PPC / ppc

text_structure.xml 381 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejMikołajDera">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejMikołajDera">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejMikołajDera">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejMikołajDera">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: Po pierwsze, przesłuchanie pana Antoniego Kowalczyka, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. W punkcie drugim przesłuchanie pana Adama Rapackiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. W punkcie trzecim przesłuchanie pana Leszka Szredera, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. Po czwarte, przesłuchanie pana Eugeniusza Szczerbaka, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejMikołajDera">Proponuję jeszcze dołożyć punkt piąty: Rozpatrzenie spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejMikołajDera">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejMikołajDera">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejMikołajDera">W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani doktor Monika Zbrojewska, pan Tomasz Klimek, pan generał Jerzy Stańczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejMikołajDera">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejMikołajDera">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia, przesłuchania pana Antoniego Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejMikołajDera">Na wezwanie stawił się pan generał Antoni Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejMikołajDera">Witam pana generała serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejMikołajDera">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AntoniKowalczyk">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejMikołajDera">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejMikołajDera">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AntoniKowalczyk">Antoni Kowalczyk. Lat 64. Emeryt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejMikołajDera">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejMikołajDera">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniKowalczyk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMikołajDera">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AntoniKowalczyk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejMikołajDera">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniKowalczyk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMikołajDera">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AntoniKowalczyk">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejMikołajDera">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniKowalczyk">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie badanej, będącej przedmiotem badań Komisji. Czy pan chce skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniKowalczyk">Tak, panie przewodniczący, chcę skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AntoniKowalczyk">Panie przewodniczący, oczywiście wiedząc, w jakiej sprawie zostałem przez Wysoką Komisję wezwany, podczas tej swobodnej wypowiedzi przedstawię Wysokiej Komisji moje zainteresowanie się sprawą uprowadzenia Krzysztofa Olewnika w czasie, kiedy pełniłem funkcję komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AntoniKowalczyk">Wysoka komisjo, można stwierdzić, że tą sprawą zainteresowałem się zupełnie przypadkowo. Nie pamiętam oczywiście daty, ale, o ile dobrze sobie przypominam, podczas jednej z narad sztabu antykryzysowego, które odbywały się w siedzibie Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej przy ulicy Podchorążych w Warszawie, podszedł do mnie pan poseł, jednocześnie wiceminister, pan Andrzej Piłat, pytając, czy może się coś dowiedzieć w sprawie uprowadzonego Krzysztofa Olewnika. Jego pytanie podyktowane było tym, że zna tą rodzinę, której członkowie indagują go jako posła z tego rejonu i proszą go o zainteresowanie się tą sprawą. Zgodnie z prawdą odpowiedziałem panu posłowi, że nieznana mi jest taka sprawa, że ustalę, czy jest w ogóle taka sprawa prowadzona, i przy kolejnym najbliższym spotkaniu na pewno go o tej sprawie poinformuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AntoniKowalczyk">Tradycją było – myślę, że, wysoka komisjo, nie tylko za moich czasów, ale i poprzedników i następców – że codziennie o godz. 8 rano w moim gabinecie spotykałem się z wszystkimi zastępcami komendanta głównego, a więc w tym przypadku, w moim przypadku był to generał Padło, Rapacki, Chwaliński. Na tych spotkaniach każdy z nas omawiał efekty dnia minionego, jak i zadania czy przedsięwzięcia czekające na dzień bieżący czy dni następne. I właśnie na jednym z tego typu spotkań, będąc po rozmowie z panem posłem Piłatem, zapytałem ówczesnego zastępcę pana Adama Rapackiego, czy jest mu coś wiadomo na temat sprawy Krzysztofa Olewnika. Adam Rapacki odpowiedział mi od razu rzeczywiście, że jest taka sprawa, że wszystko wskazuje na to, że nie jest to uprowadzenie, lecz samouprowadzenie, że są realizowane intensywne czynności operacyjne zmierzające do ustalenia jego faktycznego miejsca pobytu. Tu nie jestem pewien jednego, czy wymienił jednostkę prowadzącą, czy nie wymienił. Jeżeli wymienił, to wymienił Radom, ale tego nie jestem w stu procentach pewny. W tym samym dniu, po bardzo krótkim czasie po zakończeniu tak zwanego kierownictwa, zameldował się do mnie dyrektor biura kryminalnego pan inspektor Jerzy Nęcki, którego oczywiście przyjąłem. Powiedział, że chce uzupełnić informacje przekazane mi przez komendanta Rapackiego. Potwierdził w swoich informacjach, że jest to samouprowadzenie, że Krzysztof Olewnik widziany był na terenie Niemiec – tu nie jestem pewien, czy wymienił miasto, a jeżeli wymienił, to wymienił Berlin, ale tu może mi się to mylić z aktualną wiedzą medialną – i że są realizowane czynności, które powinny doprowadzić do ustalenia faktycznego jego miejsca pobytu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AntoniKowalczyk">Nie pamiętam również, Wysoka Komisjo, kiedy, dokładnej daty, ale podczas kolejnego spotkania sztabu antykryzysowego również w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej w czasie jednej z przerw podszedłem do pana posła Piłata, mówiąc mu, że rzeczywiście miał rację, jest taka sprawa i z tego, co ustaliłem, no, jest prowadzona zgodnie z zasadami obowiązującymi, zgodnie z przepisami. Być może, że wymieniłem również, jeżeli wiedziałem, która jednostka policyjna to prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AntoniKowalczyk">I, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest cała moja wiedza oraz wszystkie okoliczności mojego zainteresowania się sprawą Krzysztofa Olewnika. Chciałbym tu, panie przewodniczący, wnieść tylko jedno zastrzeżenie do tego, co powiedziałem, że omawiając wszystkie wypowiedzi pana posła Piłata, pana generała Adama Rapackiego, pana inspektora Nęckiego czy moją, ja tu nie przytaczam dosłownych wypowiedzi tych słów, no bo przecież trudno, żebym pamiętał, jak to miało miejsce siedem czy osiem lat temu, natomiast przytaczam sens tych wypowiedzi. I to tyle, panie przewodniczący, z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejMikołajDera">Pierwszy pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie generale, wiemy, kiedy po raz pierwszy zetknął się pan z tą sprawą, ale mam takie pytanie: Czy to był jedyny kontakt i nigdy więcej o tej sprawie już nikt z zastępców komendanta czy z Biura Kryminalnego panu nie mówił i nie referował tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniKowalczyk">Dla mnie wiedza uzyskana od zastępcy komendanta, który się zajmuje bezpośrednio sprawami kryminalnymi w całym kraju, że jest to samouprowadzenie, a i rzeczywiście, że czynności zmierzają do jego ustalenia miejsca pobytu, potwierdzenie też informacji przez dyrektora Biura Kryminalnego, którego, no, też ceniłem jako fachowca dobrego, była wiedzą wystarczającą do tego, żeby tą sprawą się więcej nie interesować. Natomiast z ich strony żadna dodatkowa informacja do mnie nie wpłynęła, ani wcześniej, ani później nikt też o tą sprawę mnie nie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dlaczego o tym mówię, panie generale? Ponieważ już w tym czasie prasa trochę o tym temacie pisała. Czy w związku z tym, no, przeglądając prasę – podejrzewam, że taki zwyczaj jest – nie natknął się pan generał nigdzie na tą sprawę, w której opisywane były różne aspekty tej sprawy? Czy nie wzbudziło to pana podejrzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie przypominam sobie, żebym to w prasie czytał, natomiast rzeczywiście był taki również zwyczaj u nas, że de facto prasy to ja nie przeglądałem całej, tylko przygotowywane miałem takie streszczenia jakby czy ksero poszczególnych artykułów dotyczących pracy policji, ponieważ był to jeden z elementów również oceny naszej działalności generalnie. I tu, jeżeli rzeczywiście była jakakolwiek informacja na ten temat, no to albo się z nią nie zapoznałem, albo mi umknęła, albo też po prostu, no, nie dotarła do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie generale, pod koniec 2002 roku śledztwo zostało przekazane do Prokuratury Okręgowej w Płocku i na początku 2003 roku zastępca prokuratora okręgowego pani Janczarska zwróciła się do komendanta głównego Policji w sprawie wyznaczenia innej jednostki Policji. Pismo było adresowane do komendanta głównego. Odpowiedź była negatywna. Myślę, jakieś podstawy były, aby tą negatywną odpowiedź wydać. Czy pan generał nie kojarzy tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniKowalczyk">Takie pismo przeze mnie nie przechodziło na pewno, chyba że państwo mają… Znaczy, pisma kierowane do komendanta głównego były segregowane już w biurze prezydialnym. To, co dotyczyło komendanta głównego, to szło do niego, to, co do zastępców w zakresie nadzoru, jaki sprawowali, kierowane było do nich. Jeżeli któregoś nie było, no to rzeczywiście wszystko szło do mnie. Jeżeli mnie nie było, to cała poczta szła do któregokolwiek z zastępców, który akurat funkcjonował. Ja z takim pismem się nie spotkałem. A jeżeli było, to go nie pamiętam, ale myślę, że bym pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekAleksandrzak">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LeszekAleksandrzak">Takie pismo było na pewno, bo jest w aktach. Odpowiedź jest również negatywna, że komenda, nie zmieni się jednostki Policji. W związku z tym mam pytanie: Do kogo w takim razie to pismo mogło trafić i kto udzielił odpowiedzi w imieniu pana komendanta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniKowalczyk">Jeżeli nie trafiło do mnie, to musiało trafić do zastępcy ówczesnego, pana generała Rapackiego, który nadzorował pion kryminalny. I umówmy się, on w zasadzie utrzymywał kontakty z prokuraturą, no i z innymi instytucjami w zakresie postępowań przygotowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy w związku z tym, że, no, prokuratura wykazała wiele nieścisłości, to znaczy udział w imprezie alkoholowej, poprzedzającej porwanie, policjantów, którzy później pracowali w grupie operacyjnej i wiele takich innych dziwnych zdarzeń. Czy w związku z tym o takiej sprawie, no, nie powinien pan jako komendant główny zostać poinformowany przez zastępcę, że takie zdarzenie miało miejsce, takie pismo wpłynęło? Czy to nie jest, no, ważny element, jeżeli prokuratura, no, zwraca się o zmianę jednostki? Czyli to jest, no, jakieś ma zastrzeżenia czy jakieś uwagi do jednostki. No, to jest jakaś duża sprawa już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniKowalczyk">Ja nie wiem, panie pośle, czy Adam Rapacki wiedział również o takiej sprawie, że policja, że tam była jakaś libacja, że policjanci uczestniczyli. Myślę, że gdyby on wiedział, wiedziałbym również i ja i na pewno by były podjęte czynności, stosowne czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekAleksandrzak">A czy jeżeli rzeczywiście takie zdarzenie miało miejsce, już patrzymy hipotetycznie, jest informacja, że policja uczestniczy, policjanci uczestniczą w zdarzeniu, w imprezie alkoholowej, następnie komendant powołuje ich do grupy operacyjnej, która prowadzi w tym samym momencie śledztwo, no, już w tym czasie prokuratura wykazuje wiele nieprawidłowości, niezbadanie wszystkich dokumentów i tak dalej, i tak dalej, czy o takiej sprawie powinien być informowany zastępca komendanta głównego, a poprzez niego pan komendant? No, bo to, myślę, wpływa w jakiś sposób na wizerunek Policji jednak, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniKowalczyk">Znaczy, na… Myślę, że trzeba by było tu powiedzieć o tym, że ciągle dążyliśmy do pełnej samodzielności poszczególnych jednostek policyjnych. Tak dotyczyło to komend miejskich, powiatowych, rejonowych, jak i komend wojewódzkich, czyli rzeczywiście każdy powinien być gospodarzem na swoim terenie. Natomiast ja, no, oczywiście, no, nie znam sprawy w ogóle, natomiast jako człowiek tu się mogę do tego odnieść, że na pewno to jest nieprawidłowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekAleksandrzak">No więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniKowalczyk">...jako emeryt, no, mogę też odnieść się, że to rzeczywiście nie jest prawidłowe, absolutnie, moim zdaniem tak być nie powinno, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AntoniKowalczyk">...ja wiedzy takiej nie miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekAleksandrzak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AntoniKowalczyk">... i przypuszczam, że Adam Rapacki również takiej wiedzy nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy oprócz tej jednej interwencji pana posła ministra Piłata inni politycy pytali się o tą sprawę, czy przypomina pan sobie, bo rozumiem, że nie należało do pana kompetencji odpowiedź na interpelację, ale z tego, co mamy w dokumentach, tych interpelacji kilka było, zapytali o tą sprawą właśnie, no i odpowiedź mniej więcej była taka, że prowadzone jest śledztwo itd. Czy o tych sprawach był pan gdzieś tam informowany, że jednak w jednej sprawie jest kilka interwencji poselskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniKowalczyk">W swojej wypowiedzi mówiłem, swobodnej, że nie spotkałem się z żadną, innym pytaniem, bądź jakąkolwiek interpelacją w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekAleksandrzak">O jeden aspekt zapytam, no bo pan generał mówi, że nie miał więcej kontaktu, ale akurat było Święto Policji, następowało przekazanie okupu. No to jest takie ważne wydarzenie, bo i Święto Policji, i w tym samym czasie jest przekazywany okup, oczywiście bardzo nieudane przekazanie. Czy gdzieś do pana generała podczas tego święta dotarła informacja, że, no, w tym dniu, kiedy świętuje Policja, no, jest przekazywany okup i jest to, no, tak zabezpieczone, że nic z tego nie wynikło, wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AntoniKowalczyk">No, ja rzeczywiście o tym okupie to dowiedziałem się z prasy, że taki fakt miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AntoniKowalczyk">Natomiast w czasie mojego funkcjonowania taka informacja do mnie nie dotarła, że Policja radomska realizowała jakieś zadania na terenie Warszawy związane z wręczeniem okupu czy obstawą okupu, taka informacja do mnie nie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli dopiero później informacje prasowe dotarły do pana generała, czyli w tym momencie nie było żadnej takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AntoniKowalczyk">...z informacją prasową również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekAleksandrzak">No, trudno, jeżeli pan generał nie zna, pytać teraz o szczegóły, bo tych szczegółów jest bardzo wiele, ale tak teraz o generalia. No, toczy się sprawa, jest wiele interwencji, prowadzi najpierw Radom, przejmuje później CBŚ. Właśnie jeszcze raz zapytam, czy o takich zdarzeniach, no, dość istotnych, bo one mają miejsce, prasa zaczyna pisać o błędach, prokuratura zwraca się, no, czy taka informacja nie powinna dotrzeć do pana komendanta, a jeżeli nie do pana komendanta, czy ktoś z zastępców, osób odpowiedzialnych nie powinien podjąć decyzji jednak o, no, przeprowadzeniu kontroli? No, jest pewien nadzór, pomimo że pan generał mówi, że dążyliście do tego, aby jednostki były samodzielne, prowadziły sprawy, ale w przypadku, kiedy docierają informacje, że coś jest nie tak, no, tutaj, kiedy pytam, minister Piłat, no to już, prawda, dwa lata jest po porwaniu, więc sprawa jest niewyjaśniona. No, prokuratura zwraca się z pismem, no, musi to pismo być, czyli któryś z zastępców, pan pyta zastępcę o sprawę, informuje o samouprowadzeniu. Czy później po tych informacjach zastępca komendanta czy szef Biura Kryminalnego nie powinien podjąć decyzji o tym, że trzeba jednak nadzór nad tą sprawą wziąć czy przeprowadzić kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniKowalczyk">No, myślę, że gdyby taka informacja do zastępcy komendanta głównego nadzorującego piony kryminalne dotarła, to jestem przekonany, że ja o takiej sprawie bym również wiedział. Mówiłem o tych naszych codziennych spotkaniach. Natomiast sprawa interwencji prokuratura w tym, że gdzieś tam coś się złego dzieje, to dla mnie również była informacją bardzo istotną. Natomiast działania, przeciwdziałania też winny być podjęte, zaproponowane nawet w ramach nadzoru, jaki realizowało Biuro Kryminalne, czyli po wpłynięciu takiej informacji, tak jak z każdym anonimem, najpierw się sprawdza autora, czy taki autor jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LeszekAleksandrzak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AntoniKowalczyk">Potem się sprawdza, czy rzeczywiście dotyczy to tego człowieka, który jest tam wymieniony. Tu nie mamy takiej wątpliwości, ponieważ jest to pismo oficjalne prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AntoniKowalczyk">Czyli, po pierwsze, powinna być skierowana w ramach nadzoru grupa policjantów, jeden policjant, do sprawdzenia rzeczywiście w terenie, jak to wygląda i potem udzielenie odpowiedzi. Z tego, co pamiętam, przynajmniej w moim przypadku, nigdy nie było jakichś zatargów z żadnym prokuratorem w zakresie funkcjonowania Policji. Nie ukrywam, że i policjanci mieli zastrzeżenia do prokuratora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniKowalczyk">...to umówmy się, to były rozmowy. Najczęściej Adam Rapacki bądź jeszcze ja, jak ja funkcjonowałem w komendzie stołecznej, to również rozmawiałem z szefami prokuratur poszczególnych gmin czy dzielnic i tu uzgadnialiśmy, że ja mam takie obiekcje, ale, prośba, nie mówmy tego prokuratorowi, spróbujmy to załatwić tak, żeby rzeczywiście sprawa nie ucierpiała na tym. I tyle bym na ten temat odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie generalne, kto wydawał zgodę na wyjazd policjantów za granicę w celu przeprowadzenia działań, ja nie mówię na wczasy, na wypoczynek, tylko w celu przeprowadzenia działań operacyjnych, czy przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AntoniKowalczyk">Ja myślę, że to było, nie jestem w stu procentach pewny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniKowalczyk">...ale myślę, że to było w kompetencji komendanta wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LeszekAleksandrzak">A, wojewódzkiego, czyli te decyzje powinien podejmować komendant…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AntoniKowalczyk">Ja myślę, że to było w kompetencji komendanta wojewódzkiego, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę pana posła Edwarda Wojtasa o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać pana komendanta o taką kwestię. Pan wprawdzie powiedział, ile razy miał pan styczność z tą sprawą, ale, czy w ogóle może jakaś rozmowa była z panem Janikiem czy panem Sobotką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniKowalczyk">Przepraszam, z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EdwardWojtas">Z panem Janikiem i z panem Sobotką, czy w tej sprawie pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie przypominam sobie, znaczy, na pewno nie było, natomiast po tylu latach mogę uzupełnić, że w moim przekonaniu na pewno nie było i nie przypominam sobie, aby taka rozmowa na ten temat była, na temat takiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AntoniKowalczyk">Ja może, proszę państwa, panie przewodniczący, tak może dodam od siebie parę rzeczy, żebyśmy, żeby nam tu nie uciekło parę elementów. To oczywiście sprawa była bulwersująca, każda sprawa jest ważna dla osoby poszkodowanej, ale ja przytoczę cztery tylko kategorie może, które rzeczywiście w moim przypadku, no, zasługiwały na szczególne zainteresowanie i, jak państwo pozwolą, naprawdę króciutko.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AntoniKowalczyk">Napady z wykorzystaniem materiałów wybuchowych: w 1999 r. – 187, w 2002 – 78; napady na tiry: w 1999 r. – 209, w 2002 – 113; kradzieże pojazdów: w 1999 – 71 tys., w 2002 – 53 tys. I jeszcze jedno, wypadki drogowe: 53 tys., w których zginęło w jednym roku 5700 ludzi, czyli dziennie ginęło 15–16 osób. Proszę państwa, to były sprawy, nad którymi rzeczywiście, no, trzeba było się pochylić i próbować znaleźć, próbować znaleźć wyjście, aby tego typu działania ograniczać. Czyli chcę powiedzieć, że każda sprawa była ważna nie tylko dla zgłaszającego, ale dla Policji również. Natomiast określone priorytety w tzw. strategiach, planach na przyszły rok, no rzeczywiście musiały być uwzględniane te, które są najcięższe. Natomiast jeżeli chodzi o zabójstwa, to tu wykrywalność była w granicach 80–90%. To bardzo istotna, najważniejsza sprawa, bo przecież w samej ustawie się mówi: Policja chroni życie, zdrowie, prawda, wymienione na pierwszym miejscu. Niemniej jednak myślę, że tu w tym zagadnieniu policjanci byli w miarę dobrze przygotowani, dobrze realizowali i w porównaniu z policjami innych krajów rzeczywiście nie byliśmy absolutnie na końcu. Dziękuję bardzo. Przepraszam za rozszerzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy komendy wojewódzkiej w Radomiu. Czy znał pan pana komendanta Książkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniKowalczyk">Z panem komendantem Książkiewiczem spotkałem się, będąc komendantem głównym, raz, na odprawie. Natomiast dwa, trzy razy spotkałem się, kiedy on był zastępcą w Radomiu, a ja byłem komendantem stołecznym i to też na odprawach, naradach w Komendzie Głównej Policji, raz byliśmy na wspólnym szkoleniu w Szczytnie, dwudniowym szkoleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EdwardWojtas">Czy może pan powiedzieć, jak wówczas, kiedy pan był komendantem, była oceniana na tle innych komend wojewódzkich komenda wojewódzka w Radomiu, jeśli chodzi o wykrywalność przestępstw i realizację pozostałych zadań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie potrafię sobie przypomnieć w tej chwili, jak statystycznie to wyglądało w tym rankingu komend wojewódzkich, Radom. Natomiast trzeba powiedzieć o jednej rzeczy, że komenda wojewódzka w Radomiu miała największy teren, najbardziej chyba, poza Warszawą, zagrożony, i to trudny teren. Natomiast co do komendanta Książkiewicza, no, ocenia... ja go oczywiście nie znałem z zakresu wykonywania pracy, bo w sumie to było dwa czy trzy miesiące, kiedy funkcjonowałem, i on odszedł na emeryturę w związku z chorobą. Natomiast generalnie oceniany był jako rzeczywiście dobry fachowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EdwardWojtas">Jedno z istotnych, jednym z istotnych problemów w śledztwie były problemy z uzyskaniem billingów od operatorów. Czy takowe informacje do pana docierały od podwładnych i czy podejmował w tym pan w tym czasie jakieś interwencje, żeby to, ten stan zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniKowalczyk">Był to problem rzeczywiście praktycznie z każdymi operatorami może poza Erą, było najmniej z nim problemów. W tej sprawie mój zastępca Adam Rapacki spotykał się z operatorami. Nie wiem, kogo dobierał sobie jeszcze do rozmowy. W tej sprawie występowaliśmy również do ministra spraw wewnętrznych i administracji z pismem, że mamy określone kłopoty. Wiem... ja nie byłem na tej odprawie czy spotkaniu z operatorami w ministerstwie. Kto był od nas, czy był komendant Rapacki, czy był komendant Chwaliński, tego nie potrafię powiedzieć, ale któryś na pewno był. Na pewno był dyrektor biura służby kryminalnej też. Natomiast jeżeli chodzi o operatorów, zasady były proste, uzgodnione i wydawało się, że nie powinno być żadnych komplikacji. Tak w komendzie głównej były wytypowane pisemnie osoby upoważnione do kontaktów, tak samo jak i w komendach wojewódzkich były również osoby wytypowane pisemnie, które były upoważnione do wnoszenia określonych wniosków i podejmowania określonych tematów, tak nazwijmy to ogólnie. Ale problemy rzeczywiście były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy takiej oto sprawy, która miała, która związana była z przekazaniem okupu. Czy było rzeczą normalną wówczas, czy było to zgodne z procedurami obowiązującymi w Policji, że grupa z innej komendy prowadzi akcje na terenie innej komendy, nie informując o tym oficera dyżurnego? Czy takie praktyki się często zdarzały i czy to było zgodne z procedurą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AntoniKowalczyk">Każda komenda Policji może wykonywać określone czynności, dowolne czynności w zakresie prowadzonych swoich spraw na terenie całej Polski, ale musi być poinformowany komendant tej jednostki, na której będą realizowane określone czynności, a tenże komendant wojewódzki, powiatowy czy rejonowy, czy stołeczny, no, oczywiście powiadamia swoich dyżurnych, powiadamia określone służby, tak aby tam nie było, jeżeli takie są zapotrzebowania, aby wycofać z tego rejonu czy służby operacyjne, czy mundurowe, choć z reguły ja takiego przypadku nie znam. Najczęściej jeżeli były realizowane gdziekolwiek poza terenem swojego działania czynności przez Policję, z reguły prosiło się tenże jednostkę nie tylko o... nie tylko informowało się, ale prosiło się o wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EdwardWojtas">Panie komendancie, a zatem, jeśli takiego zgłoszenia nie było, czy należy uznać takie postępowanie za naganne, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AntoniKowalczyk">Myślę, że za naganne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EdwardWojtas">No, w tym przypadku akurat była taka sytuacja, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AntoniKowalczyk">Jeżeli rzeczywiście nikt o tym nie wiedział w komendzie stołecznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy sprawy... Pan wprawdzie powiedział, jaka była pana styczność z tą sprawą, ale chciałbym jeszcze dopytać. Czy na pewno żadnych skarg, żadne skargi, ani pisemne, ani ustne, od rodziny do pana nie docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie i kontaktu oczywiście z rodziną, z nikim, z żadnym z członków rodziny nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EdwardWojtas">Powiedział pan, że była wówczas lansowana wersja samouprowadzenia. Czy to była jedyna wersja, która była rozważana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniKowalczyk">Do mnie taka dotarła, panie pośle, tak jak powiedziałem, tak od zastępcy generała Rapackiego, jak i potem uzupełniająca informacja od dyrektora biura służby kryminalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EdwardWojtas">Te trzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie pytałem o inne, bo jeżeli mam taką informację, mogę przypuszczać i mieć pewność, że to rzeczywiście jest informacja jedyna, wiarygodna i pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EdwardWojtas">Czy przypomina pan sobie, czy wówczas, kiedy pan był komendantem, były przepisy odnośnie zasad współpracy Policji z firmami detektywistycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AntoniKowalczyk">Myślę, że zasad takich nie było, natomiast zdroworozsądkowy komendant wiedział jedno: jak najdalej. Oczywiście oni wykonywali różne czynności, różne zadania na terenach Policji, no bo przecież działali na terenie kraju. Natomiast mogę z własnego doświadczenia powiedzieć, że, będąc komendantem stołecznym, dwóch, jednego policjanta zwolniłem dla dobra służby – to był wyjątek, bo dla dobra służby się rzadko zwalniało – właśnie za współpracę z firmą ochroniarską. Drugiego ukarałem, ponieważ rzeczywiście on wyjaśnił wszystko, co, gdzie, jak było, no więc, a ponieważ był to dobry policjant z drugiej strony, to przeniosłem go tylko na inne stanowisko z karą, ale nie zwolniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EdwardWojtas">Czy może pan komendant powiedzieć, czy wówczas była jakaś instrukcja czy zarządzenie, które by regulowało tryb postępowania w przypadku porwań dla okupu? Bo wówczas tego typu przestępstwa były bardzo częste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AntoniKowalczyk">Panie pośle, nie wiem, czy bardzo częste. Natomiast mogę powiedzieć z doświadczenia jeszcze jako komendant stołeczny, tu chyba nie było przypadków, żeby nie odbito, nie, nie, żeby ten poszkodowany do domu nie wrócił. Realizowane były czynności, z tego, co pamiętam, również w kujawsko-pomorskim, oczywiście z tamtą jednostką Policji. No, realizował to wydział ds. terroru kryminalnego. Rozpoznanie miał rzeczywiście doskonałe. Natomiast jeżeli można, jeżeli jest pełna... pewna informacja, że jest to uprowadzenie, wszystko wskazuje na to, rzeczywiście jest to poważne przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AntoniKowalczyk">Natomiast w pierwszym... chcę powiedzieć, że takich uprowadzeń Policja, zgłoszeń o uprowadzeniach było bardzo dużo. Natomiast po wyjaśnieniach się okazało, że były to fałszywe zgłoszenia, bo to związane albo z ucieczką z domu przed małżonką, przed rodziną, albo to środki finansowe, materialne przed firmą, żeby ukryć, czy przegrane w kasynie, przepite, i tego typu rzeczywiście zgłoszeń było bardzo dużo. Czyli mówiąc o tym, że było bardzo dużo, włączam te wszystkie kategorie zgłoszeń, które... Natomiast stricte samych uprowadzeń ja nie wiem, czy było tak dużo. Gdyby było, to pewnie by się w naszych tych strategiach też to przestępstwo znalazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EdwardWojtas">Szczegółów odnośnie skali porwań nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie, nie potrafię powiedzieć, ale mówię, że gdyby to było rzeczywiście bardzo dużo, to pewnie ja w tych liczbach państwu bym dzisiaj też próbował przytoczyć, że był to jednak problem duży dla Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EdwardWojtas">Z dotychczasowego tutaj postępowania wyjaśniającego komisji wynika, że właśnie w tym okresie dynamika tego rodzaju przestępstw była znaczna właśnie w tych latach, kiedy pan był komendantem głównym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie potrafię, panie pośle, do tego pytania się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o zadawanie pytań pana posła Grzegorza Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, interesuje mnie kwestia nadzoru sprawowanego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nad Policją. Wczoraj komisja mogła wysłuchać od ministrów przepisów, którymi byli związani, stąd nie chciałem, żeby pan komendant to powtarzał. Natomiast interesuje mnie, interesują mnie czynności faktyczne wykonywane przez ministerstwo w stosunku do pana jako komendanta bądź podległych panu jednostek w ramach oczywiście sprawowanego przez ministra nadzoru nad działalnością Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AntoniKowalczyk">Tak w Komendzie Głównej Policji, jak i w komendach wojewódzkich Policji dwa razy w roku, czyli co pół roku odbywały się narady, tzw. ocena pracy. W komendzie głównej było zwyczajem, jeżeli takie się narady odbywały, uczestniczyli w niej wszyscy komendanci wojewódzcy, minister, czasami obaj z wiceministrem uczestniczyli, dyrektorzy biur. To była jedna z form pokazywania nie tylko efektów, ale i problemów występujących. Na takich odprawach rocznych wypowiadali się praktycznie wszyscy bądź uzgadniali komendanci wojewódzcy z kilku rejonów, że: Słuchaj, ja mam takie problemy. My mamy zbieżne, to ja w imieniu was trzech wystąpię, no, żeby to skracać. Były również poruszane sprawy, jak z problemami sobie radzić. Oczywiście podsumowywał to zawsze minister bądź wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AntoniKowalczyk">Jeżeli chodzi o komendy wojewódzkie, no, to kwestia wprowadzenia nowego komendanta wojewódzkiego, uczestniczył minister bądź wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AntoniKowalczyk">Wtedy była również okazja do spotkania się z policjantami tegoż ministra. Za mojego funkcjonowania wymienionych było 12 komendantów wojewódzkich na 17 wszystkich funkcjonujących. Czyli to też była dosyć spora grupa, liczba wyjazdów w teren.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AntoniKowalczyk">Natomiast w takiej codziennej… Jak pan poseł powiedział, że nie interesują go w tej chwili sprawy przepisów, to oczywiście pominiemy je. Natomiast w takiej codziennej, bieżącej informacji, no, ja kontakty utrzymywałem bardzo częste, najczęściej telefonicznie bądź osobiste z ministrem Sobotką, który bezpośrednio nadzorował pracę Policji i innych służb mundurowych. Z Janikiem były to bardzo sporadyczne kontakty.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AntoniKowalczyk">Co interesowało już poza problemami, które ja wnosiłem? Nie będę też wymieniał tych problemów, z którymi się zgłaszałem, czy to osobiście, ustnie czy pisemne, z pisemnymi prośbami o interwencję. Interesowały go rzeczywiście, tak jak i mnie, ogólne efekty pracy Policji. Bo chcę powiedzieć, że na początku 2002 r. wprowadziliśmy również zasadę społecznej oceny pracy Policji w całej Polsce. OBOP to prowadził. To troszkę środków finansowych pochłonęło, ale myślę, że to w gruncie rzeczy się opłacało, bo z tego, co wiem, jest to w dalszym ciągu kontynuowane. Nie będę rozszerzał tego, w każdym bądź razie to rzeczywiście dawało pewny obraz pracy Policji i policjanta poszczególnego nawet w konfrontacji z danymi statystycznymi. Na pewno interesowało ministra wydarzenie jakieś nadzwyczajne, czyli takie bulwersujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzKarpiński">A jak je definiował? Co to były nadzwyczajne wydarzenia dla ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AntoniKowalczyk">Przede wszystkim najgorsze dla mnie to były poniedziałki. Dlaczego? W weekendy najczęściej gdzieś tam w kraju policjant się opił, był na służbie, pod wpływem alkoholu prowadził samochód i różne tego typu, bądź z żoną mu tam coś nie wychodziło, a była interwencja. Czyli umówmy się, żaden inny zawód, w żadnym innym zawodzie kierownika, szefa jednostki nie interesuje, jak on się prowadzi: pije, bije czy dobrze wychowuje, natomiast w tym naszym zawodzie rzeczywiście na to zwracaliśmy dosyć istotną uwagę i były przypadki rzeczywiście kierowania również spraw do prokuratur i sądów. Czyli to dla mnie były takie, no, najgorsze, a te właśnie sprawy, no, najchętniej wyłapywane były również przez media. Czyli wszystkie informacje, które wiązały się z publikatorami rzeczywiście ministra interesowały. Były to przypadki gdzieś kolizji drogowych, wypadków, zatorów drogowych, obcokrajowców, polityków.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AntoniKowalczyk">Z tym, że tu chcę od razu zastrzec – w momencie, jeszcze kiedy proponowano mi objęcie funkcji komendanta głównego Policji, ja wtedy już miałem, no, trzydzieści prawie dwa lata służby, więc tak jakby trochę wiedziałem już, czym się je poszczególne zagadnienia pracy w Policji, i kiedy proponowano mi objęcie funkcji komendanta głównego Policji, zapytałem o jedną rzecz, że jeżeli już chcą, abym był komendantem głównym, no, to mam takie krótkie trzy pytania i jak oni się do tego ustosunkowują. Czy jeżeli ja wytypuję, jako komendant główny, kandydata na komendanta wojewódzkiego Policji, czy będę miał opory, aby go minister zaakceptował? Nie, pan pracuje z nimi, będziesz pan miał tu wolną rękę. Dobrze. Druga sprawa: Czy będą panów interesowały materiały operacyjne? Nie, nie będą nas interesowały, natomiast w sensie materiałów czy zagrożeń dla gospodarki kraju, no, to oczywiście. Ja mówię: To oczywiście, jak najbardziej. I jeszcze było jedno pytanie. Aha, jak się zapatrują ministrowie na sprawy… bo to wtedy nie pamiętam dokładnie daty, ale ówczesnych zastępców komendantów wojewódzkich do spraw logistyki cofnięto, czyli obniżono im etaty, stworzono jako główny księgowy czy coś takiego… kwatermistrzowie. Ja się z tym nie zgadzałem. Uważałem, że oni spełniają tak istotną rolę, że powinniśmy do tego tematu wrócić i powinni wrócić na swoje poprzednie. I z tymi trzema sprawami ministrowie się zgodzili. Ja mówię: No, to w takim razie moja zgoda też jest na to, abym objął funkcję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AntoniKowalczyk">Czyli to pokrótce scharakteryzowałem, na czym te kontakty polegały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, mam w takim razie pytanie. Dlaczego sprawa, w której uczestniczyli policjanci w tym sensie, że uczestniczyli w imprezie, po której został porwany Krzysztof Olewnik, nie znalazła się w tym zainteresowaniu ministra w podobnych, jak sądzę, sprawach, gdzie policjanci uczestniczyli w kolizjach drogowych, brali udział w przestępstwach kryminalnych? Czemu ta jedna sprawa nie trafiła na tak wysoki szczebel?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GrzegorzKarpiński">I jeszcze chciałem, żeby… Też dla pewnej wiadomości pana komendanta. Ta sprawa trafiła na wysoki szczebel prokuratury z tego powodu, że policjanci uczestniczyli w imprezie, po której został uprowadzony Krzysztof Olewnik, aż na poziom Prokuratury Krajowej. Prokurator rejonowy z Sierpca poinformował prokuratora okręgowego, ten apelacyjnego, ten z kolei krajowego. Oni uznali, że to jest taka sprawa, która wymaga wiadomości prokuratora krajowego. Jeżeli zasadą w Policji było to, że informujemy w poniedziałek ministra o zdarzeniach z udziałem Policji, czemu w tej sprawie nie została taka informacja przekazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AntoniKowalczyk">Wysoka komisjo, panie pośle, ja o tym mówiłem w swoim swobodnej wypowiedzi, że ja o tej sprawie nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie, to ja wiem o tym, panie komendancie. Chodzi mi tylko o próbę oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie, nie, dlatego chcę odpowiedzieć na całość pytania. Że oczywiście o tej sprawie nie wiedziałem, to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AntoniKowalczyk">Natomiast w czasie mojego funkcjonowania jako komendant główny Policji rocznie wydalanych było z Policji dyscyplinarnie ponad 300 policjantów. Ponad 250 spraw było kierowanych do prokuratur z konkretnym podejrzeniem popełnienia określonego przestępstwa po wcześniejszym przeprowadzeniu postępowania przygotowawczego, wyjaśniającego, wyjaśniającego w Policji czy to przez Biuro Spraw Wewnętrznych, czy przez inspektorat.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AntoniKowalczyk">Natomiast ja o tej sprawie nie wiedziałem, o pismach prokuratury nie wiedziałem, więc trudno, żeby w tej sprawie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dobrze, panie komendancie, zapytam inaczej. Czy komendant rejonowy Policji, czy komendant powiatowy w tamtym czasie Policji miał obowiązek poinformować o zdarzeniu, w którym uczestniczyli policjanci komendanta wojewódzkiego Policji, a ten z kolei miał obowiązek poinformować komendanta głównego? Czy był taki obowiązek nałożony na komendantów niższego szczebla o informowaniu państwa o tym, że miało miejsce zdarzenie z udziałem policjanta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie wiem czy, czy to zdarzenie, czyli udziału policjantów w jakiejś tam alkoholowej imprezie… Było na pewno z punktu widzenia moralnego, no, naganne, wysoce naganne. Natomiast czy ono wyczerpywało znamiona przestępstwa, tego nie wiem. Ja bym się nie śmiał, nie śmiałbym tu podać pod wątpliwość, że którykolwiek komendant wojewódzki działał w złym interesie czy chciał oszukać jakby zastępcę komendanta głównego czy samego komendanta głównego, żeby chciał w czymkolwiek oszukać. Natomiast proszę zważyć na jedno, że każdy komendant wojewódzki był w pełni samodzielnym szefem jednostki na danym terenie, dysponował wszystkimi służbami, łącznie z przedstawicielami biura spraw wewnętrznych i łącznie z inspektoratem, który mógł takie sprawy wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tylko ja nie czynię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AntoniKowalczyk">Jeżeli można dodać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AntoniKowalczyk">Dodam, oczywiście z własnego doświadczenia, kiedy, będąc komendantem stołecznym, była sprawa rzeczywiście bardzo istotna Kredyt Banku, to ja tu nie czekałem. Ja wiedziałem, że w wydziale zabójstw są naprawdę wspaniali fachowcy, wiedziałem, że w terrorze kryminalnym są wspaniali fachowcy, ale sam poprosiłem dyrektora biura służby kryminalnej, pana Nęckiego, aby on wziął tą sprawę w nadzór i aby on mi skierował przynajmniej jednego policjanta, który by uczestniczył w tej grupie, która prowadzi tą sprawę. To nie była moja asekuracja, tylko sprawa patrzenia na sprawę. Inaczej się patrzy na sprawę z punktu widzenia komendy głównej, inaczej z punktu widzenia tego wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AntoniKowalczyk">Czyli nie – ja tu wracam do pytania pana posła – nie mogę twierdzić i nie mogę nawet przypuszczać, że któremukolwiek komendantowi wojewódzkiemu zależałoby na ukryciu czegokolwiek nagannego. Natomiast tak jak mówię, no, jakichś jednostkowych wytycznych… No, gdybyśmy chcieli wszystko uregulować wytycznymi, no, to pewnie byśmy do końca życia nie zdążyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, ja oczywiście nie mówię o obowiązku prawnym i nie pytam o to, czy pan wydał zarządzenie, tylko czy komendanci mieli świadomość tego, że mają informować komendę, bo państwo możecie z kolei w poniedziałek być odpytani przez ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AntoniKowalczyk">Powinni, powinni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzKarpiński">...na okoliczność zdarzenia z udziałem policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AntoniKowalczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzKarpiński">Powinni byli o tym poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AntoniKowalczyk">Powinni, choć, tak, jak mówię, żadnych zdarzeń po tym nie było. Było uprowadzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AntoniKowalczyk">...ale ja o tym też nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jasne. Już wiemy o tym, że powinni byli o zdarzeniu informować. To chciałem ustalić. Czy pan wiedział lub dzisiaj, pewnie wtedy nie, ale czy pan znał funkcjonariusza, który był pierwszym kierownikiem grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AntoniKowalczyk">Żadnego policjanta nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejMikołajDera">Teraz ja pozwolę sobie zadać parę pytań. Ciągnąc jeszcze ten wątek, o który pytał przed chwileczką pan poseł Karpiński, czy wydanie, komendant wojewódzki miał wiedzę o udziale policjantów w tej imprezie, po której został uprowadzony Krzysztof Olewnik, co nie przeszkodziło mu, po pierwsze, nie poinformować komendanta głównego o tym zdarzeniu, a po drugie, wydać zarządzenie o powołaniu grupy, w skład której wchodzili m.in. uczestnicy tej grupy. Czy to było działanie zgodne z prawem według pana jako komendanta głównego Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AntoniKowalczyk">Panie przewodniczący, ja mogę tylko powiedzieć jedno: Ja nie wiem, czy komendant wojewódzki wiedział o takiej imprezie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mamy informacje, że wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AntoniKowalczyk">No to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejMikołajDera">Była przekazana informacja o udziale policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AntoniKowalczyk">No to, moim zdaniem, nie powinien, absolutnie nie powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy w stosunku do takich osób, po pierwsze, które brały udział w takiej imprezie, które później występowały w charakterze świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AntoniKowalczyk">Znaczy, one występowały w charakterze świadka, no właśnie, no właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejMikołajDera">...czy powinno wszcząć się postępowanie wyjaśniające w tej sprawie, dyscyplinarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AntoniKowalczyk">Jeżeli to było związane, jeżeli pokłosiem tego wszystkiego czy w następstwie tejże imprezy rzeczywiście było uprowadzenie, rzeczywiste uprowadzenie, to takie postępowanie powinno być prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy w stosunku do komendanta wojewódzkiego Policji, który wydaje takie zarządzenie o powołaniu w skład grupy osoby, które uczestniczyły w takim, które uczestniczyły w takim, w tej imprezie, a potem były w charakterze świadka oczywiście przesłuchiwane, czy powinno być wszczęte postępowanie dyscyplinarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AntoniKowalczyk">Ja, panie pośle, panie przewodniczący, w dalszym ciągu podnoszę tylko, tylko i wyłącznie tą moją wątpliwość, że prawdopodobnie komendant wojewódzki nie miał takiej wiedzy, że ci policjanci uczestniczyli w imprezie alkoholowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejMikołajDera">Teraz mam takie kolejne pytanie: Kiedy odbyło się to spotkanie? Czy jest pan w stanie sobie jakoś przypomnieć, w jakim okresie było to spotkanie z panem Andrzejem Piłatem, o którym się pytał najpierw pana o tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AntoniKowalczyk">Panie przewodniczący, nie potrafię powiedzieć nawet, czy to był 2002 czy 2003. Natomiast były to spotkania w miarę częstsze, częste. Bo, tak, jak mówię, dziś pytanie i prawdopodobnie, ja nie wiem, za tydzień czy za ileś odpowiedź. Prawda? Czyli musiało to być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale nie potrafi pan umiejscowić w czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AntoniKowalczyk">Czyli musiało to być albo zima albo wiosna, kiedy roztopy, zagrożenie powodziowe itp. rzeczy, ale ja nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale to na początku, czyli tak, na początku 2002 czy na początku 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie potrafię, panie pośle, no, nie chcę tu zgadywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, ja tylko chciałem umiejscowić w czasie, bo to jest zawsze ważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie, nie chcę zgadywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejMikołajDera">...kiedy te spotkania się odbywały.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę mi jeszcze powiedzieć w takim bądź razie, bo pan tak dzisiaj przedstawił, że Jerzy Nęcki zgłosił się w celu uzupełnienia wypowiedzi pana generała Rapackiego. Pan przedstawił właściwie to samo, co generał Rapacki, że było to samouprowadzenie. Czym te wersje pana generała Rapackiego, ta wersja różniła się od wersji pana Jerzego Nęckiego, który mówił w celu uzupełnienia? Bo tu pan tak przedstawił, że tych wielkich różnic jakby nie było, więc stąd moje pytanie, na czym polegało to uzupełnienie przez pana Jerzego Nęckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AntoniKowalczyk">To znaczy, upłynęło to, panie przewodniczący, te 7 czy 8 lat, to już jest też jedna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AntoniKowalczyk">Natomiast istotna, była jedna różnica...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AntoniKowalczyk">...istotna i to pamiętam, że tu dyrektor biura kryminalnego Nęcki powiedział mi wprost, że Olewnik był widziany na terenie Niemiec. Nie jestem tylko pewny, czy wymieniał miasto. Jeżeli wymieniał, to wymieniał Berlin, ale powiedziałem, że mogę miasto Berlin kojarzyć z aktualnymi informacjami medialnymi. Natomiast Rapacki tego nie wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejMikołajDera">A czyli to była ta jedna okoliczność, którą pan zapamiętał, różniąca, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AntoniKowalczyk">To jest ta jedna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejMikołajDera">...czyli jakby bardziej uprawdopodobniającą wersję samouprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AntoniKowalczyk">Tak, tak, tak, to była ta jedna w zasadzie różnica, której, o której ja oczywiście dzisiaj pamiętam, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejMikołajDera">To chciałbym przejść teraz do kwestii nadzoru. Mówił pan, że te narady były, takie duże narady odbywały się raz czy tam dwa razy w roku, takie podsumowujące. A czy odbywały się wówczas, jak pan był komendantem głównym, takie spotkania robocze ścisłego kierownictwa, już nie takie szerokie, nie takie kompleksowe, tylko takie problemowe, ale już ścisłego kierownictwa Policji z ścisłym kierownictwem ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AntoniKowalczyk">Było takich, znaczy, pierwsze spotkanie w 2002 r. to było chyba w styczniu, to było również z udziałem premiera Millera. Ale nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale nie z tych dużych, mówię o tych takich problemowych ścisłego kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AntoniKowalczyk">Samego kierownictwa komendy głównej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejMikołajDera">Komendy głównej z ministrem bądź z wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AntoniKowalczyk">To najczęściej myśmy się wpraszali do któregoś z ministrów z określonymi problemami. Czyli tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tu nie było, nie było trybu zwyczajowych, rutynowych spotkań, tylko raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejMikołajDera">...jak był problem, to państwo zgłaszaliście się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AntoniKowalczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejMikołajDera">...chcemy się spotkać z ministrem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AntoniKowalczyk">Tak. Był, był również, ile razy pan minister Janik w komendzie głównej, ile razy minister Sobotka, to ja tego nie potrafię określić, a takich wspólnych narad też nie. Były, ale ile ich było, nie potrafię określić. Natomiast, tak, jak mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli raczej odbywały się rzadko, ponieważ nie jest pan w stanie określić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie jestem w stanie określić. Natomiast rzeczywiście do ministra wpraszaliśmy się, czy to z informatyzacją, czy, tak, jak powiedziałem, z telekomu..., z operatorami telefonii komórkowej, czy z zakupami samochodu, bo rzeczywiście, jeżeli chodzi o samochody, to 40% było w stanie używalności, 60% było, no, wątpliwych pod względem technicznym. I z wieloma, z wieloma innymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak pan dzisiaj przedstawił, bo tu sobie zanotowałem kilka takich ważnych danych statystycznych o zabójstwach, o kradzieżach, o wypadkach. Czy ma pan wiedzę jako komendant główny, ile w tym czasie było porwań? Bo tak pan mówił, że chyba nie za dużo, bo tak nie odnotował pan tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie mam tego odnotowanego, nie potrafię powiedzieć. Tu już miałem takie pytanie, nie wiem, od którego pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejMikołajDera">A czy pan wie, ile było niewykrytych? Czy pan jako komendant główny powinien być informowany o tym, że jest pewien problem z porwaniami dla okupu, że jest kilkanaście niewykrytych porwań w tym czasie? Czy pan powinien być o tym informowany w ogóle? I czy to jest właściwie problem dla Policji niewykrywanie czy niewykrycie tych przestępstw porwań dla okupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AntoniKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, problemem dla komendanta, nie tylko głównego, ale komendanta powiatowego, wojewódzkiego, jest rzeczywiście bardzo szeroko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja się pytam o komendanta głównego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AntoniKowalczyk">Ale dobrze, tak. Ja miałem mniej więcej, myślę, że podobnego pokroju problemy, z jakimi borykali się komendanci powiatowi, miejscy czy wojewódzcy. I tu powiem jedną rzecz. Tu już wspomniałem, że wykrywalność w zakresie zabójstw to oscylowała w granicach 90%, tu byliśmy w miarę dobrzy. Mówiłem o kradzieży samochodów, i proszę sobie wyobrazić, że tu wykrywalność w kraju była 9%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale ja bym się chciał, panie komendancie, skupić na tym, na tej problematyce, nie chciałbym tu zbyt szeroko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AntoniKowalczyk">Panie pośle, ale ja bym chciał, żeby to umiejscowić w jakichś tam ramach. Problemy dnia codziennego. Dobowo było 5 tys. interwencji w kraju. Dobowo było zatrzymanych osób 800. Dobowo było tymczasowo aresztowanych około 80 osób. Dobowo było 15 samobójstw, w tym również z roku na rok rosła ilość samobójstw policjantów. Z tego, co ja pamiętam, w 2002 r. było chyba 32 zabójs... samobójstwa policjantów. A więc tych problemów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja rozumiem, było ich bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AntoniKowalczyk">Było dużo. Natomiast absolutnie gdzieś tam w biuletynie informacyjnym na pewno z komendy wojewódzkiej informacja o uprowadzeniu była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale, rozumiem, nie było to problemem na tyle poważnym, żeby, żeby komendant główny Policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AntoniKowalczyk">Żebym się jednostkową sprawą interesował, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejMikołajDera">Niejednostkową. Mówię tu o sprawie porwań dla okupu. W kategorii przestępstw jak było traktowane porwanie dla okupu? Czy to było przestępstwo pospolite czy przestępstwo już tej najwyższej kategorii przestępstw, które Policja miała przede wszystkim i główny obowiązek podejmowania działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AntoniKowalczyk">Panie przewodniczący, ja tu już mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejMikołajDera">To było zbliżone do zabójstwa czy do kradzieży, tak jak patrząc na tą problematykę, o której dzisiaj pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AntoniKowalczyk">Tak. Ja już tu mówiłem, że rzeczywiście… Przepraszam, wyleciał mi wątek, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chodziło mi o to porównanie, panie generale, porwań dla okupu. Jak było w systematyce policyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AntoniKowalczyk">Aha, tak, tak, tak. Rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jak było traktowane: zbliżone do zabójstw czy zbliżone do kradzieży? Jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AntoniKowalczyk">Absolutnie zbliżone do zabójstw. Absolutnie zbliżone do zabójstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli jedno z najważniejszych przestępstw, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AntoniKowalczyk">Ja pamiętam jeszcze z funkcji komendanta stołecznego, jak wydział terroru kryminalnego realizował to zadanie. Powiedziałem również o województwach, gdzie wyjeżdżali realizować tego typu zadania. I tak było, w moim przekonaniu, również na terenie całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejMikołajDera">To jeszcze jedną sprawę, dotyczącą przekazywania materiałów operacyjnych. Bo pan powiedział w pewnym momencie, że dostał pan zielone światło od szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że nie będzie tutaj jakby wchodził w działalność operacyjną, z tym, że zastrzegł sobie pewne wyjątki, o których też pan powiedział. Czy była prawna, czy prawnie można było przekazywać tego typu informacje ministrowi, czy był zakaz? Jak to wyglądało w sensie uregulowań? Czy to był tylko zwyczaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie jest to uregulowane prawnie w żaden sposób. Natomiast patrząc na ustawę o Policji, usta…, gdzie się mówi wprost o bezpośrednim nadzorze ministra cywilnego nad resortem spraw wewnętrznych, również patrząc z tego punktu widzenia, jaką rolę oni wykonują na rzecz kraju, państwa, również oglądając fakt dopuszczenia do informacji, oczywiście tajnych, w szerszym zakresie niż nawet komendant główny Policji, no więc ja tu nie widzę żadnych przeszkód, jeżeli minister chce informację, aby taką informację, nawet bardzo szczegółową, mu opracować. Z tym, że instrukcja o pracy, o tajemnicy państwowej itd., no tu już są określone zasady, w jaki sposób się postępuje z materiałami poufnymi, tajnymi, opracowywaniem informacji, o ich nadanie klauzuli, o przekazywaniu i zapoznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejMikołajDera">I ostatnie moje pytanie, takie troszeczkę podsumowujące pewne zjawisko, o którym pan tutaj mówił, czyli: Czy pan podzieli ten pogląd, że tak naprawdę informacja, która też do pana dotarła – bo pan mówił tu kilkakrotnie o spotkaniu z panem Adamem Rapackim, z panem Jerzym Nęckim, gdzie przekazywano informację, że jest to samouprowadzenie – powodowało, że to przestępstwo, to konkretne przestępstwo, porwanie Krzysztofa Olewnika, było zupełnie inaczej traktowane przez Policję, przez pana jako komendanta, przez pana zastępcę, przez inne osoby? Ponieważ było to traktowane jako… No, skoro się sam uprowadził, to nie jest to wielki problem dla Policji. Rozumiem, że taka ocena jest oceną tutaj prawidłową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AntoniKowalczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AntoniKowalczyk">Tak ja to odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o zadawanie pytań pana Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MariuszKamiński">Panie generale, widząc, że naprawdę w tym śledztwie dzieje się źle, pani Danuta Olewnik wysłała pismo do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Janika, informujący właśnie o tych różnych nieprawidłowościach, które są w śledztwie, ale również w tym piśmie podkreślała, iż w sprawę może być zamieszany jeden z policjantów. Było to poważne pismo. Ono niestety gdzieś ugrzęzło w ministerstwie. Minister Janik po okazaniu twierdzi, że tego pisma nigdy nie widział, podobnie minister Sobotka. W swoich zeznaniach minister Janik powiedział jednak, że być może to pismo mogło trafić do Komendy Głównej Policji. Czy pan z takim pismem od pani Danuty Olewnik kiedykolwiek się zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AntoniKowalczyk">Panie pośle, już odpowiadałem na takie pytanie, było. Nie, nie spotkałem się z takim pismem absolutnie. Też wyjaśniam, że gdyby, gdzie mogło trafić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MariuszKamiński">No właśnie, a czy…, jaka tak naprawdę… Powiedzmy tak modelowo, tak. Trafia podobnej treści pismo do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Minister się z tym pismem zapoznaje czy któryś z jego zastępców? Czy powinien takie pismo odesłać do pana, poprosić pana o rozmowę? Jak to powinno wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AntoniKowalczyk">No, moim zdaniem przecież minister ani wiceminister nie prowadzą żadnych postępowań. Absolutnie powinien odesłać to do zainteresowanego, czyli tego, który prowadzi, czyli tego, nad którym on ma nadzór, czyli do komendanta głównego Policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MariuszKamiński">I co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AntoniKowalczyk">…bądź też, bądź też zadzwonić do zastępcy: Proszę przyjść, bo mam do wyjaśnienia sprawę. I jednocześnie przekazać. Bo przecież kontakt był tak ze mną, jak i z poszczególnymi zastępcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MariuszKamiński">A co powinien zrobić komendant główny Policji, mając taką wiedzę, mając takie pismo, że w sprawę może być zamieszany jeden z policjantów, że są duże nieprawidłowości w śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AntoniKowalczyk">No jeżeli już, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MariuszKamiński">Jaka powinna być reakcja w takim wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AntoniKowalczyk">Jeżeli już teoretyzujemy zupełnie, no więc rzeczywiście, gdyby takie pismo do mnie trafiło, oczywiście zadekretowałbym na Adama Rapackiego, ponieważ to było w jego bezpośrednim nadzorze. On prawdopodobnie by skierował do biura służby kryminalnej bądź też do Biura Spraw Wewnętrznych i służby kryminalnej, aby to razem wyjaśnili, bądź też do inspektoratu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariuszKamiński">A czy Adam Rapacki, pana zastępca, mając wiedzę o tym, iż są duże nieprawidłowości w tym postępowaniu, dotyczących uprowadzenia Krzysztofa Olewnika, również to, że mogą być w to zamieszani policjanci, czy powinien poinformować pana o takiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AntoniKowalczyk">Panie pośle, też odpowiadałem już na to pytanie. I mogę powtórzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MariuszKamiński">Ostatnia kwestia, bo tu już wszystkie wątki tak naprawdę zostały wyczerpane. Pan zeznał, że nie wiedział o tym, iż doszło do takiej kompromitacji przy przekazaniu okupu podczas Święta Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MariuszKamiński">A czy w związku z tym – bo to jest podobna sprawa, no to jest jednak duży kaliber, tak, traci się okup w dniu Święta Policji, naprawdę dosadnych słów używając, spaprana robota totalnie – czy pan powinien otrzymać również taką wiedzę o takiej kompromitacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AntoniKowalczyk">Panie pośle, też odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy są jeszcze jakieś pytania, panowie?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AndrzejMikołajDera">Jeszcze proszę, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EdwardWojtas">Ja chciałem zapytać pana komendanta o jedną kwestię. Mianowicie: Czy za pana kierowania komendą główną zdarzały się kradzieże akt? Jeśli tak, to po prostu to czy w tym zakresie również jakieś uregulowania w sensie wytycznych, przepisów obowiązywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AntoniKowalczyk">Nie przypominam sobie, panie pośle, żeby był taki przypadek. Natomiast ja co do wytycznych tu nie potrafię powiedzieć. Natomiast no, jestem starym gliniarzem, jak to się mówi. Pracuję od 70 roku. Była kiedyś taka instrukcja dochodzeniowo-śledcza, wspaniała rzecz. Nie wiem, dlaczego ją zaniechano. Tam rzeczywiście było taksatywnie rozpisane, jak się zabezpiecza, jak można wejść w posiadanie, co można zrobić, gdzie można wynieść, kiedy nie można wynieść, kto powinien wiedzieć itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EdwardWojtas">Sposób konwojowania też był określony, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AntoniKowalczyk">Sposób, oczywiście, wynoszenia z jednostki policyjnej też był określony. Natomiast czy były jakieś dodatkowe wytyczne, nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EdwardWojtas">Moje pytanie wynika stąd, że kilka miesięcy już po tym, jak przestał pan być komendantem, zginęło praktycznie 16 tomów akt, a odpowiedzialni byli za to ci sami policjanci, którzy byli w grupie od początku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejMikołajDera">Prosił jeszcze o pytanie pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#GrzegorzKarpiński">Jeszcze jedna kwestia, panie komendancie. W odpowiedzi na pytania posłów użył pan sformułowania, że sprawa była bulwersująca. Moje pytanie jest w kontekście stanu wiedzy komendanta głównego w 2003 r. o sprawie. Czy już wtedy wyciągał pan taki wniosek, że ta sprawa może mieć bulwersujący charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AntoniKowalczyk">O tej sprawie, mówiąc tu bulwersująca, to ja dzięki państwa Komisji i dzięki nagłośnieniu w mediach wiem rzeczywiście, że bulwersująca. I przykra jest dla mnie jako byłego policjanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrzegorzKarpiński">Stan wiedzy w 2003 nie pozwalał jeszcze na wysunięcie takich wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AntoniKowalczyk">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejMikołajDera">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję panu generałowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AndrzejMikołajDera">Zamykam ten punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AndrzejMikołajDera">Do następnego punktu będziemy o godz. 11, tak że do godziny 11 ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#AndrzejMikołajDera">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku, czyli przesłuchania pana Adama Rapackiego.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#AndrzejMikołajDera">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Adam Rapacki.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#AndrzejMikołajDera">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#AndrzejMikołajDera">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AdamRapacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy jest to przestępstwo… albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i, po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AndrzejMikołajDera">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AndrzejMikołajDera">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie mam pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AdamRapacki">Adam Grzegorz Rapacki, 51 lat, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejMikołajDera">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AdamRapacki">Nie, nigdy nie byłem karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#AndrzejMikołajDera">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AdamRapacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejMikołajDera">...i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AdamRapacki">...i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejMikołajDera">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AdamRapacki">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejMikołajDera">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AdamRapacki">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejMikołajDera">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AdamRapacki">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z artykułem 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AdamRapacki">Tak, myślę że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamRapacki">…Komisja powinna mieć taki element wprowadzenia i pewną wiedzę, w jakich realiach funkcjonowaliśmy, skąd się bierze moja wiedza o sprawie, w której obradujemy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AdamRapacki">Może najpierw pokrótce opowiedziałbym trochę o tym okresie, kiedy pełniłem obowiązki zastępcy komendanta głównego Policji, a było to w okresie od września 2000 r. do października 2003 r. Odpowiadałem za szeroko rozumiany nadzór nad Policją kryminalną, z tym że to pojęcie nadzoru to trzeba rozumieć w sposób bardzo precyzyjny. To jest bezpośredni nadzór nad biurami ulokowanymi w komendzie głównej, a więc w tamtym okresie było to Biuro Międzynarodowej Współpracy. To jest biuro, które zajmowało się obrotem informacjami z kontrahentami zagranicznymi, biuro, które odpowiadało za proces przygotowania Polski do wejścia do Unii Europejskiej, tutaj miałem mnóstwo z tym związanych zadań, biuro, które utrzymuje i wymienia informacje z Interpolem, Europolem, wszystkimi organizacjami międzynarodowymi, które reguluje cały obszar współpracy Policji i innych również służb policyjnych, bo to nie tylko Policji. I tutaj bezpośredni nadzór nad tym biurem sprawowałem.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AdamRapacki">Drugie z biur, które bezpośrednio nadzorowałem, to jest Centralne Laboratorium Kryminalistyczne, biuro o charakterze wykonawczym wykonującym ekspertyzy kryminalistyczne na potrzeby procesu karnego, Policji, prokuratury i innych instytucji wymiaru sprawiedliwości i również to biuro sprawowało taki nadzór nad całą kryminalistyką policyjną, a więc nad funkcjonowaniem laboratoriów kryminalistycznych w kraju, nad przygotowaniem, edukacją, szkoleniem techników kryminalistyki, a więc cały obszar tej kryminalistyki.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#AdamRapacki">Centralne Biuro Śledcze jako szczególna formacja, formacja komendanta głównego Policji, nad którą sprawowałem bezpośredni nadzór, aczkolwiek później w pewnym zakresie ten nadzór był trochę łamany, bo w części również realizował go ówczesny komendant główny pan generał Antoni Kowalczyk, natomiast tak bezpośrednio wszelkie operacje, sprawy, które prowadziło Centralne Biuro Śledcze, nadzorowałem ja. I to był taki nadzór rzeczywiście absorbujący, bo jakiekolwiek zdarzenie, nieszczęście w przypadku realizacji przez jednostki na poziomie powiatu, województwa, to tam mają swoich przełożonych bezpośrednich, komendantów miejskich, powiatowych, komendantów wojewódzkich, natomiast w przypadku Centralnego Biura Śledczego pierwszą osobą odpowiedzialną, gdyby się coś wydarzyło, no to byłbym ja, później komendant główny i to jest formacja komendanta głównego. Centralne Biuro Śledcze, również i tutaj duża była moja aktywność w zakresie nadzoru nad wszelkiego rodzaju operacjami specjalnymi, ochroną świadka koronnego, bo to są rzeczy niesłychanie złożone, gdzie często nasi ludzie ryzykowali życiem, czy niebezpieczne w samej swojej specyfice.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#AdamRapacki">I Biuro Koordynacji Służby Kryminalnej, czwarte biuro, nad którym sprawowałem nadzór. Ono później zmieniało nazwę, bo najpierw to było biuro o charakterze koordynacyjnym, później, nie pamiętam 2001 albo 2002 r., było również, dostało pewne uprawnienia nadzorcze nad pracą Policji kryminalnej. I to Biuro Koordynacji służby kryminalnej składało się, jak gdyby monitorowało i koordynowało działania w obszarze zwalczania przestępczości kryminalnej, szeroko rozumianej kryminalnej, tej przeciwko życiu, zdrowiu, mieniu, w obszarze nadzoru nad pracą Policji zajmującej się zwalczaniem przestępczości gospodarczej, to jest potężny następny segment i specyfika działania, w obszarze nadzoru nad techniką operacyjną, a więc nad obserwacją, kontrolą korespondencji i całą gamą tych narzędzi technicznych służących procesowi wykrywczemu. Również Biuro Koordynacji Służby Kryminalnej nadzorowało pion dochodzeniowo-śledczy, a więc tutaj ono było tak podzielone, że w tym biurze znajdowało się kilka wydziałów, każdy nadzorujący poszczególny segment tego obszaru Policji kryminalnej. Mówiąc: nadzór nad Policją kryminalną, to jest nadzór w zasadzie nad 30, ok. 30 tys. policjantów pracujących w tej Policji kryminalnej, więc trzeba mieć świadomość, jaki może być to nadzór, a więc zadania nadzorcze to przede wszystkim troska komendanta o to, aby ci policjanci kryminalni mieli dobre narzędzia prawne, i tutaj zabieganie o narzędzia prawne, zabieganie o stronę organizacyjną, a więc stworzenie pewnej infrastruktury, żeby Policja mogła rzeczywiście skutecznie mierzyć się z przestępczością. To również przygotowanie, w oparciu o to, co się dzieje, jakie są, jakie obserwujemy zagrożenia, odpowiedniej metodyki uogólnień, szkoleń, całego procesu edukacyjnego Policji kryminalnej, bo trzeba mieć świadomość, że przestępczość jest zjawiskiem niezwykle dynamicznym, zmieniającym się i ważne jest, żebyśmy nadążali za, w pogoni za przestępcami nie zostawali w tyle. To również, w pewnym zakresie również nadzorowanie niektórych spraw o charakterze złożonym, skomplikowanym, takim, z którym sobie nie mogą poradzić poszczególne jednostki. Tak więc, będąc zastępcą komendanta, pełniąc tą funkcję, no, sprawowałem nadzór nad gdzieś ok. 30 tys. policjantów.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#AdamRapacki">Trzeba również uwzględnić i mieć świadomość, jaki był stan przestępczości w tamtym czasie, bo dzisiaj mamy zupełnie inną przestępczość. My żyjemy dzisiaj, mogę mówić z pełną świadomością, w kraju bezpiecznym, a trzeba podkreślić, że lata 90. do… i początek tych 2000, to dynamiczny wzrost przestępczości. Na przełomie tylko roku 1988/1990 przestępczość w Polsce wzrosła o ponad 100%, pojawiły się zupełnie nowe zjawiska, z którymi w przeszłości nie mieliśmy do czynienia, pojawiła się przestępczość zorganizowana, i kiedy ja w 1993 r. budowałem pion do walki z przestępczością zorganizowaną i mówiłem, że mamy w Polsce do czynienia z przestępczością zorganizowaną, często, nazywając, o charakterze mafijnym, nie mówiąc o mafii, bo mafia to termin zastrzeżony dla struktur włoskich, natomiast mówiąc o takiej przestępczości, to inni ówcześni, nawet i komendanci wojewódzcy mówili, że trochę wyolbrzymiam, że młody i wyolbrzymia problematykę. Ale ta przestępczość zorganizowana w tamtych latach stała się faktem i musieliśmy szukać nowych metod, nowych sposobów, żeby z tym nowym zjawiskiem się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#AdamRapacki">Koniec lat dziewięćdziesiątych, początek tych dwutysięcznych to również te nowe zjawiska. I tym jednym z tych nowych zjawisk były porwania dla okupu. W przeszłości to były jednostkowe przypadki, jednostkowe zdarzenia. Natomiast właśnie w latach 1999–2000, później nawet do 2004 r., mieliśmy każdego roku ok. 20–30 przypadków porwań dla okupu. Stąd w Biurze Koordynacji Służby Kryminalnej – już nie pamiętam, być może, nazwy, w różnym okresie były – na początku 2001 r. przygotowaliśmy metodykę postępowania Policji w przypadkach porwań dla okupu. Ta metodyka została rozesłana do wszystkich komendantów wojewódzkich za moim podpisem, do stosowania w momencie, kiedy by do takich zdarzeń dochodziło. W tej metodyce bardzo precyzyjnie określaliśmy hierarchię celów, że najważniejszym celem w przypadku porwania dla okupu jest życie osoby porwanej. W drugiej kolejności samouwolnienie zakładnika, następnie, zatrzymanie sprawców, pieniądze jako element kolejny, czwarty, który jest również istotny, aczkolwiek nie zawsze najważniejszy. A więc od razu, stawiając tą hierarchię celów, określaliśmy również tryb postępowania. Wskazaliśmy bardzo precyzyjnie w tej metodyce, jak organizować grupę, która powinna działać na miejscu zdarzenia, i wprost mówiliśmy, że to nie może być jednostka szczebla miejskiego, powiatowego, a na poziomie co najmniej województwa, interdyscyplinarna grupa, w skład której wchodzą policjanci kryminalni, dochodzeniowi, eksperci z kryminalistyki, z techniki operacyjnej, a więc musi być grupa o charakterze interdyscyplinarnym, po to, żeby w jednym ręku, w jednej grupie skupić umiejętności i możliwości działania wszystkich tych specjalistycznych ogniw policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#AdamRapacki">Dużą wagę podkreślaliśmy w tej metodyce również co do oględzin miejsca zdarzenia, jak powinny one być robione, tak aby rzeczywiście to miejsce było zabezpieczone i zdjęte wszystkie ślady. Znaczy, oględziny miejsca zdarzenia były również takim moim konikiem, bo w czasach, kiedy byłem zastępcą komendanta głównego, przygotowaliśmy również książkę: „Procedury oględzin miejsca zdarzenia”, która była do stosowania przez całą Policję. Bardzo precyzyjnie książeczka wytyczne takie, opracowane w oparciu o najlepsze doświadczenia grupy ekspertów, międzynarodowej grupy ekspertów ENFSI, ekspertów kryminalistyki, jak gdyby pokazując, jak powinny być organizowane grupy oględzinowe, jak powinny te oględziny w różnych zakresach przebiegać. Dzisiaj również priorytetem komendanta głównego, aktualnego komendanta głównego Policji, w obszarze zwalczania przestępczości kryminalnej jest poprawa efektywności w zakresie oględzin miejsca zdarzenia, czyli ileś lat minęło, ale ciągle problem jest niesłychanie ważny. Na kanwie aktualnej sprawy, o której tutaj dzisiaj rozmawiamy, się spotykamy, widać, jak te oględziny są ważne. Kolejne w tej metodyce... Mówiliśmy o potrzebie wykorzystywania psychologów po to, żeby budować portret psychologiczny ewentualnego, samej osoby porwanej, również portrety psychologiczne potencjalnych sprawców. Mówiliśmy o procedurach postępowania w przypadku złożenia okupu, jak to powinno być realizowane, również o samych działaniach ewentualnie po uwolnieniu sprawcy. A więc ta metodyka była dosyć... opracowana tak, że gdyby stosowano ją w praktyce konsekwentnie, to pewnie, pewnie nie byłoby dzisiejszego posiedzenia Komisji Śledczej i być może Krzysztof Olewnik by żył.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#AdamRapacki">Trzeba również, patrząc na samo zdarzenie, na porwanie, uprowadzenie i zabójstwo Krzysztofa Olewnika, pamiętać również o realiach z tego okresu, z tamtych czasów, i tu pamiętać również o pewnych ograniczonych możliwościach działania Policji. Dzisiaj, po wielu latach, oceniamy to zdarzenie, mając zupełnie inne możliwości i techniczne, i organizacyjne. Ja pamiętam w tamtym okresie, jakie mieliśmy problemy w wymuszeniu na operatorach telefonii komórkowej usług na rzecz służb porządku prawnego. Byli tacy operatorzy, którym nieobecny dzisiaj przewodniczący Biernacki występował o cofnięcie, o cofnięcie licencji, bo nie chcieli realizować tego, do czego ustawowo byli zobligowani. Mieliśmy wiele ograniczeń w możliwości wykorzystania tej techniki. To nie jest tak, jak to było… jak jest dzisiaj. To znaczy, były to znacznie trudniejsze warunki działania. Nie było albo była dopiero w początkowym etapie rozwijana analiza kryminalna – niezwykle przydatne narzędzie, które widać, kiedy mamy tysiące i ogromne jakieś bazy informacyjne do przetworzenia. Dzisiaj mamy narzędzia informatyczne, które pozwolą na przetworzenie, to w latach właśnie dwutysięcznych, kiedy byłem zastępcą komendanta głównego, zaczęliśmy budować tą analizę kryminalną i później wdrażać rozwiązania z zakresu wywiadu kryminalnego. Wtedy to zaczęliśmy, i przygotowaliśmy, całą ideę funkcjonowania analizy kryminalnej, wprowadziliśmy standardy na informację kryminalną, bo w przeszłości było tak, że policjant pozyskał jakąś informację i ona pozostawała w jego teczce. To akurat nie kto inny, jak ja, narzuciłem te standardy na informację kryminalną, że raz pozyskana informacja przez policjanta, zakwalifikowana w układzie 4/4, gdzie oceniamy wiarygodność informacji i wiarygodność źródła informacji po to, żeby każdy inny policjant – bo ta informacja trafia dzisiaj do zbiorów informatycznych – każdy inny policjant, szukając w zbiorze, może z tej informacji skorzystać i wie, jak ją odczytać. To jest gigantyczna dzisiaj baza możliwości, których w tamtym czasie nie było. One były tworzone. Dzisiaj te możliwości już są.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#AdamRapacki">Trzeba również pamiętać, jakie było obciążenie Policji w tamtym czasie. I tu mieliśmy każdego roku około miliona stu, miliona dwustu przestępstw, mieliśmy kilkadziesiąt, mówię, ok. 20–30 porwań, mieliśmy ok. 1200 zabójstw, mieliśmy zjawiska plagi napadów na tiry, łącznie z przykuciem ludzi do drzewa, mieliśmy wojny pomiędzy strukturami przestępczymi. Nie było w zasadzie tygodnia – warto sobie przypomnieć – nie było tygodnia, gdzie nie byłoby strzelaniny w Polsce czy nie byłoby jakiegoś wysadzenia pojazdu, a więc był zupełnie inny charakter zagrożeń, niż mamy z nim dzisiaj do czynienia. Ale to po prostu… A potencjał jak gdyby policyjny, osobowy, był taki sam, jak jest dzisiaj, i również przy ograniczonych pewnych możliwościach technicznych. Mówię to po to tylko, żebyśmy mieli świadomość i sięgnęli pamięcią do tych kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#AdamRapacki">I teraz może do samego, jak gdyby mojej wiedzy o samym porwaniu Krzysztofa Olewnika. Porwanie z 27 na 28 to jest sobota. Nie pamiętam, czy byłem informowany w tym czasie bezpośrednio telefonicznie, ale podejrzewam, że raczej nie, bo tego typu zdarzeń było wiele o charakterze... Ale następne dni, jestem gdzieś w Brukseli, 30–31 października, zachowałem notatniki swoje z tego okresu, dlatego o niektórych datach jakichś i wyjazdach łatwiej mi jest mówić. Ale pierwsze relacje takie, które otrzymałem o tym porwaniu, prawdopodobnie – prawdopodobnie mówię – pochodziły od dyrektora biura służby kryminalnej, czyli dyrektora Nęckiego, i wskazywały na samoporwanie, ale wskazywały również na pewne okoliczności, że mamy tutaj do czynienia z porwaniem młodego człowieka, prowadzącego dosyć taki rozrywkowy styl życia, prowadzącego interesy nie zawsze przejrzyste. I tutaj to porwanie może się łączyć z pewnymi, z pewnym egzekwowaniem długów, z pewnymi rozliczeniami, ponieważ takie informacje otrzymywałem, że były to te interesy prowadzone w zakresie obrotu stali, nie do końca uczciwe, że jest powołana grupa operacyjno-śledcza na miejscu zdarzenia czy grupa na poziomie wojewódzkim. Ta grupa przygotowywała wstępne wersje i było kilka wersji. Jedna: klasyczne porwanie dla okupu, wersja związana być może z jakimiś zachowaniami jakiegoś zazdrosnego kochanka czy też wielce prawdopodobna wersja, że może być to element samouprowadzenia związany z tym, aby wyciągnąć pieniądze od ojca, bogatego ojca, które to pieniądze mogły pozwolić na jakieś rozliczenie się z tymi, z którymi się prowadzi interesy. Trzeba przyznać, że wtedy, w tamtym czasie gros porwań dla okupu to były porwania o charakterze rozrachunków po prostu w środowisku ludzi nie zawsze uczciwie prowadzących biznes, kiedy jedna ze stron nie mogła odzyskać pieniędzy, porywała członka rodziny albo samego zainteresowanego i w ten sposób próbowano odzyskać swoje należności. I to też przy tego typu porwaniach jak gdyby te relacje były nieco inne, bo zawsze to inaczej się trochę podchodziło aczkolwiek do porwań takich klasycznych, gdzie jest to ewidentne jak gdyby wymuszenie okupu, a wtedy, kiedy to są porachunki przestępcze, no, to też inaczej to jak gdyby ta wiedza o środowisku potencjalnym, która mogła być sprawcom, też była nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#AdamRapacki">Były również na tym etapie takie informacje, że rodzina nie do końca chce współpracować z Policją, że rodzina ściągnęła do tej sprawy detektywa. I tu powiem również pod adresem mediów. Media w tamtym okresie wykreowały paru detektywów, czyniąc wielką szkodę społeczeństwu. Do porwań, gdzie ryzykuje się życiem, nie ma mowy o tym, żeby wykorzystywać jakichś detektywów. Tutaj powinien być kategoryczny, nawet prawny zakaz jak gdyby włączania się w takie sprawy, bo mogą powodować więcej zamieszania niż pożytku. Detektywi, po pierwsze, nie mają takich uprawnień. Po drugie, środki techniczne, które w tego typu sprawach powinny być wykorzystywane, nie powinny być. I tutaj często detektywi, niektórzy detektywi, niby-genialni przysparzali więcej kłopotu, utrudniali współpracę z Policją i komplikowali niektóre sprawy. Później wiele razy pytałem dyrektora, ewentualnie jego zastępcę Jerzego Skryckiego, być może nawet z naczelnikami wydziałów kryminalnych Włodzimierzem Janowskim czy Jerzym Młynkiewiczem rozmawialiśmy na temat tego porwania. Mówię, szczegółów tych rozmów nie pamiętam, bo to w trakcie narad służbowych, a przynajmniej raz w tygodniu zbierałem wszystkich swoich podległych dyrektorów i rozmawialiśmy o najpoważniejszych tematach, najpoważniejszych sprawach, takich kluczowych, fundamentalnych sprawach. A dyrektorzy poszczególnych biur bywali indywidualnie u mnie wiele razy każdego dnia. Ja byłem zawsze do dyspozycji i po to, żeby podejmować decyzje, i po to, żeby gdzieś rozstrzygać czy próbować coś usprawniać. Więc wiele razy pewnie do tematu tego porwania wracaliśmy. Ono było zupełnie nietypowe, bo to… nie mieliśmy w przeszłości takiego porwania, gdzie osoba byłaby przetrzymywana przez tak długi okres czasu, gdzie nawiązywałaby co jakiś czas kontakt, będąc dosyć spokojną w tych rozmowach, bo, o ile dobrze pamiętam, z relacji dyrektora albo jego zastępcy, byli w sprawie wykorzystywani psychologowie, którzy analizowali nagrania głosu Krzysztofa Olewnika, i te nagrania podobno wskazywały, że jest on raczej spokojny, co jakby też potwierdzało tą wersję takiego samouprowadzenia czy jakiegoś tutaj współdziałania z tymi, którzy chcą wymusić pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#AdamRapacki">Pamiętam, że pod koniec 2002 r. zwrócił się do mnie, ale nie pamiętam, czy był na spotkaniu fizycznie, mecenas Jamka, czy też rozmawialiśmy telefonicznie. I mecenas Jamka chyba reprezentował w tamtym czasie rodzinę państwa Olewników, i prosił o to, aby spotkać się z policjantami, którzy mogą, którzy nadzorują tą sprawę, żeby być może rozważyć możliwość przeniesienia tej sprawy do Centralnego Biura Śledczego. Zdaje się, że poleciłem, aby z komendy głównej nadzorujący tą sprawę – nie wiem, czy na poziomie naczelników, czy dyrektorów – ale żeby się ktoś skontaktował, nawiązał kontakt z mecenasem Jamką, wysłuchał racji. I później jeszcze na początku 2003 r. – i tutaj już na pewno był pan mecenas u mnie w Komendzie Głównej Policji – przyjąłem go, i rozmawialiśmy o wątpliwościach. Pan mecenas artykułował wątpliwości rodziny co do trybu postępowania Policji, co do tego i sugerował jak gdyby potrzebę przeniesienia sprawy do… i przejęcia sprawy przez Centralne Biuro Śledcze. I wówczas rozmawiałem z dyrektorem biura kryminalnego, i prosiłem go, aby osobiście jak gdyby przejrzał, zobaczył i ocenił tą sprawę, a muszę podkreślić, że i dyrektorzy: i Skrycki, i Nęcki, i naczelnicy: Janowski, Młynkiewicz, to znakomici, doświadczeni policjanci służby kryminalnej. Każdy z nich pracował na linii przez długie lata w ogniwach, czy to w Warszawie, we Wrocławiu, czy w dużych aglomeracjach, i którzy mieli, no, bardzo duże doświadczenie w zakresie spraw kryminalnych, więc byli i są jakimiś również autorytetami w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#AdamRapacki">I po jakimś czasie dyrektor przedstawił mi informację, że są sygnały, że Krzysztof Olewnik był widziany w towarzystwie jakichś kobiet, zdaje się, że w Niemczech, że w najbliższym czasie policjanci jadą i lata moment powinniśmy go sprowadzić do kraju. Mając jak gdyby na uwadze to, że w tych relacjach, że to śledztwo jest prowadzone właściwie, że są wykorzystywane i środki techniki operacyjnej, że są wykorzystywani psychologowie i jest szereg takich symptomów wskazujących, że może być to samouprowadzenie, tym bardziej że są informacje jakieś, że jest widziany gdzieś na zewnątrz, poruszający się swobodnie poza krajem i lada moment… Nie zdecydowałem się podjąć decyzji, żeby przenieść sprawę do Centralnego Biura Śledczego, licząc, że za chwilę będzie sprowadzony do Warszawy, tym bardziej że każde przeniesienie sprawy, sprawy takiej złożonej, prowadzonej przez długi czas, to jest znowu spory okres, kiedy nowa grupa musi zapoznać się z materiałami. Sami państwo wiecie, ile potrzeba czasu, żeby przez te materiały przebrnąć. Po drugie, w sprawach, w których jakaś formacja Policji kryminalnej sama sobie radziła z problemem, nie zabieraliśmy takich spraw do Centralnego Biura Śledczego. Było… nie da się ukryć, że pewien element rywalizacji w tamtym czasie pomiędzy nowo utworzonym Centralnym Biurem Śledczym a tą starą Policją kryminalną występował. Jako jeden z tych współtwórców Centralnego Biura Śledczego traktujący trochę jako ojciec tą formację pilnowałem, żeby nie było sytuacji podbierania spraw, które rokują nadzieję na sukces, żeby później nie było takiej niezdrowej rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#AdamRapacki">Po kolejne. Centralne Biuro Śledcze zajmowało się i działało podmiotowo, prowadząc swoje działania skierowane na zorganizowaną przestępczość. Gdyby działało reaktywnie, że każde jakieś zdarzenie i mają dojechać do tego zdarzenia policjanci Centralnego Biura Śledczego, ono nie miałoby takich sukcesów, jakie ma dzisiaj, i pewnie dzisiaj byśmy sobie dalej tak nie radzili ze zwalczaniem tej zorganizowanej przestępczości, jak sobie poradziliśmy. To z pełną świadomością tworzyliśmy tą strukturę tak, że ona nie bazowała, nie działała reaktywnie, tylko w oparciu o pewne informacje dotyczące funkcjonowania zorganizowanych struktur przestępczych ona prowadziła działania skierowane podmiotowo na liderów po to, żeby ich dopaść i udowodnić działalność przestępczą. I później te grupy... udawało się udowadniać całą masę czynów tym grupom. A więc… Po za tym sprawa była prowadzona w rejonie Płocka i tam ogniwo Centralnego Biura Śledczego, szczególnie w tamtym okresie, było nie za mocne – mówiąc delikatnie – osobowo i wydawało się, że ta Policja na poziomie, taki zespół na poziomie komendy wojewódzkiej powinien sobie z tą sprawą poradzić. Tym bardziej że w tamtym czasie policjanci z ogniw kryminalnych podległych komendantowi wojewódzkiemu w Radomiu mieli bardzo dobre rozpoznanie w strukturach zorganizowanych przestępczych, bo znakomicie sobie poradzili z napadami na tiry. A to były… I tu też nie zabieraliśmy sprawy do CBŚ, aczkolwiek ona absolutnie się kwalifikowała, żeby ją przejął i prowadził CBŚ, ale nie zabieraliśmy, bo oni sobie z tą sprawą dobrze, z tymi napadami tirowskimi nieźle radzili. Ja pragnę podkreślić, że tych napadów, bywały lata, że mieliśmy sto kilkadziesiąt, a chyba rekordowo to około 200 napadów na tiry, gdzie zdarzało się, że zimą kierowcę przykuwano do drzewa i później znajdowaliśmy zamarzniętego kierującego. A więc to też był potężny problem w tamtym okresie i tu Policja mazowiecka radziła sobie z tym problemem całkiem nieźle. A więc to też, tutaj w naszej ocenie, tutaj w mojej ocenie, dawało szansę, nadzieję, że sobie z tym porwaniem w miarę nieźle poradzi.</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#AdamRapacki">Teraz kwestia dalszego mojego jak gdyby kontaktu ze sprawą. Pamiętam, już nie pamiętam w jakich okolicznościach, ale przekazanie okupu i informacja, że przekazano pieniądze, a jak gdyby nie podjęto tropu i dalej nie widać efektu. I nie pamiętam już okoliczności, w jakich pozyskałem tą informację, ale… Faktem, że grupa przestępcza wpadła na niezły pomysł, żeby to zrobić w Święto Policji. I rzeczywiście mając tą informację, że ten okup został jak gdyby przekazany, ale jak gdyby nie podjęto tropu, no, bo to też nawet przekazując okup, zakładamy, że te pieniądze możemy nawet utracić po to, żeby nie zdekonspirować działań, ale żeby odzyskać porwanego, bo najważniejsze jest życie porwanego. I tu z jednej strony trochę uspakajający w kilka dni później telefon jakiś, że jest kontakt i że pan Krzysztof Olewnik żyje, ale z drugiej strony to też wściekłość, bo to jest znakomita okazja do tego, żeby pociągnąć temat i złapać jakiś rzeczywisty kontakt z samymi porywaczami, przynajmniej konkretyzować działania.</u>
          <u xml:id="u-246.16" who="#AdamRapacki">Pamiętam, że prawdopodobnie w tamtym okresie pisaliśmy opracowanie, jakąś głęboką analizę na potrzeby ówczesnych ministrów spraw wewnętrznych. Być może wtedy ktoś z rodziny czy… docierał, bo przyszła taka obszerna analiza z Radomia i analiza jak gdyby potwierdzająca dalej, że tu mamy do czynienia, że tutaj raczej z samouprowadzeniem niż z takim klasycznym porwaniem dla okupu. Taką analizę chyba, nie pamiętam, czy ja ją dokładnie widziałem, no, ale była ona prawdopodobnie przekazana ówczesnym ministrom spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-246.17" who="#AdamRapacki">I później, no, dochodzimy gdzieś do października 2003 r., kiedy zostałem odwołany z zastępcy komendanta głównego Policji i jak gdyby ta sprawa przez jakiś czas, no, była dla mnie odległa. Pytanie, czy ta sprawa była w tamtym okresie jak gdyby najważniejszą taką, że mam ją cały czas w polu widzenia. No to, to powiem, że ona była jedną z wielu spraw i tutaj w tamtym czasie, w tamtym okresie, 2000–2003 rok, rzeczy, które, a warto byłoby pamiętać, mieliśmy zabójstwo w Kredyt Banku: 4 ofiary śmiertelne, mieliśmy dalej realizację spraw związanych z… zorganizowanych pruszkowskich, wołomińskich, mieliśmy zabójstwo policjanta w Parolach, w Mikołajkach, mieliśmy zabójstwo Dębskiego, ministra Dębskiego, przy którym mocno byłem zaangażowany, bo musieliśmy organizować współpracę z Policją austriacką i wiele rzeczy robić. Mieliśmy w tamtym czasie, niestety, przeciek starachowicki i aferę starachowicką, gdzie też w jakiejś mierze byłem zaabsorbowany i gdzie dostałem również po rękach za działania. Mieliśmy sprawę z handlem skórami w Łodzi, pavulonem i inne. Mieliśmy, mówię, każdego roku około 30 porwań, ponad 1000 zabójstw, z tego ileś głośnych, medialnych. Mieliśmy w tamtym czasie również wojnę gangów. A więc to nie była taka sprawa, gdzie co tydzień próbowałbym rozliczać dyrektorów czy komendantów z tego typu, z tej konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-246.18" who="#AdamRapacki">2004 r. – wyjeżdżam do Wilna, zostaję oficerem łącznikowym w Litwie, Łotwie, Estonii. I tam, już też nie pamiętam dokładnie, bo dziś nie mam kalendarza z tego okresu, ale latem, o ile dobrze kojarzę, zadzwonił do mnie ówczesny, były naczelnik jednego z wydziałów Centralnego Biura Śledczego Bogdan Makowski i pyta, czy jestem w Wilnie, bo chciałby mnie odwiedzić. Więc mówię: Nie ma problemu, z przyjemnością się spotkam. Bo zawsze się spotykam ze swoimi ludźmi. I przyjeżdża naczelnik Makowski w towarzystwie pana Włodzimierza Olewnika i córki, pani Danuty Olewnik. Siadamy w kawiarni i państwo Olewnikowie mówią o swoich wątpliwościach co do trybu postępowania Policji, prokuratury, mówią już o którejś tam prokuraturze, która jest zmieniona, mówią o trudnościach we współpracy z Policją, o błędach, które rzekomo Policja popełniła. I mówiąc szczerze, te relacje były dla mnie, no, trochę szokujące, bo nie chciało mi się wierzyć, żeby można było popełnić takie karygodne błędy, o których oni mówili. Mówię, pewnie gdzieś prawda tkwi po środku, bo przecież oni nie mają dostępu do materiałów operacyjnych, więc pewnie prawda tkwi po środku. Ale to było niepokojące i przy nich dzwoniłem do zastępcy komendanta, ówczesnego zastępcy komendanta głównego, generała Eugeniusza Szczerbaka, który jest moim kolegą i którego cenię. I poprosiłem, powiedziałem, że mam w tej chwili u siebie tutaj w Wilnie państwa Olewników i poprosiłem, żeby to komendant Szczerbak spróbował przyjrzeć się, no, sprawie porwania, jak ono jest prowadzone, bo z tego, co mi relacjonują państwo Olewnikowie, to wygląda, że to jest robione byle jak, fatalnie. Pan… Również mówiłem: być może… Bo sugerowałem, żeby być może włączyć w sprawę panią byłą naczelnik wydziału terroru kryminalnego, też znakomitą, dobrą policjantkę, która była akurat w miarę luźna, i żeby rzeczywiście zmienić zespół, i spróbować się przyjrzeć, zrobić jakąś taką dobrą analizę tej sprawy, no, inaczej na nią popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-246.19" who="#AdamRapacki">Generał Szczerbak już mówił wtedy też, że rzeczywiście coś z tą sprawą jest nie tak i też ma pewne wątpliwości, ale spróbuje coś pomóc.</u>
          <u xml:id="u-246.20" who="#AdamRapacki">Później zadzwoniłem też, chyba w trakcie tego spotkania, do ówczesnego szefa Prokuratury Krajowej, znakomitego prokuratora Kazimierza Olejnika – rodzina prosiła o możliwość spotkania z panem prokuratorem – i poprosiłem, żeby w ramach przyjaźni, żeby spróbował wysłuchać rodziny, i żeby sprawdził, jak jest to również realizowane od strony prokuratorskiej. I tutaj pan prokurator Olejnik również zdeklarował pomoc. Z tego, co wiem, to później się spotkali i przeanalizował sam sprawę, i ruszyło trochę to z kopyta.</u>
          <u xml:id="u-246.21" who="#AdamRapacki">Później po tym pobycie moim w Wilnie wracam do kraju, jestem przez jakiś czas komendantem wojewódzkim w Krakowie. Później odchodzę z pracy, z Policji, odchodzę na emeryturę. I kiedy obejmuję po jakimś roku czasu… Zostałem namówiony do tego, żeby objąć stanowisko podsekretarza stanu, nie zabiegałem o to stanowisko, nie jestem politykiem, jestem raczej specjalistą od bezpieczeństwa i myślę, że moje doświadczenie jest w tym zakresie spore. I w grudniu gdzieś 2007 r., już kiedy jestem wiceministrem, kontaktuje się ze mną chyba któryś z mecenasów pana Olewnika. Spotykamy się u mnie w gabinecie w ministerstwie, chyba jest z nami komendant… zastępca komendanta głównego Szwajcowski. I mecenasi, i pan Włodzimierz Olewnik mówią, że według ich oceny niby wykryta sprawa, ale że nie są to wszystkie osoby, które w tej sprawie powinny zasiadać na ławie oskarżenia, że działania powinny być prowadzone dalej, że chciałaby rodzina mieć dostęp do wielu materiałów, które dzisiaj są objęte klauzulami, po to, żeby móc dokonać jakiejś głębszej analizy. I wtedy zdeklarowałem, że, po pierwsze, wzmocnimy zespół, który będzie jeszcze raz pracował nad tą sprawą, że damy najlepszych ludzi jakich mamy, również takie, po stronie prokuratury takie działania się również pojawiły. I zdeklarowałem, że wszystko to, co jest możliwe do odtajnienia, czyli do zniesienia klauzul, to będzie odtajnione i również wszystko to, co, wszystko będzie dostarczone prokuraturze również, żeby prokuratura miała dostęp do tych informacji niejawnych, najtajniejszych. Po to, żeby również prokuratura mogła rzetelnie wyjaśnić, sprawdzić, czy były, czy mieliśmy do czynienia z nieuczciwością policjantów, czy z błędami wynikającymi z niewiedzy, nieumiejętności.</u>
          <u xml:id="u-246.22" who="#AdamRapacki">Ten zespół pracuje do dzisiaj, on jest modyfikowany, zmieniany. Szanowna komisja wie doskonale, jak to wygląda i że jest, ciągle są jeszcze jakieś nowe elementy. A więc mam nadzieję, że to właśnie ten zespół wyjaśni wszystkie wątpliwości do końca.</u>
          <u xml:id="u-246.23" who="#AdamRapacki">Jeszcze tylko, tak już tytułem wstępu na koniec: Jakie wnioski? Bo rzeczywiście jest to nieszczęście rodziny, również porażka, i tu nie ma co ukrywać, i porażka organów ścigania: Policji, prokuratury. Ale jakie wnioski wyciągnęliśmy? Bo mogę… i tutaj jest jakaś tam nutka optymizmu. Po pierwsze, w ciągu tylko tych ostatnich dwóch lat, kiedy jestem wiceministrem, zrobiliśmy szereg, wysłaliśmy grupę policjantów do Wielkiej Brytanii, która miała podobne problemy z plagą porwań dla okupu. Dzisiaj sobie Anglicy z tym nieźle radzą. Najlepsze wzorce brytyjskie przenosimy na polski grunt, to znaczy byli grupa policjantów naszych tam, zrobiliśmy kilka szkoleń tutaj w Polsce i dla policjantów Centralnego Biura Śledczego, i dla policjantów Policji kryminalnej. Wypracowaliśmy pewną metodykę działania, pewne narzędzia, które pozwalają skuteczniej sobie dzisiaj zdecydowanie radzić z porwaniami dla okupu.</u>
          <u xml:id="u-246.24" who="#AdamRapacki">Dzisiaj również dysponujemy odpowiednim instrumentarium, chociaż tutaj ciągle się zmieniają możliwości techniczne działania i tutaj ciągle musimy nadążać legislacyjnie, dając również pewne uprawnienia organom ścigania w pewnych kategoriach, zwalczania pewnych kategorii przestępstw. I tutaj dzisiaj mamy dobre narzędzia, ale one za chwilę mogą być niewystarczające i również będziemy zabiegali o te narzędzia. Efekt tego jest taki, że wszystkie porwania, które miały miejsce w roku 2008 i 2009, są wykryte i to jest efekt tych działań. A więc wyciągamy wnioski i robimy wszystko, żeby więcej takich zdarzeń nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-246.25" who="#AdamRapacki">Statystycznie tak, porwania od 1999 r. do 2009, ta wykrywalność tych wszystkich porwań wynosi 76%, ale ostatnie dwa lata jest 100%. Mamy nadzieję, że, że oby tak dalej było, że wszystkie następne też będą wykryte, najlepiej żeby ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-246.26" who="#AdamRapacki">Tyle może tytułem jak gdyby przybliżenia wysokiej komisji, państwu mojej roli i jak to wyglądało w tamtym czasie. I jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy zakończył pan tak, swoją wypowiedź w tym…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AdamRapacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejMikołajDera">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę pana posła Mariusza Kamińskiego o zadawanie pytań świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, czy kiedy w latach 2001–2003 otrzymywał pan informacje od Biura Koordynacji Służby Kryminalnej, od tych wszystkich osób, które pan wymienił, miał pan informacje, że przed porwaniem Krzysztofa Olewnika była tam impreza, w której brali udział policjanci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AdamRapacki">Tak. Tak, taką informację miałem, ona była na którymś etapie również wyjaśniana i, na pewnym etapie działań, było również wprowadzone Biuro Spraw Wewnętrznych w ten proces wyjaśniania roli policjantów. Bo tamte zachowania policjantów były trochę, niektórych, były dosyć dziwne, bo… Już nie pamiętam, skąd to wiem, czy z artykułów prasowych, bo tu jest szalenie złożony problem, co wiedziałem w tamtym czasie, co z artykułów prasowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MariuszKamiński">Chodzi mi tylko o tamtą wiedzę w latach 2001–2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AdamRapacki">Ale że było to po jakiejś imprezie policyjnej – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MariuszKamiński">Otrzymał pan tą informację od razu, kiedy pierwsze informacje o porwaniu Krzysztofa Olewnika panu przekazywano? Czy było to później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AdamRapacki">To było na jakimś wczesnym etapie jakimś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MariuszKamiński">A czy otrzymał pan informację o tym, iż w sprawę mogą być zamieszani policjanci? Czy taką wiedzę pan posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AdamRapacki">Znaczy zachowania dziwne policjantów się pojawiały, później przecież był jakiś wątek realizowany, związany również z wyciekiem informacji z samej sprawy. Pojawiały się sygnały, że jak gdyby instruowanie trochę ludzi, żeby korzystać z określonych numerów u operatora, który jak gdyby ogranicza możliwości działania organom ścigania. Więc to też były takie zachowania dziwne tych policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MariuszKamiński">A czy miał pan informacje o tym, iż szef tej grupy dochodzeniowo-śledczej, pan Minda, jest znajomym detektywa Rutkowskiego, który prowadził również tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MariuszKamiński">A czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AdamRapacki">Znaczy nie znam pana Mindy, nie znałem. Bo kilka osób, naczelnika Kijanowskiego, bo on później pracował w CBŚ, znam chyba dwie osoby, Kijanowskiego, z tych pracujących przy sprawie. A pozostałych policjantów nie znam, nie miałem kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, ale nie chodzi mi o znajomość, panie ministrze, tylko o to, czy informację, którą panu przekazywano z Biura Koordynacji Służby Kryminalnej, czy tam mógł się pojawić taki wątek, że któryś z dyrektorów mówi panu: No, jest trochę problem, bo szef tej grupy jest jednocześnie znajomym detektywa Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AdamRapacki">Nie, takiej informacji nie kojarzę, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MariuszKamiński">A czy miał pan informacje, kiedy dostał pan tą informację o tym o, że utracono okup, tak, że nie zatrzymano sprawców, nie poprowadzono tego? Czy miał pan informację o tym, iż, po pierwsze, nie skorzystano z pomocy Komendy Stołecznej Policji logistycznie przy przekazywaniu tego okupu, że było zbyt, że nie było policjanta w samochodzie razem z panią Danutą Olewnik, że szef tej grupy, pan Minda, koordynował akcję ze swojego domu, w kapciach, z telefonem komórkowym przy uchu? Czy miał pan takie informacje? Jaką miał pan wiedzę na temat przekazania okupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AdamRapacki">Nie, takich szczegółów nie miałem. Miałem informacje, że były działania policyjne, że była uruchomiona technika, obserwacja i tylko w takim zakresie. To jak to przebiegało, szczegółów nie znałem… to, czym… Tutaj mówię, ja nigdy nie zapoznawałem się ze sprawą, z materiałami operacyjnymi ani dochodzeniowo-śledczymi w tej sprawie, więc moje rela... moje informacje pochodzą od relacji dyrektorów, być może naczelników z komendy głównej, i relacji pisanych przez komendanta w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MariuszKamiński">Czyli ten przekaz, który dotarł do pana, był taki: Utraciliśmy okup, ale sama akcja była w porządku. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AdamRapacki">Tak, mniej więcej tak sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MariuszKamiński">Rozumiem, że Biuro Koordynacji Służby Kryminalnej czerpało swoje informacje od grupy dochodzeniowo-śledczej, od pana Mindy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AdamRapacki">Prawdopodobnie tak, no przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, a jeszcze, a jakie informacje pan uzyskał na temat błędów w postępowaniu od pana mecenasa Jamki, kiedy pan się spotkał? Co on przedstawiał, jakie błędy Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AdamRapacki">No trudno teraz mi dzisiaj powiedzieć. Znaczy, po tym spotkaniu ja poleciłem żeby, bo to trudno jest ocenić to, czy mecenas ma dobrą informację, ja najczęściej od razu przekierowuję do kogoś, kto zna sprawę, bo często jest to jednostronny obraz, widziany przez jakąś osobę. Natomiast wtedy, kiedy ktoś zna materiały, zdecydowanie łatwiej jest rozmawiać i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MariuszKamiński">Ale musiał przedstawić jakieś argumenty, że coś jest źle w tym śledztwie, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AdamRapacki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MariuszKamiński">…bo... on chciał przeniesienia tej sprawy do CBŚ-u, prawda? Nie przypomina pan sobie, co to było? Czy udział policjantów w sprawie, czy błędy, które popełnia ta grupa? Przekazanie okupu? No czymś musiał argumentować to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AdamRapacki">Nie pamiętam, jakich argumentów używał szczegółowo. To mówię, każdego dnia setki decyzji, setki rozmów, więc tutaj nie chciałbym jak gdyby szukać – i błądzić – szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MariuszKamiński">Bo na co zwracam uwagę, panie ministrze. Po spotkaniu z rodziną Olewników w Wilnie, już w 2004 r., pan reaguje, można powiedzieć, bardzo ostro, znaczy widzi pan, że rzeczywiście coś jest na rzeczy i wykonuje pan telefon, podejmuje pan pewne działania, zwrócono panu uwagę na to.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast w 2003 r. jak gdyby albo pan w pełni ufał swoim podwładnym, co jest naturalne, bo trzeba mieć zaufanie do swoich współpracowników. Ale jednocześnie, czy nie wzbudziło pana pewnych wątpliwości? Jak pan dobrze wie, porwanie zazwyczaj, jeżeli są skuteczne, to wykrywa się w ciągu, nie wiem, pierwszych dni, tygodnia, ale nie jest tak, że przetrzymuje się ofiarę przez 2–3 lata, ona się ciągle kontaktuje, utracono okup. Dostaje pan sygnały, że coś jest nie tak z tym śledztwem, no spotkanie z mecenasem Jamką telefoniczne, potem osobiste. Czy to nie zwróciło pana uwagi, że jednak coś musi być nie tak z tym śledztwem, że mimo tego, tych informacji, które pan otrzymuje z Biura Koordynacji Służby Kryminalnej, no to coś w tym śledztwie jest źle prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, to porwanie było rzeczywiście nietypowym, bo nie mieliśmy takiego porwania, gdzie przez tyle, tak długi czas byłaby osoba porwana i tak długo trwały negocjacje. Ja uzyskiwałem informacje takie, że następuje kontakt osoby porwanej, pana Krzysztofa Olewnika, z rodziną, że rodzina nie wszystko przekazuje organom ścigania, że podejmuje różne próby, żeby samemu sobie poradzić z problemem. I te relacje, które dostawałem od dyrektorów, jak gdyby uspokajały mnie, że, że jest to wszystko względnie poprawnie realizowane, tym bardziej w tym 2003 r., gdzie były informacje o tym, że był pan Krzysztof widziany gdzieś w towarzystwie jakichś kobiet i po tej wizycie, kiedy słyszę, rzeczywiście zastanawiałem się poważnie, czy tego, nie zmienić grupy, ale że za chwilę będzie przywieziony, jest gdzieś w Berlinie czy gdzieś w Niemczech, i za chwilę jadą po niego policjanci i go przywiozą, no to, no to jak jest na takim etapie, to już zabieranie sprawy jakby mija się z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MariuszKamiński">A czy to pan podpisywał zgodę na wyjazd do Berlina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AdamRapacki">Nie pamiętam. Wtedy jeszcze chyba na wyjazdy zagraniczne chyba, chyba podpisywali komendanci, czyli albo główny, albo komendanci główni chyba, albo być może ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MariuszKamiński">Na stosowanie podsłuchów też mógł pan podpisywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AdamRapacki">Był taki czas, kiedy kontrole korespondencji zarządzałem, wszystkie w kraju, później to zostało zdecentralizowane i kiedy zarządzane są na poziomie wojewódzkim, to wnioskuje komendant wojewódzki, prokurator okręgowy i sąd okręgowy, na różnym etapie. Chyba na początkowym etapie prawdopodobnie ja podpisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MariuszKamiński">Bo po spotkaniu z rodziną Olewników dzwoni pan do, do komendanta Szczerbaka i mówi pan tak: Słuchaj, Gienio, odszukali mnie państwo Olewnicy, ta sprawa coś śmierdzi, mi się wydaje, że tam palce maczają nasi chłopcy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MariuszKamiński">Tak pan powiedział mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AdamRapacki">No tak, prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MariuszKamiński">To jest relacja pana, pana Włodzimierza, Włodzimierza Olewnika. Więc wtedy reakcja pana była rzeczywiście gwałtowna, widać pewne zainteresowanie tą sprawą, że również policjanci coś robią tam nie tak, a jednak... Bo próbuję dociec, panie ministrze, na czym polegał ten błąd, że w 2003 r., po dwóch latach od uprowadzenia Krzysztofa Olewnika, sprawa nadal była w martwym punkcie, lansowano tezę o samouprowadzeniu i tak naprawdę pana współpracownicy w pewnym sensie wprowadzali pana w błąd. Gdzie, gdzie systemowo, chciałbym zapytać, gdzie tkwił właśnie ten błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AdamRapacki">To jest, trzeba mieć świadomość, że nie ma możliwości, żeby komendant główny czy zastępca komendanta głównego zapoznawał się z jednostkowymi sprawami. To jest taka ilość zdarzeń, decyzji, gdzie nie ma czasu na to, żeby przekopywać tomy akt, bazuje się na tym, co relacjonują inni, którzy mają jakiś większy wycinek, mają ciut więcej czasu na to, żeby się na określonych rzeczach skupić. Po drugie, ja sam osobiście nie prowadziłem spraw porwań dla okupu, zajmowałem się problematyką osobiście przestępczości gospodarczej, narkotykowej, później zorganizowanej, a tutaj miałem dyrektorów, naczelników wydziałów, takich z krwi i kości, kryminalnych, którzy mieli większe nawet doświadczenie ode mnie, więc w pewnym zakresie miałem absolutne do nich zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, a gdyby rodzina Krzysztofa Olewnika nie dotarła do pana, do ministra Kalisza, do ministra Sadowskiego, do innych bardzo ważnych osób w państwie, to być może ten stan nadal by się utrzymywał, tak?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MariuszKamiński">Czy sprawę po prostu... No bo to jest pytanie, bo gdyby nie determinacja rodziny Olewników, to czy ta sprawa po prostu nie utknęła, że w ogóle nie złapano by, nawet bezpośrednich sprawców tego przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AdamRapacki">To prawda, że tutaj determinacja rodziny państwa Olewników wymusiła działania na taką skalę, że są sprawcy i szukamy jeszcze sprawców dalej, aczkolwiek, no, mamy jeszcze też kilka spraw, gdzie, niewykrytych porwań dla okupu, nad którymi też pracujemy, ruszyliśmy i to już też za tych czasów, kiedy, kiedy pełnię funkcję wiceministra, wróciliśmy do tych spraw i próbujemy je dalej wykrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MariuszKamiński">Jeszcze jeden wątek. Pan generał Kowalczyk poprosił pana, zapytał pana również, co dzisiaj zeznał, o tą sprawę po rozmowie z panem ministrem Piłatem. Według relacji generała Kowalczyka, pan przedstawił właśnie to, co wiedział od dyrektora Nęckiego, czyli, że jest to prawdopodobnie samouprowadzenie i że sprawa bardzo szybko się wyjaśni. Ale potem jeszcze, za chwilę, w tym samym dniu przyszedł jeszcze pan dyrektor Nęcki do generała Kowalczyka i jeszcze chciał uzupełnić tą sprawę. Czy to za pana pośrednictwem, pan przekazał to dyrektorowi Nęckiemu, żeby przyszedł i powiedział coś o tej sprawie, czy to jego własna inicjatywa była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AdamRapacki">Nie wiem, szczegółów zupełnie nie pamiętam, to są... Dyrektor Nęcki u mnie czy w ogóle dyrektorzy bywali po kilka razy dziennie z najróżniejszymi problemami i decyzjami, również chodzili do komendanta głównego, bo być może komendant chciał w oparciu o tą analizę pogłębić jeszcze jakieś bliższe informacje, które w samej analizie nie były zawarte. I tutaj, to jest naturalne, że wtedy komendant wzywa dyrektora i rozmawia, dopytuje, czasami wzywa się naczelnika czy prowadzącego samego, samego, sprawę, żeby wiedzieć już ten bezpośredni przekaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MariuszKamiński">Właśnie wtedy dyrektor Nęcki przyszedł do pana generała Kowalczyka i powiedział o tym wyjeździe do Berlina, który okazał się jednak kompromitacją.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast, panie ministrze, jeszcze chciałem na sam koniec, to ostatnie pytanie, zapytać o tą analizę, o której pan wspomniał, która miała być zrobiona dla ministrów spraw wewnętrznych i administracji w 2003 r. Przyznam szczerze, że to mnie trochę zdziwiło, bo zarówno wczoraj pan minister Janik i pan minister Sobotka ani słowem się o tym nie zająknęli.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MariuszKamiński">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MariuszKamiński">Nie wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MariuszKamiński">Nie wiedzieli o żadnej analizie. Czy mógłby pan przybliżyć, bo to dosyć...</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MariuszKamiński">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MariuszKamiński">Nie mieli wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#MariuszKamiński">Nie mieli żadnej wiedzy. To jest dosyć istotny wątek. Ta analiza była na pewno sporządzona dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przez kogo i dlaczego trafiła do pana rąk itd. i jaki mógł być jej dalszy, dalszy, dalszy los, czy została wysłana do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, powiem, szczegółów nie pamiętam, ale tak kojarzę, że komendant chyba Kowalczyk prosił o zrobienie takiej analizy na potrzeby ministra czy któregoś z wiceministrów i taka, i taką analizę robiliśmy. To robiło biuro służby kryminalnej i, jeżeli ona jest zrobiona, to na pewno dotarła do ministerstwa, bo jeżeli ktoś zlecił, no to pewnie chciał przeczytać, zapoznać się. Ministrowie mogą nie pamiętać, bo to jest taka ilość zdarzeń, rzeczy, których... jedną analizę czy dostał czy nie dostał, to jest nie do ogarnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MariuszKamiński">Ale pan ją na pewno fizycznie widział, oglądał, przeglądał i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AdamRapacki">Tak kojarzę, że takie opracowanie robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MariuszKamiński">A kto je sporządził, biuro analiz kryminalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AdamRapacki">Biuro... Nie, to chyba robiło biuro służby kryminalnej w oparciu o informacje również przesłane od komendanta w Radomiu, tak jakoś mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MariuszKamiński">I to był 2003 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AdamRapacki">I to był 2003 r., według mojej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MariuszKamiński">Bliżej lata czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AdamRapacki">Bliżej lata gdzieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MariuszKamiński">Na pewno sprawdzimy jeszcze ten watek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o zadawanie pytań przez pana posła Leszka Aleksandrzaka.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie ministrze, mam takie pytanie bardziej generalne, może ogólne, dotyczące wczorajszych zeznań byłych ministrów MSWiA, którzy na moje pytanie stwierdzili, że to, co zrobili, czyli poprosili o analizę, poprosili komendanta o zajęcie się sprawą, było wszystkim, co mogli zrobić od strony prawnej. Czy pan minister to potwierdza, że tu nic więcej już minister w tym temacie nie mógł zrobić, bo to jest dość istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AdamRapacki">Tak, potwierdzam to, patrząc również dzisiaj przez pryzmat funkcjonowania jako wiceminister spraw wewnętrznych i administracji. No, znamy takie przypadki, gdzie postawiono zarzut komendantowi głównemu za to, że przekazał jakąś informację ministrowi, więc trochę ten nadzór, chociażby ministra cywilnego sprawującego nadzór nad służbami, to nie jest nadzór polegający na ingerowaniu w jednostkowe sprawy. Minister w takim przypadku może polecić komendantowi głównemu, że: proszę zwrócić szczególną uwagę, proszę dołożyć jakąś szczególną troskę, wyjaśnić tą sprawę, a tak naprawdę jeszcze nadzór nad czynnościami śledczymi sprawuje prokuratura, bo tu jest, mamy do czynienia ze śledztwem. I wtedy tamten nadzór prokuratorski nad czynnościami śledczymi powinien być taki, który wymaga jakiegoś wnikliwego podejścia, i tam są instrumenty prawne wymuszające określone działania nad służbami, policjantami prowadzącymi czynności procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli rzeczywiście na zasadzie, zapytanie, jak jest ze sprawą, jeżeli jest interwencja polityka, czegokolwiek, i prośba o to, aby zająć się dokładniej. Czy w tym czasie, bo rozumiem, że również była sprawa, czy mogła wpływać na to, że ministrowie, no, mniej się tym zajmowali, kwestia tej afery starachowickiej? No, to mówimy o informacji przez komendanta głównego, to o tym pan, rozumiem, że mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AdamRapacki">No, sąd i prokuratura postawiła zarzut ówczesnemu komendantowi za to, że poinformował ministra. Chociaż, mówiąc... ale ja nie będę oceniał sądów. Uważam... Dlatego też dzisiaj nawet przy tej sprawie nie pytam komendantów głównych o jakieś szczegóły czy o kierunki prowadzenia, tylko pytam, na ile aktywnie prowadzicie działania, jest jakaś szansa, czy pójdziecie do przodu, czy się coś uda, czy nie. Wiedzą, że to jest rzecz priorytetowa, honorowa, i muszę wierzyć, że czynią to, co do nich należy, w sposób najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#LeszekAleksandrzak">Tu jeszcze mam takie pytanie, bo jest pewna niejasność, chciałbym prosić o potwierdzenie. Pan Włodzimierz Olewnik zeznał, iż to spotkanie w Wilnie było umówione przez pana Bogdana Makowskiego, czyli z niego wynikało jak gdyby to, że wiedział pan, iż pan Makowski przyjedzie z panem Olewnikiem, a w swoim zeznaniu pan stwierdził, że takiej wiedzy pan nie miał. Czyli rozumiem, że potwierdza pan to, że pan Makowski informował, że sam pana odwiedzi, a dopiero później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę inaczej pytania zadawać, niesugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie sugeruję, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#LeszekAleksandrzak">To bardzo proszę o odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AdamRapacki">O ile dobrze, o ile dobrze pamiętam, to nie mówił mi Bogdan Makowski o tym, że przyjedzie z kimś. Nawet nie wiedziałem specjalnie, w jakiej sprawie, bardziej myślałem, że będzie turystycznie w Wilnie i chce się spotkać, ale ja jestem otwarty i przyjmuję również osoby, które są pokrzywdzone, i rozmawiam ze wszystkimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#LeszekAleksandrzak">Po tym spotkaniu, bo tu też odnoszę się do zeznania pana Włodzimierza Olewnika, stwierdził, iż jeszcze po tym spotkaniu w Wilnie panowie spotkaliście się dwukrotnie. Pan minister mówił o jednym spotkaniu. Czy przypomina pan sobie drugie spotkanie, czy było tylko jedno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AdamRapacki">Pamiętam, bo to, które już tutaj miałem, będąc podsekretarzem stanu, ale być może, że jeszcze jakieś spotkanie było.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AdamRapacki">Tutaj, mówię, szczegółów nie wiem, ale być może jeszcze, być może spotykaliśmy się, czy, być może, z którymś z mecenasów, czy, być może, z panem Olewnikiem. Dzisiaj gdyby zadzwonił i chciał też rozmawiać, też bym się spotkał i umówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LeszekAleksandrzak">Ta sprawa, no, już w tym czasie nabierała takiego medialnego znaczenia, było sporo interwencji. Czy przypomina pan sobie interwencje jakichś polityków w tej sprawie u pana ministra, wtedy jako zastępcy komendanta głównego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AdamRapacki">Nie, bezpośrednio jakichś interwencji chyba polityków, przynajmniej do mnie takie interwencje nie docierały. Być może one gdzieś były kanałem docierającym do komendanta głównego, bo często politycy, częściej docierają do szefów i raczej... Z politykami tutaj w tej sprawie nie miałem raczej kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#LeszekAleksandrzak">A czy były, bo taki jest zwyczaj pisania interpelacji, odpowiedzi, czy przypomina pan sobie, że przygotowaliście, nie wiem, dla ministra, bo to minister odpowiada, odpowiedzi na interpelacje poselskie dotyczące tej sprawy? Czy takie były i czy pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, mogły być. Tylko wtedy, jeżeli takie interpelacje wpływają, to one nie trafiały do..., czy przeze mnie, do pionu kryminalnego, tylko do komórki, która przygotowywała odpowiedzi na interpelacje, najczęściej jakiś gabinet komendanta czy wydział prezydialny, czy biuro prezydialne, bo to różne nazwy były w tym czasie. I wtedy to biuro zbierało już informacje, odpowiedzi, czy materiał taki wsadowy do tych odpowiedzi zbiera bezpośrednio od biur merytorycznych, a więc to mogło być przygotowywane bez jak gdyby mojego udziału, bez tego mojego oglądu, tak, ale prawdopodobnie pewnie wpływały takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#LeszekAleksandrzak">Wrócę do tej analizy, o której pan mówił, która była przygotowywana na potrzeby ministra i jego prośby. Rozumiem, to pewnie parę razy było. Czy w tej analizie przypomina pan sobie, że wskazano na to, że w tej imprezie, o którą tu koledzy pytali, uczestniczyli policjanci, alkoholowej, że oni potem byli w grupie śledczej. Czy była ta analiza, która stanowiła, iż śledztwo jest dobrze prowadzone, jest to samouprowadzenie i związku z tym, no, jest to na dobrym etapie i zakończy się sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AdamRapacki">O ile dobrze pamiętam, to takie wnioski z tej analizy można było wysnuwać, że, że nie było tam takich elementów niepokojących, które by powodowały, że szukalibyśmy innych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LeszekAleksandrzak">A czy pewne... bo podejrzewam, że również medialnie była ta sprawa już wtedy gdzieś tam nagłaśniana. No, media pokazywały jakieś wątki, czy po rozmowie z mecenasem, czy tych medialnych, no, jednak gdzieś nie urodził się w panu jakiś taki element, że coś w tej sprawie jest nie tak? Zresztą, patrząc, biorąc pod uwagę chociażby to, o czym rzeczywiście pan mówił, że pan jako policjant, który wiele lat pracował, nadzorował różne działania, że to porwanie było autentycznie bardzo dziwne. Że tam należałoby jednak z ramienia komendy głównej specjalistom, o których pan mówił, dobrym specjalistom kryminalistyki, no, jednak zlecić sprawdzenie sprawy, dokładne przeanalizowanie, no bo wynika z analizy, którą przygotowała komenda wojewódzka, no, czyli ci, którzy prowadzili. Czy takie zlecił pan któremuś ze specjalistów, żeby jednak, no, jakiś nadzór nad tą sprawą był szczególny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AdamRapacki">Według informacji, które dostawałem, to policjanci z komendy głównej z biura kryminalnego wyjeżdżali do sprawy i zapoznawali się z materiałami na miejscu. Przynajmniej taką relację miałem, że ta wiedza to nie jest tylko przekaz telefoniczny, tylko że to jest wiedza wynikająca z tego, że ktoś tam był na miejscu, zapoznawał się i to są jego oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że również nie widzieli w tym, w tej sprawie, żadnych zdarzeń nieprawidłowych? No bo tak by to wynikało z tego, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AdamRapacki">Do mnie takowe nie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#LeszekAleksandrzak">W 2003 r., na początku, zwróciła się do komendanta głównego pani prokurator Janczarska z prośbą o przejęcie sprawy przez inną grupę policyjną, ponieważ wykazała nieprawidłowości grupy Remigiusza Mindy. Czy pan zna to pismo i czy do pana dotarło takie pismo, bo ono było kierowane na ręce komendanta głównego, no, tak się kieruje, czyli do komendy głównej. Rozumiem, że powinno trafić do pana jako nadzorującego ten pion i te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AdamRapacki">Pisma sobie nie przypominam, ale jeżeliby wpłynęło i przeszło przez moje ręce, to powinien być tam, powinna być moja parafa, czy jakaś moja dekretacja, jakikolwiek ślad na piśmie. To zawsze, gdzie jakiś dokument trafiał, to albo gdzieś tylko parafowałem, adresowałem na kogoś, albo czasami, jak to wymagało jakiejś analizy, jakiegoś ukierunkowania, czasami rozpisania jakichś zadań, to pisałem na dokumencie bądź na kartce, przywieszce takiej do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem, pytam dlatego, że to pismo dotarło i przyszła odpowiedź od komendanta głównego, który nie wyraził zgody na przejęcie. I dlatego pytam. No bo nie wyobrażam sobie, żeby bez pana opinii taka odpowiedź poszła. Ja teraz... No, szkoda że nie mam dokumentu, ale myślę, że możemy przejrzeć, bo jest odpowiedź również negatywna na to pismo pani prokurator Janczarskiej, która w swoim zeznaniu również o tym mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AdamRapacki">Jeżeli wpłynęło takie pismo, to pewnie analizowano tą zasadność jak gdyby przekazania czy wskazania określonej jednostki i dlaczego nie... Pewnie to gdzieś w analizie na poziomie jakimś bardziej takim roboczym, gdzieś te, to uzasadnienie do tego by pewnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#LeszekAleksandrzak">I kwestia jeszcze jedna, dzisiaj pan również o tym mówił, iż po wizycie państwa Olewników rozmawiał pan z zastępcą komendanta głównego z prośbą, żeby coś się działo, i z prokuratorem Olejnikiem. A z prokuratorem Olejnikiem, dokładniej, o co chodziło w tej rozmowie, no bo to już nie o kwestie policyjne, czyli jakieś inne, rozumiem, czyli o co chodziło, o co pan prosił prokuratora Olejnika, krajowego prokuratora wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AdamRapacki">Państwo Olewnikowie chcieli, żeby pan prokurator Olejnik przyjął ich na spotkanie i też wskazywali, że działania prokuratury, to już któraś z kolei była prokuratura, że też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#LeszekAleksandrzak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AdamRapacki">...byli niezadowoleni z prokuratury, powiem, w pewnym momencie, no, to też było trochę kłopotliwe i też z jednej strony te sygnały o tych nieprawidłowościach w śledztwie, które artykułowała rodzina, były rzeczywiście niepokojące. Właściwie nawet nie bardzo mi się chciało wierzyć, że może być, że mogą być takie błędy, no, ale z drugiej, rzeczywiście porwanie, porwanego nie ma tyle czasu, a więc, być może, jest coś na rzeczy i tutaj dlatego mój telefon do pana prokuratora Kazimierza Olejnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli chodziło o to, żeby przyjął po prostu... Rozmawialiśmy... również o nadzorze, o którym pan mówił, że policjanci z komendy głównej, jak pan pamięta, byli w tej sprawie, gdzieś tam miejscu badali ją dokładnie. Czy w takim momencie, z takiego nadzoru powinien być jakiś dokument, że była kontrola przeprowadzona, że takie i takie wnioski z tego zostały podjęte? Czy w ramach tej normalnej procedury w komendzie głównej powinien z tego być jakiś dokument, który byłby w komendzie głównej, oczywiście znajdował się w aktach również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AdamRapacki">Tak, absolutnie, z takiego wyjazdu powinien być sporządzony dokument i powinien być przedstawiony, przedłożony swoim bezpośrednim przełożonym. Powiem, nie znam szczegółów, kto, ile razy wyjeżdżał, ale według mojej informacji wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#LeszekAleksandrzak">I w dokumentach, w aktach powinna być również taka informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AdamRapacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie, bo tu jest problem, że ja nie znalazłem takiej informacji, a pan minister mówił o tym, że była, taki nadzór, była kontrola, a w aktach tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, ja nie mówię bezpośrednio, że to był taki nadzór, ale że według moich informacji policjanci z biura kryminalnego wyjeżdżali do tej sprawy i że to nie jest tylko przekaz telefoniczny czy przekaz dokumentu w jedną stronę, tylko że rzeczywiście tam któryś był i oglądał, czytał, zaznajamiał się i jakieś wnioski przedstawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#LeszekAleksandrzak">No i powinno być w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AdamRapacki">Tak, jeżeli tak, to powinno być w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#LeszekAleksandrzak">No bo tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#LeszekAleksandrzak">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo, bo tu pogania mnie pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie pogania, tylko stwierdza, że czas upłynął już na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndrzejMikołajDera">A teraz proszę pana posła Edwarda Wojtasa o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EdwardWojtas">Panie ministrze, chciałem zapytać o taką kwestię, dopytać o tą kwestię, o którą pytał pan poseł Aleksandrzak. Chodziło mi mianowicie o taką sprawę: Podczas zeznania przed komisją pani prokurator Janczarska stwierdziła na, odpowiadając na pytanie o kwestię przekazania wyspecjalizowanej jednostce, iż nie może być tak, że przełożeni funkcjonariuszy wybierają, które sprawy idą do danej formacji, a które nie. Czy faktycznie taka praktyka miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AdamRapacki">To znaczy, rzeczywiście taka praktyka miała miejsce w takim sensie, że to prokuratura kieruje wniosek o prowadzenie jakichś czynności śledczych do organu, do konkretnej jednostki, a to, kto, które ogniwo w tej jednostce będzie właściwszym, to najlepiej wie ten szef tej jednostki, tego organu. Mieliśmy w przeszłości takie sytuacje, gdzie prokuratury zarzuciły Centralne Biuro Śledcze bzdurnymi sprawami, w ogóle niedotyczącymi zorganizowanej przestępczości, i w ten sposób by nam zabito to, co budowaliśmy z mozołem i walczyliśmy o to, żeby, żeby to Centralne Biuro Śledcze wkraczało wtedy, kiedy mamy do czynienia z najpoważniejszymi sprawami, z zorganizowaną przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy kwestii metodyki. Powiedział pan, że została opracowana, rozesłana do komendantów wojewódzkich. Chciałem zapytać, czy w tej metodyce również zostały zawarte procedury postępowania z informacjami o pieniądzach, które zostały przekazane jako okup. Moje pytanie wynika stąd, że, no, z dokumentów, które analizowaliśmy, wynika jednoznacznie, że po tygodniu przekazano kanałami Policji te informacje, a po kilku miesiącach dopiero kanałem bankowym, głównego inspektora nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AdamRapacki">A, jeżeli tak uczyniono, to to jest błąd. Tam była, o ile pamiętam, w metodyce elementy związane z postępowaniem z pieniędzmi. Zresztą to też był większy problem, bo w tamtym okresie złożenie nawet okupu to wiązało się z możliwością utraty również sporych pieniędzy, i zastanawialiśmy się nawet z prokuraturą nad ewentualnością wytworzenia pieniędzy na potrzeby określonych operacji. Bo mieliśmy taką operację na przykład, gdzie potrzebowaliśmy 2 mln dolarów w gotówce i tutaj jeszcze ekspert pan generał Stańczyk miał nadzieję, że będziemy w stanie jako polska Policja zorganizować te pieniądze. Okazało się, że nie byliśmy w stanie zorganizować takich pieniędzy. I tutaj ze środkami finansowymi, z pieniędzmi była w tych procedurach, opisano, co robić, aczkolwiek to też zawsze był taki element ryzykowny. Ale, mówię, w tej, po to w tej metodyce wskazywaliśmy na hierarchię celów, że ostatecznie możemy nawet stracić te pieniądze, aczkolwiek, no, wtedy są zawsze kłopoty i bo to w zależności od tego jeszcze, czyje pieniądze, czy to są rodziny, czy to są pieniądze Policji. To jest złożone przedsięwzięcie i jeżeli takowe pieniądze są wzięte przez sprawców, to od razu powinny być odpowiednie instytucje powiadomione, bo tym tropem po tych pieniądzach, które są wprowadzane do obiegu, szuka się dojścia do sprawców wtedy. I to jest, absolutnie powinno być rozesłane od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#EdwardWojtas">Panie ministrze, kolejne moje pytanie też dotyczy jeszcze metodyki, ale chodzi mi o taką kwestię, czy weryfikowano wiedzę tych, do których ta metodyka była adresowana. Czy nie było tak, że ta metodyka przekazana w postaci jakiejś, powiedzmy, broszury została odkładana na półkę? Czy organizowano jakieś testy po prostu sprawdzające, tak, jak to się dzieje w wielu instytucjach, które po prostu, no, starają się podnosić na coraz wyższy poziom swój profesjonalizm? Jak ta sprawa była traktowana przez komendę główną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, komenda główna opracowywała metodykę, robiła szkolenia specjalistyczne z różnych obszarów, natomiast dalej w województwach już powinny ten proces jak gdyby szkolenia, edukowania powinien być realizowany i to, ta metodyka nie powinna pozostać tylko w jakimś jednym miejscu, ale powinna stać się pewną wiedzą tych policjantów, którzy określoną przestępczością się zajmują. Może niekoniecznie wszystkich, bo to są pewne arkana kuchni i nie powinny być publicznie i wszędzie znane, bo są różne sytuacje, mamy również i nieuczciwych ludzi w swoich szeregach. Ale takiej jak gdyby weryfikacji w postaci sprawdzania testów raczej, raczej nie robiono. Wszystko zależy od tego, na ile szefowie potrafią wyegzekwować wdrożenie tej metodyki, tych nowych narzędzi w swojej pracy, i tu jest ogromne pole do działania szefów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#EdwardWojtas">A czy w związku z takimi sytuacjami nie uważa pan za stosowne, żeby po prostu wprowadzić takie procedury? Tak, jak to np. w różnych agencjach, które wdrażają fundusze europejskie, gdzie pracownicy podlegają takim właśnie okresowym testom sprawdzającym, po to, żeby uniknąć później takich sytuacji, wpadek różnego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AdamRapacki">To jest niezły pomysł. My próbowaliśmy wdrożyć, w niektórych miejscach powinno się jak gdyby sprawdzać wiadomości, umiejętności, co pewien okres czasu, ludzi pracujących w określonym ogniwach, tym bardziej, że następuje, w Policji ciągle przez lata jest potężna rotacja. Dzisiaj ktoś zajmuje się jednym problemem, wyedukujemy go, w tym jest mistrzem, a za chwilę, żeby zarabiać parę groszy więcej, przechodzi do innego ogniwa, znowu go musimy uczyć. To jest problem bardziej złożony, z którym musimy spróbować sobie poradzić w obrębie Policji. Bo to, po pierwsze, i drogo kosztuje, i ten brak stabilizacji powoduje często, że później biorą się za sprawy ludzie nie do końca właściwie przygotowani do prowadzenia złożonych, trudnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#EdwardWojtas">Czy te szkolenia, o których pan wspomniał, były obowiązkowe? I jakby uzupełniające pytanie: Czy w tym zakresie była również współpraca z prokuraturą? Czy uczestniczyli w tych szkoleniach również prokuratorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AdamRapacki">Włączamy prokuraturę do szkolenia na w najróżniejszym zakresie. I tu od już dłuższego czasu, to też jest pomysł mój, żeby również szkolić prokuraturę w zakresie oceny materiału operacyjnego i możliwości działania w zakresie pracy operacyjnej organów ścigania. Bo dzisiaj coraz częściej materiał operacyjny jest udostępniany prokuraturze, jest przedmiotem oceny prokuratury i często te oceny są niewłaściwe, bo wynikają z niewiedzy. Prokuratorzy w pewnym swoim procesie kształcenia nie uczą się pracy operacyjnej, a ta jakaś namiastka tej wiedzy powinna być im potrzebna, po to, żeby rzeczywiście mogli sprawować realny nadzór nad czynnościami. Chociaż bronią się przed wejściem w tą sferę operacyjną. I myślę, że sfera operacyjna powinna pozostać jednak w gestii służb policyjnych, natomiast jakaś ogólna wiedza prokuratorów, sędziów również powinna, bo coraz częściej materiał operacyjny jest przedmiotem oceny z punktu widzenia procesowego. I tutaj ta wiedza jest im potrzebna, żeby te oceny były właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#EdwardWojtas">Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie: Czy przekazywano panu informacje odnośnie tego, czy Krzysztof Olewnik był wpisany na listę osób zaginionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AdamRapacki">Powiem szczerze, że nie pamiętam, ale, no, powinien być wpisany. Jeżeli, jeżeli go nie ma, chyba że elementy jakiejś taktyki działania mogłyby, przemawiały za tym, że nie. Ale to tutaj sprawcy raczej wiedzieli, że, że rodzina w pewnym zakresie współpracuje z Policją. I tutaj jako zaginiony raczej powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#EdwardWojtas">I chciałem jeszcze zapytać: Czy pan minister w tej sprawie dotyczącej Krzysztofa Olewnika rozmawiał z prokuratorem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AdamRapacki">No, później na pewno na jakimś etapie, ale w jakim okresie… Prokurator Kaczmarek zajmował się i zajmuje porwaniami dla okupu – przymierza się do doktoratu – i sięgał również po materiały, ale czy… w jakim okresie to było, nie pamiętam. Ale być może, że rozmawialiśmy, on pewnie też sprawę znał, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę o zadawanie pytań posła Grzegorza Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie ministrze, chciałbym jeszcze, żebyśmy porozmawiali chwilę o relacjach między Policją a prokuraturą w trakcie prowadzenia tego postępowania. Koledzy pytali o ten wniosek prokuratury o przeniesienie do innej jednostki organizacyjnej, ale tam w tym piśmie prokuratury były wyartykułowane bardzo poważne zastrzeżenia do pracy policjantów. Czy Komenda Główna Policji wiedziała o tym, że takie zastrzeżenia są formułowane? Chciałem zostawić z boku wątek możliwości przeniesienia do innej jednostki, to już komisja, myślę, ten wątek ma dość dobrze wyjaśniony przez świadków, a interesuje mnie stan pana wiedzy i podległych pana, panu współpracowników o tym, że prokuratura formułuje zastrzeżenia do pracy Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, rzeczywiście te relacje Policja – prokuratura są niesłychanie ważne i wrażliwe. Bo kiedy jest dobra współpraca, to prokurator ma również dostęp i wiedzę pełną o podejmowanych czynnościach, często również o charakterze operacyjnym, i wtedy, kiedy jest zaangażowany prokurator, i pracują razem, zaangażowanie, to są zupełnie dobre efekty. Czasami jest tak, że prokuratorzy zlecają wszystkie czynności, łącznie z tymi, które są wyłącznie zastrzeżone dla prokuratury, zlecają Policji, a sami stawiają się tylko w roli nadzorcy nad czynnościami i wytykają albo wypisują dziesiątki poleceń, które nie prowadzą do celu, ale po to, żeby prokurator uspokoił jak gdyby własne sumienie, to tego typu czynności zlecając. Te relacje są bardzo różne, zależne od tego, na ile zaangażowani w sprawę są sami policjanci, prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AdamRapacki">Ja nie pamiętam tego pisma z prokuratury, bo nie pamiętam nawet, w jakim okresie było, czy ja jeszcze byłem w komendzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#GrzegorzKarpiński">Zaraz, bo tu chodzi o taką sytuację, że kiedy sprawa została przeniesiona z Prokuratury Rejonowej w Sierpcu do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, to jest początek 2002 r., przełom 2001… 2002, 2003, prokurator, który przejął sprawę w okręgu warszawskim, przeanalizował sprawę i sporządził bardzo krytyczną analizę. Ona dotyczyła też działań prokuratury w Sierpcu, to nie chodziło tylko o krytyczne uwagi pod adresem policji. Ale on bardzo precyzyjnie… pani prokurator wymieniała okoliczności, co źle zrobiła policja, jakie ma zastrzeżenia do ich pracy. I doszło nawet do takiej sytuacji, że kiedy spotkali się po raz pierwszy, ona zabroniła im wykonywania czynności w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#GrzegorzKarpiński">Czy Komenda Główna Policji miała świadomość, że są tak duże zastrzeżenia? Bo ta grupa, do której ona miała zastrzeżenia, została przejęta przez dwóch kolejnych prokuratorów, no i pracowała przez 1,5 roku jeszcze. Więc chodzi mi o tą sytuację, że wpływają sygnał… wpłynął sygnał od organu państwowego, nie od mecenasa, pełnomocnika, nie od rodziny, które zawsze można traktować inaczej, tylko jeden organ państwowy pisze do drugiego: mam zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#GrzegorzKarpiński">Czy ta świadomość po stronie Komendy Głównej Policji była, czy też wiadomość ta zatrzymała się gdzieś na niższym poziomie? A szczególnie chodzi mi o pana stan wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, ja nie przypominam sobie tego, tego momentu i tego pisma, i zastrzeżeń, ale jeżeliby prokuratura artykułowała zastrzeżenia, to nad nimi powinni się pochylić i popatrzeć, na ile oni są, na ile one są realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy podlegli panu współpracownicy powinni byli pana o tym poinformować, że takie zastrzeżenia są artykułowane pod adresem policjantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, powinni je przeanalizować i przedstawić jakieś stanowisko, jakąś propozycję, czy te zastrzeżenia rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#GrzegorzKarpiński">A również do pana? Bo rozumiem, że powinni odpowiedzieć, bo to nie musiało koniecznie trafić do pana, ale czy poinformować pana o tym, że tego typu okoliczność ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AdamRapacki">No, powinni, raczej tak, raczej powinienem wiedzieć i powinniśmy się zastanowić, czy rzeczywiście to jest i te zastrzeżenia są realne, i zwrócić na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jest jeszcze jedna kwestia związana z przekazywaniem informacji w ramach Policji. Pan wspomniał o tym, że wiedzieliście o tym, że policjanci uczestniczyli w tej imprezie, bezpośrednio po której został porwany Krzysztof Olewnik. Ale chciałbym dopytać, czy pamięta pan, żeście zostali poinformowani tylko i wyłącznie o zdarzeniu, że w nocy z 26 na 27 miało miejsce porwanie, na miejscu przestępstwa 3 godziny wcześniej byli policjanci, bez już analizowania, co, czy żądają okupu, nie żądają, samo zdarzenie, że takie zdarzenie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AdamRapacki">No, nie pamiętam momentu, w którym jak gdyby pozyskałem pierwszą informację o tym zdarzeniu. Bo mówię: tych zdarzeń… czy to było z telegramu sporządzonego przez dyżurnego jakiś ogólny sygnał, czy później w relacji dyrektorów, nie pamiętam treści. Bo to mówię: to jest każdego dnia dziesiątki, setki rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy istniał obowiązek przekazania informacji o tego typu zdarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, na pewno o porwaniach zawsze informowany był dyżurny komendy głównej i… bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ale nie, nie. Myślę o przekazaniu zdarzenia do kierownictwa komendy głównej o tym, że na miejscu popełnienia przestępstwa 3 godziny wcześniej byli policjanci czy… takim zdarzeniu, że możemy podejrzewać, że policjanci mogli mieć jakiś wpływ, udział w zdarzeniu kryminalnym. Czy istniał taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, w pewnym, w pewnym czasie na pewno powinni powiadomić przełożonego, komendanta, zastępcę, bo wtedy już… zastanawiam się, czy już funkcjonowało Biuro Spraw Wewnętrznych, czy trochę później, bo w którym roku stworzyliśmy… chyba już było Biuro Spraw Wewnętrznych. A więc w takim przypadku, jak są wątpliwości jeszcze do jakichś nieuczciwych działań policjantów, to jednocześnie jest informowane i Biuro Spraw Wewnętrznych, i od razu uruchamiane jak gdyby pewne, pewne sprawdzenia przez to biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy te czynności Biura Spraw Wewnętrznych były podejmowane z inicjatywy tego, do którego w biurze wpływała informacja, czy też on musiał otrzymać polecenie od kogoś z kierownictwa, żeby zajął się sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AdamRapacki">Nie, mogło z inicjatywy samego biura. Ono samo i pozyskuje informacje, ma dostęp do prawie wszystkich informacji, takich, jakie, jakie się… każdego wydarzenia, jakie się dzieje w kraju, i również, no, jak są jakieś sygnały, które idą od góry przez… od kierownictwa, to absolutnie wtedy jeszcze dostają dyspozycję, żeby się takim tematem zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie ministrze, w swojej swobodnej wypowiedzi powiedział pan o tym, że znał komendę radomską o tyle, że kojarzył, że miała sukcesy w m.in. w sprawie tirowskiej. I potem mówił pan o tym, że nie znał konkretnych funkcjonariuszy prowadzących sprawę Krzysztofa Olewnika. Ale czy pana współpracownicy mówili coś o policjantach, którzy, którzy rozpracowywali tą sprawę w ramach pierwszej grupy? Podejmowali się oceny tych ludzi w… relacjonując panu przebieg sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie, tutaj o tym, kto pracuje, znaczy, jacy ludzie personalnie, takich rozmów nie było. Ważne, żeby to była grupa interdyscyplinarna, i to komendant jak gdyby wie, kogo, komendant, zastępca powie, kogo najlepiej dobrać do takiej sprawy. On powinien dobierać takich, którzy podobne sprawy prowadzili w przeszłości, którzy sobie radzą z tymi problemami. I ta grupa tak powinna być dobrana. No, to w tej metodyce również określaliśmy bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan, czy metodyka zawierała informacje i wytyczne do działań dla policji w przypadku pojawienia się okoliczności wskazujących na samouprowadzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AdamRapacki">No, szczegółów, szczegółów z… takich nie. No, to było kilkanaście stron, o ile kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#GrzegorzKarpiński">Przepraszam, że będę skakał po wątkach, ale w większości one zostały już wyjaśnione, stąd tak będzie to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#GrzegorzKarpiński">Czy pan prokurator Olejnik wiedział coś o sprawie, kiedy dzwonił pan do niego z Wilna? Znana mu była, nazwisko kojarzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AdamRapacki">Nie pamiętam. O ile dobrze pamiętam, generał Szczerbak kojarzył i coś mu… też mówił, że potwierdzał jak gdyby, że też ma sygnały, że coś jest nie tak z tą sprawą. Natomiast czy prokurator? I chyba, chyba też coś słyszał, bo tu chyba był już na etapie jakichś przekazywania między prokuraturami spraw, gdzieś te sprawy krążyły już po kilku prokuraturach i… Ale nie pamiętam szczegółów, mówię: to są dziesiątki rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie ministrze, do jakiej kategorii zdarzeń było wtedy zaliczane takie zdarzenie, że jednostka prowadząca działania na terenie innego garnizonu nie zgłosiła wniosku o koordynację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AdamRapacki">Do jakiej kategorii? To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#GrzegorzKarpiński">To było poważne uchybienie, nie wiem, dyscyplinarne – zgaduję – raczej niż karne? Czy w ogóle ono było zaliczane do tej kategorii dyscyplinarnych? I jakie, jakiej kategorii zdarzenie to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AdamRapacki">Nie, to nie jest zdarzenie jakiekolwiek karne. Czasami działania na terenie jakiejś jednostki, na terenie województwa prowadzą ludzie spoza tego województwa i czasami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#GrzegorzKarpiński">To chcę odejść od ogólności. Chodziło mi o przekazanie okupu, bo żebyśmy nie rozmawiali o samej koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#GrzegorzKarpiński">Jednostka radomska realizowała zadanie na terenie Warszawy. Nie zgłosiła wniosku o koordynację, Warszawa nic o tym nie wiedziała. Tam doszło nawet do takiej sytuacji, że w pobliżu miejsca przekazania okupu był radiowóz warszawskiej policji, co mogło uniemożliwić działanie jednej i drugiej grupy czy nawet spowodować nerwowe działania sprawców. Do jakiej kategorii tego typu działania należałoby zaliczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AdamRapacki">No zasadą jest, że tutaj gospodarz ocenia, czy sobie poradzi, sam. Gospodarz tematu, gospodarz sprawy ocenia, czy sobie poradzi, czy swoimi siłami jest w stanie coś zrobić. Aczkolwiek wtedy musi uwzględniać pewne elementy ryzyka, że trafi na miejscową jednostkę. I mieliśmy wiele takich przykładów, gdzie, realizując sprawę, CBŚ szczególnie – żeby zachować tajemnicę – nie informował miejscowej Policji. I były sytuacje, gdzie by doszło do starcia pomiędzy policją. Więc później, jeżeli nie wymagały tego względy absolutnej jakiejś dyskrecji, obawy o dekonspirację, że są jakieś obawy, że może gdzieś są jacyś nieuczciwi policjanci, no to wtedy wprowadzaliśmy obowiązek, że w ostatniej chwili kierownik nado…, kierujący jednostką czy dyżurny był powiadamiany, że na jego terenie będą prowadzone działania w takim, w takim rejonie, a no w przypadku porwania do okupu można i powinni rozważyć, czy sobie są w stanie – tak dobrze się poruszają obserwacja czy służby techniki na terenie Warszawy – czy sobie poradzą. Bo to jest tutaj element niesłychanie ważny. No każde miasto jest inne. Trzeba wiedzieć, gdzie są jakieś ulice jednokierunkowe, gdzie są jakieś warunki. Bo sprawcy przygotowując się, przygotowują również miejsce, które sobie sami wybierają. A więc tak myślą, żeby to było maksymalnie skomplikować działania potencjalnych służb policyjnych. I tu, no, gospodarze powinni bardzo wnikliwie przeanalizować, czy te siły to są wystarczające a czy nie korzystać również ze wsparcia miejscowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ja też pozwolę sobie jeszcze parę wątków tutaj pociągnąć.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#AndrzejMikołajDera">Pierwsza sprawa, powiedział pan dzisiaj, że miał pan wiedzę o udziale policjantów w sprawie i na pytanie tutaj posła Karpińskiego powiedział, że nie wyklucza pan, że tą, że tym źródłem była, był telegram o zdarzeniu. Czy mogły być jakieś inne informacje o tym, że policjanci w tej sprawie występują, porwania Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, to mogła być informacja przekazana przez dyrektora lub jego zastępcę, być może przez naczelnika, być może później, być może w ramach telegramu było to ujęte. Powiem: nie pamiętam tych szczegółów, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan o tym udziale policjantów poinformował komendanta Kowalczyka, w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AdamRapacki">Też tego nie pamiętam. Bo tym samym jak gdyby odbiorcą tej informacji, bo jeżeli byłoby to w formie telegramu czy takich informacji zaraz po zdarzeniu, to taką samą informację również dostaje, dostawał komendant. Jeżeli to byłoby przekazane w formie takiego ustnej relacji jakiejś, to, to mogłem rozmawiać o tym z komendantem. Ale powiem szczerze, bo szczegóły, to są szczegóły takie, które… Załatwia się tego typu rzeczy dziesiątki i to nie jest sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejMikołajDera">Komendant Kowalczyk dzisiaj wykluczył. On nie miał wiedzy o udziale policjantów w tej sprawie. Więc to by wskazywało raczej na wiedzę już od naczelników czy od osób, które panu tam podlegały. Bardziej w tym kierunku to by wskazywało. Bo wyraźnie się pan komendant Kowalczyk powiedział, że takiej wiedzy nie miał.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#AndrzejMikołajDera">A jeszcze jedna sprawa. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z, że policjanci uczestniczą w imprezie alkoholowej, po której ginie, ginie osoba, jest ktoś uprowadzony, występują w charakterze świadków później ci funkcjonariusze Policji, czy nie jest to powód do przeprowadzenia kontroli, tak naprawdę co tam się dzieje w tej jednostce? Dlaczego do takich imprez dochodzi? Jaki cel był takich imprez? Czy to nie sygnał, który jest wystarczający do przeprowadzania już kontroli takiej jednostki? Bo rozumiemy, że udział policjantów na szczeblu biznes – nadzór Policji nad firmami ochroniarskimi a tam takie, taki styk tej imprezy był typowo towarzyskiej, typowo alkoholowej, tak ją nazwijmy. I ta wiedza dochodzi do komendanta wojewódzkiego, bo o tym się mówi. O tym są informowani zresztą przełożeni. Czy nie jest to powód do przeprowadzenia konkretnej kontroli w tej jednostce, co tam się dzieje i dlaczego do takich rzeczy dochodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AdamRapacki">No taką kontrolę w pierwszej kolejności powinien zrealizować komendant wojewódzki, bo to są jego ludzie. I on ma jak gdyby w swoim zakresie jak gdyby odpowiedzialność za nadzór również nad tym, co oni robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bo to jest pierwszy element, gdzie można przeprowadzić kontrolę. Wiedza ta dochodzi do szczebla Komendy Głównej Policji, czy to samoistnie, jakby nie czekając na to, czy komendant wojewódzki coś zrobi czy nie zrobi. Czy to nie jest informacja na tyle istotna, że przynajmniej komenda interesuje się, czy ktoś prowadzi kontrolę, a jeżeli nie, to sama przeprowadza taką kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AdamRapacki">Później w jakimś etapie było Biuro Spraw Wewnętrznych włączane w sprawę. Ale to było później. Chociaż nie wiem, być może, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie. Dokładnie tak, jak pan mówi, panie komendancie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AdamRapacki">Kiedy się jeszcze jakieś pojawiły wątpliwości… Bo tu rzeczywiście no powinien komendant wojewódzki na tym etapie jak gdyby sprawdzić, jakie są te relacje i one powinny być tam wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, komendant wojewódzki zrobił zupełnie coś innego. Wydał zarządzenie o utworzenie grupy dochodzeniowo-śledczej, której jednym z członków był uczestnik tej, tej imprezy. To był policjant, który tak naprawdę ostatni widział żywego Krzysztofa Olewnika, bo jako ostatni został przez niego odwieziony. Został członkiem tej grupy. No to jest rola komendanta wojewódzkiego, który wówczas takie rzeczy podejmował.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#AndrzejMikołajDera">Więc to pokazuje jakby relacje. I to nie tylko, że nie ma kontroli, ale nawet jest jak gdyby akceptowanie. Dla mnie rzecz zdumiewająca, bo każdy, a w szczególności policjant, musi wiedzieć, że ktoś, kto ostatni widział żywego, będzie przesłuchany w charakterze świadka, ma zupełnie inną sytuację. A z drugiej strony jest urzędowo włączany do grupy dochodzeniowo-śledczej, no, która ma dokonywać czynności procesowe. Więc no samoistne wykluczenie się tak, żeby już więcej nie mówić w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AdamRapacki">To prawda, rzeczywiście. Aczkolwiek czasami trzeba byłoby zapytać, jakie uzasadnienie tego. Bo być może ten jest tak genialnym, niezbędnym i że daje nadzieję na to, że coś jeszcze twórczego pownosi i pomoże wykryć. Nie wiem, jakie przesłanki przemawiały za tym, że akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AndrzejMikołajDera">To chciałbym przejść do drugiego takiego elementu myślę istotnego, który wskazuje, że coś w tej sprawie się złego dzieje. Jest to kwestia pana spotkania z mecenasem Jamka, gdzie – jak pan tutaj relacjonował – było rozważane, czy czasami tej sprawy nie przenieść do Centralnego Biura Śledczego, czyli były wskazywane jednak pewne nieprawidłowości. Rozumiem, mecenas rodziny Olewników przedstawiał ze strony pokrzywdzonych swoje uwagi na temat złego funkcjonowania czy złego prowadzenia tej sprawy przez Policję. Czy to nie był to taki drugi element? Bo pierwszy mamy udział policjantów. Drugi, przychodzi mecenas, mówi: W tej sprawie się dzieją dziwne rzeczy. Czy to nie był drugi taki moment, w którym trzeba było powiedzieć: W tej sprawie naprawdę coś dziwnego się dzieje, zróbmy kontrolę, zobaczmy? Bo oczywiście, ja zakładam, że mogą być różne informacje, bardziej sprawdzone, mniej sprawdzone, ale jest to drugi istotny sygnał w tej sprawie. Czy to nie było już wystarczający powód do tego, żeby jednak tą kontrolę przeprowadzić, w tej sprawie być może dzieją się dziwne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AdamRapacki">Po tej rozmowie prosiłem dyrektora o to, żeby jak gdyby popatrzył na to szczególnie wnikliwie, żeby… A i relacje, które otrzymałem, że lada moment przywieziemy Krzysztofa z gościnnych występów z zagranicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jest jakieś takie uspokojenie pana komendanta. Ja rozumiem, że: Zaraz go przywieziemy, zaraz będzie, no to takie mydlenie oczu było, tak dzisiaj między nami mówiąc. Bo żadna informacja dotycząca gdziekolwiek był widziany, angażowanie Policji, ale nigdzie ten ślad się nie potwierdził. A on był ponawiany z częstotliwością tak dużą, że policja niczym się innym nie zajmowała, tylko jeździła i szukała. A bo był widziany w Mazurkas, a bo widziany w innych miejscowościach, był za granicą widziany, prawda. Tylko żaden ten ślad się nie potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AndrzejMikołajDera">Natomiast chodzi mi o tą relację. Przychodzi mecenas, mówi: W tej sprawie dzieją się dziwne rzeczy. Przychodzi, pan rozmawia z panem Nęckim, który mówi: Nie, nie to tam zaraz będziemy ich łapać. Ale czy to nie był sygnał, żeby rzeczywiście przeprowadzić kontrolę, co w tej sprawie się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, no przekazy i sprawdzenia, które, informacje, które przychodziły od biura służby kryminalnej, były takie, że mamy do czynienia raczej z samouprowadzeniem i że to za chwilę będziemy mieli ofiarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejMikołajDera">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AndrzejMikołajDera">Panie komendancie, to ja chciałem się odnieść teraz do pisma prokurator prokuratury okręgowej pani Janczarskiej, która wystosowała pismo do generalnego inspektora Antoniego Kowalczyka, komendanta głównego Policji. W piśmie jest, zacytuję, taki fragment: Znaczny stopień zawiłości sprawy, liczba występujących w niej wątków i popełnionych przestępstw, zachodzi bowiem uzasadnione podejrzenie zaistnienia czynów określonych w art. 286 Kodeksu karnego, 230 Kodeksu karnego, 190 i 288 Kodeksu karnego, rodzi potrzebę zaangażowania w sprawę funkcjonariuszy Policji specjalizujących się w prowadzeniu tego typu spraw. Do chwili przejęcia tej sprawy przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie postępowanie prowadziła Komenda Wojewódzka Policji z siedzibą w Radomiu. Jednocześnie uprzejmie informuję, że powyższa prośba jest wynikiem analizy akt głównych śledztwa, w wyniku której stwierdzono uzasadnione wątpliwości co do braków wzajemnego zaufania między prowadzącymi sprawę funkcjonariuszami Policji a rodziną porwanego, wpływu informacji, wypływu, przepraszam, informacji bezpośrednio z jednostek organizacyjnych Policji, fakt, iż w domu porwanego w godzinach wieczornych 26 października, a więc w czasie bezpośrednio poprzedzającym przedmiotowe zdarzenie, odbyła się impreza towarzyska z udziałem przedstawicieli Policji sierpeckiej i płockiej. Ponadto funkcjonariusz Policji odsunięty od sprawy porwania decyzją komendanta płockiego udzielał prywatnych rad rodzinie Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#AndrzejMikołajDera">Taka wiedza w styczniu 2003 r. zostaje przekazana do komendanta głównego Policji w Warszawie. Ze zdumieniem dzisiaj stwierdzam, że komendant główny na ten temat nic nie wie. Pan też mówi, że nie ma wiedzy na temat tego typu pisma. To zachodzi pytanie, co się stało, gdzie to pismo trafiło, kto… A że ono trafiło jesteśmy w 100% przekonani, ponieważ mamy, nawet w materiałach tutaj z nadzoru, pismo do generalnego inspektora głównego Policji, jest prośba o przeniesienie do innych akt. Dlatego nie mamy w tych aktach, tylko one są wskazane, w którym miejscu się oryginały znajdują tych pism. Tylko my mamy te pisma zwrotne od prokuratury, my nie mamy niestety od Policji, co z tym stało się. A dalej mamy w materiałach wykazane, że nie ma odpowiedzi na to pismo, że nie ma odpowiedzi na to pismo.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#AndrzejMikołajDera">I proszę zwrócić uwagę, mówimy o styczniu 2003 r., gdzie jeden organ, to jest to, co mówił wcześniej pan poseł Aleksandrzak, informuje drugi organ o bardzo konkretnych sprawach, jak pan minister tutaj słyszał, i praktycznie nie ma reakcji. Ja powiem szczerze, pytam się pana: Czy jest to w ogóle możliwe? Jeżeli tak, to co mogło, na którym szczeblu to mogło gdzieś utknąć, że sprawa jakby nie ujrzała, nie było reakcji, no, pana jako przełożonego czy komendanta głównego? Bo dzisiaj z panami na ten temat rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AdamRapacki">Znaczy my… Ja nie przypominam sobie tego pisma i jeżeli gdzieś wpłynęło, to powinno być i jakaś reakcja powinna również nastąpić. Być może, być może gdzieś była i analizowano to pismo, i jakaś reakcja w dalszej kolejności następowała. Nie wiem, w którym etapie zmieniono grupę policyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejMikołajDera">Niestety rok później.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AndrzejMikołajDera">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#AndrzejMikołajDera">1,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#AndrzejMikołajDera">1,5 roku później. No, panie komendancie, gdyby wówczas zrobiono prostą kontrolę… Bo ja powiem, w czym polega, na czym polega problem. Pierwszą rzetelną analizę tego śledztwa zrobiono w momencie, kiedy jest po roku prowadzenia śledztwa jakby automat, tak, przeniesienie do prokuratury okręgowej następuje i prokurator prokuratury okręgowej robi analizę tego, co zrobiono przez ostatni rok. Z tej analizy… To jest pokłosie tej analizy, te pisma o zmianę jednostki, bo jest wprost żądanie pani prokurator Gielo, żeby zmienić jednostkę. I stąd były pisma do komendanta, Siewierskiego, stołecznego Policji, stąd jest pismo do komendanta głównego Policji, że jest poważny problem, występuje w tej sprawie poważny problem. Komendant Siewierski odpowiada, że zasięg terytorialny, prawda, bo problem, że to nie Warszawa, tylko Płock, oni nie są w stanie tego zrobić. Tutaj mamy też taką reakcję braku jakby, braku zmian takich konkretnych. Te zmiany dopiero następują po, tak naprawdę, po telefonie pana do pana prokuratora Olejnika i do generała Szczerbaka, tak. Wtedy dopiero następuje ta jakościowa zmiana, wtedy kiedy rodzina interweniuje u pana w Wilnie. Wtedy dopiero jakościowe zmiany następują. Jest decyzja polityczna, tak naprawdę, o tym, żeby przekazać do CBŚ. Jest decyzja polityczna ministra Sadowskiego, żeby przekazać do innej prokuratury, żeby się zajął tym konkretny prokurator. Ale to się już niestety dzieje w momencie, kiedy Krzysztof Olewnik już nie żyje, no, i to jest ten dramat w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AdamRapacki">No, pismo jeżeli wpłynęło, to powinno być analizowane i to na poziomie tych jednostek zainteresowanych, a więc biura kryminalnego ewentualnie biura innego CBŚ, i w oparciu o jakąś wiedzę jakieś rozstrzygnięcie powinno nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejMikołajDera">To my się zwrócimy jako Komisja w tej chwili, bo my mamy tą wiedzę od strony prokuratorskiej, tak, te pisma, natomiast będziemy, wystąpimy do pana jako, znaczy nie do pana, do komendanta głównego Policji obecnego wystąpimy z prośbą o przebieg tej dokumentacji, jak to pismo, którędy szło, jakie były decyzje podejmowane już od strony Policji.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#AndrzejMikołajDera">I ja chciałbym zakończyć moje pytania jednym takim może też dosyć istotnym. Bo ponieważ pan w zeznaniach powiedział, że czuje się pan, już post factum pan mówił, że czuł się pan wprowadzony w błąd przez swoich podwładnych, ja mam pytanie: Dlaczego pan się czuł czy czuje wprowadzony w błąd przez swoich podwładnych? Przepraszam, trudne pytanie, ale chciałbym, żeby pan na nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AdamRapacki">To znaczy, może nie tyle wprowadzony w błąd czy tak informowany o takim stanie wiedzy, bo gdybym wiedział, że rzeczywiście na etapie czynności policyjnych jest popełnianych tyle błędów, to na pewno bym zdecydował o zmianie grupy i o zmontowaniu innej grupy po to, żeby sprawę poprowadzić właściwie. To, że nie żyje Krzysztof Olewnik, to jest porażka nasza, chociaż, no, jest tak, że nie da się wykrywać wszystkich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AdamRapacki">Mimo najlepszych chęci bywa różnie, życie niesie różne rozwiązania. Gdybyśmy inne sprawy pewnie też niewykryte poddali tak wnikliwej analizie, też byśmy prawdopodobnie znaleźli szereg błędów gdzieś na jakimś etapie. I problem w tym, żeby rzeczywiście tych błędów było jak najmniej, żeby od tego, żeby ta skuteczność była zdecydowanie lepsza, żeby wyciągnąć właściwe wnioski z porażek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejMikołajDera">Pełna zgoda, panie generale. Tylko, jak pan sam, teraz już wiemy, pan wie już post factum, my wiemy post factum i to jest coś najbardziej niesamowitego w tej sprawie, gdyby ktoś teoretycznie mi kiedyś powiedział, że w jednej sprawie może występować tyle błędów, co w tej sprawie, po prostu po ludzku bym nie uwierzył, bo to każdy z nas… Ja mogę już powiedzieć pewne odczucie nasze. Jak się zapoznawaliśmy… Przecież nikt z nas nie jest ani funkcjonariuszem Policji, ani… Poza posłem może Wassermanem, który miał przeszłość prokuratorską, nie jesteśmy generalnie specjalistami z tego zakresu, ale czytając te akta, które nam skserowano, to każdy z nas łapał się za głowę, jak to jest możliwe, i reakcje były bardzo takie emocjonalne nasze, jak to czytaliśmy, jak to jest możliwe, że tego nie zrobiono, tego nie zrobiono, tego nie zrobiono, takie, takie, takie błędy. To jest tak, jakby siedem plag egipskich spadło konkretnie na tą sprawę. I to jest to pytanie, dlaczego żadnej reakcji nie było. I dlatego my się pytamy o ten nadzór, panie ministrze. Jak to mogło się zdarzyć, że nikt tego nie widział, dopiero po jakimś długim, długim okresie nastąpiła ta zmiana jakościowa, podejście zupełnie inne do tej sprawy? I to jest to nasze dochodzenie – jak to mogło się stać w sensie systemowym. Bo my nie jesteśmy prokuraturą, my tu nikogo nie będziemy o nic oskarżać, tylko szukamy, gdzie i dlaczego powstały te poważne zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#AndrzejMikołajDera">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MariuszKamiński">Krótko dwa wątki, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MariuszKamiński">Pierwszy: chciałbym umiejscowić tak, jeżeli to możliwe, jak najbardziej przybliżony czas tego spotkania pana w Wilnie w 2004 r., czy to był lipiec, czy raczej sierpień, z rodziną Olewników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AdamRapacki">Powiem, szukałem kalendarza z tego okresu wileńskiego i pewnie gdzieś go, rozstając się z placówką, gdzieś tam zniszczono albo zniszczyłem i nie mogę precyzyjnie odpowiedzieć. Nie pamiętam. Ale być może, bo państwo Olewnikowie na ogół dokumentowali wszystkie spotkania w swojej sprawie, więc być może oni by byli w stanie sprecyzować. Ja to kojarzę, że to był taki okres letni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MariuszKamiński">To może jeszcze zapytam, bo to jest dosyć istotne. Czy ktoś z rodziny państwa Olewników wspominał, że wcześniej mieli spotkania z ministrem Brachmańskim albo z ministrem Sadowskim, z ministrem Kaliszem, czy coś padło, że byli u jakichś polityków już?</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MariuszKamiński">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#MariuszKamiński">Czy interweniowali?</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#MariuszKamiński">Czy interweniowali, czy odbyło się jakieś inne spotkanie, czy pan był takim pierwszym spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AdamRapacki">Powiem szczerze, że nie kojarzę. Teraz wiem, że takie spotkania były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MariuszKamiński">No, one były właśnie latem, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AdamRapacki">Ale czy oni mi mówili w tamtym okresie, czy wiem to z przekazu medialnego, to już jest teraz trudne do odróżnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MariuszKamiński">To ostatnia sprawa. Panie ministrze, pan dzisiaj powiedział w swojej swobodnej wypowiedzi, iż do pana kompetencji również należało nadzorowanie spraw złożonych, skomplikowanych, z którymi nie mogły sobie radzić poszczególne jednostki. Czy ta sprawa właśnie nie powinna być taką sprawą, że ona powinna trafić pod pana skrzydła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AdamRapacki">Znaczy, nie ma fizycznej możliwości, żeby komendant czy zastępca komendanta głównego realizował i nadzorował w taki sposób bezpośredni czynności w takiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MariuszKamiński">Ale są szczególne, tak, sprawy takie, o szczególnym priorytecie, na które zwra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AdamRapacki">No powiem tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, bo jedno słowo: Mówiąc, że trafi pod skrzydła, nie mówiłem, że pan będzie ślęczał w aktach operacyjnych sprawy, tylko że będzie pan miał nad tym szczególną pieczę. Tak się robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AdamRapacki">Powiem, takich spraw w tamtym okresie było mnóstwo. No chociażby sprawa zabójstwa byłego komendanta głównego Marka Papały, no, też jest taką sprawą prestiżową i nie udało się przebrnąć przez te tomy akt. Dzisiaj, żeby zapoznać się z taką sprawą, to trzeba byłoby pół roku siedzieć non stop i czytać. I w tamtym okresie również. Nie jest w stanie ani komendant, ani zastępca w taki sposób, żeby znał szczegóły i relacjonował.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AdamRapacki">Są sprawy bardzo złożone, takie, jak zabójstwo ministra Dębskiego, w której w jakiejś mierze uczestniczyłem, bo mieliśmy bardzo... Znaczy, nie w zabójstwie, ale w czynnościach związanych z procesem wykrywczym. Bo z jednej strony kiedyś pracowałem przy, jeszcze jako bezpośredni wykonawca, przy figurantach sprawy i ułatwiałem kilka rozwiązań, i współpracy z Austriakami, bo to było niezbędne. I jak gdyby tego typu sprawy wymuszają tą większą aktywność. Natomiast tutaj ta sprawa jeszcze na początkowym etapie to jedno z 30 porwań dla okupu w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MariuszKamiński">To może inaczej, panie ministrze, bo tak naprawdę najbardziej w pana zeznaniach zaniepokoił mnie, zaniepokoiła mnie jedna rzecz. Policjanci prowadzący tą sprawę partaczą śledztwo. Przez dwa lata pan, będąc zastępcą komendanta głównego odpowiedzialnym za sprawy kryminalne, dostaje uspokajające raporty na ten temat: Wszystko jest w porządku, to jest samouprowadzenie. Już tu dzisiaj dziesiątki przykładów podawaliśmy, jakie były tam nadużycia w tym śledztwie i jakie błędy. Więc zawiódł system, tak? Czy może pan dzisiaj, będąc ministrem spraw wewnętrznych, wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, nadzorującym Policję, dać głowę – może za dosadnie powiem – ale dać głowę za to, że takie sytuacje dzisiaj nie mają miejsca? Że coś od tamtego czasu rzeczywiście się zmieniono i chociażby na podstawie tej sprawy wyciągnięto wnioski, że dzisiaj nie ma takiej sytuacji, że gdzieś w Polsce toczy się sprawa, policjanci ją partaczą, a przełożeni mają uspokajające raporty: nie, nie, wszystko jest OK, i znowu trwa to kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AdamRapacki">Dzisiaj sytuacja wygląda rzeczywiście zupełnie inaczej. Po pierwsze, udało nam się zorganizować i doposażyć Policję w takie instrumenty i techniczne, i prawne, które pozwalają na lepsze, skuteczniejsze działanie. Dzisiaj udało się przygotować, przeszkolić i jak gdyby mieć taką grupę specjalistów, którzy w tego typu sprawach podchodzą inaczej. Sprawa na pewno pozostanie długo w pamięci wszystkich policjantów i również opinii publicznej i również wymusza nieco inne podejście do spraw porwań dla okupu. Dzisiaj rzeczywiście przez ostatnie 2 lata mamy wszystkie porwania dla okupu wykryte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MariuszKamiński">Nie, panie ministrze, ja sobie z tego zdaję sprawę, pod względem wykrywalności porwań dla okupu jest zdecydowany postęp. To jest przepaść między tym, co było w 2001 r. a co jest w 2008–2009. Natomiast ja pytam o co innego, o przepływ informacji. To nie dotyczy porwań, to dotyczy, nie wiem, zabójstwa, gwałtu, czegokolwiek, że jest gdzieś grupa policjantów, która prowadzi tą sprawę...</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MariuszKamiński">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MariuszKamiński">Nieudolnie.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#MariuszKamiński">...nieudolnie. I chodzi mi o nadzór i przepływ informacji. Ale jednocześnie osoby, które informują pana, znaczy, tego, kto jest na pana miejscu, innych przełożonych, tak naprawdę gdzieś to, bo tak w sprawie Olewnika gdzieś to utonęło. W pewnym momencie się zrobiła jakaś bariera i przepływ... nie było żadnego przepływu informacji. Tak naprawdę nie było odpowiedniego nadzoru. Wprowadzano pana w błąd przez 2 lata. Czy taka sytuacja teraz może się zdarzyć, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AdamRapacki">Wszędzie gdzieś czynności wykonują ludzie i problem w tym, żeby była pewna stabilizacja ludzi, którzy zajmują się określonymi problemami. Problem, żeby szefowie poszczególnych jednostek, ci, którzy sprawują bezpośredni nadzór, ten nadzór twardo egzekwowali, bo to oni wiedzą najlepiej i oni znają szczegóły tych spraw. I tu wprowadziliśmy całą gamę szkoleń dla kierowników na najróżniejszych poziomach, i próbujemy twardo wymuszać od przełożonych tego, aby wiedzieli, co się dzieje na ich terenie i w ich obszarze. I dzisiaj takie jest podejście kierownictwa, aczkolwiek, no, wszędzie są ludzie i wykluczyć się zupełnie, zupełnie nie da. Aczkolwiek każda tego typu sprawa – dzisiaj jest ich mniej – jest głębiej analizowana, jest dzisiaj więcej czasu na to, żeby, żeby nawet z poziomu wyższego czy to komendy głównej zainteresować się, jak to wygląda wykonawstwo na dole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MariuszKamiński">I ostatnie pytanie. Informacje. Biuro Koordynacji Służby Kryminalnej czerpało informacje bezpośrednio od tej grupy dochodzeniowo-śledczej. Czy wykazali się, czy popełnili błąd – mówię o biurze koordynacji służby kryminalnej – czy był to zbyt słaby nadzór? Jak pan to ocenia z dzisiejszej perspektywy? Przez 2 lata jednak wprowadzano pana w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AdamRapacki">Rzeczywiście eksperci powinni do tej sprawy dojechać i przekopać te materiały w taki sposób, żeby ten przekaz był obiektywny i realny. No, no tak to powinno wyglądać. Na pewno wyjeżdżali i te relacje, które dostawał dyrektor czy później przekazywał mi, to wskazywały, że jest wszystko dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MariuszKamiński">Ale były błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AdamRapacki">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#AndrzejMikołajDera">Tu jeszcze pytanie zgłosił pan poseł Edward Wojtas.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać pana ministra, czy może ktoś z rodziny Olewników informował pana, że pan komendant Książkiewicz złożył panu Włodzimierzowi Olewnikowi propozycję biznesową, której oczywiście pan Włodzimierz nie przyjął. Propozycja dotyczyła przejęcia za niewielką kwotę zakładu produkcyjnego. I czy zdarzało się w ogóle, że wysocy rangą funkcjonariusze Policji wchodzili w takie sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AdamRapacki">No, takiej informacji nie pamiętam z takiego okresu. Gdyby takie informacje docierały do komendanta głównego, to byłby to obszar do zainteresowania Biura Spraw Wewnętrznych, które, które powinno wtedy to zweryfikować. No to, taka, dziwne, dziwne. No, policjanci na ogół nie prowadzą biznesów tutaj i takich możliwości prawnych nie mają. Każde, każde dodatkowe chociażby zatrudnienie wymaga zgody przełożonego i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#AndrzejMikołajDera">Więcej pytań już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#AndrzejMikołajDera">Po sporządzeniu protokółu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#AndrzejMikołajDera">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#AndrzejMikołajDera">Za 10 minut przystąpimy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AdamRapacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#AndrzejMikołajDera">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji 3. punktu porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana Leszka Szredera.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#AndrzejMikołajDera">Na wezwanie Komisji stawił się pan generał Leszek Szreder.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#AndrzejMikołajDera">Witam serdecznie pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#LeszekSzreder">Witam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#AndrzejMikołajDera">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#LeszekSzreder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: Po pierwsze, uchylenia się odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#AndrzejMikołajDera">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pan został uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#AndrzejMikołajDera">W dalszej kolejności, na postawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#LeszekSzreder">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#LeszekSzreder">Leszek Szreder, wiek 55 lat, aktualnie emeryt policyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AndrzejMikołajDera">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#AndrzejMikołajDera">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#LeszekSzreder">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#AndrzejMikołajDera">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#LeszekSzreder">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejMikołajDera">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#LeszekSzreder">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejMikołajDera">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#LeszekSzreder">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejMikołajDera">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#LeszekSzreder">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejMikołajDera">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#LeszekSzreder">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#AndrzejMikołajDera">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#LeszekSzreder">Jak pan przewodniczący pozwoli, to zdań kilka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejMikołajDera">Oczywiście, to jest pana prawo i ma pan prawo do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#LeszekSzreder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#LeszekSzreder">Na wstępie, Wysoka Komisjo i panie przewodniczący, chciałbym przeprosić za kłopoty z głosem. Jestem po mocnej, przebytej infekcji i mam kłopoty z gardłem i ze strunami głosowymi. Stąd proszę mi wybaczyć, że czasami będę sięgał po napój, żeby to gardło funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#LeszekSzreder">Na początek chciałbym wysokiej komisji przybliżyć swoją osobę od strony zawodowej, pewnie będzie łatwiej w ten sposób mi procedować. Po ukończeniu studiów na wydziale prawa i administracji w 1977 r. we Wrocławiu trafiłem do pracy w Komendzie Wojewódzkiej ówczesnej Milicji w Opolu. Podjąłem służbę w wydziale dochodzeniowo-śledczym i tam pracowałem do roku 1990, a więc ładnych kilkanaście lat, jako oficer dochodzeniowy. W 1990 r., po przemianach ustrojowych, zostałem wówczas naczelnikiem tegoż wydziału dochodzeniowo-śledczego w komendzie wojewódzkiej w Opolu. Następnie, w 1997 r., tu obecny na tej sali pan generał Stańczyk zgodził się, abym został zastępcą komendanta wojewódzkiego w Opolu, ale już nie do spraw kryminalnych, a objąłem inną funkcję, linię do spraw prewencji. W lipcu przyszło mi – w 1997 r., już jako młody wtedy policjant służby prewencji – zmierzyć się chyba z największym wyzwaniem wtedy, z powodzią stulecia, przez niektórych określaną na Opolszczyźnie. Te działania wypadły całkiem dobrze, gdyż po tej powodzi poprosił mnie do siebie pan generał Marek Papała i zaproponował objęcie funkcji komendanta wojewódzkiego w jednym z ówczesnych 49 województw, w województwie gorzowskim, w Gorzowie Wielkopolskim. Zgodziłem się, trafiłem tam pod koniec 1997 r., chyba we wrześniu, albo w październiku, i w 1998, kiedy zaczęła się reforma administracyjna m.in. kraju, zostałem pełnomocnikiem komendanta głównego Policji do tworzenia nowych struktur policyjnych w nowo tworzonym województwie lubuskim. Tam też w 1999 wygrałem konkurs, wtedy były to pierwsze konkursy na komendantów wojewódzkich w nowych 17 jednostkach, i zostałem komendantem wojewódzkim. Funkcję tą pełniłem do 2002 r., do wiosny 2002 r., kiedy to po kolejnym konkursie zostałem przeniesiony, mianowany komendantem wojewódzkim, przez ministra, w Gdańsku, czyli komendantem wojewódzkim na Pomorzu. Tam byłem niecałe dwa lata, do października, do końca października, jak dobrze pamiętam, 2003 r., kiedy objąłem funkcję komendanta głównego Policji. Pełniłem ją do listopada dwa tysiące... do początków listopada 2005 r. To tyle, jeżeli chodzi o przebieg mojej kariery zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#LeszekSzreder">Natomiast zważywszy na swoje doświadczenie zawodowe i na przebieg służby, oczywiście, kiedy zostałem komendantem głównym Policji, no, zależało mi bardzo na tym, aby ta formacja, bazując na tym, co w niej już dobre i skutecznie jest wdrażane, jeżeli chodzi o proces otwarcia Policji na społeczeństwo i wsłuchiwania się w to, czego od nas oczekuje, przebudować ją tak, aby była jeszcze skuteczniejsza w walce z przestępczością, a z drugiej, dobrze oceniana, oczywiście, bo to czasami są dwie różne granice, również dobrze oceniana przez społeczeństwo, gdyż skuteczna walka z przestępczością, wcale czasami, jak wiecie państwo, dobrze nie przekłada się na to. Więc przeprowadziliśmy wtedy w komendzie głównej analizę, tzw. SWOT, patrząc przede wszystkim, aby z niej uczynić jednostkę sprawną administracyjno-zarządzającą i pomagającą komendantowi głównemu skutecznie kierować Policją. W jej wyniku – no, było to też i zgodne z tym, co wcześniej robili moi poprzednicy – wskazało na to, że oczywiście pewne służby trzeba dowartościować, wzmocnić, chodziło m.in. o Centralne Biuro Śledcze, o Biuro Spraw Wewnętrznych, ale i też, co dla mnie nie było żadnym zaskoczeniem, pokazało wyraźnie na słabość pewnych struktur w zakresie funkcjonowania Policji, nie tylko prewencji, ale kryminalnej. Ja, jak wspomniałem państwu nie bez przyczyny na samym początku, długo, od lat, byłem oficerem dochodzeniowo-śledczym. I proszę mi wierzyć, że ta praca dochodzeniowo-śledcza, której się przyglądałem przez tyle lat, w moim odczuciu i mnie się też pewnie do końca nie udało, do dzisiaj..., nie jest prowadzona – to jest generalna uwaga i oczywiście są od niej i chlubne, i wiele niechlubnych wyjątków – nie jest prowadzona na odpowiednim poziomie. Nie wynika to ze złej woli poszczególnych policjantów, ale system, który był przygotowany, który funkcjonował w Policji, spowodował, że ten nawis taki organizacyjny, jeżeli chodzi o przeszkolenia, przyjmowania, był olbrzymi. Aby przeszkolić wszystkich, i w pionie prewencja, jak patrzyliśmy, i w służbie kryminalnej, trzeba było ładnych kilkunastu lat. Więc poszukiwaliśmy takich rozwiązań, aby z jednej strony do Policji trafiło jak najwięcej ludzi, a więc przyjęliśmy takie rozwiązania, zresztą rozporządzenie Rady Ministrów, przepraszam, ministra spraw wewnętrznych, które czyniły ten nabór – było o tym głośno – transparentny i jasny, ustalając jasną ścieżkę kariery zawodowej policjanta.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#LeszekSzreder">Ale z drugiej strony zastanawialiśmy się, jak właśnie wzmocnić piony ogólnie rzecz kryminalne, a więc te piony dochodzeniowo-śledcze, piony kryminalne i piony przestępczości gospodarczej czy korupcyjnej, aby ta walka była jeszcze skuteczniejsza. I uważałem, że dla tych policjantów potrzebna jest inna ścieżka, trochę inna ścieżka przyjęć, nie poprzez prewencję... służbę, ale po przeszkolenie, aby trafiali do pionów dochodzeniowo-śledczych. Dlaczego? Obciążenie w tych pionach i rotacja w tych pionach w całej Policji była olbrzymia, a więc i doświadczenie, które za tym się kryło, no, było minimalne. Jak się szkoliłem jako oficer dochodzeniowy, miałem doskonałych wprowadzających, wieloletnich. Jak jechałem na miejsce oględzin zdarzenia, to oni mi pokazywali wszystko od początku. Wiem, że później się tak stało, że wszyscy jeździli na zdarzenia i po raz pierwszy czasami po przeszkoleniu musieli sobie dawać nie z najważniejszymi, ale z najprostszymi oględzinami.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#LeszekSzreder">I dlatego też z prokuraturą podjęliśmy próbę, udaną zresztą, zmiany instrukcji dochodzeniowo-śledczej. Funkcjonowała taka za moich czasów, ona była tymczasowo wprowadzona i chyba przez 20 lat ta tymczasowość była ustanowiona. Natomiast później ta instrukcja została wspólnie z prokuraturą wypracowana, dopracowana i taka pojawiła się. Więc próbowaliśmy, aby te piony służby kryminalnej były bardziej stabilne i nabierały, no, większego doświadczenia. Oczywiście nie omijało też i również to pionów służby prewencji. Na tej kanwie popatrzyliśmy na Wyższą Szkołę Policji w Szczytnie i wyprowadziliśmy ją wtedy – tak to można kolokwialnie określić – z tego szkolnictwa wojskowego, wpisując ją, jak panowie z wysokiej komisji zapewne wiedzą, w ustawę o szkolnictwie wyższym cywilnym. I teraz ma dwa kierunki, m.in. kształcące cywilów w dwóch... chyba to jest bezpieczeństwo wewnętrzne i administracja w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie. Więc czyniliśmy takie zabiegi, aby ustabilizować i tego policjanta uczynić jeszcze bardziej profesjonalnym. To było pierwsze półrocze właśnie 2004 r. Wspominam o tym dlatego, bo w tym czasie mniej więcej też i w mojej świadomości pojawi się sprawa Olewnika. Ale chciałbym państwu uświadomić, że, no, na mojej głowie było 120 tys. ludzi w całym kraju. Formacja liczyła prawie 100 tys., drugie prawie 20 pracownicy cywilni. Tych zagadnień, problemów, spraw, które przewijały się codziennie przez ręce komendanta głównego, można obdzielić by niejedną osobę i pewnie by sobie z tym rady nie dała.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#LeszekSzreder">Dotknęły nas, niestety, też i smutne w tym czasie wydarzenia, bo pamiętam, że jak obejmował funkcję ministra spraw wewnętrznych, a notabene miałem ich przez ten krótki swój czas pięciu, bo zaczynałem z panem ministrem Janikiem. Po krótkim czasie odszedł do Sejmu, jak pamiętam. Został ministrem spraw wewnętrznych pan Józef Oleksy, ale też to był krótki czas, odszedł do Sejmu. Przez pewien czas pełnił funkcję kierownika urzędu ministra... minister obrony narodowej – to było w czasie tego słynnego szczytu i tej Warszawy zabitej, że tak powiem, deskami na wszelki wypadek – pan Szmajdziński. I chyba w maju gdzieś przyszedł, i objął funkcję Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#LeszekSzreder">No i dlaczego to dobrze pamiętam? Bo to jest też czas, kiedy w maju kończyłem lat 50. i zdarzył się w Łodzi podczas juwenaliów ten tragiczny przypadek, zginęli ludzie, no, od źle użytej czy pomyłkowo użytej amunicji do broni gładkolufowej. Pamiętacie, dwoje... na juwenaliach dwójka młodych ludzi poniosła śmierć. I o tym nad ranem czy w nocy musiałem nowo mianowanemu ministrowi meldować. Dlatego pojawiła się w krótkim okresie czasu jeszcze jedna trudna sprawa strzałów w Poznaniu i pomyłkowo zaatakowanych młodych ludzi zamiast przestępców. Zginął też jeden z młodych ludzi, a jeden został... Tak że nie był to łatwy i prosty czas dla kierownictwa komendy głównej, dla komendanta głównego.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#LeszekSzreder">Wpisuję to celowo w tą sekwencję zdarzeń, bo w tym też czasie – ja nie pamiętam – ale dla mnie tym pierwszą, pierwszym wytycznym czy sygnałem o sprawie Olewników był fakt latem chyba 2004 r. kradzieży nubiry z aktami. To wtedy na moim biurku znalazłem rano w ilości tych dokumentów licznych i telegramów, i meldunku dyżurnego na kierownictwie informację, że ukradziono nubirę chyba z szesnastoma, nie chcę mówić, kilkunastoma aktami sprawy pana Olewnika. I to wtedy chyba zwróciłem się do, na pewno do... z prośbą do pierwszego zastępcy nadzorującego piony kryminalne i Centralne Biuro Śledcze generała Szczerbaka, aby wyjaśnił tą sprawę. Równolegle chyba – no, nie umieszczę tego idealnie w czasie – też kontaktowałem się z ówczesnym komendantem stołecznym Policji generałem Ryszardem Siewierskim, rozmawiając o tej sprawie. Wspólnie pojawiła się później decyzja – oczywiście przez niego podjęta i podpisana, ale o czym wiedziałem – o powołaniu grupy, grupy, która miała się zająć sprawą wykrycia sprawców kradzieży nubiry. Powiem, że osobiście byłem zaskoczony i zszokowany. Nie zdarzyło się w mojej karierze – ja nie pamiętam – aby ukradziono samochód z aktami. Nie dopuszczałem myśli, nie godziłem się z taką myślą, że to była kradzież przypadkowa, choć żadnych w tym czasie – zaznaczam to wyraźnie – przesłanek procesowych ku temu nie miałem, że to jest kradzież na zlecenie czy specjalnie. No, ale sam fakt, że takiego auta w tym miejscu w Warszawie, no, rodził uzasadnione przypuszczenie. Stąd też i to powołanie tej grupy, i prowadzenie intensywnych czynności przez komendę stołeczną, a z drugiej strony – jak wiem – wszczęcie przez prokuraturę postępowania przygotowawczego chyba na poziomie dochodzenia czy... nie wiem, dokładnie nie pamiętam, jeżeli chodzi o przyczynienie się przez policjantów do tego. I też w tym mniej więcej czasie, no, w przestrzeni kilkunastu dni, kilku dni – nie potrafię tego określić dzisiaj, to już zbyt duży upływ czasu – zadzwonił do mnie pan minister Kalisz i powiedział, że byli u niego państwo Olewnikowie, którzy uważają, że kradzież tego samochodu ma związek ze sprawą porwania jego syna. Odpowiedziałem mu wtedy, że: Panie ministrze, ta sprawa jest już w naszym zainteresowaniu, moim, kierownictwa komendy i generała Szczerbaka, który nadzoruje, i jak będę miał pełną wiedzę o tej sprawie, to powiem, co to jest.</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#LeszekSzreder">Jakiś... nie będę... mówię, jeszcze raz próbowałem sobie to odtworzyć dość tak szczegółowo, ale nie jestem w stanie. Po pewnym czasie oczywiście zrelacjonowano mi tą sprawę. I muszę powiedzieć, że ten obraz dla mnie tej sprawy nie był do końca jasny. Ja, proszę zważyć, no, otrzymuję relację o sprawie, która w zasadzie ma już trzy lata, sprawie porwania, a więc, no, jeżeli chodzi o tzw. sukces procesowy, kryminalistyczny, no jakby trochę – proszę mnie dobrze zrozumieć – pogrzebanej. Bo trudno się robi sprawy z punktu widzenia już prawie trzech lat i jej prowadzenia. I te informacje, no, ja je otrzymywałem tylko ze szczebla pana generała Szczerbaka, ówczesnego dyrektora Centralnego Biura Śledczego, któremu to zlecono, żeby tym się zainteresował, Janusza Gołębiewskiego i być może czasami, ale w tym czasie na początku, na samym początku na pewno od nich, i później zastępcy chyba, nie pamiętam imienia, Czerwińskiego, który przyszedł do nas z Olsztyna.</u>
          <u xml:id="u-462.9" who="#LeszekSzreder">I mówiono wtedy o – jak pamiętam – chyba czterech takich podstawowych wersjach śledczych w tej sprawie. Z jednej strony o samouprowadzeniu. Ona była dość dominująca, dlatego to pamiętam. Drugie oczywiście to uprowadzenie dla okupu, później jakichś rozliczeń związanych chyba z prowadzoną działalnością. A trzecia czy czwarta – już nie pamiętam – chyba jego życia, że tak powiem, towarzyskiego. I ten obraz przedstawiony przez nich tej sprawy dla mnie, no, nie był klarowny i jasny do końca. Dominowała, jak powiedziałem, ta wersja, nawet stąd zapamiętałem, że gdzieś się pojawiła informacja, że Olewnik był widziany za granicą. Gdzie? Nie chcę konfabulować, nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć. Ale z całą pewnością w tej swojej relacji taką też otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-462.10" who="#LeszekSzreder">I wiem też, że generał Szczerbak – mnie wtedy chyba w Warszawie nie było – był w tej sprawie wzywany do... Musiałem być poza. To jest też czas, proszę pamiętać, naszego przygotowywania się do wejścia do struktur policji europejskiej – Europolu. No, ja sporo wtedy jeździłem na tzw. ...ad vocem, posiedzenia szefów, nieformalne posiedzenia szefów policji państw Unii Europejskiej. Byłem jeszcze zapraszany nim do niego weszliśmy, sporo bywałem w Europolu, przygotowań... mieliśmy swoich oficerów delegowanych, i z tego, co mi powiedział generał Szczerbak, i był po rozmowie z... tylko, jaki to czas nie jestem w stanie tego ocenić, ile to, jak w sekwencji, ile czasu upłynęło, powiedział mi, że jest po rozmowie z ministrem Brachmańskim, prosi o rzetelną ocenę, przyjrzenie się, i rozważenie, czy tej sprawy, czy też nie przejąć jej przez Centralne Biuro Śledcze. Powiem na tej sali, że generał Szczerbak poinformował mnie o propozycji przejęcia tej sprawy i podjęcia takiej merytorycznej decyzji ze strony kierownictwa komendy głównej, aby ją zabrać do nas. Zważywszy na swoje doświadczenie zawodowe, jako dochodzeniowiec, patrząc na przekrój czasowy, ile ta sprawa trwała i, no, brak tego efektu końcowego, mówili mi też o tym, niezbyt efektywnym, choć nie do końca jednak, jak dzisiaj z tego punktu widzenia widzę, zdefiniowanych brakach i nieprawidłowościach w tym śledztwie, choćby z przejęciem tego okupu, no, zadecydowaliśmy, czy zadecydowałem, że ta sprawa zostanie przejęta przez zarząd pierwszy Centralnego Biura Śledczego w Warszawie. Jako że byłem informowany, że oczywiście tych akt głównych nie ma, trzeba je odtworzyć, to ci policjanci... Widzicie państwo, dla mnie zwyczajowo wejście w grupę powinno się, i tak tu też uważałem, nie mając, no, żadnych takich sygnałów zewnętrznych ani od swoich tych oficerów, o których wspominam, ani też od prokuratury, o skali nieprawidłowości. Nigdy żaden prokurator nie podniósł telefonu choćby... czy napisał krótkiego pisma: Panie generale, a tam – nie wiem – jest to, czy nie to. Wtedy być może jeszcze z mojej strony kazałoby się to, nad tą sprawą skupić. Ale wzięło ją, zarząd pierwszy Centralnego Biura Śledczego, i, jak powiedziałem, w mojej sekwencji wyobrażałem sobie to tak, że przejęcie sprawy nie jest takie, przez nowo utworzoną grupę, od razu i wyrwanie jej z kontekstu tych, którzy prowadzili. Wydaje mi się, że przejmowanie, no, odtwarzanie akt, uczenie się tej sprawy powinno się odbywać płynnie, aby, no, nie zatracić, że tak powiem, tempa realizowanych czynności. Czy tak się stało? Szanowna wysoka komisja jest w stanie to ocenić. Ja nigdy do, nie byłem w stanie zresztą, ani do akt operacyjnych, ani akt tego postępowania nie zaglądałem, zresztą do żadnego innego, tak jakby, choćby generała, śmierci i śledztwa generała Papały, też było to bez sensu, zdaję sobie sprawę, musiałbym to czytać wieloma tygodniami tą jedną, drugą sprawę, czy też później badane jeszcze przez nas sprawy zabójstwa Jaroszewiczów. Ale, zresztą to doświadczenie, uważałem, że grupa i nowi ludzie powinni się zająć dla, no, odtworzenia tego wszystkiego i miałem głęboką nadzieję wykrycia sprawców oczywiście. Po to żeśmy to przejęli, żaden inny cel nam temu nie przyświecał.</u>
          <u xml:id="u-462.11" who="#LeszekSzreder">Nie pamiętam, kiedy została powołana grupa, chyba w parę tygodni po tym wszystkim, i kto podpisywał rozkaz, czy ja o powołaniu grupy, czy też pan generał Szczerbak, jako pierwszy zastępca miał te uprawnienia w tym czasie, kiedy mnie oczywiście nie było w Warszawie czy w kraju, w tej sprawie. Później otrzymywałem, nie były to rytmiczne ani sukcesywne informacje o tej sprawie, interesowały mnie one tylko z jednego punktu widzenia – skuteczności wykrywczej realizowanych czynności, i co pewien tam czas otrzymywałem informacje właśnie o tym, co się dzieje w sprawie, choć nie jestem w stanie odtworzyć dzisiaj, czy mówiono mi o konkretnych czynnościach, czy o generaliach. I takie oczywiście... generalne przekazywałem czy to ministrowi Brachmańskiemu, bo on nadzorował Policję, czy też czasami ministrowi Kaliszowi. Z tym że tu jeszcze jedna uwaga, jak trafiłem do komendy głównej, to nadzorującego pracę Policji, ale w ogóle służb mundurowych, nie było, przez dłuższy czas, no, był minister Janik, ale zajmował się, no, niewiele miał oczywiście czasu w tym, kiedy potrzebowałem, to mnie przyjmował w trudnych sprawach, później to samo czynił pan Oleksy i chyba minister Oleksy powołał, jak dobrze pamiętam, podsekretarza, na jego wniosek chyba został powołany pan Andrzej Brachmański jako podsekretarz zajmujący się tą formacją.</u>
          <u xml:id="u-462.12" who="#LeszekSzreder">Wysoka Komisjo, jakie czynności i jak były realizowane przez Centralne Biuro Śledcze, dzisiaj nie jestem na to w stanie odpowiedzieć. Ja uważałem za swój obowiązek na ten czas, no, podjęcie decyzji, w lewo albo w prawo, tzw. merytorycznej, zajmujemy się sprawą, przejmuje ją Centralne Biuro Śledcze, czy nie. A jeżeli tak się już stało, to uważałem, że pozostawienie jej w rękach pierwszego zastępcy generała Szczerbaka, który nadzorował służby kryminalne i miał doskonałe doświadczenie, do dzisiaj pewnie niekwestionowane, jak i dyrektora Centralnego Biura Śledczego, który się wywodził z terroru kryminalnego przecież, czy zastępcy, który przyszedł, Czerwińskiego, z też służb kryminalnych z Olsztyna plus cała grupa, i kierujący, i członkowie, choć ja chyba ani razu, o ile pamiętam, z grupą i z prowadzącym grupę się nie spotkałem, po prostu zajmowałem się wieloma, w tym czasie, wieloma, wieloma innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-462.13" who="#LeszekSzreder">Z mojej strony, z wprowadzenia, jeżeli można, to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#AndrzejMikołajDera">Na tym zakończył pan swoją swobodną wypowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#LeszekSzreder">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejMikołajDera">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#AndrzejMikołajDera">Pierwsze pytanie zadaje pan Edward Wojtas.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać pana komendanta o taką kwestię: Jak wyglądała sprawa przestępstw związanych z porwaniami dla okupu wówczas, kiedy pan był szefem Policji i jaka to była skala? Czy to były w większości bardzo trudne sprawy do wykrycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#LeszekSzreder">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chcę konfabulować, a nie jestem w stanie dzisiaj... Próbowałem tą całą statystykę, która mi była nieobca, sobie odtworzyć, ale, no, była to skala pewnie rzędu tych chyba gdzieś kilkudziesięciu postępowań w skali kraju czy roku prowadzonych. Ja wiem, że oprócz tej sprawy w tym czasie interesowaliśmy się, jako komenda główna, jedną sprawą, pilotował ją również Szczerbak... porwania obywatela innego państwa, nie wiem, czy ona, myśmy odchodzili, ona się skończyła, no, Hindusa, nie chcę wchodzić w szczegóły tej sprawy, ale... Nie, nie potrafię powiedzieć, nie była to chyba ilość zniewalająca, taka, która by kazała kierownictwu komendy głównej zastanowić się nad taktyką, ponowną taktyką, bo taka obowiązywała, rozstrzygnięcia czy jak zwalczać tą przestępczość. No, zresztą i sporo sukcesów w tych tzw. porwaniach było odnoszone, no, najczęściej były, no, w grupach przestępczych czy dla rozliczeń, czy też dla okupów takie sprawy realizowane. Ta jedna, ja to ze smutkiem swoim szczerym konstatuję, niestety, skończyła się źle, ale nawet to jest... gdybyśmy w pierwszym dniu swojego urzędowania wtedy, jako kierownictwo podjęli działania nad koniecznością złapania i wykrycia, i wykrycia tych sprawców, to, z żalem mówię, niestety już życia panu Krzysztofowi byśmy nie przywrócili, co oczywiście nie zmieniało sensu skutecznego ścigania sprawców i ich wykrycia, co zresztą się stało. Kiedy już odchodziłem, zatrzymywany został, na tych materiałach, które zostały wypracowane w tej grupie, Kościuk chyba, i wtedy został aresztowany. No, ale przejęli już to kolejni po mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać, powołując grupę, czy pamięta pan, kto proponował skład tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#LeszekSzreder">Nie, musiało to się stać poza mną, do mnie trafiło powołanie grupy, moja zgoda na powołanie grupy, reszta pozostawała w sferze Centralnego Biura Śledczego, doboru oficerów, i generała Szczerbaka. Sądzę, zresztą, jak pamiętam, no, nazwiska nie tego, który dowodził grupą, jednej z pań, kobiet, przejętych wtedy, no, na kanwie niechlubnych takich wydarzeń w Magdalence trafiła do nas i ona chyba też trafiła do tej grupy, chodzi o naczelnik wydziału terroru kryminalnego z komendy stołecznej, więc wydawało mi się, że... Ja nie znałem członków osobiście, chyba z nikim ani nie pracowałem, ani się nie zetknąłem. Byłem w komendzie głównej, że tak powiem, w cudzysłowie, człowiekiem zupełnie nowym, tak że nie miałem wpływu na skład grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#EdwardWojtas">A czy informowano pana, że w składzie tej grupy znaleźli się również funkcjonariusze, którzy pracowali w tej pierwszej grupie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#LeszekSzreder">Nie wiem, czy na początku, w pewnym momencie swojego funkcjonowania, i w tym czasie usłyszałem o tym, ale ja nie wiem, czy to było na samym początku. Pytałem, dlaczego. Powiedziano, że, no, jest to człowiek, no, wymagający zaufania i jakby dający właśnie tą ciągłość realizacji czynności procesowych. Ja nawet nie pamiętam, kto to był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#EdwardWojtas">Czy znał pan może szefa grupy Grzegorza Korsana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#LeszekSzreder">Nie, nie. Nie spotkałem się chyba z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#EdwardWojtas">Chciałbym zapytać o taką kwestię dotyczącą tej pracy merytorycznej, spotkań z komendantami wojewódzkimi: Jak często się odbywały takowe spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#LeszekSzreder">Wysoka Komisjo, panie pośle, generalnie rzecz ujmując, takie spotkania były dwa razy do roku. Płynęły one z oczywistego faktu podsumowywania roku i półrocza, jeżeli chodzi o skuteczność działań Policji, skuteczność zwalczania, funkcjonowania wszystkich służb, czyli prewencji, logistyki, kłopotów budżetowych służby kryminalnej. Oczywiście takie narady odbywały się w różnych miejscach w kraju. Do tego dochodziły oczywiście, poza centralnymi naradami, narady również w poszczególnych województwach. Zresztą na samym początku 2004 r., kiedy zostałem komendantem, starałem się na dość licznej grupie takich narad w kraju być, aby usłyszeć o wielu problemach, które ewentualnie nurtują komendantów wojewódzkich. Więc to czasami, choć ja nie pamiętam, czy się od… czy… funkcjonowała również u mnie… coś takiego, jak rada konsultacyjna przy komendancie głównym Policji, skupiająca – to jest po części jakby odpowiedź – ludzi różnych profesji, ale niekwestionowanego autorytetu, którzy byli w stanie doradzić Policji. Być może, choć takie dokumenty winny się na pewno w komendzie znajdować, odbywały się też takie spotkania problemowe w Komendzie Głównej Policji, gdzie byli komendanci zapraszani poza normalnym czasem, czyli poza tą półroczną, roczną odprawą, dla omówienia jakichś problemów, które wynikały, no, z bieżącej działalności policyjnej, a, no, nie dało się ich odwlec do kolejnych narad, wtedy się zapraszało komendantów. I w takich chyba też czasami, pamiętam, ktoś z kierownictwa albo resortu, z poziomu, no, najczęściej sekretarza czy podsekretarza opiekującego się służbami, czy też dyrektorów departamentów bezpieczeństwa, porządku, uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy kwestii spotkania z rodziną Olewników. Czy miał pan okazję spotkać się z rodziną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#LeszekSzreder">Nie, żałuję, niestety nie. Ani z… Jedynymi osobami, które wspomniały mi o tej sprawie, w której ja miałem kontakt zewnętrzny, że tak powiem, no, to był minister Kalisz i minister Brachmański. W żaden… nawet z prokuraturą ja na tamten czas… Proszę wpisać to w steno… jakby w sekwencję tamtego czasu. Nawet pewnie dzisiaj bym inaczej postąpił, podniósłbym, wiedząc o tym, podniósłbym telefon do prokuratury i zapytał, jak to jest i co możemy wspólnie zrobić, ale w tamtym czasie, przy tej mojej wiedzy na tym poziomie… nikt inny się ze mną w tej sprawie nie kontaktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie. W decyzji o powstaniu grupy, w § 8 było napisane, że raz w tygodniu, w każdy piątek, koordynator grupy miał składać meldunek z realizacji sprawy pana zastępcy, nadinspektorowi Szczerbakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#LeszekSzreder">Szczerbakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#EdwardWojtas">I tu chciałem zapytać: Jak często pan komendant Szczerbak rozmawiał, informował pana o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#LeszekSzreder">Nie były to, jak powiedziałem, informacje systematyczne. Mnie interesowało to w tym poziomie i w tym czasie, kiedy działania, które były realizowane, przynosiłyby określone efekty, natomiast jeżeli grupa pracowała nad, no, poprawkami, nie wiem, nad bilansowaniem czy odtworzeniem, bo też chyba tak było, części akt, czy realizowała, no, czynności procesowe wynikające z wcześniej przygotowanego planu, to do mnie te informacje nie trafiały. Na pewno generał Szczerbak ma tu bogatszą zdecydowanie wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#EdwardWojtas">Czy jeszcze, oprócz tej grupy kierowanej przez Grzegorza Korsana, jeszcze powoływał pan jakieś inne grupy w czasie szefowania Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#LeszekSzreder">W innych sprawach pewnie, na pewno tak. Ale to nie była pewnie jedyna, na pewno nie jedyna grupa, która funkcjonowała w tym czasie chyba. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#EdwardWojtas">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy właśnie kradzieży akt, kradzieży nubiry. Czy pamięta pan, jakie przepisy wówczas obowiązywały dotyczące transportowania, konwojowania akt kryminalnych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#LeszekSzreder">Nie potrafię powiedzieć czy były takie konkretne przepisy. Ja sądzę, że jedynym takim dokumentem, mogę się mylić, zastrzegam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#EdwardWojtas">Czy to było na zasadach ogólnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#LeszekSzreder">Na zasadach ogólnych i zdroworozsądkowych. No, sam wielokrotnie, jako oficer, je transportowałem. No, nie zostawia się akt w takim miejscu i w takim czasie samych w samochodzie, to jest oczywiste. Natomiast nie wiem, trzeba by było do tego sięgnąć, czy instrukcja dochodzeniowo-śledcza, ta, która obowiązywała, jeszcze ta stara, tak zwana, w tym czasie, kiedy myśmy pracowali nad nową, tych kwestii nie regulowała. Wydaje mi się, że ten sposób postępowania z aktami, choć on płynął z, no, choćby ze zdrowej logiki i zdrowego rozsądku, był chyba zawarty. I pewnie był zawarty też w nowej instrukcji, która, mam nadzieję, dobrze służy policjantom do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#EdwardWojtas">Zeznający przed komisją pan komendant Siewierski stwierdził wprost, że z aktami, jeśli chodzi o ich ochronę, postępowano wówczas tak, jak z bronią. Takie przynajmniej obowiązywały zasady. Natomiast tutaj jest to rzeczywiście kuriozalna sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#LeszekSzreder">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#EdwardWojtas">…że do takiej sytuacji doszło. Czy jeszcze z podobną sytuacją spotkał się pan w czasie, kiedy kierował pan komendą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#LeszekSzreder">Ja patrzę na cały przebieg swojej kariery zawodowej, kiedy kierowałem pionem dochodzeniowo-śledczym, ja sobie takiego przypadku na dzisiaj, w tym momencie, chyba nie przypominam. Dlatego też, wysoka komisjo, panie pośle, ten, ta kradzież, to zniknięcie akt zwróciło moją uwagę natychmiastowo. Nie mogłem się pogodzić. No jak, giną akta ludziom, razem z samochodem? To nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#EdwardWojtas">A proszę jeszcze powiedzieć: Jak była wówczas oceniana komenda wojewódzka w Radomiu pod względem skuteczności pionu kryminalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#LeszekSzreder">Jest to komenda, o ile dobrze pamiętam, mazowiecka, największa spośród wszystkich komend wojewódzkich, największy garnizon policyjny i też z niemałymi problemami na terenie, tutaj, Mazowsza. No, to po części Warszawa się na to przekłada. Jak sądzę, i z tego, co sobie potrafię na dzisiaj odtworzyć, była to komenda lokująca się gdzieś w środku. Nie była ani ona najgorszą, ani też nie należała w pracy tych służb kryminalnych i ocen tych generalnych wykonywanych dwa razy do roku, ani najgorszą chyba, ani najlepszą. Tyle mogę dzisiaj pomóc oczywiście w tych ustaleniach. Choć to jest rzecz bardzo łatwa do zanalizowania, kiedy bym tylko dostał biule…, no, biuletyny i od razu mógłbym… sięgając. Ale na dzisiaj tak to postrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#EdwardWojtas">Jeszcze jedno pytanie. Chciałbym zapytać, czy docierały do pana informacje o wyciekach informacji ze śledztw do osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#LeszekSzreder">Wzdycham dlatego, że na dzisiaj, w tym momencie, ta sytuacja nie jest dla mnie jasna. Ja przypominam sobie dziś taki fakt, tylko nie wiem, czy ja nie łączę tego już z okresem, kiedy mnie nie było w służbie, czy z okresem, kiedy byłem w służbie. Czyli tego, co medialnie się pojawiło już po moim odejściu, z tym, co było w czasie, trakcie trwania postępowania. Miałem dość liczne i mocne kontakty z ówczesnym dyrektorem i biurem spraw wewnętrznych, które realizowało te czynności. I oni, no, bywali u mnie, że tak powiem, w sprawach tych, no, bardzo bolesnych, bo dotyczących policjantów, bardzo często. Bywali tylko dlatego m.in., że ja musiałem podpisywać dokumenty dotyczące pracy operacyjnej i wtedy mi krótko relacjonowali. Ja nie pamiętam, nie jestem w stanie, mógłbym skłamać albo po prostu uchybić prawdzie, jeżeli bym dzisiaj próbował to zdefiniować do końca, na 100%. Nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o zadawanie pytań przez pana posła Grzegorza Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, wspomniał pan o tym, że zrelacjonowano panu sprawę, no i po tej relacji wiedział pan o tym, że wersja o samouprowadzeniu była wersją, która zdominowała ten pierwszy etap śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#GrzegorzKarpiński">Co się działo z tą wersją po przejęciu grupy, po przejęciu sprawy przez grupę przez pana powołaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#LeszekSzreder">Ja nie wiem, jak do niej podeszła grupa, ale zasada prowadzenia postępowania przygotowawczego, pracy operacyjnej w trakcie postępowania przygotowawczego, która jej towarzyszy, nie uzupełnia, jest taka, że wszystkie wersje trzeba wyeliminować do końca, nie można jej odrzucić ad hoc i powiedzieć, że ona jest już, prawda, nieaktualna, tym bar…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#GrzegorzKarpiński">Wie pan coś o tym, żeby ta nowa grupa właśnie tak do tego podeszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#LeszekSzreder">Nie wiem. Ja sądzę – ale to jest mój osąd taki płynący z doświadczenia – że ta grupa traktowała chyba te wszystkie wersje na równi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#GrzegorzKarpiński">A w tych relacjach, które były panu przekazywane już po powołaniu nowej grupy, pamięta pan jakieś specjalne ustalenia związane z wersją kryminalną, znaczy, z wersją porwania dla okupu, nie wersją samouprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#LeszekSzreder">Były, ale ja nie jestem w stanie odtworzyć. Chodziło chyba o… Nie, nie będę wchodził w to, bo mogę po prostu powiedzieć coś, rzecz nieprawdziwą. Nie jestem w stanie sobie odtworzyć poszczególnych czynności procesowych. Proszę wybaczyć, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#LeszekSzreder">Za dużo, za dużo informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, ja nie wymagam tego. Chodzi mi o to tylko, o stan pana... bo pan powiedział, że pan doskonale pamięta tą wersję całą o samouprowadzeniu w ramach pracy pierwszej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#LeszekSzreder">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#GrzegorzKarpiński">Mnie interesuje, czy taką samą pamięcią sięga pan do wydarzeń, które miały miejsce w ramach drugiej grupy, i stąd te pytania. A wersja samouprowadzenia w ramach drugiej grupy, czy coś nowego się pojawiło w ich ustaleniach, co potwierdzało zasadność formułowania tej tezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#LeszekSzreder">Nie. Ja pamiętam tylko, że, tylko nie wiem, tak, jak powiedziałem, czy to było w trakcie tych pierwszych relacji, które otrzymywałem ze strony zainteresowanych tą sprawą, czyli zastępcy i kierownictwa CBŚ-u, czy tych w kolejnych, ten element w samouprowadzeniu, który mnie też zastanawiał, i, no, tak jakby kazał wątpić w inne wersje, to to, że on gdzieś tam był, mówię o świętej pamięci Krzysztofie Olewniku, że gdzieś był tam widziany za granicą. I to się, i ten element się pojawił, tego widzenia już długo po samym fakcie porwania. Nie pamiętam, czy to był rok właśnie, że go widziano w 2002 czy 2003, co by wskazywało właściwie, że, no, Krzysztof żyje. Tylko kiedy ja to dostałem, tę wiedzę? Na pewno oczywiście gdzieś w 2004 r., no, na przestrzeni, nie wiem, tego półrocza czy tego do końca 2004, takiej, taki element słyszałem, dlatego mi utkwił w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#GrzegorzKarpiński">Zapytam o pewne konkretne zdarzenie, korzystając z tego, że był pan komendantem pomorskim. Jedna z realizacji grupy miała miejsce w miejscowości na terenie Pomorza i tam właśnie grupa twierdziła, też badała sygnał przebywania Krzysztofa Olewnika. To było chyba w Nowym Dworze Gdańskim albo w Pruszczu Gdańskim, już nie pamiętam, w której z tych dwóch miejsc... W Nowym Dworze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#LeszekSzreder">W Nowym Dworze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan takie zdarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#LeszekSzreder">Nie. Nie, zupełnie nie. Zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, jakie działania podjęło Biuro Spraw Wewnętrznych wobec policjantów, którzy konwojowali akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#LeszekSzreder">Z tego, co wiem, to z jednej strony było prowadzone postępowanie przygotowawcze przez prokuraturę, z drugiej wszczęte postępowanie dyscyplinarne przez przełożonych. I czy Biuro Spraw Wewnętrznych prowadziło? Pewnie tak, ale, proszę mi wybaczyć, nie jestem w stanie tego odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#GrzegorzKarpiński">A to postępowanie dyscyplinarne pamięta pan, czym się zakończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#LeszekSzreder">Z tego, co wiem, i tylko jeszcze raz, proszę uznać, po prostu nie wiem, czy to było, ale chyba mój czas, kiedy byłem komendantem, czy już po odejściu. Zarówno to postępowanie dyscyplinarne, jak i chyba to postępowanie przygotowawcze skończyło się uniewinnieniem, nieudowodnieniem winy, o, może ten, czy stwierdzeniem, że, no, ktoś zawinił przy tej sprawie. Tak, jak zresztą chyba niewykrycie w ogóle sprawcy kradzieży tego samochodu, co też z żalem konstatuję, bo, jak wiem, ta praca tej grupy szukającej tego auta, z relacji…, była wręcz benedyktyńska. Oni tam szukali chyba nawet po częściach, prawda, wszystko sprawdzali, gdzie było możliwe, żeby to auto, choć jakiś ślad się pojawił po nim. Z tego, co mi relacjonował komendant, to i tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy relacjonowano panu w ramach pracy grupy poszukującej sprawców kradzieży nubiry ich relacje z prokuratorem, który był wyznaczony do prowadzenia tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#LeszekSzreder">Nie, nie, zupełnie prokuratura nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#GrzegorzKarpiński">Wspomniał pan o tym, że kontaktował się pan z ministrem Kaliszem i Brachmańskim w tej sprawie. Czy te kontakty wynikały z pana inicjatywy czy z ich działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#LeszekSzreder">Nie, te pierwsze z ich inicjatywy. Później przy całych spotkaniach, kiedy, no, ja miałem cokolwiek do przekazania czy sygnalizowałem, że sprawa jest w dalszym toku i grupa się nią zajmuje, to już były moje. Choć nie można ich nazwać systematycznymi, one wynikały z naszych spotkań jako, no, komendanta głównego i potrzebę ewentualnie ministra czy zastępcy nadzorującego służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, wykorzystam to, że miał pan tak wielu ministrów, którzy pana nadzorowali, i chciałem pana prosić o przedstawienie Komisji sposobu wykonywania przez nich czynności nadzoru nad Komendą Główną Policji. Tylko bym prosił, żeby pan komendant nie mówił o przepisach i o tym, co minister może, bo my to wiemy, tylko chodzi mi o faktyczne czynności, które pan pamięta, przez poszczególnych ministrów jakie w stosunku do komendy były wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#LeszekSzreder">Wysoka Komisjo, no, trudno być, panie pośle, trudno być recenzentem czy oceniającym swoich przełożonych. Jest to bardzo niefortunne zadanie. I ja się trochę w dyskomforcie czuję, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#GrzegorzKarpiński">Przepraszam, tu nie chodzi o ocenę. Panie komendancie, tu nie chodzi o ocenę, tylko chodzi o przykłady zachowań nadzorczych poszczególnych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#LeszekSzreder">Wie pan, z ministrem Janikiem, no, teraz trzeba by było się zastanowić, jaki to był, to był krótki czas, kiedy pan minister, mieliśmy te relacje wspólne. I one były w takich, że tak powiem, kontaktach merytorycznych bardzo bliskie, bo chyba to był też i czas takich działań związanych z niepokojami, zamachami chyba terrorystycznymi czy islamskimi. Ja wiem, że myśmy wypracowywali różne formuły powiadamiania komendantów wojewódzkich o prowadzonych w tym zakresie czynnościach. I to ja na bieżąco w takich sytuacjach konsultowałem sobie. No, nie było wtedy nadzorującego pion podsekretarza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dopytam tylko. Panie komendancie, bym prosił, żeby pan uwzględniał odpowiedź na to pytanie przy poszczególnych ministrach, czy to były kontakty osobiste, telefoniczne, z pana inicjatywy, z ich inicjatywy, jak często się odbywające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#LeszekSzreder">Ja gdybym dysponował – ale niestety już nie – tymi swoimi notatnikami z tego okresu, byłbym to w stanie odtworzyć, ale na pewno były to i kontakty z mojej strony telefoniczne, ze strony ministra telefoniczne, jak i też proszenie na rozmowy do MSWiA. Pamiętam też, że, ale chyba z ministrem Janikiem takiego przypadku nie było, żeby przyjeżdżał do komendy, choć chyba był też razem z premierem. Znaczy, tych kontaktów było, no, bardzo dużo, dotyczyły przeróżnych spraw, nie tylko ze służb kryminalnych. Najczęściej one dotyczyły kwestii finansowych, tego, co najbardziej bolało Policję, i tego, czego myśmy, no, najwięcej oczekiwali i próbowali wynegocjować jak najlepszą pozycję, jeżeli chodzi o nasze finanse. To to były sprawy kadrowe, to to były sprawy zresztą decyzyjne ze służbą prewencji. Tak, że tych kontaktów było naprawdę bardzo dużo z każdym z ministrów, choć, mówię, minister Janik – taka jest moja pamięć na dzisiaj przynajmniej – no, był ze mną bardzo krótko, że tak powiem, wyjątkowo.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#LeszekSzreder">Pan minister Józef Oleksy, pamiętam, zebrał na samym początku wszystkie służby u siebie w gabinecie, wszystkich komendantów. Było to ogólne wprowadzenie, zapoznanie się. Powiedział, że będzie interesował, prosił o informacje o wszystkich zdarzeniach z tego tytułu nadzwyczajnego, co było oczywiste, które musimy przekazywać ministrowi, żeby był zorientowany w sytuacji, jaka jest w kraju. A później chyba pan minister Oleksy spotkał się również osobno z kadrą poszczególnych służb, więc właśnie z Policją, Strażą Graniczną, strażą pożarną, i relacjonowaliśmy chyba, czy moi zastępcy, wspólnie relacjonowaliśmy stan kondycji polskiej Policji w poszczególnych służbach. No, ale też nie był długo. Odszedł, jak pamiętam, po paru miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#LeszekSzreder">No, pan kierownik – tak się wtedy określało, pamiętam – pełniący obowiązki ministra, pan minister obrony narodowej Szmajdziński trafił na ten czas, kiedy, no, nasze kontakty właśnie były krótkie, ale owocne. I on bywał w komendzie, bo to było forum gospodarcze to słynne w Warszawie i przygotowania się Policji do zabezpieczeń na kanwie doświadczeń, niestety, bardzo trudnych dla Policji, z innych stolic europejskich, gdzie doszło do zamieszek, no, rozkradania sklepów, wybijania, palenia samochodów etc. Dlatego postaraliśmy się to przygotować bardzo dobrze i aby Warszawa takich rzeczy uniknęła. I wtedy pan minister Szmajdziński bywał często. Ja mu często też sprawy te relacjonowałem. Pozostawaliśmy w stałym kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#LeszekSzreder">No i ostatni pan minister. Nie ostatnim, ale ostatnim pełniącym funkcję ministra spraw wewnętrznych za mojej kadencji był pan Ryszard Kalisz. I to też tak chyba się odbyło, jak w przypadku, spotkanie z kadrą, ze mną i z kadrą kierowniczą komendy, zrelacjonowanie podstawowych spraw. Ale wtedy już miał pan minister powołanego za czasów pana ministra Oleksego sekretarza nadzorującego służby, czyli pana ministra Brachmańskiego. A to był żywy normalny kontakt codzienny, nie było żadnych problemów z dodzwonieniem się do sekretarza, jak i – znaczy, to już było oczywiste – odbiorem przez nas jako kierownictwo telefonów ze strony kierownictwa MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, w jakich sprawach, oprócz sprawy Krzysztofa Olewnika, przypomina pan sobie, żeby ministrowie lub ich zastępcy odpowiedzialni za Policję dzwonili w sprawach indywidualnych z prośbą o informacje, tak jak, nie wiem, w tym przypadku, że spotkali się z pokrzywdzonymi, proszą o informację lub z jakiejś innej przyczyny proszą o informacje w indywidualnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#LeszekSzreder">W indywidualnych sprawach na dzisiaj ja sobie nie przypominam, natomiast ja relacjonowałem taką sprawę, choć bez szczegółów, i informowałem, że będę, że ta sprawa jest na kanwie czy w zainteresowaniu Policji. To była sprawa Jaroszewiczów. Myśmy tam próbowali podjąć nowe wątki, one się nam nie do końca udały, i to nawet medialnie. Dlatego ja wtedy informowałem ministra, że zainteresowani jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#LeszekSzreder">Od czasu oczywiście do czasu wracała też sprawa, co było rzeczą naturalną, no, tragicznej śmierci i śledztwa generała Papały. Tam też były czynności prowadzone wobec zagranicy, że tak powiem, i pana Mazura z naszej strony. Te pierwsze czynności, pierwszy list… o tym też informowałem i to też było przy… do rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#LeszekSzreder">A, i chyba, przepraszam, ale nie jestem pewny, być może informowałem o takiej głośnej sprawie Głowali zabójstwa i chyba… o, jeszcze jedna, wie pan, to się w trakcie… sprawa zabójstwa w Warszawie malarza chyba Beksińskiego, jak pamiętam, tak on się nazywał, prowadzona przez komendę stołeczną, taka głośna, przez małolat… I to jest jedyna sprawa… ciekawości dodam, w której ja, to jest jedyna, w której jako komendant główny sięgnąłem do oględzin, byłem zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#LeszekSzreder">To był czas właśnie, no, prowadzenia, doskonalenia jakby czy próbowania, mówię o rozwiązaniach instytucjonalnych dla służb kryminalnych, popatrzenia jak… A miałem i pewnie mam jeszcze, śmiem twierdzić, niemałe doświadczenie w zakresie prowadzenia oględzin. Poprosiłem komendanta stołecznego, aby poprosił kierownika grupy i żeby wziął ze sobą akta tej sprawy, to znaczy, oględzin. I te akta, i te oględziny czytałem i omawiałem wtedy z kierownikiem grupy. Starałem sobie wyrobić zdanie, jak w tak ważnej sprawie prowadzone są oględziny. Ale ona nie miała żadnego w tym czasie związku oczywiście z tym, co się działo w sprawie Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejMikołajDera">Wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ja jeszcze parę pytań mam do pana.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#AndrzejMikołajDera">Pierwsza sprawa dotyczy tej nubiry. No bo pan powiedział o swoim odbiorze tej sprawy, że ona była wyjątkowa, dziwna, bynajmniej nie przypadkowa. Czy to samo zdanie podzielało szefostwo czy panu podlegli funkcjonariusze, kierownictwo Komendy Głównej Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#LeszekSzreder">Tak, zdecydowanie. Tak, panie przewodniczący, zdecydowanie tak. Zresztą ona była na pewno przedmiotem naszego… tych omówień tzw. kierownictwa porannego, kiedy to w telegramie było. Więc na pewno komentarze były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli jaką przyjęliście hipotezę, co się tutaj wydarzyło w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#LeszekSzreder">Z mojego pun...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy wiedzieliście, jaka jest w ogóle hipoteza? Bo oczywiście panowie śledztwa nie prowadziliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#LeszekSzreder">No, ja ją mogłem budować tylko na kanwie pewnego doświadczenia własnego i tego zdarzenia, więc… ale niepopartego żadnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#LeszekSzreder">...dowodem czy jakimkolwiek...</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#LeszekSzreder">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#LeszekSzreder">Doświadczeniem…</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#LeszekSzreder">...doświadczenia policyjnego, że, no… Takie rzeczy się nie zdarzają przypadkowo. Nie, to nie jest… jest nieprawdopodobne raczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan komendant ma wiedzę, jak ta sprawa się toczyła właśnie? Najpierw weźmiemy ten wątek prokuratorski w stosunku do tych dwóch funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#LeszekSzreder">Nie, nigdy nie wnikałem w te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejMikołajDera">Wie pan o tym, że w bardzo krótkim czasie sprawy w ogóle umorzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#LeszekSzreder">Ja się dowiedziałem już o umorzeniu, ale nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejMikołajDera">Już post factum o umorzeniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#LeszekSzreder">Tak, tak, post factum o umorzeniu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejMikołajDera">Pan powiedział dzisiaj, że ci policjanci nie mieli, nie zostali ukarani dyscyplinarnie, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#LeszekSzreder">Chyba nie, tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, nie zostali ukarani dyscyplinarnie, a, tak jak mówił tutaj, jak kolega wspominał o generale, który powiedział, że to jest tak jak z bronią. Pan mówi, że to jest też… sprawy oczywiste, rozsądek i wszystkie inne rzeczy to podpowiadają. Tam była taka sytuacja, że kilkaset metrów dalej, niecałe 5 min spacerkiem, była jednostka Policji, gdzie można było zostawić ten samochód, spokojnie udać się na przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#LeszekSzreder">Wiem, bo się później dowiedziałem o tym chyba albo od gene... od swoich podległych pracowników, albo właśnie w rozmowach z panem generałem Siewierskim, że tam był zaraz parking, można było zaparkować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dokładnie to generał Siewierski… zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#LeszekSzreder">…więc to jest dziwne. Ale ja, zważywszy właśnie na to swoje procesowe doświadczenie, no, nie mogę i nie powinienem formułować żadnych wniosków pod adresem tychże policjantów. No, prowadzone śledztwo prokuratorskie zostało, ja z szacunkiem do tego, do decyzji tej podchodzę, umorzone, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak, ale… No dobrze, załóżmy, załóżmy, że nie było przestępstwa tutaj, ale w kwestiach dyscyplinarnych, jeżeli funkcjonariusz Policji ma do dyspozycji kilkaset metrów dalej, i to nie 700, 800, tylko w granicach 300–400 metrów dalej jednostkę Policji, w której może zostawić samochód z aktami, gdzie może spodziewać się, że będzie pod jakimś nadzorem, że tam nikt tego nie ukradnie, jednak włos z głowy im nie spada po takiej sprawie, dyscyplinarnie. Czy to jest dobry przykład dla innych funkcjonariuszy Policji, że właściwie nie ma sprawy, nic się nie stało, jesteśmy niewinni, nie ma tematu? Bo w takich kategoriach trzeba to rozpatrywać dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#LeszekSzreder">Rozumiem, panie przewodniczący. Ja do tego postępowania dyscyplinarnego nie zaglądałem. Prowadzili je określeni ludzie i określony przełożony je zatwierdzał. Więc, no, tylko mogę przypuszczać, że to postępowanie dyscyplinarne ma oczywistą rzecz do udowodnienia. Jeżeli się tego w tym postępowaniu, nie wiem z jakich przyczyn, nie czyni, to trudno temu policjantowi, że to postępowanie nie doprowadza do jakichś ewidentnych ustaleń, zarzucić cokolwiek i go ukarać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejMikołajDera">Znaczy, on się właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#LeszekSzreder">Bo odwołanie spowoduje, że oczywiście to zostanie taka decyzja uchylona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejMikołajDera">Zastanawiam się właśnie, panie komendancie, bo mamy sytuację bardzo prostą, taką zero-jedynkową: jadą, dostają powierzone im akta prokuratorskie – sprawa oczywista. Wykorzystują fakt, że chcą w tym momencie przesłuchać jakiegoś świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#LeszekSzreder">Świadka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejMikołajDera">Obydwoje wychodzą, czego nie wolno im było robić. Jeden musiał zostać i nadzorować tą sprawę, wychodzą obydwoje. Mało tego, mają kilkaset metrów dalej miejsce, gdzie spokojnie mogą zostawić. I tu jakby nie ma żadnego związku z naruszeniem dyscypliny. Ja powiem: nie rozumiem. Bo nawet gdyby zapadła w pierwszej instancji, to trzeba sobie zadać pytanie takie: Czy postępowania dyscyplinarne w Policji są… robione przez samych policjantów w tym momencie są skuteczne? No bo, tak jak pan powiedział, bo zdrowy rozsądek… To już w kategoriach bardzo prostych mówimy w tej chwili. No, nie może być tak, że w takich ewidentnych, czytelnych sytuacjach, jak tutaj mamy miejsce, że policjanci, którzy to zrobili, właściwie, że ta kara ich nie spotkała. Ja nie mówię już o przepisach karnych, tylko mówię tylko i wyłącznie o dyscyplinarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#LeszekSzreder">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#LeszekSzreder">No ale, jak to powiedziałem, sami policjanci to prowadzą, tam ten cały proces jest również zachowany, a więc obrońcy, możliwości, prawda, wprowadzenia, bronienia się, ustaleń pewnych i nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#LeszekSzreder">Jakbym dostał dzisiaj te akta do ręki… Być może ja się zgadzam z panem przewodniczącym co do myśli przewodniej tego wszystkiego, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejMikołajDera">No bo my dzisiaj mamy też odbiór społeczny. Bo rozmawiamy o odbiorze zwykłych obywateli, tak, gdzie jedziemy, naruszamy jakąś prędkość, łapie nas policja, płacimy mandat. No, to są proste relacje, tak, niedyskusyjne, tak to nazwijmy. Tu również mamy, według mnie, niedyskusyjną sytuację. Można było to zrobić, nie było żadnych powodów. Funkcjonariusze Policji byli przez nas przesłuchiwani, nie wskazali najmniejszego powodu zostawienia konieczności zdarzenia nagłego, nieprzewidywalnego, żeby zostawić samochód, zostawić go bez nadzoru i pójść i słuchać. No, po prostu… A nic się nie stało w sensie dyscyplinarnym w tym odniesieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#LeszekSzreder">Ja się zgadzam z panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, to mamy wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#AndrzejMikołajDera">I teraz kolejna rzecz, o którą już się pytał pan poseł Wojtas, kwestia tych przecieków informacji. W okresie, kiedy mówimy 2004–2005 przesłuchań tej, tych, tych świadków, jest informacja, ona zresztą już funkcjonuje od początku tej grupy, że były przecieki w tej sprawie, były przecieki, które wychodziły z policji. Było potem zeznanie świadka, który mówił, że ta grupa przestępcza miała swojego informatora w Policji w Płocku. I tutaj właściwie nie dokonano żadnych czynności kontrolnych. Prokurator, który na Komisji zeznawał, mówił, że dla niego główniejszym wątkiem był wątek, jestem w stanie to zrozumieć, że głównym wątkiem oczywiście była kwestia złapania tych przestępców, ich osadzenia. Ale z punktu widzenia państwa informację, którą otrzymuje prokurator, że ta grupa, z wiarygodnego świadka, że grupa miała swojego informatora, któremu płaciła, świadek opisuje nawet jego wygląd, nie przeprowadza się żadnych czynności, nie bada się tego. Jako poseł jestem po prostu tym zatrwożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#LeszekSzreder">Panie przewodniczący, proponuję dlatego dobre rozwiązanie: sięgnąć do materiałów, poprosić z tego czasu materiały i być może się okazać, że w tym czasie takie czynności, ja nie chcę tego stwierdzić na 100%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejMikołajDera">My mamy pewien problem, ponieważ BSW, niestety, nam do tej pory nie przesłało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#LeszekSzreder">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejMikołajDera">...postępowań, i stąd mamy pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#LeszekSzreder">No i tam na pewno będzie ślad. Jeżeli był, to tam na pewno będą materiały i będą podpisy, nawet ze stosowania różnych technik operacyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#LeszekSzreder">…względem tej osoby, która była o takie niecne czyny podejrzana oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#AndrzejMikołajDera">To więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#LeszekSzreder">Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę, pytania zadaje pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie generale, rozpoczął pan pracę w komendzie głównej jako komendant główny 28 października. Grupę powołano w lipcu... Jeśli dobrze pamiętam, 16 sierpnia, taka jest data powołania grupy, tej CBŚ, czyli od tego czasu parę miesięcy minęło. Czy po przyjściu do komendy głównej ktoś informował pana, że jest taka sprawa Krzysztofa Olewnika, czy nie znał pan tego tematu w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#LeszekSzreder">Nie, w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#LeszekAleksandrzak">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#LeszekSzreder">Pierwszy raz, jak mówię, zetknąłem się z nią właśnie wtedy latem, kiedy skradziono samochód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#LeszekAleksandrzak">Zginął samochód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#LeszekSzreder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#LeszekAleksandrzak">No bo w tym czasie również wpłynęło pismo z prokuratury okręgowej z prośbą o zmianę grupy, prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejMikołajDera">Wcześniej, wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#LeszekAleksandrzak">No tak, ale to pytam, czy informowany był pan generał i czy był poinformowany generał, poinformowany, że takie pismo z prokuratury jest, z prośbą o zmianę policjantów. No bo to dość istotny szczegół, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#LeszekSzreder">W okresie, kiedy byłem komendantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie, nie, nie, przed tym, nim pan przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#LeszekSzreder">Nie, nie mówił mi nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#LeszekAleksandrzak">Więc o to mi chodzi, czy ktoś pana poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#LeszekSzreder">Nie, dowiedziałem się o tym z prac państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#LeszekAleksandrzak">Aha, dopiero wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#LeszekSzreder">...że takie pismo prokuratury było, że chyba była odmowa wręcz przejęcia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tak jest, tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#LeszekSzreder">Ale to się dowiedziałem dopiero z relacji z posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli nikt z komendy głównej pana o tym nie informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#LeszekSzreder">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy miał pan informację – no, pewnie, pewnie znowu odpowie pan, że nie – że nad tą sprawą jak gdyby nadzór prowadzi biuro kryminalne komendy głównej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#LeszekSzreder">Nie, nie. No nie, w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#LeszekAleksandrzak">W ogóle takiej informacji pan nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#LeszekSzreder">Żadne, przychodząc i będąc komendantem, żadne informacje o jakiejkolwiek realizowanej czy nadzorowanej sprawie ze szczebla komendy głównej nie było u mnie, ani tej, ani innej. Każde inne, jakie by były realizowane, a jedyna, jaka sprawa pozostawała, o niej wiedziałem, to oczywiście zabójstwo komendanta głównego Papały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#LeszekAleksandrzak">Ja rozumiem. Pytam dlatego, że chociażby ten ciekawy przypadek przekazania okupu w dniu Święta Policji, no, to tam wywołuje pewnie może jakieś dyskusje i może na tej podstawie gdzieś do pana komendanta docierały informacje, że coś takiego jest, że w dniu święta Policji jest przekazany okup nieudany itd. Czyli tej informacji pan wtedy, przychodząc do komendy głównej, nie posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#LeszekSzreder">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#LeszekAleksandrzak">I kwestia teraz powołania tej grupy. Aha, czy podczas całej służby miał pan jakieś interwencje polityków w tym temacie? Czy byli u pana, czy posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#LeszekSzreder">Polityków w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tak, tak, tak. W tej sprawie konkretnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#LeszekSzreder">Nie, nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli tylko kwestia powołania grupy i rozmowa z ministrem Kaliszem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#LeszekSzreder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#LeszekAleksandrzak">...i Brachmańskim. Tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#LeszekSzreder">Nikt polityków, o ile pamiętam, musiałbym to zapamiętać w jakiejkolwiek sprawie, innej też, chyba nie interweniował u mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#LeszekAleksandrzak">Ja rozumiem, no bo są zapytania poselskie, interpelacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#LeszekSzreder">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#LeszekAleksandrzak">...i one, ktoś przygotowuje odpowiedzi. Rozumiem, że w komendzie głównej ktoś takie odpowiedzi przygotowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#LeszekSzreder">Tak, one są... Zależy, no, gdzie się uzyskuje materiał do tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#LeszekSzreder">Może być inspektorat, może być gabinet komendanta głównego, gdzie ona jest ostatecznie formułowana i przedkładana komendantowi w tej wersji do akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli, rozumiem, że również takich informacji, że są interpelacje, jakieś zapytania posłów do pana komendanta nie docierały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#LeszekSzreder">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#LeszekAleksandrzak">...nie były przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#LeszekSzreder">Nie, w tym czasie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#LeszekAleksandrzak">Chodzi o te sprawy przed.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#LeszekAleksandrzak">W związku z tym, panie przewodniczący, tyle.</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan poseł jeszcze? Jeszcze jedno pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać pana komendanta, czy dotarła do pana informacja o tym, że została nagrana rozmowa telefoniczna, z których... W tej rozmowie jeden z rozmówców był znany Policji, drugi był osobą nieznaną. Chodziło o to, że ta nieznana osoba informowała, iż akta musiały zginąć, bo policjant wziął pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#LeszekSzreder">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#EdwardWojtas">Czy wie pan coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#LeszekSzreder">Nie, dowiedziałem się już tutaj po odejściu moim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#EdwardWojtas">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy świadek chce jeszcze zabrać głos na zakończenie? Przepraszam, czy świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#LeszekSzreder">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo. Koledzy już też nie mają więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#AndrzejMikołajDera">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-629.2" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję panu generałowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-629.3" who="#AndrzejMikołajDera">Kolejny, 4. punkt porządku dziennego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#LeszekSzreder">Panie przewodniczący, ja tylko jedną rzecz, ale już nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#LeszekSzreder">Poza sprawą chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie ma, nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#LeszekSzreder">Nigdy takiej okazji nie miałem i pewnie to nie jest nigdy spóźnione, ale chciałbym wyrazić kondolencje i ubolewania z powodu tego faktu, co się stało, i schylić, że to jednak nie jest najchlubniejsza karta polskiej Policji, która doprowadziła do tego, że tak nieszczęśliwie ta sprawa dla państwa Olewników się zakończyła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ogłaszam przerwę do godz. 15, kiedy będzie 4. punkt porządku dziennego rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-635.2" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-635.3" who="#AndrzejMikołajDera">To się nazywa przerwa obiadowa.</u>
          <u xml:id="u-635.4" who="#AndrzejMikołajDera">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji 4. punktu porządku posiedzenia Komisji: Przesłuchania pana Eugeniusza Szczerbaka.</u>
          <u xml:id="u-635.5" who="#AndrzejMikołajDera">Na wezwanie Komisji stawił się pan generał Eugeniusz Szczerbak.</u>
          <u xml:id="u-635.6" who="#AndrzejMikołajDera">Witam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#AndrzejMikołajDera">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#AndrzejMikołajDera">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-639.3" who="#AndrzejMikołajDera">W dalszej kolejności, na postawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Eugeniusz Emil Szczerbak, 53 lata, w tej chwili emeryt policyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-645.2" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-645.3" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-645.4" who="#AndrzejMikołajDera">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejMikołajDera">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#EugeniuszSzczerbak">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejMikołajDera">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#EugeniuszSzczerbak">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejMikołajDera">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#EugeniuszSzczerbak">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejMikołajDera">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#EugeniuszSzczerbak">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#AndrzejMikołajDera">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie chcę, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#AndrzejMikołajDera">W związku z tym przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-657.2" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o zadawanie pytań. W pierwszej kolejności pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-657.3" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#GrzegorzKarpiński">Czy byłby pan uprzejmy przedstawić Komisji przebieg swojej służby od 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Oczywiście. W 2001 r. byłem komendantem wojewódzkim Policji w Krakowie do 2002 r., kiedy mnie odwołano. Następnie powołano na stanowisko śląskiego komendanta wojewódzkiego Policji, gdzie pełniłem służbę przez rok. Następnie pod koniec 2003 r. zostałem powołany na stanowisko pierwszego zastępcy komendanta głównego Policji, skąd odszedłem na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#GrzegorzKarpiński">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#EugeniuszSzczerbak">W 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#GrzegorzKarpiński">Mniej więcej okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#GrzegorzKarpiński">Styczeń 2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Luty chyba, końcówka lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#GrzegorzKarpiński">Kiedy pierwszy raz zetknął się pan ze sprawą uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Po kradzieży samochodu nubira, w której były akta z śledztwa dotyczącego, dotyczącego zaginięcia, wtedy porwania, Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jakie biura nadzorował pan jako zastępca komendanta głównego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Służby kryminalne i Centralne Biuro Śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#GrzegorzKarpiński">W okresie między listopadem 2003 a czerwcem 2004 nie docierała do pana żadna informacja z podległych panu biur o takiej sprawie, jak tej związanej z uprowadzeniem Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Wiele spraw docierało, natomiast ta sprawa w szczegółach do mnie nie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie rozumiem. Ta sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie dotarła ta sprawa w szczegółach do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#GrzegorzKarpiński">Kto pana poinformował o kradzieży tej, tego samochodu z aktami sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Kto mnie poinformował? Prawdopodobnie dyżurny. Tego dokładnie nie pamiętam, ale była to sytuacja w Policji bulwersująca. W związku z powyższym normalnie dowiedziałem się o tym jako członek kierownictwa komendy Poli..., Komendy Głównej Policji, bo sprawa nie była codzienna i tuzinkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan, jakie działania zostały podjęte w Komendzie Głównej Policji w związku z informacją o kradzieży akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#EugeniuszSzczerbak">No przede wszystkim wszczęto postępowanie i, wszczęto postępowanie o kradzież tego samochodu w tej Komendzie Stołecznej Policji. Jak pamiętam, również było postępowanie wewnętrzne policyjne w stosunku do policjantów, którzy wówczas mieli w dyspozycji ten samochód i te akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy rozmawiał pan o tej sprawie z kimś z kierownictwa Komendy Głównej Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Na kierownictwie rozmawiało się o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#GrzegorzKarpiński">Kto uczestniczył w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Komendant główny Policji jak również pozostali zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#GrzegorzKarpiński">Może pan przypomnieć komisji nazwiska tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tokarski, Szreder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#GrzegorzKarpiński">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tokarski, Szreder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#GrzegorzKarpiński">Czy był pan zobowiązany do przedstawienia informacji o tym zdarzeniu osobom sprawującym nadzór nad Policją z ramienia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Zostałem zapytany o tą sprawę przez ministra Kalisza, ale wcześniej przez ministra Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy to był kontakt telefoniczny, czy był pan wezwany do stawienia osobistego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Na pewno rozmawialiśmy telefonicznie i sądzę, że, ale również byłem w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#GrzegorzKarpiński">Mógłby pan powiedzieć, co było przedmiotem zainteresowania ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Sytuacja, która wtedy wszystkich interesowała, bulwersowała, a później przedmiot sprawy, która była w tych aktach wtedy skradzionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy ministrowie dysponowali w czasie rozmowy z panem na ten temat informacjami o uprowadzeniu Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak, bo już ta sprawa była publicznie znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ta sprawa… Uprowadzenia czy kradzieży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Znaczy, że akta, że kradzieże i akta dotyczyły uprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy poza informacjami, z którymi zapoznali się w mediach, mieli inne informacje dotyczące śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#EugeniuszSzczerbak">No, myślę, że mogli mieć, ale mnie się z tym nie zwierzano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#GrzegorzKarpiński">Proszę powiedzieć. Kto podjął decyzję o przeniesieniu sprawy do Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#EugeniuszSzczerbak">To był mój wniosek. Natomiast była sugestia z ramienia kierownictwa MSWiA, żeby zajęła się tą sprawą jak gdyby inna struktura, albowiem sprawa trwała zbyt długo i w mojej ocenie sugestię tą uznałem za rozsądną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#GrzegorzKarpiński">A ta sugestia od kogo padła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Raz rozmawiałem z ministrem Kaliszem i kilka razy z ministrem Brachmańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#GrzegorzKarpiński">To, rozumiem, niezależnie od obu panów taką sugestię pan usłyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#GrzegorzKarpiński">A co legło u podstaw pana decyzji o tym, że należy powołać grupę w ramach Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Negatywna ocena dotychczasowych wyników prowadzonego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#GrzegorzKarpiński">A na czym pan oparł to swoje przeświadczenie o negatywnej ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Na opinii policjantów, którzy się tym, tą sprawą zajmowali na moje polecenie, oraz na własnym doświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#GrzegorzKarpiński">Kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Przede wszystkim pan Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#GrzegorzKarpiński">W jaki sposób pan Gołębiewski zajął się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Był dyrektorem Centralnego Biura Śledczego, którego poprosiłem o analizę sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#GrzegorzKarpiński">W jaki sposób zajął się analizą tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#EugeniuszSzczerbak">No, myślę, że wyznaczył swoich najlepszych fachowców, żeby ocenili, jak sprawa jest prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pan to wie czy pan myśli, że on to zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#EugeniuszSzczerbak">No, myślę tak, bo przecież nie sterowałem jego działaniami i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#GrzegorzKarpiński">Chciałbym wiedzieć, czy dysponuje pan wiedzą o tym, czy pan Gołębiewski udał się sam do Radomia, przeglądał akta sprawy, czy wyznaczył pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie, nie mam takiej wiedzy. Proszę jego zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#GrzegorzKarpiński">A jeśli tak, to kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#GrzegorzKarpiński">Co legło u podstaw decyzji o powierzeniu kierowania w nowo powołanej grupie panu Korsanowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie pamiętam dokładnie co, ale podejrzewam, że sugestia albo pana Gołębiewskiego, albo pana Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#GrzegorzKarpiński">Albo pana… Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pan znał funkcjonariusza Korsana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Osobiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy panowie Czerwiński… Czy pan Czerwiński informował pana o tym, że on zna tego funkcjonariusza i jakie jest jego doświadczenie w kierowaniu tego typu sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#EugeniuszSzczerbak">No, panie pośle, nie pamiętam tego, czy mnie o tym informował, natomiast na pewno kierował się poczuciem spełnienia obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ja pytam raczej o to, czy informował pana o doświadczeniu nowo wyznaczonego funkcjonariusza w zakresie zwalczania tego rodzaju przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie pamiętam, żebyśmy na ten temat rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#GrzegorzKarpiński">Z zarządzenia komendanta głównego Policji powołującego grupę, z § 8, wynikało, że koordynator grupy był zobowiązany w każdy piątek składać panu meldunek z realizacji sprawy. Pamięta pan, jak był wykonywany ten, to postanowienie tego zarządzenia, tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Zawsze raz w tygodniu, a czasami dwukrotnie w tygodniu na ten temat rozmawiałem z panem Gołębiewskim i panem Czerwińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#GrzegorzKarpiński">Przez jaki okres? Od powołania grupy do zaprzestania przez pana pełnienia funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#EugeniuszSzczerbak">W zasadzie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jeszcze chciałem wrócić do tej negatywnej opinii pana Czerwińskiego. Pamięta pan przesłanki, które pozwalały jemu na stwierdzenie, że sprawa, że ocenił sprawę negatywnie dotychczas prowadzoną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Pan Czerwiński zasłynął swoją pracą na terenie komendy wojewódzkiej w Olsztynie, gdzie kierował funkcjonariuszami w sprawach uprowadzeń na tamtym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#GrzegorzKarpiński">To ja mam rozumieć tą wypowiedź w ten sposób, że wystarczyło, że przyszedł i powiedział: oceniam negatywnie, i w związku z tym podjął pan decyzję o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie, był zastępcą dyrektora Centralnego Biura Śledczego, miał wyśmienite doświadczenie w prowadzeniu tego typu spraw, a więc miał wiedzę i umiejętności, które pozwalały mu formułować opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jakie elementy swojej negatywnej opinii przekazał panu, które utwierdziły pana, na podstawie pana doświadczenia, w tym, że sprawa rzeczywiście jest źle prowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Po pierwsze… Było kilka elementów. Ja w tej chwili mogę przytoczyć te, które pamiętam jako dla mnie wówczas decydujące. Przede wszystkim zbyt jednoznaczne przyjęcie wersji śledczej. Następnie płytko prowadzone czynności operacyjne i to, co chyba mnie szczególnie, na co mnie szczególnie zależało, brak takiego dynamizmu w postępowaniu i szukania nowych rozwiązań w przypadku, kiedy stare wersje się nie potwierdzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#GrzegorzKarpiński">Która z wersji śledczych była zbyt jednoznacznie przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Samouprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan, jakie elementy wskazywały na to, że w tej sprawie mogło dojść do samouprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Podawano wiele informacji, jakoby Krzysztof Olewnik przebywał gdzieś, czy to w Polsce, czy za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#GrzegorzKarpiński">Przepraszam, jak pan mówi, podawano wiele informacji, to co pan ma na myśli: Że podawał panu pan Czerwiński, czy w aktach sprawy się znajdowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Znajdowały się w notatkach i były to różnego rodzaju zapiski. Sugerowano doniesienia również ludzi, którzy mieli się spotkać, mieli widzieć Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#GrzegorzKarpiński">A pozostałe wersje śledcze jakie były przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#EugeniuszSzczerbak">No, i tutaj oczywiście te pozostałe wersje śledcze były bardzo słabo zarysowane, i to była decyzja, która… Ta sytuacja spowodowała moją decyzję o przeniesieniu tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#GrzegorzKarpiński">A pozostałe wersje śledcze to jakie były przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#EugeniuszSzczerbak">No, przede wszystkim uprowadzenia, zabójstwa, to jest jak gdyby druga po… na drugim biegunie podstawowa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan jeszcze inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Dwie były główne po trzech latach, kiedy ja zetknąłem się z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#GrzegorzKarpiński">A pamięta pan, co uzasadniało przyjęcie wersji śledczej o tym, że Krzysztof Olewnik został uprowadzony dla okupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan, co uzasadniało przyjęcie wersji śledczej, że Krzysztof Olewnik został uprowadzony dla okupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#EugeniuszSzczerbak">No, przede wszystkim przekazanie okupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#GrzegorzKarpiński">A poza tym elementem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#EugeniuszSzczerbak">To już są bardzo drobiazgowe sprawy, które w tej chwili nie chciałbym mówić, albowiem, no, nie jestem pewny, czy znam to z tamtych czasów, czy po prostu nałożyło mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy fakt przekazania okupu też uzasadniał przyjęcie wersji o samouprowadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#GrzegorzKarpiński">Proszę powiedzieć. Co było z tą dominującą wersją o samouprowadzeniu po tym, jak została powołana przez komendanta głównego nowa grupa Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Przepraszam, panie pośle, nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#GrzegorzKarpiński">W trakcie spotkań, które pan odbywał raz lub dwukrotnie, zapewne było panu relacjonowane, jakie wersje śledcze zostały przyjęte przez nową grupę. Chciałem zapytać, jakie wersje zostały przyjęte przez nową grupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Oczywiście w dalszym ciągu wersja samouprowadzenia była, funkcjonowała, albowiem dopóki się jej nie wyeliminuje w 100%, nie można jej odrzucić a priori. Ale generalnie nastąpiło drobiazgowe sprawdzanie wszystkich elementów i równolegle założono wersję prawdziwego uprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#GrzegorzKarpiński">A kiedy wyeliminowano wersję śledczą samouprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#GrzegorzKarpiński">A proszę powiedzieć. Jakie czynności podejmowała grupa Centralnego Biura Śledczego w celu badania wątku o samouprowadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#EugeniuszSzczerbak">To nie do mnie pytanie, panie pośle. To już jest bardzo szczegółowa analiza sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy podczas przekazywanych panu informacji o przebiegu postępowania, podczas gdy grupą kierował pan Korsan, uzyskiwał pan takie same informacje jak wcześniej, że widziano, jak pan to określił, przekazywano informacje o tym, potwierdzające, że Krzysztof Olewnik, że mamy do czynienia z samouprowadzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Na początku, tak jak wspomniałem, taka wersja funkcjonowała w śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy przekazywano panu informacje, że w dalszym ciągu pojawiają się ustalenia wskazujące na to, że Krzysztof Olewnik mógł dokonać samouprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Na początku tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jak... co to znaczy na początku? Jak długo to trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Kilka tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#GrzegorzKarpiński">I później, rozumiem, nie pojawiały się już tego typu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Później się już nie pojawiała ta historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#GrzegorzKarpiński">A jakie potem się pojawiały wersje śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Generalnie, z... uprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#GrzegorzKarpiński">Co pozwalało grupie Korsana na to, żeby odstąpić od wersji o samouprowadzeniu? Jakie były ustalenia wskazujące na to, że mamy do czynienia jednak z porwaniem dla okupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Wiele, przede wszystkim pewien charakter sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#GrzegorzKarpiński">Proszę przybliżyć to komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Charakter sprawy, czyli analiza podobnych spraw i porównanie tego do konkretnego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#GrzegorzKarpiński">Mógłby pan przybliżyć to Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Jest to po prostu pewna metoda śledcza, która, którą policjanci stosują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#GrzegorzKarpiński">Proszę powiedzieć, a jakie ustalenia pozwoliły policjantom z Centralnego Biura Śledczego na odstąpienie od wersji o samouprowadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Proponuję, panie pośle, skierować to pytanie do pana Gołębiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy był pan informowany o tym, jakie ustalenia podjęli, żeby mogli odstąpić od wersji o samouprowadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Było bardzo... szereg tego typu czynności. Naprawdę, panie pośle, proszę mi wybaczyć, dziś nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Nie mam dostępu do akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ale czy był pan informowany o tych ustaleniach, które pozwoliły grupie na odstąpienie od wersji o samouprowadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#EugeniuszSzczerbak">O podstawowych informacjach tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#AndrzejMikołajDera">To jeszcze, żeby ten wątek kontynuować, jeszcze dwa takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-791.2" who="#AndrzejMikołajDera">Czy szef grupy pan Korsan poinformował pana o tym, że wydał polecenie analitykowi na początku, żeby właśnie pod kątem samouprowadzenia dokonał analizy materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Jak wspomniałem, panie przewodniczący, nie rozmawiałem z panem Korsanem, rozmawiałem z panem Gołębiewskim i Czerwińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejMikołajDera">Z panem Korsanem nigdy się pan nie spotykał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Spotykałem się. Natomiast rozmawiałem przede wszystkim w tej sprawie z kierownictwem Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan znał, czy pan znał, ale, nie, chodzi mi tu o ten czas, czy pan znał pana generała Adama Rapackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jaka to była znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze się znaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejMikołajDera">Na stopie koleżeńskiej też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak, bo pracowaliśmy w podobnej branży, czyli w służbach kryminalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejMikołajDera">To odnoszę do telefonu, który wykonał do pana pan Adam Rapacki, będąc w Wilnie i dzwoniąc do pana w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika. Czy mógłby pan zrelacjonować to, ten telefon, tą informację, którą wówczas pan uzyskał, czy prośbę o informację? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Naturalnie ta sprawa wyglądała, ja zastępowałem pana generała Adama Rapackiego na tym stanowisku. Najczęściej bywa tak, że w sprawach, które są nierozwiązane, są przekazywane sobie nawzajem informacje. W tej sprawie również pan generał do mnie dzwonił, mówił o tym, że sprawa może być poważną sprawą o porwanie. Nawet mówiłem mu, że popełniono szereg różnych błędów w sztuce policyjnej. Rozmawialiśmy na ten temat. No i nawet mu powiedziałem, że zrobimy wszystko, żeby te sprawy pozytywnie sfinalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan jest w stanie sobie przypomnieć, w jakim okresie to była ta rozmowa, coś bliżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Na początku tego śledztwa, znaczy „na początku” to rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#EugeniuszSzczerbak">...od momentu, kiedy ja się o sprawie dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jaki to mógł być czas, tak orientacyjnie? Bo oczywiście nie chodzi mi tu o wskazanie konkretnej daty, tylko chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Na pewno nie później niż połowa sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dwa tysiące...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#EugeniuszSzczerbak">2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejMikołajDera">2004 r., tak? Czyli w okresie wakacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Może trochę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejMikołajDera">W okresie wakacyjnym, w okresie wakacyjnym, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejMikołajDera">O co pytał pan Rapacki? Czy bardziej informował pana, że ma jakieś...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejMikołajDera">Informował bardziej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Pan Rapacki informował mnie o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jaki był przekaz właśnie pana generała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Raczej w kontekście takim, żeby się tym zainteresować, potraktować poważnie tą sprawę. Nie ukrywam, że również wykorzystałem tą sugestię, bo przecież pan generał Rapacki, będąc po... moim poprzednikiem na tym stanowisku, miał wiedzę o tych sprawach, których ja nie mogłem mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jaką wiedzę przekazał na temat tego porwania? Czy wskazywał jakieś sugestie, co należy zrobić? Ja bym prosił o taką bardziej precyzyjną, jakby pan mógł, tą relację z tego spotkania, bo ona jest bardzo ważna, bo ten telefon tak naprawdę później odmienia to podejście do tej sprawy. Dlatego się o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#EugeniuszSzczerbak">To jest oczywiste, panie przewodniczący, albowiem, no, naturalne jest, jeżeli poprzednik na tym stanowisku, nadzorujący służbę kryminalną, dzwoni do swego następcy i mówi: Słuchaj, bo jest sprawa poważna, nie znasz jej jeszcze, bo nie możesz znać. Weź, zainteresuj się tą sprawą, bo na mój nos, na moje odczucie to może być sprawa poważna. I ja to tak normalnie potraktowałem i tak potraktowałby na moim miejscu każdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale czy tam były jakieś sugestie dotyczące na przykład, żeby, nie wiem, CBŚ się tym zainteresował, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Mogły być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mogły być, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Mogły być, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mogły być. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#AndrzejMikołajDera">I o tym telefonie, czy pan z kimś rozmawiał, że był taki telefon od pana generała Adama Rapackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Chyba nie, chyba nie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli pan przyjął do wiadomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak, tak, to jest robocza rozmowa była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AndrzejMikołajDera">...od kolegi, z którym pan się dobrze znał, współpracował, jako dobra rada poprzednika? Tak należy to rozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AndrzejMikołajDera">...tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak jest, tak na roboczo to potraktowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#AndrzejMikołajDera">I wtedy, od tego momentu pan miał to przekonanie, że ta sprawa jest sprawą poważną, taką, z którą coś trzeba zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#EugeniuszSzczerbak">No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy już wcześniej...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejMikołajDera">No bo wcześniej była taka kwestia nubiry, to pan mówił, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak, nubira, nacisk z MSWiA, no, a później... nie będę ukrywał, oczywiście najwyżej człowiek ceni rady doświadczonych kolegów, i to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AndrzejMikołajDera">I od tego momentu nastąpiło takie, takie już skonkretyzowanie działań, żeby tą sprawę do końca wyjaśnić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Po pierwsze, sam osobiście znalazłem czas, żeby nad tą sprawą się pochylić, i uznałem, że trzeba nadać jej priorytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mógłby pan doprecyzować, że... to pochylenie się nad tą sprawą, bo ja rozumiem, że to jest pewien żargon, ale chodzi o wyjaśnienia, na czym polegało pana pochylenie się nad sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Jako zastępca komendanta głównego Policji nadzorowałem wszystkie śledztwa w Polsce prowadzone przez służbę kryminalną. W związku z powyższym na tamten czas tego typu zdarzeń z tej najwyższej policyjnej półki, czyli zabójstw i porwań, było kilkaset.</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#EugeniuszSzczerbak">Oczywiście, że komendant główny Policji czy zastępca nie ma możliwości fizycznego wglądu w postępowanie. Skoro uzyskałem sygnał, że w tej sprawie może być coś nadzwyczajnego, na co trzeba zwrócić szczególną uwagę, po prostu zapoznałem się z tym osobiście, na tej zasadzie, że oczywiście nie czytałem całych postępowań, ale poprosiłem najbardziej wiarygodnych, najbardziej zaufanych i najlepszych merytorycznie policjantów, by udzielili mi takiej sprecyzowanej opinii. A na tym pogłębionym raporcie, no, poświęciłem również trochę czasu, by skonfrontować to, co mi przekazują, z własnym doświadczeniem dochodzeniowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, że wówczas pan polecił panu Gołębiewskiemu, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejMikołajDera">...zajęcie się tą sprawą?.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#AndrzejMikołajDera">Pan mówił tu słowo „raport”. Czy raport miał formę jakiejś analizy pogłębionej pisemnej, czy to była kwestia relacji pana Gołębiewskiego: słuchaj... – przepraszam, nie chcę jakby sugerować – ale relacji takiej bardzo konkretnej? Chodzi mi o to czy ustnej, czy pisemnej. I czy pan sobie jest w stanie to przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Na pewno dokumenty były, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chodzi mi o analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Jakieś dokumenty były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejMikołajDera">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#EugeniuszSzczerbak">...bo pamiętam je. Natomiast relacja była wielogodzinna pana Gołębiewskiego. Siedzieliśmy wtedy chyba dwa dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli to była relacja na dokumentach jakichś, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#EugeniuszSzczerbak">On posługiwał się jakimiś dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejMikołajDera">I wniosek generalny teraz, bo nie chcę pytać o szczegóły. Jaki był wniosek generalny z tej relacji? Co należy zrobić czy jakie błędy były? Jakby pan mógł to zrelacjonować, generalne ustalenia z tej debaty z panem Gołębiewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Że najlepszym będzie dla tej sprawy, jeżeli po prostu ktoś świeżym okiem na to popatrzy, że tamci policjanci, którzy nad tym pracowali trzy lata, nie wyzbędą się swojego punktu widzenia na tą sprawę. I stąd pierwszym takim podstawowym obowiązkiem jest, było wyznaczyć inne osoby, które świeżym okiem mogłyby do tego... spojrzeć na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejMikołajDera">I stąd była propozycja zmiany grupy, tak, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejMikołajDera">Interesuje mnie taki wątek. Czy wówczas, rozmawiając, nie wiem, z panem Gołębiewskim, z panem Czerwińskim czy z kimkolwiek, rozważaliście kwestię, aby w tej nowej grupie umieścić funkcjonariusza, który był, który uczestniczył w pracach poprzedniej grupy, no, nie wiem, na zasadzie jakiejś, czy była w ogóle na ten temat mowa, dyskusja? Czy pan sobie to przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie pamiętam, prosiłem tylko, żeby pan Gołębiewski zaproponował najlepszych z możliwych ludzi, jakich ma do dyspozycji. Wtedy Centralne Biuro Śledcze prowadziło kilka setek bardzo poważnych śledztw. No, należało się zdecydować po prostu, jakie osoby wejdą do tej grupy. Zasada jest taka, że jeżeli prowadzą policjanci tego typu postępowanie, nie prowadzą żadnego innego.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#EugeniuszSzczerbak">A więc należało z dotychczasowych ich obowiązków zwolnić. Zawsze to jest trudna decyzja, ale uznałem, że dla takiej sprawy warto ją podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale chciałbym wrócić do tego pytania: Czy miał pan wiedzę, czy ktoś pana informował, wskazywał na potrzebę, żeby w tej nowej grupie był przedstawiciel poprzedniej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Ja tego nie pamiętam, ale wcale bym się nie zdziwił, żeby taka sugestia padła, przynajmniej na początku, bo jest to taki naturalny łącznik. Ale czy tak było…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli takie rzeczy się zdarzają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie wiem. Zdarzają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejMikołajDera">…to nie jest jakiś taki błąd, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie, zdarzają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejMikołajDera">…coś, co jest dopuszczalne, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#EugeniuszSzczerbak">W taktyce prowadzenia postępowania – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#AndrzejMikołajDera">To teraz chciałbym przejść do sprawy tej nubiry. Jak – bo pan powiedział, że to była informacja, która, która była bardzo szeroko komentowana, która, no nie chcę zbyt dużych słów używać, żeby tu też niczego nie sugerować – jak, jaka była taka pierwsza ocena zachowań funkcjonariuszy Policji w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#EugeniuszSzczerbak">No, zawsze kiedy policjantom kradną, to jest wstyd. W związku z powyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli wstyd? Tak. Jedno odczucie. Jakie jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Złość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejMikołajDera">Złość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Złość, no, normalna zawodowa złość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale jaka ocena merytoryczna tego, co zrobili funkcjonariusze? Bo to są teraz odczucia, to ja je w pełni akceptuję i podzielam. Natomiast chodzi mi o ocenę, jak ocenialiście. Macie pierwszą informację: funkcjonariuszom Policji na służbie ginie samochód, w środku 16 tomów akt prokuratorskich. Jaka ocena merytoryczna tych funkcjonariuszy, w sensie takiego impulsu, jak to ocenialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#EugeniuszSzczerbak">No, przede wszystkim wszcząć postępowanie dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli ocenialiście to w kategoriach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Bo postępowanie dyscyplinarne powinno wykazać winę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli, ale w kategoriach uchybienia, tak rozumiem? W kategoriach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak jest. Na początek oczywiście zawsze to jest pierwsza podstawowa, pierwsze podstawowe założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli dla was to było jednoznaczne, to, że to nastąpiło tutaj uchybienie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#EugeniuszSzczerbak">To nie da się tak powiedzieć, panie przewodniczący, bo jeżeliby tak mogli myśleć i robić komendanci główni, to mieliby prawo rozstrzeliwać bez sądu. Niestety, zawsze w takich sytuacjach trzeba wykazać winę. Stąd też komendant główny, o ile mnie pamięć nie myli, a chyba tak było, od razu powiedział: Wszcząć postępowanie dyscyplinarne, wykazać czy była wina funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy ma pan wiedzę o ustaleniach tej Komisji dyscyplinarnej? Czy były jakieś okoliczności, które wyłączały winę tych funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Ja nie byłem przełożonym do spraw osobowych, te wszystkie sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale interesowaliście się, myślę, wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak, ale nie chcę po prostu tutaj sugerować się jakby jakimiś tam naleciałościami. Nie mam pewności. Natomiast… nawet nie wiem jak się skończyła ta sprawa, ja nie od tego byłem. Ja miałem zadanie jedno: wykryć, zakończyć tą sprawę i zatrzymać sprawców, jeżeli oni faktycznie byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli tak, na ten moment najważniejsze dla pana było to, że wszczęto postępowanie i prokuratorskie, i dyscyplinarne, i jakby tym tematem od tego momentu pan przestał się interesować, wiedząc, że on jest realizowany przez konkretne służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Biuro Spraw Wewnętrznych podlegało komendantowi głównemu Policji i on, jako przełożony do spraw osobowych, nadzorował zawsze te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejMikołajDera">A później o wynikach pan się dowiedział? Czy miał pan wiedzę, co się z tym stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Wiedziałem, że postępowanie nie wykazało tych pierwszych naszych odczuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejMikołajDera">...odczuć. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#AndrzejMikołajDera">To teraz oddaję głos koledze.</u>
          <u xml:id="u-893.2" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę o zadawanie pytań przez pana posła Leszka Aleksandrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-894.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie generale, mówił pan, że została zrobiona ta analiza tego pierwszego śledztwa, prowadzoną przez grupę z Radomia, i że zapoznawał się pan dość długo z tą analizą. I mam pytanie, no, bo ta analiza, tak jak pan mówił, wykazała wiele nieprawidłowości, wiele działań nieprawidłowych Policji. Czy w związku z tym, z tym coś zostało zrobione, czyli, nie wiem, przekazane celem badania, celem sprawdzenia, dlaczego takie błędy były popełnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Zasada, panie pośle, jest następująca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#EugeniuszSzczerbak">…wpierw trzeba zakończyć merytorycznie postępowanie, wykryć sprawców, zatrzymać ich, a później rozliczyć za ewentualne błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#LeszekAleksandrzak">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Albowiem bardzo trudno byłoby dwie sprawy tak pogodzić i prowadzić równolegle. Moim zadaniem, i myślę, że tak powinno być zawsze, to: wyświetlić prawdziwe tło sprawy głównej, a później rozliczyć tych, którzy w sposób zawiniony mogli popełnić błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#LeszekAleksandrzak">Mówił pan generał również o tym, iż jest jakaś formuła przekazywania funkcji, czyli urzędu, w tym przypadku zastępcy. Czy takie przekazanie nastąpiło, kiedy pan przychodził po generale Rapackim? Czyli było to spotkanie jakieś, generał przekazywał, jakie sprawy są ważne, czego nie załatwiono? Czy takie coś następuje w komendzie głównej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak, jest to tradycja, jest to pewna praktyka dotycząca przekazywania obowiązków. Ona jest niesformalizowana, ale każdy, kto pracuje w tej materii, zdaje sobie sprawę, że takie przekazanie jest najcenniejsze, albowiem ono nakierowuje następcę na sprawy najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem, że, przy tym przekazaniu, kwestia sprawy uprowadzenia Krzysztofa Olewnika nie była jako sprawa niezałatwiona czy do zbadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie, wtedy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie, ja pytam dlatego, że, no, w komendzie głównej leżało pismo z prokuratury z prośbą o przekazanie sprawy innej jednostce Policji ze względu na błędy, jakie popełnia Policja z Radomia. I dlatego o to pytam, czy takie do pana komendanta dotarło coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Wtedy, wtedy na… wtedy nie, ale to też jest naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#LeszekAleksandrzak">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Natomiast później ta sprawa była bardzo akcentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy w tej sprawie – ponieważ również gdzieś rozpatrywana była kwestia przecieków z Policji i były takie informacje, iż wyciekają informacje z Policji, ponieważ, no, świadek, który był przesłuchiwany, czy tam coś stwierdził, natychmiast ta informacja wychodziła na zewnątrz – czy ta sprawa była panu znaną i czy też była badana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Już po moim odejściu była to, były te sprawy bardzo głośne. Natomiast, tak jak już tutaj wcześniej wspomniałem, do moich podstawowych obowiązków należało wykrycie sprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Ja, w sprawach tych dyscyplinarnych, oczywiście, pobieżnie byłem informowany. Natomiast nie była to podstawowa rzecz, którą bym się zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy w tej kwestii miał pan jakieś interwencje polityków, nie myślę tu o ministrze i wiceministrze, ale innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tylko na samym początku, tak jak wspomniałem, rozmawiałem z ministrem Kaliszem i rozmawiałem z ministrem Brachmańskim, i tylko z tymi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tylko z tymi dwoma?</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#LeszekAleksandrzak">Jeszcze na koniec takie jedne, jako pana policjanta z długoletnim stażem w kryminalistyce, ponieważ po pana odejściu w krótkim czasie została sprawa przekazana do Olsztyna, nowej jednostce CBŚ-u. Czy uważa pan, że była to słuszna decyzja, na tym etapie, przekazywania sprawy do Olsztyna? No trochę tak wotum nieufności wobec centrali CBŚ-u, no również to tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie umiem tego ocenić i nie chcę oceniać, albowiem nie znam żadnych merytorycznych przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-916.1" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę pana posła Edwarda Wojtasa o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#EdwardWojtas">Panie komendancie, chciałem zapytać: Czy pan pamięta, kto zaproponował skład grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Chyba obaj dyrektorzy albo przynajmniej wcześniej uzgodnili. Natomiast to oni mieli taki bezpośredni, operacyjny kontakt z tymi ludźmi, więc sądzę, że, naturalnie, że oni wskazywali. Ja nie wskazywałem żadnego nazwiska poza wyznaczeniem osób odpowiedzialnych, czyli pana Gołębiewskiego i pana Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#EdwardWojtas">Czy, według pana, pan Grzegorz Korsan był osobą odpowiednią do prowadzenia takiej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie mogę go ocenić, albowiem, tak jak wspomniałem, o tym decydowali już dyrektorzy biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#EdwardWojtas">Z postępowania wyjaśniającego, które prowadziła komisja, z przesłuchań wynikało, że nie było dostatecznego zabezpieczenia pracy tych policjantów, które, którzy dysponowali poufnymi dokumentami. Zatem moje pytanie zmierza do tego: Czy dotarły do pana informacje odnośnie wycieków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak, już wcześniej mówiłem, takie informacje były, ale, tak jak również chcę podkreślić, wydaje mi się, że było to już po moim odejściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#EdwardWojtas">Czy informowano pana o tym, jakie działania podejmowała grupa celem wyjaśnienia sprawy, w ogóle jakie działania były podejmowane w celu wyjaśnienia sprawy pogróżek, jakie były kierowane pod adresem świadków, dwóch świadków, którzy zeznawali w Centralnym Biurze Śledczym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie znam tej sprawy, nie wiem czy to było akurat do 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#EugeniuszSzczerbak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-925.2" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak, to było później troszkę.</u>
          <u xml:id="u-925.3" who="#EugeniuszSzczerbak">Wydaje mi się, że nie było to do 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy kwestii policjantów, którzy, policjanta, który kierował pierwszą grupą. Czy znał pan pana Mindę, funkcjonariusza Mindę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne pytanie. Chciałem zapytać o taką kwestię, jeśli chodzi o sprawę dotyczącą, jeszcze chciałem dopytać o kwestię dotyczącą tej kradzieży nubiry. Czy dotarła do pana informacja o rozmowie telefonicznej nagranej przez funkcjonariuszy CBŚ, z której wynikało, że policjant… akta musiały zginąć, bo policjant, jeden z policjantów, wziął pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie pamiętam, panie pośle, tego, czy to dotyczyło akurat konkretnie tej sprawy tej nubiry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#EdwardWojtas">Dobrze, kolejna moja, kolejne moje pytanie. Czy w sprawie porwania pana Krzysztofa Olewnika rozmawiał pan z prokuratorem Olejnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-934.1" who="#GrzegorzKarpiński">Co świadkowi wiadomo na temat podejrzeń kierowanych przez grupę Korsana wobec członków rodziny o pomoc w realizacji samouprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy taka okoliczność, pana zdaniem… Nie, inaczej sformułuję pytanie. O czym w takim razie pan był informowany przez pana Gołębiewskiego i Czerwińskiego podczas swoich spotkań, które odbywały się dwa razy w tygodniu, z przebiegu tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Jak przebiega proces postępowania w zakresie operacyjnym i dochodzeniowo-śledczym, by doprowadzić do zebrania dowodów i zatrzymania sprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy pod pojęciem „jak przebiega proces” Komisja ma rozumieć, że był pan informowany o technikach, jakie zostały zastosowane wobec poszczególnych osób, czy o ustaleniach, które efektem tego, tych technik były podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Byłem informowany o tych sprawach, które bezpośrednio mogły przyczynić się do wykrycia i zatrzymania sprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#GrzegorzKarpiński">Kiedy pierwszy raz usłyszał pan w czasie tych spotkań nazwisko Kościuk? Przypomina pan sobie taką okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Jak nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#GrzegorzKarpiński">Kościuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Pod sam koniec śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pod sam koniec śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Gdzieś to było w 2005 r. Znaczy koniec śledztwa oczywiście w tym rozumieniu, kiedy ja na niego miałem wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#GrzegorzKarpiński">Proszę w takim razie powiedzieć Komisji. Po tych kilku tygodniach, kiedy, jak zeznał pan parę minut temu, według informacji przekazywanych panu, nie była już brana pod uwagę wersja o samouprowadzeniu, kto był w kręgu podejrzeń osób, które miały zrealizować uprowadzenie Krzysztofa Olewnika dla okupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Panie pośle, na pewno padały nazwiska, nazwisko Kościuka, na pewno padały inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ale to pod koniec śledztwa. A po tych kilku tygodniach, kiedy już wersja o samouprowadzeniu została zarzucona, coś musiało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie było wersji, nie było wersji podmiotowych takich, które byłyby spersonalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan, jakie działania były w takim razie podejmowane w celu wykrycia tych sprawców albo gdzie były realizowane te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie, bo bezpośrednio i osobiście tego nie prowadziłem. To trzeba zadać to pytanie oficerom, którzy to robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ja usiłuję ustalić, zadając panu te pytania, o czym był pan informowany przez pana Gołębiewskiego i Czerwińskiego. To jest dla Komisji bardzo istotna okoliczność, bo mamy problem z ustaleniem wiedzy kierownictwa Komendy Głównej Policji na temat tej sprawy. Proszę zrozumieć, że te pytania zmierzają do tego, żebyśmy wiedzieli, jaki był szczegółowy zakres wiedzy. Jeżeli panowie, jak pan zeznał, spotykaliście się dwa razy w tygodniu, to po pana odpowiedziach ja nie bardzo jestem w stanie… Znaczy, nie usłyszałem do tej pory w odpowiedzi na pytania żadnego z posłów, o czym wy rozmawialiście dwa razy w tygodniu w tej sprawie. Jeżeli po paru tygodniach nie było już wersji samouprowadzenia, a pod koniec śledztwa pojawił się Kościuk, to co się działo między, po upływie paru tygodni a do końca śledztwa. Pan mówi, że nie rozmawialiście też nawet, gdzie ustalaliście, gdzie poszukiwaliście tych sprawców. To co było przedmiotem tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Panie pośle, chciałbym jedną rzecz tutaj bardzo mocno zaakcentować. Otóż od tych dni minęło 6 lat i gdybym wiedział, że dziś będę tutaj siedział przed wysoką komisją, to na pewno porobiłbym szczegółowe notatki. Natomiast nie mogę posługiwać się wiedzą nabytą po, wiedzą zaczerpniętą z mediów, wiedzą zaczerpniętą z rozmów i dlatego – nie mogę wysokiej komisji wprowadzać w błąd – posługuję się tylko i wyłącznie tym, co pamiętam z tamtego czasu. I oczywiście trudno byłoby, panie pośle, mi w szczegółach zrelacjonować konkretny dzień, konkretny moment, w którym rozmawialiśmy na taki lub inny szczegół tego postępowania. Tym bardziej, panie pośle, że na to wszystko, chciałbym jeszcze tutaj podnieść, niestety nie miałem tego komfortu, że zajmowałbym się tylko i wyłącznie jedną sprawą. W tamtym czasie spraw poważnych, w 2004, w 2005 r., było dużo, od bardzo poważnych spraw medialnych… Ja przypomnę, że to przecież takie sytuacje, jak zabicie studentów na juwenaliach w Łodzi, postrzelenie ludzi w Poznaniu w czasie pościgu i wiele spraw kryminalnych, które Centralne Biuro Śledcze na tamten czas prowadziło. Nie mogę dziś z pełną odpowiedzialnością powiedzieć tak szczegółowo, jak pan pyta, bo mógłbym po prostu pomylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, ja za to bardzo dziękuję, że pan uważa na to, żeby komisji nie wprowadzić w błąd, natomiast mam w dalszym ciągu kłopot z ustaleniem, co było przedmiotem pana rozmów z panem Gołębiewskim i Czerwińskim po paru tygodniach do zakończenia śledztwa. Jeżeli dwa istotne elementy tego śledztwa, czyli, jak pan twierdzi, zarzucenie wersji o samouprowadzeniu… Czyli musieliście przestać o tym rozmawiać po kilku tygodniach, jak pan powiedział, a Kościuk pojawia się na sam koniec. No to co ta grupa robiła w międzyczasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Szukała dowodów, które mogłyby uzasadnić wnioski prokuratorskie w kierunku zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan, żeby w ramach poszukiwań tych dowodów grupa podejmowała działania poza Warszawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan czynności grupy w ramach poszukiwania dowodów, które były podejmowane poza Warszawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Domyślam się tylko, że musiały być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-962.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, ponieważ ja mam kłopot z formułowaniem pytań ze względu na sprawy objęte klauzulą, związane z rozpracowaniem operacyjnym „Carlos”, bardzo bym prosił o wezwanie świadka na posiedzenie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-962.2" who="#GrzegorzKarpiński">I dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#AndrzejMikołajDera">To ja jeszcze mam kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#GrzegorzKarpiński">Przepraszam, o ile komisja nie wystąpiła jeszcze o zwolnienie świadka z konieczności zachowania tajemnicy, to żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AndrzejMikołajDera">To trzeba będzie połączyć. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-965.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jeszcze kilka takich pytań. Czy pan spotykał się z prokuratorami, którzy prowadzili bezpośrednio tą sprawę? Czyli z prokuratorem Wasilewskim albo z prokuratorem Florkiewiczem, który nadzorował, albo z którymkolwiek z prokuratorów, którzy prowadzili tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Jedynie z prokuratorem Olejnikiem, z tego, co pamiętam. Mogłem się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AndrzejMikołajDera">Z prokuratorem krajowym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-970.1" who="#EugeniuszSzczerbak">Mogłem się spotkać przelotnie, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy były panu relacjonowane kontakty grupy z prokuratorami? Przez pana Gołębiewskiego i pana Czerwińskiego czy były informacje, jakie są relacje między grupą dochodzeniowo-śledczą a prokuratorami, którzy tą sprawę prowadzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie pamiętam, żeby było coś takiego, co mogłoby odcisnąć się w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AndrzejMikołajDera">To ostatnie pytanie zadam w tym temacie. Czy został pan poinformowany przez pana Czerwińskiego bądź przez pana Gołębiewskiego, że prokurator zakazał grupie zajmowania się sprawą samouprowadzenia? Czy został pan poinformowany po prostu o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Czy on mnie poinformował o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, czy został pan o tym poinformowany fakcie, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Że prokurator zakazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Nie pamiętam tego, żeby tak to było sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AndrzejMikołajDera">Gdyby było sformułowane, zapamiętałby pan to? Czy to już jest gdybanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#EugeniuszSzczerbak">Gdyby powiedziano, że… tak że prokurator zakazał, pewnie bym pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AndrzejMikołajDera">O to mi chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy są jakieś jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-981.2" who="#AndrzejMikołajDera">Nie mamy więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-981.3" who="#AndrzejMikołajDera">W związku z powyższym po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-981.4" who="#AndrzejMikołajDera">Tak jak padł wniosek, spotkamy się jeszcze raz na posiedzeniu niejawnym, bo rzeczywiście jest, część pytań będzie dotyczyła po prostu tajemnicy, informacji zastrzeżonych, których nie możemy na posiedzeniu jawnym omówić.</u>
          <u xml:id="u-981.5" who="#AndrzejMikołajDera">Na dzisiaj panu serdecznie dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-981.6" who="#AndrzejMikołajDera">Przechodzimy do punktu 5.</u>
          <u xml:id="u-981.7" who="#AndrzejMikołajDera">Tu jest tylko, szanowna Komisjo, jeden wniosek dowodowy, to co wynika z wczorajszych przesłuchań. Ja złożyłem wniosek o to, aby przesłuchać pana Jerzego Dziewulskiego w celu złożenia zeznań w sprawie, ponieważ zostały one zakwestionowane w dniu wczorajszym, przez dwóch przynajmniej świadków, i tą kwestię trzeba wyjaśnić na tą okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-981.8" who="#AndrzejMikołajDera">Czy są jakieś wątpliwości co do tej sprawy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-981.9" who="#AndrzejMikołajDera">To proponuję przegłosować, kto jest za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-981.10" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-981.11" who="#AndrzejMikołajDera">Innych wniosków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-981.12" who="#AndrzejMikołajDera">Na tym zamykam w dniu dzisiejszym posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-981.13" who="#AndrzejMikołajDera">Spotykamy się w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>