text_structure.xml
76.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są do niego uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Zwrócił się do mnie poseł Piotr Krzywicki z prośbą, aby sprawa o sygn. akt P 46/08 nie była dzisiaj rozpatrywana. Czy jest legislator do tej sprawy? Nie ma legislatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Ja zgłaszam podobną prośbę, aby sprawa o sygn. akt K 8/08 nie była rozpatrywana na dzisiejszym posiedzenie. Również nie ma legislatora, a ponadto musimy sprawdzić z panem posłem Kłopotkiem, czy jego i moja sprawa nie dotyczy tego samego przepisu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Nie ma jeszcze ustalonego terminu rozprawy, więc nic nas nie goni.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Nie ma terminu wyznaczonego w Trybunale, natomiast są zaległości, które musimy nadgonić. Takie są oczekiwania Marszałka Sejmu. Trybunał zwraca uwagę marszałkowi, że nie dotrzymujemy 60-dniowego terminu. Dlatego proszę o takie samodzielne podejście do spraw, kontaktowanie się z legislatorami i przedstawienie na następnym posiedzeniu komisji projektu stanowiska w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Kłopotek również w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EugeniuszKłopotek">Również ja proszę, aby sprawa o sygn. akt P 44/08 nie była rozpatrywana na tym posiedzeniu. Drugą sprawę przedstawię zgodnie z planem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne uwagi do porządku? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – przyjęcie opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WojciechSzarama">Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Zbigniew Ziobro. Panie pośle, proszę o krótkie przedstawienie projektu pod kątem uwag zgłoszonych przez Biuro Analiz Sejmowych odnośnie do niezgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WojciechSzarama">Czy jest przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych? Tak. Czy mógłby pan przedstawić stanowisko Biura w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BartoszPawłowski">Ponieważ opinia została posłom doręczona, to ja tak w skrócie przedstawię stanowisko Biura. Zwracamy uwagę na niezgodność dwóch przepisów z decyzją ramową.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Proszę powiedzieć na początku w kilku zdaniach czego dotyczy projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BartoszPawłowski">Panie przewodniczący, ja mogę projekt omówić, ale to chyba wnioskodawcy powinni przedstawiać projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Wobec tego za chwilę udzielę panu głosu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSzarama">Projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny dotyczy zmian w kodeksie karnym, które wprowadzają nowe regulacje przede wszystkim dotyczące ochrony małoletnich.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WojciechSzarama">W projekcie zawarta jest propozycja, aby sąd karny w trakcie procesu mógł wydawać orzeczenie, na mocy którego osoba mogłaby być pozbawiona praw rodzicielskich lub opiekuńczych. Są również inne propozycje zaostrzające odpowiedzialność karną za przestępstwa związane z poszkodowaniem osób małoletnich. A więc, wszelkie przestępstwa, gdzie mamy do czynienia z naruszeniem sfery seksualności, wszelkie sprawy związane z problemem pedofilii.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WojciechSzarama">Do tego projektu Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BartoszPawłowski">W znacznej części projekt nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Natomiast zgłaszamy zastrzeżenia do dwóch przepisów, tj. do art. 1 pkt 10 i art. 1 pkt 13 projektu ustawy, które, naszym zdaniem, są sprzeczne z decyzją ramową Rady 2004/68/WSiSW z dnia 22 grudnia 2003 r. dotyczącą zwalczania seksualnego wykorzystywania dzieci i pornografii dziecięcej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BartoszPawłowski">Niezgodność polega na tym, że decyzja ramowa nakazuje państwom członkowskim wprowadzenie karalności pewnych czynów i wyznacza granice, w jakiej ta maksymalna kara za te czyny powinna się mieścić. Projekt w dwóch miejscach – wskazanych przeze mnie – wykracza poza te maksymalne widełki.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Jaka jest ta maksymalna kara?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BartoszPawłowski">W tym przypadku górna granica mieści się w przedziale od co najmniej 1 roku do lat 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">A projekt przewiduje sankcję od 6 miesięcy do 8 lat i od 3 miesięcy do 5 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy mógłby pan, panie mecenasie, odczytać treść przepisu z decyzji ramowej, bo jest to dla mnie coś nowego, że Unia narzuca widełki kar za popełnione przestępstwo. Chętnie posłucham, jakimi słowami się posługuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BartoszPawłowski">Jest to art. 5 ust. 1 decyzji ramowej: „Z zastrzeżeniem ust. 4 każde państwo członkowskie podejmuje niezbędne środki w celu zapewnienia poddania przestępstw określonych w art. 2, 3 i 4 karze pozbawienia wolności, której górna granica mieści się w przedziale od co najmniej 1 roku do lat 3”.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli mamy tu „co najmniej”, to jest to minimalny wymiar kary, czyli nie może być mniej niż 1 rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BartoszPawłowski">Ale jest to górna granica.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, Unia Europejska, o ile mi wiadomo, a wiem to z okresu, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, nie ma kompetencji władczych w zakresie określania wysokości sankcji za poszczególne czyny, które są penalizowane w ramach naszego wewnętrznego ustawodawstwa, ponieważ, jak na razie, jest to nasza suwerenna kompetencja do określania przedziału kary, jeśli chodzi zwłaszcza o wysokość zagrożeń karnych, które mogą być określane przez poszczególne kraje.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewZiobro">Druga rzecz to kwestia istotniejsza, a mianowicie kwestia interpretacji tego, co pan odczytał. Moim zdaniem, ta interpretacja nie jest trafna. Jeżeli jest mowa, że „co najmniej od 1 roku do lat 3”, to znaczy, że może być „co najmniej 3 lata”. Wyrażenie „co najmniej od 1 roku do lat 3” zakreśla pewną przestrzeń, która powinna być „co najmniej”.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewZiobro">Widać tu pewną niezręczność w sformułowaniu decyzji ramowej i ta niezręczność może prowadzić teoretycznie do różnych wniosków, ale, moim zdaniem, ta interpretacja nie daje podstaw do wyciągnięcia wniosku, że nie może to być kara wyższa niż 3 lata. To może być co najmniej 3 lata.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewZiobro">Górna granica mieści się w przedziale od co najmniej 1 roku do 3 lat, co najmniej. Pytanie – czy „co najmniej” odnosi się do jednego roku, czy do trzech lat, czyli od 1 roku do 3 lat?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#ZbigniewZiobro">Jest to więc nieprecyzyjne sformułowanie decyzji ramowej, które, moim zdaniem, nie daje podstaw do formułowania wniosku, iż nie może być to kara wyższa niż 3 lata. Co najmniej musi być ta przestrzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławChmielewski">Cieszę się, że ten temat – co do meritum – w tym projekcie się pojawia, ale mam pytanie do przedstawiciela BAS i, jeżeli jest na sali, do przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławChmielewski">Do doręczonych nam materiałów dołączono pismo tego urzędu z 18 listopada br., podpisane przez jego szefa, stwierdzające, że urząd ten nie zgłasza uwag do przedłożonego projektu. „Jednocześnie pozwalam sobie wyrazić opinię, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#StanisławChmielewski">Szanuję opinię BAS, ale pytam, na ile Biuro podtrzymuje swoją opinię wobec takich stwierdzeń i czy to stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest panu znane?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#StanisławChmielewski">Jest pewna rozbieżność między stwierdzeniem Biura a UKIE. Nie twierdzę, że ten urząd zna się wyłącznie na prawie Unii Europejskiej, ale, między innymi, taka jest jego specjalizacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BartoszPawłowski">Opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest nam znana, ale ciężko z nią polemizować w sytuacji, kiedy nie zawiera żadnych argumentów. Jest w niej zawarte stwierdzenie, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BartoszPawłowski">Natomiast co do brzmienia samego przepisu, to sami mieliśmy wątpliwości, jak go interpretować. Dlatego sprawdziliśmy trzy inne wersje językowe – angielską, francuską i niemiecką – i one nie pozostawiają żadnych wątpliwości, naszym zdaniem, że należy ten przepis interpretować tak, jak to zostało przedstawione w opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławChmielewski">W tej sytuacji zgłaszam formalny wniosek, żebyśmy dzisiaj przerwali tę dyskusję i zaprosili – skutecznie – przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, abyśmy mogli porównać co najmniej te dwie opinie w ramach dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKozdroń">Moje pytanie kieruję do prof. Filara, który, w mojej ocenie, jest tu ekspertem. Czy w systemach zachodnich kar nie ma przypadkiem wymierzania kar od do?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarianFilar">Oczywiście, że to jest standard. Sankcje polegające na tym, że podaje się górną i dolną granice, są normą.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Ale chodzi mi o wyrok.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarianFilar">Bywają systemy prawnokarne, w których wyroki są względnie nieoznaczone, czyli sąd wymierza karę od roku do lat dwóch. To są niektóre systemy anglosaskie, ale one są bardzo rzadkie. To nie jest powszechna praktyka. Jest również i taka formuła: na czas nie krótszy niż ileś tam lat. Wtedy władza penitencjarna de facto decyduje o tym, kiedy ktoś wyjdzie z zakładu karnego. To są jednak wyjątki.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MarianFilar">Klasycznym rozwiązaniem, przynajmniej na gruncie europejskim, jest sankcja względnie oznaczona w Kodeksie karnym, a następnie – sankcja konkretnie oznaczona w wyroku sądowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Mam pytanie, bo te przepisy zostały zaostrzone – została podwyższona zarówno dolna, jak i górna granica. Jaka była sankcja w dotychczas obowiązujących przepisach? Odnoszę bowiem wrażenie, że w myśl interpretacji dokonanej przez Biuro Analiz Sejmowych dotychczasowe przepisy też byłyby niezgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie znam dokładnie decyzji ramowej, o której pan mówił, ale mogę się odnieść do swojej wiedzy na temat penalizacji i zakresu karalności tego rodzaju przestępstw w ustawodawstwie francuskim i brytyjskim. W swoim czasie miałem okazję porównywać poszczególne sankcje karne grożące za tego typu przestępstwa zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i we Francji. Z zastrzeżeniem pewnych różnic w zakresie kryminalizacji i sposobu legislacyjnego ujęcia poszczególnych typów przestępstw, kary grożące za przestępstwa o charakterze seksualnym w stosunku do dzieci są znacznie wyższe niż w polskim ustawodawstwie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewZiobro">Gdyby więc przyjąć za prawidłową interpretację przedłożoną przez pana, przy niezręczności formuły zawartej w decyzji ramowej, oznaczałoby to zapewne, że w Wielkiej Brytanii i Francji obowiązujące w tym zakresie ustawodawstwo jest sprzeczne z uregulowaniami europejskimi, co trudno mi przyjąć. Wydaje mi się, że tutaj raczej należy doszukiwać się przyczyny w pewnej niezręczności sformułowania zawartego w decyzji, o której tu mowa, która to niezręczność pozwala przyjąć dwojakiego rodzaju interpretację.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewZiobro">Z jednej strony, jak panowie to formułują, że to jest wyznaczenie limitu granicy górnej – 3 lata pozbawienia wolności. A, z drugiej strony, jako pewnego rodzaju formułę, która w sposób elastyczny odwołuje się do różnych typów ustawodawstw, jakie obowiązują w krajach europejskich i które przewidują widełki również w dolnych granicach, zwłaszcza w systemie anglosaskim. Określa w sposób dość niezręczny tę górną granicę, że nie może ona być mniejsza niż 3 lata. Ale to nie znaczy, że nie może być wyższa. Ona nie może być niższa niż jeden rok bądź 3 lata.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewZiobro">Moim zdaniem, interpretacja ta jest uprawniona w świetle znanego mi ustawodawstwa w zakresie penalizacji takich czynów, np. wydanej w Wielkiej Brytanii przed kilku laty ustawy penalizującej zakres czynów o charakterze pedofilskim, gdzie zaostrzenia kar mają charakter wręcz drastyczny. W wielu przypadkach za zwykły gwałt jest przewidziana kara dożywotniego pozbawienia wolności, z tym, że z możliwością warunkowego przedterminowego zwolnienia po ośmiu latach. Dożywocie z możliwością wyjścia po ośmiu latach. A w niektórych z naszych konstrukcji mieści się pojęcie gwałtu, jak rozumieją to Brytyjczycy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Ta zasadnicza uwaga odnosi się do art. 199 § 1 Kodeksu karnego. Jakie jest obecne brzmienie tego przepisu? Chodzi mi o górną granicę kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejDera">Do trzech lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">A w § 2 jest od 3 miesięcy do lat 5. Czyli w § 1 proponuje się zwiększenie górnej granicy kary z 3 lat do 5, a w § 2 – z 5 lat do 8.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WojciechSzarama">Po krótkiej analizie obowiązujących przepisów można powiedzieć, że już te obowiązujące obecnie przepisy byłyby niezgodne z tą decyzją ramową, dlatego, że przewidują one możliwość ukarania sprawcy danego czynu karą 5 lat pozbawienia wolności, podczas gdy w tej decyzji ramowej – w interpretacji Biura Analiz Sejmowych – kara może być wymierzana w zakresie od 1 roku do lat 3 pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WojciechSzarama">Potem prawodawca zdecyduje, jak ten projekt zostanie rozpatrzony, natomiast my teraz dokonujemy oceny, czy projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, czy nie. Jest postulat pana posła Chmielewskiego o wyjaśnienie tej sprawy z Komitetem Integracji Europejskiej, który swoją opinię wydał. Trzeba tylko powiedzieć, że przedstawiciele Komitetu przy tego typu sprawach odpowiadają, że oni swoją opinie podtrzymują i nie chcą wchodzić w szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewZiobro">Gdybyśmy przyjęli taką literalną interpretację, jak ona się na pierwszy rzut oka może wydawać, to oznaczałoby, że jest to pierwszy precedens, który, gdyby się zdarzył, na pewno odbiłby się szerszym echem, że oto Unia Europejska zakreśla górną granicę, która nie może być wyższa.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewZiobro">Takiej sytuacji nie ma i nie było w stosunku do żadnej materii, którą Unia Europejska regulowała i do której się odnosiła, np. w zakresie przestępstw korupcyjnych czy innych kategorii i typów przestępstw. Nigdy się to nie zdarzało. Zdarzało się, że były przyjmowane pewne minima – co najmniej – ale nigdy nie zakreślało się, że górna granica nie może być wyższa niż.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym proponuję, abyśmy dokonali racjonalnej interpretacji tego przepisu, bo w przeciwnym razie musielibyśmy konkludować, że nie tylko projekt jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, ale i obecne ustawodawstwo w tym zakresie jest niezgodne z decyzją ramową i wymaga obniżenia sankcji karnej za tego rodzaju inkryminowane przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewZiobro">Również z punktu widzenia interpretacji odwołującej się tylko do doświadczenia życiowego, zakres przestępstw, których dotyczy projekt, dotyczy czynów o pewnej wadze gatunkowej i w związku z tym nie wydaje mi się prawdopodobne, aby one były zawężane tego rodzaju ograniczeniem.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, ta interpretacja literalna pozwala wyciągnąć dwa wnioski. Jeden taki, jak panowie przedstawiają, ale także drugi, równie uprawniony, odwołujący się do tych wszystkich racji, które wyłożyłem przed chwilą – a wydaje mi się, że trafniejszy – wskazujący na zgodność projektu z zapisami Unii Europejskiej. Uznaję, że na takim stanowisku stanął Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#ZbigniewZiobro">Proponuję więc, abyśmy szli do przodu. W przeciwnym razie bylibyśmy zobowiązani do zastanawiania się nad obowiązującym aktualnie stanem prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDera">Zgłaszam wniosek dalej idący niż ten o sprawdzenie rozbieżności prawnych. Jak praktyka pokazuje, Komitet Integracji Europejski podtrzyma swoją opinię, a my znajdziemy się dokładnie w tym samym miejscu. Uważam, że w toku prac parlamentarnych istnieje możliwość ustalenia stanu faktycznego. Wydaje się, że wszystkie argumenty, który tu padły, są na tyle przekonywujące, że powinniśmy przejść do głosowania w trybie, do którego zostaliśmy powołani.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejDera">Wnoszę, abyśmy przeszli do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarianFilar">Zdaję sobie sprawę z trybu, w jakim dzisiaj pracujemy, i z zakresu głosowania, ale chcę jednak zwrócić uwagę na jedną okoliczność. Ten dręczący nas problem, czy Unia może, czy nie może nas ograniczać – chyba jednak nie może, bo dyrektywy określają cel, a nie środki – nie jest najważniejszy. Ten projekt wymaga absolutnie radykalnych konfrontacji w toku prac w komisjach merytorycznych. Tu są rzeczy, od których jeży się włos na głowie. Wiem, że o tym będziemy mówić przy innej okazji. Teraz podam tylko jeden przykład.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarianFilar">Proponuje się, aby dodać art. 199a o brzmieniu: „Kto za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej nawiązuje kontakt z małoletnim poniżej lat 15, zmierzając, za pomocą wprowadzenia go w błąd, wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania sytuacji albo przy użyciu groźby bezprawnej, do doprowadzenia do spotkania z tym małoletnim podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarianFilar">Nie będę tu rozwijał fabularnych możliwości zastosowania tego przepisu, pytam tylko, czy autorzy zdają sobie sprawę z tego, co napisali. Jeżeli tatuś zadzwoni do swojego synka, z którym chce się spotkać i obieca mu rower, a potem tego roweru mu nie da, to będzie odpowiadał na podstawie tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MarianFilar">W kolejnym przepisie pojawia się sformułowanie „poniżej lat 16”. W Kodeksie normą jest albo 15, albo 18lat. To się nadaje do gruntownego merytorycznego przerobienia.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#MarianFilar">Przy tym te unijne problemy to jest tak zwane „małe piwo”.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie profesorze, równie dobrze mógłby pan poddać takiej analizie przepis z Kodeksu karnego, który brzmi: „Kto pozbawia człowieka wolności, podlega karze pozbawienia wolności” bodaj od roku do lat 5.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewZiobro">Czy tatuś, który pozbawia syna wolności – a robi to dla celów wychowawczych, celem wprowadzenia pewnej dyscypliny, żeby syn zachowywał się lepiej – i zamyka go w domu, w takim razie też miałby odpowiadać na mocy dzisiaj obowiązującego przepisu i miałby trafić do pudła na 5 lat?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, tak nie jest, dlatego, że racjonalny ustawodawca przewiduje, iż racjonalny jest również organ, który stosuje prawo, i ten przepis interpretuje z punktu widzenia dobra prawnego, dla którego został powołany. W związku z tym z całą pewnością racjonalny ustawodawca przewidział takie sytuacje i ten przepis nie przypadkiem został zawarty w rozdziale zatytułowanym „Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości”.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewZiobro">Nie obawiam się interpretacji, o której pan profesor mówi. Ale o tym jeszcze podyskutujemy. Z zainteresowaniem czekam na tę chwilę na posiedzeniu stosownej merytorycznej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarianFilar">Ja też na to czekam. To jest najlepsze, co w tej chwili mogę zrobić, bo – jak to delikatnie powiedzieć – dyskusji z panem ministrem w rejonach sfer niebieskich z poczucia wartości humanitarnych prowadzić nie ma teraz sensu. Porozmawiamy później, bo dzisiaj ta dyskusja do niczego by nie prowadziła. To są rzeczy, o których dyskutuje się na nieco innych forach.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Na posiedzeniach komisji – nie wiem, czy to będzie Komisja Kodyfikacyjna czy Sprawiedliwości – nad problemem, który został poruszony przez Biuro Analiz Sejmowych, warto się zastanowić. Należy pomyśleć, jak zinterpretować ten przepis, bo może się okazać, że połowa naszego Kodeksu karnego jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, bo jak rozumiem to działała w dwie strony. Nie tylko chodzi o to, że decyzja ramowa zakłada górną granicę kary, inną niż w przepisie, ale mamy w Kodeksie także dolne granice. W decyzji ramowej mowa jest, że od roku do lat 3, a w projekcie mamy od sześciu miesięcy. A więc jest to sprawa do przemyślenia.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do głosowania. Przypominam, że głosujemy w trybie art. 34 ust. 8 Regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny?</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż nad projektem Sejm może dalej pracować i nie ma zastrzeżeń formalno-prawnych dotyczących jego treści – przy braku głosów za, 10 przeciwnych i 13 wstrzymujących się. Oznacza to, że można kontynuować pracę nad tym projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#WojciechSzarama">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców, dziękuję przedstawicielom Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zaczynamy od sprawy o sygn. akt K 53/07. Projekt stanowiska przedstawi poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jest to stara sprawa, o której już dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji. Dotyczy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, a konkretnie – poprawki zgłoszonej pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem, bo tak to trzeba nazwać.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#EugeniuszKłopotek">Rzecz polega na tym, że w trakcie procedowania ustawy o finansowym wsparciu budownictwa mieszkaniowego do udzielania kredytów preferencyjnych chciano również „doczepić” spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Zostało to zakwestionowane przez grupę posłów.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#EugeniuszKłopotek">Opinia w tym zakresie zarówno moja, legislatorów, Biura Analiz Sejmowych, jak i prokuratora jest taka, że nastąpiło złamanie procedury ustawodawczej. Ponadto trzeba uczciwie powiedzieć, że intencją ustawodawcy nie było dołączenie innych instytucji do udzielania tych kredytów, miały to robić tylko banki. W poprawkach, które zostały „wrzucone”, obok banku pojawiła się „instytucja ustawowo upoważniona do udzielania kredytów”, a ponieważ to jeszcze było za mało, bo spółdzielcze kasy miały ograniczone czasowo prawo do udzielania tych kredytów, to w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych wprowadzono zmianę i wydłużono ten czas do 8 lat. Tak, żeby i z jednej, i z drugiej strony SKOK mogły się „podczepić” pod udzielanie kredytów preferencyjnych.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#EugeniuszKłopotek">Powtarzam, wszystkie opinie stwierdzają, iż została naruszona konstytucja, a ja te opinie podzielam. Mówię o tym z pewnym żalem, ale chyba trzeba się z takim stanowiskiem pogodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, że jednym z zarzutów jest brak przyzwoitej legislacji, bo merytorycznie nie ma innych zarzutów. Czy dobrze rozumiem? Nie dość tego – przekroczenie materii regulowanej projektem ustawowym.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JerzyKozdroń">Dzisiaj jest taka sytuacja, że każda instytucja finansowa udzielająca kredytów i pożyczek jest mile widziana. Chciałbym, abyśmy o tym pamiętali. To jest instytucja, która w jakiś sposób zaspakaja potrzeby rynku lokalnego. Chodzi mi o to, że jeżeli jest to niezgodne z konstytucją, to może trzeba przygotować nowelizację i może Komisja Ustawodawcza mogłaby się tym zająć?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EugeniuszKłopotek">Od razu odpowiadam. Takie sugestie już się pojawiały w trakcie naszych dyskusji, że gdyby ta zmiana nastąpiła w ramach odrębnej nowelizacji, a byłaby taka wola polityczna, to byłoby to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Przyznam się, że mam pewne wątpliwości co do takiego stanowiska, bo tutaj zostało podkreślone, że inna była wola ustawodawcy niż rozstrzygnięcie, które się znalazło w ustawie. Te poprawki zostały wprowadzone w trakcie prac nad ustawą. Są to poprawki, które niewątpliwie można zaakceptować, jeżeli chodzi o sposób rozwiązania problemu, bo chodzi o to, aby poszerzyć krąg podmiotów, które mogą udzielać kredytów na preferencyjnych warunkach, aby ludzie mogli sobie kupić lub wybudować mieszkanie. W moim odczuciu intencje ustawodawcy nie zostały przekroczone. W końcu ustawodawca takie rozwiązanie zaakceptował i to zostało wyrażone w głosowaniu. Nie było sprzeciwu ze strony rządowej.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WojciechSzarama">Wątpliwości może budzić tryb wprowadzenia poprawek, fakt, że zostały wprowadzone zbyt późno, ale, podtrzymując argument, o którym mówił pan poseł Kozdroń, że powinniśmy działać na rzecz umożliwienia obywatelom jak najszerszego korzystania z tych preferencyjnych kredytów, powinniśmy się zastanowić nad konstytucyjnością tych rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EugeniuszKłopotek">Można tak przyjąć, ale zwracam uwagę, że, według mojej oceny i na podstawie wszystkich opinii, to my tę sprawę w tej wersji przed Trybunałem mamy przegraną.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#EugeniuszKłopotek">Natomiast, czy nie warto byłoby, nie czekając na rozstrzygnięcie Trybunału, aby grupa posłów, a nawet nasza Komisja, przygotowała szybko projekt nowelizacji. Może będzie taka wola polityczna? Nie czekając na rozstrzygnięcie Trybunału, co może trwać kilka miesięcy, możemy przygotować projekt nowelizacji i wprowadzić te dwie poprawki od początku, normalnym trybem.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#EugeniuszKłopotek">Ponieważ takie wnioski padały ze strony posłów PiS, to może zbierze się odpowiednia grupa posłów, która taką nowelizację przygotuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławChmielewski">Moim zdaniem, Trybunał, oceniając sprawę, zawsze bada kwestię drogi ustawodawczej przepisu. Z moich doświadczeń przed Trybunałem wynika, że czasami nawet dobry i słuszny merytorycznie przepis przekreślała, w sensie konstytucyjności, nieprawidłowa droga legislacyjna.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#StanisławChmielewski">Ja abstrahuję od tego, czego dotyczy ta sprawa, bo możemy mieć różne opinie na temat roli SKOK w życiu społecznym, nawet w gronie posłów Platformy Obywatelskiej. Z całą pewnością jest to jednak taka instytucja finansowa, która, w mojej ocenie, co już mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, stała się parabankiem, choć nie taki cel był jej działania na początku. Pogłębienie jej roli jako parabanku stawia pod znakiem zapytania istnienie spółdzielczych kas w tej formule, bo w sferze bankowości mamy do czynienia również z bankami spółdzielczymi.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#StanisławChmielewski">Zwracając uwagę nie na tę merytoryczną treść, tylko na zarzut formalny, uważam, że stanowisko, które jest przygotowane w tej sprawie, a więc kładące nacisk na element braku przyzwoitej legislacji, jest jak najbardziej uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MaksKraczkowski">Wydaje mi się, że nie chodzi o to, czy to są spółdzielcze kasy, czy bank spółdzielczy. Porzuciłbym w tym przypadku argumentację wykraczającą poza ocenę tego, czy zachowano standardy należnej legislacji czy nie. Moglibyśmy wnikać w to, czy Polsce na tym etapie są potrzebne instytucje finansowe wyjęte spod nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego, ale my mamy znaleźć odpowiedź na pytanie, czy od strony formalnej, materialnej popełniony został błąd, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławChmielewski">Tylko o tym mówiłem, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie słyszę. Wobec tego przechodzimy do głosowania wniosku pana posła Kłopotka, który wnosi o to, aby uznać zasadność tej skargi.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzyKozdroń">Jakie wzorce konstytucyjne zostały wskazane?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EugeniuszKłopotek">Grupa posłów w swoim wniosku pisze tak: „o stwierdzenie niegodności art. 15 ustawy z dnia 8 września 2006 r. o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 Konstytucji RP przez naruszenie podstawowych zasad procedury ustawodawczej w toku jej uchwalania”.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#EugeniuszKłopotek">Prokurator, jak również opinia Biura Analiz Sejmowych, podkreśla ten element, że dokonano zmian w innej ustawie, co nie było intencją ustawodawcy, więc jest to coś dodatkowego. Choć ten argument przez wnioskodawców nie był podnoszony.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#EugeniuszKłopotek">I chyba trzeba się z tym zarzutem zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 53/07, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 11 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Czy poseł Eugeniusz Kłopotek chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#EugeniuszKłopotek">Będzie to dla mnie wielkim zaszczytem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Eugeniusza Kłopotka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 53/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 54/07 projekt stanowiska przedstawi poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejDera">Sprawa o sygn. akt K 54/07 dotyczy wniosku grupy posłów kwestionujących zgodność z konstytucją niektórych przepisów ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a po rozszerzeniu wniosku – nawet całej ustawy.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejDera">Ponieważ w tej sprawie mamy do czynienia niejako z dwoma wnioskami, to ja omówię ten pierwotny wniosek, który kwestionuje przepisy art. 1 ust. 3, art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. b) i c) oraz d), a następnie art. 22, art. 31 ust. 3 w związku z art. 32 i 33 oraz art. 40.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejDera">Została zakwestionowana sama definicja korupcji w związku z art. 2 ust. 1. Może najpierw przeczytam te przepisy, żeby łatwiej było zrozumieć, o czym mówię.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejDera">Korupcją, w rozumieniu ustawy, jest obiecywanie, proponowanie, wręczanie, żądanie, przyjmowanie przez jakąkolwiek osobę, bezpośrednio lub pośrednio, jakiejkolwiek nienależnej korzyści majątkowej, osobistej lub innej, dla niej samej lub jakiejkolwiek innej osoby, lub przyjmowanie propozycji lub obietnicy takich korzyści w zamian za działanie lub zaniechanie działania w wykonywaniu funkcji publicznej lub w toku działalności gospodarczej – tak mówi art. 1 ust. 3.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejDera">Natomiast art. 2 ust. 1 mówi tak: „1. Do zadań CBA, w zakresie właściwości określonej w art. 1 ust. 1, należy: 1) rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw przeciwko:” – i teraz lit. b): „wymiarowi sprawiedliwości, określonym w art. 233, wyborom i referendum, określonym w art. 250a, porządkowi publicznemu, określonym w art. 258, wiarygodności dokumentów, określonych w art. 270–273, mieniu, określonym w art. 286, obrotowi gospodarczemu, określonych w art. 296–297 i 299, obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi, określonym w art. 310 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, a także o których mowa w art. 585–592 ustawy z dnia 15 września 2000 r. – Kodeks spółek handlowych oraz określonych w art. 179–183 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi – i co ważne – jeżeli pozostają w związku z korupcją lub działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa”.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejDera">W lit. c) mamy: „finansowaniu partii politycznych, określonych w art. 49d i 49f ustawy z dnia 27 czerwca 1997 r. o partiach politycznych, jeżeli pozostają w związku z korupcją”.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#AndrzejDera">A w lit. d) mamy: „obowiązkom podatkowym i rozliczeniom z tytułu dotacji i subwencji, określonych w rozdziale 6 ustawy z dnia 10 września 1999 r. – Kodeks karny skarbowy, jeżeli pozostają w związku z korupcją lub działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa”.</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#AndrzejDera">Uchwalając kwestionowane przez grupę posłów przepisy, ustawodawca przyjął zasadę, że do zadań tworzonej służby należy m.in. rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw. W tym zakresie przyjęto technikę legislacyjną polegająca na zamieszczeniu w art. 1 ust. 3 ustawy tzw. definicji legalnej pojęcia korupcji.</u>
<u xml:id="u-52.8" who="#AndrzejDera">Owa definicja nie tworzy żadnej nowej, w porównaniu z dotychczas określonymi na gruncie ustawodawstwa, kategorii zdarzeń, które byłyby odrębnym przedmiotem działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Sposób, w jaki w ostatnim przepisie określono zadania CBA, skutkuje tym, że zdefiniowane w art. 1 ust. 3 ustawy pojęcie korupcji odnosi się tylko i wyłącznie do tej kategorii zdarzeń, które unormowano w art. 2 ust. 1 tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-52.9" who="#AndrzejDera">Konsekwencją wprowadzenia do ustawy o CBA definicji legalnej, jest to, że ustawodawca wprowadził do tekstu tego aktu prawnego dyrektywę interpretacyjną dotyczącą wykładni językowej. Jej skutkiem jest to, że ustala ona w sposób wyraźny wiążące reguły znaczeniowe w odniesieniu do języka prawnego.</u>
<u xml:id="u-52.10" who="#AndrzejDera">W praktyce oznaczać to będzie, że funkcjonariusze CBA, działając w granicach wyznaczonych przez ustawę, w ramach podejmowanych działań, w pierwszej kolejności będą mieli obowiązek ustalić, czy mają do czynienia z przestępstwem albo z innymi zdarzeniami wymienionymi w art. 2 ust. 1 ustawy, a następnie stwierdzić, że takie zdarzenie nosi cechy korupcji w rozumieniu art. 1 ust 3 ustawy.</u>
<u xml:id="u-52.11" who="#AndrzejDera">Tak więc, przedmiotem tego postępowania będą wyłącznie zdarzenia wcześniej, czyli przed wprowadzeniem tej ustawy w życie, unormowane w aktach prawnych rangi ustawowej, równocześnie ograniczone przez zespół cech charakteryzujących kwestionowaną przez wnioskodawców korupcję.</u>
<u xml:id="u-52.12" who="#AndrzejDera">O ile takie zdarzenie nie będzie nosiło znamion przestępstwa albo zdarzenia patologicznego, wymienionego w art. 2 ust. 1 ustawy, w ogóle nie będzie przedmiotem oceny, a w konsekwencji – dalszych działań właściwych dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
<u xml:id="u-52.13" who="#AndrzejDera">Co ważne – przykładowe definicje legalne występują w polskim prawodawstwie. Mamy je zamieszczone chociażby w art. 115 Kodeksu karnego albo w art. 2 ust. 1 oraz w art. 3 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W skrócie można powiedzieć, że są one zbudowane według identycznych zasad legislacyjnych, czyli tak, jak w przypadku kwestionowanych przez wnioskodawców przepisów.</u>
<u xml:id="u-52.14" who="#AndrzejDera">Definicja legalna nie konstruuje żadnej nowej kategorii zdarzeń, w szczególności nie tworzy odrębnego typu przestępstwa. Struktura tej normy nie przypomina w ogóle norm z części szczegółowej Kodeksu karnego, określających poszczególne typy przestępstw. Definicja nie poszerza katalogu tych przestępstw, a jedynie, dookreślając ich znamiona strony przedmiotowej, faktycznie zawęża krąg czynów wcześniej spenalizowanych, które mogą być przedmiotem działań CBA.</u>
<u xml:id="u-52.15" who="#AndrzejDera">Wnioskodawca w ogóle się nie odniósł do niekonstytucyjności wspomnianych norm prawa karnego regulujących te przestępstwa i dlatego stoję na stanowisku, że wniosek o stwierdzenie niekonstytucyjności z przepisami art. 2 i art. 42 ust. 2 konstytucji jest niezasadny.</u>
<u xml:id="u-52.16" who="#AndrzejDera">Drugi zarzut dotyczy przepisu art. 22, który w ust. 1 mówi o tym, że w ramach swoich właściwości CBA może uzyskiwać informacje, w tym także niejawnie, gromadzić je, sprawdzać i przetwarzać. W ust. 2 mówi, że w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstw oraz identyfikacji osób może przetwarzać informacje, w tym również dane osobowe ze zbiorów prowadzonych na podstawie odrębnych przepisów przez organy władzy publicznej i państwowe jednostki organizacyjne, a w szczególności – i tu wymienione są wszystkie rejestry. Administratorzy danych gromadzonych w tych rejestrach są obowiązani do nieodpłatnego ich udostępnienia, a przekazuje się je na nośniku optycznym, magnetycznym lub w drodze teletransmisji.</u>
<u xml:id="u-52.17" who="#AndrzejDera">Następnie przepisy te mówią, że CBA może zbierać wszelkie dane osobowe. Dane osobowe zebrane w celu wykrycia przestępstwa przechowuje się przez okres, w którym są one niezbędne dla realizacji ustawowych zadań. Funkcjonariusze CBA dokonują weryfikacji tych danych nie rzadziej niż co 10 lat od dnia ich uzyskania i usuwają dane zbędne.</u>
<u xml:id="u-52.18" who="#AndrzejDera">Ust. 7 to ważny przepis, który mówi o tym, że dane osobowe, ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność religijną, partyjną lub związkową, oraz dane o stanie zdrowia, nałogach lub życiu seksualnym, czyli tzw. dane wrażliwe, podlegają komisyjnemu protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-52.19" who="#AndrzejDera">Kolejny zakwestionowany przepis mówi, że Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wzór upoważnienia, o którym mowa w ust. 5, oraz zakres i tryb jego wydawania. Następnie, że Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, zakres, warunki i tryb przekazywania CBA informacji przez organy, służby i instytucje państwowe oraz sposoby przetwarzania danych osobowych, o których mowa w art. 22.</u>
<u xml:id="u-52.20" who="#AndrzejDera">Co jest ważne? Trybunał Konstytucyjny często podkreślał, że prawo do prywatności, także w aspekcie ochrony informacji o osobach, podobnie, jak inne prawa i wolności jednostki, nie mają charakteru absolutnego i mogą podlegać ograniczeniom. Konieczne jest jednak, aby te ograniczenia były formułowane w sposób czyniący zadość wymogom konstytucyjnym. Stopień tego ograniczenia musi pozostawać w odpowiedniej proporcji do rangi interesu, któremu ograniczenie ma służyć. O tym mówi szereg wyroków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-52.21" who="#AndrzejDera">Należy uznać, że ustawodawca jest uprawniony do ograniczenia zakresu korzystania z konstytucyjnych wolności i praw, takich, jak prawo do prywatności, czy prawo do autonomii informacyjnej. Konstytucja szczegółowo określa przesłanki tych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-52.22" who="#AndrzejDera">Oceniając kwestionowany przez grupę posłów przepis art. 22 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, należy się odwołać w pierwszej kolejności do takich wartości, jak bezpieczeństwo, porządek publiczny czy ochrona wolności i praw innych osób.</u>
<u xml:id="u-52.23" who="#AndrzejDera">Współczesne państwo, zobowiązane do zapewnienia bezpieczeństwa, co jest powinnością konstytucyjną, staje przed trudnym zadaniem ze względu na zagrożenia przestępczością, także przestępczością zorganizowaną. Udogodnienia techniczne, wpływające na szybkość komunikowania się i przemieszczania, w równym stopniu mogą być wykorzystane w celu ochrony bezpieczeństwa państwa, jak i przez przestępców. Konflikt ten występuje powszechnie, jest znany we wszystkich demokratycznych państwach prawnych, także na tle praktyki organów międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-52.24" who="#AndrzejDera">Zwalczanie korupcji stanowi powinność państwa, tym samym niewątpliwe należałoby je uznać za konieczne w demokratycznym państwie prawnym w rozumieniu art. 31 ust. 3 konstytucji oraz art. 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
<u xml:id="u-52.25" who="#AndrzejDera">Kwestionowany przez wnioskodawców art. 22 ust. 7 nie zawiera unormowań uprawniających służbę specjalną do uzyskiwania informacji o wrażliwych danych osobowych. Takiego zapisu tutaj nie ma. Zgodnie z art. 13 ust. 4 ustawy o CBA, funkcjonariusze tej służby podczas wykonywania odpowiednich czynności mają obowiązek poszanowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka, niezależnie od jego narodowości, pochodzenia, sytuacji społecznej, przekonań politycznych lub religijnych albo światopoglądowych. Powiązanie obydwu tych unormowań prowadzi do wniosku, że przepis art. 22 ust. 7 ma charakter gwarancyjny z punktu widzenia praw konstytucyjnych osób, których dotyczą podejmowane przez CBA działania.</u>
<u xml:id="u-52.26" who="#AndrzejDera">Co jest też ważne, należy wziąć pod uwagę powinności państwa w zakresie korupcji jako przesłankę dopuszczalności ograniczenia tych praw. To właśnie obowiązek dotyczący istotnych, chronionych w konstytucji, wartości skutkuje nadaniem cech niejawności czynnościom operacyjnym podejmowanym przez szczególne organy państwowe. W ramach uzasadnienia tego stwierdzenia należy podzielić pogląd wyrażony przez Trybunał w wyroku z 12 grudnia 2005, sygn. akt K 32/04.</u>
<u xml:id="u-52.27" who="#AndrzejDera">Zastrzeżenie dostępu do danych osobowych i innych informacji, o których mowa w art. 22 ustawy o CBA, w odniesieniu do osób, które następnie w ramach działań podejmowanych przez CBA uzyskują status podejrzanego, ma charakter czasowy, czyli mówimy o okresie od podjęcia czynności do postawienia zarzutów, i wynika z ograniczeń przewidzianych w procedurze karnej, a przepisanych dla postępowania przygotowawczego.</u>
<u xml:id="u-52.28" who="#AndrzejDera">Podobne przepisy były badane przez Trybunał Konstytucyjny w sprawach uprawnień Policji i Trybunał nie dostrzegł żadnych naruszeń czy niezgodności z konstytucją tych samych uprawnień Policji, która również podejmuje działania operacyjne i tam te dobra chronione mają większą wartość niż te, które są tutaj kwestionowane. Trybunał to już wcześniej określił.</u>
<u xml:id="u-52.29" who="#AndrzejDera">Następne przepisy, które są zaskarżone, to art. 31 i art. 32. Mówią one o czynnościach kontrolnych prowadzonych przez CBA. Czynności te polegają na sprawdzaniu przestrzegania przez osoby pełniące funkcje publiczne przepisów. Art. 32 mówi o tym, że CBA prowadzi działalność kontrolną na podstawie rocznych planów kontroli zatwierdzonych przez szefa CBA zgodnie z programem kontroli. Dalej są przepisy dotyczące tego, jak taka kontrola powinna przebiegać, w jakim czasie i o ile może być przedłużona. Te przepisy wszystkie te procedury uszczegółowiają.</u>
<u xml:id="u-52.30" who="#AndrzejDera">Co do oceny zgodności tych przepisów z konstytucją, mówimy tu o zgodności z art. 32 ust. 1 konstytucji, który stwierdza, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa oraz, że wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Zatem ustalenie, czy zasada równości w tym przypadku została naruszona, wymaga określenia kręgu osób, do których odnosi się budząca wątpliwość, według wnioskodawców, norma prawna, oraz wskazania tych elementów określających ich sytuację, które są prawnie relewantne. O tym, w jakim zakresie podmioty mogą i powinny podlegać kontroli ze strony służby specjalnej, decydują względy celowościowe, a do pewnego stopnia również polityka kryminalna państwa. Za cechę relewantną można uznać przynależność poszczególnych podmiotów do kategorii osób pełniących funkcje publiczne, jednostek sektora finansów publicznych w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, jednostek nie zaliczanych do sektora finansów publicznych i przedsiębiorców. Ustawodawca zróżnicował podmioty należące do kategorii jednostek nie zaliczanych do sektora finansów publicznych na podmioty otrzymujące środki publiczne oraz podmioty, które takich środków nie otrzymują.</u>
<u xml:id="u-52.31" who="#AndrzejDera">Formułowanie na tej zasadzie postulatu, aby w podobny sposób zróżnicować podmioty należące do kategorii przedsiębiorców, należy uznać za możliwe w toku procesu legislacyjnego, natomiast nie można tego zarzucać względem niezgodności z konstytucja, z zasadą równości.</u>
<u xml:id="u-52.32" who="#AndrzejDera">Biorąc pod uwagę przepisy art. 31, art. 32 i art. 33 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, nie wydaje się, aby mogły one kolidować z zasadą równości, gdyż dla wszystkich wymienionych podmiotów stawiają te same normy prawne. Ponadto stwierdzam, że istnieją podstawy do twierdzenia, że przepisy są zgodne zarówno z art. 2, jak i art. 32 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-52.33" who="#AndrzejDera">Jeszcze mamy przepis art. 40, który mówi, że w celu ustalenia stanu nieruchomości lub innych składników majątkowych wskazanych w oświadczeniu o stanie majątkowym funkcjonariusz kontrolujący może przeprowadzić oględziny. Oględziny nieruchomości lub innych składników majątkowych przeprowadza się w obecności osoby składającej oświadczenie lub osoby przez nią upoważnionej.</u>
<u xml:id="u-52.34" who="#AndrzejDera">Przepis ten zawiera regulacje normujące uprawnienia CBA wobec osób pełniących funkcje publiczne. W systemie prawa polskiego osoby pełniące funkcje publiczne, z jednej strony, cieszą się wzmożoną ochroną prawną, nierzadko korzystnymi uprawnieniami, chociażby w sferze emerytalno-rentowej, ale, z drugiej strony, nakłada się na nie dodatkowe obowiązki, jak również poddaje się surowszej odpowiedzialności za czyny społecznie niepożądane, chociażby wymienione w art. 228 i art. 231 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-52.35" who="#AndrzejDera">Ten przepis upoważnia funkcjonariusza do dokonania oględzin określonych nieruchomości lub składników majątkowych, a takie oględziny nierzadko muszą być połączone z wkroczeniem funkcjonariusza na teren nieruchomości, przykładowo – mieszkania właściciela. Takie wkroczenie wiąże się z koniecznością ponoszenia przez właściciela określonych niedogodności. Jednakże te niedogodności nie są tak daleko idące, jak, na przykład, w przypadku przeszukania, a takie przepisy w systemie prawnym mamy, one obowiązują od wielu lat i do tej pory nie były kwestionowane.</u>
<u xml:id="u-52.36" who="#AndrzejDera">Nie wydaje się, aby przepis art. 40 mógł kolidować z prawem do prywatności i prawem do nienaruszania mieszkania, a przez to – z zasadą demokratycznego państwa. W tym przypadku również stoję na stanowisku, że jest on zgodny z art. 2, art. 47 i art. 50 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-52.37" who="#AndrzejDera">O omówienie pozostałej części wniosku proszę pana legislatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TomaszOsuch">Pierwotny wniosek został rozszerzony późniejszym pismem o dodatkowe zarzuty. Pokrótce przedstawię te zarzuty łącznie z naszym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#TomaszOsuch">Został zaskarżony również art. 2 ust. 1 pkt 2–5 ustawy o CBA jako niezgodny z art. 2, art. 10 i art. 202 ust. 1 konstytucji. Przytoczone artykuły odnoszą się do zadań i uprawnień Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Są rozwinięciem tych myśli, o których mówił pan poseł Dera w odniesieniu do art. 1 ust. 3.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#TomaszOsuch">Zarzuty koncentrowały się przede wszystkim na tym, iż ustawa powiela w jakiś sposób uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli. A, jak wiadomo, Najwyższa Izba Kontroli jest organem konstytucyjnym. W tym fakcie powielania działań organu konstytucyjnego, a więc tworzenia konkurencyjnej służby w stosunku do NIK, wnioskodawcy dostrzegali walor niekonstytucyjności tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#TomaszOsuch">Uważamy, a Biuro Analiz Sejmowych w tym przypadku stoi na podobnym stanowisku, że tutaj o naruszeniu konstytucji być nie może. Wywodzimy taki wniosek przede wszystkim z art. 10 i art. 146 konstytucji, które wyraźnie stwierdzają, że takie zjawiska, jak zwalczanie korupcji, które jest elementem dbania o bezpieczeństwo państwa, leżą w gestii władzy wykonawczej. W związku z tym ustawodawca ma prawo tworzenia w sposób swobodny organów, które będą zajmowały się tymi negatywnymi zjawiskami i je zwalczały.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#TomaszOsuch">Następnymi przepisami, którym zarzucono niekonstytucyjność, są przepisy art. 5 ust. 2 i 3, art. 6 ust. 1 oraz art. 12 ust. 1 ustawy. Generalnie, przepisy te statuują Centralne Biuro Antykorupcyjne jako organ administracji rządowej, nadzorowany przez Prezesa Rady Ministrów. Zarzuty są tu nie tyle polityczne, ile odwołują się do ewentualnie mogących grozić demokratycznemu ładowi działań CBA, które ta ustawa jakoby miała umożliwiać.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#TomaszOsuch">Brak nadzoru przez organy pozarządowe jest postrzegany przez wnioskodawców jako niezgodny z art. 2 i art. 10 konstytucji oraz art. 20 Prawnokarnej Konwencji o Korupcji, sporządzonej w Strasburgu i ratyfikowanej przez Rzeczypospolitą Polską 9 listopada 2002 r.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#TomaszOsuch">W tym przypadku zarówno Biuro Legislacyjne, jak i Biuro Analiz Sejmowych stoją na stanowisku, że tutaj waloru niekonstytucyjności nie powinno się dostrzegać. Jest szereg podobnych organów, jak chociażby Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, jak NIK oraz wywiad i kontrwywiad wojskowy, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które są umieszczone w takim samym miejscu w strukturze administracji rządowej. Służą często podobnym celom, jak Centralne Biuro Antykorupcyjne. W związku z tym uważamy, że da się bronić konstytucyjności tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#TomaszOsuch">Dodatkowym elementem rozszerzającym wniosek jest zaskarżenie art. 43 ust. 2 ustawy o ochronie danych osobowych w brzmieniu nadanym przez art. 178 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Zarzucono temu artykułowi niezgodność z art. 2, art. 47, art. 51 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji oraz Preambułą Konwencji Nr 108 Rady Europy o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych osobowych, sporządzonej w Strasburgu.</u>
<u xml:id="u-53.8" who="#TomaszOsuch">Zarzuty dotyczą tego, iż działalność CBA w zakresie docierania do danych sensytywnych jest pozbawiona możliwości kontrolowania przez GIODO. Nasza argumentacja jest argumentacją podobną do tej, jaką przytaczał pan poseł Dera odnośnie do innych zarzutów, a mianowicie zasadza się na tym argumencie, że podobne regulacje odnoszą się do innych służb specjalnych na gruncie ustaw, np. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Oczywiście, nie jest to argument przesądzający o konstytucyjności, natomiast pokazuje, że wobec CBA przyjęto pewien model, który jest stosowany w przypadku innych służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-53.9" who="#TomaszOsuch">Warto dodać, że została zaskarżona również cała ustawa ze wskazaniem określonych wzorców konstytucyjnych. W tym przypadku spisano te wszystkie wzorce konstytucyjne, które odnosiły się do zaskarżenia poszczególnych artykułów tej ustawy. Jest to nowy element, który pojawia się w rozszerzeniu wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławChmielewski">Szanuję ogrom pracy, jaka została włożona w przygotowanie tego stanowiska, ale, uwzględniając nawet uwagę, jaką poświęciłem przez pewien czas, to czytelność tego przedstawienia budzi moje wątpliwości z uwagi na to, że aż tak dobry nie jestem w słuchaniu. Jestem wzrokowcem.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#StanisławChmielewski">Wnoszę o doręczenie wszystkim członkom Komisji przed kolejnym posiedzeniem stanowiska przygotowanego w sposób kompletny na piśmie – jeżeli nie ma jeszcze terminu. Jeżeli termin został wyznaczony, to trudno, dyskutujemy do bólu.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#StanisławChmielewski">Po zapoznaniu się wszystkich członków Komisji z tym stanowiskiem na piśmie i po ewentualnej dyskusji przegłosujemy je.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WojciechSzarama">Czy mam rozumieć, że pan poseł Karpiński nie chce już zabrać głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzKarpiński">Po złożeniu wniosku przez pana posła Chmielewskiego już nie będę zabierał głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli jest takie życzenie, to w takich trudnych sprawach postępujemy w sposób koncyliacyjny. Wobec tego niech posłowie, którzy mają takie życzenie, odbiorą z sekretariatu Komisji stanowisko na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejDera">Nie ma żadnego problemu, żeby stanowisko przygotować w formie pisemnej, ponieważ jestem po rozmowach z panem legislatorem i co do kierunku nie ma wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejDera">Spór ma wymiar polityczny, bo tak to trzeba nazwać. Grupa posłów kwestionuje obowiązujące przepisy, uzasadnienie będzie przedstawiane przez grupę posłów twierdzących, że przepisy ustawy są niezgodne z konstytucją, a my z kolei będziemy twierdzić, że one są zgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejDera">A dlaczego ma to wymiar polityczny? Ponieważ rozszerzenie, które wpłynęło stosunkowo niedawno do Trybunału, kwestionuje całość ustawy o CBA. Do tej pory, powiem szczerze, że nie spotkałem się z tym, żeby kwestionowano całą ustawę, tym bardziej, że nie jest to mała ustawa. To jest ustawa obszerna, obejmująca kompleksowo zagadnienie walki z korupcją, zagadnienia istnienia i funkcjonowania jednego z centralnych organów administracji rządowej. To pokazuje intencje grupy posłów, że kwestionują oni wszystko co do zasady.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejDera">Staram się w swoim wystąpieniu skoncentrować na czterech najważniejszych punktach i powiem, że nie ma w tej ustawie przepisów, o których można byłoby powiedzieć zdecydowanie, że są niezgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejDera">Pracowałem w podkomisji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nad tą ustawą i mogę powiedzieć, że podczas prac nad nią nie były zgłaszane jakiekolwiek wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją. Nikt takich ocen i ekspertyz nie przedstawiał – podczas prac w podkomisji czy też w samej komisji.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#AndrzejDera">Sądzę, że już na następne posiedzenie Sejmu wspólnie z panem legislatorem będziemy w stanie przygotować stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JerzyKozdroń">Co do zasady, z większością argumentów przedstawionych przez pana posła Derę się zgadzam. Mam tylko wątpliwości co do delegacji ustawowej, upoważnienia ustawowego. Czy tam nie zostały naruszone uprawnienia pracownicze. Żebyśmy nie prowadzili dzisiaj jałowej dyskusji, to ja też poproszę o stanowisko na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WojciechSzarama">Czyli do tej sprawy wrócimy na następnym posiedzeniu Sejmu. Chciałbym, abyśmy tę sprawę zamknęli, bo jest to sprawa z 2007 r., żeby w 2009 r. nie było już takich zaległości.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#WojciechSzarama">Żebyśmy sprawy najstarsze skutecznie zaopiniowali i przedstawili propozycje stanowisk marszałkowi.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#WojciechSzarama">Przekazuję w tym momencie prowadzenie panu posłowi Andrzejowi Derze, ale jeszcze chcę poinformować, że podkomisja, która zajęła się ustawami regulującymi wybory – prezydenckie, parlamentarne i do Parlamentu Europejskiego – zakończyła swoje prace i jest przygotowywane stanowisko.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Karpiński zwrócił uwagę, że dobrze byłoby, gdyby nasza Komisja jak najszybciej zakończyła prace nad tym projektem, gdyż do laski marszałkowskiej wpłynął i znajdzie się jutro w pierwszym czytaniu projekt Platformy Obywatelskiej. Uwaga pana posła Karpińskiego o tym, że dobrze byłoby, gdyby te projekty były rozpatrywane wspólnie, wydaje się być zasadna. Jest to także pozytywny wynik pracy naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#WojciechSzarama">A więc jutro po południu albo w piątek rano, w zależności od tego, jak bardzo kontrowersyjne są przygotowane propozycje, odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, na którym chciałbym, abyśmy ten nasz projekt przyjęli i skierowali do Marszałka Sejmu jako inicjatywę ustawodawczą Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzKarpiński">Chcę powiedzieć kilka słów w związku z tym zdaniem o kontrowersyjności ewentualnych postanowień naszego projektu. Podkomisja zdecydowała, że nie będzie zawierała w treści postanowień, które nie uzyskają zgody lub co do których wiemy, że ugrupowania polityczne mają rozbieżne stanowiska. Jedynym przepisem, który wzbudził kontrowersje, a my zdecydowaliśmy się go wprowadzić właśnie po to, aby w toku prac parlamentarnych spróbować uzyskać konsensus, był przepis związany z dwudniowymi głosowaniami lub referendum. I to wszystko, pozostałe przepisy są natury technicznej, porządkującej, uściślającej. Przepisy, które prowadzą do ujednolicenia zasad prowadzenia wyborów, niezależnie od tego, do jakich są organów. W mojej ocenie, tylko ten jeden przepis budził kontrowersje polityczne, ale zgodziliśmy się go wprowadzić, aby nie narazić się na zarzut wykraczania poza projekt ustawy w toku dalszych prac w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSzarama">Proszę mnie zawiadomić jak to sprawozdanie będzie gotowe, wtedy podejmiemy decyzję o terminie zwołania posiedzenia. Ja też miałem informację, że tylko jeden punkt jest kontrowersyjny. Więc jest to kwestia krótkich uzasadnień swoich stanowisk i potem będziemy głosowali. Dziękuję za dodatkowe wyjaśnienia w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia sprawy o sygn. akt P 14/08. Projekt stanowiska przedstawi poseł Stanisław Chmielewski, a ja o dalsze prowadzenie obrad Komisji proszę pana posła Andrzeja Derę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StanisławChmielewski">Sprawa o sygn. akt P 14/08, to pytanie prawne Sądu Rejonowego w Myśliborzu, a dotyczy ono art. 81 ust 1, 2 i 5 ustawy z 9 września z 2001 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe w zakresie zgodności z art. 2, art. 165 ust. 1 i 2, art. 167 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#StanisławChmielewski">Od razu powiem, że na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 21 października 2008 r. w sprawie o sygn. akt P 2/08, art. 85 ust. 1 wspomnianej ustawy, wobec uznania jego niezgodności z art. 2 i art. 165 konstytucji, stracił swoją moc.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#StanisławChmielewski">W związku z tym rodzą się dwa pytania. Zwracam tylko uwagę, że orzeczenie zapadło w stosunku do dwóch wzorców konstytucyjnych przywołanych przez sąd pytający, a był to Sąd Okręgowy w Lublinie. Tutaj jako wzorce konstytucyjne mamy również art. 167 ust. 4, ale jest on związany z art. 165, bo mówi o finansowaniu przez państwo nowych zadań zlecanych samorządom.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#StanisławChmielewski">Dlaczego mówię, że jest związany z art. 165? Art. 165 mówi generalnie o samodzielności finansowej gmin. Natomiast art. 2 konstytucji to zasada państwa prawnego, ale również zasada prawidłowej legislacji.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#StanisławChmielewski">Przypomnę pokrótce sprawę, bo niedawno mówiliśmy na ten temat. Wskazany artykuł mówił o obowiązku przejmowania przez gminy zbędnych dla PKP nieruchomości. Zresztą nie tylko dla PKP, bo Trybunał Konstytucyjny już orzekł o niemożności nakazania gminie przejęcia zbędnych dla innych podmiotów nieruchomości i uznał, że taki przepis jest niekonstytucyjny, bo dotyczyło to Lasów Państwowych i innych przepisów. W tym kontekście, biorąc pod uwagę sytuację, jaka powstała po wyroku z 21 października, rodzi się najprostsza konstatacja, że powinniśmy wnosić o niezgodność. Ale czy powinniśmy o to wnosić?</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#StanisławChmielewski">Chyba najprostsza jest droga inna, bo wydaje się – i tu oczekuję wsparcia posłów, którzy występują przed Trybunałem – że możemy wnosić, czego ja zwolennikiem do końca nie byłem, żeby umorzyć postępowanie z uwagi na zbędność wydania tego wyroku. Jedyna wątpliwość wynika z tego, że w tym przypadku jest szerszy zakres badania, jeżeli chodzi o wzorce konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-65.6" who="#StanisławChmielewski">Dlaczego takie jest wstępne stanowisko? Niestety, dzisiaj legislator nie mógł tak długo zostać, ale on też prezentuje stanowisko, iż należy wnieść o umorzenie. W uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego mówi się tak: „Odniesienie obu pytań prawnych, bo to były dwa pytania prawne połączone, do art. 85 ust. 1 ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe w związku z art. 81 ust. 2 i 3 – mamy tu nawiązanie do ust. 2, a ust. 1 jest takim przepisem intencyjnym tego przepisu – kierunek argumentacji obu sądów pytających przedstawiony w uzasadnieniach pytań oraz podane wzorce kontroli konstytucyjnej wskazują na to, że sądy w niniejszej sprawie kwestionują samą konstrukcję art. 85 ust. 5 ustawy umożliwiającą wystąpienie przez PKP SA z roszczeniem zarówno przy przekazaniu nieruchomości z wymaganą dokumentacją, jak i w razie jej braku. W istocie art. 85 ust. 5 stanowi podstawę prawną do zmuszenia gmin do przyjęcia przekazywanych jej nieruchomości wbrew ich woli.</u>
<u xml:id="u-65.7" who="#StanisławChmielewski">Istota problemu, zawarta w przepisie głównym art. 85 ust. 5 ustawy, przesądziła o kształcie sentencji niniejszego wyroku i uznaniu za niezgodny ze wskazanymi wzorcami kontroli przepisu głównego art. 85 ust. 5”.</u>
<u xml:id="u-65.8" who="#StanisławChmielewski">Tamte sądy również nawiązywały do innych ustępów tego przepisu. W związku z tym, ze względu na zbędność wydania wyroku, Trybunał Konstytucyjny umorzył w pozostałym zakresie postępowanie. Teraz tę zbędność mamy jeszcze bardziej rozszerzoną, bo nie ma już przepisu. W związku z tym taki jest mój wniosek uzgodniony z legislatorem. Gdyby miał się on zmienić, to poinformuję Komisję o tym, po naszej dalszej, dogłębnej analizie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła przedstawione przez posła Stanisława Chmielewskiego stanowisko w sprawie o sygn. akt P 14/08?</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko. Czy poseł Stanisław Chmielewski chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StanisławChmielewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Stanisława Chmielewskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 14/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 16/08 projekt stanowiska przedstawi poseł Grzegorz Karpiński. Czy sprawa była omawiana przez podkomisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie, sprawa nie była omawiana na posiedzeniu podkomisji. Mam pewien kłopot z tą sprawą. Dotyczy ona ubezpieczeń społecznych i musiałbym się zapoznać z ustawą, aby w miarę precyzyjnie omówić problem, więc może pan mecenas omówi stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejDera">Chciałby pan poseł przenieść omawianie na inny termin?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, wolałbym w innym terminie rozpatrzyć tę sprawę, tym bardziej, że przygotowane stanowisko jest nieco lakoniczne i chciałbym się z nim zapoznać i z panem mecenasem przedyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejDera">Dobrze, jeśli jest taki stan, to dzisiaj nie będziemy podejmować decyzji. Wobec tego proszę pana mecenasa o zapoznanie Komisji ze sprawą o sygn. akt P 7/08. W tym przypadku stanowisko Komisja już przyjęła, ale chodzi o to, że nastąpiło rozszerzenie pytania i musimy przyjąć to rozszerzone stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#TomaszCzech">Nie tyle chodzi o rozszerzenie, co o drugie pytanie dotyczące tego samego przepisu Kodeksu karnego. Pytanie skierował nawet ten sam sąd, choć inny sędzia zadał pytanie, czy art. 178a § 2 Kodeksu karnego, czyli, mówiąc w skrócie, chodzi o nietrzeźwych rowerzystów, jest zgodny z art. 32, art. 2 i art. 31 ust. 3 konstytucji, a to jest ten sam zakres niezgodności z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#TomaszCzech">Sprawa była dość szczegółowo omawiana na posiedzeniu podkomisji poprzednio, więc ograniczę się do stwierdzenia, że podtrzymujemy argumenty zawarte w poprzednim stanowisku mówiące o zgodności przepisu ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła stanowisko w sprawie o sygn. akt P 7/08 zgodnie z przedstawioną opinią? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do ostatniej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 19/07 projekt stanowiska przedstawi poseł Grzegorz Karpiński. Z tego, co wiem, jest to pilna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ta sprawa była bardzo szczegółowo omawiana przez komisję prawie rok temu. Dotyczy ona wniosku gmin o stwierdzenie niezgodności z konstytucją przepisów nakładających na nie obowiązek płacenia za dzieci ich mieszkańców w przedszkolach. Okazuje się, że jedna z gmin rozszerzyła wniosek o jeszcze jeden wzorzec konstytucyjny. Ponieważ ja dopiero przed chwilą otrzymałem nowe stanowisko, to może omówi sprawę pan mecenas, który je przygotował.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejDera">To ułatwi sprawę. Samą sprawę doskonale pamiętamy, ale proszę powiedzieć, o jaki wzorzec rozszerzono wniosek i jakie jest pana stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#RadosławRadosławski">Nie tyle rozszerzono wniosek, co wpłynął wniosek innej gminy. Wzorce zasadniczo pokrywają się, natomiast jest nowy wzorzec, czyli art. 164 ust. 3 konstytucji. Nasze stanowisko jest takie, że również z tym wzorcem zaskarżony przepis jest zgodny.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#RadosławRadosławski">Gmina z art. 164 ust. 3 wywodzi, że tylko ta gmina, na której terenie zamieszkuje dany uczeń, ma możliwość kształtowania polityki edukacyjnej i wydatkowej.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#RadosławRadosławski">Przepis konstytucji stanowi, że gmina wykonuje wszystkie zadania samorządu terytorialnego nie zastrzeżone dla innych jednostek samorządu, czyli jest to przepis gwarancyjny dla gminy jako struktury względem powiatu, województwa, natomiast nie dotyczy stosunku gminy względem gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejDera">To chyba nie jest dobry wzorzec, więc przepis nie jest niezgodny.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pozostawmy to ocenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#RadosławRadosławski">Stoimy na stanowisku, że przepis jest zgodny i z tym wzorcem konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem, stanowisko jest takie, że przepis jest zgodny z konstytucją. Jeżeli Trybunał stwierdzi, że nie jest niezgodny, to my nie będziemy protestować.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko w sprawie o sygn. akt K 19/07 zgodnie z przedstawioną opinią. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła.</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejDera">Rozumiem, że nie zmieniamy osoby prowadzącej i pan poseł Grzegorz Karpiński nadal będzie reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-81.5" who="#AndrzejDera">Dziękuję wszystkim i przypominam, jutro nie będzie posiedzenia. Proszę się przygotować na piątek rano.</u>
<u xml:id="u-81.6" who="#AndrzejDera">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>