text_structure.xml 282 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Na prośbę klubu Platformy Obywatelskiej zarządzam przerwę do godziny 9.15.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 01 do godziny 9 minut 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Jerzego Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym, Trybunał Konstytucyjny informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Nad informacją tą nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od prezesa Trybunału Konstytucyjnego informację zawartą w druku senackim nr 80 zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu skierował do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 6 maja 2008 r. zapoznała się z przedstawioną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyStępień">Mam dziś zaszczyt zaprezentować Wysokiemu Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyStępień">Coroczne wystąpienie przed Wysokim Senatem, jak też następująca po nim debata, stanowią zawsze bardzo dobrą okazję do wymiany myśli oraz podjęcia próby odnalezienia wspólnego rozwiązania dostrzeżonych przez Trybunał problemów. Nie sposób zaprzeczyć, że podnoszone przez Trybunał kwestie mają fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania państwa prawa. Mam nadzieję, że moje dzisiejsze wystąpienie przed Wysokim Senatem będzie dla pań i panów senatorów inspiracją do głębszej refleksji nad jakością tworzonego prawa, ze szczególnym akcentem położonym na jego zgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Moje dzisiejsze wystąpienie pragnę rozpocząć od przedstawienia ogólnej charakterystyki aktywności orzeczniczej Trybunału w minionym roku. Trybunał Konstytucyjny od lat odnotowuje wyraźny wzrost liczby wpływających do rozpoznania spraw. Tendencja ta była utrzymywana w roku ubiegłym. Do Trybunału wpłynęło 309 skarg konstytucyjnych, a więc o blisko 5% więcej niż w roku 2006. Spośród nich do merytorycznego rozpoznania przekazano 50 skarg. Dostrzegalny był także wzrost liczby pytań prawnych sądów - 68 w stosunku do 49, a więc niemal o 40% więcej, tutaj to jest takie wyraźne, większa była także liczba wniosków podmiotów uprawnionych do inicjowania postępowania w trybie kontroli abstrakcyjnej - siedemdziesiąt siedem takich wniosków w zeszłym roku wobec czterdziestu ośmiu, a więc wzrost aż o 60%. Trybunał w 2007 r. wydał siedemdziesiąt trzy wyroki oraz sześćdziesiąt dziewięć postanowień o umorzeniu postępowania, czyli w sumie sto czterdzieści dwa orzeczenia. A trzeba powiedzieć, że niejednokrotnie postanowienie o umorzeniu postępowania, jeśli chodzi o jego zawartość merytoryczną, właściwie ma porównywalną wartość z wyrokiem. Ogólna liczba rozstrzygniętych spraw jest zatem niemal taka sama, jak w poprzednim roku, jednak o ponad 40% więcej spraw uległo umorzeniu, na co istotny wpływ ma fakt skrócenia kadencji parlamentu. Średni okres rozpatrywania sprawy zakończonego wyrokiem wyniósł około czternastu miesięcy, czyli w stosunku do roku 2006 uległ wydłużeniu o pół miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyStępień">Przechodzę w tej chwili do omówienia realizacji zasadniczych funkcji Trybunału. W pierwszej kolejności należy skonstatować, że w aktywności orzeczniczej Trybunału w 2007 r. tradycyjnie dominowało dokonywanie oceny hierarchicznej zgodności norm prawnych. To fundamentalne zadanie każdego sądu konstytucyjnego polega na badaniu, czy przedmiot kontroli, zazwyczaj konkretny przepis ustawy, czasami cała ustawa, jest zgodny z tak zwanym wzorcem kontroli, którym jest najczęściej określony przepis konstytucji. Zasadniczym celem kontroli konstytucyjności prawa jest zawsze ochrona systemu prawnego, a przede wszystkim porządku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzyStępień">Dokonując analizy orzecznictwa Trybunału z ostatnich lat, dostrzec można postępujące z każdym rokiem zmiany proporcji pomiędzy liczbą orzeczeń o zgodności a liczbą wyroków o niezgodności z konstytucją, wskazując na znaczącą przewagę tych ostatnich. W minionym roku prawie 2/3 wyroków zawierało rozstrzygnięcia o niezgodności z konstytucją co najmniej jednego zakwestionowanego przepisu. Jest to, co prawda, z jednej strony potwierdzenie skuteczności działania mechanizmu kontroli konstytucyjności, jednak z drugiej - świadectwo nie najlepszej jakości kontrolowanego przez Trybunał prawa. I o ile w poprzednich latach ten stosunek liczby orzeczeń stwierdzających niekonstytucyjność do liczby orzeczeń stwierdzających konstytucyjność był mniej więcej pięćdziesiąt do pięćdziesięciu, o tyle w ostatnim roku, no, liczba orzeczeń o niekonstytucyjności jednak wzrosła o 10%. Wszystkie zeszłoroczne wyroki wydane zostały w trybie kontroli następczej, co oznacza, że Trybunał wobec braku odpowiednich wniosków nie zakończył wyrokiem ani jednej sprawy w trybie kontroli prewencyjnej, to znaczy zainicjowanej wnioskiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przed podpisaniem ustawy bądź przed ratyfikowaniem umowy międzynarodowej. W orzecznictwie minionego roku zaobserwować można prawie dwukrotną przewagę wyroków wydanych w trybie kontroli konkretnej, czyli inicjowanych skargą lub pytaniem prawnym sądu, nad wydanymi w trybie kontroli abstrakcyjnej. Ta tendencja stała się dostrzegalna już w pierwszych latach obowiązywania nowej konstytucji, jednak w ostatnim czasie zarysowuje się szczególnie wyraźnie. Kiedy rozpoczynałem pracę w Trybunale, to był 1999 r., pytań prawnych było bodaj siedem czy osiem, a teraz mamy sześćdziesiąt osiem - to pokazuje, prawda, skalę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzyStępień">Do funkcji Trybunału Konstytucyjnego należy także badanie zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych. W zeszłym roku Trybunał nie badał celów, natomiast nadany został bieg sprawie o zbadanie zgodności z konstytucją działalności jednej z partii politycznych. Omawiana sprawa ma istotne znaczenie proceduralne, bowiem Trybunał rozpatrywał ją stosując odpowiednie przepisy kodeksu postępowania karnego. Należy nadmienić, że analizowana sprawa, jak pamiętamy, zainicjowana wnioskiem marszałka Sejmu, uległa umorzeniu, zgodnie bowiem z utrwaloną zasadą orzecznictwa Trybunału zakończenie kadencji Sejmu skutkuje dyskontynuacją działań podejmowanych przez Sejm, grupy posłów oraz organy Sejmu. Marszałek Sejmu jest konstytucyjnym organem Sejmu, utrata legitymacji czynnej przez wnioskodawcę nie pozwalała więc na merytoryczne rozpoznanie sprawy przez Trybunał. Skutkiem tego była konieczność umorzenia postępowania na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale. Dodam na marginesie, że w lutym bieżącego roku wpłynął nowy wniosek marszałka Sejmu dotyczący tej samej kwestii, sprawa jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzyStępień">W ubiegłym roku Trybunał realizował również funkcję sygnalizacyjną, przewidzianą przez art. 4 ust. 2 ustawy o Trybunale. Wydając z inicjatywy własnej tak zwane postanowienia sygnalizacyjne, podobnie jak w latach poprzednich, Trybunał korzystał z omawianej funkcji z umiarem, ograniczając się do zasygnalizowania Sejmowi istotnych luk i niespójności w systemie prawa, dostrzeżonych w związku z rozpatrywaniem konkretnych spraw. W ubiegłym roku Trybunał wydał sześć postanowień sygnalizacyjnych, to jest dwukrotnie więcej niż w roku 2006. Zostały one szczegółowo opisane w przedłożonej panu marszałkowi informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzyStępień">Od czasu wejścia w życie konstytucji z 1997 r. Trybunał nie rozstrzygnął żadnego sporu kompetencyjnych pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami państwa z powodu braku stosownych wniosków. Należy jednak odnotować, że 28 lutego bieżącego roku, a więc w okresie nieobjętym prezentowaną informacją, wpłynął pierwszy taki wniosek, to jest wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, analiza wszystkich merytorycznie rozpoznanych przez Trybunał Konstytucyjny w 2007 r. spraw z pewnością wykracza poza ramy niniejszego wystąpienia. Pragnę jednak w tym miejscu przywołać kluczowe ustalenia wynikające z trzech ubiegłorocznych orzeczeń: w sprawie lustracji, asesorów sądowych oraz trybu uchylenia immunitetów sędziowskich. Orzeczenia w dużej mierze wnoszą nowe treści w zakresie rozumienia fundamentalnych instytucji państwa prawnego. Bez ryzyka popełniania błędu można je również zaliczyć do jednych z najistotniejszych rozstrzygnięć Trybunału ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzyStępień">W wyroku dotyczącym lustracji z 11 maja 2007 r. Trybunał zbadał, między innymi, konstytucyjność przepisów ustawy lustracyjnej z 18 października 2006 r. w brzmieniu nadanym ustawą nowelizującą z 14 lutego 2007 r. Trybunał stwierdził niekonstytucyjność w znacznej części zakwestionowanych przepisów, jednak wbrew niemal powszechnie panującemu w opinii publicznej przekonaniu nie można mówić o niekonstytucyjności całej ustawy lustracyjnej. W uzasadnieniu wyroku Trybunał dokonał rekonstrukcji szeregu zasad i reguł, jakimi powinien kierować się ustawodawca, normując problematykę lustracji, zakreślił tym samym pewne ramy jego swobody regulacyjnej w tym zakresie. Trybunał opierał się zarówno na swoim dotychczasowym dorobku orzeczniczym, jak i na regułach prawa międzynarodowego oraz ustaleniach sądów krajowych i międzynarodowych. Według Trybunału Konstytucyjnego, zgodna z zasadami państwa prawnego lustracja powinna spełniać szereg warunków, przede wszystkim jedynym dopuszczalnym jej celem może być wyeliminowanie lub znaczne ograniczenie zagrożenia dla powstania trwałej i wolnej demokracji. Lustracja nie może być podstawą do wymierzania kary ani też być wykorzystywana jako forma zemsty - rzecz w tym, że osoby musiałyby mieć świadomość bezprawności działania w momencie, kiedy podejmowały tego rodzaju działania. Ponadto lustracja musi opierać się na właściwych gwarancjach proceduralnych, w tym przede wszystkim na prawach przysługujących w ramach rzetelnego procesu sądowego. Na podkreślenie zasługuje także teza, iż pozycję obywatela w państwie demokratycznym mogą określać tylko konstytucyjne źródła prawa. W żadnym wypadku, w żadnym znaczeniu nie mogą to być jakiekolwiek akty normatywne o charakterze tajnym, czy to bezpośrednio, czy pośrednio. W państwie prawnym tajne instrukcje organów bezpieczeństwa okresu totalitarnego nie mogą więc stanowić źródła praw i obowiązków nakładanych na obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzyStępień">Spośród ubiegłorocznych orzeczeń na szczególną uwagę z pewnością zasługują te, które dotyczą funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Wypada tu przede wszystkim przywołać wyrok z 24 października 2007 r., w którym Trybunał orzekł niekonstytucyjność regulacji powierzającej asesorom wykonywanie czynności sędziowskich. W uzasadnieniu wyroku odnajdujemy szereg ustaleń dotyczących pojęcia i zakresu sędziowskiej niezawisłości oraz niezależności sądów. Niezależność sądów, zdaniem Trybunału, wymaga odseparowania sądownictwa od innych władz, zarówno pod względem organizacyjnym, jak i funkcjonalnym. Przepis konstytucji mówi o odrębności tej władzy, a tego pojęcia nie używa w odniesieniu do relacji pomiędzy innymi władzami. Ma to stanowić gwarancję pełnej samodzielności sądów, która obejmuje rozpatrywanie spraw oraz orzekanie. Niezawisłość z kolei przejawia się w tym, że sędzia działa wyłącznie w oparciu o prawo, zgodnie ze swoim sumieniem oraz wewnętrznym przekonaniem. Nie można mówić o niezawisłym sądzie złożonym z osób, które nie cieszą się gwarancjami niezawisłości, a tak było w przypadku asesorów. Niezawisły sąd musi bowiem się składać z osób, którym prawo nadaje atrybut niezawisłości oraz kształtuje system uwarunkowań ich działania w taki sposób, aby faktycznie tę niezawisłość zagwarantować. Trybunał jest zdania, że należy określać status sędziów i wymaganie niezawisłości traktując jednolicie wszystkich sędziów i wszystkie sądy. Nie można więc zgodzić się z tezą, że skoro pewne sądy rozpatrują sprawy mniejszej wagi, to możliwe jest obniżenie wobec nich standardów wynikających z konstytucyjnego prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JerzyStępień">Trybunał Konstytucyjny orzekając w sprawie asesorów nawiązał do dorobku orzeczniczego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Na przypomnienie zasługuje zwłaszcza teza stanowiąca, że nie wystarczy, aby wymiar sprawiedliwości sprawowany był w sposób bezstronny i niezawisły. Powinien być sprawowany w taki sposób, aby usuwał choćby potencjalne zastrzeżenia uczestników postępowania co do bezstronności i niezawisłości składu orzekającego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JerzyStępień">Warto nadmienić, że Trybunał, orzekając w pełnym składzie, rozwinął i uzupełnił ustabilizowaną linię orzecznictwa dotyczącą pojęcia konstytucyjnego prawa do sądu. Zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału na treść tego prawa składały się, między innymi, prawo dostępu do sądu, prawo do sprawiedliwej procedury oraz prawo do wyroku sądowego. W minionym roku Trybunał stwierdził, że prawo do sądu obejmuje jeszcze jeden istotny element, a mianowicie prawo do odpowiedniego ukształtowania ustroju i pozycji organów rozpoznających sprawę. Pogląd ten podzielany jest także przez kolejne składy orzecznicze.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JerzyStępień">Ostatnią sprawą, o której chciałbym wspomnieć, a która także dotyczyła problematyki funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jest rozstrzygnięcie w sprawie trybu uchylania immunitetów sędziowskich. W uzasadnieniu wyroku Trybunał wiele uwagi poświęcił znaczeniu instytucji immunitetu sędziowskiego. Zdaniem Trybunału immunitet służyć ma, między innymi, zapewnieniu stabilizacji, która niezbędna jest dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Zadaniem immunitetu jest ponadto zagwarantowanie niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Powinien również chronić sędziów narażonych na zemstę osób, wobec których sąd rozstrzygnął nie po ich myśli.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, stało się już pewną tradycją, że w dorocznym wystąpieniu przed Wysokiem Senatem poruszane są pewne wybrane zagadnienia związane z wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Wstępem do rozważań na ten temat niech będzie fakt, że liczba orzeczeń wymagających realizacji wydanych w okresie od wejścia w życie obecnej konstytucji do końca 2007 r. szacowana jest na sto dwadzieścia osiem. Aby unaocznić Wysokiemu Senatowi skalę zaniedbań powiem, że na realizację oczekuje blisko tyle orzeczeń, ile Trybunał wydał łącznie przez pierwsze dziesięć lat swojej działalności orzeczniczej. Zjawisko niewykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego może być odbierane wręcz jako świadczące o przyzwoleniu prawodawcy na istnienie poważnych luk i uchybień w systemie prawnym. Nie ulega wątpliwości, że jest to nie do pogodzenia z podstawowymi założeniami państwa prawnego, w którym konstytucja stanowi najwyższe prawo.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JerzyStępień">Rola Trybunału Konstytucyjnego w zakresie jego podstawowej funkcji ogranicza się do badania hierarchicznej zgodności norm prawnych i eliminowania z systemu prawa regulacji niekonstytucyjnych. Trybunał nie jest prawodawcą, a tym samym nie jest w stanie podjąć stosownych działań legislacyjnych w celu wykonywania swoich orzeczeń. Obowiązek realizacji spoczywa zatem na wszystkich organach w państwie, zarówno stanowiących prawo, jak i je stosujących. Za niedopuszczalną w państwie prawnym należy uznać sytuację, w której żaden z organów państwa do takiego obowiązku się nie poczuwa. Wydaje się jednak, że owo zadanie przede wszystkim spoczywa na obu izbach parlamentu jako władzy ustawodawczej. Pamiętajmy również, że konstytucja obliguje prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do czuwania nad jej przestrzeganiem. Warto w tym kontekście zauważyć, że niewykonywanie orzeczeń Trybunału stanowi naruszenie przede wszystkim zasady nadrzędności konstytucji, sformułowanej w art. 8 ust. 1, oraz przepisów proklamujących moc powszechnie obowiązującą orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, co wynika z art. 190 ust. 1 konstytucji. Obowiązująca konstytucja nie przewiduje mechanizmów umożliwiających Trybunałowi „przymuszenie” czy choćby „ponaglenie” któregokolwiek z organów w państwie do stanowienia regulacji zgodnych z konstytucyjnym wzorcem. Dlatego tak szczególnie ważna wydaje się realizacja zasady współdziałania władz państwowych, która zawarta jest w preambule do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JerzyStępień">Kilka tygodni temu uczestniczyłem w Zjeździe Katedr i Zakładów Prawa Konstytucyjnego wszystkich polskich uniwersytetów i tam padło bardzo ważne, moim zdaniem, nawet najważniejsze na tej konferencji pytanie: kto jest odpowiedzialny za stan systemu prawa w Polsce? Na tak postawione pytanie trzeba odpowiedzieć, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni, wszyscy mamy jakieś obowiązki, jakieś zobowiązania. W każdym razie nie można wciąż oglądać się na innych, mówić, że na kimś innym te obowiązki ciążą w jakimś szczególnym zakresie, no bo w tej sytuacji powstanie właśnie próżnia i dojdzie do niedziałania wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JerzyStępień">W tym kontekście z jeszcze większym uznaniem pragnę odnieść się do działań Wysokiego Senatu w przedmiocie realizacji orzeczeń Trybunału. Przede wszystkim mam na myśli ubiegłoroczną nowelizację Regulaminu Senatu, która uregulowała procedurę podejmowania przez organy Senatu czynności mających doprowadzić do realizacji orzeczeń Trybunału. Z wielką uwagą staram się na bieżąco obserwować prace Wysokiego Senatu w omawianym zakresie. Z pewnością widocznym efektem działań jest kilkanaście wniesionych do Sejmu projektów ustaw. Wiem także o szeregu kolejnych orzeczeń oczekujących na rozpatrzenie przez senacką Komisję Ustawodawczą. To z pewnością niemało, jednak przy tak znacznych zaległościach, z jakimi mamy obecnie do czynienia, jest to niestety jedynie kropla w morzu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JerzyStępień">Ważne jest chyba także to, żebyśmy wszyscy uświadomili sobie, że realizacje wyroków Trybunału Konstytucyjnego powinny mieć formę stosownych inicjatyw legislacyjnych i dotyczyć tylko pewnych wąskich, wybranych zagadnień. Przy tej okazji nie powinno się, jak sądzę, rozwiązywać wszystkich nasuwających się w tym przedmiocie problemów, tylko ograniczyć do problemu istotnego. To będzie tylko tyle i aż tyle. Chociażby pobieżna analiza prezentowanej dziś informacji pozwala zauważyć, że ubiegłoroczne orzecznictwo Trybunału obfitowało w rozstrzygnięcia ważne, ale niejednokrotnie mające charakter fundamentalny dla funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Z tego, między innymi, powodu chciałbym w tej chwili zwrócić szczególną uwagę Wysokiego Senatu na te orzeczenia dotyczące wymiaru sprawiedliwości, których bezzwłoczna realizacja wydaje się wręcz niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JerzyStępień">Z pewnością konieczne jest podjęcie działań ustawodawczych w celu realizacji wspomnianego już wyroku w sprawie asesorów sądowych - wyrok z 24 października 2007 r. I tutaj taka uwaga na marginesie. W czasie obrad Krajowej Rady Sądownictwa, a właściwie konferencji zorganizowanej przez Krajową Radę Sądownictwa, Trybunał był wielokrotnie, że tak powiem, chwalony za to, że wydał wyrok, który jest szansą na zmianę, na odwrócenie tej nieprawidłowej kariery prawniczej, w szczególności kariery sędziowskiej w naszym państwie. No ale ja zabierając głos w tej dyskusji powiedziałem, że stało się to możliwe dzięki skardze obywatela, bo rozstrzygana sprawa była wniesiona przez obywatela. Czyli przez kilkanaście lat, w zasadzie od 1989 r., od noweli grudniowej, do konstytucji z 29 grudnia 1989 r., kiedy została wprowadzona do naszego porządku zasada państwa prawnego, a już na pewno od małej konstytucji z 1992 r., gdzie jest mowa o rozdziale i współdziałaniu władz i wzajemnym ich hamowaniu, no, nikt z oficjalnych organów tego problemu nie dostrzegł. I trzeba było dopiero inicjatywy obywatelskiej w formie skargi - dobrze, że mamy tę instytucję - żeby ten wielki problem zacząć rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JerzyStępień">Trybunał wydał związane z omawianą sprawą postanowienie sygnalizacyjne. Apelował w nim o podjęcie przez prawodawcę działań legislacyjnych w przedmiocie uregulowania problematyki sprawowania przez asesorów władzy sądowniczej tak, aby zapewnić pełną realizację konstytucyjnych standardów prawa do sądu. Był to zresztą jedyny przypadek, kiedy zdecydowaliśmy się na wydanie sygnalizacji przed zakończeniem rozpoznawania sprawy. Dlaczego zdecydowaliśmy się na taką inicjatywę? Ponieważ wszyscy uczestnicy postępowania byli zgodni co do tego, że te przepisy są niekonstytucyjne. Tak że nie wyprzedzając orzeczenia mogliśmy zwrócić uwagę na ten bardzo istotny problem konstytucyjny, właśnie w takiej formie - poprzez sygnalizację.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JerzyStępień">Pierwsza rozprawa w sprawie asesorów, wyznaczona na 20 lipca 2007 r., została, na skutek wniosku marszałka Sejmu, odroczona do 24 października. Przyczyną odroczenia miały być trwające w Sejmie prace legislacyjne związane ze zmianami konstytucji oraz odpowiednich regulacji rangi ustawowej, mające na celu usunięcie instytucji asesora z porządku prawnego. W okresie odroczenia rozprawy planowane nowelizacje jednak nie nastąpiły, związana bowiem z końcem kadencji Sejmu zasada dyskontynuacji prac parlamentarnych spowodowała przerwanie procesu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JerzyStępień">Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 24 października ubiegłego roku w sprawie SK 7/06 stwierdził niekonstytucyjność regulacji umożliwiającej asesorom wykonywanie czynności sędziowskich i jednocześnie odroczył utratę przez nią mocy obowiązującej. Pragnę przypomnieć, że nastąpi to za niecały rok, 6 maja 2009 r. Niewykonanie w terminie odroczenia omawianego wyroku może spowodować trudne do przewidzenia konsekwencje dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JerzyStępień">Wykonania wymaga także wyrok dotyczący ustalania przez Krajową Radę Sądownictwa kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie. Trybunał w uzasadnieniu wyroku zaznaczył - to jest wyrok z 29 listopada 2007 r. w sprawie SK 43/06 - że ustawodawca nie określił jakichkolwiek kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie. Naruszył tym samym konstytucyjny wymóg, aby sprawy o istotnym znaczeniu dla realizacji wolności i praw jednostki regulowane były wyłącznie w formie ustawy. Niestety do tej pory nie podjęto stosownych kroków w celu wykonania wspomnianego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JerzyStępień">Niewątpliwie podjęcia odpowiednich działań legislacyjnych wymaga również ubiegłoroczny wyrok, może bardziej o znaczeniu społecznym, a mianowicie dotyczący obligacji Skarbu Państwa z okresu międzywojennego - wyrok z 24 kwietnia 2007 r. w sprawie SK 49/05. Trybunał Konstytucyjny w omawianej sprawie odroczył utratę mocy obowiązującej niekonstytucyjnego przepisu. Niestety wyrok ten nie został zrealizowany w okresie odroczenia, który upłynął dosłownie przed kilkoma dniami. W tej sytuacji, co zresztą zaakcentował Trybunał w uzasadnieniu wyroku oraz w informacji rocznej, posiadacze takich obligacji uzyskują możliwość wystąpienia na drogę sądową z powództwem o zapłatę ich roszczeń w wysokości określonej z zastosowaniem waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JerzyStępień">Pomimo że istnieją orzeczenia wciąż oczekujące na realizację, nie można nie dostrzegać przypadków relatywnie szybkiej - na przykład niezwłocznej - oraz, co istotniejsze, zgodnej z treścią orzeczenia reakcji prawodawcy. Jako przykład takiej realizacji służyć może niewątpliwie wykonanie wyroku w sprawie wcześniejszych emerytur dla mężczyzn. Stosowne prace legislacyjne nad nowelizacją ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dobiegły końca przed kilkoma dniami, a zatem jeszcze w okresie odroczenia. Stosunkowo szybkie wykonanie tego wyroku zasługuje na tym większą aprobatę, że powodował on problemy interpretacyjne w praktyce organów stosujących prawo, bo już na tle tego nowego porządku prawnego będącego skutkiem orzeczenia sądy zaczęły różnie interpretować prawo i różnie do tego problemu podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JerzyStępień">Na zakończenie rozważań w sprawie realizacji orzeczeń wypada zasygnalizować, iż w minionym roku Trybunał szczególnie wyraźnie zaobserwował pewne istotne problemy związane ze skutkami swoich orzeczeń w działalności orzeczniczej niektórych sądów. Problemy dotyczą wyroków, w których Trybunał na podstawie art. 190 ust. 3 konstytucji odroczył termin utraty mocy obowiązującej regulacji uznanej za niekonstytucyjną. Czasowo utrzymany w mocy niekonstytucyjny przepis powinien być stosowany przez cały okres odroczenia. Wydaje się, że to jakaś sprzeczność wewnętrzna, skoro stwierdziliśmy jego niekonstytucyjność, ale tylko wtedy decydujemy się na odroczenie, kiedy natychmiastowe wejście w życie wyroku Trybunału spowodowałoby stan jeszcze większej niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JerzyStępień">Czasowo utrzymany w mocy niekonstytucyjny przepis powinien być stosowany przez cały okres odroczenia, ale problem polega na tym, że w praktyce niektórych sądów powszechnych oraz niektórych składów orzekających Sądu Najwyższego coraz silniej ugruntowuje się pogląd odmienny. I to się psychologicznie da zrozumieć, szczególnie wtedy, kiedy sąd zadaje pytanie prawne o konstytucyjność przepisu, który ma za chwilę zastosować. My w tych sytuacjach prawie nie odraczamy wyroku właśnie ze względu na to, że to sąd po naszej odpowiedzi, w przypadku uznania przepisu za niekonstytucyjny, będzie stosował normę, którą wywiedzie już z innego jakby porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JerzyStępień">Nie czas dziś jednak na zgłębianie tego zagadnienia. Należy mimo to zauważyć, że takie działanie sądów w gruncie rzeczy podważa kompetencje Trybunału Konstytucyjnego do badania hierarchicznej zgodności norm prawnych oraz godzi w przepisy art. 190 konstytucji, które taką możliwość odroczenia wejścia w życie wyroku przewidują.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kończąc dzisiejsze wystąpienie, pragnę w imieniu własnym, a także w imieniu koleżanek i kolegów sędziów podziękować panu marszałkowi Senatu za owocną współpracę z Trybunałem. Pragnę złożyć podziękowania za udział w uroczystościach organizowanych przez Trybunał, przede wszystkim tych szczególnie dla nas ważnych, zwłaszcza w dorocznym Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję także za uczestnictwo w ubiegłorocznych obchodach pięćsetlecia tradycji państwa prawa w Rzeczypospolitej, uwieńczonych uroczystym podpisaniem aktu „Pro memoria”.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JerzyStępień">Dosłownie kilka dni temu, w Lublinie, dla uczczenia rocznicy powołania Trybunału Koronnego, odbyła się taka specjalna, jubileuszowa, uroczysta sesja, podczas której dokonaliśmy podsumowania całego cyklu wykładów, których zadaniem było przybliżenie, także opinii międzynarodowej, osiągnięć Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Uczestniczyli w tym przedsięwzięciu wybitni naukowcy ze Stanów Zjednoczonych, z Wielkiej Brytanii i przede wszystkim z Litwy. Wydaje mi się, że to bardzo interesujące przedsięwzięcie i ważne dla promocji naszego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JerzyStępień">Przede wszystkim jednak pragnę złożyć podziękowania za szczególnie owocną współpracę merytoryczną, mając na myśli podjęcie przez Wysoki Senat trudu czuwania nad systematycznym wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JerzyStępień">Wyrażam nadzieję, że złożona na ręce pana marszałka i zaprezentowana dziś przeze mnie Wysokiemu Senatowi informacja Trybunału Konstytucyjnego spełni swą funkcję. Przede wszystkim ufam, że służyć będzie jako źródło wiedzy o funkcjonowaniu polskiego sądu konstytucyjnego oraz stanowić będzie istotny drogowskaz w procesie stanowienia prawa zgodnego z fundamentalnymi założeniami konstytucji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie. Prosiłbym o pozostanie przy mównicy, bo będą do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, mam właściwie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsze dotyczy art. 2, od którego na ogół zaczynają się orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Stwierdza on, że Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym... I w tym momencie na ogół jest stawiana kropka; a tam nie ma kropki, tam jest przecinek i dalsza treść: urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Moje pytanie jest takie: czy pan prezes przypomina sobie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odwołujące się do treści tego przepisu po przecinku? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewRomaszewski">A drugie pytanie dotyczy tego, że coraz częściej spotykamy się w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego ze stosowaniem zasady proporcjonalności. I w związku z tym nasuwa się takie pytanie: czy w ogóle ma sens uchwalanie przez parlament na przykład kodeksu karnego, w przypadku którego poglądy na proporcjonalność mogą być bardzo różne? Jaki jest wobec tego zakres badania proporcjonalności, która jest pojęciem, powiedziałbym, w tym wypadku bardzo subiektywnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyStępień">Co do pytania pierwszego, to nie potrafię w tej chwili wymienić sygnatur, ale zapewniam pana senatora, że ta zasada sprawiedliwości społecznej, co prawda nieczęsto, ale jednak jest przywoływana w uzasadnieniach Trybunału Konstytucyjnego. Postaram się po prostu przekazać panu senatorowi i całej Izbie stosowną informację. To nie jest tak, że my od niej abstrahujemy, to się pojawia bardzo często, właśnie wtedy, kiedy mamy do czynienia z różnego rodzaju sprawami mającymi większy ładunek tej społecznej problematyki. To nie jest tak, że tam jest kropka, tam jest rzeczywiście przecinek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No, papiery mają być waloryzowane, a wpłaty mieszkaniowe nie...)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyStępień">To jest ogólna zasada... Dlatego odroczyliśmy wejście w życie tego orzeczenia, żeby parlament zdecydował o zasadach realizacji świadczeń z tych obligacji. Ale jeśli nie ma tutaj jakiejś normy prawnej, to muszą wejść ogólne zasady prawa cywilnego. A ogólne zasady prawa cywilnego bardzo wyraźnie mówią o waloryzacji, reguła rebus sic stantibus obowiązuje przecież w naszym prawie i nie można od tego abstrahować.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyStępień">Przypomnę chociażby sprawę mienia zabużańskiego. Przecież pełna realizacja zobowiązań z tego tytułu byłaby zabójcza dla państwa. Trybunał Konstytucyjny, wydając przed kilkoma laty orzeczenie w tej sprawie, wyraźnie jednak sugerował ograniczenie wypłat z tego tytułu. To ograniczenie się pojawiło i jest to właściwe rozwiązanie problemu. Ale tam, gdzie nie ma wyraźnego działania ustawodawcy, wyraźnie określonej normy, będą wchodziły podstawowe zasady prawa cywilnego, które nie wzięły się znikąd, tylko są dorobkiem ponad dwóch tysięcy lat praktyki w naszym kręgu cywilizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Prezesie...)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Jeszcze jedno pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Zasada proporcjonalności.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, jeszcze drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyStępień">Zasada proporcjonalności, początkowo dekodowana i odczytywana z art. 2, a wcześniej jeszcze z art. 1 ustawy konstytucyjnej, w tej chwili jest wyraźnie określona w art. 31 ust. 3 konstytucji. My zawsze musimy ją brać pod uwagę. Gdyby nie było tej zasady w art. 31 ust. 3, to posiłkowalibyśmy się znowu formułą zasady państwa prawnego, bo zasada proporcjonalności jest wręcz dorobkiem cywilizacyjnym naszego kręgu kulturowego. Nie może być tutaj żadnej dowolności, musi być jakaś relacja pomiędzy celami, które chce się osiągnąć, a środkami, których chce się używać. Jeśli będzie tutaj jakaś dysproporcja, to wtedy powstanie pytanie, co jest dla czego, czy tabakiera dla nosa, czy nos dla tabakiery.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyStępień">Zasada proporcjonalności jest, moim zdaniem, bardzo silnie ugruntowana w tej chwili w dorobku orzeczniczym Trybunału Konstytucyjnego, ma umocowanie konstytucyjne i nie możemy od niej abstrahować.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyStępień">Kodeks karny jakoś funkcjonuje. Ja zresztą jako prawnik i jako sędzia, który kiedyś orzekał w sądzie powszechnym, nie bardzo wierzę w to, że za pomocą takich czy innych sankcji karnych zapisanych w ustawie rozwiąże się problem. Wierzę jednak w mądrych sędziów, którzy potrafią mądrze stosować kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Prezesie, po raz kolejny wraca w publicznej dyskusji idea zmiany konstytucji, wytykane są różne jej słabości. W związku z tym mam do pana trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, czy zdarza się w praktyce orzeczniczej Trybunału, a jeśli tak, to jak często, że sędziowie napotykają na trudności ze sformułowaniem stanowiska, będące konsekwencją niejasności przepisów obecnie obowiązującej konstytucji? Jeśli tak się zdarzało, to czy mógłby pan podać jakieś przykłady?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, czy w praktyce orzeczniczej Trybunału natknęli się państwo na jakieś przepisy naszej konstytucji, które wskazywałyby na jej ewidentne odbieganie od standardów konstytucjonalizmu demokratycznych państw prawnych?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I wreszcie po trzecie... Czasami po orzeczeniach Trybunału, które budzą jakieś polityczne kontrowersje, zdarza się słyszeć pytanie, czy zasadne jest wyposażanie takiej instytucji państwowej jak sąd, jak Trybunał Konstytucyjny, niepochodzący z powszechnych wyborów, w kompetencje tak daleko posuniętej kontroli stanowionego prawa, że w pewnych szczególnych przypadkach zakłada to możliwość unieważnienia tego prawa. Czy mógłby pan w związku z tym zrobić nam króciutki, nawet dwu-, trzyminutowy wykład na temat tego, czy - a jeśli tak, to od kiedy i dlaczego - w demokratycznych państwach prawnych sądowa kontrola konstytucyjności stanowionego prawa i decyzji innych części, innych gałęzi władzy publicznej uznawana jest za podstawę systemu ustrojowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyStępień">Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że oczywiście pewne przepisy konstytucyjne mają charakter ogólny i wymagają doprecyzowania, ale w ciągu tych kilkunastu lat funkcjonowania Trybunału dorobiliśmy się już jakiegoś zespołu zasad interpretacji, które pozwalają nam tę konstytucję dość sprawnie stosować. Jeśli w ciągu dziewięciu lat w Trybunale - bo już za chwilę kończę kadencję - miałem kłopoty z właściwym odczytaniem przepisu, to wydaje mi się, że przy okazji odpłatności za studia na uczelniach państwowych. Co to znaczy? To znaczy, że w końcu Trybunał Konstytucyjny - mówię tak skrótowo - powiedział: owszem, ale w granicach środków, które państwo przekazuje na uczelnie wyższe. Trudno, żeby szkoły realizowały zadania edukacyjne za pomocą jakichś innych środków, nie wiadomo jakiego pochodzenia. Przyznam szczerze, że w innych przypadkach nie miałem jakichś szczególnych, że tak powiem, trudności w interpretacji norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyStępień">Czy Trybunał w ogóle miał jakieś takie problemy przy rozstrzyganiu spraw, gdzie ta niespójność konstytucyjna czy pewien brak konstytucyjny byłyby ewidentne? My uważamy, że konstytucja nie ma luk, a jeśli nawet pojawia się coś na kształt luki, to musimy tę lukę zapełnić za pomocą interpretacji. Powiem państwu, że gdyby nawet doszło do jakiejś radykalnej zmiany konstytucji, to nie wyobrażam sobie, żeby przyszła konstytucja mogła znieść zasady państwa prawnego i w związku z tym zasadę niedziałania prawa wstecz, zasadę ochrony praw słusznie nabytych itd., itd. Czy ktoś poważy się na zniesienie prawa do sądu? Czy ktoś w państwie demokratycznym poważy się na zakwestionowanie zasady równości, zasady niedyskryminacji czy podstawowych zasad funkcjonowania procedury sądowej, procedury administracyjnej? Myślę, że 90% orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczy właśnie tych zupełnie podstawowych zasad państwa prawnego - prawa do sądu, prawa równości. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyStępień">Jeśli chodzi o ten trzyminutowy wykład, to zdejmuję zegarek i patrzę, czy mi się uda to zrobić. Powiem tak: w świecie ukształtował się pewien dualizm, jeśli chodzi o kontrolę konstytucyjności aktów prawnych czy w ogóle aktów wydawanych przez organy państwa; mamy model amerykański czy anglosaski i model europejski. W konstytucji amerykańskiej w ogóle nie ma słowa na temat kontroli konstytucyjności i roli Sądu Najwyższego jako kontrolera konstytucyjności wszelkich aktów innych organów. Ale przyjmuje się, że od 1804 r. taka praktyka po prostu istnieje. Przez tych dwieście lat praktyki Sądu Najwyższego nikomu w Stanach Zjednoczonych nie przyszło do głowy, żeby kwestionować jego orzeczenia. Europa pod tym względem była trochę zapóźniona, bo jej tradycje konstytucyjne są młodsze. Pierwszy trybunał, pierwszy sąd konstytucyjny powstał w Austrii w 1920 r. Czechosłowacja też miała trybunał konstytucyjny, ale w ogóle nie zaczął on działać w okresie międzywojennym. Wysyp sądownictwa konstytucyjnego nastąpił właściwie dopiero po II wojnie światowej. Mówiłem tu o pro memoria, które swego czasu przyjmowaliśmy razem z sędziami włoskimi... Chociaż nie, nie mówiłem o tym, a może warto o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyStępień">Otóż w 2006 r. włoski sąd konstytucyjny obchodził swój jubileusz, a zatem jubileusz wprowadzenia kontroli konstytucyjności aktów prawnych. Sędziowie włoscy poprosili nas, żebyśmy im towarzyszyli w pielgrzymce, jak to określili, do Auschwitz-Birkenau, żeby właśnie tam mogli rozpocząć jubileusz swojej działalności. Jak to uzasadniali? Powiedzieli, że Auschwitz-Birkenau jest symbolem i jednocześnie miejscem największego łamania praw człowieka w historii. Ponieważ sądy konstytucyjne, i ich sąd konstytucyjny w szczególności, zostały powołane po to, żeby chronić prawa człowieka, oni właśnie od tego miejsca symbolicznego, a zarazem miejsca, gdzie działo się to, co się działo, rozpoczynają swoje świętowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyStępień">Oczywiście lata siedemdziesiąte to jest Hiszpania... Wszędzie tam, gdzie upadały systemy autorytarne, od razu pojawiały się sądy konstytucyjne, których zadaniem było po prostu zagwarantowanie, żeby to, co jest uchwalane w państwie w formie ustaw, było prawem, bo okazało się, że ustawy mogą być bezprawne. Paradoksalnie mieliśmy właśnie w XX wieku całą masę różnego rodzaju bezprawnych aktów prawnych, prawda? W związku z tym musi być jakiś organ, oczywiście musi to być organ niezależny, a zatem sądowniczy, który będzie kontrolował normy, a przede wszystkim kontrolował akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyStępień">Nasz polski sąd konstytucyjny powstał w 1985 r., ale tak na dobrą sprawę w pełni zaczął działać dopiero w 1989 r. Chociaż muszę powiedzieć o jednej sprawie. Na początku miałem taką, można powiedzieć, tendencję do lekceważenia tego pierwszego okresu, lat 1986–1989. Gdy jednak zapoznałem się z orzecznictwem z tamtego okresu, to doszedłem do wniosku, że to orzecznictwo przygotowywało nas wszystkich do stosowania w przyszłości zasady państwa prawnego. Jednak sędziowie konstytucyjni starali się inkorporować, niejako implementować do naszego porządku prawnego wiele doświadczeń Europy bardziej rozwiniętej pod względem ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyStępień">Chcę powiedzieć, że dla mnie bardzo ważną cezurą w orzecznictwie polskiego Trybunału Konstytucyjnego jest rok 1999, dzień 17 października, kiedy weszła w życie zasada ostateczności orzeczeń. To jest bardzo ważna data. Właściwie można mówić o pełni sądownictwa konstytucyjnego dopiero od tego dnia, bo gdy sąd konstytucyjny może się spotkać z reakcją w postaci odrzucenia jego wyroku przez parlament, to jest to sytuacja, w której parlament funkcjonuje jako najwyższa władza. A chyba zgodziliśmy się, że idziemy drogą wyznaczaną przez zasadę trójpodziału władzy, którą zwykle wiąże się dopiero z XVIII wiekiem, ale jeśli popatrzymy na naszą historię, to okazuje się, że zasadę trójpodziału władzy zrealizowaliśmy w pełni w 1578 r., kiedy król Stefan Batory oddał władzę sądzenia narodowi, oczywiście narodowi politycznemu, który wybierał sędziów. Zatem zasada trójpodziału władzy w Polsce obowiązuje od XVI wieku. Potrzebne nam były te wykłady, o których wspomniałem, żebyśmy my sami sobie to uświadomili. Często lepiej rozumieją to ludzie z ośrodków zachodnich niż my sami, którzy ciągle niejako przeżywamy traumę utraty niepodległości pod koniec XVIII wieku czy w czasie II wojny światowej i w związku z tym jesteśmy skłonni myśleć tak: no, widocznie to państwo było marne, skoro upadło, więc lepiej się tym w ogóle nie zajmować. Tymczasem to jest naprawdę wspaniała tradycja, jest do czego się odwoływać i warto o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Piotrowicza.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Piotrowicza, przepraszam, tak, Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym zapytać, ile spraw oczekuje w Trybunale na rozpoznanie i według jakiego kryterium ustalana jest kolejność rozpoznawania tych spraw. To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławPiotrowicz">Drugie pytanie dotyczy dostosowania ustawy o ustroju sądów powszechnych do konstytucji. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest rolą Trybunału wskazywanie sposobów rozwiązania problemu, niemniej jednak wydaje mi się, że Trybunał musi przewidywać możliwość takiego dostosowania ustawy do konstytucji. Czy w odniesieniu do asesorów Trybunał Konstytucyjny zastanawiał się nad możliwością dostosowania rozwiązań ustawowych do konstytucji bez potrzeby zmiany konstytucji? Z tego, co wiem, tocząca się dyskusja nie znalazła właściwego rozwiązania. Trudno bowiem pogodzić wymogi konstytucyjne, w szczególności w tym zakresie, że sędzia jest mianowany na czas nieokreślony, z właściwym doborem kadr sądowych, gdyż aplikant sądowy, kończąc aplikację, musiałby w tej sytuacji być mianowany na sędziego i to na czas nieokreślony, a nigdy nie wiadomo, czy sprawdzi się w praktyce. Czy Trybunał widzi jakąś realną możliwość rozwiązania tego problemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyStępień">W tej chwili na rozstrzygnięcie czeka około dwustu spraw, tyle spraw mamy w obiegu. W zeszłym roku, tak jak mówiłem, rozstrzygnęliśmy około stu trzydziestu. Sądząc na podstawie liczby spraw, które w tej chwili są wyznaczane i w których wydawane są orzeczenia, ten rok najprawdopodobniej będzie rekordowy. Muszą państwo pamiętać również o tym, że zeszły rok był rokiem przyjścia i rozpoczęcia pracy przez siedmiu nowych sędziów. No, nikt się nie rodzi sędzią Trybunału Konstytucyjnego, potrzebny jest pewien czas na poznanie warsztatu, dorobku orzeczniczego, ale już bardzo wyraźnie widać, że pod tym względem sprawy wyglądają znacznie lepiej, chociaż moim zdaniem nie było tragicznie. Jeśli w 2006 r. przeciętne rozpoznanie sprawy trwało trzynaście miesięcy, a w zeszłym roku trzynaście i pół miesiąca, to wydaje mi się, że rozdzieranie szat, które obserwowaliśmy na początku tego roku, było chyba trochę teatralne.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyStępień">Sprawa kryterium decydującego o kolejności kierowania spraw do rozpoznania. Składy wyznaczane są automatycznie, po prostu kolejni sędziowie z listy alfabetycznej maja przydzielane sprawy, dostają sprawy i kolejni sędziowie do składów orzekających, tych piątkowych i trójkowych, też są wyznaczani według kolejności alfabetycznej. W tym samym trybie wyznacza się przewodniczącego składu. A zadaniem samego przewodniczącego tego składu, już nie prezesa Trybunału, przewodniczącego i sędziego sprawozdawcy jest takie prowadzenie prac, żeby sprawa się nie przeciągała. Jednak sprawa sprawie nie jest równa. Są sprawy, w których dochodzi się do konkluzji po jednaj naradzie, a są sprawy, które wymagają czasami kilkunastu narad. Przypominam sobie początek mojej pracy i orzeczenie o niekonstytucyjności przepisów dotyczących gospodarstw rolnych. Zanim Trybunał zdecydował się na wydanie wyroku kasującego właściwie cały rozdział kodeksu cywilnego, odbyło się kilkanaście narad. Była to przecież niezwykle ważna i głęboko, wielowymiarowo, można powiedzieć, skutkująca decyzja.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyStępień">Jeśli chodzi o pełne składy, to są one wyznaczane wtedy, kiedy wpływa pytanie prezydenta. Tak jak mówiłem, od dwóch lat nie mamy pytań w ramach kontroli prewencyjnej, nie mamy spraw kontroli prewencyjnej. Podczas poprzedniej prezydentury zdarzały się co najmniej dwa przypadki rocznie wnoszenia spraw do Trybunału, od jednego do dwóch przypadków rocznie, może kiedyś były trzy, ale chyba nigdy nie było ich więcej. Są też pewne sprawy wyjątkowo nośne społecznie i wtedy decydujemy się na ich rozpoznanie w pełnym składzie. Pełny skład jest wyznaczany również wtedy, kiedy na przykład zamierzamy odstąpić od wcześniejszej linii orzeczniczej wyznaczonej właśnie orzeczeniem pełnego składu. Wtedy właściwie prezes decyduje o terminie umieszczenia sprawy na wokandzie. Muszę powiedzieć, że często byłem dość przykry dla kolegów, bo właśnie starałem się te sprawy pełnoskładowe, czyli z natury rzeczy budzące większe zainteresowanie społeczne, trochę przyspieszać czy, mówiąc brzydko, popychać.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyStępień">Sprawa asesorów. Od początku widzieliśmy problem i dlatego zdecydowaliśmy się na tę sygnalizację, o której mówiłem, zdając sobie sprawę z tego, że orzeczenie o niekonstytucyjności władzy sądowniczej asesorów może skutkować wznowieniami postępowań wydawanych przez tychże asesorów. Dlatego woleliśmy, żeby tę sprawę załatwił ustawodawca poprzez odpowiednie przepisy intertemporalne. Przede wszystkim nowelizacja nie niesie takich konsekwencji, jakie wynikają z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, przypominam art. 190, który daje możliwość wznowienia postępowania po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wcześniej nie udało się jednak rozwiązać tego problemu. Ja osobiście cieszę się, że pan prezes zrezygnował ze swojego pierwotnego pomysłu wprowadzenia poprzez zmianę konstytucji sędziów na próbę. Wydaje mi się, że to, co w tej chwili... W tej chwili dyskutuje się o dwóch koncepcjach, z tego, co słyszę i czytam. Sądzę, że jakaś koncepcja zostanie wybrana, i myślę, że będzie ona w stanie utrzymać się w pewnych standardach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyStępień">Jednocześnie wydaje mi się, że konieczne jest odwrócenie kariery sędziowskiej w Polsce. My dziedziczymy przecież, powiem wprost, pruską tradycję kariery urzędniczej sędziego. Kończy się studia - ja jestem takim przykładem - kończy się studia, idzie się na aplikację, robi się asesurę i człowiek staje wobec bardzo poważnych problemów. Dla młodego asesora nie ma spraw błahych, wszystkie są trudne, nawet o podwyższenie alimentów. Co wtedy robi ten młody sędzia? Odwołuję się teraz do mojego doświadczenia, a myślę, że to nie jest tylko moje doświadczenie. Gorączkowo szuka pomocy u starszych kolegów, u bardziej doświadczonych. Jeśli ci koledzy mają, powiedzmy, serce, czas i chęć, to coś tam powiedzą. Czy jednak w tym momencie możemy już mówić o niezawisłości sędziowskiej? Z mojego punktu widzenia dopiero gdzieś po pięciu, sześciu latach samodzielnego orzekania czułem, że mam warsztat w ręku, że ja wiem, co robić z tymi sprawami, że mogę samodzielnie orzekać. Dobrze, ale przez pięć lat ja się uczyłem zawodu. Ta nauka powinna się odbywać poza sądownictwem. Gdzie? W adwokaturze, w radcostwie, w prokuraturze oraz w innych zawodach prawniczych, prawda?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyStępień">Niedawno byli u nas z wizytą sędziowie z Irlandii. Znakomity przykład. Małe państwo, ale moim zdaniem ten problem jest tam świetnie rozwiązany. Inna sprawa, że Irlandia ma chyba niecałe cztery miliony mieszkańców i ma, proszę państwa, stu pięćdziesięciu sędziów. Gdyby przenieść te relacje na grunt polski, to musielibyśmy powiedzieć, że w Polsce nie potrzeba więcej niż dwa tysiące sędziów. Sędziowie powinni się zajmować sprawami naprawdę ważnymi, spornymi, a nie stwierdzaniem nabycia spadku, gdzie nie ma żadnego problemu, nie kwestiami rejestracji spółek, a te wszystkie rejestry sądowe. To są de facto decyzje administracyjne, tam nie jest potrzebna władza sądownicza, chyba że powstanie spór, wtedy pojawi się sędzia. Dalej. Sprawy związane z księgami wieczystymi to są proste sprawy, którymi naprawdę z powodzeniem może się zajmować notariat, zresztą kiedyś się tym zajmował. Te sprawy wróciły do sądu, ale moim zdaniem one powinny wyjść z sądu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JerzyStępień">Niedawno, w czasie konferencji dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa, o której wspominałem, jedna z pań sędziów mówiła, że jest cała masa różnego rodzaju czynności po wydaniu postanowienia upadłości, właśnie w postępowaniu upadłościowym, do których sędzia naprawdę nie jest potrzebny. W związku z tym generalnie trzeba by się zastanowić nad tym, co z sądów zabrać, co z sądów wyprowadzić. Wtedy nie musielibyśmy mieć dziesięciu tysięcy sędziów, czyli tylu, ilu jest w większej od nas o 50% Francji. W Wielkiej Brytanii są dwa tysiące sędziów, w Japonii są trzy tysiące sędziów, w Irlandii - stu pięćdziesięciu, a u nas dziesięć tysięcy sędziów, ale tak naprawdę to w dużej mierze urzędników sądowych, którzy dbają o swoją karierę, chcą ją robić.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JerzyStępień">Mentalność urzędnika jest trochę inna niż takiego klasycznego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JerzyStępień">W Irlandii po prostu obserwuje się adwokatów. Tam nie ma podziału na adwokatów i radców prawnych, tam obserwuje się adwokatów i specjalna komisja, coś na kształt naszej Krajowej Rady Sądownictwa, po prostu proponuje ludziom sprawdzonym, o których po kilkunastu latach ich praktyki już wszystko wiadomo, żeby przeszli do sądownictwa. Nie było przypadku, żeby adwokaci, nawet nieźle zarabiający, przechodzili do sądownictwa, zgodnie z tym, co mówili mi ci sędziowie. Warto pomyśleć o tym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JerzyStępień">Zresztą obchodziliśmy teraz czterysta trzydziestą rocznicę powołania Trybunału Koronnego, więc w nawiązaniu do tego powiem, że sędziowie I Rzeczypospolitej w ogóle nie byli prawnikami, byli ludźmi wybieranymi do Trybunału Koronnego na sejmikach w województwach i ziemiach, ale wybierano tam mądrych, najbardziej doświadczonych, uczciwych obywateli, wybierano ich na krótkie kadencje. Ja nie chcę powiedzieć, że dzisiaj powinniśmy wrócić do praktyki kadencyjności sędziów, ale najważniejsze jest to, żeby sędzia był doświadczony, żeby był mądry, żeby był uczciwy, żeby był odporny na wpływy i nie myślał o swojej karierze. Jeśli kariera sędziowska jest zbudowana na kształt kariery urzędniczej, to siłą rzeczy będzie przejmowała wszystkie cechy, które są związane z karierą urzędniczą.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JerzyStępień">Tak to sobie wyobrażam w przyszłości. Takie byłoby moje marzenie, żeby ten zupełnie anachroniczny system, model kariery sędziowskiej został w Polsce odwrócony. Ja wiem, że to jest trudne, ale to jest możliwe. Czasami padają takie stwierdzenia: ale przecież wybitni profesorowie prawa nie przyjdą, wybitni adwokaci nie przyjdą. Ja mogę tu z rękawa, tak powiem, podać parę przykładów, kiedy to wybitni prawnicy chcieli zostać sędziami, a nimi nie zostawali. W tej sytuacji trzeba się zastanowić, jaki mechanizm sprawił, że na przykład profesor Hołda, który chciał być nie sędzią Sądu Najwyższego, ale Sądu Apelacyjnego w Lublinie, nie został sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszRachoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszRachoń">Panie Prezesie, powiedział pan, że w okresie sprawozdawczym do Trybunału wpłynęło około trzystu skarg, a do rozpatrzenia skierowano około pięćdziesięciu. Czy to znaczy, że te pozostałe były niezasadne?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszRachoń">Drugie pytanie. Czy ten trzynasto-, czternastomiesięczny średni okres rozpatrywania skarg to jest standard europejskich państw prawa?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuszRachoń">Trzecie pytanie. Powiedział pan, że w okresie sprawozdawczym zwiększyła się liczba orzeczeń o niekonstytucyjności aktów prawnych. Czy można z tego wywieść prosty wniosek, że jakość naszej pracy legislacyjnej, pracy parlamentu się obniża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyStępień">Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym przewiduje tak zwaną wstępną kontrolę skargi konstytucyjnej. Jeśli sędzia rozpoznający sprawę jednoosobowo dojdzie do wniosku, że skarga nie spełnia wymogów takiego wniosku, to nie przyjmuje jej do rozpoznania. Strona może wnieść zażalenie, odwołać się. Wtedy sprawę rozpoznaje skład trzyosobowy i ostatecznie decyduje o tym, czy sprawa znajdzie się na wokandzie, czy nie. Dopiero od tego momentu rozpoczyna się właściwe, można powiedzieć, orzekanie w sprawie, orzekanie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyStępień">Jeśli wpłynęło trzysta dziewięć skarg, o ile dobrze pamiętam, a do rozpatrzenia zostało skierowanych pięćdziesiąt, to znaczy, że w przypadku pozostałych wystąpiły jakieś przeszkody formalne. Pamiętajmy, że Trybunał Konstytucyjny nie jest kolejną instancją w rozpoznawaniu sprawy, on nie bada sprawy. Trybunał Konstytucyjny zastanawia się tylko nad tym, czy przepis, na podstawie którego wydano wyrok bądź decyzję, jest konstytucyjny, czy nie, abstrahuje od okoliczności. Oczywiście zawsze jest ten kontekst konkretnej sprawy, ale w gruncie rzeczy my zawsze podchodzimy do spraw abstrakcyjnie, bo nasze orzeczenia działają wobec wszystkich, a nie tylko w tej konkretnej sprawie. W różnych systemach kontroli konstytucyjnej jest różnie, ale u nas przyjęliśmy taki model i wydaje mi się, że to jest dobry model.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyStępień">Przy okazji, jeśli już na ten temat mówimy, jeszcze jedna sprawa. Czasami pojawiają się głosy o tym, że Trybunał Konstytucyjny powinien mieć kompetencję do uchylania orzeczenia, jeśli stwierdzi, że zostało ono wydane na podstawie przepisu niekonstytucyjnego. Osobiście bałbym się takiego rozwiązania, bo wtedy mogłoby się okazać, że Trybunał Konstytucyjny byłby traktowany jako czwarta instancja, poza kasacją, poza systemem apelacyjnym, i paradoksalnie mogłaby gwałtownie wzrosnąć liczba skarg.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, wygląda to tak. Wpływa trzysta skarg, pięćdziesiąt jest kierowanych do merytorycznego rozpoznania. W przypadku skarg rzadziej stwierdzamy niekonstytucyjność, dlatego że w skardze zawsze jest ten element chęci obalenia orzeczenia. Zwykle w przypadku skarg jest mniej niż 10% orzeczeń o niekonstytucyjności, około 7–8% orzeczeń stwierdzających niekonstytucyjność przepisu. Dobrze, że ta skarga jest. Zadziałała ona świetnie w przypadku asesorów. Moim zdaniem skarga konstytucyjna równie świetnie zadziałała w odniesieniu do art. 417 i 418 kodeksu cywilnego. W wyniku skargi uchyliliśmy art. 418 i stwierdziliśmy, że wykładnia, jaka była stosowana, na tle art. 417 kodeksu cywilnego była nieprawidłowa, notabene narzucona wytycznymi wymiaru sprawiedliwości jeszcze gdzieś tam z lat siedemdziesiątych. Zatem dobrze, że mamy skargę, ale byłbym ostrożny, jeśli chodzi o zmianę tego trybu, bo mogłoby się okazać, że zalew spraw będzie taki, że sobie z tym w ogóle nie poradzimy. W Niemczech wpływa dwieście tysięcy skarg, bo tam skarga ukształtowana jest w ten sposób, że właściwie rodzi pokusę atakowania konkretnego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyStępień">Czy taki czas rozpoznania sprawy to jest standard europejski? Ten czas jest krótszy, bo standard to jest około dwóch lat. Proszę państwa, uruchomienie procedury i wydanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego oznacza uruchomienie bardzo ociężałej procedury, uruchomienie całej masy organów państwa. Stanowisko musi zająć Sejm, czyli komisja musi zająć stanowisko, trzeba jakoś wypracować to stanowisko w Sejmie. Bierze w tym udział prokurator generalny, fakt, że przez swoich przedstawicieli, ale bierze udział w postępowaniu w każdej sprawie. Często angażuje się rzecznik praw obywatelskich. Do niedawna mniej więcej 1/3 spraw była wnoszona przez rzecznika praw obywatelskich, więc rzecznik jest bardzo aktywny, no, ale to jest konstytucyjny organ państwa. Zawsze bierze udział przedstawiciel Sejmu. A jeśli mamy do czynienia z rozwiązaniami na poziomie rozporządzeń, to także przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyStępień">A zatem to jest bardzo ociężała i trudna procedura. Ona nie ma nic wspólnego z procedurą w normalnym sądzie, chociaż są togi i cały tego entourage, prawda? Ale to nie jest ta procedura. Tak więc miejmy świadomość, że uruchamiając sprawę w Trybunale Konstytucyjnym, właściwie angażujemy prawie wszystkie organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyStępień">Trochę wzrosła liczba orzeczeń o niekonstytucyjności. Te liczby można różnie interpretować. Teraz mamy 60%, wcześniej to było fifty-fifty, prawda? A więc może to nie jest jeszcze powód do wielkiego alarmu, ale tak liczby pokazują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze, jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Tak. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, Zgromadzenie Narodowe nie uznało za stosowne przyjąć rozwiązania, proponowanego przez prawie półtora miliona obywateli, z obywatelskiego projektu konstytucji, który mówił, że przepisy prawna nie mogą mieć mocy wstecznej, chyba że zawierają uregulowania bardziej korzystne dla obywateli lub dotyczące przywrócenia praw niesłusznie odebranych. Skutkiem tego jest orzecznictwo sądowe i ostatnia uchwała Sądu Najwyższego z grudnia mówiąca, że nie można karać sędziów, skazujących po wprowadzeniu stanu wojennego, za prawo karne, które zadziałało wstecz. Jak również mamy orzeczenia sądowe, z którymi się stykałem i z których wynika, że jeżeli powszechne zasady stosowania prawa - jak na przykład to, że prawo nie działa wstecz czy że nikt nie może więcej praw przenieść niż sam posiada - nie są wyraźnie stwierdzone w konstytucji, to nie są wiążące. I mamy takie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jak pan prezes ustosunkuje się do tego typu orzeczeń sądowych i czy rzeczywiście z systemu prawnego nie należy wprost albo chociażby pośrednio z zasady państwa prawnego wyprowadzać tego typu zasad. W naszym przekonaniu, nie tylko moim, Sąd Najwyższy w swojej uchwale, i to wraz z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, złamał podstawowe zasady państwa prawnego. To jest jedno pytanie, dosyć zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrAndrzejewski">Konkludując, czy niezapisanie w konstytucji pewnych zasad wyraźnie, expressis verbis, oznacza, że nie powinny być stosowane? Choćby te fundamentalne, wywodzące się jeszcze z prawa rzymskiego, które funkcjonuje, prawda?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie pytanie. W art. 31 udało się z obywatelskiego projektu konstytucji recypować do naszej konstytucji przepis mówiący, że każdy powinien szanować prawa i wolności innych, czyli wprowadzający też zakres ograniczania wolności, z których może korzystać każdy obywatel.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego tak mało i gdzie jest przywoływana ta zasada w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego? Być może mam niepełną wiedzę na temat tego, gdzie tą ogólną zasadę państwa prawnego - bo chyba tak to należy wywieźć - Trybunał Konstytucyjny wyraźnie określił, zdefiniował i zastosował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyStępień">Panie Senatorze, do treści uchwały Sądu Najwyższego ze zrozumiałych powodów odnieść się nie mogę. Prezes Trybunału nie ma takich uprawnień, żeby wyrażać opinię na temat orzeczeń innej instancji sądowej. Jest to po prostu niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można. To jest tylko exemplum odnośnie do tego, czy zasada, że prawo nie działa wstecz...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Tak, ale...)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrAndrzejewski">My mamy gwarancję w konstytucji, że nikt nie może być karany za prawo nieobowiązujące w chwili popełnienia czynu. A tu prawo zostało przesunięte wstecz o parę dni i za te dni, kiedy jeszcze tego prawa nie było, ci ludzie byli karani. Sąd Najwyższy stwierdził, że wszystko jest w porządku, że ci sędziowie nie popełnili zbrodni komunistycznej. To samo dotyczyłoby zbrodni hitlerowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyStępień">Panie Senatorze, spróbuję odpowiedzieć na to pytanie może nie w sposób bezpośredni. 0!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyStępień">W Trybunale Konstytucyjnym leży sprawa jednego z tych sędziów, swego czasu sędziego Sądu Najwyższego, później Trybunału Konstytucyjnego, i toczy się postępowanie z wniosku IPN o uchylenie immunitetu temu sędziemu. Trybunał Konstytucyjny wypowie się w tej sprawie. Oczywiście, nie przesądzam o jego orzeczeniu. Nie wiem, czy ono zostanie wydane jeszcze w czasie mojej kadencji, ale z pewnością Trybunał wypowie wiążącą opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A co do konkluzji, Panie Prezesie. Czy wszystkie fundamentalne zasady muszą być expressis verbis zapisane w konstytucji, po to żeby były stosowane?)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyStępień">Na pewno nie muszą być, bo gdybyśmy chcieli zapisać wszystkie fundamentalne zasady państwa prawa w konstytucji, to konstytucja musiałaby mieć jeszcze kilkadziesiąt artykułów. Ona i tak jest chyba zbyt długa, bo ma ich ponad dwieście czterdzieści, jeśli dobrze pamiętam. Niektórymi zasadami państwa prawnego oddychamy jak powietrzem. A z powietrzem jest tak, że dopóki nie jest trujące, dopóty go prawie że nie zauważamy. Nie musi być powiedziane: dzisiaj jest takie i takie powietrze. Po prostu nim oddychamy i go nie zauważamy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyStępień">Ja rok temu byłem pytany w Wysokiej Izbie o podobny temat, odnoszący się właśnie do tej zasady państwa, zasady lex retro non agit. W pierwszym uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 1986 r., już wtedy, wyrażony został pogląd co do tego, jak jest z zasadą niedziałania prawa wstecz, zasadą lex retro non agit. Notabene w tej sprawie przesłuchiwana była jako biegła, powszechnie w kręgach prawniczych znana i szanowna, pani profesor Wronkowska-Jaśkiewicz, wtedy młody docent Uniwersytetu Poznańskiego. Pytana - mamy do czynienia z konstytucją z 1952 r. - skąd wiemy, że w naszym systemie konstytucyjnym jest ta zasada, skoro w ustawie konstytucyjnej z 1952 r. nie została ona wyrażona, odpowiedziała w sposób bardzo charakterystyczny: bo ta zasada była od zawsze w naszym systemie; da się ją wydedukować już ze statutów wiślicko-piotrkowskich, Kazimierza Wielkiego. To jest w uzasadnieniu pierwszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 1986 r., sygnatura 1/86.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja pana jeszcze zapiszę do zadania pytania, bo obawiam się, że dyskusja między prawnikami zdominuje pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja chciałbym podziękować panu prezesowi za obfite i dobrze przygotowane materiały.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EdmundWittbrodt">A mam trzy pytania. Jedno nawiązuję do tego, o co pytał pan senator Cimoszewicz. Konstytucja i prawo krajowe a prawo unijne. Chodzi o relacje, bo kiedyś były podnoszone problemy wyższości prawa unijnego nad prawem krajowym itd. Może coś na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie dotyczy materiałów, które otrzymaliśmy, o jakości legislacji. Jak pan prezes interpretuje te dane liczbowe? Na przykład sprawy przyjęte do rozpatrzenia merytorycznego. Tu są - że tak powiem - takie trzy stada: w latach 1998–2000 około osiemdziesięciu spraw, w latach 2001–2004 około stu trzydziestu, a w latach 2005–2007 około stu dziewięćdziesięciu spraw. Czy takie grupy właściwie... Pytanie jest takie: jak pan prezes to może zinterpretować? I jeszcze dane, które dotyczą orzeczeń kończących postępowanie na etapie rozpatrzenia merytorycznego. Tu jest pewne załamanie w 2007 r., bo było na poziomie stu spraw, a w tej chwili jest na poziomie siedemdziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EdmundWittbrodt">I trzecie pytanie, dotyczące niewykonywania orzeczeń, co pan prezes podnosił. Jak ta kwestia wyglądała w minionych latach? Czy z tym jest lepiej, czy gorzej? Chodzi właśnie o niewykonywanie orzeczeń, bo to jest niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyStępień">Relacja prawa krajowego do prawa unijnego. Prawo unijne to też prawo krajowe. Nasza konstytucja wyraźnie mówi, że jeśli mamy do czynienia z umową międzynarodową, której nie da się pogodzić z ustawą polską, to wtedy obowiązuje umowa międzynarodowa, prawda? To wynika wprost z konstytucji. Ale czym innym jest nadrzędność konstytucji, prawda? Tutaj Trybunał Konstytucyjny stoi bardzo twardo na gruncie nadrzędności konstytucji w ogóle nad całym porządkiem prawnym w państwie. To jest zresztą charakterystyczne dla sądów konstytucyjnych, także sąd w Karlsruhe, Republiki Federalnej Niemiec, bardzo wyraźnie podkreśla nadrzędność konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyStępień">Wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z konkretną sprawą i musieliśmy stwierdzić, czy polskie prawo implementujące dyrektywę dotyczącą europejskiego nakazu aresztowania jest sprzeczne z konstytucją, nie mieliśmy wątpliwości, że należy orzec, iż to polskie prawo implementujące prawo europejskie jest niekonstytucyjne, chociaż zgodne z prawem europejskim. W konsekwencji doszło do zmiany konstytucji, prawda? To był jedyny przypadek znowelizowania konstytucji, właśnie w związku z europejskim nakazem aresztowania. Tyle właściwie mogę powiedzieć w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyStępień">Unia Europejska jest projektem niemającym odniesienia do rzeczywistości ani w historii, ani współcześnie. To jest projekt ciągle się rodzący, ciągle aktualizowany. Jak te rzeczy będą rozwiązywane w przyszłości, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyStępień">Pojawia się też koncepcja multicentryzmu w stanowieniu prawa. Są dzisiaj różne ośrodki, które wydają różnego rodzaju przepisy. W tym gąszczu czasami już nawet prawnicy mają zasadnicze trudności w poruszaniu się. Na pewno w przyszłości musimy znaleźć jakieś sensowne rozwiązanie tego problemu, ale póki co będziemy zdani po prostu na mądrość ludzi stosujących prawo, którzy będą musieli pogodzić różne sprzeczne racje i znaleźć pewne przestrzenie konsensusu. I wydaje mi się, że tak będzie. Zresztą świat europejski wypracował w dziedzinie prawa różnego rodzaju reguły kolizyjne, które pozwalają sędziom w szczególności unikać jakichś raf bardzo istotnych. Ale na pewno to będzie jeden z najtrudniejszych problemów, przed jakim w ogóle wszyscy staniemy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyStępień">Liczba spraw w 2007 r. Ja próbowałem to tłumaczyć właśnie zmianą składu, bo przyszło siedmiu nowych sędziów, prawda? Poza tym była dyskontynuacja związana z zakończeniem kadencji parlamentu. Wiele spraw zostało umorzonych, a zakończyłoby się wyrokami, gdyby nie dyskontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyStępień">Przepraszam bardzo, ale ostatnie pytanie niewyraźnie sobie zaznaczyłem.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: To znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JerzyStępień">Wykonywanie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: To było podwójne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JerzyStępień">Tak?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Jedno dotyczyło 2007 r., a drugie spraw przyjętych do rozpatrzenia.)</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JerzyStępień">Aha.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: I te stada. Takie trzy grupy.)</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#JerzyStępień">Coraz bardziej aktywizują się sądy i zadają pytania o konstytucyjność. Kiedyś, przed 1997 r., sądy miały taką teoretyczną możliwość, ale musiały pokonać tak wiele barier proceduralnych, żeby to pytanie dotarło do Trybunału, że rocznie było zaledwie kilka pytań prawnych. Ta bariera została zniesiona przez nową konstytucję. To spowodowało, że w tej chwili mamy tych pytań bardzo wiele. Proszę państwa, przede wszystkim wzrasta świadomość społeczeństwa. Poprawia się także warsztat adwokatów, którzy występują w tych sprawach. Jeszcze dziesięć lat temu czasami pisma procesowe były na żenującym poziomie. W tej chwili mamy wnioski i dokumenty sporządzane naprawdę na najwyższym poziomie. Czasami jesteśmy też zaskoczeni wysokim poziomem sądów i ich znajomością orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Tak że z jednej strony poprawia się warsztat i znajomość orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej strony wzrasta świadomość społeczna. A więc raczej będziemy obserwowali... Powiedziałbym tak: wzrost liczby spraw w Trybunale nie jest efektem pogarszającego się prawa, tylko po prostu czynników, o których mówiłem wcześniej. Czyli będziemy chyba skazani na stałą tendencję wzrostu liczby spraw w Trybunale Konstytucyjnym. I tutaj warto pomyśleć właśnie o mechanizmach, które pozwoliłyby Trybunałowi z tym się uporać. Ale z góry powiem, że pomysł na zwiększenie liczby sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest zły.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: A problem niewykonywania orzeczeń? Jak to się zmieniło?)</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#JerzyStępień">No, poza tą właśnie tendencją, poza tym zjawiskiem, z którym mamy do czynienia w Senacie, właściwie nic dobrego tutaj powiedzieć nie można. Jeśli mamy na przykład niewykonany wyrok w sprawie Funduszu Wczasów Pracowniczych...</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#JerzyStępień">...z 1998 r., to nie powiem, że dzięki Bogu, ale dzięki - że tak to określę - władzy ustawodawczej i rządowej przeżywamy jubileusz dziesięciolecia niewykonania tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mimo naszej interwencji.)</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#JerzyStępień">Tak że to jest naprawdę bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mienie porzucone.)</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się, że dochodzą pewne dobre sygnały. Na przykład z Rządowego Centrum Legislacji. Dowiedziałem się, że właściwie nikt dotąd nie analizował w ministerstwach wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Rząd zobowiązał Rządowe Centrum Legislacji do takiej pracy, jaką państwo wykonują w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#JerzyStępień">Liczba stu dwudziestu ośmiu niewykonanych orzeczeń przeraża, co tu dużo mówić. Ale nie myślmy o wszystkich sprawach, myślmy o konkretnych sprawach, które możemy załatwić. Wtedy okaże się, że nie będzie ich sto dwadzieścia osiem, tylko sto dziesięć, sto, dziewięćdziesiąt, prawda? Nie wszystko musimy natychmiast rozwiązać. Ale wydaje mi się, że początek tej dobrej pracy został wykonany. Bardzo ważne, co jeszcze raz powtórzę, jest przekonanie posłów wtedy, kiedy jest inicjatywa związana z wykonaniem wyroku, żeby nie starali się już poszerzać spektrum badania czy możliwości rozwiązania tego problemu, tylko żeby zajęli się tą właśnie wąską sprawą. Wtedy będą znacznie lepsze skutki, niż wtedy kiedy będą rozwiązywać generalnie jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję państwa senatorów, że w kolejce do zadawania pytań są następujący panowie senatorowie: Kwiatkowski, Ryszka, Wyrowiński, Andrzejewski i Bender.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan prezes troszkę to pytanie uprzedził, bo dla mnie oczywiste jest, że większa liczba spraw wpływających do Trybunału to wyraz zaufania do Trybunału. Powiedziałbym, że nawet ci, którzy wcześniej kwestionowali jego znaczenie, rolę i pozycję wydawanych przez niego wyroków, często później te wnioski kierują.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A moje pytanie to właściwie prośba do pana prezesa o rozwinięcie tego, co zrobić, żeby zwiększyć możliwości rozpatrywania spraw przez Trybunał. Jeżeli, jak widzę, na przykład liczba pytań prawnych kierowanych do Trybunału między rokiem 2004 a 2007 wzrosła z dwudziestu do sześćdziesięciu ośmiu, a budżet Trybunału w ostatnim roku zwiększył się raptem o 1 milion zł, to jest pytanie zarówno o sferę finansową, jak i organizacyjną. W jaki sposób moglibyśmy wesprzeć Trybunał? Bo Senat za jakiś czas będzie pracował nad kolejnym budżetem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyStępień">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się, że to było pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyStępień">Oczywiście, jedyny sposób na rozwiązanie tego problemu to jest jednak zwiększenie naszego niewielkiego budżetu. Chcę powiedzieć, że on oscyluje w granicach 20 milionów zł. I tu chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie, że w ostatniej debacie budżetowej właściwie część środków przyznana nam została przez Senat w sytuacji, kiedy Sejm jednak dość poważnie ograniczył nasz wniosek, prawda? Tak że pozwoliło nam to już na pewne ruchy organizacyjne, na razie nieśmiałe. Ale wydaje mi się, że sprawa jest właśnie odpowiednio kształtowana przez biuro Trybunału. Mam na myśli tworzenie odpowiednich zespołów zadaniowych, które pozwolą sędziom szybciej przygotowywać się do spraw.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyStępień">My ciągle pracujemy prawie tak samo jak na początku, to znaczy sędzia, asystent... Sędzia właściwie indywidualnie pracuje nad sprawą, przedstawia pewien projekt, dyskutujemy itd., itd. Wydaje mi się, że jeśli jakieś zmiany mogą nastąpić, to właśnie na tym wczesnym etapie, etapie gromadzenia danych i pokazywania dorobku orzeczniczego naszego sądu i innych sądów konstytucyjnych. Często bowiem odwołujemy się też do dorobku innych sądów konstytucyjnych czy do orzecznictwa innych sądów europejskich, które przecież stosując prawo europejskie - powiem to jeszcze raz - stosują prawo polskie, bo prawo europejskie jest częścią prawa polskiego. Te właśnie rozwiązania organizacyjno-finansowe to droga do usprawnienia pracy Trybunału w przyszłości, a nie postulowana tu i ówdzie, co prawda rzadko, większa liczba sędziów. I powiem, że nasi wschodni sąsiedzi, na Ukrainie, mają osiemnastu sędziów, ale to o niczym nie świadczy. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych ma dziewięciu sędziów. A więc problem polega na umiejętnej organizacji procedury, a nie na liczebności sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CzesławRyszka">Panie Prezesie, mam dwa pytania, które nie tylko kieruję do pana jako prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ale także jako znanego i doświadczonego sędziego oraz prawnika.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#CzesławRyszka">Pierwsze pytanie. Poświęcił pan prezes sporo uwagi w tym wystąpieniu wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego dotyczącemu tak zwanej ustawy lustracyjnej. Przypomnę, że w uzasadnieniu Trybunał zdefiniował istotę współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, jest tam mowa o faktycznych działaniach świadomie urzeczywistniających podjętą współpracę. Moje pytanie i wniosek: gdyby to orzeczenie było znane wcześniej, to przypuszczam, że nie dałoby się oskarżyć księdza arcybiskupa Wielgusa o...</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kogo?)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#CzesławRyszka">Księdza arcybiskupa Stanisława Wielgusa o współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa, zwłaszcza że w dokumentach, co również należy do istoty tej definicji, nie ma niczego o tym, żeby komukolwiek zaszkodził. Jak pan prezes do tego problemu się ustosunkuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyStępień">Ta definicja współpracy, którą ogólnie pan senator przytoczył, znana była z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1998 r. Myśmy się odwołali w zeszłorocznym orzeczeniu w sprawie lustracji do definicji, która została wypracowana już na tle ustawy z 1998 r. Ona była znana, znał ją parlament. Co więcej, jeśli parlament znał tę decyzję, bo ona wynikała z treści sentencji wyroku - to nie było zamarkowane gdzieś tam w uzasadnieniu, tylko to była sentencja wyroku - to pojawia się pytanie, dlaczego zdecydował się na przyjęcie tej ustawy, mimo właśnie tej definicji współpracy, którą Trybunał wypracował, zresztą w kilku wcześniejszych orzeczeniach. A więc orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było do przewidzenia, bo myśmy nic innego nie zrobili w przypadku ustawy lustracyjnej w wyroku z 11 maja 2007 r., tylko odwołaliśmy się do definicji istniejącej wcześniej w orzecznictwie. Trybunał Konstytucyjny, obradując w pełnym składzie, nie doszedł do wniosku, że należy tę definicję zmienić, bo przecież można mieć zastrzeżenia i czynić podstawą jakichś negatywnych ocen zachowań ludzi tylko rzeczywistą współpracę, jakieś realne czyny. I to z naszego orzecznictwa wynikało. Moim zdaniem źle się stało - i Trybunał musiał zdecydowanie w to wkroczyć - że definicja wypracowana przez Trybunał została przez parlament zlekceważona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławRyszka">Mam drugie pytanie, chociaż ta odpowiedź mnie nie zadowala, bo tam padło konkretne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyStępień">No tak, ale Panie Senatorze, ja naprawdę nie jestem lustratorem, nie mam żadnych kompetencji do tego, żeby oceniać konkretne przypadki. Mogę tylko odnieść się do tej ogólnej zasady i jeszcze raz powtórzyć: dziesięć lat, prawie dziesięć lat w naszym porządku konstytucyjnym ta definicja funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale ustawa też funkcjonowała.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyStępień">Na tle tamtych ustaw, na tle tamtych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania, bo to jest etap pytań, a nie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzesławRyszka">Druga sprawa wykracza poza sprawozdanie, ale korzystając z okazji, chciałbym o to zapytać. Zapewne pan prezes słyszał o inicjatywie między innymi Stolicy Apostolskiej, o moratorium na wykonywanie aborcji - podobnie jak moratorium na wykonywanie kary śmierci. Ponieważ ten problem jest obecnie rozważany w parlamencie, chciałbym wiedzieć, co pan prezes sądzi na ten temat, jak takie moratorium ma się do funkcjonujących ustaw i konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyStępień">Odpowiem w ten sposób: sędzia konstytucyjny nie może być doradcą parlamentu. Naruszyłby zasadę podziału władzy. Ale mogę odwołać się tutaj i przypomnieć fundamentalne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego poświęcone właśnie tej kwestii, wydane jeszcze przez skład, którego przewodniczącym był profesor Zoll. Od tamtego czasu nie mieliśmy tego problemu i myślę, że tamto orzeczenie wyznaczyło pewien standard, jeśli chodzi o orzecznictwo. Nie wiem, jak zachowa się w przyszłości w przypadku konkretnej ustawy Trybunał Konstytucyjny, ale tam zostały wypowiedziane pewne myśli i pewne podstawowe zasady.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyStępień">Przypomnę tylko, że Trybunał w tym przypadku oceniał nie tyle samą ustawę antyaborcyjną, co próbę znowelizowania tej ustawy i stwierdził, że ta nowelizacja była niezgodna z konstytucją. I pozwoli pan senator, że na tym zakończę odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanWyrowiński">Panie Prezesie, sprawa jest trochę kontrowersyjna i zawsze budziła emocje, one w szczególnym natężeniu wystąpiły po decyzji Trybunału w stosunku do ustawy wprowadzonej przez rząd Hanny Suchockiej odnośnie do rekompensaty za renty i emerytury. Chodzi mi o to, czy podczas rozważań Trybunału nad orzeczeniem brane są również pod uwagę konsekwencje budżetowe podejmowanych decyzji. Czy jest taki mechanizm, formalny lub nieformalny, który jak gdyby stawia przed sędziami problem możliwości wykonania wyroku?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanWyrowiński">Jak pan doskonale wie, przywołane przeze mnie orzeczenie skutkowało bardzo długim i bardzo znaczącym, jeżeli chodzi o stan budżetu państwa, procesem wypłacania rekompensat. Dzisiaj wspomniał pan o trzech ustawach, które może na mniejszą skalę, ale też rodzą konsekwencje budżetowe. Zresztą ta sprawa, jeżeli chodzi o skalę konsekwencji, była również przywoływana w Wysokiej Izbie przy okazji debaty nad ustawą o emeryturach dla mężczyzn, którzy ukończyli sześćdziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanWyrowiński">Mówił pan też dzisiaj o sprawie obligacji i o sprawie zabużańskiej, a i reprywatyzacyjna być może wróci. Moje pytanie jest takie: czy ta refleksja nad konsekwencjami finansowymi i nad skutkami w jakimś momencie pojawia się przy orzecznictwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyStępień">Tak, ona się pojawia, mało tego, jest w konstytucji w pewien sposób sformalizowana. Trybunał ma zawsze obowiązek i powinność zapytania rządu o skutki finansowe, jakie może wywołać orzeczenie. Ma to przede wszystkim zapobiec wprowadzeniu jakichś elementów, które pogorszyłyby sytuację budżetu, przynajmniej w danym roku. Jeśli jakaś norma musiałaby wywołać tego rodzaju skutki, które spowodowałyby powiększenie nierównowagi budżetowej, jakieś poważne skutki budżetowe, to wtedy Trybunał raczej zdecydowałby się na odroczenie wejścia orzeczenia w życie po to, żeby w przyszłym roku budżetowym uwzględnić te skutki. My często pytamy rząd o przewidywane skutki. Tylko czasami mamy pewne wątpliwości. Wobec tego, że w Polsce nie wykształciła się jeszcze taka gałąź nauki, która na Zachodzie jest uprawiana, a która właśnie liczy ekonomiczne skutki orzeczeń prawych, czasami mamy takie wrażenie, że te odpowiedzi może nie do końca są pełne. Ale na przykład kiedy decydowaliśmy się na stwierdzenie konstytucyjności tak zwanej ustawy 203, to odpowiedź była, że to będą skutki na poziomie 1 miliarda 300 milionów zł. I mimo to zdecydowaliśmy się na stwierdzenie konstytucyjności tej ustawy, bo z kolei dochodziliśmy do wniosku, że w przeciwnym wypadku musiałaby być zagrożona zasada ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Orzekanie w Trybunale Konstytucyjnym właściwie polega na takim dramacie ważenia różnych wartości konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyStępień">Jeśli chodzi o to orzeczenie w sprawie emerytur, to ja nie byłem w składzie, w którym wydano wyrok stwierdzający niekonstytucyjność i dyskryminujący charakter rozwiązania dotyczącego mężczyzn, ale wiem, że wtedy Trybunał też zwrócił się do rządu i uzyskał odpowiedź, że to nie będzie rodziło poważnych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyStępień">I tu się pojawia właśnie pytanie o stan rozwoju nauki w Polsce, o to, czy w ogóle wypracowaliśmy odpowiednie narzędzia badania skutków ekonomicznych prawa. No to jest takie dziedzictwo, chyba też jeszcze posttotalitarne, że prawo idzie jedną drogą, a ekonomia inną drogą. Przed wojną nawet były wydziały prawno-ekonomiczne, a po wojnie wydziały ekonomiczne wyprowadzono nawet czasami poza uniwersytety, potworzono wyższe szkoły ekonomiczne, które de facto kształciły księgowych, a nie ekonomistów z prawdziwego zdarzenia. A więc my tutaj mamy wszyscy chyba do wykonania bardzo poważną pracę w tym zakresie. Tyle mogę powiedzieć. W każdym razie istnieje konstytucyjny mechanizm ustalania pewnych faktów związanych ze skutkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrAndrzejewski">Moje pytanie dotyczy zasady implementacji pozytywnej orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają charakter ingerujący w legislację, czy mają tylko charakter negatoryjny, określają system i pozostawiają władzy legislacyjnej możliwość ukształtowania - albo zmiany konstytucji, albo zmiany przepisu, albo dostosowania przepisu do innych norm? Mówię to na gruncie przepisu nieimplementowanego do projektu konstytucji, projektu obywatelskiego, który mówił o koniecznej zgodności przy legislacji hierarchicznego podporządkowania i zgodności przepisu niższej rangi do przepisu wyższej rangi jako zasady konstytucyjnej. Jest ona w tej chwili określona negatoryjnym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ale spotkaliśmy się z tym, że nie możemy wyjść w inicjatywach legislacyjnych, które są otwarte, poza coś, co projektuje jako legislację Trybunał Konstytucyjny. Czy nie jest to za daleko posunięte związanie władzy legislacyjnej z pozytywnymi dyrektywami orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyStępień">Pojęcie tak zwanego negatywnego ustawodawcy, jakim często określane są sądy konstytucyjne, wiąże się z pewną koncepcją zrodzoną jeszcze w Austrii w czasach znanego prawnikom Hansa Kelsena, który powiadał: jest konstytucja, jest pewna hierarchia norm i teraz musi być jakiś organ - to było nowatorskie w 1920 r. - niezależny od parlamentu, niezależny od rządu, który powie, że jest sprzeczność pomiędzy tymi aktami. I w związku z tym sąd konstytucyjny usuwa z systemu przepis albo cały akt normatywny. Na tym polega charakter negatywnego ustawodawcy, że on coś neguje, ale nie może w to miejsce sam wprowadzić niczego, dlatego że nie jest ustawodawcą, naruszyłby zasadę. Zresztą to byłoby okropne, ale nie chcę rozwijać tego wątku, tak po prostu nie może być. Ale ostatnio coraz rzadziej używa się pojęcia „negatywny ustawodawca”. Dlaczego? To negatywne orzeczenie, usuwające jakiś tam przepis czy fragment aktu normatywnego, de facto tworzy nowy stan prawny. I co się wtedy dzieje? Jeśli parlament nie wypełni tej luki, a życie nie znosi próżni, to tę lukę wypełnią sądy, bo one będą musiały codziennie orzekać w oparciu o ten poszarpany w tym fragmencie system prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyStępień">I sądy jakoś to robią. Jeśli Trybunał Konstytucyjny powie, że zamknięcie drogi do sądów w jakiejś tam sprawie jest niekonstytucyjne, to sądy zaczną przyjmować te sprawy, których dotąd nie przyjmowały, do rozpatrzenia. Wydaje mi się, że jeśli parlament nie przyjmie bardziej aktywnej roli prawodawczej, to tę funkcję zaczną wypełniać sądy. Coraz częściej w naszych orzeczeniach na końcu pojawia się taki podrozdzialik z podtytułem „Skutki orzeczenia” i piszemy tam, co należałoby zrobić. Oczywiście nie ma to charakteru wiążącego, ale jest ryzyko, że jeśli parlament pójdzie w nieco innym kierunku, to może okazać się, że będziemy mieli do czynienia z tak zwaną wtórną niekonstytucyjnością. Bywa tak, że Trybunał orzeka o czymś, usuwa jakąś normę, a parlament za jakiś czas taką samą normę albo bardzo zbliżoną znowu wprowadza do porządku. I zauważyliśmy, że Naczelny Sąd Administracyjny mówi: zaraz, zaraz, ale mamy tutaj do czynienia z wtórną niekonstytucyjnością. I już nam nie zadaje pytania o to, czy ta nowa norma jest zgodna z konstytucją, czy nie, tylko sam ją pomija.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale koryguje.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyStępień">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale koryguje właśnie wyższą normą.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyStępień">No tak, oczywiście, jakąś normę musi wyprowadzić z tego systemu prawa. Wydaje mi się, że to czasami może być niebezpieczne, bo sądy jak to sądy - jeden sędzia tak rozstrzygnie, drugi inaczej, cały ten system zaczyna się chwiać. To jest moim zdaniem bardzo niebezpieczne. Tak bym mógł odpowiedzieć na pańskie pytanie. Oczywiście moglibyśmy dłużej jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Ryszard Bender, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardBender">Panie Prezesie, jest tajemnicą poliszynela, że część senatorów zamierza wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o decyzję w odniesieniu do ratyfikacji traktatu lizbońskiego, który jest niezgodny z konstytucją, narusza suwerenność Rzeczypospolitej Polskiej. Czy jeśli taki postulat wpłynie, Trybunał Konstytucyjny będzie władny rozpatrzyć to i podjąć decyzję? Czy nie uchyli się i jak Piłat nie umyje rąk?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyStępień">Na szczęście jesteśmy w lepszej, bardziej komfortowej sytuacji niż ten bohater, który trafił w credo jak Piłat właśnie. Przecież mieliśmy już parę spraw na tle stosowania prawa europejskiego, ocenialiśmy układ akcesyjny. A więc jak wpłynie sprawa, to będzie rozpoznawana, jak sądzę szybko, przez pełny skład, z uwagi na jej wagę i charakter. Nie będzie żadnego umywania rąk.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zgodnie z najwyższym interesem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGogacz">Panie Prezesie, mam następujące pytanie, biorąc pod uwagę podstawowe zasady konstytucyjne, jakie Trybunał Konstytucyjny stosuje przy orzekaniu - mam tu na uwadze zasadę sprawiedliwości społecznej - i przywołując zapisy art. 68: obywatelom niezależnie od ich sytuacji materialnej władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławGogacz">Proszę mi powiedzieć, czy w kontekście tego zapisu działania rządu, który przeznacza, oczywiście poprzez zapisy w budżecie, poprzez prowizoria budżetowe, środki nieadekwatne do potrzeb zdrowotnych społeczeństwa, jaskrawie różniące się, jeżeli chodzi o inne państwa Unii Europejskiej... Czy w takiej sytuacji Trybunał Konstytucyjny nie powinien z własnej inicjatywy zbadać konstytucyjności tych ustaw, które składają się na taki stan rzeczy? Chodzi mi głównie o ustawę o finansowaniu świadczeń zdrowotnych ze środków publicznych. Pytam o to, biorąc też pod uwagę art. 178 konstytucji. Trybunał ma chyba prawo do tego, żeby badać również normy prawne, które są niższe od ustaw zwykłych, konkretnie normy urzędów centralnych, składające się na cały stan prawny i doprowadzające do tego, że mamy finansowanie takie, jakie mamy. Czy to nie kłóci się z art. 68 i czy Trybunał nie powinien tu wykazać większej aktywności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyStępień">Przede wszystkim Trybunał z własnej inicjatywy, zgodnie z zasadą skargowości, nie może rozpoznawać żadnej sprawy. Taka kompetencja była zapisana w poprzedniej konstytucji, do 1997 r., ale instytucja badania tego rodzaju spraw, zresztą chyba z inicjatywy prezesa Trybunału, została Trybunałowi odebrana. I chyba słusznie. To jest właśnie problem tych bardzo pojemnych norm, które mają charakter trochę programowy, bo jeśli w tym samym artykule mówi się: w ramach środków, to powstaje pytanie, jakie środki powinny być na to przeznaczone. A od tego, jakie środki, generalnie nie tyle są sądy i trybunały, tylko parlamenty, rządy, które muszą osiągnąć pewien konsensus w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyStępień">My nie uchylamy się od oceny systemu ochrony zdrowia. W swojej karierze sędziego spotkałem się z dwoma przypadkami uchylenia nawet całej ustawy. To była ustawa o świadczeniach majątkowych i abolicji podatkowej oraz ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia. Pamiętamy, że uchwalone w 1998 r. ze skutkami od 1 stycznia 1999 r. przepisy o kasach chorych, zostały uchylone przez parlament i zastąpione ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia. I cała ta ustawa została przez Trybunał uchylona. Oczywiście odroczyliśmy wejście w życie orzeczenia, bo w przeciwnym wypadku od razu cały kraj pozbawiony byłby systemu opieki zdrowotnej. W związku z tym ustawodawca w okresie odroczenia przyjął następną ustawę, która obowiązuje do dzisiaj. Odpowiedni system ochrony zdrowia jest przecież jednym z najważniejszych problemów w ogóle konstytucyjnych, społecznych, politycznych, narodowych. I w tej kwestii Trybunał na pewno nie zastąpi parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyStępień">W orzeczeniu o niekonstytucyjności poprzedniej ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia zostało wypowiedziane kilka ważnych stwierdzeń, mianowicie o konieczności istnienia koszyka świadczeń zdrowotnych, który jest podstawą. Bo jeśli mówimy, że takie a takie środki przekazujemy na to, to teraz musimy powiedzieć, co gwarantuje się na pewno w ramach tych środków, a tego dotąd nie zrobiono. Pan prezes Safjan, jako wybitny specjalista z zakresu prawa medycznego, a także bardzo doświadczony, jeśli chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego poświęcone problematyce ochrony zdrowia... Bo tych orzeczeń zahaczających o finanse jest bardzo dużo, czasami dotyczą one szczegółowych spraw, na przykład współfinansowania czegoś w zakresie służby zdrowia przez samorządy. Jest mnóstwo orzeczeń na tym tle... No, może nie mnóstwo, ale można zidentyfikować sporo orzeczeń, które dotykają problematyki: służba zdrowia a środki przeznaczane na te cele. Pan prezes starał się pomóc w tym tak zwanym białym szczycie - nie pamiętam, czy to się tak nazywało - prezentując właśnie nasz dorobek orzeczniczy. I to właściwie wszystko, co moglibyśmy zrobić w tej sprawie. Ale proszę nie wierzyć w to i nie oczekiwać tego, że Trybunał Konstytucyjny rozwiąże problem tymi środkami, które ma. My jesteśmy prawnikami, operujemy w systemie prawa, ale nie mamy naprawdę żadnych kwalifikacji ani instrumentów, które pozwoliłyby zbudować chociażby podstawowy zrąb całego gmachu, który nazywamy służbą zdrowia. To jest naprawdę powinność polityków, rządu, parlamentu, państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeonKieres">Panie Prezesie, czterokrotnie uczestniczyłem w dorocznych zebraniach sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ostatni raz w 2005 r. Na każdym zebraniu obserwowałem pewne rozbieżności, delikatnie rzecz ujmując, poglądów przedstawiającego informację prezesa Trybunału Konstytucyjnego i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na temat roli orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i związania nim Sądu Najwyższego. Jak w tej chwili wygląda ta problematyka? Zdaję sobie sprawę z tego, że pytanie jest dosyć delikatne, ale ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyStępień">Problem jest rzeczywiście delikatny. Był taki czas, kiedy sędziowie Sądu Najwyższego pytali wprost: co to znaczy sąd najwyższy? W związku z tym przez pewien czas nie zadawali nam w ogóle pytań o konstytucyjność norm. No bo jeśli zadaje się pytanie, to oczekuje się odpowiedzi od organu, który ma większą kompetencję w tym zakresie. Na szczęście to przestał być problem. Pojawiają się pytania Sądu Najwyższego, mogę więc przyjemnością zakomunikować, że jeśli chodzi o tę sprawę, to jest coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czy jest idealnie?)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyStępień">Te nasze przestrzenie trochę się rozmijają. My nie orzekamy w konkretnych sprawach, oprócz tych, które są nam przekazane, czyli chodzi na przykład o badanie konstytucyjności działalności partii politycznych. My badamy normy prawne w takim ujęciu abstrakcyjnym, w oderwaniu od konkretnego przypadku. Sądy powszechne są sądami spraw, sądami ludzi. My w tym znaczeniu nie jesteśmy sądem ludzi, jesteśmy sądem prawa. Tak że teoretycznie to ładnie wygląda, bo to są dwie różne przestrzenie, ale w praktyce coś może iskrzyć. Moim zdaniem ostatnio tych iskier jest coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyStępień">Zawsze bardzo poprawnie, bardzo harmonijnie układały się relacje z Naczelnym Sądem Administracyjnym, być może także dlatego, że sądownictwo administracyjne jest generalnie bliżej konstytucji. Bo te problemy, z którymi sądy administracyjne mają do czynienia, co chwilę uruchamiają myślenie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzyStępień">Odwołam się do publicznej enuncjacji mojego poprzednika profesor Marka Safjana, który odbierając kiedyś jakąś nagrodę, powiedział, że dopóki nie został sędzią Trybunału Konstytucyjnego, dopóty jako profesor prawa cywilnego w ogóle nie widział żadnych problemów konstytucyjnych w prawie cywilnym. Zmiana miejsca spowodowała, że zaczął myśleć o prawie cywilnym inaczej, właśnie z punktu widzenia konstytucji. To on był sprawozdawcą w sprawie, w której orzekaliśmy o niekonstytucyjności art. 418 k.c., czy przewodniczył składowi w sprawie dotyczącej gospodarstw rolnych. Tak że ci, którzy na co dzień stosują konstytucję, mają trochę inne spojrzenie niż ci, którzy są trochę od niej dalej. Jeśli sędzia sądu powszechnego właściwie cały czas obraca się w kręgu kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania cywilnego czy jakichś zagadnień gospodarczych, to te problemy konstytucyjne może jakoś gdzieś tam uciekają, pozostają gdzieś w dalekim tle. My mamy z tą konstytucją do czynienia na co dzień i w związku z tym mamy nieco inny punkt widzenia. I ta anegdota o Marku Safjanie pokazuje istotę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Prezesie, jak sam pan stwierdził, wskaźnik liczby sędziów w Polsce jest wyższy niż w Irlandii czy w Japonii. A jednak dostrzegamy tę przewlekłość postępowania w sądach i nasze sprawy toczą się dłużej. Czy w tej sytuacji nie należałoby przemyśleć i spowodować, żeby katalog spraw dla asesorów sądowych był tak przygotowany, żeby mogli oni spełniać swoją funkcję, a jednocześnie żeby to przyspieszało pracę polskich sądów? Bo pod tym względem mamy chyba jeszcze wiele do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyStępień">Zdecydowanie opowiadam się za takim kierunkiem, żeby w sądach pozostały tylko sprawy, które wymagają zaangażowania sędziego, takie, w których jest spór, w których jest coś do rozstrzygnięcia. A sprawy, w których wystarczy zwykła decyzja administracyjna, jak w przypadku postępowań rejestrowych, czy decyzja zbliżona do decyzji administracyjnej, jak na przykład o wpisie w księdze wieczystej, powinny, moim zdaniem, zostać zabrane z sądów. Wówczas pozostaną tylko sprawy sporne i tych sędziów będzie mogło być, paradoksalnie, mniej. Wydaje mi się, że rozwiązanie problemu leży nie w liczbie sędziów, tylko w pewnych przesunięciach i w zakresie działania sądów, kognicji sądów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyStępień">Powiem wprost: w Europie powszechnie uważa się, że nasze prawo do sądu, które wynika z naszego systemu prawa, idzie znacznie dalej niż prawa wynikające z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Czyli nasze prawo do sądu zostało jakby... O ile kiedyś było ono bardzo ograniczone, o tyle ostatnie zmiany ustrojowe spowodowały, że to wahadło poszło jakby w drugą stronę, może trochę za daleko, i dobrze by było ustawić je w pozycji pionowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekZiółkowski">Zamykam etap zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, może pan odpocząć przez chwilę.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie go opuszczamy.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie! Jest też pan sędzia Niemcewicz z Trybunału Konstytucyjnego...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Czy ja mogę na chwilkę opuścić salę?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, ma pan moją permisję, Panie Prezesie.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Moi współpracownicy zostaną.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#LeonKieres">To będę musiał przekonstruować moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#LeonKieres">Czy pan senator chce teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie, tylko chciałbym zapytać pana marszałka, czy nie...)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie, przesunę pana...)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#LeonKieres">Ja mogę ustąpić panu Ryszce.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie, dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres ma głos. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekZiółkowski">Chyba, że woli pan poczekać na prezesa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie, to już... Chociaż chciałem zwrócić się osobiście do prezesa, więc musiałbym zmienić konstrukcję mojego wystąpienia...)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie poproszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MarekZiółkowski">Są współpracownicy, pan sędzia Niemcewicz...</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#CzesławRyszka">Przepraszam, ale wezwali mnie na chwilę do kuluarów, no i tak wyszło, mimo że śledziłem obrady, żeby się nie spóźnić.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale chciałbym zauważyć, że ta Izba ma przewagę nad kuluarami.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#CzesławRyszka">Zdecydowanie - zgadzam się z panem marszałkiem - i to nie tylko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Sędziowie!</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#CzesławRyszka">Sprawozdanie z działalności Trybunału Konstytucyjnego za 2007 r. z całą pewnością jest bardzo ciekawym materiałem i powiedziałbym nawet, że swoistym przewodnikiem po orzecznictwie prawnym w naszym kraju. Tak jak tu już mówiono, do Trybunału wpłynęło ogółem sto dziewięćdziesiąt pięć spraw, nie licząc skarg, pytań i pism do wstępnego rozpoznania. To bardzo dużo. To wskazuje na ogromnie ważną rolę Trybunału Konstytucyjnego w naszym ustroju prawnym. Ktoś może powiedzieć nawet, że na za dużą rolę, ponieważ punkt ciężkości naszego orzecznictwa zaczyna się przesuwać w kierunku odpowiedzi na problemy prawne. Myślę, że jeśli za pytaniami sądów oraz kierowaniem ustaw do Trybunału Konstytucyjnego kryją się rzeczywiste problemy konstytucyjne, to najwyższy czas na zmianę tych artykułów w konstytucji, których najczęściej dotyczą te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#CzesławRyszka">Oczywiście nie sposób w krótkim wystąpieniu zająć się całym sprawozdaniem, dlatego chciałbym nawiązać do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2007 r. w sprawie oceny konstytucyjności przepisów ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Skrótowo mówiąc, chodzi o ustawę lustracyjną, znowelizowaną 14 lutego 2007 r. Tak jak tu już mówiono, Trybunał wypełnił zasadę państwa prawa, ale moim zdaniem przekreślił zasadę sprawiedliwości społecznej. Dlaczego? Dlatego, że Trybunał tym wyrokiem, mimo że oparł się na definicji obowiązującej od 1997 r., właściwie całkowicie pogrzebał sprawę lustracji. Co więcej, w uzasadnieniu omawianego sprawozdania, które jest na stronach 53–61, znalazły się, moim zdaniem, za daleko idące oceny w rodzaju, że ustawa miała jakoby charakter zemsty. Oczywiście zemsty partii rządzącej, Prawa i Sprawiedliwości, która tę ustawę przygotowała. Oznaczałoby to, że kara to zawsze forma zemsty. Z tym naprawdę nie można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#CzesławRyszka">Zresztą już wcześniejsze wyroki Trybunału Konstytucyjnego miały charakter antylustracyjny, że wspomnę o orzeczeniu z listopada 2006 r., w którym ze statusu pokrzywdzonego zrobiono farsę, zmieniając dotychczasową definicję tajnego współpracownika. Większość donosicieli mogła poczuć się bezpieczna, ponieważ żeby uznać kogoś za tajnego współpracownika, trzeba by mu było udowodnić, że jego donosy były bezpiece przydatne. Ponadto Trybunał orzekł niezgodność z konstytucją przepisów, na podstawie których przyznawany jest status pokrzywdzonego. Tym samym otworzono wówczas dostęp do archiwów wszystkim obywatelom, w tym także dawnym funkcjonariuszom i współpracownikom bezpieki. Wiadomo, że dawni donosiciele, oficerowie SB zyskali możliwość sprawdzenia swoich dokumentów, tego, co na ich temat zgromadził Instytut Pamięci Narodowej, i mogli na podstawie tej swojej wiedzy wypełniać odpowiednie oświadczenie lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#CzesławRyszka">Wracając do wyroku z 11 maja 2007 r., powiem - pan prezes także mówił o tym - że odrzucono kilkanaście przepisów ustawy lustracyjnej. Jednak w ocenie wielu ekspertów prawnych było to niedopuszczalną ingerencją w materię ustawy. Dodam, że w poważnych mediach pisano, że sędziom Trybunału Konstytucyjnego chodziło nie tyle o obronę demokracji i godności ludzi, ile o ochronę esbeków oraz ich konfidentów i współpracowników. Odrzucenie kilkunastu przepisów było tak nieprzekonujące, że pozwolę sobie przypomnieć o tym.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#CzesławRyszka">Dlaczego przedstawiciele najbardziej opiniotwórczej grupy zawodowej, dziennikarze, nie mieliby być lustrowani? Zwłaszcza, że bardzo wielu dziennikarzy było uwikłanych we współpracę ze służbami w okresie PRL.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Było.)</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#CzesławRyszka">Ja wiem, że definicja dziennikarza w ustawie była dość nieprecyzyjna, ale nie pytamy o uprawianie zawodu dziennikarza, tylko pytamy o współpracę z SB.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#CzesławRyszka">Dlaczego niezgodny z konstytucją okazał się kwestionariusz lustracyjny, skoro był z nią zgodny przez dziesięć lat? Co więcej - to również podkreślano - w tym przypadku Trybunał Konstytucyjny nadużył swoich uprawnień, ponieważ wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie dotyczył tego przepisu. Mimo to Trybunał zajął się tym art. 10.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#CzesławRyszka">Dlaczego rektorzy uczelni publicznych mają być lustrowani, a prywatnych nie - tak Trybunał orzekł - skoro status tych osób jest równorzędny? Dlaczego zakwestionowano sankcje za nieprzestrzeganie ustawy lustracyjnej? Czy tylko po to, żeby uchronić europosła Bronisława Geremka przed utratą mandatu? Poza tym dlaczego Trybunał Konstytucyjny orzekł, że niezłożenie oświadczenia lustracyjnego nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji? Dlaczego Trybunał uznał za niekonstytucyjne spisy agentów, które miał przygotować IPN? Chodzi o agentów, a nie samych tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#CzesławRyszka">Wątpliwości rodziła także definicja współpracy wywiedziona z obowiązującej ustawy, mianowicie - ja już to w pytaniu ująłem - Trybunał kazał uznać za współpracę nie samo wyrażenie woli współdziałania z organami bezpieki, lecz tylko „faktyczne działania świadomie urzeczywistniające podjętą współpracę”. Właściwie to podzielałbym szlachetne odniesienie się do osób współpracujących, to jest szlachetne rozwiązanie, choć wobec zniszczeń w archiwach, braku dokumentów, któryś z byłych współpracowników musiałby donieść na siebie, co donosił, na kogo, komu zaszkodził itd. Pewnie tu także chodzi o nieprecyzyjność samej ustawy, samej definicji w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#CzesławRyszka">I - tak jak już wspomniałem - szkoda, że tej definicji w ustawie lustracyjnej, definicji współpracownika właśnie media nie wzięły pod uwagę, media, które zlinczowały księdza arcybiskupa Stanisława Wielgusa, ponieważ właśnie na podstawie artykułów, które ukazały się w mediach, ksiądz arcybiskup został psychicznie zmuszony do złożenia urzędu.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Fizycznie.)</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#CzesławRyszka">Faktem jest, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego praktycznie chyba na zawsze zablokował możliwość realizacji ustawy lustracyjnej, ujawnienia agentów SB pełniących funkcje publiczne. Tak to wygląda. Zwłaszcza, że pojawiły się oświadczenia prominentnych polityków Platformy Obywatelskiej, że ta partia nie zajmie się ustawą lustracyjną, że są ważniejsze sprawy do uchwalenia. A skoro się mówi, że Platforma zamierza rządzić przez trzy kadencje, to w zasadzie możemy zapomnieć o jakiejkolwiek lustracji, mimo że tej sprawiedliwości społeczeństwo się domaga.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#CzesławRyszka">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inny fakt. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie był jednomyślny. Prawdą jest, że w Trybunale zasiada wielu dawnych polityków, wywodzących się z różnych opcji politycznych. Z tego powodu te wyroki mogą odzwierciedlać ich poglądy polityczne. Czy sędziowie, którzy na przykład przyrównywali niegdyś lustrację do hitlerowskich procesów w Norymberdze, podpisywali antylustracyjne apele w latach dziewięćdziesiątych, a teraz analizowali, rozpatrywali ustawę lustracyjną, wyrokowali o niej, zrobili to bezstronnie? Ktoś złośliwie powiedział, że sędziowie nie orzekają na podstawie konstytucji, lecz tego, co sami sądzą o ustawie, i do tego dorabiają argumenty konstytucyjne. Nie chciałbym, żeby rzeczywiście było tak, jak powiedziałem, ale czy tak czasem nie jest...</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zbliżać się do końca.)</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#CzesławRyszka">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#CzesławRyszka">Nie mam wątpliwości, że działanie Trybunału Konstytucyjnego jest w naszym ustroju niezwykle ważne, ale uważam też, że nie powinno być tak, iż ustawę podważają orzeczenia Trybunału wydane głosami sześciu sędziów przeciwko pięciu. Czy taki wyrok również jest niepodważalny?</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#CzesławRyszka">Skoro Trybunał nie ponosi żadnej odpowiedzialności, żadnych skutków swoich orzeczeń, ani politycznych, ani materialnych, to może trzeba wprowadzić zasadę, że obowiązujące są tylko te wyroki, które zapadły tak zwaną większością kwalifikowaną, czyli sporą przewagą głosów, na przykład 2/3 lub 3/5 głosów sędziów. Przy zbyt małej różnicy głosów na pewno nie chodzi o rozbieżności w interpretacji prawa, do czego powołany jest Trybunał, tylko o różnice poglądów politycznych. A może przywrócić zasadę weta w Sejmie wobec wyroków Trybunału? Chodzi mi o to, żeby władza z rąk społeczeństwa nie przeszła w ręce sędziów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekZiółkowski">Może pan wrócić na mównicę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LeonKieres">Nie pierwszy raz przychodzi mi zabierać głos w tej Izbie w sprawie roli Trybunału Konstytucyjnego. Gdy w latach 1997–2000 byłem senatorem, trzykrotnie zwracałem się do Wysokiej Izby, przedstawiając moje opinie i poglądy dotyczące roli Trybunału Konstytucyjnego w polskim systemie ustrojowym oraz orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LeonKieres">Dzisiaj w krótkim wystąpieniu chciałbym zaznaczyć, że to, co mówiłem wówczas, podkreślając doniosłą rolę Trybunału Konstytucyjnego, przede wszystkim w kształtowaniu polskiej świadomości prawnej, jest nadal aktualne. Ta rola jest nie do przecenienia, i nie chodzi tylko o to, co było już dzisiaj przedmiotem wystąpienia pana prezesa, a mianowicie o rolę Trybunału w relacjach z władzą ustawodawczą oraz polskim wymiarem sprawiedliwości. Bez Trybunału Konstytucyjnego i publicznych dyskusji, także tych pełnych krytyki, niewolnych od kontrowersji, świadomość społeczeństwa polskiego, w moim przekonaniu, nie byłaby dzisiaj taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#LeonKieres">Trybunał Konstytucyjny, czy tego chcemy, czy też nie, w naszej polskiej świadomości odgrywa rolę nie tylko jednego z wielu organów sądowniczych, można nawet powiedzieć, że najwyższego arbitra w rozsądzaniu sporów o istotę praw podstawowych jednostki, obywatela, jednostek organizacyjnych, relacji między społeczeństwem obywatelskim a państwem. Trybunał Konstytucyjny i jego działalność orzecznicza wpływają na relacje, jakie zachodzą między nami, zwykłymi obywatelami. Obywatel w gąszczu przepisów prawnych, w którym z trudnością poruszają się wyspecjalizowani prawnicy, może odnosić się - proszę mi pozwolić na użycie patetycznych sformułowań - do bijących jak dzwon, pewnych zasad, formalnie zapisanych w konstytucji czy wyinterpretowanych z konstytucji, wiedząc, jakie ma prawa i jakie ma obowiązki wobec własnego państwa. To, w moim przekonaniu, jest szczególnie istotnym dorobkiem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#LeonKieres">Ja też występowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym, w 2005 r., Panie Senatorze. To było to pierwsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się do Instytutu Pamięci Narodowej, broniłem wtedy obowiązującej ustawy o IPN w ówczesnym kształcie. Ktoś, kto wówczas analizowałby moje relacje z Trybunałem Konstytucyjnym, w czasie rozprawy przed pełnym jego składem, mógłby je rozpatrywać w kategoriach zwycięzcy i przegranego. Ja nie wychodziłem z izby obrad plenarnych Trybunału Konstytucyjnego z poczuciem porażki, chociaż wielu moich argumentów pełny skład Trybunału nie podzielił.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#LeonKieres">Wydaje mi się, że kiedy oceniamy wyroki Trybunału Konstytucyjnego, musimy mieć świadomość, że ich skutki powinny być oceniane nie tylko przez pryzmat naszych własnych poglądów, naszej własnej świadomości czy nawet ugrupowań politycznych. Czasami, kiedy analizuję zastrzeżenia wobec wyroków Trybunału Konstytucyjnego... A każdy ma prawo mieć zastrzeżenia. To jest tak, jak z każdym orzeczeniem sądowym, ono jest głosowane. Także i wyroki Trybunału Konstytucyjnego mogą być przedmiotem takich szczególnych głos, ale pod jednym warunkiem: że za tego rodzaju analizami nie będą się kryły nasze ambicje, ambicje naszych ugrupowań politycznych czy poglądy i oczekiwania wyrażane wcześniej, przed stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego. To, co by zdruzgotało polski wymiar sprawiedliwości, a jego - czy tego chcemy, czy też nie - istotnym elementem jest Trybunał Konstytucyjny, to jest właśnie spełnianie oczekiwań. Nawet jeśli przegrywam, kiedy moje poglądy nie są podzielane, a nie traktuję tego w kategoriach porażki, to zaciskam zęby i staram się przede wszystkim szukać uzasadnienia, dlaczego moje poglądy i moje przekonania nie znalazły się w orzeczeniu Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#LeonKieres">Trybunał jest organem, tak bym powiedział, pewnego osądu nad naszymi zachowaniami, ustawodawcy czy też organów wykonawczych, bo przecież bada również zgodność z ustawami przepisów aktów wykonawczych. Trybunał jest organem jednoinstancyjnym, jest instancją ostateczną.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#LeonKieres">Pamiętam dyskusje nad rolą Trybunału Konstytucyjnego z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych, prowadzone zwłaszcza w Sejmie. Wtedy to posłowie wielu opcji - zwłaszcza tych, które są mi szczególnie bliskie, nie tylko tej, którą reprezentuję dzisiaj, należąc do klubu Platformy Obywatelskiej w Senacie - mówili, że musimy zdecydować się na rozwiązanie, które zapewni skuteczność realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego, po wielu dyskusjach, wprowadzono zasadę, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego nie podlegają dalszej ocenie w Sejmie czy w Senacie z punktu widzenia ich kwalifikacji prawnej. Można oczywiście dyskutować nad tym, czy tak powinno być w przyszłości. Wydaje mi się, że jednak więcej przemawia za tym, żeby stan, który jest dzisiaj, utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#LeonKieres">I wreszcie coś, co chciałbym odnieść do pana osobiście, Panie Prezesie. Znam pana od wielu lat, relacje między nami bywały różne, jeśli można użyć tego znanego określenia, to nawet szorstkie. Ale zawsze widziałem w panu wzorzec realizacji powinności funkcjonariusza publicznego. Wtedy, kiedy pan był wiceministrem spraw wewnętrznych, widziałem w panu wzorzec rzetelności, uczciwości, niezawisłości i obiektywności polskiego sędziego, najpierw kieleckiego, a później sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Wiem, że pan w najbliższych miesiącach odchodzi ze stanowiska prezesa Trybunału Konstytucyjnego, kończąc swoją karierę, bo tak to trzeba określić, w polskim wymiarze sprawiedliwości. Myślę, że należą się panu podziękowania za dobrą, rzetelną i uczciwą - a to jest cecha, o której nie zawsze się mówi - pracę w służbie ojczyzny. Jeśli mogę dzisiaj osobiście wykorzystać ten moment, to właśnie w takim celu. Dziękuję panu za to, że są osoby, które mogą stanowić w Polsce przykład realizacji powinności i obowiązków funkcjonariusza publicznego, co nie jest tak często spotykane w naszym życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#LeonKieres">Uważam, że Trybunał Konstytucyjny spełnia swoją funkcję, mimo pewnej kontrowersyjności jego orzeczeń, poglądów i stanowisk, a pan, Panie Prezesie, dzięki swojej obecności w historii tej szczególnie ważnej polskiej instytucji życia publicznego, na pewno zaznaczył się w sposób bardzo ważny, szczególny i pozytywny także w naszym życiu i w naszej świadomości prawnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardBender">Chcę nawiązać do słów... Był z nami przed chwilą pan senator Andrzejewski, który, zadając pytania językiem prawniczym, dowiadywał się, że jednak, mimo wszystko, Trybunał Konstytucyjny wkracza w proces legislacyjny. Oczywiście juryści mogą doszukiwać się różnych niuansów, ale dla zwykłych zjadaczy chleba jest wiadome, że system demokratyczny polega na monteskiuszowskim trójpodziale władzy, że jedna władza nie powinna wchodzić w kompetencje drugiej. I rzeczywiście źle się dzieje, że w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego takie zjawisko ma miejsce. Powszechne jest przekonanie, że Trybunał Konstytucyjny wykazuje autorytarność, nieomylność niekiedy niemalże boską. To Trybunał Konstytucyjny staje ponad prawem, niejednokrotnie tworzy prawo, co konstytucja zastrzegła dla obu izb parlamentu. Dalej tak być nie powinno i być nie może.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie, pan prezes nie uchylał się od tego, powiedział, chociaż w jakimś stosunkowo dużym skrócie, że jednym z dzieł, z dokonań Trybunału Konstytucyjnego była sprawa lustracji. Pan prezes powiedział, że lustracja nie jest po to, żeby wymierzać kary. Oczywiście, od tego są sądy powszechne czy sądy ku temu ukierunkowane. Ale lustracja daje sądom informacje. Jak sądy będą mogły decydować, skoro nie będzie pełnej informacji? I tutaj zastanawiam się, dlaczego Trybunał Konstytucyjny i pan, Panie Prezesie, nie chcieliście zaakceptować, a nawet zainspirować, w granicach zgodnych z prawem i zadaniem Trybunału, rzeczywistości, jaką stworzył w Niemczech pastor Gauck. Przecież można byłoby to uczynić. A tak jesteśmy jedynym krajem z dawnych postkomunistycznych państw, w którym lustracja legła w gruzach. My, Polacy, zawsze tak walczący o naszą suwerenność, o naszą niepodległość, którą właśnie system, jaki odkrywała lustracja, podważał.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RyszardBender">Informacje teraz coraz łatwiej uzyskać, bo te akta powoli się odkrywa. Może dlatego powoli, że mało kto, na skutek ostatniej decyzji Trybunału Konstytucyjnego, ma do nich dostęp. Ja jako historyk mam ułatwione zadanie, ale wiele, wiele osób nie może dotrzeć do akt, które, jak mówię, odnajdujemy, jak chociażby niedawno akta tajnego współpracownika z mojej uczelni, o pseudonimie „Doktor”. On później był na innej uczelni, a potem zmarł. I tych materiałów nie zlikwidowano, nie zniszczono, one powróciły do Lublina. Tam jest nie tylko kilkaset informacji, kilkaset bredni, obelg, oskarżeń i denuncjacji komunistom, które dotyczą mówiącego te słowa, ale również osób na innych uczelniach... Dotyczy to też - no, w tej chwili nie ma... nie będę może w związku z tym mówił, kto to był „Doktor” - naszych senatorów z tej Izby...</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Śmiało, śmiało.)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#RyszardBender">...z Izby obecnej. Nie ma ich, nie wiem, czy życzyliby sobie tego, musiałbym zapytać, bo szczególnie w odniesieniu do jednego z naszych kolegów materiałów, tych wrednych materiałów, jest tam wiele. No i jak można bez takiego materiału sądzić, orzekać karę czy stwierdzać, że ktoś był nieświadomy? No, na pewno był dziecięciem i dlatego nie miał świadomości. Dlatego też jest sytuacja straszna. Dojdzie do tego, że będziemy tkwili w ignorancji, nasze dzieci, nasze wnuki również.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#RyszardBender">Przypomina mi się - boję się, że przekroczę czas - taka sytuacja: profesor Józef Mazurkiewicz, znany historyk ustroju w Lublinie, jakieś ćwierć wieku temu, przed swoją śmiercią, prosił mnie, żebym powiedział, jak wyglądała konspiracja przed powstaniem styczniowym w Chełmskiem, bardzo znakomita. Dopytywał się, co robił ówczesny rektor seminarium grekokatolickiego. No, nie wiedziałem. Zapytałem: profesorze, po co to panu? A, bo to był wuj mojej matki. Ale to zainteresowało dopiero wnuka. Chyba idzie ku temu, że dzięki takim decyzjom, jakie podejmuje większość Trybunału Konstytucyjnego, dopiero bardziej dociekliwe wnuki czy prawnuki będą wiedzieć coś z tego, co nam się uniemożliwia.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#RyszardBender">Pański wpływ, Panie Prezesie - no, przykro mi, bo przecież ileśmy przesiedzieli razem w komisji, chyba konstytucyjnej, chyba w drugiej kadencji Senatu; ja cenię pana erudycję - na unicestwienie de facto lustracji w Polsce był ogromny, przemożny. Pan na pewno ponosi odpowiedzialność przed historią za trwanie tego zła, za pozostawienie jedynie strzępów ustawy lustracyjnej. Jakie mankamenty zaakceptowaliście państwo w Trybunale tą niewielką większością, o czym mówił pan senator Ryszka, to nie będę powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#RyszardBender">Istnieje takie powiedzenie, że największym draniem jest donosiciel. W polskich warunkach największym draniem zawsze i wszędzie jest donosiciel, w naszych polskich warunkach - tajny współpracownik. I tak już będzie. Tak już będzie, gdyż to, co pan, Panie Prezesie, z niewielką większością Trybunału Konstytucyjnego uczynił z ustawą lustracyjną, sprawia, że tych największych drani, donosicieli skazać i odszukać będzie trudno, a niekiedy wręcz będzie to niemożliwe. Będą chlubić się przed nami i naszymi dziećmi, zamiast korzyć się i czynić pokutę. Tu nie chodzi o karanie, gdyż miłość chrześcijańska pozwala na przebaczenie, ale pod warunkami, które znamy z katechezy, które znamy z przykazań kościelnych. Skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejnym mówcą jest pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Początkowo planowałem w swoim wystąpieniu skupić się na realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ale nie sposób nie odnieść się do dwóch głosów, których przed chwilą wysłuchaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pozwalamy.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja muszę powiedzieć, że jak słyszę w wystąpieniach senatorów PiS stwierdzenia podważające rację istnienia Trybunału Konstytucyjnego, legitymację do wydawania orzeczeń, jaką ma ten organ, jeżeli słyszę głosy postulujące, żeby znaczenie, rola, waga wyroków Trybunału Konstytucyjnego zależała od tego, jakim stosunkiem głosów są przyjmowane... No, nie słyszałem większych głupot prawnych. Do czego by to doprowadziło? Do tego, że Trybunał tym bardziej byłby ciałem jak najbardziej upolitycznionym, a partie polityczne robiłyby wszystko, żeby zmienić skład Trybunału Konstytucyjnego nawet w trakcie jego kadencji, bo każdy by patrzył tylko na parytet głosów, który jest w tym ciele, skoro on by miał wpływ na podejmowaną decyzję. Jeżeli słyszę postulat, żeby przywrócić peerelowską zasadę oceny przez parlament wyroku Trybunału Konstytucyjnego i zasadę, że jest możliwość odrzucania tego wyroku, to muszę zadać tym, którzy takie pomysły przedstawiają, pytanie, do jakich wzorców sięgają. W czym PRL był lepszy od Rzeczypospolitej Polskiej? Jeżeli chcemy stosować takie rozwiązania, to nie rozwijamy praw i swobód obywatelskich, wręcz przeciwnie, cofamy się do tych gorszych kart z naszej historii, a nie do okresu, który można uznać za ten, do którego chcielibyśmy dążyć właśnie w imię poszanowania praw i swobód obywatelskich. Jeżeli ja słyszę z ust pana senatora Bendera słowa, że Trybunał Konstytucyjny wykazuje autorytarność, nieomylność nieomal boską, że stoi ponad prawem, to... Panie Senatorze, pan rzeczywiście nie wie, jakie znaczenie, jaką rolę ma Trybunał Konstytucyjny. Słyszeliśmy chwilę wcześniej, że trybunały konstytucyjne w Europie powstawały po najgorszym doświadczeniu w historii ludzkości, po okresie drugiej wojny światowej, kiedy prawa człowieka były przez rządzących uznawane za nic, kiedy je deptano nie tylko w takich miejscach, o których mówił pan prezes Stępień. Sędziowie trybunału z Włoch przyjechali do Polski, do jednego z obozów koncentracyjnych, właśnie po to, żeby sobie przypomnieć, w jakiej atmosferze powstawały trybunały i na straży jakich praw i wolności jednostki stoi Trybunał Konstytucyjny. Prosiłbym jednak o poszanowanie dla słowa, o wypowiadanie go z większą ostrożnością, bo te słowa, które dzisiaj padały na tej sali, naprawdę nie przystoją Izbie, w której się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu podziękować panu prezesowi Stępniowi, bo tegoroczne jego sprawozdanie jest ostatnim, które przedstawia jako prezes Trybunału Konstytucyjnego. W czerwcu kończy się jego misja jako członka i jako przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym panu bardzo gorąco podziękować, bo te całe dziewięć lat, a także te prawie dwa lata, kiedy pan Trybunałem kierował, to naprawdę okres budowania roli, znaczenia instytucji tego organu. I najlepszym podsumowaniem są tutaj nie słowa, wypowiadane w zapalczywości politycznej, ale to, że coraz więcej spraw, wniosków do Trybunału jest kierowane. To jest najlepsze podsumowanie pańskiej osobistej pracy i pracy wszystkich członków Trybunału Konstytucyjnego. Zaufanie Polaków do Trybunału jest coraz większe. Coraz mocniej uważamy, że on dobrze stoi na straży naszych praw, swobód obywatelskich, że dobrze stoi na straży Konstytucji. I to jest najlepsze podsumowanie pańskiej pracy i tego, co pan zrobił w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz wrócę do tego, o czym chciałem mówić, czyli do obowiązków Senatu, a także Komisji Ustawodawczej. Przyjęliśmy na pewno na siebie pewne zobowiązania, także związane ze zmianą regulaminu, dotyczące realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnijmy to, o czym mówił pan prezes, że jest sto dwadzieścia osiem zaległych wyroków, czekających na rozpatrzenie. Chciałbym powiedzieć państwu, a także panu prezesowi, jak po pięciu miesiącach z tego obowiązku się wywiązujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprzednie dwa lata kadencji Senatu, który został rozwiązany, to zrealizowanie przez Komisję Ustawodawczą czternastu wyroków i przedstawienie dziewięciu inicjatyw ustawodawczych. Za nami jest pięć miesięcy, a Komisja Ustawodawcza tej kadencji Senatu rozpatrzyła już dwadzieścia siedem wyroków i przygotowała siedemnaście projektów ustaw będących realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Mówię o tym z pewną dumą, bo ukazuje to skalę zaangażowania moich koleżanek i kolegów, członków Komisji Ustawodawczej. Ale realizujemy wyroki Trybunału Konstytucyjnego nie tylko poprzez przedstawianie inicjatyw ustawodawczych. Korzystamy także z innych instrumentów, jeśli są problemy wzbudzające kontrowersje i przedstawia się różne opinie. Chociażby sprawa asesorów, o których mówił pan prezes - zwołaliśmy tu specjalne posiedzenie, na którym zostały przedstawione różne koncepcje rozwiązania tego problemu. Ale nie tylko. Jeżeli są problemy - o tych dwóch wyrokach pan prezes mówił jako o najistotniejszych, dotyczącym asesorów i obligacji z czasów II Rzeczypospolitej, bo zdajemy sobie sprawę, że realizacja tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego ma duże konsekwencje finansowe - to w takim przypadku stosujemy postanowienia sygnalizacyjne. Korzystamy także z tego narzędzia skierowanego do rządu, które ma przekonać rząd do szybszego przygotowania regulującego daną sprawę projektu.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście chciałbym państwu powiedzieć o pewnych problemach, które mamy w toku tej pracy. Komisja Ustawodawcza jest komisją elitarną, jedną z najmniejszych komisji senackich, jeśli w ogóle nie najmniejszą, a realizacja wyroków Trybunału Konstytucyjnego to nie tylko przygotowanie projektu, przejście całej procedury w Senacie, to także reprezentowanie później Senatu i przedstawienie projektu w Sejmie. Muszę tu powiedzieć państwu o ogromnych niedogodnościach naszej pracy w Sejmie, bo Sejm namiętnie rozszerza te regulacje, powołuje podkomisje, nasi senatorowie sprawozdawcy są zapraszani na niekończące się czasami posiedzenia Sejmu. Mówię o tym, bo dochodzimy do pewnej bariery i będzie nam coraz trudniej przyśpieszać realizację tych wyroków. Wiem też, jakimi obowiązkami są obciążeni członkowie Komisji Ustawodawczej, którym jeszcze raz w tym miejscu podziękuję, w stosunku do innych senatorów. Komisja Ustawodawcza miała już w tej kadencji ponad czterdzieści posiedzeń. I ja zdaję sobie sprawę, że trudno mi już czasami oczekiwać od koleżanek i kolegów większego zaangażowania, żeby poszerzyć zakres tych prac. Jaką metodologię pracy przyjęliśmy? Taką, że realizujemy wyroki od 1 stycznia 2007 r. I w zasadzie już nie mamy zaległości z 2007 r., wyjątkiem są te sprawy, które wymagają szerszych uzgodnień, jak właśnie obligacje czy asesorzy. Będziemy teraz procedować wyroki bieżące z roku 2008, a później - tu mam dobrą informację dla pana prezesa - będziemy się starali wrócić do tych wyroków zaległych, sprzed 1 stycznia 2007 r., także tych najstarszych, które obchodzą już swój „jubileusz”. Powiedziałem państwu, z jakimi trudnościami w toku tej pracy przyjdzie nam się borykać, ale oczywiście zrobimy wszystko, będziemy się starać, żeby ta kadencja Senatu upłynęła pod znakiem realizacji i nadrabiania zaległości związanych z realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze jedna rzecz. Pan prezes mówił o tym, co czasami powoduje niezrealizowanie wyroku. Otóż tworzy się pewien system prawny związany z tym, że przepis nie obowiązuje, sądy starają się go wypełnić. My, rozpatrując wyroki Trybunału Konstytucyjnego - bo powiedziałem, że przygotowaliśmy siedemnaście projektów ustaw, a rozpatrzyliśmy dwadzieścia siedem projektów - czasami zauważamy, że nie ma potrzeby przygotowania projektu ustawy, ale zgodnie z odpowiedzialnością Senatu i Komisji Ustawodawczej my przynajmniej podsumowujemy, mówimy, co powoduje wyrok Trybunału Konstytucyjnego i dajemy takie dodatkowe wskazanie, wynikające z tego, że ten wyrok istnieje w porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ze swej strony zakończę taką deklaracją, że zrobimy wszystko, żeby jak najmocniej, najprężniej się rozwijały prace dotyczące wyroków Trybunału. Przypominam jednocześnie, że obowiązek realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego nie ciąży tylko na Senacie, nie ciąży tylko na Komisji Ustawodawczej. On ciąży na wszystkich ustawodawcach. Na Senacie, na Sejmie, na prezydencie, na rządzie. Może nawet najbardziej na rządzie, szczególnie w przypadku tych wyroków, które powodują konsekwencje finansowe. Najbardziej naturalne się tu wydaje, że takie projekty powinien przygotowywać rząd.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, jeszcze raz panu bardzo serdecznie dziękuję. To także podziękowanie w takim wymiarze osobistym. Kiedy pracowaliśmy razem w administracji rządowej, byłem pełen uznania dla pańskiej odwagi, bo odpowiadał pan wtedy za niezwykle trudne decyzje, także związane z reformą administracji państwa, z mapą powiatów. Tak wtedy, jak i teraz jest pan człowiekiem odważnym - w najlepszym znaczeniu tego słowa. Odważnym w imię interesów Polski i Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zawsze staram się zabierać głos w dniach, w których następuje sprawozdanie Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ z wykształcenia jestem prawnikiem, a także praktykiem i wieloletnim członkiem parlamentu. I dla mnie ten dzień... Przepraszam za to, że pewne zwroty, których będę używał, będą miały charakter wręcz banalny, ale wydaje mi się, że czasem trzeba takich słów używać. A więc dla mnie zawsze jest to wielkie święto, święto polegające na tym, że oto w niepodległej Rzeczypospolitej, wolnej, jest właśnie taka instytucja, która, używając najkrótszego określenia, mówi: nie wolno wszystkiego robić. Po prostu historia XX wieku udowodniła, że nie wolno wszystkiego robić, a pokusy wynikające z chęci uzyskania i poszerzania władzy trzeba ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">I muszę powiedzieć, że jak słuchałem pana senatora Bendera, to - nie wiem, dlaczego - przychodził mi do głowy dzisiejszy pogrzeb, jaki ma miejsce na Powązkach, pani Ireny Sendlerowej. Rzeczywiście, jeżeli się zgłębi jej życiorys, to można powiedzieć, iż jest to personifikacja tego wszystkiego, co związane jest z prawami człowieka i z pewną piękną postawą. Gdzieś na drugim krańcu będzie ktoś, kto za pieniądze wydawał ludzi, szmalcownicy, którzy niekiedy chcą reprezentować polskie interesy za granicą.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To trzeba udowodnić, Panie Senatorze, a nie powtarzać to, co „Gazeta Wyborcza” pisze.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie ma pan głosu.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja wiem, o czym chcę powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę kontynuować swoje wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tak mi się wydaje, że to są te dwa krańce. I mam takie wrażenie, że Trybunał Konstytucyjny jest po to powołany, żeby nas, uprawiających politykę i aspirujących do władzy, przesuwać właśnie w tym kierunku, w kierunku pani Ireny Sendlerowej. Nigdy nam się to nie uda, ale w każdym razie takie próby trzeba podejmować, właśnie tam, gdzieś na tej linii. Ktoś kiedyś napisał, że człowiek jest między zwierzęciem a Panem Bogiem. Chodzi o to, żeby przesuwać się właśnie w tym kierunku prawym.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zofia Kossak.)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym takie instytucje są potrzebne, choć one się sprawdzają bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcą dzisiaj powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bardzo istotną. Będąc członkiem parlamentu uczestniczyłem w uchwalaniu konstytucji, tej, która dzisiaj obowiązuje. Muszę powiedzieć, że to dobrze, że została ona przypieczętowana przez referendum, przez wolę narodu. W istocie możemy mieć różne zastrzeżenia do tej konstytucji, ale ona w swym rytmie, kodzie aksjologicznym, nie jest złym dokumentem. I myślę, że przyszłe pokolenia powiedzą: tę konstytucję uchwalali członkowie polskiego parlamentu w wolnej Polsce, którzy akceptowali co do istoty podstawowe prawa człowieka i wolności obywatelskie. I mnie się wydaje, że dlatego macie państwo, Państwo Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, Panie Prezesie, z punktu widzenia jakiejś lekkości wewnętrznej czy spokoju wewnętrznego, ułatwioną pracę, bo ta konstytucja ten kod aksjologiczny zawiera. Zawsze jest lęk i strach, czasami ciarki przechodzą po plecach, że mielibyśmy zabierać się do rewizji, która ten kod aksjologiczny mogłaby naruszyć.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jest pewien problem. Senator Kwiatkowski mówił tutaj o momencie, w którym jak gdyby nastąpiła erupcja powstawania Trybunałów Konstytucyjnych i ich znaczenia w życiu demokratycznych państw europejskich. Tak, to prawda. Trybunał w Karlsruhe to była odpowiedź Niemców. Jeżeli 50% żąda, żeby wyrżnąć 49%, to, jak mówił pewien znany profesor, ja jestem antydemokratą. A szczególnie powinien o tym wiedzieć ktoś, kto powołuje się na jedną z najpiękniejszych postaci w swoim życiu - ja mówię o wielu ludziach - jaką był Jezus Chrystus, mówiąc, że nie ma takiej decyzji, którą... że są takie decyzje, których człowiek nie może podjąć. W związku z tym zawsze jest pewien problem, jeśli chodzi o tych, którzy mają orzekać w Trybunale.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chciałbym podjąć ten problem w związku z pewnymi incydentami, z którymi mieliśmy do czynienia przy naborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj powinniśmy się zastanowić nad pewnymi dystynkcjami, które powinni mieć ci ludzie, żeby mogli tam zasiadać. A z tym jest problem. Czy status naukowy wystarcza? Myślę, że nie, bo jak często mówią prości ludzie, można być mądrym, choć nieuczonym, można być wielce doświadczonym, choć nieuczonym. W związku z tym przed nami, ludźmi działającymi w dobrej wierze, dla dobra Rzeczypospolitej i dla dobra systemu wartości, jest rozstrzygnięcie tego, jak ukształtować ten model wyboru, ale nie tylko do Trybunału, także do sądów, i jak zbudować w wolnej, demokratycznej Polsce wymiar sprawiedliwości, który będzie się cieszył prestiżem w pełnym tego słowa znaczeniu, złożony nie tylko z ludzi uczciwych, bezstronnych, ale również mądrych. Mieliśmy pewien incydent, który jak gdyby kompromitował Trybunał Konstytucyjny. I nad tym trzeba się będzie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeszcze jedno jest istotne - popularyzacja wśród społeczeństwa tego, dlaczego Trybunał Konstytucyjny jest ważny i treści orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Już kiedyś apelowałem do prezesa Safjana o to, żeby znaleźć klucz do dialogu w sprawie tej ważnej instytucji, która mówi politykom, że nie wolno pewnych rzeczy robić. Ale jednocześnie, jeżeli mówi, że nie wolno czegoś robić, to tłumaczy społeczeństwu, dlaczego. To ważne szczególnie w tym momencie historii, kiedy mamy to, co nazywa się ogólnie pojętą mediokracją, która z istoty rzeczy przejmuje pewne populistyczne hasła. W związku z tym jest potrzebna edukacja, również poprzez Trybunał Konstytucyjny, i tłumaczenie, dlaczego pewne postawy są ważne. Chcą powiedzieć o tym jeszcze w ten sposób: Rzeczpospolita musi zdobyć się na to, żeby ludzie w sądach i w trybunałach, takich jak ten, byli najlepszymi z najlepszych. A więc nie bać się, powiem tak po prostu, brutalnie, płacenia, bo dzisiaj wybitni prawnicy... itd., itd. Chodzi o stworzenie warunków takich jak w krajach demokratycznych, gdzie prezes Trybunału Konstytucyjnego czy na przykład Sądu Najwyższego jest zawsze o złotówkę lepiej, o tę symboliczną złotówkę, opłacany niż prezydent, ponieważ akceptuje się pewien model, pewien system, pewne wartości.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę na końcu odnieść się do tego, o czym powiedział pan senator Bender, czyli do spraw dotyczących lustracji. Ja przy tej ustawie pracuję od dziesięciu lat i dzisiaj chcę powiedzieć tylko tyle: nieprawdą jest, że Trybunał Konstytucyjny... Możemy się po prostu różnić w poglądach, ale nie możemy mówić nieprawdy. A nieprawdą jest, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował lustrację w Polsce albo ją zrujnował. Ona jest. Trybunał tylko tyle nam powiedział: nie wolno pewnych rzeczy robić, bo są sprzeczne z przyjętymi zasadami, zaakceptowanymi w referendum przez polskie społeczeństwo, przez polskich obywateli. W Polsce lustracja istnieje. Ona coraz słabiej pulsuje, ponieważ z istoty rzeczy staje się coraz mniej istotna. Powodem jest tu biologia, powodem jest historia. Upływa czas, przychodzą młodzi ludzie, a społeczeństwo jest tym zmęczone. Ale ona jest. Są powołane nowe sądy lustracyjne, jest prokuratura w IPN. Praktycznie nic się nie zmieniło. Ale zapomina się o tym, i pan senator Bender zapomina albo po prostu nie zna tej ustawy i nie wie, że Trybunał Konstytucyjny potwierdził jawność akt ludzi pełniących funkcje publiczne. To często było kwestionowane, mówiło się, że Trybunał blokuje - nieprawda! Tak więc w Polsce lustracja jest, a Trybunał Konstytucyjny powiedział: nie wszystko można robić, nie wolno używać lustracji do innych celów niż bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#KrzysztofPiesiewicz">Czy ja przyłączam się do życzeń i do podziękowań? Tak, Panie Prezesie. Kontynuuje pan wielką pracę profesora Zolla, profesora Safjana.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chciałbym, żeby w mojej ojczyźnie stało się coś takiego, żebyśmy byli przyzwyczajani przez polityków do pewnych instytucji, które w demokratycznym kraju muszą istnieć, żeby dzieci w szkole, w trzeciej, czwartej klasie były uczone, że oto jest Sejm, oto jest Senat, oto jest Sąd Najwyższy, oto jest Trybunał, żeby dzieci były uczone, jakie podstawowe funkcje pełnią te instytucje, żebyśmy się przyzwyczajali do pewnych instytucji, do tradycji, do tego, dlaczego potrzebne jest Muzeum Narodowe i dlaczego potrzebne są media publiczne, bo to wynika z pewnej przyjętej przez nas wizji życia wspólnotowego. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cimoszewicz już się zbliża do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rzadko mi się zdarza zabierać głos, żeby kogoś komplementować, bo uważam, że nie ma co chwalić kogoś za to, że robi to, co do niego należy. Ale tym razem chciałbym od tej zasady odstąpić. Bo jednym z głównych motywów mojej wypowiedzi jest chęć wyrażenia podziękowania i przekazania słów uznania sędziom Trybunału Konstytucyjnego za to, co robili w ubiegłym roku. Nie tylko dlatego, że to był dalszy ciąg ważnej działalności Trybunału, ale dlatego, że, mam wrażenie, w ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z kilkoma niezwykle trudnymi sprawami, co słychać także dzisiaj, w dyskusji na tej sali. Co więcej, sądzę, że atmosfera, jaka była tworzona wokół Trybunału, sprawiała, że godne, rzetelne wykonywanie obowiązków było trudniejsze niż w innych okolicznościach. Przyznam, że w jakimś tekście, zresztą publicznym, napisanym nieco ponad rok temu, bardzo przejęty tym, co w moim przekonaniu oznaczało odstępowanie od praworządności czy też stwarzanie dla niej coraz liczniejszych zagrożeń w naszym kraju, napisałem, że sędziowie, w tym sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, stają się ostatnią ostoją nadziei na to, że praworządność w państwie polskim nie zostanie przekreślona. I za to chciałbym wam podziękować. Wtedy tak myślałem, było to dla mnie osobiście bardzo ważne i myślę, że dla wielu ludzi znających ustrój, konstrukcję konstytucyjną naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chcę podziękować w szczególności za to, za co także dzisiaj jesteście tak bardzo brutalnie krytykowani, mianowicie za werdykt w sprawie ustawy lustracyjnej. Ja nie byłem zaskoczony treścią tego werdyktu, ponieważ ośmielam się twierdzić, że przyzwoicie wykształcony prawnik nie powinien był być zaskoczony treścią, natomiast byłem pełen uznania za to, że zdołaliście wytrzymać bezprecedensową wprost presję ze strony świata polityki, wyrażającą się także w sposób niegodziwy. Przypomnę jedynie incydent związany z pomówieniem dwóch sędziów Trybunału, już w trakcie postępowania przed Trybunałem, w trakcie rozprawy. Nawiasem mówiąc, sprawcy i zwolennicy tego zachowania nigdy nie przeprosili i nigdy nie uderzyli się w piersi, a był to przejaw wyjątkowej niegodziwości w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rola Trybunału jest w naszym kraju nieustannie niezwykle duża, między innymi dlatego, że niestety nieustannie mamy do czynienia z faktem - mimo upływu blisko dwudziestu lat funkcjonowania nowego państwa, nowego ustroju - że świadomość prawna i kultura prawna pozostają na rozczarowująco niskim poziomie. I dotyczy to zarówno przeciętnego Polaka, jak i ludzi, którzy powinni dawać pozytywny przykład, myślę tutaj o świecie polityki, myślę tu także o legislatorach, posłach i senatorach. Skala niewiedzy w zakresie spraw zupełnie elementarnych bywa oszałamiająca i niestety także dzisiaj o tym mogliśmy się przekonać. Ciągle nie ma świadomości, że między prawem a wolą aktualnej większości nie można postawić znaku równości. Prawo to coś więcej. tak jak wspomniane tu dzisiaj zasady prawa wywodzące się z prawa rzymskiego, liczące sobie tysiące lat. One nie muszą być nigdzie spisane, a wszyscy wiedzą, że one obowiązują, i nie ma systemu prawnego zasługującego na respekt i uznanie, który by nie przestrzegał tych zasad. Ja przez fragment swojego życia zawodowego zajmowałem się prawem międzynarodowym, ono zna pojęcie ogólnych zasad prawa, które - chociaż nie są nigdzie jednoznacznie skodyfikowane - są uważane za obowiązujące. One występują także w prawach krajowych, i to jest zupełnie oczywiste, że nie muszą być powtarzane.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie, choć staram się tego unikać, nieco popolemizować z niektórymi z kolegów, którzy zabierali głos. Zwracam się, między innymi, do obecnego tu pana senatora Ryszki. Pan był łaskaw stwierdzić, że liczba ponad stu dziewięćdziesięciu spraw, jakie wpłynęły do Trybunału, to wielka liczba, i że świadczy to o tym, że najwyższy czas zająć się tymi przepisami konstytucji, z którymi ciągle są jakieś problemy. Wydaje mi się, że logiczne rozumowanie jest akurat odwrotne. Jeżeli rośnie liczba skarg konstytucyjnych, to trzeba się zająć tym, co sprawia, że się pojawia prawdopodobnie coraz więcej przypadków sprzeczności z konstytucją, a nie konstytucją. Wie pan, jak w zimie nie podoba nam się, że termometr za często pokazuje jedną temperaturę, to nie zmieniamy ustawienia skali w termometrze, tylko przyjmujemy to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nawiasem mówiąc, w Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych rokrocznie wpływ wniosków o dokonanie kontroli konstytucyjności prawa lub decyzji - bo tam sąd może robić również i to - osiąga poziom rzędu ośmiu tysięcy przypadków. Osiem tysięcy przypadków! Prawdą jest, że ten sąd funkcjonuje inaczej niż nasz Trybunał Konstytucyjny, bo sędziowie Sądu Najwyższego USA rozstrzygają, jakimi sprawami chcą się zająć. Oni z tych ośmiu tysięcy kwalifikują do dalszego rozpoznania nie więcej niż sto pięćdziesiąt przypadków, w połowie rozpatrywanych jako kwestie sporne, a w połowie jako przypadki kwalifikujące się do wydania opinii Sądu Najwyższego. Być może takie elementy pragmatyzmu warto byłoby rozważyć i w naszym przypadku, dlatego że przecież nie każda skarga bez wątpliwości zasługuje na rozpatrzenie, czasami skargi wynikają po prostu z jakiegoś nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Był pan również łaskaw postawić pod znakiem zapytania wartość wyroków podejmowanych niewielką większością głosów, mówiąc, że władza nie może być przez sędziów wyjęta z rąk obywateli. Wie pan, w demokratycznym i praworządnym państwie każdy ma swoją rolę do odegrania. W ostatnich wyborach parlamentarnych właśnie obywatele odegrali swoją rolę i wykazali, co oznacza władza w ich rękach. A to, że w kolektywnych instytucjach, takich jak Trybunał Konstytucyjny, decyzje zapadają większością głosów, jest rzeczą całkowicie naturalną, mieści się po prostu w regułach gry i trzeba to przyjąć. Ustawy również bywają uchwalane większością jednego głosu, rządy bywają obalane większością jednego głosu, i to się mieści w regułach gry, jakie są uznane, przyjęte i respektowane.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym się też odnieść do wystąpienia nieobecnego tu już senatora Bendera. Nie będę polemizował z tymi wątkami, do których nawiązywali moi poprzednicy, między innymi senator Piesiewicz, ale tak nieco po belfersku chciałbym mu przypomnieć jako historykowi, chociaż mi nie wypada, ale muszę, że monteskiuszowski trójpodział władzy w rozwoju historycznym był uzupełniany o rozmaite dodatkowe elementy. I bardzo wiele systemów konstytucyjnych opartych na tej koncepcji zakłada równocześnie równoważenie władz i wzajemną ich kontrolę, dlatego że... No właśnie, ponieważ wola większości nie jest równoznaczna z prawem i praworządnością, doświadczenie pokazuje, że wolą większości można zaprowadzić bezprawie. Żeby się systemy konstytucyjne nie degenerowały, żeby państwa nie ulegały wypaczeniu, wprowadzono elementy wzajemnej kontroli. I tak jak parlament ma istotną rolę do odegrania w konstruowaniu składu personalnego Trybunału Konstytucyjnego, tak Trybunał Konstytucyjny ma z kolei prawo do kontroli niektórych działań parlamentu, i nie ma to nic wspólnego z trójpodziałem czy też w najmniejszym stopniu nie narusza zasady trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze raz słowa uznania i szacunku dla sędziów za czas bardzo ważnej pracy. I tylko jedna uwaga do wystąpienia pana prezesa: sprawa Marbury versus Madison, przy okazji której pański amerykański kolega miał możliwość sformułowania doktryny przyznającej Sądowi Najwyższemu prawo kontroli konstytucyjności ustaw kongresowych, była rozpatrywana w 1803 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam teraz pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PiotrZientarski">Ja właściwie podpisuję się pod większością argumentów przytoczonych przez trzech ostatnich przedmówców i myślę, że trudno powiedzieć wiele nowego. Chciałbym się przyłączyć do podziękowań dla pana prezesa, a także dla Trybunału Konstytucyjnego za wykonywanie pracy rzeczywiście niekiedy bardzo trudnej, przede wszystkim ze względu na stwarzaną wokół Trybunału atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PiotrZientarski">Byłem senatorem w poprzedniej kadencji i miałem możliwość zajmowania się wieloma kwestiami dotyczącymi, między innymi, lustracji, ustawy o ustroju sądów powszechnych itd., i chciałbym powiedzieć, że tutaj, z tej mównicy my, ówczesna opozycja, przekonywaliśmy, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są przewidywalne, to nie jest wielka tajemnica. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego już nam wskazało drogę, albo inaczej, wskazało drogi którymi iść nie należy. I z wielką satysfakcją, czytając później uzasadnienia orzeczeń Trybunału, przyjmowałem to, że jego słowa, jego argumenty były bardzo często tożsame z tym, co my czy nawet moja skromna osoba tutaj wypowiadaliśmy. Właśnie dlatego, że ostrzegaliśmy. Mało tego, były senackie ekspertyzy prawne naszych legislatorów, którzy wyraźnie mówili: te rozstrzygnięcia są niekonstytucyjne. I mimo wszystko, niekiedy z cynicznym uśmiechem, większość je przegłosowywała.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PiotrZientarski">I tak jak powiedział przed chwilą pan senator Cimoszewicz i jego poprzednicy, pan senator Piesiewicz, pan senator Kwiatkowski, na szczęście wiedzieliśmy, że jest Trybunał Konstytucyjny, że nie jest tak, że na dłuższą metę większość sejmowa może zrobić wszystko. Tak nie jest. I za to wyrażam szczególne podziękowanie panu prezesowi, dziękuję za to, że jest prawdziwie sługą prawa, sługą konstytucji, a nie - jak niekiedy może niektórzy przewidywali - bliżej takiej czy innej opcji.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PiotrZientarski">Jest jeszcze bardzo, bardzo ważna kwestia. Mamy już tak ukształtowane orzecznictwo Trybunału, że właściwie wiemy, oczywiście nie we wszystkich kwestiach, ale w wielu, jak się poruszać. A o czym świadczy to, co tu przed chwilą mówił pan senator Cimoszewicz, że jest tyle niekonstytucyjnych przepisów? To świadczy chyba o ewidentnie złej woli ustawodawców, bo przecież wiemy, że Trybunał jest konsekwentny, że Trybunał jest przewidywalny, jak już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PiotrZientarski">Mam też satysfakcję z tego, że jako przewodniczący komisji regulaminowej już na pierwszym posiedzeniu Senatu zająłem się, wszyscy się zajęliśmy zmianą regulaminu, mówił o tym pan senator Kwiatkowski, żeby wziąć na swoje barki wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bo my widzieliśmy ten problem. I tylko w jednym się nie zgodzę z panem prezesem, z tą dzisiejszą wypowiedzią, że te nasze działania to jest kropla w morzu potrzeb. Ja myślę, że trochę więcej niż kropla. Zgodzę się z tym, co powiedział pan senator Kwiatkowski, że mamy rzeczywiście ambicje, żeby to był istotny krok czy istotna rola w wykonywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a nie tylko kropla w morzu. My dostrzegliśmy tę potrzebę, dlatego też od razu, na pierwszym posiedzeniu zajęliśmy się tym problemem, zanim jeszcze nawet były ukształtowane komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: My teraz widzimy to samo, co wy widzieliście.)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PiotrZientarski">Tak, myśmy mówili i ostrzegali. Była tu mowa o ustawie dotyczącej lustracji. Rzeczywiście pracowaliśmy nad tą ustawą bardzo dużo i bardzo długo, komisja poświęcała na to całe noce i na szczęście pewna prawda wyszła na jaw... No, słyszeliśmy tutaj i dzisiaj też słyszymy, że Trybunał spowodował przeszkodę dla naukowców w dostępie do akt. Wprost odwrotnie - to Trybunał zauważył, iż przepisy są takie, że jednym dają dostęp, a innym z niewiadomych powodów nie dają dostępu. Przecież to zauważył Trybunał Konstytucyjny. A więc, wbrew temu, co się mówiło, co chciano wmówić kłamliwie, otworzył furtkę dla wszystkich, przyjmując jedno czytelne kryterium. To był tylko jeden przykład, ja nie będę przytaczał tutaj wszystkich rozstrzygnięć, przytaczam jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PiotrZientarski">Dlatego dobrze, że Trybunał pełni swoje funkcje w sposób rzeczywiście, powiedziałbym, przyczyniający się i do rozwoju, i do umacniania demokracji, dobrze, że służy Polsce. Za to bardzo panu prezesowi i Trybunałowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Janusza Sepioła...</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ciekawe, że Platforma tylko dziękuje, bez żadnych konkretów...)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę się powstrzymać od komentarzy, Panie Senatorze, to nie jest miejsce ani czas na wymianę uwag.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Janusza Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanuszSepioł">Zabieram głos z powodu dość niezwykłego zbiegu okoliczności. Mianowicie w momencie, kiedy Senat przyjmuje ostatnie sprawozdanie Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, na okładce jednego z tygodników pojawia się rysunek zapowiadający tekst będący atakiem na polski wymiar sprawiedliwości. Tekst na temat tego, że sędziowie wynoszą się ponad prawo. I uosobieniem tego zła polskiego wymiaru sprawiedliwości, osobą atakowaną, nie jest jakiś sędzia sądu cywilnego czy karnego, ale ma nim być były prezes Trybunału Konstytucyjnego. To prezes Trybunału Konstytucyjnego ma uosabiać zło polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanuszSepioł">I chciałbym, żeby tutaj, w Senacie, Wyższej Izbie parlamentu, padły słowa potępienia wobec takich praktyk, i to nie tylko potępienia wobec takich praktyk dziennikarzy, ale także wobec tych przedstawicieli ważnych instytucji państwa, którzy swoimi publicznymi wypowiedziami tworzyli taki nastrój, taką atmosferę, że tego typu okładki w ogóle są w Polsce możliwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam bardzo serdecznie panią senator Janinę Fetlińską.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wracamy do PRL normalnie, żeby potępiać kogoś, to jest jakiś absurd.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JaninaFetlińska">Ja nie ośmielę się dyskutować z prawnikami z górnej półki, jestem pielęgniarką i nauczycielem akademickim, takie mam doświadczenia. Ale gdy słyszę tutaj taki dytyramb na cześć prawa - przypomina mi się taki tytuł „Dytyramb na cześć teściowej”, jeszcze z lektury szkolnej - chciałabym zadać kilka takich pytań retorycznych, które nasuwają się tak głęboko w moim sercu, i myślę, że te pytania zadaje sobie wielu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JaninaFetlińska">Dlaczego, mimo siedemnastu lat wolności, w państwie prawa i demokracji, co tak tu w Wysokiej Izbie podkreślamy, nie osądzono do dzisiaj zbrodni komunistycznych? Hitleryzm znalazł swoją Norymbergę, a komunizm nie, także w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JaninaFetlińska">Dlaczego w państwie prawa i demokracji mordercy sądowi i kaci biorą większe emerytury, niż senatorowie mają pensje, a ofiary żyją w nędzy? Dlaczego tak jest?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JaninaFetlińska">Dlaczego, mimo działalności tylu ważnych instytucji, jak Sejm, Senat, w którym jestem, w którym chciałabym być odpowiedzialnym człowiekiem, czy Trybunał Konstytucyjny, dotychczas nie udało się rozliczyć tych zbrodniarzy i zdrajców, mimo że prawo istnieje? Dlaczego nie udało nam się tego zrobić? Dlaczego nie osądzono winnych śmierci Przemyka, Pyjasa? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JaninaFetlińska">Wydaje mi się, że powinniśmy tak kształtować świadomość, że jeżeli jest wina, to jest i kara. Dlaczego tak łatwo dajemy grubą kreskę na zło i przewrotność? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JaninaFetlińska">Pan prezes powiedział, że jest dobre i złe prawo. Ja się zastanawiam, czy możemy sobie odpowiedzieć tak w sumieniu na pytanie, czy mamy dobre, czy złe prawo, jeśli istnieje jeszcze tyle niesprawiedliwości. Co trzeba zrobić, żeby to się zmieniło? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Przestać wspierać lewą nogę.)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Stanisława Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławPiotrowicz">Trybunał Konstytucyjny niewątpliwie jest wielkim osiągnięciem polskiej demokracji i jako taki jest nam bardzo potrzebny, zrodził się przed laty z woli politycznej. Nie zamierzałem dziś zabierać głosu w dyskusji, ale przebieg tej debaty skłonił mnie do tego, aby podzielić się jedną krótką refleksją.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy aby dzisiejsza dyskusja nie ukazuje tego, że na Trybunał Konstytucyjny patrzy się w sposób instrumentalny? Każda władza, władza nieograniczona, ma skłonności i tendencje do wypaczania się. Słusznie wspomniano już wcześniej, że jednym z wielkich osiągnięć demokracji jest trójpodział władz, wzajemna ich kontrola. U mnie dziś rodzi się refleksja tego rodzaju: czy aby Trybunał Konstytucyjny nie wyrasta na superwładzę? Czy aby nie wyrasta na trzecią izbę parlamentu? Oto okazuje się, że nie wystarczy mieć większości w parlamencie. Można mieć większość, co do której moi przedmówcy twierdzili, że przecież dobrze jest i nie należy kwestionować tego, że orzeczenia w Trybunale Konstytucyjnym zapadają większością głosów. A może nie trzeba zabiegać o większość parlamentarną, może nie trzeba zabiegać o większość w społeczeństwie, w wyborach, wystarczy zadbać o większość w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StanisławPiotrowicz">Życie przecież pokazuje, że w rękach Trybunału Konstytucyjnego, tak na dobrą sprawę, jest wielka władza. Ustawy, mozolnie uchwalone w jednej i w drugiej izbie parlamentu, mogą być po prostu skasowane przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście, moje wątpliwości i pytania są na przyszłość, bowiem w obecnym stanie prawnym jest tak, jak jest, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są orzeczeniami ostatecznymi. A przecież członkowie Trybunału Konstytucyjnego to też ludzie, ludzie z pewnymi poglądami politycznymi, i to jest zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StanisławPiotrowicz">Czy aby, stawiam pytanie, nie mieliśmy do czynienia z politycznym uzasadnieniem niektórych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego? Nie pora i miejsce dziś odnosić się do poszczególnych orzeczeń. Należy postawić sobie pytanie, czy w dalszym ciągu powinien funkcjonować taki model. Czy rzeczywiście, jak wspomniano już wcześniej, Trybunału Konstytucyjnego nie wykorzystuje się dzisiaj instrumentalnie? Być może to niedoskonałość prawa powoduje, że coraz więcej skarg i wniosków wpływa do Trybunału Konstytucyjnego. Ale być może dla niektórych frustratów politycznych jest to jedyna szansa, żeby uchylić niekorzystne ustawy. To też jest możliwe. Być może warto w przyszłości zastanowić się nad tym, czy nie dokonać w konstytucji takiej zmiany, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mogą być odrzucone kwalifikowaną większością głosów. Nie chodzi o to, żeby często z tego prawa korzystać, ale być może sam fakt, że nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego jest jeszcze kontrola parlamentarna, uzasadniałby pewną powściągliwość w niektórych rozstrzygnięciach Trybunału. Nie twierdzę, że tak jest. Sumienie nakazuje mi podzielić się dziś z państwem taką refleksją.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu prezesowi za sprawozdanie, za rzetelne przedstawienie prac Trybunału Konstytucyjnego. Ale przecież dobrze wiemy, padło to w odpowiedzi na moje pytanie, że Trybunał Konstytucyjny ma też możliwość decydowania, do rozpoznawania których spraw przystąpi, a które odłoży na później. To też jest możliwość tego rodzaju działania. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrystynaBochenek">Chciałabym spytać, czy pan Jerzy Stępień, prezes Trybunału Konstytucyjnego, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień państwa senatorów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyStępień">Czuję potrzebę ustosunkowania się do kilku wybranych wątków w tej bardzo wielowątkowej i ciekawej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyStępień">Przede wszystkim widzę pewną niedoskonałość w naszej Informacji rocznej, skoro spotkaliśmy się z zarzutem, że Trybunał pogrzebał sprawiedliwość społeczną. Postaramy się przedstawić państwu uzupełnienie tej Informacji, w którym znajdą się dane, w jaki sposób zasada, ta po przecinku, o której tu mówił pan senator Romaszewski, działa także w naszym orzecznictwie. Jak do tej pory, zapewniam, że tak się właśnie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyStępień">Co do definicji lustracji, tutaj padała definicja, którą przyjął Sąd Najwyższy w 2006 r. My pozostajemy przy swojej definicji, którą wypracowaliśmy, poczynając od 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JerzyStępień">Dlaczego zakwestionowaliśmy ten art. 10? Notabene on został znowelizowany w duchu naszego orzeczenia i przestał rodzić jakiekolwiek problemy. Musieliśmy stwierdzić jego niekonstytucyjność w powiązaniu z kwestionariuszem dołączonym na końcu do ustawy. Kwestionariusz był po prostu przepisany z ustawy poprzedniej. Definicja współpracy, którą parlament przyjął, dodając art. 3a, zmieniła się i w ten sposób obywatele znaleźli się w pułapce. Co innego podpowiadało im prawo, co innego podpowiadał kwestionariusz. Oczywiście musieliśmy to zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JerzyStępień">Bardzo chciałbym podziękować panu senatorowi Zientarskiemu - przepraszam, że nie robię tego w kolejności, ale chciałbym uszeregować tutaj te problemy z pewnego mojego punktu widzenia - za tezę, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest przewidywalne. Tak, jest przewidywalne. Wystarczy o tym przeczytać. Przyniosłem tutaj jeszcze jedną książeczkę, którą wydajemy corocznie, „Proces prawotwórczy w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego”. Mam nadzieję, że lektura tej niewielkiej pozycji pozwoli się upewnić, że orzeczenia są przewidywalne. Niedawno miałem możliwość występowania w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i mówienia o pewnym szczególe związanym z pytaniami prawnymi sądów administracyjnych. Tym szczegółem nie zajmowaliśmy się w Informacji, którą państwu przedłożyliśmy. W poprzednim roku sądy administracyjne zadały nam jedenaście pytań prawnych. W dziesięciu przypadkach podzieliliśmy ich rozumowanie, stwierdzając niekonstytucyjność przepisów, na tle których te pytania były zadawane. To znaczy, że sędziowie administracyjni, zadając nam te pytania, wiedzieli, że noszą one istotny ładunek konstytucyjny. Tak że to jest przykład, jak można prawidłowo odczytać nasze orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JerzyStępień">Co do tej miarki wody, to powiem tak: to na pewno, rzeczywiście nie jest kropla, może powiedzmy raczej o szklance w połowie pełnej.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JerzyStępień">Nie ma niestety pana profesora Bendera, trochę mi niezręcznie odwoływać się do tego, co tutaj mówił, chciałbym jednak podziękować mu bardzo za słowa, które wypowiedział. Mianowicie, byliśmy tutaj świadkami pewnego procesu, który moim zdaniem powinien być obowiązującą normą w procesie lustracyjnym. Notabene na tym tle jest wniosek rzecznika praw obywatelskich. Pan senator Bender powiedział, że należałoby zapytać pokrzywdzonego, czy życzy sobie informacji, która zostanie ujawniona w procesie lustracyjnym. Zachował się spontanicznie, według pewnego odruchu moralnego. Powiedział: nie ma tutaj senatorów, których ten donos dotyczył, należałoby ich o to zapytać. Wydaje mi się, że z tej scenki płynie doskonała lekcja dla nas wszystkich, bo to należy odnieść nie tylko do senatorów, którzy są pokrzywdzeni, ale do każdego obywatela Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję prezesowi Trybunału Konstytucyjnego...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Ja jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrystynaBochenek">...panu Jerzemu Stępniowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyStępień">Chciałbym jeszcze, nie zrobiłem tego dotychczas, bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu za dyskusję, przede wszystkim za słowa uznania dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego, my jesteśmy pewnym zespołem, i podziękować także szczególnie za słowa pod moim adresem. Pan senator Cimoszewicz ma oczywiście rację co do roku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękujemy bardzo...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrystynaBochenek">...za przedstawienie Senatowi informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2007 r. Dziękuję bardzo wszystkim gościom.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#KrystynaBochenek">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#KrystynaBochenek">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Zarządzam przerwę do godziny 13.30.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzydzieści?)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Godzinną.)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#KrystynaBochenek">Godzinna przerwa na wniosek klubów do 13.30.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 34 do godziny 13 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrystynaBochenek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc i proszę zamknąć drzwi.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka rzecznika praw dziecka odwołuje Sejm za zgodą Senatu. Zgodnie z art. 8 ust. 4 tej ustawy Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia otrzymania przez Senat uchwały Sejmu w tej sprawie. Senat otrzymał uchwałę Sejmu 12 maja 2008 r. i zawarta jest ona w druku senackim nr 141.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Sejm odwołał ze stanowiska rzecznika praw dziecka panią Ewę Sowińską.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam również, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat może wezwać powołaną przez Sejm rzecznik praw dziecka do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie pani Ewie Sowińskiej lub też poprosić ją o złożenie wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#KrystynaBochenek">Tak, widzę pana senatora Ryszkę.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów wyraża taką wolę? Nie.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#KrystynaBochenek">W takim razie proszę pana senatora Czesława Ryszkę o zadanie pytania pani rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#KrystynaBochenek">Witam panią rzecznik bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#KrystynaBochenek">Czy zechce pani podejść, czy z miejsca udzieli pani odpowiedzi na pytanie? Zapraszam panią rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Czesława Ryszkę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#CzesławRyszka">Mam do pani minister takie pytanie. Czy rezygnacja pani minister z tak ważnego urzędu nie dokonała się w atmosferze medialnej nagonki na panią, na osobę stojącą na straży praw dziecka w naszym kraju, osobę kierującą niezawisłym, niezależnym od innych instytucji państwowych organem, osobę odpowiadającą jedynie przed parlamentem? A przypomnę, że parlament w dwóch wnioskach o odwołanie pani z urzędu nie podał żadnego argumentu, żadnego zarzutu popartego wystarczającym dowodem, pisano jedynie, że nie dochowano wierności konstytucji, że pani rzecznik wykorzystywała urząd do prezentowania prywatnych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę uprzejmie o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#CzesławRyszka">To pytanie jest może trochę szersze, ponieważ właściwie w tym pytaniu chciałbym także podziękować pani rzecznik za to, że właśnie bardzo mocno akcentowała swoje indywidualne poglądy, poglądy w obronie dzieci i młodzieży, żeby nie były deprawowane przez media. Ja przypomnę tylko, że piętnastoletnia dziewczyna może być użyta do filmu pornograficznego i producent nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Takie mamy prawo.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Można prosić o pytanie? Z tego, co rozumiem, na początku pan senator zadał jedno pytanie. Jeszcze raz proszę.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#CzesławRyszka">Moje pytanie zmierza do tego, żeby pani powiedziała nam, czy jest prawdą, że ta rezygnacja dokonała się wyłącznie z powodu linczu medialnego, a nie z powodu konkretnych zarzutów parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrystynaBochenek">Pani Rzecznik, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EwaSowińska">Na pewno ta nagonka medialna miała miejsce i w stosunku do mojej osoby zaczęła się ona bardzo szybko, bo jeszcze jesienią 2006 r., poprzez podawanie nieprawdy na mój temat. Ja nie potrafiłam wtedy poradzić sobie z tym problemem. Pisałam na swojej stronie, że nie przebywałam w tym miejscu, w którym pobyt mi zarzucano, pisałam, że nie byłam na koncercie, tylko w rodzinnym domu dziecka przez wiele godzin. Wszystko szło w eter, a nie miałam takiego doradcy, który by mi powiedział, że każde fałszywe oskarżenie trzeba prostować w mediach. Ja po prostu z tego nie korzystałam, wydawało mi się, że jeżeli postępuję uczciwie, zgodnie ze złożonym ślubowaniem, to taka nagonka musi się skończyć. Ona się jednak nie skończyła, a wręcz nadużyto i wykorzystano moją ufność w każdego człowieka. Nastąpiła taka eskalacja, że po prostu uniemożliwiła mi dalszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#EwaSowińska">Ja chciałam pracować dla dzieci, a nie dla mediów. Po to jest w biurze rzecznik prasowy, żeby pewne sprawy wyjaśnił, a nie po to, żeby mnie ciągle odrywano w połowie zdania, w połowie pracy, w połowie działań, abym stawała przed mediami. Przykro mi to powiedzieć, ale mam takie odczucie, że nikt inny nie jest pierwszą władzą, tą pierwszą władzą są u nas jednak media.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#EwaSowińska">To uniemożliwiło mi pracę, a poza tym moja wytrzymałość psychiczna wobec ogromu zarzutów, tylu nieprawdziwych zarzutów, jak na przykład ten, że nic nie zrobiłam dla przysłowiowego Jasia, czyli Pawła Iwanowa... To niejako przeważyło szalę, więc postanowiłam zrezygnować z tej pracy i podać się do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Jeszcze raz przypominam o dyscyplinie czasowej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Ryszka i pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#CzesławRyszka">Ponieważ odwoływanie rzecznika praw dziecka nie przewiduje wystąpień, dlatego w tym ostatnim zdaniu chciałbym jedynie podziękować pani minister za misję pełnioną dla dobra naszych dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JaninaFetlińska">Pani Minister, ja znam panią jako dobrego lekarza, wspaniałą matkę sześciorga dzieci i osobę, która naprawdę dbała o polskie dzieci, dbała o to, żeby były wychowywane w naszej chrześcijańskiej atmosferze. Za to pani bardzo serdecznie dziękuję i żałuję, że stało się tak, że nie mogła pani już tego znieść i musiała pani zrezygnować. Bardzo tego żałuję, bo to jest z wielką szkodą dla polskich dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, to są krótkie wystąpienia. Widzę, że państwo senatorowie też chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrystynaBochenek">Czy pani chce się do tego ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EwaSowińska">Ja na zakończenie chciałabym bardzo podziękować wszystkim tym, którzy chętnie ze mną współpracowali, a w tej Izbie było tych osób dużo, osób przychylnych wielu moim działaniom, podpowiadających mi pewne rozwiązania. Naprawdę w tej Izbie spotykałam się z życzliwością. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławPiotrowicz">Zrzeczenie się sprawowanego urzędu przed upływem kadencji to niewątpliwie precedens w krótkiej polskiej demokracji. Zrzeczenie się urzędu w sensie czynności prawnej jest nieważne w sytuacji, gdy podejmowane jest pod wpływem presji lub przymusu psychicznego. Czy w pani przypadku na decyzję zrzeczenia się nie miały wpływu właśnie te okoliczności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EwaSowińska">Niewątpliwie miały wpływ, ale decyzję podjęłam suwerennie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Grzegorz Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GrzegorzBanaś">Pani Minister, bardzo, bardzo serdecznie dziękuję za pani pracę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Ja również dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo pani rzecznik, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrystynaBochenek">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#KrystynaBochenek">Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: pana senatora Witolda Idczaka, senatora Stanisława Gorczycę oraz senator Grażynę Sztark.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#KrystynaBochenek">Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#KrystynaBochenek">Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#KrystynaBochenek">Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#KrystynaBochenek">Czy wszyscy państwo senatorowie mają karty?</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#KrystynaBochenek">Ja jeszcze nie mam. Proszę uprzejmie o kartę.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#KrystynaBochenek">Proszę wypełnić karty i za chwilę poproszę senatora sekretarza Stanisława Gorczycę o odczytanie kolejno nazwisk państwa senatorów, a państwa po wyczytaniu ich nazwisk o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo senatora sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławGorczyca">Łukasz Abgarowicz,</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławGorczyca">Małgorzata Adamczak,</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławGorczyca">Piotr Łukasz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StanisławGorczyca">Dorota Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#StanisławGorczyca">Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#StanisławGorczyca">Grzegorz Banaś,</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#StanisławGorczyca">Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#StanisławGorczyca">Józef Bergier,</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#StanisławGorczyca">Stanisław Bisztyga,</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#StanisławGorczyca">Przemysław Błaszczyk,</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#StanisławGorczyca">Krystyna Bochenek,</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#StanisławGorczyca">Bogdan Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#StanisławGorczyca">Barbara Borys-Damięcka,</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#StanisławGorczyca">Jerzy Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#StanisławGorczyca">Zbigniew Cichoń,</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#StanisławGorczyca">Lucjan Cichosz,</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#StanisławGorczyca">Włodzimierz Cimoszewicz,</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#StanisławGorczyca">Grzegorz Czelej,</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#StanisławGorczyca">Władysław Dajczak,</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#StanisławGorczyca">Wiesław Dobkowski,</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#StanisławGorczyca">Jan Dobrzyński,</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#StanisławGorczyca">Jarosław Duda,</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#StanisławGorczyca">Janina Fetlińska,</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#StanisławGorczyca">Piotr Głowski,</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#StanisławGorczyca">Stanisław Gogacz,</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#StanisławGorczyca">Stanisław Gorczyca,</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#StanisławGorczyca">Ryszard Górecki,</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#StanisławGorczyca">Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#StanisławGorczyca">Maciej Grubski,</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#StanisławGorczyca">Piotr Gruszczyński,</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#StanisławGorczyca">Tadeusz Gruszka,</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#StanisławGorczyca">Andrzej Grzyb,</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#StanisławGorczyca">Witold Idczak,</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#StanisławGorczyca">Stanisław Iwan,</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#StanisławGorczyca">Kazimierz Jaworski,</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#StanisławGorczyca">Stanisław Jurcewicz,</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#StanisławGorczyca">Piotr Kaleta,</u>
          <u xml:id="u-106.37" who="#StanisławGorczyca">Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-106.38" who="#StanisławGorczyca">Leon Kieres,</u>
          <u xml:id="u-106.39" who="#StanisławGorczyca">Kazimierz Kleina,</u>
          <u xml:id="u-106.40" who="#StanisławGorczyca">Maciej Klima,</u>
          <u xml:id="u-106.41" who="#StanisławGorczyca">Paweł Klimowicz,</u>
          <u xml:id="u-106.42" who="#StanisławGorczyca">Ryszard Knosala,</u>
          <u xml:id="u-106.43" who="#StanisławGorczyca">Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-106.44" who="#StanisławGorczyca">Marek Konopka,</u>
          <u xml:id="u-106.45" who="#StanisławGorczyca">Bronisław Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-106.46" who="#StanisławGorczyca">Sławomir Kowalski,</u>
          <u xml:id="u-106.47" who="#StanisławGorczyca">Norbert Krajczy,</u>
          <u xml:id="u-106.48" who="#StanisławGorczyca">Waldemar Kraska,</u>
          <u xml:id="u-106.49" who="#StanisławGorczyca">Krzysztof Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-106.50" who="#StanisławGorczyca">Roman Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-106.51" who="#StanisławGorczyca">Krzysztof Majkowski,</u>
          <u xml:id="u-106.52" who="#StanisławGorczyca">Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-106.53" who="#StanisławGorczyca">Zbigniew Meres,</u>
          <u xml:id="u-106.54" who="#StanisławGorczyca">Tomasz Misiak,</u>
          <u xml:id="u-106.55" who="#StanisławGorczyca">Andrzej Misiołek,</u>
          <u xml:id="u-106.56" who="#StanisławGorczyca">Antoni Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-106.57" who="#StanisławGorczyca">Rafał Muchacki,</u>
          <u xml:id="u-106.58" who="#StanisławGorczyca">Ireneusz Niewiarowski,</u>
          <u xml:id="u-106.59" who="#StanisławGorczyca">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-106.60" who="#StanisławGorczyca">Jan Olech,</u>
          <u xml:id="u-106.61" who="#StanisławGorczyca">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-106.62" who="#StanisławGorczyca">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-106.63" who="#StanisławGorczyca">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-106.64" who="#StanisławGorczyca">Bohdan Paszkowski,</u>
          <u xml:id="u-106.65" who="#StanisławGorczyca">Zbigniew Pawłowicz,</u>
          <u xml:id="u-106.66" who="#StanisławGorczyca">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-106.67" who="#StanisławGorczyca">Antoni Piechniczek,</u>
          <u xml:id="u-106.68" who="#StanisławGorczyca">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-106.69" who="#StanisławGorczyca">Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-106.70" who="#StanisławGorczyca">Zdzisław Pupa,</u>
          <u xml:id="u-106.71" who="#StanisławGorczyca">Janusz Rachoń,</u>
          <u xml:id="u-106.72" who="#StanisławGorczyca">Marek Rocki,</u>
          <u xml:id="u-106.73" who="#StanisławGorczyca">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-106.74" who="#StanisławGorczyca">Jadwiga Rotnicka,</u>
          <u xml:id="u-106.75" who="#StanisławGorczyca">Jan Rulewski,</u>
          <u xml:id="u-106.76" who="#StanisławGorczyca">Czesław Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-106.77" who="#StanisławGorczyca">Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-106.78" who="#StanisławGorczyca">Janusz Sepioł,</u>
          <u xml:id="u-106.79" who="#StanisławGorczyca">Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-106.80" who="#StanisławGorczyca">Tadeusz Skorupa,</u>
          <u xml:id="u-106.81" who="#StanisławGorczyca">Wojciech Skurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-106.82" who="#StanisławGorczyca">Eryk Smulewicz,</u>
          <u xml:id="u-106.83" who="#StanisławGorczyca">Jacek Swakoń,</u>
          <u xml:id="u-106.84" who="#StanisławGorczyca">Zbigniew Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-106.85" who="#StanisławGorczyca">Andrzej Szewiński,</u>
          <u xml:id="u-106.86" who="#StanisławGorczyca">Grażyna Sztark,</u>
          <u xml:id="u-106.87" who="#StanisławGorczyca">Marek Trzciński,</u>
          <u xml:id="u-106.88" who="#StanisławGorczyca">Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-106.89" who="#StanisławGorczyca">Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-106.90" who="#StanisławGorczyca">Mariusz Witczak,</u>
          <u xml:id="u-106.91" who="#StanisławGorczyca">Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-106.92" who="#StanisławGorczyca">Grzegorz Wojciechowski,</u>
          <u xml:id="u-106.93" who="#StanisławGorczyca">Michał Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-106.94" who="#StanisławGorczyca">Henryk Woźniak,</u>
          <u xml:id="u-106.95" who="#StanisławGorczyca">Jan Wyrowiński,</u>
          <u xml:id="u-106.96" who="#StanisławGorczyca">Krzysztof Zaremba,</u>
          <u xml:id="u-106.97" who="#StanisławGorczyca">Piotr Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-106.98" who="#StanisławGorczyca">Marek Ziółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaBochenek">I Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrystynaBochenek">Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Gorczyca. Już.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KrystynaBochenek">Zarządzam przerwę do godziny 14.00 na obliczenie głosów oraz sporządzenie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#KrystynaBochenek">O godzinie 14.00 wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 49 do godziny 14 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaBochenek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrystynaBochenek">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na odwołanie pani Ewy Sowińskiej ze stanowiska rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KrystynaBochenek">Protokół głosowania tajnego z dnia 15 maja 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KrystynaBochenek">Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: senator Grażyna Anna Sztark, senator Stanisław Gorczyca i senator Witold Lech Idczak, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na odwołanie Ewy Sowińskiej ze stanowiska rzecznika praw dziecka oddano głosów 81, w tym głosów ważnych 80. Za głosowało 45 senatorów, przeciwko - 31, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KrystynaBochenek">Warszawa, dnia 15 maja 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 maja 2008 r. w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#KrystynaBochenek">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 8 ust. 4 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, wyraża zgodę na odwołanie pani Ewy Barbary Sowińskiej ze stanowiska rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo pani rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, trwają głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 143.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana Piotra Zientarskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrZientarski">W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PiotrZientarski">Na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu, komisja przedstawia następujący projekt uchwały: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senator Małgorzatę Adamczak z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz wybiera senator Małgorzatę Adamczak do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt zawarty jest w druku nr 143.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#KrystynaBochenek">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#KrystynaBochenek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#KrystynaBochenek">Na 77 obecnych senatorów 70 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Michała Wojtczaka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków. Potem poproszę pana senatora Wojciecha Skurkiewicza o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Wojtczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałWojtczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MichałWojtczak">W dniu wczorajszym Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rozpatrywała zgłoszone w toku debaty wnioski i poprawki, które są zapisane w druku nr 136Z. Spośród zgłoszonych wniosków komisja rekomenduje przyjęcie jedynie poprawki trzeciej, zgłoszonej przez pana senatora Stanisława Gorczycę. Jeśli chodzi o pozostałe poprawki i wnioski, to komisja wnosi o ich odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrystynaBochenek">Senator Wojciech Skurkiewicz przedstawi wnioski mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Wniosek mniejszości, który dążył do odrzucenia tegoż projektu ustawy - Prawo ochrony środowiska, nie zyskał akceptacji komisji. Chciałbym ten wniosek pokrótce uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, sprawa dotyczy między innymi funduszu wrakowego, który jest w dyspozycji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i na którym - jak słyszeliśmy wczoraj - jest ponad 1 miliard zł wpłaconych przez obywateli Polski. Te pieniądze powinny zostać przeznaczone na działania związane z recyklingiem. Niestety, są problemy z ich uruchomieniem. Ale, oczywiście, nie możemy się zgodzić na to, żeby te pieniądze były w tym momencie przejadane poprzez, na przykład, organizowanie konferencji zarówno krajowych, jak i międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Konferencja klimatyczna, która odbędzie się w grudniu bieżącego roku w Poznaniu, oczywiście będzie wielkim wydarzeniem dla naszego kraju, wielkim wydarzeniem życia gospodarczego, ale powinna być ona finansowana z budżetu państwa, a nie z funduszy zgromadzonych w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, tworzymy bardzo niebezpieczny precedens. Są to gigantyczne środki, ale w dalszej perspektywie może się okazać, że będą wydatkowane bez jakiejkolwiek kontroli na różnego rodzaju działania. Dotychczas w art. 410 ustawy jest zapis, że te pieniądze mogą być wydatkowane między innymi na rozwój przemysłu produkcji środków technicznych i aparatury kontrolno-pomiarowej, służących ochronie środowiska, na rozwój specjalistycznego potencjału wykonawczego służącego realizacji inwestycji na rzecz ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Szanowni Państwo, teraz dodajemy do tego, że mogą być przeznaczone na organizowanie krajowych i międzynarodowych konferencji.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Chciałbym również zwrócić na jedną rzecz uwagę - co takiego wydarzyło się przez niespełna rok, że nastąpiła zmiana państwa stanowiska? Posłużę się cytatami z posiedzenia sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która odbyła się w czerwcu ubiegłego roku. Wówczas pani poseł Jolanta Hibner przy okazji dyskusji nad projektem ustawy o zmianie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji powiedziała: „Proszę uważnie przyjrzeć się tej sytuacji. Chcemy wprowadzić do gospodarki odpadowej pieniądze, które miały być przeznaczone na recykling pojazdów wycofanych z eksploatacji”. Wtedy chcieliśmy wprowadzić to do gospodarki. I dalej cytuję: „Chcemy pozbyć się pieniędzy recyklerów oraz tych ludzi, którzy zajmują się unieszkodliwianiem odpadów samochodowych i przeznaczyć je dla innych podmiotów prowadzących gospodarkę odpadową”. Tam był problem z przekazaniem pieniędzy na gospodarkę odpadami, a tu wolną ręką bez jakiejkolwiek kontroli oddajemy pieniądze na organizowanie konferencji.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeszcze raz apeluję o odrobinę rozwagi i o to, aby ten projekt ustawy odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrystynaBochenek">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę, że w trakcie dyskusji wnioski złożyli Stanisław Gorczyca i Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Wojciech Skurkiewicz wnosił o odrzucenie ustawy, Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, zawartym w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 136Z, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek - jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 136Z.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#KrystynaBochenek">Informuję też, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską trójką w druku nr 136Z, zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Wojciecha Skurkiewicza o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecny.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#KrystynaBochenek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#KrystynaBochenek">Na 78 obecnych senatorów 33 głosowało za, 45 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął... Przepraszam bardzo, przepraszam, jeden moment, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#KrystynaBochenek">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#KrystynaBochenek">Na 79 obecnych senatorów 1 głosował za, 78 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#KrystynaBochenek">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez senatorów wnioskodawców poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#KrystynaBochenek">Poprawka pierwsza ma na celu wyłączenie możliwości przeznaczania środków zgromadzonych w wojewódzkich funduszach na dofinansowanie przygotowania i obsługi konferencji międzynarodowych, ograniczając dofinansowanie jedynie do konferencji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw??</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#KrystynaBochenek">Na 79 obecnych senatorów 32 głosowało za, 47 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#KrystynaBochenek">Poprawka druga ma na celu wyłączenie możliwości przeznaczania środków narodowego funduszu na dofinansowanie przygotowania i obsługi konferencji międzynarodowych, ograniczając dofinansowanie jedynie do konferencji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-115.34" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.35" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-115.36" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.37" who="#KrystynaBochenek">Na 79 obecnych senatorów 33 głosowało za, 46 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-115.38" who="#KrystynaBochenek">A więc poprawka druga została również odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-115.39" who="#KrystynaBochenek">Poprawka trzecia zmienia delegację ustawową upoważniającą Radę Ministrów do wydania rozporządzenia określającego szczegółowe warunki przeznaczania wpływów pochodzących z opłat administracyjnych, uiszczanych na podstawie ustawy z dnia 20 stycznia 2005 r. o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Zmiana ta jest konieczna w związku z proponowaną w nowelizacji zmianą zakresu finansowania zadań, które mogą być realizowane ze środków narodowego funduszu oraz wojewódzkich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-115.40" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-115.41" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-115.42" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.43" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-115.44" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.45" who="#KrystynaBochenek">Na 79 obecnych senatorów 46 głosowało za, 2 - przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-115.46" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-115.47" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-115.48" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-115.49" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-115.50" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-115.51" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu? Podobna procedura.</u>
          <u xml:id="u-115.52" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.53" who="#KrystynaBochenek">Na 79 obecnych senatorów 46 głosowało za, 33 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-115.54" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-115.55" who="#KrystynaBochenek">W związku z podjętą uchwałą przypominam panu senatorowi sprawozdawcy Michałowi Wojtczakowi o obowiązku reprezentowania Senatu w trakcie rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-115.56" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.57" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-115.58" who="#KrystynaBochenek">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-115.59" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Witolda Idczaka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WitoldIdczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WitoldIdczak">Komisja na posiedzeniu w dniu 14 maja 2008 r. po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 14 maja 2008 r. nad ustawą o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WitoldIdczak">Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punkcie pierwszym, trzecim i czwartym.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WitoldIdczak">Ponadto informuję, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu Komisja Gospodarki Narodowej dokonała zmiany treści swojego wniosku - punkt pierwszy zestawienia wniosków. Jest to zmiana, która wychodzi naprzeciw inicjatorom zmiany tejże ustawy i została przyjęta bez żadnych głosów przeciwnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrystynaBochenek">Czy senator wnioskodawca pan Władysław Dajczak chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#KrystynaBochenek">Poprawka pierwsza zastępuje odesłanie do uchylanej ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej wskazaniem, że część strefy może być ustanowiona na gruntach stanowiących własność podmiotu innego niż zarządzający, Skarb Państwa, jednostka samorządu terytorialnego lub związek komunalny, jeżeli w wyniku inwestycji na terenie strefy będzie prowadzona działalność polegająca na uruchomieniu wytwarzania nowych lub znacząco ulepszonych towarów, procesów lub usług.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#KrystynaBochenek">Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#KrystynaBochenek">Poprawka druga wskazuje, że do składu rady nadzorczej spółki będącej zarządzającym strefą, w której Skarb Państwa albo samorząd województwa posiada większość głosów, wybiera się przedstawicieli odpowiednio wojewody albo samorządu województwa, właściwych ze względu na siedzibę spółki będącej zarządzającym.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#KrystynaBochenek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#KrystynaBochenek">Odczytuję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#KrystynaBochenek">80 obecnych senatorów, 33 za, 45 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#KrystynaBochenek">Poprawka trzecia dodaje do ustawy przepis przejściowy rozstrzygający o sposobie zakończenia postępowań wszczętych w czasie obowiązywania dotychczasowych przepisów, niezakończonych do dnia ich zastąpienia nowymi normami.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#KrystynaBochenek">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#KrystynaBochenek">80 obecnych senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-117.32" who="#KrystynaBochenek">Poprawka czwarta doprecyzowuje przepis przejściowy czasowo utrzymujący w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie delegacji zmienianych niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-117.33" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-117.34" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.35" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-117.36" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-117.37" who="#KrystynaBochenek">80 obecnych senatorów, wszyscy państwo zagłosowali za.</u>
          <u xml:id="u-117.38" who="#KrystynaBochenek">Czyli poprawka czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-117.39" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych przez nas poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.40" who="#KrystynaBochenek">Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-117.41" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-117.42" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-117.43" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu? Podobnie.</u>
          <u xml:id="u-117.44" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-117.45" who="#KrystynaBochenek">80 obecnych senatorów, 79 za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-117.46" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.47" who="#KrystynaBochenek">W związku z podjęciem uchwały przypominam panu senatorowi sprawozdawcy Witoldowi Idczakowi o obowiązku reprezentowania Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-117.48" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-117.49" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-117.50" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-117.51" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Ryszarda Knosalę, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych podczas posiedzenia wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardKnosala">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardKnosala">Wczoraj odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej, na którym rozpatrzono dwanaście poprawek zgłoszonych do ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. W trakcie dyskusji autor wycofał jedną z poprawek, mającą w druku nr 124Z numer szesnasty. Wszystkie pozostałe poprawki komisje poparły w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RyszardKnosala">W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o poparcie rekomendowanych poprawek i całej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrystynaBochenek">Czy senator Ryszard Knosala chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KrystynaBochenek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#KrystynaBochenek">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej był pan senator Eryk Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#KrystynaBochenek">Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Senator Eryk Smulewicz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że senator Ryszard Knosala wycofał swoją poprawkę, szesnastą w zestawieniu. Zgodnie z art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu każdy senator może podtrzymać wycofany wniosek, przyjmując uprawnienia dotychczasowego wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nikt nie chce.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#KrystynaBochenek">Poprawka pierwsza modyfikuje definicję działalności innowacyjnej precyzując, iż jest to działalność polegająca na opracowaniu nowej technologii i uruchomieniu na jej podstawie wytwarzania nowych lub znacząco ulepszonych towarów, procesów lub usług.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#KrystynaBochenek">79 obecnych senatorów, 44 za, 30 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#KrystynaBochenek">Nad poprawkami drugą i szóstą należy głosować łącznie. Poprawki druga i szósta doprecyzowują definicję inwestycji technologicznej oraz inne przepisy ustawy poprzez uwzględnienie w ich treści definicji nowej technologii.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#KrystynaBochenek">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#KrystynaBochenek">78 obecnych senatorów, 48 za, nikt nie był przeciw, 30 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym obie poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#KrystynaBochenek">Poprawka trzecia zmierza do prawidłowego przywołania przepisów ustawy o zasadach finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#KrystynaBochenek">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.32" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.33" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.34" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.35" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-119.36" who="#KrystynaBochenek">Na 78 obecnych senatorów 74 zaakceptowało tę poprawkę, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.37" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.38" who="#KrystynaBochenek">Nad poprawkami czwartą i piętnastą należy głosować łącznie. Poprawki te zmieniają sformułowanie mówiące o funduszu kredytu technologicznego tworzonego ustawą na „fundusz premii technologicznej”, mając na celu powiązanie nazwy tego funduszu celowego z zadaniem, jakie ma on realizować, czyli z wypłacaniem premii technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-119.39" who="#KrystynaBochenek">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.40" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za? Proszę o akceptację.</u>
          <u xml:id="u-119.41" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-119.42" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu? Podobnie.</u>
          <u xml:id="u-119.43" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-119.44" who="#KrystynaBochenek">Głosowanie zakończone. 78 obecnych senatorów, 46 za, 3 - przeciw, 29 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.45" who="#KrystynaBochenek">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-119.46" who="#KrystynaBochenek">Poprawka piąta jest poprawką redakcyjną. Zmienia redakcję przepisu dla zapewnienia jego lepszej czytelności.</u>
          <u xml:id="u-119.47" who="#KrystynaBochenek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-119.48" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.49" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.50" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.51" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-119.52" who="#KrystynaBochenek">79 obecnych senatorów, 50 za, 29 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.53" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.54" who="#KrystynaBochenek">Poprawka szósta była już przegłosowana łącznie z poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-119.55" who="#KrystynaBochenek">Poprawka siódma zmierza do stworzenia zamkniętego katalogu dokumentów pozwalających uznać przedsiębiorcę za mikroprzedsiębiorcę, małego lub średniego przedsiębiorcę, składanych przy ubieganiu się o kredyt i premię technologiczną.</u>
          <u xml:id="u-119.56" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.57" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.58" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.59" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.60" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.61" who="#KrystynaBochenek">79 obecnych na sali senatorów, 47 za, nikt nie był przeciw, 32 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.62" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.63" who="#KrystynaBochenek">Poprawka ósma uzupełnia i porządkuje normę prawną w zakresie zdarzeń powodujących bieg trzydziestodniowego terminu do zawarcia z przedsiębiorcami przez Bank Gospodarstwa Krajowego umów o wypłatę premii technologicznej.</u>
          <u xml:id="u-119.64" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.65" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.66" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.67" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-119.68" who="#KrystynaBochenek">79 obecnych senatorów, 78 za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.69" who="#KrystynaBochenek">Poprawka ósma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.70" who="#KrystynaBochenek">Poprawka dziewiąta zmierza do zmiany redakcyjnej przepisu w celu poprawienia jego czytelności.</u>
          <u xml:id="u-119.71" who="#KrystynaBochenek">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.72" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.73" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.74" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.75" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.76" who="#KrystynaBochenek">74 obecnych senatorów, 73 za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-119.77" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.78" who="#KrystynaBochenek">Poprawka dziesiąta zmierza do zapewnienia zgodności z zasadami techniki prawodawczej, nakazującymi przytaczać przy kolejnych odesłaniach do danej ustawy nie tylko jej przedmiot, lecz również jej datę.</u>
          <u xml:id="u-119.79" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za? Proszę nacisnąć przycisk obecności, a potem przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-119.80" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.81" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.82" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.83" who="#KrystynaBochenek">Na 77 obecnych senatorów 75 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-119.84" who="#KrystynaBochenek">Poprawka jedenasta modyfikuje jedną z przesłanek przyznania przedsiębiorcy statusu centrum badawczo-rozwojowego, wskazując, iż osiągnięcie wymaganego ustawą progu przychodów dotyczy zarówno sprzedaży własnych usług badawczo-rozwojowych, jak i posiadanych przez przedsiębiorcę praw własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-119.85" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-119.86" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciwny jej przyjęciu?</u>
          <u xml:id="u-119.87" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.88" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.89" who="#KrystynaBochenek">Na 78 obecnych senatorów 44 głosowało za, 1 - przeciw, 33 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.90" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.91" who="#KrystynaBochenek">Poprawka dwunasta zmierza do obniżenia z 30% do 20% wymaganej ustawą wysokości przychodów uzyskanych ze sprzedaży własnych usług badawczo-rozwojowych przez przedsiębiorcę ubiegającego się o uzyskanie statusu centrum badawczo-rozwojowego.</u>
          <u xml:id="u-119.92" who="#KrystynaBochenek">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.93" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.94" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.95" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.96" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.97" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.98" who="#KrystynaBochenek">Na 78 obecnych senatorów 53 głosowało za, 25 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.99" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.100" who="#KrystynaBochenek">Poprawka trzynasta wydłuża okres, w którym możliwe będzie rozliczenie niewykorzystanych środków z funduszu innowacyjności przez centrum badawczo-rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-119.101" who="#KrystynaBochenek">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.102" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.103" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.104" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.105" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-119.106" who="#KrystynaBochenek">Na 77 obecnych senatorów 53 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 24 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.107" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.108" who="#KrystynaBochenek">Poprawka czternasta zmierza do zastosowania prawidłowej techniki legislacyjnej, która nakazuje uchylać normę prawną, a nie ją skreślać.</u>
          <u xml:id="u-119.109" who="#KrystynaBochenek">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.110" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.111" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.112" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.113" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.114" who="#KrystynaBochenek">Na 77 obecnych na sali senatorów 75 głosowało za, 1 wystąpił przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.115" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.116" who="#KrystynaBochenek">Nad poprawką piętnastą było już głosowanie łącznie z poprawką czwartą.</u>
          <u xml:id="u-119.117" who="#KrystynaBochenek">Poprawka szesnasta jest wycofana.</u>
          <u xml:id="u-119.118" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-119.119" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-119.120" who="#komentarz">(Głos z sali: Ktoś może ją podtrzymać.)</u>
          <u xml:id="u-119.121" who="#KrystynaBochenek">Nie, nikt jej nie podtrzymał. Pytałam o to na początku tej części głosowań.</u>
          <u xml:id="u-119.122" who="#KrystynaBochenek">Poprawka siedemnasta dokonuje korekty odesłania.</u>
          <u xml:id="u-119.123" who="#KrystynaBochenek">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.124" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.125" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.126" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.127" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.128" who="#KrystynaBochenek">Wszyscy obecni, czyli 77 senatorów, są za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-119.129" who="#KrystynaBochenek">Wyjątkowa jednomyślność. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.130" who="#KrystynaBochenek">Poprawka osiemnasta ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-119.131" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.132" who="#KrystynaBochenek">Kto jest zdania przeciwnego?</u>
          <u xml:id="u-119.133" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.134" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-119.135" who="#KrystynaBochenek">Na 78 obecnych senatorów 51 głosowało za, 27 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciwnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-119.136" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.137" who="#KrystynaBochenek">Poprawka dziewiętnasta zmierza do wprowadzenia tej samej daty dla uchylenia dotychczasowych i wejścia w życie nowych przepisów dotyczących Funduszu Kredytu Technologicznego w celu uniknięcia luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-119.138" who="#KrystynaBochenek">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.139" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.140" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.141" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.142" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.143" who="#KrystynaBochenek">Również jednomyślny wynik: 78 senatorów na sali, wszyscy głosują za.</u>
          <u xml:id="u-119.144" who="#KrystynaBochenek">Poprawka dwudziesta porządkuje system prawny poprzez wprowadzenie przepisu uchylającego z dniem 1 stycznia 2016 r. część przepisów niniejszej ustawy, które po tej dacie nie będą mogły być wykonywane ze względu na ograniczenia czasowe w nich określone.</u>
          <u xml:id="u-119.145" who="#KrystynaBochenek">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.146" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.147" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.148" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.149" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.150" who="#KrystynaBochenek">Na 77 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-119.151" who="#KrystynaBochenek">Przechodzimy teraz do głosowania nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-119.152" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.153" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.154" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.155" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciwnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-119.156" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.157" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.158" who="#KrystynaBochenek">Na 78 obecnych senatorów 54 głosowało za, nikt nie był przeciwnego zdania, 23 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-119.159" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-119.160" who="#KrystynaBochenek">W związku z podjętą uchwałą przypominam senatorowi sprawozdawcy, panu Ryszardowi Knosali, o obowiązku reprezentowania Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-119.161" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-119.162" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.163" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-119.164" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Państwo znajdą je w drukach senackich nr 130A i 130B.</u>
          <u xml:id="u-119.165" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-119.166" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.167" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.168" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw? Proszę, przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.169" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.170" who="#KrystynaBochenek">Kończymy głosowanie. Proszę o podanie jego wyników.</u>
          <u xml:id="u-119.171" who="#KrystynaBochenek">Na 78 obecnych senatorów 49 głosowało za, 18 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu, wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-119.172" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.173" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-119.174" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-119.175" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.176" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-119.177" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to w druku senackim nr 122A.</u>
          <u xml:id="u-119.178" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-119.179" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.180" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.181" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw? Proszę, przycisk „przeciw” i poniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.182" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu? Czyni podobnie.</u>
          <u xml:id="u-119.183" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-119.184" who="#KrystynaBochenek">Na 75 obecnych na sali senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-119.185" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-119.186" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-119.187" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.188" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-119.189" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-119.190" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-119.191" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.192" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.193" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.194" who="#KrystynaBochenek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.195" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-119.196" who="#KrystynaBochenek">Na 74 obecnych senatorów 74 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-119.197" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-119.198" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie nazwy Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-119.199" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.200" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie nazwy Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-119.201" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-119.202" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-119.203" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.204" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.205" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.206" who="#KrystynaBochenek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.207" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.208" who="#KrystynaBochenek">Na 73 obecnych senatorów 70 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-119.209" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie nazwy Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-119.210" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Muzycznej im. Fryderyka Chopina w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-119.211" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.212" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Muzycznej im. Fryderyka Chopina w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-119.213" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-119.214" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-119.215" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.216" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.217" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.218" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.219" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.220" who="#KrystynaBochenek">Na 75 obecnych senatorów 73 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-119.221" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Muzycznej im. Fryderyka Chopina w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-119.222" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-119.223" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.224" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.225" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Znajdą je państwo w drukach nr 127A i nr 127B.</u>
          <u xml:id="u-119.226" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-119.227" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.228" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.229" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.230" who="#KrystynaBochenek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.231" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-119.232" who="#KrystynaBochenek">Na 74 obecnych senatorów wszyscy wyrazili akceptację.</u>
          <u xml:id="u-119.233" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-119.234" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 25 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-119.235" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.236" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.237" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druki nr 126A i nr 126B.</u>
          <u xml:id="u-119.238" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-119.239" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.240" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-119.241" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.242" who="#KrystynaBochenek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.243" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.244" who="#KrystynaBochenek">Na 69 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-119.245" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 25 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-119.246" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że porządek obrad dwunastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-119.247" who="#KrystynaBochenek">Teraz chwila na opuszczenie sali obrad, jeśli państwo senatorowie uważają, że już tu nie muszą zostać. Proszę uprzejmie o opuszczenie sali obrad. Są senatorowie, którzy chcą wygłosić swoje oświadczenia z trybuny senackiej, więc dajmy im tę szansę.</u>
          <u xml:id="u-119.248" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-119.249" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że zgodnie...</u>
          <u xml:id="u-119.250" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.251" who="#KrystynaBochenek">Proszę zamknąć drzwi. Proszę przenieść rozmowy w kuluary Senatu, bardzo proszę, pani senator Grażyna Anna Sztark, pan senator Zbigniew Meres, przepraszam, pan senator profesor Górecki. Albo pan profesor Ryszard Górecki zostaje na sali, albo przenosi dyskusję poza salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-119.252" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-119.253" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie pięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-119.254" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Uprzejmie proszę o listę.</u>
          <u xml:id="u-119.255" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam trzech senatorów w następującej kolejności: pan senator Jerzy Chróścikowski, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, pan senator Marek Konopka.</u>
          <u xml:id="u-119.256" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyChróścikowski">Pragnę złożyć oświadczenie, które kieruję do pana ministra Sawickiego, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a dotyczy ono rejonizacji uprawy buraków cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, do mojego biura zgłosili się zarówno rolnicy, jak i mieszkańcy gmin Lubelszczyzny z obawą o to, czy będą mogli uprawiać buraki cukrowe, szczególnie zaniepokojeni rejonizacją, przenoszeniem, przypisywaniem upraw do cukrowni, upraw, które od wielu lat uprawiali, a teraz są tego pozbawieni. Zwrócił się do mnie między innymi wójt gminy Stary Zamość, który w piśmie uprzejmie informuje, że do rolników docierają sygnały o włączeniu plantatorów buraka cukrowego z naszej gminy do rejonu działania Cukrowni Werbkowice. Dalej czytamy tak. W związku z powyższym proszę pana senatora o podjęcie działań umożliwiających pozostanie naszym plantatorom w rejonie działania Cukrowni Krasnystaw. Przemawia za tym wiele istotnych argumentów, takich jak wieloletnia dobra współpraca z Cukrownią Krasnystaw, bliskość położenia, co ułatwia dowóz buraków cukrowych do cukrowni i umożliwia rolnikom przywóz wysłodków i wapna. Zdaniem naszych rolników najlepszym rozwiązaniem byłoby utrzymanie dotychczasowej rejonizacji. Dlatego też jeszcze raz uprzejmie proszę pana senatora - tu zwraca się do mnie - o podjęcie stosownych działań, co właśnie czynię i proszę pana ministra o podjęcie stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JerzyChróścikowski">Drugie oświadczenie kieruję do pana ministra środowiska Macieja Nowickiego, a jest to oświadczenie w sprawie budowy odkrywki węgla brunatnego w Tomisławicach.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JerzyChróścikowski">Zwrócił się do mnie Komitet Protestacyjny przeciwko Budowie Odkrywki Węgla Brunatnego w Tomisławicach. Szanowny Panie Ministrze, zwrócił się on do mnie w piśmie z prośbą o wsparcie działań zmierzających do wstrzymania koncesji na wydobywanie węgla brunatnego z odkrywki w Tomisławicach przez Kopalnię Węgla Brunatnego „Konin” z siedzibą w Kleczewie. Przedmiotowa koncesja wydana przez ministra rolnictwa i ochrony środowiska w dniu 6 lutego 2008 r. jest wysoce krzywdząca i niesprawiedliwa, narusza bowiem żywotne interesy społeczne. Pod kopalnię zostaną zabrane grunty użytkowane rolniczo i wielu rolników zostanie pozbawionych źródła utrzymania. Konsekwencją bankructwa rolników będzie upadek szerokiego sektora usług, sektora handlowego oraz sektora turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JerzyChróścikowski">Komitet stanowczo protestuje przeciwko eksploatacji odkrywki węgla brunatnego w Tomisławicach, ponieważ w wyniku działań kopalni powstanie olbrzymi lej, który ma być napełniony wodą lub w części zasypany ziemią. Spowoduje to obniżenie lustra wody w jeziorach, a co za tym idzie, dalsze obniżenie poziomu wód gruntowych, który na Kujawach jest i tak katastrofalnie niski z powodu trwającego od dziesięcioleci procesu stepowienia. Powstanie leja depresyjnego będzie miało katastrofalny wpływ na środowisko naturalne, gdyż obniżenie wód gruntowych spowoduje zagładę cennych drzewostanów w lasach, a to z kolei spowoduje nasilenie procesów stepowienia oraz erozji wietrznej. Zagrożone będą pokłady wód głębinowych, a to z kolei spowoduje brak wody w studniach głębinowych używanych do nawadniania intensywnych upraw warzyw oraz do zaopatrywania ludności w wodę. Niszczenie krajobrazu, pustynnienie oraz składowanie odpadów jest niezgodne z dyrektywami unijnymi. Powstanie kopalni odkrywkowej w dalszej perspektywie spowoduje utratę źródła utrzymania przez całą rzeszę rolników, których źródłem utrzymania jest ziemia w kilku ościennych powiatach. Znajdujące się wokół kopalni grunty zostaną zdegradowane w promieniu kilkudziesięciu kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JerzyChróścikowski">Zdajemy sobie sprawę z potrzeb energetycznych kraju, ale czy węgiel brunatny to jedyne paliwo? Przecież zasoby tańszego paliwa, jakim jest węgiel kamienny na Śląsku, wynoszą około 300 miliardów t. W obecnej chwili trzeba wykorzystywać odnawialne źródła energii, takie jak woda, słońce, wiatr, które są tańsze i nie niszczą środowiska.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JerzyChróścikowski">Są to główne powody, dla których występujemy do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JerzyChróścikowski">Proszę pana ministra o rozważenie możliwości zmiany decyzji, w której została wydana koncesja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrystynaBochenek">Lekko przekroczył pan przysługujący czas, ale były dwa oświadczenia, więc uwzględniamy ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, a potem pan senator Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niniejszym wygłaszam następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PiotrAndrzejewski">W moim wystąpieniu z dnia 23 kwietnia w debacie dotyczącej informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu w okresie od 1 stycznia 2007 r. do 31 grudnia 2007 r. w zakresie dotyczącym powtórnego wszczęcia umorzonego w kadencji 1993–1997 polskiego śledztwa katyńskiego pominąłem fakt, że to za prezesury senatora Leona Kieresa udało się doprowadzić w listopadzie 2004 r., mimo licznych trudności politycznych, do ponownego wszczęcia śledztwa katyńskiego w Polsce. Za jego kadencji doszło do przełamania inercji w tym zakresie i ponownego wszczęcia śledztwa katyńskiego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PiotrAndrzejewski">Za możliwość błędnego rozumienia skrótowej treści mojej wypowiedzi senatora Leona Kieresa przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Marka Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekKonopka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekKonopka">Swoje oświadczenie chciałbym skierować we własnym imieniu i w imieniu senatora Stanisława Gorczycy do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekKonopka">Zwracam się do pana ministra w sprawie dotyczącej regionalnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MarekKonopka">Wpłynęło do mnie od Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej w Olsztynie pismo nr 1142/04 z 2008 r. z dnia 21 kwietnia 2008 r., kierowane do pana - pismo w załączeniu. Pismo to szczegółowo opisuje temat oraz dokładnie obrazuje problematykę regionalizacji polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MarekKonopka">Pragnę pana poinformować, że zarówno ja, jak i pan senator Gorczyca popieramy koncepcje i argumenty przedstawione w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MarekKonopka">Bardzo będziemy wdzięczni za informację, jaki jest dalszy los postulatów przedstawionych przez Warmińsko-Mazurską Izbę Rolniczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że protokół dwunastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#KrystynaBochenek">Na tym kończymy posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>