text_structure.xml 133 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości działania organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych, związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: Przesłuchanie pana Jerzego Dziewulskiego…</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyDziewulski">Witam również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">…wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekBiernacki">W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani dr Monika Zbrojewska – witam bardzo serdecznie – i nie widzę innych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana posła Jerzego Dziewulskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jerzy Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekBiernacki">Jeszcze raz witam.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego oraz powoduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyDziewulski">Naturalnie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekBiernacki">W dalszej kolejności na postawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyDziewulski">Jerzy Dziewulski, emerytowany policjant, 66 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyDziewulski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyDziewulski">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyDziewulski">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyDziewulski">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">…niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyDziewulski">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyDziewulski">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyDziewulski">Również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekBiernacki">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyDziewulski">No, mam pewien dylemat, panie przewodniczący, ale jeżeli państwo zechcecie mnie przez kilka minut wysłuchać, ja pozwolę sobie odczytać oświadczenie, które mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyDziewulski">I prosiłbym o wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBiernacki">Ależ zawsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyDziewulski">Zapewniam, że nie będzie długie, zaledwie kilkuminutowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBiernacki">Zawsze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyDziewulski">…ale wydaje się, że państwu da jakiś obraz sytuacji chyba.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyDziewulski">Pozwolę sobie odczytać, nie lubię tego, ale będę starał się tutaj być konkretny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBiernacki">To jest pana, pana prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyDziewulski">Oświadczam, że w trakcie składania zeznań przed państwa Komisją przez Krzysztofa Rutkowskiego doszło do wypowiedzenia przez niego słów, które są wyjątkowo bezczelnym kłamstwem. Używam bardzo mocnych określeń. Cytuję: Proszę państwa, przy panu Olewniku zgromadziła się tzw. ekipa moich wrogów bezpośrednich, i tu patrz: poseł Jerzy Dziewulski, mój odwieczny wróg, któremu biuro „Rutkowski” doprowadziło do zatrzymania pojazdu kradzionego Volkswagen, który pan poseł Dziewulski doprowadzał do komisu na Skrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyDziewulski">Informuję państwa zatem, że nigdy, powtarzam, nigdy, żadne biuro detektywistyczne ani żaden podający się za detektywa człowiek, nie dokonywał takiego zatrzymania. Zdarzenie takie z udziałem jakiegokolwiek biura nie miało miejsca i nigdy się nie wydarzyło. W dotychczasowych wypowiedziach publicznych, które mam odnotowane z mediów, Rutkowski za każdym razem opowiada zupełnie coś innego: a to, że dokonał zatrzymania i zmusił mnie do oddania pieniędzy nowemu właścicielowi, a to, że kiedy nim jechałem, był tak bohaterski, że zrobił to osobiście. Zresztą wiele, wiele innych bzdur.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyDziewulski">Mówiąc o tym, staram się przedstawić państwu po prostu niewyobrażalny zasób kłamstw, jakimi ten człowiek się posługuje. Od tego, w jaki sposób rozstał się z MO i z jakich faktycznie, niezwykle brudnych powodów, co opisuje dokładnie „Polityka” w 2007 r., po wypowiadane notorycznie kłamstwa dotyczące zresztą nie tylko mnie. Pozostaje pytanie: W jakim celu? Zapewniam, panie przewodniczący, że to, co w tej chwili powiem, ma jakiś związek naprawdę ze sprawą Krzysztofa Olewnika. Postanowiłem to po prostu sprawdzić. Moja wiedza czyniła mnie według Rutkowskiego wrogiem, tak samo zresztą jak kilku innych ludzi, którzy mają rzekomo tworzyć jakąś ekipę przy panu Olewniku, co jest oczywistym kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyDziewulski">Pragnę zwrócić uwagę państwa na datę 6 luty 2010 r. W TVP Info pokazano reportaż Piotra Krysiaka o Rutkowskim i jego związkach we współdziałaniu z bandytami dokonującymi uprowadzeń dla okupu. Niezwykle dramatyczny reportaż. I to o związkach przestępczych. To tylko jeden z elementów tych przestępczych kontaktów, pokazany i udokumentowany w sposób bezdyskusyjny. Dziś tę wiedzę ma prokuratura i wierzę, że tym razem skończy się to tak, jak powinno się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JerzyDziewulski">Opowieści o swoich wrogach powtarza jak mantrę, aby utkwiło to w ludzkiej pamięci. Prosta metoda. Wróg, któremu się rzekomo udowodniło cokolwiek, nie może mówić prawdy, bo ma powody, żeby kłamać, stąd te psychiczne, psychopatyczne, bohaterskie opowieści o rzekomym zatrzymaniu mnie jadącego kradzionym samochodem. A jeżeli to nie wystarcza, to czy można posunąć się do jeszcze bardziej podłych metod? Oczywiście, że można. Przecież chodzi za wszelką cenę o neutralizację wiedzy człowieka, o którym się mówi: wróg. I wówczas wykorzystuje się do tego niestety, panie przewodniczący, aparat państwowy. A więc wrogowie Rutkowskiego są wrogami dlatego, że nimi chcą być, czy też dlatego, że tworzy się pozory, że nimi są? I to jest sedno sprawy. Kiedy można to zrobić? Kiedy jest się po prostu kapusiem, podkreślam kapusiem, a nie informatorem. Informator jest Policji niezbędny, ale to człowiek, który przekazuje wiedzę w celu ścigania sprawców przestępstw. Kapuś zaś to ten, kto tworzy taką wiedzę, udając, że jest ona prawdziwa i realizuje przy tym własny, osobisty cel. Czy mam na to dowody? Mam niepodważalne, niezbite, dodatkowo na piśmie, w postaci kserokopii oryginalnych, policyjnych dokumentów, które w swoim czasie przedstawiłem prokuraturze. Czy to w jakiś sposób wiąże się ze sprawą zamordowanego Olewnika? W pewnym, dowodowym sensie rzeczywiście tak. I to jest ta sprawa, o której w moich zeznaniach przed prokuratorem powiedziałem, że byłem u ministra Kalisza w innej sprawie i przy okazji tej sprawy właśnie rozmawiałem na temat sprawy uprowadzenia Krzysztofa.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JerzyDziewulski">Metoda oskarżania ludzi tą drogą przez Rutkowskiego została wykorzystana wielokrotnie. Ja miałem w 1998 r., na co są dokumenty, współpracować według doniesienia do Policji, z handlarzami narkotyków, a wręcz odbierałem od nich pieniądze za sprzedane narkotyki. Oficer Policji Tomasz Omen, który nie tolerował prób wyciągania informacji przez Rutkowskiego z Komendy Stołecznej Policji, gonił go z tej jednostki, kiedy się tylko tam pojawił. Został oskarżony o niepopełnione przestępstwa, a jeżeli jego nie można było dopaść, to oskarżano jego znajomych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JerzyDziewulski">Słynna sprawa kustosza muzeum, Jacka Bochińskiego, którego oskarżył o dokonanie napadu rabunkowego z bronią w ręku, a środkiem do dokonania tego napadu miał być radiowóz skradziony wydziałowi terroru kryminalnego komendy stołecznej, a oficer Tomasz Omen, policjant o nieposzlakowanej opinii, jeden z najlepszych specjalistów od uprowadzeń w Komendzie Stołecznej Policji, miał dorobić do niego kluczyki w celu umożliwienia dokonania kradzieży. Proszę zwrócić uwagę, że Rutkowski atakuje kłamliwym doniesieniem, próbując zneutralizować oficera Policji, co jest niezwykle istotne, zajmującego się uprowadzeniami dla okupu. Dlaczego? Nie muszę tego komentować. W TVP Info pokazano, o co tu naprawdę chodzi. W sprawie tworzenia fałszywych dowodów prokuratura wszczęła dochodzenie, ale musiała je umorzyć, mimo udowodnienia tego faktu, tylko z uwagi na przedawnienie czynu przestępczego. W obronie tego policjanta interweniowałem u ministra spraw wewnętrznych i komendanta stołecznego Policji, zresztą skutecznie. Jacek Bochiński niewinnie przesiedział rok w więzieniu, ale gdyby nie pomoc i nasze interwencje, pewnie dostałby wieloletni wyrok. Został uniewinniony. To jest właśnie ta ekipa starająca się pomóc ludziom niewinnie oskarżonym przez Rutkowskiego. Właśnie w sprawie fałszywych zeznań przedstawiono mu prokuratorskie zarzuty. Dziś Rutkowski ma prokuratorskie zarzuty, sprawa jest w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JerzyDziewulski">Jak to się ma do śmierci Krzysztofa Olewnika? Otóż jedną i drugą sprawę prowadziła grupa funkcjonariuszy KWP w Radomiu pod kierownictwem komisarza Mindy. Kiedy więc usłyszałem od państwa Olewników, że sprawę uprowadzenia Krzysztofa prowadzą funkcjonariusze z Radomia, a ich szefem jest Minda, mogłem podejrzewać najgorsze i wierzyłem we wszystko, co mi w gruncie rzeczy Olewnikowie powiedzieli. W sprawie Bochińskiego funkcjonariusze Mindy składali zeznania wzajemnie się wykluczające, wręcz unikali sądu, przekazując mu informacje o swoich rzekomych chorobach, uniemożliwiających stawienie się w sądzie. W końcu przymuszeni do tego przez jednego z wiceministrów spraw wewnętrznych zmienili zeznania, informując o szczegółach tej niezwykłej kompromitacji. Nie chcieli po prostu zeznawać, bo materiał ich kompromitujący był, no, wręcz nieprawdopodobny. Komendant wojewódzki Policji w Radomiu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam bardzo, prosiłbym o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyDziewulski">Bliżej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyDziewulski">Komendant wojewódzki Policji w Radomiu przeprosił kustosza Bochińskiego w specjalnym piśmie za swoich podwładnych, informując także, że prokuratura, po potwierdzeniu wypełnienia przez nich znamion dokonania przestępstwa, umorzyła postępowanie prowadzone, z uwagi na przedawnienie. W tych dwóch sprawach, mimo że w pierwszej Rutkowski oskarżał niewinnego człowieka, mając na uwadze chęć zemsty na oficerze Policji, to w drugiej zaś był w sprawie uprowadzenia Olewnika wprowadzony przez rodzinę. Ale w jednej i w drugiej sprawie jest wspólny mianownik. Jego udział w łażeniu po komendzie wojewódzkiej Policji w Radomiu i komendach powiatowych w województwie mazowieckim i uzyskanie specjalnego dostępu do funkcjonariuszy, w tym do komisarza Mindy, a wydanie na piśmie swoistego glejtu przez komendanta wojewódzkiego Policji w Radomiu w 2001 r. – otrzymacie państwo ode mnie kserokopię tego dokumentu – praktycznie umożliwiało mu nieograniczony dostęp do Mindy i jego całodobowego telefonu komórkowego, tak w tym piśmie jest napisane. Wręcz niewiarygodny dokument. Czy to także ma jakiś związek ze sprawą Krzysztofa Olewnika? Oczywiście. Tak w jednej, jak i w drugiej sprawie Rutkowski wiedział, jak tworzyć atmosferę. W pierwszej był donosicielem współpracującym z Policją i nadawał tej sprawie ton, mszcząc się na Tomaszu O., Omenie, i oskarżając niewinnych ludzi, w drugiej zaś tworzył atmosferę i opinię o samouprowadzeniu się Krzysztofa Olewnika. Jego wypowiedzi do prasy i kilkunastu policjantów w komendzie wojewódzkiej, a także w Komendzie Głównej Policji nie pozostawiały złudzeń – Krzysztof się sam po prostu uprowadził. Okazało się potem, że ten tekst o samouprowadzeniu był jakby kluczem w dalszym postępowaniu funkcjonariuszy Policji. W jednej sprawie dążyli za wszelką cenę pod naciskiem Rutkowskiego, co jest udowodnione procesowo, ponad wszelką wątpliwość, do przypisywania winy kustoszowi Bochińskiemu, wiedząc dobrze, że to kompletna bzdura, ale podrzucona przez kumpla kapusia, a w drugiej zaś posiłkowali się fałszywą oceną o samouprowadzeniu, absurdalną i niekompetentną.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyDziewulski">Już za chwilę kończę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyDziewulski">Zresztą jest na to wiele dowodów. Warto zwrócić uwagę, że te dwie sprawy toczyły się w KWP Radom. Mniej więcej w tym samym czasie, według pisma komendanta wojewódzkiego Policji w Radomiu, odbyło się dziwne spotkanie w 2001 r. Miało ono na celu rzekomo poprawienie współpracy z firmami detektywistycznymi na polu walki z wymuszeniami i uprowadzeniami. Tylko nie znam kogokolwiek w stowarzyszeniu detektywów, proszę państwa, kto by coś o tym piśmie wiedział, kto by wiedział cokolwiek o tym piśmie. Jest jasne, że zostało ono stworzone wyłącznie jako swoisty glejt dla Rutkowskiego i otrzymywały je wszystkie komendy powiatowe, według rozdzielnika, w województwie mazowieckim, a do osobistych kontaktów upoważniono wyłącznie komisarza Mindę, ale wyłączny dostęp miały do niego nie jakieś firmy detektywistyczne, nie jacyś inni detektywi, a wyłącznie Rutkowski, nawiasem mówiąc, wymieniony z nazwiska i imienia w tym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyDziewulski">Warto tu przypomnieć, że twórcom tego pisma najprawdopodobniej nie chodziło o innych detektywów, mimo że takich argumentów używają, a tylko tego jedynego, bowiem właśnie go wymieniono jako rzekomego ich przedstawiciela, wszystkich detektywów w Polsce. W trakcie przesłuchania Rutkowskiego jeden z panów posłów zadał mu pytanie o jego ewentualnych kontaktach z detektywami zrzeszonymi w stowarzyszeniu, pamiętam to pytanie. Odpowiedzieć była jasna, że nie będzie kontaktował się z nimi po to, żeby, cytuję: pić wódkę. Zatem, czy chodziło o innych? Nie mogło chodzić o innych, mogło chodzić wyłącznie o niego, bo Rutkowski kontaktów z tamtymi ludźmi nie miał, oczywiste, że nie. W świetle przedstawionego reportażu w TVP Info ten dokument nabiera naprawdę szczególnego, szczególnej wymowy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzyDziewulski">Pozwolę sobie przedstawić państwu, przeczytać ten dokument, jest to kserokopia oryginalnego dokumentu, przepraszam, nie ma podpisu, ale podpisał go albo zastępca, albo komendant wojewódzki Policji. Za to gwarantuję, ponieważ osoba, która mi dostarczała ten dokument, no, mówiła, że chce go tak skserować, żeby tego podpisu nie było, ale jest numer, są kopie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBiernacki">Spokojnie, gdy ten materiał otrzymany, to dojdziemy do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyDziewulski">Doskonale.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyDziewulski">Komenda Wojewódzka Policji, komendant miejski powiatowy, to jest ta kopia nr 22.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyDziewulski">W dniu 6 marca 2001 w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Radomiu odbyło się spotkanie z udziałem zastępcy dyrektora departamentu analiz i kontroli MSWiA, kierownictwa KWP oraz detektywa Krzysztofa Rutkowskiego, dotyczące współpracy Policji z firmami detektywistycznymi. Celem spotkania było wypracowanie modelu współdziałania w czasie obsługi najpoważniejszych przestępstw przez Policję – sformułowanie dziwne – i współdziałanie z przedstawicielami firm detektywistycznych reprezentujących poszkodowanych, czyli wszystkimi innymi. W czasie spotkania wyznaczono zastępcę naczelnika wydziały kryminalnego…. (Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyDziewulski">Bardzo państwa przepraszam, niestety, jest to mój błąd, wyłączę telefon.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzyDziewulski">W czasie spotkania wyznaczono zastępcę naczelnika wydziału kryminalnego Komendy Wojewódzkiej Policji w Radomiu pana Mindę do koordynacji działań przy realizacji sprawy. Podano jego numer telefonu komórkowego czynnego 24 godziny na dobę.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli będzie ten niezbędny dokument, ale on świadczy o czymś, panie przewodniczący. Pozwolę sobie państwu oczywiście go zostawić, żebyście państwo mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBiernacki">Poprosimy o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyDziewulski">…jakiś dokument u siebie, że ja go po prostu doręczyłem państwu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyDziewulski">Pozostaję do dyspozycji. Dziękuję za cierpliwość, wysłuchanie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBiernacki">O ten dokument i o każdy materiał wiedzy pana... zawsze Komisja będzie oczekiwała. Ten dokument, to też oczywiście dojdziemy do niego, zresztą departament i analiz, nadzoru i analiz wskazuje też na okres, ma się domyślić, w jakim to było czasie wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyDziewulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBiernacki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, kiedy pan pierwszy raz zetknął się ze sprawą uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę pana, no, zetknąłem się wtedy, kiedy państwo Olewnikowie zdecydowali się przyjść do mnie, a przyszli, zdaje się, ja dokładnie nie pamiętam, wie pan, nie byłem w stanie, nie widziałem potrzeby poza tym odnotowywania tego faktu, ale odnotowałem go oczywiście w pamięci i w dokumentach, nie w sensie daty, ale w sensie zdarzenia, okoliczności. Otóż to była połowa maja 2004 r. Przyszli do mnie państwo Olewnikowie po interwencji i prośbie jednej z dziennikarek „Super Expressu”. Wtedy umówiłem się z nimi w klubie, zaproponowałem kawę. Wydawało mi się, że to będzie rozmowa jak setki innych i po mniej więcej 45 minutach rozmowy ja byłem po prostu przerażony, ja czegoś takiego nie słyszałem nigdy. Ja nie słyszałem tak dramatycznej wypowiedzi człowieka, który relacjonował problem, no, który, w mojej ocenie, jakby był problemem science fiction, zupełnie, nie wydawało mi się prawdziwe, że to jest prawdziwe, co oni mówią. Ale wtedy, kiedy doszli do nazwiska naczelnika, który zajmował się tą sprawą, zmieniłem sposób spojrzenia na tą sprawę, byłem bardzo zainteresowany tą sprawą, bo jak państwu to odczytałem przed chwilą, grupa ludzi, która podlegała Mindzie, zajmowała się właśnie sprawą kustosza Bochińskiego i byłby skazany bez wątpienia. I w trakcie rozmowy, kiedy państwo Olewnikowie relacjonowali sprawę, doszliśmy do pewnego momentu, w którym znowu zachwiała się moja wiara w to, czy to jest w ogóle prawdą, do momentu przekazywania okupu. To był graniczny moment, który zdecydował o tym, że postanowiłem, no, w miarę oczywiście swoich możliwości, udzielić pomocy tym ludziom. Kiedy opisywali fakt nawiązywania kontaktu z grupą operacyjną, ja mówię w cudzysłowie: z grupą operacyjną, bo miałem jakieś dziwne wrażenie, dziwne wrażenie, że po wypowiedzi pana i pani, córki pana Olewnika, czy ta grupa w ogóle była na miejscu, od tego trzeba zacząć. To wrażenie niestety pozostaje nieodparte do dzisiaj, że dzieje się tutaj coś nieprawdopodobnego, coś, czego ja w swojej karierze policyjnej nigdy nie widziałem, nigdy nie słyszałem. Nie słyszałem o takim uprowadzeniu w sensie czasowym. Nie słyszałem o przetrzymywaniu człowieka tyle lat. Nie słyszałem o tym, żeby Policja potraktowała w tak nieprawdopodobny sposób możliwość przyłapania bandytów na gorącym uczynku. No, i oczywiście poprosiłem pana Olewnika, ponieważ wychodziłem z założenia, że podstawą naszej rozmowy niestety nie może być tylko rozmowa, a musi być jakiś dokument, czyli po prostu jakieś pismo, w którym by się zwrócił do mnie o interwencję. No, chciałem mieć po prostu jakiś rodzaj zabezpieczenia, że, że, no, nie chodzę, nie szukam w tej sprawie, za przeproszeniem, guza, tylko ktoś mnie prosi o to, żeby tym ludziom pomóc. I rzeczywiście 3 czerwca otrzymałem taki dokument od państwa Olewnikówi wówczas rozpocząłem pewne działania. I oczywiście poproszę państwa, żebyście państwo zrozumieli, że wyjawić nazwisk – nie w oparciu o ustawę o działaniu posła i senatora – nie mogę jako informatorów, ale rozpocząłem działania, które zmierzają do popytania Policji, zanim udałem się do osób oficjalnych. O co tu chodzi? W czym tu jest problem? No, i tak ta sprawa się, że tak powiem, zaczęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariuszKamiński">Do tego wątku, co powiedzieli panu policjanci jeszcze wrócimy. A chciałbym zapytać: Jakie interwencje oficjalne pan podjął, z jakimi politykami, ministrami pan się spotkał, jakie dokumenty przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyDziewulski">Ja w rozmowach z ministrami, a którzy byli moim kolegami, nie miałem zwyczaju, być może to był błąd, nie miałem zwyczaju zwracania się do nich z jakimikolwiek problemami w postaci dokumentów pisanych. Przychodziłem jak do kolegi. Chyba był błąd w tej sytuacji, w tej sprawie akurat. Ale do tej pory to skutkowało, a więc moje interwencje w wielu przypadkach były realizowane i skutkowało to. Nie chciałem po prostu stwarzać problemu takich oficjalnych działań, ojej, powiedziałbym, nieco naciskowych działań. Bardziej liczyłem na, na koleżeński stosunek. I po mniej więcej może tygodniu od tej rozmowy, może, może dwóch, zwróciłem się o taką rozmowę do Andrzeja Brachmańskiego, sekretarza stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych. Oczywiście to było zwrócenie się w postaci rozmowy telefonicznej, prośba o spotkanie. Spotkaliśmy się u niego, niedługo to trwało. Przedstawiłem mu problem, że taki problem jest, że będę miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, u niego, czyli w ministerstwie. Tak? W gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyDziewulski">W ministerstwie, tak, tak, w ministerstwie. Przepraszam, nieścisła wypowiedź. U niego w gabinecie, dokładnie. I ten problem przedstawiłem w skrócie, nie chciałem go rozwijać, jako że rozwijanie, no, byłoby bezsensowne. Chodzi po prostu o problem interwencji, a problem interwencji dotyczy przede wszystkim zmiany grupy funkcjonariuszy, która się tym zajmowała. Naciskałem przede wszystkim na to, mówiąc: Andrzej, trzeba to po prostu zrobić. Spróbuj zająć się tą sprawą – on rzeczywiście nie wiedział o tej sprawie – spróbuj się zająć tą sprawą, może coś ci się uda tutaj, że tak powiem, zrealizować. To nie była długa rozmowa. Po mniej więcej kilku dniach zaczepiłem Brachmańskiego w Sejmie. Było to na sali sejmowej, on się przechadzał między, między fotelami i mówię: Andrzej, jak sytuacja wygląda? Masz jakieś informacje? I wówczas usłyszałem to, co niestety było znamienne w tym, w tym całym problemie: Wiesz, mam taką informację i wszystko chyba na to wygląda, że to jest jakieś samouprowadzenie. Ja mówię: Na miłość boską, skąd ty to wiesz? Słuchaj, no, rozmawiałem tam z policjantami, prawda, i takie, takie, takie są wskazania. Nie wymieniał mi, nawiasem mówiąc, nawet nazwisk policjantów. Nie musiał, ja tego zresztą nie oczekiwałem. Ja oczywiście dalej naciskałem, mówię: Słuchaj, to jest nieprawdopodobne. Ale będziemy coś z tym robić. Dokładnie takie słowa padły.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyDziewulski">Ja oczywiście w międzyczasie swoim kanałem, że tak powiem, próbowałem ustalać dalej między, wśród funkcjonariuszy Policji, co się z tą sprawą dzieje. Ale, żeby, że tak powiem, zrealizować do końca odpowiedź na pańskie pytanie, to powiem dalej tak. Miałem przygotowany dokument po rozmowie z Brachmańskim, ale niedotyczący sprawy Krzysztofa Olewnika, żeby udać się do ministra spraw wewnętrznych, dokładnie do Ryszarda Kalisza, poprosić go o chwilę rozmowy i przedstawić ten dokument w innej sprawie, czyli w tej sprawie, o której państwu mówiłem. Jest to dokument związany, związany z doniesieniem właśnie Rutkowskiego na mnie w 2001 r., że właśnie handlowałem narkotykami, że miałem pobierać pieniądze. Oczywiście, można to z moją gębą bez wątpienia spokojnie pojechać, odbierać sobie pieniądze, handlować narkotykami na ulicy. No, ale cóż, takie było doniesienie. Doniesienie to mam, żeby była jasność, kserokopię oryginalnego doniesienia kapusia, które zostało w odpowiedni sposób przekazane do Komendy Głównej Policji. Czy policjanci się tym zajmowali? Zdaje się, że po prostu od razu wiedzieli, o co tutaj chodzi. A więc zwróciłem się do ministra Kalisza, kolejnego ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariuszKamiński">Że, panie pośle, jeżeli mogę jeszcze wątek ministra Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyDziewulski">Ale przepraszam, ja wejdę w słowo. Dlaczego? Dlatego bo to, co przed sekundą powiedziałem, jest udokumentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariuszKamiński">Rozumiem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyDziewulski">To oznacza, że mam jedyne pismo w sprawie, w której byłem u ministra Kalisza, które jest dowodem na to, że byłem u niego. Oto jest to pismo z 19 czerwca. Ono było napisane wcześniej. Ja poprawiłem datę na 19 czerwca, ale ono było miesiąc wcześniej napisane. To nie ma znaczenia z punktu widzenia… Gdyby było później, no, to byłby pewien problem, ale jest wcześniej. Jest to pismo, w którym zwracam się do ministra spraw wewnętrznych o podjęcie określonych działań ujawnienia tego kapusia, bo prokuratura chce mu zrobić sprawę. I przy okazji właśnie tej sprawy – to jest ten dokument, panie przewodniczący, z 19 czerwca – ja mogłem być u Kalisza 21, 22, 23, w tym przedziale. I tak się stało. Zadzwoniłem, Ryszard wyraził zgodę na to spotkanie, przyszedłem do ministerstwa. Wprowadzono mnie zaraz, nie czekałem. Ryszard siedział za, za biurkiem, wstał, przywitaliśmy się, usiedliśmy przy stoliku okolicznościowym. Moje pierwsze słowa to były takie: Przeczytaj. I rzeczywiście położyłem to pismo, Kalisz je przeczytał, spojrzał na mnie, nie powiedział ani słowa. Ja też nie liczyłem na komentarz, bo sprawy nie znał najprawdopodobniej, w związku z czym miał okazję się z tą sprawą po prostu zapoznać w tej chwili. I mówię, że mam tego dość, że należałoby podjąć w tej sprawie jakieś działania. Nie odpowiedział mi w ogóle nic w tej sprawie, ani jednego słowa. No, sprawa jest o tyle, że tak powiem, trudna i dramatyczna, że rzeczywiście trudno tą sprawę komentować. I wówczas powiedziałem, że mam drugą sprawę, iż rozmawiałem z Brachmańskim, użyłem Andrzeja nazwiska, w sprawie, która nie wiem, czy jest mu znana, chyba nie, a dotyczy takiego uprowadzenia młodego człowieka, który, gdzie Policja, no, postępuje w sposób tak nieprawidłowy, że się nie chce po prostu w to wierzyć. Muszę państwu powiedzieć, że zapytał mnie tylko, czy rozmawiałem w tej sprawie z Brachmańskim, jakby podtrzymując tą tezę moją. Powiedziałem: Tak. No, to jakby to, że tak powiem, zabrzmiało końcowo, że, no, jakbyś się zajął, jak rozmawiałeś już z Brachmańskim, a więc on nadzoruje Policję, no, to już jest, że tak powiem, ten problem uruchomiony. Ale po tym, na tym spotkaniu odniosłem jakby dziwne wrażenie. Otóż Ryszard, mój kolega, był jakby kompletnie nieobecny podczas tej rozmowy ze mną. Byłem zdumiony tym. Przeczytał pismo, nie odzywając się w ogóle, nie próbując komentować, nie próbując rozmawiać, tak jakby miał jakiś piekielny problem, którym się w gruncie rzeczy gdzieś tam zajmował, a nie zajmował się tym, o czym ja mówię, czyli był jakby nieobecny podczas mojej, prowadzenia z nim rozmowy. No, cóż, to trwało niewiele, wyszedłem i na tym się rozmowa skończyła. A więc tak mniej więcej przebiegała ta rozmowa z ministrem Kaliszem i z ministrem Brachmańskim. Z ministrem Kaliszem nigdy więcej na ten temat nie rozmawiałem. Z Brachmańskim rozmawiałem w Sejmie chyba jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariuszKamiński">Czy wręczył pan jakieś pismo ministrowi Brachmańskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nie, ministrowi Brachmańskiemu nie wręczałem dokumentów. Prosiłem go po koleżeńsku. Opisując, że tak powiem, ten fakt uprowadzenia Krzysztofa Olewnika, byłem bardzo skondensowany, bo wiem, że ludzie niechętnie przyjmują informacje rozległe, bardzo szczegółowe. To się po prostu miesza. Pierwszy raz to słyszą. W związku z czym lepiej interweniować w kierunku, powiedzmy sobie, konkretnym, że jest coś źle, że jest coś nieprawidłowo, że coś się dzieje z tym nieszczęsnym okupem, że Policja nie realizuje zadań, że sprawa Bochińskiego była taka sama, podobna i że w tej samej jednostce, więc mam powód do tego, żeby to tak oceniać. No i na tym ta rozmowa się skończyła. Brachmańskiego zaczepiałem dwukrotnie w Sejmie, pamiętam. No i za drugim razem jakby podtrzymał pewną tezę, iż coś w tej sprawie zaczynają robić, to znaczy, że zaczynają jakby decydować o zmianie grupy funkcjonariuszy, która zajmowała się uprowadzeniem Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MariuszKamiński">A czy powiedział panu, z kim rozmawiał, minister Brachmański, kto jest jego źródłem informacji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyDziewulski">No niestety, niestety nie. Powiedziano mi… Proszę państwa, trzeba sobie odpowiedzieć jasno na to pytanie, z kim mógł Andrzej Brachmański rozmawiać. To jest sekretarz stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych. Przecież on nie zadzwonił do funkcjonariusza Mindy i powiedział: Panie, co to za sprawa jest? On mógł rozmawiać na poziomie dyrektora biura, dyrektora departamentu, komendanta głównego, zastępcy komendanta głównego Policji. Czy tak było, ja nie wiem. Ja stawiam tylko tezę, która jest dla mnie oczywista w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariuszKamiński">I ostatnie pytanie, panie pośle. W tej turze, tak. Jak pan skomentuje sytuację, iż minister Kalisz, zacytuję, mówi: Zupełnie nigdy w okresie, kiedy sprawowałem funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji, Jerzy Dziewulski nie rozmawiał ze mną na temat sprawy Olewnika. Bardzo twardo zaprzecza, że rozmawiał z panem na ten temat. Podobnie jak pan minister Brachmański, który mówi, że nigdy się z panem w tej sprawie nie spotkał, nie rozmawiał, tak jakby zupełnie tych rozmów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyDziewulski">No, pytanie jest dla mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MariuszKamiński">To jeszcze dopowiem, że i minister Brachmański, i minister Kalisz twierdzą, że wiedzę na początku otrzymali tak naprawdę od rodziny Krzysztofa Olewnika, dopiero to było w lipcu chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyDziewulski">Pytanie jest dla mnie niezwykle trudne i powiem otwarcie – nie wiem, co mam powiedzieć na to. Naprawdę nie wiem, co mam odpowiedzieć na to, jeżeli dowodu nie ma na rozmowę z Brachmańskim. Ale ja zeznaję pod przysięgą, na Boga. Rozmawiałem. Rozmawiałem w Sejmie dwukrotnie. To były może krótkie rozmowy. Bo ja więcej wiedzy na temat sprawy Olewnika miałem od policjantów niż od w końcu ministra, co jest zrozumiałą sprawą. Ale dowodem niezbitym, niezaprzeczalnym jest fakt wręczenia pisma ministrowi Kaliszowi i pobyt u niego, co zeznałem w protokole przesłuchania świadka w prokuraturze, że byłem w innej sprawie – i to jest niepodważalne, ponieważ byłem i zostawiłem to pismo. Nawiasem mówiąc, nigdy nie dostałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeszekAleksandrzak">Panie pośle, ja mam pytanie. Czy w spotkaniach z panem Olewnikiem Włodzimierzem, mówię o tych spotkaniach… uczestniczył jeszcze ktoś, czy to było tylko spotkanie we dwójkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, uczestniczyła dziennikarka z „Super Expressu”. Dzisiaj pracuje w „Polsce The Times”. Nawiasem mówiąc, była bardzo zaangażowana w tą sprawę także. Ona bardzo starała się pomagać państwu Olewnikom i ona, nawiasem mówiąc, zorganizowała właśnie to spotkanie. Ona uczestniczyła. Dlaczego? Dlatego bo… państwo posłowie znacie atmosferę. Jak przychodzi biznesmen, no to lepiej, no, mieć kogoś neutralnego. Przepraszam, no ale tak to, przepraszam państwa Olewników, ale rzeczywiście każde pierwsze spotkanie rodzi takie konsekwencje. Poza tym ja nigdy nie spotykałem się w cztery oczy, a zawsze starałem się, że tak powiem, realizować to w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeszekAleksandrzak">Z tym zeznaniem mówił pan, że swoimi ścieżkami, nie dochodzę jakimi, próbował pan weryfikować informacje, które przekazał panu Włodzimierz Olewnik. Nie chodzi mi o to, jakimi ścieżkami, z kim. Tylko jakie miał pan informacje po zweryfikowaniu. Bo rozumiem, że zweryfikował pan swoimi kanałami te wiadomości, które panu przekazał Włodzimierz Olewnik o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyDziewulski">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy potwierdziły się te zeznania? No bo rozumiem, że to było na etapie informacji z Policji, czyli rozumiem, że potwierdziły się te sprawy, które mówił pan Włodzimierz Olewnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyDziewulski">Znaczy, sam fakt się oczywiście potwierdził. Natomiast wiele innych spraw się nie potwierdzało, m.in. to, iż teza podstawowa, jaką usłyszałem także w Policji, to teza samouprowadzenia. To taka teza, iż on przebywa w Wiedniu. Później gdzieś tam jakaś teza, że on przebywa w Berlinie. Później jakaś teza, że ktoś wyjeżdża do Berlina w celu rozpoznania sytuacji, czy on tam rzeczywiście jest. Potem jakaś teza dotycząca m.in. problemów finansowych czy problemów związanych z firmą tego młodego człowieka. A więc tych, że tak powiem, ocen było dziesiątki, no, plus ta ocena podstawowa, iż wszystkie czynności rzeczywiście były prawidłowe. Pytając dokładnie o sprawę okupu, rzucania tego okupu, otrzymywałem informacje, no, nieco wymijające, powiem tak. Nikt mi nie powiedział w sposób absolutnie zdecydowany, nie odpowiedział mi na to pytanie: Czy masz gwarancję, że oni tam byli? Czy masz gwarancję, że ten tłum policjantów i tłum radiowozów, które miały obstawiać tą, że tak powiem, ten problem związany z rzuceniem okupu, był tam rzeczywiście na miejscu? Otóż, jeden z nich powiedział mi tak: Słuchaj, tak duża operacja od początku była załatwiona niekompetentnie, bo operowano na terenie Warszawy, a więc bezpośrednio w mieście. Przy tak dużej operacji niezbędna była koordynacja Komendy Stołecznej Policji. To był jakby fakt bezdyskusyjny. I stawiam teraz pytanie funkcjonariuszowi z wydziału terroru kryminalnego Komendy Stołecznej Policji, czy mieli koordynację. On mówi: Słuchaj, zielonego pojęcia nie mieliśmy o tym, że w ogóle jakaś operacja jest prowadzona na terenie Warszawy. A zgodnie z zasadami dobrego postępowania policyjnego ta koordynacja powinna być uwzględniona. Mało tego, powinna być wspólna robota, a nie wyłącznie funkcjonariuszy komendy wojewódzkiej Policji, bowiem problem był zasadniczy. Ten problem mógł być rozwiązany, uprowadzenia Krzysztofa Olewnika i uwolnienia go, właśnie przy tej operacji. Zresztą jestem przekonany, że państwo dziesiątki mieliście już tutaj informacji na ten temat, że to było jedyne źródło, jedyne miejsce, jedyny czas. Zatem odpowiadając, panie pośle, i kończąc odpowiedź na pańskie pytanie. Dziesiątki wersji absurdalnych, nieprawdopodobnych, zupełnie nietrzymających się kupy. I zastanawiała mnie jedna rzecz, skąd u policjantów bierze się ta teza o samouprowadzeniu. Przecież… Ja też ją stawiałem. Jaki sens samouprowadzenia człowieka, który miał wszystko, który miał miliony, a walczył o 300 tys. euro? No, na litość boską, gdzie tu jest sens? Zatem taka teza nawet, moim zdaniem, przez fachowców, którzy zajmowali się tym problemem, nie powinna być rozpatrywana jako jedna z wersji. No, załóżmy, że ktoś się uparł i chciałby to rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że po weryfikacji z Policji miał pan też jednoznaczną opinię, że oczywiście błędy są, to policjanci potwierdzali, ale że wersja samouprowadzenia w Policji była jednoznaczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyDziewulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeszekAleksandrzak">W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyDziewulski">Zdecydowanie. I to było podtrzymywane praktycznie przez wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyDziewulski">Nie jako, powiedzmy sobie, wersja ostateczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LeszekAleksandrzak">Jasne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyDziewulski">Ale, powiedzmy tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LeszekAleksandrzak">Bardzo prawdopodobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyDziewulski">80%, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LeszekAleksandrzak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyDziewulski">Tak, to jest, to jest właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LeszekAleksandrzak">W związku z tym, skąd minister spraw wewnętrznych czy wiceminister czerpie informacje na pana interwencję? Skąd może czerpać? Rozumiem, że ze źródeł policyjnych tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyDziewulski">No, wie pan, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LeszekAleksandrzak">Ale czy może z innych źródeł? No, podejrzewam, że prawnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LeszekAleksandrzak">W związku z tym ja rozumiem, że również minister miał informację od Policji, że jest to samouprowadzenie, i taką informację jeden minister, Brachmański, panu przekazał w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyDziewulski">Byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział, że było inaczej. Tak mogło, tak musiało być w zasadzie, bo logika na to wskazuje. Otóż Brachmański, no, nie chodził, powtarzam, po ludziach i nie rozpytywał, tylko dostał skądś informację. Skąd, na jakim poziomie, przepraszam, ale tego nie wiem. Nie powiedział mi nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LeszekAleksandrzak">No, rozumiem. No, przecież rozumiem, że minister nie może wejść w śledztwo i je prowadzić, bo nawet prawnie jest to zabronione. Czyli była to informacja przekazana z Policji, którą panu posłowi następnie Brachmański w Sejmie przekazał, bo tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyDziewulski">Tak, ale z jednym nie mogę się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam bardzo, panie pośle, to są pytania sugerujące. Niech pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LeszekAleksandrzak">Przepraszam, przepraszam. Będę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyDziewulski">Dziękuję, panie przewodniczący, bo wspomógł mnie pan, ale, ale nie mogę się z jednym zgodzić, z taką, ze stawianiem takiej tezy, że, że minister spraw wewnętrznych nie może interweniować, na Boga, w sprawie, w której tak strasznie śmierdzi. Dlaczego trzeba się odwoływać do, do ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, skoro jest tu prosty problem do rozwiązania. Tu nie chodzi o wnikanie w działalność operacyjną Policji, ani w wiedzę Policji. Tu chodzi tylko o wyłącznie jedną rzecz – interwencję u komendanta głównego Policji w celu zajęcia się osobiście tą sprawą. Ja jestem przekonany – czy zastępcy komendanta głównego – ja jestem prze... I ta interwencja nie miałaby charakteru operacyjnego, ta interwencja nie miałaby charakteru wnikania w dokumentację, a, że tak powiem, normalny sposób postępowania człowieka, który nadzoruje Policję. Przepraszam, trochę pozwoliłem sobie szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekAleksandrzak">Ostatnie?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LeszekAleksandrzak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LeszekAleksandrzak">Ja mam.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#LeszekAleksandrzak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#LeszekAleksandrzak">Nie, ja rozumiem pana odpowiedź, ale... Czyli rozumiem, że minister to, co mógł zrobić, zainterweniować u komendanta głównego i poprosić go o to, żeby sprawą się zajął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyDziewulski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem, taka interwencja, chyba z tego, co wiem, była.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#LeszekAleksandrzak">I jeszcze tylko ostatnie pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jest kwestia samochodu nubiry, ponieważ tu opieram się na zeznaniach pana Włodzimierza Olewnika, który mówi, że w trakcie rozmowy z panem pan go poinformował, że zginął samochód z aktami. Czy w związku z tym mógłby pan naświetlić tą sprawę, bo to rozumiem, że była jakaś informacja telefoniczna, bo tak pan Włodzimierz zeznał, że pan odbiera telefon i mówi, że zginął samochód z aktami. Czy mógłby pan powiedzieć, kto tą informację przekazał i dlaczego panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyDziewulski">Otóż, panie przewodniczący, prosiłbym łaskawie państwa o uwzględnienie, ja nie pamiętam treści... numeru tego artykułu, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale tam jest zapis, który mówi wyraźnie o tym, że osoba, która mi udziela informacji, jest w sposób szczególny chroniona, czyli....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LeszekAleksandrzak">Ale nie chodzi o nazwisko, tylko czy to było źródło policyjne. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyDziewulski">Odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyDziewulski">To było źródło policyjne. To było źródło policyjne. Poinformowało mnie o sprawie, ponieważ była ta sprawa, no, kolejna nieprawdopodobna sprawa w sprawie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika. Nieprawdopodobna dlaczego? Bo, ni stąd, ni zowąd, funkcjonariusze postępują wbrew wszelkim instrukcjom. Przewożąc akta, przewozi się je nie tramwajem, nie autobusem, nie środkami komunikacji miejskiej, są wyraźne instrukcje w tej sprawie, a przewozi – zresztą te instrukcje można w każdej chwili otrzymać – a przewozi się je środkami transportowymi policyjnymi w celu ochrony tych akt. Nie powinno się przewozić takich akt środkami komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyDziewulski">I oto pełny zestaw akt jest w samochodzie, który jest służbowym, którego obowiązkiem... obowiązkiem kierowcy czy też obowiązkiem dowódcy tego, nazwijmy to w cudzysłowie konwoju, no, jest pilnowanie tego samochodu. Jest niezgodne z przepisami pozostawienie pojazdu, czyli radiowozu, w miejscu publicznym, bez nadzoru, z aktami wewnątrz. To jest niezgodne z przepisami. Funkcjonariusze wychodzą, zostawiają. I oczywiście sugestia była następująca: słuchaj, to wyjątkowo podła sprawa. Najprawdopodobniej ktoś usiłuje zrobić porządek z materiałami i z aktami. Ktoś usiłuje po prostu zlikwidować te akta. Ja nie oceniałem tego w takiej formie wówczas, ale doszedłem po pewnym czasie do wniosku, że rzeczywiście. No, przypadki są w tej sprawie, jeżeli chodzi o, powiedzmy, kryminalistykę, to, dalibóg, ja nie znam, 30 lat byłem w Policji, i nie znam takiego przypadku, żeby było tyle zgonów, tyle śmierci, zaginięcie akt, odbieranie i nieodbieranie okupu. No, rzeczy nieprawdopodobne. I nagle giną akta, które, których odtworzenie oczywiście będzie możliwe, ale będzie wymagało ogromnej ilości pracy i nie zawsze da się odtworzyć w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBiernacki">Taka moja uwaga, panie pośle. Komisja Śledcza... Nie można się chować przed Komisją Śledczą mandatem wykonywania posła i mówić, że tej informacji nie można udzielić. Można poprosić o wyjaśnienie tych informacji na posiedzeniu niejawnym. Jedynie tylko... ale tutaj takie pytania nie padają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBiernacki">Nie było nazwiska, więc my takich pytań na razie nie zadajemy. Komisja ma i tak zresztą, panie pośle, dużą wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LeszekAleksandrzak">My wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyDziewulski">Aha, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać świadka o taką kwestię. Czy podczas spotkania pańskiego z rodziną Olewników stanęła kwestia niejasnej postawy pana Grzegorza Korytowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyDziewulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EdwardWojtas">A czy przypomina pan sobie o czym konkretnie informowali pana wówczas państwo Olewnikowie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyDziewulski">Szczerze odpowiem na to pytanie, ponieważ, tak jak mówiłem, początek tej mojej rozmowy stawiał pod znakiem zapytania, być może dużą emocjonalność państwa Olewników w tej sytuacji, ale, ale także pewną wiarygodność. Nie dlatego, że ja nie wierzyłem na początku, tylko dlatego że jeszcze nie miałem, że tak powiem, no, tych dowodów, które później mi dostarczono. To zaczynało wyglądać trochę na sprawę polityczną, czyli tu gdzieś jakiś sekretarz, tu jakiś człowiek z SLD, tu gdzieś wymieniają także nazwisko Zbyszka Siemiątkowskiego, że u niego interweniowano, mówiono o kilku innych posłach, którzy bywali w tym domu, prawda, itd. Więc na początku miałem do tego dystans, ale w momencie, kiedy ta rozmowa się rozwijała, rzeczywiście pan Olewnik powiedział mi na temat człowieka, który jest działaczem bodajże SLD, tak to chyba określił, jeśli się nie mylę. Ja nie pamiętam, czy mówił mi o jakiejś funkcji, jaką on pełni, że w jakimś tam zakresie on czuje, że on jest w to zamieszany. To nie była szczegółowa rozmowa. To było po prostu hasło takie rzucone i oczywiście podparte jakimiś tam argumentami, ale daję państwu słowo, że ja w tej chwili w szczegółach nie pamiętam, jak przebiegała ta rozmowa dotycząca pana Korytowskiego, ale nazwiska padały. Jego też nazwisko padło, w złym kontekście, powtarzam, w złym kontekście tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EdwardWojtas">A czy w sprawie tej osoby rozmawiał pan kiedykolwiek z panem ministrem Siemiątkowskim czy z panem Piłatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nigdy nie rozmawiałem, bo wychodziłem z założenia, że uruchamianie takich właśnie informacji dodatkowych, typu pan Korytowski, inny, prawda, itd., zaciemnia sprawę. Dla mnie problemem była jedna podstawowa rzecz: zmienić policjantów przede wszystkim i pytać, jak to się stało, że nie podjęli okupu. A to był jakby problem, no, znacznie poboczny, powiedzmy sobie to jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EdwardWojtas">A czy poza tym spotkaniem z rodziną Olewników w Sejmie były jeszcze jakieś inne spotkania z państwem Olewnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyDziewulski">Wie pan, że nie wydaje mi się, żeby, żeby były, żeby były kolejne spotkania. A może jedno było? Przepraszam, rzadko kiedy mnie gdzieś tam pamięć, pamięć się cofa, ale tu w tym przypadku nie pamiętam. Nie pamiętam. To było mocne zaangażowanie w ten problem, ja już nie zwracam uwagi, czy to było może jedno, czy dwa spotkania, czy, czy były jakieś telefony, prawda, rozmowy itd. Bo istotą problemu było uruchomić sprawę. A czy ktoś po drodze jeszcze ze mną rozmawiał, nie pamiętam, naprawdę tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EdwardWojtas">A czy po przesłuchaniu przez komisję panów Kalisza i Brachmańskiego pan miał okazję może z nimi rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyDziewulski">Nie. Nie rozmawiałem, nie dzwonili do mnie, ja też do nich nie dzwoniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EdwardWojtas">A czy miał pan kontakt z którymś z funkcjonariuszy wchodzących w skład grupy? Czy rozmawiał pan z którymś może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyDziewulski">Z której grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EdwardWojtas">Tej pierwszej, kierowanej przez pana Mindę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nie miałem, poza kontaktami związanymi ze sprawą Jacka Bochińskiego. Rzeczywiście, miałem kontakt tylko i wyłącznie polegający na zdobywaniu dokumentów i zmuszaniu ich do określonego działania poprzez jednego z wiceministrów spraw wewnętrznych. Ale osobiście z nimi nigdy nie rozmawiałem i nigdy oni nie rozmawiali także ze mną, a więc nie było sytuacji kontaktu telefonicznego czy nawet wzrokowego. Nie znam ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EdwardWojtas">A czy miał pan okazję poznać, czy znał pan w ogóle pana komendanta Książkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nie, nie. Być może gdzieś się zetknęliśmy, ale, ale nazwiska z twarzą nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EdwardWojtas">Czy poza ministrami Kaliszem i Brachmańskim jeszcze u innych polityków pan interweniował w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyDziewulski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EdwardWojtas">A chciałbym zapytać, jeśli chodzi o kwestie dotyczące zabezpieczenia okupu. Czy, pana zdaniem jako doświadczonego policjanta, bo przecież rzekomo doświadczeni policjanci prowadzili to śledztwo w grupie Mindy – tak przynajmniej nam przedstawiano w trakcie przesłuchań – czy, pana zdaniem, mogło to być rzeczywiście lekceważenie obowiązków, czy też, no, pozorowanie działań czy celowe działanie, żeby powiedzmy, nie doprowadzić do pozytywnych rezultatów śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyDziewulski">Panie pośle, ja na tyle wiedzy nie mam, żebym mógł zaryzykować, no, rzucenie takiego, takiego oskarżenia. Ale powiem tak, z punktu widzenia działania Policji, z punktu widzenia działania operacyjnego Policji, no, taka sytuacja nie miała prawa mieć miejsca i stawia to pod wątpliwość fachowość nie tylko tej grupy, ale fachowość, wydaje się, tego całego wydziału, w którym ta sprawa, że tak powiem, który rozwiązywał ten problem. Bo, po pierwsze – jak państwu mówiłem – brak koordynacji z Komendą Stołeczną Policji, co było w ogóle nie do pomyślenia, skandalem, brak jakiejkolwiek koordynacji z panią, z siostrą Krzysztofa Olewnika, która, no, co chwilę, wiem, bo ona mi mówiła, ona opowiadała, co chwilę wydzwaniała, opowiadała, jak to faktycznie robiła, opowiadała mi, w jaki sposób przejeżdżali między tymi, między tymi mostami, w jaki sposób starali się, że tak powiem, nawiązać kontakt z Policją. Ja nie jestem w stanie tego ocenić nawet słowem: skandal. Nie znam słowa, żebym mógł, chyba przekleństwo, żebym mógł powiedzieć. No, na litość boską, to było po prostu tak nieprofesjonalne, tak nieprawdopodobne. Jak przyrównam to do sprawy Bochińskiego. Facet, który siedział rok, a oni nie przychodzili do sądu, a oni unikali wizyty w sądzie, pisali fałszywe informacje, że jest chory, usprawiedliwiali człowieka. Więc zbieżność tych dwóch spraw, no, w jednej komendzie, w jednym miejscu, w jednym wydziale, proszę państwa, sama mówi za siebie, no. Czy można tu jeszcze coś dodać? Nie wiem. Ja... całkowicie słowa pani Olewnik, przepraszam, córki, siostry pana Olewnika, oddają problem, który wtedy postawili przede mną. Ja byłem przerażony autentycznie. Nie znam innego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EdwardWojtas">I z tym związane jest jeszcze kolejne pytanie. Czy w ogóle spotkał się pan w swojej policyjnej karierze z takimi przypadkami, żeby, no, bądź co bądź mamy do czynienia z ciężkim przestępstwem, i zabezpiecza się ślady po kilku dniach na miejscu zdarzenia? Mam tu na myśli miejsce przekazania okupu. Czy z czymś takim jeszcze się kiedykolwiek pan spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyDziewulski">Wie pan, błędy wynikają często z działania funkcjonariuszy, ale w sytuacji, kiedy jest zdarzenie, gdzie na miejscu jest krew, są ślady ciągnięcia albo ciała, albo człowieka, który został ranny, są rozległe ślady na ścianach, jest informacja rodziny, że go nie ma, no, to pierwsza sugestia jest jakby oczywista: albo uprowadzenie, albo zabójstwo. Te ślady na to wskazują. Zatem, no, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której funkcjonariusze przyjeżdżają, rozglądają się, machają głowami, potakują i wyjeżdżają, a przyjeżdżają za trzy, cztery dni, bo ktoś ich pogonił, żeby robić... żeby zbierać ślady. No, to jest po prostu... Nie, no, zdarzało mi się wiedzieć różne błędy, ale nie na takim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EdwardWojtas">A czy miał pan wiedzę jakąkolwiek o tym, żeby rodzina Olewników sponsorowała kampanię wyborczą SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyDziewulski">Powiedział mi pan Olewnik to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EdwardWojtas">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyDziewulski">Przypomniał mi to pan w tej chwili, przy sprawie rozmowy o Korytowskim, jakby wskazując, wskazując, że to była ta osoba właśnie, która jakby, nie chcę tu być stuprocentowo przekonany, ale, ale jakby właśnie uczestniczyła w tym sponsorowaniu, poprzez niego chyba czy też wspólnie z nim, prawda, te czynności sponsorowania były. Powiedział mi to dosłownie. Tak, potwierdzam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EdwardWojtas">Jako poseł IV kadencji zasiadał pan w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w Sejmie i chyba rzeczą naturalną było, że odbywały się spotkania z komendantem, z komendantami Policji, gdzie taka jest praktyka, że omawia się, wysłuchuje się informacji o sytuacji itd. na temat bezpieczeństwa, porządku publicznego. Czy na ten... czy na temat sprawy Olewnika w ogóle kiedykolwiek na posiedzeniu Komisji podejmowano, czy była o tym mowa kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nigdy takiej sprawy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie pośle, czy poza majem i lipcem 2004 r., a szczególnie po tym okresie miał pan jeszcze kontakt ze sprawą? Ale mam na myśli kontakt niewynikający z kontaktu z mediami i relacjonowaniu tej sprawy przez media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyDziewulski">Czy miałem kontakt... ale w jakim, w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzKarpiński">W takim, takim zakresie, że rozmawiał pan z funkcjonariuszami Policji, ze swoimi... Ja nie chcę sugerować panu odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyDziewulski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzKarpiński">...stąd pytam, czy poza kontaktem wynikającym z informowania o sprawie przez media miał pan jakikolwiek inny kontakt ze sprawą poza okresem maj–lipiec 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyDziewulski">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzKarpiński">Może pan przybliżyć, w jakich okolicznościach miał pan kontakt ze sprawą potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyDziewulski">Wie pan, wie pan, to były rozmowy, albo telefoniczne, albo osobiste, jakby, no, wskazujące na to, co się dzieje dalej. Miałem informacje mówiące o tym, że coś się zaczyna dziać w zakresie powołania specjalnej grupy. Miałem informacje, że coś się zaczyna dziać w zakresie przeniesienia tej sprawy i do CBŚ. Miałem informacje o tym, kto w CBŚ tą sprawą się zajmował, ale już o szczegóły nie pytałem. Dla mnie istotną sprawą była ta sprawa, iż podjęto w końcu decyzję o tym, żeby przeniesiono sprawę do CBŚ. Wtedy, kiedy ją przeniesiono, nie próbowałem nawet wsadzić palca, bo zdawałem sobie z tego sprawę, że tam rzeczywiście są nieźli fachowcy, ludzie, którzy są naprawdę bardzo dobrze przygotowani do tego typu roboty. No, okazało się, że, że jednak jakieś tam uwagi w dalszym ciągu były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy dysponował pan wiedzą na temat wersji śledczej, jaka była zakładana przez Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nie dysponowałem. Natomiast wiedziałem, że dalej teza o samouprowadzeniu gdzieś tam dalej krąży, że ona nie została definitywnie wyeliminowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrzegorzKarpiński">Chciałbym wrócić do tej sprawy, o której pan wspominał, która miała miejsce w komendzie mazowieckiej Policji w Radomiu. Jakie było stanowisko kierownictwa, o ile jest panu znane, kierownictwa komendy mazowieckiej Policji w Radomiu w sprawie nieprawidłowości związanych z naczelnikiem Remigiuszem M.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyDziewulski">Nie znam oceny. Znam ocenę wynikającą ze sprawy Jacka Bochińskiego, czyli nieco wcześniejszej sprawy, ale, praktycznie rzecz biorąc, te sprawy były równolegle, gdzie po prostu komendant wojewódzki Policji... Pozwolę sobie państwu to przedstawić i to oddaje także charakter tej sprawy Olewnika, mimo że to inaczej się sprawa nazywa, inny problem, ale dokładnie sposób postępowania taki sam. Otóż Bochiński po już wyjściu z aresztu, po uniewinnieniu definitywnym skierował skargę z prośbą o wszczęcie określonego postępowania dyscyplinarnego w stosunku do Policji. No i oczywiście komendant wojewódzki Policji odpisuje, i odpisuje, że przeprasza, że to skandaliczna jest sytuacja, że wyraża ubolewanie za to, co się stało, że funkcjonariusze już nie pracują, że zostali, że zwolnili się, że przeszli na emeryturę. Jednocześnie informuje, że wszczęto postępowanie, ale prokuratura umorzyła z uwagi na przedawnienie tego typu... O, dokładnie jest tak: Odnosząc się do kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej funkcjonariuszy Wydziału Kryminalnego KWP w Radomiu, uprzejmie informuję, że nadkomisarz Remigiusz Minda obecnie przebywa na emeryturze i nie podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej na podstawie takich i takich przepisów, ale podlega na podstawie przepisów oczywiście karnych. No, ale okazało się, że jest przedawnienie, mimo że prokuratura wskazała w sposób ewidentny, iż fakt udowodnienia popełnienia przestępstwa jest. Natomiast trzeba było umorzyć sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzKarpiński">Z kiedy jest to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyDziewulski">Oczywiście mogę państwu zostawić jako, powiedzmy sobie, dokument, który daje państwu jakąś, jakieś wsparcie. Z 24 września 2007 r., więc ten człowiek tak, tyle lat walczy o to, żeby być człowiekiem czystym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PawełOlszewski">Proszę świadka, czy uzyskał świadek wiedzę odnośnie możliwości udziału w porwaniu zorganizowanych grup przestępczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyDziewulski">Tak, tak, była to, była to informacja, która mówiła o tym, że najprawdopodobniej jest to, jest to jakaś grupa ludzi, której celem nie jest wzięcie okupu, tylko jest jakiś inny cel, znacznie szerszy, a okup jest jakby elementem, no, powiedzmy, neutralizującym tą podstawową informację, że to jest inny cel w gruncie rzeczy. To była informacja bardzo ogólna, niecharakteryzująca, kto mógł tak zrobić, jakiego rodzaju to była grupa, prawda, itd. No, ale to wskazywało, ale na to wskazywała ta informacja właśnie, że celem tu nie są pieniądze. Bo m.in. sugerowano to w taki oto sposób: 300 tys.? A co to jest za suma przy okupie, skoro osiągali znacznie wyższe ceny? A wiedzieli, jaki jest zakres możliwości państwa Olewników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PawełOlszewski">A czy pamięta pan, o jakich grupach ewentualnie się mówiło, które mogły w tym uczestniczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nie pamiętam. No, użyto takiego określenia, że najprawdopodobniej jakaś jedna z grup wyspecjalizowanych. Tylko nie docierały do mnie informacje kto to ani też nie próbowano sugerować, czy to grupa taka. Bo te grupy są w jakiś sposób nazywane, w określony sposób nazywane, kojarzone z określonym miejscem swojej działalności: tam wyszkowska, żoliborska, wołomińska. Nie, nie, nie, takich sugestii nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PawełOlszewski">Czy zna pan Krzysztofa Mrozowskiego, ps. Fragles, byłego policjanta? Również pracował w ochronie lotniska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę państwa, w ochronie w swojej pracy na Okęciu miałem sytuacje, gdzie miałem ponad 500 funkcjonariuszy, tak, tak, 500 funkcjonariuszy. Nie byłem w stanie ogarnąć. Ale „Fragles” – tak, tak, kojarzy mi się. Ten pseudonim mi się kojarzy. Czy to nie jest czasem ten policjant, który przeszedł na drugą stronę? Ano tak. Czy to nie jest ten policjant, który, którego problem był na trasie do Pruszkowa, strzelanina? Przepraszam, że pozwoliłem sobie zadać to pytanie. Dobrze. To w takim razie ja go nie kojarzę, ale „Fragles” tak, nazwisko znam, znaczy, pseudonim znam i niestety wśród tych… To nie był jeden przypadek. No, miałem w swojej historii niestety ludzi, którzy byli doskonałymi instruktorami, a którzy dokonywali, chroniąc samoloty, dokonywali zamachu na samolot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PawełOlszewski">A czy miał pan z tą osobą kontakt po 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, w żadnym wypadku, w żadnym wypadku. Jeżeli miałem kontakt, to z kilkoma byłymi antyterrorystami z tzw. starej kadry, a więc ludzi doświadczonych, którzy dzisiaj są na emeryturach, którzy, że tak powiem, mają jasne role w życiu i nie z brudu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PawełOlszewski">Czy mógłby pan powiedzieć, czy współpracował pan z biurami detektywistycznymi, poza Rutkowskim właśnie, odnośnie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyDziewulski">Nigdy. Nigdy poza jedną sytuacją, w której… Przypomniał mi to pan w tej chwili, zadając to pytanie. Z kilka lat temu zwrócił się do mnie młody człowiek, który był członkiem SLD. On był u państwa świadkiem. Nie pamiętam jego nazwiska w tej chwili, przepraszam, wyleciało mi z głowy. Może tak to będę mówił po prostu, że był to człowiek, który zwrócił się do mnie, żebym go wsparł w wyborach samorządowych swoim nazwiskiem. Rzeczywiście – sympatyczny, miły, kulturalny chłopak. Ja to zrobiłem, wsparłem go. On tam sobie, powiedzmy, organizował wybory. Nie dostał się do samorządu. Ale myśmy jakiś taki kontakt nawiązali i w pewnym momencie, kiedy spotkaliśmy się na…, on mnie poprosił o spotkanie, spotkaliśmy się bodajże w Sheratonie – dobrze mówię, ja go tam zaprosiłem – i rozmowa zeszła na problem uprowadzenia Krzysztofa Olewnika. I on mi zasugerował wówczas, że Krzysztof Olewnik – on ma taką informację – że Krzysztof Olewnik znajduje się w Niemczech. Więc ja oczy wywaliłem i mówię: Cóż to za bzdura!? No mam taką informację. Ja mówię: Człowieku, to trzeba nic nie robić, tylko natychmiast jechać do ojca, z ojcem rozmawiać, spróbować im po prostu pomóc. Jeżeli masz taką wiedzę na ten temat, to natychmiast udaj się, gdzie trzeba i po prostu pomóż tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyDziewulski">Ja słyszałem później, że on jakby przekazał państwu taką informację, że to ja go nakłaniałem do próby zajęcia się tą sprawą. Nie, nie, moja sugestia była jednoznaczna: masz informację – idź, idź i przekaż. Natomiast nie było jakiejkolwiek dyskusji na temat, na temat jakby sugerowania mu, że: Słuchaj, jesteś detektywem, w związku z czym zajmij się, masz jakąś wiedzę, prawda, itd. Nie, nie, nic z tych rzeczy. Nie mam żadnych kontaktów z żadnymi firmami detektywistycznymi, z żadnymi detektywami. Od tamtego momentu chyba widziałem się z nim raz tylko jeszcze i nigdy więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PawełOlszewski">Czy mówimy tutaj o panu detektywie Popowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyDziewulski">O, Popowski, tak jest. Dokładnie tak, to jest właśnie to nazwisko. A więc mówimy o człowieku, który u państwa… Ja chyba słyszałem jego część wypowiedzi czy gdzieś czytałem, że właśnie, że do zajęcia się tą sprawą namawiał go, namawiałem go ja. Otóż zapewniam państwa, że nie. Natomiast rzeczywiście zasugerowałem: proszę, aby mając wiedzę, że on jest w Berlinie, udał się do państwa Olewników lub na Policję i powiedział o tej sprawie. A więc to była taka sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, w jakich okolicznościach pan poznał pana detektywa Popowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę pana, zadzwonił do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PawełOlszewski">Tak po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyDziewulski">Tak. Zadzwonił do mnie będąc – podobno prowadził jakąś firmę detektywistyczną, ale ja tylko wiem, że podobno, bo ja dokumentów, druków, że tak powiem, działalności zupełnie nie znam – zadzwonił do mnie, prosząc właśnie o spotkanie. Liczył na moje wsparcie w zakresie dania mu pewnych referencji, jeżeli chodzi o wybory samorządowe. I ja to zrobiłem, i to było takie spotkanie właśnie. Później rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PawełOlszewski">A czy ktoś rekomendował go panu? Bo to, przepraszam, że pytam, ale to jest dziwne, tak? Znaczy, funkcjonując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyDziewulski">Dlaczego go rekomendowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PawełOlszewski">…polityk odbiera telefon od osoby, której nie zna, nie widzi dokumentów i udziela poparcia w wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyDziewulski">Powiem panu zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PawełOlszewski">Dość ryzykowne, biorąc pod uwagę pana doświadczenie policyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyDziewulski">Przyznaję, ale sugestia dotyczyła przede wszystkim jego ojca, którego znałem. Znałem go niedokładnie oczywiście, ale pracował w ministerstwie spraw wewnętrznych, w związku z czym jakby no dawało mi to pewien pogląd. Ja, nawiasem mówiąc, po rozmowie zdecydowałem się dopiero na tą rekomendację. Rekomendacja była bardzo lakoniczna, nie było tam nic specjalnego. Proponowałem, że tak powiem, jego wybór. Ale rzeczywiście przyznaję panu, to było nieco ryzykowne. Ale tu zdecydowała, że tak powiem, jego nazwisko i nazwisko jego ojca, który był związany i z Policją, i z resortem spraw wewnętrznych, stąd, że tak powiem; raczej z Policją niż z MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PawełOlszewski">Czy z tej drugiej grupy Centralnego Biura Śledczego pod kierownictwem pana Korsana znał pan kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyDziewulski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PawełOlszewski">A czy nazwisko funkcjonariusza Gruszeczka coś panu mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę pana, mówi mi to nazwisko, bo on się miał zajmować sprawą, nie wiem, czy dobrze mówię, ale chyba także w jakimś zakresie Krzysztofa Olewnika, ale nie jestem pewny, w Komendzie Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PawełOlszewski">Znał pan tego funkcjonariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyDziewulski">Nigdy nie miałem z nim kontaktu, nigdy nie rozmawiałem z nim, nie miałem z nim kontaktu. Natomiast wiem, że chyba oficer Gruszeczka był kolegą Marcina Popowskiego, jeśli się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PawełOlszewski">A mógłby pan powiedzieć, skąd pan tą wiedzę ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyDziewulski">Od Marcina Popowskiego. Kiedyś dowiedziałem się, że… Zaraz, czy to od niego, czy to od…? No, raczej najprawdopodobniej chyba od niego jednak, nie próbuję sugerować, że od kogoś innego. To było rzucone, wie pan, to było na początku tej naszej znajomości, wynikającej z tego podpisania, że tak powiem, tej rekomendacji. Więc to jakby chyba wtedy to padło to nazwisko. Ale ja tego człowieka nie znam, nigdy go nie widziałem, nigdy z nim nie rozmawiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PawełOlszewski">A czy pan detektyw Popowski kiedykolwiek mówił panu o informacjach na temat Krzysztofa Olewnika, powołując się właśnie na oficera Gruszeczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nie, tego nie zrobił. Była jedyna rozmowa, którą mi zasugerował właśnie, że on wie, że jest w Berlinie. Ja go zapytałem rzeczywiście wtedy – może nie powiedziałem państwu tego – ale ja zapytałem go wtedy, rozwijając, że tak powiem: Skąd ty to wiesz, skąd ty takie informacje masz? No, nie udzielił mi tej informacji. Ale wtedy nastąpiła ta właśnie moja sugestia: Stary, no nie można tej informacji tak pozostawić. Jeżeli masz informacje, że on jest w Berlinie… Zresztą on też mówił, sugerując, że on się sam uprowadził, to może nie tyle mówił, ile jakby sugerował, że to jest właśnie efekt jego zainteresowania, fakt, że on się sam uprowadził prawdopodobnie, i tam jest jakiś problem, a on jest w Berlinie, on wie, że jest w Berlinie. I stąd, że tak powiem, wynikała później ta sytuacja i ta sugestia u państwa, że ja mu nakazałem wręcz, tak powiem, zwrócenie się do państwa Olewników. Otóż nie, nie, nic z tych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PawełOlszewski">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ja chciałem się spytać pana jako, no, wieloletniego funkcjonariusza Policji o takie oto zdarzenie i nawiązać do tego, co pan mówił. Otóż dowiaduje się pan o tym, po tym pierwszym spotkaniu z rodziną Olewników, tak jak pan mówi, rzeczy niewyobrażalne, takie z zakresu, które nie mieszczą się w ludzkiej wyobraźni. I pan podjął tą, miał pan wątpliwości, czy to mogą być prawdziwe, prawdziwe informacje. Ale parę elementów z tej, z tej rozmowy zasugerowało panu, że rzeczywiście może być to prawdziwe i stąd zaczął pan interweniować u swoich kolegów, którzy wówczas pełnili funkcję ministerialną.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejMikołajDera">Ja chciałbym dojść do spotkania z panem ministrem. I czy miał pan taką wiedzę, czy istnieje możliwość, najpierw dojdę do tej, do tego spotkania, czy podczas tego spotkania z rodziną, czyli z panem Włodzimierzem i z panią Danutą, czy oni podczas tego spotkania mówili o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyDziewulski">Wie pan, to był, to było spotkanie, które było podstawowym zarzutem dotyczącym Policji. To był zarzut kierowany w zasadzie nie w sprawie uprowadzenia, czyli tego zamachu, tylko zarzut kierowany na działalność Policji. A więc jakby tezą podstawową tego spotkania był właśnie ten zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan pamięta, jakie były przedstawione te najważniejsze, bo nie chcę mówić o całej rozmowie, tylko co, co pan zapamiętał z takich najważniejszych rzeczy, czy największych błędów Policji, według tej relacji, którą składali, składała rodzina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyDziewulski">Wie pan, wstrząsem dla mnie była sprawa anonimu. I to powiem tutaj z pełnym przekonaniem. Kiedy powiedziano mi, że był anonim, w którym było to, była ta informacja bardzo szczegółowa i nic w tej sprawie nie zrobiono, no, to ja postawiłem... proste pytanie. No, jeżeli nie realizuje się, proszę pana, zadań, które uczą w przedszkolu policyjnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyDziewulski">...że anonimów można nie kochać, anonimy są podłe, anonimy są obrzydliwe, ale trzeba je po prostu sprawdzać, nie zrobiono w tej sprawie nic, no, to, wie pan, doszedłem do jednego wniosku, że jakby problem jest ukierunkowany tylko na jeden, na jeden właśnie problem, czyli że albo ktoś nie chce tego rozwiązać, albo... wszyscy twierdzą, że facet po prostu uciekł, zabrał z okupu parę złotych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem. Sprawa, sprawa anonimu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyDziewulski">Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy coś jeszcze pan zapamiętał z takich... takich fundamentalnych, kluczowych rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę pana, to sprawa anonimu, sprawa, że tak powiem, kontaktów związanych z pozostawieniem tego okupu, no, była tak dramatyczna, że, że mnie naprawdę nie chciałem, być może się powtarzam, ale mnie się po prostu nie chciało w to wierzyć. Jeżeli kobieta wisi na telefonie, informuje o szczegółach, o metrach, o... gdzie się porusza, jak się porusza, którędy i nie uzyskuje wsparcia, co ma robić przede wszystkim, bo to jest niezwykle istotne, co ona ma robić, jak się ma zachowywać, mało tego, nie uzyskuje w ogóle wsparcia, jak się ma zachowywać w przypadku, kiedy ci ludzie dzwonią, co ma robić, jakie podejmować, jakie stosować sugestie, co odnotowywać, w jaki sposób odpowiadać, czy przedłużać, czy skracać tą rozmowę... A więc niech pan zwróci uwagę, że nie było żadnej opieki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejMikołajDera">My to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyDziewulski">Aha. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejMikołajDera">Wiemy, tylko chodzi mi o te szczegóły. Czyli tak: mamy sprawę anonimów, sprawę przekazania okupu. Czy jeszcze coś było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyDziewulski">Sprawa przekazania okupu. No, nie, więcej mi się, wie pan, ja w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, właśnie mi chodziło o to, co pan zapamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę mi wybaczyć, ale te podstawowe rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale to są dwa bardzo ważne... i pan odebrał, że to są poważne błędy w działaniu Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyDziewulski">Wie pan, to były dramatycznie poważne, to już nawet nie były poważne. Pan tak, że tak powiem, delikatnie to określił, stąd, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie chcę sugerować więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyDziewulski">Rozumiem. A więc to, to dramatyczne błędy, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejMikołajDera">Otrzymuje pan taką wiedzę jako funkcjonariusz Policji, wtedy poseł, że bardzo poważne nieprawidłowości się dzieją. Umawia się pan na spotkanie z ministrem sprawiedliwości. Czy pan ma wiedzę, czy, z ministrem, przepraszam, ministrem spraw wewnętrznych i administracji, czy ma pan wiedzę, czy minister spraw wewnętrznych i administracji może... czy ma instrumenty do tego, aby tego typu informacje zweryfikować, czy one są prawdziwe, czy one są fałszywe? Czy ma pan taką wiedzę, czy minister ma takie instrumenty, żeby tego typu informacje sprawdzić jakby swoim kanałem, niezależnie od tego, kto mu przekazuje informacje typu, tak jak, jak tu dochodziliśmy do tego przepływu informacji, czyli dojścia do funkcjonariuszy, którzy się sprawą zajmują, którzy mówią, że było samouprowadzenie? Czy ma inny instrument w dotarciu, skontrolowaniu tej sprawy z innej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyDziewulski">Wie pan, ma własne instrumenty w postaci... departamentu, który jest przy ministrze spraw wewnętrznych. No, to on... No, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, właśnie do tego zmierzam. Czy miał pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, no, naturalnie, naturalnie. Mnie ten departament kontrolował dwa razy w moim życiu i wiem, jakie to są bóle. Więc ma mechanizmy, mało tego, dyrektor departamentu wydaje określone dyspozycje, informuje mnie na piśmie, że będzie taka kontrola, przyjeżdża do mnie, no, i zaczyna się, że tak powiem, zabawa. A ta zabawa jest zawsze brutalna. Więc tak to niestety wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli to jest sprawdzenie z drugiej strony jakby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyDziewulski">To jest sprawdzenie z drugiej strony, czyli tzw. sprawdzenie niezależne, niezależne od Policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejMikołajDera">O to mi właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyDziewulski">...niezwiązane z Policją. I takie sprawdzenie, no, muszę państwu powiedzieć, że niestety stanowi jakby podstawę do dalszych czynności policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzyDziewulski">I chcę państwu powiedzieć, że rzadko kiedy Policja przeciwstawia się wnioskom z takiego sprawdzenia. Zapewniam państwa, że to się rzadko kiedy zdarza. Zresztą tu widzę pana komendanta głównego Policji, więc nie mam cienia wątpliwości, że to samo wie. Więc tak niestety, tak niestety to wygląda. Departament kontroli ministra spraw wewnętrznych jest organem, który w gruncie rzeczy w takiej sytuacji, no, decyduje o wszystkim. Powiedzmy to sobie jasno. Gdybym... był kontrolowany przez ten departament, miałbym wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyDziewulski">Byłem i wiem, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chcę dojść do tego momentu. I teraz mamy, otóż, taką sytuację. Rozumiem, że to spotkanie z ministrem Kaliszem było już po rozmowie z panem ministrem Brachmańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyDziewulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy już miał pan przekazaną wiedzę, że jest to samouprowadzenie, bo tak przekazali, taką wiedzę panu przekazał pan minister Brachmański, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyDziewulski">Brachmański... może trudno powiedzieć, że przekazywał mi tą wiedzę, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejMikołajDera">Informację, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyDziewulski">...powiedział mi to, powiedział mi to dokładnie, że ma informację: Tak że wiesz, tutaj jakaś niejasna sprawa. Przepraszam państwa za ten język, ale, ale to taki styl jest rozmowy właśnie, typowo korytarzowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyDziewulski">Słuchaj, wiesz, ta sprawa jest dziwna, dziwnie wygląda, to jest sprawa niejasna. Wiesz, mam informację tutaj, że on się, że prawdopodobnie tu chodzi o samouprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JerzyDziewulski">No, oczywiście wtedy mi ręce opadły, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejMikołajDera">I pan tą wiadomość przyjął jako taką dziwną, mało prawdopodobną po tym, po tej informacji, tak? Tak, tak pan tutaj relacjonował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyDziewulski">Nie chciałbym państwu relacjonować dokładnie, co powiedziałem, ale powiedziałem bardzo brutalnie: Co ty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejMikołajDera">Chodzi mi teraz, żeby po tym spotkaniu dojść do spotkania z ministrem Kaliszem. Czy mając wiedzę, z jednej strony, od rodziny o poważnych nieprawidłowościach, z drugiej strony, oficjalną wersję policyjną dotyczącą, dotyczącą wersji samouprowadzenia dla pana dziwnej, niezrozumiałej, czy padło podczas rozmowy z ministrem Kaliszem sugestia bądź informacja ze strony pana ministra, że to właściwie się nadaje na sprawdzenie z tej drugiej strony przez departament, przez BSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nie, nie. Rozmowy, rozmowy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyDziewulski">Był monolog. Rozmowy nie było. Minister Kalisz... naprawdę, to było może jedno zdanie: Bo jeżeli rozmawiałeś z Brachmańskim, to... Prawda? Więc jakby, jakby sugestia, że, no, skoro tam rozmawiałeś, to, to, a on się, a on zajmuje się Policją, no, to jakby moja osoba tutaj... Ale nie. Tego nie powiedział. Nie chciałbym sugerować, że, że coś powiedział innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejMikołajDera">I teraz mam pytanie: Czy pan podczas, jak pan powiedział, tego monologu zasugerował może, że warto byłoby przez ten departament zobaczyć tą sprawę z innej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, nie sugerowałem tego. I nie usłyszałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyDziewulski">Ja podkreślam, panie pośle, że ja nie zarzucam Kaliszowi, że, że mówi tu nieprawdę. Nie, nie odważyłbym się na to. Natomiast naprawdę zasugerował mnie dość dziwnym zachowaniem, naprawdę, nieobecnym podczas tej rozmowy. Kompletnie nieobecnym. Ja mówiłem, stawiałem zarzuty, prosiłem naprawdę o pomoc, nie w sprawie Olewnika, tylko w sprawie swojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, tak, to już potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyDziewulski">...i później, że tak powiem, te kilka zdań, które jakby sugerowały, że tu trzeba coś zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejMikołajDera">Kolejne pytanie dotyczy też, bo pan mówił dzisiaj o tym, podczas dzisiejszego przesłuchania, o tym zaginięciu akt, o tych instrukcjach, o tych zasadach, o tym, że to jest taki rażący brak, brak odpowiedzialności tych funkcjonariuszy, którzy pozostawili ten samochód bez nadzoru, te akta potem zginęły i dla pana to było takie bardzo oczywiste. Czy ma pan wiedzę na temat tego, że ci funkcjonariusze nie ponieśli żadnej odpowiedzialności, nawet dyscyplinarnej, za to, co się wówczas wydarzyło, czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyDziewulski">Nie mam takiej wiedzy, ale, wie pan, w trakcie rozmowy z osobami, które mnie o tym informowały, byłem przekonany, że to po prostu, wie pan, no, jest jakby tak oczywiste, że tu nie ma o czym dyskutować. No, wie pan, utrata akt, utrata radiowozu i, proszę pana, brak, może z tym radiowozem to nieco przesadziłem, ale, no, samochodu służbowego, proszę pana, w warunkach, kiedy w środku są poważnej treści akta śledztwa, no, wie pan, dla mnie była jednoznaczna. Taki policjant dostaje potężnie po karku i to nie są kary typu: upomnienie, ale przeważnie nieprzydatność do służby, wie pan, i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejMikołajDera">W tej sprawie to już pana informuję, że nie było żadnych tego typu decyzji dyscyplinarnych, bo w ogóle nie dostali żadnej kary za to, co zrobili, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyDziewulski">Jak to? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak, jak panu mówię, że, no, nie otrzymali żadnej kary ci funkcjonariusze dyscyplinarnej w tej sprawie, bo pan mówi o oczywistości, ja mówię o faktach, które miały tutaj miejsce. A żeby panu jeszcze dopowiedzieć, komendant stołeczny Policji powiedział, że 250m dalej od tego miejsca był komisariat Policji, na którym mogli ten samochód zostawić i udać się na przesłuchanie, to tak, żeby już dopiąć całość tej sprawy. Mi chodziło o tą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyDziewulski">Więc tu, tu, przepraszam, bo wchodzę w słowo, panie pośle, rzeczywiście także w tej rozmowie z osobą, która do mnie, która mnie informowała o tej sprawie, rzeczywiście była także informacja o tym, że 50m dalej jest komisariat i wtedy sugestia tej osoby była jednoznaczna i zresztą moja, moja także, no, ktoś musiał specjalnie postawić go dalej, żeby go po prostu, przepraszam, dmuchnięto, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejMikołajDera">No jasne.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejMikołajDera">I jeszcze wracając do tego tematu: Czy pan o zaginięciu akt informował pana Włodzimierza Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę pana, była taka rozmowa, była taka rozmowa. Była to rozmowa absolutnie przypadkowa, ja nie pamiętam, w jakich okolicznościach, ale pamiętam, że, że on jakby próbował mi zadać jeszcze jakieś pytanie dodatkowe, ale, ale nie kojarzę tego, na pewno taka rozmowa była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejMikołajDera">A skąd pan miał wiedzę, skąd pan miał wiedzę na temat kradzieży tej, tych akt sprawy Krzysztofa Olewnika? To już było to pytanie, tak? To dobrze, to już nie będę, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejMikołajDera">To jeszcze ostatni wątek, który mnie interesuje: Czy rozmawiał pan kiedyś z panem Włodzimierzem Olewnikiem w sprawie przeniesienia sprawy w ogóle do Olsztyna, żeby nawet nie zajmowała się sprawą Warszawa, tylko żeby sprawą zajął się Olsztyn? Czy była taka rozmowa, czy pan mógłby coś przybliżyć, jeżeli było tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyDziewulski">Rozmawiałem bardzo ogólnie, natomiast ja byłem skłonny jednak wierzyć w to, że ta sprawa, kiedy pozostanie w Warszawie, w CBŚ, ona jednak znajdzie lepsze efekty, bez wątpienia. Jeżeli chodzi o Olsztyn, rzeczywiście pan Olewnik sugerował, rozmawialiśmy na ten temat, pan Olewnik sugerował, że, że byłoby dobrze. Tam mają doświadczenie wynikające z kilku uprowadzeń jakichś biznesmenów, ja pamiętam, byłem posłem z tego regionu, więc tą, tą sprawę, tą sprawę kojarzę, ale wydawało mi się to trochę nieszczęśliwe. No, jednak, jednak tu jest bliżej, po pierwsze, miejsca zdarzenia, po drugie, siły, jakie ma CBŚ są nieporównywalne w stosunku do, do każdego wydziału terroru kryminalnego czy wydziału kryminalnego, możliwości, możliwości decyzyjne, możliwości ludzkie, mają, mają bezpośrednio prawo do wydawania poleceń w różnych jednostkach policyjnych, natomiast komenda wojewódzka musi to uzgadniać, musi to w jakiś sposób koordynować, więc to nie jest takie, takie proste. I raczej później byłem trochę zdziwiony, że ta sprawa przeszła do Olsztyna, ale dowiedziałem się nie od pana już Olewnika, że to była jego, że tak powiem, sugestia, jego błagalne prośby w różnych miejscach, żeby właśnie skierować tą sprawę tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, że tutaj żadnych czynności pan nie podejmował w sprawie jakby, żeby przenieść sprawę z Warszawy do Olsztyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, kompletnie nie, raczej sugerowałem nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja rozumiem z wypowiedzi, że pan był tym zwolennikiem, żeby to zostało w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyDziewulski">Tak jest, zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, to chciałem ustalić.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejMikołajDera">I jeszcze jedną rzecz na koniec chciałbym dopytać: Czy o roli Rutkowskiego w tej sprawie, czy rozmawialiście z państwem Olewnikiem? Jak w ogóle się pan dowiedział, że w tym początkowym okresie, zaraz po porwaniu, pojawia się Rutkowski, jaką rolę tam odgrywa etc.? Interesuje mnie, skąd miał pan taką wiedzę i, ewentualnie, kiedy się pan o tej roli pana detektywa Rutkowskiego dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę pana, podczas pierwszego spotkania pan Olewnik powiedział mi, że, no, zasugerowany tą, tą, że tak powiem, atmosferą medialną, faceta szukającego Bin Ladena, zdecydował się, żeby, żeby go jednak zaprosić tam. W tym momencie zaczął mi także opowiadać o pieniądzach, jakie przekazał jego ludziom i jemu. Były to sumy, wymieniał tu sumę około miliona złotych, sugerował wręcz, no, po prostu został oszukany, taka, takie sugestie padały. Ja przyznaję, że w pewnym momencie skoncentrowałem się na tym, ale, panie pośle, nie dlatego, że, że, jak to Rutkowski mówi, że jestem jego wrogiem i szukam argumentów, tylko w jednej ze spraw, niejasnych spraw związanych z uprowadzeniem pod Warszawą bandyci zażądali od, od rodziny osoby uprowadzonej 500 tys. zł, dokładnie 125 tys. dolarów. Okazuje się, że negocjatorem w tej sprawie, w cudzysłowie, negocjatorem, był Rutkowski, później okazało się, że bandyci o tym nie wiedzieli, a okup wyniósł prawie milion. Jeżelibyście państwo obejrzeli w TVP Info ten film właśnie, który był pokazywany niedawno, to tam jest dwóch świadków koronnych, bandytów, którzy wymieniają następującą sytuację: że wściekli się, ponieważ uzgodnili z Rutkowskim, że to miało być 500 tys., a ponieważ zobaczyli, że człowiek, który zapłacił okup, zapłacił dwa razy tyle, jest wypowiedź tam, nawiasem mówiąc, chcę państwu powiedzieć, tym się zajmuje prokuratura w tej chwili bardzo intensywnie, a więc wskazuje to na to, i bandyta mówi o tym, iż współpracował z nimi. No więc mając tą informację wcześniej, sprzed co najmniej dwóch, trzech lat, przyznaję, że ja się w pewnym sensie ustawiam, czyli szukam zbieżności, szukam sytuacji, które są niejasne, nieklarowne, no i zaczynam zadawać pytania. I państwo Olewnikowie jakby nawiązali pewien dystans. Wydawało im się pewnie, i ja to, ja ich rozumiem, że ja się być może na tym skoncentruję, a nie na sprawie, chociaż to było akurat sprawą, no ale w konsekwencji ja, że tak powiem, uzyskując tylko tą informację, że zapłacili, no, no, powiedziałem: Jak zwykle, proszę państwa, no, jak zwykle, tzw. pseudonim 20 tys. plus VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o zadawanie pytań pana posła Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, kontynuujmy ten wątek detektywa Rutkowskiego. Czy ma pan wiedzę na temat zażyłych stosunków pana detektywa Rutkowskiego z panem Mindą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę państwa, przedstawiłem państwu wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak, ale oprócz tego, tego, o czym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyDziewulski">...tak, przedstawiłem tu państwu pismo. To pismo jakby odzwierciedla jedną rzec – specjalny stosunek Komendy Wojewódzkiej Policji w Radomiu do jednego człowieka, który ma reprezentować całą Polskę, jeżeli chodzi o detektywów i stowarzyszenie detektywów, tylko ten człowiek nazywa ich pijakami. No więc nie ma tu żadnego związku, a czy był ten związek z... To jest dokument wskazujący związek formalny, niepodlegający już dyskusji, natomiast czy był inny związek. Chcę państwu zwrócić uwagę na taką sprawę. Otóż na początku rozwoju sprawy Krzysztofa Olewnika publiczne sugestie i Mindy, i Rutkowskiego były takie, że się tam ledwo prawie znają. Jeżeli państwo dotkniecie protokołu np. przesłuchania w sprawie Bochińskiego, to zorientujecie się państwo, że tam są takie właśnie sugestie, że ledwo się znają, że to jest, praktycznie rzecz biorąc, taka, no powiedzmy, znajomość okazjonalna.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JerzyDziewulski">Proszę bardzo, naturalnie, proszę uprzejmie skserować, gdyby pan był łaskaw, dobrze. O to są te… nie, tego nie, do Kalisza nie, jeżeli mogę prosić, tak te dwa…</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JerzyDziewulski">I oczywiście ja w to nie wierzyłem z prostej przyczyny, bo, bo i w tamtej sprawie, i w tej sprawie później okazało się, że znali się bardzo dobrze, kooperowali. Doniesienie w sprawie Bochińskiego składał osobiście Rutkowski do Grzegorza Nemsa.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JerzyDziewulski">To jest dokument, notatka Grzegorza Nemsa z tamtej sprawy Bochińskiego, więc oni współpracowali bezdyskusyjnie ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#JerzyDziewulski">Panie pośle, gdyby to była współpraca, co do której nie ma wątpliwości, walka o życie człowieka, walka o uratowanie człowieka, daj im Bóg, niech współpracują. Ale wie pan, co do tej współpracy ja mam wątpliwości. Mówię niezwykle delikatnie i że tak powiem… Oczywiście, nie znam szczegółów ich kontaktów, ale wszystko wskazuje na to, szczególnie za sprawę Bochińskiego, znali się i znają się dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MariuszKamiński">A czy ma pan wiedzę na temat kontaktów detektywa Rutkowskiego z panem Krzysztofem Królem? To jest ta osoba, którą Włodzimierz Olewnik oskarża jako pewnego pośrednika w wyłudzeniu tych pieniędzy przez ekipę detektywa Rutkowskiego od pana Olewnika. Odbywało się to na tej zasadzie, iż współpracownik detektywa Rutkowskiego, który był tam na miejscu, w domu państwa Olewników, powiedział, że jest taka osoba, która może wiele pomóc, jest to pan Król. Rodzina Olewników przez długi czas przekazywała mu, przekazywała mu pieniądze, właśnie mówimy o tym milionie złotych, o który pan Olewnik oskarża, że detektyw Rutkowski mógł od niego to wyłudzić. Czy ma pan wiedzę również na temat innych spraw, które mogły być w Polsce, gdzie mógł być podobny schemat wyłudzenia pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyDziewulski">Tak. Nie mogę państwu powiedzieć o tym w szczegółach, ponieważ otwarcie powiem, już nie pamiętam. Jest taki detektyw, który zajmuje się w Niemczech samochodami, uprowadzeniami samochodów, znaczy kradzieżami samochodów, nazywa się Godlewski i on m.in. także… Rutkowski nazywa go swoim wrogiem, jakieś tam procesy były, jakieś sprawy, prawda, itd., przegrywał te sprawy Rutkowski, m.in. o jakiś samochód, prawda. Ale on mi kiedyś mówił, dość dawno, o takiej sytuacji, w której ten człowiek występował przy innym uprowadzeniu i przy innym uprowadzeniu był także, że tak powiem, pocztowcem w postaci przekazywania pieniędzy i także dla Rutkowskiego. Ja nie pamiętam sprawy, nie chciałbym, bo nie mam tej dokumentacji przy sobie. A, no tak, no to już jest jasność sprawy, gwarantuję państwu, że tą informację w szczegółach posiada Godlewski, czyli ten detektyw, który też został oskarżony o jakąś kradzież samochodu, zupełnie absurdalna sytuacja, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że on mi to mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MariuszKamiński">Tą wiedzą się podzielił tez z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyDziewulski">On mi mówił: panie Jurku… Jak już sprawa Olewnika się, że tak powiem, zaczęła zataczać jakieś szerokie kręgi, to mówił mi wyraźnie: panie Jurku, ktoś tu kłamie, bo sprawa Króla jest sprawą mi znaną poprzez m.in. uprowadzenie kogoś tam i jego udział związany z odbieraniem pieniędzy, kontaktami z Rutkowskim itd., itd. Więc to tylko mogę państwu, panu, panie pośle, taką informację przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MariuszKamiński">Jak pan ocenia, jaka jest pana wiedza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę nie zadawać pytań ocennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MariuszKamiński">Jaka jest pana wiedza na temat działań detektywa Rutkowskiego podczas tego uprowadzenia, profesjonalizmu tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyDziewulski">Stawia mnie pan w piekielnie trudnej sytuacji, słowo honoru. Jeżeli macie państwo taką sytuację, w której kobieta nieszczęśliwa zleca temu człowiekowi zajęcie się sprawą zaginięcia syna i nagle słyszy, że tu latają śmigłowce, tam transportowe samochody, wszyscy szukają, a ona mówi: mój syn od dwóch dni już jest w domu, no to, jak ja mam na Boga oceniać profesjonalizm? Jak ja mam oceniać profesjonalizm w warunkach, w których ktoś jedzie szukać Bin Ladena, a później strzelca w Stanach Zjednoczonych? Przepraszam, panie pośle, nie odpowiem na to pytanie. Proszę mi wybaczyć, są granice, których ja po prostu nie jestem w stanie naruszyć, absolutnie, 20 tys. plus VAT jest decydujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan poseł Aleksandrzak?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LeszekAleksandrzak">Można jeszcze? Kwestia wyjaśnienia pewnej rzeczy, ponieważ informował pan Komisję, że rozmowy z Kaliszem i Brachmańskim były rozmowami ustnymi, w każdym przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyDziewulski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#LeszekAleksandrzak">Natomiast zeznał pan w prokuraturze, że po rozmowie z państwem Olewnikami napisał pan, opisał pan zdarzenie pisemnie i dał, wręczył to pismo Brachmańskiemu, ministrowi Brachmańskiemu w Sejmie. Czy to była jakaś pomyłka, czy takie pismo było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyDziewulski">To był błąd. To jest zdecydowanie błąd, panie pośle. Przepraszam. To był rzeczywiście błąd. Ja pomyliłem dwie rzeczy, to pismo z tamtym pismem. Przepraszam, prostuję to zatem. Z Brachmańskim rozmawiałem zdecydowanie tylko słownie, z Kaliszem także słownie, a problem, który uruchamiałem przy sprawie, wręczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzyDziewulski">Czyli po prostu popełniłem błąd. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie, no nic, tylko chciałem wyjaśnić, żeby już mieć wszystkie zeznania, bo te zeznania mamy, chodziło o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#LeszekAleksandrzak">I mówił pan również, że rozmowy, i z Brachmańskim, i z Kaliszem, były bardzo krótkimi rozmowami, szczególnie, że minister Kalisz, jak pan mówił, był nieobecny, podczas pana monologu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyDziewulski">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy w związku z tym, kiedy rozmawiał pan, przekazał pan wszystkie uwagi dotyczące, konkretne, że są takie zaniedbania, że są takie błędy, że jest tyle rzeczy, które należałoby sprawdzić, czy raczej była to informacja taka: no, nie wiem, rozumiem, Ryszard, no, jest sytuacja, że w tej prawie coś się dzieje niedobrego, zajmij się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzyDziewulski">Bardzo ogólna, właśnie taka, jak pan powiedział. To znaczy, ja nie mówiłem: Ryszard zajmij się sprawą, tylko mówiłem, że rozmawiałem wcześniej z Brachmańskim, że jest taki problem i że rzeczywiście trzeba byłoby tą sprawą się zająć. No więc Kalisz zasugerował jednoznacznie, no, mówi: Słuchaj, jak już się, rozmawiałeś z Brachmańskim, to kontynuuj to. Ale to było dosłownie jednozdaniowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LeszekAleksandrzak">Jednozdaniowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyDziewulski">Zupełnie przy okazji. Natomiast oczywiście z Andrzejem Brachmańskim była szersza rozmowa i trochę jestem, otwarcie powiem, zdumiony, czemu on nie pamięta, no, padającego przekleństwa m.in. w Sejmie, kiedy powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LeszekAleksandrzak">Może dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyDziewulski">…co ty… Przepraszam, ale samo uprowadzenie to jest absurdalne, no, nie wiem czemu. Być może rzeczywiście, no, mieli taki nawał roboty, że nie kojarzą tego. Zaskoczony tym jestem, mniej Kaliszem, otwarcie powiem, bo naprawdę nie sugeruję nic, ale jego obecność w swoim gabinecie była, była taka, powiedziałbym, fizyczna, ale nie duchowa, więc to… Zakładam, że jakiś problem tam miał, prawda, itd. Ale z Brachmańskim była rozmowa konkretna. Oczywiście niedługa, oczywiście nie pełna wywodów i dowodów itd., ale jakby, że trzeba to zrobić, trzeba to przenieść, to była podstawowa sugestia, natychmiast odebrać to tym ludziom i przenieść to do innej ekipy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli to była główna sugestia przy rozmowie pana, że należy przenieść sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyDziewulski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LeszekAleksandrzak">…na inną, do innej grupy, na inny poziom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyDziewulski">Na inny poziom, tak jest, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#LeszekAleksandrzak">Mówił pan również o tym, że pan Włodzimierz Olewnik wspominał o interwencjach u innych polityków. Czy pamięta pan nazwiska, jakie padły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę pana, padły nazwiska Zbyszka Siemiątkowskiego, padły nazwiska także Andrzeja Piłata. Pamiętam, padło nazwisko Andrzeja Piłata. Czy jeszcze jakieś padło? Nie no, padło tego polityka, takiego regionalnego, a więc Korytowskiego, padło to nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JerzyDziewulski">To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie, dlaczego pytam? Bo tych interwencji było sporo. One się przewijają cały czas gdzieś w wypowiedziach, Siemiątkowski, Piłat, a interwencje były i pisma do pana posła Ziobro, Macierewicza. Nie przypomina pan sobie tych… posła Wassermanna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, pan Olewnik mi mówił, że występował do wielu ludzi, ale wymienił przy mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#LeszekAleksandrzak">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyDziewulski">Kojarząc mnie jakby z SLD…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli tylko z tej grupy. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyDziewulski">Z politykami, tak, tak, oczywiście, o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LeszekAleksandrzak">Na pytanie tu jedno… z posłów na temat finansowania kampanii, co oczywiście nie jest przestępstwem, stwierdził pan Olewnik, że wspomagał SLD. Czy wspominał również o innych partiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyDziewulski">No, był rozżalony, to powiem takim przekonaniem, no, smutno mi to mówić, ale rzeczywiście powiem, był rozżalony, jakby sugerując, że: Słuchajcie, no, ja wam pomagam w kampanii, a wy nie chcecie mi pomóc uratować syna, no, taka była wręcz, dosłownie taka była sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LeszekAleksandrzak">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#LeszekAleksandrzak">Ale czy wspominał również, że na tym terenie finansował inne partie polityczne w kampanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyDziewulski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LeszekAleksandrzak">Pytam dlatego, że to na komisji pan Olewnik powiedział, że finansował wszystkie partie, więc dlatego... znaczy, zastanawiam się, dlaczego o SLD tylko chodziło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JerzyDziewulski">Może dlatego, że ze mną rozmawiał, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LeszekAleksandrzak">Ale rozumiem, że też dlatego, że pan był działaczem SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyDziewulski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AndrzejMikołajDera">Pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem pana zapytać, czy według pana mogła zaistnieć sytuacja, że panowie ministrowie Kalisz i Brachmański zostali celowo wprowadzeni w błąd w związku z wylansowaną wersją o samouprowadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jest pytanie ocenne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EdwardWojtas">Było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jest już ocena świadka, więc prosiłbym o zmianę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EdwardWojtas">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy sprawy związanej z okupem. Otóż numery banknotów, które zostały przekazane w postaci okupu, informacja w tym zakresie została przekazana kanałem policyjnym. Natomiast po kilku tygodniach trafiła do głównego inspektora nadzoru bankowego i poszło kanałem bankowym. Czy ma pan wiedzę na ten temat, czy jakiekolwiek procedury w tym zakresie, procedury postępowania w związku z tym wówczas obowiązywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzyDziewulski">Pomijając procedury, pozostaje logika. Jeżeli procedury są nieznane, to pozostaje coś, co jest pewną intuicją policjanta. No, jeżeli ktoś sobie może wyobrazić sytuację, w której rodzina spisuje banknot po banknocie, a następnie przekazuje te numery do organu policyjnego i organ policyjny nie wykonuje podstawowej czynności natychmiast, czyli nie powiadamia nadzoru bankowego o tym, żeby banki, przede wszystkim banki, miały to w ręku i żeby wyłapywały te numery natychmiast. A więc po śladzie takiego numeru banknotu można iść w kierunku, w kierunku, że tak powiem, łapania sprawcy przestępstwa. No to, panie pośle, no, nie jestem w stanie naprawdę tego skomentować. Ręce mi opadają po prostu. Tu nie chodzi o instrukcje, tu chodzi o logikę, że jeżeli mamy numery, przekazujemy do banku, do odpowiedniego organu banku, czyli nadzoru bankowego, a nadzór bankowy, że tak powiem, wydaje dyspozycje do banków i mamy to w ciągu paru minut dosłownie. A tu okazuje się, że – miałem taką informację – że przekazano to po kilku tygodniach chyba. Więc, wie pan, wszystkie czynności... Przepraszam, to są... w gruncie rzeczy to jest społeczność, w której żyłem przez tyle lat, i nie wolno na tą społeczność patrzeć przez pryzmat tylko sprawy Olewników, ale ta sprawa w tym przypadku, w tej minispołeczności, mówię, w Radomiu, no, była po prostu nie do pomyślenia. Ja nie wiem, czy naprawdę można w tej sprawie jeszcze cokolwiek powiedzieć złego. Chyba już nic. Chyba już się nie da nic po prostu powiedzieć złego. A więc tu nie sugeruję nic. Tu sugeruję tylko jedną rzecz, nie przepisy, logikę. Dzielnicowy, za przeproszeniem, no, najgorzej wykształcony wiedziałby, co w tej sprawie zrobić. Może nieco przesadziłem, ale, ale na pewno by wiedział, co w tej sprawie zrobić, a nie robi tego facet, który jest związany z postępowaniami, które prowadzą od, powiedzmy, wielu lat i są doświadczonymi funkcjonariuszami Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać jeszcze o taką kwestię. Powiedział pan na początku dzisiejszego przesłuchania, że 300 tys. to, to akurat w tym konkretnym przypadku, no, nie jest to akurat najwyższa suma. A czy nie mogło być tak, że był to tylko, było to tylko wyrównanie w stosunku do tej kilkakrotnie większej sumy, która została wyłudzona? Czy może pan też się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejMikołajDera">Przepraszam bardzo, ja bym chciał uchylić to pytanie, bo to jest pytanie, którego nie można świadkowi zadawać. Bardzo bym prosił albo o zmianę pytania, albo o wycofanie się z tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EdwardWojtas">Nie, pytanie jest istotne. Pan jest doświadczonym policjantem i żadnej wersji w tym wypadku odrzucać nie można po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzyDziewulski">Uderzył pan strasznie, powiem otwarcie, no. Tylko teraz problem dowodowy, więc to jest, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EdwardWojtas">Ale takiej hipotezy odrzucić z całą stanowczością nie można, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzyDziewulski">W żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EdwardWojtas">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#EdwardWojtas">I jeszcze ostatnie pytanie, ponieważ różnią się zeznania nieco podane przez pana ministra Kalisza, który twierdził, że sobie nie przypomina tego faktu spotkania. Pan powiedział, że był pan w gabinecie. Rozumiem, że było to odnotowane w książce wyjść Ministerstwa Sprawiedliwości i można to potwierdzić ponad wszelką wątpliwość, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyDziewulski">Znaczy wejście do ministra – jak pan wie – posłów, no, nie bywa często odnotowywane, od tego trzeba zacząć. Ale, proszę państwa, wątpliwości nie może być. Ja mam dokument, który stwierdza, po co byłem u niego. Byłem w innej sprawie, ale rozmawiałem o tej sprawie, co do tego nie mam cienia wątpliwości. Wydaje się, że w sekretariacie może sekretarka odnotowała. Bez wątpienia byłem, rozmawiałem, przedstawiłem, zostawiłem to pismo, wyszedłem po niewielu minutach, widząc, że tak powiem, swoją bezradność i chyba w konsekwencji nieco bezradność Ryszarda Kalisza, no bo, powtarzam, do dzisiaj nie dostałem w ogóle odpowiedzi na pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyDziewulski">Dziękuję również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy ktoś z posłów jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AndrzejMikołajDera">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AndrzejMikołajDera">Czy świadek może chce zabrać głos na zakończenie? Czy chciałby jeszcze jakoś podsumować, powiedzieć coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyDziewulski">Nie, dziękuję, panie przewodniczący. Oszczędziliście mnie państwo trochę z czasem, więc dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AndrzejMikołajDera">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję serdecznie za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, że wszystkie punkty porządku dziennego zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#AndrzejMikołajDera">Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>