chciałbym się odnieść do poprzedniej reformy służby zdrowia z 1999 r. Podstawowe zarzuty, jakie z tą reformą są związane, to brak informacji o niej w społeczeństwie i brak konsultacji. Obecna reforma została zgłoszona jako projekt poselski, a więc z pominięciem pewnych procedur. Jest robiona bardzo szybko. Tamta reforma miała dwuletnie vacatio legis, ta - wyraźnie krótsze, że tak powiem. Czy nie uważa pan minister, że powtarzamy te same błędy, że na tych poprzednich nie nauczyliśmy się, iż fraszka, jak to Polak i przed szkodą, i po szkodzie głupi, nabiera coraz większego sensu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejDuda">Ja może tak odpowiem na to pytanie zadane przez pana senatora: oczywiście, że to również jest jedna z obaw, które pan prezydent wyraża, i właśnie dlatego pan prezydent chce zapytać społeczeństwo. Przy czym, proszę państwa, debata, którą my tutaj dzisiaj prowadzimy, wygląda jak debata na temat ustaw dotyczących służby zdrowia, a my, proszę państwa, debatujemy tylko nad tym, czy zapytać społeczeństwo o to, czy chce określonego kierunku w reformach służby zdrowia, czy nie. Proszę państwa, my nie debatujemy nad reformą służby zdrowia jako taką i nad rozwiązaniami reformy, które są lepsze, a które gorsze. My debatujemy, czy zapytać społeczeństwo o to, czy zgadza się na komercjalizację służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali. To jest podstawowy problem i to powinniśmy rozważać. To jest pytanie, które zadajemy społeczeństwu, i na ten temat powinniśmy dyskutować. A państwo dyskutujecie ze mną tak, jakbym ja był przedstawicielem wnioskodawców, który wniósł projekty reformujące i miał odpowiadać, czy kierunek jest słuszny, czy niesłuszny.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejDuda">Ja, proszę państwa, powtarzam: zgódźcie się państwo na przeprowadzenie tego referendum. Każda ze stron sceny politycznej będzie miała możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii. Każda ze stron będzie miała możliwość dyskutowania na ten temat z obywatelami. Państwo będziecie mogli udać się do swoich okręgów, przekonywać obywateli do pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na pytanie zadane w referendum i w efekcie zaistnieje określona wola społeczna. Takie jest założenie pana prezydenta. Pan prezydent chce po prostu usłyszeć głos obywateli w tej sprawie, ponieważ wychodzi z założenia, że jest to kwestia niezwykle poważna, fundamentalna, której skutki dla społeczeństwa mogą ciągnąć się przez dziesięciolecia. Ustawy są pisane, najdelikatniej mówiąc, w sposób dziwny: w komisji sejmowej dochodzi do fundamentalnych zmian w tych ustawach, naprawdę do przewrócenia ich niemalże do góry nogami. A państwo mówicie, że wszystko jest w porządku i że zasady demokracji przedstawicielskiej są zachowane. Otóż ja państwu oświadczam, że nie są zachowane i dlatego właśnie pan prezydent postanowił zapytać społeczeństwo. A państwo walczycie tutaj jak lwy, żeby to nie miało miejsca, żeby ludzie nie mieli okazji wypowiedzieć się, czy chcą takiego kierunku zmian w służbie zdrowia, czy też nie. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale skąd pomysł, że...)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AndrzejDuda">Uważacie państwo, że społeczeństwo jest na tyle niezorientowane, że nie rozumie takich pojęć, jak komercjalizacja, prywatyzacja i nie wie, do czego może, powtarzam: może to w efekcie doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani Marszałek, przepraszam, w kwestii formalnej...)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, bo za chwilę zarządzę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę o moment... Momencik, sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chciałabym się wypowiedzieć w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#KrystynaBochenek">Chwileczkę, moment, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma kwestii, tylko wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę. Jeśli to jest wniosek formalny, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Tak, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Wydaje mi się, że pan minister nie został zaproszony tutaj...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Żeby pouczać.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">...żeby pouczać.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, to nie jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Drodzy Państwo, Państwo Senatorowie, bardzo proszę, dajcie się wypowiedzieć. Będziecie potem państwo mieli możliwość w debacie...)</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#BarbaraBorysDamięcka">Mój wniosek formalny brzmi: proszę uprzejmie, Pani Marszałek, o upomnienie pana ministra, żeby nie pouczał Wysokiej Izby, bo nie w tej sprawie występuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrystynaBochenek">Jak brzmi wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Wniosek formalny brzmi: proszę nas nie pouczać i nie robić dygresji, lecz odpowiadać na zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, już to pani wyraziła. Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przegłosować...)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#KrystynaBochenek">Nie będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator... Tak? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#KrystynaBochenek">Chwila spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejDuda">Jeżeli pani senator i inni państwo senatorowie poczuli się pouczani przeze mnie, to przepraszam. Nie było moją intencją, żeby państwa pouczać. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Waldemar Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, jak pan myśli - przez dwie i pół godziny zadawano panu pytania - dlaczego partia, która według sondaży ma takie duże poparcie, boi się referendum?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o udzielenie odpowiedzi. Jakie jest pana zdanie jako przedstawiciela pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejDuda">Moja odpowiedź brzmi: nie wiem, dlaczego partia, która ma dzisiaj przewagę sondażową, boi się referendum. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, pozwolę sobie teraz zadać pytanie. A skąd państwo wiedzą, że się boi? Jeszcze nie było głosowań.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bo głosowali na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KrystynaBochenek">Ale to nie jest moment, żeby zadawać pytania panom senatorom, tylko panu prezydentowi, którego reprezentuje pan minister.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KrystynaBochenek">A więc dlaczego pan uważa, że ktoś się boi? Na jakiej podstawie pan formułuje takie wnioski?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Głos z sali:...do tej pory.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Głos z sali:...senatora Kraski.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Głos z sali: No tak.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Krzysztof Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Platforma niczego się nie boi...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Ministrze, ja interesuję się tymi ustawami z uwagi na funkcję pełnioną w Senacie oraz z uwagi na to, że jestem obywatelem i jestem w takim wieku, że być może coraz częściej będę musiał korzystać z tego, o czym dzisiaj mówimy. Ale muszę powiedzieć, że to, co mną rzeczywiście wstrząsnęło, w sensie negatywnym, jeśli chodzi o te ustawy, to było to, co pan powiedział, a co przyjąłem w dobrej wierze: że Himalajami hipokryzji, tak to zrozumiałem, i złej woli oraz paranoi prywatyzacyjnej jest prywatyzacja stacji krwiodawstwa. Z pana wypowiedzi wynikało, że oto moje ugrupowanie - to znaczy, nie moje, tylko klub, w którym jestem - chce handlować krwią. Chce puścić tę krew, którą oddają jedni ludzie dla innych ludzi, w tak zwany obieg wolnorynkowy. Czyli gdzieś pojawia się wolnorynkowy wilkołak. To jest taka sugestia, ja to tak odebrałem, proszę mi wierzyć, dlatego wyszedłem z sali i konsultowałem to. I w związku z tym mam jedno krótkie pytanie: kto na podstawie tej ustawy będzie ustalał cenę jednostki krwi? Czy pan wie? Nawet po skomercjalizowaniu stacji krwiodawstwa. Kto będzie ustalał ceny jednostki krwi? Czy pan to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejDuda">Rzeczywiście, posłużyłem się przykładem stacji krwiodawstwa, albowiem w czasie rozmowy z ekspertami właśnie ten element, tak jak i panu senatorowi, najbardziej utkwił mi w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">...w rozporządzeniu ministra, a więc nie ma żadnego wolnego rynku. Rozporządzenie ministra. Komercjalizacji podlega tylko mechanizm, a więc zarządzanie. Cenę będzie ustalał minister. A więc nie ma mowy o żadnym handlu krwią i podbijaniu stawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejDuda">Ja wiem, ale ja mam następujące obawy, Panie Senatorze: jeżeli dopuścimy do powstania pewnego mechanizmu, jeżeli nastąpi komercjalizacja, czyli przekształcenie tych stacji w spółki prawa handlowego, a ona ma nastąpić obligatoryjnie, i jeżeli następnie doszłoby do ich prywatyzacji, to bardzo trudno będzie ten mechanizm odwrócić. Za to bardzo łatwo będzie wtedy zmienić ustawę i powiedzieć, że już nie minister ustala takie rozwiązania. A więc to są... Dzisiaj decydujemy się na rozwiązania daleko idące, przynajmniej potencjalnie, i stąd to pytanie do społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Ministrze, z pełnym szacunkiem dla urzędu, który pan tutaj reprezentuje, moja wypowiedź to jest przykład, dlaczego nie można zadać takiego pytania w referendum. Jeżeli byśmy zadali pytanie: czy jesteś za komercjalizacją stacji krwiodawstwa, to ja bym odpowiedział: nie jestem. Ale za tym jest pytanie, kto ustala cenę. I podobnych pytań jest sto, sto pięćdziesiąt, tysiąc pięćset. Dlatego takiego referendum, w moim przekonaniu, być nie może; ono nie będzie do końca uczciwe i - nie celowo, ale przez swoją treść - będzie zmanipulowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze - jeżeli pani marszałek pozwoli - ja darzę pana ogromnym szacunkiem, naprawdę, dziękuję za wszystkie zadane pytania, ale muszę stwierdzić, że akurat w tym aspekcie nie podzielam stanowiska pana senatora, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...niewiele.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrystynaBochenek">Są jeszcze dwie osoby, które zgłosiły się do zadania pytań, i na tym, jak sądzę, zamkniemy już tę listę osób, które pragną zadać pytania. Mamy tutaj jeszcze wypowiedź pana senatora Władysława Sidorowicza, który jest sprawozdawcą Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KrystynaBochenek">Tak że pozwolą państwo: teraz pani Grażyna Sztark, a potem pan senator Grzegorz Banaś.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę panią senator Grażynę Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, zapewne nie zadawałabym już panu dzisiaj pytań, nie chciałabym pana zamęczać, gdyby nie to, że troszeczkę mnie pan przeraził, mówiąc, że ma pan jakąś tajemną wiedzę, dwukrotnie pan to powtórzył, iż w ustawach w jakiś dziwny, zaskakujący sposób dokonywały się jakieś zmiany, znikały jakieś tam słowa. W związku z tym ja mam pytanie, czy pan minister ma jakąś wiedzę o tym, że dokonywała się właśnie niezgodna z prawem procedura ustanawiania prawa. Jeżeli tak, to bardzo proszę, żeby pan się tą wiedzą z nami podzielił, bo wówczas także i my będziemy się obawiali. A jeżeli nie, to proszę bardzo, żeby pan powiedział w sposób jasny, o co panu w zasadzie chodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejDuda">Oczywiście absolutnie nie miałem na myśli działań nielegalnych, to chciałbym wyraźnie podkreślić. Chodzi mi tylko o to... Może wyjaśnię sedno mojej wypowiedzi, która dotyczyła tych zmian. Chodzi mi tylko o to, tak jak państwu powiedziałem, że tak naprawdę zupełnie inna co do istoty jest treść druków, które widnieją jako druki sejmowe - myślę teraz przede wszystkim o ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, nr 284 albo 285, nie pamiętam po prostu numeru - niż to, nad czym państwo pracujecie. A więc w okresie od wniesienia, przed którym, jak zakładam, te ustawy zostały opracowane w sposób specjalistyczny, przemyślany, we współpracy z ekspertami, zostały przez kogoś sformułowane, w toku prac komisji większość sejmowa, większość komisyjna, dokonała w tych ustawach zmian niezwykle istotnych, podkreślam: niezwykle istotnych, powiedziałbym wręcz: fundamentalnych. Moim zdaniem, w tak istotnej sprawie, jaką jest ochrona zdrowia, w tak fundamentalnej dla społeczeństwa sprawie procedowanie ustaw czy ich tworzenie w sensie legislacyjnym nie powinno następować na tej zasadzie, że w toku prac w komisji sejmowej następuje praktycznie zupełna zmiana ich profilu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Pani Minister... To znaczy: Pani Marszałek, bardzo... Zechce pani przyjąć moje przeprosiny, bo cóż to minister, marszałek to jest coś, nad nim tylko regulamin, jak się dowiedzieliśmy, a nad ministrem to jeszcze są przełożeni. Ale już ad rem...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Ministrze, przytoczę wprost zapisy wprowadzające ustawy zdrowotne. W ustawie z dnia 27 sierpnia 1997 r. ubiegłego wieku o publicznej służbie krwi mamy taki zapis: „regionalne centra są spółkami kapitałowymi, o których mowa w artykule itd., itd”., w ustawie z dnia 21 października 2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej: „spółkami kapitałowymi, o których mowa itd., itd”.. Czy zdaniem pana ministra nie należy się obawiać, że choćby w przypadku złego zarządzania będziemy mieli poważne problemy z dystrybucją krwi, właśnie z tego powodu, że poddajemy ten proceder absolutnie wolnej grze rynkowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejDuda">Właśnie na tym polega problem. Otóż moja odpowiedź brzmi: nie wiem. Dzisiaj nikt tak naprawdę nie wie, jak to będzie funkcjonowało, wszyscy mamy świadomość tego, że mogą być plusy, ale że są też zagrożenia. Chodzi o to, żeby społeczeństwo świadomie podjęło decyzję w sprawie kierunku reformy służby zdrowia. Dlatego też pan prezydent wystąpił do państwa z inicjatywą przeprowadzenia tego referendum. I dlatego ja państwa proszę od dwóch godzin o poparcie tej inicjatywy. Ja tylko o to proszę. Nie jestem w stanie dzisiaj państwu powiedzieć, czy ten kierunek doprowadzi do pozytywnych zmian, czy na 100% do negatywnych zmian. Nie wiem, czy jest dzisiaj ktoś, kto jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Ale jest też inne pytanie: czy społeczeństwo chce, żebyśmy podążali w tym kierunku? Przeprowadźmy dyskusję, niech wypowiedzą się eksperci, niech odbędą się debaty. Są dzisiaj media, powszechnie dostępne, mamy wiele programów telewizyjnych, również publicystycznych, w których może dochodzić do dyskusji ekspertów. Czyż byśmy obawiali się tej dyskusji? Niech ta dyskusja się przetoczy przez media, jest dosyć dużo czasu na tę dyskusję, jest naprawdę dosyć dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejDuda">Jeżeli państwo zgodzicie się z inicjatywą pana prezydenta, będzie możliwość zweryfikowania różnych stanowisk i zostanie stworzona społeczeństwu możliwość wypowiedzenia się, czy chce określonego kierunku reformy, czy też nie. A jeżeli nie zgodzicie się państwo, to niestety, ale z całą odpowiedzialnością muszę tutaj stwierdzić, że odbierzecie obywatelom, swoim wyborcom, możliwość zajęcia stanowiska w tej sprawie, po prostu im to zabierzecie, jak zabronicie im tej konsultacji. I chciałbym, żebyście państwo, podejmując decyzję, mieli to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrystynaBochenek">Zapisał się do zadania pytania jeszcze pan senator Roman Ludwiczak, Ludwiczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RomanLudwiczuk">Tak, Ludwiczuk, a nie Ludwiczak.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RomanLudwiczuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#RomanLudwiczuk">Panie Ministrze, co prawda ja też nie miałem zadawać pytań, ale mam trzy krótkie pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#RomanLudwiczuk">Pierwsze pytanie, być może niezwiązane z tym, o czym mówimy, choć w pewnym sensie na pewno tak. Powiedział pan o pewnej zmianie dotyczącej ustaw, które zostały złożone, o tym, że inaczej było na początku, a inaczej później wyszło. Czy w pana karierze podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości nie zdarzyło się nigdy, że to, co wchodziło na początku pod obrady naszego Senatu, w poprzedniej kadencji, było troszeczkę inne niż to, co wychodziło. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#RomanLudwiczuk">Po drugie, czy pan prezydent - i pan jako osoba reprezentująca pana prezydenta - ma wiedzę, ile jest niepublicznych podstawowych zakładów opieki zdrowotnej w gminach i ilu w tych niepublicznych zakładach jest zapisanych mieszkańców oraz czy to ma wpływ... Tak, proszę państwa, trzeba się z tym zapoznać, każdy z nich musi się zapisać, złożyć deklarację...</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#RomanLudwiczuk">Pani Marszałek, pozwoli pani...</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Wierzę, że państwo senatorowie sami dadzą panu możliwość dokończenia wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#RomanLudwiczuk">I trzecie pytanie, jakby nawiązujące do pytania zadanego przez pana senatora Andrzejewskiego. Wspomniał pan, że pan prezydent konsultował to z różnymi środowiskami. Mam nadzieję, że również z samorządowcami, a zwłaszcza z samorządowcem panem starostą powiatu wołowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejDuda">No ja, niestety, Panie Senatorze, nie mogę się z panem zgodzić w jednej kwestii, a mianowicie w tej, że do tego, co się stało z tymi ustawami, a zwłaszcza z ustawą o zozach, w trakcie prac komisji, można użyć określenia „troszeczkę inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomanLudwiczuk">Moje pytanie... Pani Marszałek, przepraszam, ale moje pytanie brzmiało: czy w pana karierze jako wiceministra zdarzało się wprowadzenie poprawek do ustaw, które powodowały, że na początku wchodziły inne ustawy, a jak pan to powiedział, wychodziły inne. Czy coś takiego się zdarzało? Chcę tylko wiedzieć, czy to się zdarzało - bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejDuda">Tak. Panie Senatorze, zwykłą pracą państwa jako przedstawicieli społeczeństwa w parlamencie jest wprowadzanie poprawek do ustaw. Oczywiście, że to się zdarzało. Ale nie zdarzyło się, żeby doszło w komisji do fundamentalnej przebudowy ustawy. To się nie zdarzyło, ja z czymś takim w mojej karierze w Ministerstwie Sprawiedliwości się nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RomanLudwiczuk">Panie Ministrze, rozumiem, że zdarzały się różne zmiany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejDuda">Poprawki zawsze się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RomanLudwiczuk">Dziękuję. Może mi pan odpowiedzieć na drugie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejDuda">Tak. Panie Senatorze, to jest pytanie do pana profesora Religi, który, jak wiadomo, był ministrem zdrowia, albo do pani minister Kopacz i specjalistów z Ministerstwa Zdrowia. Ja nie wiem, ile jest w Polsce niepublicznych zozów w gminach, mogę pana zapewnić o jednym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomanLudwiczuk">Dziękuję, nie wie pan. Ta odpowiedź mi wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Jeżeli ta służba zdrowia...)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RomanLudwiczuk">Wystarcza mi to, Panie Ministrze, że pan nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, jeszcze było trzecie pytanie, czy to było konsultowane z samorządami. Proszę króciutko odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejDuda">Trudno mi powiedzieć, czy pan prezydent w tej sprawie spotkał się ze starostą powiatu wołowskiego. Przyznam również, że pan prezydent konsultował tę ustawę z wieloma środowiskami, ale nie wiem dokładnie, z kim konkretnie ta ustawa była konsultowana. Ja byłem obecny przy konsultacjach ze środowiskiem służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pytanie zadaje pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, wszystkie nasze obawy są związane z doświadczeniem tak zwanej dzikiej prywatyzacji. Chyba nikt nie zaprzeczy, że przez osiemnaście lat bardzo wiele poważnych zakładów stanowiących dobro narodowe zostało sprzedanych za przysłowiową złotówkę. Stąd biorą się nasze obawy. No jest to wielomiliardowy majątek. I mam takie teoretyczne pytanie. Gdybyśmy w Senacie wprowadzili do tej ustawy jakieś zastrzeżenia, przykładowo, że do statutów samorządów itd., do statutów szpitali, nie wolno byłoby - chodzi mi o ograniczenia w prywatyzacji tych szpitali - to czy prezydent odstąpiłby od referendum. Ja rozumiem, że jest to pytanie czysto teoretyczne, ale pan zna tok myślenia pana prezydenta. Czy gdyby właśnie te ograniczenia były w tej ustawie, to czy referendum byłoby konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, że to tyle, tak?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejDuda">Odpowiem tak: dla mnie przeprowadzenie referendum, czyli zapytanie o zdanie społeczeństwa, nie jest niczym złym. Są kraje, gdzie głównie proceduje się za pomocą referendum, z tego, co wiem, jest to bardzo popularne na przykład w Szwajcarii. Czy zatem zapytanie społeczeństwa o zdanie w jakiejś sprawie jest czymś złym? Nie. Ale - i to jest bardziej pytanie do pana marszałka - dlaczego ten punkt jest procedowany i głosowany dzisiaj? Dziś państwo rozstrzygniecie, czy przychylnie się ustosunkujecie do inicjatywy pana prezydenta, czy też nie. Przed procedowaniem na posiedzeniu plenarnym w tej Izbie ustaw dotyczących reformy służby zdrowia. Być może państwo wniesiecie jakieś poprawki, być może, że te poprawki, które będą szły w jakimś tam kierunku, następnie pozytywnie rozpatrzy Izba niższa parlamentu. No takie u nas są zasady. Być może. Ale fakt jest taki, że dziś ja odpowiadam państwu na pytania związane z inicjatywą pana prezydenta dotyczącą referendum. Na temat służby zdrowia państwo jeszcze nie dyskutowaliście, zresztą nie ja jestem referentem tych projektów, nie były to projekty pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Stanisław Gorczyca chce jeszcze zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławGorczyca">Pani Marszałek, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, w Polsce jest obecnie około siedemdziesięciu skomercjalizowanych szpitali - są to spółki prawa handlowego. Czy pan minister zna chociaż jeden szpital, w którym wprowadzono odpłatność pacjentów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, to również jest pytanie z gatunku tych, które powinny zostać zadane przy okazji dyskusji na temat ustaw zdrowotnych. Jest to pytanie szczegółowe, eksperckie. No, proszę państwa, pan marszałek dzisiaj nie pozwolił wypowiedzieć się w tej sprawie ekspertowi. Ja nie byłem ostatnio w szpitalu, osobiście w szpitalu nie leżałem, tyle mogę odpowiedzieć, z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę zadać pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrystynaBochenek">Nie mogę nie udzielić głosu osobie, która pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy panu ministrowi podczas pytań i wyrażania wątpliwości, czy nie powinniśmy wszyscy jako Polacy zadecydować o kierunku zmian, znany był kazus szpitala w Jeleniej Górze. No można przewłaszczyć dzisiaj na rzecz właściciela, jakim jest samorząd... Tam było małe zadłużenie, po czterech latach zostało to wydzierżawione, a w tej chwili syndyk sprzedaje za długi, bo długi wzrosły czterokrotnie w ramach tego, czym jest komercjalizacja. Czy ten przypadek szpitala z Jeleniej Góry jest panu znany? To przekształcenie, które ma być obowiązkowe, wygenerowało zadłużenie, a to doprowadziło do upadłości placówki i dzisiaj syndyk ją sprzedaje. Czy taki kazus jest panu znany, czy prezydentowi był znany?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Nie ma takiej sytuacji.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrystynaBochenek">To jest pytanie do pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, czy taki kazus były znany panu prezydentowi.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#KrystynaBochenek">Można się ustosunkować w trakcie debaty do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, ja mogę odpowiedzieć w ten sposób, już zresztą dzisiaj jednej takiej odpowiedzi udzieliłem. Wiem, słyszałem o tym, że są szpitale - nie potrafię w tej chwili wskazać w jakiej miejscowości - które zostały skomercjalizowane i dobrze funkcjonują. Ale wiem również, że są szpitale, które zostały skomercjalizowane, i doprowadziło to do bardzo negatywnych zjawisk, właśnie jeżeli chodzi o zadłużanie się. Może tak powinienem odpowiedzieć na poprzednio zadane pytanie. Z tego, co się orientuję, w sytuacji, kiedy szpitalowi zakończy się kontrakt, rozwiązania są dwa: albo będzie się on zadłużał i będzie nadal świadczył usługi zgłaszającym się pacjentom, albo też będzie musiał wziąć środki na realizację tych usług z innego źródła. Z jakiego źródła? Z kieszeni pacjentów, jeżeli już nie będzie dysponował środkami z innych źródeł. Pacjenci będą musieli po wyczerpaniu kontraktu płacić z własnej kieszeni za usługi albo szpital będzie brnął w długi. No zdaje się, że są tylko dwa rozwiązania, bo z pustego i Salomon nie naleje. Wracamy do kwestii poziomu finansowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KrystynaBochenek">Widzę, że nikt... Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Norbert Krajczy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#NorbertKrajczy">Chciałbym o coś zapytać pana ministra. Zakładamy, że nastąpią przekształcenia w spółki prawa handlowego. Oczywiście, nikt tutaj nie mówił i nie ma na razie na to pomysłu, żeby środki finansowe w ochronie zdrowia zostały zwiększone. Czy pana zdaniem to zmniejszy kolejki w przypadku endoprotez, operacji katarakt itd., itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejDuda">Tak jak powiedziałem, według mnie jest tak, że jeżeli mamy do dyspozycji zasób X, z którego jesteśmy... No użyłem może nieco nieładnego przykładu, ale plastycznego, z tą budką z czterech desek. Jeżeli mamy budkę z czterech desek, to nie będziemy w stanie z tych czterech desek bez dołożenia środków zbudować wieżowca. Moim zdaniem żadnych istotnych zmian nie będzie, bo jeżeli nie ma pieniędzy na finansowanie endoprotez, tak żeby pacjentów w szybkim tempie obsłużyć, a to jest związane ze środkami finansowymi, to zrobić się tego po prostu nie da - jeżeli nie będzie na to środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrystynaBochenek">Ja bardzo przepraszam, ale pan poseł Cymański jest u nas gościem i tak jak senatorowie nie chodzą po sali obrad Sejmu, tak samo... Bardzo przepraszam, ale proszę nie wędrować po sali obrad Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KrystynaBochenek">Czy to była cała odpowiedź pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka, a następnie pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, czy znana jest panu liczba poprawek, które...</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę trochę głośniej mówić, a państwa senatorów proszę o ściszenie troszeczkę rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TadeuszGruszka">Zacznę od wstępu, a w tym czasie może się uspokoi troszeczkę... Była mowa o liczbie poprawek, które zostały wprowadzone, i o procedurze wprowadzania tych poprawek. Czy jest panu znana liczba poprawek wprowadzonych do tych ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejDuda">Nie, dokładna liczba - nie, ale mogę panu senatorowi powiedzieć, że plik kartek zawierających poprawki do ustawy zawierającej przepisy zmieniające był mniej więcej tej grubości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TadeuszGruszka">Prawdopodobnie jest około trzystu poprawek. Mam pytanie: jakie jest pana zdanie na temat wprowadzenia takiej liczby poprawek do procedowanych ustaw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, teraz odpowiada pan minister.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejDuda">Wysoka Izbo, Panie Senatorze, jeszcze raz powtórzę. Moim zdaniem w czasie prac parlamentarnych - myślę przede wszystkim o pracach w komisji sejmowej - ustawy zostały w sposób gruntowny, wręcz fundamentalny przebudowane. I osobiście uważam, że w przypadku ustaw, które mają walor tak specjalistyczny, nasuwają się istotne wątpliwości co do tego, jak to będzie działało. No bo to są ustawy, które mają profil wysoce specjalistyczny. To jest bardzo wrażliwa materia, wymaga naprawdę głębokiej wiedzy eksperckiej. Pytanie: jak będą funkcjonowały ustawy, które, jak mniemam, były przygotowane przez ekspertów, a następnie w parlamencie zostały tak gruntownie przebudowane? Nie jestem w stanie państwu dać odpowiedzi na pytanie, które sobie sam zadaję. Jak one będą funkcjonowały? Nie wiem tego, ale obawy są duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrystynaBochenek">Dostałam do ręki zarządzenie marszałka Senatu z 22 marca 2006 r. i tu słowo do pana posła Cymańskiego. §9 pkt 1 mówi, że osoby korzystające z prawa wstępu na posiedzenie Senatu zajmują miejsca w wydzielonej części sali posiedzeń Senatu, zwanej dalej lożą dla publiczności. A więc zapraszam tam pana serdecznie, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. I teraz zadaje pytanie pan senator...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale, Pani Marszałek, mam nadzieję, że to dotyczy wszystkich posłów, którzy odwiedzają naszą Izbę, również posłów Platformy Obywatelskiej. Mieliśmy przypadki, że posłowie Platformy Obywatelskiej również poruszali się w sposób nieuprawniony po sali obrad.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#KrystynaBochenek">Jeśli będzie taki przypadek, na pewno...</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To nie jest pierwsze skandaliczne i tendencyjne zachowanie pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#KrystynaBochenek">Posłowie Platformy Obywatelskiej nie spacerują po sali obrad. Chyba mamy wszyscy na ten temat podobną wiedzę, że posłowie nie poruszają się po sali w trakcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, teraz zadaje pytanie pan senator Krzysztof Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, ja...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KrzysztofMajkowski">Mam włączony.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Marszałek, przez prawie trzy godziny dyskutujemy dzisiaj na, jak sądzę, jeden z najważniejszych tematów, jakim jest referendum w sprawie służby zdrowia. Jednym z punktów, o który bój się toczy, najbardziej zawzięty, jest dopuszczenie bądź niedopuszczenie do głosu pana profesora Religii. Ja mam pewne pytanie. Nie ukrywam, że chciałbym je zadać panu marszałkowi Borusewiczowi, ale pani marszałek wytłumaczyła mi, że nie ma takiej możliwości. W związku z tym pytam pana ministra, chociaż być może jest to adresat nie ten. No ale korzystam z okazji, bo innej w tej chwili nie mam.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, w związku z wnioskiem pana prezydenta dotyczącym desygnowania pana ministra Religii do reprezentowania go w toku prac senackich otrzymaliście państwo opinię prawną, dotyczącą sprawy dopuszczalności reprezentowania prezydenta RP przez posła w pracach Senatu Rzeczypospolitej nad projektem postanowienia o zarządzaniu ogólnokrajowego referendum. To jest ta opinia, na którą pan marszałek dzisiaj się powoływał. I moje pytanie do pana, Panie Ministrze, jako prawnika, jest następujące. W stopce na drugiej stronie tej opinii jest zapis, z którego wynika, że materiał został przygotowany przez Dział Analiz i Opracowań Tematycznych Biura Informacji i Dokumentacji. Biuro zamawia opinię, analizy i ekspertyzy dotyczące poszczególnych projektów ustaw, sporządzane przez specjalistów reprezentujących różne punkty widzenia. Czy pana zdaniem oprócz tej opinii powinna być sporządzona opinia - w myśl tego toku rozumowania - przez inne biuro prawne, reprezentujące inny punkt widzenia?</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#KrzysztofMajkowski">I najważniejsze pytanie. Zapis jest taki: wyrażone w materiale opinie odzwierciedlają jedynie poglądy autorów. Ja mam w takim razie pytanie, czy według pana ministra stanowisko pana marszałka Borusewicza i pani marszałek Bochenek, że jest to prezentowanie prawa, a nie opinia... No bo, z całym szacunkiem, ja się konsultowałem z panem mecenasem Cichoszem i myślę, że opinie mogą być zdecydowanie różne, a forma ich przedstawienia będzie szła w zupełnie innym kierunku. Tak że bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejDuda">Ja mogę powiedzieć tak. Oczywiście punkty widzenia w nauce prawa publicznego są różne. Ta ekspertyza została podpisana przez panią doktor, pani doktor rzeczywiście wyraziła w tej ekspertyzie swój pogląd. Ja też jestem doktorem prawa publicznego i ja się z tym poglądem nie zgadzam. Ale mam akurat przed sobą sporządzoną w dniu 26 listopada 2007 r., również na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, ekspertyzę pana profesora Andrzeja Szmyta, ekspertyza dotyczy niepołączalności mandatu poselskiego, taki jest dokładnie tytuł tej ekspertyzy. To jest ekspertyza z 26 listopada 2007 r., czyli powstała ona rok temu. Pojęcie zatrudnienia, o którym mowa w art. 103 ust. 1 konstytucji, należy rozumieć szeroko. Nie chodzi tu wyłącznie o wykonywanie pracy na podstawie stosunku pracy. Konstytucyjne pojęcie zatrudnienia należy rozumieć jako obejmujące zarówno wszelkie stanowiska w wymienionych w tym przepisie urzędach, między innymi w Kancelarii Prezydenta RP, jak i wszelkie formy stałego związku z tymi organami. Powtarzam jeszcze raz: „stałego związku z tymi organami”. Otóż proszę państwa, ja chcę państwa zapewnić, że pan profesor Religa incydentalnie miał dzisiaj reprezentować pana prezydenta, tak samo pan prezydent dopuszcza... Nigdy nie było żadnych wątpliwości, że incydentalnie pana prezydenta mogą reprezentować parlamentarzyści, na przykład wręczając w jego imieniu odznaczenia. To również jest reprezentowanie pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jest szczególna ustawa w tym względzie, jest lex specialis.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Jest ustawa o referendum.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#AndrzejDuda">Bo to pan prezydent przyznaje odznaczenia... Ale wymaga to wydania upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Każdy robi źle.)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Powtórzę: moim zdaniem pogląd przedstawiony przez panią doktor jest poglądem odosobnionym. Jest poglądem absolutnie skrajnym.)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#BogdanBorusewicz">Nie zgadzam się, ale nie będę z panem polemizował.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JaninaFetlińska">Jeszcze jedno pytanie. Wydaje mi się, że dobiega końca faza pytań. Ja chciałabym zapytać pana ministra, czy Kancelaria Prezydenta RP, przygotowując wniosek w sprawie referendum, badała, jak to wygląda w innych krajach. Pytam, czy narzędzie, jakim jest referendum, częściej jest stosowane w krajach o demokracji z tradycjami, czy w krajach, które mają system posttotalitarny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AndrzejDuda">Referendum jest najbardziej bezpośrednią formą demokracji.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Najwyższą formą.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#AndrzejDuda">I najwyższą, jak podkreśla pan senator. Jest to po prostu wypowiedzenie się w danej kwestii wprost przez obywateli. Więc z pewnością jest to taka forma demokracji, którą należy mieć na uwadze i nie można mówić, że korzystanie z niej byłoby w jakimkolwiek stopniu nieuzasadnione czy naganne. Absolutnie tak nie jest. I jeżeli ktokolwiek by tak powiedział, to byłoby to po prostu sprzeczne z istotą demokracji.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#AndrzejDuda">Oczywiście przeprowadzenie referendum jest procesem dosyć trudnym. W związku z tym są kraje, gdzie ze względu na specyfikę krajową przeprowadza się je częściej, i są państwa, gdzie przeprowadza się je rzadziej. W Polsce nie było do tej pory zbyt wielu referendów, ale tę sprawę pan prezydent uważa za tak istotną, uważa, że ma ona tak fundamentalne znaczenie dla społeczeństwa, że powinno się bezpośrednio zapytać obywateli, jaki jest ich stanowisko w tej sprawie. Proszę państwa, to jest naprawdę ruch reformatorski, który będzie skutkował na dziesięciolecia. Trzeba to mieć na względzie. I dlatego pan prezydent zdecydował się na to, żeby zapytać obywateli.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Pytanie było inne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze wniosek formalny, Panie Marszałku, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ten charakter pytań i odpowiedzi nasuwa mi pomysł poproszenia pana marszałka, żeby udzielił pan odpowiedzi na ten wniosek formalny, który złożyłem na początku, bo on jest dosyć istotny w kontekście fakultatywności udzielenia głosu nie reprezentantowi prezydenta, tylko panu Relidze. On wyraził gotowość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PiotrAndrzejewski">Było pytanie, jakie są przeszkody. I padła odpowiedź, że być może zagrozi to ochronie praw i godności Senatu, a marszałek stoi na straży praw i godności Senatu - art. 8 regulaminu - albo zakłóci spokój i porządek na całym obszarze należącym do Senatu, to jest pkt 16... Pani marszałek to cytowała. To są te dwie sprawy. Więc ja w imieniu pana profesora Religi zapewniam, że takie okoliczności nie zajdą, Panie Marszałku. A jeżeli chodzi o porządek obrad, to nie zakłóci to przyjętego porządku obrad w rozumieniu pktu 6.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ale jest to dyskrecjonalna władza pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak jest, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego prosiłbym, aby to przesądzić, tak żeby on nie musiał czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, już to przesądziłem.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To znaczy, że odpowiedź jest odmowna?)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#BogdanBorusewicz">Negatywna.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Mogę jeszcze jedno słowo, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#BogdanBorusewicz">Będzie pan mógł ewentualnie ustosunkować się do jakichś wniosków.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Aha.)</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#BogdanBorusewicz">Ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejDuda">Bo chciałbym podziękować państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AndrzejDuda">Chciałbym podziękować za wysłuchanie mnie...</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ależ proszę uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AndrzejDuda">...i za wszystkie zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#AndrzejDuda">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, zapewniam państwa, że w żadnym razie nie miałem nigdy zamiaru pouczania kogokolwiek na tej sali o czymkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#AndrzejDuda">Proszę jedynie o poparcie tego wniosku. Bardzo państwa proszę o poparcie tego wniosku. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WładysławSidorowicz">Sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie projektu postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WładysławSidorowicz">Dnia 17 października 2008 r. prezydent RP skierował do marszałka Senatu prośbę o wyrażenie przez Senat zgody na przeprowadzenie referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia. Marszałek skierował prośbę prezydenta do zaopiniowania przez senacką Komisję Zdrowia, która dnia 23 października w głosowaniu zaopiniowała negatywnie prośbę pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WładysławSidorowicz">W dyskusji podniesiono, iż choć prezydent w piśmie przewodnim zapowiada pytanie o kierunek reformy służby zdrowia, to postawione pytanie nie daje obywatelom jasnego obrazu tego, o co są pytani. Komisja nie podzieliła sugestii, by zgoda na komercjalizację była nową okolicznością prawną. Już na mocy dzisiejszych regulacji prawnych toczy się proces przekształceń szpitali w spółki prawa handlowego. Już ponad sześćdziesiąt szpitali zostało przekształconych bez szkód dla bezpieczeństwa obywateli, w tym ograniczenia dostępu do nich uboższym.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WładysławSidorowicz">Dotychczasowa praktyka nie daje też żadnych podstaw do sądzenia, że przekształcenie w spółki oznacza prywatyzację. Prawie wszystkie szpitale przekształcone w spółki prawa handlowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie dopełniłem pewnej formalności...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przerywać w trakcie? Co to za procedury?)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, już wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#BogdanBorusewicz">Ja rozumiem, że dla państwa senatorów to jest sytuacja bardzo śmieszna, tak? I dyskusja także jest...</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Nie ma w tym nic śmiesznego.)</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Co w tym śmiesznego?)</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Bo pan marszałek sobie nie radzi.)</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, z panem sobie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Czy to jest groźba, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#BogdanBorusewicz">Nie, to jest stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jesteś na krótkiej liście.)</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale proszę mi wyjaśnić, co to miało znaczyć, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać, nie zakłócać porządku. Jeżeli pan będzie zakłócał obrady, będę pana przywoływał do porządku. To było przywołanie pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: W taki sposób pan marszałek mnie przywołuje do porządku?)</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#BogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-260.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Żenada, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-260.20" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jesteś na długiej liście.)</u>
          <u xml:id="u-260.21" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-260.22" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Będę prosił o wyjaśnienie na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-260.23" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WładysławSidorowicz">Cofam się do myśli, która została mi przerwana. Komisja nie podzieliła sugestii, by zgoda na komercjalizację była nową okolicznością prawną. Już na mocy dzisiejszych regulacji prawnych proces przekształceń szpitali w spółki prawa handlowego toczy się bez szkód dla bezpieczeństwa obywateli, w tym ograniczenia dostępu do nich uboższym. Dotychczasowa praktyka nie daje też żadnych podstaw do sądzenia, że przekształcenia w spółki oznaczają prywatyzację. Prawie wszystkie szpitale przekształcone w spółki prawa handlowego są w 100% własnością samorządu, choć w swej nazwie mają NZOZ - niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Są de iure i de facto placówkami publicznymi. Jeśli więc większość parlamentarna zaprzecza, by intencją wprowadzonych regulacji prawnych była jakaś masowa prywatyzacja, to ma w obecnej praktyce mocne dowody, że przekształcenie w spółkę, owa komercjalizacja, nie prowadzi do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WładysławSidorowicz">Platforma Obywatelska w koalicji z PSL ma dowody na to, że przekształcone w spółki szpitale radzą sobie lepiej. Dzisiejsze regulacje prawne ograniczają zasady konkurencji. Koncepcja SPZOZ uniemożliwia pozyskiwanie dodatkowych źródeł finansowania świadczeń zdrowotnych placówkom publicznym w rozumieniu przepisów o SPZOZ. Jeżeli spółka prawa handlowego jest własnością samorządu lub państwa, jest publiczna, a formy organizacyjne oznaczają tylko poddanie się rygorom przepisów kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WładysławSidorowicz">Większość komisji nie podzieliła poglądu prezydenta - nie mówi też o tym kodeks handlowy - by celem działań spółki był jedynie zysk. W żadnym kraju, w którym dominuje własność publiczna szpitali, nie toleruje się ignorowania racjonalności sytuacji finansowej. Wszędzie poszukuje się nowych narzędzi takiego gospodarowania środkami na zdrowie, by uzyskać maksymalne efekty zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WładysławSidorowicz">Gdy byliśmy razem, Szanowni Państwo - a tak było w koalicji AWS - UW - mieliśmy wspólny projekt, projekt systemu ubezpieczeniowego. Pod presją spadającego poparcia rząd AWS dał wybić zęby tworzonemu modelowi: zlikwidował Krajowy Związek Kas Chorych. Ale grabarzem modelu okazały się rządy SLD. Tworząc Narodowy Fundusz Zdrowia, zaprzepaszczono zręby modelu ubezpieczeniowego. W tej części rządy poprzedniej koalicji PiS - Samoobrona - LPR konsekwentnie poszły jeszcze dalej, centralizując system, zwiększając uprawnienia ministra i wojewodów. I tak było to lepsze niż zapowiadany w programie PiS powrót do finansowania świadczeń z budżetu. Jak państwo widzą, negatywnie oceniamy te aspekty funkcjonowania poprzedniego ministerstwa, czemu zresztą nieraz dawał wyraz w ramach dyskusji nad przyjmowanymi ustawami...</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WładysławSidorowicz">Przypomnę też, że to właśnie wtedy, w 1999 r., pod koniec 1998 r., nałożono na wszystkie placówki funkcjonujące w formie zakładu budżetowego czy jednostki budżetowej obowiązek bardzo szybkiego przekształcenia się w SPZOZ. SPZOZ bowiem jest konstrukcją przewidzianą w ustawie z roku 1990. I tylko kilkadziesiąt zakładów przekształciło się do roku 1998 w SPZOZ. Tak więc mówienie o tym, że mamy tutaj do czynienia z tworem prawnym wymyślonym na początku lat dziewięćdziesiątych, tworem, który nie zapobiegł, niestety, negatywnym skutkom funkcjonowania w tej formie...</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WładysławSidorowicz">Czy pakiet załatwia wszystkie problemy reformy ochrony zdrowia? Oczywiście, że nie. Realizuje wszelako kluczową programową zapowiedź, że uszczelni się system i zwiększy uprawnienia pacjentów. Przypomnę tylko, że mamy w procedurze koszyk świadczeń gwarantowanych, decentralizację Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziś...</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, to jest uzasadnienie decyzji komisji i bardzo bym prosił o nieprzeszkadzanie, bo sprawozdawca, chcę państwu przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan kontynuuje, a ja pilnuję porządku.)</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#WładysławSidorowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#WładysławSidorowicz">Dziś zasadne jest pytanie: czy komercjalizacja musi prowadzić do prywatyzacji? Jest to pytanie o charakterze nie tylko gospodarczym, jest to pytanie o charakterze ustrojowym. Właścicielem majątku służby zdrowia jest bowiem w przeważającej części administracja rządowa i samorządowa różnych szczebli. Pytanie, czy rząd i samorząd stoją na straży bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, jest pytaniem ustrojowym. Czy samorząd i rząd, dzisiejsi właściciele majątku służby zdrowia, w swoich placówkach kierują się dziś lub czy będą się kierowali filozofią zysku, czy filozofią służby chorym? Jestem przekonany, że jest to pytanie retoryczne. Jest to pytanie, które będzie rozstrzygane w akcie wyborczym, a nie w referendum.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#WładysławSidorowicz">Nie podzielamy też opinii, że prywatne placówki muszą być mniej wrażliwe na potrzeby, że muszą dążyć do zysku za wszelką cenę. Czy szpitale prowadzone przez zakon bonifratrów, czy ZOL i ZOP prowadzone przez siostry zakonne są komercyjne, czy misyjne?</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#WładysławSidorowicz">Kategorycznie ponownie zaprzeczamy, by celem naszych działań była prywatyzacja. Naszą intencją jest spowodowanie, by ci, którzy chcą ubiegać się o publiczne środki przeznaczone na leczenie, grali w tych samych warunkach. Utrzymanie bowiem poza obszarem specyficznym prawa do równoczesnej gry na różnych zasadach, a więc równoległego istnienia SPZOZ i spółek, uznajemy za większe ryzyko niż to, co proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#WładysławSidorowicz">Przypominamy po raz kolejny: chcemy użyć pieniędzy obywateli na oddłużenie placówek. Planowana przez nas w budżecie kwota na ten cel ma z grubsza zaspokoić zobowiązania wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#WładysławSidorowicz">Wracając zatem, proszę państwa, do pytania... W świetle przytoczonych argumentów pytanie proponowane przez pana prezydenta nie stawia obywateli wobec realnego wyboru dotyczącego przewidywanego, na skutek wprowadzenia pakietu ustaw, procesu przekształceń. Stąd uchwała w treści przytoczonej na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#WładysławSidorowicz">W trakcie posiedzenia komisji zgłoszono wniosek mniejszości, którego referentem jest senator Stanisław Karczewski. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławKarczewski">Chciałem powiedzieć: Panie Profesorze, ale pan profesor już wyszedł z sali, nie został dopuszczony do głosu. Nie mogę przejść obojętnie obok tego, bo jednak - zakładając, że ta decyzja była autonomiczną decyzją pana marszałka - nie widziałem ze strony koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej oburzenia, ale nawet wątpliwości. Państwo nie mieliście żadnych wątpliwości - pan Religa po prostu miał tutaj nie zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ad rem. Jest pan sprawozdawcą mniejszości komisji. Proszę przedstawić sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#StanisławKarczewski">Tu, Panie Marszałku, było poruszanych tyle różnych tematów, tak że bardzo proszę mi pozwolić powiedzieć... Ja naprawdę nie będę państwu zabierał dużo czasu. Miałem mówić trochę inaczej, w innym tonie. Moje wystąpienie miało mieć zupełnie inny charakter. Ale sytuacja, w której się znaleźliśmy, nie może mnie pozostawić obojętnym, dlatego że ja jestem człowiekiem wrażliwym. Muszę więc się wypowiedzieć, chyba że pan marszałek odbierze mi głos. Ma pan, Panie Marszałku, takie autonomiczne prawo.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ma pan przedstawić sprawozdanie komisji. Będzie jeszcze dyskusja, będzie mógł pan zabrać głos i powiedzieć, co pan będzie chciał.)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#StanisławKarczewski">Rozumiem, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#StanisławKarczewski">W tej fazie padało tak dużo pytań niezwiązanych z zasadniczym tematem, ale nikt - ani pani marszałek, ani pan marszałek - nie odbierał głosu ani nie uchylał pytań. Dlatego też sądzę, że jeśli będę mógł się bardzo spokojnie, w spokojnym tonie chwilę na ten temat wypowiedzieć, będzie to służyło dobrej atmosferze w tej Izbie. W tej chwili bowiem atmosfera jest zupełnie niepotrzebnie napięta. Jeżeli będziecie państwo odbierać nam głos, to... I tutaj jest duży znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#StanisławKarczewski">Powiem tylko tyle, że gdyby to zrobił marszałek z Prawa i Sprawiedliwości, to państwo mówilibyście, że to jest zamach na demokrację, że to jest łamanie, deptanie demokracji.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#StanisławKarczewski">Mam zaszczyt w imieniu senatorów mniejszości, wszystkich senatorów z Komisji Zdrowia, członków Prawa i Sprawiedliwości, przedstawić wniosek mniejszości o wyrażenie zgody na propozycję prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana profesora Lecha Kaczyńskiego, przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#StanisławKarczewski">Na pewno pan prezydent nie prosiłby o przeprowadzenie takiego referendum, gdyby nie pakiet ustaw przygotowany przez Platformę Obywatelską. Pojawia się bardzo wiele wątpliwości, bardzo wiele pytań, bardzo wiele znaków zapytania i pan prezydent chce, aby w Polsce odbyła się duża debata. Debata już się odbyła, tutaj, i to dosyć duża. Powiedzieliśmy dużo, ale z tej debaty, proszę państwa, wynika, że nawet my, którzy zajmujemy się prawem, tworzeniem tego prawa, nie zawsze wiemy, o czym mówimy. W bardzo wielu sytuacjach były mylone pojęcia, mylone zdarzenia, mylony bieg wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#StanisławKarczewski">Pan minister Religa, który był również senatorem, na pewno powiedziałby państwu, że te ustawy są po prostu niedobre, są złe. Państwo się tego baliście. Państwo się tego baliście, bo pan minister Religa powiedziałby: hańba, tak samo jak powiedziały pielęgniarki po uchwaleniu tych ustaw w Sejmie. One mówiły: hańba. Te pielęgniarki, do których pani minister Ewa Kopacz niedawno chodziła z kwiatkami, powiedziały: hańba.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#StanisławKarczewski">Wszyscy eksperci, naukowcy twierdzą, że to jest zły kierunek, że państwo idziecie w złym kierunku, że te ustawy są szkodliwe dla systemu, że te ustawy wprowadzą... Nie od razu, bo ja się zgadzam z państwem, że komercjalizacja to nie znaczy prywatyzacja. Ale komercjalizacja wprowadzana przez państwa jest szerokim otwarciem możliwości przeprowadzenia prywatyzacji. I powiem państwu tak: siedziałem i słuchałem tutaj... Ja byłem dyrektorem szpitala i gdybym - tak sobie myślałem - był w tej sytuacji prawnej, jaką państwo szykujecie, to mój szpital by zbankrutował. Powoli, nie natychmiast, bo to nie jest proces natychmiastowy. Najpierw powstałaby spółka, spółka by nie dała rady funkcjonować i szpital by przestał istnieć. Ale nie dlatego, że był szpitalem złym, że świadczył złe usługi, tylko dlatego, że istniałoby takie prawo. Tak by było.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#StanisławKarczewski">My, proszę państwa, nie chcemy nikogo pouczać, my nikogo nie chcemy straszyć, tylko my chcemy ostrzegać. Zadaniem polityków jest to, aby tworzyli prawo i zastanawiali się, jakie ono przyniesie skutki, nie natychmiast, nie za rok, nawet nie za cztery lata, tylko za pięć, za dziesięć lat. I, proszę państwa, co jest najgorsze w tym wszystkim? Najgorsze jest to, że właściwie, jeśli ten proces ruszy - nie wiem, może on aż tak szerokim strumieniem nie ruszy, ale jeśli ruszy - to nie ma od tego żadnego odwrotu. Bo Łapiński zrobił olbrzymią szkodę dla systemu, olbrzymią, ale to można zmienić. Można to zmienić, można usiąść i napisać nową ustawę, może nawet w krótkim czasie, i może to funkcjonować. Ale tego już się nie odwróci, to może odwrócić tylko wojna i późniejsza nacjonalizacja, bo nie widzę żadnego innego rozwiązania prawnego, które odwróciłoby bieg wypadków.</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzierżawa...)</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, dzierżawa jest tylko ułatwieniem prywatyzacji i jestem przekonany, i o tym również eksperci mówią, że to rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez lewicę, zakładam, że w dobrej wierze, nawet wierzę w to, że w dobrej wierze, jest tylko łatwiejszym realizowaniem prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#StanisławKarczewski">Wracając jeszcze do historii, Panie Senatorze - tu zwracam się do pana senatora sprawozdawcy - do tego, że była koalicja AWS - Unia Wolności, a z Unii Wolności powstała Platforma Obywatelska... Jeśli już wracamy do tej historii, to muszę powiedzieć, że tamta ustawa była super, była bardzo dobra. Pomysł był dobry, tylko Unia Wolności zmniejszyła proponowane i zaplanowane finansowanie z 12% do 7%. I tyle. To jest historia. To jest historia, to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, cały czas państwo mówicie... To jest taka postawa ambiwalentna, bo z jednej strony mówicie, że to nie jest prywatyzacja, a z drugiej strony mówicie: jak dobrze prywatyzacja wpływa na bieg wydarzeń i na nasze życie. Ja państwu powiem tak: jeśli chodzi o prywatyzację w stomatologii - ja to już mówiłem - to wystarczy zajrzeć w zęby dzieci mieszkających na ścianie wschodniej. Tam jest prywatyzacja. Wszyscy mamy problemy, bo do czego doprowadziła prywatyzacja tej stomatologii? Do tego, że właściwie za każdą usługę należy płacić i my płacimy. Ja płacę za usługi stomatologiczne i podejrzewam, że 90% państwa również płaci za usługi stomatologiczne.</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, szliście państwo do wyborów z takimi hasłami, podpisanymi w dzień przed wyborami, a minął rok... Nie będę mówił o wszystkich punktach, ale...</u>
          <u xml:id="u-263.21" who="#komentarz">(Głos z sali: A nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji?)</u>
          <u xml:id="u-263.22" who="#StanisławKarczewski">Tak, Panie Senatorze, o tym wszystkim rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Proszę sobie wyobrazić, że mieliśmy taką możliwość, ale jeśli pan mi pozwoli, to ja będę też miał możliwość tutaj o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanBorusewicz">Panowie senatorowie, prosimy o spokój...</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja panu nigdy nie przeszkadzałem, tak że bardzo proszę, żeby pan również mi nie przeszkadzał.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#BogdanBorusewicz">...proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Mam dwadzieścia minut i mogę ten czas wykorzystać...)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Chcę wykorzystać ten czas w całości, a jak się będzie kończył, to powiedzcie państwo, że się kończy i ja podziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, w tych dziesięciu punktach deklaracji wyborczej, między innymi w punkcie dotyczącym służby zdrowia, mówiliście: zlikwidujemy Narodowy Fundusz Zdrowia i przywrócimy bezpłatny dostęp do opieki medycznej. To są fakty. Proszę państwa, nie realizujecie tego programu. I właściwie my jako opozycja powinniśmy się cieszyć z tego, że wy go nie realizujecie, bo my krytykowaliśmy wasz program, więc skoro nie realizujecie, to jest to z korzyścią dla nas. Ale my w trosce o pacjentów, szczególnie o tych pacjentów, których nie stać na dopłaty, nie stać na płacenie, prosimy państwa, żeby jednak wyrazić zgodę na referendum, bo będziemy mogli przeprowadzić bardzo dużą debatę, społeczeństwo będzie mogło, ludzie będą mogli dyskutować, pokazywać dobre i złe strony, zagrożenia. Naszym obowiązkiem, obowiązkiem opozycji jest pokazywać te zagrożenia. I my je widzimy, one są i państwo nie udawajcie, że ich nie ma, bo one są i one są bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StanisławKarczewski">Ustawy zostały wprowadzone do Sejmu - to już było mówione wielokrotnie - ale one przybrały zupełnie inny charakter. Trzysta poprawek - już ten fakt o tym świadczy, jak zmieniła się ta ustawa. Jeszcze na posiedzenie komisji - taka jest prawda - przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia przynieśli kilkadziesiąt poprawek, które zostały wprowadzone teraz do ustawy, i gdyby było jeszcze kilka posiedzeń, pewnie znowu byłyby te poprawki przynoszone, a ustawa i tak byłaby nowelizowana. Przypomnę państwu, że ustawa z 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej była nowelizowana czterdzieści cztery albo czterdzieści pięć razy, nie wiem, ile dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, wasze rozwiązania nie są dobre, ponieważ wszyscy je krytykują. Krytykuje je pan minister Religa, bo pan minister Religa mówi, że to jest hańba, i mówią to pielęgniarki i mówią to wszystkie związki zawodowe, mówią to naukowcy, mówią eksperci i mówi opozycja - mówimy my.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, premier Tusk wielokrotnie przychylnie wyrażał się o tej najwyższej formie demokracji, jaką jest referendum, tak że spróbujcie państwo, być może społeczeństwo znowu was poprze, dużo nie ryzykujecie. Ja, gdybym był na państwa miejscu, głosowałbym za referendum.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, pracownicy ochrony zdrowia pracują niezwykle uczciwie, solidnie i bardzo efektywnie. Mamy wyniki leczenia porównywalne z europejskimi i światowymi. I to właściwie jest taki cud, o którym już tutaj mówiłem wielokrotnie, i ten cud nie ma nic wspólnego z tym, że Platforma Obywatelska wygrała wybory i obiecywała ten cud.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, ja bym poparł wasze ustawy i referendum pewnie nie byłoby potrzebne, nie musielibyśmy rozpisywać referendum i nie musielibyśmy dyskutować na ten temat, gdyby w państwa pakiecie, a może nawet nie tyle w pakiecie, ile, powiedzmy w jakiejś perspektywie, wyznaczonej perspektywie... Bo pan minister Religa wyznaczył okres siedmiu lat i mówiliście wtedy, że to jest strasznie długo, jak to jest bardzo długo. Trzy lata już minęły, więc mielibyśmy jeszcze tylko cztery. On wyznaczył pewną mapę drogową, wyznaczył pewne kierunki, wyznaczył dziesięć punktów, które państwo krytykowaliście od początku do końca. Jednak ten program był spójny, całościowy, przede wszystkim w perspektywie prowadził do dobrze funkcjonującej służby zdrowia. Ja poparłbym te wszystkie ustawy i nie mówilibyśmy pewnie o referendum, gdyby w tym pakiecie była mowa o wzroście finansowania. Proszę państwa, sposób zarządzania absolutnie nie wypłynie na lepsze wyniki finansowe, ekonomiczne. Technologie medyczne są coraz droższe, nie coraz tańsze, ludzie chorują coraz bardziej, ludzie się starzeją...</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale są wydajniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#StanisławKarczewski">Tak, wydajniejsze, ale społeczeństwo się starzeje, Panie Senatorze. Służba zdrowia, ochrona zdrowia będzie coraz droższa. Jeżeli nie będziemy dawali pieniędzy, to nic z tego nie będzie, proszę państwa, a państwo nie poszukujecie tych nowych środków. To jest bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#StanisławKarczewski">Brakuje czegoś takiego, o czym mówiliśmy, tego istotnego elementu - sieci szpitali. Gdybyście państwo zrobili sieć szpitali, to proces komercjalizacji można byłoby uznać za właściwy i oczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#StanisławKarczewski">Nie mamy informatyzacji całego systemu. Specjaliści, eksperci i naukowcy uważają, że nowoczesne rozwiązania informatyczne i telemedyczne mogłyby zmniejszyć koszty funkcjonowania nawet o 25–40%. Słyszałem taką polemikę pani minister, która mówiła, że nie znalazła w szufladach żadnych projektów ustaw, a pan minister Religa powiedział, że na biurku pani minister zostawił gotową ustawę o informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#StanisławKarczewski">Brakuje rządowego programu gospodarki lekami. Tu są olbrzymie oszczędności i tego brakuje w tym pakiecie. Brakuje również i w ogóle nie mówi się na temat promocji zdrowia. Postęp... przepraszam, o tym już nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, jak państwo sobie przypominacie, w 2005 r. my faktycznie - jak o tym mówił pan senator Sidorowicz - szliśmy do wyborów z programem w zakresie ochrony zdrowia mówiącym o systemie budżetowym. My z tego potrafiliśmy się wycofać. Razem z panem profesorem Religą wycofaliśmy się i weszliśmy na zupełnie inną ścieżkę. Czasami jest potrzebna refleksja i warto zastanowić się, szczególnie w tej Izbie, zadumać i przyjąć dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#StanisławKarczewski">Spór, który tutaj toczyliśmy, ten, który w tak wysokiej temperaturze się odbywał, związany jest z taką permanentną krytyką prezydenta i ona w środowisku Platformy jest właściwie normą. Krytyka prezydenta, że robi, że nie robi, że jedzie, że nie jedzie, że pisze, że nie pisze, to jest już taka norma. I cokolwiek pan prezydent zrobi, będzie krytykowany. Nie pomyślałem sobie, przygotowując się do tego wystąpienia, że gdy wyznaczy sprawozdawcę czy osobę upoważnioną, to też będzie nie tak i będzie źle.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, głównym zarzutem podnoszonym przez senatorów z Komisji Zdrowia była krytyka dotycząca pytania: że to pytanie było niejasne, nieprecyzyjne, że wzbudza lęki, że jest oderwane od rzeczywistych problemów opieki zdrowotnej, że jest to alibi dla zapowiadanego weta pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Muszę państwu powiedzieć, że jestem prostym chirurgiem i to pytanie rozumiem i dla mnie ono nie stanowi jakiegoś problemu, rozumiem to pytanie. Powiem więcej, rozmawiałem z wieloma osobami, w ten weekend przeprowadziłem kilkadziesiąt rozmów z prostymi ludźmi, bo pracuję na wsi, i oni też jakoś rozumieli to pytanie, też wiedzieli, o co chodzi. Tak że państwa wątpliwości są co najmniej sztuczne.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#StanisławKarczewski">Dlatego, proszę państwa, jesteśmy...</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#StanisławKarczewski">Już, jeszcze trochę, jeszcze tylko jedno porównanie państwu przytoczę i zakończę swoje wystąpienie. Mówicie państwo, że ta prywatna służba zdrowia, że ta prywatna własność jest taka dobra. Powiem państwu o przykładzie autostrady, którą zresztą zapewne pan senator Sidorowicz często jeździ. Jest autostrada Kraków - Katowice i można zobaczyć, w jakim stanie jest część prywatna. A pozostała część, państwowa, jest dobrą autostradą i dobrze i szybko jedzie się do celu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze wystąpienie rządu, tak?)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze nie, teraz przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, proszę notować: pan senator Ryszka, pan senator Banaś...</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#BogdanBorusewicz">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze dwóch panów: pan senator Chróścikowski i pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Sidorowicza. Czy komisja przeanalizowała różnicę między stopniową komercjalizacją, jaka teraz, powiedzmy, się toczy, a obligatoryjną, która nastąpi po wprowadzeniu tych ustaw? Co z tej waszej analizy wynika? Chodzi mi o to, że uchwalenie takiej ustawy, że wszystkie szpitale w tej chwili muszą zacząć się przekształcać, doprowadzi do ogromnego chaosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WładysławSidorowicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WładysławSidorowicz">Nie podzielamy opinii, że grozi nam chaos. Przypomnę, że w kalendarz zdarzeń jest taki, że mamy dwa lata na dokonanie tych przekształceń. Przypomnę, że jeśli chodzi o przekształcenia w SPZOZ, to decyzja zapadała latem, a do listopada, grudnia trzeba było mieć programy naprawcze i przyjęcie przekształcenia w SPZOZ. To dopiero było wyzwanie dla kadr zarządzających. Obecnie są dwa lata, jest, proszę państwa, czas na kategoryzację zakładów, jest czas na to, żeby proces przebiegał w sposób kontrolowany i spokojnie. Tak że nie podzielamy tej opinii, by z procedury, jaką przyjmujemy, wynikały jakieś zagrożenia dla bezpieczeństwa zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Marszałku, nim zadam pytanie, proszę wyjaśnić moją wątpliwość. Czy mogę zadać hurtem te pytania, które sobie tu przygotowałem, czy muszę zgłaszać się odrębnie do zadania każdego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanBorusewicz">Do kogo?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Oczywiście do pana senatora sprawozdawcy Sidorowicza.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, no, jeżeli pan ma...</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Bylebym się nie pogubił.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan ma minutę na zadawanie pytań...</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję bardzo, postaram się zmieścić...)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#BogdanBorusewicz">...i w tym czasie musi pan się zmieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#GrzegorzBanaś">Zatem, Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, mam następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#GrzegorzBanaś">Wspomniał pan o zobowiązaniach, które...</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Długopis nie pisze. Mogę prosić o inny?)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#GrzegorzBanaś">Poczekam chwilkę, żeby pan mógł...</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Długopis nie pisze, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#GrzegorzBanaś">Właśnie. Zatem startujemy z czasem od nowa.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#GrzegorzBanaś">Wspomniał pan o tych zobowiązaniach, które znajdą pokrycie w przyszłym budżecie. Chciałbym zapytać w takim razie, jaki jest wolumen tych zapisów budżetowych, które będą obsługiwać te zobowiązania, w rozbiciu na dwa ich rodzaje, bo o tym trzeba mówić, czyli te zobowiązania publicznoprawne, a więc odnoszące się do instytucji publicznych, i te zobowiązania cywilnoprawne, czyli dotyczące instytucji, które współpracują w jakiś tam sposób ze szpitalami. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#GrzegorzBanaś">Drugie pytanie. Co prawda pan senator Ryszka częściowo je zadał, ale ja troszeczkę je pogłębię. Często mówicie państwo o zaufaniu do samorządów, ale okazuje się, że na przykład boiska piłkarskie dla młodzieży musi budować rząd pana premiera Tuska, czyli tu, w tej sprawie, już zaufania do samorządów nie ma, a czasami jest odwrotnie, jeżeli chodzi na przykład o sprawy związane ze zdrowiem. W moim pytaniu nawiązuję do tej obligatoryjności. Czy dyskutowane to było na posiedzeniu komisji? Czy nie było takiej refleksji, żeby pozostawić jednak tutaj samorządom drogę wyjścia? Chodzi o to, żeby nie było tej dwuletniej obligatoryjności.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#GrzegorzBanaś">I już przechodzę do prawie ostatniego pytania. Mianowicie, czy znana jest panu senatorowi liczba zatrudnionych w Ministerstwie Zdrowia sekretarzy stanu, podsekretarzy, dyrektorów, doradców? To pytanie zadaję w kontekście tego, iż okazuje się, że tak fundamentalna ustawa dla ochrony zdrowia nie mogła być sporządzona, zaprojektowana przez Ministerstwo Zdrowia, tylko jest to projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#GrzegorzBanaś">I już naprawdę ostatnie pytanie. Jak pan sprawozdawca, pan profesor, człowiek głęboko związany z ochroną zdrowia skomentuje taki oto fakt, że jeżeli do tego samego specjalisty, który prowadzi prywatną praktykę, czyli jest na przykład okulistą w NZOZ, zgłosi się pacjent, a za usługę zapłaci NFZ, to pacjent otrzyma poradę lub zostanie gruntownie przebadany dopiero za rok, a jeżeli płaci z własnej kieszeni, to już w ciągu dwóch tygodni? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Proszę państwa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanBorusewicz">Moment, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jesteśmy w punkcie dotyczącym referendum. Mam wrażenie, że pan jest już przy kolejnym punkcie. Oczywiście, może pan zadawać wszystkie pytania, ale regulamin przewiduje nie tylko ograniczenie czasowe, ale także ograniczenie co do tematyki. Po prostu mają to być pytania dotyczące danego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#GrzegorzBanaś">To jest jasne, Panie Marszałku. Z całym szacunkiem dla pana, ja się tylko odniosłem do wypowiedzi pana sprawozdawcy dotyczących prac komisji. Tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#GrzegorzBanaś">Bo mówił o sprawach związanych z zaufaniem, mówił o sprawach związanych z zobowiązaniami, o tych wszystkich, o które go chciałem zapytać. Jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę, to prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, ale chciałbym, żeby państwo senatorowie brali pod uwagę, że w następnych punktach mamy dyskusję na temat sześciu ustaw dotyczących reformy służby zdrowia. Oczywiście możecie powtarzać to samo, macie do tego prawo, ale chciałbym, aby te pytania i późniejsza dyskusja były nakierowane na punkt, który omawiamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WładysławSidorowicz">Będzie możliwie krótko.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, zobowiązania wymagalne są na poziomie poniżej 3 miliardów i taka mniej więcej jest kwota preliminowana w budżecie. Przypominam, że jeśli chodzi o zobowiązania cywilnoprawne, to one muszą temu podlegać, w ustawach jest wskazana procedura ugody, ugody, która jest obligatoryjna i zachodzi wówczas, gdy ponad 50% wierzycieli godzi się na ugodę; z kolei państwo zobowiązuje się do przejmowania zobowiązań publicznoprawnych. I to jest zasadniczy wolumen tego, co dotyczy preliminowanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WładysławSidorowicz">A dlaczego jest to obligatoryjne? Otóż chciałoby się, żeby ci świadczeniodawcy, którzy chcą korzystać ze środków publicznych, kierowali się tymi samymi regułami. Dzisiaj mamy nierównoprawność, dzisiaj mamy dyskryminację sektora publicznego, a jeżeli wprowadzimy obligatoryjność... Bo czego dotyczy przekształcenie spółki prawa handlowego? Tylko tego, by narzucić dyscyplinę finansową zarządzającym placówkami. I w tym sensie były mocne argumenty właśnie za tym, żeby wszyscy ci, którzy chcą mieć finansowanie z publicznych środków, kierowali się tą samą filozofią, związaną z przepisami o spółkach.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WładysławSidorowicz">Pytanie trzecie... Przepraszam, co było w trzecim? Bo czwarte dotyczyło tego okulisty.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Chodzi o uprawnienia wojewodów. Pan sprawozdawca zechciał stwierdzić, że w poprzednich dwóch latach znacząco wzrosły uprawnienia wojewodów w zakresie dotyczącym służby zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WładysławSidorowicz">Tak, to dotyczy zarówno systemu ratownictwa, jak i jego roli w przyjmowaniu regionalnych programów operacyjnych, powoływania komitetów sterujących...</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To co innego. Byłem wojewodą, więc wiem, co mówię.)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WładysławSidorowicz">Nie, nie, mówię tutaj, proszę pana, o tym, co nazywam elementami kontynuacji logiki ministra Łapińskiego. Można powiedzieć, że oprzyrządowano system. Pan minister Łapiński zechciał łaskawie scentralizować ten system, a poprzednio udało się nadać mu pewne instrumenty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WładysławSidorowicz">I ostatnie pytanie: dlaczego okulista prywatnie przyjmuje od ręki, a publicznie już nie? Dlatego, proszę państwa, że wszędzie na świecie sposobem racjonowania świadczeń jest kolejka. Przypomnę, że w narodowej służbie zdrowia w Wielkiej Brytanii bywają kolejki do procedur, które u nas załatwiamy szybciej, i to jeszcze dłuższe; od czasu do czasu rząd podejmuje tam uchwałę czy ustawę regulacyjną, która dosypuje do tego systemu narodowego po kilkaset milionów funtów, co pozwala na pewien czas skrócić kolejkę. Ale wszystkie kraje europejskie borykają się z tym. I muszę powiedzieć tak: obowiązkiem państwa jest określenie transparentnych zasad racjonowania. My tego jeszcze nie mamy, bo to, co nazywamy ustawą koszykową, to nic innego, jak przeprowadzenie procedury racjonowania świadczeń. Jeżeli natomiast tego nie robi państwo, to dzieje się tak, jak w tej chwili w Polsce, że ryzyko zachorowania spada na chorego i to on musi boksować się w systemie. Jeżeli ma tak zwane dojścia albo pieniądze, to dostaje usługę. I w tym sensie ten system jest niesprawiedliwy. W tym układzie, który dzisiaj mamy, nie jest realizowana konstytucyjna norma jednakowego dostępu do świadczeń finansowanych ze środków publicznych. I coś z tym musimy zrobić. Krok, który dzisiaj robimy, który proponujemy państwu, to nie jest krok końcowy. To jest jednak krok, który z pewnością wymusza jedną rzecz. I nie ma na świecie, proszę państwa, niezależnie od tego, czy to jest publiczny, czy prywatny właściciel w dojrzałych krajach Europy, prawa do lekceważenia reguł finansowych. Nigdzie nie ma takiego prawa. Wszędzie muszą być respektowane zasady dotyczące przychodów i rozchodów.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WładysławSidorowicz">Mogę dać państwu przykład mojej lekcji poglądowej na ten temat. Otóż brat pojechał na pół roku na stypendium do Wielkiej Brytanii, do znakomitej kliniki psychiatrycznej, w roku 1970; to wtedy była ta pierwsza lekcja ekonomii. I w przypadku delirium tremens podał, proszę państwa, kokarboksylazę, płyny, glukozę, to, co się tutaj rutynowo podaje, plus inne środki. Następnego dnia profesor mu zadał pytanie: no dobrze, a ty wiesz, ile to kosztowało? No, ale jak, panie profesorze, przecież chodziło o komfort chorego. Nie, mówi tamten, istnieje jeszcze coś takiego, jak ekonomia tej sytuacji. I my ten hazard moralny musimy, niestety, troszeczkę przejąć. Nie ma na to rady. Stąd, proszę państwa, mówię jeszcze raz: racjonowanie jest obowiązkiem, bo albo racjonuje się świadomie, przez koszyk czy przez kolejkę, albo mamy do czynienia z taką sytuacją, jaką mamy tutaj, że ryzyko zachorowania, ryzyko cierpienia jest przerzucane na pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Z całym szacunkiem, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GrzegorzBanaś">Panie Marszałku, chciałbym bardzo przeprosić pana marszałka i pana senatora sprawozdawcę, dlatego że to pytanie nie było o wojewodach, tylko o liczbie zatrudnionych sekretarzy, podsekretarzy, doradców, et caetera, w kontekście tego, że nie potrafi ten organizm przedstawić spójnej ustawy o ochronie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WładysławSidorowicz">Króciutko. Tajemnicą poliszynela, proszę państwa, jest to, że ministerstwo bardzo aktywnie uczestniczyło w całej procedurze kształtowania tego prawa. Państwa obawy, że potencjał ministerstwa nie był tu wykorzystywany, nie mają uzasadnienia w stanie faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja i czy była przekazana informacja... Bo mówi się tyle na temat szpitali prywatnych, które już są spółkami. Czy jest taka wiedza? Czy my, senatorowie, możemy poznać i porównać doświadczenia? W zasadzie powinniśmy mieć te doświadczenia przećwiczone, bo wtedy można świadomie podejmować decyzje. Powiem, że pytaniem jest, czy na przykład szpital w Zamościu, dawny stary szpital w Zamościu, jest takim prywatnym, czy nieprywatnym. Wiem, że kiedy jeszcze z kolegą z senatorem Gogaczem pracowaliśmy w sejmiku, to nie chciano połączyć tam szpitali w jeden, szpitala miejskiego ze szpitalem wojewódzkim, tylko zrobiono wyłączenie likwidacji szpitala. I ten szpital oczywiście został oddłużony, ale przez kogo? Przez mieszkańców. Wypuszczono obligacje na prawie kilkanaście milionów złotych i za to zapłacili mieszkańcy. I dzisiaj jest problem, bo w tym szpitalu, tak zwanym starym, nie ma przyjmowania pacjentów, jeśli są już wykonane miejsca kontraktowane, podczas gdy szpital wojewódzki musi wykonywać wszystkie kontrakty. I jego kondycja jest bardzo dobra, ale kondycja tego szpitala wojewódzkiego jest bardzo zła, tylko dlatego, że ma nadterminowe wykonania i nikt nie chce płacić. A jego kondycja byłaby super, on by świetnie funkcjonował. Jak będzie w tym przypadku? Kto zapłaci długi przy tej komercjalizacji? Ja tego nie usłyszałem, a my, jeśli mamy brać udział w tak ważnej decyzji, chcemy wiedzieć, co się stanie z tymi długami. Czy to pacjenci zapłacą za to poprzez wypuszczenie obligacji, czy to w postaci wyższych podatków, czy zapłacimy z budżetu, czy inaczej? Chciałbym wiedzieć, jak wygląda ten proces, żeby potem świadomie można było decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WładysławSidorowicz">Jak by na to nie patrzeć, tak czy tak, zapłacą za to obywatele, bo pieniądze, które są uruchamiane na oddłużenia, są naszymi wspólnymi pieniędzmi. Problem polega na tym, żeby wreszcie zakończyć tutaj procedurę bezustannego pokrywania zadłużenia. W budżecie przewidziane są środki, w których opakowano niejako obligatoryjność przekształcenia, przejęcia zobowiązań publicznoprawnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I w tym sensie taka sytuacja wskazuje, kto ma te zobowiązania przejąć. Co do tych zobowiązań cywilnoprawnych, to mówiłem już tutaj panu senatorowi, który już wyszedł, że te zobowiązania cywilnoprawne mają podlegać negocjacjom. Warunkiem przejścia w tryb przekształceniowy jest ugoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Krajczy, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#NorbertKrajczy">Mam pytanie do pana sprawozdawcy Sidorowicza. Chciałbym zapytać - padło tu takie pytanie pana senatora Rulewskiego, na które nie było odpowiedzi, a myślę, że to jest istotne - tych państwa senatorów, którzy nie są pracownikami ochrony zdrowia, czy prywatyzacja podstawowej opieki zdrowotnej, która to prywatyzacja oczywiście się świetnie udała, to jest to samo co prywatyzacja szpitali? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#NorbertKrajczy">Drugie pytanie. Jest okres przekształceń. Zakładając, że ta reforma wejdzie, chciałbym zapytać, myślę, że nie tylko w swoim imieniu, a także w imieniu innych przedstawicieli ochrony zdrowia, tych zarządzających, którzy nie mają długów: co wówczas z nimi? Bo my cały czas oddłużamy tych, którzy ciągle się zadłużają, a czy dla tych dobrych jednostek są przewidziane jakieś środki finansowe? Pani minister Kopacz mówiła, że ponoć są, że PSL wprowadził taką część w tej ustawie. Ja tego nie widziałem. No, może w ciągu czterech godzin nie zdążyłem zobaczyć, ale chyba nie ma czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#NorbertKrajczy">I trzecie pytanie, istotne, które padło nawet ostatnio z ust z jednego z moich kolegów senatorów. Czy państwo macie analizy tych świetnie działających niepublicznie szpitali? I czy te świetnie działające szpitale niepubliczne mają te drogie oddziały, deficytowe oddziały, jak OIOM, szpitalny oddział ratunkowy, ewentualnie kardiologię, która w tej chwili tak, a nie inaczej, jest wyceniana przez Narodowy Fundusz Zdrowia w swoich procedurach? I czy one na danym terenie zabezpieczają cztery podstawowe dziedziny, czy robią to wybiórczo, mają takie rodzynki endoskopowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, prywatyzacja podstawowej opieki zdrowotnej, co znaczy, po pierwsze... Ponownie mówię: prywatyzacja szpitali nie jest intencją koalicji rządzącej. Przypomnę, że na skutek pewnego kompromisu politycznego wprowadzono gwarancję, iż majątek trwały nie zostanie wniesiony do spółek. Można powiedzieć, że w ten sposób te obawy, które były związane z procesem prywatyzacji, sprzedaży majątku, niejako zostały rozwiane. Państwo, administracja rządowa i administracja samorządowa pozostają właścicielami majątku trwałego. Co to oznacza? To oznacza, że istnieje znacznie większa elastyczność możliwości kształtowania formy funkcjonowania tych zakładów. I to jest odpowiedź na pierwsze pytanie. A więc to nie jest to samo. Co więcej, ustawodawca nie planuje masowej prywatyzacji. Na podstawie doświadczeń, jakie mamy, doświadczeń z dotychczas funkcjonujących placówek niepublicznych, które przekształcały się w najbardziej zadłużone i najbardziej zagrożone szpitale samorządowe, powiem, że nie jest tak, by w wyniku komercjalizacji, czyli po przekształceniach publicznych szpitali w spółki prawa handlowego, następowała prywatyzacja. Tak się nie dzieje. Ja bym powiedział więcej, mamy dowody na to, że ta ścieżka przekształceń obala państwa sugestie, iż samorząd będzie zmierzał masowo do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WładysławSidorowicz">Teraz, proszę państwa: co dla tych placówek, które się nie zadłużały? Otóż, proszę państwa, jestem po konsultacjach z wieloma dyrektorami placówek niezadłużonych. Oni rzeczywiście mają ogromny dyskomfort. Wielokrotnie w procesie oddłużeniowym byli stawiani niejako pod ścianą, bo załogi mówiły tak: no i co z tego, że dyscyplinowałeś płace, co z tego, że oszczędzałeś? Popatrz, sąsiad ma wyższe płace, zakupił sprzęt i jeszcze go oddłużono. Zgoda, ale, Panie Senatorze, czy kiedyś nie należy tego przeciąć? Czy nie należy wprowadzić mechanizmu, który definitywnie zablokuje tego typu możliwość? To jest negatywny aspekt, ale powiem też o pozytywnym. Otóż co postanawiają dzisiejsi dyrektorzy tych publicznych zakładów, które się nie zadłużają? Czym one dorabiają, proszę państwa, jak dokładają do swojej kasy, jak poprawiają swoją sytuację finansową? Bardzo dobry szpital onkologiczny w Kielcach dorabia cateringiem. Tak, cateringiem, proszę państwa. Wydaje kilka tysięcy posiłków dziennie na teren całego miasta, opiera pół miasta, natomiast nie może zarabiać na tym, co jest jego misją. I twierdzę, że placówka, która nie jest zadłużona i przekształci się w spółkę prawa handlowego, będzie ogromnym beneficjentem tego przekształcenia, bo będzie mogła sprzedawać także swoje usługi zdrowotne. I nie będzie tej sytuacji, która jest dzisiaj, że po wykonaniu kontraktu drży i nie wie, co ma robić z pełnym potencjałem, który posiada. I nie jest tak, proszę państwa, wbrew temu, co państwo mówią, że gwarantem bezpieczeństwa zdrowotnego forma własności. Gwarantem dostępu do świadczeń medycznych, bezpłatnych świadczeń medycznych jest płatnik. Trafnie państwo wskazują na pewne problemy, które istnieją. To problem spijania śmietanki, problem przesuwania ryzyka przez prywatnych właścicieli do publicznych placówek. Ale, proszę państwa, to są zjawiska rozpoznane i są tu konieczne pewne bardzo dobre remedia. Chodzi choćby o to, że Narodowy Fundusz Zdrowia powinien móc stosować sankcje w przypadku, gdyby wyłapał taką procedurę. I powinniśmy się w tej Izbie zastanowić się, co zrobić, żeby liczył się gwarant bezpieczeństwa zdrowotnego, jakim dzisiaj jest Narodowy Fundusz Zdrowia, a nie forma własności placówki, i żeby ten gwarant miał dostateczne narzędzia panowania nad bezpieczeństwem zdrowotnym, nad konstytucyjnym bezpieczeństwem zdrowotnym, bo przecież wszyscy musimy się poruszać w obszarze konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WładysławSidorowicz">I wreszcie, proszę państwa, analiza tych szpitali niepublicznych, czyli ostatnie pytanie. Proszę państwa, wbrew temu, co mówi pan senator, istnieją szpitale niepubliczne, które mają OIOM, chodzi o te większe szpitale. Istnieją takie szpitale, proszę państwa. OIOM ma szpital w Kostrzynie, który liczy ponad dwieście łóżek; kolejne OIOM powstają w innych placówkach. Powstają wolno; pan senator ma rację, że wolą powstawać w obszarach, w których jest śmietanka, zgoda. Ale chcę państwa zapewnić, że wybieranie „lepszych” pacjentów to nie jest proceder stosowany tylko przez szpitale niepubliczne. Mogę powiedzieć państwu o praktyce, którą znam choćby z terenu, z którego pochodzę: tam szpitale też próbują unikać pacjentów bardzo kosztochłonnych.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WładysławSidorowicz">Jeszcze tylko jedno krótkie sprostowanie. Panie Senatorze Andrzejewski, ktoś pana wprowadził w błąd. Szpital w Jeleniej Górze, a ten szpital ma długą historię, związaną między innymi z protestem „Solidarności” w roku 1980, był zadłużony, ale nie został przekształcony w spółkę prawa handlowego, jest szpitalem samorządowym. Poprzednia dyrekcja doprowadziła do ucywilizowania, że tak powiem, stosunków z zewnętrznymi właścicielami. W tej chwili nie ma na terenie Dolnego Śląska placówek, które byłyby zagrożone, ponieważ sporo pieniędzy zostało uruchomionych przez marszałka. Krótko mówiąc, zapewniam, że nie ma takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma tam syndyka?)</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WładysławSidorowicz">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, nie chcę ingerować w tok mówienia, ale prosiłbym o bardziej zwięzłe odpowiedzi i o niewyprzedzanie dyskusji, która odbędzie się jutro.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: To jest trudne o tyle, że dostaję pytania, które dotyczą...)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#BogdanBorusewicz">Wiem, że jest to trudne, zadają panu pytania, tak, ale bym prosił o większą zwięzłość.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JaninaFetlińska">Mam takie pytanie do pana senatora sprawozdawcy Sidorowicza: dlaczego Platforma Obywatelska i projektodawcy ustawy tak bardzo się bronią przed referendum w sprawie komercjalizacji szpitali? Przecież z dużą dozą pewności twierdzicie państwo, że ustawy z tego pakietu stanowią dobre rozwiązanie. Jeśli tak, to czego się państwo boicie? Referendum przecież w takiej sytuacji może państwa legitymizować i dać wręcz poczucie bezpieczeństwa przy wprowadzaniu tej ustawy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JaninaFetlińska">Pytanie drugie, może z takim wstępem, że z pustego i Salomon nie naleje. Wiadomo, że w naszym systemie mamy tylko 4% wydatków na ochronę zdrowia, a w Europie przeciętnie jest 6% i więcej. Z czego więc będą finansowane świadczenia zdrowotne, gdy kontrakt - już tutaj o tym była mowa, ale chciałabym dopytać - z Narodowym Funduszem Zdrowia zabezpieczy finansowanie na przykład w 80%? A to, że tak może się stać, jest niemal pewne. Tak się złożyło, że otrzymałam dane obliczone przez jedną ze znanych dziennikarek zajmujących się ochroną zdrowia, z których to danych wynika, że miesięczne wydatki funduszu zdrowia na jedną osobę wynoszą ogółem 114 zł, na POZ - 22 zł, na leczenie szpitalne - 54 zł.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ile, ile?)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#JaninaFetlińska">54 zł na miesiąc za jedną osobę. Jedna z prywatnych spółek, która zabezpiecza opiekę zdrowotną na dobrym poziomie, miesięcznie żąda 1003 zł, za opiekę podstawową 123 zł na osobę, a 209 zł za leczenie szpitalne. Jeżeli więc zestawimy te dwa rodzaje kosztów, to jest pewne, że te spółki będą bankrutować. Co w takiej sytuacji się stanie?</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#JaninaFetlińska">I trzecie pytanie. Pani minister Kopacz mówiła w swoich licznych wystąpieniach, że będzie uszczelniać system, że celem reformy jest właśnie uszczelnienie systemu, ponieważ bardzo dużo pieniędzy się marnotrawi. Ale z tego pakietu ustaw zdrowotnych, który poznaliśmy, nie wynika, że nastąpi uszczelnienie systemu. Nie wynika też, że będzie zwiększenie środków. To komu właściwie służy ta reforma? Bo ja mam wrażenie, że służy tylko tym ludziom, którzy będą prowadzić biznes w tym zakresie, a nie pacjentom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator, w temacie zagadnienia, które w tej chwili rozpatrujemy, jest tylko jedno, pierwsze pytanie. Chciałbym to zaznaczyć, ponieważ staram się dyscyplinować także pana senatora sprawozdawcę, a nie uda mi się to, jeżeli te pytania będą dotyczyć jutrzejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WładysławSidorowicz">To pytanie pierwsze jest erystyczne. Nie boimy się niczego, tylko wskazujemy, że pytanie, które zostało skonstruowane przez kancelarię pana prezydenta, bo przecież nie pan prezydent je formułował, nie wprowadza ludzi w rzeczywiste dylematy, przed jakimi staje ochrona zdrowia. Wobec tego żadna... Ja tylko przypomnę stwierdzenie innej pani redaktor, której tu, co prawda, nie ma na sali - a widzę, że ta, która pani senator, że tak powiem, suflowała, dzielnie jest - że pytanie, które sformułowała kancelaria prezydenta, można przełożyć na inne pytanie, mianowicie: czy jesteś za zawieraniem małżeństw, które mogą prowadzić do rozwodów? Dobre pytanie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Bardzo dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WładysławSidorowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale każde małżeństwo może wziąć rozwód.)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WładysławSidorowicz">Krótko mówiąc, pytanie jest nieostre i, delikatnie mówiąc, nie wprowadza nas w dylematy, przed jakimi staje ochrona zdrowia. I z tego powodu... Chciałbym zresztą państwu zwrócić uwagę na pewne pęknięcie w tym, co mówił pan minister Duda. Co do samorządów i zaufania do samorządów, pan minister mówił, że obywatele nic nie wiedzą na temat funkcjonowania samorządów, nie miał natomiast wątpliwości, że to zadawane pytanie będzie zrozumiałe. Jeszcze raz mówię: mamy analizę socjologów, którzy mówią, że to pytanie jest po prostu wadliwie zadane.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, teraz już bardzo krótko, w tej części mówiłem dłużej... 4% PKB, to znaczy jest trochę więcej niż 4%, to jest chyba 4,6%... Zgoda, jest za mało pieniędzy i tutaj, proszę państwa... Ale gdy jest za mało pieniędzy, tym ważniejsza jest dyscyplina w ich wydawaniu. Metody, by dyscyplinować to wydawanie, są dwie: po pierwsze, musi być jednak większa dyscyplina budżetowa w placówkach, i po drugie, musi być system racjonowania. Nad systemem racjonowania pracujemy, a system dyscyplinowania wydatków w placówkach publicznych to próba zmuszenia do tego, żeby publiczne placówki funkcjonowały zgodnie z zasadami racjonalności. Czy to uszczelnia system? Ano właśnie to jest to uszczelnienie systemu, które zapowiadała pani minister Kopacz. Krótko mówiąc, ten pieniądz publiczny ma być trudniejszy... Krótko mówiłem, Panie Marszałku? Poprawiłem się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Klima, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MaciejKlima">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MaciejKlima">Panie Senatorze, dwa krótkie pytania. Jesteśmy w Unii i obowiązuje nas dostosowanie zakładów opieki medycznej, przede wszystkim budynków, pomieszczeń, do wymogów unijnych. W momencie, kiedy wprowadzimy tę ustawę, która dotarła do nas z Sejmu, będziemy musieli wydatkować od kilkunastu do kilkudziesięciu miliardów złotych. Ustawa jest tak sformułowana, że przekształcona spółka nie jest właścicielem budynków i ziemi. Mam pytanie, czy spółka będzie w tym momencie zainteresowana inwestowaniem, i czy zgodnie z prawem spółek handlowych będzie mogła podejmować inicjatywy inwestycyjne w tym zakresie, by dostosować budynki zakładów do wymogów unijnych. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MaciejKlima">I pytanie drugie. I pan, i ja doskonale wiemy, że jest szereg wysokospecjalistycznych oddziałów. One są nieliczne, jeden, dwa czy trzy oddziały na terenie województwa. Menadżerowie, obejmując placówkę czy szpital, będą je oczywiście restrukturyzować i będą się starali pozbyć drogich oddziałów, które de facto trudno im będzie utrzymać. Czy to nie spowoduje pogorszenia opieki medycznej w wielu miejscach na terenie kraju? Ja dam panu przykład z województwa małopolskiego. Spośród oddziałów okulistycznych - nie chodzi o to, że to są szpitalne oddziały okulistyczne - tylko dwa chcą podejmować działalność w ramach przyjmowania pacjentów o każdej porze dnia i nocy. Pozostałe, owszem, funkcjonują, ale wyznaczają określone terminy przyjęć. I moje pytanie jest takie: gdzie trafią pacjenci w sytuacji, kiedy zostanie zlikwidowany jeden taki oddział? Jak to będzie rozstrzygnięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WładysławSidorowicz">Pierwsze pytanie. Ponieważ właścicielem zostaje samorząd, a proces przekształceń ma trwać dwa lata, to jest akurat tyle, by, wykorzystując ścieżki wskazane w tej ustawie wprowadzającej, gdzie wskazano, na co spółka może uzyskiwać środki publiczne, będzie to rzeczywiście wysiłek... Ale chcę zwrócić uwagę pana senatora, że to w sumie jest wysiłek w interesie pacjenta, bo standardy, które są nam narzucane, to nic innego jak poprawianie jakości otoczenia, w którym realizowane są usługi zdrowotne. I dzisiaj, muszę powiedzieć, mamy taką sytuację, że nasze publiczne placówki funkcjonujące na przekór, powiedziałbym, przepisom sanepidowskim są tolerowane, jednak gdy powstaje nowy podmiot, to bezwzględnie egzekwuje się narzucane rygory. Ale to na pewno jest w interesie pacjenta. I tutaj wskazuje się środki, które podmiot może uzyskać z racji dostosowania się do tych rygorów.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WładysławSidorowicz">I, proszę państwa, odpowiedź na drugie pytanie. Otóż ja chcę powiedzieć, że nikt nie powiedział, iż zostaną zlikwidowane środki budżetowe na procedury wysokospecjalistyczne. One są i będą, co więcej, mam wrażenie, że dzisiaj one są bardziej opłacalne niż te, które są w pakiecie Narodowego Funduszu Zdrowia. Przykład z okulistyką jest o tyle niedobry, że tutaj ewidentne... Ja mogę podać przykład z mojego województwa, gdzie pod koniec ubiegłego roku narodowy fundusz dorzucił dodatkowe środki na nadwykonania, to kolejka do operacji katarakty i tym podobnych procedur została skrócona z trzech lat do trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Panie Marszałku, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MaciejKlima">Nie chodzi mi o operacje katarakty, chodzi mi o tak zwane urazy gałki ocznej, urazy narządu wzroku, które zdarzają się o określonych porach dnia i nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WładysławSidorowicz">Ale to już jest system zabezpieczenia, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale w tej chwili...)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WładysławSidorowicz">Tak, to jest system zabezpieczenia, który obecnie funkcjonuje. Chcę zwrócić uwagę pana senatora na to, że...</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Też będzie sprywatyzowany.)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WładysławSidorowicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WładysławSidorowicz">Chcę zwrócić uwagę pana senatora na to, że za jakość tego serwisu odpowiada lokalny oddział Narodowego Funduszu Zdrowia, który ma obowiązek narzucać placówkom kontrakt umożliwiający dostęp do okulisty w wymaganym czasie gwarantującym bezpieczeństwo pacjentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławKarczewski">Chyba za duża jest, Panie Senatorze, wiara w tego płatnika. Płatnik nie może tutaj być takim regulatorem systemu. Płatnik to jest bankomat i on daje pieniądze, jednak nie powinien regulować systemu. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#StanisławKarczewski">Również na marginesie powiem, że gdyby wszystkie szpitale były prowadzone przez bonifratrów, no to może byłoby i okay.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator sprowokował mnie do zadania jednego pytania i ja je zadam. Faktycznie, znamy Świętokrzyskie Centrum Onkologii i świetnie funkcjonujący szpital tego centrum. Pan powiedział, Panie Senatorze, że oni tam wreszcie będą mogli świadczyć usługi i na tym zarabiać. Są kolejki i tych kolejek nie unikniemy, bo na całym świecie, w Europie, w bardzo bogatych krajach, są kolejki. Nie ma takiej sytuacji, że nagle wszystkie świadczenia mogą być realizowane, bo nie ma takich możliwości, również i finansowych. Jeśli, faktycznie, zacznę od tego typu szpitala albo od innych... No, powiedzmy, oddział ortopedyczny robi protezy, będzie kolejka ludzi i ten ze środka stwierdzi, że warto, no trudno, uzbierał trochę pieniędzy i zapłaci. No to cóż? Wtedy tamten z końca przesunie się jeszcze dalej, tak? Czy nie? Czy teoretycznie może dojść, Panie Senatorze, do sytuacji takiej, że ten biedny pacjent, biedny, bo chory i biedny, bo nie mający pieniędzy, nigdy nie zostanie zoperowany?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale, Szanowny Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#StanisławKarczewski">Czy teoretycznie taka możliwość istnieje?</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Zadał pan pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WładysławSidorowicz">Króciutko odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WładysławSidorowicz">Dzisiaj, proszę państwa, nie ma bariery podaży usług, tylko jest bariera, można powiedzieć, stawiana przez płatnika, który reguluje liczbę wykonywanych procedur. A więc w tej hipotetycznej sytuacji, gdy kogoś stać na opłacenie procedury, on po prostu skraca kolejkę. Czyli ten uboższy... Jeszcze raz mówię: mamy, proszę państwa, nadpodaż, jeśli chodzi o potencjał wykonywania świadczeń. Pan doktor, jako osoba pracująca na oddziale chirurgicznym, dobrze wie, że gdyby w naszych szpitalach działać, że tak powiem, na pełnych obrotach, to moglibyśmy wykonywać tych usług znacznie więcej. A więc nie ma tutaj bariery podaży, jest zaś bariera środków, które mamy na zaspokojenie popytu. I ta hipotetyczna sytuacja, o której pan mówi, jest właśnie dobrym przykładem na to, że jeśli pozwoli się wykonywać usługi placówce publicznej, to znajdą się ludzie, których będzie stać na zapłacenie za te usługi, i po prostu skróci się kolejka dla tych uboższych. Ale obowiązkiem... I tu się z panem całkowicie nie zgadzam, bo wszędzie wskazuje się, proszę państwa, że skoro publiczne środki to jest beczka miodu, to obowiązkiem płatnika jest pilnowanie tego, by przy pompowaniu publicznych środków bardzo dbać o to, co nazywa się bezpieczeństwem zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Sprawozdawco, ogólnie znaną prawdą jest, że wniesienie pakietu ustaw zdrowotnych jako projektów poselskich było ucieczką przed konsultacjami społecznymi. Ja mam tutaj pytanie, czy właśnie referendum nie byłoby dopełnieniem uchybienia, które zostało dokonane w tym miejscu, czy nie byłoby społeczną konsultacją, wyrażeniem zdania przez ogół narodu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WładysławSidorowicz">Odpowiem krótko. Z tego, co ja wiem, to pakiet był wprowadzany jako projekty poselskie po to, żeby skrócić czas przyjmowania tych ustaw. Ja sam mogę powiedzieć na podstawie swojego doświadczenia ministerialnego, że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z roku 1991 została przekazana z ministerstwa do Senatu po to właśnie, a to była w sumie inicjatywa senacka, myśmy pracowali wtedy z Senatem... Ta ustawa została przyjęta szybciej. Czy w przypadku omawianego pakietu udało się to skrócić, czy to założenie skrócenia czasu zostało zrealizowane? Trudno mi powiedzieć, nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie. Ale pamiętam, jakie było uzasadnienie: chodziło nie tyle o uniknięcie konsultacji, co o przyspieszenie. Dzisiaj jesteśmy z kolei ofiarami pewnego przyspieszenia, na co narzekali posłowie z państwa ugrupowania... Ale chcielibyśmy żeby te ustawy weszły od 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja nie uzyskałem odpowiedzi na tę drugą część pytania, czy...)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Czy referendum...)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka:...czy właśnie przeprowadzenie tego referendum nie byłoby...)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#BogdanBorusewicz">Aha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WładysławSidorowicz">Odpowiem króciutko.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, gdyby w opinii socjologów, speców od badania opinii publicznej, pytanie referendalne było istotne z punktu widzenia dylematów, przed jakimi stanie ochrona zdrowia, to moglibyśmy się nad nim zastanawiać. Ale ono jest, niestety, mylące. Mówiono już o tym, że komercjalizacja niekoniecznie ma dobre konotacje uczuciowe, a prywatyzacja, którą państwo sugerują na podstawie komercjalizacji, nie ma żadnego uzasadnienia w obecnej praktyce funkcjonowania ponad sześćdziesięciu placówek samorządowych, które są w całości placówkami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo. Jest pan senator? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale Andrzejewski jest.)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#BogdanBorusewicz">No dobrze, dobrze, to proszę się zgłosić. Pan senator był wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#BogdanBorusewicz">To przepraszam uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To kto zadaje pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#BogdanBorusewicz">Poprosiłbym drugiego sekretarza. Co dwie pary oczu to nie jedna.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZdzisławPupa">Pan poseł profesor Zbigniew Religia, jeden z najwybitniejszych w Polsce autorytetów w dziedzinie ochrony zdrowia, uważa, że reforma przygotowana przez Platformę Obywatelską to hańba. Panie pielęgniarki mówią podobnie. Według wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy Karczewskiego wiele środowisk ekonomistów również krytycznie wypowiada się odnośnie do komercjalizacji, prywatyzacji szpitali. Z badań opinii publicznej wynika, że dwie trzecie społeczeństwa jest za poparciem w referendum pytania, które zadaje pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym zapytać obydwóch panów sprawozdawców, zarówno pana senatora Sidorowicza, jak również pana senatora Karczewskiego, jakiemu w rzeczywistości celowi służy prywatyzacja, którą tak prawdziwie zapowiadała aresztowana przez CBA posłanka Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WładysławSidorowicz">Zacznę może od końca. Wiecie państwo, że dialog społeczny wymaga jednak spełnienia pewnych warunków brzegowych. Ja bym bardzo prosił, żeby w tej Izbie jednak te warunki brzegowe były respektowane. To tyle na temat sugestii dotyczących przestępczych wypowiedzi pewnej posłanki.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WładysławSidorowicz">A co do wypowiedzi pana profesora Religi, że jest to antyreforma, proszę państwa, chcę powiedzieć tak: pan profesor Religa miał swoją koncepcję przekształcenia systemu ochrony zdrowia. Szło mu to ciężko. Ja pamiętam kalendarz i pamiętam, że żadnego spośród proponowanych przez niego rozwiązań w zapowiadanym czasie nie udało się wdrożyć. To jest rzeczywistość. Przypomnę, pod koniec pierwszego roku jego funkcjonowania miała być sieć szpitali - nie było jej do końca. Mógłbym tak wymieniać kolejne ustawy, których nie udało się państwu przeprowadzić. Wobec tego trudno mi dzisiaj uznać, proszę państwa, iż diagnoza, jaką wyraża wobec podejmowanych przez nas działań pan profesor Religa, jest trafna. Mamy inną koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WładysławSidorowicz">Chcę też powiedzieć, że i pan profesor Religa zmienił swoją koncepcję, bo przypomnę, że szedł do wyborów razem z nami. Potem zmienił kierunek, poszedł w inną stronę. Zrobił dużo dobrych rzeczy w Ministerstwie Zdrowia, żebyście państwo nie mieli złudzeń. Mogę jedynie wyrazić żal, że dzisiaj nie mógł zabrać głosu, ale ja jestem przekonany, że to jednak rzeczywiste podstawy prawne zadecydowały o tym, że nie został tu dopuszczony do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławKarczewski">Po części podzielam zdanie pana senatora Sidorowicza - ja również, podobnie jak pan senator, żałuję, że pan profesor, były senator, nie mógł podzielić się z państwem swoimi uwagami i swoimi spostrzeżeniami. Chcę też powiedzieć, że gdyby tu był pan profesor Religa, to by odpowiedział panom senatorom, że akurat w jego przypadku nie było zmiany programu i zmianę...</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Była.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#StanisławKarczewski">Nie, nie było. Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, nie było. Bo ta zmiana była w naszym programie. A pan minister Religa, były senator, mówił o tym, powtarzał to, powtarza i będzie powtarzał, i my będziemy za nim powtarzać, że nie ma reformy służby zdrowia bez dodatkowych środków. I ja się pod tym podpisuję. Pan senator już trochę mniej, skoro popiera tę reformę. Pan minister Religa dlatego uważa, że to jest antyreforma, ponieważ ona nie dokłada nawet złotówki do tego systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pupa zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Już zadał, już zadał.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Zadałem przed chwileczką.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#BogdanBorusewicz">W takim razie pan senator Kraska, a potem pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WaldemarKraska">Ja mam pytania do obu panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WaldemarKraska">Pierwsze pytanie: co panowie rozumiecie pod pojęciem „komercjalizacja”?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie: czy znacie panowie jakieś opinie ekspertów, które uzasadniają przekształcanie sp zozów w spółki prawa handlowego jako panaceum na chorobę naszej służby zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, komercjalizacja to jest właśnie to, co próbujemy wprowadzić: przekształcenie sp zozów w spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WładysławSidorowicz">A na drugie pytanie odpowiem w ten sposób. Otóż ukazała się właśnie książka, która jest raportem, zatytułowana „Koło ratunkowe dla szpitali”, przygotowana przez zespół ekspertów praktyków zajmujących się przekształceniami teoretyków. Za tym stoi ośrodek krakowski, takie nazwiska jak Kautsch, cała grupa, która badała sytuację szpitali publicznych, szpitali niepublicznych i sporządziła wnioski. Te wnioski są bardzo zbieżne z kierunkiem przekształceń, które tutaj planujemy. Powiadam jeszcze raz, to jest trzecia część raportu przygotowywanego między innymi na zlecenie Banku Światowego. Państwo z senackiej Komisji Zdrowia mieli okazję dyskutować z tym zespołem w ramach rozważań nad opieką długoterminową. Ten sam zespół, badając kolejne człony tego systemu opieki zdrowotnej, wygenerował trzeci tom i to jest właśnie ten raport „Koło ratunkowe dla szpitali”. Jeszcze raz podkreślam, ich wnioski są zbieżne z tym, co proponujemy państwu w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, jeszcze ja, bo to było...)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#BogdanBorusewicz">Aha, do pana było pytanie, tak? Panie Senatorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, no my troszeczkę inaczej rozumiemy słowo „komercjalizacja”, chociaż wszystkie słowniki mówią wyraźnie, że komercjalizacja to forma prywatyzacji. No więc tutaj... Pan prezydent zresztą w piśmie sporządzonym w odpowiedzi na zapytanie skierowane przez pana marszałka Senatu cytuje hasła z encyklopedii, w tym z Wikipedii i innych encyklopedii i słowników. Również pani Gronkiewicz-Waltz, autorka jednej z definicji komercjalizacji, mówi wyraźnie, że to jest forma prywatyzacji. No więc już samo to sformułowanie niesie ze sobą bagaż emocji i jednak wiąże się z procesem prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#StanisławKarczewski">Ja znam wiele ekspertyz i wiele wypowiedzi ekspertów, mówiących o tym, że ta droga, która w tej chwili jest proponowana w pakiecie, jest drogą złą, niedobrą, szkodliwą, prowadzącą być może do chaosu w służbie zdrowia. Zresztą Platforma Obywatelska - to wszyscy państwo wiecie - jeszcze w tym okresie, kiedy był w niej Jan Rokita, mówiła o tym, że zmiany należy wprowadzać powoli, nie gwałtownie, bo opieka zdrowotna jest tak olbrzymim organizmem, tak wielkim systemem, że wszystkie gwałtowne ruchy, wszystkie zmiany dużego kalibru mogą jej tylko i wyłącznie zaszkodzić, nigdy nie wpłyną korzystnie, bo zawsze wywołują duże zachwianie. Tak że to już nawet z samej logiki wynika, że duże zmiany są dla tak dużego systemu niepożądane, są złe.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#StanisławKarczewski">Ostatnio, zresztą na zlecenie Ministerstwa Zdrowia, opublikowano długo niepublikowaną zieloną księgę, w piśmie fachowym „Służba Zdrowia”, a właściwie na jego stronach internetowych... Na pytanie: czy znam, odpowiem, że znam, ale tylko teoretycznie, bo nie czytałem, przyznaję się.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#StanisławKarczewski">Ale przeczytam na pewno, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje teraz pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Senatorze, ja chyba dobrze usłyszałem i zrozumiałem, że pan senator sprawozdawca jest za referendum, tylko jest kwestia tego pytania, tak? W związku z tym mam dalsze pytanie: czy tak samo myśli cały klub PO? Pytam dlatego, że pan senator niejednokrotnie mówił o tym, że te ustawy są autorstwa klubu PO, stąd tu te konteksty polityczne, tak że myślę, że skierowanie takiego pytania do pana nie jest nadużyciem ani wykroczeniem.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WładysławOrtyl">Drugie pytanie. Oczywiście ta reforma służby zdrowia oznacza bezwarunkową prywatyzację poprzez częściową komercjalizację tych szpitali, takie będą tego skutki, ale oznacza także coś groźniejszego: prywatyzację dostępu do usług medycznych. Panie Senatorze, czy ma pan świadomość, inaczej, czy nie ma pan wrażenia, że twórcy tego systemu wiedzieli o tym, że niesie to ze sobą takie skutki, że potężny rynek dostępu do służby zdrowia, do usług medycznych zostanie sprzedany? Wyżej, niżej, taniej, drożej, zostanie on zmieniony, bądź nie, to oczywiście będzie rodziło duże perturbacje. Czy pan ma wrażenie, że przewidziano, że tutaj następuje coś groźniejszego niż prywatyzacja, prywatyzacja dostępu do usług medycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WładysławSidorowicz">Pierwsze pytanie. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że my jako Senat zostaliśmy postawieni przed zadaniem zaopiniowania bardzo konkretnego wniosku Kancelarii Prezydenta i ten wniosek zaopiniowaliśmy. Tyle co do referendum.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WładysławSidorowicz">Drugie pytanie jest, delikatnie mówiąc, niczym nieuprawnioną sugestią, ponieważ jeszcze raz podkreślam, że gwarantem naszego dostępu do bezpłatnych medycznych usług jest płatnik, a nie forma własności. Zachęcam państwa jednak do... No wiecie państwo, możemy się bawić w „strzyżone-golone”, ale ja zachęcam państwa do zapoznania się z takim kluczowym raportem Światowej Organizacji Zdrowia z roku 2000 na temat zasad budowania systemu ochrony zdrowia. Tam w sprawie dotyczącej prywatyzacji wskazuje się, że w gruncie rzeczy nie ma znaczenia forma własności placówek świadczących usługi zdrowotne, kluczowe jest to, w jaki sposób płatnik egzekwuje uprawnienia ubezpieczonych. I dzisiaj mamy podstawowy problem: co zrobić, żeby płatnik miał dobre narzędzia. Dzisiaj płatnik jest w trudnej sytuacji. Chciałbym państwu powiedzieć, że od roku 1998 nastąpił bardzo znaczący wzrost nakładów na ochronę zdrowia - ja pamiętam, że wówczas były chyba 24 miliardy zł, a teraz jest 50 miliardów zł. A wiecie państwo, dlaczego dalej jest tak trudno? Bo weszli nowi usługodawcy. Mamy w tej chwili podaż, jest bardzo dużo chętnych do śmietanki i każdy, kto tylko spełnia odpowiednie kryteria, wchodzi do tego systemu. Wobec tego te usługi są rozsmarowywane, to znaczy, można powiedzieć, że finansowane ciągle w stopniu niedostatecznym. I na pewno nam tego regulatora podaży brakuje. Do tego jest zobowiązane państwo i mam nadzieję, że my też do tego się przymierzymy. A to, co robimy obecnie, nie jest niczym innym, jak tylko narzuceniem, wyegzekwowaniem dyscypliny finansowej wobec placówek, które dzisiaj działają w tych samych warunkach, wcale nie na takiej zasadzie, że jedne są bardziej misyjne, a inne mniej misyjne, część z nich jest bardzo zadłużona, a inne nie.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, zrozumiałem... Przede wszystkim dziękuję panu bardzo, że pan przywołał pojęcie misji służebności publicznej, która powinna być włączona w cały proces, bo to jest chyba podstawa. Tak jak w wypadku radia i telewizji, zakłady te, czy prywatne, czy państwowe, czy jakiekolwiek inne, są obciążone misją służebności publicznej. To pan pierwszy raz to tutaj sformułował w sposób zasadny, za co panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że pan by odpowiedział na pytanie prezydenta, że jest pan przeciw. Tak zrozumiałem. I że ustawy idą w tym samym kierunku odpowiedzi pozytywnej: sprzeciwu wobec komercjalizacji, która prowadzi do prywatyzacji i wyeliminowania wśród tych podmiotów misji służebności publicznej. W związku z tym ja nie bardzo rozumiem, dlaczego my nie mielibyśmy upowszechnić poprzez referendum tego poglądu i dlaczego nie mielibyśmy uprzystępnić ludziom, którzy powinni głosować przeciwko temu, za pytaniem prezydenta. Gdyż to, co proponują ustawy - tak przynajmniej zrozumiałem pana wypowiedź, jutro jeszcze będzie więcej na ten temat - zmierza tylko w kierunku udrożnienia sposobu rozliczania misji publicznej, nie jest natomiast obliczone na zysk, nawet jeżeli rezygnuje się z dotychczasowego funkcjonowania zakładów non profit na rzecz spółek kapitałowych. To nie są normalne spółki kapitałowe, to nie jest normalny kodeks handlowy. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Skoro komercjalizacja, to dlaczego nie ma tutaj 15% akcji dla pracowników? Czy pracownicy dotychczasowych jednostek stają się automatycznie pracownikami spółki, zgodnie z art. 23¹ kodeksu pracy?</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecie: dlaczego wierzyciele w postaci ZUS w ramach zadłużenia nie zostają właścicielami spółek, skoro to ma być racjonalne w ramach komercjalizacji?</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie...</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czwarte teraz?)</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, czwarte. Czy te ustawy dają nam gwarancję, że niezależnie od tego, że dziś w wielu miejscach, choć nie we wszystkich, publiczne zakłady opieki zdrowotnej pracują poniżej kosztów, nawet te, które są zadłużone, będą w pełni realizować misję służebności publicznej, niezależnie od komercjalizacji, a nawet ewentualnej prywatyzacji? W przeciwnym wypadku wszystkie te ustawy są sprzeczne z art. 68 konstytucji, bo muszą zapewniać równy dostęp do usług finansowanych ze środków publicznych. Środków jest za mało, ale dostęp musi być równy. Dziękuję. Koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WładysławSidorowicz">Oczywiście pierwsze pana pytanie jest, delikatnie mówiąc, erystycznym łamańcem...</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WładysławSidorowicz">Nie, to źle pan zrozumiał. Ja powiedziałem tak: pan prezydent zadał pytanie, które nie wprowadza nas w rzeczywiste dylematy służby zdrowia i nie daje szansy na odpowiedź, która by obywatelom gwarantowała rzeczywisty głos w sprawach dotyczących ochrony zdrowia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WładysławSidorowicz">Po drugie: czemu w komercjalizacji nie ma 15% akcji dla...</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pracowników.)</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WładysławSidorowicz">...pracowników - nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Taki jest standard w komercjalizacji przyjęty w Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#WładysławSidorowicz">Ale one zostają... Nie, myli się pan. Standard w wypadku nie komercjalizacji, a prywatyzacji. I to jest jeszcze jeden...</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Komercjalizacji, komercjalizacji.)</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakichkolwiek przekształceniach własnościowych.)</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#WładysławSidorowicz">Tak? To może skoro jest tu pan minister... Tu nie taję, że nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#WładysławSidorowicz">Po trzecie: czemu ZUS nie ma przejmować akcji...</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I ten art. 23¹ kodeksu pracy, jak będzie wyglądać sytuacja tych pracowników.)</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#WładysławSidorowicz">Ci ludzie przechodzą na zasadzie art. 23¹, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#WładysławSidorowicz">Po czwarte: czemu ZUS? Bo ZUS... Nie wiem, czy ZUS w ogóle może być udziałowcem w takich spółkach, ja nie znam przepisów o ZUS, nie podejmuję się odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#WładysławSidorowicz">I wreszcie ostatnie pytanie: kto gwarantuje wypełnianie misji. Proszę państwa, realizację misji gwarantuje płatnik. Tak jest niestety nie tylko u nas. Przypomnę państwu, bo państwo mówicie o Ameryce, w Ameryce nie jest problemem jakość funkcjonowania niepublicznego sektora i publicznego sektora, które tam koegzystują. Problemem Ameryki jest liczba prawie czterdziestu dziewięciu milionów ludzi nieubezpieczonych. I dzisiaj spór w Ameryce dotyczy nie tego, czy poddawać szpitale publiczne rygorom racjonalności ekonomicznej, tylko pytanie podstawowe dotyczy tego...</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Kto zapłaci.)</u>
          <u xml:id="u-328.17" who="#WładysławSidorowicz">Tak, co zrobić z tymi nieubezpieczonymi.</u>
          <u xml:id="u-328.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę uprzejmie pana senatora Norberta Krajczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#NorbertKrajczy">Ja mam trzy pytania. Dwa chciałbym zadać panu senatorowi Sidorowiczowi, a jedno obu kolegom.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#NorbertKrajczy">Pierwsze pytanie. No o tym już tutaj mówiono, że się nie udało. Mianowicie w 1998 r. sp zozy, które powstały i jeszcze funkcjonują, nie miały wpisanej jednej rzeczy: co ewentualnie ten organ założycielski może.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Miały wpisane.)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#NorbertKrajczy">Panie Senatorze, ten organ założycielski nie miał takich samych kompetencji, jak szkoły na przykład. To była zupełnie inna rzecz. Czy ta obecna ustawa jest zgodna z ustawą samorządową, i czy jeżeli ona przejdzie, tam też będą takie narzędzia?</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#NorbertKrajczy">Drugie pytanie dotyczy skutków finansowych wprowadzenia tej ustawy i dla budżetu, i dla tych jednostek, które się będą przekształcały, bo przecież one też poniosą pewne koszty z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#NorbertKrajczy">I trzecie pytanie, wynikające może trochę ze zmęczenia, bo to już parę godzin tu jesteśmy. Mówię do pana senatora jak lekarz do lekarza: a gdybyśmy to połączyli ewentualnie z jeszcze jednym referendum, w sprawie wprowadzeniu euro, i razem to przedstawili naszej społeczności do decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WładysławSidorowicz">Może zacznę od trzeciego pytania. Wiecie państwo, gdybyśmy to łączyli nawet z jak najszlachetniejszymi pytaniami, to nie zmienia to faktu, że jakość postawionego pytania jest licha. I w związku z tym bym tego nie popierał.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WładysławSidorowicz">Po drugie, sp zozy miały otulinę w postaci przepisów, które wręcz nakazywały, ale po prostu nie udało się doprowadzić do tego, aby samorządy zdecydowanie reagowały na pogrążanie się ich placówek w długach. Niestety, także i parlament przyczynił się w pewnym krytycznym momencie, przez ustawę 203, do tego, że znaczna część kolejnych placówek się zadłużyła. Chciałoby się, żeby te nasze regulacje nie psuły czegoś, co w tej chwili, wydaje się, jest naturalnym procesem. Dzisiaj naturalnym procesem - tym, który jest - jest to, że samorządy, gdy mają trudności, przekształcają swoje szpitale w spółki, których często są stuprocentowymi właścicielami, i zostawiają publiczne ZOZ jako tak zwane wydmuszki.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WładysławSidorowicz">Wreszcie skutki finansowe. Proszę państwa, zostały one zaplanowane w budżecie na poziomie 2 miliardów 700 milionów zł, co z grubsza odpowiada, jak mówiłem, zobowiązaniom wymagalnym tych jednostek. Dla jednostek, to prawda, nie zaplanowano środków na dokonywanie wyceny. To, niestety, spadnie na barki placówek, które to przygotowują. Tak że jest tutaj z jednej strony potężna kwota... Przypominam, że my w procesie restrukturyzacji na podstawie ustawy z 2005 r. mieliśmy 2 miliardy 200 milionów zł. Tu mamy 2 miliardy 700 milionów zł. Tak więc, jak państwo widzą, determinacja, by zracjonalizować funkcjonowanie ekonomiczne tych placówek jest ogromna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę...</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, ja miałem odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#KrystynaBochenek">Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StanisławKarczewski">Trzecie pytanie, Panie Senatorze. Jestem zwolennikiem referendów i myślę, że jeśli pan prezydent będzie kierował do nas, do Senatu, prośbę o wyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum - czy to w sprawie euro, czy w sprawie innych bardzo ważnych problemów - to ja osobiście zawsze będę sprzyjał takim inicjatywom. Tak na marginesie powiem, że jest jakaś iskierka nadziei, jakieś zielone światło gdzieś bardzo daleko w tunelu, że może jednak dojść do pewnych porozumień, do pewnej współpracy, do wypracowywania ważnych decyzji, ważnych dla nas, dla Polski, i że te animozje, ta agresja, ta nienawiść mogą gdzieś być chowane za siebie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Dobrzyńskiego, potem pytania zadadzą Stanisław Gogacz i Grzegorz Wojciechowski - w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanDobrzyński">Pani Marszałek, mam pytania do senatorów sprawozdawców, do obu panów.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze Sprawozdawco Sidorowicz, otóż 50 miliardów zł to była kwota, która była niezbędna do prawidłowego funkcjonowania służby zdrowia przed trzema laty. Teraz trzeba, według obliczeń, około 68 miliardów zł. I tak od wielu lat jest ciągły brak w granicach 15–20 miliardów zł. I wiadomo, że tych pieniędzy nie będzie. W związku z tym mam pytanie: czy rząd ma takowe wyliczenia, czy zdaje sobie z tego sprawę i czy jest planowane przez rząd dochodzenie w przyszłości do tej pełnej kwoty?</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JanDobrzyński">Mam kolejne pytanie do pana sprawozdawcy senatora Sidorowicza - wspominał już o tym senator Andrzejewski - czy w założeniach rządu przekształcenie szpitali w spółki będzie się odbywać z zapewnieniem pakietów socjalnych pracownikom, czy z ich ewentualnym pominięciem? Czy rząd zagwarantuje pracownikom zatrudnienie w przekształconych placówkach i na jakich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JanDobrzyński">Mam też pytanie, jak już mówiłem wcześniej, do obu panów. Mam wrażenie, że bardzo często ta rozmowa toczy się tak troszeczkę obok meritum. Wiadomo, że opinie bardzo różnych środowisk na temat tych ustaw są bardzo negatywne, szczególnie jeśli chodzi o środowiska służby zdrowia. Czy nie podzielają panowie takiego wniosku, takiej opinii, że tak naprawdę rządowi nie bardzo zależy na tym, aby rzetelnie przygotować reformę służby zdrowia, a chodzi o jakiś kolejny spór, który oczywiście będzie spowodowany brakiem referendum. Na podstawie opinii senatorów Platformy Obywatelskiej sądzę bowiem, że wniosek ten nie uzyska poparcia i ewentualnie w tej sytuacji takie ustawy pan prezydent...</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę zmierzać do konkluzji, bo to są pytania. Jest na to minuta.)</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#JanDobrzyński">Pani Marszałek, jeśli pani nie będzie mi przeszkadzała, na pewno szybciutko skończę.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#JanDobrzyński">W związku z tym w tej sytuacji pan prezydent będzie zmuszony do zawetowania tych ustaw, przynajmniej dwóch, i będzie kolejny spór. Prezydent będzie oczywiście przeszkodą w takim reformowaniu, zdaniem Platformy Obywatelskiej dosyć korzystnym, z czym oczywiście ja się nie zgadzam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, pierwsze pytanie: czy rząd zdaje sobie sprawę? Zdaje sobie sprawę i nawet coś na ten temat mówi. Mówi, że wprowadzi więcej środków finansowych w następnym roku. Między innymi także te 2 miliardy 700 milionów zł. To jest między innymi po to, żeby tych pieniędzy było więcej. Co więcej, zapowiada zwiększenie składki. Tak że mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WładysławSidorowicz">Co do pakietów socjalnych, to w Senacie przyjęto poprawki, które przenoszą te pakiety z dotychczasowych regulacji na okres przejściowy. Czyli i wysługa lat, i nagrody jubileuszowe, i możliwość dofinansowania szkolenia są przewidziane w pakiecie socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WładysławSidorowicz">Po trzecie wreszcie, wiecie państwo, to jest takie kolejne pytanie typu: czy zależy, czy nie zależy rządowi? Proszę państwa, to jest złe pytanie. Wprowadzał je, trzeba więc uznać, że zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#StanisławKarczewski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, dotyczące wzrostu finansowania, przebiegu procesu w ciągu wielu lat i właściwie już podwojenia kwoty, która znajduje się w systemie - w Narodowym Funduszu Zdrowia, a wcześniej w kasach chorych - to już w swoich wystąpieniach trochę na ten temat mówiłem. Powiem tylko króciutko: tak, ciągle jest za mało pieniędzy. Pan minister Religa starał się określić, jaka kwota wystarczyłaby na to, aby świadczenia były na tym samym poziomie. W tym celu został stworzony koszyk świadczeń gwarantowanych, ogłoszony w ubiegłym roku pod koniec czerwca. Określono...</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: To nie był koszyk świadczeń gwarantowanych, tylko lista procedur, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#StanisławKarczewski">...koszyk świadczeń gwarantowanych bez wyceny. Ja wiem o tym, Panie Senatorze, ponieważ, i pan senator, i ja dostaliśmy... To nazywało się koszyk świadczeń gwarantowanych. Mam i przyniosę panu senatorowi w prezencie te trzy tomy. One są już właściwie materiałem archiwalnym, historycznym. A szkoda. Tak na marginesie powiem, że państwo na pewno, i to jest moja opinia, zaprzepaściliście olbrzymi dorobek. Olbrzymia praca poszła na marne. Szkoda tej pracy. Mam nadzieję, że część pań i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej również podziela to zdanie. Poza tym szkoda olbrzymich pieniędzy, które zostały na to przeznaczone, a był to ruch w bardzo dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#StanisławKarczewski">Odniosę się jeszcze do pierwszego pytania, dotyczącego kwot na funkcjonowanie systemu. Nigdy nie będziemy usatysfakcjonowani taką ilością pieniędzy i gotowi do świadczenia wszystkich usług medycznych. Nigdzie na świecie tak nie jest. Nawet w takim kraju jak Portugalia około dwustu pięćdziesięciu tysięcy osób oczekuje na różnego rodzaju operacje. Mówienie tu, że my nagle zrobimy coś i przetniemy kolejki, to jest mówienie nieprawdy, to jest zaklinanie rzeczywistości. To jest niemożliwe. Nigdzie na świecie nie będzie takiej sytuacji, że nie będzie kolejek do operacji planowych. To jest po prostu niemożliwe. Tak jest w Anglii, tak jest w Stanach, tak jest w całej Europie, tak jest u nas i tak będzie. O tym też powinniśmy uczciwie powiedzieć społeczeństwu i pan minister Religa o tym mówił wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#StanisławKarczewski">Jeśli chodzi o debatę, która tak właściwie toczy się wokół problemów i nie dotyka meritum, a jest debatą natury politycznej, to pan senator ma rację. Bardzo często jest tak, że mam wrażenie, że nie pracujemy nad pakietem ustaw, tylko pracujemy nad materiałem, który ma dokuczyć politycznie prezydentowi, który ma ośmieszyć prezydenta i który jest wpisany w kampanię wyborczą. I taka jest prawda, tak niestety jest. Dzisiejsze posiedzenie Rady Gabinetowej rozpoczęło się znowu od sporu, od sporu o to, czy ma być prezes Narodowego Banku Polskiego, czy nie. No więc właściwie wszystko, już o tym mówiłem, proszę państwa... Cokolwiek by prezydent zrobił, będzie źle. Tak że jeśli pan prezydent - jeszcze odpowiem na poprzednie pytanie - skieruje do nas prośbę o przeprowadzenie referendum w sprawie euro, to ja państwu gwarantuję, że Platforma Obywatelska będzie przeciwko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście, że będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana senatora Stanisława Gogacza o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest ta demokracja.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To jest demokracja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławGogacz">Ja mam pytanie do pana przewodniczącego Sidorowicza w związku z tym, że w swoim sprawozdaniu pan przewodniczący stwierdził, że - i tu przytoczę - teraz szpital drży, co po wykonaniu kontraktu zrobić z potencjałem specjalistów, z takim potencjałem jak sprzęt, aparatura. Wydaje mi się, że to nie jest tylko problem samodzielnych publicznych, ale również niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Panie Przewodniczący, z mojej wiedzy wynika, że również w tych przekształconych w spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjne zakładach opieki zdrowotnej, również w sytuacji, kiedy nie zmieniamy ustawy o finansowaniu świadczeń ze środków publicznych, nie będzie wolno pobierać opłat za świadczenia wykonywane poza kontraktem. I teraz proszę mi powiedzieć, czy to nie świadczy o tym, że pierwszym krokiem, jaki będą chciały zrobić te przekształcone zozy, będzie doprowadzenie do tego, ażeby powstała ustawa o koszyku świadczeń gwarantowanych i o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych. Bo bez możliwości pobierania opłat za świadczenia wykonywane już po wykonaniu kontraktu w zasadzie nie będzie żadnej szansy uzyskania zysku przez te zakłady opieki zdrowotnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WładysławSidorowicz">Pani Marszałek, z pewnością ustawa o koszyku jest bardzo pożądana, bo cywilizuje zasady - one funkcjonują wszędzie w świecie - które dotyczą racjonowania świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz zada pytanie pan senator Grzegorz Wojciechowski, a potem pan senator Tadeusz Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Postaram się jak najszybciej je wyłuszczyć.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Dlaczego to jest projekt poselski? Jest to jedna z najbardziej fundamentalnych ustaw, nie wiem, czy nawet nie ważniejsza niż ustawa...</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale my chyba omawiamy w tej chwili referendum.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak. Ale chodzi mi tutaj...</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: To jest projekt uchwały pana prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak, oczywiście. O co mi chodzi? Nie były przeprowadzane uzgodnienia międzyresortowe czy też były, bo nie wiem. Konsultacje społeczne. Były czy nie były? Również nie wiem. Jeżeli projekt w tak fundamentalnej kwestii jak ustawy zdrowotne wnoszą posłowie, to czy w ogóle jest potrzebny rząd? Bo zgodnie z konstytucją to jest sprawa rządu. Czy w ogóle rząd jest potrzebny w tej sytuacji? Może w ogóle jest niepotrzebny? Nie trzeba mu płacić.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Kwestia odpowiedzialności. Co się stanie, jeśli będzie klapa? Rząd powie: to nie jest nasz projekt, to jest projekt poselski. W związku z tym czy referendum nie jest dobrą okazją do przeprowadzenia jeżeli już nie uzgodnień międzyresortowych, to przynajmniej właśnie konsultacji społecznych? Czy to nie jest ostatnia szansa dla tych ustaw, ostatnia szansa, żeby to przeprowadzić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WładysławSidorowicz">W tej chwili, jak rozumiem, nie rozmawiamy, Panie Senatorze, o pakiecie. Niedługo będzie okazja rozmawiać na ten temat. Pozwoli pan, że nie będę rozwijał tego wątku, ponieważ już pięć razy na ten temat mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WładysławSidorowicz">Co do konsultacji społecznych to nigdy ich dość. Ale też kiedyś trzeba sobie wyznaczyć deadline i powiedzieć: musimy czegoś spróbować. Mam wrażenie, że dojrzeliśmy do tego, żeby jednak, biorąc pod uwagę praktykę... Jeszcze raz mówię: mamy praktykę ponad sześćdziesięciu szpitali samorządowych, które się przekształciły w spółki. Mamy prawo z kilkuletniego doświadczenia tych szpitali wywodzić, że obawy, jakie pan prezydent próbuje wzbudzać swoimi pytaniami referendalnymi, nie mają podstaw merytorycznych, bo komercjalizacja w wydaniu samorządowym nie oznacza prywatyzacji. Pytanie jest więc mylące i dlatego jesteśmy przeciwni referendum. Co teraz będzie, co się stanie? Ale przecież my wiemy, co się dzieje. Panujemy nad rynkiem. Mamy dwa lata na to, żeby robić to, co chcemy zrobić w systemie ochrony zdrowia. Tu nie ma żadnej rewolucji. Jest ewolucja, ewolucja, jeszcze raz mówię, bardzo mocno oparta na praktyce i nie bagatelizowałbym tego, co się wydarzyło w tej sprawie w warunkach ustawodawstwa, które było mniej sprzyjające, a które dopuszczało i sprzedaż majątku, i przekazywanie obiektów, i komercjalizację, i zamykanie szpitali. Mogę państwu powiedzieć tylko tyle, że wszędzie, gdzie próbowano zamykać szpitale, był opór społeczny i nie przypuszczam, żeby tu się coś zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I jeszcze ostatnie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrystynaBochenek">Jako ostatni pragnie zadać pytanie pan senator Tadeusz Skorupa, też proszę, żeby ono trwało do minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TadeuszSkorupa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#TadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#TadeuszSkorupa">Czy mobbing, wymuszanie określonego zachowania, brak możliwości głosowania zgodnie z własnym sumieniem nie są łamaniem postaw senatorów? Mam na myśli dyscyplinę głosowania senatorów PO. I czy w związku z tym, że to jest tak ważne głosowanie, nie byłoby zasadne przeprowadzenie głosowania tajnego - na kartkach wrzucanych do urny - tak aby senatorowie mogli zagłosować zgodnie z własnym sumieniem?</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Wy też.)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#TadeuszSkorupa">I od razu składam wniosek formalny o takie właśnie głosowanie w tej sprawie, w sprawie referendum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WładysławSidorowicz">Trudno powiedzieć, żeby to było pytanie do mnie, bo jest to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Do obydwu panów.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WładysławSidorowicz">Tak, tak. Nie ma jeszcze uchwały. Mamy dyscyplinę obecności i głosowania. Nie ma dyscypliny, klub nie podjął decyzji co do... Tak że nie ma ryzyka, obaw o sumienie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WładysławSidorowicz">Tajne, na kartkach... Regulamin Senatu reguluje, kiedy przeprowadza się głosowanie tajne, na kartkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ nie ma więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, czy ja też mam się wypowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#KrystynaBochenek">A nie, przepraszam... Czy pan... Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To bardzo dobre pytanie, Pani Marszałek, a było skierowane do obydwu panów sprawozdawców. Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, ja niestety nie mogę odpowiedzieć na pierwszą część pytania, bo nie wiem, jak jest z dyscypliną głosowań w Platformie Obywatelskiej, jak jest z wprowadzaniem tej dyscypliny, ale jest ona na wysokim poziomie. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#StanisławKarczewski">Pana wniosek jest ciekawy i nie wiem, jak państwo się do tego wniosku ustosunkujecie. Na razie nie było głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#StanisławKarczewski">Jeśli traktować, Pani Marszałek, to jako wniosek formalny, a ja nie słyszałem wniosku...</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy w tym momencie pan jest adwokatem pana senatora Skorupy?)</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#StanisławKarczewski">Nie, ale podoba mi się, Pani Marszałek, ten pomysł. Został zgłoszony jako wniosek formalny. Nie było głosów sprzeciwu, tak że został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrystynaBochenek">To nie było zgłoszone jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Nie zostało zgłoszone jako wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie w tym miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: W każdym momencie można zgłosić wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Ale musi zostać zgłoszony.)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#KrystynaBochenek">To było w części: pytania. Jeśli państwo pragną...</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Wniosek formalny ma chyba to do siebie, że może być zgłoszony w każdym momencie. Tutaj takie moje pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#KrystynaBochenek">Nie, bo pan senator się zgłosił do zadania pytania, a nie do mówienia o kwestiach proceduralnych i złożenia wniosku. Jeśli uczyni to, na pewno zapytamy, czy nie ma głosów przeciw i będziemy wtedy to procedować. Ale może nie w tej części. Myślę, że to nie jest odpowiedni moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TadeuszSkorupa">Ale złóżmy wniosek formalny. Jeżeli można to zrobić w tej chwili, to bardzo proszę o przychylenie się do tego wniosku. Zachęcam do tego senatorów, może cały cykl wypowiedzi się skróci i dzisiaj prędzej skończymy posiedzenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrystynaBochenek">Państwo z obsługi mi mówią, że poddamy ten wniosek formalny pod głosowanie przed głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za tę porcję pytań.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę, że rząd reprezentują obecni tutaj panowie: sekretarz stanu Jakub Szulc, podsekretarz stanu Marek Haber i podsekretarz stanu Marek Twardowski. Witam przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister Jakub Szulc pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JakubSzulc">Ja chciałbym jeszcze tylko dodać, że Ministerstwo Zdrowia reprezentuje także podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pani Mariola Dwornikowska, oprócz nas trzech mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Witamy, witamy.)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#JakubSzulc">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#JakubSzulc">Dzisiejsza debata miała dotyczyć referendum ogólnokrajowego i wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego, o zwołanie takiegoż referendum. Początkowo chciałem się odnosić tylko i wyłącznie do tych kwestii, które zostały zawarte we wniosku pana prezydenta, jednakże zarówno wystąpienie pana ministra Dudy, jak i dalsza część debaty, zadawane pytania i udzielone odpowiedzi, zmuszają mnie do krótkiego ustosunkowania się do innych kwestii, które były dzisiaj poruszane. Ze względu na to, iż debata toczy się od godziny 15.00, a mamy godzinę 20.00, będę się ustosunkowywał w miarę możliwości bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#JakubSzulc">Przede wszystkim odniosę się do tych kwestii, które na samym początku poruszył w swoim wystąpieniu pan minister Duda. Niestety odniosłem wrażenie, że pan minister - w przeciwieństwie do pana prezydenta, bo pan prezydent, jak nas sam pan minister zapewniał, zapoznał się z pakietem ustaw, które będziemy procedować w późniejszym terminie - nie zapoznał się z projektami, które zostały złożone i będą przedmiotem obrad. Przede wszystkim trzeba powiedzieć... Pan minister uważa, że będzie można prowadzić zakłady pogrzebowe tuż przy szpitalach. No, niestety, nie będzie można. Bo to, że szpital nie będzie właścicielem...</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#JakubSzulc">Jeżeli panowie senatorowie by mi pozwolili, to ja jednak wypowiedziałbym to, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#JakubSzulc">Nie będzie można z jednego prostego powodu: termin „teren prowadzenia” odnosi się nie do własności, ale do funkcjonalnego terenu prowadzenia zakładu jako takiego. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#JakubSzulc">Druga sprawa, dotycząca centrów krwiodawstwa. Niestety to, co pan minister zauważył, jest w moim przekonaniu dość dramatycznym kuriozum, dlatego że ceny krwi - ta sprawa była już poruszana i o tym już dzisiaj mówiono - ustala się w drodze rozporządzenia ministra zdrowia, nie ma więc mowy o wolnym rynku krwi i o handlowaniu krwią.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#JakubSzulc">Co do doskonałych warunków, w jakich przychodzi rodzić Polkom... Oczywiście są takie szpitale i takie zakłady opieki zdrowotnej, do których ustawiają się kolejki, ale warto zauważyć, Panie Ministrze, że mamy również do czynienia na przykład z przypadkami ze Schwedt, kiedy to Polki wyjeżdżają za granicę po to, żeby urodzić, ponieważ uważają, że nie mają dostatecznego zabezpieczenia medycznego na miejscu w Polsce. To niestety nie są przypadki odosobnione, bo ta sprawa jest już poruszana na szczeblu rządowym, w rozmowach pomiędzy rządem Republiki Federalnej Niemiec a rządem polskim.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#JakubSzulc">I w końcu kwestia prywatyzacji i komercjalizacji, tak szeroko poruszana podczas tego posiedzenia, wspominana niejednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#JakubSzulc">Pan minister pyta, dlaczego zlikwidowano ograniczenia dotyczące przejmowania udziałów, przekazywania udziałów w spółkach kapitałowych, które będą prowadziły szpitale i zajmowały się ochroną zdrowia. Otóż od razu wyjaśniam: mamy stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który jednoznacznie stwierdza, że art. 10 ust. 1 projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym we wniosku mniejszości budzi poważne wątpliwości co do zgodności z art. 56 TWE, czyli z umową akcesyjną.</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#JakubSzulc">Ponadto pan minister wspomniał w swoim wystąpieniu nie raz, nie dwa i pewnie nie piętnaście, a zdecydowanie więcej razy o tym, że otwieramy drogę do niczym nieograniczonej prywatyzacji. Otóż pierwsze, zasadnicze pytanie: czym jest ograniczona prywatyzacja samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w obecnym stanie prawnym? Jakie są mechanizmy zabezpieczające przed sprywatyzowaniem zakładów opieki zdrowotnej? Proszę spojrzeć do obowiązującego prawa, nie ma tam absolutnie żadnych takich mechanizmów, które zabraniałyby samorządom zlikwidowania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, powołania w jego miejsce spółki kapitałowej, która będzie dalej prowadziła działalność związaną z ochroną zdrowia, i odsprzedania udziałów. Od razu odpowiem na pytanie: nie ma takiej możliwości, o jakiej mówiono tutaj bardzo dużo, żebyśmy prywatyzowali na grandę, bo prywatyzacja na grandę, dzika prywatyzacja, to jest to, co odbywa się w tym momencie. Również pan przewodniczący Sidorowicz powiedział dzisiaj o sytuacjach, kiedy tworzymy z SPZOZ wydmuszki, które przestają działać, mają długi, nie prowadzą żadnej działalności, a w ich miejsce są tworzone spółki faktycznie prowadzące działalność związaną z ochroną zdrowia. I to się dzieje. Tylko czy powinniśmy taki stan rzeczy sankcjonować i czy powinniśmy zmierzać w tym kierunku, żeby to się działo dalej, czy powinniśmy raz na zawsze tę sytuację uregulować?</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#JakubSzulc">A prywatyzacji nie będzie chociażby z jednego prostego względu: dlatego, Panie Senatorze, że jednostki samorządu terytorialnego, takie jak starostwa powiatowe, mają wpisaną ochronę zdrowia jako zadanie własne. I to na jednostkach samorządu terytorialnego ciąży obowiązek zagwarantowania standardów medycznych na terenach, dla których są właściwe. Każdy ze starostów, każda rada powiatu, każdy burmistrz, każda rada gminy, każdy marszałek i każdy sejmik każdego województwa zastanowią się pięć czy dziesięć razy, zanim zechcą sprywatyzować ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#JakubSzulc">I od razu odpowiem na pytanie... Pan minister w swoim wystąpieniu przywoływał dramatyczny przykład pani posłanki Sawickiej, że Platforma Obywatelska ma zamiar w tym momencie zrealizować to, o czym mówiła pani Sawicka. Abstrahuję już od takiego poziomu debaty, bo jeżeli dyskusja o referendum w przypadku jego uchwalenia i zgody na nie miałaby wyglądać w ten sam sposób... No, niestety, nie ma na to zgody. A po dzisiejszych wystąpieniach państwa wszystko wskazuje na to, że właśnie tak ona by wtedy wyglądała. I od razu pytanie do państwa...</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek... Pani Marszałek, ja muszę przerwać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrystynaBochenek">Ja bardzo przepraszam, ale w tej chwili jest czas...</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ale ja nie chcę...)</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, przepraszam pana bardzo...</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński:...żeby przedstawiciel rządu nas pouczał. Pytania zadawali senatorowie Platformy Obywatelskiej...)</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, bardzo proszę nie przerywać panu ministrowi, będzie miał pan jeszcze szansę...</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ale proszę przywołać do porządku pana ministra, Pani Marszałek. Ja nie chcę, żeby mnie pouczano.)</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, minister ma prawo wypowiadać się we własnym imieniu czy w tym wypadku w imieniu rządu i proszę nie przerywać wystąpienia ministra.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jaką pan pełnił funkcję w swoim życiu, że pan kogoś poucza?)</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#KrystynaBochenek">Będzie jeszcze porcja pytań.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JakubSzulc">Przepraszam bardzo, jeżeli panowie senatorowie poczuli się pouczeni albo urażeni. Nie było to moją intencją. Ja odwołuję się tylko i wyłącznie do sformułowań, które padały na tej sali wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JakubSzulc">Chciałbym więc zapytać: ile szpitali sprywatyzowała pani Sawicka? Ile szpitali przez panią Sawicką zostało skomercjalizowanych albo sprywatyzowanych?</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JakubSzulc">Dobrze, to teraz drugie pytanie. Ile szpitali zostało skomercjalizowanych albo sprywatyzowanych podczas dwóch lat rządów Prawa i Sprawiedliwości? Bo według moich danych ta liczba zbliża się do czterdziestu.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#JakubSzulc">I nie ma nic złego w tym, że została zmieniona forma, tylko proszę zwrócić uwagę na to, że w znakomitej większości z tych czterdziestu szpitali większościowy pakiet udziałów ma nie kto inny jak samorządy. I te spółki działają. Faktycznie, nie wszystkie z tych spółek - już w tym momencie spółek - mają wyjątkowo dobrą sytuację finansową, ale w porównaniu z całą resztą, która działa w formie SPZOZ, ich sytuacja finansowa w sposób istotny się poprawiła, i o tym trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#JakubSzulc">Jeżeli pada tu przykład pani Sawickiej, posłanki poprzedniej kadencji z Dolnego Śląska, to trzeba też powiedzieć o tych przykładach dolnośląskich, z którymi mamy do czynienia obecnie. W powiecie wołowskim i powiecie lwóweckim starostowie z Prawa i Sprawiedliwości w tym momencie dokonują komercjalizacji swoich placówek, ponieważ uważają, że to jest jedyna droga do tego, żeby można było nad tymi instytucjami sprawować kontrolę i można było je prowadzić tak, aby nie generować niepotrzebnych dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#JakubSzulc">Co do treści wniosku, który został złożony przez pana prezydenta Wysokiemu Senatowi, na ręce pana marszałka Borusewicza... Zostało zadane pytanie: czy jest pani/pan za komercjalizacją jednostek służby zdrowia, która może prowadzić do ich prywatyzacji? Była już o tym mowa kilkakrotnie, ale trzeba o tym powiedzieć: komercjalizacja i prywatyzacja w polskim obrocie prawnym znajdują swoje odzwierciedlenie tylko w jednym akcie normatywnym, w ustawie z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Terminologia prawna jest taka, że komercjalizacja... I tutaj ad vocem wypowiedzi pana senatora Karczewskiego, który stwierdził w swoim wystąpieniu, że komercjalizacja jest jedną z form prywatyzacji. Otóż nie, komercjalizacja to jest zmiana formy organizacyjnej - dokładnie tak to jest w terminologii prawniczej - z przedsiębiorstwa państwowego na spółkę, i tego dotyczy... To tylko tak, żeby uściślić. W związku z czym mamy do czynienia z sytuacją, że w projekcie przedmiotowym, który przedkładamy w pakiecie, dokonujemy zamiany formy organizacji prawnej, w żaden jednak sposób nie prowadzimy, a tym bardziej nie zmuszamy do dalszej prywatyzacji, do dokonywania zmian i przekształceń własnościowych, po pierwsze dlatego, że to nie nasza wola, tylko wola samorządów, po drugie dlatego, że to w większości wypadków nie będzie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#JakubSzulc">Celem tej reformy jest zmiana formy organizacji prawnej. Faktycznie, tak jak mówił pan przewodniczący Sidorowicz, tak jak mówiły dzisiaj inne osoby na tej sali, ta reforma, ta zmiana absolutnie nie rozwiąże wszystkich problemów służby zdrowia, bo nie może - one są zbyt głębokie, a w służbie zdrowia naprawdę brakuje pieniędzy. Zresztą jeżeli popatrzymy na systemy ochrony zdrowia w różnych państwach, nie tylko Unii Europejskiej, ale nawet troszeczkę szerzej, to okaże się, że tak naprawdę nie ma żadnego państwa, w którym służba zdrowia nie narzeka czy też mówi o tym, że ma zbyt dużo środków. My uznajemy, że w sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia przez ostatnich kilka lat, kiedy to przypis składki do Narodowego Funduszu Zdrowia był zdecydowanie wyższy niż dynamika wzrostu PKB w Polsce, zanim zacznie się do tego systemu dosypywać dodatkowe pieniądze, dodatkowe środki, trzeba go najzwyczajniej w świecie uszczelnić, i temu ma służyć zmiana formy organizacji prawnej. Będę to powtarzał do upadłego, tak jak minister Duda powtarzał stwierdzenie o tym, że wprowadzamy możliwości niczym niepohamowanej prywatyzacji. Otóż ja do upadłego będę powtarzał to, że my chcemy stworzyć lepsze formy prawne działania instytucji, które mają się zajmować i zajmują się ochroną zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#JakubSzulc">Jeżeli państwo sięgną pamięcią wstecz, do czasów, kiedy tworzono SPZOZ - o tym też była dzisiaj mowa na tej sali - kiedy SPZOZ miały zacząć funkcjonować, to wszyscy traktowali ten twór, tę formę organizacji prawnej jako coś absolutnie przejściowego, tymczasowego, jako coś, co w późniejszym terminie zostanie zmienione. Póki co mijają lata, wszyscy zdają sobie sprawę z archaiczności tego, co funkcjonuje pod nazwą SPZOZ, ale kiedy cokolwiek usiłuje się z tym zrobić, podnosi się tylko i wyłącznie taki argument, że komercjalizacja jest równoznaczna z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#JakubSzulc">W uzasadnieniu pana prezydenta czytamy między innymi o tym, że konstytucja gwarantuje nam darmową służbę zdrowia. Otóż ta darmowa służba zdrowia w praktyce sprowadza się do tego, że wszyscy jesteśmy obowiązani odprowadzać na zasadzie daniny publicznej składki do Narodowego Funduszu Zdrowia, w związku z czym każdy z nas, osób zatrudnionych, płaci pieniądze na świadczenia zdrowotne, które mogą nam być potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#JakubSzulc">Proszę zwrócić uwagę na jedno: my nie zmieniamy systemu płatnika, płatnik pozostaje publiczny, ubezpieczenia zdrowotne w dalszym ciągu będą ubezpieczeniami publicznymi, płatnik to w dalszym ciągu Narodowy Fundusz Zdrowia, który później przekazuje pieniądze świadczeniodawcom. A czy z punktu widzenia pacjenta - bo o tym niestety nie mówiono dzisiaj bardzo głośno na tej sali - istotne jest, czy leczy się w zakładzie, którego nazwa to „samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej”, czy leczy się w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, czy też w spółce akcyjnej, czy istotne jest to, jakie usługi są mu dostarczane? Bo mnie się wydaje, że to drugie. Mogę się oczywiście mylić, ale uważam, że chyba w tym kierunku powinniśmy iść i nad tym powinniśmy się zastanawiać, co należy zrobić, żeby pacjentom żyło się lepiej.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#JakubSzulc">Jeden podstawowy przykład. Jeżeli mamy pacjenta w szpitalu w NZOZ, czyli prywatnej jednostce, to czy on w ogóle będzie wiedział o tym, że ta jednostka jest prywatna, skoro za usługi i tak płaci Narodowy Fundusz Zdrowia i te usługi są tak samo dostępne, jak w każdym innym szpitalu? Jakie będzie moje, jako pacjenta, zainteresowanie tym, żeby koniecznie leczyć się w zakładzie państwowym? A jak najgłębiej będę zainteresowany tym, żeby ta jednostka, w której się leczę, działała jak najtaniej i jak najsprawniej, po to, żeby standard świadczonych usług był jak najwyższy. I o to chyba tak naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#JakubSzulc">Ale w dalszym ciągu, powtarzam to jeszcze raz, to publiczny płatnik decyduje o tym, że system jest publiczny, że pieniądze, które są kierowane do tego systemu, są pieniędzmi publicznymi, a nie prywatnymi, nie forma organizacji zakładu, który dostarcza nam świadczeń, dostarcza nam usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#JakubSzulc">Tutaj przykładem może być, aczkolwiek słusznie powiedzą państwo, że jest to przykład zbyt daleko idący i nieprzystający od początku do końca do rzeczywistości... Ale zwróćmy uwagę na POZ, zwróćmy uwagę na jednostki ambulatoryjne. Ponad 80% POZ jest prywatnych, ponad 70% zakładów ambulatoryjnych dostarcza usług jako niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Czy ktoś kiedykolwiek słyszał o tym, żeby te jednostki były zadłużone? Oczywiście trzeba uwzględniać to, że skala jest inna i stopień skomplikowania świadczeń także jest inny. Ale to mniej więcej mówi nam, w jakim kierunku powinniśmy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#JakubSzulc">W końcu trzeba zapytać - i ta sprawa także była podnoszona podczas dzisiejszej debaty - co chciał osiągnąć pan prezydent poprzez takie a nie inne formułowanie pytania: czy jest pani/pan za komercjalizacją jednostek służby zdrowia, która może prowadzić do ich prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-359.16" who="#JakubSzulc">Czy gdyby Polacy opowiedzieli się za tym, że nie chcą prywatyzacji, to powinniśmy jednocześnie doprowadzić do nacjonalizacji wszystkich jednostek, które działają w tym momencie na zasadzie NZOZ? Odpowiedzi na to pytanie niestety nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-359.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-359.18" who="#JakubSzulc">Czy gdyby...</u>
          <u xml:id="u-359.19" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Tego nie ma w pytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-359.20" who="#JakubSzulc">Pani Senator, Wysoka Izbo, gdyby...</u>
          <u xml:id="u-359.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.22" who="#JakubSzulc">Czy ja mogę?</u>
          <u xml:id="u-359.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.24" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nieuzasadnione spekulowanie.)</u>
          <u xml:id="u-359.25" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, ja muszę przerwać, ja nie chcę, aby przedstawiciel rządu nas pouczał.)</u>
          <u xml:id="u-359.26" who="#JakubSzulc">Nie...</u>
          <u xml:id="u-359.27" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Proszę doprowadzić do porządku przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-359.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho.)</u>
          <u xml:id="u-359.29" who="#JakubSzulc">Pani Marszałek, przepraszam bardzo, ale proszę mi umożliwić...</u>
          <u xml:id="u-359.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, pan marszałek miał do mnie sprawy związane z przebiegiem dzisiejszych naszych obrad. Bardzo państwa przepraszam, proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#KrystynaBochenek">Wracamy do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JakubSzulc">Równie dobrze można było postawić pytanie, które było przywoływane na tej sali: czy jest Pani/Pan za komercjalizacją jednostek służby zdrowia, która doprowadzi do sytuacji, w której służba zdrowia będzie bardziej przyjazna dla pacjenta? Można zadać pytanie: czy jest Pani/Pan za komercjalizacją jednostek służby zdrowia, która zwiększy dostępność do świadczeń zdrowotnych i skróci kolejki?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JakubSzulc">Pan minister Duda w swoim wystąpieniu stwierdził, że tak postawione pytanie byłoby zbyt daleko idącą spekulacją, to jest to, co państwo mnie zarzucacie w tym momencie. A gdybyśmy zadali pytanie w ten sposób: czy chcecie państwo reformy służby zdrowia zaproponowanej przez Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#JakubSzulc">Z tego, co rozumiem, to jest obiektywnie postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#JakubSzulc">Pan minister Duda z całym szacunkiem odnosi się do naszego suzerena, jakim jest naród, mówiąc, że koniecznie musi się on wypowiedzieć w referendum, a jednocześnie uważa, że w sprawach dotyczących samorządu terytorialnego ten naród nie ma nic do powiedzenia i nie jest w stanie rozsądzić...</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie powiedział tak.)</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#JakubSzulc">...w sprawach dotyczących...</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie powiedział nic takiego.)</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#JakubSzulc">...w sprawach dotyczących...</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie powiedział...)</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#JakubSzulc">...nas samych i tych kwestii, które są najbliżej nas, w naszych gminach, w naszych starostwach.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Absolutne przeinaczanie moich słów.)</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#JakubSzulc">Chodzi o to, czy możemy o nich decydować, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-361.15" who="#JakubSzulc">Panie Ministrze, taki był...</u>
          <u xml:id="u-361.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-361.17" who="#JakubSzulc">...taki był w moim przekonaniu kontekst. W sytuacji gdy...</u>
          <u xml:id="u-361.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Szanowni Państwo, ale proszę troszeczkę spokojniej, posłuchajmy wypowiedzi pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-361.19" who="#JakubSzulc">W sytuacji gdy pan się wypowiadał, mówiąc o swoich odczuciach i zaznaczając lub nie, że są to pańskie odczucia, ja również mówię o tym, jakie odniosłem wrażenia z pańskiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-361.20" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Ja powiedziałem...)</u>
          <u xml:id="u-361.21" who="#JakubSzulc">Nie sądzę, możemy spojrzeć do stenogramu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-361.22" who="#JakubSzulc">Reasumując, powiem, że gdyby pytanie było postawione inaczej, gdyby pytanie było postawione tak, że nie budziłoby żadnych wątpliwości co do celu, jaki ma osiągnąć, czyli obiektywnego wypowiedzenia się Polaków w kwestii reformy służby zdrowia, to myślę, że na tej sali - ponieważ to Wysoka Izba będzie o tym decydować - nie byłoby absolutnie żadnych sporów, a zapanowałaby ogólna zgoda. Wydaje mi się, że wobec tak postawionego pytania wypracowanie kompromisu może być trudne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie zostać z nami. Panie Ministrze, proszę zostać, ponieważ teraz państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#KrystynaBochenek">Pierwszy zgłosił się pan senator Zdzisław Pupa.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZdzisławPupa">Pan minister był łaskaw szeroko omówić problemy związane z komercjalizacją oraz prywatyzacją służby zdrowia. Wspomniał pan również, że są już takie szpitale, takie zakłady opieki zdrowotnej, które są sprywatyzowane. Sam miałem okazję tego doświadczyć, spotkać się z takim, można powiedzieć, obiektem, który ma podpisaną umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale lekarze, którzy tam przyjmują, świadczą tam również usługi prywatnie. I co się okazuje? Okazuje się - i boję się, żeby to się nie stało praktyką nagminną - że lekarze na przykład swoich znajomych, rodzinę, bliskich, kolegów, przyjaciół przyjmują w ramach kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, a reszta, jeśli chce, to może się leczyć, ale prywatnie. Jeżeli pacjent będzie chciał skorzystać z umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, to będzie musiał czekać dwa, trzy miesiące, pół roku na wizytę u lekarza, u specjalisty, jeżeli zaś zapłaci 50 zł, to wtedy zostanie przyjęty na przykład na drugi dzień. Ja obserwuję takie przypadki. Czy nie dojdzie do takich paradoksów? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#ZdzisławPupa">Pytanie drugie. Czy pan minister jako młody człowiek jest gotów, występując w imieniu rządu, wziąć za to odpowiedzialność? Chodzi o obawy, które zgłasza dzisiejsza opozycja, a z którymi z taką, można powiedzieć, zaciekłością, zawziętością obecna koalicja i pan próbuje tu walczyć. Jest to walka z naszymi obawami, można powiedzieć, z uwagami, które mają uzasadnienie merytoryczne. Czy pan weźmie za to odpowiedzialność i za pięć albo za dziesięć lat na przykład powie: tak, pomyliliśmy się? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JakubSzulc">Już odpowiadam. O tym, jakie świadczenia mają być gwarantowane, a jakie nie, będzie decydował koszyk świadczeń zdrowotnych, który jest w fazie ukończenia, kończą się nad nim prace w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To było...)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#JakubSzulc">Niestety to, co zostało zrobione, Pani Senator - od razu odpowiadam - zawierało procedury, ale nie zawierało wyceny. A jeżeli pani porozmawia z kimkolwiek, kto zajmuje się koszykiem świadczeń gwarantowanych w tych krajach, w których on funkcjonuje, to okaże się, że tak naprawdę największa praca, która jest związana z wprowadzeniem koszyka świadczeń, to właśnie wycena poszczególnych świadczeń. Oczywiście nie chcę umniejszać roli pana profesora Religi, bo trzeba opisać procedury, to jest szalenie istotna sprawa, ale druga sprawa jest taka, że te procedury trzeba wycenić. Gdy będziemy dysponowali koszykiem świadczeń gwarantowanych, to nie powinno być ryzyka związanego z tym - tak jak pan senator powiedział - że dajemy świadczenia krewnym i znajomym królika, a innym absolutnie nie. To w odniesieniu do pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#JakubSzulc">W odniesieniu do drugiego pytania z całą mocą trzeba stwierdzić jedno. Wkrótce przystąpimy do procedowania nad pakietem ustaw. Będziecie państwo mogli zapoznać się ze stanowiskiem rządu. W każdym przypadku rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego potwierdza, że jest za wejściem w życie tegoż pakietu, co oznacza jednocześnie, że bierze na siebie odpowiedzialność za jego wprowadzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Dobrzyńskiego. Potem w kolejności są pan senator Stanisław Karczewski i senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanDobrzyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JanDobrzyński">Ja chciałbym jeszcze wrócić do sprawy krwiodawstwa. Jeden z senatorów Platformy Obywatelskiej wypowiadał się dzisiaj na ten temat i pan również to poruszył.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie. Czy pan zna procedurę, która kończy się rozporządzeniem ustalającym ceny krwi? Chodzi o jednostki.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Procedurę związaną z ustalaniem...)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#JanDobrzyński">Procedurę, która kończy się rozporządzeniem ministra w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JakubSzulc">Szczegółowo nie znam takiej procedury. Jeżeli pan senator chciałby otrzymać odpowiedź na to pytanie, to służę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanDobrzyński">Nie, Panie Ministrze, w takim razie ja panu powiem. Otóż, podobnie jak w innych gałęziach naszej gospodarki, tego typu ceny kształtowane są w oparciu o różnego rodzaju wyliczenia spółek. W tym przypadku, jeżeli będzie to spółka, która będzie, nie wiem, czy monopolistą, ale która będzie, załóżmy, sprzedawała krew, to będzie on musiała przedstawić dokumenty potwierdzające audyty, wyliczenia ekonomiczne itd., itd. Tak to jest we wszystkich spółkach, tak Skarbu Państwa, jak i prywatnych. W związku z tym minister jest tylko i wyłącznie osobą, która tę cenę potwierdza bądź nie. Nie ustala, lecz potwierdza. Jeżeli potwierdza, to jest tylko osobą, która podpisuje odpowiedni dokument, a jeżeli nie potwierdza i chce, aby cena była niższa, to musi dopłacić różnicę, w sytuacji gdy kalkulacja jest przedstawiona zgodnie z prawem. Dlatego mówienie, że decyduje o tym minister czy decyzja ma formę rozporządzenia, jest prawdziwe, ale w odniesieniu do kwoty, to tak naprawdę minister nie decyduje, Panie Ministrze, i o tym też trzeba wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JanDobrzyński">Jeżeli mówi się o tym, że tego typu placówki będą spółkami handlowymi, to trzeba mieć na uwadze to, że tak naprawdę minister nie będzie miał wielkiego wpływu na tę cenę. Więc mają rację ci senatorowie, którzy twierdzą, że w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#JanDobrzyński">...może to być, nazwijmy to tak, towar, którego...</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To nie jest debata, więc bardzo bym prosiła...)</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#JanDobrzyński">...od ministerstwa wcale nie będzie zależna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Pani Marszałek, czy ja mogę się ustosunkować?)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JakubSzulc">Tak, Panie Senatorze. Jednak w momencie gdy w jakikolwiek sposób zostanie zachwiana procedura, czyli wymagania formalne nie zostaną spełnione, cena, która jest kwestionowana, nie będzie ceną, która będzie obowiązywała. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, wyraźnie powiedziałem, że w przypadku zgodności...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz zadaje pytanie pan senator Stanisław Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ chodzi o referendum i debatujemy nad podjęciem decyzji w odniesieniu do pakietu ustaw, to ja pozwolę sobie zadać pakiet pytań.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#StanisławKarczewski">Niech pan mi powie, Panie Ministrze, dlaczego eksperci, pielęgniarki, lekarze są przeciwni tej reformie. Czy pan ich rozumie, czy pan ich nie rozumie? Czy pan podziela ich opinię, czy pan jej nie podziela? A jeśli nie podziela, to dlaczego. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#StanisławKarczewski">Drugie pytanie. Projekt był projektem poselskim, później masę poprawek zgłosiło ministerstwo. Dlaczego pracujący w Ministerstwie Zdrowia eksperci, dyrektorzy, wiceministrowie nie zgadzają się ze swoimi parlamentarzystami i zupełnie zmienili ten projekt? Dlaczego? W którym momencie doszliście państwo do wniosku, że spółka prawa handlowego nie musi być obarczona zapisem non profit? W którym momencie i dlaczego nie podjęliście pakietu zabezpieczającego dla samorządu w wysokości 51%? W którym momencie i dlaczego zdecydowaliście się na obligatoryjność?</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas, czas!)</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#StanisławKarczewski">Jeszcze mam.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To może w drugiej turze, bo pan minister nie zdoła nawet tego...)</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#StanisławKarczewski">Tak, ale ja muszę wyjść.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#StanisławKarczewski">Ja muszę zaraz wyjść, a chciałbym jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: O!)</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#StanisławKarczewski">Ale później przyjdę.</u>
          <u xml:id="u-373.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.14" who="#StanisławKarczewski">W nawiązaniu do tego, o czym pan mówił, Panie Ministrze, powiem, że ja w tej chwili się kontaktowałem i wiem, że nie dotyczy to szpitala w Jeleniej Górze, lecz szpitala w powiecie jeleniogórskim. Jest to Szpital Bukowiec, który został skomercjalizowany, pada i zostanie sprzedany. W tej chwili jest wystawiony na sprzedaż, już jest kupiec i będzie to prywatny szpital. To już jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-373.15" who="#StanisławKarczewski">Ostatnie pytanie. Czy pan widzi związek komercjalizacji z prywatyzacją, tak jak to określa pani Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, czy pan takiego związku nie widzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrystynaBochenek">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, wyrażę nadzieję, że pan senator nie musi wyjść na tyle wcześnie, żeby nie wysłuchać odpowiedzi na tych pięć pytań.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Posłucham i za chwileczkę wychodzę, ale później przyjdę.)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#KrystynaBochenek">Liczymy na obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JakubSzulc">Ja miałbym tylko jedną prośbę. Gdyby pan mógł, to prosiłbym o przytoczenie zdania pani prezydent Gronkiewicz-Waltz, bo go nie znam.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Za chwileczkę.)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#JakubSzulc">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JakubSzulc">Zacznę od pierwszego pytania, czyli od tego, dlaczego eksperci, pielęgniarki są przeciwko. Otóż, Panie Senatorze, pan w swoim wcześniejszym wystąpieniu stwierdził, że wszyscy są przeciwni tym projektom.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie wszyscy, Platforma nie.)</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#JakubSzulc">Właśnie, chciałbym powiedzieć, że zdecydowanie nie wszyscy, także nie wszyscy eksperci są przeciwni zaproponowanym rozwiązaniom. Czy pielęgniarki są przeciwko? Oczywiście widzieliśmy podczas posiedzenia, debatowania i głosowania nad ustawami w Sejmie protesty grupy pielęgniarek. Trzeba jednak pamiętać o jednej zasadniczej sprawie. My w tym pakiecie ustaw wprowadzamy również pewne standardy świadczeń. To, co było oprotestowywane przez pielęgniarki, to była kwestia likwidacji przywilejów, które - z tego, co rozumiem - dzisiaj podczas debaty zostaną wprowadzone, jeżeli nie zostały wprowadzone podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#JakubSzulc">Teraz kwestia tego, że projekt został zmieniony. Pan minister Duda w swoim wystąpieniu sam przyznał, że właściwie nie ma takich sytuacji, tak naprawdę nie ma możliwości, żeby projekt, mówiąc nieładnie, wyszedł taki sam, jaki wszedł do obróbki legislacyjnej. Takie jest prawo zarówno Izby Niższej, jak i Izby Wyższej, zarówno Sejmu, jak i Senatu, prawo do wprowadzania zmian w projektach, nad którymi obie Izby procedują. Od początku do końca nie zgodzę się jednak z tym, o czym mówił pan senator, że to rząd wprowadził poprawki, ponieważ poprawki były składane przez posłów podczas prac komisji, aczkolwiek przy akceptacji strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#JakubSzulc">Jeśli chodzi o 51%, to ja mówiłem o tym na początku mojego wystąpienia. Otóż 51% czy też inne propozycje, które były poddawane pod rozwagę, to znaczy 51%, 75%, bo dyskutowano o różnych propozycjach, były to propozycje, które zostały zakwestionowane przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jako niezgodne z traktatem akcesyjnym, stąd zmiana.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#JakubSzulc">Jeśli chodzi o obligatoryjność, to trzeba powiedzieć jedno. Jeżeli zmiany będą miały charakter nieobligatoryjny, nieobowiązkowy, to będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której ci dobrze zarządzający szpitalami, w dobrych szpitalach przekształcą je, żeby móc funkcjonować jeszcze lepiej, ale istnieje uzasadniona obawa o to, że w tych miejscach, gdzie są faktyczne problemy z poziomem zadłużenia, z realizacją kontraktów, z wywiązywaniem się ze zobowiązań, tak naprawdę będzie konserwowany system, który mamy obecnie, system, który jest systemem niewydolnym i wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. W tej jednej kwestii zdecydowanie mogę wesprzeć zdanie pana ministra Dudy: na kolejne nieudane reformy nas nie stać. Taka jest prawda. My musimy wprowadzić tę reformę po to, żeby ten system mógł funkcjonować lepiej.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#JakubSzulc">Co do Bukowca, Panie Senatorze, to trudno mi się do tego odnieść, ponieważ nie znam tej sprawy, nie znam sytuacji tego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan minister prosił...)</u>
          <u xml:id="u-375.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, pan minister prosił. Czy mam to zacytować?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrystynaBochenek">Tak, bardzo proszę, ja jeszcze raz zapiszę pana senatora. Dobrze? Proszę uprzejmie podać, a ja w tym czasie jeszcze raz zapiszę pana senatora do zadania pytania. Dobrze? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja mogę to przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#KrystynaBochenek">Nie wiem, czy teraz jest czas na lekturę.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Gdy już podam, to nie przeczytam.)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#KrystynaBochenek">Myślę, że to nie jest ten moment, ponieważ jest jeszcze długa kolejka. Pan minister to dostał. Tak?</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#KrystynaBochenek">To teraz poproszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Koguta, potem pana senatora Zbigniewa Pawłowicza, a następnie senatora Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Jeżeli mogę odpowiedzieć, Pani Marszałek, to bardzo chętnie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, bo tu chodzi o pytanie, na które pan minister nie był uprzejmy jeszcze odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#StanisławKarczewski">Czy pan widzi związek między komercjalizacją a prywatyzacją? W jakim stopniu? To tyle. Jak pan się odniesie do tego cytatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JakubSzulc">Panie Senatorze, pierwsza kwestia. Istota komercjalizacji przejawia się w zastąpieniu dotychczasowej formy przedsiębiorstwa państwowego inną formą organizacyjną, jaką jest spółka kapitałowa, będąca formą prawa prywatnego. Jak najbardziej...</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: I dalej...)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JakubSzulc">Tak, tak, tak. Tutaj nie ma kontrowersji. Z tego, co rozumiem, jest tu pełna zgoda. Wyjaśnia się tutaj, że komercjalizacja jest w istocie związana z prywatyzacją, albowiem jest ona warunkiem dalszej prywatyzacji. Jest to warunek prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#JakubSzulc">Jest to warunek. Co do tego też jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#JakubSzulc">Jest to warunek konieczny.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytanie jest źle zadane?)</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#JakubSzulc">Jest to warunek - odpowiadam, Pani Senator - jest to warunek konieczny, acz niewystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrystynaBochenek">Pani Senator, proszę nie dyskutować na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytanie jest dobrze zadane.)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Stanisława Koguta.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytanie jest dobrze zadane.)</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StanisławKogut">I do pana ministra Dudy, i do pana były kierowane pytania, czy była konsultacja społeczna. Ja bardzo mocno śledziłem cały ten proces i utkwiły mi w pamięci - możecie być spokojni - utkwiły mi w pamięci słowa wypowiedziane przez prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej, pana Radziwiłła, który dosłownie wyraził się w ten sposób, że ta reforma to jest reforma z buszu afrykańskiego, że w żadnym kraju świata nie ma takiej prywatyzacji, żeby cała służba zdrowia była sprywatyzowana, nawet w Stanach Zjednoczonych. Chciałbym, żeby się pan do tych słów ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#StanisławKogut">Druga sprawa. Dlaczego boimy się tego referendum, skoro pan twierdzi, że tak jest superdobrze, dbacie o ludzi najbiedniejszych. Ja nie wiem, czy słowa wypowiedziane kiedyś przez jednego z prominentnych polityków, że ci w moherowych beretach... Oni chyba najbardziej tu ucierpią. Ja mam ogromną obawę o opiekę paliatywną, opiekę hospicyjną, bo te spółeczki będą wybierać leczenie chorób, które jak najmniej obciążają kosztowo, i będzie się robiło to, co i teraz się niekiedy robi. Jeśli pan nie wie, to ja panu powiem, bo bardzo przyglądam się szpitalom powiatowym i widzę, że powiaty muszą zaciągać bardzo duże kredyty, żeby zrekompensować te spółki, o których pan powiedział, żeby to się bilansowało w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie tylko czas, ale i sens pytania.)</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#StanisławKogut">Przepraszam. Mówię, żeby mi powiedzieli o kwestii opieki paliatywnej i hospicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#StanisławKogut">Trzecia sprawa. Jak rząd, pan premier pojedzie teraz do Kuwejtu, a przecież tam... Jeżeli chodzi o Koran, to król Arabii Saudyjskiej broni tego Koranu, a prezydent Rzeczypospolitej Polskiej broni konstytucji, bo jest strażnikiem konstytucji. I tam jest jasno zapisane, że jest bezpłatna opieka.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#StanisławKogut">Na koniec zostawię sobie sprawy związkowe. Dlaczego państwo obawialiście się tego pakietu socjalnego? Przecież przy każdej komercjalizacji... Ja przeprowadzałem reformę na kolei i mogę dziś powiedzieć, że zanim była ustawa...</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#StanisławKogut">Przepraszam, proszę...</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, pan mówi już trzecią minutę. Proszę wybaczyć, ale jest jeszcze długa kolejka. Do minuty...)</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#StanisławKogut">Ale, przepraszam, zadaję pytania i porównuję.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale proszę, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#StanisławKogut">Dlaczego się obawiacie pakietu socjalnego, podczas gdy w każdym kraju świata przekształcenie firmy państwowej w spółkę prawa handlowego jest poprzedzone zapewnieniem pakietu socjalnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, ja przestrzegam czasu pytania, ponieważ jest bardzo długa kolejka osób, które chcą zadać pytania. Szanujmy nasz czas.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję i przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JakubSzulc">Już odpowiadam, Panie Senatorze. Po kolei.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JakubSzulc">Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to faktycznie, jest tak, że nie można formalnie stwierdzić, żeby konsultacje społeczne w tej sprawie, na okoliczność tego pakietu ustaw, zostały formalnie przeprowadzone, tak jak to jest zapisane w przypadku procesu legislacyjnego, gdy projekty ustaw kierowane są do Sejmu przez rząd. Odbyły się jednak... Nie chcę popełnić nadużycia, ale przypuszczam, że co najmniej setki spotkań z przedstawicielami środowisk medycznych, w tym także z przedstawicielami pacjentów...</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Co z tego wynikło?)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JakubSzulc">Nie można ich uznać za formalne konsultacje społeczne z tego względu, o którym wspomniałem. Za słowa pana przewodniczącego Radziwiłła ja, niestety, nie jestem w stanie odpowiadać. To jest jego opinia i przy tym muszę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#JakubSzulc">Czy boimy się referendum? Wydaje mi się, że pytanie jest skierowane, Panie Senatorze, nie do strony rządowej, ponieważ to nie strona rządowa wypowiada się na temat referendum, tylko państwo w Wysokiej Izbie będziecie decydować - jak rozumiem dzisiaj - na temat tego, czy referendum ma być, czy nie. Ja w swoim wystąpieniu starałem się tylko i wyłącznie wskazać przyczyny, dla których, w moim przekonaniu, taka konstrukcja zapytania jest konstrukcją wadliwą.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#JakubSzulc">Do bezpłatnej opieki zdrowotnej, która jest zagwarantowana w konstytucji, a pan prezydent stoi na straży konstytucji, odniosłem się w początkowej części mojej wypowiedzi. Z jednej strony mamy do czynienia z zapewnieniem o bezpłatnej opiece zdrowotnej. Przy tym wszyscy mamy świadomość, że ta opieka nie jest bezpłatna, ponieważ ona jest finansowana ze składek. Nie rząd dopłaca do Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko Narodowy Fundusz Zdrowia jest finansowany z naszej składki zdrowotnej. To oznacza jedną prostą rzecz: że tak naprawdę każdy z nas składa się na funkcjonowanie służby zdrowia. W związku z tym ciężko jest uznać, że opieka zdrowotna w Polsce jest opieką bezpłatną. Ale ja rozumiem, że jest to system publiczny. Jeżeli jest to system publiczny, to znaczy, że przyjmujemy deklarację, że każdy z nas składa się na publiczną opiekę zdrowotną i ona w tym sensie, od tej strony w dalszym ciągu pozostaje publiczna. Tutaj nic się nie zmieniło i o tym również mówiłem. Mamy płatnika, który jest w systemie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#JakubSzulc">Co do pakietu socjalnego, to faktycznie pakiet socjalny jest często oferowany - nie zawsze, ale często - przy zmianie nie tyle formy organizacyjnej, ile właściciela. A sama komercjalizacja nie generuje tego typu skutków dla pracowników, żeby były wymagane większe zabezpieczenia niż przy innej formie działalności. Faktycznie, pakiety pracownicze pojawiają się na przykład przy prywatyzacji. Większość swojej wypowiedzi poświęciłem temu, żeby unaocznić państwu, że właśnie z tego względu, że reforma nie dotyczy komercjalizacji i prywatyzacji, tylko zmiany formy prawnej działania jednostek, które zajmują się ochroną zdrowia i świadczeniami na rzecz pacjentów, jest to po prostu chybione. Nie ma potrzeby wprowadzania w tym momencie, na tym etapie dodatkowych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Opieka paliatywna, hospicyjna...)</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To są wszystkie odpowiedzi, tak?)</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, nie. Jeszcze opieka paliatywna, hospicyjna.)</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#JakubSzulc">A, przepraszam, już odpowiadam. Panie Senatorze, nie sądzę - jeśli chodzi o zabezpieczenie w opiece długoterminowej, w ZOL - żeby w tym momencie miały się dokonać zmiany zmierzające do tego, żeby środki finansowe płynące do opieki długoterminowej zostały zmniejszone. O tym decyduje Narodowy Fundusz Zdrowia i on w dalszym ciągu będzie o tym decydował. Strona dochodowa pozostaje niezmienna. Pamiętajmy o tej jednej rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pytanie zada pan senator Zbigniew Pawłowicz, potem panowie senatorowie Cimoszewicz, Chróścikowski, Banaś, Krajczy itd.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Zbigniew Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#ZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, krótkie pytanie. Ponieważ służba krwi nadal wywołuje emocje, proszę powiedzieć wprost: czy w obecnym układzie formalnoprawnym regionalne centra krwiodawstwa sprzedają zozom krew za pieniądze, czy nie? Biorą za to pieniądze, czy nie? Co się zmieni w nowym układzie prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JakubSzulc">Tak. Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej kupują krew od regionalnych centrów i za tę krew muszą płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Ministrze, odpowiadając na pytanie pana senatora Karczewskiego dotyczące przyczyn, dla których zrezygnowano z przepisu ograniczającego zakres prywatyzacji, stwierdzającego, że co najmniej 51% udziałów ma pozostać we władaniu Skarbu Państwa czy samorządu, powiedział pan, że jak zrozumiałem, w opinii UKIE taki przepis byłby sprzeczny z traktatem akcesyjnym. Chciałbym zapytać o szczegóły. Podpisywałem traktat akcesyjny i przyznaję, że z irytacją reaguję na traktowanie go jako rodzaju zaklęcia do przecinania sporów. Czy logiczne jest stawianie tak tej sprawy, skoro dzisiaj, gdy Skarb Państwa bądź samorządy władają 100% udziałów, jest to zgodne z traktatem akcesyjnym, a miałoby się stać niezgodne wtedy, gdy ich władanie zostałoby ograniczone do 51%? Ja nie wypowiadam się w tej chwili, jakie rozwiązanie jest słuszne, tylko proszę, żeby pan bardzo precyzyjnie trzymał się uwarunkowań prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JakubSzulc">Panie Senatorze, Panie Premierze, już odpowiadam, tak jak w swojej wypowiedzi. Ten zapis budzi wątpliwości co do zgodności z art. 56 TWE, to jest zapisem o swobodzie przepływu kapitału. Dlaczego? Spółki - w tym momencie SPZOZ, które funkcjonują - faktycznie nie są objęte prawem prywatnym jako takim. W momencie, kiedy zostaną przekształcone w spółki prawa handlowego, będą podmiotami prawa prywatnego. Jeżeli tak, jeżeli będą funkcjonowały na zasadzie spółek prawa handlowego, będą spółkami kapitałowymi - czyli będą działały albo w formie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółek akcyjnych - to zgodnie z zasadą swobody przepływu kapitału nie ma możliwości ograniczania, ingerowania w stosunki właścicielskie w tych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Czy mogę tylko zadać dodatkowe pytanie i wtedy wycofam się z tego prawdopodobnego sporu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy dzisiejszy stan, polegający na tym, że Skarb Państwa zachowuje udziały, także większościowe, w rozmaitych przedsiębiorstwach mających charakter spółki, jest pańskim zdaniem sprzeczny z postanowieniami, z regułami prawa europejskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JakubSzulc">Nie, nie jest sprzeczny i tego dowodzą nie tylko przykłady od nas, z rynku polskiego, ale i to, z czym mamy do czynienia w wyniku rozprzestrzeniania się również w niektórych państwach europejskich kryzysu finansowego, mianowicie odkupywanie udziałów, czyli renacjonalizacja różnych spółek, najczęściej spółek finansowych, banków, spółek prawa kapitałowego, od właścicieli prywatnych, czy to na zasadzie po prostu odkupywania pakietów, czy to na zasadzie podnoszenia kapitału zakładowego. Jest to absolutnie zgodne z możliwością inwestowania na rynku. Ale taką możliwość ma każdy podmiot, nie tylko państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Jerzy Chróścikowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JerzyChróścikowski">Co prawda, akurat to pytanie, które chciałem zadać, już zostało rozwinięte, ale chcę zwrócić uwagę na to, o czym pan minister tutaj wspomniał, na wolny przepływ kapitału. Chcę zwrócić uwagę na to, że moje obawy co do tego są jeszcze utwierdzane tym, jak wyglądał dotychczasowy przebieg prywatyzacji spółek: wybierano najlepsze kąski, szczególnie tam, gdzie był stały klient, który się opłacał. Można powiedzieć o przemyśle rolno-spożywczym, który przejęto, bo tam jest zawsze klient. Podobna sytuacja jest w przypadku szpitali. Najlepsze będą oczywiście prywatyzowane - po skomercjalizowaniu, bo to jest pierwszy etap - i będą w tym momencie zainteresowane kapitałem zachodnim, tak jak to jest dzisiaj w przemyśle. Nie mamy żadnego wpływu na przemysł rolno-spożywczy, bo decyduje o tym obcy kapitał. W przypadku lecznictwa może nastąpić taka sama sytuacja, że najlepsze kliniki, które dzisiaj mamy, zostaną przejęte przez obcy kapitał - bo on jest wolny, dostępny - i nie będziemy mieć żadnego na to wpływu, rząd już w ogóle nie będzie miał, a samorząd zdecydowanie nie będzie miał żadnego. Dlatego tym bardziej jestem za tym, żeby doprowadzić do referendum, tak aby społeczeństwo mogło się wypowiedzieć w referendum, czy jest za takim sposobem prywatyzacji, jaki jest proponowany: ze wstępną komercjalizacją, poprzez państwa ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze, udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JakubSzulc">Pan senator nie bardzo zadał pytanie... Odniosę się jednak, jeżeli można, do jego wypowiedzi. Wygląda to tak, i o tym też mówiłem, że jednostki samorządu terytorialnego są zobowiązane do tego, aby zapewnić opiekę zdrowotną na terenie sobie właściwym. Jest to obowiązek ustawowy, od którego nie mogą uciec. W związku z tym muszą się troszczyć o to, żeby ta opieka była świadczona na odpowiednim poziomie. Stąd też wydaje mi się, że ryzyko takiej sytuacji, o której pan senator raczył był wspomnieć, jest stosunkowo niewielkie. Z drugiej strony myślę, że z mojego punktu widzenia, w tym momencie jako pacjenta, zasadnicze znaczenie, tak mi się wydaje, ma standard usług, które są świadczone w takim czy w innym zakładzie. Pytanie, które należy sobie zadać, jest takie: czy z dokapitalizowania takich instytucji, a co za tym idzie, podniesienia jakości świadczenia usług - aczkolwiek z tymi ograniczeniami, o których wspomniałem - powinniśmy być zadowoleni, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, dobrze, ale proszę zadać pytanie, jeśli można pana prosić. Bo już następni koledzy senatorowie czekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JerzyChróścikowski">Właśnie o to mi chodziło, że w przypadku, kiedy pan zastosuje mechanizm ustawowy, który może będzie za chwilę uchwalony, będzie właśnie problem dla samorządów. Zostanie im do spełniania ciężar obowiązków, a kto im zrekompensuje wszystkie poniesione nieefektywne, nieekonomiczne zobowiązania, które będą musieli ponosić dodatkowo w stosunku do tego, co już dawno ponoszą. Kto to im zabezpieczy? Oczywiście mogę sobie sam odpowiedzieć: będzie to robił mieszkaniec danej gminy, a powiat X powie, że obsługuje następny szpital, powie, że będzie obsługiwał ten następny, i koszty będą przenoszone na następny powiat. Najczęściej bowiem będzie tak, że tą zmianą, moim zdaniem, doprowadzicie do tego, że będzie likwidacja szpitali. Czy tak będzie, czy nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, pytanie)</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jakie jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#JerzyChróścikowski">Czy tym mechanizmem doprowadzi się do likwidacji szpitali, szczególnie powiatowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JakubSzulc">Absolutnie nie widzę takiego ryzyka, żeby można było poprzez te procedury doprowadzić do likwidacji szpitali. Ustosunkowując się do kwestii, kto będzie ponosił koszty, powiem, że w pakiecie ustaw, które będą za moment procedowane w Wysokim Senacie, znajdują się takie rozwiązania, które w tym momencie zdejmują z samorządów, a nie nakładają na samorządy dodatkowe koszty. Padało tu nawet dzisiaj określenie tych kwot, to jest 2,7 miliarda zł, ale trzeba pamiętać o tym, że 2,7 miliarda zł to jest kwota, która ma służyć spłacie w stosunku 1:1 zobowiązań publicznoprawnych, czyli zobowiązań wobec państwa, wobec ZUS, zobowiązań podatkowych, które w tym momencie ciążą na samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JakubSzulc">Mamy też do czynienia z pożyczkami i poręczeniami Skarbu Państwa na restrukturyzację pozostałej części zadłużenia, czyli zadłużenia cywilnoprawnego. Co do pytania, które pan senator sformułował, w związku z tym, że... to znaczy ja uważam, że polskie samorządy są na tyle mądre i na tyle wiedzą, co robią, że dbają o dobro społeczności lokalnych. Stąd też nie spodziewam się prywatyzacji, tak jak to zostało zakreślone w pytaniu referendalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Banaś, a potem pan senator Norbert Krajczy. Na tym na razie kończymy serię pytań do pana ministra. Bodajże trzydzieści osób jest zapisanych do debaty, tak? Zapraszam. Senator Klima też chce jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#GrzegorzBanaś">Mogę tylko wyrazić żal - komentując ostatni akapit wypowiedzi pana ministra - że nie można wyrazić dzisiaj zaufania do tego, co robi rząd, i to bardzo wyraźnie widać w tej debacie. Ale, Pani Marszałek, przechodzę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#GrzegorzBanaś">Pan minister, zresztą jak i poprzednio sprawozdawca Komisji Zdrowia, pan senator Sidorowicz, udzielając odpowiedzi na moje pytanie dotyczące zobowiązań - tych publicznoprawnych i tych cywilnoprawnych - w części dotyczącej zobowiązań cywilnoprawnych stwierdził, że będą one podlegały pewnej ugodzie. Czy to oznacza, Panie Ministrze, że ta teoretyczna spółka, startując, będzie od razu obciążona genetycznie pewnym zobowiązaniem, pewnym długiem? Czy ugoda, w ramach której strony umawiają się co do sposobu zapłaty wierzytelności, może doprowadzić do tego, że te wierzytelności zamienią się na przykład na udziały w tej spółce? Czy też są tutaj jakieś bariery, które pan minister zakłada i widzi, by tylko i wyłącznie spłacać zobowiązania, nie realizować zaś tej spłaty w formie objęcia udziałów w spółce? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#GrzegorzBanaś">Drugie pytanie. Chciałbym zapytać pana ministra... Mówimy tu o kwocie około 3 miliardów zł, która w przyszłorocznym projekcie budżetu jest - proszę wybaczyć to kolokwialne określenie - zafiksowana na pokrycie z kolei zobowiązań wobec instytucji publicznych, czyli na publicznoprawne zobowiązania typu składki ZUS et cetera, et cetera. Jak pan minister się spodziewa, jaka może być opinia Komisji Europejskiej? Czy tu nie będziemy mieli do czynienia z pewną formą pomocy publicznej dla podmiotów w końcu już opartych na kodeksie spółek handlowych, czyli zupełnie prywatnych? Czy są jakiekolwiek informacje, czy jakieś dokumenty, czy ktoś zasięgał opinii Komisji Europejskiej, by móc tu jednoznacznie stwierdzić, że nie będziemy posądzani o udzielanie pomocy niedozwolonej w świetle rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Już znacznie, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pani Marszałek, już...)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#KrystynaBochenek">Już minęły ponad dwie minuty, a według regulaminu jest minuta na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja znam sympatię, którą darzy mnie pani marszałek. Poprosiłbym jeszcze o zwiększenie jej dozy i umożliwienie zadania ostatniego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ, Panie Wojewodo.)</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Ale naprawdę już teraz krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#GrzegorzBanaś">Dobrze. Jaki procent PKB - to jest, jak sądzę, liczba znana, ale chciałbym, żeby pan minister ją tu przytoczył nam wszystkim - przewiduje się na ochronę zdrowia w projekcie budżetu na 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na te trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Uprzejmie dziękuję pani marszałek za tolerancję dla mojego nadmiernego gadulstwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JakubSzulc">Już odpowiadam, Panie Senatorze. Faktycznie, nasza propozycja zmierza do zawarcia przez samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej ugody z wierzycielami cywilnoprawnymi. Zawarcie tej ugody ma doprowadzić do tego, żeby zadłużenie, które już jest zadłużeniem - czy to wymagalnym, czy niewymagalnym, ale jest, to znaczy ono jest zobowiązaniem samodzielnego zakładu - zredukować w jak największym stopniu. Na kwotę pozostałych zobowiązań, które pozostaną, będą udzielane poręczenia i gwarancje Skarbu Państwa bądź też będą udzielane pożyczki. Czyli de facto nie ma takiego zagrożenia, że pozostała kwota zobowiązań cywilnoprawnych, która pozostanie w momencie, kiedy dokonamy restrukturyzacji i spłat zobowiązań publicznoprawnych, będzie w jakikolwiek sposób zagrażała bytowi, jakim będzie spółka kapitałowa.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#JakubSzulc">Czy ta kwota 2,7 miliarda zł może zostać zakwalifikowana jako pomoc publiczna, czy też nie? Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej działają w tym momencie jako jednostki prawa publicznego, a więc są osobami, które są usytuowane publicznoprawnie, a nie prywatnoprawnie, a obecnie na tym rynku nie ma jako takiej konkurencji. W związku z tym, według danych przez nas posiadanych i według analiz poczynionych w Ministerstwie Zdrowia, nie ma podstaw do tego, żeby te środki zostały zakwestionowane przez Komisję Europejską jako pomoc publiczna sensu stricto, a więc tym samym żeby zostało uniemożliwione dokonanie restrukturyzacji, ugody, poręczenia pożyczki i spłaty zobowiązań zarówno publicznych, jak i cywilnoprawnych. W tym momencie projektowana kwota w budżecie na rok 2009, jeśli chodzi o wydatki na służbę zdrowia - mogę się pomylić, bo mówię z pamięci - to jest 4,582% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ponieważ objąłem w tej chwili przewodniczenie obradom, chcę przypomnieć, że jesteśmy na etapie pytań. Mój zasób sympatii do obu stron sali jest nieprzebrany, ale jeszcze większe jest moje przestrzeganie regulaminu. A więc jeżeli chodzi o pytanie, to po przekroczeniu minuty będę odbierał głos...</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#MarekZiółkowski">...bo jest niemożliwe, żeby zadawanie pytania trwało cztery minuty. Na takie wypowiedzi jest dyskusja. Proszę więc przestrzegać regulaminu. Najpierw musimy - jedna i druga strona - postępować zgodne z regulaminem obrad, a potem... Oczywiście liczy się i czas, i meritum.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#MarekZiółkowski">To powiedziawszy, z pełną sympatią oddaję głos panu senatorowi Norbertowi Krajczemu.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, minutowe pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku, ale ja, jako lekarz, chcę zapytać pana: czy to dzisiejsze debatowanie, już sześciogodzinne, jest zgodne z higieną pracy? Bo jak któryś z nas - nie daj Bóg! - padnie, to kto wówczas będzie brał za to odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To już nie po raz pierwszy...)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#NorbertKrajczy">Dlatego prosiłbym o chwilę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie o higienę chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie dręczyć nas...)</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#NorbertKrajczy">Jeśli zaś chodzi o pytania... Mogę zadać, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo zadać pytanie, tak. Od tego momentu liczę czas. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję. Bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze, ja chciałbym pana zapytać... Rozumiem, że tych konsultacji - i społecznych, i niespołecznych - było niewiele, zresztą pan był świadkiem tych naszych prac Komisji Zdrowia, naszych dyskusji, tego, że materiały otrzymaliśmy dwadzieścia cztery godziny przed rozpoczęciem obrad komisji, bo te druki, nad którymi pochylaliśmy się przez tydzień, były ze stycznia tego roku... No ale pośpiech też był i uchwaliliśmy to. Chciałbym teraz zapytać pana ministra, czy tu naprawdę chodzi o tak zwane zwarcie. Czy nie można by było w tak miłej atmosferze jak w tej chwili - bo emocje chyba już trochę opadły - dopuścić do głosu także tę drugą stronę, tak żebyśmy i my mogli pewne rzeczy wypracować? Bo my de facto to rozumiemy, ale tutaj chyba chodzi o to zwarcie.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#NorbertKrajczy">I drugie pytanie. Panie Ministrze, niech mi pan powie, gdzie w Europie jest taki system, w którym jest obligatoryjność spółek przy wysokości 4,3 PKB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JakubSzulc">Panie Senatorze, ja jestem chyba ostatnią osobą, którą można by posądzać o dążenie do zwarcia. Ja nie uczestniczyłem w całym procesie legislacyjnym, który toczył się jeszcze w Sejmie, dotyczącym projektów tych ustaw. Ale tu trzeba powiedzieć o jednej rzeczy. Cel, który temu przyświeca tak naprawdę, o czym zresztą wcześniej mówił pan przewodniczący Sidorowicz, jest taki, żeby te ustawy mogły wejść w życie jak najszybciej, dlatego że - tu odniosę się do tego, co mówił pan minister Duda - reforma służby zdrowia jest niewątpliwie w Polsce potrzebna i zmiany systemowe są konieczne do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JakubSzulc">Odniosę się do drugiego pańskiego pytania, Panie Senatorze. Ja mówiłem już na samym początku swojej wypowiedzi, że poprzez te zmiany my absolutnie nie zagwarantujemy tego, że w służbie zdrowia będzie wystarczająca ilość środków, bo ona się z niczego nam nie wymnoży. Prawda? I tu co do tego jest, jak myślę, pełna zgoda. Miejmy jednak świadomość jednej rzeczy, to znaczy tego, że jednak przyrost składki na Narodowy Fundusz Zdrowia, która finansuje ponad 99% działalności Narodowego Funduszu Zdrowia, był w ostatnich trzech latach zdecydowanie wyższy niż przyrost produktu krajowego brutto, co oznacza de facto, że tych pieniędzy w systemie jest w tym momencie więcej. W tym roku ten przyrost w stosunku do roku poprzedniego wynosi 8 miliardów. Oczywiście jeżeli patrzymy na wskaźniki i na wydatki na służbę zdrowia w stosunku do PKB, to okazuje się, że Polska wlecze się na szarym końcu grupy krajów rozwiniętych. Niemniej jednak, w moim przekonaniu, kluczową sprawą jest możliwość zreformowania i uszczelnienia tego systemu po to, żeby później mieć świadomość i przekonanie o tym, że zwiększone środki trafiające do tego systemu są środkami, które później są wydatkowane efektywnie. No a w tym momencie, niestety, ja tego przekonania, Panie Senatorze, nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Maciej Klima. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MaciejKlima">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MaciejKlima">Panie Ministrze, dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MaciejKlima">Pierwsze pytanie. Czy ministerstwo brało pod uwagę wersję mówiącą nie o obligatoryjności, ale o dobrowolności przekształceń? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#MaciejKlima">I drugie pytanie. Interesuje mnie kwestia ram czasowych dotyczących wejścia w życie tej ustawy, która wprowadza przekształcenie zakładów służby zdrowia w spółki. Obawiam się, że ministerstwo, rząd przewidział tu określoną sumę, 2 miliardów 700 milionów zł, ale ponieważ jest tu pewna kumulacja - bo mamy pewien system, który już działa, funkcjonuje, a wprowadzamy coś nowego - to istnieje pewne ryzyko, czy aby to wyjdzie. Zastanawiam się nad tym, czy w momencie, kiedy system już ruszy, ale pojawią się nieoczekiwanie jakieś okoliczności powodujące potrzebę zwiększenia wydatków finansowych, nie należałoby wydłużyć tego, tak by był to, powiedzmy, okres dłuższy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JakubSzulc">Skąd wzięło się obligo w odniesieniu do przekształceń zamiast przekształceń dobrowolnych? Ja również mówiłem o tym na początku swojej wypowiedzi. To znaczy chcieliśmy uniknąć takiej sytuacji, że przekształceniom będą tak naprawdę podlegać tylko te zakłady, które są zakładami zdrowymi - to znaczy te, które są prowadzone dobrze i które mają najmniejsze kłopoty, ale zostaną przekształcone dlatego tylko, że menedżerowie pracujący w tych zakładach dojdą do wniosku, że im się to opłaca, bo mogą taniej i efektywniej prowadzić swoją działalność, otrzymując jednocześnie te same pieniądze z drugiej strony, czyli od płatnika, z Narodowego Funduszu Zdrowia - podczas gdy w tych zakładach, które są obciążone niesprawnym zarządem i sporymi kłopotami finansowymi, będziemy mieli tak naprawdę do czynienia z sytuacją konserwowania zmian. Czyli wprowadzenie obligo w odniesieniu do przekształceń jest tak naprawdę motywacją do działania, która w innym przypadku mogłaby nie zaistnieć. I taka jest tego przyczyna. A przecież Polska służba zdrowia potrzebuje gruntownej reformy, bo, jak państwo wiecie, jest 55% szpitali, które nie mają problemów finansowych, ale jest też 45% szpitali, które mają mniejsze lub większe kłopoty finansowe i ciągną się za nimi zobowiązania przekładane i rolowane z roku na rok, a więc po prostu zwiększane, no i mamy tu niecałe 10% szpitali ze zobowiązaniami wręcz ogromnymi, które to szpitale tak naprawdę w obecnej formie nie mogą dalej funkcjonować. Stąd to obligo.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JakubSzulc">Kwestia wydłużenia okresu. No, można powiedzieć tak: oczywiście pewne procesy można rozkładać na lat pięć, dziesięć, piętnaście, dwadzieścia. Tylko, po pierwsze, jeżeli coś trzeba zreanimować w miarę szybko, to jest to właśnie jakby pierwszy argument za tym, żeby okres przekształceń wynosił dwa lata, a nie lat pięć, dziesięć, piętnaście czy więcej; a po drugie, proszę spojrzeć na znakomitą większość zmian, które wprawdzie były dokonywane nie tylko w Polsce, ale posłużę się tu naszym własnym przykładem, to znaczy przykładem zmian dokonanych tutaj, w naszym kraju - otóż to nie były zmiany, które wymagały jakiegoś dramatycznego rozciągania w czasie. A więc w tym przypadku z mojego punktu widzenia i z punktu widzenia strony rządowej ten okres dwuletni jest okresem wystarczającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Majkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, dwa krótkie pytania w nawiązaniu do wcześniejszych sugestii dotyczących ustawy o komercjalizacji z 1996 r. Otóż nie padła odpowiedź w tej sprawie, pan senator sprawozdawca nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące tych osławionych 15% akcji nabywanych przez pracowników. A więc co jest z tymi 15% dla pracowników? To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#KrzysztofMajkowski">I drugie pytanie. Czy pana zdaniem nie istnieje obawa dalszego zadłużania jednostek samorządu terytorialnego? Mam tu na myśli powiaty ziemskie, powiaty grodzkie, starostów. Bo wie pan, zgodnie z ustawą o finansach publicznych po przekroczeniu wartości 60% budżetu na przykład wójt... No, z wójtem to może przesada, bo wójtowie raczej nie mają u siebie szpitali. Ale na przykład starosta czy prezydent miasta po przekroczeniu tych 60% będzie miał dylemat, czy nie pójść na taki układ, że w zamian za uzyskanie od rady absolutorium jednostkę generującą zadłużenie - chodzi tu oczywiście o te wszystkie jednostki medyczne - odda za bezcen bądź za symboliczną złotówkę tylko i wyłącznie po to, żeby nie generowała ona dalszych długów.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#KrzysztofMajkowski">Proszę o odpowiedzi na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JakubSzulc">Panie Senatorze, otóż jeśli chodzi o te 15%, to ja mówiłem o tym, odpowiadając na pytanie pana senatora Koguta. 15% akcji pracowniczych...</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Pakiet to jest coś innego.)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#JakubSzulc">Z przekazywaniem akcji dla pracowników mieliśmy do czynienia w momencie prywatyzacji skomercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych. Prawda? I to jest znowu to, co ja podkreślam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KrzysztofMajkowski">Nie, nie, w wyniku komercjalizacji pracownicy nabywają 15% akcji - to w sposób jednoznaczny wynika z ustawy o komercjalizacji z 1996 r. I o tym nie dyskutujmy. W momencie prywatyzacji te akcje stają się wymierne na podstawie, powiedzmy, jakiejś tam wartości pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JakubSzulc">Ale one są wtedy wycenione.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JakubSzulc">To znaczy, Panie Senatorze, my nie myśleliśmy o tych projektach jako o takich projektach, nad którymi debatowanie przekształci się później w debatę na zasadzie: czy prywatyzować, czy komercjalizować, i tego, co jest w pytaniu sformułowanym przez pana prezydenta w propozycji referendalnej. Stąd też pierwszym etapem dla nas i tak naprawdę ostatecznym etapem z punktu widzenia tego, co mają z tym robić samorządy, jest etap zmiany formy organizacji prawnej, czyli komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Tak jest. I gdzie te 15% przy komercjalizacji...)</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#JakubSzulc">Ponieważ nie jest to zamiana na gruncie przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która odnosiła się... I tak oto sprawa tych 15% nie została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: No to jaka ustawa to reguluje?)</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#JakubSzulc">Ale to w moim przekonaniu nie jest, Panie Senatorze, obowiązek konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jest ustawowy, bo jest ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: No, ustawa o komercjalizacji reguluje...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, w tej chwili będzie już następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Waldemar Kraska. Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Ale ja jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi na drugie pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Jeszcze nie dokończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#MarekZiółkowski">Aha, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JakubSzulc">Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej nie jest przedsiębiorstwem państwowym, dlatego w tym kontekście, mimo wszystko, trudno jest zrównywać ten samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej z przedsiębiorstwem państwowym, zrównywać zasady jego funkcjonowania z zasadami funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JakubSzulc">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie... Czy pan senator byłby łaskaw je przypomnieć?</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Chodziło o zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego.)</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#JakubSzulc">Czy ono się nie zwiększy, tak?</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Czy się nie zwiększy i w ogóle czy nie ma tu zagrożenia.)</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#JakubSzulc">To znaczy tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że ponieważ ten projekt jest wprowadzany na drodze ustawy, to jest tutaj sukcesja generalna, czyli wejście w prawa i obowiązki nowego organu. A więc te wszystkie, które były poprzednio dla samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej... Z tym zastrzeżeniem, że to zadłużenie jest spłacane z budżetu państwa czy za pomocą poręczeń i pożyczek ze Skarbu Państwa. Tak że jeśli tego dotyczyło pytanie, to odpowiadam: nie ma dla samorządów ryzyka przekroczenia progów ostrożnościowych, ryzyka kłopotów dotyczących finansowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekZiółkowski">Minuta dla senatora Waldemara Kraski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, czy wobec obecnego poziomu finansowania usług w sektorze służby zdrowia przekształcenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego podniesie według pana ten poziom? A jeżeli tak, to w ramach jakiego mechanizmu? Czy mógłby pan to pokrótce powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie. Powiedział pan, że to pytanie referendalne jest źle zadane. Jak ono powinno brzmieć według pana?</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Proszę jeszcze raz... Przepraszam, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#WaldemarKraska">Jak powinno brzmieć pytanie zawarte w referendum, skoro uważa pan, że ono zostało źle zadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JakubSzulc">Sprawa tego pytania... Ja o tym mówiłem w swoim wystąpieniu. Wydaje mi się, że każde pytanie referendalne tak naprawdę sugerujące odpowiedź czy też odwołujące się do emocji, które są w danej grupie osób powszechne, jest pytaniem nie do końca poprawnie sformułowanym. I o tym mówiłem. Jeżeli pytanie brzmiałoby „Czy godzicie się państwo na przeprowadzenie zaproponowanej przez Platformę i PSL - czy też zaproponowanej przez Wysoką Izbę, przez Sejm i Senat - reformy służby zdrowia?”, to w takim kierunku można by było iść, byle byłoby to pytanie bez sugerowania odpowiedzi, tak jak w tych trzech przykładach przytaczanych przez mnie, czy też bez odwoływania się do panujących w społeczeństwie jednoznacznych dość emocji związanych z prywatyzacją. Bo, jak ja z kolei usiłuję powiedzieć, nie na tym polega clou tej reformy, którą w tym momencie Wysoki Senat raczy się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JakubSzulc">Co się tyczy pierwszego pytania, to ja nie bardzo zrozumiałem... Czy wobec obecnego poziomu finansowania...</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Czy poprawi się efektywność służby zdrowia?)</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JakubSzulc">Efektywność powinna poprawić się chociażby z kilku względów. To znaczy będziemy mieli większą przejrzystość finansów tych firm, które będą prowadziły swoją działalność, będzie prowadzony jednoznaczny rachunek kosztów, tak jak stanowią przepisy o rachunkowości, i będzie możliwość zidentyfikowania tego, co czemu odpowiada, jaki jest koszt, czyli de facto będzie rachunkowość zarządcza, która spowoduje, że będziemy w stanie wyliczyć, jakie świadczenie związane jest z jakim kosztem, będzie liczenie kosztów i możliwość efektywnego zarządzania finansami spółek, co do którego i kodeks spółek handlowych, i przepisy dotyczące rachunkowości szczegółowo regulują, co można, a czego nie można. Co więcej, będziemy mieli większą i bardziej przejrzystą kontrolę - i mówię to nie tylko z poziomu zarządzających tymi spółkami, czyli jednostek samorządu terytorialnego, ale również z punktu widzenia globalnych statystyk i możliwości uzyskania wiedzy, chociażby przez Ministerstwo Zdrowia, na temat tego, co się w danych jednostkach dzieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, wcześniej nie otrzymałem informacji od pana przewodniczącego Sidorowicza, dlatego teraz zadaję takie pytanie panu. Niech mi pan odpowie: czy w skomercjalizowanych zakładach opieki zdrowotnej, które będą spółkami, będzie można pobierać opłaty za świadczenia zdrowotne zakontraktowane w Narodowym Funduszu Zdrowia, co do których kontrakt na dany rok już się wyczerpał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JakubSzulc">Niestety, Panie Senatorze, nie jestem specjalistą od kontraktacji środków w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jestem w stanie tylko i wyłącznie dostarczyć panu pisemną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekZiółkowski">Czyli pan senator Bronisław Korfanty. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: To jeszcze jedno pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#MarekZiółkowski">To już po senatorze Korfantym.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BronisławKorfanty">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#BronisławKorfanty">Ja chciałbym zapytać jeszcze o tę ustawę o komercjalizacji z 1996 r. Pan ją tutaj wspominał, przytaczał. Tam jest zapisane, że 15% akcji przedsiębiorstwa komercjalizowanego musi trafić do pracowników. Ja pytam: czemu w tej ustawie nie jest przywołana tamta właśnie ustawa mówiąca o komercjalizacji? Wtedy by było jasne, że ci pracownicy dostaną te 15% akcji. Ja, czytając tę ustawę, nigdzie nie widziałem przywołania tamtej ustawy, a ona właśnie mówiła o tych 15%. Chodzi więc o to, żeby nie było tak, iż ci pracownicy zostaną tych 15% pozbawieni...</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest sprzeczne z prawem.)</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#BronisławKorfanty">Bo po prostu tamtej ustawy nigdzie tutaj, w tej ustawie, się nie jest przywołuje, nie mówi się, że na niej będzie się opierać komercjalizacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JakubSzulc">Panie Senatorze, ja już o tym mówiłem, to znaczy przywoływałem ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 1996 r. na okoliczność pewnych sformułowań prawnych czy definicji prawnych, ale bez odnoszenia się do samego procesu. W tym momencie tu nie mamy do czynienia z komercjalizacją przedsiębiorstw państwowych jako takich, ale ze skomercjalizowaniem, czyli ze zmianą formy organizacji, działania spółek samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, czyli z przekształceniem ich w spółki prawa handlowego. Takiego zapisu faktycznie tu nie ma. Ale tutaj, tak jak to wynikało z dyskusji z panem senatorem przed momentem, te udziały wchodziły w prawo w czasie, kiedy dokonywała się prywatyzacja...</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Komercjalizacja, komercjalizacja...)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#JakubSzulc">Panie Senatorze, te udziały wchodziły w prawo w momencie, kiedy nabywały realną wartość w obrocie, kiedy dochodziło do sprzedaży, czy też później do urealnienia wyceny wartości spółki. W tym projekcie zaś, jeżeli o to pyta pan senator, faktycznie takiego odwołania nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku, chciałbym zadać pytanie dodatkowe. Proszę mnie poinformować, jakie będą źródła finansowania spółek po skomercjalizowaniu. Jeśli chodzi o pytanie wcześniejsze, to nie jest pan zorientowany, jak rozumiem, mimo że jest to w zakresie pytania referendalnego. Dyskutujemy o komercjalizacji, a skoro o komercjalizacji, to mnie interesuje, jaki będzie status finansowy tej jednostki. Proszę również o poinformowanie o wszystkich źródłach finansowania tej jednostki. Jeżeli pan minister nie jest teraz zorientowany, jakie będą źródła, to proszę o przedstawienie tego na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Dobrze, już...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JakubSzulc">Już odpowiadam, Panie Senatorze. Źródła finansowania spółek prawa handlowego... Przede wszystkim podstawowym źródłem finansowania będzie kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia i świadczenie usług zakontraktowanych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Oprócz tego spółki świadczące usługi na rzecz pacjentów, usługi w zakresie ochrony zdrowia, będą oczywiście mogły uzyskiwać środki zewnętrzne, bo jest możliwość, my tego nie blokujemy, prowadzenia działalności gospodarczej przez te spółki. Nie ma tu wpisanej działalności non-profit, a więc możliwość podejmowania działalności gospodarczej nie jest ograniczona. Zawsze też w przypadku spółki handlowej jest możliwość podniesienia kapitału, a więc wprowadzenia do obrotu w spółce dodatkowych środków, aczkolwiek to nie jest podstawowe źródło finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#GrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#GrzegorzBanaś">Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#GrzegorzBanaś">Z całym szacunkiem, ale przed chwilą był pan łaskaw stwierdzić, iż przekształcenie szpitali w spółki prawa kapitałowego przyniesie stosowanie odnośnie do tych spółek choćby ustawy o rachunkowości. Chciałbym powiedzieć, że ustawa o rachunkowości obowiązuje wszystkie podmioty, nie tylko prawa handlowego, ale również jednostki samorządu terytorialnego oraz jednostki związane ze Skarbem Państwa. Trzeba więc zadbać tutaj o pewną precyzję.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#GrzegorzBanaś">Chciałbym zadać takie pytanie... Ono przewijało się już tutaj wielokrotnie, związane jest z tym piętnastoprocentowym pakietem dla pracowników. Chcę jeszcze raz mocno podkreślić, że już w przypadku komercjalizacji trzeba określić, kto jest uprawniony do otrzymania tych akcji. Dopiero w przypadku prywatyzacji określa się wartość kapitałową tych udziałów, ale wcześniej trzeba dookreślić tę grupę.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#GrzegorzBanaś">Pan minister był łaskaw stwierdzić, że nie ma w przytoczonych ustawach zapisu, który mówiłby, że w przypadku pracowników szpitali... Choć przyjmując za podstawę na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę sformułować pytanie, bo zaraz odbiorę panu prawo głosu.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja już kończę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#MarekZiółkowski">Ja wiem, ale powiedziałem, że minutę... Proszę, piętnaście sekund na zadanie pytania, a potem może pan zabrać głos w dyskusji. Sympatia sympatią, Panie Senatorze, ale proszę o przestrzeganie regulaminu Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#GrzegorzBanaś">Ale pan marszałek przerwał mi w fazie szczyt...</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#GrzegorzBanaś">Chciałem powiedzieć: końcowej. Bardzo przepraszam, już jestem correct i proszę wybaczyć moją frywolność.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#GrzegorzBanaś">Dlaczego? Czy to, że nie ma zapisów o uwłaszczeniu pracowników służby zdrowia na tym majątku, to jest działanie rozmyślne? Czy te zapisy nie znalazły się w przepisach dotyczących tej pseudoreformy, którą państwo proponujecie, tylko i wyłącznie w wyniku pewnej indolencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JakubSzulc">Panie Senatorze, już odpowiadam. Jeśli chodzi o przepisy dotyczące rachunkowości, to jak najbardziej tak. Co do zasady sprawozdawczości, to takich informacji z SPZOZ już nie ma. To jest ta kwestia i o to mi chodziło, przepraszam za brak precyzji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#JakubSzulc">Odwołując się do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych... Ta ustawa do tych przepisów się nie odwołuje, mimo że dokonujemy tam przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego, w spółki kapitałowe. Tak jak powiedziałem, nie śledziłem szczegółowo całego procesu legislacyjnego dotyczącego tych ustaw i nie jestem panu w stanie w tym momencie odpowiedzieć. Tak jak stwierdziliśmy, tego zapisu o15% nie ma. Myślę jednak, że będzie okazja do zadania tego pytania podczas debaty nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Norbert Krajczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. Dużo jednostek pozyskało ostatnio sprzęt medyczny za znaczne unijne pieniądze, chodzi o wyposażenie bloków operacyjnych, stacji dializ itd. Są to miliony złotych. Unia wymaga od nas, żebyśmy za pięć lat, a czasami i więcej, mogli się wykazać. Jak to będzie wówczas przekazywane do tych nowych podmiotów? Czy komisarze unijni nie będą chcieli nam tego odebrać?</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#NorbertKrajczy">Druga sprawa. Do tej pory było tak, że organ założycielski przekazywał nam obiekty z mocy tej ustawy. W tej chwili tak nie jest. Czy jest ewentualnie jakaś możliwość... Nie zawsze samorządowcy, o których tu państwo mówią, że są tacy rozumni, bo są rozumni, chcą oddać wszystko, a jeśli tak, to nie za darmo. Czy nie będzie podnoszenia ceny tej dzierżawy na zasadzie pewnych niekończących się kominów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JakubSzulc">Panie Senatorze, jeśli chodzi o środki pomocowe, bo w tych kategoriach należy to postrzegać, to rzadko kiedy mamy z Unii Europejskiej prezenty w postaci materialnej, w sensie przedmiotów, które wykorzystujemy. Mamy jednak takie środki pomocowe, które możemy przeznaczyć na określone cele. To jest kwestia rozpisania programu, z którego będzie można korzystać. I proszę zwrócić uwagę na to, że w tym momencie... Co do tych, które już w tym momencie funkcjonują, nie ma i nie będzie żadnych zastrzeżeń. One są własnością tychże instytucji i w nich pozostaną. Jeśli chodzi o możliwości przyszłego wykorzystania środków pomocowych unijnych, chociażby na zakup sprzętu medycznego, to jest kwestia uwzględnienia tego w określonych programach. Nie jesteśmy ograniczeni środkami unijnymi tylko i wyłącznie dla sektora publicznego. Firmy i instytucje, które działają na gruncie prawa prywatnego, czyli spółki handlowe, również mają możliwość występowania o środki unijne na określone programy. Tak że taka możliwość również istnieje.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#JakubSzulc">Co do zapisu o dzierżawie, to w tym momencie wszystko pozostawiamy w gestii samorządów. Spółki prowadzące będą korzystały z mienia, a szczegółowe zasady korzystania z tego mienia czy też dotyczące możliwości dokonania jakichkolwiek czynności prawnych na tym mieniu zależą od jednostek samorządu terytorialnego, które są tegoż mienia właścicielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę zająć miejsce siedzące.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#MarekZiółkowski">Już zakończyłem okres pytań, Pani Senator. Chciałbym przypomnieć, że w tej chwili dyskutujemy nad punktem pierwszym porządku obrad, dotyczącym referendum. Chciałbym, żeby w tej chwili w dyskusji zabierano głos w sprawie referendum, a nie w sprawie rzeczy wiążących się z sześcioma ustawami zdrowotnymi. Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że przerwę w obradach Senatu możemy ogłosić po zakończeniu punktu pierwszego, czyli po prowadzeniu głosowania nad referendum. Chciałbym, żeby dyskusja dotyczyła tylko tego punktu, bo ja mam prawo przerwać wypowiedź w dyskusji,</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile to potrwa?:i)</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#MarekZiółkowski">To zależy od łaskawości dyskutantów, Panie Senatorze, których jest dwudziestu paru. Każdy dyskutant ma dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To cztery godziny...)</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Marek Rocki, jako pierwszy dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-450.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, mam nadzieję, że nie wykorzysta pan całych dziesięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-450.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MarekRocki">Postaram się odpowiedzieć na apel pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#MarekRocki">Chcę się odnieść właśnie do tekstu pytania proponowanego przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#MarekRocki">Zacznę od fragmentu uzasadnienia, które pan prezydent dołączył do projektu swojego aktu. „Każdy obywatel Rzeczypospolitej będzie mógł, dzięki merytorycznej debacie, jaka poprzedzi referendum, wyrobić sobie zdanie i świadomie podjąć decyzję w tej jakże istotnej sprawie”. Otrzymałem dwie ekspertyzy sporządzone przez wybitnych socjologów zajmujących się badaniem opinii społecznej zarówno w teorii, jak i w praktyce. Będę przytaczał fragmenty tych dwóch opinii.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#MarekRocki">Pierwsza mówi tak. Sformułowanie pytania - tego, które jest zaproponowane przez prezydenta - ma charakter wybitnie sugerujący. Odwołuje się do potocznych skojarzeń przeciętnego odbiorcy, które będą silnie kształtować rodzaj odpowiedzi. W starszym pokoleniu, pamiętającym czasy PRL, pojęcie „komercjalizacja” kojarzyć się będzie na ogół z płaceniem za usługi zdrowotne z własnej kieszeni i to płaceniem według cen zaporowych dla biednego człowieka. W tym pokoleniu najczęstszym skojarzeniem będzie komercjalizacja sklepów mięsnych w latach siedemdziesiątych, która odbierana była wówczas po prostu jako podwyżka cen mięsa.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#MarekRocki">Większość odbiorców nie jest wprowadzona w szczegóły zapowiadanej reformy służby zdrowia i tu podzielam opinię przedmówców z klubu Platformy, iż większość z tych, którzy wezmą udział w referendum, nie przeczyta tych ustaw i nie będzie znała szczegółów takich chociażby, jak te, o których wspominał pan senator Piesiewicz. A więc większość odbiorców odczyta zestawienie pojęcia „komercjalizacja” z bezpłatną służbą zdrowia jako pytanie, którego sens sprowadza się do tego, czy wyrażają oni zgodę na płacenie, i to według cen komercyjnych, za „bezpłatną” dotychczas służbę zdrowia. Tutaj słowo „bezpłatna” wziąłem oczywiście w cudzysłów, bo nie ma bezpłatnej, jest tylko finansowana ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#MarekRocki">I dalej z tejże samej ekspertyzy. Treść pytania, jeśli sformułowane jest z ukrytą intencją, prowadzi do oczekiwanych odpowiedzi, o czym wie każdy student socjologii, który pomyślnie zdał egzaminy z metodologii i badań sondażowych.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#MarekRocki">W tej ekspertyzie pada kilka propozycji pytań, które można by zadać, nie sugerując odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#MarekRocki">W kolejnej ekspertyzie znajduję taki akapit. Komercjalizacja placówek służby zdrowia i prywatyzacja szpitali to zjawiska różne. Przypomnę, że o tym mówił przed chwilą pan minister Szulc. Komercjalizacja jest warunkiem prywatyzacji, ale nie musi jej za sobą nieuchronnie pociągać, można więc być za komercjalizacją placówek służby zdrowia, a równocześnie przeciw prywatyzacji szpitali. Dlatego w referendum powinno się pytać osobno o stosunek do komercjalizacji placówek zdrowia i o osobno o stosunek do prywatyzacji szpitali.</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#MarekRocki">Z tych ekspertyz wynika, że pytanie jest sformułowane w sposób wadliwy w tym sensie, że zawiera dwie części i nie będzie wiadomo, czy udzielenie jakiejkolwiek odpowiedzi, czyli „tak” albo „nie”, odnosi się do pierwszej, do drugiej czy do obydwu części. Można postawić oczywiście inne pytania. Pan minister Szulc przedstawił propozycję, można by to też lekko zmodyfikować i powiedzieć: czy jest pan, pani za reformami, które proponuje w tym zakresie Platforma Obywatelska? Tylko że trzeba wziąć pod uwagę, że to referendum będzie kosztowne i że dopiero co, rok temu, odbyły się wybory parlamentarne, które dały odpowiedź na to pytanie, bo większość społeczeństwa opowiedziała się za reformami, które może zaproponować Platforma Obywatelska. Wydaje mi się, że tak sformułowane pytanie dawałoby odpowiedź, którą już znamy, wiemy, jaka byłaby decyzja społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#MarekRocki">I jeszcze kilka drobnych spraw. Jako ekonomista muszę stwierdzić, że przy stałych nakładach, a mówimy, że nakłady rosną, chociaż niewiele, jest możliwość zwiększenia efektywności, bo na tym polega działanie ekonomiczne. Chodzi o to, że przy określonych zasadach zwiększa się efektywność, a te zmiany, które są proponowane przez Platformę - przepraszam, odszedłem od sprawy referendum, ale chciałbym się odnieść do wątków, które pojawiły się w dyskusji - służą temu, żeby zwiększyć właśnie efektywność. I Platforma chce wziąć odpowiedzialność za te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-451.11" who="#MarekRocki">I jeszcze jedna drobna uwaga do uzasadnienia, do odpowiedzi, jakiej pan prezydent udzielił na pytania zadane przez pana marszałka Borusewicza. Tam jako źródło wiedzy wystąpiła Wikipedia. W pracach wykonywanych przez studentów nawet nie wypada podawać takiego źródła, dlatego że to jest źródło bez autora. Tam każdy może wejść, napisać cokolwiek, jest to nieautoryzowane, nie ma walorów obiektywności. Nie traktowałbym Wikipedii jako źródła wiedzy, nie opierałbym się na niej.</u>
          <u xml:id="u-451.12" who="#MarekRocki">I ostatnia sprawa. Pan minister Duda powiedział, że jeśli te ustawy przejdą, to będzie się liczył rachunek ekonomiczny, i formułował to jako zarzut. No właśnie chodzi o to, żeby liczył się rachunek ekonomiczny, aby służba zdrowia była efektywna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję za to pięcioipółminutowe przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#StanisławZając">Przed momentem widziałem uniesiony palec pana marszałka, który sprawia, że istotnie chcę się ograniczyć tylko do kilku uwag w tej debacie dotyczącej wyrażenia zgody na zarządzenie przez pana prezydenta ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#StanisławZając">Nie ulega wątpliwości, że mamy w tej chwili sytuację, w której toczymy debatę o szczególnym znaczeniu dla państwa i jego obywateli. Debatę, znajdującą swoje merytoryczne umocowanie w art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w którym mówi się jednoznacznie o niezwykle ważnych sprawach, o tym, że każdy obywatel ma prawo do ochrony zdrowia: „Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych”. Przywołuję ten fragment konstytucji po to, aby pokazać, jak ważna jest ta debata dotycząca spraw związanych z wyrażeniem zgody na przeprowadzenie referendum. Nie sposób nie wypowiedzieć, mimo wszystko, Panie Marszałku, w imieniu pań i panów senatorów Prawa i Sprawiedliwości stwierdzenia, które sprowadza się do tego, że z wielkim bólem, z wielkim zaskoczeniem przyjęliśmy dzisiaj możliwość ograniczenia tej debaty poprzez uniemożliwienie wypowiedzenia się panu profesorowi Zbigniewowi Relidze w tej jakże ważnej sprawie. Chcieliśmy, aby ten głos był głosem nie politycznym, ale głosem mówiącym o referendum, mówiącym o tych sprawach, które będą poddane osądowi publicznemu, w sposób niezwykle autorytatywny, niezwykle profesjonalny, bo należy on do człowieka cieszącego się ogromnym zaufaniem. Niestety, decyzja pana marszałka sprawiła, że w mojej ocenie ta debata została w sposób znaczący uszczuplona. Taka była decyzja pana marszałka, trudno w tym momencie prowadzić dalsze rozważania.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#StanisławZając">Powiem tak. Otóż pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa, ma prawo za zgodą Senatu zarządzić przeprowadzenie ogólnokrajowego referendum. Sformułowanie „o szczególnym znaczeniu dla państwa”, użyte w art. 125 ust. 1 konstytucji, odnosi się w swojej treści normatywnej przede wszystkim do fundamentalnych obowiązków państwa, jego ustroju oraz praw i wolności obywateli. Przysięga, którą pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej składa przed objęciem urzędu, obliguje go do tego, aby dobro ojczyzny i pomyślność obywateli były dla niego zawsze najwyższym nakazem. Dlaczego przywołuję te oczywiste stwierdzenia? Otóż dlatego, że nikogo nie może dziwić fakt, iż pan prezydent, kierując się dobrem ogółu, troską o zagwarantowanie równego dostępu wszystkich obywateli do ochrony zdrowia, zdecydował się na zarządzenie referendum w sprawie przyszłości polskiej służby zdrowia i uważa je za niezbędne. W tej zasadniczej sprawie każdy obywatel powinien mieć prawo do uzyskania pewnego zakresu wiedzy dotyczącej przyszłego funkcjonowania służby zdrowia. Mówił o tym bardzo szeroko pan minister Duda. Podkreślam ten element: przyszłego funkcjonowania służby zdrowia. Taką szansę na poważną, merytoryczną, ogólnonarodową dyskusję w sprawach dotyczących życia, zdrowia ludzkiego, funkcjonowania instytucji zapewniającej ochronę tych wartości stwarza właśnie referendum.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#StanisławZając">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Debatujemy w tej sprawie już od ponad sześciu godzin. To świadczy o tym, że jesteśmy w gronie wielu wybitnych specjalistów, znawców spraw związanych z funkcjonowaniem służby zdrowia, osób, które zajmują się od lat między innymi przygotowaniem czy wprowadzaniem nowych uregulowań legislacyjnych służących poprawie służby zdrowia. Proszę sobie odtworzyć te kilka godzin, które już są za nami, i przypomnieć, jak wiele pytań miało tak profesjonalne grono. Na tej sali pojawiły się setki pytań, kierowanych do wszystkich odpowiadających. Te pytania wynikały tylko i wyłącznie z troski i z niepewności co do tego, do czego prowadzi proponowana zmiana w przepisach dotyczących funkcjonowania służby zdrowia. I należy postawić proste, ale zasadnicze pytanie: skoro w tym gronie rodzi się tak wiele wątpliwości, jest tak wiele niedomówień, tak wiele niejasności, nie można być pewnym, jak będzie funkcjonować system ochrony zdrowia po wprowadzeniu tych regulacji prawnych, to dlaczego obywatele nie mogą skorzystać z szansy wyjaśnienia tych spraw, które się pojawiają w debacie referendalnej?</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#StanisławZając">Zadziwiająca jest argumentacja przeciwników referendum w sytuacji, kiedy proponowany przez posłów Platformy Obywatelskiej tak zwany pakiet ustaw zdrowotnych i przyjętych w nich rozwiązań budzi poważne wątpliwości. Proponowane regulacje nie tylko, naszym zdaniem, nie wpłyną na polepszenie kondycji finansowej służby zdrowia. One prowadzą do tego, że trudno przyjąć w sposób wiarygodny twierdzenie o zagwarantowaniu równego dla wszystkich dostępu do świadczeń zdrowotnych. Te spostrzeżenia sprawiają, że należy postawić pytanie: dlaczego rządząca koalicja nie chce referendum? Dlaczego, Panie i Panowie Senatorowie Platformy Obywatelskiej, nie chcecie, wypełniając swój mandat, obdarzyć zaufaniem naszych rodaków? Przecież zwracamy się do tych, którzy nas obdarzyli zaufaniem, was obdarzyli zaufaniem. W tym gronie nikomu nie trzeba tłumaczyć, jak ważną rolę w demokracji pełni instytucja referendum. Mówimy o demokracji bezpośredniej. I tu należy bardzo wyraźnie podkreślić, że po raz pierwszy od wielu lat, od czasów akcesji Polski do Unii Europejskiej, Senat ma historyczną możliwość w pełni zrealizować ważne zadanie, jakie polska konstytucja mu powierza. Uprawnienie, które posiada Senat, inicjatywa ustawodawcza, współdecydowanie o wyborze na ważne urzędy państwowe, a w przełomowych momentach, takich jak ten, podjęcie decyzji o zarządzeniu referendum, służą najwyższemu celowi - dbaniu o dobro ojczyzny i pomyślność obywateli.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#StanisławZając">Panie i Panowie Senatorowie, dobrze znacie te słowa, przecież one zawarte są w rocie naszego ślubowania. Pytam: czy to odrzucenie, bo jest to swego rodzaju odrzucenie, odważnych decyzji obywateli, naszych rodaków, wynika z jakichś obaw, z jakiejś niepewności? Prezydent, Sejm, Senat, Rada Ministrów tylko wypełniają powierzone im przez naród zadania, władza zwierzchnia należy do narodu. Czy tylko pan prezydent, stojąc na straży Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dostrzega przesłanie wynikające z art. 4 ust. 2, mówiącego, że naród sprawuje także władzę bezpośrednią? Stawiam takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#StanisławZając">Przecież pan prezydent, kierując się dobrem obywateli, jakim jest zagwarantowanie równego dostępu do ochrony zdrowia, nie mógł postąpić inaczej, jak tylko złożyć wniosek o zarządzenie referendum. A może nie chcecie panowie w tej sytuacji - zwracam się do kolegów, którzy zajmują odmienne stanowisko - przyznać się do mijającej się z prawdą retoryki z kampanii wyborczej, że nie będzie prywatyzacji szpitali? I dlatego nie chcecie poprzeć wniosku pana prezydenta? A może dlatego, że trzeba będzie przyznać się do tego, że komercjalizacja nieuchronnie może prowadzić do prywatyzacji? Komercjalizacja to nic innego jak przekształcenie w spółkę kapitałową, czego dalszym etapem jest prywatyzacja. Pozwólcie sobie przypomnieć, że w podręczniku z dziedziny prawa gospodarczego, pod redakcją waszej koleżanki z Platformy Obywatelskiej, pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, znalazło się stwierdzenie, że komercjalizacja jest w istocie związana z prywatyzacją, albowiem jest ona warunkiem dalszej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#StanisławZając">Panie i Panowie Senatorowie, dajcie sobie szansę na przekonanie obywateli do swoich racji. Jeżeli wasze rozwiązania legislacyjne dotyczące funkcjonowania systemu służby zdrowia, zwane przez was reformą, są dobre, to czemu mielibyście się obawiać? Czemu obywatele nie mieliby poprzeć takiej propozycji? A może chcecie powiedzieć, że obywatele nie rozumieją naszych argumentów merytorycznych? To bardzo niepopularne stwierdzenie, mówiące o tym, że nie chcemy referendów, i stawia was w mojej ocenie w dosyć dyskomfortowej sytuacji. Przecież nie tak dawno pan premier Donald Tusk mówił do studentów Uniwersytetu Warszawskiego: są przedsięwzięcia, które warto poddać osądowi referendum. Ja zadaję pytanie po tym stwierdzeniu: czy był to tylko populizm? Co takiego się zmieniło? Czy nie uważacie, że w tym przypadku nie mamy do czynienia ze sprawą o szczególnym znaczeniu dla państwa? Polacy znają reguły demokracji. Są gotowi na to, aby wysłuchać zarówno waszych argumentów, jak i naszych argumentów, a następnie podjąć w referendum odpowiedzialną decyzję. W tym miejscu należy postawić kolejne pytanie: czy odrzucając możliwość przeprowadzenia referendum, chcecie służbę zdrowia całkowicie poddać bezwzględnym regułom obowiązującym w biznesie, gdzie naczelnym kryterium jest opłacalność, a celem zysk? Pacjent stanie się przedmiotem w grze biznesowej jako potencjalne źródło zysku albo strat dla spółki prowadzącej szpital. Gdzie zatem powszechny dostęp do świadczeń zdrowotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, mówi pan na temat referendum, ale już trochę za długo. Dosłownie proszę dążyć...</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Minęło dziesięć minut?)</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, minęło dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Za minutę już kończę.)</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę. Jestem pełen podziwu co do trzymania się tematu, ale z czasem jest gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#StanisławZając">Dlaczego ignorujecie panowie ustalenia Białego Szczytu? Dlaczego nie przeprowadziliście konsultacji społecznych? Dlaczego nie uwzględniacie w poprawkach opinii Biura Analiz Sejmowych? I mówiąc o tym, Panie i Panowie Senatorowie, chcę wam powiedzieć, że dziwi nas niekonsekwencja pana premiera Tuska, który w sprawie bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków... W przypadku szczytu Unii Europejskiej premier podnosił argument, że Rada Ministrów ponosi odpowiedzialność za politykę państwa, ale w przypadku deregulacji systemu ochrony zdrowia, bo tak należy ocenić proponowane rozwiązania ustawowe, przerzucił odpowiedzialność na posłów Platformy Obywatelskiej. Rząd nie był w stanie przedstawić własnej propozycji projektu ustaw z zakresu służby zdrowia, obawiając się odpowiedzialności, oddał inicjatywę ustawodawczą posłom, przy tak zasadniczych zmianach, co jest praktyką bez precedensu. Czyżby to nie była sprawa istotna dla państwa?</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#StanisławZając">I ostatnie zdanie. A może pan premier po prostu dość wybiórczo traktuje pojęcie „odpowiedzialność”? Tym bardziej jest to zaskakujące, że w swoim expose w dniu 23 listopada 2007 r. stwierdził: planujemy naprawę systemu ochrony zdrowia, ale nie oferujemy Polakom rewolucji, między innymi dlatego, że trapiące system ochrony zdrowia nieustanne reformy i kontrreformy doprowadziły w niemałym stopniu do utraty poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków. Słowa wypowiedziane przez premiera Donalda Tuska i proponowany poselski pakiet ustaw zdrowotnych prowadzą do utraty poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków i dlatego uzasadnienie...</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: To jakieś głupie zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#StanisławZając">Nie, to jest in extenso przepisane z expose. I dlatego uzasadnione jest przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#StanisławZając">Panie i Panowie Senatorowie, dla nas nie powinno być żadnych wątpliwości. W tak ważnej sprawie powinien decydować naród. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Władysław Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WładysławSidorowicz">Ja już ujawniłem swoje poglądy na te sprawy, ale chciałbym jeszcze króciutko odnieść się do jednej kwestii. Przedmiotem naszej rozmowy nie jest jakiekolwiek referendum. Jest to bardzo konkretne referendum, które zawiera, niestety, wady w pytaniu i stąd nasza niezgoda na to. Jeżeli pytanie sugeruje, że naszą intencją jest jakaś prywatyzacja, masowa prywatyzacja, to twierdzę, że państwo po prostu wprowadzacie ludzi w błąd. Jak powiedziałem, praktyka sześćdziesięciu paru spółek samorządowych, skomercjalizowanych, dowodzi, że komercjalizacja w przypadku służby zdrowia przy nałożonych zadaniach na samorząd, który ma dbać o bezpieczeństwo zdrowotne swoich wspólnot, jest ogromnym ograniczeniem. I ponadto przypominam, że w Sejmie zgodziliśmy się na wyjęcie gry majątkiem trwałym na rzecz spółek. Potężne, kolejne ograniczenie. Powtarzają państwo jak mantrę coś, co nie jest intencją ugrupowania, które te ustawy wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WładysławSidorowicz">Państwo nam ciągle powtarzają: chcecie masowo prywatyzować. A my ciągle będziemy państwu odpowiadać: nie, nieprawda, nie macie na to żadnego dowodu, a my mamy dowód w postaci dzisiejszej praktyki, w której samorządy pod ciężarem długów przekształciły swoje placówki w spółki prawa handlowego, nie skomercjalizowały ich... przepraszam, nie sprywatyzowały ich i dalej jest do nich dostęp dla wszystkich. A co więcej, samorządy czują się odpowiedzialne za te placówki. I to tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Władysław Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WładysławDajczak">Debatujemy dzisiaj w Wysokiej Izbie nad propozycją pana prezydenta dotyczącą zorganizowania referendum w bardzo istotnej sprawie, w sprawie komercjalizacji szpitali. Jak dzisiaj na tej sali wielokrotnie mówiono, jest to referendum w sprawie, której rozwiązanie będzie rzutowało na kilkadziesiąt przyszłych lat, czyli na przyszłe pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WładysławDajczak">Jest wiele powodów, wiele argumentów, wiele spraw w tej propozycji pana prezydenta, o których należy powiedzieć, że są godne poparcia. Zacznijmy od najważniejszych powodów, które skłaniają nas ku temu, a przynajmniej powinny nas skłaniać, aby propozycję pana prezydenta poprzeć. To chociażby pierwsze artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej, które mówią o demokratycznym państwie prawnym, mówią, że państwo nasze jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej należy do narodu, który ją może sprawować za pomocą swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. I właśnie to bezpośrednie sprawowanie władzy przez naród przejawia się w możliwości przeprowadzenia referendum w ważnych sprawach. Jak mówi konstytucja, są pewne ograniczenia - art. 125 konstytucji mówi o szczególnie ważnych sprawach dla państwa. Ale kto na tej sali jest w stanie zaprzeczyć twierdzeniu, że sprawa służby zdrowia dotycząca wszystkich obywateli naszego kraju jest sprawą ważną, istotną, o ogromnym znaczeniu i dla państwa, i dla wszystkich jego obywateli?</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#WładysławDajczak">Możemy podać następne argumenty. Pamiętajmy, że nasze państwo poprzez składkę na ubezpieczenie zdrowotne zabiera z kieszeni obywateli znaczną część ich dochodów. Czy zatem obywatele nie mają prawa zadecydować o ogólnym kierunku wydawania ich pieniędzy? Państwo poprzez przymus ubezpieczenia zdrowotnego bierze na siebie odpowiedzialność za kształt służby zdrowia w naszym kraju, a przecież sprawa życia i zdrowia to przedmiot najwyższej troski każdego człowieka. Jeżeli państwo bierze na siebie ciężar pośredniczenia w dostępie do usług medycznych, to czy obywatele tego państwa nie mają prawa zadecydować, jaki kształt powinien przybrać system ochrony zdrowia w kraju?</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#WładysławDajczak">Stan ochrony zdrowia w Polsce jest uważany przez zdecydowaną większość społeczeństwa za katastrofalny. To właśnie w tej dziedzinie państwo najbardziej niedomaga. To zaniedbania w tej dziedzinie najbardziej rzutują na zaufanie obywateli do państwa. Fundamentalne zmiany w tej dziedzinie muszą mieć odpowiednie poparcie społeczne, aby zaufanie do państwa wzrastało.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#WładysławDajczak">Myślę, że ważnym argumentem jest również to, że sprawa referendum powinna być interesem rządu Rzeczypospolitej. Polska, aby mogła dobrze się rozwijać, powinna mieć silny rząd. Ze względu na fakt, iż reforma służby zdrowia budzi wiele emocji, wiele kontrowersji, myślę, że sprawą ważną dla rządu byłoby właśnie uzyskanie w tej dziedzinie jak największej akceptacji społecznej. Jak to zrobić, jeśli nie przez referendum?</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#WładysławDajczak">Nie można się zgodzić, Szanowni Państwo, z tymi stwierdzeniami, które dzisiaj tutaj słyszeliśmy kilkakrotnie. Dlaczego nie ufamy samorządom? Ja w tym momencie spytam: dlaczego państwo nie ufacie społeczeństwu? Przecież samorząd jest częścią społeczeństwa i jeśli proponowane zmiany, które w służbie zdrowia mają nastąpić, są tak dobre, jak państwo mówicie, to myślę, że samorządowcy - a przecież to większość naszego społeczeństwa, jeśli nie możemy powiedzieć, że całe społeczeństwo to samorząd - zdecydują o tym, że te zmiany powinny wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#WładysławDajczak">Nie mogę zgodzić się również z tym - mówił o tym kolega senator Rulewski - że poddaje się w wątpliwość czas, który został do referendum, czyli ponad sześćdziesiąt dni, i to, czy będziemy w stanie pokazać polskiemu społeczeństwu, o co w zasadzie chodzi w tych reformach i o co chodzi w tym referendum. Ja myślę, że to jest wyraz dosyć małej wiary w polskie społeczeństwo. I w tym kontekście bardzo wysoko siebie stawiamy jako Senat, jako senatorów, bo przeznaczyliśmy w Komisji Zdrowia na debatę nad tak ważnymi ustawami tylko sześć godzin. Ja myślę, że niepotrzebne jest pokazywanie, że społeczeństwo nie będzie w stanie w ciągu sześćdziesięciu dni zrozumieć tego, co chcecie państwo zrobić w reformie służby zdrowia. Sobie dajemy tylko sześć godzin i mówimy, że wszystko jest w porządku, że to, co przez te sześć godzin zrobiliśmy, wystarczy, aby móc decydować o tak poważnej reformie w tak poważnej dziedzinie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#WładysławDajczak">Jeszcze jedna sprawa. Ja myślę, o ironio, że przeciwko referendum, czyli bezpośredniej formie sprawowania władzy przez obywateli, są partie koalicyjne. Przypomnę: partie, które w swojej nazwie mają przymiotniki „obywatelska” i „ludowe”. Myślę, że warto by było być wiernym nazwom swoich partii i wypełniać to, co te nazwy sugerują i mówią.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#WładysławDajczak">Warto na koniec wspomnieć o argumencie, o którym dzisiaj już tutaj mówiono, mianowicie o tym, że instytucja referendum jest instytucją stosowaną w większości krajów świata, nawet tam, gdzie konstytucja tego nie przewiduje, stosuje się w wielu sprawach referendum. Myślę, że warto powiedzieć, że instytucja referendum najczęściej stosowana jest w państwach, w których demokracja jest ugruntowana i ma już duże doświadczenie. Myślę o Szwajcarii, Włoszech, Francji, Stanach Zjednoczonych i Irlandii, z której chcemy brać przykład. Weźmy przykład z takiego państwa jak Irlandia, skoro chcemy dążyć do tych ideałów. Nie mówmy naszym obywatelom, naszemu społeczeństwu, że nie warto pytać o tak zasadnicze sprawy i nie warto słuchać głosu społeczeństwa. Ja myślę, że warto. W tych krajach, o których mówiłem, referenda są zarządzane nie tylko w ważnych sprawach, ale również w sprawach, które z naszego punktu widzenia wydają się błahe.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#WładysławDajczak">Myślę, Szanowni Państwo, że warto nie bać się swoich obywateli i warto w tak ważnej sprawie posłuchać głosu społeczeństwa. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlaczego będę głosował przeciwko wnioskowi prezydenta o zarządzenie ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia? Przede wszystkim dlatego, że pytanie jest źle sformułowane. Jeżeli zaproponowano brzmienie: czy wyraża pani/pan zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali, to trzeba powiedzieć, że pytanie to jest sformułowane fałszywie. Można by z niego wywnioskować, że w Polsce nie ma skomercjalizowanych placówek służby zdrowia. A musimy pamiętać, że 10% funkcjonujących w naszym kraju szpitali, dokładnie sześćdziesiąt siedem placówek, to właśnie przekształcone SPZOZ, to przekształcone przez samorząd, czyli tak nielubiane słowo przez prezydenta, skomercjalizowane placówki. Czy z dalszej części pytania z propozycji prezydenta, która mówi, że komercjalizacja umożliwi prywatyzację szpitali, wynika, że nie ma również prywatnych szpitali w Polsce? Są, obecnie jest ich sto siedemdziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie chciałbym zauważyć jeszcze jedną rzecz. Jeżeli z pytania prezydenta wynika, że komercjalizacja to umożliwienie prywatyzacji, to czy mamy to potwierdzone w praktyce? Nie. Z tych sześćdziesięciu siedmiu szpitali skomercjalizowanych ponad 90% to placówki, które w 100% są własnością samorządu, a kilka pozostałych to szpitale, w których większościowym udziałowcem jest samorząd. Pan minister Duda mówił, że pytanie zawarte w propozycji prezydenta nie jest tendencyjne, ale niestety jest dokładnie odwrotnie. Pytanie jest nie tylko tendencyjne, jest też nieuczciwie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powrócę do swojego wcześniejszego pytania, na które minister Duda nie odpowiedział, kiedy mogliśmy je zadawać. Przy założeniu, że referendum się odbywa, ma wymaganą frekwencję i jest ważne, a Polacy, odpowiadając na zadane przez prezydenta pytanie, nie wyrażają zgody na komercjalizację służby zdrowia, to - powtórzę pytanie - co wtedy z dwustu czterdziestoma szpitalami, które już obecnie funkcjonują, nie będąc SP ZOZ? Wola narodu jest przecież najważniejsza, Polacy, dajmy na to, nie wyrażają zgody na komercjalizację placówek służby zdrowia, tymczasem te placówki już w naszym kraju są. Czy to znaczy, że nie należy słuchać narodu? Nie, to znaczy, że ciąży na nas ogromna odpowiedzialność związana z mądrym i umiejętnym sformułowaniem pytania. Nie można przeprowadzać referendum ze źle zadanym pytaniem. I tutaj, na tej sali, pan minister Szulc proponował prawidłowe pytanie, które powinno brzmieć: czy zgadzacie się państwo na zaproponowaną przez parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej i PSL reformę służby zdrowia? To jest uczciwe pytanie. To jest pytanie, które nie sugeruje odpowiedzi. To jest pytanie, w którym nie jest zawarta żadna ocena koncepcji. To jest pytanie, które nie zakłamuje stanu obecnego. To jest wreszcie pytanie, które nie przedstawia fałszywych scenariuszy na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">A może ta sytuacja jest efektem tego, że obecny stan służby zdrowia prezydent ocenia jako dobry i tak naprawdę pomysł referendum to próba zablokowania jakichkolwiek zmian w służbie zdrowia w naszym kraju. Ale to też bardzo zła dla nas informacja, bo ja i większość Polaków nie zgadzamy się z tym, że służba zdrowia w chwili obecnej działa dobrze. Wiemy, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister Duda pytał nas, czy uważamy, że Polacy znają nazwiska swoich marszałków województw lub starostów, przy naszym - Platformy - dużym zaufaniu do samorządu terytorialnego, któremu chcemy dać realne narzędzie prowadzenia placówek służby zdrowia na jego terenie. Odpowiem panu ministrowi. Uważam, że Polacy dużo częściej znają nazwisko swojego starosty niż nazwisko prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, a to w jego imieniu państwo kontraktuje usługi medyczne. Jeżeli iść tropem myślenia pana ministra, to te dwa nazwiska powinniśmy porównywać, a nie nazwisko starosty z nazwiskiem prezydenta i premiera jako tych, którzy według pana odpowiadają za służbę zdrowia w imieniu naszego państwa. Gwarantuję obecnym na sali, w szczególności senatorom PiS, którzy tak jak pan minister nie mają zaufania do samorządu terytorialnego, że Polacy o wiele lepiej znają swoich samorządowców niż właśnie chociażby prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rodzi się więc kolejne pytanie: a może obecnie funkcjonujące szpitale są w tak doskonałej kondycji finansowej i stąd pomysł prezydenta zablokowania wszelkich zmian w służbie zdrowia? Niestety, również ta informacja jest nieprawdziwa. Wielomiliardowe zadłużenie, pięćdziesiąt szpitali jest obecnie w dramatycznej sytuacji, na granicy możliwości funkcjonowania, 45% szpitali ma ogromne zadłużenie. A może prezydent chce w takim razie utrzymać obecny model możliwych przekształceń placówek w służbie zdrowia. Jeżeli tak, to chciałbym pana ministra i pana prezydenta poinformować, że w obecnym stanie są możliwe przekształcenia własnościowe przez komercjalizację i tę drogę właśnie przeszło sześćdziesiąt siedem szpitali. A ten scenariusz, jak rozumiem, prezydent ocenia negatywnie. Oczywiście w Polsce są też inne. Bardzo wiele szpitali w Polsce jest otoczonych siecią NZOZ, które niestety, przepraszam za to określenie, spijają śmietankę. Pracują na rzecz szpitala w lukratywnych dziedzinach, odbierają szpitalom pacjentów i leczą w tych obszarach, w których kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia jest bardzo dochodowy, a koszty usługi medycznej - stosunkowo niskie.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">A może jest to inny patent na prywatyzację, który funkcjonuje obecnie i o którym się mówi, że jest to tak zwany sposób na wydmuszkę. SP ZOZ obciąża się długami w możliwie maksymalnym zakresie, a obok buduje się NZOZ w formie spółki prawa handlowego, będący całkowitą własnością samorządu albo inwestora prywatnego. Chciałbym pana ministra zapewnić, że te modele nie są właściwe. To chcemy właśnie uregulować, chcemy kontrolowanego przez samorząd procesu przekształceń własnościowych, który toczy się według scenariusza, mając na uwadze interes pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Biorąc wszystkie te argumenty pod uwagę, wypada ocenić inicjatywę prezydenta negatywnie, jako taką, która jest co najmniej nieprzemyślana. Zapis, że to Senat zgodnie z art. 125 konstytucji wyraża zgodę na referendum ogólnokrajowe z inicjatywy prezydenta nakłada na nas, na senatorów, odpowiedzialność nie tylko za ocenę samego zamysłu prezydenta, ale także za jego wykonanie. A ta ocena, także z uwagi na sposób zapisania przez prezydenta pytania, wypada negatywnie. Dlatego, kierując się słowami senatora Stanisława Zająca, czując odpowiedzialność za tych, którzy obdarzyli nas zaufaniem, oraz mając na względzie to, że Senat ponosi historyczną odpowiedzialność za podjęcie decyzji w referendum, widząc, że prezydent w sposób zły - powiedzmy: nieumiejętny - wpisał się w dyskusję o potrzebnych zmianach w systemie ochrony zdrowia, nie powinniśmy mieć wątpliwości, Panie i Panowie Senatorowie. Nikt nie zdejmie z nas tej odpowiedzialności. Wniosek prezydenta musimy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator zmieścił się w dziewięciu minutach.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JanDobrzyński">Jednym z najważniejszych obowiązków państwa wobec obywateli jest opieka zdrowotna. Nie ma wątpliwości, że jest to problem kluczowy, wymagający zdecydowanych działań opartych na szerokim porozumieniu społecznym. Dlatego należy wskazać art. 125 ust. 1 konstytucji, mówiący o tym, że referendum ogólnokrajowe należy przeprowadzić w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. Czy obywatele powinni mieć prawo do współdecydowania o tak ważnym dla Polski kierunku dotyczącym życia społecznego?</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#JanDobrzyński">Oddawanie w prywatne ręce ostatniego już majątku wspólnego bezwzględnie wymaga wypowiedzenia się wszystkich współwłaścicieli. Pamiętajmy, że parlamentarzyści są jedynie przedstawicielami suwerena - naszego narodu, a w tak ważnych kwestiach to każdy z osobna ma prawo decydować o majątku wspólnym. Nie należy pomniejszać roli reformy służby zdrowia i uzurpować sobie prawa do decydowania o sprawach szczególnie ważnych dla państwa. Jest to najważniejsza reforma w obszarze społecznym, ponieważ rozstrzyga, czy prywatne szpitale w formie spółek kapitałowych będą decydowały o powszechności dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej. Prywatyzacja opieki zdrowotnej nie będzie spójna nie tylko z art. 68 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji finansowej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, ale także z poczuciem elementarnej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#JanDobrzyński">Zgodnie z konstytucją prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo zarządzić ogólnokrajowe referendum za zgodą Senatu. Czy w związku z tym Izba senatorów powinna pozbawić obywateli prawa decydowania o tak ważnej i nieodwracalnej reformie dotyczącej ich zdrowia i zdrowia ich dzieci? Podawanie jako kontrargumentu kosztów referendum jest nieetyczne, mając na uwadze przełomowe zmiany w systemie zdrowotnym. Czy panie i panowie senatorowie wezmą na siebie odpowiedzialność za pozbawienie głosu swoich wyborców, którym konstytucja daje prawo współdecydowania o sprawach szczególnie ważnych? Z całą odpowiedzialnością podkreślam: nie bądźmy prekursorami reform, których skutki dotkną ochronę zdrowia naszych obywateli. Jest to tak samo ważna gałąź gospodarki narodowej, jak przemysł czy transport, dlatego nie ma ani jednego kraju europejskiego, w którym cały sektor zdrowia publicznego zostałby wyłączony spod zarządu państwa. Wolny rynek kieruje się przecież logiką zysku, a nie wartości, takich jak zdrowie czy poczucie bezpieczeństwa obywateli. System ochrony zdrowia nie potrzebuje wolnego rynku, potrzebuje najwyżej rynku regulowanego i konkurencyjnego. W systemie obowiązują zasady solidarności, równości i powszechności. Dlatego powinien on bezwarunkowo zapewniać obywatelom bezpieczeństwo zdrowotne. To znaczy, że każdy obywatel musi mieć pewność, iż w przypadku zagrożenia jego życia lub zdrowia publiczny system opieki zdrowotnej udzieli mu natychmiastowej i odpowiedniej pomocy medycznej. Spółka prawa handlowego musi zaś kierować się utrzymaniem płynności finansowej, w przeciwnym razie zajmie się nią sąd, zgodnie z procedurą postępowania upadłościowego. W celu redukcji kosztów dyrektor takiej spółki będzie podejmował decyzje o zaprzestaniu leczenia, i to nawet pacjentów wymagających natychmiastowej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#JanDobrzyński">Nasza służba zdrowia, przez lata niedofinansowana, co odczuwają zarówno jej pracownicy, jak i pacjenci, potrzebuje daleko idących reform. Niestety, kierunek proponowany przez koalicję rządzącą Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, polegający na wyzbyciu się majątku, wskazuje, iż nieuwzględnione zostały nasze doświadczenia z efektów prywatyzacji sektorów przemysłowych oraz doświadczenia innych krajów w zakresie reformy służby zdrowia. A bardziej zamożne kraje nie zdecydowały się na prywatyzację tego sektora w obawie przed ograniczeniem dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#JanDobrzyński">Dlaczego koalicyjny rząd PO - PSL chce uzależnić powszechny dostęp do służby zdrowia od wysokości osiąganego dochodu? Nie mam bowiem wątpliwości, że pomysł przekształcenia zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego spowoduje zarówno ograniczenie dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej, jak i roztrwonienie majątku szpitali. Prywatyzacja opieki zdrowotnej ukierunkuje placówki służby zdrowia przede wszystkim na maksymalizację zysku, o czym już wcześniej była mowa. Spowoduje uprzywilejowanie dochodowych dziedzin medycyny, takich jak kardiologia, stacje dializ, diagnostyka obrazowa, a zaniedbanie innych, takich jak onkologia, pediatria, geriatria. Nie będzie tym samym przestrzegany art. 68 ust. 3 konstytucji wskazujący, iż władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Czy w związku z tym zmierzamy do nieprzestrzegania przepisów ustawy zasadniczej, i to w kilku punktach? Czy też może zmienimy konstytucję, aby łatwiej było oddać publiczne szpitale w ręce prywatne?</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#JanDobrzyński">Reasumując rozważania, niech naród zdecyduje w referendum krajowym, zgodnie z wnioskiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, jakiej polskiej opieki zdrowotnej chce: publicznej czy prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#MieczysławAugustyn">Dylemat nas, Polaków, nie polega dzisiaj na tym, czy chcemy prywatnej, czy publicznej służby zdrowia. Dylemat Polaków, przed którymi stoimy, to pytanie, jak zapewnić im bezpieczeństwo zdrowotne i jak to zrobić najlepiej. Niestety, nie tego dotyczy ani w znacznej części dzisiejsza debata, ani inicjatywa prezydenta, ani argumentacja, która tutaj została przedstawiona. Bo gdyby było tak, że w referendum Polacy mieliby dokonać jakiegoś racjonalnego wyboru opcji polepszenia sytuacji szpitali i własnego leczenia, to ta inicjatywa byłaby konstruktywna i nie miałaby charakteru politycznego. Ale tembr tej debaty, jak mantra powtarzane niektóre słowa, kłamliwe, co za chwilę postaram się udowodnić, pokazują, że razem z prezydentem chcecie państwo rozpętać polityczną burzę wokół ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Do GROM...)</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#MieczysławAugustyn">Temu musimy się sprzeciwić, bo widzimy wyraźnie, że prezydent staje na czele opozycji, na czele rysującej się być może nowej koalicji SLD i PiS, która chce wspólnie wciągnąć Polaków w nową wojnę, tym razem o służbę zdrowia. Wiemy, że ciągła wojna to logika działania braci Kaczyńskich.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Komu do wojny bliżej? Prezydentowi czy pana ugrupowaniu?)</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#MieczysławAugustyn">Senat jako Izba rozwagi nie może pozwolić sobie, aby zdrowie Polaków stało się przedmiotem rozgrywek politycznych. Referendum nie może być igraszką prezydenta, bo to sprawa naszego bezpieczeństwa zdrowotnego, a nie kwestia przyszłej prezydentury i być może jednego z elementów przedwcześnie rozpoczętej kampanii prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#MieczysławAugustyn">Pytanie w propozycji referendum jest z gatunku tych, które wprowadzają w błąd, bo tak naprawdę pokazuje, jakoby celem reformy, którą zapoczątkowaliśmy, była prywatyzacja, a wcale tak nie jest. Powtarzam: Platforma nie planuje prywatyzacji szpitali. Jeśli będzie mogło do niej dojść, to za sprawą samorządów, które są w rękach PiS, samorządów, które są w rękach PSL, samorządów, które są w rękach SLD i samorządów, które są także w naszych - Platformy - rękach.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: W którym sejmiku?)</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#MieczysławAugustyn">Nie ma to nic wspólnego z opcją polityczną ani z programem politycznym. Jest to związane z odpowiedzialnością samorządów za bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. I dlatego pytałem pana ministra, czemu on tak nie ufa tym samorządom. Dlaczego nie wierzy, że nikt lepiej, z większym lękiem i z większą ostrożnością - czy jest to rada zdominowana przez PiS, czy też jest to rada zdominowana przez Platformę albo przez inne ugrupowanie - nie będzie podchodził do przyszłości szpitali? A więc mówienie, że Platforma czy jakiekolwiek inne ugrupowanie dąży do prywatyzowania szpitali jest, tak powiem, bezczelnym wprowadzaniem w błąd Polaków, jest kłamstwem, które z tej mównicy powtarzane było kilkadziesiąt razy.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ojoj! Jak na spowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#MieczysławAugustyn">Jak uwierzyć, że nie chodzi tutaj o grę polityczną, lecz o rzetelną troskę o przyszłość Polaków?</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#MieczysławAugustyn">Przypomnijmy: szpitalom, które wejdą na drogę odpowiedzialności razem z samorządami, chcemy umorzyć długi, zapewnić dobry start, a potem zezwolić im na uruchomienie majątku, którym będą dysponować, dlatego że dopiero wtedy będzie możliwe wzbogacanie wyposażenia placówek, dobre kredytowanie do takiej wysokości, do jakiej ten majątek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#MieczysławAugustyn">PiS uruchomił tutaj, na tej sali, już wiele tygodni temu - i sądzę, że jeszcze to będzie trwało - całą kampanię dezinformacyjną. To jest zestaw powtarzanych ciągle półprawd lub kłamstw, które teraz wymienię. Bo nie jest prawdą, że szpitale, które będą spółkami, to te, którym będzie groziła upadłość ze szkodą dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-465.13" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, czyście wczoraj i przedwczoraj nie oglądali telewizji? Czy to z prywatnego szpitala wywożono pacjentów? Czy to ze skomercjalizowanego szpitala starzy, schorowani ludzie wyjeżdżali zrozpaczeni?</u>
          <u xml:id="u-465.14" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Składkę proszę zwiększyć, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-465.15" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, to teraz do szpitali pukają komornicy...</u>
          <u xml:id="u-465.16" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Rządzić nie umiecie.)</u>
          <u xml:id="u-465.17" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Rządziliście. Mało wam jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-465.18" who="#MieczysławAugustyn">...i trwa niekontrolowana właśnie, dzika prywatyzacja, na którą nie mamy wpływu. Jeśli tak dalej będzie, czego, jak rozumiem, państwo chcecie, to doczekamy się niebawem nie takich protestów i nie takich upadków lecznic. A dla bezpieczeństwa chorych nie ma naprawdę, wierzcie mi, większej groźby niż szpital, który chyli się ku upadkowi.</u>
          <u xml:id="u-465.19" who="#MieczysławAugustyn">Panie i Panowie Senatorowie, taką perspektywę chcecie zafundować Polakom? Czy do tego dąży opozycja, być może, w myśl zasady, że im gorzej dla Polaków, tym lepiej dla nas i dla naszych politycznych kalkulacji? Nieodpowiedzialnie straszy się Polaków, że będą musieli kupować usługi gwarantowane ubezpieczeniem zdrowotnym. To bzdura! Bzdura jak mało która! I państwo o tym wiecie. Forma gospodarowania mieniem szpitali i ich zarządzanie nie ma żadnego wpływu na dostępność świadczeń. Gwarantuje je państwo, kontraktuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Z kim kontraktuje, to jest sprawa zupełnie wtórna. Teraz jest tak, że w publicznych szpitalach czeka się często w beznadziejnie długich kolejkach na niektóre świadczenia, nawet te niezbędne, na przykład w diagnostyce, dla ratowania życia. Ale też bywa na odwrót, nie mówię, że zawsze, że bez problemu i często w lepszych warunkach za darmo jesteśmy obsługiwani w prywatnych lecznicach. Już teraz wszystkie nasze przychodnie, lekarze rodzinni, większość specjalistów, gabinetów itd.</u>
          <u xml:id="u-465.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O referendum, Panie Senatorze, o referendum.)</u>
          <u xml:id="u-465.21" who="#MieczysławAugustyn">Już, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-465.22" who="#MieczysławAugustyn">...jest prywatna, a leczymy się tam i diagnozujemy za darmo. Kłamliwy jest argument, że na reformie stracą pracownicy, bo gdzież oni mogą się czuć bezpieczniej, jeśli nie w pewnych, dobrze zarządzanych jednostkach, które mają zdrowe ekonomiczne podstawy? Czy ci pracownicy, których widzieliśmy wczoraj, przedwczoraj, parę miesięcy wcześniej, to są ci zadowoleni pracownicy? To są ci pracownicy pewni swojego bytu? To nieprawda, że szpitalne spółki będą kontraktować tylko to, co się opłaca i że nie będzie dostępu do wielu nierentownych, ale koniecznych świadczeń. Samorząd jako właściciel będzie przecież zobowiązany zadbać o bezpieczeństwo zdrowotne swoich mieszkańców. Twierdzenie, że reforma doprowadzi do likwidacji niektórych placówek, jest pozbawione racjonalnych podstaw. Owszem, z pewnością powoli sieć szpitali z ich usługami będzie się dostosowywać do rzeczywistych potrzeb społeczności lokalnych. Ale będzie to tak, jak teraz. Nie szybciej, nie inaczej. To droga ku racjonalności.</u>
          <u xml:id="u-465.23" who="#MieczysławAugustyn">Szanowni Państwo, jestem przeciwnikiem przystępowania do referendum.</u>
          <u xml:id="u-465.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MarekZiółkowski">Panowie Senatorowie Kogut i Ludwiczuk! Proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MieczysławAugustyn">Uważam, że referendum dzisiaj, przy tak postawionym pytaniu, nie ma sensu. Jest elementem politycznych rozgrywek, do których nie możemy wciągać Polaków, zwłaszcza tych chorych, zwłaszcza tych niedołężnych, zwłaszcza tych oczekujących na poprawę. Bo prawdziwe pytanie referendalne, gdyby prezydent podchodził do Polaków poważnie i uczciwie, powinno brzmieć: czy chcecie zmian i poprawy w służbie zdrowia, czy też wolicie podwyżkę składki bez jakiejkolwiek gwarancji poprawy?</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#MieczysławAugustyn">A naprawdę przed takim wyborem stawiacie państwo dzisiaj Polaków.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bajki! Bajki były.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#MarekZiółkowski">Mam dla państwa senatorów bardzo miłą informację.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#MarekZiółkowski">Z kolei panów senatorów Misiaka i Ortyla nie ma, zatem oddaję głos panu senatorowi Stanisławowi Gogaczowi.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#MarekZiółkowski">W ten sposób lista nam się istotnie skróciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#StanisławGogacz">Chciałem się odnieść właśnie do słów pana senatora Augustyna i obawiałem się, że przy takich wystąpieniach pomiędzy będę miał z tym większą trudność. Pan senator Augustyn raczył stwierdzić, że żadna ze spółek, które mają powstać w wyniku procesu komercjalizacji, nie upadnie, nie zostanie zlikwidowana. Chciałbym o coś zapytać pana senatora Augustyna. A to dlaczego przy okazji tej reformy są zmiany w ustawach obowiązujących, są zmiany, jeżeli chodzi o ustawę o upadłości? Wykreśliliśmy niedawno w debacie o Poczcie Polskiej zapis mówiący o tym, iż nie może upaść Poczta Polska. Dlaczego teraz proponuje się, żebyśmy wykreślili zapis, że nie może upaść zakład opieki zdrowotnej? Panie Senatorze, po co to skreślamy, skoro nie upadnie?</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Zgodnie z kodeksem handlowym...)</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#StanisławGogacz">No, zgodnie z kodeksem handlowym. No, ale pan tu powiedział, pan to wykrzyczał i pan wykorzystał ten rezonans, jaki daje obecność w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#StanisławGogacz">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z ustawą o referendum ogólnokrajowym obywatele polscy w drodze głosowania wyrażają swoją wolę co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy poddanej pod referendum. Jest to znakomita okazja do zaprezentowania swojego stanowiska przez obywateli w programach radiowych telewizyjnych nadawców publicznych. W dyskusji wokół reformy ubezpieczeń zdrowotnych wciąż słyszymy wypowiedzi rządu, płatnika, czyli Narodowego Funduszu Zdrowia, parlamentu, korporacji medycznych. Mało widoczni w tej dyskusji są świadczeniodawcy wraz z ich organami założycielskimi, a już prawie w ogóle nie pyta się o zdanie świadczeniobiorców, czyli pacjentów. Pacjentów, czyli tych, którzy zgodnie z ratio legis ustawy reformującej świadczenia zdrowotne z 1999 r. mieli być i jak chciałbym wierzyć, mają być najważniejsi w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Referendum byłoby czy też jest znakomitą okazją, aby w zinstytucjonalizowany sposób uzyskać opinię pacjentów na temat proponowanych reform zdrowotnych. Wobec niedostatecznego zaangażowania się pacjentów w ramach grup nacisku, w ramach grup interesu, to właśnie instytucja referendum byłaby bardzo dobrym sposobem podmiotowego potraktowania pacjentów w procesie wprowadzania reform.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#StanisławGogacz">Pytanie referendalne miałoby dotyczyć komercjalizacji prowadzącej do prywatyzacji. Stwierdzam, że nawet sama komercjalizacja, rozumiana jako poddanie określonego podmiotu w pełni regułom wolnego rynku, powinna podlegać referendum ogólnokrajowemu. Chodzi tu bowiem o skomercjalizowanie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które w obecnym stanie mają ustawowy zakaz pobierania opłat za świadczenia zdrowotne od ubezpieczonych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Proszę państwa, wcale nie trzeba czekać na prywatyzację, gdyż już skomercjalizowanie jednostki, posiadanie przez nią statusu spółki prawa handlowego stwarza stan prawny zezwalający na pobieranie opłat od pacjentów za świadczenia niekontraktowane w Narodowym Funduszu Zdrowia. Już komercjalizacja pozwala na prywatyzację świadczeń, a to chyba dla pacjentów jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#StanisławGogacz">Skoro jednak rząd zdecydował się na tak rewolucyjne zmiany ustawowe w systemie ochrony zdrowia, to należy zapytać, dlaczego tym zmianom nie towarzyszy informacja, jaką znajdujemy w wielu naukowych opracowaniach, o istnieniu niekorzystnej sytuacji finansowej wielu grup społecznych, co ogranicza możliwość korzystania z pełnopłatnych usług w programach placówek sprywatyzowanych. W Polsce został osiągnięty bardzo wysoki poziom finansowania ochrony zdrowia, zarówno ze składek Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i bezpośrednio ze składek prywatnych. Jeżeli chodzi o sumę opłat w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia i naszych prywatnych opłat per capita, to ich poziom jest jednym z najwyższych w Unii Europejskiej; jest wyższy niż w takich krajach, jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Sprawia to, że finansowe efekty ewentualnego wprowadzenia postulowanej od dawna propozycji współpłacenia za świadczenia medyczne przez pacjentów może nie przynieść spodziewanych rezultatów. Jest również wielce prawdopodobne, że nie wpłynie to w istotny sposób na wzrost rynku prywatnych usług medycznych, gdyż, jak wynika z badań autorów zielonej księgi, opracowanej przez ekspertów Ministerstwa Zdrowia, znacznie więcej niż 50% środków gospodarstw domowych przeznaczanych na ochronę zdrowia pochłaniają wydatki na leki.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#StanisławGogacz">Ile mam jeszcze czasu? Pięć minut chyba.</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dokładnie cztery minuty, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#StanisławGogacz">Można więc powiedzieć, że w pewnym sensie zaczęliśmy się leczyć sami, wydając relatywnie więcej pieniędzy na leki niż na wizyty u lekarzy. To wynika z badań autorów zielonej księgi. Może dobrze byłoby sięgnąć jeszcze do wydawanego cyklicznie pod redakcją Janusza Czapińskiego dzieła zatytułowanego „Diagnoza społeczna 2007. Warunki i jakość życia Polaków”. W tym oto badaniu za rok 2007 stwierdza się, jeżeli chodzi o prywatnych świadczeniodawców, że najczęściej badane gospodarstwa domowe, czyli te gospodarstwa, które miałyby współfinansować właśnie takie świadczenia, deklarowały w 2007 r., iż mając aktualne dochody, z wielkimi trudnościami wiązały koniec z końcem. W sumie takie deklaracje złożyło 77% gospodarstw domowych, czyli tyle mówiło, że mają trudności, jeżeli chodzi o wiązanie końca z końcem. Te gospodarstwa, którym łatwo to przychodziło, to było 23%. Taką oto diagnozę otrzymujemy, jeżeli chodzi o społeczeństwo polskie, taka jest diagnoza. A gdybyśmy teraz spojrzeli na finansowanie świadczeń zdrowotnych w Polsce, to okazałoby się - zresztą ta statystyka była tu już przytaczana - że jest to jedna z najniższych kwot wśród państw Unii Europejskiej, i to zarówno wówczas, jeżeli liczymy per capita, jak też wówczas, jeżeli bierzemy pod uwagę, jaki to jest procent produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-469.10" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, skoro to ma być obligatoryjne przekształcenie w spółki prawa handlowego, to może dobrze byłoby też zwrócić uwagę, jak to wygląda w Unii Europejskiej. Na przykład Austria: działa tam trzysta dwadzieścia pięć szpitali, z czego sto czterdzieści dwa są publiczne, a czterdzieści dziewięć jest prywatnych. Finlandia: jest zaledwie kilka szpitali prywatnych, które wykonują 5% wszystkich świadczeń opieki szpitalnej. Francja: szpitale prywatne skupiają się na powtarzalnych, stosunkowo prostych procedurach zabiegowych, podczas gdy pacjenci w ciężkim stanie, ze złożonymi schorzeniami, trafiają zwykle do sektora publicznego. Hiszpania: w lecznictwie zamkniętym dominuje sektor publiczny; obecnie w Hiszpanii działa ponad osiemset szpitali, z czego około 70% bazy łóżkowej należy do szpitali publicznych.</u>
          <u xml:id="u-469.11" who="#StanisławGogacz">Należy sobie tu zadać pewne pytanie. Skoro jest tak, jak to zostało przedstawione za pomocą diagnozy społecznej, zielonej księgi, za pomocą argumentów, przez analogie, skoro wiemy, jak z tym jest w innych krajach, to dlaczego nie mielibyśmy zadać społeczeństwu pytania o to, co jest najważniejsze, o zdrowie? Chodzi o jedno z tych fundamentalnych praw człowieka, gdzie prawo łączy się z obowiązkiem. Mam prawo i mam obowiązek strzec tego zdrowia. Państwo zastanawiacie się nad etymologią pytania referendalnego tak, jakby tych pytań było mnóstwo, jakby jedno sąsiadowało z drugim, a jest tylko to pytanie, które znajdujemy w druku prezydenckim i nic poza tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#MarekZiółkowski">Jak widzą państwo, przywróciliśmy dwóch dyskutantów, to znaczy Tomasza Misiaka i Władysława Ortyla.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ nie mogę się narażać obu skrzydłom naraz, dlatego obu solidarnie przywróciłem.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę skończyć te dyskusje na boku.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Misiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TomaszMisiak">Ale ja też jestem z boku, Panie Marszałku... z boku pana marszałka oczywiście. Żartuję, a sprawa jest poważna, Drodzy Państwo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#TomaszMisiak">Ja nie jestem lekarzem, tylko ekonomistą. I z pewnym przerażeniem obserwuję naszą dyskusję dotyczącą służby zdrowia, w której kompletnie, ale to naprawdę kompletnie ucieka się od faktów ekonomicznych. A fakty ekonomiczne są przerażające dla polskiej służby zdrowia. Fakty ekonomiczne mówią, że mamy miliardy złotych długów i te długi się powiększają. Cały czas debatujemy na temat tego, czy polska służba zdrowia powinna być komercjalizowana, czy nie, ale nie zadajemy sobie pytania, czy jest w stanie trwać w takiej sytuacji jak dzisiaj przez kolejne lata. Dla mnie przerażający jest fakt, że senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej przechodzą obojętnie nad marnotrawieniem środków publicznych, wielokrotnym marnotrawieniem, ponieważ dobrze wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że są szpitale dobrze zarządzane, które w sposób odpowiedzialny wykorzystują swoje środki, i są takie, które zarządzać sobą nie potrafią. I znowu wracamy do zasad ekonomii. Dlaczego czasami - i to udowodniły w naszym kraju chociażby czasy socjalizmu i komunizmu - zarządzanie państwowymi jednostkami, pomimo że sprawowane przez państwo, jest nieudolne? Przez to, że nie ma żadnej odpowiedzialności, bo w końcu przyjdzie państwo i zapłaci. Przez to, że długi tych szpitali będą gwarantowane do końca świata, bo będą one należały do budżetu państwa. Na rynku handlu długami są to długi, które są uznawane za najbezpieczniejsze. Dlaczego? Dlatego, że są gwarantowane przez państwo. Przed jakim wyzwaniem stoi menedżer, który zarządza daną spółką, ale za nią nie odpowiada? Pomiędzy byciem a niebyciem spółką jest jedna zasadnicza różnica - menedżer takiej spółki odpowiada za swoje czyny, odpowiada za to, co zrobił i co zrobi. Jeżeli podpisuje zaciąganie zobowiązań, ale nie potrafi gospodarować środkami, to będzie za to w przyszłości odpowiadał. To nie zwalnia właściciela, którym będzie samorząd, od tego, żeby tego menedżera kontrolował, żeby nim kierował, jak również wspomagał, kiedy będzie on w trudnej sytuacji. Tego nie zdejmuje się z właściciela.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#TomaszMisiak">Dla mnie przerażający jest również fakt, jak bardzo w naszym kraju nie ma wiary w samorządność. Chcę państwu pokazać pewne badania, które tutaj pozwoliłem sobie wydrukować, przeprowadzone przez Centrum Badania Opinii Społecznej. Pokazują one rzecz następującą: 68% Polaków ufa samorządom, a 30% Polaków ufa parlamentowi. Zadajmy więc sobie pytanie: dlaczego my nie zaufamy naszym rodakom? Oni widzą, że samorządy są lepsze w zarządzaniu państwowym mieniem niż państwo. Widzą, że samorządy są bliżej danych społeczności i potrafią w tym obszarze funkcjonować. Pozwólmy samorządom zarządzać własnymi ośrodkami w skuteczny sposób. Chodzi o to, żeby miały możliwość świadczenia usług na rynku, żeby miały możliwość budowania nowych wartości w tych szpitalach, żeby miały możliwość, jeżeli będzie potrzeba, pozyskiwania dodatkowych środków na funkcjonowanie szpitali. Dajmy im bezpieczeństwo, dajmy im wolność wyboru.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#TomaszMisiak">Kiedy słucham kolejnych argumentów, często podawanych przez lekarzy, na temat tak zwanych usług nierentownych, to budzi się we mnie przerażenie. Kto decyduje o rentowności usług na rynku? Czy o rentowności usług na rynku decyduje szpital, czy to on wybiera, która usługa jest rentowna, czy nierentowna, czy decyduje o tym dzisiaj tak naprawdę wyznaczenie ceny przez Narodowy Fundusz Zdrowia? A w związku z tym, co za tym idzie, dlaczego powstała sytuacja - i tutaj piję już do zarządzania w ogóle, również przez pana profesora Religę - w której na przykład usługi kardiologiczne mają trzystuprocentową marżę, bo taką mają, a usługi internistyczne mają minus 20% marży na wyznaczonych cenach? O tym nikt nie mówi! Zacznijmy mówić o tym, że dziwnym trafem są niesamowicie dochodowe procedury medyczne i takie procedury, które są niedochodowe i źle skalkulowane. I znowu, żeby wrócić do systemu, który będzie normalny, potrzebujemy nie zwiększania środków, tylko musimy zatkać ten durszlak, bo gdy my tam wlejemy więcej pieniędzy, to one nam wyciekną. I temu ma służyć zmiana tych szpitali w spółki. Ale o tym nikt nie mówi. Nie rozmawiamy o ekonomii, tylko cały czas dyskutujemy, utrzymując poziom debaty politycznej i demagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#TomaszMisiak">I wreszcie kolejna sprawa. Ja przypomnę tylko takie spółki, o które pytałem już pana ministra Dudę. Dlaczego obawiamy się spółek jako takich, kiedy ta forma dotyczy ogromnej ilości usług publicznych, i to usług publicznych świadczonych właśnie przez samorządy? My odrzucamy to, że samorządy potrafią wywiązywać się z usług publicznych. Argument pana ministra Dudy, że jemu się nie podoba, jak śmieci są wywożone w jego mieście, przeraził mnie, ale tylko z uwagi na rodzaj merytorycznej dyskusji z panem ministrem. Dzisiaj w miastach istnieją spółki, które świetnie świadczą usługi, spółki należące do miasta. Czy ktoś sprzedaje z tego powodu szyny na kilogramy, a autobusy na części? Dlaczego my straszymy cały czas nieudolnością w zarządzaniu samorządów albo, co gorsza, tendencyjnością w zakresie dzikiej prywatyzacji? Chcę panów senatorów poinformować, że dzika prywatyzacja dzisiaj się odbywa. Ona się odbywa przy pomocy komorników. Ona się odbywa przy pomocy ludzi ściągających długi i zarabiających na długach. To są fakty. Ale za tę dziką prywatyzację dzisiaj płacą wszyscy podatnicy, płacimy za nią z budżetu państwa. I nie ma żadnych systemów zarządzania, które by to zablokowały. Państwo o tym zupełnie zapominacie. I kompletnie uciekacie od argumentów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#TomaszMisiak">Już na zakończenie chciałbym powiedzieć, że brutalna rzeczywistość dotycząca polskiej służby zdrowia mówi nam jedno: nie możemy dłużej czekać. Mieliście długi czas, żeby coś zmienić, poprzednie rządy również go miały. Złote recepty się nie sprawdziły, spróbujmy tego. Dajcie zielone światło do przeprowadzenia reformy służby zdrowia, która zacznie się od analizowania warunków ekonomicznych. Obywatele mają zagwarantowaną darmową służbę zdrowia, system opieki zdrowotnej oparty na ubezpieczeniach jest formułą, która im gwarantuje, że zawsze, do któregokolwiek szpitala pójdą, czy to będzie szpital skomercjalizowany samorządowy, czy prywatny, będą mogli skorzystać z własnego ubezpieczenia i będą de facto klientami tego szpitala, który będzie musiał się o nich starać. To obywatele mają zagwarantowane. Nie oszukujcie ich, że jest inaczej. To są fakty i to jest ekonomia. System ubezpieczeń społecznych w Polsce jest systemem obowiązkowym, zagwarantowanym przez państwo, i niezależnie od tego, kto świadczy usługi... Tu się uśmiecham do pana senatora Koguta, którego placówka jest przykładem świetnie funkcjonującej niepublicznej placówki zdrowia, świetnie funkcjonującej, korzystającej również z usług Narodowego Funduszu Zdrowia, pobierającej opłaty za swoje usługi. I gdyby tak funkcjonowała polska służba zdrowia... Ja byłem w tym ośrodku, ludzie od nas byli i chwalą go sobie. Gdyby tak funkcjonowała polska służba zdrowia, byłoby dobrze.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#TomaszMisiak">I do tego państwa naprawdę namawiam. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Władysław Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że dzisiejsza dyskusja momentami wychodzi poza ramy, które powinna mieć, czego przykładem była oczywiście wypowiedź mojego przedmówcy. Sądzę, że o ekonomii powinniśmy rozmawiać i doskonały czas na to będzie jutro, kiedy będziemy omawiać te ustawy, to, jakie one wywołują skutki, jakie są ich skutki finansowe, jak szukać źródła finansowania tych wszystkich zadań, które przed służbą zdrowia stoją.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#WładysławOrtyl">A dzisiaj, odnosząc się do inicjatywy prezydenta dotyczącej referendum w sprawie prywatyzacji służby zdrowia oraz do pewnej niezrozumiałej reakcji samego marszałka, a także klubu Platformy Obywatelskiej, należy stwierdzić, że mamy do czynienia z działaniami pozamerytorycznymi. Bo szuka się różnych sposobów, aby na każdym etapie tej inicjatywy jej przeszkodzić, i powtórzę: moim zdaniem szuka się powodów niemerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#WładysławOrtyl">Marszałek Senatu, który jest naszym reprezentantem, zadaje pytania o to, co to jest komercjalizacja, co to jest prywatyzacja... Na takie pytania można sobie było pozwolić w 1989 r., w 1990 r., kiedy nikt tak do końca nie wiedział, co niosą te zmiany systemowe, co pod pewnymi pojęciami, pewnymi działaniami się kryje. Dziś pytać o takie rzeczy... No, to naprawdę trudno zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#WładysławOrtyl">Myślę także, że niedopuszczalne jest to, jak dzisiaj został potraktowany pan profesor Religa. Przecież nawet gdyby marszałek stwierdził, że to jest gość w naszych progach, i udzielił mu głosu, zgodnie z regulaminem, który nas obowiązuje, to nic by się nie stało. A szukał postaw sięgających aż do konstytucji i do opinii pani mecenas bodajże z Olsztyna. No, ale to już trudno.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#WładysławOrtyl">Senator Sidorowicz troszkę niezrozumiale, moim zdaniem, stwierdza, że jest za referendum, ale nie odpowiada mu pytanie, które według niego jest błędne. Powołuje się tu na opinie socjologów czy innych osób, które na badaniach społecznych się znają. W związku z tym pojawia się takie pytanie: czy my dzisiaj przeciwstawiamy się samemu referendum, czy przeciwstawiamy się demokracji, która używa takiego instrumentu jak referendum?</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że idziemy właśnie troszeczkę dalej i niszczymy w tym momencie demokrację, niszczymy ten instrument, który w naszym kraju nie jest nadużywany. To wiemy, nie musimy pytać ani pana ministra Dudy, ani pana marszałka, ani samych siebie. Pamiętajmy o tym, że referendum to ogólnonarodowe głosowanie, głosowanie powszechne, najwyższy etap, najlepszy przykład korzystania z demokracji, etap, który jest takim sposobem powszechnym, kiedy odwołujemy się do suwerena, jakim jest naród. I nie mówmy dzisiaj, że ten naród nie zrozumiałby tego pytania albo zrozumiałby je źle. To jest naprawdę lekkie nadużycie, pytanie jest na tyle proste, że i odpowiedź: tak lub nie, w tym przypadku też może być bardzo prosta.</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#WładysławOrtyl">Trzeba sobie zadać pytanie, czy w sprawach związanych ze służbą zdrowia jest coś ważniejszego niż taka właśnie głęboka zmiana ustrojowa, jak tu wielokrotnie dzisiaj mówiono. Oczywiście są sprawy ważniejsze od naszego zdrowia fizycznego, ale w tych sprawach referendum się nie przeprowadza i myślę, że do tego nie będziemy wracać.</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#WładysławOrtyl">Prezydent, wybrany w wyborach powszechnych, jest najbardziej predestynowany do tego, aby do użycia takiego instrumentu, jakim jest referendum, właśnie w demokracji po prostu się odwołać. No, był taki czas w starożytności, były takie ludy, w których uznawano racje tego, kto najgłośniej krzyczał. Ale te czasy już minęły i myślę, że nie powinniśmy do nich wracać. Najgłośniej krzycząca partia, najgłośniej krzyczące ugrupowanie, które opowiada się za tą prywatyzacją, rozpoczynając od niesławnej już posłanki Sawickiej, przez wypowiedź pana ministra Grada, który powiedział: co tam program, co tam kampania wyborcza, dzisiaj jest rzeczywistość, którą należy traktować poważnie, i będziemy prywatyzować, te rzeczy są rozdzielne... I tak to dzisiaj jest... Stąd dzisiaj śmiałość pana senatora Kwiatkowskiego, pana senatora Augustyna...</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jesteśmy na krótkiej liście.)</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#WładysławOrtyl">...mówienie o tym, że to, co prezydent proponuje, jest po prostu bezczelnością... To jest naprawdę duże nadużycie, Panie Senatorze, tak nie można traktować w tej Izbie głowy państwa. To naprawdę jest nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-473.12" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nas też nie można tak traktować.)</u>
          <u xml:id="u-473.13" who="#WładysławOrtyl">Naprawdę bardzo, bardzo nieprzyjemnie jest słuchać takich słów. Ale przecież nie jest tak, że te wypowiedzi nie pozostawiają skutków. Słowa ranią, a te słowa są zapisane, i bardzo dobrze. Myślę, że obywatele będą mogli się z tym zapoznać, będą mogli wrócić do tej lektury wtedy, kiedy przyjdzie czas na weryfikację tego waszego pomysłu, jeżeli oczywiście nie uznacie dziś, że referendum jest pozytywną rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-473.14" who="#WładysławOrtyl">Jest to tym bardziej dziwne - muszę to powtórzyć, chociaż to było już dzisiaj powiedziane - że do odwołania się do obywateli nie chce dopuścić partia, która w nazwie ma słowo „obywatelska”. Czyli można traktować to tak, że jest to tylko puste słowo czy pewien zabieg socjotechniczny. Oznacza to, że obywatele nie mają głosu, że nie zamierzamy w ogóle wsłuchiwać się w ten głos. I tak dziś powiedział premier Schetyna w porannej audycji telewizyjnej. Oczywiście odnosił się do drugiego referendum, o którym być może za chwilę będziemy rozmawiali. Miałoby ono dotyczyć wprowadzenia euro jako waluty w naszym kraju. Powiedział, że mieszkańcy, obywatele nie są ekspertami, oni się nie znają, po co my mamy ich pytać, skoro oni nie widzą. Ten wygłoszony przez pana senatora Misiaka wykład o ekonomii, zresztą bardzo interesujący i prawdziwy - trzeba to powiedzieć, prawdziwy, proszę państwa - mógł być skierowany tylko do senatorów, a już do mieszkańców, do obywateli nie, bo oni nie są ekspertami, więc oczywiście nie warto ich pytać, nie warto się w ich głos wsłuchiwać.</u>
          <u xml:id="u-473.15" who="#WładysławOrtyl">Pan premier Schetyna mówił o stanowczym „nie” wobec kolejnego referendum, tak więc może to być już pewien zamiar na dłuższą metę, zamiar dłuższego planu, bo tak z tych państwa wypowiedzi wynika.</u>
          <u xml:id="u-473.16" who="#WładysławOrtyl">Jeżeli partia, która mieni się obywatelską, szkodzi w jakiejś części sobie, można milczeć, ale jeżeli szkodzi narodowi, jeżeli chce szkodzić obywatelom, to niestety trzeba mówić. I dzisiaj z tej trybuny padają słowa, które po prostu muszą do obywatela dotrzeć. Milczeć nie można, to jest konieczność i powinność, Panowie i Panie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-473.17" who="#WładysławOrtyl">Dziś jest sprzeciw wobec referendum w sprawie prywatyzacji, jutro będzie sprzeciw w sprawie euro, nie będziemy używać instrumentu...</u>
          <u xml:id="u-473.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-473.19" who="#WładysławOrtyl">...nie będziemy używać instrumentu, jakim jest referendum, odwołanie się do suwerena, jakim jest naród.</u>
          <u xml:id="u-473.20" who="#WładysławOrtyl">Zły prezydent, zły obywatel, źli obywatele, bo wybrali tego prezydenta... Myślę, że takie konkluzje i z dyskusji, i z postępowania państwa jako partii się nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-473.21" who="#WładysławOrtyl">Nie mówiłbym tu o PSL, nie porównywałbym, nie wplatałbym tego ugrupowania, które w tym przypadku, moim zdaniem, bardzo biernie się zachowuje i na pewno będzie ponosiło za to winę. Jednoznacznie trzeba powiedzieć, że to jest państwa pomysł, to jest państwa polityczna odpowiedzialność, tak za traktowanie obywateli, jak i za przebieg tej reformy, która, jak myślę, nie będzie dobrym przykładem. Ale jeszcze do głosowania mamy czas na decyzje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Życie staje się coraz ciekawsze, a zarazem coraz bardziej zaskakujące. Premier Tusk chwali prezydenta Kaczyńskiego, senator Misiak jest gościem wieczornej audycji Telewizji Trwam, ciekawe, co nas jutro spotka, aż strach pomyśleć. Ale do rzeczy, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Szczerze powiedziawszy, miałem zrezygnować z udziału w dyskusji, ale do zabrania głosu sprowokowała mnie wypowiedź pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: O, miło mi.)</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Tradycyjnie.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Kilka słów, Szanowni Państwo. Nieprawdą jest, że my nie liczymy się z głosem samorządów czy też nie bierzemy go pod uwagę. W różnych sytuacjach się poruszamy i samorządy mają różne zdania. Wczoraj w jednym z większych miast w naszym kraju, w czternastym pod względem wielkości mieście w Polsce, rada miejska pochyliła się nad stanowiskiem, które pozwolę sobie teraz przynajmniej w części odczytać.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#WojciechSkurkiewicz">„Rada Miejska w Radomiu wyraża sprzeciw przeciwko planowanym zmianom w ochronie zdrowia przez rząd Donalda Tuska, zmierzający do prywatyzacji szpitali. Rada Miejska w Radomiu popiera inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, aby oddać głos obywatelom w referendum w sprawie prywatyzacji szpitali. Zmiany w funkcjonowaniu opieki zdrowotnej ograniczą dostęp znacznej części obywateli i w konsekwencji doprowadzą do pogorszenia bezpieczeństwa zdrowotnego w Polsce. Rada Miejska w Radomiu solidaryzuje się ze stanowiskiem profesora Zbigniewa Religi, który reformę rządu PO-PSL nazwał antyreformą prowadzącą ochronę zdrowia w Polsce do sytuacji podobnej do krajów trzeciego świata”.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#WojciechSkurkiewicz">To tylko fragment tego oświadczenia, nad którym, jak wspomniałem, pochyliła się wczoraj Rada Miejska w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-475.9" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, popieram inicjatywę pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogólnokrajowego referendum i dziwię się, że państwo tej inicjatywy nie chcecie poprzeć. Dziwię się w dwojaki sposób... Bo mówicie, że może referendum byłoby potrzebne, ale należałoby zmienić pytanie. Dlaczego? Szanowni Państwo, jeśli prawdziwe są sondaże, badania opinii publicznej, mówiące o kilkudziesięcioprocentowym, pięćdziesięcioprocentowym poparciu dla Platformy Obywatelskiej, to czegóż się obawiacie? Trzeba tylko zmobilizować swój elektorat, ten pięćdziesięcioprocentowy, aby poszedł i wziął udział w referendum. Macie 50% z głowy. A może te badania, które są publikowane, to tylko napompowana bańka mydlana, którą wystarczy spyknąć i w pewnym momencie pęknie?</u>
          <u xml:id="u-475.10" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Niech pan spyknie. Ma pan spykaczkę?)</u>
          <u xml:id="u-475.11" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, nie bójcie się! A może realizujecie to, co już podobno było kiedyś ustalone? To jest stenogram rozmowy funkcjonariusza CBA z byłą posłanką Platformy Obywatelskiej, obecnie panią Beatą S.</u>
          <u xml:id="u-475.12" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Z pięknym Tomaszem.)</u>
          <u xml:id="u-475.13" who="#WojciechSkurkiewicz">I co? Chcecie posłuchać?</u>
          <u xml:id="u-475.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-475.15" who="#WojciechSkurkiewicz">Czyż to nie jest teraz realizowane?</u>
          <u xml:id="u-475.16" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, oto tylko kilka malutkich fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-475.17" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, znamy.)</u>
          <u xml:id="u-475.18" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: A ja nie znam.)</u>
          <u xml:id="u-475.19" who="#WojciechSkurkiewicz">Posłuchajcie, Szanowni Państwo. „Moja grupa chce się przede wszystkim... to, co ja mówię do nich, a oni mnie słuchają. Nas interesuje Warszawa”. Dalej. „A co by powiedzieć, dzisiaj to tak mówię oczywiście ogólnikami, natomiast do tego typu spraw będzie pierwszy macher, frontmenka, partnerka z mojej grupy... z tym że mają za sobą pracę jako ordynatorzy, dyrektorzy zozu, dzisiaj są parlamentarzystami”.</u>
          <u xml:id="u-475.20" who="#WojciechSkurkiewicz">I kolejne, już ostatnie cytaty z ostatniego fragmentu rozmowy: „A ustawa miała być w sierpniu, ale Religa jej nie wprowadził, no bo wiadomo, co się w parlamencie dzieje. Natomiast w momencie, kiedy ruszy nowy parlament, on ruszy od grudnia, podejrzewam, że przez pierwsze pół roku, gdzieś koło maja, czerwca, można spodziewać się, że machina ruszy. Biznes na służbie zdrowia będzie robiony”.</u>
          <u xml:id="u-475.21" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy to nie jest prawdziwe? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Chróścikowski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Majkowski zrezygnował z zabrania głosu, o czym informuję Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JerzyChróścikowski">Już późna pora, chciałoby się powiedzieć, że należy mówić krótko, zwięźle i nie tak dużo...</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak jest, święte słowa, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#JerzyChróścikowski">Zmobilizowany zostałem tutaj przez pana senatora Augustyna, który rzeczywiście sprowokował mnie, mówiąc - nie będę powtarzał, bo to nawet nie przystoi - o nas, o senatorach z PiS, jak my się zachowujemy. No, to mnie ubodło, Panie Senatorze, bo ja się czuję samorządowcem, tak jak pan, pracowaliśmy w poprzedniej kadencji, jak pan wie, staraliśmy się zawsze, żeby samorządy mogły realizować jak najwięcej zadań i żeby miały jak najwięcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: My na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#JerzyChróścikowski">I to nie ulega wątpliwości. Jak już tutaj wspominałem, z panem senatorem Gogaczem byliśmy w zarządzie, pan senator Gogacz odpowiadał za służbę zdrowia w województwie lubelskim, i chyba w komisji dość dobrze to działa i pokazuje, jak jesteśmy zainteresowani tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A tu siedzący przewodniczył wam w sejmiku.)</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#JerzyChróścikowski">A, pan Bender był akurat przewodniczącym, to fakt.</u>
          <u xml:id="u-477.8" who="#JerzyChróścikowski">Muszę powiedzieć, że wtedy, będąc w samorządzie, wydaliśmy dużo pieniędzy, zaciągając obligacje, żeby wesprzeć, zakupić sprzęt; potem cała reforma, przecież to też przez nas... przez SLD co prawda, bo wtedy były stosowane oddłużenia, jak pamiętam, wyciągnięcie z tego kryzysu i zaciągane kredyty, które musiały być przecież poręczane przez nas, przez samorządowców. Wydawaliśmy ogromne pieniądze, które do dzisiaj nie są w pewnym sensie zrealizowane. To jak można powiedzieć, że PiS jest przeciwko samorządom? Po prostu mnie to boli. Większość z nas jest samorządowcami, nasi koledzy byli nawet marszałkami. Oczywiście, dogadaliście się z PSL i wyrzuciliście naszych ludzi. Macie do tego prawo. No, można tak zrobić i kuglować, żeby powiedzieć, że dzisiaj to prawie wszyscy marszałkowie są albo z PSL, albo z Platformy Obywatelskiej. I teraz to wy macie receptę na to wszystko, a my to jesteśmy be, my to jesteśmy przeciwko samorządom. Uważam, że nie jest tak, bo prawda jest taka, że i PiS, i Platforma chciały samorządów i chcą samorządom dać. Ale nie mogę zrozumieć tego, że wy wszystko w tej chwili wpychacie. Dopiero dzisiaj wprowadziłem pod obrady komisji punkt dotyczący następnej ustawy kompetencyjnej, w której zmienia się czterdzieści ustaw i następne zadania daje się samorządom. Następne zadania, tylko jak zwykle pieniędzy dla tych samorządów nie ma. I zawsze mówiliśmy: więcej kompetencji, ale za tym musi pójść więcej finansów. A to będzie tak, że najpierw: o, pięknie, ładnie, a później: panowie sobie radźcie.</u>
          <u xml:id="u-477.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Bez kasy.)</u>
          <u xml:id="u-477.10" who="#JerzyChróścikowski">Oczywiście, pan senator Augustyn powiedział pięknie: my tutaj naprawdę nic nie robimy, my tylko dajemy możliwość pierwszego ruchu. No bo tak to koledzy senatorowie powiedzieli. Tylko pierwszy ruch, ale drugi ruch będzie należał do tych, którzy muszą tę decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-477.11" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Do tych wspaniałych samorządowców.)</u>
          <u xml:id="u-477.12" who="#JerzyChróścikowski">Znowu będą musieli podjąć te decyzje, znowu będą musieli ponosić ogromne ciężary, ale w tym momencie rząd powie: przepraszam, to nie nasza sprawa, my za to nie będziemy brać odpowiedzialności. Panowie, to wy znowu musicie, jak to będzie możliwe, zaciągnąć kredyty, jak to będzie możliwe, wypuścić następne obligacje... Ale już słyszałem, że w Lublinie są uruchamiane kolejne obligacje, 60 milionów, żeby pewne działania zostały podjęte, bo jeżeli nie zaciągnie się obligacji, to nie zrealizuje się zadań, które są w tym roku zaplanowane w ramach środków unijnych. Pytam: skąd będą brane pieniądze w tych samorządach? Bo rząd umyje ręce.</u>
          <u xml:id="u-477.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Z naszych kieszeni.)</u>
          <u xml:id="u-477.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ja rozumiem, że to polemika, ale niech pan zmierza do referendum, do referendum.)</u>
          <u xml:id="u-477.15" who="#JerzyChróścikowski">Obawiam się, że wy, Panowie, niepotrzebnie się tego obawiacie. Jeżeli pan prezydent kieruje do nas wniosek o ogólnopolskie referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia - tak jest zapisane, taki jest punkt porządku obrad - czyli żeby wskazać kierunek, to nie bójmy się tej debaty. Przecież to samorządowcy będą dyskutować. Ja nie znam opinii na przykład konwentu marszałków, bo nigdzie jej nie usłyszałem, ale słyszałem, że większość jest przeciw. Rozmawiam ze starostami, mówią, że są wielce zatroskani. Mówią: co my w tym momencie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-477.16" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Zwłaszcza ten z Wołowa.)</u>
          <u xml:id="u-477.17" who="#JerzyChróścikowski">Wątpliwości są duże, więc dajmy tę szansę. Przecież to samorządowcy będą bardzo mocno uczestniczyć w tym referendum, bardzo mocno będą w nim uczestniczyć, bo to jest ich interes. Może się wypowiedzą pozytywnie, może się wypowiedzą negatywnie, ale ta debata publiczna pewnie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-477.18" who="#JerzyChróścikowski">Ja uważam, że samorządy też powinny mieć możliwość zabezpieczania środków finansowych. To, co państwo dzisiaj oferują, to jest rozwiązanie połowiczne. To jest taki sygnał. Dajemy społeczeństwu dobry sygnał, nie mówiąc, jaki będzie drugi krok.</u>
          <u xml:id="u-477.19" who="#JerzyChróścikowski">Chyba pan senator Augustyn powiedział, że tak, oczywiście, ten pierwszy krok będzie zrobiony, a potem to będzie majątek, potem będą inne rzeczy, potem przyjdzie następny ruch. Zgadza się, przyjdzie. Tylko oczywiście znowu będzie problem dla samorządów, a nie dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-477.20" who="#JerzyChróścikowski">Ja nie chcę być złym prorokiem, ale obawiam się, żeby nie było tak, jak jest to dzisiaj tam, gdzie są kryzysy. Chodzi na przykład o to, co się działo w Stanach Zjednoczonych z energetyką. Pięknie, ładnie, wszyscy poszli, a potem oczywiście były w Stanach Zjednoczonych ogromne wydatki na odbudowę energetyki.</u>
          <u xml:id="u-477.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, referendum, referendum.)</u>
          <u xml:id="u-477.22" who="#JerzyChróścikowski">I w tym momencie dochodzimy do pytania: warto dyskutować o szerszych problemach czy nie warto? Bo referendum jest debatą publiczną i dlatego wnoszę, żebyśmy debatowali o tym referendum, choćby nawet miało to trwać do rana, do 3.00. Nam czasu nie brakuje, możemy siedzieć i pracować, jeżeli tylko ktoś ma siłę i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-477.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator jest szczęśliwy, jak rozumiem, bo szczęśliwi czasu nie liczą, tak?)</u>
          <u xml:id="u-477.24" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku, powiem tak: doradztwo rolnicze w tej chwili - dzisiaj o tym rozmawialiśmy - też jest wrzucone do samorządów. I obawiam się, że w tej ustawie rząd znowu pozbawia się instrumentu tak ważnego dla rolnictwa. Obawiam się, co się stanie z moimi rolnikami, którzy nie będą mieli do tego takiego dostępu, jaki mają dzisiaj. Tego się obawiam i mam prawo się tego obawiać. Ale możemy debatować. I zachęcam panów senatorów, panie senator, aby może zdecydowali się jeszcze, jeśli będzie taka wola, zagłosować za referendum. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarekZiółkowski">Błagając następnych mówców, żeby mówili naprawdę o referendum, a nie o kryzysach ekonomicznych, energetycznych w Stanach Zjednoczonych, udzielam głosu panu senatorowi Wiesławowi Dobkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WiesławDobkowski">Postaram się mówić na temat.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Każdy tak mówi.)</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#WiesławDobkowski">Jeśli chodzi o przekazany przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Wysokiej Izbie projekt postanowienia o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia, to uważam, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej powinien wyrazić zgodę na jego przeprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#WiesławDobkowski">Od odzyskania przez Polskę niepodległości w roku 1989 do tej pory podejmowano próby reformowania służby zdrowia, ale były one, jak widzimy, nieskuteczne. Obecny rząd proponuje uchwalenie tak zwanego pakietu ustaw zdrowotnych, które prowadzą do komercjalizacji, a w kolejnym etapie do prywatyzacji tej tak newralgicznej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#WiesławDobkowski">Służba zdrowia jest dziedziną priorytetową, która obejmuje wszystkich obywateli, wszyscy powinni mieć równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej. Jest to sprawa systemowa i ustrojowa, bo należy rozstrzygnąć, czy władza państwowa w Polsce ma ponosić odpowiedzialność za takie dziedziny jak służba zdrowia, czy też ma wyzbyć się własnej odpowiedzialności na rzecz samorządów lub niewidzialnej ręki rynku.</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#WiesławDobkowski">Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że wyzbywanie się przez obecny rząd i inspirującą go większość parlamentarną odpowiedzialności za sprawy trudne i przekazywanie jej samorządom jest ogólnym trendem, który prowadzi do tego, że władze państwowe będą zajmowały się tylko sobą, wojskiem i Policją.</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#WiesławDobkowski">Sprawy kierunków zmian dotyczących organizacji służby zdrowia nie powinniśmy rozstrzygać w parlamencie, lecz należy o to zapytać obywateli Rzeczypospolitej, bo do tej pory nikt tego jeszcze nie uczynił. W kampanii wyborczej partie tworzące obecną koalicję rządową nie przedstawiły programu komercjalizacji służby zdrowia, który w tej chwili jest procedowany w parlamencie, a jeżeli nawet wyborcy mogli spodziewać się takiego kierunku działań po Platformie Obywatelskiej, która uważa, że receptą na problemy gospodarcze jest prywatyzacja wszystkiego, co możliwe, to na pewno nie spodziewali się tego po Polskim Stronnictwie Ludowym. Tak więc nie można powiedzieć, że Platforma Obywatelska, która w ostatnich wyborach zdobyła 41% głosów, otrzymała zgodę na reformy, których w kampanii wyborczej nie przedstawiała.</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#WiesławDobkowski">Jednak pomimo braku tej zgody uchwalono w Sejmie tak zwany pakiet ustaw zdrowotnych, który będziemy jutro procedować w Senacie, a który przewiduje komercjalizację zakładów opieki zdrowotnej, w tym szpitali, bez żadnych zabezpieczeń przed nieograniczoną prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-479.9" who="#WiesławDobkowski">Jeżeli nawet obecny rząd nie chce masowo prywatyzować służby zdrowia, to ustawa ta daje prawo do takiej prywatyzacji bez żadnych ograniczeń samorządom i następcom. W tak ważnej sprawie najpierw powinno być rozstrzygnięcie, czy obywatele godzą się na taki kierunek reform w służbie zdrowia, który obecny rząd za pośrednictwem projektu poselskiego nam serwuje. Myślę, że dlatego ustaw tych nie zgłosił rząd Rzeczypospolitej Polskiej, lecz zostały one zgłoszone jako projekt poselski z inicjatywy posłów Platformy Obywatelskiej, żeby ominąć konsultację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-479.10" who="#WiesławDobkowski">Uważam, że konsultacja z organizacjami społecznymi na temat szczegółowych rozwiązań powinna być przeprowadzona dopiero po rozstrzygnięciu kierunku reformy służby zdrowia przez ogół obywateli. O ich woli nie można wnioskować na podstawie wyników sondaży, lecz trzeba to zrobić w ramach demokracji bezpośredniej. Dlatego zasadne jest, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraził zgodę na ogólnokrajowe referendum w sprawie kierunku reformy w służbie zdrowia, w którym Polacy odpowiedzą na pytanie, czy wyrażają zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali.</u>
          <u xml:id="u-479.11" who="#WiesławDobkowski">Pytanie jest bardzo precyzyjne i jasne. Mówi o komercjalizacji, która umożliwi prywatyzację. Podkreślam słowo „umożliwi”, bo ono wyjaśnia związek pomiędzy komercjalizacją a prywatyzacją. I proszę nie kombinować i nie twierdzić, że obywatele mogą nie zrozumieć pytania.</u>
          <u xml:id="u-479.12" who="#WiesławDobkowski">Służba zdrowia jest delikatną materią, bo chodzi o zdrowie i życie Polaków. Nie można działać pochopnie, dokonywać eksperymentów bez przemyślenia. Trzeba działać z namysłem, wspólnie zastanowić się, jak zorganizować tę dziedzinę w naszym kraju. Referendum pozwoli na przeprowadzenie merytorycznej debaty, która je poprzedzi, i każdy obywatel Rzeczypospolitej będzie mógł wyrobić sobie zdanie i świadomie podjąć decyzję w tej arcyważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-479.13" who="#WiesławDobkowski">Reformując organizację służby zdrowia, należy wybrać najlepszy wariant, akceptowany przez większość obywateli. Najgorszym wariantem byłaby reforma uchwalona przez parlament, która nie cieszyłaby się akceptacją większości społeczeństwa. W tej sprawie nie powinno być podziału na koalicję rządzącą i opozycję.</u>
          <u xml:id="u-479.14" who="#WiesławDobkowski">Dlatego apeluję do wszystkich państwa senatorów, zarówno z klubu „Prawo i Sprawiedliwość”, jak i z Platformy Obywatelskiej, a także do senatorów niezależnych. Myślę, że do klubu „Prawo i Sprawiedliwość” nie muszę apelować, bo jest oczywiste, że zagłosuje za referendum, ale apeluję głównie do Platformy Obywatelskiej o głosowanie za wyrażeniem zgody na przeprowadzenie ogólnokrajowego referendum, zgodnie z projektem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana profesora Lecha Kaczyńskiego. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-479.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#RyszardBender">Nie byłoby tego zawirowania, tego zamieszania, jakie powoduje wniosek pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego o przeprowadzenie referendum, gdyby siły polityczne, które dzisiaj trzymają ster nawy państwowej, realizowały to, o czym mówiły wcześniej. PO twierdziła, że nie zmierza do prywatyzacji służby zdrowia, że zmierza do podatku liniowego. Okazało się, że jest odwrotnie: podatek liniowy gdzieś wyparował, a prywatyzacja staje się faktem, jest robiona pod pretekstem dokonywania eufemicznej komercjalizacji. Prywatyzacja, i to daleko idąca. Czy jakieś szatańskie siły zadziałały, bo inaczej tego nie można wytłumaczyć, że tak wszystko się wywróciło do góry nogami?</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#RyszardBender">Rozpatrywane jutro ustawy zdrowotne wykażą w szczegółach, że komercjalizacja będzie obligatoryjna, a ona - wykazywali to tu państwo senatorowie - przecież jest tylko takim eufemicznym określeniem. Komercjalizacja prowadzi do prywatyzacji, do pełnej prywatyzacji. Obejmie nie tylko słabe, ale także dobre, nieliczne, ale istniejące, świetne szpitale. Nie ma w tych ustawach zdrowotnych ograniczeń dla tej prywatyzacji. Będzie szła jak lawina. Obejmie całe szpitalnictwo, całą służbę zdrowia. Nie będzie nawet wyjątków, które można byłoby zostawić i zachować jako relikt przeszłości, nawet w jakimś sensie muzealnym.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#RyszardBender">Z projektów ustaw wyłania się troska o zysk, nie dobro pacjentów, zwłaszcza tych najuboższych. Bo zamożni pójdą do lekarzy prywatnych. Gdy wychodziłem przed uniwersytetem w Lublinie z trolejbusu, podeszła do mnie niewiasta i mówi, że idzie do Lux Medu. Ja szedłem do przychodni uniwersyteckiej. Dlaczego? - pytam. Dlaczego? Dlatego, że cóż, na pewno jeszcze trochę pożyję. Mam odłożone pieniądze na ostatnią godzinę, ale po to, żeby jakoś jeszcze trochę pożyć, wolę pójść tam, niż w kolejce od jakiejś rannej godziny stać i zabiegać o możliwość, bo szpital jest biedny... A dlaczego biedny? Dlatego, że tam decydują nie lekarze, ale jacyś ekonomiści. Taka jest ekonomia. Przed wojną, mówiła, nie widziałam szpitala, którym nie kierowałby lekarz, a teraz są jacyś mądrzejsi od lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Chyba coś się panu pomyliło, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#RyszardBender">Taka była konwersacja, rozmowa. Nie mogłem uciekać...</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#RyszardBender">Świadomość? Wie pan, chciano nam kiedyś zmieniać świadomość, prawda?</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Ta pani miała straszną świadomość.)</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, nie dyskutujcie, proszę. Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#RyszardBender">Nigdzie w Europie nie dokonano tak galopującej prywatyzacji i nigdzie nie sprywatyzowano szpitali w takim zakresie, prawie całkowicie, w jakim to niebawem stanie się u nas. Będziemy dziwakiem Europy. Zwróćmy na to uwagę. Będziemy dziwacznym krajem w Europie.</u>
          <u xml:id="u-481.11" who="#RyszardBender">Poza tym jest jeszcze jeden moment, nad którym się zastanawiam. Skoro stocznie mają kłopoty, bo Unia Europejska twierdzi, że są nadmiernie dotowane różnymi przydziałami ze strony państwa, to czy nie pojawią się również takie zarzuty w stosunku do prywatyzacji szpitali? Czy nie będziemy musieli się składać po to, ażeby móc oddać pieniądze Unii? Być może będą bowiem roszczenia, mające jakieś zastosowanie również w stosunku do szpitali, w związku ze wspieraniem instytucji...</u>
          <u xml:id="u-481.12" who="#RyszardBender">Te momenty i inne wywołały troskę pana prezydenta o powszechną, dostępną służbę zdrowia, także dla ludzi najuboższych. Stąd właśnie projekt pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, dotyczący referendum, skierowany do nas, do Senatu. Senat jednak nie pomoże. Nie pomoże, bo układ sił politycznych, bo PO nie pozwoli na to. Szpitale zamienią się w instytucje wręcz handlowe, dla których celem będzie zysk, a nie troska o dobro pacjenta. Jedno bowiem będzie przeczyło drugiemu.</u>
          <u xml:id="u-481.13" who="#RyszardBender">Pan senator Augustyn plótł duby smalone...</u>
          <u xml:id="u-481.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-481.15" who="#RyszardBender">...ubliżał prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej Lechowi Kaczyńskiemu. Proszę państwa, ja trochę znam - nie tyle z własnych studiów, ale chociażby z kilku rozpraw, które u mnie na seminarium powstały - dzieje Senatu Rzeczypospolitej okresu międzywojnia. Nigdy nie zdarzyło się, żeby w Senacie tak wręcz ubliżano prezydentowi. Mówiono krytycznie o jego współpracownikach, ale nigdy, nigdy w ten sposób, jak to uczynił pan senator Augustyn. Chcę, żeby to były z jego strony tylko takie przegadania, żeby jednak w przyszłości tego nie czynił. Powiedzenie, że prezydent chce w zmowie z SLD dokonywać poprzez referendum jakichś strasznych, których nie wyłuszczył, szkodliwych działań dla służby zdrowia, to jest przecież absurd. To jest śmiechu warte, ale i wręcz obraźliwe. Jeśli już komuś, to niektórym kręgom z PO bliżsi są komuniści niż PiS.</u>
          <u xml:id="u-481.16" who="#RyszardBender">Państwo, rząd pana premiera Donalda Tuska, jego ministrowie nie będą mogli palcem w bucie kiwnąć, kiedy te bogate szpitale będą samowystarczalne, będą lekceważyć... Ba, ministrowie będą zabiegać o ich względy, bo zawsze uboższy - bywają i bogaci ministrowie - zabiega u bogatszego.</u>
          <u xml:id="u-481.17" who="#RyszardBender">Była mowa o samorządzie. Samorząd, zdaniem wielu mówców, głównie z PO, zastąpi efektywnie opiekę państwa nad silną finansowo służbą zdrowia. Toż to absurd. Samorządy w Polsce pączkują. Polska nie była i nie jest na szczęście zlepkiem landów jak Niemcy. Polska za czasów Łokietka zjednoczyła się i nigdy nie była podzielona. W związku z tym samorządy wówczas nie rozszerzały się, bo dbaliśmy o scentralizowaną, mocną władzę państwową. Dużo wody z Wisły i Bałtyku przeniesie się gdzieś do Morza Północnego, zanim nasze samorządy nabiorą siły, nabiorą werwy. Samorządy w licznych działaniach są rachityczne. Rozbicie polityczne jest w nich duże. W związku z tym są liczne błędy. Przewodniczyłem sejmikowi w Lublinie, zanim przybyłem tu, do Senatu i boleję nad kondycją organizacyjną samorządów. Wiem, że ona będzie lepsza, ale z czasem. Tymczasem już dziś samorządy będą zaabsorbowane prywatnym szpitalnictwem, które niebawem z racji dbania o zysk, stanie się dla nich potęgą ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-481.18" who="#RyszardBender">Pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński pragnął, żeby te sprawy zostały nam przedstawione dokładnie, w szczegółach przez najwybitniejszego ich znawcę, pana profesora Religę. No niestety, nie doszło do tego. Niestety, marszałek, pan Bogdan Borusewicz, samowładnie, na podstawie jednej opinii jakiejś młodej prawniczki, doktora, powtarzam: jedynej opinii, uznał, że nie może być mowy o tym, żeby dawny minister zdrowia, a przede wszystkim wybitny specjalista medycyny, mógł nam tutaj wyłuszczyć...</u>
          <u xml:id="u-481.19" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przekroczył pan już czas. Proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-481.20" who="#RyszardBender">Pan profesor Religa był tutaj wielkim niemówiącym i trzeba być wdzięcznym, że wytrzymał tak długo taką sytuację. Panie Marszałku, dyktat - już kończę - w tak ważnych sprawach nie jest dobry. Krzywda, jaką wyrządziliśmy - mówię: wszyscy, bo przyjęliśmy pańską decyzję z, jak to się mówi, dobrodziejstwem inwentarza - panu profesorowi Relidze to rzecz niesłychana. Już kończę. To, Panie Marszałku, nie powinno się powtórzyć w przyszłości. Jeśli taka sytuacja się powtórzy, to w takim wypadku powinna decydować nasza Izba w głosowaniu, a nie wola pana marszałka. Pan marszałek jest pierwszym spośród nas, pierwszym senatorem, ale, Panie Marszałku, niech pan zechce łaskawie wziąć pod uwagę, że nie może pan wyrażać woli wszystkich senatorów, przejawiać jej...</u>
          <u xml:id="u-481.21" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przekroczył pan czas o trzy minuty. Proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-481.22" who="#RyszardBender">Pan marszałek powinien jak najszybciej... Już kończę...</u>
          <u xml:id="u-481.23" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-481.24" who="#RyszardBender">Pan marszałek powinien jak najszybciej to zrozumieć. To spotka się z wdzięcznością chyba nas wszystkich w tej Izbie. Skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-481.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Norberta Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#NorbertKrajczy">Ja postaram się mówić krótko, dlatego że zbliża się już północ, ale też dlatego, że kolega, który jest dla mnie niedoścignionym wzorem, pan senator Pawłowicz, też mało mówi, w związku z tym też myślę, że my, pracujący w ochronie zdrowia, powinniśmy jak najmniej mówić akurat na ten temat. Niemniej jednak chciałbym, Panie Marszałku, odpowiedzieć na pytanie, dlaczego referendum.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#NorbertKrajczy">A dlatego, że pakiet ustaw zdrowotnych przygotowanych przez posłów Platformy Obywatelskiej ma być lekiem uzdrawiającym służbę zdrowia. Ustawy te budzą wątpliwość, czy wprowadzenie ich wpłynie na polepszenie zarządzania w ochronie zdrowia i jej kondycji finansowej, a przede wszystkim, czy ułatwi to i zagwarantuje równy dla wszystkich obywateli dostęp do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#NorbertKrajczy">Proponowana obecnie reforma służby zdrowia nie jest oparta na spójnej, przemyślanej, jednolitej koncepcji. Zasadniczy kierunek proponowanych zmian sprowadza się do wprowadzenia nowych form organizacyjno-prawnych dla SPZOZ, które mają być docelowo prowadzone przez spółki kapitałowe. Przewiduje się obligatoryjne przekształcanie obecnych SPZOZ w spółki kapitałowe, bez względu na ich kondycję finansową. A przecież pod koniec 2007 r., i to są dane Ministerstwa Zdrowia, aż 50% tych SPZOZ nie miało uregulowanych zobowiązań wymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#NorbertKrajczy">Konstytucja zapewnia dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ochrona zdrowia jest dziedziną życia społecznego, której nie powinien dotyczyć wolny rynek, bo zdrowie to nie towar. Ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, które mają być wprowadzone, nie zawierają środków czy raczej instrumentów, które by umożliwiały kontrolowanie i zabezpieczenie interesu publicznego. Komercjalizacja to według prawa gospodarczego zmiany handlowe, a prywatyzacja to akt przekazania prywatnemu właścicielowi państwowego mienia. Reformy - tak, ale chodzi głównie, o tym mało się mówiło, może ewentualnie podczas uchwalania kolejnych ustaw będzie coś więcej na ten temat, o uszczelnianie systemu. Uszczelnianie systemu w bardzo prosty sposób: poprzez rejestr usług medycznych. Od dłuższego czasu, od pół roku, namawiam do tego Ministerstwo Zdrowia, bo tylko cztery regiony w tym kraju mają ten rejestr usług medycznych. Dzięki temu zmniejsza się między innymi ilość środków wydawanych na leki, ale nie tylko, także na procedury medyczne itd. Chodzi też o zwiększenie środków na ochronę zdrowia poprzez podwyższenie PKB, wprowadzenie bardzo istotnej kwestii, mianowicie sieci szpitali, oraz dopuszczenie do rynku, i to jest najważniejsze, a o tym tutaj nie mówiliśmy, nie jednego płatnika, którym jest Narodowy Fundusz Zdrowia, tylko wielu płatników. Niech ci płatnicy konkurują o świadczeniodawców. W tej chwili jest to dyktat, cały czas jest to dyktat jednego płatnika, który mówi: albo zakontraktuję, albo nie zakontraktuję; dam za procedurę, za punkt rehabilitacyjny 1 zł 20 gr, za ponadlimitowych dam 60 gr, albo może 30 gr, gdy któryś z tych menedżerów nie ma przebicia. Może się okazać, że jeżeli te warunki nie będą spełnione, jeżeli dla spółek prawa handlowego też nie będzie można podnieść cen za kontraktowane usługi, a przede wszystkim jeśli nie zwiększy się liczba procedur dla nich, to one też będą wówczas deficytowe.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#NorbertKrajczy">Pakiet ustaw zdrowotnych czy ustaw o ochronie zdrowia, które mają być przyjęte, to powinno być nie tylko stanowisko rządzących czy ewentualnie koalicji rządzącej, ale to powinno być także stanowisko fryzjerki, kucharki, mechanika samochodowego i wielu, wielu jeszcze innych osób. Dlatego między innymi miałoby być referendum.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#NorbertKrajczy">Mam możliwość współpracy transgranicznej i proszę mi wierzyć, że nie boję się prywatnych podmiotów w ochronie zdrowia. Na przykład w Czechosłowacji część szpitali jest prywatna, a ja akurat mieszkam na tym przygraniczu. Ale w Czechosłowacji nie ma...</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: W Czechach.)</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#NorbertKrajczy">W Czechach, przepraszam, w Czechach, oczywiście, to ta północ tak działa.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#NorbertKrajczy">Ale myślę, że jest tam nie więcej niż 20% prywatnych szpitali. Małych szpitali, które nie mają nawet czterech tak zwanych profilowych oddziałów, czyli położnictwa z ginekologią, pediatrii, chirurgii czy interny. Są tam te tak zwane rodzynki. Oczywiście te szpitale współpracują z innymi, publicznymi. Ja przepraszam, ale o tym też nie mówiliśmy. Z czego biorą się koszty dla dobrych, dużych szpitali? A z powtórki z rozrywki, bo pacjenta operowanego gdzieś w publicznym czy niepublicznym małym szpitalu trzeba, bo nie ma tam OIOM, nie ma wieczorem anestezjologa, zawieźć do tego dużego, gdzie jest całodobowy dyżur, gdzie jest oddział intensywnej opieki medycznej, który dziś praktycznie w całym kraju jest deficytowy, nie tylko w regionie, gdzie ja mieszkam. Takie są wyceny Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-483.10" who="#NorbertKrajczy">Jest jeszcze kardiologia, jest jeszcze interna, moglibyśmy jeszcze wymieniać. Ale są też tak zwane procedury rodzynki i my w publicznych jednostkach też wiemy, jak się to robi, jak się wyciąga z tego systemu te pieniądze. Dzisiaj my, z tych publicznych placówek, nie możemy zostawić tych pacjentów, a później to może być różnie, bo szefa spółki będzie się rozliczało za efekt, to nie będzie działalność non-profit. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-483.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#JaninaFetlińska">Wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej, pana profesora Lecha Kaczyńskiego, projekt postanowienia o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia, jest ważnym sprawdzianem polskiej demokracji. Pan prezydent Lech Kaczyński wygrał wybory w 2005 r., wybory imienne, głosowanie na osobę i jej program, głosząc program Polski solidarnej. W swoich działaniach pan profesor Lech Kaczyński, jak przystało na męża stanu, człowieka nauki i prezydenta wielkiego kraju, jest konsekwentny i zachowuje deklarowany kierunek działania. W sytuacji, gdy spełnia się teraz, wstydliwie ukrywany i zapominany przez reformatorów z PO i PSL, scenariusz posłanki Sawickiej z 2005 r., istnieje potrzeba zwrócenia się z pytaniem do suwerena, do narodu, w jakim kierunku powinna iść reforma systemu ochrony zdrowia Polaków. W 2005 r., po obnażeniu tajnych planów grupy parlamentarzystów PO, na czele z ową słynną frontmanką, pan Donald Tusk, jako lider PO, wielokrotnie ogłaszał w kampanii wyborczej, że na pewno nie będzie prywatyzacji szpitali. Przedstawiony jednak przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej i PSL - za przyzwoleniem rządu pana premiera Tuska i, jak powiedziała pani minister Ewa Kopacz na posiedzeniu Komisji Zdrowia Senatu w dniu 23 października, z wzięciem przez ten rząd pełnej odpowiedzialności - pakiet ustaw zawierający koncepcję spółek prawa handlowego stanowczo odbiega od tej deklaracji lidera PO. Z tego powodu, każdy się z tym zgodzi, jeśli nie jest hipokrytą, zasadniczo zmieniła się koncepcja reformy ochrony zdrowia w stosunku do deklaracji wyborczych obecnie rządzącej partii. Dlatego takie pytanie, zadane przez głowę państwa, powinno być skierowane do narodu.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#JaninaFetlińska">Referendum jest używane w sprawach zasadniczej wagi w krajach dojrzałej demokracji. Każdy podręcznik z podstaw nauk politycznych podkreśla, że referendum odgrywa cztery bardzo ważne funkcje: funkcję legitymizacji władzy, funkcję informacyjną, funkcję edukacyjną i funkcję integracyjną. Referendum stwarza zatem znakomitą okazję do zweryfikowania, czy są różnice pomiędzy stanowiskiem opinii publicznej a elit politycznych, do umocnienia w obywatelach poczucia, że mają swoim głosem wpływ na ważne dla nich elementy polityki państwa. Krótko mówiąc, jest to znakomite narzędzie demokracji, które zmniejsza deficyt demokracji, zwłaszcza tam, gdzie jest ona jeszcze na etapie dojrzewania i gdzie opóźnienia są ciągle zauważalne, z racji rekonwalescencji po chorobie, jaką był komunizm.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#JaninaFetlińska">Dzisiaj w Polsce trzeba być bardzo odważnym prezydentem, aby wyjść z inicjatywą referendum, gdy jest pewne, że wszystko, począwszy od inicjatywy, a skończywszy na użytych słowach, procedurach, intencjach, będzie skrytykowane, wyśmiane, odarte z logiki, sensu, sprowadzone do emocji i absurdu i atakowane zgodnie z finezyjnym, naukowo niemal opracowanym, scenariuszem eskalacji emocji i pseudoargumentów. Mówiąc językiem chrześcijan, jest to dobrowolne nadstawienie policzka albo też, mówiąc bardziej dosadnie, dobrowolne skazanie się na biczowanie. Przykład? Pan poseł Chlebowski powiedział, cytuję za wiadomością PAP z 20 października 2008 r. z godziny 0.40, że wniosek prezydenta jest absurdalny.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#JaninaFetlińska">Czy zatem warto? Tak, warto, bo w moim przekonaniu w bardzo ważnej kwestii, jaką jest bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, rozstrzyga się, czy zwycięży podejście liberalnej, czy solidarnej Polski. Nie upierałabym się, gdybyśmy byli na etapie rozwoju europejskiej Piętnastki lub też Szwajcarii czy Norwegii. Ale gdy polskie emerytury i renty są wschodnie, a my chcemy zafundować społeczeństwu system zabezpieczenia z krajów nawet nie zachodnich, bo przypomnijmy na przykład narodową służbę zdrowia w Wielkiej Brytanii, ale krajów trzeciego świata, to naprawdę trzeba się odwołać do suwerena, do narodu. Niech on zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#JaninaFetlińska">Jak wynika z sondażu GfK Polonia dla „Rzeczpospolitej”, 63% badanych poszłoby na referendum w sprawie komercjalizacji szpitali, 55% opowiedziałoby się przeciw komercjalizacji, która może doprowadzić do prywatyzacji ZOZ, a 45% respondentów byłoby za takim rozwiązaniem. Sondaż był przeprowadzony 19 października na pięciuset osobowej grupie dorosłych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#JaninaFetlińska">Odwołanie się do narodu to wyrażenie wiary w mądrość narodu, poszczególnych jego członków oraz przejaw uczciwości politycznej pana prezydenta. Niestety, wielcy tego świata kwestionują potrzebę referendum. Nawet niektórzy lekarze z sarkazmem kwestionują głos sprzątaczek, rolników czy historyków sztuki w kwestii ochrony zdrowia, zapominając, że właśnie ich ten problem dotyczy, a jak mówi stara zasada: nic o nas bez nas.</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#JaninaFetlińska">Pan profesor Zbigniew Religa, wielki autorytet lekarski w Polsce, stwierdził, że ideą każdej reformy ochrony zdrowia jest pacjent, a w tym przypadku został on pominięty. Gdy cała Europa jest przeciwko prywatyzacji i gdy zbankrutowała idea wolnego rynku, czego dowodem jest kryzys finansowy i gospodarczy w Ameryce i Europie, rząd PO i PSL, „ubiera” Polaków w skomercjalizowane instytucje zakładów opieki zdrowotnej. Skomercjalizowane totalnie, całościowo i przymusowo w ciągu dwóch lat, niezależnie od tego, czy prosperują dobrze, czy źle, czy chcą, czy nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-485.8" who="#JaninaFetlińska">Nie przedłużając swojego wystąpienia, jako osoba znająca realia polskiego systemu ochrony zdrowia, uczestnicząca w pilotażowych projektach reformy systemu ochrony zdrowia w latach dziewięćdziesiątych w ramach programów Phare, rządu polskiego, Banku Światowego, pragnę podkreślić, że nie jestem przeciwko prywatyzacji w ogóle, ale przeciw przymusowej, totalnej komercjalizacji, prowadzącej do prywatyzacji obowiązkowej.</u>
          <u xml:id="u-485.9" who="#JaninaFetlińska">System można ułożyć organizacyjnie tak, aby uwzględnić zasady rynku usług i bezpiecznej opieki zdrowotnej dla pacjenta. Aby to uczynić, trzeba rozważyć interesy wszystkich stron: samorządów, zakładów opieki zdrowotnej, profesjonalistów ochrony zdrowia, a nade wszystko pacjenta. Dlatego do pacjenta, do narodu, trzeba się zwrócić z jasno i klarownie postawionym przez pana prezydenta pytaniem: czy wyraża pan/pani zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali?</u>
          <u xml:id="u-485.10" who="#JaninaFetlińska">W sytuacji, gdy pominięto głos strony społecznej i przygotowana ostateczna wersja pakietu ustaw zdrowotnych nie spełnia społecznych oczekiwań, gdy w świetle pakietu ustaw zdrowotnych spółki kapitałowe będą mogły się przekształcać bez względu na interes publiczny, istnieje zagrożenie konstytucyjnego prawa do równego dla wszystkich obywateli dostępu do świadczeń zdrowotnych. Nie możemy przejść obok tego obojętnie. Apeluję do sumień senatorów w tej Izbie, aby wybrali dobro pacjenta, a przez to rozumiem także dobro państwa, i głosowali za referendum albo, wsłuchując się w głos społeczeństwa, zasadniczo zmienili zapisy w ustawach znajdujących się w pakiecie, a zwłaszcza w ustawach o zakładach opieki zdrowotnej, o prawach pracowniczych oraz ustawie wprowadzającej ustawy o zozach.</u>
          <u xml:id="u-485.11" who="#JaninaFetlińska">Na zakończenie z przykrością odnotowuję upadek dobrych obyczajów w naszej Izbie. Otóż dzisiaj zapisałam się do głosu jako siódma, a jestem osiemnasta czy dziewiętnasta, nie doliczyłam się... Ale to nieważne. Dzisiaj przede wszystkim padło zbyt wiele słów... Chodzi o insynuacje, na przykład o koalicji PiS-PO, o zarzuty nieuczciwości, o których mówili panowie Kwiatkowski i Augustyn, zarzuty dezinformacji, manipulacji, dzikiej prywatyzacji w wykonaniu PiS, zarzuty, że czynimy i mówimy bzdury et cetera. Wiem, że najlepszą obroną jest atak, ale dlaczego partii rządzących na opozycję, tego nie mogę zrozumieć. I będąc dzisiaj w Wysokiej Izbie, przysłuchując się obradom i uczestnicząc w obradach, myślę sobie: a może PO chodzi o to, żeby pan prezydent zawetował pakiet tak przygotowanych ustaw zdrowotnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Trzcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#MarekTrzciński">Referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia nie jest możliwe. Prezydent Lech Kaczyński oraz prezes PiS Jarosław Kaczyński domagają się referendum w sprawie przyjęcia kierunku reformy służby zdrowia i urządzają przedstawienie w niezwykle delikatnej i złożonej sprawie, która wymaga roztropności i mądrych decyzji. Od tych decyzji zależeć będzie zdrowie i życie większości obywateli. Większości, a zatem także tych, którzy wpadli na pomysł referendum i przeszkadzają, gdy inni dokonują zmian w znajdującej się w stanie zawałowym służbie zdrowia. Winni oni wiedzieć, że jeżeli zablokują reformę, odpowiadać będą za los tych wszystkich, którzy na czas nie otrzymają wystarczającej pomocy ze strony służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#MarekTrzciński">Referendum z wniosku prezydenta nie powinno być przeprowadzone. Prezydent chce pytać archeologów, rolników, murarzy, przedsiębiorców, jak reformować system ochrony zdrowia. Czy kolejnym pomysłem nie będzie prezydencka propozycja, abyśmy leczyli się sami, skoro według najwyższego w państwie znamy się na tym najlepiej? Panie Prezydencie, czy nasz kraj musi być krajem absurdów?</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#MarekTrzciński">W dyskusji dotyczącej propozycji referendum nie sposób nie wspomnieć o tym, w jakim stopniu Polacy podzielają anachroniczne, zdewaluowane w okresie komunizmu poglądy prezentowane przez wnioskodawcę i jego otoczenie. W tej sprawie Polacy wypowiadali się całkiem niedawno - zrobili to, głosując w ostatnich wyborach parlamentarnych, jesienią 2007 r. Wówczas Prawo i Sprawiedliwość, a także osobiście Lech i Jarosław Kaczyńscy straszyli rodaków zapowiadaną przez Platformę Obywatelską komercjalizacją służby zdrowia. I co się stało? Otóż Polacy zdecydowali się oddać władzę właśnie Platformie Obywatelskiej. Rozpętane wówczas igrzyska polityczne zakończyły się sromotną klęską tych, którzy chcieli w Polakach obudzić najniższe instynkty. Obywatele opowiedzieli się za odważnymi zmianami. Zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba mieć odrobinę pokory, by to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#MarekTrzciński">Chciałbym zwrócić się do pana prezydenta. Panie Prezydencie, w cywilizowanych państwach władza nie powinna prowadzić wojen ze swoimi obywatelami, szczególnie wtedy, kiedy mogą być ofiary. To, co pan robi, nie jest przecież - tak jak do tej pory - wojną z przeciwnikami politycznymi. Tym razem wytoczył pan armaty przeciwko obywatelom. Gdy chodzi o życie ludzkie i prawo do godności, prezydent nie powinien narażać tych, w których interesie zobowiązany jest występować. Nie może tego usprawiedliwiać dążenie do osiągnięcia celu politycznego. W tak ważnych sprawach, mających dla ludzi znaczenie podstawowe, nie wolno manipulować faktami.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#MarekTrzciński">System ochrony zdrowia w naszym kraju wymaga przekształceń. Nie można mącić ludziom w głowach tym, że przekształcenie formy organizacyjnej samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego oznacza ich prywatyzację. Prywatyzacja to przecież akt przekazania prywatnemu właścicielowi publicznego mienia, a żaden projekt z rządowego pakietu ustaw zdrowotnych tego nie przewiduje. Organy założycielskie, a potem udziałowcy lub akcjonariusze, to jest jednostki samorządu terytorialnego, ale także akademie medyczne, rząd i Ministerstwo Zdrowia, tak jak dotychczas będą mieli prawo podejmowania decyzji dotyczących zachowania prawa własności lub jego odsprzedaży w części lub całości.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#MarekTrzciński">Pytanie referendalne: „Czy wyraża Pani/Pan zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali?” wprowadza tylko zamęt. Tak się składa, że na dwudziestolecie przemian ustrojowych chce się stworzyć ułudę, że zbiorowym aktem głosowania da się zaczarować rzeczywistość. Jak kiedyś plenum Komitetu Centralnego uchwalało, że jest urodzaj, tak teraz plebiscyt ma uznać, że służba zdrowia w obecnym stanie może czekać na reformę. Chce się wmówić Polakom, że drogą referendum da się powstrzymać działanie praw rynku. Tak naprawdę, nadając słowom „komercjalizacja” i „prywatyzacja” jak najgorsze znaczenie, pragnie się przywrócić do łask najbardziej prymitywne hasła, którymi niegdyś próbowano ratować blask PRL. A w istocie tą metodą wywołuje się strach, liczy się raczej na dezorientację obywateli niż na ich racjonalny wybór. I to uznaję za największe obciążenie pomysłu referendum. Przedstawianie komercjalizacji i prywatyzacji jako zjawisk budzących grozę i zastosowanie tej metody w dyskusji w sprawie reformy służby zdrowia jest graniem na ludzkich emocjach, jest wykorzystywaniem słabości ludzi przeciwko nim samym, jest, moim zdaniem, mówiąc prostymi słowami, nie fair. Trudno o odpowiednie słowa, które oddałyby cały cynizm takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-487.7" who="#MarekTrzciński">Jeszcze raz chciałbym się zwrócić do pana prezydenta. Panie Prezydencie, czy naprawdę w dobie światowego kryzysu finansowego nie stać nas na rozwiązania racjonalne i odważne, a nie wyciągane z archiwum Edwarda Gierka? Czy trzeba, aby znowu Joanna Szczepkowska występowała w telewizji i przypominała, że 4 czerwca 1989 r. skończył się w Polsce komunizm?</u>
          <u xml:id="u-487.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie skończył się.)</u>
          <u xml:id="u-487.9" who="#MarekTrzciński">Czy musiałaby teraz dodać, że pomimo tych dwudziestu lat idea oparcia funkcjonowania instytucji życia społecznego na zasadach rynkowych nadal pozostaje aktualna, a prywatne nie znaczy złe? Niech pan zapyta pracowników prywatnych przedsiębiorstw, tych, którzy prowadzą normalne życie, mają rachunki bankowe, kształcą się, jeżdżą po świecie, czasami mają psa, niekiedy kota, tych, którzy po przekształceniach przedsiębiorstw państwowych przeszli przez zawirowania ostatnich lat i wyszli z nich obronną ręką, czy świadomość udziału w funkcjonowaniu mechanizmów rynkowych pogarsza, czy też poprawia komfort ich życia.</u>
          <u xml:id="u-487.10" who="#MarekTrzciński">Szanowni Państwo, propozycje rządu dają szansę poprawy jakości opieki medycznej w Polsce. W jakim stopniu powinni o tym debatować specjaliści, a w jakim powinni to rozstrzygać na podstawie wiedzy uzyskanej od ekspertów parlamentarzyści? Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że dzisiejsze odrzucenie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej nie rozwiązuje problemu. Przeprowadzenie debaty nad zarządzeniem referendum oznacza jedynie koniec spektaklu, który po raz kolejny został zafundowany Polakom. Musimy jednak myśleć o tym, co dalej czeka służbę zdrowia. Nie możemy zatem przejść do porządku dziennego nad zapowiedzią prezydenta zawetowania ustaw zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-487.11" who="#MarekTrzciński">Panie Prezydencie, zamiast rujnować, zapraszamy do wspólnego budowania. Jeżeli nie pozwoli pan zreformować służby zdrowia, to właśnie pan będzie odpowiadał za to, co czeka ofiary pana uporu i podporządkowania najważniejszych dla obywateli spraw interesowi politycznemu. Czy pan wie, że umieralność na choroby układu krążenia jest w Polsce prawie dwukrotnie wyższa niż przeciętnie w Unii Europejskiej? Czy pan wie, że Polacy przeciętnie żyją niemal o pięć lat krócej od obywateli innych krajów Europy? Panie Prezydencie, niech pan w tak ważnych sprawach, kiedy od pana roztropności zależy nawet życie ludzkie, stanie na wysokości zadania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-487.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-487.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Oby!)</u>
          <u xml:id="u-487.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Amen.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę nie komentować, to jest poważna debata.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać.)</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#BogdanBorusewicz">Ja to rozumiem, ja też ledwo mogę się powstrzymać, ale muszę.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Żałosne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#JanRulewski">Zalecam tym wszystkim, którzy nie mogą czegoś wytrzymać lub się powstrzymać, udanie się do lekarza, który przyjmuje takie przypadki. To może pozwoli nam zakończyć tę debatę w atmosferze pewnego ucierania poglądów.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#JanRulewski">Ja chciałbym zacząć pojednawczo. Panie i Panowie Senatorowie, otóż zgódźmy się, że ochrona zdrowia obywateli w Polsce przypomina krajobraz po bitwie. Są tego ślady, jest wiele takich śladów. Jest to krajobraz po bitwie, w którym widać ślady wielu interwencji i wielu rządów. Były kasy chorych, później kasy chorych zlikwidowano...</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale nie przedwojenne, tamte były dobre.)</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#JanRulewski">Potem pojawiły się koncepcje pana Jarosława Kaczyńskiego dotyczące oparcia służby zdrowia w całości na środkach budżetowych, prostowane przez szanowanego tutaj, również przeze mnie, profesora Religę, który jednak nie dopuścił do nacjonalizacji, a właściwie biurokratyzacji służby zdrowia. Prawdą jest - i nie ukrywajmy tego - że również koncepcje z zakresu prezentowanych przez Platformę Obywatelską, a dzisiaj jednak przez coś więcej niż Platforma, bo przez koalicję, są odmienne od tych, które były prezentowane w kampanii wyborczej. Cóż, taka jest prawda. I przyjmijmy za punkt wyjścia, że odpowiedzialność za ten krajobraz po bitwie ponosimy wszyscy, tak, wszyscy, którzy podnosili ręce za tym lub innym systemem.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#JanRulewski">Mimo to ten pojednawczy ton muszę przerwać, gdyż zarzucam panu prezydentowi, że w sposób nieuprawniony... no, może uprawniony, ale nieuzasadniony, ingeruje w ustalenia art. 146 ust. 1 konstytucji, który powiada, że rząd prowadzi politykę wewnętrzną i politykę zagraniczną. A przecież odpowiedzialność za ochronę zdrowia obywateli - nie za służbę zdrowia, ale za ochronę zdrowia - leży właśnie w zakresie polityki wewnętrznej rządu i to rząd jest za nią odpowiedzialny. Zatem żaden rząd, obojętnie na jakiej partii czy koalicji oparty, nie może przechodzić do porządku dziennego nad sytuacją, którą nazwałem krajobrazem po bitwie i w której widać pełno śladów interwencji dotyczących różnych form leczenia, różnych stopni zadłużenia czy też efektywności. Rząd Platformy - w przeciwieństwie do pań i panów senatorów - nie ma wątpliwości, że należy ten stan zmienić, bo jest za to odpowiedzialny. Pan prezydent Kaczyński ingerował, i to w sposób kabaretowy, w uczestnictwo delegacji polskiej w Brukseli - z tym że to nie miało żadnego znaczenia, miało jedynie charakter widowiskowy. Jednakże w momencie, gdy pan prezydent przy pomocy referendum, o którym powiem za chwilę, usiłuje zmienić politykę wewnętrzną rządu, to moim zdaniem już narusza art. 146 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale rząd...)</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#JanRulewski">Tak, to rząd odpowiada za wysokość wynagrodzeń w służbie zdrowia, za inwestycje, za programy walki z rakiem, za stan prawny, za funkcjonowanie Narodowego Funduszu Zdrowia i za wiele, wiele innych spraw. Ale gdy teraz pan prezydent proponuje referendum, a zwłaszcza w taki sposób, jak to jest zapisane w tym postanowieniu o referendum, to jest to próba falandyzacji. Bo spójrzmy na zapis §1 - prezydent powiada, że ma być to referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia. Proszę szanownych senatorów, to nie jest reforma! To są nowe ustawy, to jest racjonalizacja! Reforma została przeprowadzona w 2000 r., być może też przez większość państwa senatorów. A to teraz to nie jest reforma, dlatego że tu się nie zmienia proporcji między podmiotami ochrony zdrowia w Polsce. Bo kto jest tu podmiotem? Jest nim pacjent, lekarz, narodowy fundusz i rząd. A ustalenie, jakie instrumenty zostaną zmienione, jest tylko racjonalizacją. I dlatego już w §1 widać, że pan prezydent nie jest świadom tego, co się przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-489.8" who="#JanRulewski">Wcześniej już tutaj powiedziano, że w układzie obywatel - fundusz zdrowia - lekarze nic nie ulega zmianie. Przecież nadal płatnikiem - a dodajmy też, że i osobą już ubezpieczoną, bo opłacającą składkę w wysokości 1,25% - jest pacjent. Pacjent ma swojego reprezentanta w postaci Narodowego Funduszu Zdrowia. Ten Narodowy Fundusz Zdrowia jest stroną, ale nie wobec szpitali...</u>
          <u xml:id="u-489.9" who="#komentarz">(Głos z sali: I jeszcze dodatkowe ubezpieczenia...)</u>
          <u xml:id="u-489.10" who="#JanRulewski">...lecz wobec lekarzy, wobec pielęgniarek i zarządów szpitali. A szpital to jest dla mnie - przepraszam za określenie, ale jestem inżynierem - instrument techniczny. No bo ile to już zabiegów i operacji przeprowadza się poza szpitalami? Twierdzę, że wykazuje to nawet tendencję narastającą, żeby nie mówić już o telemedycynie bądź wprost o zabiegach i operacjach przeprowadzanych poza szpitalem. Poza tym nie jest powiedziane, że szpital zawsze musi być w mieście wojewódzkim, bo przecież może być na skrzyżowaniu autostrad, tak jak to widziałem w Anglii, gdzie nawet zwiedzałem takie szpitale. Bo przecież szpital to przyrząd techniczny, wprawdzie pracują w nim lekarze, ale może on też być wynajmowany innym zespołom lekarskim, niekoniecznie tym lekarzom, którzy podjęli w nim pracę. Zatem nie absolutyzujmy! A na tym właśnie polega falandyzacja tego postanowienia, to znaczy na tym, że usiłuje się ze szpitala zrobić jakąś szklaną kulę, która dokonuje cudów. Cudów dokonuje lekarz, ten lekarz, który pracuje i w szpitalu, i w przychodni, i w mieszkaniu pacjenta. A relacje między tymi podmiotami we wszystkich ustawach - przyznajcie to, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie - nie ulegają zmianie. I dlatego uważam, że to, co omawiamy, to nie jest reforma.</u>
          <u xml:id="u-489.11" who="#JanRulewski">Samo pytanie referendalne, no, jest wykrętne, bo powiada się w nim tak: jeśli będzie komercjalizacja placówek, to ona doprowadzi do prywatyzacji szpitali...</u>
          <u xml:id="u-489.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie! Ona może, może doprowadzić.)</u>
          <u xml:id="u-489.13" who="#JanRulewski">A, może, może. Tak, przepraszam, może doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-489.14" who="#JanRulewski">No, czyli jeśli sprywatyzujemy czy też, jak mówią ustawodawcy z Platformy Obywatelskiej, skomercjalizujemy małą przychodnię, to pociągnie to za sobą albo może pociągać za sobą prywatyzację szpitali?</u>
          <u xml:id="u-489.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Może.)</u>
          <u xml:id="u-489.16" who="#JanRulewski">Ale jaki to ma związek? Mała placówka, powiedzmy, w Bydgoszczy jest w stanie narzucić szpitalowi wojewódzkiemu w Bydgoszczy możliwość prywatyzacji? To jest bez sensu, to jest naprawdę bez sensu!</u>
          <u xml:id="u-489.17" who="#JanRulewski">Ja już pomijam tu te aspekty socjotechniczne, które zostały tu przedstawione, dotyczące tego strachu. Ale przyznajmy szczerze, proszę państwa, że ten element socjotechniczny tu jest, bo to pytanie można by przełożyć na inne, takie bardziej swojskie - zresztą to pytanie takie właśnie brzmienie ma dla mnie i dla wielu obywateli, z którymi rozmawiałem - a mianowicie: czy chcesz być bogaty, czy chcesz być biedny? Jeśli chcesz być bogaty, to głosuj za panem prezydentem, ponieważ dzięki temu będziesz miał więcej pieniędzy, bo nie będziesz musiał płacić; a jeśli chcesz być biedny, to oczywiście głosuj za Platformą - i wtedy będziesz musiał płacić. Prawda? I na tym polega kolejny zabieg, to znaczy zabieg dzielenia z góry uczestników referendum na tych, którzy są frajerami, i na tych, którzy są cwani. Ale w moim przekonaniu to jest nieuczciwe. Tak, to nie jest, w moim przekonaniu, uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-489.18" who="#JanRulewski">Pozostaje jeszcze koniec mojej wypowiedzi. Ja nie tyle jestem pełen obaw, ile uważam, że jest za mało ustaw, które by ten stosunek obywatela do Narodowego Funduszu Zdrowia - stosunek, który przenosiłby się później na wszystkie służby zdrowia, ochrony zdrowia - dostatecznie gwarantowały. I teraz pytam pana ministra: czy zniknie po tych aktach komercjalizacji... A nie miejmy wątpliwości co do tego, że ona musi nastąpić...</u>
          <u xml:id="u-489.19" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę kończyć. Czas już się skończył.)</u>
          <u xml:id="u-489.20" who="#JanRulewski">...bo gospodarowanie olbrzymimi pieniędzmi, miliardami, nie może odbywać się poza jakąkolwiek kontrolą, no a najlepszą kontrolą jest system komercjalizacji. Zwracam przy tym uwagę - przepraszam, Panie Marszałku - że to nie jest komercjalizacja usług, ale jest to komercjalizacji zarządzania, a to jest różnica. I pytam właśnie pana ministra: czy po tym znikną kolejki? Czy te gwarancje, których my wszyscy z Platformy udzielamy, że ten system będzie lepszy, pacjent odczuje jako zwiększenie swojego bezpieczeństwa, swojego dostępu do usług? A więc czy wreszcie znikną osławione kolejki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#MarekKonopka">Ja, podobnie jak dwóch moich przedmówców, będę głosował przeciwko przeprowadzeniu referendum w sprawie służby zdrowia. A dlaczego? Dlatego, że nie powinniśmy się bać przyjęcia pakietu ustaw zdrowotnych, dotyczących właśnie służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#MarekKonopka">Chciałbym podzielić się wiedzą, którą przejąłem od dyrektora szpitala przekształconego już w 2000 r. w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, gdzie 100% udziałów posiada samorząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Gmina nie może mieć szpitala.)</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#MarekKonopka">Może.</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Może, na prawach powiatu.)</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#MarekKonopka">Nie, prezydent ma...</u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: No, na prawach powiatu.)</u>
          <u xml:id="u-491.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie dyskutować, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-491.10" who="#MarekKonopka">Z informacji dyrektora wynika, że szpital jest w dobrej kondycji, nie ma zobowiązań finansowych, które by zagrażały bieżącemu funkcjonowaniu szpitala, nie ma kolejek, nie ma problemów z kadrą lekarską, specjalistami, średnim personelem medycznym. To są fakty, które stwierdził prezes tej spółki. Nie zdarzyło się też, żeby przez te osiem lat został zamknięty oddział, który nie był rentowny. Powtarzam: nie zdarzyło się. Każdego roku właściciel, czyli gmina, przeznacza środki finansowe na dalszą modernizację placówki. A co najważniejsze, szpital wykonuje nadlimity procedur i, co ważne, nie pobiera żadnych pieniędzy od pacjentów, bo wie o tym, że to jest bezprawne. Powiem więcej, w tym pięćdziesięciopięciotysięcznym mieście znajduje się szpital wojskowy, który jest bardzo mocną konkurencją, a jednak ten szpital funkcjonuje prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-491.11" who="#MarekKonopka">Pozwoliłem sobie również przeprowadzić taki krótki sondaż wśród pacjentów, zadając im proste, bardzo króciutkie pytanie, jak oceniają obsługę medyczną w tym szpitalu. Nie spotkałem się z odpowiedzią, że coś jest źle. Wręcz odwrotnie, mówiono mi, że w porównaniu z innymi szpitalami jest to szpital, który zasługuje na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-491.12" who="#MarekKonopka">W związku z tym myślę, że nie należy społeczeństwa straszyć, że szpitale będą przekształcały się w spółki. Są już szpitale, które są sprywatyzowane, skomercjalizowane, funkcjonują i mają się dobrze. Ja dzisiaj zapytałem też pana ministra o to, czy była konsultacja z tymi właśnie szpitalami, które przekształcono w spółki. Nie uzyskałem niestety odpowiedzi. Padło stwierdzenie, że jest to lobby finansowe, gdzie 100% akcji ma samorząd. Tego nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-491.13" who="#MarekKonopka">Ja myślę, że należy przyjąć ten pakiet ustaw zdrowotnych, ponieważ taka forma rzeczywiście sprawdza się w praktyce. Będę głosował przeciw referendum i jednocześnie za pakietem ustaw zdrowotnych, nad którymi jutro będziemy debatowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Grubskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#MaciejGrubski">Pana ministra nie ma na sali, ale może nas ogląda.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#MaciejGrubski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#MaciejGrubski">Zmęczyliśmy dzisiaj nawet dziennikarzy, zmęczyliśmy się sami, ale mam nadzieję, że jutro będziemy mieli, tak jak to mówiła pani senator Fetlińska, więcej szacunku do siebie w trakcie rozpatrywania punktów od drugiego do siódmego. A przynajmniej te osoby, które dzisiaj tak wyczerpująco zadawały pytania nie w temacie referendum, ale w pytania głównie jeżeli chodzi o nowelę tych ustaw, nie będą jutro zabierały głosu i uszanują nasz czas. Ale to oczywiście jutro sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#MaciejGrubski">Pan senator Skurkiewicz mówił o Radomiu, czternastym mieście w Polsce. Ja powiem o drugim kiedyś, dzisiaj trzecim, bo przegraliśmy z Krakowem, czyli o Łodzi, mieście, w którym rządzi prezydent Prawa i Sprawiedliwości, Jerzy Kropiwnicki. Zacytuję państwu z pamięci dziennik łódzki „The Times”, to taka mutacja dziennika krajowego, w którym były dyrektor wydziału zdrowia, dzisiaj osoba upoważniona przez prezydenta miasta do procesu zmian, przekształceń struktury prawnej wszystkich publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które są w ramach organu założycielskiego, jakim jest miasto... Czyli tak naprawdę tymi przykładami musimy bardzo ostrożnie szafować, bo można znaleźć i takie, w których zaangażowanie i aktywność samorządów kierowanych przez kolegów z Prawa i Sprawiedliwości dużo bardziej wychodzi naprzeciw niż to, o czym dzisiaj mówimy. To, o czym pan minister tutaj mówił, to jest kwestia...</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Kropiwnicki nie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Stasiu, to Wołów, Wołów...)</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#MaciejGrubski">...dobra narodowego, jakim są szpitale. Do tego można się dzisiaj odnieść. Ta dyskusja idzie gdzieś po obrzeżach tematu referendum, ale dobrem narodowym są również lekarze. Pamiętamy, jaki był stosunek państwa do lekarzy jeszcze rok temu. Tak naprawdę te kwestie trzeba rozpatrywać łącznie. Nie ma pana ministra, więc będę się odnosił do jego słów bez jego obecności. Ja jestem trochę zasmucony sytuacją, w której przedstawiciel pana prezydenta - również mojego prezydenta, bo to jest prezydent nas wszystkich, Polaków - przychodzi do nas nieprzygotowany. Podkreślam: przychodzi nieprzygotowany i tak naprawdę jest w stanie odpowiadać na pytania jedynie pakietem kilku stwierdzeń, które powtarza cały czas. Używa sformułowań „dołożyć pieniędzy w jakiś sposób”, mówi o tym, że w Czechach jest sto procent mniej nakładów niż w Polsce, że referendum nie ogranicza prowadzenia działalności gospodarczej. To tak naprawdę nic nam nie mówi. Podpieranie się pana ministra autorytetem pana profesora Religi nie do końca jest dobre i nie do końca właściwe. Ja uważam, że pan marszałek dostał dzisiaj tak naprawdę nie za swoje. Jak byście państwo się wsłuchali, to dzisiaj padła taka uwaga, że przedstawiciele klubu Platformy uczestniczyli dziś w nagraniu Telewizji Trwam. Ja pozwoliłem sobie słuchać Radia Maryja w czwartek, bodajże, wracając z Senatu, to były „Rozmowy niedokończone”. Pan profesor Religa mówił o referendum, mówił o tej sytuacji, o ustawach, o różnych rzeczach. Tam nie padło nic, co mogłoby dzisiaj wnieść cokolwiek nowego w tej debacie, którą zaproponował i którą przedstawiał w imieniu pana prezydenta pan minister. Nic nowego. Padły te same stwierdzenia: hańba, te same zarzuty w stosunku do Platformy. Czyli tak naprawdę nie mówmy, że pan profesor, wobec którego wszyscy mamy szacunek, wniósłby do dzisiejszej debaty cokolwiek innego w tej sprawie. Przykre tylko, że pan profesor, kiedyś bardzo blisko Platformy, dzisiaj w pewnym sensie tak mocno i agresywnie atakuje nas w sytuacji, w której tak naprawdę służba zdrowia wymaga reanimacji, bo to już nawet nie jest kwestia ratunku.</u>
          <u xml:id="u-493.8" who="#MaciejGrubski">Jeżeli chodzi o autorytety, które tak naprawdę możemy przywoływać, to pan profesor był sztandarową postacią w państwa wypowiedziach. Moim poglądom bliższe jest zdanie dzisiejszej minister zdrowia czy przekonania naszego senatora Sidorowicza, czy nawet poglądy obecnej tu, cicho siedzącej przez dużą część spotkania, teraz nieobecnej, przewodniczącej Komisji Zdrowia, pani Beaty Małeckiej-Libery.</u>
          <u xml:id="u-493.9" who="#MaciejGrubski">Jaki kierunek tak naprawdę... To jest pytanie kluczowe, co by się wydarzyło w momencie, kiedy... Oczywiście, moim zdaniem, nie ma możliwości, żeby to referendum się odbyło, bo ono nie ma sensu i to sobie dzisiaj uzgodniliśmy, państwo oczywiście macie inne zdanie w tej sprawie. Ale co by się stało, gdyby referendum nie uzyskało potrzebnego procentowego udziału obywateli, albo gdyby obywatele wypowiedzieli się negatywnie w stosunku do zadanych pytań. Jaki jest na to pomysł? Dzisiaj ze strony przedstawicieli pana prezydenta, ale również naszych koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, takiego pomysłu nie pokazano. Co tak naprawdę dla Łodzi, ja pytam o Łódź, w sytuacji, w której nie mamy tego pakietu ustaw, nie mamy referendum, czy mamy odpowiedź negatywną... Jaka jest państwa propozycja dla łódzkich szpitali, dla Centrum Zdrowia Matki Polki, które ma 120 czy 160 milionów długu, dla onkologii w szpitalu imienia Kopernika? Nie ma takiej propozycji. Z drugiej strony można podać przykład bardzo pozytywny, w którym w pewnym sensie mam swój minimalny udział. Chodzi o zespół szpitali, które funkcjonują w Polsce, o których mówił również nasz kolega, senator Sidorowicz, czyli szpitale organizowane przez zakon ojców Bonifratrów. Ja pomagałem ten szpital odzyskiwać od miasta. I ten szpital jest jednym z wiodących szpitali niepublicznych funkcjonujących w mieście. Ale też bierzmy pod uwagę, że ten szpital działa nie tylko charytatywnie. On działa bardzo ekspansywnie na rynku usług medycznych w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Tam się nie płaci oczywiście za coś, co jest poza kontraktem, na podstawie kontraktu wykonuje się wszystkie usługi z oferty dla pacjenta. Tam można ewentualnie przekazać środki bezpośrednio na dofinansowanie szpitala, zamiast dawać lekarzowi to, co się nazywa łapówką.</u>
          <u xml:id="u-493.10" who="#MaciejGrubski">Co tak naprawdę można zrobić? My tutaj nie powiedzieliśmy... My mówiliśmy bardzo pozytywnie o samorządach. Ja jestem samorządowcem od początku, to jest klucz do sposobu myślenia o służbie zdrowia. Ja z senatorem Kwiatkowskim, którego w tym momencie nie ma, promujemy coś, co również państwu będziemy polecali, być może udałoby się to zaszczepić również na gruncie innych samorządów wojewódzkich. To jest porozumienie, które nie będzie martwiło kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, które nie będzie pokazywało, że w ramach tych przekształceń własnościowych pojawia się tak zwany podmiot prywatny, który jest niebezpieczny z państwa punktu widzenia. My proponujemy rozwiązanie takie: według nas na terenie województwa łódzkiego dwaj najwięksi gracze, jeżeli chodzi o wykonywanie i oferowanie usług medycznych, to uniwersytet medyczny i urząd marszałkowski. Kiedy uda się, przynajmniej w formie listu intencyjnego, a później porozumienia, stworzenie pewnego konsorcjum funkcjonującego na tym obszarze, to wtedy wyjdziemy naprzeciw państwa niepokojom. Tego typu rzeczy można w ten sposób rozwijać i zapobiegać ewentualnie temu, czego się państwo boicie: tej prywatyzacji, która zresztą nie jest zła. Ja uważam, że my popełniamy wielki błąd, robimy krzywdę podmiotom prywatnym. To nie jest prawda że podmiot prywatny, to jest podmiot, który kradnie, który jest zły, i z tym przekonaniem trzeba walczyć. Jeżeli po drodze zdarzy się wydający decyzje urzędnik, który kombinuje, to ten urzędnik jest zły, a nie podmiot prywatny. Szanujmy podmioty prywatne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-493.11" who="#MaciejGrubski">Bardzo zabolała mnie sytuacja, w której pan minister Duda, kiedy senator Trzciński zadał pytanie i powiedział, że gdzieś tam pojawiła się kwestia inwektyw, jeśli chodzi o pana prezydenta, i naszego kolegę, pana profesora, pułkownika zresztą, Zbigniewa Pawłowicza, szczególnie mi bliskiego, bo choć dzisiaj jest bydgoszczaninem, to tak naprawdę łodzianinem... W taki sposób nie można traktować... Państwo też wyciągajcie wnioski, bo zwracacie uwagę, że w tych naszych wypowiedziach zdarzają się mocne słowa, być może na granicy retoryki. Ale nie można powiedzieć do człowieka, który, jeśli chodzi o rankingi szpitali, o ich prowadzenie, zarządzanie, myślenie, koncepcje zarządzania służbą zdrowia w Polsce, od czterech lat jest pierwszy - pokażcie taki podmiot i takiego człowieka, który tak funkcjonuje, który tak potrafi zarządzać służbą zdrowia - że być może ma też złe doświadczenia, jeśli chodzi o samorząd, z takim domniemaniem. Pan Duda powinien przyjść i przeprosić pana profesora, bo to mu się należy.</u>
          <u xml:id="u-493.12" who="#MaciejGrubski">Ja oczywiście będę głosował...</u>
          <u xml:id="u-493.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-493.14" who="#MaciejGrubski">Coś do mnie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-493.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: A wyście byli przeprosić pana profesora Religę za to, że nie mógł zabrać głosu?)</u>
          <u xml:id="u-493.16" who="#MaciejGrubski">Ale ja się odniosłem... Pan nie dyskutuje ze mną, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-493.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, ale... Szanowni Państwo, jest... Jeszcze minuta, Panie Senatorze, bo już dziesięć minut...)</u>
          <u xml:id="u-493.19" who="#MaciejGrubski">Już kończę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-493.20" who="#MaciejGrubski">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, ja oczywiście będę głosował przeciwko tym pytaniom referendalnym. Jest to wprowadzanie społeczeństwa w błąd, niepotrzebne mieszanie w głowach. Musimy w spokoju... Namawiam do tego kolegów i koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości, a mam ku temu podstawy, dlatego że również z państwa kolegami tworzyłem w samorządzie łódzkim bardzo dobrą koalicję i myślę, że możecie państwo w dniu jutrzejszym odpowiedzieć bardzo pozytywnie na te pięć ustaw, które rozpatrujemy. To jest początek długiej drogi, mam nadzieję, że to jest wszystko najważniejsze. Pojawią się pieniądze na oddłużenie szpitali, co jest dzisiaj, przynajmniej dla Łodzi, jedną z ważniejszych spraw. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie należy domniemywać naszej wspólnej dobrej woli polepszenia sytuacji, a nie jej pogorszenia, jeżeli chodzi o udrożnienie konkretnych dyrektyw wynikających z konstytucji, z zasad, które konstytuują również ustrój naszego państwa. Jedną z tych zasad jest to, iż Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. To po pierwsze. Po drugie, z roli służby zdrowia wynika misja społeczna, tak jak to jest w przypadku podmiotów, które są obarczone funkcją społeczną, jak dotychczas podmiot prawa publicznego, mimo że o tym się nie mówi, jakim jest spółka Radio i Telewizja, jakim są dzisiaj zakłady, które świadczą pomoc, służbę i realizują zadania nakreślone w art. 68. Ja go przypomnę, to jest nienaruszalny obowiązek i nienaruszalna misja, reszta to jest pochodna: obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. I wreszcie: władze publiczne są zobowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Nie tylko tym, którzy mają pieniądze i nie tylko na zasadach rynkowych. A więc gdzie jest przyczyna tego, co nas dzisiaj różni w sposobach, jak rozumiem, uzdrowienia sytuacji, która nikogo nie zadowala, która, tak jak przed reformą z okresu rządów AWS, generuje co roku takie same straty, jeżeli chodzi o obsługę i finansowanie służby zdrowia? Przyczyną jest regres w stosunku do rozpoczętych w okresie rządów AWS reform. To, co mówi pan senator Sidorowicz, wynika z doświadczenia. Na co choruje służba zdrowia? Ona choruje na jednego zmonopolizowanego, znacjonalizowanego płatnika, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Chcieliśmy mieć wielu płatników, i to płatników konkurujących ze sobą, w postaci kas chorych. Oczywiście wiele rzeczy źle tam funkcjonowało, ale należało to reperować, a nie likwidować. Wydaje mi się, że tutaj nie ma propozycji należytego zasadniczego rozwiązania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PiotrAndrzejewski">Skoro udrożniamy dyrektywy konstytucyjne, to jedną z nich jest zasada demokracji. Mówimy o sześćdziesięcioleciu niepodległości i deklamujemy słowa o roli demokracji. A przecież to demokracja bezpośrednia jest najwyższą formą demokracji.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziewięćdziesięcioleciu odzyskania niepodległości.)</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, dziewięćdziesięcioleciu. Przepraszam, zmęczony jestem. Jest bardzo wcześnie, jeżeli chodzi o dzień dwudziestego dziewiątego, z którego prawdopodobnie będziemy mieli nowy stenogram. W tej chwili rozpoczęliśmy już następny, bo jesteśmy już w następnym dniu.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#PiotrAndrzejewski">Zastanawiam się nad tym, dlaczego się boimy. Nie chcę pokazywać palcem, ale myślę, że boimy się demokracji bezpośredniej. Z czego to wynika? Pytanie jest retoryczne, ale zasadnicze. Common sense, rozsądek obywateli, nie jest mniejszy niż rozsądek posłów i senatorów, niż rozsądek prezydenta. I przede wszystkim o tym trzeba z pokorą powiedzieć. Może ten opór wobec demokracji bezpośredniej wynika z tego, że prezydent źle sformułował pytanie, tak jak już to tutaj padło. Ale kto wobec tego broni rządzącej większości w Sejmie postawić właściwe pytania i zarządzić referendum? Jeżeli prezydent się myli, a jest człowiekiem omylnym, nie jest człowiekiem doskonałym, nikt z nas nie jest człowiekiem doskonałym, to dlaczego nie robimy tego w sposób lepszy, optymalny, uznany przez większość sejmową, poprzez postawienie całego szeregu pytań referendalnych z tą poczwórną funkcją referendum, o której była tutaj mowa: legitymizacyjną, informacyjną, integracyjną, edukacyjną. Wtedy rzeczywiście sięgamy do tego, co jest w art. 2 konstytucji: rzeczywistej, pełnej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#PiotrAndrzejewski">Nie negujmy tego, że prezydent chce referendum. Bo czego chce prezydent? I czy to jest wola prezydenta? Nie, prezydent przeprowadził konsultacje. Proszę pamiętać, że to są konsultacje, które nakazywały pochylenie się z troską nad tym, co poszczególne środowiska uważają za właściwy kierunek przemian. Być może też niedoskonały. Dlatego, jeżeli chcemy zarzucić prezydentowi, że ucieka się do referendum, być może stawiając nieudolne pytania, to zacznijmy się bić we własne piersi. Czy my daliśmy lepsze rozwiązanie w ramach demokracji bezpośredniej?</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie pan marszałek Bogdan Borusewicz swoimi pytaniami dodatkowymi udrożnił to, co oznaczają te pytania. Być one są dwuznaczne. Nie powiedział o tym profesor Religa, ale wyegzekwował to od prezydenta marszałek Borusewicz. To pytanie, jak państwo czytacie w tej odpowiedzi, jest wyraźnie pytaniem o to, czy wtedy, kiedy podmioty realizujące misję społeczną, będące podmiotami z zakresu prawa publicznego, jako spółki kapitałowe staną się podmiotami prawa prywatnego, w ustawie nie powinny się znaleźć przepisy obarczające te podmioty, które będą powstawać, również obowiązkiem konstytucyjnym wynikającym z tej misji, bo tu nie ma gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi wreszcie o przekazanie publicznego majątku w ręce prywatnego właściciela, a jeżeli nawet nie właściciela, to użytkownika, który będzie płacił z tego tytułu, bo dzierżawa nie jest bezpłatna. Gdybyśmy jeszcze oddawali to w ręce kogoś, kto jest obciążony służebnością konstytucyjną... Ale przechodzimy z systemu non-profit funkcjonowania tych zakładów na formę zysku. Jak ten zysk będzie zużytkowywany? Jak będzie dzielony?</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie...</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Non-profit.)</u>
          <u xml:id="u-495.11" who="#PiotrAndrzejewski">No, nie jest to powiedziane wprost. Ja mam tu wątpliwości, mamy prawo mieć wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-495.12" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie sam płatnik. Nie wracamy do kas chorych i do wielości płatników. A jak będzie wyglądała kwestia równego dostępu do służb medycznych tych wszystkich ludzi, którzy dzisiaj stoją w kolejkach? A jeżeli to będzie działało na zasadzie zysku? Kto będzie płacił? Skarb Państwa. A skąd ma Skarb Państwa... To znaczy budżet, a w budżecie są środki z kieszeni podatników. Raz jeszcze będziemy wrzucać do jednego worka tych, którzy dotąd dobrze gospodarowali tym majątkiem - a są tacy - i tych, którzy są już przekształceni. Bo nie trzeba tych ustaw, jak widać, żeby przekształcać w spółki niektóre zakłady opieki zdrowotnej. W związku z tym to nie tak, że one nie mogą się przekształcać. One mogą się przekształcać, tylko teraz nie ma już zróżnicowania, nie można stworzyć sieci szpitali, które są obarczone li tylko z funduszy publicznych, czy samorządowych, czy państwowych, to obojętne, bo to i tak są nasze kieszenie, kieszenie podatnika. Ale te zakłady są obciążone tym, co jest tą misją, która jest nieopłacalna. Ona się nie opłaca i się nie sprawdzi, bo one dzisiaj funkcjonują poniżej kosztów swojej działalności. Generują deficyt, bo jest za mała składka. Jedno z drugim jakoś się nie zeszło w tym projekcie reformy. Tu gdzieś są pęknięcia. Ustalmy jakieś warunki brzegowe tej prywatyzacji, bo jeżeli ta prywatyzacja - nie komercjalizacja, prywatyzacja - zmierza do takich rozwiązań, a trzeba sobie powiedzieć, że zmierza, to musimy szukać warunków, które zabezpieczą realizację misji.</u>
          <u xml:id="u-495.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Mija czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-495.14" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Już kończę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-495.15" who="#PiotrAndrzejewski">Z tego powodu wydaje mi się, że skoro brakuje lepszych rozwiązań, to lepiej odpowiedzmy na to pytanie. A do tych z państwa, którzy będą głosowali przeciwko temu referendum, przeciwko demokracji bezpośredniej, przeciwko tym, którzy chcą się wypowiedzieć w tej sprawie, mam apel: wróćmy wobec tego do Sejmu, ułóżcie państwo pytania i odwołajmy się do społeczeństwa już z tymi pytaniami, które będą dużo lepsze. Będą one dyrektywą dotyczącą dalszego reformowania, poprawiania sytuacji służby zdrowia. Chodzi o uwzględnienie w tych pytaniach tego wszystkiego, czego zdaniem państwa zabrakło w pytaniu referendalnym prezydenta. Jan Paweł II powiedział - i myślę, że jest to dobra dyrektywa również dla parlamentarzystów - że to, co konstruktywne, musi przeważać nad tym, co destrukcyjne. W tym, że prezydent realizuje wolę wynikającą z konsultacji społecznych, związków i osób, które się o to zwracały, ja nie widzę destrukcji. Widzę konstruktywny zamiar. Czy jest on udany, nie wiem, może nie. Zróbcie lepsze referendum, Panowie, o to się zwracam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Krzysztofa Majkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#KrzysztofMajkowski">Dzisiejsza debata koncentruje się wokół dwóch pojęć, pojęć, które do tej pory odbierane były przez większość senatorów w sposób zdecydowanie różny, jak myślę. Chodzi mi o pojęcia dotyczące referendum. Inne pojęcie, o którym mówimy dzisiaj najwięcej, jest to pojęcie komercjalizacji. Nie ukrywam, że zanim zdecydowałem się zabrać głos, uzgadniałem szczegóły prawne z panem mecenasem Cichoniem, który w tych kwestiach posiada ogromną wiedzę. I mam taką konkluzję. Do 1997 r. w konstytucji - a myślę, że wszyscy pamiętamy, że negowaliśmy poprzednią konstytucję - w tamtej, obowiązującej wówczas, nie było zapisu dotyczącego referendum; zapis o przeprowadzaniu referendum znalazł się dopiero w nowej konstytucji. Co teraz stoi na przeszkodzie, żeby wykorzystać ten instrument, który znalazł się w konstytucji i zgodnie z którym w ważnych sprawach, dotyczących całego państwa, prezydent z takiego prawa może skorzystać? Czemu tego prawa nie wykorzystać, w najprostszy sposób nie wykorzystać?</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#KrzysztofMajkowski">W dzisiejszej debacie chciałbym zwrócić uwagę na dwa wątki.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#KrzysztofMajkowski">Najpierw chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do samego procesu komercjalizacji. Otóż, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że o komercjalizacji mówiło się od początku lat dziewięćdziesiątych. Jednak ustawa, która weszła w życie, z tego, co pamiętam, w sierpniu bądź we wrześniu 1996 r., była to ustawa powstała jakby z potrzeby chwili; dotyczyła wówczas komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, czytaj: komercjalizacji firm energetycznych. Od tego momentu zaczął się proces najpierw właśnie komercjalizacji, a następnie prywatyzacji między innymi sektora energetycznego. W tej chwili zbieramy tego żniwo, bo w tej chwili część tego majątku, który był budowany za polskie, za nasze pieniądze, przejęta jest przez kapitał zagraniczny, który tylko i wyłącznie pompuje pieniądze na swoją stronę, a nic nie inwestuje, ażeby ten majątek, nabyty dosłownie za bezcen, w jakikolwiek sposób odbudowywać. Doszliśmy do takiej sytuacji, że jadąc jednym z najładniejszych mostów w Warszawie, widzimy, że elektrociepłownia, która do tej pory inaczej nam się wszystkim kojarzyła, elektrociepłownia na Żeraniu, ma w tej chwili potężny napis: Vattenfall. Być może państwa to nie razi, ale mnie razi, że w centrum Warszawy, w centrum stolicy Polski jest napis firmy zagranicznej, która z czym nam się kojarzy? Kojarzy się tylko i wyłącznie z tym, że przejęła majątek elektrociepłowni warszawskich. A chciałbym państwu powiedzieć, że sam grunt, na którym znajdowały się zakłady elektrociepłowni warszawskiej, był więcej wart, niż Wattenfal zapłacił za prywatyzację wszystkich elektrociepłowni warszawskich. Mówię to, żeby uzmysłowić państwu skalę tego. Nie mówię, że tak będzie, ale być może po komercjalizacji szpitali czeka nas w pewnym momencie prywatyzacja tych szpitali. Myślę, Panowie Senatorowie, że nie ma w tej chwili takiej możliwości, żeby sprawdziło się to, co zawarł w swojej wypowiedzi pan senator Sidorowicz, iż w zdecydowanej większości zakończymy na procesie komercjalizacji. Myślę, że nie, to jest mrzonka. Komercjalizacja jest okresem przejściowym, następnie będzie prywatyzacja. A jak ta prywatyzacja będzie wyglądać, to myślę, że państwo doskonale wiecie. My bowiem mówmy w tej chwili o skoku na kasę. O skoku na kasę w wysokości...</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#KrzysztofMajkowski">Ja mogę się zamienić, Panie Senatorze. Jeżeli panu przeszkadzam, to ja usiądę, a pan wejdzie na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Szanowni Państwo, pan senator ma jeszcze kilka minut. Proszę dać mu spokojnie dokończyć wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#KrzysztofMajkowski">Ja mówię o skoku na kasę w takim kontekście, że raz jeszcze mówimy o komercjalizacji. Jeden z zapisów ustawy o komercjalizacji natomiast... Ja już mówiłem o tym w pytaniu skierowanym do pana ministra z Kancelarii Prezydenta, że pracownikom z tytułu komercjalizacji należy się, że tak powiem, jak psu zupa, 15% akcji. Tu jest robiona akcja polegająca na tym, że posługujemy się nazwą „komercjalizacja”, stosujemy ustawę o komercjalizacji, ale akurat tak się składa, że zasada 15% akcji tych pracowników nie będzie obejmować.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#KrzysztofMajkowski">I na koniec pytanie. Tu bowiem padały już różne pytania dotyczące zachowania senatorów Platformy Obywatelskiej w stosunku do pana profesora Religi. No, Szanowni Panowie, jeżeli z ust niektórych z panów słyszę, że pan profesor Religa nic nowego by do sprawy nie dodał, nic twórczego by nie wprowadził, to nasuwa się pytanie: dlaczego był taki strach, żeby panu profesorowi udzielić głosu? Myślę, że każdy z nas, kto ma odrobinę wiedzy matematycznej... Jest nas stu. Panów z Platformy jest sześćdziesięciu, opozycja to, powiedzmy, niecałe czterdzieści głosów. Nikt logicznie myślący, nikt, kto ma tę może niezbyt wielką umiejętność liczenia do stu, nie jest w stanie mi wmówić, że głosowanie będzie wyglądać tak, a nie inaczej. Tak że ja nie rozumiem... Mając tę świadomość, Panowie i Panie, myślę, że kiedy będziemy głosować nad wnioskiem dotyczącym...</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja ci muszę zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-497.10" who="#KrzysztofMajkowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-497.11" who="#KrzysztofMajkowski">...dotyczącym przeprowadzania referendum, wynik będzie z góry przesądzony, bo ustalenia są ustaleniami. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-497.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam teraz pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#KrystynaBochenek">To w takim razie senator Waldemar Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WaldemarKraska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WaldemarKraska">Mimo późnej pory humory dopisują. Jest już po północy, godzina duchów, myślę jednak, że nikogo nie będę tutaj straszył.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#WaldemarKraska">Debatujemy od wielu godzin, Pani Marszałek, nad bardzo ważną sprawą, jaką jest referendum. Zadawałem sobie pytanie, dlaczego właśnie Senat ma o tym decydować. Tak jest napisane w konstytucji. Ale dlaczego właśnie Senat, a nie Sejm? Myślę, Panie i Panowie Senatorowie, że Senat jest tą Izbą, która, jak wynika z historii, od lat zawsze cechowała się głęboką rozwagą i powagą. Stu senatorów, którzy zostali wybrani w demokratycznych wyborach, na pewno podejmie w tej sprawie dobrą decyzję. Ale martwi mnie pewna rzecz, która się pojawiła przed kilkunastoma dniami w mediach. Jak wiemy, została już ogłoszona decyzja, jaka zapadnie w Senacie. Ta decyzja, jak myślę, została podjęta poza senatorami. I to jest w tym wszystkim bardzo smutne, bo samo referendum byłoby dobrą okazją do obywatelskiej dyskusji na temat przyszłości służby zdrowia. Opieka zdrowotna jako podstawowe prawo jest zabezpieczona już w konstytucji, która w art. 68 mówi, że władza publiczna zapewnia równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowany ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#WaldemarKraska">Pytanie, które zadaje pan prezydent, dotyka najczulszego elementu służby zdrowia. Od tego, jaka będzie odpowiedź, zależy to, w takim kierunku powinny pójść reformy. Ale rodzi się pytanie: dlaczego przez referendum? Przecież mamy wybrany w demokratycznych wyborach parlament, który ma mandat społeczny. Tak, ale ten mandat, który otrzymał ten parlament, powstał troszeczkę na innych zapewnieniach. W kampanii wyborczej Platforma mówiła, że nie będzie żadnej prywatyzacji, a proponowana w tej chwili komercjalizacja otwiera bardzo szeroko drzwi dla prywatyzacji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#WaldemarKraska">Przytaczanych było wiele przykładów dobrej i złej prywatyzacji. Myślę jednak, że nie jest najbardziej istotne to, kto jest właścicielem, ale to, kto płaci i ile płaci. Myślę, że bez zwiększenia nakładów na służbę zdrowia nie dokonamy tej reformy i nie zreformujemy naszej służby zdrowia. Bardzo łatwo jest mówić o ekonomii w służbie zdrowia, pod warunkiem, że to nie dotyczy nas samych czy naszych rodzin. Jako lekarz niejednokrotnie staję przed dylematem, jak bym postąpił, mając do dyspozycji swoją wiedzę, odpowiedni sprzęt. Niejednokrotnie zastanawiam się, czy środki, których użyję, nie będą za duże, czy menedżer nie powie mi: dlaczego pan to zrobił, przecież nas na to nie stać? Ale jak można spojrzeć w oczy córce, która płacze nad chorą matką? Mam nadzieję, że nigdy nie będę postawiony jako lekarz przed takim dylematem, kiedy będę musiał powiedzieć, że czegoś nie wykonam, bo nie mamy na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#WaldemarKraska">Projekty ustaw, które są projektami poselskimi, nie były konsultowane społecznie, nie było nad nimi dyskusji. Myślę, że referendum byłoby dobrą okazją do takiej ogólnopolskiej dyskusji o służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-499.7" who="#WaldemarKraska">Od wielu lat jako pracownik służby zdrowia czuję się wyzyskiwany. Marna płaca jest, myślę, źródłem powodzenia tego systemu, ponieważ tylko przez to, że tak płacimy w tej chwili służbie zdrowia, ten system jako tako działa. Mówienie głośno o uszczelnianiu tego systemu jest, myślę, takim pustym frazesem, bo nic nie da uszczelnienie systemu, jeżeli ten system jest pusty. Co ma z niego wyciekać, jeżeli tam nic nie ma?</u>
          <u xml:id="u-499.8" who="#WaldemarKraska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Myślę, że mądrość Senatu i senatorów doprowadzi do tego, że jeszcze dzisiaj podejmiemy jedyną, mądrą i słuszną decyzję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana marszałka Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#KrystynaBochenek">Pan marszałek Zbigniew Romaszewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydawałoby się, że sprawa referendum to sprawa dosyć prosta i w Senacie, Izbie refleksji, właściwie nie powinna budzić aż tak daleko idących kontrowersji. Ale oto nagle okazuje się, że wszyscy miłośnicy demokracji, jej najbardziej radykalnych form, uważają referendum za rzecz całkowicie niedopuszczalną. Z tej trybuny padają słowa, że po co pytać ludzi, którzy tego w ogóle nie rozumieją, jakichś szoferów, właściwie nie wiadomo kogo. Ale, proszę państwa, chcę powiedzieć, że to na tym właśnie polega demokracja. I tak prawdę powiedziawszy, to jak my na tej sali siedzimy, to często dużo mądrzejsi od tych aktorów, szoferów nie jesteśmy, a jednak stanowimy reprezentację społeczeństwa. Muszę powiedzieć, że wypowiedź, którą słyszałem tutaj, z tej trybuny, była dla mnie po prostu zwyczajnie oburzająca jako przejaw braku szacunku dla społeczeństwa, jako wyraz jakiegoś niewiarygodnego zadufania. Profesor Religa nie wniesie nic do debaty, powiada ktoś, kto nie wiem, czy w ogóle ma cokolwiek wspólnego ze służbą zdrowia czy z zarządzaniem służbą zdrowia. Na pewno ma dużo wspólnego z tupetem. Ale chyba nie za to go do Senatu wybrano? Muszę powiedzieć, że to bardzo przykra debata.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, myślę, że to bardzo dobra okazja, żeby zadać społeczeństwu pytanie. Myślę, że to społeczeństwo jest dosyć zniechęcone do wszelkich procesów transformacji bazujących na komercjalizacji, a następnie prywatyzacji ogromnej części majątku narodowego za dosyć kontrowersyjne, powiedziałbym, ceny. Myślę, że bardzo dużo na tym straciliśmy. Myślę, że prawdopodobnie takie były prawa transformacji, jeśli ona miała przebiegać. Ale taka jest również prawda. Tyle, że tym razem stajemy przed czymś zupełnie nowym. Proszę państwa, to nie jest kwestia prywatyzacji. My tu rozmawiamy, zastanawiamy się, czy będzie prywatyzacja, czy jej nie będzie. Proszę państwa, tu pada jedno słowo: komercjalizacja. Czyli zdrowie zaczyna być towarem, zaczyna być przedmiotem komercji, proszę państwa, i to jest decyzja rzeczywiście rewolucyjna. Kierownik szpitala czy zozu jest odpowiedzialny za zyski, a nie za swoich pacjentów. Myślę, że to dość odważna decyzja i może dobrze byłoby, gdyby społeczeństwo podjęło taką decyzję lub ją odrzuciło. Ale społeczeństwo nie ma do tego prawa, bo to my jesteśmy mądrzejsi. Tu ktoś śmie opowiadać o biurze politycznym, że wymyślili jakieś referendum. To coś niebywałego. Jest to wprowadzane jakimiś bocznymi drogami, bez konsultacji społecznych, pojawiają się nagle ustawy... Ale referendum przeprowadzić? Nie daj Boże!</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, zdaje się, że wynik jest przesądzony, ale mój wniosek jest taki: dobrze byłoby, żebyście państwo przemyśleli, kim są naprawdę senatorowie Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Witolda Idczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WitoldIdczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WitoldIdczak">Ja przyznam się, że w pewnym sensie mam sporo wątpliwości, płynących z wielowątkowości tej dyskusji. Jest kilka rzeczy, które sprawiają mi dość duże trudności.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#WitoldIdczak">Wiele usłyszeliśmy o tym, jak wspaniałe są samorządy - ja sam uważam się za samorządowca - i że powinniśmy się cieszyć, że to one od tej pory będą podejmowały decyzje, co dalej będzie z tymi jednostkami. Proszę państwa, chyba funkcjonujemy w jakiejś fikcji. Otóż dzisiaj, przynajmniej w moim województwie, 99% jednostek służby zdrowia to jednostki samorządowe. Proszę państwa, jako wicewójt, wiceprzewodniczący sejmiku dolnośląskiego i działacz samorządowy, wiem, jak się je przekształca. Przekształca się je w ramach być może dość wydłużonej procedury, ale jest to możliwe. To działa, wymaga konsultacji, zezwolenia wojewody, zabezpieczenia usług medycznych, konsultacji z samorządami i jest to do wykonania. Więc powiem państwu, że tak naprawdę, jeżeli wsłuchalibyśmy się w głos samorządów, to usłyszelibyśmy, że nie ma superentuzjazmu odnośnie do tej akurat formy, którą izba niższa parlamentu nam przesłała i którą nam proponuje.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#WitoldIdczak">Pojawiają się zarzuty, proszę państwa, że mamy do czynienia ze złym sformułowaniem pytania. No na miły Bóg, to jest pytanie po to sformułowane dość wąsko, żeby nie naruszać tejże reformy, która jest ponoć tak szeroka i tak dobra. Chyba że jak się to wyciśnie, to okaże się, że tym głównym panaceum ma być tak naprawdę polepszenie zarządzania, jak nam się to wmawia, przez komercjalizację. Widzę kolejne sprzeczności, dysonanse. Z jednej strony zarzuca się prezydentowi, że stawia zbyt wąskie pytanie, ale prezydent wcale nie chce tej reformy potępić w czambuł, chce tylko zadbać, proszę państwa, o bezpieczeństwo majątku, na który Polacy pracowali kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#WitoldIdczak">Chcę też państwu powiedzieć o jednym micie. Każdy dzisiaj może wybudować sobie szpital i funkcjonować prywatnie, jeżeli to się opłaca. A o jakim wolnym rynku i o jakiej ekonomii możemy mówić, Drodzy Państwo, skoro te pieniądze i tak będzie wypłacał Narodowy Fundusz Zdrowia. Jakie to są zasady wolnorynkowe? Mieliśmy lepszą opcję: kasy chorych to był całkiem dobry pomysł i przyzwoita reforma, która wymagała poprawki. Mogę państwu powiedzieć, że jednym z większych zarzutów wobec SLD, jakie mam, oprócz likwidacji gazociągu północ - południe, co rodzi określone skutki, jest właśnie to, że wprowadzono jednolitą kasę, powrócono do jednolitego systemu zarządzania finansami. Tak że jaki wolny rynek?</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#WitoldIdczak">Proszę państwa, kolejna sprawa. Platforma Obywatelska w trakcie rządów Prawa i Sprawiedliwości stwierdziła, że stoi na straży konstytucji. Proszę państwa, ja zaczynam się zastanawiać, a mam do czynienia z zawodowymi politykami i mówię to też jako polityk, bo tutaj w tej sali reprezentujemy tę formę działalności... Mam takie przeczucie, że nie do końca jesteście państwo przekonani o słuszności tej reformy. Ja uważam, że to, że prezydent proponuje referendum i zadaje pytanie jest lepsze niż weto. To daje możliwość walki. Niestety, tutaj zwracam się do tych senatorów, którzy mówili o wygranych wyborach - niestety albo stety, ja akurat się z tego cieszę - konstytucja tak stanowi, że w przypadku szczególnych problemów, z którymi się styka parlament, Sejm i Senat, jest wymagana określona większość. Jest weto prezydenckie, są możliwości innego oddziaływania. Co to powoduje? To powoduje, proszę państwa, że trzeba się bardziej dogadywać.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#WitoldIdczak">Kolejna sprawa, która mnie uderza, to jest brak konsultacji społecznych. Przyznam szczerze, że myślałem, że te konsultacje miały miejsce i jako inżynier budownictwa, funkcjonując na trochę innych polach... Szczególnie, Pani Marszałek, że nie mieliśmy zbyt wiele czasu, żeby się tymi ustawami precyzyjnie zająć, po tym, jak Sejm je zlecił, więc to też nie jest do końca moja wina. W każdym razie zacząłem się zastanawiać, czytać prasę. Czytam „Newsweek”, czytam opinie pana doktora Radziwiłła i myślę: jak to, to środowisko lekarskie jest co najmniej podzielone albo i jest przeciw? Czytam, że służba zdrowia to nie ekonomia, a szpitale to nie banki... Przepraszam, może zmieniłem cytat. Biorę „Gazetę Wyborczą” i czytam felieton, bodajże pana Żakowskiego, który opowiada o swoich przygodach z chorym dzieckiem i o prywatnej kasie... Nota bene nie sądzę, żeby to był sympatyk opcji politycznej, którą reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#WitoldIdczak">Pojawia się wiele pytań, ale reasumuję: referendum to jest możliwość dyskusji, walki, przekonywania. Nie wiem, może jest jakaś tajemnica i państwo jesteście pewni, że jeżeli... Bo tego też nie wiemy. Myślę, że pan prezydent, zadając to pytanie, pokazał nam pewien kierunek, pokazał, że interesuje go zabezpieczenie pewnego drobnego elementu reformy, czyli zabezpieczenie mienia w postaci placówek służby zdrowia. To chyba dobrze, że mamy do czynienia z sytuacją, iż się kwestionuje taką metodą, która nie jest wetem, bo to przecież nie jest weto. To jest możliwość dyskusji, możliwość wypowiedzenia się przez Polaków.</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#WitoldIdczak">Na koniec, żeby nie zamęczać państwa, bo skaczę po tematach, których było bardzo wiele... Proszę państwa, jeżeli nie zrobimy referendum w sprawie, o jakiej dzisiaj mówimy, to po co w ogóle jest referendum? Ja zadaję takie pytanie. Jakie pytania miałyby być w tym referendum? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam teraz senatora Piotra Gruszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PiotrGruszczyński">Ja bardzo krótko. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi senatora Karczewskiego, które dzisiaj mi bardzo mocno utkwiły w głowie. Pozwolę sobie odnieść się do pierwszego sformułowania: zbyt daleko idące spekulacje. Takie zdanie padło po wypowiedzi pana ministra. Proszę państwa, w związku z tym pozwolę sobie przeczytać zdanie z jednej z ogólnopolskich gazet: na rzecz Platformy przemawia i to, że za spółkami są samorządowcy, nawet z PiS, którym grozi za to wyrzucenie z partii. Dlaczego ja o tym mówię? Panie Senatorze, bo jeśli ja sobie dobrze przypominam, to pan powiedział dzisiaj między innymi, że przeciwko komercjalizacji są wszyscy. To, co jest przedstawione w tym zdaniu, świadczy o tym, że to były zbyt daleko idące wnioski. Tyle z moje strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#KrystynaBochenek">I ostatni do głosu zapisał się dzisiaj pan senator Stanisław Karczewski. Góra pięć minut jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#StanisławKarczewski">Dobrze, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#StanisławKarczewski">W tej chwili, w ramach sprostowania, chciałbym zwrócić uwagę panu senatorowi, że powiedziałem, że wszyscy są przeciwko, z wyjątkiem polityków Platformy Obywatelskiej i niektórych innych polityków, być może z naszej partii, którzy faktycznie, to trzeba przyznać, postępują tak, jak państwo mówicie.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze - zwracam się tutaj do pana senatora Rulewskiego - proszę przeczytać art. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, do suwerena. I do niego chcemy się zwrócić z bardzo ważnym, fundamentalnym pytaniem, do niego chce się zwrócić również głowa państwa, pan prezydent. I my to popieramy, partia Prawo i Sprawiedliwość to popiera, bo uważamy, że reforma, którą państwo fundujecie społeczeństwu, nie jest dobrą reformą. I faktycznie - wrócę do tego mojego pierwszego zdania - powiem, że wszyscy, którzy znają się na służbie zdrowia, są przeciwni tej reformie. Jedynie ci, którzy należą do Platformy Obywatelskiej i znają się na służbie zdrowia, chcą tych przemian, o których państwo mówicie.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#StanisławKarczewski">Nie zgodzę się również - i patrzę tutaj na pana senatora Rulewskiego - ze stwierdzeniem, że szpital to jest przyrząd techniczny. W szpitalu są ludzie, więc, Panie Senatorze, to naprawdę jest bardzo poważna i ważna instytucja. Nie zgodzę się również z tym, że w mieście wojewódzkim, byłym czy obecnym mieście wojewódzkim, nie powinno być szpitala, a tak też pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Poza miastem, może być bezpieczniej.)</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#StanisławKarczewski">No tak, chyba że pan senator chciał umieścić szpitale poza miastami.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#StanisławKarczewski">Nie zgadzam się również z panem senatorem Kraską, który mówi, że lekarze bardzo źle zarabiają, bo dzięki nam, dzięki Prawu i Sprawiedliwości, lekarze zarabiają dużo lepiej.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-507.9" who="#StanisławKarczewski">Dużo lepiej, proszę państwa. To nie jest żart, to jest prawda. Państwo się z tego śmiejecie, ale podwyżki, faktyczne podwyżki dla pracowników służby zdrowia rozpoczęły się w tym czasie, kiedy rządy sprawowała moja partia, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-507.10" who="#StanisławKarczewski">Ta debata na pewno była bardzo ciekawa, potrzebna i to już jest pierwszy dobry efekt prośby pana prezydenta o przeprowadzenie referendum. Myślę, że jeśli odrzuci się te skrajne opinie, a tych skrajnych opinii było bardzo dużo, to okaże się, iż rozmawialiśmy merytorycznie i, chociaż jest już dosyć późno, debata i dyskusja były bardzo sympatyczne i miłe.</u>
          <u xml:id="u-507.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-507.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
          <u xml:id="u-507.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Panowie Senatorowie!)</u>
          <u xml:id="u-507.14" who="#StanisławKarczewski">Ja dokończę...</u>
          <u xml:id="u-507.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę spokojnie dokończyć.)</u>
          <u xml:id="u-507.16" who="#StanisławKarczewski">Przychodzą ostatni senatorowie, myślę, że nasz klub nie będzie prosił o przerwę, dlatego ja wykorzystam te trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-507.17" who="#StanisławKarczewski">Wzburzyła mnie wypowiedź pana senatora Trzcińskiego. Trzeba przyznać szczerze, że była w takim tonie, no, bardzo mocnej agresji, Panie Senatorze. I tak sobie myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-507.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wczesny Gomułka.)</u>
          <u xml:id="u-507.19" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-507.20" who="#StanisławKarczewski">Ja myślę, że z tej trybuny warto wypowiadać się bardziej koncyliacyjnie, w duchu merytorycznej debaty. Ta agresja polityczna jest zupełnie niepotrzebna. Powiem tak: w debacie o służbie zdrowia nie uciekniemy od polityki. Wszystkie debaty na ten temat rozpoczynamy najczęściej, mówiąc: najlepiej, gdybyśmy porozumieli się ponad politycznie, gdybyśmy oderwali się od poglądów politycznych. Nie, proszę państwa, my mamy swoje poglądy polityczne, państwo macie swoje poglądy polityczne i musimy je szanować. Szanujmy swoje poglądy polityczne, szanujmy siebie nawzajem, szanujmy siebie jako ludzi. Pan nie starał się tego robić na tej trybunie i to mnie bardzo bolało.</u>
          <u xml:id="u-507.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-507.22" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję za oklaski paniom i panom senatorom z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-507.23" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: My też klaskaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-507.24" who="#StanisławKarczewski">Ale zwracam się szczególnie do kolegów i koleżanek z Platformy.</u>
          <u xml:id="u-507.25" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przechodzę na dobrą wiarę.)</u>
          <u xml:id="u-507.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-507.27" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Lepiej późno niż wcale.)</u>
          <u xml:id="u-507.28" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o umożliwienie kontynuowania...)</u>
          <u xml:id="u-507.29" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, jeden z senatorów Platformy Obywatelskiej zapytał mnie w kuluarach: czy wy naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-507.30" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-507.31" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, proszę pozwolić...)</u>
          <u xml:id="u-507.32" who="#StanisławKarczewski">Czy wy naprawdę macie takie obawy? Proszę państwa, naprawdę mamy takie obawy i nie straszymy, tylko chcemy państwa ostrzec, zauważyć pewne problemy. Dobrze, żebyście państwo wsłuchiwali się w nasz głos.</u>
          <u xml:id="u-507.33" who="#StanisławKarczewski">Jeden z panów senatorów z Platformy Obywatelskiej powiedział mi również, że jestem politrukiem. Zabolało mnie to, bo myślę, że my nie wykonujemy żadnych instrukcji politycznych. Każdy z nas został wybrany bardzo dużą liczbą głosów i my odpowiadamy przed naszymi wyborcami, nie przed naszą partią, nie przed naszymi liderami. My się w naszym klubie często spieramy, często mamy różne zdania. I muszę państwu powiedzieć, że takie sformułowanie również bardzo mnie dotknęło.</u>
          <u xml:id="u-507.34" who="#StanisławKarczewski">My naprawdę państwa nie straszymy... Muszę powiedzieć, że jedna z koleżanek z Platformy Obywatelskiej powiedziała, że straszono ją w dzieciństwie Andersem na białym koniu. Trochę mnie to zdziwiło.</u>
          <u xml:id="u-507.35" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-507.36" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, co jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-507.37" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-507.38" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój, proszę o umożliwienie panu senatorowi wypowiedzi. To jest ostatni głos, tak że proszę...)</u>
          <u xml:id="u-507.39" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.40" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-507.41" who="#StanisławKarczewski">Powiem jeszcze tak. Ja oczywiście będę głosował za referendum. Wszyscy nasi senatorowie będą tak robić, z potrzeby sumienia, ponieważ jesteśmy przekonani, że to jest dobre rozwiązanie, aby tę debatę, tę dyskusję prowadzić dalej, bo ta burza mózgów, te wypowiedzi są w większości interesujące, ciekawe i warte rozważania.</u>
          <u xml:id="u-507.42" who="#StanisławKarczewski">Powiem państwu na koniec, że głęboko zastanawiam się nad tym, czy nie ufundować nagrody dla senatora z Platformy Obywatelskiej, który powie coś dobrego o prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jego brat jest gorszy.)</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-508.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-508.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że panowie senatorowie Czesław Ryszka i Jan Wyrowiński złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-508.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-508.9" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-508.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pobrać karty do głosowania. Są pobrane.</u>
          <u xml:id="u-508.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-508.12" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-508.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-508.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-508.15" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, zgłoszony był wniosek formalny o tajne głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-508.16" who="#BogdanBorusewicz">On jest niezgodny z regulaminem. Ma pan prawo zgłaszać takie wnioski, oczywiście, ale marszałek nie może takich wniosków poddawać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-508.17" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, ten wniosek jest zgodny z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-508.18" who="#BogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze, nie jest zgodny z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-508.19" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Jak pan to wymyślił, że jest niezgodny z regulaminem?)</u>
          <u xml:id="u-508.20" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest napisane, że nie wolno?)</u>
          <u xml:id="u-508.21" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, nie ma takiego zapisu w regulaminie.)</u>
          <u xml:id="u-508.22" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, naprawdę jest, proszę się zapoznać z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-508.23" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, zapoznałem się z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-508.24" who="#BogdanBorusewicz">Czy panowie pozwolą mi prowadzić posiedzenie? Ja wyjaśniłem, że ten wniosek nie jest zgodny z regulaminem i takiego wniosku...</u>
          <u xml:id="u-508.25" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Według którego paragrafu, jakiego punktu czy podpunktu jest niezgodny? Gdzie pan znalazł, że to jest niezgodne z regulaminem?)</u>
          <u xml:id="u-508.26" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-508.27" who="#BogdanBorusewicz">Art. 36 pkt 1: „Posiedzenia Senatu są jawne”. Potem w części dotyczącej głosowania jest mowa o tym, że głosowania tajne dotyczą tylko głosowań personalnych.</u>
          <u xml:id="u-508.28" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Tylko?)</u>
          <u xml:id="u-508.29" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tylko, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-508.30" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-508.31" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-508.32" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Czy można jeszcze w kwestii formalnej...)</u>
          <u xml:id="u-508.33" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku, ja pragnę zwrócić uwagę na to, że oprócz tego artykułu, który pan przytoczył, jest jeszcze art. 48 pkt 9, mówiący, że może być ustalony inny sposób głosowania. Nie ma tutaj wykluczenia, mowy o tym, że tylko i wyłącznie...</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#ZbigniewCichoń">Czy Wysoka Izba jest w stanie podjąć taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, można przeprowadzić takie głosowanie tylko wtedy, kiedy maszyna do głosowania ulegnie...</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#BogdanBorusewicz">Ale to nie jest głosowanie tajne, to jest głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: To jest chyba falandyzacja Regulaminu Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 125 ust. 2 konstytucji, Senat wyraża zgodę na zarządzenie przez prezydenta referendum ogólnokrajowego bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W głosowaniu tajnym.)</u>
          <u xml:id="u-510.7" who="#BogdanBorusewicz">Nieuzyskanie bezwzględnej większości głosów oznaczać będzie niewyrażenie przez Senat zgody na zarządzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-510.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-510.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam, Panie Marszałku, moja maszyna nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-510.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-510.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tajne głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-510.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-510.13" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za wyrażeniem zgody? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-510.14" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-510.15" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-510.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-510.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-510.18" who="#BogdanBorusewicz">Na 95 obecnych senatorów 38 głosowało za, 57 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-510.19" who="#BogdanBorusewicz">Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 48.</u>
          <u xml:id="u-510.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-510.21" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-510.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Platforma nie wyraziła.)</u>
          <u xml:id="u-510.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Senat.)</u>
          <u xml:id="u-510.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Platforma.)</u>
          <u xml:id="u-510.25" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz to przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-510.26" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania, stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia i podjął uchwałę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-510.27" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-510.28" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakoś nie ma oklasków.)</u>
          <u xml:id="u-510.29" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oklaski, oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-510.30" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Klaskajcie, koledzy.)</u>
          <u xml:id="u-510.31" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę o spokój, bo jest pora komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-510.32" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest wolność, czy jej nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-510.33" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-510.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest Bender? Jest!)</u>
          <u xml:id="u-510.35" who="#BogdanBorusewicz">Jest wolność, ale nie ma anarchii, przynajmniej w tej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#StanisławGorczyca">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 29 października 2008 r. o godzinie 8.30 w sali numer 179. Porządek obrad: przygotowanie opinii w sprawie proponowanej w piśmie przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych korekty planowanych wydatków w projekcie budżetu kancelarii Senatu w 2009 r. do poziomu planowanego wykonania budżetu w roku 2008. Podpisał: przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 1 minut 04 do godziny 9 minut 00)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>