PPC / ppc

text_structure.xml 433 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciw członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje: Rozpatrzenie wniosku posła Krzysztofa Matyjaszczyka o wyłączenie ze składu osobowego Komisji posła Andrzeja Czumy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Punkt 2.: Przesłuchanie pana Macieja Jabłońskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Punkt 3.: Przesłuchanie pana Janusza Maksymiuka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">I punkt 4.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą również stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka – jest obecna na sali, witamy pięknie – pan Michał Stręk i pan Andrzej Jóźwiak – witam panów uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Rozpatrzenie wniosku pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka o wyłączenie ze składu osobowego Komisji posła Andrzeja Czumy.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejCzuma">Czy pan poseł chciałby jeszcze uzupełnić swój wniosek, który jest wszystkim członkom Komisji znany, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Chciałbym złożyć wniosek, aby prowadzenie punktu 1. zostało przekazane wiceprzewodniczącemu Leszkowi Deptule z uwagi na fakt, że punkt 1. dotyczy pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Wyrażam zgodę, absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę pana posła Leszka Deptułę o przejęcie przewodnictwa obrad w celu rozpatrzenia punktu 1. naszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">I zgłaszam się też do, jeżeli pan poseł Matyjaszczyk by przedstawił swój wniosek, zgłaszam się do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym bardzo proszę pana posła Matyjaszczyka: Czy w kwestii swojego wniosku chce jeszcze coś powiedzieć, uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo. Wysoka Komisjo. Na poprzednim posiedzeniu Komisji zgłosiłem wniosek o wyłączenie posła Andrzeja Czumy z pracy Komisji na podstawie art. 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Wtedy pan przewodniczący Czuma przerwał obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pozwolę sobie zacytować króciutki fragment tej części prac: Wobec tego, iż złożony wniosek przez pana posła Matyjaszczyka wzbudził moje najgłębsze wątpliwości i obawę, że naraziłbym się na zarzut podważenia przez Komisję decyzji Sejmu podjętej w pełnym składzie, zasięgnąłem opinii kilku prawników. Są to opinie rozmaite. Tak więc, aby uzyskać zupełną pewność, że nie naruszam prawa, nie naruszam zwyczajów Sejmu, oddając pod głosowanie, postanowiłem, zanim poddam pod głosowanie ten wniosek, zażądać pisemnej opinii dwóch wytrawnych prawników poprzez Biuro Analiz Sejmowych. Dlatego też do czasu uzyskania tej opinii zamykam posiedzenie dzisiejszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozpoczęliśmy dzisiaj obradowanie nad moim punktem. Ja mam pytanie: Czy opinia dwóch wytrawnych prawników poprzez Biuro Analiz Sejmowych została nam dostarczona? Bo ja chciałbym ją poznać. Co prawda mnie ona nie jest do niczego potrzebna, bo ja mam wyrobione zdanie na ten temat i słyszałem również zdanie na ten temat naszych ekspertów Komisji. Natomiast jeżeli są jeszcze dodatkowe opinie prawne, które mogą nam posłużyć przy podjęciu dobrej decyzji w tej sprawie, to chciałbym je poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeszekDeptuła">Czy zakończył pan poseł uzasadnienie swojego wniosku, czy jeszcze będzie chciał poseł… Przepraszam bardzo, czy pan poseł zakończył uzasadnienie swojego wniosku, czy będzie jeszcze chciał w tej kwestii zabierać głos? Bo to jest istotne co do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, chciałbym poznać opinię prawników i wtedy, jeżeli będą znał opinię prawników, to przez pryzmat tej opinii być może coś do swojego uzasadnienia jeszcze dodam. Ja mogę jakby przytoczyć to uzasadnienie, które do tej pory prezentowałem, natomiast żeby to uzasadnienie było pełne, to ja chcę mieć pełną wiedzę na temat opinii wszelkich gremiów, na które się do tej pory powoływaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym, w tej kwestii, zanim oddam głos, bo suponuję, że pan przewodniczący... chciałby się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#LeszekDeptuła">Czy ktoś z koleżanek i posłów chciałby w tej kwestii zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#LeszekDeptuła">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Na ostatnim posiedzeniu Komisji, gdy pan poseł Matyjaszczyk złożył swój wniosek, przypomnę, była sytuacja taka, iż nie było jednego posła Platformy Obywatelskiej pana Stanisława Chmielewskiego, który został nominowany na funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. A zatem było tylko dwóch posłów Platformy. Jak mniemam, było to powodem oddalenia wniosku o głosowanie, a też skierowania uwagi na opinię prawników, które miały być potrzebne do wyjaśnienia tego wniosku o odwołanie pana Czumy czy też wykluczenie go z prac Komisji. Jak rozumiem, do dnia dzisiejszego nie wpłynęły te opinie dwóch wytrawnych prawników.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszMularczyk">I chciałbym zapytać się w takim razie, panie przewodniczący, w tym momencie mówię do pana, pana posła Leszka Deptuły: Czy pan dysponuje opiniami dwóch wytrawnych prawników? No bo w przeciwnym przypadku można odnieść wrażenie, że pan Andrzej Czuma po prostu jest osobą niewiarygodną, która manipuluje pracami Komisji w sytuacji gdy jest, gdy wiedział, że wniosek jego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W sytuacji gdy wiedział, że zostanie odwołany z funkcji szefa Komisji – ponieważ Platforma ma o jednego posła mniej – powiedział, że zleci opinię prawnikom. Teraz, gdy już skład Komisji jest uzupełniony, opinii prawników – jak rozumiem – nie ma, chce poddać wniosek pod głosowanie. Więc jest to pytanie tak naprawdę o wiarygodność pana posła Andrzeja Czumy, byłego Ministra Sprawiedliwości, byłego Prokuratora Generalnego, osoby, wokół której wytworzono legendę, aureolę, bohatera narodo… Ale chwileczkę. Bohatera narodowego, osoby uczciwej, krystalicznej, transparentnej. W tym przypadku widzimy, że pan Andrzej Czuma trzyma się stołka i tego 1200 zł, no, w sposób naprawdę żenujący. Żongluje… Ale chwileczkę, panie przewodniczący. Żon...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik. Ale proszę mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, nie, nie. Ja nie mogę, nie mogę dopuścić… Nie, nie, panie, panie pośle, ja chciałbym, żeby pan się odniósł do meritum sprawy, a nie wygłaszał manifest polityczny. I bardzo, więc bardzo proszę, aby pan się skupił na kwestii merytorycznej i bardzo pana proszę, żeby pan nie zabarwiał tego komentarzem. Bardzo pana proszę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, no właśnie odnoszę się do meritum. Mówię o manipulacjach, jakich dopuścił się pan Andrzej Czuma na Komisji. Nie poddał wniosku o swoje wykluczenie na ostatniej Komisji, ponieważ nie było jednego posła Platformy. Powiedział, że czeka na opinię dwóch wytrawnych prawników. Dzisiaj zwołał, zwołaliście państwo Komisję, gdy nie ma opinii dwóch wytrawnych prawników, ale jest trzeci poseł Platformy, więc macie państwo dzisiaj możliwość, no, prze... przegłosowania opozycji, partii opozycyjnych. Więc jakby to jest pytanie zasadnicze: o wiarygodność Andrzeja Czumy, czy ten człowiek jest wiarygodny. Bo w sytuacji, gdy nie ma opinii dwóch wytrawnych prawników, ja protestuję przeciwko głosowaniu nad wnioskiem pana posła Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LeszekDeptuła">W tej kwestii pani poseł Marzena Wróbel również chciała zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja apeluję, żebyśmy się jednak traktowali poważnie i ten apel kieruję do posłów Platformy i PSL-u. Jakie były reakcje pana posła Czumy w sytuacji, kiedy zabrakło mu w Komisji większości, to obserwowaliśmy na ostatniej Komisji. Jej prace zostały przerwane właściwie ad calendas graecas. Bezpośrednim, bezpośrednią przyczyną, o której mówił pan przewodniczący Czuma, była konieczność zasięgnięcia dwu opinii właśnie wytrawnych prawników z BAS-u, osób, co do których niezależności nie będzie żadnych wątpliwości. Tych opinii, mimo iż upłynęły dwa tygodnie, nikt z posłów Komisji nie otrzymał. Natomiast rzeczywiście zmienił się stan Komisji, bo PO uzupełniła jej skład o jednego, o jednego członka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam apel, by państwo nie igrali z naszą inteligencją, bo wy się z nami bawicie w kotka i myszkę i nie traktujecie nas w sposób poważny, a to jest, panowie, to jest, panowie Sejm. I oczywiście jeśli w ten sposób traktujecie opozycję, to tak traktujecie całą opinię publiczną. Proszę pamiętać, że za nami stoją nasi wyborcy, obywatele tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jak się coś mówi, panie przewodniczący Czuma, to trzeba słowa dotrzymywać bez względu na okoliczności. I chciałabym zapytać: Czy państwo w tej chwili decydujecie się na pracę merytoryczną czy na dyktat siły? Bo w tej chwili macie o jednego członka Komisji więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LeszekDeptuła">No, do tej kotki i myszka, myszki, no to nie wiem, kto jest tą myszką, a kto kotem. No, ale to już zostawiam bez komentarza dalszego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LeszekDeptuła">Pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, czy pamiętacie państwo, kiedy uzasadniałem kandydaturę pana Andrzeja Czumy, zanim został przegłosowany na przewodniczącego Komisji. Pana Andrzeja Czumę desygnowała Wysoka Izba do tej Komisji głosami większości. I takie jest prawo większości w parlamencie, że może do Komisji desygnować osobę, którą uważa, że jest osobą najbardziej odpowiednią. Kiedy rekomendowałem pana Andrzeja Czumę na przewodniczącego Komisji, było szereg przesłanek, dla których pan Andrzej Czuma, w mojej ocenie i w ocenie moich kolegów, miał zostać przewodniczącym tej Komisji. Takimi przesłankami, było doświadczenie w tej Komisji, ponieważ znał akta sprawy. Doskonale państwo wiecie, że im dalej w las, tym więcej drzew i każda świeża, nowa osoba, która do tej Komisji wchodzi, ma coraz więcej materiałów do uzupełnienia, bo musi się po prostu zapoznać z aktami sprawy. Również nie bez znaczenia miała, była sytuacja związana z certyfikatem bezpieczeństwa, który pan Andrzej Czuma posiadał i posiada. A osoba nowa, czyli w tym przypadku już dwie nowe osoby z Platformy Obywatelskiej byłyby bez takiego certyfikatu bezpieczeństwa i ograniczony dostęp do akt, i zapoznawania się z poszczególnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RobertWęgrzyn">Podkreślam jeszcze raz, Wysoka Izba pana Andrzeja Czumę desygnowała do tej Komisji i ewentualnie Wysoka Izba, w mojej ocenie, ma prawo go odwołać. Także apeluję do państwa po raz drugi z Prawa i Sprawiedliwości, również do wnioskodawcy, że w tym składzie Komisji to jest najlepsza kandydatura, aby tą Komisję w dalszym ciągu prowadziła i przewodniczyła jej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekDeptuła">Czy jeszcze w tej kwestii ktoś, zanim oddam głos panu przewodniczącemu Andrzejowi Czumie, ktoś jeszcze chciał?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł Marzena Wróbel i suponuję, zamykam po tym wystąpieniu dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan poseł Węgrzyn jak zwykle niczego nie przeczytał, a w szczególności nie przeczytał ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej i ja odsyłam pana posła do art. 5 tejże ustawy. Członek Komisji zostaje wyłączony z jej składu osobowego, jeżeli zachodzi wobec niego okoliczność, o której mowa w art. 4., czyli np. jeśli sprawa dotyczy go bezpośrednio, brał lub bierze udział w jakiejkolwiek roli procesowej w sprawie, którą ma badać, albo istnieje inna, niż wymienione wcześniej, okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie. Co więcej, w trakcie głosowania nad tym wyłączeniem członek Komisji, którego sprawa dotyczy, nie może brać udziału w głosowaniu. Więc to nie jest tak, panie pośle, że jeśli nas desygnuje do składu Komisji Wysoka Izba, to nie oznacza automatycznie, że nie może być złożony wniosek o wyłączenie któregokolwiek z członków tejże Komisji. I proszę to doczytać. Jeśli zachodzą takie okoliczności, co, jeśli pojawia się bez, wątpliwość co do bezstronności któregoś z członków, on może być wyłączony na wniosek któregokolwiek z członków komisji i nie bierze udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Państwo wtedy przerwaliście obrady, ponieważ nie mieliście większości, a wiedzieliście, że pan poseł Czuma musi się ustawowo wyłączyć z tego głosowania. Tak wygląda ta gra i ta manipulacja ze strony Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LeszekDeptuła">Jeszcze ostatni głos, poseł Węgrzyn, i zamykam tą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze ja proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekDeptuła">A tak, oczywiście, pan przewodniczący na samym końcu odniesie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł Wróbel, czy pani sądzi, że Wysoka Izba nie miała świadomości tego artykułu, na który się pani powołała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja stwierdzam tylko, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie sądzi pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę państwa, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...nie ma świadomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale ja pani nie, ale ja pani nie przerywałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę państwa, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie ma pan znajomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...ustawy o Komisji Śledczej. Proszę sobie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertWęgrzyn">Ustawę o Komisji Śledczej mam przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę państwa, pani poseł... Proszę nie wprowadzać na posiedzeniu Komisji zasad, które, w moim przekonaniu, deprecjonują naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertWęgrzyn">Swoją argumentację... pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę, proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę państwa!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo państwa proszę, abyście państwo nie wprowadzali zasad, których nie mogę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle, panie pośle Węgrzyn...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertWęgrzyn">Kończę już, kończę już. Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekDeptuła">...proszę wyartykułować swoją wypowiedź i kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertWęgrzyn">Swoją argumentację trzeba było wywodzić przed Wysoką Izbą i przekonać Wysoką Izbę do tego, aby kandydatury pana Andrzeja Czumy nie przegłosowała. Skoro wam się to nie udało, to trzeba się z tym faktem pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LeszekDeptuła">Zakończyłem dyskusję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#LeszekDeptuła">Ja wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...członków Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł Wróbel, ja bardzo panią proszę. Miała pani możliwość wypowiedzenia się, zabierała pani głos trzykrotnie. I jeszcze raz...No, no więc o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo panią proszę niech pani nie wszczyna awantury. Mogę panią prosić o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...a mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LeszekDeptuła">Pani ma permanentną szansę, pani poseł. Niech pani takich rzeczy w ogóle nie opowiada. Bardzo panią proszę, bo to nie, bo to nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy będzie pan miał odwagę dać mi głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, ja już zamknąłem w tej kwestii dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#LeszekDeptuła">Pan przewodniczący Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejCzuma">Decyzja o zasięgnięciu opinii dwóch wytrawnych prawników była moją własną, indywidualną decyzją, a nie uchwałą Komisji Śledczej. To ja mam wtedy możliwość doboru prawników, których opinii chcę zasięgnąć, i owocem tego, tych ekspertyz było moje oświadczenie, odpowiedź na wniosek posła Matyjaszczyka, który, które to oświadczenie dotarło do biur poselskich wszystkich członków Komisji już w piątek 27 listopada. Byłem pewny tydzień temu, że poseł Mularczyk będzie pamiętał, iż kiedy poseł Matyjaszczyk w styczniu br. złożył wniosek o wykluczenie go z Komisji, na podstawie bardzo mocnych i uprawdopodobnionych przesłanek, ja głosowałem przeciwko temu wnioskowi tak, aby poseł Mularczyk w dalszym ciągu pracował w naszej Komisji. Sądziłem, że poseł Mularczyk, i byłem pewny dotychczas, prawie że jestem pewien, że głosowałby przeciwko wykluczeniu. Kiedy poseł Matyjaszczyk złożył swój wniosek... Nie, przepraszam. Wątpliwość co do bezstronności, która to wątpliwość jest powołana przed chwilą przez panią poseł Marzenę Wróbel jako przesłanka wykluczenia z Komisji, nie istnieje. Artykuł 4 jest jasny i o nim za chwilę będę mówić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejCzuma">Z ekspertyz, które uzyskałem, przyjąłem następujące stanowisko: nie mogę podzielić poglądu, że występowałem w sprawie będącej przedmiotem prac Komisji w jakiejkolwiek roli procesowej. W żadnym z będących w zainteresowaniu Komisji Śledczej postępowań karnych nie wydawałem żadnych dyspozycji, nie uczestniczyłem w naradach ani nie odbierałem referatów od prokuratorów. Tym bardziej w żadnym ze wskazanych śledztw nie wykonywałem procesowych uprawnień prokuratora generalnego. Dlatego brak jest podstaw do przyjęcia, abym, cytat: brał udział w sprawie jako prokurator albo jako inny uczestnik postępowania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejCzuma">Należy tu także zaznaczyć, że twierdzenie wnioskodawcy, jakoby przedmiotem badania Komisji było postępowanie karne, znów jest nieścisłe, mówiąc grzecznie. Przedmiotem badania Komisji jest, zgodnie z uchwałą z 11 stycznia 2008 r., cytat: zbadanie zarzutu nielegalnego wywierania wpływu na bliżej określonych funkcjonariuszy. Postępowania będące w zainteresowaniu Komisji albo dotyczą jedynie określonych wątków sprawy będącej jej przedmiotem badania, np. VI Ds. 26/07, VI Ds. 42, VI Ds. 18/08, albo są sprawami, w których w związku zachodzi podejrzenie nielegalnego wywierania wpływu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejCzuma">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 26 listopada 2008 – wyrok ten dotyczył zapytania, czy konstytucyjne było powołanie naszej Komisji – określił, że istotne dla konstytucyjności Komisji jest wyraźne określenie ram czasowych sprawy badanej przez Komisję od 31 października 2005 do 16 listopada 2007. W tym czasie nie pełniłem żadnych funkcji w administracji rządowej, a do grudnia 2006 przebywałem w Chicago.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejCzuma">Po drugie, nie można z art. 45 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który stanowi, że oskarżycielem publicznym przed wszystkimi sądami jest prokurator, wyprowadzać wniosku, że pan Andrzej Czuma, cytat z wniosku posła Matyjaszczyka: był stroną sensu largo w toczących się postępowaniach karnych, koniec cytatu. Kodeksowi postępowania karnego obowiązującemu w Polsce nie jest w ogóle znane pojęcie: sensu largo uczestnictwa w postępowaniach karnych. Jest to wymysł, który nie może być żadną miarą podstawą do żadnych wniosków. Należy także zauważyć, że chociaż prokurator generalny niewątpliwie jest zwierzchnikiem wszystkich prokuratorów, to jego pozycja w systemie organów prokuratury jest zupełnie inna niż pozostałych prokuratorów wszystkich jednostek. Przekonująco wyjaśnił to Sąd Najwyższy w uzasadnieniu uchwały z września 2002 r. sygn. I KZP 24/02.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejCzuma">Wymaga także podkreślenia, że zaakceptowanie rozumowania wnioskodawcy prowadziłoby do wniosku, że prokurator generalny jest stroną wszystkich toczących się w Rzeczypospolitej Polskiej postępowań karnych. Jest to wniosek absurdalny i również nie może być żadną podstawą do jakichkolwiek wniosków o wyłączeniu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejCzuma">Po trzecie, normy wynikające z art. 40 § 1 oraz 47 § 1 K.p.k. – Kodeksu postępowania karnego, przepraszam – dotyczą wyłączenia sędziego lub prokuratora. Niezrozumiałe jest zatem jej przytaczanie w uzasadnieniu wniosku o wyłączenie członka Komisji Śledczej, gdyż są to dwie zupełnie inne instytucje procesowe. Przed Komisją możliwość stosowania przepisów Kodeksu postępowania karnego jest wyraźnie określona w art. 11 i 15, i nic ponadto.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AndrzejCzuma">Po czwarte, wnioskodawca w żaden sposób nie uzasadnił, na czym miałaby polegać, cytat: inna okoliczność mogąca wywoływać uzasadnione wątpliwości co do bezstronności członka Komisji. Skoro autor wniosku powołał się także na tę podstawę, to jego obowiązkiem było ją skonkretyzować i wyczerpująco uzasadnić. Katalog bowiem powodu wyłączenia posła ze składu Komisji jest zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AndrzejCzuma">Po piąte, brak jest podstaw do przyjęcia, aby pozostanie posła Andrzeja Czumy w składzie Komisji Śledczej powodowało ex lege nieważność ustaleń rozstrzygnięć Komisji. Z żadnego przepisu ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nie wynika taka sankcja, jest to kolejny wymysł.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AndrzejCzuma">Należy podkreślić, że w postę… Przepraszam. Z tych wszystkich przyczyn wniosek pana posła Matyjaszczyka o wyłączenie mnie ze składu Komisji Śledczej, z całą pewności i zgodnie z moim sumieniem i wiedzą, uważam za całkowicie bezzasadny i wnoszę o jego odrzucenie. Przy czym oczywiście deklaruję, że nie będę uczestniczył w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, w związku z powyższym zakończyliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, nie, nie, pani poseł Mularczyk, ja bardzo panią proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie jestem panią poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LeszekDeptuła">Przepraszam, pani poseł Wróbel. Tak państwo zabieracie często głos, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja mam... zadać pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LeszekDeptuła">Nie. Ale... Nie, pani poseł, powiedziałem, zakończyłem dyskusję. Pani miała…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Dyskusję zakończyłem os...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę. Jeżeli wniosek formalny, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, skoro nie mamy żadnych opinii wytrawnych prawników, na co powoływał się pan przewodniczący Andrzej Czuma w powodzie do przerwania poprzedniego posiedzenia Komisji, to ja mam wniosek formalny o to, aby zarządzić 10-minutową przerwę, zaprosić prawników z Biura Analiz Sejmowych, których mamy, nie wiem, piętro wyżej czy piętro niżej, aby mogli się wypowiedzieć na temat tego wniosku. Skoro już i tak przywołaliśmy, że potrzebna byłaby ich opinia prawna, to dlaczego nie mielibyśmy ich wysłuchać przed podjęciem decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o to, aby ten wniosek został przegłosowany, abyśmy mogli wysłuchać, co mają na ten temat do powiedzenia prawnicy z Biura Analiz Sejmowych, ci niezapytani przez pana przewodniczącego Andrzeja Czumę. Zgodnie z jego wcześniejszą deklaracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym, że wniosek… Przepraszam, przepraszam bardzo, pani poseł. Został zgłoszony, został zgłoszony wniosek formalny, w związku z powyższym ja przystępuję do procedowania nad wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym, że ten wniosek mieści się w formule wniosku formalnego, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#LeszekDeptuła">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Matyjaszczyka, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#LeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#LeszekDeptuła">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LeszekDeptuła">Ja już zamknąłem dyskusję, pani poseł, zamknąłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja mam... Ja nie dyskutuję, tylko chcę zadać pytanie doradcy. Ja nie chcę dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LeszekDeptuła">Ale w jakiej formule pani chce zadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam w każdej chwili możliwość zadać pytanie doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł Marzena Wróbel zadaje pytanie do doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Moje pytanie kieruję do pana doradcy Stręka.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie doradco, odnoszę się do ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, do art. 4 § 3 ust. 3. Cytuję: poseł nie może wchodzić w skład Komisji, jeżeli istnieje inna niż wymienione w punkcie 1 i 2 okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">W kręgu zainteresowania Komisji znajdują się akta tzw. prokuratury rzeszowskiej, która badała prawidłowość działań prokuratury w sprawie tzw. afery gruntowej, przeciekowej i pozostałych. W dniu 25 albo 26 sierpnia br. odbyła się w Prokuraturze Krajowej jakaś tajemnicza narada pomiędzy prokuratorami krajowymi a prokuratorami Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie. Pytanie: Czego ta narada dotyczyła? Pan poseł Czuma, ówczesny minister, do tej pory nie wyjaśnił, co było celem tej narady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, pani poseł, czy to jest pytanie do doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Akurat z członkami prokuratury rzeszowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LeszekDeptuła">To jest, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Do jednego doradcy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja pytam: Czy w związku z tym nie, nie zachodzi przesłanka, o której mowa w art. 4 ust. 3, czyli czy nie istnieje inna okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności członka Komisji Śledczej?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja dodam, że pan poseł Czuma wówczas był Ministrem Sprawiedliwości Prokuratorem Generalnym i podlegali mu wszyscy pracownicy Prokuratury Generalnej, którzy spotykali się z prokuratorem prokuratury rzeszowskiej. Później, zaraz po tym spotkaniu zostały postawione zarzuty panu Mariuszowi Kamińskiemu, którego osobą też Komisja się interesuje, jak wiadomo. Czy to nie są te przesłanki, o których mowa w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, pytanie tylko: Czy do któregoś z naszych ekspertów czy do wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja powiedziałam, że do pana Stręka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LeszekDeptuła">Do pana Michała Stręka.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałStręk">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, ja zastanawiałem się długo nad tą sytuacją, która ma miejsce w tej chwili. Rozmawiałem chyba z sześcioma prawnikami, w tym również sędziami NSA, prosząc ich o taką analizę tej sytuacji. I wszyscy oni, bez wyjątku, zwracali uwagę na jedno słowo, które jest tutaj zawarte w pkt 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, a mianowicie w pkt 2: występuje w jakiejkolwiek roli procesowej. I to słowo „jakiejkolwiek” rozszerzająco można zastosować w tej konkretnej sytuacji i jeżeli byśmy rzeczywiście tak postąpili, to pan poseł Czuma nie powinien wchodzić w skład Komisji. Nie moją sprawą jest odnoszenie się do decyzji Sejmu, który podjął taką decyzję, jaką podjął.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MichałStręk">Wydaje mi się, że tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LeszekDeptuła">Ale panowie w jakiej?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#LeszekDeptuła">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#LeszekDeptuła">...pytanie do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#LeszekDeptuła">Do ekspertów, do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, mam pytanie do państwa ekspertów. Czy w państwa opinii, według państwa wiedzy Prokurator Generalny jest prokuratorem powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrzysztofBrejza">Drugie pytanie: Czy funkcja Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego jest w jakiś sposób rolą procesową?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrzysztofBrejza">Trzecie pytanie, ponieważ art. 4 pkt 3, na który powoływali się przed chwilą posłowie PiS-u, jest jakby kopią art. 41 § 1 Kodeksu postępowania karnego. W jednym i w drugim mówi się o konkretnej okoliczności wywołującej uzasadnioną wątpliwość. Czy słyszeliście państwo jako eksperci o tym, aby sędzia w procesie był wyłączony ze sprawy tylko dlatego, że ktoś stwierdził, iż istnieje bliżej nieoznaczona okoliczność?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę nie komentować pytania kolegi, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#LeszekDeptuła">Pan poseł Matyjaszczyk też do ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, prawem Wysokiej Izby jest delegowanie Andrzeja Czumy do Komisji, a prawem Komisji jest zbadanie zgodności z ustawą o sejmowej Komisji Śledczej, z art. 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, czy pan Andrzej Czuma może być członkiem tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym mam pytanie do ekspertów. Czy jeżeli Kodeks postępowania karnego mówi, że stronami postępowania są oskarżyciel publiczny i pokrzywdzony, oskarżyciel publiczny to nikt inny jak prokurator, Prokurator Generalny jest zwierzchnikiem wszystkich prokuratorów, to czy w takiej sytuacji zasadnym jest, w świetle art. 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, powoływanie się na ten artykuł i na tą argumentację przy wniosku o wyłączenie posła Andrzeja Czumy z pracy Komisji? Będąc Prokuratorem Generalnym był zwierzchnikiem wszystkich prokuratorów będących stronami we wszystkich postępowaniach w kraju, łącznie z postępowaniami, którymi interesuje się Komisja. W związku z tym czy zasadnym jest taki wniosek?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zupełnie inną sprawą będzie, czy członkowie sejmowej Komisji Śledczej będą chcieli za chwilę w głosowaniu stanąć po stronie prawa czy stanąć po stronie umów koalicyjnych, czy solidarności klubowej. Ale ja chcę na początek mieć opinię panów prawników, państwa prawników, czy zasadnym jest wniosek poddający w wątpliwość obecność pana posła Andrzeja Czumy w Komisji Śledczej z tą argumentacją, którą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LeszekDeptuła">Jest też pytanie do ekspertów, poseł Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja mam pytanie, które nawiązuje również do pytania pana posła Matyjaszczyka. Znaczy, ja rozumiem, panie pośle Matyjaszczyk, że pański wniosek o wyłączenie pana Andrzeja Czumy jest oparty o klauzulę generalną, bo nie wskazuje pan w nim jakiejkolwiek czynności pana Andrzeja Czumy, która miałaby, miałaby wpływ na te postępowania, na które się pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przed chwilą zostało to wskazane przez panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RobertWęgrzyn">...powołuje.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RobertWęgrzyn">Szanowni państwo, myślę, że ja to uzasadniłem już na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, że właśnie po to żeśmy przeforsowali przez parlament ustawę o rozdzielności Prokuratora Generalnego od Ministra Sprawiedliwości, aby nie było na przyszłość takich wątpliwości, że osoba, w jednej osobie Minister Sprawiedliwości i Prokurator Generalny jest politykiem i Prokuratorem Generalnym w jednej osobie, co do tej pory miało miejsce. I po to, żeby się nie powtarzały w przyszłości tego typu zarzuty i tego typu podejrzenia, ta ustawa niebawem wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RobertWęgrzyn">Pytanie mam do ekspertów. Czy jeżeli, czy wniosek oparty, pana Krzysztofa Matyjaszczyka, na klauzuli generalnej ma jakiekolwiek uzasadnienie, aby stosować go do bezpośredniej czynności pana Andrzeja Czumy w odniesieniu do tych dwóch śledztw, do tych dwóch postępowań 324/07 i 400/07? O tym, o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#LeszekDeptuła">Nie, nie, jeszcze poseł Mularczyk i już całą paletę posłów, którzy zadają pytania ekspertów będziemy, oprócz mojej osoby, mieli wykorzystaną.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak króciutko ad vocem do pana posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, nie. Proszę, proszę o pytanie, panie pośle. Proszę o pytanie do ekspertów a nie ad vocem do posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, panie przewodniczący, tylko pan poseł Węgrzyn wielokrotnie powołuje się na swoją wiedzę i doświadczenie prawnicze, które zdobył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...na II roku studiów nauk....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LeszekDeptuła">...proszę o pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę o pytanie do naszych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Żeby... Ale chwileczkę... Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, nie pozwolę panu na polityczne odnoszenie się i uszczypliwości. Proszę o pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie uszczypliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LeszekDeptuła">No jak nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...tylko to jest ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę o pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam pytanie do ekspertów, bo dzisiaj z głosu pana doradcy Michała Stręka, a wcześniej z głosu pana doradcy Andrzeja Jóźwiaka wywnioskowałem, że obaj ci panowie mają uzasadnione wątpliwości co do faktu, czy pan Andrzej Czuma może być członkiem sejmowej Komisji Śledczej i de facto co do zasady zgadzają się z wnioskiem o jego wykluczenie z prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym mam pytanie do doradców. Jeśli by przyjąć, że pan Andrzej Czuma, pomimo tych wszystkich wątpliwości, zostanie nadal członkiem Komisji, co więcej, zostanie jej przewodniczącym, to czy, idąc tym tokiem rozumowania, istnieją przesłanki do nieważności całego sprawozdania, które sporządzi być może za jakiś czas Komisja? Poza tym czy to sprawozdanie będzie w ogóle ważne, jeśli w pracach nad tym sprawozdaniem będzie brała osoba, która z mocy ustawy nie powinna być członkiem takiej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z tym mam pytanie do pana Stręka i pana również doradcy Andrzeja Jóźwiaka.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym bardzo proszę według kolejności zadawanych pytań. Pierwsze było pytanie pani poseł Marzeny Wróbel, pana posła Brejzy, pana posła Matyjaszczyka, pana posła Węgrzyna i na koniec pana posła Mularczyka. Nie wiem, czy państwo sobie to wszystko zapamiętali.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan Michał Stręk już się odniósł do pytania. Czy jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie życzyłam sobie, by pozostali doradcy odnosili się...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale my sobie życzymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...proszę to przegłosować. Ja sobie nie życzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MichałStręk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja myślę, że moja wcześniejsza wypowiedź niejako odpowiedziała na wszystkie te pytania, które były, obejmujące tą kwestię, zadane przez panów posłów. I ja uważam, że pewnie można by było taki zarzut postawić, że nasza praca, tzn. praca Komisji, w postaci zapisu miałaby po prostu wadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LeszekDeptuła">Pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MagdalenaBielowicka">Więc uważam, że należy jak gdyby usystematyzować, bo żeśmy tutaj, moim zdaniem, narobił się drobny galimatias. Otóż przede wszystkim musimy rozpocząć od tego, nad czym my dyskutujemy. Dyskutujemy nad wnioskiem o wyłączenie pana posła Andrzeja Czumy na podstawie wniosku pana posła Matyjaszczyka i ten wniosek został złożony na podstawie, na podstawie ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. I jako jeden, jako jedyny argument, który został tam podany, jest podana przesłanka z art. 4 pkt 2, który mówi, że wnioskodawca składa wniosek o wyłączenie z uwagi na to, iż pan poseł Andrzej Czuma brał udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej – w tym wypadku w roli procesowej Prokuratora Generalnego – w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w art. 8 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MagdalenaBielowicka">Natomiast pani poseł podawała inną podstawę wyłączenia, a mianowicie taką, iż istnieje inna niż wymienione w punkcie 1 i 2 okoliczność, która by mogła wywołać uzasadnioną wątpliwość co do tego, co do jego bezstronności w danej sprawie. Ja rozumiem, że, nie wiem, czy taki wniosek został złożony o wyłączenie pana posła Czumy na tej właśnie podstawie. Wiem tylko, wiem tylko o jednym wniosku, który został złożony na podstawie art. 4 pkt 2. Ten wniosek pana posła Matyjaszczyka, tak jak mówię, koncentruje się i dotyczy właśnie tej podstawy wyłączenia. Jeśli będziemy dyskutować nad tą właśnie podstawą, to należy czytać wprost ten artykuł, choć wnioskodawca w swoim uzasadnieniu wskazał przepisy Kodeksu postępowania karnego. Niewątpliwie trzeba z całą, moim zdaniem, stanowczością stwierdzić, że odsyłanie czy stosowanie przepisów Kodeksu postępowania karnego w tym wypadku jest całkowicie niezasadne, dlatego że katalog przyczyn wyłączenia członka Komisji jest ściśle określony w ustawie z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej i on nie może być traktowany rozszerzająco. Tam, gdzie przepisy, tam, gdzie mamy stosować odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, te wypadki są ściśle określone w ustawie o sejmowej Komisji Śledczej i na pewno nie dotyczą kwestii wyłączenia. To jest jak gdyby taka uwaga porządkująca.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MagdalenaBielowicka">I teraz musimy się zastanowić, czy ta podstawa wyłączenia, która znalazła wyraz w, podkreślam, we wniosku wnioskodawcy, czy pan Andrzej Czuma występował w jakiejkolwiek roli procesowej w sprawie, w sprawie. O jaką to sprawę chodzi? No, musi chodzić o sprawę, którą zajmuje się Komisja Śledcza. A jaka to jest sprawa? No, sprawa ta została ściśle określona w uchwale powołującej tę właśnie Komisję. Co więcej, sprawa ta została, przedmiot tej sprawy, jak również zakres czasowy, został zbadany przez Trybunał Konstytucyjny. Jaki jest wynik tego badania, wszyscy wiemy. Tak że, moim zdaniem, ta podstawa jest przywołana niezasadnie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MagdalenaBielowicka">Natomiast nie mogę się odnosić do punktu 3, ponieważ, w moim przekonaniu wniosek nie został złożony na, na tym… Jeśli był...</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MagdalenaBielowicka">Tak że ja nie wiem, czy ja odpowiedziałam na wszystkie pytania czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#LeszekDeptuła">Pan Karol Drożdż nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#LeszekDeptuła">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, liczba zagadnień, które padły z ust Wysokiej Komisji w stosunku do nas ekspertów, jest naprawdę oszałamiająca i ja nie wiem, czy ja będę precyzyjny. Będę się starał w mojej wypowiedzi parę tych zagadnień, o które państwo nas pytaliście, poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejJóźwiak">Pierwsza rzecz, pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk złożył wniosek o wyłączenie pana posła Andrzeja Czumy z prac Komisji. Uważam, że nie jest rzeczą eksperta ocenianie zasadności tego wniosku. Pan poseł Matyjaszczyk złożył wniosek w oparciu o stosowne przepisy ustawy o sejmowej Komisji Śledczej i rozstrzygnięcie w tym zakresie będzie tylko, należało tylko i wyłącznie do Wysokiej Komisji w zakresie głosowania, czy ten wniosek przegłosować pozytywnie, czy negatywnie. Wyrażenie przeze mnie opinii czy zdania na temat zasadności tego wniosku, a w szczególności jego uzasadnienia, uważam, że mija się troszeczkę z zakresem i kompetencjami moimi jako doradcy Wysokiej Komisji. Ja jestem od oceny wypowiedzi i zagadnień prawnych związanych z osobami, które są przed Wysoką Komisję wezwanymi, co do kwestii prawnych związanych z tematyką Komisji. Natomiast ten wniosek pana posła Matyjaszczyka, nie negując jego zasadności, chcę powiedzieć, że winien być wyłącznie przegłosowany i rozstrzygnięty w sumieniu każdego z państwa, z członków tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejJóźwiak">Niemniej chcę powiedzieć, że nie zgadzam się do końca z wypowiedzią mojej koleżanki, że należy procedować li tylko i wyłącznie na suchym tekście, jeśli tak to można nazwać, ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, ponieważ ta ustawa zawiera również stosowną delegację do innych przepisów, a w szczególności do Kodeksu postępowania karnego. Jeśli mówimy, a musimy mówić, na bazie ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w kontekście art. 4 o stronie postępowania, to bez zdefiniowania pojęcia „strona” – jest ona umieszczona niejako w Kodeksie postępowania karnego – trudno powiedzieć czy jeden konkretny poseł w okresie poprzedzającym prace Wysokiej Komisji był, czy nie był stroną. Nie możemy pominąć całkowicie tej definicji niejako ustawowej zawartej w Kodeksie postępowania karnego, a co się z tym wiąże – w orzecznictwie mającym związek z artykułem chociażby 45.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AndrzejJóźwiak">Ja zdaję sobie sprawę, że umocowanie w przepisach ustawy o prokuraturze i szeregu innych przepisach funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości jest dość szczególne. Ale skoro komuś wolno więcej, to wolno mniej. Takie są zasady gry i tak to jest w K.p.k. od dawna unormowane. Ja wiem, że nominalnie, przepraszam, praktycznie Prokurator Generalny... Ja nie spotkałem się w całej mojej dość bogatej pracy w organów ścigania i Prokurator Generalny osobiście prowadził jakieś postępowanie, czy osobiście wpływał na jego tok bądź wydawał osobiście jakieś polecenia. Chociaż być może tak było. Niemniej jest on przełożonym wszystkich prokuratorów wszystkich instancji, począwszy od prokuratora krajowego, przez prokuratora apelacyjnego, okręgowego, aż do rejonowego. I trudno mi sobie wyobrazić, by w tym kontekście, z formalnego punktu widzenia nie był stroną. Być może to zakrawa trochę na pewną argumentację ad absurdum, ale – na miły Bóg – Wysoka Komisjo, Prokurator Generalny jest prokuratorem generalnym, a więc najwyższym przełożonym i zwierzchnikiem wszystkich pozostałych funkcyjnych i szczebli w tej strukturze. Póki co takiej, jaka ona w tym obecnym kształcie się znajduje w prokuraturze. W związku z czym z dużą dozą ostrożności, ja bym podchodził osobiście do pojęcia strony, ale w tym kontekście, że moim zdaniem jednak tą stroną jest. A kwestią czy na tyle skuteczną, czy właściwą, czy wniosek pana posła Matyjaszczyka czyni zasadnym, to jest już kwestia głosowania przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AndrzejJóźwiak">Kolejna kwestia, którą państwo byliście uprzejmi wyrazić czy ewentualnie postawić przy niej znak zapytania, to jest kwestia, o której pośrednio czy w sposób oboczny wypowiadał się pan doradca Michał Stręk. Ja tej kwestii nie jestem w stanie Wysokiej Komisji przedstawić, ponieważ ona zahacza tak de facto o inną podstawę prawną z ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, ciut odmienną od tej, na której bazuje pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, bo dotyczy, bo zresztą tak zostało to zaopiniowane i tak zostało to przedstawione we wniosku pana posła o wyłączenie pana przewodniczącego z dalszych prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AndrzejJóźwiak">I na koniec chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz dla mnie dość taką zaskakującą w sensie takim, że jako prawnik ja sobie nie wyobrażam – słysząc dyskusję między członkami Wysokiej Komisji i mając przed oczyma fragment cytowanego stenogramu z posiedzenia z 18 listopada 2009 r., gdzie pan przewodniczący publicznie przed kamerami był uprzejmy wypowiedzieć się, iż zleca czy zleci wydanie opinii dwóch niezależnych wysokiej klasy ekspertów z Biura Analiz Sejmowych – by oświadczeniem, które w dniu dzisiejszym złożył, no, niejako odwołał to swoje postanowienie czy ten swój zamiar. Tak dalece moja wiedza w tym nie sięga, ale uważam, że oświadczenie – z całym szacunkiem do jego treści i argumentów w nim zawartych – nie może zastępować opinii ekspertów zewnętrznych, o których w tym momencie toczy się jakiś bój, bo zostało to zaprotokołowane i należałoby się mimo wszystko, moim skromnym zdaniem, nawet nie patrząc na enuncjacje prasowe, oprzeć się o analizę niezależnych ekspertów, o których mówione było 18 listopada, a byli to eksperci powołani z Biura Analiz Sejmowych. Ja sugerowałbym jednak oparcie się o ich opinie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AndrzejJóźwiak">I trzeci element mojej wypowiedzi, czy dalsze uczestnictwo pana posła Andrzeja Czumy w pracach Komisji uczyni jakiekolwiek ustalenia dalsze, od tego momentu prace tej Komisji nieważnymi. Wysoka Komisjo, w ustawie o sejmowej Komisji Śledczej na ten temat jest milczenie. Jeśli spojrzymy na ustawę w postaci Kodeksu postępowania karnego, też nie ma mowy o tym, że czynności te są z mocy prawa nieważne. Jak dalece, może nie sugerowałbym tego, że uczestnictwo pana posła Czumy w pracach Komisji może dalsze prace Komisji uczynić ją nieważne. I czy można te czynności nieważne, jeśli takie założenie Komisja przyjmie, konwalidować. Nie wiem na ten temat, ustawa sensu stricte i ustawa o sejmowej Komisji milczy.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AndrzejJóźwiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#LeszekDeptuła">Czy pan Karol Drożdż chciał jeszcze się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#LeszekDeptuła">Przepraszam, Waldemar Gontarski, przepraszam. Coś mi pan doradca Drożdż...</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jestem trochę w innej sytuacji niż moi koledzy, bo jestem przedstawicielem świata nauki i my nie możemy sobie pozwolić na to, żeby przy tak złożonej materii wypowiedzieć się ad hoc. Ja w tej chwili, w czasie posiedzenia kontaktowałem się z moimi współpracownikami. Są to profesorowie procesualiści z zakresu prawa karnego i, z tego co wiem, oni są w stanie wydać opinie i nie rozumiem, dlaczego pan przewodniczący Czuma zrobił trochę zamieszanie z tymi ekspertyzami, że będą, nie będą. Jest deklaracja ludzi wyższych rangą naukową, niż moja skromna osoba, w osobie prof. Piotra Kruszyńskiego dyrektora Instytutu Prawa Karnego Uniwersytetu Warszawskiego, wybitnego procesualisty, mojego bliskiego współpracownika. Dlatego ja nie jestem w stanie ad hoc się wypowiedzieć, a nie chcę reagować emocjonalnie i powiedzieć, że w ten sposób ustosunkowuję się do tego podziału, który pan przewodniczący zaproponował, że prawników dzielimy na wytrawnych i niewytrawnych, a my jako doradcy jesteśmy w tej drugiej kategorii. Proszę, broń Boże, tego tak nie odbierać. Ale ja uważam, że w tej materii powinni się wypowiedzieć ludzie z większym dorobkiem naukowym, tym bardziej, że deklarują taką chęć. Dlatego, a ja, gdybym miał, to żeby się nie uchylać od obowiązków, musiałbym mieć czas, żeby to na piśmie przygotować, bo tyle tych wątków się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WaldemarGontarski">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, więc mamy wypowiedzi naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę państwa, w związku z powyższym każdy z państwa w swoim sumieniu podejmie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#LeszekDeptuła">Przystępuję do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#LeszekDeptuła">Pan poseł Czuma oczywiście wyłączył się, nie uczestniczy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, kto jest za wnioskiem pana posła Matyjaszczyka, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#LeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym głosowanie kto się wstrzymał jest bezpodmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#LeszekDeptuła">Wniosek nie uzyskał większości. W związku z powyższym wniosek pana posła Matyjaszczyka nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#LeszekDeptuła">Panie przewodniczący, zapraszam. Proszę o prowadzenie dalszej części naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejCzuma">Za kilka minut rozpoczyna się posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejCzuma">Od razu po głosowaniach zwołuję dalszy ciąg posiedzenia, wznawiam posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Macieja Jabłońskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w postępowaniu toczącym się przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Maciej Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#AndrzejCzuma">Witam pięknie i z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#AndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie, abym zadał panu pytanie: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejJabłoński">Tak, zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejCzuma">Niech pan wyłącza po udzieleniu. O, tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się o odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu również art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w artykule… w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym uprzedziliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, panie przewodniczący, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejCzuma">Dane dotyczące pańskiego miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy. Nie będziemy ich tu powtarzali.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, panie przewodniczący, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejJabłoński">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejJabłoński">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejJabłoński">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejJabłoński">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejJabłoński">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam, Komisja pragnie zgodnie z treścią ustawy o Komisji Śledczej oraz znanymi orzeczeniami Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego oraz praktyką słyszeć tylko pańskie zdanie na temat sprawy, w której był pan wezwany.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejCzuma">Zatem przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejCzuma">Kto z członków komisji pragnie zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, wszyscy członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy może pan podać przebieg swojej kariery zawodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejJabłoński">Szanowna pani poseł, od momentu zakończenia studiów byłem pracownikiem spółki komunalnej, a następnie prezesem zarządu tejże firmy pod tytułem zarząd portu Darłowo. Następnie wygrałem konkurs na stanowisko prezesa Aukcji Rybnej w Ustce. Po zakończeniu pracy w tejże jednostce pełniłem funkcję szefa gabinetu ministra w Ministerstwie Rolnictwa. W dalszej kolejności byłem sekretarzem stanu zastępującym ministra, a następnie pełnomocnikiem ds. prawnych prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych. No i po wyczerpaniu formuły współpracy w agencji podjąłem pracę jako nauczyciel akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jakie funkcje publiczne pełnił pan w roku 2007? Czym się pan zajmował w resorcie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejJabłoński">W roku 2007 do początku maja sprawowałem funkcję szefa gabinetu. Od początku czy od pierwszej połowy maja 2007 r. byłem sekretarzem stanu zastępującym ministra. Jako szef gabinetu ministra współpracowałem z ministrem, który zgodnie z regulaminem ministerstwa rolnictwa, ale również pozostałych innych ministerstw posługuje się gabinetem politycznym do wykonywania swoich zadań. Następnie zostałem powołany na stanowisko sekretarza stanu, pierwszego wiceministra zastępującego ministra. No i tutaj praktycznie od spraw dotyczących nadzorowania określonych departamentów, prowadzenia kierownictwa ministerstwa rolnictwa, występowania w imieniu resortu na komitecie stałym Rady Ministrów, na Radzie Ministrów, wyjazdów na Radę Ministrów do Brukseli i nadzoru nad Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, po sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Interesuje mnie zwłaszcza, czym się pan zajmował jako szef gabinetu. Dodajmy, że chodziło o którego ministra, pan nie wymienił nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejJabłoński">Chodzi o ministra Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czym się pan zajmował w szczególności jako szef gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MaciejJabłoński">Jako szef gabinetu, czyli w okresie od listopada 2006 do kwietnia – tak załóżmy – 2007, zajmowałem się tym, czym zajmuje się w każdym resorcie gabinet polityczny ministra. Czyli generalnie szef gabinetu uczestniczy, po pierwsze, w posiedzeniach ścisłego kierownictwa resortu, po drugie, w posiedzeniach szerokiego kierownictwa resortu i realizuje zadania zlecone ad hoc przez ministra, utrzymuje kontakty z poszczególnymi komórkami, z innymi ministerstwami itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jaką rolę pełnił pan w związku z procesem odrolnienia gruntów w gminie Mrągowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MaciejJabłoński">Tę sprawę w sposób subiektywny identyfikuję od okresu drugiej połowy maja 2007 r. Wówczas to osoba pana Piotra R. została przedstawiona mi przez pana ministra Andrzeja Leppera jako osoba, która jest pełnomocnikiem gminy Mrągowo ds. odrolnienia gruntu, z którą należy współpracować. I zarówno jego oraz pana ministra Leppera informować o postępach w sprawie oraz – jeżeli nie ma żadnych przeciwwskazań ku temu, żeby ta sprawa była rozstrzygnięta – pan Andrzej Lepper wyraził przekonanie, iż nie ma powodu, żeby sprawa była przewlekle procedowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan Andrzej Ryba w jakiś sposób się uprawomocnił, czy pokazał jakieś dokumenty, które by… przepraszam, Piotr Ryba, czy pokazał jakieś dokumenty, które by stwierdzały, że jest pełnomocnikiem ww. gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejJabłoński">Pan Piotr Ryba nie okazywał żadnych dokumentów, a ja słowo ministra, wiceprezesa Rady Ministrów nie miałem podstaw, ażeby wziąć i kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na czym miała polegać pana współpraca z panem Rybą i w tej samej materii z panem Andrzejem Lepperem, w tej konkretnej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MaciejJabłoński">Polecenie służbowe pana ministra Leppera wyglądało w ten sposób, ażeby jeżeli zajdzie taka potrzeba, czyli jeżeli pan Piotr Ryba lub pan minister Lepper zapytają mnie o stan faktyczny sprawy, wówczas będą oczekiwali ode mnie odpowiedzi, na jakim etapie procedowania sprawa się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jak często jako szef gabinetu, a później sekretarz stanu, jak często miał pan do czynienia z podobnymi sytuacjami, że minister rolnictwa pytał o odrolnienie konkretnego gruntu? Czy to była sprawa wyjątkowa, czy też to była jakaś norma, przyjęty schemat działania w tego typu przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MaciejJabłoński">To znaczy, sprawa może niepodobna, ale zbliżona była, pojawiła się może jeszcze jedna, ale to była sprawa, o którą zapytano mnie raz. Tak że w porównaniu do tej sprawy albo innych spraw, no, była to sprawa, która ze względu na pojawiające się pytania, które… One pojawiały się, nie wiem, raz w tygodniu, dwa razy w tygodniu, w związku z powyższym mogłem je określić jako szczególne zainteresowanie, tak. Jeżeli w innych sprawach pojawia się pytanie, nawet niedotyczące zakresu przedmiotowego tego zagadnienia, pojawia się sprawa zapytania raz, dwukrotnie, trzykrotnie, tak, a tutaj zostaję zapytywany dwukrotnie w tygodniu, raz w tygodniu, w związku z powyższym określiłem to w zeznaniach, które państwo mieliście dostęp, jako szczególne zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jak często pan Ryba kontaktował się z panem i pytał o odrolnienie tychże gruntów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejJabłoński">Nie jestem teraz z perspektywy upływu czasu określić. Na pewno kilkakrotnie telefonował do mnie lub też na sugestie, zalecenie pana premiera Leppera ja kontaktowałem się z panem Piotrem Rybą. Z tym że jeżeli chodzi o zapytywanie dotyczące toku formalnego postępowania, to tak postawione pytanie sensu stricto pojawiało się gdzieś do pierwszej połowy czerwca 2007 r. W drugiej połowie czerwca pytania dotyczyły głównie terminów najbliższych posiedzeń kierownictwa ścisłego ministerstwa rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy o te terminy pod kątem odrolnienia tych konkretnych gruntów pytał także pan Andrzej Lepper?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejJabłoński">Uściślając, może pan Piotr Ryba nie zapytywał mnie, czy ta sprawa będzie przedmiotem, tylko zapytywał kiedy – a to akurat był jakiś taki okres, że kierownictwa ze względu na nieobecność ministra się nie odbywały – kiedy generalnie kierownictwo jako takie się odbędzie. Natomiast pan Andrzej Lepper, zapytywał głównie o stan sprawy, a nie kiedy będzie ona przedmiotem obrad kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, jakie relacje łączyły pana Andrzeja Leppera z panem Rybą? Czy był to częsty gość? Czy były to relacje zażyłe czy też nie? W jakiej formie panowie się do siebie zwracali? Czy mógłby pan podać jakieś przykłady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejJabłoński">Te relacje musiały być na tyle bliskie, że np. pan Ryba został mi przedstawiony, czy zostałem poproszony o to, żeby pana Piotra Rybę jako osobę fizyczną włączyć do organizacji wyjazdu do Chin, który miał się odbyć we wrześniu 2007 r. – pomimo tego, że brały udział tam, w organizacji tego wyjazdu, osoby np. z ministerstwa czy z izby polsko-chińskiej – i uczestniczył wraz z wyjazdem oficjalnej delegacji ministerstwa rolnictwa do Maroka. Podczas delegacji, podczas wyjazdu do Maroka w spotkaniu z oficjalnymi władzami, pan premier Andrzej Lepper przedstawił pana Piotra Rybę jako przedstawiciela, reprezentanta handlowego i tutaj użył słowa: Samoobrony. Oficjalnie panowie zwracali się do siebie per pan, aczkolwiek można było usłyszeć, iż zwracają się do siebie również per ty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w sytuacji, kiedy pan usłyszał, że pan Andrzej Ryba jest przedsta... przepraszam, Piotr Ryba – ciągle się mylę – jest przedstawiany jako reprezentant handlowy Samoobrony, czy próbował pan wtedy jakoś weryfikować wcześniejsze stwierdzenia pana Andrzeja Leppera, że on jest, że, że pełni jakąś inną funkcję w gminie Mrągowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, no, kwestia dotycząca Maroka pojawiła się wcześniej, bo to było przed majem 2007 r. Pan, z tego co ja pamiętam, pan Piotr Ryba został mi przedstawiony jako pełnomocnik gminy w II połowie maja 2007 r. Wyjazd do Maroka mieści się w przedziale czasowym wcześniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co było celem delegacji do Chin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejJabłoński">Wyjazd do Chin miał odbyć się i faktycznie odbył chyba w czerwcu, a ten, który się już nie odbył, miał mieć miejsce we wrześniu. W obu przypadkach najprawdopodobniej chodziło o targi i konferencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan wie, kto uczestniczył w tej delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejJabłoński">W delegacji chińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, już wtedy pełniłem funkcję sekretarza stanu i praktycznie cały resort został scedowany na mnie, więc już nie uczestniczyłem w kwestiach logistyczno-organizacyjnych wyjazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan Andrzej Lepper jakoś ponaglał pana w związku z odrolnieniem tych konkretnych gruntów w gminie Mrągowo? Czy motywował pana w jakiś sposób uzasadniając potrzebę szybkiego załatwienia tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MaciejJabłoński">Z tego, co pamiętam, to na tym pierwszym spotkaniu, o którym Wysokiej Komisji już wspomniałem, a dotyczącym przedstawienia pana Piotra Ryby, padło sformułowanie, że jeżeli tam nie ma żadnych przeszkód formalnych, to nie ma też powodów, żeby sprawa była przedłużana. W innych, w pozostałych przypadkach odebrałem to jako zapytywanie o stan formalny sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć: Jaka była wiedza pana Andrzeja Leppera na temat procedury związanej z odralnianiem ziemi? Ale interesuje mnie stan wiedzy pana Leppera w lipcu 2007 r., a ściślej mówiąc do lipca 2007 r. Czy pan Andrzej Lepper dobrze znał tę procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MaciejJabłoński">Czy procedurę dobrze znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MaciejJabłoński">No, wydaje mi się, że był, powinien był znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja pytam nie o to, czy powinien znać, tylko o to, czy znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MaciejJabłoński">A, no trudno powiedzieć mi, czy pan Lepper znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy wspomniał pan o jakiejś innej sprawie związanej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, pani poseł, bo ciekawe jest pytanie. Może by pani skonkretyzowała. Bo procedury w jakich sprawach? Bo to jest bardzo... Ja też chciałem zadać. Procedury w jakich sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan Andrzej Lepper popisywał się tutaj znakomitą znajomością procedury związanej z procesem odralniania gruntów. Wspominał, bardzo dokładnie to określał, kto ma jakie kompetencje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejCzuma">Już zrozumiałem, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Natomiast ja pytam nie o wiedzę pana Leppera w 2009 r., tylko pytam o wiedzę pana Andrzeja Leppera w tej konkretnej kwestii w lipcu 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejJabłoński">Odpowiem może w ten sposób: sprawy dotyczące odralniania różnych gruntów, nie tylko tego, stawały na tzw. ścisłym kierownictwie resortu, w którym również uczestniczył pan minister Lepper, a które referował pan minister Kowalczyk. W związku z powyższym mam optymistyczną, optymistyczny, optymistyczne przesłanki ku temu, żeby wierzy... żeby stwierdzić, że pan Lepper, również zapoznał się do tego momentu, czyli do lipca 2007 r., z procedurą dotyczącą odralniania gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale czy to jest wiedza, czy to jest optymistyczne życzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MaciejJabłoński">No, to jest moje, mój pogląd, tak. Nie mogę wypowiadać się w imieniu pana Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, ja nie pytam o to, czy nie proszę o to, żeby pan się wypowiadał w imieniu pana Leppera, tylko pytam o pańską wiedzę na temat wiedzy pana Andrzeja Leppera w tym zakresie, w odniesieniu do tej konkretnej procedury. Czy pan taką wiedzę ma, czy pan jej nie ma? Chodzi mi o ten konkretny okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, nie mam takiej wiedzy, czy pan Lepper posiadał taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że w rozmowach z panem nie wykazywał takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MaciejJabłoński">W rozmowach ze mną zapytywał się o stan formalny sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kolejne pytanie. Wspomniał pan o tym, że miał pan jeszcze jedną sprawę związaną z odrolnieniem gruntów. Czy ta osoba, czy ta sprawa też jest związana z jakąś osobą z Samoobrony czy też nie? Czy to w ogóle nie ma nic do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MaciejJabłoński">Nie. Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, raczej nie ma to nic do rzeczy. Była to jakaś osoba, pani burmistrz, której zależało na, na tym, ażeby w ramach granic administracyjnych gminy, no, doszło do, do tego, ażeby uatrakcyjnić zakres terytorialny gminy. Także to, ale to nie sądzę, żeby to miało coś wspólnego z jakąś konotacją polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że zachowanie – z tego co pan powiedział, wyciągam taki wniosek – że zachowanie pana Leppera w odniesieniu do odrolnienia tych konkretnych gruntów było, odmienne od zachowania pana Andrzeja Leppera w innych sprawach i dotyczy to częstotliwości jakby pytań zadawanych przez pana Andrzeja Leppera. Czy było coś interesującego także w formie tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MaciejJabłoński">Generalnie pytania dotyczyły stanu formalnego sprawy oraz tego, czy utrzymuję kontakt z panem Piotrem R.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A jak pan odpowiadał na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MaciejJabłoński">No, jeżeli pojawiało się pytanie ze strony pana ministra Leppera, ja oprócz tego, że miałem upoważnienie do kierowania pracami całego resortu, została mi również powierzona koordynacja pracy gabinetu ministra. No, a ze względu na to, że z tymi osobami ja de facto do czasu powołania na funkcję sekretarza stanu współpracowałem, w związku z powyższym jeżeli padało pytanie, prosiłem osobę z gabinetu, a w tym przypadku konkretnie pana Stanisława Krotoszyńskiego, żeby zapytał, na jakim etapie sprawa się znajduje. Jeżeli miałem informację zwrotną, przekazywałem ją panu ministrowi Lepperowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy tym odpowiedziom towarzyszyły jakieś emocje pozytywne bądź negatywne, jakieś zachowania, które utkwiły panu w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, nie pamiętam takowych zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w dniu 6…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo. Czy pani zgodzi się, że uzupełnię pani pytanie, które też chciałem zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli zauważył pan mianowicie, że – w duchu tego pytania pytam – że zainteresowanie pana Andrzeja Leppera sprawą odrolnienia gruntów w gminie Mrągowo, o co już pytała pani posłanka, ja tego nie chciałbym powtarzać, bo nie chcę powtarzać pytania, ale jest pewien element, który znalazłem, studiując akta, mianowicie, że było ono niezwykłe. I czy może, jeżeli za 100% przyjmiemy normalne zainteresowanie, to jakby pan określił, i zwykłe zainteresowanie za 10%, to jakby pan określił zainteresowanie – powiedziałabym też – i emocjonalne zainteresowanie pana Andrzeja Leppera, tą właśnie sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MaciejJabłoński">Jeżeli przyjąć, że określona sprawa pojawiała się w formie pytania jednokrotnego, tak, to w porównaniu do tego, czyli jedno pytanie, które stanowi 100%, to sprawa przekraczała zainteresowanie o 1500%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym też zapytać: Czy pan Janusz Maksymiuk interesował się sprawami związanymi z odrolnieniem gruntów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MaciejJabłoński">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym sięgnąć do pańskiej pamięci do dnia 6 lipca 2007 r. Czy spotkał się pan wówczas z ówczesnym Ministrem Rolnictwa panem Andrzejem Lepperem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejJabłoński">6 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MaciejJabłoński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MaciejJabłoński">Tak, pani poseł, spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czego dotyczyła ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MaciejJabłoński">To znaczy po przybyciu do resortu, po spotkaniu w drodze w drzwiach sekretariatu pana ministra Leppera, również określonej obsady pracowników Biura Ochrony Rządu, udałem się po krótkiej rozmowie z nimi na miejsce swojego gabinetu i po pewnym czasie zostałem zaproszony przez sekretarkę pana ministra Leppera do jego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">O czym panowie rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejJabłoński">Gdy wszedłem do gabinetu pana ministra Leppera, wydawał się on być mocno zdenerwowany. No i stwierdził, że poinformował go ktoś – nie sprecyzował kto – o prowokacji, która jest przygotowywana czy została przygotowana przeciwko niemu. No i w związku z powyższym odbył rozmowę z zastępcą szefa Biura Ochrony Rządu. No i wśród rozlicznych dywagacji dotyczących sytuacji faktycznej, tego, czy ta prowokacja ma charakter polityczny, ze względu na to, że chyba już wtedy znajdowała się w gabinecie kamizelka kuloodporna, czy ona ma charakter likwidacji mieć fizycznej. Pan Lepper również wyraził hipotezę, czy cała sprawa nie ma związku z panem Piotrem R., który mógłby powoływać się na jego wpływy w ministerstwie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w trakcie tej rozmowy pan Andrzej Lepper pytał o termin rozpoznania sprawy odrolnienia gruntów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejJabłoński">Padło takie pytanie. Odpowiedziałem, że sprawa ta nie będzie przedmiotem obrad kierownictwa, które miało odbyć się 6 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Która to była godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MaciejJabłoński">No, była to najprawdopodobniej godzina… po godz. 9, między godz. 9 a 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy podczas tej rozmowy pana Andrzej Lepper wysuwał jakieś hipotezy, czego miałaby dotyczyć rzekoma prowokacja, kto miałby się jej dopuścić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MaciejJabłoński">Nie pamiętam szczegółów, ale rozważał możliwość tutaj prowokacji politycznej, prowokacji dotyczącej jego osoby, wręcz nawet likwidacji fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan wcześniej, że… A może jeszcze zapytam: Czy pan Andrzej Lepper był przestraszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MaciejJabłoński">Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan wcześniej, że pan Andrzej Lepper stwierdził, iż rozmawiał z szefem Biura Ochrony Rządu, tej komórki, która go ochraniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MaciejJabłoński">Z samym zastępcą szefa Biura Ochrony Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jaki był efekt tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MaciejJabłoński">No, efekt rozmowy nie został mi przekazany, ale zostały z pewnością podjęte określone środki, które miały… Prewencyjne z pewnością jakieś środki zostały podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A jakie to były środki? Czy pan zauważył coś nadzwyczajnego, jeśli idzie o to, co się działo wówczas w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejJabłoński">Szanowna pani poseł, wchodząc wcześniej do ministerstwa, widziałem w sekretariacie dwóch oficerów Biura Ochrony Rządu, co nie było może zdarzeniem wyjątkowym, ale dodatkowych dwóch znajdowało się jeszcze w sekretariacie ministra. No i po moim pytaniu do dowódcy – nie do szefa, tylko do dowódcy zmiany Biura Ochrony Rządu – co się dzieje, dowódca zmiany stwierdził, że był poseł Samoobrony, który nastraszył, przekazał jakąś informację o niebezpieczeństwie grożącym premierowi Lepperowi. I na moje pytanie, jaki to był poseł, zaczęliśmy… No, tu padło pytanie, czy to jest poseł z Trójmiasta, tak, i oficer BOR-u opisał outfit, zewnętrzny wygląd posła. I na moje pytanie, czy był to pan poseł Woszczerowicz, padła odpowiedź twierdząca. No i dowódca jeszcze poinformował, że aktualnie w gabinecie ministra zajmuje się… rozmawia zastępca szefa Biura Ochrony Rządu. W związku z powyższym udałem się do swojego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MaciejJabłoński">Tak jak wspomniałem wcześniej. Następnie otrzymałem telefon z sekretariatu, ażeby przyjść do gabinetu ministra Leppera. Wchodząc, minąłem się w drzwiach z zastępcą szefa BOR-u, który opuszczał akurat pokój, sekretariat. No i zostaliśmy sobie przez dowódcę zmiany BOR-u przedstawieni. No i wszedłem do gabinetu ministra Leppera, i odbyło się to spotkanie, o którym już… treść pani poseł zrelacjonowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy funkcjonariusz BOR-u wspominał, o której pan Woszczerowicz był u pana Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan Woszczerowicz był częstym gościem u pana Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MaciejJabłoński">No, patrząc może proporcjonalnie do ilości odwiedzin pozostałych posłów, można powiedzieć, że był średnio zaangażowany w kontaktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale rozumiem, że pan poseł Woszczerowicz był u pana Andrzeja Leppera w dniu 6 lipca, przed pańskim przyjściem do ministerstwa, czy dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MaciejJabłoński">Tak jest, pani poseł, taką informację otrzymałem i taką informację potwierdził dowódca zmiany Biura Ochrony Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pamięta pan, o czym jeszcze rozmawiał pan z panem Andrzejem Lepperem w trakcie tej swojej rozmowy w dniu 6 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MaciejJabłoński">No, wydaje mi się, że pod względem merytorycznym była to całość rozmowy. No, panował dość, że tak powiem, wysoki ton i chaos. Cała kwestia czy zakres merytoryczny sprowadzał się właśnie do kwestii przeze mnie przedstawionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy później, po tej dacie, panowie jeszcze rozmawiali na temat tejże sprawy, tej prowokacji, rzekomej prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MaciejJabłoński">To znaczy w piątek po południu – praktycznie już chyba będąc sam w resorcie z panią, która pracowała u mnie w sekretariacie – otrzymałem telefon, że znajdują się w holu agenci Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo chcieli skontaktować się z dyrektorem generalnym ministerstwa. No, oświadczyłem, że dyrektor generalny ministerstwa już o tej porze w piątek nie pracuje ani nikt inny. W związku z powyższym zaprosiłem panów do swojego gabinetu. No i panowie przedstawili mi dokument dotyczący przekazania dokumentów dotyczących tejże sprawy oraz sprawy dotyczącej oddziału wrocławskiego Agencji Nieruchomości Rolnych. W związku z powyższym poinformowałem, po pierwsze, kierownika jednostki, czyli pana Andrzeja Leppera, że pojawili się w resorcie agenci Centralnego Biura Antykorupcyjnego i że takie dokumenty żądają. Następnie wykonałem telefon do Brukseli do pana ministra Kowalczyka, żeby powiedzieć, że dokumenty z jego departamentu, które on bezpośrednio nadzoruje, są żądane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy później – chodziło mi o to – czy później pan rozmawiał na temat tej sprawy z panem Andrzejem Lepperem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MaciejJabłoński">W sprawie tej sprawy widziałem się jeszcze – i to chyba osobiście po raz ostatni – 7 lipca z panem Andrzejem Lepperem, przed jego wyjazdem gdzieś w delegację, w sobotę. Zostałem poproszony o przybycie tam do siedziby partii. No i pan Lepper pytał… bardziej interesowały go, że tak powiem, szczegóły techniczne dotyczące sprawy, czyli czego agenci chcieli, ilu ich było. No i praktycznie, i praktycznie wtedy… Nie, jeszcze – przepraszam – jeszcze w poniedziałek chyba się widziałem z panem Andrzejem Lepperem. To też rozmawialiśmy tam o tej sprawie w tym sensie, że widzieliśmy się. Pan Andrzej Lepper zarządził czy poprosił pracowników Biura Ochrony Rządu o przeszukanie swojego gabinetu i chyba wyjechał z ministerstwa. I od tego momentu nie pamiętam, żebym się tam osobiście z panem Lepperem kontaktował lub telefonicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jak rozumiem, pan Andrzej Lepper w rozmowie, tej późniejszej rozmowie z panem, pytał pana o treść pańskiej rozmowy z funkcjonariuszami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MaciejJabłoński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, pana Andrzeja Leppera interesowały bardziej szczegóły techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MaciejJabłoński">No, to znaczy pytania dotyczące ilości agentów, ich zachowania, tego typu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo. Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejCzuma">Za chwilkę zabierze… będzie zadawał pytania pan poseł Krzysztof Brejza, a następnie pan poseł Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejCzuma">Przedtem jednak chciałbym zaapelować do kolegów, abyśmy skorzystali z naprawdę starannie przygotowanych pytań przez panią poseł Wróbel, która bardzo wyczerpująco pytała naszego świadka, i abyśmy pamiętali o tym, co zestawił dla nas… zestawiło Biuro Analiz Sejmowych, przypominając, że według orzecznictwa Sądu Najwyższego i też doktryny, która rozwinięta była na tym tle, niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej. Biuro Analiz Sejmowych przesłało nam tą informację kilka dni temu. O ile wiem, stało się to z inicjatywy pani poseł Wróbel, zdaje się, tak? Jestem jej bardzo wdzięczny za to, bo to na pewno bardzo pomoże w naszych pracach. Bardzo proszę zatem, żebyśmy pamiętali o tym i nie powtarzali pytań. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejCzuma">Pyta pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KrzysztofBrejza">Kilka pytań uzupełniających. W jakim zakresie sprawa odrolnienia gruntów została przekazana panu do załatwienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MaciejJabłoński">Znaczy załatwiał – jeżeli można użyć takiego słowa – czy rozpatrywał, rozstrzygał ją merytorycznie departament gospodarki ziemią. Ja jako ja zostałem zobligowany do tego, ażeby pana premiera Leppera oraz pana Piotra Rybę informować o postępowaniach… o postępach w pracach formalnych. Tak że nikt z mojego polecenia, czyli za moją wiedzą – oczywiście mogłoby się dziać to bez mojej wiedzy – nie ingerował w rozstrzygnięcie merytoryczne tejże sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofBrejza">Jakie czynności decyzyjne podejmował pan w przedmiotowej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MaciejJabłoński">Nie podejmowałem żadnych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofBrejza">Mówił pan, iż sprawa odrolnienia gruntów w porównaniu z typową sprawą przekracza zainteresowanie pana premiera Leppera o 1500%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejJabłoński">No, zostałem, że tak powiem, poproszony o pewną proporcję. W związku z powyższym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrzysztofBrejza">I jaka była pana reakcja na ten temat? Czy pan rozmawiał z kimś o tym zainteresowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, no, zainteresowanie mogło być, mogło mieć charakter szczególny, ale nie nakłaniano mnie do tego, żeby, nie wiem, sprawę przyspieszyć, rozstrzygnąć w określony sposób, tak. Ja rozumiem, że kierownik jednostki, minister może pytać o sprawy, które są rozpatrywane w jego resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale czy wywołało to u pana na tyle duże zdziwienie, zainteresowanie tą sprawą, że pan z kimś rozmawiał na ten temat, na temat tych konkretnych gruntów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, z nikim nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie. OK.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#KrzysztofBrejza">Kiedy dowiedział się pan o tym, że wobec pana premiera Leppera doszło czy też mogło dojść do prowokacji, do jakiegoś zamieszania wobec jego osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejJabłoński">No, pierwszą taką informacją mogło być spotkanie w gabinecie pana Andrzeja Leppera, czyli już 6 lipca, tak. Aczkolwiek on wyraził swoje, swój subiektywny pogląd w tymże przedmiocie. Ale w kolejnym tygodniu chyba liczne publikacje prasowe czy może w jeszcze następnym, no, ujawniły sprawę, że całe zagadnienie było elementem prowokacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy według pana ówczesnej wiedzy ta sprawa tej działki, tych gruntów, czy w sprawie tej zachodziły przesłanki do odrolnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MaciejJabłoński">Nie miałem wiedzy merytorycznej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofBrejza">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy według pana informacji pan Andrzej Lepper kontaktował się osobiście z osobami, które złożyły wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejJabłoński">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofBrejza">Mówił pan, iż informacje o możliwej prowokacji otrzymał od dowódcy zmiany Biura Ochrony Rządu. Czy pan zaobserwował może jakieś charakterystyczne zachowanie tej osoby? Czy ta osoba była wzburzona w jakiś sposób, coś więcej powiedziała na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejJabłoński">Czy ona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy komentowali to funkcjonariusze obecni obok BOR-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MaciejJabłoński">Szanowny panie pośle, może uściślając. Dowódca zmiany Biura Ochrony Rządu przekazał mi informacje, że to poseł Samoobrony, tak, poinformował o zagrożeniu pana Andrzeja Leppera. Nie, to, to nie dowódca zmiany BOR-u poinformował Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja rozumiem, rozmawiał z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MaciejJabłoński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy pan coś charakterystycznego jeszcze zauważył w trakcie, w trakcie jego wypowiedzi? Czy były komentarze stojących obok funkcjonariuszy, czy to była rozmowa w cztery oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MaciejJabłoński">To znaczy, nie był jakiś, chyba drugi z funkcjonariuszy, który stał niedaleko. Nie wiem, czy naszą rozmowę słyszał. No, chyba on jako on był już zdany na polecenia szefa BOR-u, w sensie zastępcy, który w tym momencie prowadził konwersację z panem ministrem Lepperem w jego gabinecie. Tak że oczekiwał pewnie na dalsze polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AndrzejCzuma">Przybyli nasi koledzy po przerwie, więc powtórzę apel, którym się podzieliłem przedtem z kolegami. Mianowicie pani poseł Marzena Wróbel bardzo starannie przygotowała się do dzisiejszego przesłuchania i bardzo gruntownie zadawała pytania, a zarazem Biuro Analiz Sejmowych zgromadziło dla nas zestaw zasadniczych wskazówek, jak należy prowadzić postępowanie i przesłuchania. I chciałbym przypomnieć, że według doktryny, według prawa niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej. Stąd apel do nas wszystkich, do mnie też, też kieruję do siebie ten apel, dlatego bardzo starannie słucham, abyśmy nie powtarzali pytań. To kieruję, podkreślam, do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, pan już powiedział, że sekretarzem w ministerstwie rolnictwa był pan od maja 2007, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MaciejJabłoński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z czyjej rekomendacji pan pełnił funkcję najpierw szefa gabinetu politycznego premiera Leppera, a później sekretarza stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MaciejJabłoński">No, z wyłącznej indywidualnej rekomendacji pana Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Uhm. Czy znał pan Piotra Rybę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MaciejJabłoński">Na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w jakich okolicznościach go pan poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MaciejJabłoński">Pan Piotr Ryba został, zostałem poproszony ażeby wziąć i włączyć pana Piotra Rybę do organizacji wyjazdu pana ministra Andrzeja Leppera do Chin, który miał mieć miejsce w pierwszej połowie 2007 r. oraz drugi, który miał mieć miejsce we wrześniu 2007 r. Oprócz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jaka była argumentacja, aby włączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MaciejJabłoński">No, było to osobiste polecenie pana Andrzeja Leppera. Na początku w ogóle osoby pana Piotra R. nie włączaliśmy do zwykłego gremium ministerialnego, jednak pan Andrzej Lepper uznał, że pan Piotr R. jest na tyle doświadczony, jeżeli chodzi o kontakty międzynarodowe, że będzie wskazane, jeżeli jego osoba będzie uczestniczyć w tejże delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A co pan Piotr Ryba robił w otoczeniu pana Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MaciejJabłoński">No, ja widziałem go jako osobę, która ma dość dobry stały dostęp do pana Andrzeja Leppera, jest jego, powiedzmy, nie wiem, doradcą, osobą, która w jakiś sposób się z panem Andrzejem Lepperem kontaktuje i wymieniają poglądy. A czego one dotyczyły, to trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy odniósł pan wrażenie, że to może być, nie wiem, lobbysta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MaciejJabłoński">Bardziej, bardziej poczytywałbym go, że tak powiem, za sprawnego przedsiębiorcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Skąd pana pytanie do funkcjonariusza BOR-u – po tym, jak dowiedział się pan, że jakiś poseł Samoobrony był u pana Andrzeja Leppera – skąd pana pytanie, czy był to poseł z Trójmiasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MaciejJabłoński">To znaczy, ja wszedłem i pan, dowódca zmiany BOR-u stwierdził, że jakiś był poseł, przekazał, przekazał informację dotyczącą niebezpieczeństwa premierowi Lepperowi. No i na moje pytanie, jakie pan, czy oficer BOR-u określił go, no, jego – że tak powiem – wygląd zewnętrzny, tak, który razem, na, na podstawie wymienianych zdań, doszliśmy, czy tam wynikało moje pytanie, że jest to poseł z Trójmiasta. Dowódca z, dowódca BOR-u wymienił właśnie tutaj, podkreślił, tam, majętność, dobry ubiór itd., itd. No i wówczas pojawiło się moje pytanie, czy jest to poseł z Trójmiasta. I dalej szukaliśmy w naszej pamięci nazwiska tego. Ja zapytałem czy to jest Woszczerowicz. Na to pytanie uzyskałem odpowiedź twierdzącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To skąd w takim razie znał pan pana posła Woszczerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MaciejJabłoński">No, pana posła Woszczerowicza znałem z posiedzeń klubu, partii Samoobrona, z jego wizyt w resorcie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy wiedział pan coś więcej w tej sprawie, zadając pytanie właśnie o posła z Trójmiasta, że nie wiem, że ma się spotkać w tym dniu z premierem Lepperem, albo jakaś była jeszcze inna wiedza, która wskazywała, że to poseł z Trójmiasta i że to może być właśnie Woszczerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, nie wiedziałem nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy sprawdzaliście w ministerstwie, na polecenie pana Andrzeja Leppera lub na inne polecenie, dokumenty z Mrągowa? To znaczy, czy sprawdzaliście je u źródła, czy takie dokumenty powstały, wyszły z gminy, przesłane zostały do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MaciejJabłoński">Mógł to robić departament…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MaciejJabłoński">Ja osobiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Takie polecenia od pana Andrzeja Leppera uzyskał czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MaciejJabłoński">Ja osobiście nigdy w tej sprawie żadnego telefonu nie wykonałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A zna pan treść jakby zeznań pana Andrzeja Leppera, który w tym zakresie odpowiadał? Czy słuchał pan tego, co mówił pan Andrzej Lepper przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, panie pośle, nie słuchałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan Andrzej Lepper stwierdził, że w którymś momencie polecił panu rozpoznanie sprawy i stąd po sprawdzeniu dostał informację od pana właśnie w tej sprawie, że oni takich dokumentów nie przygotowywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MaciejJabłoński">To znaczy, no, mógł poprosić mnie w cyklu tych swoich dopytywań, tak żebym sprawdził, jak to wygląda. Z tym że, podkreślam, że ja osobiście tym się nie zajmowałem. I tak jak wspomniałem wcześniej, poprosiłem członka gabinetu ministra, pana Stanisława Krotoszyńskiego, ażeby zbadał, na jakim etapie sprawa się znajduje. Pan Stanisław Krotoszyński mógł skontaktować się lub ktoś z pracowników Departamentu Gospodarki Ziemią, z urzędem gminy i zapytać o to. Ale ja osobiście nie wykonałem żadnego telefonu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy po wybuchu tzw. afery gruntowej został pan zdymisjonowany ze swojej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MaciejJabłoński">W perspektywie czasu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale perspektywa, to było jakiego okresu czasu? Kiedy został zdymisjonowany pan Andrzej Lepper, a kiedy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MaciejJabłoński">Pan Andrzej Lepper, z tego co pamiętam, został zdymisjonowany 9 lipca, a ja dwudziestego, chyba, siódmego sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego, dlaczego się pan ostał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MaciejJabłoński">To znaczy, no, ja rozumiem, że zmierza pan tutaj do argumentu pana Andrzeja Leppera, tak? To znaczy, no, tutaj po raz kolejny pan Andrzej Lepper niestety mija się z prawdą, bo gdy ja zostałem odwołany – powiedzmy, działając z jego rekomendacji – w sierpniu, to podsekretarz stanu pan Filipek-Kaźmierczak, który był z rekomendacji Samoobrony, z tego, co pamiętam, to długo jeszcze był na stanowisku, więc jest to po prostu nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A o jakim argumencie pan teraz mówi? Bo nie wszyscy członkowie komisji pewnie wiedzą, o czym pan teraz powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MaciejJabłoński">No, pan Andrzej Lepper twierdzi, że jestem zasłużony dla PiS-u czy dla CBA. W związku z powyższym nie zostałem zbyt wcześnie odwołany, tak jak on ze stanowiska. W związku z powyższym śmiem podkreślić, że jest to nieprawda, gdyż, podczas gdy ja zostałem odwołany jeszcze w sierpniu, wiceminister podsekretarz stanu, który był członkiem partii Samoobrona, jeszcze trwał na stanowisku przez jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy sugeruje pan, że to kto inny był zasłużony dla CBA i innych służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MaciejJabłoński">Niczego nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ile razy był pan przesłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MaciejJabłoński">No, byłem przesłuchiwany kilkakrotnie. Dwukrotnie chyba w CBA, kilkakrotnie w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. W zeszłym tygodniu przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie. Otrzymałem status osoby pokrzywdzonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy na te same pytania był pan… czy na te same pytania był pan wielokrotnie przesłuchiwany, czy też były panu zadawane te same pytania w trakcie tych przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MaciejJabłoński">Nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w trakcie przesłuchań zmieniał pan zdanie, zmieniał pan swoje zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MaciejJabłoński">Nie pamiętam. Nie wydaje mi się, żeby coś takiego miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy zdawał pan relacje z tego, co wydarzyło się w Ministerstwie Rolnictwa, komukolwiek? Czy był pan wzywany przez kogoś, żeby zdać relację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MaciejJabłoński">Jakby pan mógł doprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, nie wiem, czy np., nie wiem, premier nie chciał się dowiedzieć, co się tam takiego wydarzyło, i nie składał pan jakby swoim zwierzchnikom informacji z tego, co się tam wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MaciejJabłoński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MaciejJabłoński">Nie pamiętam, żeby coś takiego miało w ogóle miejsce. Byłem przesłuchiwany jedynie w prokuraturze i w CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli ani premier, ani, nie wiem… A czy któreś kluby poselskie interesowały się tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, szanowny panie pośle. Nie, takie zdarzenie nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, to w takim razie ostatnie pytanie. Czy w tej sprawie współpracował pan z którąś ze służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MaciejJabłoński">Nie współpracowałem z jakąkolwiek ze służb w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#AndrzejCzuma">Przygotowuje się pan przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, kiedy się pan zapisał do Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MaciejJabłoński">Do Prawa i Sprawiedliwości oraz innej partii nigdy się nie zapisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie był pan członkiem Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MaciejJabłoński">Nie byłem członkiem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RobertWęgrzyn">A był pan członkiem Samoobrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MaciejJabłoński">Nie byłem członkiem Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RobertWęgrzyn">A jak to się dzieje, że pan składa tam mało wygodne zeznania w stosunku do człowieka, który zrobił pana najbardziej zaufaną osobą w Ministerstwie Rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MaciejJabłoński">Staram się zeznawać pojmowaną przeze mnie prawdę. No, jeżeli nawet człowiek, który pomógł mi w karierze zawodowej, nie wiem, czy… lojalność nie wymaga ode mnie składania fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy te zeznania były na tyle rozbieżne, że prokuratura prowadziła konfrontację między panem i panem Andrzejem Lepperem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MaciejJabłoński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RobertWęgrzyn">Jak się ta konfrontacja zakończyła? Komu prokuratura dała wiarę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MaciejJabłoński">No, trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RobertWęgrzyn">A proszę mi powiedzieć, czy przed dzisiejszym wystąpieniem przed komisją kontaktował się pan z kimś z członków Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MaciejJabłoński">Nie kontaktowałem się z nikim, ani z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RobertWęgrzyn">A z panią poseł Marzeną Wróbel się pan nie kontaktował dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MaciejJabłoński">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RobertWęgrzyn">Aha, jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale to jest pytanie, które nie leży w kręgu zainteresowań Komisji Śledczej. Bardzo proszę o niekontynuowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący… Ja bardzo proszę, chciałabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejCzuma">Nie została pani wywołana przez kogokolwiek, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale jest taki zwyczaj, że korzystam z uprzejmości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pani powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan skorzystał z mojej uprzejmości. Mógł pan zadać dodatkowe pytanie w kwestii, która pana interesuje. Ja chciałabym...</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, jest taki zwyczaj dobry…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejCzuma">Ale chce pani zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, chcę zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy świadek mnie zna z innych jakby sytuacji aniżeli sytuacje medialne? Czy kiedykolwiek spotkaliśmy się? Czy kiedykolwiek rozmawialiśmy ze sobą, oczywiście przed dzisiejszym przesłuchaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MaciejJabłoński">Nie przypominam sobie. W związku z powyższym moja odpowiedź jest – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AndrzejCzuma">Pyta dalej poseł Robert Węgrzyn, ale bardzo proszę bez tego rodzaju zaczepek, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze, panie przewodniczący, postaram się podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, chciałbym zapytać o wydarzenia z dnia 6 lipca 2007 r. Ja wiem, że były… pytania już dzisiaj były w tej kwestii zadawane, ale chciałbym rozwinąć te pytania w niektórych punktach. Pan rozmawiał z oficerami BOR-u przed gabinetem Andrzeja Leppera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MaciejJabłoński">Z dowódcą BOR-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RobertWęgrzyn">Mógłby pan króciutko, syntetycznie przedstawić tą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MaciejJabłoński">Szanowny panie pośle, przybyłem szóstego rano do ministerstwa rolnictwa i zauważyłem – tak jak już wspomniałem wcześniej – dwie osoby, dwóch oficerów BOR-u stojących w drzwiach sekretariatu ministra oraz dwóch oficerów, którzy byli jeszcze wewnątrz. Na moje pytanie do oficera BOR-u, do dowódcy zmiany, co się dzieje, dowódca BOR-u odpowiedział, iż był u premiera Leppera poseł Samoobrony i przekazał mu informację o jakimś zagrożeniu, niebezpieczeństwie. No, ja pytam: Który to poseł? No, z dowódcą zmiany, z którym znałem się przez okres tych kilku miesięcy, byliśmy tam praktycznie per ty, więc w jakiejś tam wymianie zdań doszliśmy do wniosku. Czyli ja tam mówię, jak ten poseł wyglądał. No, to on mówi, że to jest taki poseł, dobrze ubrany, majętny itd., opisując jego wygląd zewnętrzny. Padło moje pytanie czy to on powiedział, że to jest poseł z Trójmiasta. W każdym bądź razie padło moje pytanie: Czy to był poseł Woszczerowicz? Uzyskałem odpowiedź twierdzącą, że jest to poseł Woszczerowicz. No i zostałem poinformowany, że w gabinecie ministra Leppera znajduje się zastępca szefa Biura Ochrony Rządu. Po czym udałem się do swojego gabinetu, a następnie zostałem poproszony o to, żeby przybyć do gabinetu ministra Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie ministrze, pan też powiedział, że spotkał się pan również z panem Andrzejem Lepperem po tym, jak odwiedzili go funkcjonariusze BOR-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MaciejJabłoński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RobertWęgrzyn">W dwóch zdaniach, jeśli mógłbym również o syntetyczny przebieg tej rozmowy z panem Andrzejem Lepperem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MaciejJabłoński">No, po tym, po tych zdarzeniach, o których panu i Wysokiej Komisji przed chwilą wspomniałem, udałem się do swego gabinetu. Po pewnym czasie zadzwoniła pani sekretarka z prośbą, ażebym przyszedł do gabinetu ministra Leppera. Wchodząc, minąłem się z zastępcą szefa BOR-u, dowódca zmiany przedstawił nas sobie, wszedłem do gabinetu ministra Leppera, usiadłem, z tego, co pamiętam. Pan minister Lepper był wyraźnie zdenerwowany. Pytał się czy tam mówił o tym, że ktoś, nie precyzując kto, przekazał mu informację dotyczącą możliwości jego zagrożenia, prowokacji, likwidacji. Nie była mowa, czy chodzi o likwidację polityczną, czy fizyczną, aczkolwiek już chyba wtedy była w gabinecie kamizelka kuloodporna. I zapytał się, czy sprawa dotycząca zagadnienia, o które zapytywał pan Piotr Ryba, będzie przedmiotem obrad kierownictwa w dniu 6 lipca. Odpowiedziałem, że ta sprawa nie będzie stawała na kierownictwie ścisłym o godz. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł Wróbel pytała również o sprawę procedury odrolnienia ziemi, czy znał ją pan Andrzej Lepper. Ja zapytam pana: Czy pan zna tą procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MaciejJabłoński">To znaczy pobieżnie ją wówczas znałem, ale za eksperta, jeżeli chodzi o tą procedurę, nie mogłem się uważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy wniosek o odrolnienie ziemi jest przedstawiony na kierownictwie ministerstwa rolnictwa do zaopiniowania, czy jest on w ramach tej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MaciejJabłoński">Czy wniosek…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejCzuma">Może przebuduję to pytanie. Czy decyzja o odrolnieniu jakiejś działki zawsze musi przejść przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RobertWęgrzyn">Kierownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejCzuma">…kierownictwo, tj. zebranie, które pan nazywał kierownictwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MaciejJabłoński">Na tamten czas, do 10 ha prawdopodobnie mógł decydować sam indywidualnie pan minister Kowalczyk, czy do 20. A powyżej? Nie wiem, były takie wytyczne, tak, oczywiście ustalane przez samego ministra, sam minister mógł je indywidualnie wziąć zmienić, stawały one na kierownictwie resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, tak, dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#RobertWęgrzyn">Może następne pytanie. Czy ten konkretny wniosek był w planie obrad kierownictwa ministerstwa tego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, ten konkretny wniosek nie był w planie. Nawet w projekcie go nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RobertWęgrzyn">Nawet w projekcie go nie było.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#RobertWęgrzyn">W tamtym czasie, rozumiem, w ministerstwie rolnictwa sprawami odrolnienia ziemi zajmował się pan Henryk Kowalczyk z Prawa i Sprawiedliwości, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MaciejJabłoński">Pan minister Kowalczyk nadzorował bezpośrednio departament gospodarki ziemią i był jednocześnie pełnomocnikiem rządu ds. kształtowania ustroju rolnego Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pod tym wnioskiem konkretnym o odrolnienie ziemi na Mazurach widniał już podpis pana Henryka Kowalczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MaciejJabłoński">Tego wniosku nie widziałem na oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie ministrze, był pan sekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MaciejJabłoński">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie widział pan tego wniosku na oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MaciejJabłoński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest naciskanie na świadka.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MaciejJabłoński">Ten wniosek, jeżeli został podpisany i zaakceptowany przez ministra, znajdował się w palecie spraw, które departament gospodarki ziemią przedstawiał w określonej kolejności na kierownictwo ścisłe resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie ministrze, a w momencie, bo tutaj konsekwentnie, jak pan poseł Matyjaszczyk pytał o to, kiedy pan Andrzej Lepper pożegnał się ze stanowiskiem i kiedy pan się pożegnał ze stanowiskiem, nie sprawdził pan później, ewentualnie nie był pan ciekawy, czy pod tym wnioskiem widniał jakikolwiek podpis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MaciejJabłoński">Nie sprawdzałem, nie wiem, czy byłem ciekaw, ale nie sprawdzałem. Zresztą też nie wiem, czy ta cała dokumentacja nie została, że tak powiem, zarekwirowana, tak, przez agentów CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RobertWęgrzyn">Służby. Uhm.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#RobertWęgrzyn">A na ten ówczesny czas, kiedy był pan sekretarzem stanu, jaki rzeczywisty udział w odrolnieniu ziemi ma minister rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MaciejJabłoński">No, decyzję Ministra Rolnictwa, czyli tą decyzję administracyjną ostateczną, można uznać za sprawę finalną, tak. Jest ona już praktycznie po spełnieniu określonej ilości przesłanek już elementem ostatecznym. Oczywiście można tutaj to rozpatrywać, czy decyzja zostanie podjęta, w przeciągu, nie wiem, kwartału, czy w przeciągu trzech lat. Departament gospodarki ziemią twierdził, że – w naszych późniejszych rozmowach – praktycznie pytań dotyczących jakichś spraw to oni tam mają dwadzieścia dziennie, czy to dzwoni burmistrz, czy poseł, zapytuje o stan sprawy, tak. A już może poza trochę, tak, ze względu na to, że osobą zasłużoną w departamencie gospodarki ziemią był pan dyrektor, który miał, jak ja pracowałem, chyba tam około 70 lat. I on 40 lat temu czy 40 lat wcześniej określone grunty nacjonalizował, i jak ja pracowałem w resorcie, to on wydawał decyzje dotyczące odrolnienia lub prywatyzacji, czyli nic dziwnego, że praktycznie departament gospodarki ziemią miał około 4 tys. spraw zaległych na ten moment zawsze. Tak że tutaj ta decyzja ministra rolnictwa mogła wynikać, no, nie wiem, nie tyle co z opieszałości, co z tego, w jaki sposób ta sprawa zostanie rozstrzygnięta. Oczywiście decyzja ministerstwa rolnictwa ma tutaj charakter finalny. Można ją rozpatrywać, czy ona będzie wydana właśnie, nie wiem, w kwartał, w trzy lata, w dziesięć lat. W każdym bądź razie, jaka by ona nie była, tak czy tak zawsze istnieje możliwość odwołania do sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie. Czy do momentu, kiedy pan pełnił funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa, czy burmistrz Mrągowa, czy ewentualnie któryś z innych urzędników Mrągowa kontaktował się z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MaciejJabłoński">Nie przypominam sobie, ale myślę, że z pewnością mogę powiedzieć, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#LeszekDeptuła">Panie ministrze, mam do pana takie pytanie. Otóż był pan podwładnym swojego szefa i oczywiście jest taka zasada, że szanuj szefa swego, bo zawsze możesz mieć gorszego. Ale moje pytanie idzie w tym kierunku. Jak pan ocenia pana ministra Leppera jako ministra? Bo każdy człowiek ma pewne cechy charakteru. Jeden jest bardzo legalista, drobiazgowy, że tak powiem, pielęgnujący, ceremoniujący całą procedurę. Drugi natomiast podchodzi do tego luźnie, swobodnie, czasami wręcz frywolnie. No, są różni ludzie. Jak pan ocenia w tej kwestii ministra Leppera, czy to był taki legalista, poukładany człowiek, czy raczej, no, był innym człowiekiem? Jak pan go ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MaciejJabłoński">Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, pan Andrzej Lepper na pewno nie był legalistą, ale to jeżeli ktoś przychodził do niego z jakąś sprawą, nie wiem, czy może tam opacznie, czy nieopacznie, przedstawiał kogoś w ten czy inny sposób, ale mówił, że sprawę załatwi czy tam, nie wiem… Sprawy dotyczące określonych procedur niespecjalnie tam miały może dla niego znaczenie. Ale też nie spotkałem się, żeby kazał, przynajmniej przy mnie, dokonywać czynności niezgodnych z prawem, tak. Może tam po drodze one miały tam, nie wiem, prowadzić do naciągania czegoś czy tam, no, nie wiem, omijania, może też nieomijania procedur, tak. No, ale tak konkludując, pan Andrzej Lepper nie był legalistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#LeszekDeptuła">Natomiast drugie moje pytanie. Byłem marszałkiem województwa kiedyś przez cztery lata i do kompetencji również marszałka należą kwestie związane z odrolnieniem ziemi. Cała procedura odrolnienia ziemi jest bardzo skomplikowana i w tą procedurę zaangażowane jest bardzo dużo osób i instytucji. Jak w pana ocenie, w pana ocenie oczywiście…? No, jakby CBA przygotowuje taką akcję, do której trzeba włączyć tyle instytucji i tylu ludzi, bo cała procedura przygotowania wymaga takiego zaangażowania. Czy w pana ocenie akcja taka mogła wypalić w ogóle przy tak skomplikowanej procedurze, jaką jest kwestia odrolnienia ziemi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy świadek wie, co jest…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#LeszekDeptuła">Ale ja pani nie przerywałem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie na temat, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MaciejJabłoński">No, na pewno – tak jak pan poseł tutaj zauważył – istniało po drodze wiele niebezpieczeństw i całe spektrum okoliczności, i problemów, które należało rozstrzygnąć. No i odpowiadając na pytanie, na pewno istniało spore niebezpieczeństwo, że urzędnicy niższego szczebla będą o sprawę dopytywać, czyli że prędzej czy później wezmą i skontaktują się z Urzędem Gminy w Mrągowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę pana, minister Kowalczyk w wywiadzie dla „Dziennika” i telewizji Polsat stwierdził tak: Obejrzałem te dokumenty, czyli dokumenty związane z odrolnieniem przedmiotowej ziemi. Nie budziły one wątpliwości i byłem za tym, aby odrolnić ten grunt. Jakby pan skomentował tą wypowiedź pana ministra Kowalczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MaciejJabłoński">To znaczy, no, pan minister Kowalczyk, na pewno jak jeden z wielu ministrów w różnych resortach, spojrzał na dokumenty, mam nadzieję, nie znając ich wcześniej, zobaczył po drodze wszystkie podpisy, no, i chyba na tym polegała jego decyzja. No, nie wgłębiając się w merytoryczność zagadnienia, złożył podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#LeszekDeptuła">A czy pan minister Kowalczyk pełnił funkcję pełnomocnika rządu do kształtowania ustroju rolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MaciejJabłoński">Tak jest, panie pośle. Tak, pełnił taką funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#LeszekDeptuła">Tak, czyli bez, tak naprawdę bez zgody pana ministra Kowalczyka trudno mówić o jakimkolwiek odrolnieniu. Czy tak mogę to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MaciejJabłoński">Tak można to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#LeszekDeptuła">Czyli pan minister Kowalczyk tak naprawdę, no, musiałby, musiał wyrazić zgodę w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MaciejJabłoński">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejCzuma">Ja też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AndrzejCzuma">Ja miałem pytania, ale zostały już wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#AndrzejCzuma">Pani Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja apeluję, byśmy nie pytali w sposób ogólny o stan prawa czy treść procedur, bo świadek nie został tutaj wezwany w charakterze eksperta, tylko sugerowałabym, żebyśmy pytali o konkretną wiedzę konkretnych osób w konkretnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym się, chciałabym dopytać jeszcze w tych kwestiach, o które pytali moi koledzy. Czy często się zdarzało, by osoby spoza ministerstwa towarzyszyły delegacji ministerialnej? Jeśli tak, to jakie to były osoby na ogół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MaciejJabłoński">Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, w delegacji, która miała miejsce w Maroku, w której ja uczestniczyłem, oprócz pana Piotra Ryby uczestniczyli również posłowie Samoobrony – pan poseł Maksymiuk i chyba jeszcze pan poseł Sikora, i jeszcze chyba z dwóch innych panów posłów. No i można, można stwierdzić, iż zwyczajem było, że osoby, czy posłowie z najbliższego otoczenia pana ministra Leppera, uczestniczyły w delegacjach czy w spotkaniach, które odbywał pan Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy była to normalna procedura? Bo ja muszę się przyznać, że 4 lata jestem posłem, nigdy w tego typu delegacji nie uczestniczyłam, nikt nigdy mnie nawet nie prosił, żebym pojechała. Czy była to turystyka polityczna, czy to były konkretne spotkania, w trakcie których załatwiało się konkretne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MaciejJabłoński">Mam nadzieję, że było to drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale pan nie wie, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy takim ministerialnym delegacjom towarzyszyli ludzie spoza szeroko rozumianego świata polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MaciejJabłoński">No, ja spotkałem się z osobą właśnie pana Piotra R. i chyba jeszcze jednego dziennikarza. Więcej osób nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">O której godzinie, chciałabym to jednak doprecyzować w kontekście wcześniejszych pytań, o której godzinie i którego dnia pan Andrzej Lepper dowiedział się, że sprawa odrolnienia gruntów w gminie Mrągowo nie będzie rozpatrywana w czasie posiedzenia kierownictwa w dniu 6 lipca 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MaciejJabłoński">No, wydaje mi się, że, że szóstego, podczas rozmowy ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A o której godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MaciejJabłoński">Około godziny, no, przed godz. 10, tak, ujmę to w ten sposób może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy przyspieszenie terminów, samo przyspieszenie terminów, ja nie mówię tutaj o jakichś naciskach natury merytorycznej, by sprawę załatwić w taki czy inny sposób, ale czy np. przyspieszenie terminów w przypadku odrolnienia ziemi może mieć jakieś istotne znaczenie dla interesantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MaciejJabłoński">Zależy z pewnością od samych zainteresowanych, tak. Bo to w ich interesie leży, żeby ta sprawa została może rozstrzygnięta prędzej czy później. Komuś może zależeć subiektywnie na tym, żeby sprawa została rozstrzygnięta szybko, a komuś może nie, więc trudno mi mówić, jak było w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy 6 lipca pan minister Kowalczyk był obecny w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MaciejJabłoński">Pan minister Kowalczyk wspólnie ze mną prowadził nadzór nad zespołem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, na podstawie którego został przyjęty 24 lipca „Program rozwoju obszarów wiejskich na lata 2007–2013” i przynajmniej tydzień wcześniej ustaliliśmy, że to pan minister Kowalczyk pojedzie tym razem do Brukseli referować sprawę dotyczącą przyjęcia programu operacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy 6 lipca spotkał się pan z panem posłem Maksymiukiem? Jeśli tak, to w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MaciejJabłoński">Nie, nie spotkałem się z panem posłem Maksymiukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze, pozwoli pani, uzupełnię pytanie do pana, do naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#AndrzejCzuma">Mianowicie ci członkowie dobierani, nazwijmy to grzecznie, członkowie delegacji zagranicznej do Maroka czy do Chin, jak np. ów pełnomocnik rzekomy z Mrągowa Piotr R. czy koledzy posłowie, czy jakiś dziennikarz, oni odbywali tą podróż na koszt budżetu ministerstwa rozwoju, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MaciejJabłoński">Mam nadzieję, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejCzuma">A pan jako najpierw dyrektor gabinetu politycznego, a później sekretarz stanu nie interesował się tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MaciejJabłoński">To znaczy, jeżeli chodzi o moją wiedzę, to ci panowie musieli płacić sami za siebie. Jak było już później, w sensie gdy już nie byłem szefem gabinetu, nie wiem już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MaciejJabłoński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan powiadomiony i poproszony o przeczytanie protokołu i złożenie podpisu.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo panu dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#AndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#AndrzejCzuma">3. punkt naszego porządku dziennego: Przesłuchanie pana Janusza Maksymiuka.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu)</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji 3. punktu porządku dziennego: Przesłuchanie pana Janusza Maksymiuka, wezwanego w celu złożenia zeznań w postępowaniu toczącym się przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Janusz Maksymiuk.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#AndrzejCzuma">Witamy bardzo pięknie i z szacunkiem. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#AndrzejCzuma">Wymogi proceduralne nakazują mi zapytać pana: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi pańskiej, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podjąć z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę. Rozumiem, że pani jest.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#AndrzejCzuma">Oto pełnomocnictwo: Ja, Janusz Maksymiuk, ustanawiam swoim pełnomocnikiem radcę prawnego Violettę Małgorzatę Gut do reprezentowania mnie przed Komisją Śledczą do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 do 16 listopada 2007, gdzie będę przesłuchiwany jako świadek w dniu 1 grudnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#AndrzejCzuma">Podpisane: Janusz Maksymiuk.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#AndrzejCzuma">Dołączone jest potwierdzenie złożenia dyspozycji i opłata. Dołączamy do akt.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#AndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia lub imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Zwracam się do naszego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanuszMaksymiuk">Janusz Roman Maksymiuk, urodzony 19 stycznia 1947 r., a więc 63 lata, emeryt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#AndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znajdują się w aktach i nie będziemy ich podawali.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan kiedykolwiek prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia swoich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanuszMaksymiuk">Świadomy znaczenia swoich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejCzuma">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanuszMaksymiuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejCzuma">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanuszMaksymiuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejCzuma">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanuszMaksymiuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejCzuma">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JanuszMaksymiuk">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Kkomisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Oczywiście o takie nam sprawy tylko chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Chciałbym podkreślić na początku, że mam świadomość, jeszcze raz to podkreślić, iż zostałem wezwany przed Komisję Śledczą do spraw zbadania zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów i dalej jak w tekście, a nie – jak to potocznie się nazywa – przed Komisją do spraw przecieku. Mam świadomość, że jest to Komisja do spraw nacisków. I w związku z tym, wiedząc o tym, iż, w jakiej sprawie będę przesłuchiwany, przed jaką Komisją staję – inaczej jak wzywany w tej sprawie przez prokuratorów, funkcjonariuszy CBA, ABW, gdy nigdy nie wiedziałem, po co idę – przejrzałem dokumenty, zabrałem ze sobą i chciałbym wszystko chronologicznie przedstawić tak, jak to z tą sprawą się wiąże, ponieważ nie będę ukrywał, że w licznych zeznaniach nie na wszystkie elementy wskazywałem, uwagę kierowałem, ponieważ, no, pamięć ludzka okazuje się jednak, że jest zawodna.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JanuszMaksymiuk">I wracając już do meritum, chciałbym rozpocząć od tego, że sprawy te były związane z działalnością polityczną, z funkcjonowaniem w parlamencie ugrupowania Samoobrona, następnie z założeniem koalicji, najpierw paktu stabilizacyjnego. I oto jestem w posiadaniu dokumentu, kierowanego przez prezesa Prawa i Sprawiedliwość pana Jarosława Kaczyńskiego, z dnia 18 stycznia 2006 r., w którym zaprasza Andrzeja Leppera, przewodniczącego Samoobrony, do współpracy w zakresie powołania większości parlamentarnej i tworzenia ewentualnie w przyszłości rządu. Odpowiedź na ten temat jest w piśmie Andrzeja Leppera z 19 stycznia 2006 r. i kończy się w ten sposób, iż: wyrażam przekonanie, że pełne, rzetelne, wzajemne informowanie się stanowić będzie obecnie i w przyszłości należytą podstawę do współpracy w służbie publicznej dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Celowo zacytowałem ten fragment z tego pisma do pana prezesa Kaczyńskiego, bo ten fragment był osią głównego sporu w dalszej współpracy. To dotyczyło zakazu wręcz władz Prawa i Sprawiedliwości uczestniczenia przedstawiciela Samoobrony w takich organach, jak: MSWiA, Policja, CBA, ABW i Ministerstwo Sprawiedliwości. To był warunek sine qua non PiS-u, że tam koalicjant nie ma prawa wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, że panu przerwę. Proszę mnie chwileczkę posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie. Przedmiotem pracy Komisji jest – tak jak czytał pan to w wezwaniu – zbadanie sprawy zarzutu ewentualnego, tego słowa nie ma, ale to podkreślam, nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta, szefa i jeszcze raz szefa na funkcjonariuszy, prokuratorów i osoby pełniące funkcje. Nasza komisja – chciałbym się podzielić z panem bardzo starannie tym, tą informacją – nie zajmuje się sprawami relacji między partiami, nie zajmuje się sprawami działania partii, a w szczególności Prawa i Sprawiedliwości czy Samoobrony. Z pewnością nie zajmujemy się tym. Tak że mam do pana prośbę, aby pan opisywał osoby, działania osób, bo tylko tym zajmuje się Komisja. Bardzo pana serdecznie o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanuszMaksymiuk">…zdyscyplinować, jeżeli nadużyłem moich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JanuszMaksymiuk">Otóż chcę powiedzieć, iż, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem w posiadaniu informacji, że 7 lutego 2006 r. pod sygnaturą PR I 800/5/06 były minister sprawiedliwości prokurator generalny Zbigniew Ziobro wystosował pismo, w którym nakazał stosowanie art. 258 § 2 K.p.k. jako uniwersalną podstawę tymczasowego aresztowania i jego utrzymywania przez maksymalny okres czasu. Według mnie i osób, które to konsultowały, jest to nacisk na niezależność prokuratury, nacisk na stosowanie maksymalnego zakresu aresztowania. I było to… to pismo również ogranicza prokuratorów w możliwościach własnej obiektywnej oceny sytuacji. Prokurator, który dostał takie pismo, bał się nie zastosować maksymalnego okresu aresztowania dla osoby oskarżonej, ponieważ nie wykonywał w ten sposób polecenia służbowego. Było to pismo okólne, wewnętrzne, nie posiadało klauzuli tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan jest w posiadaniu egzemplarza tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, mam tylko, tak jak podałem, te sygnatury. Nie mam tego pisma, nie mogłem go mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanuszMaksymiuk">I z góry zakładam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanuszMaksymiuk">...wiem, od kogo to dostałem. Jeżeli takiego nie będzie, powołam się na to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę kontynuować swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanuszMaksymiuk">Następnie mam dokument z 3 kwietnia 2006 r. kierowany do pana Zbigniewa Ziobro, Ministra Sprawiedliwości Prokuratura Generalnego, zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa: Niniejszym zawiadamiam o popełnieniu przestępstwa polegającego na nieuzasadnionym zastosowaniu procedury inwigilacji wobec przewodniczącego partii Samoobrony wicemarszałka Sejmu Andrzeja Leppera. Polega ono na bezprawnym stosowaniu technik operacyjnych, w tym podsłuchu telefonicznego, wobec osoby chronionej immunitetem poselskim. Wnoszę o wszczęcie i przeprowadzenie postępowania itd. Z uzasadnieniem, ja to pismo kierowałem do pana Ministra Sprawiedliwości jako dyrektor biura Samoobrony. Nie mam informacji o tym, czy to zostało w jakiśkolwiek sposób załatwione, nadane. Zgłaszam to w związku z tym, iż uważam, że mogły być naciski na zaniechanie czynności wyjaśnienia tego, co tutaj zostało zasygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym również podkreślić, bo, tak jak mówię, sięgnąłem do dokumentów – to się oczywiście wiąże – 20 września 2006 r. przy ul. Parkowej odbyło się spotkanie Andrzeja Leppera z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim i wówczas na temat… były rozmowy na temat budżetu państwa na rok 2007. W związku z brakiem zgody na propozycje przedstawione przez PiS rozpoczęła się cała akcja, którą udowodnię datami, pismami, listami, nacisku na posłów Samoobrony poprzez różne organy, w tym organy wymienione i głównie w tytule Komisji Śledczej, nastąpiło 22 września odwołanie Andrzeja Leppera z funkcji Ministra Rolnictwa pod zarzutem warcholenia.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#JanuszMaksymiuk">Następnie 22 i 25 września było słynne nagranie rozmów, na które chciałbym wskazać, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ tutaj zachodzi wyraźne, zdecydowane podejrzenie zaniechania, dlatego chcę… zaniechania wszczęcia dochodzenia w sprawie powoływania się na wpływy protekcji, a znamy z doświadczenia, że powoływanie się na wpływy jest jednym z głównych również elementów oskarżeń obecnie realizowanych i odczytam fragmenty, ponieważ to się bardzo mocno wiąże z wnioskiem, który chciałbym na końcu złożyć.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#JanuszMaksymiuk">Adam Lipiński mówi następujące słowa: Mamy teraz 156, Sośnierz stracił mandat, 28 – Liga, PSL – 17, jest w naszym klubie. To daje 226. Do tego dochodzą 2 głosy mniejszości, no i chyba trzech niezależnych. Oni na pewno będą głosować za nami. Tu de facto można powiedzieć, że my już podchodzimy pod 230. Jest to całe przygotowanie do transakcji układania się z panią poseł Renatą Beger. Natomiast dalej są słowa: Czyli co, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa? Tak i to natychmiast – odpowiada Reneta Beger. Adam Lipiński: Wie pani, to żaden problem, bo my mamy mnóstwo wolnych stanowisk, znaczy mnóstwo, nie ma problemu z tym, a te pozostałe osoby wolałbym, żeby nie szarpali sekretarzy stanu. Dalej mówi pan minister Lipiński: Niektórym zależy na reelekcji, to my też mamy pewne możliwości, np. można się dogadać. Jeśliby komuś odpowiadało z Giertychem, Giertych ma na niektórych miejscach białe plamy. Jeśli to się nałoży na siebie, to wtedy ten ktoś może wejść do klubu LPR-u. Giertychowi zależy, żeby się troszeczkę, że tak powiem, nadymać i może mieć gwarancję reelekcji z list PiS-u. Też PiS wchodzi w rachubę. Dalej jest, dalej jest sprawa wprost powoływania się na wpływy. Cytuję, mówi Adam Lipiński do Renaty Beger: Ale rozumiem, że pani propozycja to jest kwestia sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i wstąpienia do PiS-u. To jest moja jedna rozmowa z prezesem, szczerze mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#JanuszMaksymiuk">I chcę tutaj złożyć wniosek o przesłuchanie taśm przed Komisją, wyjaśnienie, dlaczego prokuratura nie wszczęła dochodzenia w tej sprawie przeciwko ministrowi Prawa i Sprawiedliwości powołującego się na wpływy u prezesa Rady Ministrów. Nie wierzę, że, panie przewodniczący, Wysoka Kkomisjo, żaden z prokuratorów nie oglądał relacji z taśmą, z taśm z udziałem Renaty Beger, Adama Lipińskiego i pana Mojzesowicza. A podkreślam to dlatego, iż jedno z dochodzeń, które się toczy wobec członków Samoobrony, było powołane na skutek, tak jak się prokurator powołuje, co zacytuję: tego, że przeczytał w jednej z gazet.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#JanuszMaksymiuk">Tutaj jest wiele innych, ale ja nie będę czasu zajmował. To były dwa wystąpienia. Jest na temat weksli. Jedno muszę zacytować, ponieważ tu jest również bardzo istotna rzecz. Adam Lipiński mówi: Rozmawiałem dzisiaj z ministrem Ziobro na ten temat i on twierdzi, że z jego wiedzy, którą teraz ma po rozmowach z prawnikami w ministerstwie, Lepper może uruchomić te weksle. To może trwać kilka miesięcy. To znaczy to będzie tak: on uruchamia weksle, jest zgłoszona, nie wiem, w jakiej formule prawnej skarga czy odwołanie posła, weksel jest zablokowany, trwa proces i ten proces jest wygrany. Urzędujący Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny przesądza o wyroku sprawy. Podkreślam ten fragment również uwadze Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#JanuszMaksymiuk">Pomijam temat zgłoszenia wniosku do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego o dymisję rządu pana Jarosława Kaczyńskiego, zgodnie z uwagą pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#JanuszMaksymiuk">I tutaj, w tym miejscu, chciałbym uzyskać zgodę na zatrzymanie się na dłużej, ponieważ to będzie się wiązało z osobami, które zostały już skazane według mnie na skutek wpływów, na skutek również zaniechania pewnych czynności, na skutek prowokacji. Chodzi o moje spotkanie z panem Piotrem Rybą, które miało miejsce, daty nie pamiętam, ale to było na pewno gdzieś w październiku, bo było w okresie tworzenia list do sejmiku samorządowego, do sejmików samorządowych przy okazji wyborów samorządowych. Zaproponowałem Piotrowi Rybie kandydowanie do sejmiku w woj. dolnośląskim. Piotr Ryba odmówił, uzasadniając to tym, że podjął pracę w spółce Skarbu Państwa i nie chciałby politycznie się tutaj afiszować, natomiast ma propozycję, dobre nazwisko, żeby jego brat kandydował. Zgłosiłem to władzom regionalnym. Mówię po to szczegóły, bo można to wszystko sprawdzić. Ja przepraszam, że tak się wdaję w te szczegóły, ale uważam, że to może być weryfikowane, nie chciałbym potem czegoś dodawać. Władze wojewódzkie zaakceptowały. Jego brat, nazwisko mi w tej chwili uciekło, również o nazwisku Ryba, został wpisany na listę. Po wyborach, z pretensjami, praktycznie z takim żalem, zgłosił się do mnie Piotr Ryba i mówi, że żałuje, iż tak się stało, ponieważ został wyrzucony z pracy, pracował w firmie Dialog, a wyrzucony za to został, iż, tak mu zasugerowano, że dał swoje nazwisko, pozwolił bratu kandydować z listy Samoobrony, przy czym to nie jest istotne. Ja podjąłem w tym zakresie interwencję, bo uważałem, że jest to działanie na szkodę koalicjanta, nieuczciwe, nie w porządku. Piotrowi Rybie obiecałem, że pomogę mu wrócić na to stanowisko, próbowałem interweniować. Okazało się, że Piotr Ryba w pewnym momencie oświadczył mi, iż jest sprawa bardzo dobrze, ponieważ ma znajomego, nowego znajomego, którego poznał, wymienił wówczas nazwisko: Kryszyński, ja sobie później przypomniałem, jakkolwiek w wielu zeznaniach tego nazwiska nie podawałem, ale uszczegóławiał, że jest to członek zarządu Dialogu, który miałby jego sprawę postawić na zarządzie KGHM, żeby go przywrócić do pracy. I w pewnym momencie myśmy wystąpili z propozycją, z ofertą, żeby Piotra Rybę jako znanego dziennikarza, człowieka inteligentnego, ułożonego, o dużym, że tak powiem, potencjale fachowości dziennikarskiej, zgłosić na członka rady telewizji publicznej. W związku z tym przedłożyliśmy CV, składałem je osobiście na ręce pana premiera Gosiewskiego. Prawdopodobnie, tak ja zawsze nam mówili, zostało to CV wrzucone do wirówki i sprawdzano, czy czegoś tam z Rybą nie ma.</u>
          <u xml:id="u-477.8" who="#JanuszMaksymiuk">Ale w czym cała rzecz? Ryba, po okresie, jaki był przewidziany na to postawienie na KGHM, przychodzi i ja się pytam, przyszedł do klubu, mówię: Jak sprawa, wrócił pan do pracy, panie Piotrze? On mówi: Nie tylko ja nie wróciłem, ale mojego przyjaciela wyrzucili. Wyrzucili Kryszyńskiego za to, że wstawił się w mojej sprawie. Ja zadałem mu wprost pytanie, mówię: Panie Piotrze, a ile Kryszyński zarabiał? Tak według mnie, to tam ze 30 tys., może 40. Samochód miał? Miał. Komórkę miał? Miał. Reprezentacyjne miał. I on się panu poświęcił? Mówię: Panie Piotrze, dla mnie coś tu nie gra. Nie ma w życiu takich poświęceń bezinteresownych. Kim pan był dla niego? Niech pan uważa. Okazało się, i w moim odczuciu i sygnalizowałem to, opiszę wydarzenie, które miało miejsce wobec premiera Kaczyńskiego, że powiedziałem, że jest prowadzona jakaś niejasna gra. Ryba już wówczas był wciągany do gry jako człowiek, który pokazywał się z Andrzejem Lepperem i z Samoobroną na zdjęciach, był na wyjeździe w Chinach. On bardzo pasował do jakiejś tam wspaniałej układanki. Szczegółowo opisałem to wydarzenie z Piotrem Rybą, bo do niego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-477.9" who="#JanuszMaksymiuk">Jest sprawa następna, która pozwala mi sądzić, iż były tutaj naciski, że nie była to sprawa tak, ot sobie, z boku. Otóż na początku grudnia 2006 r. niejaka pani Anna Draus pomówiła ministra pracy, wiceministra pracy i polityki społecznej, członka Samoobrony, pana Bogusława Sochę, o składanie jej propozycji seksualnych. To się bardzo wiąże z tymi sprawami. 27 września 2007 r. sąd uznaje powództwo Bogdana Sochy i nakazuje pozwanej przeprosić, ale pozwana zwraca się do prokuratury o ochronę w związku z rzekomymi pogróżkami. Należy tutaj wyjaśnić, dlaczego wobec przydzielenia, wyjaśnić, wobec przydzielenia ochrony w postaci zakwaterowania tej pani w apartamencie na ul. Zgoda przez prokuraturę, a następnie prawdopodobnie zafundowania jej trzytygodniowego pobytu świąteczno-noworocznego w Niemczech, czy była to ochrona, czy też nagroda za intrygę i udział w tych intrygach. Chciałbym podkreślić, że nie miała... Trzeba wyjaśnić, kto sfinansował koszty wyjazdu pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo. Jeszcze raz zwrócę się z apelem do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanuszMaksymiuk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do pana z apelem, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejCzuma">Komisja Śledcza powołana 11 stycznia zajmuje się badaniem zarzutów ewentualnego nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na – uwaga, na kogo nacisków? – na funkcjonariuszy Policji, CBA, ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym powiedzieć, że wszelkie potyczki grupowe, partyjne, podstępy, kompletnie nie interesują naszej komisji. Chciałbym bardzo serdecznie do pana zaapelować, żebyśmy, żeby pan się podzielił z nami tym, co leży w zainteresowaniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie przewodniczący, ja przepraszam bardzo, jeżeli ja nie rozumiem, ale czytam do końca i w tytule Komisji pisze: w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom. I według mnie – co prawda, pan Socha był tylko podsekretarzem stanu, nie był członkiem Rady Ministrów, ale był ministrem – i według mnie bez nacisku coś takiego się nie mogło dziać, żeby osoba pomówiła i była w taki sposób szczególny chroniona później. Ale ja ten temat zamykam, podkreślę tylko, że według mnie były naciski na funkcjonariuszy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejCzuma">Funkcjonariuszy jakich służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanuszMaksymiuk">Na prokuratorów, którzy objęli ochroną osobę, która ewidentnie pomówiła. Poza tym muszę tu podnieść, i przepraszam, że wrócę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, bardzo proszę, niech pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanuszMaksymiuk">...bo pan Bogdan Socha, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zawiadomił Prokuraturę Okręgową we Wrocławiu o tym fakcie. Prokurator odmówił wszczęcia dochodzenia w tej sprawie i pouczył go, że może skarżyć z art. 212. Sprawę Bogdan Socha zgłosił w 2007 r., a pierwsza pojednawcza została wyznaczona na 29 listopada 2009 r. Według mnie bez nacisku prokuratorzy dwa lata nie trzymaliby tej szafy w szufladzie. I tylko dlatego to zgłaszam i przepraszam, jeżeli się mylę.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#JanuszMaksymiuk">Chcę również powiedzieć, że musiały być naciski w innej sprawie lub zaniechanie, bo to jest również przedmiotem obrad komisji, w związku z pismem kierowanym do pana ministra Zbigniewa Ziobro, ministra sprawiedliwości, 28 lutego 2006 r., gdzie Andrzej Lepper zawiadamia, i w związku z publikacją zamieszczoną na łamach dziennika „Rzeczpospolita”: „Czy Lepper przyjmował panienki? Skruszony gangster twierdzi, że prostytutki odwiedzały hotel sejmowy”. Cytuję tytuł gazety. Mając na uwadze zasadę demokratycznego państwa prawnego i zasadę jawności życia publicznego oraz biorąc pod uwagę politykę szerokiego informowania opinii publicznej prowadzonej przez resort sprawiedliwości – bo w tym okresie o wszystkich takich rzeczach były informacje – zwracam się z uprzejmą prośbą o ujawnienie listy osób zajmujących stanowiska państwowe szantażowanych przez środowisko przestępcze. I oczywiście na to pismo nie ma żadnej reakcji bądź też była reakcja, żeby zaniechać tych czynności. Ja po prostu zgłaszam te rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#JanuszMaksymiuk">17 stycznia, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, klub parlamentarny zgłasza, w imieniu klubu parlamentarnego na ręce, na adres Janusza Kaczmarka, zastępcy prokuratora generalnego RP, prokuratora krajowego, wniosek w związku z wizytą osoby, która zgłosiła się do klubu i proponowała, w tym wypadku mnie, Januszowi Maksymiuk, uzgodnienie zeznań przed prokuraturą w Łodzi, na którą, do której został wezwany. Zaproponował mi uzgadnianie zeznań, co ma zeznawać przed prokuratorem w związku z seksaferą. I nie będę ukrywał, że na skutek mojego zachowania – bo udałem, że nie słyszę – powtórzył to głośno, słyszało 6 osób, zostało złożone zawiadomienie i nie zostało wszczęte w tym zakresie dochodzenie. A podniosę, że nie zostało wszczęte, bo ten pan i jego żona są jednymi z głównych świadków oskarżenia w sprawie, która toczy się przed Piotrkowem przeciwko, przed sądem w Piotrkowie przeciwko Stanisławowi Łyżwińskiemu i Andrzejowi Lepperowi. Nie zostało wszczęte dochodzenie, mimo że zostało to zgłoszone. Dopiero chyba w lipcu, tutaj tego dokładnie nie ustaliłem, albo w sierpniu 2007 roku, gdy upomniałem się o tę sprawę przed prokuratorem w Łodzi, prokurator z uśmiechem mówi: No, tak, znam to pismo, ale tam nie pisze, że zgłaszacie przestępstwo. Ja mówię: To ja zgłaszam to przestępstwo w tej chwili. I zostało wszczęte, i zostało umorzone, mimo że 6 osób potwierdziło, że przyszedł człowiek uzgadniać zeznania. Uważam, że były naciski na tego prokuratora, i stąd o tej sprawie mówię.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#JanuszMaksymiuk">Panie przewodniczący, według mnie – ja nie jestem prawnikiem, przepraszam, może, oczywiście jest pani prawnik, ale ja nie mogę na bieżąco konsultować tego – wydaje mnie się, że sprawa jest ważna. Otóż 6, 4 czerwca 2007 roku jest skierowane przez Prokuraturę Rejonową w Tomaszowie Mazowieckim pismo do Stanisława Łyżwińskiego na adres klubu parlamentarnego. Ja tutaj zacytuję: Działając na podstawie art. 304 K.p.k., Prokuratura Rejonowa w Tomaszowie Mazowieckim zawiadamia, iż dnia 4 czerwca 2007 roku umorzyła postępowanie w sprawie przywłaszczenia nienależnych świadczeń pieniężnych w kwocie ok. 40 tys. zł na szkodę spółki – pomijam tutaj tą spółkę – to jest o czyn z artykułu itd. I podpisuje to zastępca prokuratora, bez pouczenia o odwołaniu, nie dając szans na odwołanie panu Łyżwińskiemu. I ja muszę to powiedzieć, bo to być może jest zbieg nazwisk, podpisuje to zastępca prokuratora rejonowego w Tomaszowie Mazowieckim pani Elżbieta Spiżewska-Cyniak, przy czy sędzią w sprawie pana Popeckiego, działacza Samoobrony w Piotrkowie Trybunalskim, był pan Cyniak i pan sędzia Cyniak przedłużał areszt panu Łyżwińskiemu. Ja nic nie podejrzewam, nic nie mówię, tylko wskazuję na etykę, że w takich sprawach, no. A często, a dużo o etyce na tej komisji było mówione.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym również zaprezentować Wysokiej Komisji pismo z 22 czerwca 2007 roku, kierowane do Zbigniewa Ziobro, ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Otóż na skutek interwencji posłów Samoobrony Andrzej Lepper wystosował pismo, że dochodzą do niego informacje, iż osoby wzywane na przesłuchania do prokuratur są traktowane w sposób niegrzeczny i że celem tych działań jest upokorzenie tudzież wywarcie presji jedynie z tego powodu, iż mają one związki z partią Samoobrona. Jako typowe przykłady podał Prokuraturę Rejonową Częstochowa-Północ, której prokurator postawił zarzut ojcu posła Andrzeja Grzesika, panu Janowi Grzesikowi. Zarzut dotyczył kwestionowania, jakoby on nie podpisywał własnoręcznie list poparcia dla syna jako kandydata na posła, co nie jest prawdą. Sprawa była przedmiotem takiej akcji politycznej w mediach, medialnej, przez ponad pół roku, co doprowadziło Jana Grzesika do wylewu i prawdopodobnie trwałej utraty zdrowia, za co ewidentną odpowiedzialność ponosi prokuratura częstochowska. Ja nie wiem, czy pan Grzesik wyzdrowiał, czy nie, wskazuję tylko na to, że to pismo wyszło i nie było żadnych czynności podjętych. Tym bardziej, że był wskazany drugi przykład – a tych przykładów było więcej, jak pamiętam z narady – że Prokuratura Rejonowa w Opolu prowadziła przesłuchania wszystkich obywateli udzielających poparcia panu Janowi Butmankiewiczowi w wyborach do Senatu, z wyjątkiem samego zainteresowanego, w tym niektórych przesłuchiwano po 2–3 razy. Starsi obywatele Opolszczyzny skarżyli się na wielokrotne wzywanie do prokuratury, organizowanie przesłuchań taśmowych sympatyków Samoobrony w remizach strażackich i na komisariatach Policji oraz wskazywali, bo to było na Opolszczyźnie, że takie doświadczenia miały miejsce w okresie plebiscytu na Górnym Śląsku i powstań śląskich w latach 1919–1921. To pismo kierowane do pana ministra Ziobry zostało, nie wiem, co z nim zostało, nie podjęto żadnych czynności i przedstawiam je jako, moim zdaniem, zaniechanie obowiązków bądź też nakłanianie do zaniechania, jeżeli zostało skierowane do jakiegoś urzędnika, który to, lub niedopełnienie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#JanuszMaksymiuk">Myślę, że ważnym, ważnym wydarzeniem jest – bo wiąże się to z Piotrem Rybą, wiąże się to z panem Kryszyńskim, to są osoby skazane – spotkanie 14 czerwca 2007 roku o godz. 9 przy ulicy Parkowej pana premiera Kaczyńskiego, pana wicepremiera Andrzeja Leppera, wicepremiera Romana Giertycha, wicepremiera Edgara Gosiewskiego, chyba posła Wierzejskiego, bo dokładnie już sobie tego nie przypominam, kto był z LPR-u, i zeznającego Janusza Maksymiuka. Sytuacja dotyczyła ustaleń koalicyjnych i zapytania mnie, dlaczego nie notuję, co my ustalamy. Powiedziałem wówczas, że nie notuję, ponieważ i tak słowa nie będą dotrzymane, bo już 16 razy notowałem, ponieważ nie jest do dzisiaj wyjaśniona – podkreślam, 14 czerwiec 2007 – sprawa zwolnienia Ryby za to, że dał na listę brata, który był sympatykiem Samoobrony. Wówczas to pan premier zapytał się pana premiera Gosiewskiego, co z tą sprawą, dlaczego tak się ciągnie. Pan Gosiewski, premier odpowiedział, że to jeszcze jest w wirówce, a może zginęło CV. I ja panu premierowi Gosiewskiemu to CV zaniosłem jeszcze raz. Ja opisałem wówczas całą sytuację i jednoznacznie podkreśliłem, że według mnie ta sprawa ma drugie dno i trzeba albo nam powiedzieć: nie chodźcie z tym Rybą i z jego CV, bo ma jakieś przestępstwa, coś popełnił, albo go nie akceptujemy. Co tu jest grane, że to trwa już ponad pół roku i nie możemy tej sprawy wyjaśnić? Ważne to jest o tyle, że jeszcze raz Andrzej Lepper wrócił – ja mam te daty zapisane – do tej rozmowy. I tam była taka istotna sprawa. Tego samego dnia, chcę powiedzieć, że Andrzej Lepper udał się na spotkanie do ministra Ziobry, to jest to słynne spotkanie. Po tym spotkaniu, na drugi dzień, informował mnie o szczególnym zachowaniu się pana ministra Ziobry, o tym, o czym mówili. Ja to składałem w zeznaniach Nie będę czasu zajmował wysokiej komisji, jak nie będzie dopytania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#JanuszMaksymiuk">Bardzo ważny jest dzień i myślę, że to jest związane, bo to się wiąże również z naciskami, ja byłem na ten temat przesłuchiwany, dzień 6 lipca 2007 r., gdzie... bo chcę tutaj złożyć wniosek, dlatego to dokładnie powiem, gdy byłem między godziną 7 chyba a 8 u Andrzeja Leppera, wicepremiera w gabinecie ministerstwa rolnictwa, gdzie, wychodząc, poprosiłem pana Woszczerowicza do wejścia. I całą tą sytuację, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, opisywałem w zeznaniach, licznych zeznaniach, trzech, czterech, chyba sześciu. I ponad wszelką wątpliwość było ustalone, że ja u premiera Leppera byłem przed panem Woszczerowiczem. Natomiast za trzy miesiące, czy za dwa i pół, w słynnej konferencji medialnej pana prokuratora Engelkinga zostałem przedstawiony jako ogniwo przecieku. Pan Engelking, prokurator, zastępca prokuratora generalnego, obwieścił w całej Polsce, że było tak, iż to minister Kaczmarek poszedł do pana Krauze, pan Krauze przekazał informacje panu Woszczerowiczowi, pan Woszczerowicz poinformował Andrzeja Leppera, Andrzej Lepper przekazał Maksymiukowi, Maksymiuk zadzwonił do Ryby, a Ryba do tego, co niósł pieniądze i te pieniądze zostały zatrzymane. Dlaczego to podnoszę? Ja nie mam pretensji, że legalne władze mnie przesłuchują, panie przewodniczący, ja nie mam pretensji, że mam rozprawę przed sądem. Ja o to nigdy nie mam pretensji. Ja mam pretensję o to, że pan prokurator Engelking, wiedząc, iż byłem przed Woszczerowiczem u premiera Leppera, pokazał publicznie, że byłem za nim. Kto naciskał jego, żeby skłamał lub dlaczego nie dopełnił obowiązków i nie przeczytał protokołów, i nie zweryfikował tego ze stanem faktycznym? Ja nie mam pretensji, że byłem podejrzewany, bo mam prawo, prokurator ma prawo podejrzewać. Mam pretensje dlaczego – jeszcze raz chcę to podkreślić i zgłaszam tutaj formalny wniosek o przesłuchanie w tej sprawie pana prokuratora Engelkinga, żeby powiedział, na jakiej podstawie użył mnie w tych kropkach. Cała Polska widziała, że Maksymiuk przekazał informacje i manipulował, no, w tej sytuacji akcją zorganizowaną przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, mam pytanie: Czy pan przygotował ten wniosek na piśmie do nas, do Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, nie mam takiego wniosku na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli pan chce złożyć taki wniosek, proszę przygotować na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dobrze. W jakim terminie mogę to zrobić, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejCzuma">W dowolnym. To już jest pana sprawa. Ja swoją wypowiedzią nie przesądzam żadną miarą….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, tak, tak, ja, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejCzuma">...czy uważam pański za wniosek za słuszny, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejCzuma">Komisja tym się zajmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejCzuma">Chcę panu powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanuszMaksymiuk">…pan przewodniczący mi formalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę, chwileczkę, sekundkę. My nie jesteśmy ani prokuraturą, ani żadnym organem śledczym. Nasza komisja zajmuje się tym, co mówiłem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, ja zrozumiałem, że pan przewodniczący mi tylko zwraca uwagę na formalny aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#JanuszMaksymiuk">Myślę, że ważnym elementem, to się oczywiście, to jest coś odległego od tego, co się do tej pory działo przed komisją, ale ja mam mówić to, co wiem. Nawet jeżeli ryzykuję, że się mylę, to chciałbym to powiedzieć. Otóż dotarłem do wyznania, bo nie mogę powiedzieć zeznania, do wyznania Piotra Ryby, który opisał sytuację, że w czasie, gdy był w areszcie wydobywczym, zgłosił się do niego prokurator z Wrocławia, który za próbę, który za obciążenie mnie w zeznaniach oraz inne osoby skróci mu pobyt w areszcie. Ja, ja prawie jestem w stanie to wyznanie zacytować, ponieważ jest to treść, która znalazła się w materiałach: Trzecie spotkanie to było spotkanie z prokuratorem z Wrocławia, który prowadził śledztwo w sprawie albo przeciwko Januszowi Maksymiukowi. Był to człowiek mniej więcej w moim wieku, z którym spotkanie zapadło mi najbardziej w pamięci, ponieważ wykorzystywał mnie bardzo w nieelegancki sposób. Wpływał na mnie, aby dowalić Maksymiukowi i w ten sposób chciał pomóc swojemu koledze z Warszawy w sprawie afery gruntowej. O tej pomocy nie bardzo... To się wiąże z tym, że ja mam, wysoka komisjo, panie przewodniczący, w tej chwili sprawę przed sądem. Ja podam sygnaturę akt, jak będzie potrzeba. I podejrzewam, że to był ten prokurator, który przygotowywał w mojej sprawie akta i o tych aktach jako o próbie wywierania wpływu również będę mówił w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#JanuszMaksymiuk">Również muszę zasygnalizować, ponieważ byłem wnikliwym czytelnikiem aktu oskarżenia w nie... uzasadnienia, przepraszam, do wniosku o aresztowanie Stanisława Łyżwińskiego i pozbawienie go immunitetu. I zdziwiłem się w momencie, gdy usłyszałem o akcie oskarżenia przeciwko Andrzejowi Lepperowi, bo ja tu też nie chcę wypowiadać się na temat, czy ktoś jest winien, czy nie, natomiast muszę zwrócić uwagę na dwie sprawy. Śledziłem troszkę komisję i nie ma.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#JanuszMaksymiuk">Otóż, Wysoka Komisjo, na stronie 20 wniosku pan prokurator pisze tak: Zgromadzony dotychczas, jednocześnie zgromadzony dotychczas materiał dowodowy nie jest wystarczający do przyjęcia każdorazowo po stronie Andrzeja Leppera zaistnienia podstaw do sformułowania zarzutu popełnienia podobnego przestępstwa. W tym zakresie postępowanie wymaga uzupełnienia. I drugie, na stronie 14 również: Natomiast zgromadzony na etapie obecnym śledztwa materiał dowodowy nie jest wystarczający do przyjęcia, że drugi z uczestników zdarzenia, Andrzej Lepper, dopuścił się czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#JanuszMaksymiuk">Dlaczego to cytuję? Otóż dlatego, że nie zostały uzupełnione w ogóle dalej materiały – z tego, co wiem – a zarzuty zostały postawione. Wyjaśnić należy, według mnie, dlaczego prokurator postawił zarzuty, mimo że materiał jest taki sam. Czy ktoś naciskał? I drugie, przed kim pan prokurator się tłumaczy, że pisze w materiałach przeciwko Łyżwińskiemu, że nie ma obowiązku postawić Andrzejowi Lepperowi? Kto oczekiwał takiego tłumaczenia? Dlaczego nie pisał, że komu innemu nie chce postawić zarzutu? To jest wyraźne usprawiedliwianie się. Jeżeli, jeżeli z kolei nie było uzupełniających wyjaśnień i postawił zarzuty, to nie dopełnił obowiązku pozbawienia immunitetu Andrzeja Leppera razem z Łyżwińskim i obowiązku postawienia wniosku o aresztowanie Andrzeja Leppera razem z Łyżwińskim. Jedno albo drugie. Tu musi być... Traktuję to tylko i wyłącznie logicznie i... i uważam, że tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#JanuszMaksymiuk">Otóż, Wysoka Komisjo, jak powiedziałem, ja uważam tutaj, że to też jest próba nacisków, bo prawdopodobnie ten sam prokurator, który odwiedzał pana Rybę w więzieniu i sugerował mu, delikatnie mówiąc, pewne rzeczy, przedłożył do akt sprawy kłamstwa, o których wiedział, że są kłamstwa na temat mojej osoby. Ja to muszę zacytować, ponieważ prokurator musi wyjaśnić, dlaczego to zrobił. Jest to raport dotyczący Janusza Maksymiuka. Nie wiadomo przez kogo sporządzony. Brak podpisu. Ja wystąpiłem o ujawnienie autora raportu. Nie wiem, czy się pan prokurator zgodzi. I pisze w raporcie tak: Z ustalonych, z dokonanych ustaleń wynika, że na członków rodziny Maksymiuków nie są zarejestrowane żadne pojazdy samochodowe. Poruszają się samochodami będącymi w leasingu, który spłaca córka. Moja córka nie miała nigdy leasingu. I każdy z członków rodziny, dorosły, ma swój samochód. To jest chęć pokazania pewnej sytuacji i jestem przekonany, bo jestem w dostępie korespondencji między prokuraturą a CBA, że było jakieś powiązanie. Dalej się stwierdza w raporcie, że to kolejnym doskonałym przekrętem dokonanym przez Maksymiuka był handel ziemią. Chcę powiedzieć, że sprawa handlu ziemią, moja, była przedmiotem rozpatrywania w sądzie cywilnym, wygrałem sprawę w I instancji i w II instancji, dwu– czy nawet trzykrotnie została umorzona przez prokuratorów, innych, umorzona, i mimo wszystko to znalazło się w materiale.</u>
          <u xml:id="u-501.6" who="#JanuszMaksymiuk">Z uzyskanych informacji wynika, że poseł kłamie w oświadczeniach majątkowych. Dalej pisze, że poseł w oświadczeniach poselskich za rok 2005–2006 kłamie, tymczasem za zatajenie informacji z oświadczeniem majątkowym grożą 3 lata więzienia. To są materiały złożone przez prokuratora do sądu. Janusz Maksymiuk kupił na raty PGR, wybłagał ulgi – ja to czytam, bo to jest wszystko nieprawda – ustalono cenę, pierwszą ratę zapłacił w dniu podpisania umowy, ale agencja nie dostała ani grosza. To są sformułowania i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz przepraszam, już trzeci raz zaapeluję do pana, niech pan mnie posłucha chwileczkę. Opisuje nam pan historię rozmaitych wydarzeń, w których członkowie pana formacji nie uzyskują od organów ścigania takich działań, jakich by chcieli. Jest na to sposób w naszym państwie: zaskarżać decyzje prokuratorów. Ale nie może pan insynuować, że, że tak powiem, nieakceptujące życzeń pana i pana kolegów z pana partii decyzje, postanowienia prokuratury to jest – sugeruje pan cały czas, więc ja tylko powtarzam – to jest wynik jakiegoś nacisku. Nie można bez dowodów tego mówić. Jeżeli pan ma dowody i tu dochodzimy do sedna sprawy, że ktoś z członków Rady Ministrów czy szefów służb naciskał na funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości, żeby byli nieżyczliwi, to proszę, niech pan przedstawi. Ale przedstawiać nam historię wydarzeń, decyzji, postanowień organów ścigania, czy to Policji, czy prokuratury, takich, które się nie podobają panu i pana kolegom, nie są po pańskiej myśli, to jest to świetna materia do poinformowania Policji albo prokuratury, albo do zażaleń, ale nasza komisja nie rozpatruje zażaleń na decyzje prokuratora w Piotrkowie Trybunalskim ani nawet we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#AndrzejCzuma">Stąd moja, po trzeci raz, bardzo serdeczna prośba. Jeżeli pan w swoich materiałach ma coś, co wskazuje, że te osoby wymienione w tytule i w nazwie naszej komisji wywierały naciski nieuprawnione, nieuprawnione, podkreślam, nieuprawnione, bo przecież istnieje normalny zwierzchni nadzór służbowy w prokuraturze, my tego nie będziemy wcale potępiać ani nie będziemy tego ścigać. Jeżeli pan ma takie sygnały, to bardzo prosimy, niech pan się podzieli z nami. Ale podkreślam, bardzo pana proszę, żeby to były takie rzeczy, które mieszczą się na obszarze prac naszej komisji i jest naszym obowiązkiem, abyśmy takie wiadomości zbierali.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, panie przewodniczący, ja właśnie wskazuję, na podstawie chociażby jednego przykładu, że prokurator odmawia wszczęcia dochodzenia i nie poucza osobę zgłaszającą, jak ma zaskarżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejCzuma">To trzeba go zaskarżyć. To trzeba zaskarżyć to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanuszMaksymiuk">No, ale skąd ma człowiek, który, panie przewodniczący, nie jest prawnikiem… Ja to zgłaszam przed Komisją, żeby Komisja dowiedziała się, czy on był naciskany, czy on zaniechał sam z własnej woli, bo ja nie byłem śledczym, ja uważam, że ja mam dać dokumenty, które pokazują drogę, ja też nie jestem śledczym i ja nie miałem ani uprawnień, panie przewodniczący, żeby wyjaśniać, czy to jest prawda, natomiast przedkładam na przykład dokument i ja ten też dokument skończę, zajrzę, ewidentne na przykład kłamstwo, gdzie się składa przed sądem, prokurator składa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanuszMaksymiuk">Już kończę. Że Janusz Maksymiuk ma zasądzone alimenty na rzecz byłej żony, żeby nie płacić długów. No to co to jest? To jest nieprawda, ja nigdy nie miałem zasądzonych alimentów, to się przedkłada, prokurator to przedkłada do sądu. Czy mu ktoś kazał? Czy zaniechał swoich obowiązków, że nie sprawdził czy to jest prawda? On w jakim celu to robi? Panie przewodniczący, te materiały nie są wykazane w sądzie jako materiały do ujawnienia, ale są w jedenastu tomach i tam grzebią dziennikarze, i to leci w mediach. Przecież to ja muszę to zgłosić. Czy to jest świadomie robione? Czy przez nieuwagę? Bo przecież każdy dziennikarz, jak taki dokument zobaczy, to on wierzy, że to jest prawdziwa rzecz. Już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejCzuma">Gorąco zachęcam pana do składania takich dokumentów tam, gdzie to jest właściwe, pod właściwy adres. Prokurator coś źle zrobił, zażalić postępowanie, to działanie, nie podoba się panu wyrok sądu, odwołać się itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanuszMaksymiuk">To zgłaszam oficjalnie, że na odbywającego areszt Piotra Rybę były naciski, żeby zmienił zeznania w mojej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan to zgłosi jak najszybciej, dzisiaj jeszcze, do Policji albo do prokuratury gdzieś oraz niech pan dołączy do tego jakiś materiał dowodowy, to serdecznie radzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JanuszMaksymiuk">Zeznania pana Piotra Ryby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AndrzejCzuma">A nie to, że gdzieś pan to usłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JanuszMaksymiuk">No nie wiem. Wydaje mi się, że były naciski, ponieważ 25 lipca pan poseł Sikora zgłasza do komendanta głównego Policji, pana Konrada Kornatowskiego, fakt inwigilacji jego osoby. Podaje numer samochodu, sytuację, była to skoda combi, jest tu numer samochodu. Nie ma na ten temat reakcji. Z tego, co przypominam sobie, wypowiadał się na ten temat na utajnionym posiedzeniu Sejmu pan minister Kaczmarek, ale oficjalnej działalności nie było i uważam, że był nacisk na funkcjonariuszy, żeby nie podjęli tej sprawy. Dlatego to zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#JanuszMaksymiuk">Ja wiele elementów mijam, być może że na piśmie to zgłoszę. Muszę zgłosić według mnie fakt nacisku, przymuszenia do nielegalnego wejścia funkcjonariuszy, nie wiem, czy to byli ABW, czy CBA, czy prokuratury, na prywatną posesję pana Andrzeja Leppera w sobotę, 18 sierpnia 2007 r. Otóż po godz. 22 wtargnęli ci panowie do domu i na siłę, bez nakazu chcieli przesłuchiwać Andrzeja Leppera, pomimo że był po operacji i na zwolnieniu lekarskim. Co prawda, po interwencji telefonicznej odstąpiono, ale sam fakt najazdu w towarzystwie dziennikarzy. Trzeba wyjaśnić też, kto zawiadomił dziennikarzy, że prokuratorzy jadą na przesłuchanie do domu. To była cała akcja, cała nagonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ViolettaMałgorzataGut">Możemy przerwać na chwilę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ViolettaMałgorzataGut">Panie przewodniczący czy ja bym mogła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ViolettaMałgorzataGut">Panie przewodniczący, mój klient jest w tej chwili na etapie swobodnej wypowiedzi, która jest zagwarantowana jemu mocą ustawy. W związku z tym, iż jest to całkowicie subiektywne pojęcie, co według niego jest naciskiem, a co nie jest naciskiem, jeśli chodzi o fakty w stosunku do niego jako do posła, a także do jego kolegów jako posłów czy innych osób, lub osób sprawujących ważne funkcje w rządzie, wydaje mi się, że o ile rzeczywiście można mojego klienta prosić o skrócenie czasu wypowiedzi, to zaczynam odbierać takie wrażenie, że mój klient ma wyraźnie sugerowany zakres swobodnej wypowiedzi, a wydaje mi się, że to nie wynika z ustawy. Bardzo bym prosiła... też proszę o to mojego klienta, żeby się zmobilizował i jak najkrócej wypowiedział na temat faktów. Ale wydaje mi się, iż stosownym będzie dać mu się wypowiedzieć w ramach swobodnej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście też chcę, żeby nic nie uronić z wypowiedzi swobodnej naszego świadka. Tylko apelowałem o to, co apelowałem, więc nie będę powtarzał tego. Tylko o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#AndrzejCzuma">Pragnę przypomnieć, że wszystko, co mówi nasz świadek, jest starannie zapisane, najpierw elektronicznie, a następnie będzie przepisane. Świadek będzie mógł przeczytać i podpisać. Tak że, sądzę, nic nie utracimy z tego, co byłoby swobodną wypowiedzią pana Maksymiuka. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#AndrzejCzuma">Chce pan kontynuować jeszcze, tak?</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JanuszMaksymiuk">…w tym miejscu, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, podnieść również pismo, jakie skierowaliśmy do pana Zbigniewa Ćwiąkalskiego, Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, w dniu 30 stycznia 2008 r. I otóż w przeciwieństwie do tych innych pism kierowanych do pana ministra Ziobry już za 13 dni zostało skierowane pismo do prokuratury o zajęcie się sprawą. I stąd podnoszę jako człowiek nieobyty z prawem, że skoro Minister Sprawiedliwości działał tak szybko następny, to poprzedni był zobowiązany tak samo szybko działać i nadawać pismom bieg. Pan minister Ćwiąkalski nadał pismu bieg i już biuro postępowania przygotowawczego 13 lutego 2008 skierowało sprawę do prokuratury. I nie mam pretensji, że ta prokuratura tak rozpatruje czy tak. Ja wskazuję, że ktoś musiał na urzędników naciskać, że zaniechali swoich czynności, albo sam minister Ziobro, albo ktoś z jego podwładnych. Ja tego nie mogę dojść, wskazywałem na pewne istotne rzeczy z mojego punktu widzenia. No, myślę, że to również jest ważne. Jakkolwiek dla mnie się skończyła sprawa, panie przewodniczący, dobrze, ale to nie jest zbieg okoliczności, że 6 sierpnia 2007 do 5 lutego 2008 jako osobę, no, w jakiś sposób związaną z Andrzejem Lepperem, z Samoobroną jako jedyną z klubu poddano weryfikacji CBA w ramach oświadczenia majątkowego złożonego w Sejmie. Nie mam pretensji, że to oświadczenie było. Tylko chcę podkreślić, że to było dwa razy na specjalne zlecenie pana ministra Kamińskiego, dwa razy. Po raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze jedna moja krótka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#AndrzejCzuma">Niedopuszczalne jest wdawanie się przez członka Komisji, a więc mnie, w spór z panem. Proszę, żeby pan to zrozumiał. Ja się nie chcę wdawać z panem w spór. Chcę, żeby to, co pan powiedział, żeby zostało zapisane, po prostu zapisane i to będzie później przedmiotem oceny członków Komisji i całej Komisji. Podkreślam jeszcze raz, niedopuszczalne jest wdawanie się przeze mnie i przez członka Komisji w spór ze świadkiem. Do tego nie chcę dopuścić. W związku z czym niech pan też, jak sądzę, niech pan nie oczekuje reakcji na to, skarżąc się, że tu nie reagowano, tu. A już w ogóle byłoby rzeczą i sądzę, że to jest... jestem uprawniony, aby pana zachęcić do tego, żeby nie insynuował pan, że to musi być od razu pan minister Ziobro czy inny wysoki funkcjonariusz rządu PiS, dopóty, dopóki pan nie ma dowodów. Jeżeli pan je przedstawi, proszę bardzo, ale przypuszczenia są, moim zdaniem, są zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan kontynuuje wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JanuszMaksymiuk">Przepraszam, jeżeli zostałem źle zrozumiany, ja tylko wymieniłem nazwisko pana ministra Ziobro w sytuacji, gdy na niego było kierowane pismo, i nie dostaliśmy odpowiedzi. Tylko to miałem na uwadze, że jeżeli nie ma odpowiedzi od adresata, to znaczy, że zaniechał tej odpowiedzi i nie kto inny, tylko adresat, albo ktoś, kto za to odpowiadał, i tylko to. Ja nie insynuuję naprawdę nic i przepraszam i pana przewodniczącego, i Wysoką Komisję, jeżeli mówiłem tak, że zostałem źle zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#JanuszMaksymiuk">Ale muszę sprawę następną przedłożyć. Tutaj są – nie wierzę, że to było bez nacisku – trzy sprawy umorzone wobec niewykrycia sprawcy przestępstwa tylko dlatego, że dotyczy to osoby, która oskarża razem z prokuratorem Stanisława Łyżwińskiego, a to są sprawy z zawiadomienia Stanisława Łyżwińskiego. Ja nie będę omawiał. Pan przewodniczący mi jak gdyby sugeruje, żebym tego nie robił, ale pomimo ewidentnych dowodów na to, że osoba jest winna, sprawę się umarza. To dotyczy sprawy V Ds. 36/07. Osoba się posługuje... fałszuje dokumenty, wyłudza kredyt, wyłudza inne rzeczy – to jest pani Aneta Krawczyk – sprawa jest umorzona.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#JanuszMaksymiuk">Będę kończył już. Chcę powiedzieć, że co prawda jeszcze termin nie minął, ale zgłosiłem osobiście panu prokuratorowi Engelkingowi popełnienie przestępstwa sprawstwa kierowniczego zorganizowania afery gruntowej przez pana Jarosława Kaczyńskiego, byłego premiera, pana Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości, i pana Mariusza Kamińskiego, szefa CBA. Zrobiłem to 2 września 2009 r. Jutro mija miesiąc. Nie wiem, czy są podjęte działania. Złożyłem również panu prokuratorowi Engelkingowi podejrzenie popełnienia przestępstwa właśnie przez pana ministra Lipińskiego, który się powoływał na wpływy.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#JanuszMaksymiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zdaję sobie sprawę, że te rzeczy, o których mówiłem, nie były wcześniej poruszane, że być może wyszedłem poza zakres, ale w moim odczuciu – i nie robię to z zamiarem innym, jak powiedzenia prawdy, co wiem w sprawie o naciskach, o zaniechaniach – te sprawy, które przedstawiłem, właśnie pozwalają wyjaśnić i będę usatysfakcjonowany, jeżeli to wyjaśnienie będzie prawdziwe, niekoniecznie tak, jak ktoś by odbierał, że ja tak myślę. Powiedziałem wszystko, co wiem w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy wobec tego do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#AndrzejCzuma">Zgłosił się do zadawania pytań poseł Krzysztof Brejza, pani poseł Marzena Wróbel następnie, a potem pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#AndrzejCzuma">A jeszcze przed tym przypominam o tym, co... o zestawie norm, które rządzą przesłuchaniami, a które przedstawiłem, a m.in. o tym, że niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie tych samych pytań, dobrze. To zrobię tak z ekonomii naszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#KrzysztofBrejza">Mam pytanie: Jak dobrze świadek znał osobę pana Ryby i osobę pana Kryszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanuszMaksymiuk">Odpowiadam: panie pośle, pana Rybę znałem, mogę powiedzieć, tak dosyć dobrze na oficjalnym poziomie. Poznałem go jako dziennikarza. Jeżeli mogę to rozwinąć, ale to jak będzie pytanie. Natomiast pana Kryszyńskiego nie znałem w ogóle. Nigdy z panem Kryszyńskim nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KrzysztofBrejza">Jasne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#KrzysztofBrejza">Jakie były przyczyny zgłoszenia pana Ryby na listę Samoobrony? Z tego, co wiem, pan Piotr Ryba – mówię o wyborach do sejmiku z listopada 2006 r. – pan Piotr Ryba nie był członkiem Samoobrony. Określany jest jako sympatyk Samoobrony. Skąd kariera tego człowieka? Skąd państwa zaufanie do niego na tyle duże, że zgłoszony został na listę wyborczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanuszMaksymiuk">Przyczyna... to raczej była taka moja, moja inicjatywa, ponieważ, no, tworzyliśmy listy i wówczas przyjęliśmy takie zadanie, żeby do sejmiku listy wzmacniać niekoniecznie członkami. Ja to określiłem „zadanie”, to było takie stanowisko władz. I znałem pana Piotra, znałem pana Piotra Rybę jako dziennikarza, bo pracował wcześniej w radiu Aplauz we Wrocławiu, i zawsze, jak była konferencja prasowa lub spotkanie, on pomagał nam czy, czy w studio znaleźć miejsce czy czas w studio właśnie w radiu Aplauz. Potem był dziennikarzem w telewizji, ja nie umiem w tej chwili powiedzieć, w której audycji brał udział. Ja go znałem jako człowieka o takim wysokim poziomie inteligencji, bardzo ułożonego, kulturalnego. On uchodził za takiego człowieka skromnego, ale fachowca. I przyszedł do klubu i mówię: Panie Piotrze – ja opowiem, jak to było – listę tworzymy, da pan swoje nazwisko we Wrocławiu, pan ma tam kolegów, znajomych. Wcale nie było mowy ani o pierwszym miejscu, ani o drugim, żeby dał nazwisko, żeby po prostu, no, tą listę jakoś, no, dziennikarzami tam jeszcze wzmocnić. I on mi wtedy odpowiedział, tak jak zeznałem to przed komisją, że jest problem, bo pracuje, ale da nazwisko brata. Przedstawił też jego rekomendacje, ja chyba raz tego brata spotkałem. Ja decyzji nie podjąłem. Skierowałem tą kandydaturę do struktur wojewódzkich i struktury wojewódzkie po rozmowie zdecydowały, że on będzie na liście i był gdzieś bardzo daleko ten jego brat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#KrzysztofBrejza">Co świadek wie, bo padała tu nazwa przedsiębiorstwa Dialog, kariery pana Ryby w tym przedsiębiorstwie, co świadek wie o przyczynach zwolnienia pana Piotra Ryby, zwolnienia, utraty miejsca pracy w Dialogu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja wiem to, co mi powiedział pan Ryba, bo ja to w swoim zeznaniu nie powiedziałem. Ryba mi opowiadał, że nieoficjalnie mu się mówi, że za to, iż dał nazwisko na listę do sejmiku swoje, czyli swojego brata, został zwolniony. Nie ma żadnych przesłanek merytorycznych. I ja dlatego z taką determinacją walczyłem o wyjaśnienie tej sprawy, o rozwiązanie, bo uważałem, że jest to po prostu nieuczciwe. Dlatego byłem taki nawet agresywny, niegrzeczny na spotkaniu z premierem Kaczyńskim, gdzie nie notowałem ustaleń, żeby sprowokować do tej rozmowy. Bo mówię, to już rok trwa. Mówię: Wyjaśnijcie, o co chodzi, co z tym Rybą się dzieje. Bo jeżeli to jest jakiś przestępca, to nie mówcie, co on złego zrobił, tylko powiedzcie: koniec, a nie żebym ja cztery razy nosił CV, bo nosiłem ja, nosił pan poseł Filipek i dawane było i panu ministrowi Lipińskiemu, i panu ministrowi Gosiewskiemu, i ciągle było: jest w lodów... w tej wirówce i my go sprawdzamy, i my go sprawdzamy. Mówię: No co w końcu... I tak, jak określiłem, tu coś się złego dzieje. Dlatego, no, cała ta opowieść moja to było to zbliżenie pana Krysińskiego do niego, on, on do niego podszedł, żeby go po prostu wciągnąć. Mnie zresztą Ryba wtedy powiedział, już ostatnio jak wyszedłem od ministra, jeszcze żeśmy się w Sejmie spotkali, to on już wtedy machnął ręką, mówi: Dajmy już spokój – mówi – z tym, z tym stanowiskiem, bo to z tego i tak, i tak nic nie wyjdzie. A ja byłem uparty, żeby wyjaśnić, czy to nie jest taka zagrywka koalicyjna po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy można rozumieć, że pełnię wiedzy na temat utraty miejsca pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mam od pana Ryby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KrzysztofBrejza">…świadek uzyskał wyłącznie od pana Piotra Ryby, nie od osób trzecich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, tylko od pana posła Ryby, ale nie to, że mi opowiadał np. później, tylko na bieżąco, bo ja się interesowałem i zresztą ja się poczuwałem, panie pośle, wysoka komisjo, w obowiązku Rybę jako kandydata informować o postępie tego proble... rozwiązania problemu, a więc jego desygnacji do tej rady, bo traktowałem poważnie człowieka po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KrzysztofBrejza">Kiedy świadek przekazał te informacje – sukcesywnie zdobywane od pana Piotra Ryby o jego problemach zawodowych, w efekcie o utracie miejsca pracy – kiedy te informacje świadek przekazał panu premierowi Lepperowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panu premierowi Lepperowi to ja kilkakrotnie się żaliłem, że coś tutaj nie gra. To była nawet taka sytuacja, że w czasie jednego posiedzenia poprosiłem pana ministra Filipka. Mówię: Krzysztof, idź w końcu do tego Lipińskiego i się spytaj, co grają z tym Rybą. Wrócił poseł Filipek, on był ministrem w kancelarii premiera też, i mówi: Słuchaj, mówi mi Lipiński, że tam coś koło tego Ryby – ja przepraszam – że coś koło tego Ryby śmierdzi. Ale to i ja poszedłem, się pytam, mówię: Panie ministrze, co tam jest, Ryba to śmierdzi? I tak w żartach mówię, a on mówi: No, coś tam jest, coś się tam koło niego kręci. To był okres gdzieś, chyba dwa miesiące przed tymi wszystkimi wydarzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KrzysztofBrejza">Jaka była reakcja premiera Leppera na te pierwsze informacje o utracie miejsca pracy? Czy pan, czy świadek sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanuszMaksymiuk">Andrzej Lepper się zachowywał w taki sposób, jak się można w tej sytuacji zachować: Widzisz, no, z nimi tak jest, z nimi tak jest. Bo to nie był jedyny przypadek, że nie dotrzymywali słowa, ale, ale w innych przypadkach była decyzja: nie, tam Kowalski czy – przepraszam, jak ktoś jest takiego nazwiska – czy Jabłoński, nie i skończone. A z tym Rybą to było takie ciągnięte. Myśmy wręcz żądali powiedzenia: Ryby proszę nam więcej nie przynosić, nie będziemy się nim zajmowali. Nie, ciągle byliśmy w to wciągani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#KrzysztofBrejza">Świadek uważany był za jedną z głównych osób, głównego specjalistę spośród posłów klubu Samoobrony od spraw rolnictwa. Czy podczas dyżurów poselskich, może w trakcie spotkań z wyborcami w terenie, spotkań z samorządowcami, zgłaszane były do świadka problemy z odrolnieniem jakichś gruntów? Czy były zgłaszane problemy z procedurą nie tylko gdzieś w samorządzie, ale również w ministerstwie rolnictwa? Czy świadek podejmował się interwencji w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JanuszMaksymiuk">Na licznych spotkaniach to były takie, może nie we własnym imieniu, ale ludzie sugerowali, że te sprawy za długo trwają, że niedobrze jest dla przedsiębiorców, dla samorządów, bo niektóre sprawy były rozpatrywane i pół roku, i półtora roku, i dwa lata. A nie ma podstawy, żeby tak te terminy przeciągać. Ja rozmawiałem z premierem Andrzejem Lepperem i myślę, że również tam była też sytuacja tego typu, że niektórzy to rolnicy skarżyli. Wykupywali grunty, bo mieli wcześniejsze informacje od skarbu państwa, i potem je odrolniali. I myślę, że jednym z takich elementów tej mojej, że tak powiem, działalności była decyzja pana premiera Andrzeja Leppera, żeby wykazywać informacje we wnioskach o odrolnienie, kiedy ten grunt został nabyty ze Skarbu Państwa. Myślę, że to było po to, nie myślę, tylko jestem przekonany, że jeżeli by się okazywało, że to było np. pół roku temu z agencji kupione czy półtora roku temu, żeby wtedy wskazywać agencji możliwość skorzystania z ustawy o prawie odkupu, żeby ukrócić spekulacje to były.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#JanuszMaksymiuk">Była również interwencja jedna, ja interweniowałem u pana Andrzeja Leppera, i ja przypominam sobie teraz, że popełniałem błąd, bo w zeznaniach podawałem, że była to interwencja na temat odrolnienia. Ale ja interweniowałem osobiście na temat nie odrolnienia, a sprzedaży ziemi obcokrajowcom. To było, dotyczyło Oleśnicy. Do mnie się zwrócił poseł z Oleśnicy pan Żyszkiewicz, bo on był mieszkańcem Oleśnicy – ja co prawda z tamtego terenu, ale długo nie bywałem – i za jego pośrednictwem, i bezpośrednio do mnie zwrócił się starosta Oleśnicy i ja w tej sprawie interweniowałem również u pana ministra Andrzeja Leppera osobiście o przyspieszenie decyzji, bo również była decyzja przeciągana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek wie, które osoby w ministerstwie zajmowały się w efekcie zgłoszeniem tej interwencji ustnej? Bo rozumiem, że nie była to interwencja w drodze art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła senatora, tylko była interwencja ustna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JanuszMaksymiuk">Znaczy się... Ja powiem, że, ja powiem, że ja do pana premiera poszedłem z ustną interwencją. Powiedział mi, no bo nie będę ukrywał, mówi: No co mi głowę – mówi – to idź do dyrektora generalnego czy do gabi... Nie, wymienił mi raczej nazwisko. I ja poszedłem, rozmawiałem z panem Żytkowskim, bo wtedy był dyrektorem gabinetu pan Żytkowski Andrzej. Po rozmowie doszedłem do wniosku, bo mi mówi: Słuchaj – mówi – to sprawy prowadzi pan minister Kowalczyk. Poszedłem do pana ministra Kowalczyka i rozmawiałem z panem ministrem Kowalczykiem.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#JanuszMaksymiuk">I oczywiście, ze dwa razy rozmawiałem czy trzy, sprawa ta długo trwała, i ja popełniłem pismo w trybie artykułu o interwencji, z tym że nie złożyłem tego pisma, jak dzisiaj, jak pamiętam, na poczcie, tylko złożyłem w sekretariacie u ministra Kowalczyka. Pan Andrzej Lepper potem jeszcze mnie ze dwa razy zapytał, mówi: Jak ta sprawa twoja tam, w Oleśnicy? A ja mówię: A, ciągnie się, mówię, i tego. I potem mnie jeszcze raz zapytał. Ja mówię, że już Kowalczyk tą sprawę załatwia. I nie ukrywam, że naciskałem na pana ministra Kowalczyka w kontekście takim, żeby dał mi odpowiedź, że albo się to kwalifikuje, albo się nie kwalifikuje. Ale z uwagi na to, że tam się kończyły, w Oleśnicy, terminy jakiejś umowy i gdyby oni, ministerstwo rolnictwa odpowiedziało po tym terminie, gdy ta umowa była przedwstępna zrobiona z kontrahentem, no to nie było sensu już wydawać zgody. I oczywiście taką interwencję robiłem, jeden raz chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KrzysztofBrejza">Jasne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy wcześniej świadkowi, wcześniej, to znaczy przed akcją CBA w ministerstwie rolnictwa, znana była sprawa odrolnienia gruntów w Mutowie w gminie Mrągowo, czy gdzieś ta nazwa obijała się w trakcie rozmów z posłami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nigdy. Nigdy mnie ta sprawa, w ogóle grunty, Mrągowo, to usłyszałem dopiero w następny dzień chyba po tym aresztowaniu, czy dwa dni, nawet w tym dniu na ten temat z nikim nie rozmawiałem, nikt mi o tym nie mówił, o gruntach, o Mrągowie. Ja przyznam, że jak rozmawiałem na temat aresztowania pana Piotra Ryby, i tu chciałbym nawet przeprosić go, to powiedziałem, że, no, chyba se Piotruś jakieś narkotyki albo coś tam przewoził. Takiego nawet użyłem sformułowania, bo uważałem, że za to go zatrzymali. Nie miałem żadnej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KrzysztofBrejza">Rozumiem, że w dniu akcji CBA był pan w ministerstwie rano, tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KrzysztofBrejza">…przedstawił to świadek wcześniej, i spotkał się świadek z Andrzejem Lepperem w tym dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JanuszMaksymiuk">Spotkałem się z Andrzejem Lepperem w jego gabinecie. Ja rozumiem, że... Mogę tutaj opisać to szczegółowo, bo jeżeli pan poseł sobie nie życzy, to będę czekał na pytanie. Andrzej Lepper poinformował mnie o problemach, o wizytach tych ludzi, ale był to kontekst taki, że ktoś mu grozi, że... Ja nawet zażartowałam, mówię: Szefie, no, jakiś czub przyszedł do pana, wpuścił go pan do biura. Nawet dokładnie nie wiem, bo mi nie mówił, gdzie przyszedł, ale przypuszczam, że tam, gdzie mieszkał, a mieszkał tam, gdzie było również biuro. Andrzej Lepper wówczas mówi: No tak, może był czub, ale też dzwonił do mnie człowiek i jednoznacznie z tego wynikało, że będzie wykończony. Ja nawet zaproponowałem, mówię: Szefie, to nie są żarty, ma pan dwa wyjścia: albo BOR, i do Sejmu już nie wychodzić, albo chłopaków, i w teren jechać, na dwa czy trzy samochody, i nie kręcić się po mieście. Ja oświadczenie pana premiera Andrzeja Leppera o tym człowieku, który był, i o tym telefonie odebrałem jednoznacznie jako ostrzeżenie go przed groźbą zamachu na jego życie. Tak to odebrałem i taką miałem świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek rozmawiał tego samego dnia z panem Piotrem Rybą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy w trakcie rozmowy z panem Piotrem Rybą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KrzysztofBrejza">…świadek rozmawiał z Rybą na temat atmosfery, jaka panuje w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JanuszMaksymiuk">Znaczy, ja poprosiłem Piotra Rybę przez telefon, nie ukrywam. Natychmiast po wyjściu od pana premiera Andrzeja Leppera, jak byłem na schodach, zadzwoniłem, żeby przyszedł Ryba, ponieważ będąc u pana premiera Leppera, dowiedziałem się, bo ja wcześniej nie wiedziałem, że Piotr Ryba wylatuje do Chin. I mnie bardzo zależało na spotkaniu z panem Piotrem Rybą, ponieważ chciałem, żeby w Chinach spotkał się z byłym pracownikiem ambasady chińskiej i przypomniał mu uzgodnienia nasze sprzed jego wyjazdu do kraju, że w ramach współpracy doprowadzimy do wymiany młodzieży Polaków i Chińczyków na zasadzie: dom w dom. Chciałem, żeby to przypomniał, bo mi się kontakt z tym panem urwał. I druga sprawa, chciałem mu przekazać radosną informację, bo taką dostałem rano od pana Andrzeja Leppera, że jest szansa, że wejdzie do tej telewizji, ponieważ Andrzej Lepper poinformował mnie, że dzień wcześniej czy dwa, ja już teraz nie pamiętam, jak rozmawiał z panem premierem Kaczyńskim o tym, co z tym dalej Rybą, to premier Kaczyński zwrócił się do pana premiera Gosiewskiego: Przemek, jak ta sprawa? A premier Gosiewski mówi: Za dwa dni będzie wyjaśniona. Więc żeśmy odebrali, że będzie załatwiona, tak odebrałem, że odebraliśmy, że będzie i też chciałem o tym Rybę poinformować. I wówczas Ryba mówi: Dajmy sobie z tym spokój. A bardzo mi zależało na tym spotkaniu, ponieważ, pilnym, ponieważ było wtedy głosowanie nad wyborem szefa. Dowiedziałem się o wyjeździe pana Ryby do Chin od Andrzeja Leppera, pytając go, co z wyjazdem do Konga, ponieważ był wcześniej przygotowywany wyjazd do Konga, a Andrzej Lepper odpowiedział mi tak, mówi: Z tego wyjazdu nic nie wychodzi, bo Ryba teraz jedzie do Chin i ten wyjazd do Konga jest odłożony. Tak to, no, wyglądało i stąd był ten mój kontakt taki pilny z panem Rybą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli świadek razem z panem Rybą rozmawiali wyłącznie o sprawie wyjazdu do Chin, nie było tam ani słowa o atmosferze, która panuje w Ministerstwie Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie było powodu rozmawiać o atmosferze. Ja, ja, ja wychodzę z założenia, ja dzisiaj nie pamiętam, ale ponad wszelką wątpliwość ja byłem bardzo blisko Andrzeja Leppera i ja bym nigdy osobie obcej, a za taką mimo wszystko uważałem Piotra Rybę, nie mówił, że zauważyłem jakąś słabość czy zdenerwowanie u Andrzeja Leppera, bo ja to zdenerwowanie, no, zauważyłem, ja tego nie ukrywam, ale się takim wrażeniem chyba nie dzieliłem, chyba się nie dzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek 6 lipca lub w ciągu następnych kilku dni rozmawiał z panem posłem Woszczerowiczem w kuluarach Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanuszMaksymiuk">Chyba nie, chyba nie, ale to, jeżeli była rozmowa, to była tak nieistotna i nie na te tematy, że stąd nie pamiętam. No, nie mam, nie mam, nie mam takiej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KrzysztofBrejza">Jasne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#KrzysztofBrejza">Podczas składania zeznań przez pana premiera Andrzeja Leppera premier mówił o tym, że postawiono na niego krzyżyk po aferze z taśmami Renaty Beger. Czy docierały do świadka informacje, że ktoś z kręgów ówczesnej władzy chce zrewanżować się premierowi Lepperowi za ujawnienie tych taśm? W jakiej formie miałoby takie swoiste podziękowanie nastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JanuszMaksymiuk">Wprost tego nie słyszałem, natomiast, no, z dokumentów wynika, bo po taśmach Beger został pan Andrzej Lepper zaproszony do pana prezydenta. Tam został, że tak powiem, przekonany do konieczności wstąpienia, przystąpienia ponownie do koalicji. A pan premier Kaczyński w jednym z wywiadów powiedział, że na drugi dzień po powołaniu powtórnie Andrzeja Leppera wysłał za nim CBA. No to wnioski się dla mnie nasuwają jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy w związku z tym, że świadek znał dobrze od wielu lat Andrzeja Leppera, czy świadek mógłby powiedzieć, iż zachowanie premiera Leppera uzasadniałoby podejrzenie, że w związku z funkcją ministra może on dopuszczać się przestępstw? Chodzi mi o to, zmierzam do tego, aby ustalić, czy wcześniejsze postępowanie pana Leppera, w opinii świadka, uzasadniało naprawdę podjęcie wobec jego osoby ewentualnej prowokacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JanuszMaksymiuk">To znaczy nie tylko wobec Andrzeja Leppera, ale w całym ministerstwie rolnictwa, z tego, co mi jest wiadomo, nie było podstaw do tego, żeby taką prowokację zarządzić, bo nie było zarzutów do nikogo z pracowników. Natomiast Andrzej Lepper, i oczywiście ja sobie zdaję sprawę, że ja byłem blisko i jestem blisko, ale Andrzej Lepper jest człowiekiem, który interweniuje prawie w każdej sprawie. Andrzej Lepper przyjmował ludzi od godz. 6.15, od wpół do 7, w ministerstwie i tam były tłumy. Kto przyszedł, ten był do godz. 8 przyjęty. Posłowie bezwarunkowo mieli prawo zawsze przychodzić. I każdy poseł przychodził z toną spraw. Z tego, co ja sobie przypominam, bo to było jakieś sprawozdanie, było chyba miesięcznie po 600 czy 800 interwencji w ministerstwie tylko u dyrektora gabinetu, bo to gdzieś było na klubie kiedyś mówione, i w samym gabinecie ministra, i Andrzej Lepper, no, miał to do siebie, to był zresztą jeden z elementów dobrego polityka, interesować się sprawą, z którą ktoś był w ramach interwencji. Bo każdy, kto był, nawet jak ta sprawa jest, no, nie do końca po jego myśli załatwiona, ale dobrze odbiera tego, u którego interweniował, że on się interesuje, bo to jest, taka jest rola polityka, również wykazywać zainteresowanie. Ja nie mówię: sztuczne, ale faktyczne.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#JanuszMaksymiuk">I ja nigdy nie odebrałem, zresztą ta sprawa była o tyle, bo ja rozmawiałem z panem ministrem Kowalczykiem, pan minister Kowalczyk, bo na drugi dzień chyba rozmawiałem, nawet sobie nieładnie zażartowałem i mówię: No, panie ministrze, przecież to pan za to odpowiada. – Ano tak, no oczywiście, że ja odpowiadam, Lepper to nie miał pojęcia, że ta sprawa w ogóle istnieje. To był taki styl.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#JanuszMaksymiuk">I tutaj chcę sprostować, bo może nie zrozumiałem pana posła pytania, czy ja się z panem Woszczerowiczem po tym terminie, po tym dniu szóstego spotkałem, ponad wszelką wątpliwość spotkałem się z nim szóstego, spotkałem się z nim szóstego, bo wychodząc z gabinetu pana premiera Andrzeja Leppera, zapytał mnie, jak już byłem w drzwiach: Kto tam czeka? I ja wymieniłem pana Wierzbickiego, chyba pana Kwiatkowskiego redaktora, i wymieniłem pana Woszczerowicza. Wtedy premier powiedział: To niech Woszczerowicz wejdzie. I ja w sekretariacie podszedłem do pana Woszczerowicza, tak go dotknąłem ręką, mówię: Leszku, pan premier ciebie prosi. On wszedł, a ja wyszedłem i zadzwoniłem do pana Ryby. I dalszy tok już opisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KrzysztofBrejza">Jasne, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#KrzysztofBrejza">Więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#AndrzejCzuma">Następna jest pani Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę panią posłankę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja chciałabym świadkowi bardzo podziękować za tę część wypowiedzi wstępnej, co do której pan przewodniczący Komisji miał tyle zastrzeżeń. Ale ja panu dziękuję. Wie pan dlaczego? Dlatego, że przypomniał pan atmosferę, która towarzyszyła Samoobronie wtedy, kiedy partia ta znalazła się na szczytach władzy. Myślę oczywiście o okresie, kiedy współtworzyła rząd. I muszę powiedzieć, że to przypomnienie było po prostu bezcenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, pytania, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no tak, no, ale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejCzuma">Wszyscy zapracowani jesteśmy, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Myślę, żeby pan poseł akurat się tego nie spodziewał z mojej strony, więc chcąc poprawić atmosferę, chciałabym mu podziękować za ten wstęp. Bo rzeczywiście spis krzywd Samoobrony, spis krzywd, jakie partia ta doznała od Prawa i Sprawiedliwości, jest imponujący.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym zadać pytanie na wstępie, czy pan podliczył, ile jest, ile tych potyczek z prokuraturą bądź sądami mieli posłowie Samoobrony w okresie od 2005 do 2007 r. i, jak zrozumiałam, niektóre z tych spraw się ciągną, bo wspominał pan także o roku 2009. Czy pan uważa w związku z tym, że także za rządów Platformy Obywatelskiej dochodzi do formułowania nacisków pod adresem prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JanuszMaksymiuk">Już odpowiadam. Ja nie wskazywałem, że za tamtych czasów dochodziło do nacisków, i nie ferowałem wyroków, pani poseł, ja tylko pokazałem dokumenty i należy sprawdzić, co się z tym stało. To jest sprawa pierwsza. Tych spraw nie podliczyłem, ale mogę podliczyć. Nie skarżyłem się, pani poseł, na nic. Ja się nie skarżyłem, ja wskazywałem na metody działania kolegów z PiS-u, głównie tych, którzy zajmowali funkcje w instytucjach wymienionych w tytule komisji, pod jakim komisja działa. Ja tylko o tym mówiłem. I nie skarżyłem się na nikogo. To, żeby była sprawa jasna. I chcę powiedzieć, że szedłem na komisję bez żadnego oczekiwania od kogokolwiek. Ja nie miałem oczekiwań, żeby zadowolić panią poseł albo nie zadowolić kogoś innego. Proszę wybaczyć, odpowiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejCzuma">Tutaj zwracam się do świadka: Proszę mówić, odpowiadać faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanuszMaksymiuk">Odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz mówię: Proszę się nie wdawać w polemiki. Zarówno my nie powinniśmy się wdawać w żadne polemiki ze świadkami, tak i proszę świadka, żeby nie polemizował. Bardzo proszę po prostu odpowiadać prosto na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JanuszMaksymiuk">To wobec tego bym bardzo prosił panią poseł o skonkretyzowanie pytania, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Skąd pan wie, że działania prokuratorów w odniesieniu do członków Samoobrony były efektem nacisków? Bo pan tutaj bardzo wiele tego typu przykładów wymienił. Chciałabym wiedzieć – oczywiście nacisków ze strony osób najwyżej postawionych w państwie – skąd u pana takie przekonanie. I na jakiej podstawie pan tego typu wnioski wysunął? Na jakiej podstawie? Dlaczego nie uważa pan, że to mogły być, to mogły być niezależne działania niezależnych prokuratorów i niezależnych sądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JanuszMaksymiuk">No, po pierwsze, zrozumiałem, że w stosunku do pierwszej serii pani poseł mi nie zadała pytania, bo zadała mi nowe pytanie, czyli nie mogę na tamte odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja zadałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JanuszMaksymiuk">No, a teraz na to już odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...pytanie o konkrety. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanuszMaksymiuk">A teraz na to już odpowiadam. Otóż ja nie podałem, że ja wiem, że były naciski, ja przedłożyłem dokumenty, na podstawie których należy wyjaśnić, czy to były naciski, czy zaniechania. Bo to, jeżeli ja piszę pismo, przewodniczący klubu pisze lub instytucja do ministra i minister nie odpowiada, to był albo nacisk na urzędnika, żeby schował, albo zaniechanie. Ja nie wiem. To Komisja musi wyjaśnić. I druga sprawa: Ja również do zaniechania zaliczam pewnego rodzaju manipulacje, a manipulacją jest, jeżeli nie odpowiada na zgłoszony zarzut prokurator, tylko sekretarka, bez powoływania się i na możliwość odwołania. I ja wskazuję na te elementy, jak to wyglądało. Ja tu nawet pokazuję, że posłowie mieli problemy z wyegzekwowaniem prawa, a co dopiero zwykły obywatel. Bo taka też jest rola nas i mój obowiązek jest to pokazać, jak ja to wiem. I dlatego tak mówię, ja nie postawiłem zarzutu, że ktoś gdzieś. To komisja musi wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja jednak poproszę o ten spis, bo, tak, jak powiedziałam, on jest imponujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ale jaki spis, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym spis tych spraw, które mieli posłowie, czy spraw, które toczyły się między posłami Samoobrony a przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JanuszMaksymiuk">Podałem wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wszystkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, te które podałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspominał pan – albo ja źle zrozumiałam, albo pan się pomylił – że miesiąc temu składał pan panu Engelkingowi zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Jako komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JanuszMaksymiuk">Jako prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie odpowiedział mi, że nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bo ja tak zrozumiałam, że pan składał to w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, w 2009 r., publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Myślę, że będzie nas bardzo interesowało to pismo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, ustnie, ustnie złożyłem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Aha. A dlaczego pan w takim układzie nie sformalizował tego zawiadomienia i nie złożył do powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ponieważ wiem, że prokuratura działa również na podstawie zgłoszeń ustnych i na podstawie informacji medialnych. Ponieważ czytałem jeden z wniosków o immunitet właśnie, gdzie pan prokurator na samym początku mówi: W związku z artykułem w gazecie... To uważam, że jak może prokurator wszcząć na podstawie artykułu z gazety, to może wszcząć również na podstawie mojej ustnej informacji. Ja tak myślę po chłopsku i prosto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, twierdzi pan, że myśli pan po chłopsku i prosto, ale był pan przez ile kadencji posłem? Dwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JanuszMaksymiuk">A czy chłop nie może być posłem dwie kadencje, czy trzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, pytam, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JanuszMaksymiuk">Trzy kadencje były, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Trzy kadencje. W związku z tym zakładam, że pańska wiedza o funkcjonowaniu państwa, mechanizmach związanych z funkcjonowaniem państwa, w tym także z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, powinna być znacząco większa aniżeli wiedza jakiegokolwiek śmiertelnika. Czy pan nie wie, że zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa składa się przede wszystkim w podstawowej jednostce organizacyjnej prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JanuszMaksymiuk">Pani poseł, wiem i wiedziałem, i składałem, i nie dostawałem odpowiedzi. A praktyka pokazuje, że można inaczej. I spróbowałem raz inaczej. I zgłosiłem publicznie i ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A w jakim celu akurat do pana prokuratora Engelkinga, który, no, z tego, co wiem, nie pełni już żadnej kluczowej roli w prokuraturze, a nie do ministra sprawiedliwości, który zarazem jest Prokuratorem Generalnym Rzeczypospolitej? Dlaczego wprost do ministra, skoro pan chciał tak wysoko składać to zawiadomienie, nie złożył go pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanuszMaksymiuk">Znaczy się, bo ja uważałem, że nie ma potrzeby składać wysoko. Miałem okazję rozmawiać. Pan prokurator Engelking występował akurat w telewizji i uzasadniał, że w konferencji medialnej mówił prawdę, więc powiedziałem, że mówił nieprawdę. A jeżeli złożyłem panu prokuratorowi niewłaściwie, to... powiedział... informację może skierować do właściwej prokuratury. To już pan prokurator się lepiej ode mnie na tym zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No cóż, nie przemawia to do mnie. Pan jest osobą na tyle doświadczoną, że zna pan, czy powinien pan znać system, w tym także funkcjonowanie systemu sprawiedliwości. Prawdę powiedziawszy, nie, nie do końca rozumiem motywację pańskich działań w tej sprawie i nie rozumiem dlaczego pan dzisiaj na naszym posiedzeniu dzisiejszym o tej sprawie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mówię tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, przepraszam, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejCzuma">Niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja się… Ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejCzuma">...oraz sugerowanie prawdziwego znaczenia odpowiedzi osób wezwanych. Bardzo serdecznie proszę, żeby pani nie sugerowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, nie. Panie przewodniczący, ja pytam o motywację działania świadka. I mam prawo do zadania tego typu pytania. To nie jest wdawanie się w spór, tylko to jest pytanie o motywy działania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejCzuma">Pamiętajmy też jedną rzecz, że wszystko to, co świadek odpowiada, jest zapisane i to będzie nam służyło, i pani, i mnie, i kolegom do wyciągnięcia wniosków i do opracowania sprawozdania. Tak że to, co usłyszymy, niech będzie i nie polemizujmy.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, panie przewodniczący, nie zamierzam polemizować. Natomiast pytam świadka w tej chwili o motywy działania świadka w tej konkretnej sprawie. I to nie jest polemika, tylko jest to pytanie, na podstawie którego ja chcę uzyskać wiedzę i wyrobić sobie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JanuszMaksymiuk">Znaczy się, ja, ja odpowiadam w miarę krótko. Ja system znam i dlatego tak mocno podnosiłem brak reakcji na te pisma, które żeśmy składali, bo, według znajomości mojego systemu, to już nawet gdyby się ktoś mylił, to obowiązek jest zwykłego odpisania, że się odrzuca czy coś. I... i dlatego to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#JanuszMaksymiuk">Druga. Oświadczam, że działałem bez żadnej motywacji. Natomiast muszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tutaj o tym mówiłem. Otóż dlatego powiedziałem na Wysokiej Komisji o tym, że tą sprawę zgłosiłem, ponieważ uważałem, że pan prokurator Engelking jako osoba pełniąca funkcję wtedy, kiedy były popełnione przestępstwa powoływania się na wpływy, powinien był wszcząć dochodzenie z urzędu. Wtedy był zastępcą Prokuratora Generalnego i słyszał jak się pan minister PiS-u powołuje na wpływy u premiera, że załatwi komuś stanowisko, to uważam, że powinien był wszcząć z urzędu, bo nie wierzę, że nie oglądał taśm Renaty Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JanuszMaksymiuk">I dlatego twierdzę, że zaniechał swoich czynności, a Komisja jest również do wyjaśnienia zaniechania. I dlatego to postawiłem na wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy dobrze zrozumiałam? Czy pan, bo rozumiem, że to była jakaś debata telewizyjna, czy pan w trakcie debaty złożył do prokuratora Engelkinga zawiadomienie na prokuratora Engelkinga? Czy ja dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JanuszMaksymiuk">To znaczy się, powiedziałem, że jako urzędującemu prokuratorowi zgłaszam popełnienie przestępstwa sprawstwa kierowniczego przez te trzy osoby z udziałem pana prokuratora. A również zgłosiłem sprawę pana Lipińskiego i powoływania się na wpływy i zapytałem dlaczego nie wszczął dwa lata temu dochodzenia z urzędu, a w innych sprawach wszczynał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, o ile dobrze pamiętam, o ile pamięć mnie nie myli, postępowanie w tej sprawie toczyło się i zostało zamknięte. Czy panu ten fakt jest znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JanuszMaksymiuk">Toczyło się i zostało zamknięte. Tak jak mnie jest znany, to się dotyczyło korupcji politycznej, ale nie tyczyło się powoływania się na wpływy. A za powoływanie się na wpływy jeden pan ma, przypomnę, grzywnę, a drugi dwa i pół roku. I ja jako obywatel odbieram, że prawo jest równe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy nie uważa pan, że prokurator, zajmując się jakąkolwiek sprawą, jeśli zobaczy naruszenie prawa, to sam z własnej woli, z własnej inicjatywy może wszcząć sprawę w tym konkretnym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I ja też tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JanuszMaksymiuk">I dlatego pytałem dlaczego nie wszczął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlatego dziwię się, że pan tę kwestię podnosi, bo ona była badana przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie ta. Był całkiem inny zarzut. Był zarzut korupcji politycznej, a ja pytałem o powoływanie się na wpływy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, a sądzi pan, że prokuratorzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JanuszMaksymiuk">To wobec tego dopytam teraz, jak pani poseł pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…kompleksowo nie obejrzeli tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JanuszMaksymiuk">To wobec tego dopytam teraz, jak pani poseł pozwoli. Jeżeli została umorzona, to czy nie było nacisków w kierunku umorzenia? Trzeba by to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No cóż, jeśli Platforma podejmie ten temat, bo Platforma i PSL tutaj wiodą prym w tej Komisji, będzie pan usatysfakcjonowanym. Muszę panu powiedzieć, że bardzo często zdarzało się tak, że właśnie sugestie ze strony członków Samoobrony były podejmowane przez członków Komisji z Platformy i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie oczekuję, pani poseł, działań ani od Platformy, ani od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...i PSL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JanuszMaksymiuk">...PSL-u. Nie oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę państwa, proszę nie prowadzić polemiki. Teraz już pani zaczęła polemikę. Prosimy o pytania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie. Cały czas zadaję pytania, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam prośbę, czy mógłby pan przedstawić swoją karierę zawodową. My oczywiście wszyscy pana znamy, natomiast chciałbym jednak uzyskać, jeśli pan pozwoli, szerszą wiedzę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JanuszMaksymiuk">Karierę zawodową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak. Zawodową, polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JanuszMaksymiuk">Najpierw zawodową. W 1965 r. skończyłem technikum rolnicze. Byłem stażystą, potem zootechnikiem, potem kierownikiem fermy, potem zastępcą dyrektora kombinatu, potem kierownikiem zakładu i w 1989 r. przeszedłem na działalność na własny rachunek gospodarczy, kupiłem gospodarstwo. To jest moja kariera zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#JanuszMaksymiuk">Kariera polityczna. Działałem w ZMW wcześniej, potem byłem w PZPR, później byłem cały czas bezpartyjny, dopiero w 2006 r. wstąpiłem do Samoobrony. W międzyczasie byłem posłem I kadencji z listy PSL Sojusz Programowy, lista nr 2, gdzie byłem współzałożycielem koalicji PSL, kółka rolnicze i ZMW. Potem byłem posłem z listy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, też nie jako członek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a jako przedstawiciel kółek rolniczych na liście. Ponieważ zerwała się koalicja z Polskim Stronnictwem Ludowym, myśmy funkcjonowali w takim układzie i potem kandydowałem do Sejmu z listy Samoobrona w 2005 r., tak, 2005, i byłem posłem tej V kadencji. To jest taka kariera bardzo skrócona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan powiedzieć, jakie funkcje pełnił pan w poszczególnych partiach, do których pan należał? No, w szczególności, też tu zaznaczę, interesuje mnie rok 2007, ale generalnie jest to pytanie, które dotyczy całej kariery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JanuszMaksymiuk">W PZPR byłem członkiem i najwyższa moja funkcja to było, to był członek egzekutywy komitetu miejsko-gminnego, chyba byłem zastępcą członka komitetu wojewódzkiego, chyba, ale tego to nie umiem, bo to jakoś tak krótko i nie... ale nie wypieram się, jeżeli to. Później, no, jeszcze pominąłem, w mojej karierze byłem członkiem władz krajowych kółek rolniczych, byłem przewodniczącym rady głównej przez jedną kadencję, drugą kadencję byłem też szefem, jak to się mówiło, ale w związku ze zmianą statutu nazywało się to już prezes. I to wszystko. W Samoobronie? W Samoobronie byłem zastępcą przewodniczącego klubu parlamentarnego, zastępcą przewodniczącego partii i dyrektorem biura w partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan powiedzieć, opisać przebieg wydarzeń w dniu 6 lipca 2007 r.? Co pan w tym dniu robił, z kim się spotykał, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja bym bardzo prosił panią poseł o uszczegółowienie, o które godziny chodzi, bo ja ten dzień już opisywałem i w swoim wystąpieniu pierwotnym i w odpowiedzi na pytanie pana posła. Nie chciałbym dwa razy na ten sam temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chodzi generalnie o cały dzień. Pan wspominał o dwu spotkaniach, które odbyły się w tym dniu, jednym w ministerstwie rolnictwa, drugim, jak rozumiem, w Sejmie, natomiast gdyby pan był uprzejmy uporządkować nam pańskie prace w tym dniu w całości. Czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dobrze, to znaczy postaram się to tak zrobić, żeby nie powtarzać się, a te wątki minąć. Otóż rano, z własnej inicjatywy, udałem się do ministerstwa rolnictwa, ponieważ takie było zarządzenie, mogę powiedzieć, przewodniczącego partii, ministra rolnictwa Andrzeja Leppera, że każdy poseł, który ma sprawę interwencyjną, bez zapowiedzi rano do godz. 8 jest w ministerstwie rolnictwa i będzie przyjęty. I ja też jako osoba, no, wiceprzewodniczący, a nie widziałem się z przewodniczącym chyba dzień czy dwa, poszedłem rano i rozmowę opisałem. Wyszedłem. Zadzwoniłem do pana Ryby, spotkałem się z nim w Sejmie. Z uwagi na to, że nie było miejsca w gabinecie, stanęliśmy przy oknie, pod kamerą, i tam tą rozmowę przeprowadziłem, przypuszczam, że jeszcze ta rozmowa jest gdzieś nagrana. Ja to zeznawałem już. Potem były głosowania w Sejmie. Wybór. Cały dzień w tym Sejmie, no, było troszeczkę zamieszania z tym wszystkim. I otrzymałem telefon od Andrzeja Leppera: gdzie jestem? Nie wiem, co odpowiedziałem, gdzie jestem i nie pamiętam, gdzie byłem, ale pyta się, czy ja mogę wpaść. Pytam: gdzie? Mówi: do partii. Przyjechałem, z miasta chyba albo z klubu, ja miałem zwyczaj siedzenia w klubie, jeżeli w mieście byłem, to w całkiem nieistotnych sprawach, na chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#JanuszMaksymiuk">I wówczas Andrzej Lepper mi powiedział, że ma informacje, że Piotr Ryba został aresztowany. Wtedy określiłem, mówię: Co się stało? Mówi: Nie wiem. Ktoś zadzwonił, kto z Rybą wyjeżdżał, tak to odebrałem, ktoś, kto wyjeżdżał do tych Chin, zrobił telefon, że odlatują, a Piotr Ryba został. Dywagowaliśmy tam przez jakiś czas i ja doszedłem do wniosku, że, tak jak mówię, że mówię, coś przewoził, nie wiem. No, nieładnie się zachowałem. I to było praktycznie w tym dniu wszystko. Ale jeszcze nie. Ja pojechałem, w sprawach prywatnych, nie z tym związanych do, na Wilanów. Wracałem z Wilanowa to gdzieś była chyba dwudziesta druga czy dwudziesta trzecia. Dostałem telefon od pana posła Czarneckiego z Praw… Samoobrony, przepraszam bardzo, posła Czarneckiego Ryszarda z Samoobrony, i poseł Czarnecki mi mówi, czy słyszałem, że w ministerstwie są, jest CBA czy rewizja, nie wiem już, jak to określił. Mówię: Tak, słyszałem, słyszałem. Bo – teraz dodam – wcześniej pod ministerstwem byłem, ponieważ jechał pan poseł Piskorski po żonę i ja z nim jechałem, i on wszedł po żonę, a ja czekałem w samochodzie. Ja w tej chwili nie pamiętam, czy on wyszedł z żoną, czy nie. Ja wówczas odpowiedziałem panu posłowi Czarneckiemu, że wiem. No, Czarnecki mówi: To trzeba zwoływać szybko konferencję i o tym informować. Ja mówię: A po co ja będę konferencję zwoływał, jeżeli jest CBA w ministerstwie rolnictwa czy ABW, to jak coś znajdą, to sami zwołają konferencję. – No tak, ale wie pan trzeba, bo to trzeba informować. Jeszcze żartowałem i mówię: – Panie Ryszardzie, jadę teraz drogą, Czerniakowską, tutaj robią remont i co ja mam konferencję zwoływać, że remont robią. No, jak skończą, to sami napiszą. Tak zbyłem temat, indagowany, żeby to nagłaśniać. I to praktycznie były moje w tym dniu chyba wszystkie kontakty. Przepraszam, że tak szczegółowo opisuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ale robię to po to, żeby to można wszystko zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym wrócić na chwilę do tego pierwszego spotkania w Ministerstwie Rolnictwa. Czy jest pan w stanie sprecyzować w miarę dokładnie, o której godzinie wszedł pan do gabinetu, o której pan wyszedł? Oczywiście, na ile pamięć panu pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mogę to precyzować, posuwając się od godz. 9 do tyłu, bo o dziewiątej musiałem skończyć rozmowę z panem Rybą, bo już były dzwonki na głosowanie. Chyba że Sejm się zaczął nie o dziewiątej, a o innej, to, ale tam mi się wydaje, że nie było przesunięcia. W związku z tym musiałem wyjść koło 8 godziny, 8.10, z ministerstwa rolnictwa, u Andrzeja Leppera byłem dość długo, po siódmej musiałem być, siódma, wpół do ósmej, u pana ministra Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Powiedział pan, że pojawił się pan bez jakiegoś konkretnego celu, z własnej inicjatywy, ponieważ miał pan jakąś sprawę interwencyjną. Czy może pan dzisiaj powiedzieć, jaka to była sprawa, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja przepraszam, pani poseł, ja nie mówiłem, że bez konkretnego celu, tylko że z własnej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, to może źle zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, nie, nie mówiłem. Jeżeli tak powiedziałem, to się przejęzyczyłem i zmieniam. I nie mówiłem, że… To było przed głosowaniem, to było przed głosowaniem nad wyborem. Oczywiście myśmy już mieli z góry jak gdyby ustalone, że nasz klub akceptuje tą kandydaturę i to nie było jakoś, to nie wymagało, ale chciałem się też spytać, czy będzie, bo ja się dwa dni nie widziałem z przewodniczącym. I ja w tym celu poszedłem: żeby być, spytać się, czy będzie, czy ewentualnie jeszcze – no, to były też rozmowy koalicyjne – przed tą kandydaturą tam nie zrobić jakiegoś ruchu, czy przerwy nie zażądać, no, to już chodziło o takie gry parlamentarne i w tym celu poszedłem. To była moja, moja inicjatywa. Ja nie byłem wzywany. Ja byłem proszony przez Andrzeja Leppera dwa dni wcześniej. I dlatego rano poszedłem – ja to muszę powiedzieć – ponieważ ja wcześniej mnie przewodniczący zapytał, że co robię i czy mogę przyjść, te dwa dni, i ja odpowiedziałem, że nie mam czasu, to się u mnie po raz pierwszy zdarzyło i tak się jeszcze poczuwałem, bo sobie myślę: coś pewnie ma ważnego, i stąd poszedłem rano, tego dnia, na tą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytam o tą praprzyczynę, bo pan wspomniał o jakiejś sprawie interwencyjnej, wspomniał pan o takiej zasadzie, że pan Andrzej Lepper prosił, że jeśli macie państwo jakąś sprawę interwencyjną, żeby go o tym informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan o tym w kontekście tego konkretnego spotkania w tym konkretnym dniu i o tej konkretnej godzinie. Stąd pytanie: Jaka to była sprawa interwencyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mówiłem, że pan Andrzej Lepper powiedział i zarządził, że każdy poseł, jak ma sprawę interwencyjną, to może przychodzić, każdy poseł. Ja pozwolę sobie być... że nie byłem każdym posłem, byłem wiceprzewodniczącym klubu i nawet na kawę poszedłem w tym momencie. Proszę to tak przyjąć. Nawet po dwóch dniach niewidzenia się z panem premierem poszedłem rano na kawę, żeby przy kawie porozmawiać, nawet z takim zamiarem. Ja nie miałem innego żadnego zamiaru poza tymi, o których mówiłem, wybory, wybory szefa NIK-u, ewentualnie nasze taktyczne zachowanie przed głosowaniem, czy będzie przewodniczący na głosowaniu, bo to musiałem wiedzieć, ponieważ gdyby mnie ktoś spytał, czy będzie, wypadało, żebym wiedział. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan również dość enigmatycznie o treści tej rozmowy, którą pan przeprowadził w tym dniu z panem Andrzejem Lepperem z samego rana. Czy mógłby pan nieco więcej na ten temat powiedzieć, konkretnie co mówił pan Andrzej Lepper? Czy precyzował, kto go poinformował o jakieś akcji w stosunku do niego i jak ta osoba wyglądała? Jakie były jego przypuszczenia w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JanuszMaksymiuk">Jak sobie przypominam, to nie był pierwszy temat rozmowy. Pierwszy to zacząłem właśnie na temat szefa NIK-u, że to jest pouzgadniane, że to... czy nie robimy. No i tak Andrzej Lepper – siedzieliśmy na tym bocznym stoliku – i on taką minę mówi: No tak, ale – mówi – jest problem. Ja mówię: Co się stało? Mówi: Był rano człowiek. I powiedział mi, i on jak gdyby przytoczył jego słowa, mówi: Był człowiek, który powiedział, że czy mnie skończą, czy będę skończony. I wtedy odpowiedziałem, mówię: Jak to... jak tam przyszedł – mówię – i szef go wpuścił? No tak, był – mówi – i powiedział, że będę skończony, że mnie wykończą. Ja mówię: Szefie, a bo to pierwszy raz, przecież tu listy piszą, inne rzeczy. Mówię: To jakiś czubek był. A on mówi: No tak, ale był też telefon. Nie pytałem, gdzie był ten telefon, na jaki telefon, że... I z mojego odbioru, z mojego to – tak jak mnie Andrzej Lepper przekazywał – to chyba to pierwsze... znaczy, już teraz nie umiem powiedzieć, który był, ale jeden przekaz był taki, że ktoś go przestrzegał życzliwie, a drugi przekaz był taki, że ktoś go ostrzega w formule takiej groźby. Ja to tak odebrałem. I po tym skojarzeniu dwóch powiedziałem to, co powiedziałem, to mówię: Szefie, nie ma wyjścia, tu nie ma co siedzieć, bo tu to jest tak jak jest w tym ministerstwie. Pan... ludzi, że tu wchodzą stadami, pan ma – mówię – wyjście: albo BOR i w teren jechać, albo do Sejmu i tam siedzieć. Nawet użyłem takiej przenośni – mówię – jak było ciężko kiedyś, to pan prezydent Wałęsa też siedział w Sejmie i z Sejmu nie wchodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan Andrzej Lepper coś mówił na temat tej osoby, która go ostrzegła? Czy precyzował, kiedy to się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JanuszMaksymiuk">Rano, powiedział, rano. To ja rozumiem, że to mogła być godz. 6, 5, bo przewodniczący wstaje tam przed 5, a potem telefon. Nie mówił mi chyba wprost, ale odebrałem, że jak gdyby to było, gdy był już w ministerstwie. No, to mogło być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale w tym samym dniu rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak. Według mnie to wychodzi, że to w tym samym dniu. Według mnie to w tym samym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, kto wszedł... czy pan był pierwszym interesantem, czy wcześniej byli inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ktoś był przede mną, tylko ja uzurpowałem sobie prawo wchodzenia bez kolejek i jak ktoś wyszedł, to, mimo że już byli ludzie, ja wszedłem. Przeprosiłem oczywiście tych ludzi i wszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A kto wszedł po panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JanuszMaksymiuk">Po mnie wszedł, tak jak powiedziałem, zapytał mnie, jak wychodziłem w drzwiach, mówię: To lecę, bo muszę tego Piotrka złapać. Spytał mnie pan premier: Kto tam czeka? Wymieniłem dwa czy trzy nazwiska, w tym Woszczerowicza wymieniłem, i on mówi: To niech wejdzie Woszczerowicz. I tak jak mówię, w sekretariacie podszedłem do Woszczerowicza, tak go wziąłem za ramię i mówię: Leszku, pan premier cię prosi. On wszedł, ja wyszedłem. Ja odszedłem od drzwi, nawet nie wchodziłem z nim do środka. Nie było sekundy, żebyśmy byli razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy może pan powiedzieć, w jakim stanie emocjonalnym był pan Andrzej Lepper w momencie, kiedy przeprowadzał z panem tę rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JanuszMaksymiuk">Był poddenerwowany, ale taki, w takim swoistym rodzaju. Andrzej Lepper to jest taki, jest trochę fighter. On sobie, przepraszam, to, że on sobie zagrożenia jakieś lekceważy. I on, opowiadając mi o tym człowieku, o tym pierwszym, się śmiał. I jak ja określiłem, że to jest chyba czubek, to przy tym drugim to jego takie było poważniejsze zastanowienie się nad tym, nie. No, ja nawet – tak jak mówię – propozycję taką złożyłem, żeby uciekał. Mówi: No, ale jak to? Chyba do Sejmu pojadę. Ja mówię: To dobrze, to będziemy w Sejmie, będzie szef w Sejmie. Ale teraz nie umiem powiedzieć, czy on przyjechał na ten Sejm, czy nie. Nie umiem teraz tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan, że interweniował w ministerstwie rolnictwa. Czy ta interwencja dotyczyła odrolnienia gruntów, czy też jakiejś innej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanuszMaksymiuk">Znaczy ja sobie zdawałem, że to dotyczyło odrolnienia, ale – tak jak powiedziałem wysokiej komisji – to dotyczyło sprzedaży obcokrajowcom jakiegoś hektara w Oleśnicy. Interweniowałem, interweniowałem u premiera i interweniowałem u szefa gabinetu i u pana ministra Kowalczyka. I ostatecznie pomógł tą sprawę załatwić minister Kowalczyk, z tym że jednoznacznie, mówię, minister Kowalczyk się zastrzegał, że musi sprawdzić papiery, bo jeżeli coś jest nie na rzeczy. Natomiast co do terminu, to chyba przyspieszył tą swoją interwencją, bo trwałoby to bardzo dużo, tym bardziej że w piśmie to uzasadniłem, dlaczego jest potrzebne szybkie załatwienie Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I ta interwencja mniej więcej ile czasu zajęła? Chodzi mi o okres, który był potrzebny na załatwienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanuszMaksymiuk">Myślę, że to ze trzy miesiące trwało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanuszMaksymiuk">...mimo wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w międzyczasie pan w jakiś sposób ponaglał, interweniował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JanuszMaksymiuk">Znaczy, powiem tak, pani poseł, że to trwało chyba trzy miesiące, ale już w chwili, kiedy się dowiedziałem, że na tym wniosku samorządowi zależy, były wszystkie formalności załatwione. Formalności, te wymagane, ale to trwało, decyzja tu między tymi departamentami to przechodziło. Ja nawet podniosłem, mówię: No, szefie, nie może być tak, bo to trzeba jakiś termin określić, żeby ludzie wiedzieli, w jakim terminie, albo odpowiedzi dawać, że nie, bo nie można zwodzić, żeby te sprawy wisiały i pół roku, rok były załatwiane, bo to może skutkować jakimś sytuacjami niedobrymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A ile razy pan jakby ponaglał w tej konkretnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mnie się pytał dwa, góra może trzy razy pan Andrzej Lepper, jak sprawa, jak sprawa. Natomiast u pana ministra Kowalczyka to byłem też ze dwa razy, tylko ja chodziłem do ministra Kowalczyka w ramach innych spraw i przy tych innych ruszałem też ze trzy razy. W końcu, mówię, doszło do tego, że złożyłem pismo u niego w sekretariacie, bo chciałem mieć ślad, że działałem, na druku poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale rozumiem, że nie angażował pan w sposób bezpośredni pana Andrzeja Leppera w ponaglanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanuszMaksymiuk">Zaangażowałem, ale uważał, że dam sobie sam radę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanuszMaksymiuk">...że po prostu termin wyegzekwuję i odpowiedź negatywną lub pozytywną. Bo Andrzej Lepper miał to do siebie, że on mówi: Tylko tam zawsze uważaj – mówi – żeby tam to było zgodne z prawem. To było takie jego też... chciał, no, myślę, że dlatego też, że był takim raczej... to zgodne z prawem... Jego pierwszą czynnością w ministerstwie rolnictwa, jedną z pierwszych, to był podział obowiązków na wiceministrów, że rozdzielił, i każdy z wiceministrów odpowiadał za coś. I z tego, co wiem, bo wiem, jak w partii postępował, że jeżeli ja byłem za coś odpowiedzialny, to nie podpisał żadnego pisma, którego bym nie parafował, jak byłem za coś odpowiedzialny, za określony kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli w tej konkretnej sprawie rozumiem, że pan Andrzej Lepper zdawał się na wcześniej dokonany podział obowiązków na wiceministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanuszMaksymiuk">A w tej konkretnej na pana ministra Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...i nie ponaglał urzędników? Czy dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanuszMaksymiuk">Myślę, że ministra Kowalczyka nie ponaglał. Natomiast mógł ponaglać dyrektora gabinetu politycznego, mógł ponaglać dyrektora gabinetu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale wie pan coś na ten temat czy to jest przypuszczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JanuszMaksymiuk">Chyba, to znaczy się, ja to mówię na zasadzie, że chyba mi pan Andrzej Żytkowski, jak z nim rozmawiałem chyba też drugi raz, mówi, tak, szef mi mówił, szef mnie pytał, szef mnie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm, uhm. Rozumiem, że mowa była o jednej raczej rozmowie, tak? Czy, czy to była jakaś intensywna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JanuszMaksymiuk">To znaczy się, ja nie zaczynałem rozmów. Natomiast on sam ze dwa razy mnie zapytał i mógł, przechodząc, bo na pewno by tego nie zrobił np. na drugi dzień po rozmowie ze mną. To mogło być tak, że, jak ja wyszedłem, spotkał się, to mógł powiedzieć: A, Maksymiuk był, jak ta jego sprawa? To tak to mogło wyglądać. Bo mówił mi dyrektor gabinetu, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym wrócić do wątku związanego z panem Piotrem Rybą. Mam nadzieję, że teraz nie pomyliłam się w imieniu. Proszę mi powiedzieć: Kim był pan Piotr Ryba dla Samoobrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JanuszMaksymiuk">Powtórzę, powtórzę, że był znanym dziennikarzem, był osobą o wysokiej kulturze, osobą, która według naszych informacji nie miała kolizji z prawem. Był człowiekiem, który identyfikował się w jakiś sposób z naszym programem i który, no, mógłby pełnić funkcje, do których żeśmy go desygnowali, a tu wspomniałem o radzie telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, panie przewodniczący, ale… Panie przewodniczą... panie pośle, przepraszam. W piśmie, które wystosował pan przewodniczący Andrzej Lepper do członków Komisji, które już było tutaj przedmiotem analizy, w trakcie kiedy gościliśmy pana Andrzeja Leppera w naszych progach, przytoczyłam taki fragment tego pisma, zacytuję go, mowa o panu Rybie: Ceniłem go za kreatywność, rzetelność w świadczeniu pomocy w określonych obszarach działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, bo nie bardzo rozumiem, w jakich określonych obszarach działalności gospodarczej dziennikarz może udzielać pomocy przewodniczącemu ogólnokrajowej partii wicepremierowi i ministrowi rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JanuszMaksymiuk">Znaczy, ja myślę, że tutaj, ja muszę powiedzieć, że myślę, bo nie chcę, że tak powiem, nie odpowiadać na to pytanie, miał na uwadze pan przewodniczący Andrzej Lepper zaangażowanie, opinie o Rybie ludzi biznesu, ponieważ jeden wyjazd do Chińskiej Republiki Ludowej był wyjazdem w jednej grupie, ale w dwóch częściach. Był to wyjazd polityczno-biznesowy. To był wspólny wyjazd, ale inny program. I Piotr Ryba przewodniczył temu, tej grupie biznesowej. Tam był na targach, był na spotkaniu z biznesem, tylko w pierwszym dniu i w ostatnim był na takim oficjalnym, i ci ludzie bardzo chwalili zaangażowanie Ryby w przygotowanie tego wyjazdu. On to dogrywał, on zbierał od nich pieniądze, bo to każdy sobie sam opłacał, i myślę, że na tym oparł to sformułowanie przewodniczący, ponieważ, no, w stosunku do nas to nie było żadnych takich, myśmy nie prowadzili wspólnych interesów, a nie ukrywam, że wielu członków liczyło, że jeżeli jakieś kontakty będą nawiązane, to ktoś tam będzie te interesy prowadził. To, to mogło tak być niewątpliwie. Ja nawet jestem świadom tego, i to muszę powiedzieć, że moja była żona też była w tej grupie z panem Piotrem Rybą i liczyła na to, że tam jakiś kontakt nawiąże. Czy to wyszło do końca, to nie umiem w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie, panie pośle, może ja jestem naiwna, ale wydaje mi się, że dziennikarz nie jest od udzielania pomocy w działalności gospodarczej. Ja jakoś inaczej identyfikuję zadania dziennikarzy w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ale on był dziennikarzem w określonej części, ale również, z tego co wiem, prowadził jakąś działalność gospodarczą. Miał firmę i ja, ja nie umiem powiedzieć szczegółów, bo ja nie wnikałem, ja z nim nie miałem kontraktu, ale on, on prowadził jedną z audycji i miał jakieś dobre stosunki w tym radiu Aplauz, że zawsze, jak żeśmy byli, to tam przewodniczący miał czy 10, czy 15 min. wywiadu, co dla nas było bardzo cenne. A prowadził w centralnej telewizji, ja nie wiem w tej chwili, w Polsacie, czy, czy w Jedynce – ja nie umiem powiedzieć – i stąd mówię: dziennikarz, ale on również był przedsiębiorcą lub miał kontakty z przedsiębiorcami i ta opinia była tych przedsiębiorców o nim. Ja to tak określam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JanuszMaksymiuk">Bo znam dziennikarzy, którzy mają, przepraszam bardzo, własne stacje telewizyjne, znam dziennikarza, który ma gazetę, też jest dziennikarzem, a jest prezesem spółki wydającej gazetę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A, niewątpliwie. Ale są i tacy dziennikarze, którzy żyją z wierszówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, tak. Ale to, to on chyba do tego się nie zaliczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I raczej, raczej, no, pierwsze skojarzenie, jeśli idzie o dziennikarza, kojarzy mi się z takim stanem. Chciałabym zapytać o to, co było tematem, czy był jakiś motyw przewodni tego wyjazdu do Chin? Bo jeden wyjazd, pan wspominał o tym wyjeździe, on miał się, on miał się dokonać, czy on był już faktem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ten, o którym ja wspomniałem, to był, to był i taki motyw przewodni, to było podjęcie współpracy z Chinami w zakresie – tam nawet przewodniczący jako Minister Rolnictwa podpisał porozumienie – w zakresie, ja nie umiem powiedzieć w tej chwili, ja naprawdę nie umiem. Ale oprócz tego, myśmy chcieli nawiązać kontakty w zakresie wymiany młodzieży, nie ukrywamy, odwiedzaliśmy ośrodki rolnicze, ponieważ nas bardzo interesowała technologia uprawy warzyw pod szkłem. Chcieliśmy zaadaptować w polskich warunkach hale, szklarnie. I to nas głównie interesowało. Natomiast sprawa grupy, która była z panem Piotrem Rybą, oni głównie poświęcili czas na pobyt na targach i na spotkanie z biznesem, czysto z biznesem. Myśmy się spotykali z politykami, to było spotkanie, no, z władzami również tymi regionalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan sprecyzować, kto uczestniczył w tej delegacji? Nie ukrywam, że w sposób szczególny interesuje mnie ta grupa, której przewodził pan Ryba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja oprócz pana Ryby i pani Elżbiety Maksymiuk nie wymienię z nazwiska dzisiaj, bo to był biznes, który nie był związany z członkostwem w Samoobronie. Myśmy to, oczywiście tych ludzi się w jakiś sposób, no, nie to, że weryfikowało, ale chciało poznać i ja na pewno podane nazwisko to bym sobie przypomniał. Ale z własnej woli żadnego innego nazwiska nie wymienię. To jest, to było parę lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy mógłby pan przynajmniej przytoczyć branże, którymi się ci ludzie zajmowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja nie byłem z nimi na żadnym spotkaniu biznesowym i nie wiem. Natomiast z tego, jak troszkę się na tym orientuję, to niezależnie od branży tam się poszukuje okazji i handlowych, i różnych. Tak że nie umiem wymienić. Ja to mogę dostarczyć w jakiś sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A, będę zobowiązana, jeśli byłby pan tak uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie, panie pośle, a czy były jakieś wymierne efekty tej waszej wizyty w Chinach? Myślę tutaj też o tym, raczej o wątku biznesowym, bo wspomniał pan już o szklarniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JanuszMaksymiuk">Wątek biznesowy nas nie interesował. Myśmy nawet tego do końca nie analizowali, ponieważ ci ludzie sobie zapłacili za wyjazd. Natomiast ten wątek polityczny to był, bo mówię, było porozumienie podpisane, było później to pozytywnie, nawet taki list był, podziękowanie od władz chińskich tutaj poprzez ambasadę, bośmy… Zresztą nawet, z tego, co pamiętam, przewodniczący coś w formule sprawozdania złożył w Sejmie, tak jak gdyby pozaregulaminowo, indagowany, że tam do komunistów wyjechał itd., więc wtedy podał, że wyjeżdżają inni, bo był prezydent Francji, wiceprezydent Stanów Zjednoczonych itd., że świat cywilizowany w sprawach gospodarczych kontaktuje się z Chinami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A mógłby pan doprecyzować, na czym polegało to porozumienie polityczne, które zostało podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JanuszMaksymiuk">To było, polityczne, to było o współpracy. Ja głównie tu podkreślam wymiana młodzieży, wymiana młodzieży, to była taka podstawa, wymiana kulturalna. Myśmy przyjęli grupę młodzieży w Polsce, później, na koszt związku, polska grupa była też w Chinach i to miało być kontynuowane. I tu oczywiście chodziło o stworzenie takiego klimatu, bo myśmy sobie zdawali sprawę, że żeby mówić z partnerem czy z fundacją, czy z kimś innym w Chinach o wymianie, to przyśpiesza, jeżeli tam jest akceptacja tamtejszych władz i nam zależało na przedstawieniu tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy to porozumienie dotyczyło, powiedzmy, jakiegoś uproszczenia procedur dla Polaków w jakiejś dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, myśmy tutaj nie wchodzili, to nie ten etap był, nie wchodziliśmy w zakres tam pracy Chińczyków w Polsce czy Polaków, raczej żeśmy też rozmawiali o możliwości stwarzania klimatu dla uruchomienia połączenia bezpośredniego, którego w tym okresie nie było, nie wiem, czy dzisiaj już jest, ale ten temat był również z naszej strony i ze strony chińskiej, ale mówiliśmy, że to jest sprawa niezależnych spółek, niemniej jednak dobrze by było, żeby ten klimat był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy były planowane jakieś inne wyjazdy do Chin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JanuszMaksymiuk">No, był ten planowany, który zakończył się aresztowaniem, ale to był, ja nie wiem, czy to był wyjazd organizowany przez ministerstwo, czy tylko, tego już nie umiem powiedzieć, i potem miał być chyba na jesieni jeszcze, ale do niego nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pamięta pan, może pan wie, jakie były plany związane z tymi dalszymi wyjazdami do Chin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Powiedział pan, że pan Piotr Ryba nie był członkiem Samoobrony, no, ale jak wynika to z pisma chociażby pana Andrzeja Leppera, był osobą niezwykle cenioną w gronie Samoobrony. Proszę mi powiedzieć, czym pan Ryba zasłużył sobie na to, że pan tak zabiegał o pracę dla niego? Czy każdy członek Samoobrony mógł liczyć na podobne wsparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JanuszMaksymiuk">Pani poseł, ja nie zabiegałem o pracę dla pana Ryby, ja nie powiedziałem, że ja zabiegałem o pracę, ja zabiegałem o wyjaśnienie, dlaczego Rybę utrącono z uwagi na to, że jego brat kandydował z Samoobrony. Ja nie zabiegałem o pracę, ja tego nigdzie nie powiedziałem. Natomiast, natomiast zanosiłem CV i do premiera Gosiewskiego, i do pana ministra Lipińskiego, bo taka decyzja była władz, ja byłem wykonawcą. I nie mogłem człowieka traktować, nie mówiąc mu, jakie są odpowiedzi lub mówiąc, że, wie pan, panie Piotrze, tam złożone to CV, a pan niech czeka dwa lata, zobaczymy, co będzie, bo ten człowiek się do mnie... widział, co się dzieje i widział, jak to się załatwia, że to, no, musi jakaś odpowiedź być. Bo również postawienie człowieka i utrącenie, to jest przekreślanie jego kariery i to musi być wyjaśnione, i my za ludzi odpowiadamy. I mnie bardzo zależało na wyjaśnieniu lub powiedzeniu: Ryba ma problemy z prawem, jego nie możemy desygnować na żadne stanowisko, bo wspólnie jako koalicja za to odpowiada, i mnie tylko to interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A wtedy, kiedy pan zanosił to CV, czy ta czynność związana była z propozycją przyznania panu Rybie jakiegoś konkretnego stanowiska w jakiejś konkretnej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dla mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, ja mówię o panu Rybie, bo pan wspomniał, że zanosił pan CV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, to było CV, które miało uzasadnić możliwość i dawać podstawy, no, że tak powiem, te formalne i merytoryczne, do przedstawienia go na członka rady telewizji publicznej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, jaki był stopień zażyłości pomiędzy panem Andrzejem Lepperem a panem Rybą, jak oni się zwracali do siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JanuszMaksymiuk">Znaczy, Andrzej Lepper miał, ma zwyczaj do bliskich współpracowników, no na przykład do mnie mówi per Janusz, a ja zawsze mówię do niego: panie przewodniczący czy panie premierze, i też często do Ryby zwracał się często: Piotr, ale więcej chyba: panie Piotrze. Ale mówił: Piotr, zwracał się. Ja mówię to, Andrzej Lepper do współpracowników wyczuwa pozwolenie na to i mówi po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kto zdecydował, że Samoobrona zaproponuje pana Rybę na, no, bardzo eksponowane stanowisko w telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JanuszMaksymiuk">To była decyzja władz klubu parlamentarnego, nawet nie partii, i decyzja, która, muszę powiedzieć, przekonsultowana z koalicjantem. Również to była przekonsultowana, ponieważ kilkakrotnie żeśmy rozmawiali, i w gronie szerszym, i pan był Lipiński, i pan premier Gosiewski, i pan premier Kaczyński, i nikt tej kandydatury nigdy nie zanegował, a więc uważałem do końca, że jest to kandydatura koalicyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No tak, ale ona, jak rozumiem, wyszła z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JanuszMaksymiuk">No, wyszła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…ze strony Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JanuszMaksymiuk">…ze strony Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan o tym, że była to kandydatura, jak rozumiem, opiniowana przez partię, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JanuszMaksymiuk">Przez klub, powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przez klub, przepraszam, może, może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JanuszMaksymiuk">Opiniowana to jest za dużo powiedziane. Nigdy formalnie klub nie opiniował, ale, no, jakaś desygnacja skądś musiała iść. Była propozycja i ja nie umiem powiedzieć, czy ja podałem, czy on sam się zgłosił, ale taka propozycja była w końcu, no, spinana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan, że klub nigdy nie desygnował ludzi na określone stanowiska, a z drugiej strony twierdził pan, że była to propozycja klubu. Czy może pan opisać procedurę, jakiej podlegały tego typu propozycje personalne? Czy to ktoś konkretnie z klubu podejmował w sposób autorytarny decyzje, czy też była to decyzja o charakterze kolegialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JanuszMaksymiuk">Pani poseł, ja nie zaprzeczałem sobie w tym moim wystąpieniu, jak pani poseł przeczyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, ja tak odebrałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja powiedziałem, że partia nie desygnowała, a klub się tym zajmował. Nie mówiłem raz tak, raz tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja rozumiem, że jeśli klub, to mówimy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JanuszMaksymiuk">…o kierownictwie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…mówimy o jakiejś organizacji, która ma charakter kolegialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mówię o prezydium, ale nie były żadne uchwały podejmowane, ponieważ to nie jest decyzja polityczna, natomiast, no, w układzie takim myśmy się, myśmy jego podali, ja nie mogę nawet powiedzieć, że to stało na prezydium, w formule. Być może ja podałem pana Piotra Rybę, być może zaproponował przewodniczący, może to zrobił sam Piotr Ryba, złożył taką kandydaturę, bo i takie zdarzały się sytuacje, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#RobertWęgrzyn">Przepraszam, panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale ja, przepraszam, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...ja zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejCzuma">Kwestia formalna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, czy my się nie trzymamy reguły półgodzinnego zadawania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani już ponad godzinę zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#RobertWęgrzyn">A kto to tak zarządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, panie przewodniczący, ja proszę, żeby pan jednak zareagował. Nie było uzgodnienia, że zadajemy pytania każdy po pół godziny, tylko rozumiem, że do wyczerpania. Nie rozumiem, dlaczego pan Węgrzyn po raz kolejny przerywa mi pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#RobertWęgrzyn">No, taka była formuła do tej pory, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli pan się nudzi, to proszę wyjść. Pan wielokrotnie wychodzi, więc, szczerze powiedziawszy, czy pan jest na tej sali, czy pana nie ma, to wielkiej różnicy nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę sobie te uwagi dla siebie zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AndrzejCzuma">Przerywam tą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi nie przerywać mojej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#RobertWęgrzyn">Męczy pani świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, nie męczę świadka. Męczenie świadka, niech się pan nauczy, polega na zadawaniu mu tych samych pytań. Każde z moich pytań jest inne i proszę merytorycznie wejść w to, co ja robię i mówię. I nie życzę sobie, po raz kolejny żeby pan mi przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pana przewodniczącego bardzo proszę jednak o przypilnowanie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejCzuma">Chcę panią zapytać: Czy Komisja w ostatnich miesiącach przyjmowała uchwałę o tym, że każdy członek Komisji ma pół godziny na zadawanie pytań, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, panie przewodniczący, każdorazowo było to omawiane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...przed konkretnym posiedzeniem Komisji. Gdyby tego typu zasada została przyjęta w dniu dzisiejszym, ja bym się do niej dostosowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, jeżeli nie było, proszę swobodnie, ja będę szanować to. Niech pani zadaje pytanie. Proszę o nieprzeszkadzanie. Do pani apeluję wszelako w duchu tym, którym mówiliśmy przedtem: Niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie pytań takich samych do przesłuchiwanego świadka, pod adresem osoby przesłuchiwanej. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam absolutnie, absolutnie przyznaję panu rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejCzuma">Ale wie pani, że bardzo długo pani zadaje pytania? Bardzo proszę o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, proszę przeanalizować, możemy zrobić przerwę, proszę przeanalizować wszystkie moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, nie chodzi o przerwę, chodzi o to, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...dotychczasowe pytania. Każde z tych pytań było inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejCzuma">Powtarzały się, niestety. Bardzo proszę, niech pani kontynuuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie powtarzały się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejCzuma">...i apeluję o zrozumienie, że powinniśmy starannie przygotowywać się do zadawania pytań i nie przeciągać nadmiernie.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, jeśli będą określone zasady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę zadawać pytania, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...to ja się do nich dostosuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Natomiast jeśli świadek odpowiada mi w sposób nieprecyzyjny, to ja mam za każdym razem prawo doprecyzowania pytania. Świadek powiedział, i tutaj odnoszę się do wcześniejszych wypowiedzi, że to prezyd... najpierw że klub podejmował decyzje o charakterze personalnym, kogo gdzie desygnować, na jakie stanowisko, później że prezydium, ale że nie ma żadnej uchwały prezydium klubu w tej konkretnej sprawie, która dotyczy pana Ryby. W związku z tym pytam pana o procedury. Jakie procedury obowiązywały w klubie Samoobrony w tym zakresie, wtedy, kiedy państwo chcieliście kogoś delegować na określone stanowisko? I moje pytanie brzmi tak: Czy była to każdorazowo decyzja autorytarna, nie wiem, przewodniczącego czy wiceprzewodniczącego klubu, czy też partii, czy była to decyzja kolegialna, czy było jakieś głosowanie w tej sprawie? Interesuje mnie, nie ukrywam, w sposób szczególny osoba pana Ryby. Kto pana Rybę desygnował na to czy zaproponował na bardzo wysokie stanowisko w telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JanuszMaksymiuk">Pani poseł, odpowiem tak, bo być może, że są pewne uproszczenia i w mojej wypowiedzi. Ja tu uwagi pani wszystkie przyjmuję. Moja wypowiedź, że desygnował, decydował, ona nie jest ścisła, ponieważ klub parlamentarny nie ma takiego uprawnienia. Natomiast jeżeli się pojawia kandydatura i tutaj, powtarzam, albo zgłosił ją osobiście pan Ryba lub zgłosiłem ją ja, lub poseł Filipek – to w tej chwili jest nieistotne – to klub parlamentarny jest wykorzystywany do odpowiedzi na pytanie, czy ktoś ma coś do pana Ryby, bo ma taki... To nie da się tego ukryć, to nie jest przedmiotem klubu, ale gdzieś się taką dyskusję... My nie mamy takich możliwości, jakie miał premier Gosiewski, że wrzuca do tzw. wirówki i posługuje się służbami, i dostaje odpowiedź: czysty, niezagrożony, nie ma spraw karnych. My się ludzi pytamy, a nie będziemy ogłaszać w gazecie, pytamy się ludzi z tego terenu. W tym sensie, mówię, klub zaakceptował, że ktoś to wie.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#JanuszMaksymiuk">Ja się nie wstydzę powiedzieć, że byłem, jeżeli byłem wyłącznym, bo na pewno byłem jednym z osób, którego go proponowały. Jest jakaś formuła wyłaniania tych kandydatów. Oni, ci ludzie, jeżeli się ogłaszało w prasie, że jest nabór, wiele ludzi się mogło zgłosić i się zgłosili. Myśmy mieli, myśmy mieli np. zasób kadrowy, sami żeśmy zaglądali do tego, sięgali po tych ludzi. Tak się postępowało. To w formule nie takiej, że klub się zajmował, podejmował uchwałę, bo klub parlamentarny nie miał takiego uprawnienia u nas w regulaminie i tego tak nie robił. Natomiast gdzieś się te kandydatury głosowało, bo te kandydatury były u nas transparentne, przepraszam, dyskutowało. One były... Nie głosowało, przepraszam. One były transparentne, myśmy tego nie ukrywali. I tak, jak mówię, po pewnym czasie to była kandydatura nie tylko Samoobrony, to była już koalicyjna kandydatura, bo nikt nam nic złego na temat pana Ryby nie powiedział do dnia 6 lipca, kiedy żeśmy się dowiedzieli, że został zatrzymany, ale jeszcze ja nie wiedziałem za co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, mamy tutaj dwa elementy tej czynności, o której pan mówi. Jedna to jakby pomysł na desygnowanie kogoś na, do określonej pracy, a druga to jest element opiniowania tej kandydatury. Czy może pan powiedzieć, kto zaproponował? Wspomniał pan, że to mógł być pan, że to mógł być również pan Piotr Ryba. Czy zna pan inne osoby, które zaproponowały pana Rybę na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie znam, które mogłyby zaproponować. Ja podałem przykład i pokazuję, nie było procedur wyłaniania, ani w umowie koalicyjnej, ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja nie pytam o relacje koalicyjne, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, nie, ale ja odpowiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...o relacje w Samoobronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JanuszMaksymiuk">...że nie było procedur wyłaniania i po prostu robiliśmy to w ten sposób. Ja nie wiem, kto mógł zgłosić. Mógł to zrobić sam pan Ryba, ale kolegialna była ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy klub opiniował tę kandydaturę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...na otwartym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A to kto w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JanuszMaksymiuk">Klub nie wydawał opinii, bo wydanie opinii to rozumiem, że jest to wydanie opinii w protokole. Nie było wydania opinii. Natomiast nie było żadnych zastrzeżeń po upublicznieniu tej kandydatury, a ta kandydatura, przypomnę, była upubliczniona przez rok czasu. Rok czasu ta kandydatura była medialna, w Sejmie, w koalicji, nikt nie przyniósł żadnej złej informacji o tym człowieku. Dlatego ja z czystym sumieniem oczekiwałem wyjaśnienia, nie powołania go do rady, wyjaśnienia tamtej sprawy i tej, dlaczego nie jest tutaj załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, z tego, co pan mówi, ja wnioskuję jedno, że była jakaś jedna osoba, która zaproponowała tę konkretną kandydaturę, i że to nie była jakaś procedura demokratyczna, związana jakby z wyłanianiem kandydatów na określone stanowiska, wysokie stanowiska w spółkach, w spółkach Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#ViolettaMałgorzataGut">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#ViolettaMałgorzataGut">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale pytanie, które w tej chwili padło, w swojej treści zawiera tak wyraźną sugestię, iż prawie że odpowiedź. To znacznie odbiega od tego, jak powinno wyglądać zadawanie pytań świadkowi, jeżeli chce się stwierdzić od niego jakieś określone fakty. Poproszę w takim razie o to, żeby pan przewodniczący poprosił o doprecyzowanie pytania bez zawieranych sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#AndrzejCzuma">Uznaję trafność pani pytania i proszę panią posłankę, aby sformułowała w kształcie pytania bez żadnych sugestii, czy demokratyczne czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pani pełnomocnik mogłaby powiedzieć, co zasugerowałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejCzuma">Że niedemokratyczny wybór. Niech pani po prostu zada pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja zadawałam to pytanie, panie przewodniczący, kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejCzuma">Najpierw pani wyraziła swoją opinię, że według pani opinii jest to niedemokratyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chcę wiedzieć, chcę wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...kto konkretnie desygnował pana Piotra Rybę na stanowisko w telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejCzuma">Na to pytanie odpowiedział już nasz świadek, i to kilkakrotnie, w związku z czym muszę to uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz mówię: Uchylam pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Świadek stwierdził, że klub parlamentarny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę zadać następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...że klub parlamentarny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę mnie najpierw posłuchać i później zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, cały czas pana słucham, natomiast klub parlamentarny to są konkretni ludzie. Skoro nie było, jak pan poseł stwierdził, procedur wyłaniania tego typu kandydatów, nie było procedur kolegialnych, wnoszę, że były to decyzje podejmowane przez określone osoby, że były to decyzje podejmowane przez pana X, Y, Z. Chciałabym wiedzieć, kto konkretnie podjął decyzję w sprawie pana Piotra Ryby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejCzuma">Czy może pan odpowiedzieć, panie pośle, w... zwięzłym, jasnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JanuszMaksymiuk">Decyzji nie było żadnych podjętych, ponieważ pan Ryba nie został zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejCzuma">Pani posłanka pyta o co innego. Proszę posłuchać. A mianowicie, kto wydał decyzję, że pan Piotr Ryba jest kandydatem do krajowej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tu takiej decyzji nie mogło być. Ja nie wiem, kto jako pierwszy zaproponował kandydaturę. To nie była decyzja. To była propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz mówię. Czy pan wie coś o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JanuszMaksymiuk">Decyzji nikt nie podjął, odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli pan nic nie wie o tym, kto zaproponował kandydaturę Piotra Ryby do krajowej rady? Bo pani poseł stara się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejCzuma">...uzyskać od pana tą wiadomość, ale niestety bezskutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie wiem, kto zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś podjął, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie wiem, kto zaproponował. I jeszcze raz mówię – nie było decyzji. Była propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale rozumiem z pańskiej wcześniejszej wypowiedzi, że pan to CV zaniósł na rozmowę koalicyjną. W takim razie, jeśli nie było decyzji, to dlaczego pan to CV zaniósł? Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JanuszMaksymiuk">Bo to była propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kto był ojcem tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym panu oświadczyć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JanuszMaksymiuk">Odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejCzuma">…jest to sprzeczne jedno z drugim, ale nie będę oceniał tego dłużej. Tylko chciałbym zaapelować do pani poseł, żeby pani miała świadomość, że to, co mówi nasz świadek, jest zapisane w protokóle i to wystarczy. Przejdźmy do następnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, dla mnie ta informacja byłaby informacją bardzo cenną, panie przewodniczący. Sądzę, tutaj zakładam, że państwo wykazujecie dobrą wolę dojścia do prawdy, że dla państwa to też by była cenna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, proszę, czy ma pani jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejCzuma">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan... Rozumiem, że na tamto pytanie nie dostanę odpowiedzi. Wspomniał pan o rozmowie, którą toczył pan przed kamerami telewizyjnymi w Sejmie z panem Piotrem Rybą. Czy mógłby pan doprecyzować, o czym panowie rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, jak odpowiedziałem, pani poseł. Ja tu nic innego nie doprecyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy prosił pan pana Rybę o oddanie panu osobiście jakiejś przysługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JanuszMaksymiuk">Jeżeli to przekazanie informacji i przypomnienie byłemu pracownikowi ambasady chińskiej naszych ustaleń uznamy za przysługę, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy chodziło o jedną osobę, czy o większą liczbę osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja, ja wówczas doprecyzowałem jedną osobę. Tak, ale to było w kontekście wcześniejszego uzgodnienia, ponieważ przed przyjazdem umawialiśmy się, że ja wyślę wnuczkę, a on kogoś uzgodni na zasadzie własnego, wzajemnego pokrywania kosztów, tak jak się to robi z rodzinami w Europie, że przyjeżdżają i są na wakacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kim był ten człowiek, do którego miał się zwrócić pan Piotr Ryba? Czy mógłby pan przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ale w sensie jakim? Jak wyglądał, czy jaką miał płeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie. Jaką funkcję pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie umiem powiedzieć dokładnie. Wyjechał stąd do kraju, pracował w ambasadzie. Myśmy się spotykali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W ambasadzie jakiej? Czy mógłby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JanuszMaksymiuk">Chińskiej. Chińskiej Republiki Ludowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm. Proszę pana, a kim był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JanuszMaksymiuk">Stanowiska nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm. Ja oglądałam rozmowę między panem posłem a panem prokuratorem Engelkingiem, która miała miejsce w TVN24 u pana Rymanowskiego. I panowie wówczas rozmawiali na temat przebiegu tej rozmowy. Jak zrozumiałam, chodzi o tę rozmowę, o którą ja w tej chwili pytam, która toczyła się na korytarzu sejmowym przed kamerą telewizyjną. Czy tak? Czy mówimy o tym samym zdarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja myślę, że pan prokurator Engelking miał na uwadze moją rozmowę telefoniczną z panem Piotrem Rybą, a nie tamtą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ale mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W takim układzie, panie przewodniczący, ja bym prosiła o przerwę. Chętnie obejrzę, przypomnę sobie tą rozmowę między panem prokuratorem Engelkingiem a panem posłem Maksymiukiem, bo tam pojawił się element niezwykle dla mnie interesujący. Jeśliby członkowie komisji byli zainteresowani, to myślę, że nasze biuro prasowe przygotuje stosowny fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejCzuma">Czy mam rozumieć, że chce pani zasięgnąć opinii naszej komisji, czy to byłoby interesujące, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zgłaszam prośbę o przerwę 15-minutową, bo chciałabym dokładnie przytoczyć treść tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AndrzejCzuma">Ja w takim razie zwrócę się do komisji z zapytaniem, czy komisja uważa za celowe, czy to się nie mieści w ogóle poza tematem naszych obrad? Krótkie zwięzłe wypowiedzi proszę.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#AndrzejCzuma">Co do mnie – wypowiadam się pierwszy. Korzystam z prawa pierwszeństwa. Uważam, że nie ma to żadnego związku, to, co pan Engelking z panem Maksymiukiem rozmawiał w telewizji dla tematu naszej komisji. Kto z kolegów chciałby zabrać króciutko i zwięźle głos na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-860.2" who="#AndrzejCzuma">Poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-861.1" who="#RobertWęgrzyn">Nie będę uzasadniał. Jestem przeciwko przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejCzuma">Kto chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-862.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, żebyśmy zrobili przerwę i... oraz aby komisja zajmo... nie, żebyśmy zrobili przerwę najpierw.</u>
          <u xml:id="u-862.3" who="#AndrzejCzuma">Formalny wniosek. Kto jest za tym, żebyśmy zrobili przerwę?</u>
          <u xml:id="u-862.4" who="#AndrzejCzuma">Ja podzielę na dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, no, to zanim zagłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, czy my jesteśmy technicznie przygotowani do tego, żeby zrealizować pomysł pani poseł Wróbel? Bo to jest... przede wszystkim musimy o tym wiedzieć, czy, nie wiem, czy danie 15 minut czasu to będzie miało w ogóle sens? Czy my jesteśmy technicznie w stanie zrealizować ten wniosek? Pytania do sekretariatu. Nie wiem do kogo. Do przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AndrzejCzuma">Moim zdaniem, bardzo trafne pytanie. Ale ja chciałbym uprzedzić kłopoty techniczne i dwie tury szybkich, krótkich głosowań. Po pierwsze, czy zarządzić przerwę?</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#AndrzejCzuma">A drugie pytanie będzie: Czy komisja uważa za celowe zagłębienie się i w ogóle uzyskanie informacji o przebiegu rozmowy pana Engelkinga z panem Maksymiukiem na falach jakiejś tam telewizji?</u>
          <u xml:id="u-866.2" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-866.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, żeby zarządzić teraz przerwę?</u>
          <u xml:id="u-866.4" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-866.5" who="#AndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-866.6" who="#AndrzejCzuma">Drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-866.7" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym…</u>
          <u xml:id="u-866.8" who="#AndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-866.9" who="#AndrzejCzuma">...wstrzymał jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-866.10" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo. Najmocniej przepraszam, najmocniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-866.11" who="#AndrzejCzuma">Drugie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-866.12" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, żeby komisja zajęła się zbadaniem treści rozmowy pana Engelkinga z panem Maksymiukiem w jednej z telewizji w czasie wskazanym przez świadka i przez panią poseł Wróbel?</u>
          <u xml:id="u-866.13" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-866.14" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-866.15" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-866.16" who="#AndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-866.17" who="#AndrzejCzuma">Kontynuujemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-866.18" who="#AndrzejCzuma">Tylko z wykluczeniem oczywiście treści rozmowy z panem Engelkingiem i panem Maksymiukiem w jakiejkolwiek telewizji.</u>
          <u xml:id="u-866.19" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani poseł. I jeszcze jedno. Przypominam jedną rzecz. Nieproporcjonalnie długo pyta pani w stosunku do wszystkich kolegów. My nie możemy tak długo pytać i bardzo serdecznie apeluję do pani o zwięzłość i jasność pytań. Dziękuję bardzo. Proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam nadzieję, że moje pytania są jasne i z konsternacji, jaką obserwuję po mojej lewej stronie, wnioskuję, że dość trafne. Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie mogę pytać o treść rozmowy między panami, która była rozmową jawną, powszechnie dostępną. Zadam pytanie może inaczej. Czy w jakiś szczególny sposób pan rozmawiał w tym dniu 6 lipca z panem, z panem Rybą w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, co to znaczy: w szczególny sposób rozmawiać, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, inaczej nie umiem tego ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejCzuma">Pytanie ze względu na niezrozumiałość uchylam.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale świadek już na nie odpowiedział, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JanuszMaksymiuk">Że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ostatnie pytanie. Skąd pan zna Piotra Rybę, kiedy zawarliście znajomość, kto panów ze sobą poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JanuszMaksymiuk">Odpowiadałem pani poseł na to pytanie. Proszę powiedzieć, o jaki fragment znajomości chodzi, to będę uszczegóławiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">O początek znajomości. Nie odpowiadał pan na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JanuszMaksymiuk">Po raz pierwszy poznałem posła Rybę w siedzibie, pana Piotra Rybę, przepraszam, w siedzibie Samoobrony. Gabinet był przewodniczącego po jednej stronie, mój po drugiej. Wyszedłem. Stał tam Piotr Ryba. Wyszedł przewodniczący, mówi: O, jeszcze jeden z Wrocławia. Znacie się? Piotr Ryba zareagował i mówi: No znam. No, taki ważny człowiek, jak ja, to on mówi, że znam. Ja sobie myślę, jak on mnie zna, to ja mówię: – No pewnie, że znam. No i wtedy przewodniczący mówi: No, przecież to znany dziennikarz. I tak, żeśmy się poznali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-879.1" who="#AndrzejCzuma">W kolejności następne pytania zadaje pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-879.2" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo serdecznie przypominam dzisiaj już po raz któryś o tym, że niedopuszczalne jest powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej, nie tylko ze względu na to, że doktryna i prawo to zakazuje, ze względu na miłość bliźniego, żeby nas pan nie zamordował ani naszego świadka też nie.</u>
          <u xml:id="u-879.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, proponuję o przypominanie mi tego nie za każdym razem, jak zabieram głos, ale wtedy kiedy przekroczę ewentualnie tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy miał pan wiedzę od Andrzeja Leppera, że za Rybą i Kryszyńskim chodzą funkcjonariusze CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JanuszMaksymiuk">Na żadnym etapie takiej wiedzy nie miałem, bo ja mówię do 6, do 7 tego lipca, bo później może w gazecie gdzieś czytałem, ale do tego dnia na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w dniu właśnie 6 lipca miał pan kontakt telefoniczny z Andrzejem Rybą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JanuszMaksymiuk">Z panem Piotrem Rybą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Piotrem Rybą, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, ja miałem kontakt telefoniczny z panem Piotrem Rybą i po tym kontakcie spotkaliśmy się w Sejmie. Poprosiłem go o pilne przybycie do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I rozmawialiście telefonicznie przed pana obecnością u pana Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, po wyjściu od pana przewodniczącego Leppera. Ja to uszczegółowię. Jak wychodziłem, wszedł Woszczerowicz, ja wyszedłem na schody i dzisiaj sobie nie przypomnę, czy odjechałem samochodem, czy poszedłem na piechotę, ale pamiętam, że ze schodów dzwoniłem do Piotra Ryby i umówiłem się w Sejmie, i prosiłem go, żeby był przed dziewiątą, bo o dziewiątej głosowania są, i nie będę mógł się z nim spotkać, a on potem jedzie na lotnisko, z tego, co wiedziałem, i mi bardzo zależy na spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A ile jeszcze razy się kontaktował pan z panem Rybą w tym dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie pośle, nie przypominam sobie, żebym się więcej kontaktował telefonicznie i potem osobiście, poza tymi spotkaniami, które opisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli co, jeden kontakt telefoniczny ze schodów z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JanuszMaksymiuk">Telefoniczny, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Drugi osobisty w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JanuszMaksymiuk">W Sejmie. No, mogło to na telefonie być, że na przykład szedłem i zadzwoniłem drugi raz: gdzie jest, czy coś takiego, ale to traktuję jako jeden ciąg. Ale później, po tym spotkaniu, nie miałem już, chyba nie miałem. Jeżeli był, to w jakichś nieistotnych sprawach, bo bym był pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy u pana Leppera interweniował pan również w sprawie Piotra Ryby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JanuszMaksymiuk">W sprawie Piotra Ryby? Ale w jakiej sprawie? Bo w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szedł pan na te ranne spotkanie do pana Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#JanuszMaksymiuk">A tak, już odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I czy interweniował pan, czy rozmawialiście również o sprawie Piotra Ryby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, tak, była rozmowa i nie pamiętam, czy ja zacząłem, ale chyba ja zacząłem, bo jak było o tym, ja zapytałem o to Kongo, mówi przewodniczący, że nic z tego, bo Ryba wyjeżdża do Chin. To zapytałem: Co z tym… Piotrkiem powiem, bo tak mówiłem, przecież pod nieobecność nie mówię per pan o kimś, tylko albo po imieniu, albo po nazwisku, mówię: Co z tym Piotrkiem? Bo, no, przecież będę się z nim widział, bo chcę się z nim zobaczyć. A przewodniczący mówi: Wczoraj byłem u premiera Kaczyńskiego i na moje pytanie zapytał Gosiewskiego: Przemek, jak ta sprawa? A Gosiewski odpowiedział: Za dwa dni będzie wyjaśniona. To mi przekazał Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy był pan mecenasem spraw Piotra Ryby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mecenasem? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, nie w sensie formalnym, umocowania prawnego, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, ja byłem, że tak powiem, ta sprawa, z którą chodziłem, z jego zatrudnieniem, to już nie była sprawa Piotra Ryby, to była sprawa nasza, bo to było, Ryba był instrumentem do tego, żeby nie wykonać ustaleń koalicyjnych. To była już nasza sprawa, nie Piotra Ryby. To był już mój nawet upór, że jak można pozbawić się człowieka bez uzasadnienia, to już ja indagowałem w tej sprawie i premiera, i wicepremiera, i na paru spotkaniach o to się upominałem koalicyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy uprzedził pan Piotra Rybę o prowokacji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja nie wiedziałem, że jest prowokacja CBA, ja nie wiedziałem, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy uprzedził pan Piotra Rybę o tym, że Andrzej Lepper się czuje zagrożony, że ma pogróżki, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JanuszMaksymiuk">No właśnie chciałem to powiedzieć, że nie sądzę również, żebym mówił, że jest jakaś zła sytuacja z Andrzejem Lepperem, nie sądzę, żebym to powiedział, bo ja raczej takich rzeczy bym nie mówił. Nie umiem w tej chwili, nie umiem jednoznacznie na to odpowiedzieć. Wiem, że są stenogramy z moich rozmów i to jest do odtworzenia, ale ja nie umiem w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy umawiał się pan z panem Rybą na spotkanie w tym dniu, bez określenia terminu wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mogłem, mogłem, panie pośle, powiedzieć w czasie rozmowy w Sejmie, że złapiemy się, jak to się mówi, bo chyba mi powiedział, że o siedemnastej odlatuje. Chyba mi powiedział, że o siedemnastej odlatuje i mogłem powiedzieć: no, to się jeszcze może złapmy, ale w jakiej sprawie, coś, to nie umiem powiedzieć. Ja mogłem, ale nie przyznam się, że się umawiałem, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy rozmawialiście wcześniej, przed pana wizytą u Andrzeja Leppera, o tym, że pan będzie u Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, nie, to wykluczam zdecydowanie, to wykluczam zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A to spotkanie po waszym spotkaniu w Sejmie czego miałoby dotyczyć? Czy trzeba było coś jeszcze wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JanuszMaksymiuk">Znaczy się, ja go nie wykluczam, ale ono mogło dotyczyć, no, ja mogłem chcieć się z nim przed tym wyjazdem spotkać, naprawdę, natomiast ono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w której ze spraw, które omawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JanuszMaksymiuk">Raczej w tej osobistej, tak mu jeszcze bardziej tą sprawę uczulić, bo mi bardzo na tym kontakcie zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale osobistej w sensie jego kandydowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#JanuszMaksymiuk">Osobistej… Nie, osobistej mojej, tej wymiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JanuszMaksymiuk">To jest lipiec, wakacje były, tak myślałem, że on mi ad hoc tą sprawę załatwi, tak jak mówiłem, to była moja osobista sprawa.</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#JanuszMaksymiuk">Ja przepraszam, panie pośle, ja chyba na jednym z pierwszych zeznań odmówiłem wyjaśnienia, że o tej sprawie rozmawiałem, uzasadniając, że boję się przecieku do mediów, żeby Ryba przeczytał, o czym ja rozmawiałem, żeby potem nie było, że Ryba po mnie powtórzył. I chyba na jednym z pierwszych odmówiłem zeznania, powiedziałem, że jak się dowiem, że Ryba zeznał, to dopiero będę zeznawał, bo wiem, że potwierdzi się to, o czym żeśmy rozmawiali, bo o niczym innym nie mogłem rozmawiać. Tak że tutaj to chcę podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy prowokacja w stosunku do Leppera, kiedy rozmawialiście w jego gabinecie… czy informacja o prowokacji pokazywała, czego może dotyczyć ta prowokacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak jak ja odebrałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy kwestii zawodowej czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie wiem, co mi chciał Andrzej Lepper przekazać, natomiast jednoznacznie odebrałem, że to było ostrzeżenie i przestrzeżenie co do jego, no, zagrożenia jego życia, zdrowia, tego typu. Tego typu, że ktoś chce się zemścić, że mu grozi, że cię wykończą. Ja to odebrałem w pierwszym etapie, że to był wybryk człowieka niezrównoważonego i określiłem to nieładnie, a w drugim, że, no, w tej sytuacji to jest to poważne i trzeba iść albo do Sejmu, albo z BOR-em wyjechać w teren. To dotyczyło zagrożenia jego życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w trakcie spotkania z Andrzejem Lepperem, wtedy szóstego, rozmawialiście na temat odrolnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy z Piotrem Rybą szóstego rozmawialiście na temat odrolnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, z Piotrem Rybą w ogóle na temat odrolnienia nie rozmawiałem, nigdy, mimo żeśmy się wiele razy spotykali. Ja z Piotrem Rybą na temat odrolnienia nie rozmawiałem. W ogóle nie wiedziałem, że taka sprawa istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A o tym, że był w mniemaniu Andrzeja Leppera pełnomocnikiem gminy ds. odrolnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, to, to... do mnie nigdy to nie dotarło coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy ktoś sugerował panu złożenie innych zeznań, niż pan składał podczas poszczególnych przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, ja nie odebrałem takiej sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ani ze strony przesłuchujących pana osób, ani innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, nie odebrałem. Zresztą to, co zeznawałem, to się z nikim nie dzieliłem. Natomiast z osób przesłuchujących mnie nie odebrałem takiej sugestii. W stosunku do mnie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, postaram się krótko w miarę.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#RobertWęgrzyn">Mam, panie pośle, pytania trochę innej natury. Pan wielokrotnie przedstawiał taką tezę, że afera gruntowa została wymyślona przez CBA i Jarosława Kaczyńskiego w celu przejęcia klubu Samoobrona. Mógłby pan rozwinąć tą tezę? To chyba było również w tym programie telewizyjnym z panem Engelkingiem podniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, ja tą tezę rozwijałem, i jak szóstego wynikła ta cała akcja, to chyba już siódmego czy ósmego w telewizji powiedziałem, że jeżeli był przeciek, to wiem, kto dokonał tego przecieku. Spytał mnie dziennikarz: kto? Ja mówię: służby. Ponieważ, mając, już wiedziałem, samolot, ten taki bezzałogowy samolocik, podsłuchy, inwigilacje. Ja mogłem jeszcze nie wiedzieć, bo później mogło z mediów wyjść, że ta inwigilacja była na pewno, ale mogłem jako człowiek świadomy przypuszczać, że jeżeli taka akcja była, to inwigilacja była. To służby wiedziały dokładnie, że Andrzej Lepper nie przyjmie takiej... pieniędzy, nie przyjmie takiej kasy i mógł to być ktoś ze służb, kto powiedział to, co powiedział, że na tej podstawie z akcji CBA zrobiono akcję przeciekową. I zwrócę uwagę, na co wielu zwraca uwagę, że natychmiast nie było akcji łapówki, a była akcja przecieku. Główny akt oskarżenia poszedł w przeciek, a nie w łapówkę, ponieważ według mnie ci, którzy to zorganizowali, doszli, że jednak sprawiedliwość jest i gdyby aresztowali Andrzeja Leppera za chęć wzięcia łapówki, to wyszłoby, że ktoś musi odpowiedzieć za to. Wobec tego uciekli z tego i zrobili kwestię... Ja to twierdziłem, twierdzę również, bo widziałem po zachowaniu.</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#JanuszMaksymiuk">Pamiętam... Ja mam zestawione chronologicznie, jak to się nakładało. Pamiętam moment, gdy wyszedł przewodniczący klubu Prawa i Sprawiedliwości i ogłosił. To było w sytuacji, gdy policzyli, że już mają 230 głosów. Ogłosił pan Kuchciński: klubu Samoobrony już nie ma. Posłowie zaczęli się zlatywać: Jak to nie ma klubu? My mówimy: on kłamie itd. To była cała akcja. Poza tym, panie pośle, chcę jednoznacznie podkreślić, że w piśmie, które mam, pan premier Kaczyński – na nasze żądanie powołania komisji śledczej w tamtej kadencji, a jeżeli nie ma komisji śledczej, to zwołania nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu i skrócenia kadencji – odpowiada wprost, że klub PiS-u się nie zgadza na zwołanie komisji śledczej, że nie zgadza się na skrócenie kadencji, bo to jest wbrew, no, może nie logice, ale to jest, że to jest chęć zatarcia jak gdyby wyjaśnień spraw. Bo chcieli to po prostu sami wyjaśniać. I dlatego tak mocno, panie pośle, podnoszę akcent pana prokuratora Engelkinga, ponieważ, wiedząc, że nie byłem ogniwem, bo wiedział, że nie byłem, żeby mnie sprawdzał, nie, mogą tu sprawdzać, ja nie mam pretensji, ale wiedział, że nie byłem ogniwem. Za trzy miesiące wymienił mnie, że jestem tym ogniwem. To jestem przekonany, że gdyby PiS dalej rządził, dzisiaj bym miał zarzut fałszywych zeznań i pewnie byłoby już po wyroku. Bo nie miał podstawy powiedzieć, że byłem ogniwem, bo byłem przed Woszczerowiczem. To sprawdził ponad wszelką wątpliwość i stąd uważam, że to było naciskowe, i stąd uważam, że ta akcja była cała przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#RobertWęgrzyn">A, panie pośle, czy to nie mogło być tak, że akcja CBA wymknęła się spod kontroli i CBA samo dokonało kontrolowanego przecieku po to, aby się w konsekwencji nie skompromitować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JanuszMaksymiuk">To znaczy się, to ja twierdzę, że ten człowiek, który przyszedł, i ten, który dzwonił, to było ten sam i to był członek służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#RobertWęgrzyn">Przepraszam, pani poseł, ja pani nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę zwrócić uwagę panu posłowi, że formułuje hipotezy. Nie jesteśmy tutaj od tego, żeby pisać powieści, tylko od tego, żeby dociekać prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#RobertWęgrzyn">Świętym moim prawem formułowanie hipotez i dociekać prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan nie ma prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę państwa, ja proszę państwa o roztropność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę mnie nie pouczać, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Będę pana pouczała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, nie, nie. Drodzy państwo, dosyć!</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo państwa proszę o nieprowadzenie polemiki.</u>
          <u xml:id="u-948.2" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle, proszę o zadawanie pytań. Bez tezy niech pan zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-948.3" who="#LeszekDeptuła">Natomiast panią poseł proszę, bo pani ma taką werwę w sobie, że pani musi natychmiast swoją myśl wyartykułować, nawet czy ma pani prawo głosu, czy nie... No, nie, nie, wszystko damy, pani poseł. Już pani powiedziałem, że mam do pani słabość, w związku z tym pani by głos otrzymała. Natomiast proszę nie przeszkadzać w procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-948.4" who="#LeszekDeptuła">Proszę o zadawanie pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ja mogę...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, teraz już pani nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#RobertWęgrzyn">Teraz ja zadaję pytania.</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#RobertWęgrzyn">...czy pan poseł słyszał coś o zwołaniu przez pana marszałka Dorna jednodniowego, planie takim zwołania jednodniowego posiedzenia Sejmu, na którym to właśnie posłowie Samoobrony mieliby przejść do klubu Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#JanuszMaksymiuk">To znaczy się, nie umiem tego umiejscowić, kiedy to słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale czy słyszał pan poseł o takim zamiarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#JanuszMaksymiuk">Był zamiar specjalnego jednodniowego zwołania posiedzenia Sejmu i był zamiar... i zamiar zdemontowania klubu to był wcześniej. Natomiast o tym to mam takie ze słyszenia. Nie umiem w tej chwili powiedzieć kto, ale była taka rozmowa. To chyba było już po tym ogłoszeniu przewodniczącego klubu PiS, kiedy powiedział – to ja pamiętam jak dzisiaj – oświadczam: klubu Samoobrony już nie ma. To miało być chyba zwołane posiedzenie, posiedzenie klubu, protokół, regulamin itd., i tak to miało być załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, wielokrotnie próbowałem sam sobie odpowiedzieć na to pytanie i nie uzyskałem odpowiedzi, bo trudno, żebym ją uzyskał, ale zapytam pana: Jak to się stało, że po takim numerze, jaki wam wykręcił Jarosław Kaczyński za pierwszym razem, pan Andrzej Lepper i Samoobrona wróciła do rządu? Czy nie dawało wam to już wtedy do myślenia, że intencje i zamiary są nieszczere?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jak to się ma do tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, trzeba się trzymać tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu. Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale warto reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#LeszekDeptuła">No, właśnie chciałem zareagować, a pani mi już tu przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle, bardzo proszę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#RobertWęgrzyn">No, właśnie pytam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#LeszekDeptuła">No, ale to pan tak zadał to pytanie, że to sugerowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JanuszMaksymiuk">Jednym zdaniem odpowiem: nas determinował program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, nie udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na jakiej podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, nie udzielam pani głosu. Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…zadaje tego typu pytania? W jaki sposób one...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#LeszekDeptuła">Czy mogę panią prosić o spokój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...dotyczą uchwały Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#LeszekDeptuła">Niech się pani nie ekscytuje, pani poseł. Bardzo panią proszę, żeby pani nie przeszkadzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…tematu, bo nie trzyma się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#LeszekDeptuła">No, pani poseł, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest jedna z podstawowych kompetencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#LeszekDeptuła">Jak ja bym chciał porównać pani pytania, które się też nie trzymały tematu, i zadawała pani je przez dwie godziny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bo pan ich nie rozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#LeszekDeptuła">No, wie pani, nie każdy ma taki potencjał intelektualny jak pani, no, wie pani, więc dlatego bym prosił, żeby pani nie przeszkadzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#LeszekDeptuła">Panie przewodniczący, już jest pan obecny, proszę prowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejCzuma">Zadaje pytania pan Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-982.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na temat niech zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AndrzejCzuma">Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-985.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-985.2" who="#AndrzejCzuma">Odbieram wszystkim głos poza Robertem Węgrzynem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, chciałbym zapytać o dwie kwestie. Czy w trakcie, kiedy pan Andrzej Lepper był wicepremierem, pan Jarosław Kaczyński premierem, czy pan brał udział w jakichś spotkaniach, gdzie bylibyście państwo w trójkę, znaczy pan Jarosław Kaczyński, pan Andrzej Lepper i pan, ewentualnie w czwórkę jeszcze z panem Zbigniewem Ziobro, czy brał pan udział w jakichś spotkaniach w takim składzie? Czy trudno panu sobie to dzisiaj przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JanuszMaksymiuk">Raczej, raczej te spotkania to, jeżeli były, to w 6 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#RobertWęgrzyn">A kto jeszcze oprócz tej czwórki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JanuszMaksymiuk">To był układ koalicyjny: ja z przewodniczącym, z premierem Andrzejem Lepperem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JanuszMaksymiuk">...pan premier Giertych, chyba z Wierzejskim na ogół lub z kimś innym, i pan premier Kaczyński z panem premierem Gosiewskim. To było tak. Ale często był też z tamtej strony pan minister Lipiński. Natomiast, żeby było spotkanie: premier Kaczyński, Andrzej Lepper i ja, to tak jakoś sobie tego nie umiem przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy na tych 6-osobowych spotkaniach były poruszane kwestie służb specjalnych i działalności tych służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#JanuszMaksymiuk">Raz było zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#RobertWęgrzyn">Czego to dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#JanuszMaksymiuk">To dotyczyło naszego udziału w tych służbach. I ja wyszedłem, to przy jakiejś rozmowie też koalicyjnej, że powinniśmy jako koalicjant mieć możliwość, jeżeli, no, chociaż nie, mieć, że tak powiem, bo może mało ludzi coś, ale chociaż uczyć tych ludzi w sensie takim, żeby ci, którzy fachowość przedstawiają, bo mieli doświadczenie itd., itd., żeby mogli funkcjonować. Zdecydowanie nie. To jest sfera działania zastrzeżona dla Prawa i Sprawiedliwości. Nie wolno. Koniec. O to, gdybyśmy… To zresztą była taka metoda: jak myśmy się upomnieli, to za 5 minut już w mediach było podawane, że my o stanowiska walczymy, myśmy się wycofywali i w ten sposób nas ciągle. To było tak: CBA, ABW, MSWiA, no, już nie mówię obrona narodowa, ale i Ministerstwo Sprawiedliwości. Zakaz wstępu dla koalicjanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli zarezerwowane dla Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#JanuszMaksymiuk">Zarezerwowane dla Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja nie dosłyszałem odpowiedzi: Dlaczego państwo wrócili po raz drugi do rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja odpowiem. Nas determinował program, to jest pierwsza sprawa. I druga sprawa, nie wiedzieliśmy, że na następny dzień, po tym jak wrócimy, pan premier Kaczyński wyśle za nami CBA. No, gdybyśmy to wiedzieli, to byśmy pewnie nie wstąpili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#RobertWęgrzyn">No, to teraz pewnie jest odpowiedź, dlaczego te resorty miały być zarezerwowane tylko dla członków Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, to nie jest, proszę nie wchodzić w polemikę z przesłuchiwanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dla nas to jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę. Nie wolno takich rzeczy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Już się podporządkowuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan poseł cały czas to robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie, panie pośle, a dlaczego pan Jarosław Kaczyński akurat wybrał sobie Samoobronę do zdemontowania, a nie LPR na przykład? No, skąd taka, taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#JanuszMaksymiuk">Była próba zdemontowania LPR-u, ja przypomnę, że to była zdecydowana. Natomiast myśmy wówczas podjęli decyzję powołania słynnego LiS-a też. To się nie udało. Ale była próba zdemontowania LPR-u. Jakkolwiek ja oceniam, już tak historycznie, że po zdemontowaniu LPR-u nas by i tak to samo czekało. Tak że pan premier Kaczyński zakładał, zresztą pokazywał to kilkakrotnie, że ma notowania niezależnych ośrodków badania opinii publicznej i że dla PiS-u już tam jest 48%, więc mogą sami rządzić, ale nam mówił, że my też tam koło 10 optujemy. To muszę uczciwie powiedzieć, że widział nas w tym, ale liczył, że przecież jak się nas pozbędzie, to elektorat przejdzie do Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą to wyrażał kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#RobertWęgrzyn">Ostatnie pytanie, panie pośle. Czy z pana wiedzy pan minister Ziobro miał jakieś specjalne kompetencje w porównaniu z innymi ministrami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#JanuszMaksymiuk">To znaczy, z wiedzy nie, ponieważ nie widziałem żadnego pisma, ale z zachowania i z obcowania to tak, ponieważ, no, wiele, wielokrotnie w rozmowach, takich nawet niezwiązanych z prawem, a z ustaleniach koalicyjnych było odwołanie, że trzeba przedyskutować z ministrem Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1011.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#LeszekDeptuła">Oczywiście wiele kwestii zostało już poruszonych, natomiast ja, proszę świadka, chciałem zadać takie pytanie: Czy słyszał pan rozgłaszaną przez posłów LPR-u, m.in. przez pana Wojciecha Wierzejskiego, bo to w Sejmie dudniło, informację, że PiS szykuje bombę na Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak. Nie umiem przytoczyć okoliczności, ale było to mówione. Ja w tej chwili, ja bym musiał w notatkach, ja w tej chwili nie wiem, czy mnie to wprost powiedział, czy ktoś przekazał, ale było to chyba przekazywane z udziałem pana posła Piskorskiego. Tak, takie mam w tej chwili na świeżo przypomnienie, ale to jest do zweryfikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#LeszekDeptuła">No, czyli, czyli słyszycie o przygotowywanej, że tak powiem, bombie, przygotowywanej przez Prawo i Sprawiedliwość i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#JanuszMaksymiuk">Traktujemy to, też ukrywam, to było lekceważące, no, traktujemy to w charakterze jakichś plotek, to, to nie ma, no, człowiek na to patrzy się w polityce troszeczkę inaczej. Ja nie chcę przykładów podawać, ale nigdy byśmy nie przypuszczali, bo można wszystko, ale nie przypuszczaliśmy, że użyte zostaną struktury państwa do obalenia rządu de facto. Mogliśmy o różnych rzeczach myśleć, ale nie o czymś takim, że struktury się wykorzysta. Że człowiek coś zrobi, ale nie struktura państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1016.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę pana, kto przygotował akcję pt. taśmy pani Beger? Czy to była taka inicjatywa samoistna pani Beger, że ona chciała przygotować taką kwestię? Wie pan, bo ja jestem też politykiem i polityką zajmuję się długie lata i, wie pan, no, konia z rzędem temu, jakby ktoś przygotowywał taką akcję solo sam. W związku z tym moje pytanie brzmi następująco: Czy to tylko była inicjatywa pani poseł, czy miał pan wiedzę wcześniej, że coś takiego jest przygotowywane? Czy rozmawialiście na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie pośle, Szanowna Komisjo, kilka dni przed pierwszą rozmową pana ministra Lipińskiego z panią poseł Beger odbyła się konferencja prasowa na mieście w którymś z hoteli Andrzeja Leppera – bo to już się zaczęło, ten klub się rwał wtedy i myśmy to zrobili poza, nie wiem z jakiej przyczyny, czy ktoś nie chciał miejsca dać w Sejmie itd. – i dziennikarze podeszli do mnie, obaj chyba, pan redaktor Morozowski i pan redaktor z „Teraz My”, ten drugi... Sekielski, i mówią: No tak – mówi – ludzie wam uciekają, już po was.</u>
          <u xml:id="u-1017.1" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mówię: No, ale, panie redaktorze, przecież oni namawiają, przecież ja mam informacje, oni, oni chodzą i tych ludzi kupują, obiecują stanowiska, obiecują dla nich pierwsze miejsca na listach.</u>
          <u xml:id="u-1017.2" who="#JanuszMaksymiuk">No i ten mówi tak: Co pan opowiada? Morozowski.</u>
          <u xml:id="u-1017.3" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mówię: No, tak.</u>
          <u xml:id="u-1017.4" who="#JanuszMaksymiuk">A ma pan to? Może pan potwierdzić?</u>
          <u xml:id="u-1017.5" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mówię: To przecież wszyscy potwierdzą.</u>
          <u xml:id="u-1017.6" who="#JanuszMaksymiuk">A wy to se z Samoobrony możecie gadać. Nagrajcie to.</u>
          <u xml:id="u-1017.7" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mówię: Ja mam nagrać? Wy to nagrajcie.</u>
          <u xml:id="u-1017.8" who="#JanuszMaksymiuk">A on mówi: To my nagramy, tylko powiedz pan z kim.</u>
          <u xml:id="u-1017.9" who="#JanuszMaksymiuk">Przepraszam, aż się uśmiecham w tym momencie, bo nie jest to do śmiechu.</u>
          <u xml:id="u-1017.10" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mówię: Ja porozmawiam.</u>
          <u xml:id="u-1017.11" who="#JanuszMaksymiuk">I poprosiłem Renatę Beger. Poprosiłem Renatę Beger…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#LeszekDeptuła">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#JanuszMaksymiuk">...i ja skontaktowałem Renatę Beger z dziennikarzami i oni założyli u niej w pokoju podsłuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#LeszekDeptuła">Znaczy, znaczy, no, kamerę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JanuszMaksymiuk">Kamerę i podsłuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze, a czy, czy pan przewodniczący Lepper zaakceptował, wicepremier, taką akcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja tego Andrzejowi Lepperowi nie mówiłem. Nie wiem, czy dziennikarze mu mówili. Była jeszcze taka sytuacja, że na dwa dni przed emisją mnie zaproszono do TVN na wariograf, tak, ten, co prawdę się mówi, to wariograf, a tam mnie pytali o różne rzeczy, i znienacka zjawił się redaktor Morozowski, i mówi: Jak tam panu wyszło? Oni mówią: Prawdę mówi – nie wiem, czy prawdę mówili, czy nieprawdę – prawdę mówi, dobrze wyszło. A Morozowski mówi tak...</u>
          <u xml:id="u-1023.1" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mówię: A jak tam sprawa z Beger?</u>
          <u xml:id="u-1023.2" who="#JanuszMaksymiuk">Panie, coś się nagrało, już dwóch wpadło.</u>
          <u xml:id="u-1023.3" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mówię: No to poczekajmy.</u>
          <u xml:id="u-1023.4" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, musimy we wtorek puszczać, mówi, zamykamy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1023.5" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mówię: Panie, oni chodzą stadami, tam ich piętnastu wpadnie za trzy dni, to jak już mieć, to już mieć.</u>
          <u xml:id="u-1023.6" who="#JanuszMaksymiuk">On mówi: Nie, musimy to puścić, zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-1023.7" who="#JanuszMaksymiuk">I w tym momencie mnie Morozowski spytał, czy ja mówiłem Andrzejowi Lepperowi?</u>
          <u xml:id="u-1023.8" who="#JanuszMaksymiuk">A ja mówię: Co pan, panie, ja będę Lepperowi opowiadał, żeby wygadał, nie powiedziałem. Ja tego Andrzejowi Lepperowi nie mówiłem. Natomiast czy mówili dziennikarze, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#LeszekDeptuła">Czyli jednoznacznie pan stwierdza, że cała... akcję pani Begerowej Andrzej Lepper się z mediów dowiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja stwierdzam, że ja mu nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#LeszekDeptuła">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JanuszMaksymiuk">Natomiast skąd on się dowiedział, to ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#LeszekDeptuła">No dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#LeszekDeptuła">Odpowiedział pan, ja przyjmuję, że odpowiedział pan to w szczerej wiedzy, jaką pan posiada.</u>
          <u xml:id="u-1028.2" who="#LeszekDeptuła">Czy uważa się pan za jednego z najbliższych współpracowników pana przewodniczącego Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JanuszMaksymiuk">Jednego z wielu, ale nigdy nie najbliższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#LeszekDeptuła">Nigdy nie najbliższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, jednego z wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#LeszekDeptuła">Aha. A jakie są relacje z panem przewodniczącym Lepperem, wie pan, bo, no, w partii, jak to w partii, różne są te relacje, wie pan, każdy ma swoich, bliższych, dalszych. Jak się pan sytuuje, w tych bliskich czy dalszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, w bliskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#LeszekDeptuła">No, też tak myślałem, no, musieliśmy to okrężnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JanuszMaksymiuk">Bliskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie wypowiadać swojej opinii, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#LeszekDeptuła">Tak, panie przewodniczący, przyjmuję upomnienie z pokorą.</u>
          <u xml:id="u-1037.1" who="#LeszekDeptuła">Dobrze. A czy pan Lepper zwierzał się panu ze swoich planów na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ale, panie pośle, jakich na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#LeszekDeptuła">Politycznych, na przykład, co robimy dalej, mamy wariant B, nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#JanuszMaksymiuk">A to myśmy, to myśmy dyskutowali sprawy często, ja... Rzadko było tak, żebym ja nie był, jak się dyskutowało o jakichś tam programowych, ale żeby mi się zwierzał, to nie. Andrzej Lepper nie był taki, żeby się zwierzał. On sprawy stawiał i wysłuchiwał, ale nie zawsze słuchał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1041.1" who="#LeszekDeptuła">A czy pan Andrzej Lepper opowiadał panu o swojej rozmowie z panem Zbigniewem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mówił mi o tej rozmowie na drugi dzień. To była rozmowa, która miała miejsce w tym samym dniu, gdy rano żeśmy się spotkali na Parkowej i on później poszedł do, o 20, na spotkanie z ministrem Ziobro. I na drugi dzień, na drugi dzień chyba, nie za dwa dni, opowiadał mi, musiało być na drugi dzień, bo ja byłem nawet ciekaw. Ja przyszedłem do niego i mówi: No, porozmawialiśmy, ale tak się dziwnie zachowywał, bo trzymał rękę w kieszeni, i powiedział mi rzecz, że coś się dzieje w ministerstwie, że jest akcja w ministerstwie, coś w tym stylu powiedział. To nie było coś takiego, że uprzedził, raczej to odczułem, że wygadał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę pana, nawiązując do pana wiedzy, bo pana wiedza jako, jako jednego z czołowych działaczy Samoobrony jest, jest rzeczywiście olbrzymia, czy prawdopodobna jest np. taka sytuacja: Jakikolwiek poseł Samoobrony nagle, nieoczekiwanie dowiaduje się, że jest w posiadaniu wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#LeszekDeptuła">...że jest w posiadaniu wiedzy, że Andrzej Lepper ma być następnego dnia wystawiony służbom, a jego kariera polityczna może być załamana, jak i całej formacji, całej formacji, jaką jest Samoobrona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#LeszekDeptuła">...i po tym poseł nie próbuje się porozumieć, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejCzuma">Nie udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale proszę, proszę reagować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#LeszekDeptuła">...poseł nie próbuje się porozumieć natychmiast z panem Lepperem, a idzie spokojnie spać sobie do domu i następnego, rano dopiero udaje się do resortu rolnictwa, aby ostrzec szefa. Czy taka sytuacja w ogóle jest prawdopodobna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JanuszMaksymiuk">To znaczy się, ja nie mogę odpowiedzieć wprost, czy ona jest prawdopodobna, czy nie, ja powiem, jaki był zwyczaj u nas. U nas był zwyczaj taki, że jak było coś ważnego, a były sprawy mniejszej rangi, to Andrzej Lepper był albo budzony w nocy, albo przeze mnie docierano do Andrzeja Leppera i, bo były, natomiast, natomiast, no, mogła taka być, jeżeli ktoś byłby nieżyczliwy, wrogo ustawiony, ale wtedy by nie przyszedł na drugi dzień, wcale by nie przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1052.1" who="#LeszekDeptuła">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#AndrzejCzuma">Słucham? Bardzo proszę. Czy pani sobie życzy zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym panią ostrzec, że będę pani udzielał czasu na pytania bardzo zwięzłe i krótkie, dobrze? Bo już kończymy pytania.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, do tej pory było tak, że dopóki nie wyczerpaliśmy pytań, dopóty pracowaliśmy. Ja nie widzę w ogóle możliwości, żeby mi pan ograniczył możliwość zadawania pytań. Możemy to zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#AndrzejCzuma">To jest mój obowiązek nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Możemy to zrobić w innym terminie, ale pan nie może mi ograniczyć możliwości zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście mogę, jest to moim obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No oczywiście, że pan nie może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-1063.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytania, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pani pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…ale na początek chciałabym prosić, żeby pan reagował wtedy, kiedy ktoś mówi nie na temat albo posługuje się językiem po prostu karygodnym, językiem, który nie mieści się w żadnych kanonach kulturowych, i wtedy, kiedy ktoś pyta o plotki, o plotki, o pomówienia, o insynuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo pani dziękuję za tą uwagę i będę ją bardzo, bardzo poważnie traktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo proszę, żeby pan, żeby pan tę samą zasadę stosował w odniesieniu do wszystkich, również do swoich kolegów klubowych, przede wszystkim do nich, bo ja pytam o fakty, a panowie piszecie książki, tworzycie fabułę. Więc ja się pytam, czy ja też będę mogła pytać o hipotezy interpretacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AndrzejCzuma">Obawiam się, że pani wprowadza atmosferę opowiadania bajek. Niech pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Obawiam się, że ja akurat nie będę mogła o to pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#AndrzejCzuma">Trzeci raz apeluję do pani o zadanie pytania. Jeżeli pani teraz, kiedy pani za chwilę udzielę głosu, nie zada pytania, to będę zmuszony odebrać pani głos. Bardzo proszę o zadawanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym się dowiedzieć, na jakiej podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AndrzejCzuma">Czy te długie, to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-1074.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">...na jakiej podstawie pan twierdzi, że to służby były autorem przecieku? Na czym pan opiera to swoje przekonanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#JanuszMaksymiuk">Na podstawie mojego życiowego doświadczenia, że skoro podsłuchiwali i wiedzieli, że nie weźmie łapówki, to musieli jakoś z tego, zakończyć, bo trzeba się z pieniędzy rozliczyć. Ja nie oskarżam, ja odpowiadam na hipotetyczne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No nie, to nie było hipotetyczne pytanie, to było z pańskiej strony twierdzenie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dobrze, twierdzę tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…że służby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…były autorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AndrzejCzuma">Upominam panią, upominam panią, pani poseł, żeby pani nie wchodziła w polemikę ze świadkiem, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja tak twierdzę, że tak odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę, proszę nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz przypominam pani, nie wolno wchodzić w polemikę ze świadkiem. Wszystko to, co świadek powie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…świadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę mi nie przerywać, proszę nie wchodzić w głos, kiedy ja mówię, jeszcze raz mówię, bo odbiorę pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...cenzuruje moje wypowiedzi, akurat moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AndrzejCzuma">Przypominam pani, art. 155 daje mi możliwość przywołania pani do porządku.</u>
          <u xml:id="u-1089.1" who="#AndrzejCzuma">Odbieram pani głos, przywołuję panią do porządku. Czy pani chce zadawać pytanie, czy pani chce się awanturować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, ja cały czas zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, awanturuje się pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A pan cały czasy cenzuruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę, trzeci raz zwracam się do pani z prośbą o zadawanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Cały czas pytam o to, skąd bierze się wiedza pana posła Maksymiuka? Czyżby to członków Platformy Obywatelskiej nie interesowało? Czy naprawdę taka jest państwa troska o państwo polskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani nas pyta, czy pani pyta naszego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja pytam: Na jakiej podstawie twierdzi pan, że to służby były autorem przecieku? Bo stwierdzenie, że chodzi o doświadczenie życiowe, no, pan wybaczy, ale jest bardzo mało konkretne. O jakie doświadczenie życiowe, skąd ta wiedza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JanuszMaksymiuk">Uzupełniam. Przekonanie moje wynika również stąd, że nie podjęto do dzisiaj dochodzenia, kto to mógł być. Nie spytano o wygląd, o stworzenie fotografii pamięciowej. W ogóle ten temat był tematem groźnym dla wyjaśnienia tej sprawy. I to uważam, że jest podstawowa przesłanka do tego, żeby myśleć, że organy ścigania wiedziały, kto to był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli, jak rozumiem, to dotyczy także okresu nam współczesnego, czyli także 2008 i 2009 roku? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja mówię o tamtym czasie. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale pan stwierdził, że do dzisiejszego dnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mnie gdyby dzisiaj pytano o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...do dzisiejszego dnia nie wyjaśniono tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#JanuszMaksymiuk">…wygląd człowieka sprzed trzech lat, tobym już nie umiał opisać. Nawet bym nie wiedział, czy miał wąsy, czy nie miał. To jest bez sensu dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mhm. Wie pan, bo akurat ja zadawałam panu Lepperowi pytanie, jak wyglądał człowiek, który go poinformował o przecieku. I odpowiedzi nie uzyskałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ode mnie też pani poseł nie uzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, to ja się domyślam. Jakie służby według pana mogły być autorem przecieku? Konkretnie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, no, formułuje pan twierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja określiłem: służby specjalne, i to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli jakie wchodzą w grę według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#JanuszMaksymiuk">Odpowiadam: Te, które były zainteresowane w tym, żeby tak postąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Formułuje pan oskarżenie, a nie precyzuje, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#AndrzejCzuma">Przywołuję panią do porządku. Świadek odpowiedział: Nie wiem. Nie wolno mu nic sugerować. Uchylam to pytanie. Proszę o następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A ja bym chciała, żeby te służby miały możliwość obrony ewentualnie swojego dobrego imienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#AndrzejCzuma">Świadek nic nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Więc jeśli się formułuje tezę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#AndrzejCzuma">Świadek nie oskarża żadnej konkretnej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli się formułuje tezę, to warto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę uprzejmie o zadawanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…to warto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#AndrzejCzuma">Uchyliłem tamto pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…to warto się dowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#AndrzejCzuma">Uchyliłem tamto pytanie i proszę panią o pytanie następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, to, co pan urządza tutaj, to jest po prostu kpina, kpina ze zdrowego rozsądku i z poczucia sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pozwala pan na insynuacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że pani nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...i nie pozwala pan na doprecyzowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że nie ma pani już pytań.</u>
          <u xml:id="u-1131.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ma pani pytania, czy pani chce robić awanturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, bo pan cały czas prowokuje awanturę, cenzurując moje wypowiedzi. Cały czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, art. 155 § 2, 3 i 4 daje mi prawo do przywołania posła do porządku, kiedy uniemożliwia on prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-1133.1" who="#AndrzejCzuma">Oświadczam pani, że na podstawie ust. 2 art. 155 regulaminu upominam panią i przywołuję panią do porządku.</u>
          <u xml:id="u-1133.2" who="#AndrzejCzuma">Mam pytanie do pani: Czy pani chce zadać pytanie naszemu świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, nie będę zadawała pytań w sytuacji, kiedy jestem cenzurowana w polskim Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję. Powiedziała pani, że nie będzie pani zadawała pytań. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1135.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-1135.2" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk. Bardzo proszę o zwięzłe pytania, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1135.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, jedno uzupełniające tylko pytanie. Chciałbym, żebyśmy pamięcią sięgnęli do 6 lipca, o czym rozmawialiśmy wcześniej, czyli dnia, kiedy był pana u pana Leppera. Czy rozmawiał pan z panem Andrzejem Lepperem telefonicznie przed spotkaniem z panem Rybą, a po wyjściu od pana Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#JanuszMaksymiuk">Z panem Andrzejem Lepperem? Panie pośle, mogło być na przykład, że jadę, ale... Nie umiem odpowiedzieć, nie umiem. Raczej nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ja wiem. Jak wyszedłem od pana ministra Leppera i póki się spotkałem z Piotrem Rybą. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy rozmawiając z panem Rybą w Sejmie, miał pan wiedzę na temat ostrzeżenia Leppera tylko i wyłącznie wynikającą ze spotkania z Andrzejem Lepperem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...czy w międzyczasie miał pan jakiś kontakt osobisty albo telefoniczny, który by tę wiedzę pogłębił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, tylko wiedziałem to, co z Andrzejem Lepperem żeśmy rozmawiali o tych dwóch osobach, które ostrzegały, przestrzegały. Z nikim innym nie rozmawiałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli jeżeliby nawet ten łańcuszek zaproponowany przez ówczesnych prokuratorów, że od pana Woszczerowicza pan Lepper dowiedział się konkretów na temat operacji specjalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#JanuszMaksymiuk">To nie mógł mnie przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…to przed spotkaniem z Rybą nie mógł panu tego przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, nie mógł mi przekazać. Nie mógł mi tego przekazać Andrzej Lepper. Właśnie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy po spotkaniu z panem Rybą taką wiedzę pan, ale w tym samym dniu, taką wiedzę pan mógł posiąść i czy ona mogła zostać np. telefonicznie przez pana przekazana Rybie przed aresztowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#JanuszMaksymiuk">Na pewno wiedzy o tym, że to dotyczy jakichś gruntów, nie miałem do czasu rozmowy z posłem Czarneckim Ryszardem, która była gdzieś godz. 22, 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, mówi pan o gruntach, ale mówię o operacji specjalnej, o tym, że CBA szykuje się na, nie wiem, Leppera, Rybę, Kryszyńskiego czy kogokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#JanuszMaksymiuk">Nie. Wiedziałem, że CBA jest w ministerstwie, ale czego dotyczy, nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1153.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1153.2" who="#AndrzejCzuma">Zamykam pytania.</u>
          <u xml:id="u-1153.3" who="#AndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu zostanie pan powiadomiony i poprosimy pana o przeczytanie protokołu i podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-1153.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-1153.5" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji 4. punktu porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1153.6" who="#AndrzejCzuma">Zaproponowane są cztery punkty: pierwszy, rozpatrzenie wniosku posła Roberta Węgrzyna o wystąpienie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą o przesłanie zarządzenia w sprawie powołania międzyresortowego zespołu do zwalczania przestępczości zorganizowanej wydanego przez prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego. Wnioskodawca nie wskazał, jaka jest data tego ewentualnego. Chodzi o te sierpniowe, że tak powiem, słynne sierpniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja nie potrafię umieścić tego czasowo, w którym dokładnie miesiącu to zarządzenie zostało wydane. Wniosek mój jest spowodowany tym, iż chciałbym poznać skład tego międzyresortowego zespołu, kto w nim uczestniczył, kto był szefem tego międzyresortowego zespołu i jakie kompetencje szef tego międzyresortowego zespołu otrzymał. Tak że uważam, że ten wniosek absolutnie jest zasadny i jest w kręgu zainteresowania naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1155.1" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1155.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, abyśmy zwrócili się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą o przesłanie zarządzenia w sprawie powołania międzyresortowego zespołu do zwalczania przestępczości zorganizowanej wydanego przez pana prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego w okresie jego urzędowania?</u>
          <u xml:id="u-1155.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1155.4" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś się wstrzymuje? Nie.</u>
          <u xml:id="u-1155.5" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-1155.6" who="#AndrzejCzuma">Propozycja druga: Chcę przedstawić posłom – to moja propozycja – wniosek o wezwanie w charakterze świadka pana Grzegorza Jaremko.</u>
          <u xml:id="u-1155.7" who="#AndrzejCzuma">Uzasadnienie: Pan Grzegorz Jaremko jest prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Warszawie, który wydał postanowienie o umorzeniu postępowania przeciekowego, sygn. akt V Ds. 324/07. W związku z powyższym oczywistym jest, uważam, że posiada wiedzę mogącą pomóc komisji w wyjaśnieniu wątku przecieku z akcji specjalnej CBA w ministerstwie rolnictwa. Mój wniosek dołączyłem do akt. I pragnę, abyśmy jutro ten wniosek przyjęli lub odrzucili.</u>
          <u xml:id="u-1155.8" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo, głos ma pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja z wielką radością porozmawiam z panem prokuratorem Jaremko, a moja radość będzie tym większa, im szybciej dostanę uzasadnienie decyzji pana prokuratora dotyczącej zamknięcia tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym znać podstawy prawne i uzasadnienie. Zanim przesłuchamy pana prokuratora, chciałabym mieć te materiały. A jeśli już o tym mówię, to chciałabym uzyskać także, i nie wiem, czy muszę to w formie pisemnej formułować, bo to jest dla mnie wniosek oczywisty, ale chciałbym uzyskać uzasadnienie również dotyczące wczorajszego umorzenia śledztwa w sprawie 400/07. Decyzja, delikatnie rzecz ujmując, bardzo kontrowersyjna. Rozumiem, że były jakieś przesłanki, które towarzyszyły panom prokuratorom. Chcę to uzyskać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1156.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pragnę prosić również o uzasadnienie do decyzji sądu w sprawie, sprawy o sygnaturze 80/07, bo mamy wyrok sądu, ale nie mamy uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AndrzejCzuma">Podzielam wszystkie pani, wszystkie pani wątpliwości i zamiary. Też jestem za tym, żeby uzasadnienie we wszystkich tych dwóch sprawach, obu tych dwóch sprawach oraz ta ostatnia, o której pani wspominała, abyśmy otrzymali. To jest oczywiste, sądzę.</u>
          <u xml:id="u-1157.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Robert Węgrzyn jak się do tego ustosunkowuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja – bo to jest ściśle powiązane z pańskim wnioskiem – ja sygnalizuję dzisiaj wniosek, który złożę jutro, bo taką żeśmy uzgodnili praktykę, że zawsze jedno posiedzenie wcześniej sygnalizujemy swoje wnioski. Tylko jutro z kolei może być za późno, a nie wiem, czy z formalnego punktu widzenia możemy to głosować.</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#RobertWęgrzyn">Ponieważ chciałbym pana prosić o zebranie się poszerzonego posiedzenia prezydium, na którym zweryfikowalibyśmy przyszłych świadków, wszystkich przyszłych świadków, którzy mają stanąć przed tą Komisją, w świetle tych dwóch umorzeń, tych umorzeń dwóch postępowań, czyli 324/07 i 400/07. Bo, no, dzisiaj jesteśmy w nieco innej sytuacji, aniżeli na początku procedowania tej Komisji półtora roku temu, kiedy przyjmowaliśmy en bloc listę wszystkich świadków i których dzisiaj sukcesywnie po kolei przed komisję wzywamy. Jesteśmy w nieco innej sytuacji, bo te dwa postępowania zostały umorzone. I być może z tej listy część świadków zupełnie niepotrzebnie musi się przed naszą Komisją pojawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AndrzejCzuma">Znaczy, chciałem się zapytać: Czy podziela pan zdanie pani posłanki Wróbel, że należałoby uzyskać uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#RobertWęgrzyn">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, ja też podzielam.</u>
          <u xml:id="u-1161.1" who="#AndrzejCzuma">Czy w takim razie, w takim razie ja, jeśli pani się zgodzi, dopisuję do swojego wniosku to, abyśmy uzyskali uzasadnienia, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1161.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby zwrócić się do Prokuratury Okręgowej w Warszawie w tej sprawie, aby jak najszybciej przesłała nam uzasadnienie o umorzeniu postępowania zarówno w sprawie V Ds. 324/07, jak i 400/07? Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-1161.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-1161.4" who="#AndrzejCzuma">Ja wycofuję ten swój wniosek indywidualny o wezwanie pana Grzegorza Jaremko, bo w świetle tej propozycji pani poseł Wróbel wycofuję i złożę go w czasie, kiedy już będziemy posiadali wiedzę o uzasadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-1161.5" who="#AndrzejCzuma">Co do trzeciego. W dniu 20 listopada bieżącego roku wpłynęło pismo od ministra Jacka Cichockiego, stanowiące odpowiedź na nasz wniosek o przesłanie wszystkich niejawnych zarządzeń i rozporządzeń, w oparciu o które działa CBA. Wszyscy posłowie otrzymali kopię tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-1161.6" who="#AndrzejCzuma">Minister Cichocki zwraca się do komisji z prośbą o odpowiedź, które z wymienionych w piśmie aktów prawnych komisja uznaje za niezbędne dla wykonania przez nią zadań postawionych przez Sejm RP.</u>
          <u xml:id="u-1161.7" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym zapytać posła wnioskodawcę i innych członków Komisji, o które akty prawne, wymienione w piśmie ministra Cichockiego, Komisja powinna wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-1161.8" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że wszyscy członkowie mają kopię pisma pana ministra Jacka Cichockiego z 19 listopada bieżącego roku, zwróconą do mnie i zadającą to pytanie. Czy wszyscy członkowie mają?</u>
          <u xml:id="u-1161.9" who="#AndrzejCzuma">Kto był posłem wnioskodawcą, bo nie było mnie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-1161.10" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę. Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, no, w tej sprawie już podjęliśmy decyzję, przegłosowaliśmy wniosek, mój wniosek o to, aby otrzymać wszystkie zarządzenia regulujące prace służb, czyli, no, te, które teraz wymienił… Ja nie rozumiem, dlaczego nie dostaliśmy tych zarządzeń, tylko dostaliśmy jakby listę tych zarządzeń. Skoro zwracaliśmy się o wszystkie, no, to prosimy o to, żebyśmy dostali wszystkie. I to już właściwie zostało rozstrzygnięte przez Komisję. W związku z tym wydaje mi się, że jedynie możemy ponowić pismo z prośbą o to, aby w ramach tego ustalenia, które miało miejsce wcześniej, po prostu otrzymać te zarządzenia, które wymienił pan minister Cichocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AndrzejCzuma">Wniosek zatem naszego wnioskodawcy jest taki, aby poprosić o wszystkie cztery wymienione w tym piśmie akty prawne. Cztery. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tam są cztery podstawowe plus dwa zmieniające, czyli w sumie sześć zarządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AndrzejCzuma">Ja rozumiem, że to jest jeden akt, zmieniony jest jeden akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, to można tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że to jest poprawne, jeżeli poproszę o wszystkie cztery akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-1167.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, abyśmy się zwrócili do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów sekretarza stanu Jacka Cichockiego w sekretariacie kolegium do spraw służb specjalnych, aby przesłał nam wszystkie cztery, wymienione w jego piśmie z 19 listopada, akty prawne?</u>
          <u xml:id="u-1167.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1167.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-1167.4" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że wpłynęły do Komisji dalsze części akt VI Ds. 26/07/sw z Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, część jawna i niejawna o klauzuli ściśle tajne.</u>
          <u xml:id="u-1167.5" who="#AndrzejCzuma">Ponadto wpłynął odpis wyroku Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia zapadłego w sprawie II K. 313/08 przeciwko Piotrowi Rybie i Andrzejowi Kryszyńskiemu. Wszyscy posłowie otrzymali kopię tego wyroku. Będziemy oczekiwali na uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-1167.6" who="#AndrzejCzuma">Po trzecie. Wpłynęło pismo Andrzeja Stefanowskiego, naczelnika Wydziału Śledczego Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze, informujące komisję, iż wobec wdrożonej instancyjnej kontroli decyzji o umorzeniu postępowania V Ds. 62/07/sw nie jest możliwe w tej chwili przesłanie dalszej część akt wyżej wymienionego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1167.7" who="#AndrzejCzuma">Rozumiemy, że prokurator Stefanowski wie o naszym życzeniu i będzie go musiał spełnić wtedy, kiedy będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1167.8" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Na tym zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-1167.9" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja w czasie ostatnich dwóch komisji zgłaszałam, że chcę w sprawach różnych zabrać głos w tych kwestiach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo przepraszam, że nie zauważałem tego.</u>
          <u xml:id="u-1169.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...w tych kwestiach, które zgłaszałam znacznie wcześniej, a na które nie uzyskałam praktycznie żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1170.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pierwsza dotyczyła pisma, które zostało sformułowane przez poprzedniego przewodniczącego Komisji i w czerwcu bieżącego roku, pana Karpiniuka, i w czerwcu bieżącego roku wysłane do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, o którym to piśmie pan poseł Karpiniuk mówił wielokrotnie na łamach prasy i telewizji, i w telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#AndrzejCzuma">Czego dotyczyło to pismo, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pismo to dotyczyło projektu zarzutów, które miały być sformułowane w odniesieniu do pana ministra Kamińskiego. Przypomnę, że chodziło o czerwiec bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-1172.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ponieważ usłyszałam tę wypowiedź, zbadałam czy to pismo znajduje się w aktach Komisji Śledczej i okazało się, że go nie było. Cztery dni później już się znalazło w pismach wychodzących. To jest pismo jawne. W związku z tym tutaj możemy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-1172.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jest kwestia natury zasadniczej. Chciałabym zadać pytanie: Czy ta sprawa, według państwa, nie powinna być skierowana do komisji, która zajmuje się aferą hazardową? Bo w mojej ocenie, zwłaszcza w świetle przepisów Kodeksu postępowania karnego, nie istnieje coś takiego jak projekt zarzutów. Formułowanie tego typu oczekiwań, nawet w formie pytania, pod adresem prokuratora Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, który tą sprawę prowadził, może być odebrane jako forma nacisku na tą prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-1172.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym również zapytać: Jakie zasady obowiązują przewodniczącego Komisji, czy on może, ot tak, ad hoc, wtedy kiedy wpadnie na taki pomysł, wykorzystując jakby procedurę poselską, pytać o kwestie, które dotyczą całej Komisji, czy nie powinien mieć tutaj umocowania ze strony Komisji? Do tej pory było tak, przynajmniej ja taką procedurę zaobserwowałam, że jeśli chcemy uzyskać jakąś wiedzę, to podejmujemy najpierw jako Komisja uchwałę w tej konkretnej sprawie, a dopiero później przewodniczący Komisji, podpisując się właśnie jako przewodniczący Komisji, ma prawo wystąpić na zewnątrz z tego typu kwestią. Czy ta procedura obowiązuje nadal i czy są jakieś wyjątki w tym zakresie? To jest pierwsza kwestia. Nie wiem, czy teraz będziemy dyskutować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#AndrzejCzuma">To znaczy, ja chciałbym zrozumieć panią poseł. Mówi pani o piśmie Sebastiana Karpiniuka do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, tak? I rozumiem z pani wywodu dalszego, że wysłał on to pismo bez decyzji Komisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja tak rozumiem. Nie przypominam sobie uchwały w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#AndrzejCzuma">Znaczy, nie ma zakazu, żeby przewodniczący nie mógł korespondować i dowiadywać się, i uzyskiwać jakieś materiały. Ale to jest problem bardzo poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jako przewodniczący Komisji, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AndrzejCzuma">To jest problem poważny i myślę, że trzeba, abyśmy rozważyli. Byłbym pani bardzo wdzięczny, gdyby pani na piśmie to, co dzisiaj powiedziała, przygotowała, taki wniosek, dobrze, z jakąś konkluzją wyraźną, czy mianowicie wycofać pismo Sebastiana Karpiniuka, czy nie, czy raczej wyzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, wycofanie nie wchodzi w grę. Ja myślę, że będzie to wniosek o przekazanie tej sprawy do Komisji Śledczej, która zajmuje się aferą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#AndrzejCzuma">Ale nie zrozumiałem. W jakim sensie tutaj to się zahacza o naszą Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, w moim rozumieniu jest to bardzo prosty łańcuszek następstw. Jak wiemy, Prokuratura Rzeszowska postawiła zarzuty panu ministrowi Kamińskiemu, w wyniku czego przestał on pełnić, został odwołany przez premiera z funkcji szefa CBA, a tą kwestią, o ile się nie mylę, zajmuje się Komisja do spraw afery hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#AndrzejCzuma">Znaczy, o ile wiem, to nic nie ma wspólnego dokładnie, ale może ja jestem źle poinformowany. Ja chciałbym jakoś jasno widzieć związek przyczynowy między naszym celem pracy Komisji a pani wnioskiem, bo czy w tym wniosku, który pani napisze… A to będzie najlepiej, jak pani napisze wniosek, może. O, tak zróbmy. Cała Komisja się wypowie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, gdyby ta sprawa miała czy związana była z uchwałą Sejmu dotyczącą powołania naszej Komisji, nie postulowałabym, żeby przesłać wiedzę na temat tego incydentu do innej Komisji Śledczej. Ponieważ wiem, że my, chociażby z racji ograniczeń czasowych, nie możemy się tym zająć, uważam, że jakaś Komisja jednak powinna. W związku z tym dobrze, ja to sprecyzuję w formie pisemnej jako wniosek do Komisji tak zwanej hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#AndrzejCzuma">Do kKomisji hazardowej czy do nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, wniosek będzie do nas, żebyśmy jako Komisja przesłali to do innej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#AndrzejCzuma">Już rozumiem, szczęśliwie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#AndrzejCzuma">Czy jest jeszcze drugi wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, jest jeszcze jedna kwestia, o której już wspominałam kilkakrotnie na poprzednich posiedzeniach, a dotyczy ona powołania na świadka pana Krauzego. Jak sądzę, będzie to też głos w tej sprawie, którą zasygnalizował pan poseł Węgrzyn. Pan poseł Węgrzyn wielokrotnie sugerował, że w związku z tym, że zamknięte zostały dwa śledztwa, w sprawie 324 i 400, najlepiej byłoby zweryfikować listę świadków, z którymi powinna rozmawiać nasza komisja. Ja mam odmienne zdanie w tej materii. Pragnę tutaj się odwołać też do ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, a konkretnie do art. 8 tejże ustawy: Prowadzenie postępowania lub jego prawomocne zakończenie przez inny organ władzy publicznej nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1186.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">I uważam, i po raz kolejny domagam się tego, by przed naszą Komisją stanął pan Krauze. Ja przypomnę, że decyzja w tej sprawie już zapadła prawie rok temu. Do tej pory nie została zrealizowana. Ja chciałabym się dowiedzieć, dlaczego Platforma Obywatelska nie chce, aby ten świadek stanął przed Komisją Śledczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, ale doradzam również pisemne sformułowanie pani wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#AndrzejCzuma">Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja już go raz sformułowałam jako wniosek o powołanie na świadka pana Ryszarda Krauze. Wycofałam ten wniosek, ponieważ uzyskałam informację, że identyczny wniosek został przegłosowany prawie rok temu. Więc skoro decyzja została podjęta i nikt jej nie zmienił, uważam, że prezydium, nie poszerzone prezydium, a prezydium, powinno podjąć wreszcie decyzję co do terminu przesłuchania tego świadka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1189.1" who="#AndrzejCzuma">Decyzja się nie zmieniła, ale mogły się okoliczności zmienić, jak to zwykle bywa. Dziękuję bardzo. Przyjąłem to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-1189.2" who="#AndrzejCzuma">Czy są jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-1189.3" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, pan poinformował o tym, że dostaliśmy wyrok K 313/08 w sprawie pana Piotra Ryby i Andrzeja Kryszyńskiego. Ja pamiętam, że to był mój wniosek, że wniosek mówił o wyroku wraz z uzasadnieniem. W związku z tym – chyba przez pomyłkę nie przesłano nam uzasadnienia tego wyroku – w związku z tym prosiłbym, aby w ramach tamtej uchwały, bo nie potrzeba nowej podejmować, abyśmy wystąpili do sądu o to, żeby przesłano nam również uzasadnienie do tego wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#AndrzejCzuma">Już dzwoniłem do szefa tej prokuratury, szefa tego sądu, przepraszam, szefowej. I pani prezes powiedziała, że oczywiście pamięta o tym, że tam jest prośba o uzasadnienie. Uzasadnienia jeszcze nie sporządzono, jak tylko sporządzą, to prześlą nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to chyba ze trzy miesiące czasu już od momentu wydania albo i więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, 17 listopada jest wyrok. Nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">18 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AndrzejCzuma">18 sierpnia. Powtarzam panu to, co usłyszałam od pani prezes. Uzasadnienia nie ma jeszcze i jak będzie, to przyśle nam. Ona wie o tym, że to jest, że to powinna zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#RobertWęgrzyn">Bardzo krótko, panie przewodniczący, dwa słowa. Powinniśmy dzisiaj głosować mój wniosek odnośnie powołania przed Komisję Śledczą pana Jarosława Kaczyńskiego. Jeżeli go nie ma w porządku głosowania, to proszę żebyśmy go jutro przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-1198.1" who="#RobertWęgrzyn">I druga sprawa. Panie przewodniczący, mamy rozpoczętą konfrontację pana prokuratora Engelkinga z panem Januszem Kaczmarkiem, która już dawno powinna być zakończona. Ja chcę zwrócić uwagę, że pan prokurator Engelking jest kandydatem na prokuratora generalnego i nie tylko w interesie Komisji, ale również w jego interesie ta konfrontacja powinna być zakończona, zanim konkurs na Prokuratora Generalnego zostanie rozstrzygnięty. Tak że bardzo bym prosił na najbliższym posiedzeniu prezydium, aby taka decyzja o jak najszybszym przeprowadzeniu, dokończeniu tej konfrontacji zapadła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejCzuma">Rozważę, przemyślę tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1199.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze jedna rzecz, co do głosowania w sprawie wezwania pana Jarosława Kaczyńskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, jeszcze w jednej sprawie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejCzuma">Zaraz, sekundeczkę, sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-1201.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tutaj nie ma?</u>
          <u xml:id="u-1202.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1202.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1202.3" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. To jutro, jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejCzuma">Jutro, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, przełożymy na jutro.</u>
          <u xml:id="u-1205.1" who="#AndrzejCzuma">O głos prosi pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-1205.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie przypominam sobie, by pan poseł uzasadniał ten swój wniosek. Nie bardzo wiem, co poza chęcią zemsty politycznej przyświecało panu posłowi wtedy, kiedy ten wniosek formułował.</u>
          <u xml:id="u-1206.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Więc bardzo proszę o to, żeby pan poseł doprecyzował, na czym to miałoby polegać, i jaką to niby wiedzę miałby w sprawach, które nas dotyczą, mieć pan premier Kaczyński. Bo napisanie jednego zdania bez uzasadnienia, właściwie tylko formuły wniosku, sprawy nie załatwia. Jak wiemy, obowiązuje nas także uzasadnienie. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1206.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Druga kwestia. Jeśli idzie o konfrontację: pan Kaczmarek – pan Engelking, nie mam nic przeciwko temu. Natomiast, panie przewodniczący, wcześniej chciałabym, żebyśmy uzyskali te materiały, o których dzisiaj mówiliśmy, a w szczególności decyzję prokuratury dotyczącej umorzenia śledztwa w sprawie 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę związku między możliwością przeprowadzenia konfrontacji a uzyskaniem uzasadnienia, dlatego że konfrontacja polega na zestawieniu, od tego konfrontacja, dotychczas zeznań przez obu, przez obie te osoby, bez względu na to, co postanowił prokurator czy nie postanowił. Ale rozważymy również tą koncepcję i zapisane to jest w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja się odniosę jeszcze do tego uzasadnienia w sprawie Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#RobertWęgrzyn">Odpowiadając na pytanie pani poseł Wróbel odnośnie uzasadnienia, aby wezwać przed Komisję pana Jarosława Kaczyńskiego, zgodnie z praktyką obszernego uzasadnienia dokonam przed głosowaniem, czyli na jutrzejszym posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1211.1" who="#AndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>