text_structure.xml
32.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WaldyDzikowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam pana ministra Butrę wraz ze współpracownikami oraz wszystkich zaproszonych gości. W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest tylko jeden punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 4257). Projekt będzie uzasadniał pan poseł Suski. Proponuję taką procedurę: po wysłuchaniu pana Suskiego odbędziemy krótką dyskusję, bo decyzją prezydiów trzech Komisji ustaliliśmy, że powołamy siedmioosobową podkomisję i to tam głównie będzie się toczyła debata na temat projektu ustawy. Proszę o zgłaszanie kandydatów do podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HenrykMilcarz">Z Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam pana posła Władysława Szkopa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WaldyDzikowski">Prawo i Sprawiedliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyGosiewski">Z Prawa i Sprawiedliwości proponuję dwóch posłów: Krzysztofa Tołwińskiego i Dariusza Bąka.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyGosiewski">PJN może zgłosić swojego kandydata?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiesławKilian">Polska Jest Najważniejsza proponuje pana posła Wojciecha Mojzesowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WaldyDzikowski">PSL?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Poseł Mirosław Maliszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WaldyDzikowski">Z Platformy Obywatelskiej – pani poseł Magdalena Kochan, pan poseł Adam Żyliński i pan poseł Artur Dunin. Po zakończeniu obrad zwołam posiedzenie podkomisji, poproszę o wybranie władz podkomisji i przystąpienie do pracy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WaldyDzikowski">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PawełSuski">Zmiany zaproponowane w tej nowelizacji dotyczą przede wszystkim zwiększenia odpowiedzialności samorządów za bezdomność zwierząt, gdyż w obecnym stanie prawnym ta kwestia jest fakultatywna. Uważamy, że przyjęcie programu przez samorządy powinno być obligatoryjne. Jest to niezwykle istotne ze względu na to, że bezdomność wynika z postaw lokalnych społeczności, to mieszkańcy osiedli, miast i wsi ją generują, to ich nieodpowiedzialność, niefrasobliwość i mnóstwo innych przyczyn powoduje, że mamy do czynienia z bezdomością.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PawełSuski">Jak zaznaczyłem na wstępie, nowelizacja w znacznej mierze dotyczy zwierząt domowych. W ostatnim czasie wytworzyła się również pewnego rodzaju presja medialna – środki przekazu ukazują, do jakich niegodziwości dochodzi wobec zwierząt domowych i jak organy ścigania nie do końca wypełniają obowiązki nałożone przepisami obowiązującej ustawy o ochronie zwierząt.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PawełSuski">W związku z tym, że główny kierunek zmian nowelizacji dotyczy samorządów i ich obligatoryjnej opieki nad zwierzętami, niezwykle istotnego znaczenia nabiera umocowanie czynnika społecznego w tym właśnie aspekcie. W tworzeniu programu ochrony zwierząt i zapobiegania bezdomności na poziomie samorządu, rady gminy, realizowanego przez wójta, burmistrza i prezydenta miasta, powinny również uczestniczyć organizacje prozwierzęce. Dzisiaj, tak naprawdę, system pomocy i opieki nad bezdomnością realizują przede wszystkim organizacje prozwierzęce, opierając się na obecnie obowiązującej ustawie o ochronie zwierząt, i to dzięki nim ten system jest tak bardzo rozwinięty. To potrzeba opieki nad zwierzętami bezdomnymi spowodowała, że bardzo duża rzesza ludzi dobrej woli zaangażowała się w tę problematykę, utworzyła organizacje prozwierzęce, stowarzyszenia i fundacje, które wypełniają niejako zadania przewidziane dla samorządów. W związku z tym, że możemy wręcz postawić tezę, iż organizacje prozwierzęce wykonują to w sposób prawidłowy, a także dużo lepiej niż inne przewidziane do tego służby czy wyspecjalizowane jednostki samorządów terytorialnych, jak, na przykład, różne zakłady komunalne, wydaje się konieczne, żeby to umocowanie społeczne nastąpiło.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PawełSuski">W naszym projekcie organizacje prozwierzęce występują jako czynnik społeczny, który będzie pomagał w tworzeniu programu, będzie też uczestnikiem procesu opieki nad bezdomnością wspólnie z samorządem. Wnioskodawcy proponują takie rozwiązania na bazie doświadczeń samorządów, które wprowadziły to już wiele lat temu. Wygląda to tak, że samorząd prowadzi schronisko poprzez zakład komunalny jako właściciel w trybie właścicielskim i nadzoru, a opiekę nad zwierzętami przekazuje organizacjom prozwierzęcym. Ten model się sprawdza i dlatego posłuży jako pierwowzór w zmianie przepisów. Pozwoli to upowszechnić i docelowo doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie takich patologii, jak prowadzenie schroniska w formie działalności gospodarczej, czyli zarabiania na zwierzętach. Możemy podać przykłady, jak funkcjonują tego typu przybytki, jakimi pieniędzmi obracają i jakie kwoty przeznacza się na nie w budżetach gmin.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PawełSuski">Możecie mi zarzucić, że nie jest prawdą ostatnie zdanie uzasadnienia, że ustawa nie będzie rodziła dodatkowych skutków finansowych dla samorządów. Jest to jednak sformułowanie poparte faktami, gdyż większość gmin, a śmiem twierdzić, że wszystkie, wydają pieniądze na opiekę nad bezdomnymi zwierzętami. Często są to kwoty znacznie większe niż wymagałaby tego sytuacja. Mało tego, one w zasadzie pozostają poza kontrolą. Samorządy zawierają umowy z firmami, które organizacje prozwierzęce nazywają firmami hyclerskimi. Są takie firmy w naszym kraju, które potrafią zawrzeć od 50 do 100 umów, czyli z 50–80 gminami podpisują umowy na wyłapywanie bezdomnych psów. Stawki wynoszą od kilkuset do 2,5 tys. zł za złapane zwierzę, co realizuje się w formie płatności jednorazowej lub stawki dziennej. Samorząd co miesiąc, w zależności od liczby zwierząt przetrzymywanych w danym punkcie, opłaca fakturę. Tak jak wspomniałem, są to olbrzymie pieniądze poza kontrolą, dlatego że w zasadzie nikt nie sprawdza, czy te zwierzęta nadal są w schronisku, czy może zostały zaadoptowane, padły, czy coś innego się z nimi wydarzyło.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PawełSuski">Ta patologia trwa od 13 lat, od tylu bowiem lat obowiązuje obecna ustawa, która wręcz preferuje takie umowy i taki sposób postępowania. W konsekwencji jest to zwykłe wyłudzanie pieniędzy od samorządów, gdyż na ogół nie przeznacza się ich na prawidłowo sprawowaną opiekę nad zwierzętami. Te schroniska często istnieją głównie po to, żeby przynosić zysk i zwierzęta po prostu się eliminuje. Nierzadko są one uśmiercane poza nadzorem. W związku z tym zwiększenie odpowiedzialności samorządów za bezdomność jest niezwykle istotne, żeby każdy wójt, burmistrz, prezydent precyzyjniej określił swoją rolę w ochronie zwierząt, które są jego problemem zawsze i wszędzie na terenie gminy. Dziś, w obowiązującym stanie prawnym, są one odpadem komunalnym i tak są traktowane. Na to nie ma zgody. Proponowana nowelizacja w ciągu kilku najbliższych lat zwiększy możliwość prowadzenia właściwych działań i schronisk z prawdziwego zdarzenia.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PawełSuski">Taki jest trzon nowelizowanej ustawy. Oczywiście, wiąże się to z kilkoma zmianami merytorycznymi, jak np. wprowadzeniem definicji schroniska, co pozwoli zwiększyć nadzór nad miejscami gromadzenia zwierząt. Dziś te podmioty właściwie nie są schroniskami. Bardzo dobrze obchodzą one przepisy obowiązującej ustawy, nie ubiegają się o nadanie numeru identyfikacyjnego, nie przestrzegają rygorów rozporządzenia mówiącego o warunkach, które trzeba spełnić, żeby prowadzić schronisko, nie poddają się nadzorowi inspekcji weterynaryjnej. To są przytuliska, hotele dla zwierząt, jakieś dowolne działania, które wymykają się spod kontroli, do nich nikt nie może wejść, tam nie ma adopcji, opieki, to są zwykłe mordownie.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PawełSuski">Drugi filar nowelizacji, to podjęcie działań zmniejszających nadpopulację zwierząt domowych, głównie chodzi o psy i koty. Bardzo istotną kwestią jest ograniczenie prowadzenia pseudohodowli i produkcji zwierząt, rozmnażania ich w celach handlowych i zarobkowych. Obecnie dochodzi wręcz do patologii, polegającej na tym, że osoby chcące zarobić, bazując najczęściej na psach o tak zwanym typie rasy popularnej, kupują kilka samic i w bardzo niesprzyjających warunkach, najczęściej bez opieki lekarzy weterynarii i nadzoru sanitarnego, rozmnażają zwierzęta i sprzedają później tzw. urobek na różnych targach, targowiskach, giełdach bezpośrednio z kartonów, bagażników samochodów. W związku z tym w ustawie proponujemy zabronić rozmnażania psów i kotów w celach handlowych, wprowadzając wyjątek dotyczący rozmnażania kontrolowanego w hodowlach rejestrowanych. Ponadto, zabraniamy sprzedaży zwierząt na giełdach, targowiskach, targach. Wprowadzamy również zakaz nabywania ich w tych miejscach, czyli przenosimy niejako odpowiedzialność na potencjalnego nabywcę zwierzęcia. Sprzedawcy stosują swoisty marketing, bo każde szczenię jest piękne, wzbudza litość i handlujący bardzo łatwo przekonują wrażliwe osoby do kupna zwierzęcia. Możliwość prowadzenia handlu dopuszczamy tylko w miejscach chowu i hodowli, czyli w miejscu, gdzie przebywa matka zwierzęcia, a przyszły właściciel będzie mógł zobaczyć, w jakich warunkach żyje zwierzak, czy był socjalizowany, czy jest to miejsce wiarygodne, czy spełniono wszystkie warunki sanitarno-epidemiologiczne, czy zwierzęta są zaszczepione, odrobaczone itd. Oczywiście, to się wiąże z wieloma szczegółowymi sprawami, ale nie będę o nich mówił, podkomisja się w to zagłębi.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PawełSuski">Trzecim filarem tej nowelizacji jest zwiększenie sankcji za naruszenie ustawy o ochronie zwierząt. W przypadkach mniejszej wagi podwyższamy karę pozbawienia wolności z roku do dwóch lat, a w przypadku znęcania się ze szczególnym okrucieństwem wyłączamy ze stosowania karę grzywny oraz ograniczenia wolności na rzecz podwyższonej z 2 do 3 lat kary pozbawienia wolności. Jest to też podyktowane aspektem prewencyjnym. Zwiększenie kar powinno dotrzeć do świadomości ludzi, którzy znęcają się nad zwierzętami. Myślę, że jest to oczekiwana zmiana i w związku z tym znalazła również miejsce w tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PawełSuski">Najbardziej może medialnym elementem tej nowelizacji jest kwestia współpracy Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt – jego przewodniczącą jest pani poseł Anna Mucha, uczestnicząca w dzisiejszym posiedzeniu – z Polskim Związkiem Łowieckim oraz sprawa swobodnego strzelania myśliwych do psów.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PawełSuski">Obowiązujące obecnie przepisy pozwalają dość swobodnie dokonać odstrzału psa, który wykazuje cechy zdziczenia, jest bez dozoru człowieka, przebywa w odległości większej niż 200m od najbliższych zabudowań oraz stwarza zagrożenie w łowisku. Te cztery przesłanki powinny być spełnione, żeby myśliwy mógł wykonać odstrzał, ale z doświadczenia wiemy, że nie zawsze się tego przestrzega i dochodzi do nieuzasadnionych odstrzałów. W Internecie jest specjalna strona, gdzie na bieżąco relacjonuje się takie zdarzenia i nie jest ich kilka, ale kilkadziesiąt rocznie. Istnieje również przepis, który mówi o użyciu broni palnej w sytuacji bezpośredniego zagrożenia zdrowia bądź życia człowieka lub innego zwierzęcia. Prawo już wcześniej uwzględniło możliwość wykonania takiego odstrzału, więc ta furtka wydaje się zbędna. Została ona wprowadzona małą nowelizacją, tzw. wrzutką, w 2002 r. Wydaje się, że jeżeli prawie przez 10 lat obowiązywania tego przepisu myśliwi nie poradzili sobie z nadpopulacją, z watahami, jak słyszymy, wałęsających się zdziczałych psów, to znaczy, że ten przepis się nie sprawdził. W drodze kompromisu pozostawiliśmy jednak w projekcie nowelizacji ten aspekt bezpośredniego zagrożenia zdrowia bądź życia człowieka lub zwierzęcia, jeżeli nie można go wyeliminować w inny sposób. Jestem przekonany, że to wystarczy. Porozumieliśmy się w tej sprawie z Parlamentarnym Zespołem Tradycji Łowieckich, więc myślę, że Wysokie Komisje pochylą się z życzliwością nad taką zmianą i nie będziemy doprowadzali do konfrontacji ze środowiskami łowieckimi. Kończąc, proszę Wysokie Komisje o przychylne podejście do proponowanego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Zanim przystąpimy do procedowania, pan przewodniczący Rzymełka i pan przewodniczący Gosiewski – w kwestiach formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję bardzo. Panie pośle sprawozdawco, jeżeli mogę tak się zwrócić – chodzi mi o sprawę językową. Pan często używał terminów „bezdomność, adopcja” nie dodając, że to chodzi o bezdomność lub adopcję psa lub kota. Proponowałbym unikać takiego używania wymienionych słów, bo budzi to ogromne kontrowersje. W języku polskim kojarzą się one przede wszystkim z ludźmi, np. bezdomność ludzi, adopcja dziecka. Kiedyś mówiło się: bezpańskość psa czy kota. Gdybyśmy w ustawie mogli wrócić do tych nazw, albo użyć nazw łowieckich, byłoby to bardziej czytelne i nie budziłoby kontrowersji. Jest to więc pytanie do ekspertów – czy jesteśmy w stanie tak zapisać zmiany w nowej ustawie, żeby tekst był czytelny i nie powodował nieporozumień. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WaldyDzikowski">Pan przewodniczący Gosiewski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Proponuję, żeby do podkomisji weszła pani poseł Anna Paluch w miejsce pana posła Dariusza Bąka, z pozostawieniem pana posła Tołwińskiego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyGosiewski">Co do wypowiedzi pana przewodniczącego Rzymełki – głównym domem wszystkich zwierząt jest przyroda, pole i las. To absolutnie nie powinno dotyczyć gmin w terenie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JerzyGosiewski">I trzecia sprawa – znowu proponuje się zrzucać dodatkowe obowiązki na gminy, których one nie powinny wykonywać. A jeśli już ktoś próbuje nakładać nowe obowiązki na gminy, to powinien podać konkretne źródło ich finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pytanie do pana posła wnioskodawcy. Panie pośle, w uzasadnieniu pisze pan, że ustawa nie rodzi żadnych skutków finansowych. Ale z treści ustawy wynika, że rodzi. Mówię konkretnie o zmianie nr 7, która dotyczy m.in. programu opieki nad zwierzętami bezdomnymi. Dotychczasowa ustawa nie przewidywała takiej koncepcji, jest to nowy przepis, nowe rozwiązanie i też nowe zadania nakładane na gminę. Zgodnie z przepisami konstytucyjnymi, jak również z przepisami ustaw szczegółowych związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego, każde wskazanie, zlecenie nowego zadania obliguje do wskazania źródła sfinansowania tego zadania. Pan poseł i panowie posłowie wnioskodawcy nie zaproponowali żadnego rozwiązania z tym związanego. Pytanie zatem – w jaki sposób zamierzają panowie spowodować zrefinansowanie kosztów, które proponowana nowelizacja narzuca gminom w toku realizacji tych przepisów. Podam przykład tylko jednego nowego zadania – zapewnienie całodobowej opieki weterynaryjnej w przypadkach zdarzeń drogowych z udziałem zwierząt. Tego nie było w ustawie-matce.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WaldyDzikowski">Wymyka mi się spod kontroli porządek posiedzenia. Pan przewodniczący Rzymełka powiedział, że chce przedstawić wniosek formalny. Nie ogłosiłem jeszcze rozpoczęcia debaty. Chciałbym poprosić pana ministra o kierunkowe stanowisko rządu. Dyskusję rozpoczniemy za chwilę. Ale prawdziwa merytoryczna debata i robocze spotkania będą się odbywały w podkomisji. W związku z tym tych, którzy są żywo zainteresowania losem zwierząt, zapraszam do prac w podkomisji, bo tam będą się rozstrzygały kwestie, o których być może dzisiaj będziemy rozmawiać. Oczywiście, nie zabraniam żywiołowej dyskusji, bo dotyczy ona naszych domowych przyjaciół, i nie tylko domowych, ale apeluję, aby debatę przenieść na posiedzenia podkomisji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejButra">Wysokie Prezydium, szanowne Komisje. Chciałbym poinformować, że do dnia wspólnego posiedzenia Komisji projekt stanowiska rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 4257) nie został przyjęty przez Radę Ministrów. Projekt stanowiska rządu skierowano 16 czerwca do uzgodnień międzyresortowych. Po uwzględnieniu zgłoszonych uwag, 28 czerwca projekt przekazano sekretarzowi Komitetu Rady Ministrów z prośbą o przedłożenie do rozpatrzenia na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów. W konkluzji stanowiska rządu stwierdza się, że uznając za zasadną potrzebę zapewnienia lepszej ochrony zwierząt, w tym zaostrzenia sankcji karnych w przypadku znęcania się nad zwierzętami oraz zapewnienia właściwej opieki zwierzętom domowym, równocześnie mając na uwadze wyrażone w opinii zastrzeżenia do projektu, rząd pozytywnie opiniuje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, po uwzględnieniu zawartych w stanowisku uwag. Główne uwagi chciałbym krótko przedstawić, punktując, co budzi zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejButra">Po pierwsze – nieprecyzyjna i niejasna definicja schroniska oraz zamieszczenie nieprawidłowego quasi-upoważnienia ustawowego dotyczącego prowadzenia wykazu, gdyż nie spełnia ono warunków, jakie powinien spełniać przepis upoważniający do wydania aktu wykonawczego, zatem projektowany przepis nie będzie stanowił podstawy do utworzenia takiego wykazu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejButra">Po drugie – zmiana wprowadzająca katalog zamkniętych sytuacji, w których zezwala się na zabicie zwierzęcia, a nie uwzględniająca wszystkich przypadków, w których zwierzę jest uśmiercane. Oznaczałoby to wprowadzenie zakazu uśmiercania większości zwierząt futerkowych oraz zwierząt dzikich, utrzymywanych przez człowieka, niezaliczanych do zwierząt gospodarczych, w tym bizonów, reniferów, strusi emu. W związku z tym w stanowisku rządu zaproponowano odstąpienie od propozycji tych zmian.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejButra">Po trzecie – określenie czasu utrzymywania zwierząt na uwięzi. Trudno będzie precyzyjnie stwierdzić, kiedy nastąpiło przekroczenie przebywania na uwięzi zwierzęcia powyżej 12 godzin w ciągu doby.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejButra">Po czwarte – rozszerzenie katalogu czynności uznanych za znęcanie się nad zwierzętami m.in. o transport lub sprzedaż żywych ryb bez wody. Oznacza to zakaz detalicznej sprzedaży żywych ryb przeznaczonych do spożycia, co w konsekwencji spowoduje ograniczenie ich produkcji. W praktyce dotyczy to wyłącznie karpi. Należałoby tutaj ocenić skutki ekonomiczne.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejButra">Po piąte – umieszczanie w gospodarstwach wskazanych przez wójta, burmistrza bądź prezydenta miasta zwierząt odebranych w drodze decyzji lub wyroku sądu. Może to w konsekwencji prowadzić do zagrożenia zdrowia zwierząt i ludzi oraz doprowadzić do przeniesienia choroby zakaźnej zwierząt do gospodarstwa, w którym umieszcza się odebrane zwierzę. Jednocześnie z przyczyn formalnych trudno będzie upoważnionemu organowi wskazać takie gospodarstwo i wyegzekwować wprowadzenie zwierząt, ponieważ przekazanie zwierzęcia może nastąpić wyłącznie za zgodą podmiotu, któremu ma być ono przekazane.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejButra">Po szóste – wprowadzenie zmian w zakresie zadań jednostek samorządu terytorialnego, rozszerzających zakres zadań własnych gminy. Spowoduje to konieczność zapewnienia dodatkowych środków finansowych na ich realizację oraz wzięcie pod uwagę podczas dalszych prac legislacyjnych faktu, że zmiany projektowane w ustawie o utrzymaniu w czystości i porządku w gminach powinny być dostosowane do zmian wprowadzonych w tej ustawie, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 13 maja br. ustawą o zmianie ustawy o utrzymaniu w czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję, ale przypominam o moim serdecznym apelu. Proszę krótko, zwięźle. Ministerstwo, mimo że pozytywnie opiniuje projekt, zgłasza sporo pytań i kwestii do rozwiązania w trakcie prac podkomisji. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofTołwiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zapytanie do posła wnioskodawcy – czy projekt był konsultowany z Polskim Związkiem Łowieckim, Polskim Związkiem Wędkarskim, związkami hodowli koni, innych zwierząt gospodarskich, z federacjami związków? Jeśli z osobami, które na co dzień mają do czynienia ze zwierzętami i posiadają największą wiedzę w tym zakresie i kompetencje, projekt nie był konsultowany, to zasadne jest pytanie – dlaczego chcemy uszczęśliwiać na siłę? I pytanie bezpośrednie do pana posła wnioskodawcy: panie pośle, czy kiedykolwiek ponosił pan odpowiedzialność nie teoretyczną, ale praktyczną za zwierzę gospodarskie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WaldyDzikowski">Panie pośle, tu mi kolega podpowiada, że jest pan członkiem podkomisji. To co z moim apelem?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofTołwiński">Panie przewodniczący, to jest chyba najistotniejsze pytanie, żebyśmy mogli się dowiedzieć, czy podczas konsultacji umożliwiono zaopiniowanie całokształtu projektu przez wszystkie najbardziej zainteresowane strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WaldyDzikowski">Pan przewodniczący Mojzesowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechMojzesowicz">To, że można lepiej dbać o zwierzęta, jest bezdyskusyjne. To, że należy o tym mówić, też jest bezdyskusyjne. Nawiązując do wypowiedzi pana posła Rzymełki, ja też bardzo bym prosił, żeby używać słów adekwatnych do zwierząt, mimo wszystko.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WojciechMojzesowicz">Pragnę zwrócić uwagę na jeden zapis, który budzi moje zastrzeżenia, cytuję: „zastrzelenie – przez osobę uprawnioną do użycia broni palnej – stosuje się tylko do zwierząt dzikich”. Chcę państwu powiedzieć, że duże zwierzę domowe staje się w pewnym momencie zwierzęciem dzikim, prawie dzikim. Jest ono niebezpieczne dla otoczenia. Trzeba popracować z dużymi zwierzętami, żeby wiedzieć, jakie one stwarzają zagrożenie i jak nieracjonalnie mogą się zachowywać.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WojciechMojzesowicz">Jeszcze jedna rzecz. Zwierzęta kochają ludzie i ubodzy, i bogaci, i o tym trzeba pamiętać nowelizując ustawę. Powiedzmy, że mieszkająca na wsi babcia ma pieska, który jest uwiązany na dwumetrowym łańcuchu, i tego pieska bardzo lubi. Co jej z obiadu zostaje, to zanosi mu do zjedzenia, daje pić. I nagle odpowiednie służby przyjdą i ukarzą babcię, bo łańcuch jest o metr za krótki. Pani poseł, ja już kończę. Ale widzę, że będzie bardzo trudno nam rozmawiać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WaldyDzikowski">Zachęcam do tej żywej debaty w węższym gronie. Mamy sporo problemów do rozwiązania, proszę sygnalizować kluczowe zagadnienia i problemy. Za chwilę zamknę dyskusję. Głos mają jeszcze pan poseł Rębek i pan poseł Bogucki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyRębek">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do posła wnioskodawcy – czy prowadzono konsultacje z przedstawicielami samorządów? Troska o zwierzęta, jaka w tym projekcie jest wyrażana, przewyższa troskę o zwykłego biednego człowieka. To aż bije w oczy. Dlatego m.in. wyrażam swoje ogromne wątpliwości, jak do tego odniosą się przedstawiciele samorządów. Gdyby nie fakt, że już podjęto decyzję o powołaniu podkomisji, wnioskowałbym o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WaldyDzikowski">Pan poseł Bogucki – jako ostatni, któremu udzielam głosu. Potem pan poseł Suski odpowie na pytania i zamkniemy pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekBogucki">Kontynuując ten wątek – jakie będą koszty wprowadzenia tej ustawy właśnie dla samorządów? Ponawiam też pytanie, czy projekt był konsultowany z organizacjami samorządowymi, z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu? W jakim stopniu ten projekt zmieni sytuację, o której piszecie w uzasadnieniu, że schroniska były miejscami często tylko odpłatnego pozbywania się niechcianych zwierząt na koszt gminy. Moim zdaniem, ten projekt tylko pogłębi tę sytuację i spowoduje, że jeszcze więcej zwierząt będzie eliminowanych w taki sposób po wyższych kosztach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję. Pan poseł Suski odpowiada na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PawełSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, krótko i po kolei. Kwestia nazewnictwa: bezdomność czy bezpańskość? W zasadzie stoję na stanowisku, że zwierzę, jak człowiek, jest bezdomne, i z pełną odpowiedzialnością używam tego słowa, ponieważ zwierzęta domowe – a mówimy o psach i kotach – są członkami rodzin. Wychodzę z założenia, że tak jak je traktujemy, tak nazywamy, albo odwrotnie. Traktujmy zwierzęta z taką samą troską jak ludzi. Widzę, że pan poseł, który chciał odrzucić projekt w pierwszym czytaniu, oburza się, ale uważam, że to świadczy o naszym ucywilizowaniu, nasz stosunek do zwierząt jest miernikiem naszego ucywilizowania. Jeżeli chcemy być zaściankiem Europy, to rzeczywiście uśmiercajmy, katujmy, wyrzucajmy, narażajmy na ból i stres. Fakt, że nie rozmawiamy o opiece nad ludźmi, wynika po prostu stąd, że zajmujemy się ustawą o zwierzętach. Bądźmy państwem zrównoważonym, które w każdej dziedzinie będzie próbowało naprawiać sytuację. Że ona nie jest dobra dla zwierząt, to dobrze o tym wiemy. Nadszedł czas, żeby z tym zrobić porządek.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PawełSuski">Konsultacje z gminami się nie odbyły.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PawełSuski">Panie pośle Gintowt-Dziewałtowski, ja mówiłem o tym, że trzonem tej ustawy jest poprawienie sytuacji, która już istnieje. Zadaniem gminy jest opieka nad bezdomnymi zwierzętami, co wynika z obecnie obowiązującej ustawy, tylko że jest to fakultatywne. 30% gmin przyjmuje program walki z bezdomnością, przeznaczając na to określone pieniądze. Mało tego – jeszcze raz podkreślam, że każda gmina przeznacza pieniądze na zwierzęta bezdomne, poszkodowane na drogach, potrącone przez samochody, na zwierzęta gospodarskie, ptaki. Gminy bardzo często zawierają umowy z lecznicami weterynaryjnymi na opiekę całodobową, bo wszystko to wynika z pewnej wrażliwości organów władz samorządowych. Jeżeli burmistrz jest wrażliwy na krzywdę zwierzą, to to robi. Nie chcę kolejny raz powtarzać, że gminy wydawałyby mniej pieniędzy, gdyby uchwalone programy były obligatoryjne i organizowane terytorialnie. Docelowo modelem staną się schroniska międzygminne, powstałe w wyniku porozumień między gminami. To już się dzieje. Jest wniosek o odrzucenie projektu? Proszę bardzo, odrzucajmy, a bezpańskie zwierzęta niech biegają po miastach, osiedlach i wsiach.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PawełSuski">Czy możemy strzelać do zwierząt domowych? Jeżeli bydło pozbawione opieki zdziczeje, to trudno; ale to są przypadki jednostkowe. Regułą jest dziś taka sytuacja, że jeżeli na wsi znajduje się myśliwy, to mieszkańcy przychodzą, dają flaszkę i mówią „zastrzel psa”. Tak się to odbywa. Dlatego wpisujemy do ustawy zastrzeżenie, żeby ograniczyć swobodne stosowanie broni palnej.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PawełSuski">Konsultacje z Polskim Związkiem Łowieckim odbywały się na zasadzie rozmów nieformalnych, bo Zespół Przyjaciół Zwierząt nie występował formalnie do Polskiego Związku Łowieckiego. Tak jak wspomniałem, nowelizacja uzgadniana była z Parlamentarnym Kołem Tradycji Łowieckich. To tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję. Ad vocem – pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle wnioskodawco, pomijam już uwagi legislacyjne do tekstu projektu, bo są one bardzo liczne, zakładam jednak, że można je naprawić. Ale kilkakrotnie minął się pan z prawdą. Po pierwsze, w tekście uzasadnienia pisze pan, że projekt ustawy nie pociąga za sobą żadnych skutków finansowych. Pociąga. Po drugie, nie jest prawdą, że rozwiązania, które pan proponuje, mają charakter fakultatywny, bo taki mają w obecnie obowiązujących przepisach. A pan proponuje obligatoryjność. Pisze pan wyraźnie: „Rada gminy określa w drodze uchwały corocznie do 31 marca” i wprowadza pan nowe zadania, których do tej pory gmina nie musiała wykonywać. Panie pośle, na pytanie, kto to sfinansuje, będzie pan musiał sobie odpowiedzieć, bo to będzie warunkiem uchwalenia ustawy przez Sejm. Nie można narzucać samorządom terytorialnym zadań, które nie będą miały gwarancji finansowych pochodzących z zewnątrz, nie z budżetu gminy; to musi być sfinansowane albo z budżetu państwa, albo z innych źródeł.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję. Postawiliśmy już na samym początku dyskusji wiele pytań. Skład podkomisji państwo znają. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. W takim razie proszę członków podkomisji o pozostanie i wybranie władz. Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>