text_structure.xml 187 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Rozpoczniemy konferencję zorganizowaną przez sejmową Komisję Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przy współpracy z Biurem Analiz Sejmowych oraz Fundacji Instytut na rzecz Ekorozwoju. Konferencja połączona jest z posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Witam serdecznie wszystkich gości, członków Komisji, senatorów oraz posłów z innych komisji sejmowych. Witam przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Bernarda Błaszczyka. Wspólnie z panem doktorem Kassenbergiem oraz BAS-em uznaliśmy, że wyzwania polityki klimatycznej są sprawą tak ważną, że Komisja powinna poświęcić temu tematowi wiele czasu. Dzisiejsza konferencja – zresztą nie pierwsza – jest m.in. poświęcona problemom związanym z przygotowaniami do konferencji klimatycznej COP14, która odbędzie się w grudniu w Poznaniu. Będzie ona poświęcona przyszłości negocjacji klimatycznych oraz krajowym działaniom na rzecz ochrony globalnego klimatu. Naszym celem jest skupienie się na długofalowych problemach związanych z polityką klimatyczną zarówno w odniesieniu do naszych krajowych problemów, jak i w kontekście globalnym oraz przeprowadzenie debaty poświęconej przygotowaniom do konferencji w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zajmuje się problematyką polityki klimatycznej nie po raz pierwszy. W ubiegłym tygodniu odbyliśmy posiedzenie Komisji, w czasie którego minister środowiska przedstawiał informacje związane z przygotowaniem organizacyjnym i merytorycznym do konferencji w Poznaniu. Była również mowa o pewnych priorytetach i zadaniach, które postawił sobie rząd i o ważnych obszarach, które powinny interesować Polskę. W ubiegłym tygodniu mieliśmy również informację bieżącą – jest to punkt w posiedzeniu Sejmu, zorganizowany w formie debaty – gdzie była omawiana sprawa pakietu klimatyczno–energetycznego. Informacje przekazywali minister gospodarki, wicepremier Waldemar Pawlak, oraz minister środowiska. Została również przeprowadzona dyskusja. Część z państwa brała także udział w posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Gospodarki, które w ostatnich miesiącach kilkakrotnie omawiały problematykę związaną z realizacją naszych przygotowań do pakietu klimatyczno–energetyczno oraz z wszystkimi konsekwencjami dla życia społecznego i gospodarczego spowodowanymi przez zmianę klimatu – nie tylko dla środowiska naturalnego. Stąd też w gronie uczonych, specjalistów zajmujących się problematyką klimatu uznaliśmy, że powinniśmy przeprowadzić taką debatę w możliwie jak najszybszym czasie. Udało nam się to w październiku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">W pierwszej części naszej konferencji poproszę o zabranie głosu przez profesorów – Jana Szyszkę, byłego ministra środowiska, pana profesora Zbigniewa Kundzewicza z Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu oraz pana profesora Macieja Sadowskiego z Instytutu Ochrony Środowiska. Następnie przeprowadzimy dyskusję i rozpoczniemy drugą część po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekKuchciński">Poproszę o zabranie głosu przez pana profesora Jana Szyszkę. Jeżeli chodzi o sprawy organizacyjne, to przypominam, że mamy od 15 do 20 minut na każde wystąpienie. Parę minut przed upływem czasu będę starał się dyskretnie zwrócić uwagę mówców.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekKuchciński">Problemy techniczne zmuszają nas do opóźnienia prezentacji pana profesora Szyszki. Potrzebna jest jakaś zmiana techniczna. Chciałbym więc zapytać pana profesora Kundzewicza, czy mógłby zacząć konferencję od swojego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewKundzewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Struktura mojego referatu wygląda następująco: po pierwsze zadam pytanie, czy klimat się ociepla i spróbuję na nie odpowiedzieć, a później przedstawię scenariusze i projekcje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewKundzewicz">Pytanie to ma sens, ponieważ znają państwo okładki „Polityki” czy „Wprost” takie jak „Nowa epoka lodowa” czy „Będzie zimniej”. Nie wynika z nich, że klimat się ociepla. Jest cała grupa sceptyków, którzy nie zgadzają się z poglądami głównego nurtu. Główny nurt idzie pionowo, z góry na dół. Czy klimat się ociepla? Tak. Czy globalne ocieplenie jest dobre? Nie. Czy jest ono spowodowane przez człowieka? Tak. Czy da się przeciwdziałać ociepleniu? Tak. Zatem potrzebna jest skuteczna ochrona klimatu. Sceptycy odchodzą w bok i odpowiadając na pytanie czy klimat się ociepla mówią nie i nie ma problemu albo mówią, że klimat się ociepla i jest to dobre albo, że się ociepla, ale nie jest to spowodowane działalnością człowieka albo, że nie da się temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewKundzewicz">Spójrzmy na temperaturą globalną z ostatnich 150 lat. Nie trzeba być wielkim znawcą, aby zauważyć wzrost temperatury. Z najcieplejszych 13 lat w historii obserwacji aż 12 z nich zdarzyło się ostatnio – po 1995 r. Najcieplejszym rokiem był 1998 r. a wszystkie lata 2000 zajmowały pozycję od 2 do 8. Jest minimalna szansa, aby te lata złożyły się w ten sposób. Jest ona mniejsza niż kilka wygranych w totka w przeciągu kilku tygodni.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewKundzewicz">W Polsce jest podobny trend. Temperatura powietrza w Warszawie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewKundzewicz">Wydaje mi się, że Wysoka Komisja powinna wiedzieć, że polskie społeczeństwo czasami nie może sprawdzić, jak wygląda sytuacja z klimatem, ponieważ nie ma dostępu do danych meteorologicznych z dłuższego okresu. Nie ma strony internetowej, na której każdy chętny mógłby sprawdzić, jak zmieniała się temperatura. Za dane trzeba płacić Instytutowi Meteorologii i Gospodarki Wodnej – 4 zł plus VAT za jedną liczbę. Jest to horrendalna kwota i prawdopodobnie rekord świata, dlatego polskie społeczeństwo wierzy okładce „Polityki”, która mówi, że jest zimno i będzie jeszcze zimniej. A że jest zimno, to państwo wiedzą, bo pamiętają państwo jeszcze prawdziwe zimy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewKundzewicz">Jeżeli ktoś jednak chciałby poszukać informacji o klimacie, to na stronie IMGW można znaleźć „schowany dywanik” i jest to bardzo sensowny obrazek. W pionie mamy poszczególne lata – na górze lata od 70, na górze najnowsze. Kolumny oznaczają miesiące, na końcu mamy zaś średnią roczną. Kolory oznaczają odchylenia od długoletniej średniej, kolor zielony to norma, kolory niebieskie i granatowe oznaczają chłód, a ciepłe kolory – ciepło. Ten dywanik można łatwo interpretować, co więc można na jego podstawie powiedzieć? Ostatnim zimnym miesiącem w Polsce był styczeń i marzec 2006 roku, ale nie były one rekordowe. Od tego czasu było ciepło. Nawet jeżeli mówiliśmy, że było zimno, to i tak przyzwyczailiśmy się do cieplejszego klimatu. Mamy bardzo dużo ciepłych miesięcy. Przez 30 kolejnych miesięcy nie było zimnego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZbigniewKundzewicz">Marzec 2006 roku w Polsce był chłodny, ale na świecie już nie. Ta mapa pokazuje zmienność przestrzenną klimatu. Polska rzeczywiście w marcu 2006 roku została pokazana w kolorze niebieskim jako izolowana „wyspa zimna”, ale tuż obok widać kolory czerwone i obszary bardzo ciepłe. Gdyby przyjrzeć się danym z Europy, to można moim zdaniem znaleźć ciekawą prawidłowość. Niedawno został pobity rekord w kategorii temperatury 12 kolejnych miesięcy. Nie ma rekordu w kategorii roku kalendarzowego, ale od bardzo gorącego lipca 2006 roku do lipca 2007 roku był okres 12 najcieplejszych miesięcy w historii na obszarze Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZbigniewKundzewicz">Należy jednak zaznaczyć, że to ocieplenie nie jest regularne. Za darmo są dostępne dane dzienne z Poczdamu od 1993 r. Gdyby chcieć kupić takie dane od IMGW, to trzeba byłoby zapłacić miliony, na które nauki nie stać. Co pokazują te dane? Górny obrazek pokazuje, że zmniejsza się liczba dób z przymrozkiem, ale nie jest to regularne. Czasami nawet teraz zdarza się, że jest rok kiedy przymrozków jest sporo. W ciągu kilkunastu ostatnich lat natura pobiła rekord największej liczby dni z przymrozkiem i najmniejszej liczby dni z przymrozkiem. Spadków, czyli mniejszej liczby dni z przymrozkiem, jest coraz więcej, ale zdarzają się oczywiście odchylenia. To samo dotyczy upalnych dni w lecie. Jest wzrost, ale nie jest on regularny – taka jest bowiem natura klimatu, który cechuje silna zmienność.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZbigniewKundzewicz">Powodem ocieplenia jest wzmacnianie się efektu cieplarnianego. Nie ma wątpliwości, że rośnie stężenie atmosferyczne CO2. Są bardzo precyzyjne badania i wzrost, który widzą państwo po prawej stronie planszy, jest oscylacją wynikającą z pór roku. Podczas wiosny na półkuli północnej jest największe pobieranie dwutlenku węgla przez rośliny – w czasie, kiedy wypuszczają one liście. Na półkuli północnej jest też więcej lądu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZbigniewKundzewicz">Teraz bardzo ważny obrazek. W tytule mojego wystąpienia jest mowa o prawdopodobieństwie zmian klimatu. Modele, które prognozują klimat, całkiem dobrze odtwarzają przeszły klimat, ale tylko wtedy, jeżeli weźmiemy pod uwagę zarówno czynniki naturalne, jak słońce czy wulkan, jak i czynniki antropogeniczne jak emisja spalin. Jeżeli zaniedbamy emisję spalin, to nie będziemy w stanie wytłumaczyć, dlaczego klimat się ociepla. Na dzień dzisiejszy nie ma innego sensownego wytłumaczenia. Od czasu do czasu pojawia się tylko szalbierstwo, które jest lubiane przez media, bo one gonią za sensacjami.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZbigniewKundzewicz">Scenariusze i projekcje. Stężenia gazów cieplarnianych rosną we wszystkich scenariuszach, tak więc ocieplenie jest nieuniknione. Możemy jednak wpływać na to, jak silne będzie to ocieplenie. Tak więc będzie cieplej, ale pytaniem jest, o ile cieplej. Na to mamy wpływ, chociaż nie od razu. Gdyby przyjąć absolutnie nierealne założenie, że w tym momencie „zamrażamy” emisję CO2 i CH4 – a więc nie spalamy więcej niż dotąd – to temperatura i tak będzie rosła, ale tylko trochę. To jest pomarańczowa liczba na planszy. Gdyby zaś urealnić to założenie – bo nie jesteśmy w stanie zatrzymać Chin czy Indii – to temperatura musi rosnąć, podobnie jak rosnąć będą stężenia gazów cieplarnianych. Jak silnie będzie to rosnąć, to zależy to od przyjętego scenariusza rozwoju społeczno–ekonomicznego i rozwoju populacji. W każdym razie wszystkie modele mówią o tym, że będzie cieplej. Są to monotonne i nieciekawe mapy. Oczywiście ocieplenie nie będzie postępować równomiernie. Na północy będzie większe ocieplenie niż gdzie indziej, ale według wszystkich modeli ocieplenie jest wielce prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZbigniewKundzewicz">Jest problem jeżeli chodzi o opady. Modele nie wszędzie się zgadzają, nawet jeżeli chodzi o kierunek zmian. Tam, gdzie mamy kolor, oznacza to, że modele zgadzają się nienajgorzej, ale dopiero tam, gdzie jest kolor i kropki oznacza to, że zgadzają się bardzo dobrze. Z 12 modeli, co najmniej 11 wskazuje na ten sam kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZbigniewKundzewicz">Tam, gdzie widać białe plamy modele nie zgadzają się wcale. Oznacza to, że nawet 8 modeli na 12 nie pokazuje tego samego kierunku i jest to niedobre, ponieważ nie wiemy, jak tam będzie. Wiemy jednak, że w Arktyce będzie więcej wody zarówno w lecie, jak i w zimie. Gorzej będzie dokoła Morza Śródziemnego. Będą tam mniejsze opady w lecie, a to oznacza ryzyko suszy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZbigniewKundzewicz">Wspólnie z kolegami opublikowaliśmy artykuł w czasopiśmie „Science”, gdzie pokazaliśmy, jak wyglądają projekcje przepływów rzecznych, które wyglądają podobnie jak opady. Na północy jest wzrost, a wokół Morza Śródziemnego spadek. W Polsce przewidziany jest znaczny wzrost liczby dni gorących i suchych. Ale są też dobre wiadomości. Poprawia się jakość wina. To już widać i są nadzieję, że ten trend się utrzyma. Od czasu do czasu w dawnych latach zdarzał się rok fatalny, ale teraz nawet kiepski rok jest lepszy niż kiedyś rok całkiem dobry. Jeżeli starczy wody i jeżeli winnice nie będą płonąć, tak jak w 2003 roku, gdy na południu Europy była straszna susza, to wszystko pójdzie w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZbigniewKundzewicz">Wszystkie trzy kategorie problemów wodnych są dla nas bardzo istotne, bo nie mamy za dużo wody. Jest jej więc za mało, za dużo albo jest ona brudna. Wszystkie te trzy problemy mogą ulec zaostrzeniu wskutek zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZbigniewKundzewicz">Nie ma sprzeczności w tym, że boimy się zaostrzenia ekstremów związanych z nadmiarem lub niedoborem wody. Na pewno zauważyli państwo, że czasem jest długi okres suszy, a nagle kiedy lunie, to deszcz jest intensywny i może być mała powódź.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZbigniewKundzewicz">Gorące lato 2003 roku w Europie biło wszystkie rekordy. Po prawej stronie na dole widać dosyć ciekawy wykres, który jest dla nas dosyć egzotyczny. Pewnego dnia w Paryżu temperatura nocą nie spadła poniżej 25 C. To była kontynuacja długiego gorącego okresu i ludzie marli jak muchy. Eksplozja umieralności to ten czerwony punkt na wykresie. Sytuacja ta zakończyła się dymisją francuskiego ministra zdrowia, który nie docenił niebezpieczeństwa. Na szczęście takie fale upałów się u nas nie zdarzają, ale być może do czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZbigniewKundzewicz">W tym roku pani Lorenc naliczyła 11 tornad, a jest ich coraz więcej. Mamy piękne i długie wybrzeże, ale niestety w wielu miejscach jest ono narażone na niebezpieczeństwo związane ze wzrostem poziomu morza. Jest ono pewne chociażby z tego powodu, że woda rozszerza się termicznie, ale również dlatego, że topnieją lodowce. W ekosystemach również nie mamy dobrych wiadomości, ponieważ mają miejsce migracje związane z poszukiwaniem pożywienia, zmiany zasięgu pewnych organizmów – nie było u nas szrotówka kasztanowcowiaczka, ale przyszedł on do nas z południa. W Szwecji pojawił się natomiast kleszcz, którego do tej pory nie było na północy. Jest również kilka gradacji kornika drukarza. W ekosystemach należy więc generalnie oczekiwać zmian, z których nie wszystkie rozumiemy, ale niektóre z nich mogą być groźne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZbigniewKundzewicz">Mój ostatni ślad pokazuje zagrożenia dla Polski. Jest to fala upałów i kosztowna klimatyzacja. Proszę zwrócić uwagę, że klimatyzacja jest dobra dla adaptacji, ale jest fatalna dla przeciwdziałania zmianom klimatu. Klimatyzacja wymaga zużycia bardzo dużej ilości energii. Wpływa więc dobrze na jedno, ale bardzo źle na drugie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZbigniewKundzewicz">Narastają intensywne opady w związku z tym mamy do czynienia z powodziami i osuwiskami. Gdyby zadać pytanie, czy powódź z 1997 roku była spowodowana zmianami klimatu, to nie można na nie odpowiedzieć twierdząco. Nie można w ten sposób odpowiedzieć na żadne ekstremalne zjawisko, ponieważ zawsze istniała silna zmienność naturalna, ale w ciepłym klimacie rośnie częstotliwość występowania takich zjawisk, co jest chyba naturalne, bo nie widzieli państwo ulewy wtedy, kiedy jest zimno. W cieplejszej atmosferze jest również więcej miejsca dla pary wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZbigniewKundzewicz">Susze w sezonie wegetacyjnym. Należy powiedzieć, że susza ma niejedno imię. Susza w 1992 roku wchłonęła masę lasów – Puszczę Notecką i Raciborską. Miała również miejsce ogromna susza w ówczesnym Województwie Poznańskim i były problemy z zaopatrzeniem w wodę. Takie problemy przerobiliśmy już więc dosyć dawno.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZbigniewKundzewicz">Ostatnie susze były już lżejsze. Suchy był czerwiec i część lipca, a potem było już za dużo wody, ale susza w 1996 roku kosztowała nas już dużo.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ZbigniewKundzewicz">Przypomnę jeszcze dziwną suszę z 2000 roku, kiedy upał zrobił się już w kwietniu, była to więc susza wiosenna. Tak też może być i uruchamia się wtedy erozja wietrzna – ziemia nie jest porośnięta i stanowi łatwy łup dla silnego wiatru.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ZbigniewKundzewicz">Wzrost poziomu morza, o którym mówiłem, silne wiatry, brak śniegu, co jest fatalne dla sportów zimowych. Są jednak i szanse. Wyższa temperatura wody w Bałtyku może sprawić, że stanie się on atrakcyjnym celem wyjazdów Europejczyków. Morze Śródziemne będzie za gorące, a co to za przyjemność, jeżeli temperatura powietrza wynosi 40 C, a wody 30 C? Tak się nie wypoczywa.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#ZbigniewKundzewicz">Poza tym będzie mniejsza zachorowalność i śmiertelność zimą oraz oszczędność na opale. To, że nie ma śniegu, jest też dobre dla kierowców. Tutaj jest wiele poglądów. Wygłaszałem kiedyś referat, po którym zaatakował mnie pan z kopalni soli mówiąc mi, że kopalnia plajtuje, bo nie mogą sprzedać soli. Drogowcy nie chcą kupować soli, bo nie ma śniegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Nie wiem, co przeważa, ale rzeczywiście jest przed nami bardzo poważna perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekKuchciński">Poproszę teraz o zabranie głosu pana profesora Jana Szyszkę – realizacja Konwencji Klimatycznej i protokołu z Kioto – fakty i mity. Czy jesteśmy gotowi z realizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanSzyszko">Dzień dobry państwu. Nie spodziewałem się, że jestem tak nowoczesny. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem laptopów, pendrive'ów i takich innych rzeczy, ale okazuje, że mam najnowocześniejszy na świecie sprzęt. Zawsze wtedy, kiedy człowiek czegoś nie chce, to okazuje się, że może to otrzymać stosunkowo szybko.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanSzyszko">Chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie mnie do udziału w konferencji i jednocześnie pogratulować doboru tematu. Gdybyśmy zajmowali się nim co najmniej 10 lat temu, to przypuszczam, że bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji chociażby z punktu widzenia Traktatu Akcesyjnego a także negocjacji w jego sprawie. Konwencja Klimatyczna i protokół z Kioto, który bulwersuje świat gospodarczy od co najmniej 10 lat, zupełnie nie były dostrzegane w Polsce pomimo tego, że były one problemem niezwykle ważnym gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanSzyszko">Co to jest generalnie Konwencja Klimatyczna? Mówi ona o tym, że między latami 2008–2012 należy dokonać stabilizacji koncentracji gazów cieplarnianych w atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanSzyszko">Jestem naukowcem, ale jednocześnie politykiem, patrzyłem więc na sprawy związane z Konwencją Klimatyczną dość sceptycznie. Z tego też powodu będąc ministrem nie pojechałem do Kioto – pojechał tam mój zastępca, sekretarz stanu, pan Gawlik. Kiedy wrócił z Kioto, zrobiliśmy konferencję, na której był właśnie pan minister Gawlik i pan profesor Sadowski. Zrobiło mi się ciepło i z tego powodu postanowiłem pojechać do Buenos Aires. Kiedy w Buenos Aires zobaczyłem kilkanaście tysięcy osób, delegację amerykańską, angielską, składające się z kilkudziesięciu osób, gdzie byli najlepsi eksperci świata, szefowie państw, od razu zrobiło mi się gorąco i stwierdziłem, że tej sprawie trzeba się niezwykle mocno przyjrzeć również z tego powodu, że protokół z Kioto, który wtedy nie wszedł jeszcze w życie, zawierał konkretne zobowiązania. O ile Konwencja Klimatyczna dzieliła państwa na rozwinięte i rozwijające się i ramowo mówiła o tym, że należy doprowadzić do ustabilizowania się koncentracji gazów cieplarnianych w atmosferze, to protokół z Kioto narzucał konkretne zobowiązania na poszczególne państwa rozwinięte – o ile mają dokonać redukcji emisji gazów cieplarnianych do atmosfery w latach 2008–2012 w stosunku do roku bazowego. Rokiem bazowym jest na ogół rok 1988, 1989 albo 1990.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanSzyszko">Przejdźmy teraz do faktów i mitów. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wzrasta średnia temperatura. Nie ulega również najmniejszej wątpliwości, że wzrasta koncentracja tzw. gazów cieplarnianych w atmosferze. Skąd się to bierze? Wraz z rozwojem gospodarczym zużywamy coraz więcej takich zasobów energetycznych jak węgiel kamienny, węgiel brunatny, ropa, gaz, drewno. Poprzez spalanie emitujemy coraz więcej węgla do atmosfery. Sarkastycznie mówiąc należy również dodać, że ten węgiel kiedyś również skądś się wziął w atmosferze. Węgiel funkcjonował kiedyś w atmosferze i dzięki temu, że są takie gatunki jak rośliny, został on zakumulowany w podziemnych pokładach. Należy również powiedzieć, że gdybyśmy spojrzeli na najnowszą historię naszego miejsca, to patrząc na ostatnie zlodowacenie, czyli 16.000 lat, to było tutaj i bardzo ciepło i bardzo zimno, lasy się cofały, chodziliśmy na piechotę do Skandynawii itd. Można podchodzić do tego sceptycznie, ale spójrzmy na sprawy z perspektywy ostatnich 200 lat. Są pokłady węgla, ropy, gazu. Mamy jednak drugi element, który jest niezwykle istotny. Są to mianowicie lasy. Taki las, jaki widzą państwo na planszy, czyli las naszej strefy geograficznej zawiera około 320t węgla/ha. 320t/ha to nasza Białowieża. Połowa z tego jest w glebie mineralnej i ściółce, a połowa funkcjonuje w układach żywych – w biomasie nagromadzonej na powierzchni ziemi, czyli w roślinach i w ściółce.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanSzyszko">Nie można powiedzieć, że nie ma tutaj korelacji z określonymi gatunkami, które lawinowo giną również w północnej Europie. Są to grzyby, owady, rośliny, które są związane tylko i wyłącznie z pewną zawartością węgla i świetnie z nim funkcjonują. Tak więc jest to specyficzna bioróżnorodność.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanSzyszko">Tutaj dochodzimy do kolejnej niezwykle ważnej konwencji na świecie, która została wyłożona w Rio de Janeiro w 1992 roku razem z Konwencją Klimatyczną. Co my robimy poprzez rozwój? Po pierwsze zamieniliśmy lasy na rolę. O ile mamy 320t węgla/ha zakumulowanego na drodze sukcesywnych procesów przez ostatnie kilka tysięcy lat – a jest to ponad 1100t CO2 – to na glebach rolnych w zależności od jakości gleby, stopnia degradacji mamy średnio od 20 do 40t węgla/ha w Polsce. Tak więc około 280t węgla puściliśmy do atmosfery niszcząc również w ten sposób bioróżnorodność, czyli stając przeciwko temu, co jest w układach Konwencji o różnorodności biologicznej i Konwencji Klimatycznej odnośnie do zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanSzyszko">Leśnictwo. Użytkując lasy potrafimy je jednocześnie degradować. Mamy 320t węgla/ha, ale na ubogich glebach piaszczystych doprowadziliśmy do degradacji środowiska. Mamy Puszczę Nadnotecką z chrobotkiem, czyli gatunkiem priorytetowym w Unii Europejskiej, ale również z układem typowo antropogennym, gdzie mamy około 100t węgla/ha, czyli potencjalnie 200t albo 700t funkcjonujących w atmosferze. Tak się zresztą dzieje na całym świecie. Gdyby popatrzyli państwo na różne typy lasów – a nasze lasy dominują pod względem zawartości węgla na hektar – to są one w różny sposób degradowane na całej kuli ziemskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanSzyszko">W związku z tym pojawia się pytanie, na czym nam rzeczywiście zależy. Chciałbym, abyśmy odeszli teraz od pytania, czy klimat się zmienia czy też nie. Konwencja Klimatyczna i protokół z Kioto, który wprowadza specjalne mechanizmy, nie są niczym innym jak próbą wprowadzenia redukcji gazów cieplarnianych w atmosferze. Jak można to osiągnąć? Stosując lepsze technologie spalania, stosując mniej emisyjne źródła energetyczne, czyli zastępując na przykład węgiel ropą naftową, ropę naftową gazem a gaz na przykład energią jądrową. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że gdybyśmy zastosowali energię jądrową, to nie mielibyśmy w ogóle emisji w układach przyrodniczych w związku z czym moglibyśmy chronić klimat w sposób niesamowity, o ile jest to rzeczywiście nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanSzyszko">Proszę zauważyć coś, o czym się w tej chwili tak mocno mówi. UE i rozwinięty świat są zwolennikami ochrony lasów tropikalnych, które notabene nie mają tyle węgla, co nasze układy. Wycinanie lasów tropikalnych niszczy jednak bioróżnorodność i podwyższa koncentrację gazów cieplarnianych w atmosferze. Skoro tak, to popatrzmy na Europę – my już dawno to zrobiliśmy. Można mówić odwrotnie. Regenerowanie układów przyrodniczych, czyli zwiększanie pochłaniania dwutlenku węgla przez żywe zespoły przyrodnicze, może powodować to, że koncentracja gazów cieplarnianych w atmosferze będzie spadała, równocześnie zaś będziemy chronili bioróżnorodność. Gdybyśmy spojrzeli na stare kraje UE, to i tak 90% z nich zostało wylesionych i stracono 70% gatunków. Niemniej jednak nie martwią się one tym i chronią lasy tropikalne, a jeżeli chodzi o bioróżnorodność, to jeszcze nie opisaliśmy wszystkich gatunków tam występujących. Jest to więc swojego rodzaju hipokryzja.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanSzyszko">Powiedzmy sobie, że rzeczywiście zależy nam na tym, aby łagodzić zmiany klimatu. Trzeba się zapytać, kto to robi, a kto tego nie robi. Ostatnio na jednej konferencji prasowej dowiedziałem się, że to bogatym zależy na tym, aby łagodzić zmiany klimatu, a biednym na tym nie zależy. Tymczasem wydaje mi się, że jest zupełnie odwrotnie. To bogaci używają – o czym mówił dzisiaj pan profesor – klimatyzacji i lodówek w tym samym miejscu. Ludzie mieszkający w środkowej Afryce nie używają ani lodówek ani klimatyzacji. W związku z tym, kto się bardziej przyczynia do emisji gazów cieplarnianych do atmosfery? Zobaczmy ostatnie wydarzenia związane z pakietem klimatyczno–energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanSzyszko">Protokół z Kioto został ratyfikowany. Polska dokonała ogromnej redukcji emisji gazów cieplarnianych do atmosfery – o 32%. Na planszy mają państwo poziom CO2– linia spada. Co by było gdybyśmy postępowali zgodnie z założeniami protokołu z Kioto? Wskazuje na to niebieska przerywana linia. Zredukowaliśmy emisję w zdecydowanie większym stopniu, niż wymaga od nas protokół z Kioto. A co zrobiła w tym czasie stara 15? W czasie, gdy Polska dokonała tak ogromnej redukcji, 15 dokonała jej wspólnie na poziomie 1%. Polska łagodziła zmiany klimatu, a stara 15 tego nie robiła i powiedzmy to szczerze. Poszczególne państwa podniosły nawet swoją emisję. Hiszpania podniosła ją o 47% w stosunku do roku bazowego, ponieważ w tym czasie dostała środki pomocowe z UE. To samo zrobiła Portugalia i Grecja. Tak więc odrzućmy sprawy związane z tym, że bogatym krajom zależy na łagodzeniu zmian klimatu. Są to sprawy niezwykle ważne gospodarczo i każdy dba o własne interesy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanSzyszko">Następny slajd pokazuje sytuację w starej 15. Polska łagodziła zmiany klimatu dokonując redukcji, a stara 15 nie. Przyjęliśmy wewnętrzny system handlu emisjami, gdzie polscy negocjatorzy nie przywiązywali najmniejszej wagi do sytuacji Polski i stwierdzili, że będziemy rozliczali się sektorowo. Efekt spędza obecnie sen z powiek panu premierowi i panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanSzyszko">Kończąc swój prowokacyjny wykład uważam, że w końcu zaczniemy dyskutować i zastanawiać się nad tym, gdzie jesteśmy i jakie są interesy naszego kraju. Mogę również powiedzieć, że bogate kraje, które tak „bardzo” chronią klimat, zupełnie nie przywiązują wagi do najprostszego i najtańszego elementu, jaki można zastosować – do spraw związanych z pochłanianiem.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JanSzyszko">Między 5 a 8 października kontynuując politykę z czasów PiS zorganizowaliśmy międzynarodowe warsztaty, w których uczestniczyło 9 państw świata. Uczestniczyli w nich również specjaliści w zakresie klimatu, którzy tworzyli podstawy dla IPCC, czyli Międzyrządowego Zespołu do spraw Zmian Klimatu, byli wśród nich także nobliści. Stwierdzili oni, że koncentracja gazów cieplarnianych w atmosferze rzeczywiście wzrasta, wzrasta również temperatura i jedyną możliwością, którą możemy natychmiast zastosować, jest wykorzystanie naturalnych pochłaniaczy. Są to takie zespoły przyrodnicze jak lasy, regeneracja środowisk torfowych, użytkowanie przestrzeni. Jest to bardzo prosta metoda, która może być zastosowana na całym świecie, gdyż na całym świecie doprowadziliśmy do degradacji środowiska. Może być to osiągnięte na zasadzie konsensu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JanSzyszko">Trudno będzie natomiast znaleźć konsens w zakresie innego postępowania, dlatego, że Polska jest uzależniona od węgla – a można go wyeliminować bardzo prosto, stosując na przykład energię jądrową albo gaz, tylko wtedy przeciwko nam staną polscy górnicy. Równocześnie byłoby wtedy mocno zagrożone bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JanSzyszko">Celem jest więc zastanowienie się w jaki sposób dokonać redukcji emisji gazów cieplarnianych do atmosfery – jest to rzeczywiście problem gospodarczy – i w jaki sposób nie uzależniać jednych państw od drugich, bo na to się nikt nie zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Dziękujemy panu prezesowi za przedstawienie problemów z punktu widzenia interesów Polski. Można powiedzieć, że nasuwa się tutaj retoryczne pytanie, które zresztą pan profesor Szyszko sformułował już w czasie debaty sejmowej. Konwencja Klimatyczna staje się w coraz większym stopniu instrumentem w brutalnej rywalizacji gospodarczej, w której Polska może być dużym poszkodowanym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekKuchciński">Proszę teraz o zabranie głosu przez pana profesora Sadowskiego. Tytuł wystąpienia: czego oczekujemy od konferencji w Poznaniu? Przegląd istotnych problemów w negocjacjach klimatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejSadowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram zmieścić się w czasie i chciałbym po pierwsze powiedzieć kilka słów na temat tego, co będzie się działo w Poznaniu i jakie są nasze problemy z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejSadowski">Problem konferencji w Poznaniu został określony w trakcie spotkania wysokiego szczebla, które miało miejsce rok temu w październiku w Indonezji. Konferencja została następnie podsumowana na kolejnej konferencji w grudniu ubiegłego roku – XIII Konferencji Stron Konwencji Klimatycznej i Konferencji Członków Protokołu z Kioto. Są to bazowe postanowienia, które określiły, że Poznań ma być elementem przejściowym na drodze do Kopenhagi, gdzie ma zostać przyjęty ostateczny dokument. Konferencja w Poznaniu ma za zadanie przygotować pewne podstawy do tego, aby w 2009 roku można było doprowadzić negocjacje do końca i przyjąć porozumienie w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejSadowski">Stąd też została przyjęta wtedy tzw. Bali Road Map, czyli mapa drogowa z Bali, która określa miejsce Poznania, podejście do Poznania, a więc wszystkie działania, które były podejmowane w 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejSadowski">Jeżeli chodzi o główne obszary negocjacyjne, to zostały one zdefiniowane w dwóch grupach. Jest tutaj grupa tzw. długoterminowych wspólnych działań, które opierają się –mówiąc w skrócie – na postanowieniach Konwencji Klimatycznej. Grupa protokołu z Kioto opiera się zaś na określeniu zadań dla krajów rozwiniętych ujętych w tym protokole. Dlaczego tak się dzieje? Z bardzo prostego powodu. Jak państwo wiedzą, Stany Zjednoczone nie ratyfikowały tego protokołu w związku z czym gdybyśmy określili zobowiązania jedynie według protokołu z Kioto, to Stany Zjednoczone musiałby zostać wyeliminowane z tego procesu, a są one największym emitentem gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejSadowski">Przyjęto więc dwie ścieżki. Jedna ścieżka została w skrócie nazwana LCA – pod Konwencją Klimatyczną, a druga KP – pod protokołem z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejSadowski">Oczywiście przed konferencją w Poznaniu odbył się cały cykl międzynarodowych spotkań, które miały na celu przygotowanie zarówno Poznania, jak i Kopenhagi. Były to przede wszystkim warsztaty, ale i jedna sesja, która miała miejsce w Bonn w czerwcu. Problemem tych warsztatów było to, że kraje przedstawiały swoje pomysły. Do chwili obecnej w zasadzie nie zaczęły się negocjacje na temat dokumentu, który ma zostać przyjęty w Kopenhadze. Kraje pokazywały jedynie obszary swoich zainteresowań, zmieniając zresztą często swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejSadowski">Tak więc mamy ścieżkę długofalowej współpracy w ramach Konwencji oraz ścieżkę przyszłych zobowiązań dla krajów rozwiniętych, które są w protokole z Kioto. Trzecim elementem, który ma zostać przyjęty w Poznaniu, jest przegląd protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejSadowski">Należy powiedzieć, że protokół z Kioto ma cały szereg wad. Był on przyjmowany pośpiesznie. Pan minister Gawlik doskonale pamięta noc w Kioto, kiedy wszystko się działo w ostatnim momencie, a połowa sali spała. Należałoby przejrzeć cały szereg usterek i poprawić je w przyszłych porozumieniach tak, aby uniknąć tego typu uwag. Są tutaj bardzo skomplikowane systemy proceduralne dla mechanizmu współpracy z krajami rozwijającymi się.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejSadowski">Co udało się zrobić w bieżącym roku? W ramach tych dwóch ścieżek nastąpiło pewne zbliżenie stanowisk i liczba poglądów na to, co mamy załatwiać w Kopenhadze, uległa pewnemu zbliżeniu, zwłaszcza w zakresie pierwszej ścieżki, czyli długofalowej współpracy. Wygląda na to, że w Poznaniu uda się dopracować tekst negocjacyjny, tzn. tekst, nad którym w przyszłym roku delegacje będą mogły prowadzić polityczne negocjacje. Gorzej jest z drugim dokumentem dotyczącym krajów rozwiniętych, dlatego że właściwie kraje te nie zadeklarowały jeszcze, o ile chcą zredukować emisje. UE zadeklarowała oczywiście swoje 20%, ale do roku 2020 i jest to jedyny obszar, w którym padła jakakolwiek liczba.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejSadowski">O drugim przeglądzie protokołu z Kioto już mówiłem i nie będę już do tego wracać. Musi to zostać załatwione w Poznaniu, chociaż prawdopodobnie nie uda się tego zrobić. Być może uda się uzgodnić pewne elementy, ale większości nie ze względu na duże rozbieżności poglądów. Mamy tutaj do czynienia z filozoficznym podejściem. Kraje rozwijające się chciałyby udowodnić, że kraje rozwinięte nie wypełniają zobowiązań ustalonych w protokole z Kioto, co jest zresztą prawdą. Przede wszystkim nie wypełniają one zobowiązań finansowych, jakie przyjęły w Kioto. Kraje rozwinięte z kolei wolałyby nie mówić o przeszłości, tylko wskazać błędy, aby poprawić je w nowym dokumencie ustalonym w Kopenhadze. Taka jest więc podstawowa rozbieżność pomiędzy dwiema grupami krajów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejSadowski">Kolejny problem to wypracowanie programu na przyszły rok. Przyszły rok będzie intensywnym rokiem negocjacji. Trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, co i kiedy zdążymy załatwić. Niestety w tym zakresie panuje dosyć duży pesymizm, że wszystko się odkłada na Kopenhagę. Podejrzewam, że Kopenhaga będzie prowadzona dokładnie w ten sam sposób, jak w Kioto, tzn. że wszystkie zdarzenia nastąpią ostatniej nocy i wtedy zostaną podjęte wszystkie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejSadowski">Przed tygodniem w Warszawie odbyła się konferencja ministrów wybranych krajów. Zaproszono przedstawicieli ponad 40 krajów, a przyjechało trochę mniej. Konferencja miała służyć jako spotkanie konsultacyjne przed Poznaniem. Na tym spotkaniu, na którym była zresztą bardzo ożywiona dyskusja, poruszono kilka kwestii, które wydają się nie ulegać wątpliwości. Kraje były dobrze podzielone pod względem geograficznym – obok krajów rozwijających się reprezentowane były również kraje rozwinięte. Byli również obecni wielcy emitenci jak Chiny, Indie czy Brazylia. Na zasadzie konsensu zostało uzgodnione stanowisko, że jest gotowość krajów do osiągnięcia porozumienia w sprawie zmian klimatu i zwalczania jego skutków.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejSadowski">Drugie uzgodnienie polegało na tym, że trzeba zakończyć negocjacje w Kopenhadze. Nie jest to takie oczywiste, ponieważ padały również głosy, że nie da się osiągnąć takiego porozumienia po pierwsze ze względu na pozycję Stanów Zjednoczonych, które w Poznaniu na pewno nie podejmą żadnej decyzji, bo będą w okresie powyborczym, ale jeszcze przed objęciem urzędu przez nowego prezydenta. Podejrzewa się zresztą również, że z tego powodu także w Kopenhadze nie uda się podjąć zobowiązań, dlatego że zależy to w większym stopniu od Kongresu. Nie jest wcale powiedziane, że Kongres w 2009 roku jako jeden ze swoich priorytetów przyjmie rozwiązanie legislacyjnych problemów związanych z klimatem na terenie Stanów Zjednoczonych. Tak więc istnieje obawa – wyrażana zresztą przez wielu delegatów – że w Kopenhadze porozumienia osiągnąć się nie da, ale w Warszawie uzgodniono, że delegacje będą dążyły do tego, aby w Kopenhadze został przyjęty dokument końcowy.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejSadowski">Nie ulega wątpliwości, że po ostatnich spotkaniach, które miały miejsce w 2008 roku, jest szansa na pewien postęp i na to, aby rozpocząć negocjacje w 2009 roku. W Poznaniu powinien powstać przynajmniej jeden dokument negocjacyjny należący do pierwszej grupy, czyli długofalowej współpracy, który będzie zawierał ograniczone opcje propozycji i który będzie można przełożyć na język prawniczy.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejSadowski">Kolejny konsens dotyczył tego, że wykorzystując kryzys finansowy nie można usprawiedliwiać braku podejmowania działań w zakresie zmian klimatu. Krótko mówiąc, nie powinno się ze sobą łączyć tych dwóch elementów i niezależnie od tego, czy jest kryzys finansowy czy też nie, należałoby dążyć do uzyskania jakiegoś porozumienia w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejSadowski">Kolejny problem jest taki, że w połowie przyszłego roku przed Kopenhagą trzeba doprowadzić do spotkania wysokiego szczebla. Mówiło się o szczeblu premierów albo co najmniej ministrów tak, aby rozwiązać polityczne elementy związane z tym procesem. Tutaj jest jeszcze jeden element. Wszyscy się zgodzili co do tego, że w Poznaniu musi zostać zorganizowany tzw. „okrągły stół”. Ministrowie będą podejmowali decyzje w sprawie wizji przyszłości. Jest ona kluczowym elementem, ale nie mówimy o wizji do 2050 roku. Poza tym wiele krajów rozumie coś innego pod pojęciem tej wizji. Jedni mówią, że mamy rozmawiać wyłącznie o zobowiązaniach redukcyjnych do 2050 roku, a inni, że musimy stworzyć strukturę finansową, która zabezpieczy potrzeby finansowe krajów rozwijających się. Jeszcze inni mówią, że nie ma potrzeby rozmowy o żadnej wizji w sensie dokumentu prawnego, a jedynie o politycznych wyobrażeniach tego, co ma być do 2050 roku. Jest to chyba jedyne rozsądne podejście biorąc pod uwagę horyzont czasowy. Tak więc przedmiot tej narady i „okrągłego stołu” będzie poświęcony dalekosiężnej wizji – co rozumiemy pod tym pojęciem.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejSadowski">Musimy sobie wyjaśnić, co chcemy załatwić w ciągu tego długiego okresu, który przyjęliśmy jako podstawę naszych dalszych rozważań. Oczywiście jest tutaj kilka kluczowych problemów. Po pierwsze problem finansowania. Kraje rozwijające się nie będą rozmawiały o żadnych zobowiązaniach ani dla siebie, ani o żadnym dokumencie w Kopenhadze, jeśli nie zostanie wyjaśniona sprawa, w jaki sposób ma to być finansowane i jaką pomoc mają udzielić kraje rozwinięte krajom rozwijającym się w zakresie klimatu. Inicjatyw jest oczywiście wiele i są różne propozycje. Szwajcaria proponuje na przykład, żeby opodatkować każdą tonę emitowanego dwutlenku węgla 2 dolarami, które złożą się następnie na fundusz na rzecz krajów rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejSadowski">Kluczowym problemem, który chcielibyśmy załatwić w Poznaniu, jest problem funduszu adaptacyjnego. Fundusz adaptacyjny jest przewidziany na pomoc dla krajów najsłabiej rozwiniętych w zakresie ich możliwości adaptowania się do zmieniających się warunków klimatu. Chodzi tutaj głównie o kraje nisko położone, które są zalewane czy o kraje, które doświadczają suszy – zwłaszcza kraje afrykańskie. Żeby uruchomić ten mechanizm potrzebne są środki. Część środków już jest, ale powstaje problem, skąd wziąć więcej pieniędzy i jak je uruchomić. Jest również problem transferu wysokorozwiniętych, niskowęglowych technologii z krajów rozwiniętych do krajów rozwijających się. Bez pieniędzy nie da się tego załatwić.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejSadowski">Pan profesor Szyszko mówił o problemie wylesiania. Problem ten koncentruje się jednak wyłącznie na tym, w jaki sposób zapobiec procesowi wylesiania w krajach rozwijających się. To jest oczywiście problem, ale podobnie jak w poprzednim przypadku nie da się tego załatwić bez dużych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejSadowski">Mówimy o wizji do 2050 roku. Niezależnie od tego musimy powiedzieć, co będzie przed tym i jak chcemy dojść do 2050 roku, jakie zobowiązania będziemy podejmowali. To jest przykład tego, co zrobiła UE. Są zobowiązania do 2020 roku, inne kraje nie mówią o zobowiązaniach, ale mamy jeszcze 2030 i 2040 rok itd. Należałoby więc zaproponować cykl poszczególnych etapów.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejSadowski">Z naszego punktu widzenia problemem jest to, jakie zadania będą stały przed polskim prezydentem COP14. Prezydent COP14 ma dosyć ograniczoną rolę, dlatego że negocjacje są prowadzone na poziomie powołanych grup negocjacyjnych. Jego działania muszą się przede wszystkim skoncentrować na ostatnim segmencie, kiedy nierozwiązane problemy będą wymagały decyzji politycznych. Prezydent w porozumieniu z ministrami i przedstawicielami wysokiego szczebla będzie musiał znaleźć polityczne rozwiązanie nadania dalszego kierunku całemu procesowi. Oprócz tego jest jeszcze kilka technicznych rzeczy, jak prowadzenie negocjacji plenarnych, spotkań wysokiego szczebla, co jest najtrudniejsze, i „okrągłego stołu”. Polski prezydent, który zostanie wybrany pierwszego dnia konferencji stron, będzie musiał te problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejSadowski">Jeżeli chodzi o naszą delegację, to mam na myśli tę część delegacji, która będzie obsługiwała prezydenta i negocjacje w zakresie merytorycznym. Oprócz tego będzie również zespół organizacyjny, inni przedstawiciele, politycy, którzy wejdą w skład delegacji, ale nie jest to już przedmiotem moich rozważań. Uważam, że przede wszystkim musimy zapewnić bezpośrednie wsparcie zarówno prezydentowi konferencji, jak również obsłużyć ogromną liczbę spotkań negocjacyjnych. Będzie ich co najmniej kilkadziesiąt w czasie konferencji i polska delegacja będzie musiała je obsłużyć po to, aby pilnować naszych interesów.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejSadowski">Wreszcie zupełnie nowa sprawa, która dotychczas nie była poruszana na konferencjach stron i która powstała z inicjatywy Ministra Środowiska. Chodzi o wystawę nowoczesnych technologii sprzyjających zarówno redukcji emisji, jak i adaptacji. Ta wystawa cieszy się dużym zainteresowaniem krajów, które chcą przedstawić swoje eksponaty. Będzie to publicznie dostępna wystawa i pokazane zostaną na niej bardzo interesujące i bardzo nowoczesne, a czasami nawet zaskakujące rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejSadowski">Jakie mamy polskie problemy negocjacyjne, które musimy rozwiązać? Po pierwsze jest tutaj problem udziału Polski w zobowiązaniach finansowych. W 2005 r. Polska zrzekła się tzw. statusu kraju z gospodarką w okresie przejściowym. Była to jedyna grupa krajów rozwiniętych, która mogła nie mieć zobowiązań finansowych. Weszliśmy do UE, jesteśmy członkiem OECD, nie jesteśmy już krajem z gospodarką w okresie przejściowym w związku z tym musimy podjąć zobowiązania finansowe na rzecz krajów rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejSadowski">Jakie to będą zobowiązania i ile będą one kosztować polską gospodarkę? To jest sprawa włączenia nas do zobowiązań finansowych, naszego wsparcia dla Funduszu na rzecz Globalnego Środowiska, który wspiera nie tylko Konwencję Klimatyczną, ale i Konwencję o różnorodności biologicznej czy Konwencję Narodów Zjednoczonych w sprawie zwalczania pustynnienia w państwach dotkniętych poważnymi suszami i/lub pustynnieniem, zwłaszcza w Afryce oraz naszego wsparcia dla funduszu adaptacyjnego. Nasi negocjatorzy prowadzą obecnie negocjacje na poziomie UE i będą je prowadzić dalej, ponieważ musimy wypracować stanowisko jak najbardziej korzystne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejSadowski">Druga duża grupa zagadnień to nasze przyszłe redukcje emisji. Oczywiście mamy to, co przyjęliśmy w 2007 roku, czyli zobowiązania do redukcji emisji o 20% na poziomie UE. Oczywiście będzie to jeszcze dzielone pomiędzy kraje, ale z tego wynika, że UE chciałaby, aby poszczególne kraje redukowały emisję o 21% – Polska również. Pytanie jest tylko takie, jaki przyjąć rok bazowy. Pan minister Szyszko pokazywał, jak w Polsce zmieniała się emisja. Już przyjęto, że rokiem bazowym ma być 1990 rok, a więc od razu na wstępie Polska traci 20% redukcji, której dokonała między rokiem 1988 a 1990. Jest nawet jeszcze gorzej, bo w tej chwili UE rozważa przyjęcie jako roku bazowego 1995 rok. Oznaczałoby to, że łatwo możemy stracić wszystkie redukcje, które dokonaliśmy do tej pory. Problemem jest to, żeby szybko sprzedać rezerwy, które mamy. Wymaga to zmian legislacyjnych, ale są klienci, które chcą je od nas kupić i naszym zdaniem trzeba to jak najszybciej sprzedać, bo jeżeli przyjmiemy porozumienie z Kopenhagi, to możemy zapomnieć o rezerwie, którą możemy w tej chwili przehandlować.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejSadowski">Kolejna sprawa dotyczy dalekosiężnych zobowiązań. W UE mówi się, że trzeba zredukować emisję o 80 do 95% do roku 2050. Jeśli tak, to znaczy to, że naszą gospodarkę czekają gigantyczne koszty i gigantyczne wysiłki. Rolą naszych negocjatorów jest więc teraz to, żeby nie dopuścić do tego, aby tego typu zobowiązania zostały na Polskę nałożone.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejSadowski">Kończąc, chciałbym krótko powiedzieć, że jeżeli na świecie nie będziemy solidarni w sprawie klimatu – chociaż jak powiedział pan profesor Szyszko, klimat tak na dobrą sprawę nikogo nie obchodzi, bo chodzi tylko o finansową ekspansję gospodarczą – to problemy, o których mówił pan profesor Kundzewicz, będą się powiększały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Wysłuchaliśmy trzech niezwykle ważnych referatów, które będą podstawą do dyskusji. Pozwolę sobie na wstępie wrócić do paru problemów i zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekKuchciński">Pan profesor Sadowski mówił o pewnych szansach i o tym, że nie można łączyć klimatu z kryzysem finansowym. W związku z tym czy w ogóle nie można o tym mówić, bo tego nie rozumiem? Czy są jednak jakieś zależności?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekKuchciński">Mówił pan także o długoterminowej perspektywie polityki klimatycznej. Chciałbym dopytać, jaka powinna być ta długoterminowa polityka? Jakie powinno być proporcjonalne rozłożenie kosztów związanych z udziałem w tej polityce? Jeżeli od 2005 roku bierzemy udział w zobowiązaniach na rzecz krajów rozwijających się, to jakie byłyby zobowiązania, które moglibyśmy zaakceptować?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekKuchciński">Pan profesor Sadowski zasugerował na końcu potrzebę nowelizacji niektórych przepisów dotyczących sprzedaży nadwyżki redukcji emisji gazów cieplarnianych. Prosiłbym o rozwinięcie tego zagadnienia. Wynika to z oczywistych względów, bo przypuszczam, że parlament włącza się w tę problematykę, a posłowie są zainteresowani udziałem w tej konferencji. Te słowa kieruję z kolei do pana ministra. Chodzi mi o udział w COP14. Są również propozycje, aby w Poznaniu odbyło się specjalne posiedzenie Komisji z udziałem zaproszonych parlamentarzystów z różnych państw europejskich, ale i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekKuchciński">To kilka pytań, które zwracają uwagę na dość mocne zainteresowanie parlamentu wsparciem naszego rządu, aby ta problematyka rozwijała się z jak największą korzyścią dla Polski w najbliższych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejSadowski">Odpowiadając na pierwsze pytanie związane z klimatem i kryzysem chciałbym powiedzieć, że kraje rozwijające nie chcą słyszeć o pomocy krajom słabiej rozwiniętym zasłaniając się kryzysem. Ale przecież my mówimy w perspektywie lat 2013 i dalej. Trudno jest sobie wyobrazić, że kryzys będzie trwał do tego czasu, bo należałoby wtedy praktycznie zamknąć całą gospodarkę na świecie. Tak więc niezależnie od tego, co się dzieje teraz, musimy mieć wyobraźnię, że to się kiedyś skończy, a dążenie do ograniczenia emisji będzie nadal aktualne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejSadowski">Jeśli chodzi o długoterminową politykę klimatyczną, to są tutaj dwa elementy. Pierwszym elementem jest włączenie się krajów rozwijających się do zobowiązań dotyczących redukcji emisji, bo kraje takie jak Chiny, Indie czy Brazylia emitują o wiele więcej niż cały szereg krajów rozwiniętych. Chiny – jak słyszę z sali – są pierwszym krajem w emisji i nie mają żadnych zobowiązań. Trudno uznać jednak Chiny za kraj biedny skoro rozwijają się tak dynamicznie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejSadowski">Druga sprawa związana z długofalową polityką to wdrożenie nowoczesnych technologii niskoemisyjnych. Spośród nich jedną metodą jest energia jądrowa – o czym mówił pan profesor Szyszko – ale jak państwo wiedzą z różnych względów nie jest ona kochana przez społeczeństwo, nie tylko zresztą w Polsce. W tej chwili bardzo modna i promowana jest również technologia wychwytywania i gromadzenia dwutlenku węgla ze spalin i ładowania go w struktury geologiczne pod ziemią, czyli tzw. technologia CCS. Jest to bardzo dyskusyjna i kontrowersyjna sprawa, która z naszego punktu widzenia generuje koszty i nie daje wiele korzyści. Jest to jednak mój pogląd na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejSadowski">Jeśli chodzi o problem nadwyżek redukcji, to obecnie są prowadzone negocjacje z krajami, którym możemy je sprzedać, ale nie chciałbym wchodzić w szczegóły prawne, bo być może pan minister mógłby powiedzieć więcej na ten temat. W każdym razie są głosy, że na razie brak jest podstaw prawnych do handlu nadwyżkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. W tej chwili do głosu zapisanych jest pięć osób. Pani poseł Mirosława Masłowska, pan Dariusz Szwed, pani poseł Anna Paluch i pan poseł Jerzy Gosiewski. Zapisał się również pan doktor Kassenberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po wystąpieniu panów profesorów prelegentów nie da się ukryć faktu, że Polska powinna domagać się realizacji protokołu z Kioto. Skoro kraje rozwinięte nie wypełniły zobowiązań finansowych wobec krajów, które rozwój gospodarczy mają przed sobą – a ja uważam, ze tutaj znajduje się i Polska, która zrobiła ogromny wysiłek redukując emisję gazów cieplarnianych chociażby poprzez troskę i dbanie i nasze leśnictwo – to poprawność polityczna spycha w tym przypadku nasz kraj z drogi rozwoju. Na wcześniejszym posiedzeniu Komisji zaniepokoił mnie pan profesor Nowicki, który powiedział, że na konferencji COP14 będziemy mówili jednym głosem UE, a nie jako poszczególne państwa. Jeden z profesorów powiedział zaś, że dotychczasowe warsztaty charakteryzowały się tym, że to poszczególne państwa wypowiadały swoje niepokoje. Mamy tymczasem mówić jednym głosem UE, a przecież w UE dokonało się coś bardzo niesprawiedliwego. Musimy sprzedać straty dotyczące redukcji, bo takie były ustalenia i działania poprzednich rządów szły w tym kierunku. Mam w związku z tym pytanie do pana profesora. Czy istnieje możliwość, abyśmy na tej dużej konferencji walczyli o sprawy naszego kraju i o faktyczną sprzedaż emisji tak, jak było to ustalone w przypadku innych krajów, które to wykorzystały – jak Hiszpania, Portugalia czy wiele innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Zaproponuję państwo taką metodę – poproszę państwa, którzy zgłosili się do dyskusji o wypowiedź, potem poproszę o odpowiedź na pytania prelegentów, pana ministra albo innych zaproszonych gości w zależności od pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszSzwed">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Uprzejmie dziękuję za zaproszenie na tę konferencję, która jest niezwykle ważnym wydarzeniem, chociaż nie budzi ona zbyt wielkiego zainteresowania wśród parlamentarzystów, co powoduje pewne zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DariuszSzwed">Chciałbym odnieść się do kwestii pakietu klimatyczno–energetycznego, ponieważ pojawiły się dość kontrowersyjne wypowiedzi m.in. ze strony ministra Jana Szyszki – że musimy się trochę inaczej policzyć z innymi krajami UE i że one nic nie zrobiły. Trzeba zauważyć, że ten 1% ograniczenia emisji to jednak coś w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi, które w tym samym okresie znacząco podniosły swoje emisje. Tak więc ograniczenie emisji rzeczywiście miało miejsce, chociaż rzeczywiście jest ono dość niewielkie. Wydaje się również, że ciągłe wracanie do przeszłości zupełnie nie stawia Polski w koncyliacyjnym i pozytywnym świetle. Uważam, że zupełnie straciliśmy trzy ostatnie lata, kiedy były ogłaszane elementy pakietu klimatyczno–energetycznego i było wiadomo, że były one przygotowywane. Polski rząd zajmował się w tym czasie wojną o Rospudę, którą kilka tygodni temu ostatecznie przegrał przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Efekt jest taki, że w ostatniej chwili i to przed grudniowym szczytem klimatycznym, którego jesteśmy gospodarzami, pokazujemy ogromną arogancję. Pan premier Tusk stwierdził, że oddycha głęboko w związku z tym, że zablokowaliśmy pakiet klimatyczno–energetyczny i że od jutra nie będziemy musieli się przestawiać na wiatraki. Moim zdaniem takie stwierdzenie ośmiesza nasz kraj, ponieważ ten pakiet jest ogromną szansą dla polskiej gospodarki i dla społeczeństwa – dla konsumentów i konsumentek. Takie jest zdanie Zielonych 2004.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DariuszSzwed">Spodziewam się, że będzie o tym później mówił pan Andrzej Kassenberg z Instytutu na Rzecz Ekorozwoju, bo teraz będę się powoływał na informacje z raportów przygotowanych przez Instytut Nauk Ekonomicznych. Obecnie mamy ogromne szanse podniesienia efektywności energetycznej, czyli obniżenia zużycia energii, co także powoduje ograniczenie emisji CO2. W Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko zaakceptowanym przez wcześniejsze rządy zapisanych zostało niecałe 2% środków na działania proaktywnościowe. W tym momencie w Polsce zostało zainstalowanych zaledwie 17% potencjału odnawialnych źródeł energii. Oznacza to, że nie ma na co czekać, bo w zasadzie od jutra rząd powinien podjąć działania na rzecz podniesienia efektywności energetycznej. Działania te mogą być bardzo różne. W krajach UE mamy wiele przykładów. Rozdaje się na przykład żarówki energooszczędne. Dotuje się termorenowację budynków czy wymianę okien na energooszczędne itd.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DariuszSzwed">Jednocześnie „leży” również system dotowania energetyki odnawialnej. Dzisiaj na stronie Centrum Informacji o Rynku Energii przeczytałem, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nałoży kilkunastomilionową karę na jedną z firm energetycznych w Polsce, która blokuje dostęp producentów energii wiatrowej do sieci. Co ważne, UOKiK wskazał także, że takich sytuacji jest w Polsce więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DariuszSzwed">Co się dzieje w Brukseli? Moim zdaniem doszło do obrony interesów tych, którzy blokują zmiany w Polsce. Te zmiany blokują firmy energetyczne, które niestety są nadal bardzo mocno osadzone na nieistniejącym rynku energetycznym, bo podczas konsolidacji sektora energetycznego przy okazji zlikwidowano wszelką konkurencję na rynku i konsument zupełnie się nie liczy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DariuszSzwed">Wydaje mi się, że kiedy narzekamy, to mamy prawo pokazać, że wiele zrobiliśmy, ale jednocześnie powinniśmy również pokazać, że mamy pewne pomysły na przyszłość. Na razie jednak ani rząd ani opozycja parlamentarna nie pokazuje dobrej woli i nie pokazuje możliwości, które drzemią w polskiej gospodarce. Chciałbym jeszcze wspomnieć, że Polska wydaje czterokrotnie mniej na badania i rozwój w porównaniu do średniej europejskiej. Powoduje to, że kiedy przyjeżdżamy do Brukseli jako partner na przykład w ramach negocjacji Rady Unii Europejskiej, to jesteśmy po prostu niewiarygodni. Mówimy jedno, a u siebie w domu robimy zupełnie inne rzeczy. Mam nadzieję, że dzisiejsza konferencja zakończy się jednak jakimś wezwaniem do rządu przez polskich parlamentarzystów o natychmiastowe działania w zakresie podnoszenia efektywności energetycznej oraz rozwoju potencjału odnawialnych źródeł energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaPaluch">W swojej wypowiedzi chciałabym się z jednej strony odnieść do wystąpień panów profesorów i mojego przedmówcy. Do tej pory nie mamy pełnej jasności i na tyle uzgodnionych poglądów, żeby stwierdzić, co jest procesem naturalnie zachodzącym w przyrodzie a co jest rezultatem działalności człowieka. Myślę, że jest to w ogóle pytanie pierwotne, które należałoby zadać przed wszystkimi rozwiązaniami, bo trudno jest tę kwestię pominąć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AnnaPaluch">Kolejną istotną kwestią jest efektywność przyjętych rozwiązań. Chodzi mi o to, jak mają się nakłady czy koszty, które będą ponosiły państwa członkowskie, do faktycznej redukcji czy namacalnych efektów uzgodnionych po dłuższych czy krótszych dywagacjach na temat rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AnnaPaluch">Myślę, że program konferencji jest długi i że będzie jeszcze jakieś stanowisko rządu, bo do tej pory z wypowiedzi, które padły, odczuwam duży niedosyt co do stanowiska polskiego rządu w sprawach, które są niezwykle istotne. Przypomnę tylko, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa kilkakrotnie się spotykała i rozmawiała na temat pakietu klimatyczno–energetycznego oraz skutków, jakie będzie on miał dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AnnaPaluch">Mam oczywiście spojrzenie polityka a nie tylko wolontariusza czy członka organizacji, które zajmują się propagowaniem tych treści czy tematów. Nie sposób nie zadać pytania, jakie będą koszty wdrażanych rozwiązań dla polskiej gospodarki i społeczeństwa. Po pierwsze więc namawiam rząd, abyśmy się wreszcie poczuli jak pełnoprawny członek UE, który może formułować swoje opinie i przedstawiać rozwiązania. Zarazem chciałabym, aby rząd w jakiś sposób się do tego odniósł. Nie uzgadniałam mojego wystąpienia z panem profesorem Szyszką, ale brakuje mi tutaj właśnie takiego odniesienia. W poprzedniej kadencji pan profesor, jako minister środowiska, zaproponował bardzo rozsądny i efektywny sposób, który pozwoli należycie wycenić bonusy i wynieść z nich jakiś pożytek. Pan minister zaproponował rozsądny sposób rozliczania zdolności pochłaniania i Polska może z takim projektem wystąpić. Namawiałabym więc do przyjęcia zasady „dłużej klasztora niż przeora”. Rządy się zmieniają, a problemy pozostają i kolejne rządy naprzemiennie rozwiązują te problemy. Są przecież zaproponowane instrumenty redukcji gazów i wykorzystania zdolności pochłaniania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AnnaPaluch">Przypomnę, że w trakcie poprzedniej kadencji zmienialiśmy wielokrotnie Prawo energetyczne i absolutnie nie zgodzę się z przedmówcą, że poprzedni rząd nie zrobił wiele w tym zakresie. Można byłoby długo mówić na ten temat i jeżeli będzie czas, to jeszcze się do tego odniosę. W każdym razie oczekiwałabym jasnej deklaracji czy to jest tak, że jak koalicja zmienia się w opozycję, to dawne rozwiązania idą do kosza i działa się na „otwartym korzeniu” czy też będzie jakaś swojego rodzaju twórcza kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AnnaPaluch">Przestrzegałabym również przed swojego rodzaju mesjanizmem. Niech to kosztuje tyle, ile chce, ale my musimy się dołożyć. Poeta pisał, że nazywa się milion, bo za miliony kocha i cierpi katusze, ale my, jako kraj europejski, nie musimy ich cierpieć. Co więc planuje rząd? Pozwolę sobie przypomnieć, że wspomniana przez pana profesora Szyszkę 32% redukcja miała miejsce w momencie załamania gospodarki postsocjalistycznej, kiedy nagle wszystkie wskaźniki skoczyły i kiedy trucicielskie, nieremontowane zakłady padły na skutek warunków gospodarczych. Okazało się, że plan Balcerowicza miał również efekty proekologiczne i należy się tylko z tego cieszyć. Jednak w takiej sytuacji jak Polska znalazły się także kraje dawnego obozu socjalistycznego. Przepraszam więc za kolokwializm, ale jedziemy na tym samym wózku. Jak więc sądzę, można z nimi rozmawiać o tym, jaki będzie rok bazowy – czy będzie to 1988, 1989, 1990 czy 2005. Dlaczego na zasadzie „dogmat dany jest do wierzenia” mamy bezdyskusyjnie i bezrefleksyjnie przyjmować wszystko, co mówią kraje dysponujące technologiami, które chcą nam za wszelką cenę sprzedać? Namawiałabym rząd do bardziej aktywnej polityki i do bardziej politycznego potraktowania tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AnnaPaluch">Oczywiście każdy rozsądny człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że nie można eksploatować w nieskończoność zasobów środowiska i nie robić nic, żeby zmniejszyć uciążliwość ludzkiego bytowania nawet biorąc pod uwagę zastrzeżenie, które wyraziłam na początku. Trzeba aktywnie wykorzystać naszą rolę w UE, bo jesteśmy jednym z krajów, który może kształtować unijną politykę.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AnnaPaluch">Co do proponowanych rozwiązań i ich wpływu na polską gospodarkę, to nie będę już tych tematów rozwijać tym bardziej, że pan przewodniczący wymownie patrzy na zegarek.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AnnaPaluch">Rekapitulując swoją wypowiedź pozwolę sobie zaapelować o aktywną rolę polskiego rządu, o wykorzystanie wszystkich naszych bonusów i o szukanie politycznego wsparcia dla wygodnych dla nas rozwiązań, a nie bezdyskusyjne i bezrefleksyjne przyjmowanie rozwiązań proponowanych przez kraje starej Unii.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AnnaPaluch">Jeżeli będzie jeszcze okazja odnieść się do niektórych wypowiedzi, to zrobię to później, ale myślę, że teraz więcej osób chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że problematyka dzisiejszej konferencji jest ponadpartyjna oraz ogólnonarodowa, myślę więc, że wszyscy na sali chcą działać w kierunku znalezienia jak najlepszego rozwiązania dla Polski, niezależnie od tego, kto sprawuje władzę w poszczególnych kadencjach. Rozumiem również wypowiedź pana Szweda i apel o zwiększenie efektywności i o oszczędności jako sugestię wzmocnienia działań, które rzeczywiście są prowadzone w naszym kraju. W Ministerstwie Gospodarki chyba już na ukończeniu jest Strategia Rozwoju Energetyki Odnawialnej. Rozumiem jednocześnie apel o uruchomienie – jeżeli nie ma takich działań – strategii oszczędnościowej dotyczącej efektywności energetycznej. Musimy również zwracać uwagę na koszty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekKuchciński">Do głosu dopisał się pan minister Blaszczyk. Zgodnie z zasadą przyjętą przez Komisję przedstawicielowi rządu udzielamy głosu poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Stoję oczywiście przed dużym problemem, bo było bardzo wiele pytań szczegółowych, a jednocześnie szczegółowość pewnych rozmów uniemożliwia udzielenie przeze mnie odpowiedzi. Zacznę może więc od pewnych tez ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BernardBłaszczyk">Po pierwsze chciałbym podkreślić, że nie ma sezonowości rządów. W Ministerstwie Środowiska jest kontynuacja, bo inaczej być nie może. Mówiąc inaczej, rok 1988, 1990 czy 2005 jest tak samo odbierany przez rząd, jak i przez opozycję. Przedstawiane uwagi, że nie kontynuujemy działań uważam za – delikatnie mówiąc – brak informacji. Nie ma dyskusji, że czegoś nie przyjmujemy – mówię o tym, co przedstawiał pan profesor Szyszko w swoim wykładzie. Możemy się kłócić, czy jest 29,6% czy 32% w 1988 roku, ale jest to redukcja, która spowodowała, że realna redukcja emisji CO2 to prawie 7% nowych krajów, wśród których Polska ma szczególnie dominującą rolę. Podczas gdy kraje starej 15 mają wzrost CO2 rzędu 2%, to są również kraje, gdzie jest wzrost – jak mówił pan profesor Szyszko – o prawie 47%. My o tym wiemy i na tym budujemy nasze podstawy i stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BernardBłaszczyk">Rząd akceptuje rezolucję RUE z marca 2007 roku w sprawie 3x20, ale ważna jest ścieżka dojścia do redukcji. Konieczne jest racjonalne podejście uwzględniające nasz olbrzymi wysiłek. Rację ma pani poseł Paluch, która mówi, że wpłynęły na to również działania dotyczące załamania gospodarczego. My tego nie ukrywamy. To jest również realny efekt zmniejszenia naszego PKB.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BernardBłaszczyk">Chciałbym podkreślić, że Ministerstwo Środowiska aktywnie działa na rzecz uczestnictwa w elastycznych mechanizmach związanych z protokołem z Kioto. Tak się składa, że będę o tym mówił w następnej wypowiedzi i teraz wyprzedzam pewne sprawy związane z tym, co robi teraz Polska. Jeżeli chodzi o sprzedaż nadwyżek praw do emisji CO2, to jesteśmy po uzgodnieniach międzyresortowych dotyczących prawa o handlu emisjami gazów cieplarnianych. Jest to również bilansowanie emisji CO2 i NOx jeżeli chodzi o drugą ustawę. Trzecia rzecz to sprzedaż nadwyżek emisyjnych i zdajemy sobie sprawę, że największe pieniądze uzyskalibyśmy sprzedając je 3 lub 4 lata temu ze względu na cenę. W tej chwili nie ma takiego mechanizmu i zanim zakończy się proces legislacyjny nad tymi trzema ustawami chcemy rozwiązać sprawy związane z elastycznymi mechanizmami protokołu z Kioto. Mamy już podpisane memorandum z Japonią. Mamy również daleko posunięte ustalenia z Hiszpanią, jak również z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju. Chcielibyśmy, aby sprawy związane z EBOR-em i z Japonią zostały zakończone w grudniu tego roku i abyśmy mieli pierwsze efekty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BernardBłaszczyk">Bardzo bolą mnie podniesione przez pana Szweda sprawy związane ze szczytem RUE i działaniem pana premiera. Jest to po prostu chyba brak informacji, bo wielkim wysiłkiem był szereg wyjazdów i misterne tkanie koalicji „biednych” państw UE. Chcę również szczególnie powiedzieć, że stworzyliśmy mniejszość blokującą. Premierzy 7 państw wykazali jednoznacznie, że negocjacje nad pakietem nie zostaną sfinalizowane, o ile rozwiązania nie zostaną przedstawione na nowo. W ostatnim czasie dołączyły do nas również Grecja – chociaż tylko w niektórych fragmentach – i Włochy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BernardBłaszczyk">Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, to sprawa związana z tym, że RUE odrzucając pierwotny projekt konkluzji prezydencji zgodziła się z opinią, że propozycje Komisji Europejskiej stanowią spójny pakiet, którego równowaga i zasadnicze parametry muszą być utrzymane. To jest główna rzecz na szczycie RUE.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BernardBłaszczyk">Po drugie RUE uznała, że na podstawie wytycznych przedłożonych przez prezydencję do dalszych prac nie będzie możliwe zakończenie negocjacji w grudniu. Tutaj w ramach Grupy Wyszehradzkiej ustaliliśmy, że zakończenie prac nad pakietem klimatyczno–energetycznym będzie możliwe do końca marca przyszłego roku. To jest jeszcze jedna odpowiedź na pytanie, czy i w jaki sposób rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#BernardBłaszczyk">Pozwolę sobie tutaj przedłożyć cały harmonogram spotkań. Mamy ustalenia, które koordynuje Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zgodnie z postanowieniami Prezesa Rady Ministrów w tym zakresie. Cały problem polega na tym, że odbywamy właśnie wiele narad. Jest tutaj zresztą eurodeputowany, pan Bogusław Sonik, który może powiedzieć o tej aktywności. Chciałbym właśnie podkreślić wielką rolę pana posła Sonika i pana posła Buzka, którzy nas wspomagają i wiele robią.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#BernardBłaszczyk">Nie zgadzam się natomiast z tym, że energetyka i problem energetyki to jedynie kwestia zysku, ponieważ jest to problem każdego z nas – my za to zapłacimy. Patrząc na najniższą cenę – 40 euro – to jest to wzrost o 80% dla konsumenta i o 70% dla przemysłu. Są to kwestie, na które nie możemy wyrazić zgody.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#BernardBłaszczyk">Tak więc konkludując całą sprawę chciałbym powiedzieć, że zgadzamy się na ustalenia i rezolucje RUE dotyczące pakietu, ale nie zgadzamy się z drogami dojścia. Uważamy, że dojście w tym zakresie wymaga naszych polskich rozwiązań. Polskim rozwiązaniem jest aukcjoning CO2 jeżeli chodzi o rozpoczęcie roku 2013 i uwzględnienie takich rozwiązań, jak również druga forma, czyli benchmarking. Chodzi o to, żeby nie mówiono nam, że jesteśmy „zakutymi łbami” i nie chcemy nic zmieniać i że uparliśmy się przy aukcjoningu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#BernardBłaszczyk">Kolejna sprawa dotyczy ciepłownictwa i tego, żeby nie było opłat i kupowania limitu w emisji dla ciepłownictwa po 2013 roku. Jest to kolejny element walki z naszą argumentacją. Polska w przeciwieństwie do innych krajów UE ma 70% ciepłownictwa, które na zasadzie kogeneracji i innych działań może podwyższyć każdemu z nas energię cieplną. Można to konkludować jeszcze inaczej. Wystarczy, że kogoś nie będzie stać, ktoś przyłączy sobie piecyk, zacznie palić czym tylko się da i osiągniemy efekt odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#BernardBłaszczyk">Sprawa CCS, czyli umieszczania dwutlenku węgla ze spalin i ładowania go w struktury geologiczne pod ziemią, jest sprawą bardzo kontrowersyjną i brak jest jeszcze pewnych rozwiązań. Mamy wstępne informację, że być może dwie tego typu instalacje byłyby realizowane w Polsce. Chcę również podkreślić, że stężanie i umieszczanie w podziemiach CO2 jest sprawą bardzo kontrowersyjną. Musimy mieć pełne bezpieczeństwo w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#BernardBłaszczyk">Zdaję sobie sprawę, że przekroczyłem już czas, ale chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć jedno. Polska na konferencji w Poznaniu będzie prezentowała swoje stanowisko. Nie ma czegoś takiego, że nie będziemy go mieli. Oczywiście będzie ono stanowiskiem unijnym, bo po to jest odbywana współpraca w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze 15 minut. Proszę państwa dyskutantów o skoncentrowanie uwagi na tematyce, która jest przedmiotem dyskusji w pierwszej części konferencji, a więc na kwestiach globalnych związanych ze zmianami klimatu. Sprawy krajowe będą przedmiotem drugiej części konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, wbrew wypowiedzi jednego z przedmówców zainteresowanie niebezpieczeństwem związanym z ocieplaniem się klimatu ze strony parlamentarzystów z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest wysokie. Zainteresowanie pozostałych parlamentarzystów jest nieco mniejsze ze względu na tworzoną obecnie negatywną atmosferę i marginalizowanie ochrony środowiska. Przykładem tego jest obniżenie planu wydatków aż o 16% na rok 2009 w części budżetowej 41 Środowisko.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyGosiewski">Jeżeli chodzi o sprawę klimatu, to trwa tutaj dyskusja, a w sprawie ograniczenia negatywnych zmian klimatu nie osiąga się żadnych sukcesów. Klimat się ociepla, powstają anomalie pogodowe, zmniejsza się odporność organizmów, ale następuje wyścig w rozwoju gospodarczym poszczególnych krajów, który jednak będzie miał w przyszłości mniejszy wpływ na politykę świata.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyGosiewski">W 1997 roku byłem uczestnikiem Kongresu Leśników Polskich, który miał miejsce w Warszawie, ale uczestniczyłem również w części naukowej w Białowieży. Jeden z profesorów – prawdopodobnie pan Sokołowski – stwierdził, że w ciągu 50 lat temperatura podniesie się o 2 C. Jeżeli tak, to z naszego kraju zostaną wyrugowane gatunki drzew iglastych. Jeżeli zostaną one wyrugowane, to powstaną kolejne anomalie pogodowe. Dyskusja w tej sprawie trwa od 11 lat. Nasza emisja w stosunku do innych krajów świata jest minimalna i stanowi dużo poniżej 1%. Polska natomiast pośpieszyła się z redukcją emisji, ponieważ miała zredukować przez 20 lat emisję o 6%, a zrobiła to już o 32%. Nie wywarto niestety wpływu na inne kraje, nie mogę się więc zgodzić z niektórymi przedmówcami, że możemy się zgodzić na 2005 rok jako na rok bazowy. Nie możemy się na to zgodzić. Uważam, że powinniśmy mieć twarde stanowisko, dbać o nasze interesy, ale jednocześnie dbać o ograniczenie emisji w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyGosiewski">W związku z tym chciałbym zapytać, czy w negocjacjach zamiast lat bazowych nie powinno się ustalić ilości emitowanych gazów cieplarnianych w stosunku do powierzchni? Jeżeli nie uda się tego zrobić, to proponowałbym, aby w negocjacjach wykorzystać analizy tego typu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyGosiewski">I ostatni problem. Kiedy w końcu polskie lasy będą otrzymywać rekompensatę za ilości pochłanianego CO2 z tytułu właściwej gospodarki? Kiedy w końcu będzie to korzystne dla Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekKuchciński">Jest to pytanie kierowane do ministra środowiska. W tej chwili poproszę jeszcze pana doktora Kassenberga, a następnie pana ministra i panów referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKassenberg">Mam referat w drugiej części konferencji – bo tak podzieliliśmy to dzisiejsze spotkanie – nie będę się więc na razie wypowiadał w kwestii polskiej. Chciałbym natomiast powiedzieć, że w piątek Europejska Agencja Środowiska ogłosiła nowy raport i wynika z niego, że stara 15 uzyskała 3,6% redukcji w 2006 roku, działania, które zostały już podjęte, pozwolą na dalszą redukcję o kolejne 3%, a nowe działania o następne 3% i jeżeli – o czym mówił pan profesor Szyszko – zostanie wliczone pochłanianie lasów, to będzie to jeszcze 1,4%. W sumie wychodzi na to, że będzie to 11,4%, co oznacza, że stara 15 będzie wyglądała lepiej, ponieważ pozostaje jej jedynie docelowych 8%.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejKassenberg">Po drugie chciałbym powiedzieć, że jeżeli nie włączymy krajów takich jak Indie czy Brazylia do rzeczywistej dyskusji, to będzie bardzo trudno. Chciałbym posłużyć się jednym przykładem, który pokazuje, że sposób liczenia emisji CO2 w poszczególnych krajach jest niewłaściwy. Dzisiaj emisje liczymy w oparciu o produkcję energii elektrycznej w wyniku emisji samochodów i to daje nam obraz kraju i jego obciążenia światowej emisji. Natomiast cała sprawa związana z konsumpcją, tzn. emisją zawartą na przykład w tej filiżance, która została wytworzona w Chinach, idzie do Chin, a my ją użytkujemy. Innymi słowy, jeżeli państwa wysoko rozwinięte nie zaczną liczyć także emisji związanej z konsumpcją i z transportem międzynarodowym, to będzie ciężko się porozumieć. Podam następujący przykład. Brytyjskie badania według metodologii Organizacji Narodów Zjednoczonych pokazały, że Wielka Brytania osiągnęła ogromny sukces, bo ma – 15% redukcji między 1990 a 2005 rokiem, a gdyby robić to metodologią w oparciu o dodanie konsumpcji, a nie tylko produkcji, to wzrost jest 19%. Ciężka, zużywająca dużo energii produkcja została przeniesiona do Chin, do Indii itd. Dopiero wtedy możemy naprawdę mówić o tym, kto jak obciąża świat. Jeżeli nie pójdziemy w tym kierunku, to podejrzewam, że zarówno w Kopenhadze, jak i być może na następnym COP naprawdę trudno będzie uzyskać redukcję, na której zależy organizacjom pozarządowym, czyli 25–40% w krajach wysoko rozwiniętych do 2020 roku. Jeżeli nie będzie zmiany podejścia, to widzę tutaj nikłe szanse. Zmiana podejścia może pokazać, kto naprawdę odpowiada za ilość emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Umówiliśmy się, że głos kilku mówców zostanie przeniesiony na dyskusję w drugiej części. Przed przerwą chciałbym jednak umożliwić odpowiedź na niektóre z kilku zadanych wcześniej pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z państwa referentów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanSzyszko">Zgadzam się oczywiście z tym, co powiedział pan doktor Kassenberg. Wszystko zależy od tego, jak się liczy, ale trzeba powiedzieć jasno, że zarówno Konwencja Klimatyczna, jak i protokół z Kioto są gruncie rzeczy bardzo istotnymi konwencjami gospodarczymi. To jest więc najważniejsze i oczywiście każdy powinien dbać o swoje interesy, ale z drugiej strony budować konsens.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanSzyszko">Chciałbym się jednak odnieść do jednej wypowiedzi. Mimo wszystko straciliśmy główny cel naszej dyskusji, bo mieliśmy mówić o sprawach globalnych. Była jedna wypowiedź, która bardzo sprytnie zaatakowała i prezesa Kaczyńskiego i Donalda Tuska oraz włączyła – nie wiem dlaczego – w to Rospudę, pomimo tego, że mało ona ma wspólnego z Konwencją Klimatyczną oraz elementy chrześcijańskie mówiące o tym, że kiedy ktoś mi ukradł pieniądze, to nie mamy sięgać wstecz. On ma, ja nie mam, ale możemy wspólnie płacić po 2 złote od następnego roku. Jestem chrześcijaninem i katolikiem, ale nie zgadzam się z takim podejściem i uważam, że trzeba spojrzeć w przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanSzyszko">Nie ulega wątpliwości, że Konwencja Klimatyczna i protokół z Kioto zostały napisane bezpośrednio pod interesy amerykańskie. Jeżeli ktoś tak nie myśli, to jest w głębokim błędzie. Pisała to kancelaria z Nowego Jorku, a osoba, która to pisała, szkoliła mnie również w zakresie Konwencji Klimatycznej i protokołu z Kioto przed objęciem prezydentury. Nie był to jednak żaden lobbing tylko chodziło o to, abym poznał przepisy i problemy Konwencji Klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanSzyszko">Chciałbym również powiedzieć, że w tym samym czasie to KE była zdecydowanym przeciwnikiem wprowadzenia w życie protokołu z Kioto. Były to lata 1999–2001. Polska w tym czasie powinna była ratyfikować protokół, ale czekała na to, co zrobi KE, która była w tym czasie namawiana przez Stany Zjednoczone do jego ratyfikacji. Wtedy byliśmy w dobrych kontaktach z układem amerykańskim, ale gdyby patrzyli państwo naprawdę głęboko, to Stany Zjednoczone zrobiły więcej w ramach realnej redukcji emisji gazów cieplarnianych niż stara 15. Sam system handlu emisjami, który zapadł się totalnie w UE, powstał i świetnie funkcjonuje na terenie Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanSzyszko">Odnośnie wypowiedzi pana doktora Kassenberga co do następnego raportu chciałbym powiedzieć, że cieszę się, że Komisja rozważa możliwość włączenia do swoich sukcesów pochłaniania wynikającego z gospodarki przestrzennej, użytkowania przestrzeni i leśnictwa. Myślę, że jest to najwyższy czas ku temu, żeby Polska to włączyła, a mamy w tym zakresie ogromne sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanSzyszko">Chciałbym również powiedzieć, że to rząd PiS chciał kontynuować politykę ekologiczną państwa i z tego powodu starał się o zorganizowanie COP14 w Poznaniu. To polski minister za zgodą Rady Ministrów złożył taki akces 3 lata temu w Nairobi. Od tego momentu zaczęły się sprawy negocjacyjne, aby to w Polsce zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanSzyszko">Chciałbym również powiedzieć, że przygotowaliśmy się do tego bardzo solidnie. Organizowaliśmy wiele spotkań międzynarodowych w zakresie budowania konsensu, który zaczyna obecnie owocować, jeżeli chodzi o układy pochłaniania. Chciałbym również przypomnieć maj 2007 roku, kiedy odbyło się spotkanie w ramach UE odnośnie do możliwości tych układów. Wspólnie z KE odbyła się dyskusja na temat regeneracji gleb poprzez pochłanianie CO2.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanSzyszko">Czerwiec 2007 roku był z kolei okresem próby włączenia i znalezienia konsensu w ocenie systemu handlu emisjami. Wtedy było 16 państw UE pod przewodnictwem KE.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanSzyszko">Listopad 2007 roku to światowe spotkanie organizowane wspólnie z rządem australijskim na temat banku i monitoringu banku węgla i pochłaniania w światowym układzie. Chciałbym również powiedzieć, że 5–8 listopada tego roku 9 państw UE znowu wypracowało stanowisko, które zostało rozesłane do wszystkich państw świata, do ministrów, do pana premiera, prezydenta, jak również do ministrów odpowiedzialnych za gospodarkę energetyczną w Polsce. Mam nadzieję, że te wnioski będą konsumowane. Tak więc istnieje ciągłość i cieszę się, że może ona zaowocować odpowiednim wystąpieniem strony polskiej na COP14 w Poznaniu. Myślę, że Polska ma ogromne osiągnięcia i jest liderem w zakresie łagodzenia zmian klimatu oraz dokonywania realnej redukcji koncentracji gazów cieplarnianych w atmosferze w kierunku, który jest zapisany w dwóch albo trzech najważniejszych konwencjach świata – Konwencji klimatycznej, Konwencji o różnorodności biologicznej oraz Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zwalczania pustynnienia w państwach dotkniętych poważnymi suszami i/lub pustynnieniem, zwłaszcza w Afryce. Polska rzeczywiście realizuje założenia tych trzech konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejSadowski">Postaram się mówić krótko, ale chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań. Po pierwsze chciałbym sprostować wypowiedź pana posła, który – jak mi się wydaje – chyba nie zrozumiał mojego wystąpienia. Nie mówiłem o tym, że rok 2005 jest dla nas do przyjęcia. Walczymy o to, aby tego nie było i abyśmy mogli utrzymać rok 1988. Wszystkie pozostałe lata są dla nas niekorzystne. Inną sprawą jest to, czy uda się to utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejSadowski">Druga sprawa dotyczy wskaźników jak liczyć redukcję – na przykład w stosunku do powierzchni, o czym mówił pan profesor. Jest to permanentny problem. Dyskutowane jest to, czy redukcja ma być liczona w stosunku do produkcji czy w stosunku do liczby ludności czy do powierzchni. Każdy optuje za rozwiązaniem, które jest dla danego kraju korzystniejsze. Na razie liczy się to w stosunku do produkcji i jak powiedział pan doktor Kassenberg nie jest to optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejSadowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na aspekt kosztowy, o którym była tutaj mowa. Jest dość krytykowany raport Sterna, który podaje koszty, jakie mniej więcej powinien ponieść świat podejmując działania związane z łagodzeniem zmian klimatu poprzez redukcję emisji. Ma to wynosić około 1% globalnego dochodu narodowego brutto. Niektórzy mówią o 2%, ale jest to bardzo trudno policzyć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaciejSadowski">W latach 90. robiliśmy oceny dla polskiego wybrzeża – ile będą kosztować działania adaptacyjne w stosunku do szkód, które poniesie polskie wybrzeże w przypadku, gdyby poziom Bałtyku podniósł się o metr. Okazało się, że jeżeli podejmiemy działania, to są to koszty pięciokrotnie niższe w stosunku do tego, co by było, gdybyśmy tych działań nie podejmowali. Oczywiście w tej chwili jest problem, że nie prowadzimy nowych badań i w Polsce nie ma obecnie żadnej sensownej ekspertyzy czy pracy badawczej, która pokazywałaby, jaki jest całokształt kosztów wynikających z konieczności działań redukcyjnych czy też kosztów, jakie poniesiemy, jeśli klimat się zmieni – zacznie nam zagrażać brak wody, podniesie się poziom oceanu, nastąpi destrukcja gleby itd.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaciejSadowski">Faktem jest, że bez globalnych wysiłków nie da się chronić klimatu. Włączenie się krajów rozwijających się – zwłaszcza tych bogatszych – jest niezbędne. Trzeba jednak powiedzieć, że nawet jeśli te kraje się nie włączają, to nie znaczy to, że nie redukują emisji. Parę dni temu rozmawialiśmy z Chińczykami i chiński minister powiedział, że od czasów boomu gospodarczego Chiny zredukowały emisję o tyle, ile emituje cała Polska, tzn. o blisko 400 milionów ton. Chiny nie podejmują żadnych zobowiązań. Po prostu wiedzą, że redukcja emisji to poprawa efektywności energetycznej, mniejsze koszty produkcji czy zwiększenie konkurencyjności produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewKundzewicz">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Paluch, która zaczęła swoje wystąpienie od pytania, co jest procesem naturalnym, a co działalnością człowieka. Uważam, że jest to ważne pytanie i że trzeba je zadać, pomimo tego, że jeden z przedmówców mówił, żeby zostawić pytanie, czy klimat się ociepla czy oziębia. Nie można tego pytania zostawić, ponieważ od odpowiedzi na nie zależy uzasadnienie naszych działań. Na to pytanie można znaleźć odpowiedź – klimat zmieniał się zawsze, ale teraz zmienia się inaczej, dlatego nie jest prawdą, że wszystko już było, bo tak jak teraz nie było nigdy. Podczas życia gatunku homo sapiens, a więc od 200.000 lat, nigdy nie było w atmosferze tak wiele CO2 jak obecnie. Na podstawie odwiertów lodowych możemy stwierdzić, że tak wysokiego poziomu nie było przez co najmniej 650.000 lat. Temperatura również wzrosła bardzo wysoko w instrumentalnym okresie. Nigdy nie była ona tak wysoka, a prawdopodobnie w okresie całego 1000-lecia tzw. optimum klimatyczne Średniowiecza również miało niższe temperatury.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewKundzewicz">Miałem honor i przyjemność uczestniczyć oraz współtworzyć sześć publikacji Międzyrządowego Zespołu do Spraw Zmian Klimatu – IPCC w ciągu ostatnich dwóch lat. IPCC stwierdził dokładnie w streszczeniu dla decydentów, które rodziło się w bólach i które jest największym wspólnym podzielnikiem zdania różnych delegacji, że jest bardzo prawdopodobne, że większość ocieplenia wynika z pochodzenia antropogenicznego, przy czym słowo „bardzo prawdopodobne” ma konkretne znaczenie – ponad 90%. To jest duża różnica w porównaniu z poprzednim raportem sprzed 5 lat. Wtedy również mówiliśmy „prawdopodobnie”, czyli 66% +, a teraz jest 90% +. Wiele delegacji chciałoby podniesienia tego kwalifikatora do virtually certain, czyli zasadniczo pewne, a więc do 95%–99%, ale trzeba było posłuchać również sceptyków, tak więc jest 90% i jest to ocena całego świata.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewKundzewicz">Wydaje mi się więc, że wiemy wiele, chociaż jeżeli spojrzymy na Polskę i inne sygnały poza niewątpliwym wzrostem temperatury, to w innych sygnałach zmiany są słabsze. Na przykład nie za bardzo wiemy, jak wygląda sytuacja z opadami. Polski teren jest trudny, bo tutaj się ścierają rozmaite wpływy, układy baryczne, dlatego rośnie stosunek opadów zimowych do letnich. To jest niedobre. W lecie jest mniej wody, a więcej w zimie. Nie mamy gdzie złapać tej wody, odpłynie ona bezużytecznie do morza, a w lecie mamy susze. Notuje się również wzrost intensywnych opadów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewKundzewicz">Doceniając wagę pytania pani poseł wydaje mi się, że sporo wiemy mimo faktu, że w Polsce ciągle brakuje narodowego programu klimatycznego, o czym wspominał pan profesor Sadowski i pewnie jest najwyższy czas, aby wzorem innych krajów pomyśleć o takim programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekKuchciński">Kończymy pierwszą część i dyskusję. Przypomnę, że naszymi pierwszymi referentami, którzy mieli referaty o charakterze bardziej seminaryjnym aniżeli konferencyjnym ze względu na czas, byli wybitni naukowcy i specjaliści: profesor Kundzewicz, który jest członkiem IPCC, która w ubiegłym roku otrzymała nagrodę Nobla za swoje prace, profesor Sadowski, który jest naszym głównym negocjatorem podczas różnych COP oraz profesor Szyszko, który był nie tylko dwukrotnie ministrem środowiska rządu RP, ale również prezydentem COP bodajże w 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekKuchciński">Zapraszam na przerwę. Rozpoczniemy drugą część konferencji o godzinie 11.30.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekKuchciński">Muszę państwa poinformować, że częściowo będziemy musieli zmienić porządek obrad. W tej chwili rozpoczniemy drugą część konferencji, ale o godzinie 11.57 będę musiał ogłosić przerwę, ponieważ o 12.00 rozpoczyna się posiedzenie Sejmu i otrzymaliśmy informację, że posłowie będą musieli odbyć głosowania. Ogłoszę więc wtedy 15 minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy niezwłocznie do Sesji II, która zatytułowana jest „Polskie działania na rzecz ochrony klimatu w świetle polityki UE”.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekKuchciński">W tej sesji wystąpi pan minister Błaszczyk, pan poseł Sonik, eurodeputowany, pan doktor Kassenberg i pan profesor Piontek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BernardBłaszczyk">Pozwolę sobie przedstawić pewne sprawy związane z nowymi rozwiązaniami w prawie i polityce klimatycznej. Oczywiście chcę powiedzieć, że ocieplenie klimatu jest faktem i mobilizuje nas ono do pilnych działań zaradczych. Od marca 2007 roku RUE ustaliła tzw. 3x20 wyznaczające ograniczenie emisji gazów cieplarnianych, ograniczenia zużycia energii, jak i zwiększenie udziału energii ze źródeł odnawialnych. Aby można było osiągnąć te polityczne cele KE przygotowała instrumentarium w postaci trzech dyrektyw dotyczących nowelizacji systemu europejskiego – nowelizacji Dyrektywy o odnawialnych źródłach energii, nowej Dyrektywy o geologicznym składowaniu CO2, tj. o sekwestracji węgla, jak i spraw związanych z wysiłkami na rzecz redukcji emisji gazów cieplarnianych. Do tych instrumentów prawnych zostało opracowane stanowisko rządu. Stanowisko to obowiązuje od lutego 2008 roku. Polski rząd popiera cele zapisane w konkluzjach RUE. Przyjęcie tego pakietu do końca roku pozwoliłoby na przedstawienie na COP14 wkładu UE do ograniczenia zmian klimatycznych i podwalin pod nowe międzynarodowe porozumienia, które będą stanowić kontynuację protokołu z Kioto, jak również spraw związanych z przygotowaniem następnego COP.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BernardBłaszczyk">Zastrzeżenia rządu wzbudza sposób osiągania celów zapisanych w konkluzjach, a zwłaszcza zmiany proponowane w handlu emisjami ze względu na społeczne i gospodarcze skutki proponowanych rozwiązań. Jeżeli chodzi o główne konsekwencje wynikające dla naszego kraju, to z pakietu klimatyczno–energetycznego jest to przede wszystkim Dyrektywa dotycząca rewizji europejskiego systemu handlu emisjami, która wprowadza jednolity dla całej Europy limit emisji centralnego systemu alokacji, uprawnień narodowych, stopniowe zastępowanie darmowych alokacji aukcjami od 20% w 2013 roku do 100% w 2020 roku. Sektor energetyki w projekcie KE miałby natomiast już od roku 2013 nabywać 100% uprawnień do emisji CO2 na aukcjach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BernardBłaszczyk">W przypadku decyzji o podziale wysiłków zmierzających do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych włączone zostaną sektory nieobjęte systemem handlu uprawnieniami do emisji takie jak budownictwo czy transport drogowy. Zakłada się, że Polska będzie mogła w tych sektorach zwiększyć swoją emisję o 14%. Limit emisyjny będzie wynosił więc 114% emisji z roku 2005. W dyrektywie nowelizującej regulacje dotyczące promocji odnawialnych źródeł energii zaproponowano inny dla poszczególnych krajów wskaźnik udziału energii odnawialnej w energii finalnej. Jeżeli chodzi o ten wskaźnik, to propozycja w Dyrektywie wynosi 15%. Konsekwencją wdrażania w Polsce Dyrektyw dotyczącej geologicznej sekwestracji CO2 będzie docelowe wdrażanie instalacji CCS dla nowych elektrowni o mocy powyżej 330 MW. Na obecnym etapie przymierzamy się do budowy dwóch instalacji pilotowych z dwunastu, które są planowane w UE i które mają potwierdzać techniczną i ekonomiczną dojrzałość do takich rozwiązań, jak również bezpieczeństwo dla środowiska i ludzi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BernardBłaszczyk">Najwięcej kontrowersji wiąże się ze wdrażaniem dyrektywy dotyczącej handlu emisjami, bowiem z licznych ekspertyz przeprowadzonych od czasu opublikowania pakietu klimatyczno–energetycznego wynika, że będzie to najbardziej kosztowny instrument legislacyjny. Szacunki dotyczą oczywiście skali wzrostu ceny energii na skutek wprowadzenia obowiązku kupowania uprawnień do emisji CO2 na aukcji. Tutaj są rozbieżne opinie w różnych opracowaniach, ale wszystkie są znacznie wyższe od uśrednionych dla UE wartości, które przedstawiła KE w swoim impact assessment. Szacujemy, że wzrost energii elektrycznej sięgnie 60–80%, a wzrost ceny ciepła produkowanego w źródłach scentralizowanych w rezultacie udziału energii w budżetach domowych wzrośnie o około 16%. Wyższe ceny energii będą miały negatywny wpływ na rozwój gospodarczy, inflację i saldo wymiany gospodarczej. Spowoduje to spadek średniego tempa wzrostu PKB w okresie 2005–2030 z 5,1 do 4,4%, wzrost inflacji od 0,2 do 0,6 p.p. Pogorszy się również konkurencyjność polskiej gospodarki, a szczególnie jej energochłonnych sektorów przemysłu w stosunku do innych krajów UE gdzie wzrost cen energii będzie niższy oraz w stosunku do krajów spoza UE.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BernardBłaszczyk">W efekcie słabszej konkurencyjności pogorszeniu ulegnie również saldo wymiany zagranicznej oraz nastąpi spadek produkcji przemysłowej szczególnie w energochłonnych branżach jak chemia czy hutnictwo stali.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BernardBłaszczyk">Resort środowiska stoi na stanowisku, iż zrównoważony rozwój kraju oznacza godzenie interesów ochrony środowiska i rozwoju gospodarczego. Taką zasadę wcielamy w życie bardzo ściśle współpracując przy negocjacjach dotyczących pakietu klimatyczno–energetyczno z resortami jak UKIE, Ministerstwo Finansów czy Ministerstwo Gospodarki. Zabiegając o osiągnięcie celów redukcji emisji CO2 chcemy znaleźć rozwiązania, które będą stanowić mniejsze zagrożenie dla gospodarki i gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BernardBłaszczyk">Najważniejsze problemy to przede wszystkim aukcje w sektorze energetycznym. Według naszych szacunków największym zagrożeniem jest wdrożenie 100% aukcji w sektorze energetycznym, czyli gwałtowny wzrost cen energii. Stąd też, aby zapobiec temu zjawisku, Polska proponuje rozwinięcie metody stopniowego aukcjoningu, wprowadzenie również zróżnicowanego benchmarkingu w zależności od rodzaju paliwa w odniesieniu do sektora energetycznego w latach 2013–2020 we wszystkich krajach UE. Koncepcja zakłada przyznanie darmowych uprawnień weryfikowanych po dokonaniu rocznego bilansu emisji, a w przypadku emisji przekraczającej benchmark brakujące uprawnienia operator musiałby zakupić na aukcji.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#BernardBłaszczyk">Zmniejszenie emisyjności sektora energetycznego byłoby dokonywane poprzez coroczne obniżanie poziomu wskaźnika benchmarkingu. Stanowiłby to bodziec do wprowadzenia innowacyjnych rozwiązań, stosowania najlepszych technik, jak również wprowadzenia zmian struktury paliwowej czy budowania nowych niskoemisyjnych źródeł wytwórczych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o wyciek emisji, czyli carbon leakage i ryzyko przenoszenia emisji CO2 wraz z produkcją poza granice po 2012 roku, to Polska jest zaniepokojona tym przewidywanym zjawiskiem. Uważamy również, że ta dyrektywa powinna być jasno i precyzyjnie określona poprzez ilościowe kryteria identyfikacji sektorów również w odniesieniu do pośredniego wycieku emisji. Polska stoi na stanowisku, że najlepszym zapobieżeniem temu zjawisku jest ograniczenie wzrostu cen elektryczności.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o mechanizm ograniczenia fluktuacji nadmiernego wzrostu cen uprawnień do emisji, to będzie miało to również duży wpływ na wzrost cen energii. Według szacunków KE cena ta w 2020 roku powinna wynosić 39 euro. Uważamy – i tak pokazują również inne badania – że będzie to już prawie 60–70 euro. Jeżeli chodzi o wykorzystanie przychodów z aukcji i rozwiązania, w których część pieniędzy byłoby przeznaczone dla krajów rozwijających się, to państwa członkowskie o dużej emisji CO2 jak Polska ponosiłyby znacznie większy ciężar takich zobowiązań niż kraje „czyste” gdzie emisja jest mniejsza. Dlatego też Polska jest zdania, że przedsięwzięcia w tych krajach powinny być finansowane z budżetu UE.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o finansowanie projektów demonstracyjnych CCS, to zmierzamy do tego, aby przeznaczyć dwie instalacje pilotowe, które przedstawiłyby plan działania. Temu celowi służy również plan działania negocjacji pakietu klimatyczno–energetycznego, w skład którego wchodzi i koordynuje UKIE. Współpracujemy również z Grupą G6, skupiającą przedstawicieli największych firm sektora energetycznego: PGE, Tauron, Enea oraz koalicją najbardziej energochłonnych branż, Forum CO2 i Forum Odbiorców Energii Elektrycznej. Ta współpraca ma na celu dotarcie do KE, prezydencji, Parlamentu Europejskiego, komitetów i organizacji branżowych.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#BernardBłaszczyk">Chciałbym również podkreślić, że w czasie Szczytu Europejskiego w dniach 15–16 października w wyniku ogromnego zaangażowania polskiej delegacji i konsultacji z krajami o podobnych poglądach podjęto bardzo istotne ustalenia dotyczące konkluzji politycznych w części dotyczącej pakietu. Po pierwsze odrzucony został pierwotny projekt konkluzji prezydencji RUE. RUE uznała ponadto, że na podstawie przedłożonych wytycznych do dalszych prac nie będzie możliwe zakończenie negocjacji w grudniu. Po trzecie zostało jednoznacznie potwierdzone, że wynik naszych prac musi zostać jednomyślnie przyjęty przez RUE. W trakcie szczytu niezwykle stanowczo zabrzmiał głos mniej zamożnych państw członkowskich zmobilizowanych przez Polskę. Premierzy siedmiu państw wskazali jednoznacznie, że negocjacje nad pakietem nie zostaną sfinalizowane o ile nie zostaną rozwiązane fundamentalne problemy pakietu, z powodu których wciąż nie udało nam się przekonać niektórych państw i wypracować dobrych odpowiedzi. Chodzi tutaj zwłaszcza o potrzebę znacznego ograniczenia wzrostu cen energii, a propozycje pakietu są takie, że mniej zamożne państwa członkowskie są obciążane kosztami w sposób, który nie może być zaakceptowany. Polska proponuje konstruktywne rozwiązania, które umożliwią połączenie ambitnych celów w zakresie redukcji emisji gazów cieplarnianych ustalanych przez RUE z zachowaniem konkurencyjności gospodarki europejskiej. To jest właśnie ten fuel specific benchmark, czyli system uzgadniający darmowe uprawniania, jak również mechanizmy regulujące górny i dolny poziom pułapu cen uprawnień na emisję CO2. Dla osiągnięcia tego celu pracują komisje i grupy robocze; zostanie również przedstawiony cały system i kalendarz spotkań. Samo wystąpienie będą państwo mogli natomiast otrzymać w materiałach BAS przedstawionych łącznie z całym terminarzem spotkań. Przedstawimy również terminarz dalszych spotkań, które są planowane do końca grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz posła do Parlamentu Europejskiego pana Bogusława Sonika o przedstawienie referatu na temat „Unijny pakiet klimatyczno – energetyczny, perspektywa z Brukseli”. Jeżeli pan poseł będzie musiał mówić dłużej niż do godziny 11.58, to poprosimy o przerwę. Myślę, że posłowie zdążą dojść na salę obrad w ciągu półtorej minuty. Druga część rozpocznie się o godzinie 12.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Jestem przyzwyczajony do godziny 12.00, ponieważ jestem z Krakowa i o tej porze słychać hejnał mariacki.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogusławSonik">UE w coraz większym stopniu opowiada się za instrumentami ekonomicznymi lub innymi rozwiązaniami opartymi na rozwiązaniach rynkowych, jak na przykład zbywalne uprawnienia do emisji zanieczyszczeń. Uważa się, że tylko przy instrumentach rynkowych cele środowiskowe mogą zostać osiągnięte w sposób elastyczny i opłacalny. To podejście jest rzeczywiście obecne. Jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności PE i mam z tym do czynienia na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogusławSonik">PE obecnej kadencji wspólnie z RUE oraz KE pracuje nad nową legislacją w sprawie ochrony środowiska. Tutaj istotna uwaga. Komisja Ochrony Środowiska, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności PE jest jedną z najliczniejszych, drugą po Komisji Spraw Zagranicznych, komisją i jej obrady wzbudzają niezwykłe zainteresowanie, w związku z czym zawsze odbywają się w największych salach parlamentu. Jest nas około 67 posłów natomiast w obradach Komisji uczestniczy zazwyczaj około 100 czy 150 osób i są to przeważnie przedstawiciele organizacji ekologicznych czy przemysłu. Wskazuje to na to, jaką wagę przywiązuje UE do ochrony środowiska, bo w tej dziedzinie ma kompetencję i warto o tym pamiętać i przygotowywać się do tego, biorąc pod uwagę, że duża część legislacji, która wpływa na gospodarkę, przybiera kształt właśnie w KE.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogusławSonik">Przygotowywana legislacja służąca ochronie klimatu oparta jest na tezie, że to człowiek, a nie procesy naturalne, odpowiada za ocieplenie. Fakt ten „nie jest obarczony żadnymi poważnymi wątpliwościami natury naukowej”. To odważne stwierdzenie znalazło się w specjalnej rezolucji PE z 21 maja 2008 roku w sprawie danych naukowych dotyczących zmian klimatu. PE uznał, że wiedza o zmianach klimatycznych daje wystarczające podstawy do podjęcia działań politycznych i uruchomienia procesu decyzyjnego. Jest to ważne, dlatego że w tej chwili nie debatuje się nad powodami. W tej rezolucji przyjętego pewnego rodzaju dogmat, który był potrzebny do podejmowania działań politycznych i legislacyjnych. PE uznał, że oczywiście są opinie przeciwne niektórych naukowców w tej tezie, ale uznał również w tej rezolucji, że niepewność pociąga za sobą konieczność działania, a nie zwłoki w działaniu. Pakiet, który wszedł w życie 23 stycznia 2007 roku, budził ogromne emocje. W Polsce zaczęliśmy się tym emocjonować dość późno, ale finał jeszcze przed nami. Pakiet przewiduje wiele reform dotyczących m.in. rozszerzenia systemu handlu uprawnieniami do emisji CO2, ustaleń limitów emisji dla sektorów, które nie zostały objęte tym systemem, ustaleń minimalnych poziomów wykorzystania energii odnawialnej oraz wykorzystania nowoczesnych technologii przechwytywania i składowania węgla.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogusławSonik">Europejski system handlu emisjami obejmuje ponad 10.000 instalacji w sektorach energetyki i przemysłu, a sektory te ponoszą odpowiedzialność za blisko 50% unijnych emisji CO2 oraz 40% całkowitych emisji gazów cieplarnianych w UE. System ten ma dla UE znaczenie fundamentalne. Skąd taka chęć zamknięcia tego dossier dla prezydencji francuskiej? Otóż UE uważa, że jeżeli nie dojdzie do zgody w ramach 27 państw, to nie bardzo jest szansa, aby uzyskać za rok w Kopenhadze globalne porozumienie. Stąd też takie intensywne parcie czasowe, aby pokazać, że UE jest liderem w tej materii. Tym zresztą kierowała się irlandzka poseł Avril Doyle, która odpowiadała za ten pakiet i praktycznie była w totalnej sprzeczności z naszą grupą polityczną, mimo tego, iż jest członkiem Europejskiej Partii Ludowej, która bardzo sceptycznie odnosiła się do tak radykalnego kształtu tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BogusławSonik">Dnia 7 października odbyło się głosowanie Komisji Ochrony Środowiska, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności PE. Komisja, która jest zdominowana przez zwolenników proekologicznych działań, odrzuciła większość istotnych dla Polski poprawek dotyczących przede wszystkim wprowadzenia jasnych i przejrzystych zasad dla sektora energetycznego. Członkowie Komisji opowiedzieli się za poprawkami kompromisowymi przestawionymi przez poseł sprawozdawcę Avril Doyle, które nie uwzględniają stanowisk większości nowych krajów członkowskich. Szczególnie chodzi tutaj o energetykę, ale razem z premierem Buzkiem przekonaliśmy część naszej grupy. Za projektem głosowało 44 posłów spośród 64, 20 posłów głosowało przeciwko, z tego większa część posłów z mojej grupy politycznej. Było to punktem do tego, aby nasza grupa głosowała przeciwko obniżeniu do 85% z planowanej pierwotnie 100% liczby darmowych uprawnień emisji dla sektorów ciepłowni lokalnych, elektrociepłowni oraz przemysłu energochłonnego nawet, jeśli stosują one najbardziej nowoczesne technologie. Był więc spór, czy dać im 100% darmowych uprawnień, ale radykalnie uzgodniono, że 85%. My odrzuciliśmy taką propozycję, dlatego głosowaliśmy przeciwko, chociaż nie wszyscy z mojej grupy politycznej tak zrobili.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#BogusławSonik">Pomimo niekorzystnego głosowania w Komisji Ochrony Środowiska, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności należy zaznaczyć, że atmosfera wokół propozycji KE zmienia się szczególnie w samej grupie Europejskiej Partii Ludowej PE. Można przypuszczać, że w zabiegach o złagodzenie pakietu w RUE polskie stanowisko mogą również popierać Czesi, Rumuni, Bułgarzy, Włosi. Są wątpliwości co do Greków. Niemcy i Austriacy podzielają nasze racje częściowo, ale są trochę odporni na argumentację dotyczącą części energetycznej. Chodzi im raczej o objęcie większą ilością darmowych uprawnień bądź o zaproponowanie innych rozwiązań, które powodują, że ten pakiet będzie miał nieco łagodniejsze skutki dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#BogusławSonik">Uzgodnienia pakietu klimatyczno–energetycznego znajdują się w końcowym stadium. Prezydencja francuska koniecznie chce, aby porozumienie w jego sprawie zapadło do końca 2008 roku. Było w ogóle niewyobrażalne, aby w tej sprawie nie było konsensu. Takich rzeczy raczej nie przegłosowuje się wbrew stanowisku któregoś z krajów. Unijny Komisarz ds. Środowiska Stavros Dimas jeszcze niedawno podkreślał, że pomimo zastrzeżeń krajów członkowskich wspólny cel, jakim jest redukcja emisji o 20% do 2020 roku, będzie utrzymany. Pakiet w żadnym wypadku nie zostanie zerwany z powodu zastrzeżeń proponowanych przez KE – pełnego systemu aukcyjnego – aczkolwiek powiem, że po wizycie w Polsce Komisarz dopuszcza pewnego rodzaju korekty. Co się teraz dzieje z tym pakietem, który został przegłosowany w naszej Komisji? Idzie on teraz do uzgodnień w RUE. Stanowisko wypracowane w Luksemburgu będzie podstawą do uzgodnienia z PE wspólnego stanowiska, jeżeli pakiet miałby zostać przyjęty w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#BogusławSonik">W imieniu francuskiej prezydencji głos w sprawie przyjęcia pakietu klimatyczno-energetycznego zabrał minister ds. europejskich Francji Jean-Pierre Jouyet, który podkreślił, że kryzys na rynkach finansowych nie może stanąć na przeszkodzie w przyjęciu dyskutowanego obecnie pakietu, że konieczne jest osiągnięcie porozumienia już w pierwszym czytaniu, do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#BogusławSonik">Prezydencja francuska potrzebuje sukcesu, bo w lipcu zaczynała swoje prace z rozmachem. Chcą nadać nowe tempo UE i instytucjom unijnym, a tymczasem spadło na nią stanowisko Irlandii, wojna w Gruzji, kryzys finansowy i to wszystko przesunęło ciężar działań prezydencji francuskiej. Tak więc zrobią oni wszystko dla przyjęcia pakietu. Minister dodał zresztą też, że kluczowe dla osiągnięcia kompromisu jest wspólne zgodne działanie wszystkich państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#BogusławSonik">Polska delegacja w ostatnim okresie jest bardzo zdecydowana, podjęto wiele wspólnych przedsięwzięć. Pokazuje to sposób, w jaki trzeba działać na forum unijnym i byłoby dobrze, gdyby można było wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość i działać jeszcze wcześniej. Jeżeli pakiet ten wchodzi w życie 23 stycznia to znaczy to, że jest on przygotowywany w grupach roboczych i tam powinny znaleźć się główne zastrzeżenia, bo są one potem podstawą do tego, że podnosimy to na forum PE czy na forum wspólnych ustaleń między RUE a PE.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#BogusławSonik">Proszę również pamiętać, że w lipcu 2007 roku na szczycie państw G8 wszystkie osiem państw zobowiązało się do działań na rzecz obniżenia emisji CO2. Jest to więc decyzja ważna z politycznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#BogusławSonik">Kryzys gospodarczy sprawia, że rzeczywiście łatwiej jest o tym dyskutować i zmieniło się tutaj stanowisko niemieckie. Pani kanclerz Merkel lansowała ten projekt. Teraz w mojej grupie widzę, że Niemcy zdecydowanie występują przeciwko „zaduszeniu” gospodarki poprzez przyjęcie pakietu w takim kształcie. Myślę, że Polska stosuje dobrą taktykę i mówi, że jest za pakietem, bo trudno mówić inaczej, ale proponuje pewne rozwiązania, które mogą sprawić, że ten pakiet będzie dla nas mniej niekorzystny niż w obecnym kształcie. Trzeba również wziąć pod uwagę fakt, że dość silne jest lobby węglowe i trzeba na ten pakiet popatrzeć całościowo. Nasi energetycy i elektrownie mogą się zresztą uderzyć w piersi i powiedzieć, co zrobili przez te lata na rzecz modernizacji i inwestycji proekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#BogusławSonik">Rzeczywiście mamy grupę 7 państw i to jest tzw. mniejszość blokująca, ale tak jak było mówione, będzie uzyskane porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#BogusławSonik">Nasze postulaty dotyczą przede wszystkim uwzględnienia specyfiki polskiej gospodarki opartej na węglu. W negocjacjach delegacja rządowa przekonywała, że tylko pod takim warunkiem jest w stanie zgodzić się na termin grudniowy zaproponowany przez prezydenta Sarkozy’ego. Rząd domagał się również w czasie szczytu zapisu, że zaproponowany przez KE pakiet klimatyczno–energetyczny stworzy spójną całość, której „równowaga i zasadnicze parametry muszą zostać zachowane”. Zdaniem Polski taki zapis ogranicza pole negocjacji w pracach nad pakietem, co jest prawdą, ponieważ za każdym razem poseł sprawozdawca Doyle, kiedy mówiliśmy jej o energetyce, mówiła, że nie, bo jest taka konstrukcja całości przedstawiona przez KE i nie można zmieniać jej architektury. Tak więc istotne jest to, że tego zdania nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#BogusławSonik">Wczoraj w Luksemburgu rozpoczęło się posiedzenie i będziemy czekać na wytyczne. Polski rząd chce rozdzielać uprawnienia do emisji CO2 w energetyce inaczej niż KE. Chodzi też o maksymalny pułap dla cen uprawnień do emisji i aby nie były one przedmiotem spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#BogusławSonik">Na koniec powiem może tak – społeczeństwu trzeba koniecznie wytłumaczyć, z czego wynika potrzeba podejmowania tak radykalnych działań, które przecież wpłyną na jakość naszego życia. Nasze społeczeństwo, jak i społeczeństwa innych nowych państw członkowskich, nie jest jeszcze gotowe do ponoszenia dużych obciążeń wynikających z realizacji ambitnych celów środowiskowych. Zbyt wysokie obciążenie obywateli kosztami ekologicznymi może wywołać niechęć do podejmowania działań na rzecz środowiska. Konieczna jest zatem edukacja w tej dziedzinie i jest to zadanie nie tylko dla pozarządowych organizacji ekologicznych, ale potrzebna jest również edukacja idąca z góry, czyli rodzaj takiej edukacji „narodowej” w tej materii. Konieczne jest również stworzenie szerokiego forum dyskusyjnego na temat kosztów ekologicznych działalności gospodarczej oraz skutków wdrażania ekologicznego prawa wspólnotowego dla polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#NatalieKosciuskoMorizet">„Polska, która bazuje na węglu, jeszcze bardziej niż inne kraje potrzebuje zmienić swój system energetyczny, a pakiet w tym pomaga. To prawda, że transformacja energetyczna w Polsce zajmuje sporo czasu i dlatego należy zacząć ją już dziś. W sprawie czasu Polska prosi o stopniowe wprowadzenie systemu aukcji od 2013 roku, ale musimy wiedzieć, co możemy zrobić już dziś. W dyskusji na temat kosztów ochrony klimatu pada podstawowe stwierdzenie: nie stać nas na to. Jednak musimy się zastanowić, czy stać nas na zaniechanie”. Tak więc potrzebne jest całościowe spojrzenie, więcej mowy o energii odnawialnej, projektów ogólnonarodowych, które będą wspierać działania na rzecz energii odnawialnej. Osobiście jestem również za energią atomową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 12:10.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekKuchciński">Ogłaszam dalszy ciąg konferencji. Przepraszam, za przedłużającą się przerwę, ale wynikało to z innych obowiązków posłów. Jednocześnie informuję państwa, że będziemy mogli przedłużyć konferencję do godziny 14.05. Po dwóch sesjach czas teraz na wystąpienie pana doktora Andrzeja Kassenberga z Instytutu na Rzecz Ekorozwoju. Temat wystąpienia to „Czy Polska może prowadzić aktywną politykę klimatyczną?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejKassenberg">W swojej prezentacji chciałbym pokazać państwu, że Polska może prowadzić aktywną politykę klimatyczną i ta polityka może być z korzyścią dla naszego kraju, chociaż nie jest to korzyść, którą można od razu wprost wymierzyć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym zacząć od pytania, czy Polska jest odpowiedzialnym krajem na świecie w działaniach na rzecz ochrony klimatu. O części elementów możemy powiedzieć, że tak. Było już wspomniane, że dokonaliśmy dużej redukcji z prostego powodu – zmienił nam się system gospodarczy. Po drugie mamy bardzo ambitną politykę klimatyczną, którą rząd przyjął w 2003 roku, czyli 40% redukcji do 2020 roku. Uważam także za pozytywne to, co jest zapisane w projekcie Nowej Polityki Energetycznej do 2030 roku, czyli zerowy wzrost energetyczny oraz udział odnawialnych źródeł energii na poziomie 15%–20% do osiągnięcia w latach 2020–2030. Trzeba sobie jednak powiedzieć, że rzeczy, które moglibyśmy uznać za niekorzystne, ponieważ działamy nie w interesie ochrony klimatu globalnego, jest znacznie więcej. Trzeba sobie przede wszystkim powiedzieć, że historycznie w istotnym stopniu odpowiadamy za emisję w porównaniu do tego, co emitujemy dzisiaj. Analizy 1900–2002 pokazują, że udział Polski wynosi 2%. Dzisiaj mamy 1,6%. Tak więc w całym, a zwłaszcza w przedwojennym okresie emitowaliśmy znacząco. Trzeba również zwrócić uwagę na to, że jesteśmy jednym z gorszych krajów z punktu widzenia efektywności, czyli tzw. intensywności węglowej. Półtora tony gazów cieplarnianych na 1 euro PKB. To jest wynik trzeci od końca. Nasza odpowiedzialność w stosunku do całego świata jest taka, że na głowę mieszkańca emitujemy 5 razy więcej niż wypadałoby to z punktu widzenia analiz stabilizacji klimatu. Powinny być 2 t.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejKassenberg">Trzeba powiedzieć, że pierwszy i drugi krajowy plan alokacji nie był zbudowany z punktu widzenia polityki ekologicznej i polityki klimatycznej, ale z punktu widzenia nawet nie zabezpieczenia interesów przemysłu energetycznego, ale stworzenia im szansy na to, aby dostały więcej pieniędzy niż się należało z uprawnień. To moim zdaniem są ważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejKassenberg">Dzisiaj działamy na rzecz osłabienia pakietu klimatyczno–energetycznego, który moim zdaniem również stwarza dla nas szansę, chociaż jest trudny i wiele problemów, o których była dzisiaj mowa, jest z nim związanych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejKassenberg">Przejdźmy do spraw transportowych, bo transport rośnie najgwałtowniej. Wszystkie inne dziedziny spadały w latach 1988–2000, a transport nie. Wzrasta liczba samochodów na 1000 mieszkańców. Nie wiem dlaczego, ale jesteśmy chyba jedynym krajem z nowych krajów UE, który stworzył możliwości sprowadzania starych pojazdów. Od 2004 roku sprowadzamy rocznie milion starych pojazdów, a 50% z nich ma ponad 10 lat. To od razu rzutuje na wielkość emisji. Na infrastrukturę drogową wydajemy znacznie więcej niż na infrastrukturę kolejową. Spada nam liczba pasażerów na kolei. W środkach, które przeznaczamy teraz na lata 2007–2013 w programach operacyjnych, zdecydowanie dominuje transport nieprzyjazny środowisku. Jest to dwa razy więcej pieniędzy na przejazdy, a w programach regionalnych jest to nawet trzy razy więcej. Tak więc w ten sposób prowadzi to do określonego celu w przyszłości. Wzrost emisji o 18%, gdzie jest więc odpowiedzialność, jeżeli ta emisja będzie rosła? W krótkim okresie czasu 2006–2010 emisja z działu transport może nam wzrosnąć o 14%.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejKassenberg">Tak wygląda przyszła rzeczywistość i w pełni podzielam pogląd, że nastąpił spadek emisji, ale proszę zwrócić uwagę, że ta emisja zaczyna powoli rosnąć w ostatnich latach. Brązowa gwiazdka na planszy pokazuje na efekt funduszy unijnych. Zbliżamy się do poziomu protokołu z Kioto, na co pokazuje niebieska linia. Rząd sam się sprawozdał do Sekretariatu Konwencji, na co pokazuje czarna gwiazdka. Jest to –16% w stosunku do roku bazowego, a tymczasem powinna być linia zielona, bo to jest to, co przyjął rząd i co powinien odpowiedzialnie organizować.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejKassenberg">Stawiam tezę, że Polska jest Chinami UE. Tak jak Chiny mówimy, że musimy się rozwijać i w związku z tym musi następować wzrost emisji. Wielu działaczy gospodarczych, wielu polityków mówi o tym, że nie stać nas na aktywną politykę klimatyczną, bo jesteśmy krajem na dorobku. Obowiązuje więc zasada, że najpierw stańmy się tym bogatym, a potem będziemy się martwić o środowisko tylko jest pytanie, czy będzie się o co martwić.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że z zewnątrz, wśród krajów Trzeciego Świata jesteśmy widziani jako kraj rozwinięty. Jesteśmy członkiem OECD, NATO, UE. Tak więc nakładane są na nas pewne obowiązki przez inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym teraz przedstawić trzy slajdy, aby pokazać państwu, że sytuacja, którą analizujemy z punktu widzenia gospodarczego jest zawężona do problemu wzrostu cen energii. Do tego jeszcze zresztą wrócę. Jednak nie kalkulujemy całej sprawy związanej ze stratami gospodarczymi, z zaburzeniami w funkcjonowaniu miast, w funkcjonowaniu terenów wiejskich. Profesor Sadowski wspominał, że jeżeli Bałtyk podniesie się o 1m, to 244.000 osób jest zagrożonych. Czy my w decyzji związanej z pakietem uwzględniamy skutki, czyli koszty zaniechania? Nie. Proszę zauważyć, że w 1991 roku było jedno tornado, a w 2006 roku aż 52. Tornada zawsze były, ale jest ich teraz coraz więcej i są coraz silniejsze. Była również mowa o suszach. Zastanawiam się, jakie będą skutki dla rolnictwa w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat, jeżeli klimat będzie się zmieniał, a my powiemy, że nie wchodzimy w to zbyt zdecydowanie i uprawa naszej podstawowej rośliny uprawnej, czyli ziemniaka, po prostu przestanie się opłacać. Możemy również natknąć się na poważny problem, bo w krajach takich jak Bangladesz czy w krajach afrykańskich ludzie nie będą mogli wyżyć i będą musieli migrować. Przyjdą także do nas.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#AndrzejKassenberg">Dzień 5 sierpnia 2008 roku. W wyniku huraganu mamy nie tylko nie sprawy związane z tym, że drzewo kogoś przygniotło, ale również takie, że dwóch młodych ludzi przewróciło się na kajaku i nie wiadomo, co się z nimi stało. Strażacy w Białymstoku wyjeżdżali z interwencją 80 razy. Kilkadziesiąt tysięcy osób zostało odciętych od prądu, w tym 22.000 na Lubelszczyźnie. Trzeba było zamknąć dwie kopalnie, bo nie było energii i wyciągnąć górników na powierzchnię. W województwie śląskim straż interweniowała 250 razy. Pytam więc, czy koszty tego zostały uwzględnione w tym, co dzisiaj mówimy na temat pakietu? Ponosimy koszty. Pan premier Tusk obiecał poszkodowanym osobom pokrycie strat, na co idą pieniądze z naszych podatków. To są ludzie, którzy stracili i nie protestuję przeciwko takiemu rozwiązaniu, ale uważam, że powinno to być tutaj uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#AndrzejKassenberg">Następna rzecz mówi o tym, w jaki sposób powinniśmy się przygotowywać, czyli znowu mamy określone konsekwencje finansowe. Trzeba zabezpieczać drzwi i okna. Kiedy jedziemy samochodem nie należy go opuszczać i czekać. W okolicach Raciborza pamiętają już o tym, że cenne rzeczy i cenne meble są na piętrze. Nie mamy zbyt wiele czasu, więc nie będę się nad tym nadmiernie rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#AndrzejKassenberg">Innymi słowy chciałbym także zwrócić uwagę na następującą sprawę. Mówiłem także o kosztach związanych ze stratami wynikającymi z ekstremów pogodowych. Są jednak i inne koszty, których tym razem moglibyśmy uniknąć, jeżeli zmiany klimatyczne by nie nastąpiły. Są to koszty związane ze zdrowiem. W wyniku działań na rzecz ochrony klimatu nastąpiłoby zmniejszenie emisji SO2, NOx i bardzo drobnych pyłów.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#AndrzejKassenberg">Mają państwo najnowsze studium gdzie mowa jest o tym, że w 2020 roku łączna liczba lat życia, które mogłoby być skrócone w wyniku działań związanych z emisją gazów cieplarnianych, zmniejszy się, tzn. nie będzie skrócenia. Będzie mniej pobytów w szpitalach, mniej różnego rodzaju dolegliwości i niemożności działań w pracy czy w domu. To przekłada się na określone pieniądze. Jeżeli byśmy podjęli takie działania, to UE do 2020 roku ponosiłaby koszty mniejsze o 13,52 miliarda euro. Jeżeli redukcja byłaby natomiast na poziomie 30%, to byłoby to od 20 do 76 miliardów euro. Dlaczego tego nie ma?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#AndrzejKassenberg">Innymi słowy mamy przed sobą bardzo poważne wyzwania, ale powinniśmy je liczyć w sposób całościowy i kompleksowy. Jeżeli gdzieś zapłacimy więcej, to być może gdzieś indziej nie będzie trzeba tyle płacić. Takie są przykładowe wyzwania z punktu widzenia energetyki oraz Polski. W roku 2006 emisja wyniosła 400 milionów ton, z tego energetyka emitowała 187,5 t. Jeżeli realizowalibyśmy politykę klimatyczną tak, jak chcemy, to energetyka powinna mieć emisję na poziomie 161 t. Cele unijne, czyli 20–30% prostej redukcji i jest to 180, 160 t. Gdybyśmy poszli dalej do roku 2050, o którym się mówi, że wtedy emisja w krajach wysoko rozwiniętych – a tutaj się zalicza Polska – powinna być 60–80%, to proszę zobaczyć, że jest dwukrotny albo nawet czterokrotny spadek w stosunku do dzisiejszego dnia. To są te wyzwania, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#AndrzejKassenberg">Próbując zebrać to, o czym mówiłem chciałbym powiedzieć, jakie są niekorzystne kwestie, które oddziaływają na to, że nie ma zainteresowania aktywną polityką klimatyczną w Polsce. Po pierwsze to bardzo silne lobby energetyczno–węglowe. Pan profesor Nowicki poległ przy drugim planie alokacji, kiedy chciał na początku zmienić go tak, aby uszanować tych, którzy zrobili dużo. Pakiet klimatyczny jest dowodem na to samo. Co więcej rząd w swoich decyzjach i informacjach opiera się na opracowaniach, które są finansowane przez branże. W związku z tym mówi się, że cena energii wzrośnie o 70–80%. Pytam więc, dlaczego rząd nie opiera się na opracowaniach World Wildlife Fund, gdzie mówi się o 28%. Uważam, że rząd powinien mieć własne opracowania, a nie opierać się na opracowaniach sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#AndrzejKassenberg">Jest ogromna obawa, że wzrost cen przełoży się na mniejszą ilość głosów na daną partię w związku z czym szermuje się kategorią wzrostu cen. Za chwilę pokażę, jakie mamy możliwości. Jeżeli jesteśmy wysoce nieefektywni, a będziemy efektywni, to jeżeli cena będzie dwa razy droższa, a my będziemy dwa razy bardziej efektywni, to interesują mnie koszty, a będą one takie same. Unowocześni i zmodernizuje się gospodarkę, a jeżeli nie będziemy mieli ostrych, postawionych barier cenowych, to nikt nie będzie chciał cokolwiek robić, będziemy znowu spać i obudzimy się za kilka lat, kiedy ktoś nam „przykręci śrubę” i powie, że nie.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym także powiedzieć, że oprócz braku integracji polityki klimatycznej Polski i polityki gospodarczej niestety jest także brak integracji polityki klimatycznej w UE. Proszę zobaczyć, jak wygląda sprawa transportu, jak wyglądają fundusze strukturalne, które KE zatwierdza. Zatwierdza ona takie fundusze, które przyczyniają się do wzrostu emisji w nowych krajach. To jest ten sam mechanizm, jaki zastosowano w przypadku Hiszpanii i Portugalii, dlatego Hiszpania ma dzisiaj ogromny problem ze spełnieniem wymagań z Kioto. Gdyby nie było tzw. burden sharings, czyli wspólnego rozliczania, to Hiszpania byłaby jednym z najgorszych krajów na świecie. Jeżeli popatrzymy na program porozumienia pt. Open Sky, czyli na to, że europejskie towarzystwa lotnicze mogą lądować tam, gdzie chcą w Ameryce Północnej i odwrotnie, to porozumienie to doprowadzi do tego, że będzie 200 więcej lotnisk nad Atlantykiem. Czy nie będzie więc więcej skutków emisyjnych?</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#AndrzejKassenberg">Mamy moim zdaniem bardzo istotną rzecz, która dotyczy naszej polityki transportowej. Uważam, że w zbyt słabym stopniu wykorzystujemy kolej i w zbyt słabym stopniu wspieramy transport publiczny. Nadal mamy szanse, ale je tracimy.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#AndrzejKassenberg">Co jest natomiast korzystne? Jesteśmy krajem, który zrobił wiele, bo trzeba to uczciwie powiedzieć. Rozwijamy się prawie że bez wzrostu zużycia energii. Ciągle mamy ogromną szansę na podwyższenie naszej efektywności energetycznej. Sama wymiana starych elektrowni na nowe daje 10 p.p. To jest bardzo dużo w sytuacji, kiedy musimy te elektrownie wymienić, bo się sypią. Mamy duże możliwości w odnawialnych źródłach energii.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#AndrzejKassenberg">Wykorzystujemy to, co jest ekonomicznie uzasadnione, w tylko trochę ponad 17%. Mówimy o cieple, ale proszę zauważyć, jakie jest jego marnotrawstwo. Tylko 20% rur jest zabezpieczonych. Jeżeli spojrzymy na izolacyjność termiczną mieszkań, to relację widać wyraźnie – jest kilka razy gorzej niż w UE. Dzisiaj można już uzyskać 15 kW/m² na rok. Jak chcemy wykorzystać tę możliwość, jeżeli nie będzie impulsu cenowego?</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#AndrzejKassenberg">Pytanie jest takie, czy mamy z czego to zrobić. Jesteśmy krajem na dorobku i to jest ewidentne. Musimy liczyć każdą złotówkę. Mamy szansę sfinansowania tego w części, ale oczywiście nie możemy budować za to nowych elektrowni, bo jest to nieuzasadniona pomoc publiczna. Możemy jednak pomóc końcowemu użytkownikowi.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#AndrzejKassenberg">Bardzo się cieszę z tego, że rząd zrobił krok naprzód i podpisał wstępne porozumienie z Japończykami, co do sprzedania nadwyżki limitu z Kioto. Aukcja, którą w części chcemy wycofać, spowoduje, że dostaniemy mniej pieniędzy. Ponadto, mówiąc na marginesie, benchmarking niesie za sobą pewne ryzyko rozdysponowania za darmo w pierwszym i drugim okresie budżetowym. To oczywiście ma zawsze pewien kontekst polityczny i trzeba to monitorować. Jest to dużo trudniejsze niż przeprowadzenie aukcji, która jest pod tym względem – jeżeli będzie zabezpieczenie – rozwiązaniem rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#AndrzejKassenberg">Zwracam uwagę, że w przyszłym roku będzie miał miejsce przegląd funduszy unijnych. Zawalczmy o to, aby dokonać pewnych alokacji na rzecz efektywności energetycznej, odnawialnych źródeł energii, bo pod tym względem jest słabo.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#AndrzejKassenberg">Mamy wreszcie ogromne pole do popisu w działaniach na rzecz przyszłego budżetu na lata 2014–2020. Popierajmy kierunek gospodarki niskowęglowej. Zdaję sobie sprawę, że w Polsce nie ma odejścia od węgla, ale może być to znacznie mniej niż obecna produkcja energii elektrycznej z węgla na poziomie 93,5%. To może być z korzyścią dla podwyższenia efektywności naszej gospodarki. Mamy w ręku narzędzia. Mamy ekologiczną reformę podatkową, możliwość likwidacji antyekologicznych subsydiów, białe certyfikaty, które czekają na uruchomienie w Ministerstwie Gospodarki, mechanizmy na rzecz oszczędzania energii, tęczowe certyfikaty, które służą temu, aby następowała restytucja mocy. Mamy różne rozwiązania dla promocji odnawialnych źródeł energii, promocji kolei oraz fundusze unijne. Tymczasem my wszystko rozpatrujemy oddzielnie i nie myślimy całościowo.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#AndrzejKassenberg">Kilka rzeczy, które moim zdaniem mogłyby się przyczynić do tego, aby uzyskać efekt oszczędzania energii, niepłacenia zbyt wysokich kosztów i poprawy innowacyjności i Konkurencyjności naszej gospodarki, w nieskomplikowany sposób. Powiem tylko o dwóch sprawach. Po pierwsze uważam, że rozdanie 26 milionów energooszczędnych żarówek po dwa na każde gospodarstwo domowe kosztuje kilka razy taniej niż tradycyjna elektrownia, a dwadzieścia razy taniej niż elektrownia jądrowa. Pozwala nam to zaoszczędzić 2000 MW. To jest myślenie innowacyjne i poszukiwanie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#AndrzejKassenberg">Mamy energetykę wiatrową. Trochę ze smutkiem słuchałem pana premiera Tuska, który chyba się trochę rozpędził mówiąc o tym, że jutro nie będziemy budować wiatraków skoro w samym dokumencie rządowym polityki energetycznej jest mowa o rozwoju energetyki odnawialnej. Według Towarzystwa Energetyki Wiatrowej możemy wybudować nawet ponad 10.000 MW. To jest bardzo wiele. Jaka byłaby więc optymalna strategia dochodzenia do tego, aby trudny i niełatwy dla polskiej gospodarki i społeczeństwa pakiet można było wdrażać. Po pierwsze należy promować wzrost efektywności. To możemy zrobić od zaraz – przygotować dobre rozwiązania dla odnawialnych źródeł energii. Zajmie to rok – dwa lata. Po drugie – restytucja mocy. Zwracam uwagę, że nowe złoża węgla brunatnego, to następne konflikty z siecią NATURA 2000, co wymaga bardzo delikatnego działania.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#AndrzejKassenberg">Jeżeli chodzi o energetykę jądrową, to pomijam aspekt zagrożenia odpadami i terroryzmem. Nie ma szans, aby była ona uruchomiona przed 2030 rokiem. To jest zdanie, które usłyszałem od profesora Niewodniczańskiego, który mówił o perspektywie 15–20 lat. Jest jednak pytanie, co zrobić jeżeli będziemy promowali energetykę jądrową, bo wtedy nie będzie pieniędzy na inne? Inne rozwiązania tymczasem są tańsze i dają szybszy efekt.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#AndrzejKassenberg">Zbliżając się do końca chciałbym powiedzieć o tym, co jest konieczne. Po pierwsze utrzymanie 40% redukcji, co jest zapisane w polityce energetycznej. Reagowanie w bardziej pozytywny sposób na propozycje KE, a przede wszystkim zintegrowanie polityki klimatycznej z innymi politykami. Nie wiem, czy nie powinno być tak, że do każdego dokumentu, który trafia do parlamentu, mowa jest o skutkach ekonomicznych, społecznych i środowiskowych, należy dodać obowiązku, że w skutkach środowiskowych powinna być informacja o tym, jakie przyniesie to skutki dla ochrony klimatu. Parlamentarzyści powinni wiedzieć, czy idziemy w dobrym czy w złym kierunku. Należy przestać tworzyć dokumenty pod hasłem „gonimy potrzeby”. Trzeba myśleć o tym, żeby potrzeby kształtować, zarządzać potrzebami, ale w ramach wyznaczonych limitów emisji gazów cieplarnianych. My taki dokument, który nazywamy alternatywną polityką energetyczną, robimy. Dnia 13 listopada zaprezentujemy scenariusze i skutki gospodarcze tych scenariuszy. Będzie mowa o tym, jak osiągnąć limity, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#AndrzejKassenberg">Uważam, że Polska powinna być mądrym krajem, czyli krajem, który przysłowie „mądry Polak po szkodzie” zamienia na „mądry Polak przed szkodą”. Uważam, że robimy bardzo mało w sprawach adaptacji. Powinniśmy mieć narodowy program adaptacji zamiast zakładać, że porozumienie będzie albo słabe albo nie będzie go w ogóle. To jest przezorność.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#AndrzejKassenberg">Aktywne stanowisko na COP jest wiadome. Należy jeszcze powiedzieć o lobowaniu na rzecz funduszy unijnych w przyszłym okresie budżetowym. Co będziemy z tego mieli? Przede wszystkim będziemy pokazywali, że jesteśmy krajem aktywnym dla wspólnego dobra i będzie to solidarność, o której mówił pan profesor Sadowski. Bez „przykręcenia śruby” nie będziemy innowacyjni i nie zmodernizujemy gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#AndrzejKassenberg">Darek Szwed mówił o pieniądzach na rozwój i badania. Proszę zobaczyć 0,58 PKB, a średnia w UE to 2% w 2003 roku. Cała nowa UE bez Bułgarii i Rumunii to też prawie 2%. Gdzie my jesteśmy? Jak wygenerujemy naszą myśl, żeby weszła do przemysłu? Jak ją wygenerujemy po to, aby trafiła do naszych gospodarstw domowych? Tylko wtedy, kiedy do tego zachęcimy i kiedy powiemy, że trzeba będzie więcej płacić – wtedy każdy myśli o tym, co zrobić, aby płacić mniej.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#AndrzejKassenberg">Budujemy gospodarkę opartą na wiedzy. To jest szansa. Dbamy o przyszłe pokolenia, bo tu są koszty zaniechania, o których mówiłem wcześniej. Są koszty Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#AndrzejKassenberg">Oddziaływanie na świadomość ekologiczną społeczeństwa. Trzeba sobie powiedzieć, że polskie przedsiębiorstwa mają niską kulturę użytkowania energii. Jak popatrzymy, to widać wyraźnie, że w różnych miejscach można byłoby zrobić dużo więcej. Edukacja i budowanie świadomości są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#AndrzejKassenberg">Jeżeli wydatkujemy pieniądze na działania redukcyjne, czy na działania związane z odnawialnymi źródłami energii czy na ewentualne zaniechanie emisji, to wydamy mniej na adaptację.</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#AndrzejKassenberg">W związku z tym apeluję do przedstawicieli rządu i do przedstawicieli parlamentu. W Polsce brak jest studiów, które mówiłyby o tym, ile coś kosztuje społeczeństwo i gospodarkę. Ile by nas kosztowały koszty zaniechania? Dopiero na podstawie tego możemy podejmować decyzję, a nie robić wycinkowo wybrane studia, gdzie nagle się okazuje, że tutaj cena gwałtownie wzrośnie. Być może gdzieś indziej będą niższe koszty i może w sumie nam się to opłaci. Dlatego też uważam, że powinniśmy zrobić tego typu opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Ostatnim mówcą będzie pan profesor Franciszek Piontek z Akademii Ekonomicznej w Katowicach, który wygłosi referat na temat „Propozycje instytucjonalnych rozwiązań w dziedzinie kompleksowych badań nad zmianami klimatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekPiontek">Pracowałem pod szyldem Akademii w Katowicach, ale od 2001 roku pracuję w Akademii Techniczno-Humanistycznej w Bielsku-Białej i jestem kierownikiem Katedry Teorii i Programowania Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#FranciszekPiontek">Patrzę na temat, o który mnie poproszono i są to propozycje instytucjonalnych rozwiązań w dziedzinie kompleksowych badań nad zmianami klimatu. Skorzystam z okazji i skrócę swoją wypowiedź, ponieważ wyznaję zasadę Sokratesa, że wykład i informacja musi być konieczna, prawdziwa i dobra.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#FranciszekPiontek">Chciałbym powiedzieć coś odnośnie do wypowiedzi pana Kassenberga. Z moich badań wynika, że sprawa jest nie do rozwiązania. Współczesna nauka przypomina drzewo o rozbudowanej koronie bez pnia i korzeni. Wszystkie szczegółowe rozwiązania nie mają nad sobą kontroli i się ze sobą kłócą. Przyjmując nihilizm Fryderyka Nietzschego zrezygnowano z aksjologii i depozytu wartości, która pełni funkcje kontrolne w stosunku do działania. Tutaj się to zaczyna. Nauka zmieniła swoją misję i z poszukiwania prawdy poszukuje innowacji. Nie jestem przeciwko innowacjom, ale muszą one być kontrolowane, bo inaczej są one rozpatrywane z punktu widzenia technicznej możliwości i czy poprawiają one stopę zysku. W taki sposób wszystko się ze sobą kłóci.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#FranciszekPiontek">W ocenie trzeba stosować dwa rodzaje efektywności – efektywność ekonomiczną do zagadnień, które mają wymiar komercyjny i efektywność społeczną, gdzie w liczniku jest priorytet. Lenin zastosował w odniesieniu do gospodarki efektywność społeczną, a my obecnie do priorytetów typu zdrowie, ochrona środowiska stosujemy efektywność ekonomiczną i niszczymy priorytety. Mógłbym dalej rozwijać ten temat, ale chciałem się tylko tą refleksją podzielić.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#FranciszekPiontek">Celem niniejszego wystąpienia jest poszukiwanie jakichś rozwiązań instytucjonalnych i odpowiedź na pytanie, czy one są potrzebne, jaka jest ich specyfika i czemu powinny one służyć. Od dwóch lat uczestniczę w tych spotkaniach i były dwie grupy – jedna grupa pod kierunkiem pani poseł Izabeli Kloc, a druga grupa miała materiały, które przygotował pan profesor Maciej Maciejewski z IMGW. Dokonam przeglądu tych koncepcji i ich oceny z punktu widzenia rozwiązań optymalnych uwzględniających specyfikę zjawiska. Istnieje wiele przesłanek przemawiających za nowym rozwiązaniem w dziedzinie klimatologii. W tych materiałach pojawiła się koncepcja Centrum Studiów nad Skutkami Zmian Klimatycznych. Ta koncepcja jest dorobkiem zespołu prowadzonego pod kierunkiem pani poseł Kloc.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#FranciszekPiontek">Czym powinno odznaczać się to centrum? Powinno wyjść bardzo daleko poza badania przyrodniczo–środowiskowe. Jest to zasadnicza sprawa. Chodzi o wypracowanie metodologii zapewniającej przekładalność skutków przyrodniczych na sferę ekonomiczno-społeczną i działań gospodarczych i społecznych o charakterze profilaktycznym na sferę przyrodniczą. To jest całkowita nowość w stosunku do instytucji, które zajmują się klimatem, ale które są przede wszystkim ukierunkowane przyrodniczo i środowiskowo.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#FranciszekPiontek">Co jeszcze przemawia za powołaniem takiego centrum? Z definicji klimatologia, problem zmian w klimacie i skutków jakie są tym wywołane, są problematyką globalną. Polska musi uczestniczyć w pracach zespołów o charakterze międzynarodowym. Wymaga to określonej koordynacji, aby nie ponosić zbędnych kosztów i żeby instytucje uczestniczące w międzynarodowych projektach nie dublowały się. Takie centrum jest potrzebne, bo obniża to koszty funkcjonowania. Efekty staną się tańsze. Mamy doświadczenia różnych gospodarczych rozwiązań. Dam przykład okresu, kiedy restrukturyzowano górnictwo i pozwolono na to, aby kopalnie stały się podmiotami zawierającymi umowy międzynarodowe w sprzedaży węgla. Można wyliczyć, ile strat poniosła Polska z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#FranciszekPiontek">Trzeci argument za powołaniem centrum jest taki, że powinno ono być powołane jako jednostka zajmująca się bilansowaniem nakładów ponoszonych na ochronę klimatu i efektów uzyskiwanych z tytułu minimalizacji negatywnych skutków, które zostały ograniczone dzięki nakładom funkcjonowania Centrum. Co to oznacza w praktyce? W wymiarze krajowym centrum może się finansować samo. Ukazywanie różnicy między stratami, którym przeciwdziałano a nakładami, które właściwie lokalizowano i inwestowano w odpowiednie dziedziny – jeżeli ta różnica się zwiększa, to jest to korzyść funkcjonowania centrum.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#FranciszekPiontek">Charakterystyka bazy wyjściowej dla centrum. Jest wiele instytucji uniwersyteckich i instytutów, które zajmują się problematyką klimatu. Profil badań tych instytucji jest bardzo zróżnicowany w wymiarze rodzajowym i obszarowym. Niektóre z nich mają bardzo wąski obszar działania. Co to oznacza? Propozycja powołania centrum z jednej strony nie stanowi konkurencji dla istniejących instytucji i nie powtarza instytucji. Z drugiej strony dobrze istniejące i dobrze funkcjonujące instytuty i jednostki badawcze mogą stanowić bazę wyjściową dla osadzenia centrum. Może być więc tutaj pełne współdziałanie i mówię to na podstawie uczestniczenia we wszystkich wcześniejszych dyskusjach, bo są obawy, że będzie dublowanie itd. Przy właściwym rozpracowaniu tego zagadnienia tych obaw może nie być.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#FranciszekPiontek">W czym przejawia się specyfika centrum? Na obecnym etapie można powiedzieć, że po pierwsze w rozwiązaniu prezentowanym pod kierunkiem pani poseł Kloc lepiej akcentuje się specyfikę tego centrum. Centrum powinno odróżniać się od instytucji istniejących poprzez to, że funkcjonuje w sposób sieciowy. Będzie ono dobrze ukierunkowane na wejściu, czyli na zasilaniu i na wyjściu, czyli na zbywaniu swojego produktu. Będzie ono powiązane z instytucjami, które przygotowują materiał wyjściowy – a mam tu przede wszystkim na myśli instytucje i instytuty, które zajmują się badaniem klimatu w wymiarze przyrodniczo–środowiskowym i na wyjściu chodzi mi o sprzedaż produktu, który może być realizowany w wymiarze lokalnym, w wymiarze odniesionym do gospodarki nawet w stosunku do gospodarstw domowych. Te wyniki mogą być szeroko upowszechniane.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#FranciszekPiontek">Istnieje kilka propozycji wariantowych rozwiązań i chodzi przede wszystkim o to, czy ma to być instytucja idąca w kierunku wykonywania określonego zadania, a potem rozwiązywana czy ma to być jakieś porozumienie. Takie propozycje pojawiają się w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#FranciszekPiontek">W stosunku do powoływania jakiejś organizacji stawia się następujące kryteria: rozwiązania organizacyjne muszą zapewniać bardzo wysoką jakość wyników badań i moim zdaniem centrum zapewnia taką jakość, muszą zapewniać minimalizację kosztów uzyskiwania określonych wyników. Istniejące wcześniej jednostki badawcze powinny wspierać powołaną jednostkę, ale nie powinny determinować jej jakości.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#FranciszekPiontek">Kilka elementów przemawia za lokalizacją centrum na Śląsku. Nie będę ich wymieniał, ale Śląsk docelowo poniesie największe konsekwencje ograniczenia emisji CO2. Dzisiaj w „Dzienniku Zachodnim” jest zresztą artykuł, że zakłady produkcyjne na Śląsku nie wywiązują się z dyrektyw i muszą one czekać na konsekwencje takiego postępowania, bo naprawa tego nie jest możliwa w krótkim okresie czasu, a konsekwencją może być zamykanie zakładów. Proszę więc zauważyć przełożenie w szerokim zakresie. Nie można problemu rozwiązać sektorowo, bo skutkuje to zmniejszaniem się miejsc prac.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#FranciszekPiontek">Dalsza sprawa dotyczy tego, że teren jest deklarowany ze strony gminy. Chodzi o ogród Botaniczny. Ponadto na Śląsku były prowadzone badania o charakterze zintegrowanym – straty powodowane degradacją powietrza atmosferycznego i powierzchni ziemi. Koszty i korzyści eksploatacji węgla. Takie rachunki były prowadzone i były one prowadzone pod moim kierunkiem.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#FranciszekPiontek">Nie chcę dalej przedłużać, ale z tych analiz wynika, że powołanie centrum jest sprawą pilną i nie dopuszcza zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Chciałbym tylko państwa poinformować, że proszę o przesłanie na piśmie prezentacji skróconych materiałów bądź niewypowiedzianych głosów w dyskusji. Znajdą się one w specjalnym wydawnictwie poświęconym tej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekKuchciński">Do głosu jest zapisanych czworo mówców: pan Bohdan Szymański z Polskiego Klubu Ekologicznego, pan Radosław Gawlik, pan Zygmunt Parczewski i pan profesor Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekKuchciński">Chcemy przeprowadzić dyskusję do godziny 13.55 po to, żeby został jeszcze czas na dokonanie podsumowania i na odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BohdanSzymański">Dzień dobry państwu. Myślę, że najciekawsze podejście do dylematu, czy mamy do czynienia ze zjawiskiem naturalnym czy antropogenicznym, wykazał jeden z amerykańskich burmistrzów, którego stanowisko zostało bardzo ładnie zaprezentowane w książce pt. „Moje miasto, mój klimat” przygotowanej przez Instytut na Rzecz Ekorozwoju. Proponuję, abyśmy w ogóle szerzej korzystali z publikacji zamieszczonych na stronie internetowej i tych drukowanych. Burmistrz ten powiedział, że jeśli nawet mała część tych zmian zależy od nas, to człowiek odpowiedzialny powinien się zachowywać tak, aby to zło minimalizować. Myślę, że jest to najprostsze rozwiązanie. Czas pokaże, czy rozważania, które zostały tutaj zaprezentowane i które wskazują na to, że niemal pewne jest to, że są to nasze działania są prawdziwe, ale odpowiedzialność wymaga, abyśmy starali się zachowywać przyzwoicie na tym świecie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BohdanSzymański">Chciałbym jeszcze wrócić do pewnej rzeczy. Pan Kassenberg powiedział o konsumpcji. To jest fakt. Cały czas chcemy dyscyplinować produkcję i nie da się tego uniknąć, ale czasem jest to bardzo przykre. Pamiętam, jak w ramach konkursu Ministra Środowiska jako lider polskiej ekologii odwiedzałem gminę, która została potem nagrodzona. Mieszkańcy powiedzieli mi, że zamknęli w okresie dekoniunktury cementownię i w tej chwili nie mogą jej uruchomić, chociaż jest ona ogromnie potrzebna. Nie mogli jej uruchomić, bo mieli limity. W terenie, wśród ludzi, sprawy globalne wyglądają zupełnie inaczej, ale naszym zadaniem – organizacji ekologicznych, ale również polityków – jest kształtowanie takiej postawy, żeby wszyscy mieszkańcy Ziemi czuli się odpowiedzialni tak, jak to kiedyś w książce również wydanej przez Instytut na Rzecz Ekorozwoju napisano o dzieleniu się światem. Musimy wiedzieć, że musimy się nim dzielić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BohdanSzymański">Mówiliśmy o globalnym kryzysie finansowym. Jest nawet opracowanie BAS na ten temat. Wydaje mi się, że jedną rzeczą, o której mówimy za mało, jest to, że ten kryzys pokazał nam, jak wiele tez, które wydawały nam się absolutnie pewne, jest po prostu niepewnych i że mieliśmy do czynienia z rodzajem zabobonu XXI wieku. Chodzi mi zwłaszcza o niektóre tezy dotyczące interwencjonizmu, liberalnej gospodarki, samoregulacji finansowej i wielkie autorytety, rynki finansowe, przed którymi wszyscy drżeli, okazały się zbiorem ludzi niepoważnych, nieodpowiedzialnych, a przy tym nierozsądnych, dlatego że nie umieli oni w tak krótkim terminie przewidzieć krachu swoich poczynań. Wydaje się, że do wielu innych rzeczy powinniśmy zastosować zasadę ostrożności – potrzebę odpowiedzialności państwa, potrzebę innych kryteriów oceny. Zgadzam się, że jak najszybciej – przynajmniej do dokumentów strategicznych – powinniśmy w ramach ocen oddziaływania na środowisko wprowadzić efekt klimatyczny.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BohdanSzymański">Dam kilka przykładów związanych z moją dziedziną, czyli z urbanistyką. W Polsce buduje się osiedla, gdzie rodzina nie może żyć bez trzech samochodów. To jest straszne. Włożyliśmy wielki wysiłek w propagowanie roweru, a dzisiaj rozwija się moda na quady po lasach, po polach i na terenach chronionych. Bandy wyrostków gnają na tych quadach, bo czasami nie ma nawet wymogu wieku, jeżeli jest mały silnik. Tworzy się nowa moda, która jest zupełnie nieludzka.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BohdanSzymański">Chciałbym jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Niestety nie ma pana posła Sonika. Wiele razy przekonywałem kolegów, którzy jeżdżą do Brukseli jako działacze społeczni, że trzeba otworzyć linię kolejową do Brukseli i napisać na niej, że Polska chroni klimat. Pociąg, który był, został skasowany, bo nie było chętnych. Tymczasem w czasie konferencji w Kioto jako pracownik instytucji, która miała salę konferencyjną blisko dworca, organizowałem konferencję prasową dla młodych ludzi z Europy, którzy udawali się do Kioto pociągiem i koleją transsyberyjską. Mówili oni, że są młodzi, nie są ministrami, których każda godzina jest cenna. Poświęcili oni swój urlop po to, aby zaoszczędzić 7t CO2 na pasażera samolotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RadosławGawlik">Słuchając państwa i głosów, które pojawiają się w różnych wystąpieniach – że w zasadzie na dobrą sprawę może nie mamy zmian klimatu i zmierza to w drugą stronę – zastanawiam się nad pewną przenośnią. Można powiedzieć, że z tego co przypomniał pan profesor Kundzewicz, takie głosy nie powinny już padać, ale one padają i wynikają one czasem z niewiedzy, a czasem z braku zaufania, bo zmian klimatycznych nie widać do końca. Dzisiaj jest ładnie i słonecznie, ale może padać i jest to normalne, bo tak może być jesienią. Ciągle stoimy przed tego rodzaju dylematem i stoją przed nim także politycy, bo wiąże się to z decyzjami politycznymi, które powinny zapadać, a są one w moim przekonaniu – jeżeli poważnie potraktować te prognozy, a ja je traktuję poważnie – fundamentalne. Te decyzje muszą kompletnie zmienić politykę klimatyczno–energetyczną na całym świecie i to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RadosławGawlik">Zastanawiam się nad pewnego rodzaju przenośnią, bo być może uzmysłowi ona trochę, jaka jest sytuacja. Sytuacja jest taka, że narody globu są na łodzi, która jest podziurawiona. Około 25% załogi próbuje wiosłować, bo widzi, że na horyzoncie widać biały szkwał, a reszta dywaguje na temat, że być może ten szkwał do nas nie dojdzie. Część zatyka koszulkami i rękawiczkami dziury, a część się zastanawia nad tym, dlaczego mam poświęcić swoje koszule. Dyskutując o naszym egoizmie i o tym, czy już się włączać czy dopiero negocjować i udawać, że się włączamy uważam, że należymy do tej części załogi, w której nie chciałbym, aby Polska się znajdowała.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RadosławGawlik">Jak się nad tym naprawdę zastanowimy jako ludzie, to w najbliższym czasie mogą na nasze rodziny spaść różnego rodzaju nieszczęścia łącznie z utratą zdrowia i życia, co było ilustrowane zarówno przez doktora Kassenberga, jak i innych. Z jednej strony mamy wzrost kosztów energii, który jak widać, jest kwestionowany, bo raz mamy takie liczby, a raz takie. Mamy monopole i są one kompletnie niekonkurencyjne, o czym mówił Darek Szwed. Być może te konkurujące ze sobą podmioty mogłyby spowodować, że wzrost ceny energii będzie mniejszy. Jest szereg możliwości, aby nie miało to takiego wpływu na przeciętnego człowieka. Dołóżmy jednak do tego kwestię zaniedbań i policzmy to, co się może wydarzyć i co zostało ładnie przypomniane przez pana profesora Sadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RadosławGawlik">Mamy raport Sterna, który dokładnie mówi o kosztach zaniechania. Jeżeli nie podejmiemy tych kroków wydając teraz 1 czy 2% PKB, to możemy stracić 20% PKB. Niech państwo wyobrażą sobie teraz 20% PKB Polski i jesteśmy gdzieś na poziomie lat 90. po zapaści komuny. Wtedy pójdą państwo do wyborców i co im powiecie? Trzeba się zastanowić nad tym, że musi być tutaj również obecna tego rodzaju analiza.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RadosławGawlik">Po drugie chciałbym powiedzieć, jaka według mnie powinna być taktyka Polski, bo jak rozumiem, próbujemy tutaj nieśmiało doradzać rządowi i parlamentarzystom, chociaż część rządu wyszła z sali.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RadosławGawlik">Myślę, że powinniśmy dogadać się z UE, bo nie mamy innego wyboru. Powinniśmy targować się o polskie interesy i to nie ulega wątpliwości. Powinniśmy się jednak targować w dobrym tego słowa znaczeniu – wierząc, że nasze działania powinny służyć dobru wspólnemu. Nie jest to taki cyniczny targ, że możemy „zachachmęcić”. Musimy wierzyć, że to idzie w kierunku dobra wspólnego i wiedzieć, że czasami będziemy musieli trochę odpuścić, aby zawrzeć z UE kompromis.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RadosławGawlik">Sytuacja jest bez sensu, jeśli jedynie 25% wiosłuje, a reszta nadal dywaguje. Należy wpływać na cały świat poprzez dyplomację, kontakty z Amerykanami, z którymi mamy różne interesy gospodarcze, aby włączył się w realizację protokołu z Kioto. Jako uczestnik konferencji w Kioto i sekretarz stanu widziałem, jak ten handel wyglądał. Cyniczni Saudyjczycy, którzy produkują ropę, starali się „sypać piach” w tryby negocjacji. Australijczycy, którzy mają dużo węgla również mieli to „w nosie”. Był szereg egoizmów narodowych, które starały się zablokować rozwiązania w Kioto. Wiem, jak to wygląda na tym szczeblu, ale nie ma wyjścia i trzeba to przełamywać. Jest poza tym opinia publiczna i zagrożenie klimatyczne, są katastrofy klimatyczne. Jeżeli zaczną one spadać na te narody, to być może łatwiej będzie politykom saudyjskim czy australijskim w to wejść. Ta łódź nie dopłynie, jeżeli inne narody, ich politycy i dyplomaci nie włączą się realizację tych działań. Liczę również na to, że USA zmienią swoją politykę, bo bez Amerykanów będzie bardzo trudno cokolwiek zrobić. Opowiadam się również bardzo mocno, za tym, o czym mówił Andrzej Kassenberg, czyli za aktywną polityką klimatyczno–energetyczną Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RadosławGawlik">Powinniśmy oczywiście łagodzić scenariusz dojścia i jest to zrozumiałe, ale trzeba być również konsekwentnym i widzieć w tym interes. Nasz interes jest taki, żeby było więcej efektywności, więcej odnawialnych źródeł energii, bo są to oszczędności dla kieszeni przeciętnego Polaka i Polki. W ten sposób poprawiamy efektywność ekonomiczną gospodarki i jesteśmy „in winning situation”, czyli wygrywamy jedno i drugie: redukujemy emisję i oszczędzamy energię, ale również poprawiamy konkurencyjność gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RadosławGawlik">I wreszcie na koniec to, o czym mówił pan profesor Piontek, pan Kassenberg, pan Kundzewicz, czyli narodowy program adaptacji czy narodowy program zmian klimatycznych. Zostałem oświecony mniej więcej dwa lata temu, kiedy przyszedł naukowiec z Niemiec i powiedział, że mają Instytut do zmian Globalnych. I nie mówi się tutaj o zmianie klimatu czy ochronie środowiska, ale szerzej. Te zmiany będą dotyczyły wszystkiego tak, jak zostało dzisiaj powiedziane – społeczeństwa, zdrowi, ekonomii i różnych dziedzin, o których nawet sobie nie zdajemy sprawy. Polska naprawdę powinna dawać trochę mniej na wojsko i na policję, a więcej na naukę i w ramach tego utworzyć instytut, który będzie bardzo pomocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntParczewski">Dzień dobry państwu. Reprezentuję spółkę biznesową – Badania Systemowe EnergSys, która wykonała na zamówienie Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej Raport 2030. Zleceniodawca, czyli PKEE, podaruje państwu taki raport.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntParczewski">Znam się dość długo z Andrzejem Kassenbergiem i przyznam się, że z jednej strony spodziewałem się tego, co powie, ale z drugiej strony sprawił mi wielką przykrość mówiąc o tym, że jeżeli ktoś coś robi za czyjeś pieniądze, to jest to niewiele warte. Chciałbym powiedzieć, że na tym poziomie dyskusji bardzo trudno jest dywagować na temat, czy lepsze są pieniądze unijne czy pieniądze polskich energetyków. Chętnie jednak zweryfikujemy wszystkie wzajemne informacje, ponieważ wydaje mi się, że bardzo łatwo mógłbym wykazać, że szereg danych tutaj przedstawionych nie jest już prawdziwe z wielu różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZygmuntParczewski">Jeżeli chodzi o efektywność, to chciałbym zwrócić uwagę, że jest to wskaźnik względny, gdzie w liczniku, jeżeli mówimy o energochłonności, jest energia, a w mianowniku jest wartość dochodu. Tak więc w bardzo wielu sytuacjach w tym w Polsce przez długi czas nie trzeba było robić niczego z energią, a wystarczyło, że wartość dochodu rosła, żeby nasza energochłonność gwałtownie się poprawiała co zresztą następowało. W dodatku, jeżeli wyrazimy to w USD czy euro, to jest znacznie lepszy wynik, chociaż ostatnio jest gorzej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZygmuntParczewski">Chciałbym powiedzieć, że dyskutowany pakiet klimatyczno–energetyczny został opracowany przez wielkie zespoły ludzkie. Przestudiowaliśmy absolutnie wszystkie dokumenty – 600–700 stron – i nasza odpowiedź bardzo małej grupy ludzi pracującej w trudnych warunkach, chociaż za pieniądze energetyków, a nie tylko wytwórców – liczy prawie 1000 stron, w której analizujemy również zagadnienia adaptacji. Są to bardzo konkretne fakty i bardzo konkretne wyliczenia przygotowane warsztatowo na poziomie UE, bo takie mamy zespoły modelowe.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZygmuntParczewski">Chciałbym zachęcić państwa – i ciebie też, Andrzeju – do porównania badań unijnych zespołu pana profesora Kaprosa, które stanowią jeden z istotnych elementów przy przyjmowaniu pewnych wartości i ograniczeń, wyliczania kosztów i różnych innych zagadnień. Gwarantuję, że będziesz bardzo zdziwiony naszymi wynikami, jeśli zechcesz porównać je z wynikami pana profesora Kaprosa. U nas jest rozważana dużo większa efektywność.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZygmuntParczewski">Co więcej, chciałbym powiedzieć, że biorąc pod uwagę wyliczenia UE zaprezentowane w pakiecie i uśredniając to wszystko na kraje UE dochodzimy do bardzo eleganckiego wniosku, że nic nas to prawie nie kosztuje, bo jest to poniżej 1% PKB. Wykonanie przez nas pracy dla Polski jest bardzo udokumentowane i chętnie przyjmę każdą krytykę, która jednak będzie krytyką, a nie ogólnym sformułowaniem. Dla Polski niestety z dość znanych względów – bo prasa wiele publikuje – efekt negatywnego oddziaływania w krótkim czasie może być niestety wielokrotnie wyższy, tj. 10 do 15% PKB w zależności od szeregu różnych wariantów, co państwo jeśli zechcą, to znajdą na płytce, która została rozdana.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZygmuntParczewski">Worek klimatyczny jest pojemny, bo różnego rodzaju wypadki, powodzie i inne rzeczy zrzucamy na klimat. Mieszkam w Wilanowie i w Parku Wilanowskim jest wodowskaz, który wskazuje, kiedy były największe powodzie. Z tego co pamiętam, największa powódź była około XVI czy XVII wieku, kiedy prawdopodobnie o klimacie mało kto mówił. Myślę więc, że tego rodzaju przypadki jest niekiedy dość ryzykownie z tym wiązać.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ZygmuntParczewski">Inny przykład z ogródka szanownego prelegenta to coś, co nas łączy. Wspólnie nie udało nam się załatwić transportu bimodalnego, o który się ubiegaliśmy, bo chcieliśmy zrobić to razem. Okazało się, że niestety z pewnych względów nie znalazło to żadnego zrozumienia w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#ZygmuntParczewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jeżeli chodzi o opracowanie Raport 2030, które sfinansowała PKEE chcąc wiedzieć, co ma zrobić i ile będzie to kosztowało oraz kiedy trzeba to zrobić, żeby się odpowiednio przygotować do realizacji pakietu na podstawie naszych przeliczeń, to te wyniki są niestety bardzo trudne nawet przy zastosowaniu najnowszych technologii z uwzględnieniem instalacji CCS w bardzo różnych konfiguracjach. Będzie to niestety bardzo wiele kosztowało. Przeanalizowaliśmy bardzo szczegółowo propozycje pakietu, bo prawdą jest, że w marcu 2007 roku polskie władze złożyły pewną kierunkową deklarację. Tak naprawdę to jednak nic nie znaczy. Za długo zajmuję się mechanizmami gospodarczymi w energetyce i środowisku i w innych dziedzinach żeby wiedzieć, że deklaracja naprawdę nic nie znaczy. Ważne są bowiem mechanizmy i instrumenty, które stosujemy. Moje pytanie jest takie – i wykazaliśmy to również w szeregu innych prac dla UKIE – czy całą UE stać na to i czy musimy płacić tak wysokie ceny, kiedy dokładnie te same wyniki możemy uzyskać wielokrotnie taniej? Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Są dokumenty napisane przez nas dla UKIE i jest tam mowa o pewnych zjawiskach windfall profits, czyli tzw. niewypracowanych zyskach. Pozwolę sobie na pewną dygresję. Proszę zauważyć, że mówimy teraz o czymś, co ma nastąpić od roku 2013. Proszę się nie zdziwić, jeżeli od tego roku – mimo iż firmy dostały za darmo uprawnienia do emisji za darmo – ceny energii też wzrosną. Nie ma czasu, aby o tym mówić. Jest to po prostu pewna wartość, która zwracana kiedy produkujemy, a możemy na niej zyskać kilka razy więcej aniżeli na sprzedaży elektryczności.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#ZygmuntParczewski">Znane są metody i mechanizmy, które przy pewnym wysiłku legislacyjnym dość szybko da się opanować tak, żeby i wilk był syty i owca cała. Mam więc na koniec pewne postulaty i wnioski. Śmiem twierdzić – co niestety przejawiało się w wielu wypowiedziach – że ani polski rząd ani władze publiczne nie dysponują żadnym ośrodkiem, który mógłby w systematyczny i wiarygodny sposób dokumentować potrzebne informacje w szczególności w kontaktach z UE. Takiego ośrodka od paru lat po prostu nie ma. Stawiam z pozoru przeciwstawną tezę, że tworzenie nowych wielkich struktur – w szczególności etatystycznych – nie załatwi nic strategicznego w tych sprawach dla kraju. Obecnie pracuję w biznesie, ale wcześniej pracowałem w różnych instytucjach naukowych i potrafię wskazać istotne różnice.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#ZygmuntParczewski">Każdy, nawet niewielki kraj UE z małym wyjątkiem również Polski, dysponuje sztabowymi grupami, które przygotują dla rządu pewne strategiczne działania, kierunki i podpowiedzi. Tak też się stało z Raportem 2030, który rząd dostał w prezencie. Gdyby nie to, to jestem ciekaw, jak byśmy wyglądali za jakiś czas. Mogę sobie oczywiście wyobrazić, że Andrzej i koledzy z klubów ekologicznych powiedzą, że szkoda że tak się nie stało, bo być może łatwiej byłoby pewne rzeczy przeprowadzić, ale sądzę, że zapłacilibyśmy za to bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#ZygmuntParczewski">Sądzę, że trzeba mówić o tym, aby bardzo szybko powołać jednostkę sztabową zdolną do wykonywania tego typu analiz i mającą obowiązek konsultowania i porozumiewania się, ale na gruncie argumentów i faktów w tym ze środowiskiem koalicji klimatycznej. Jak wiesz, Andrzeju, nieraz nam się całkiem nieźle rozmawiało i mogliśmy się porozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekKuchciński">Czy mówi pan o raporcie, który ukazał się w czerwcu tego roku? Czy jest to raport Parczewski–Malko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntParczewski">To jest moja druga ekspertyza na temat zagadnień energetyki dla Ministra Rozwoju Regionalnego. Jest to trochę inne zagadnienie z czerwca, a ja mówiłem o tym wielkim raporcie, który mają państwo na płytkach. Jest to ostateczna wersja z analizami czułości, gdzie można znaleźć bardzo wiele informacji, jeżeli tylko ktoś zdoła przejść przez te 1000 stron. Jest tam również ogromny raport na temat adaptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, w końcu sierpnia uczestniczyłem w spotkaniu Światowej Organizacji Nauki, która skupia kilkudziesięciu noblistów – matematyków, fizyków, chemików. Przez 8 dni były tam rozważane główne problemy globalne świata. Analizie został m.in. poddany raport Sterna. Muszę powiedzieć, że były bardzo różne opinie, a w najlepszym wypadku naukowcy i nobliści nie zostawili na nim suchej nitki ze względów metodycznych. Zostawmy to jednak na razie w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanSzyszko">Po drugie przypomina mi się opowieść z rodzinnego domu tuż po okupacji. Mojej cioci w czasie okupacji zaproponowano handel i kupiła ona wagon świec. Kiedy okazało się, że świece są bez knotów, to zaczęła ona protestować. Pan, który jej to sprzedał powiedział jej, że to nie są świece do świecenia tylko do handlu i niech to sprzeda z zyskiem. Tak samo wygląda sytuacja w układzie Konwencji Klimatycznej. Konwencja jest w gruncie rzeczy brutalną konwencją gospodarczą i trzeba się zgodzić z jedną rzeczą, którą gorąco popieram – należy doprowadzić do redukcji emisji gazów cieplarnianych w atmosferze. Co do tego jesteśmy zgodni. Innych spraw na razie nie poruszajmy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanSzyszko">Pytaniem jest, czy rzeczywiście chcemy to robić, czy też chcemy „kręcić” swoje własne interesy. Zgadzam się całkowicie z panem doktorem, który powiedział, że transport jest niezwykle istotny. Skoro tak, to z punktu widzenia interesów producentów samochodów należy ograniczyć liczbę starych samochodów. Żaden problem, ponieważ w UE trzeba było powiedzieć, że nie dajemy starych samochodów do Polski i likwidujemy je u siebie. Dajemy tylko nowe wyśmienite samochody i w dodatku bardzo tanio. W ten sposób będziemy łagodzili zmiany klimatu. Tak się jednak nie stało. Mam naprawdę duże doświadczenie w negocjacjach w układzie międzynarodowym i przestudiowałem protokół z Kioto. Dlaczego nie podchodzimy do tego w sposób prosty, nieskomplikowany i nie egzekwujemy tego, co ratyfikowaliśmy? Przestrzegajmy tego, co ratyfikowaliśmy w Protokole z Kioto. Jest to jasna sprawa, a tymczasem my poszukujemy bardzo skomplikowanych metod. Nie chcę już mówić o CCS, chociaż są tutaj awantury na temat opłacalności.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanSzyszko">Śmiem zaryzykować, że w układzie Polski chodzi nie o to, żeby rzeczywiście doprowadzić do redukcji gazów cieplarnianych, ale o to, żeby w tej chwili zablokować węgiel. Ta blokada idzie nie tylko przez sprawy związane z emisjami i wewnętrzny handel emisjami, ale jak państwo chyba wiedzą również z drugiej strony, czyli przez tzw. układy związane z tym, o czym mówił pan doktor Kassenberg, czyli pyłami. Spalanie węgla to również emisja pyłów. Przyjęliśmy pewne zobowiązania, a w tym roku w życie weszła nowa dyrektywa. Jest to sprawa niezwykle trudna, ponieważ nie spełniamy tych warunków. W związku z tym będzie nam trudno dalej się rozwijać bez ponoszenia ogromnych kosztów na modernizację metod spalania węgla.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanSzyszko">Chciałbym powiedzieć w tym momencie, powiedzmy, że rzeczywiście zależy nam na redukcji. Poszukujemy najprostszych – nie najbardziej skomplikowanych – metod. Zapisane jest to w protokole z Kioto i w Konwencji Klimatycznej. Zgodne jest to ze wszystkimi innymi konwencjami, o których wspomniałem – Konwencją o różnorodności biologicznej oraz Konwencją Narodów Zjednoczonych w sprawie zwalczania pustynnienia w państwach dotkniętych poważnymi suszami i/lub pustynnieniem, zwłaszcza w Afryce.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanSzyszko">Interesują nas tak bardzo zmiany klimatyczne, a jest bardzo prosta metoda. Nie jest to sekwestracja przez CCS tylko wykorzystanie żywych zasobów przyrodniczych i regeneracja. Jest to nasz obowiązek i powinniśmy chronić bioróżnorodność. Na ten temat nikt nie mówi i to się pomija, a jest to przecież tak prosty element. Z drugiej strony zgodnie z protokołem z Kioto może ona wpływać na wzrost miejsc pracy na terenach mniej zurbanizowanych, na ochronę bioróżnorodności. Dlaczego o tym nie mówimy? Przecież to jest tak prosta metoda.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanSzyszko">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że w tym całym układzie nie chodzi o to, jak dokonać redukcji gazów cieplarnianych tylko o to, kto ma trzymać „uzdę” w stymulacji rozwoju gospodarczego w różnych miejscach świata. Niech państwo zobaczą, co się dzieje odnośnie do naszych doświadczeń w Polsce. Byłem ministrem i każdy układ dotyczący wspólnych przedsięwzięć był niezwykle niekorzystny dla Polski, a korzystny dla tego, kto tutaj inwestował. Te elementy były popierane.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanSzyszko">Proszę zauważyć, że mamy do czynienia z brutalną grą gospodarczą. W tej brutalnej grze powinniśmy wygrywać przestrzegając z jednej strony zobowiązań z protokołu z Kioto, ale równocześnie dbać o to, abyśmy z tego korzystali i dalej się rozwijali zgodnie z naszymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanSzyszko">Chciałbym jeszcze powiedzieć ostatnią rzecz, która tak mocno została uwypuklona przez prezydenta Sarkozy’ego w czasie wizyty w Sejmie. Pan prezydent powiedział o tym, że trzeba popierać energię jądrową. Czyli eliminować polski węgiel, którego jest 90% zasobu w całej UE. Nie jestem zdziwiony tym, że pan prezydent nie wspiera czystych metod spalania i uzależniał się od polskich zasobów energetycznych. Rozwój energii jądrowej to jednak uzależnienie się od importu zasobów jądrowych z innego państwa i jest to czysta gra gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JanSzyszko">Rzeczywiście należy być mądrym przed szkodą i należy za wszelką cenę doprowadzić do tego, aby obniżyć koncentrację gazów cieplarnianych w atmosferze, ale równocześnie należy doprowadzić do tego, aby to nie bogaci bogacili się w tym całym układzie, ale ci, którzy mają największe osiągnięcia, rzeczywiście z nich korzystali i byli liderami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Mamy pewien dylemat. Jest jeszcze zapisanych kilka osób, miałbym więc prośbę. Jeżeli nie muszą państwo wygłaszać swojego wystąpienia tutaj, to bardzo proszę o złożenie stanowiska na piśmie, ponieważ mamy pewne terminy i kończy nam się czas na konferencji. Chciałbym jeszcze, aby przynajmniej odpowiedzieli doktor Kassenberg i pan profesor Piontek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekKuchciński">Czy chciałbym pan się wypowiedzieć? Jeżeli tak, to daję panu maksymalnie dwie minuty. Pozostałe informacje proszę przekazać na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DariuszSzwed">Bardzo krótko, panie przewodniczący. Niestety wychodzę w bardzo minorowym nastroju, bo wydawało mi się, że coś zrozumieliśmy, ale mam wrażenie, że wracamy do początku, czyli do pytania, czy zmiany klimatyczne mają w ogóle miejsce. Najbardziej zaskakujące jest to, że Minister Środowiska zajmował się przez dwa lata w rządzie kwestiami ochrony środowiska. W tym czasie w KE były omawiane przygotowania do dyrektyw, które są elementem pakietu energetycznego. Teraz pan minister staje po stronie układów jądrowych. Oczywiście, że jest to gospodarka i my o tym mówimy od lat. Mówiliśmy również o tym, jak wybrnąć z problemu, jakim jest uzależnienie w 95% polskiej energetyki od węgla. Od lat nikt nas nie słucha. Teraz na kilka tygodni przed ostatnim szczytem UE jest „biadolenie”, bo są jakieś układy, interesy, bo Sarkozy chce nam wcisnąć uran. Ja akurat jestem przeciwnikiem „jądrówek” i bardzo często o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DariuszSzwed">Zaskakuje mnie to, że pan minister Poncyljusz, kiedy dokonywał konsolidacji pionowej, nie pomyślał o tym, że wtedy można było wymóc na energetyce podjęcie działań odwęglania gospodarki. Co się stało w pierwszym okresie przyznania pieniędzy na emisję? Gdzie są pieniądze z tych pozwoleń? Gdzie są działania modernizacyjne w polskim przemyśle energetycznym? Co chwilę mamy posiedzenia Komisji, różnego typu konferencje, na których siedzą lobbyści różnych koncernów i opowiadają bajki albo finansują różnego typu opracowania, które wskazują na to, że wszystko jest winą KE, ekologów i klubów ekologicznych. To nie jest nasza winą. Winę ponosi państwo, które nie odpowiedziało na poważne wyzwanie, jakim są zmiany klimatyczne. Od lat Polska polityka nie interesuje się tematem zmian klimatycznych i modernizacją polskiej gospodarki. Dlatego też wspomniałem o Rospudzie, ponieważ ma ona coś na rzeczy w polityce klimatycznej. Jak był pan uprzejmy wspomnieć to właśnie obszary cenne przyrodniczo jak Rospuda mogą w dużym stopniu gromadzić CO2, za który będziemy musieli w przyszłości płacić krocie. Uważam więc, że powinniśmy uderzyć się w pierś i spróbujmy stworzyć koalicję nie blokującą KE i pakiet energetyczny, ale porozumienie na rzecz jak najbardziej racjonalnej polityki klimatycznej i energetycznej w Polsce. Co do tego jest pełna zgoda pytanie jest tylko takie, czy jest zainteresowanie stworzeniem takiej koalicji ze strony obecnie rządzących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanSzyszko">System w poprzednim Krajowym Planie Rozdziału Uprawnień do emisji CO2 się zawalił, bo cena spadła do 10 centów za tonę. Nie była to wina Polski tylko kogoś innego, kto dostał rozdział emisji. Pan wie, kto to jest.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanSzyszko">Element bardzo ważny. O ile Rospuda jest układem pierwotnym, to nie pochłania prawie ani jednej tony CO2 chyba, że jest układem zdegradowanym. Po trzecie pierwszy proces w Luksemburgu w sprawie Rospudy został wygrany i co, co wnieśli pozew, zostali ośmieszeni. Czekałem na drugi proces, bo również chciałem pojechać. Wniosek liczył 1200 stron i było tam ponad 300 pomyłek merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BarbaraPiontek">Dziękuję za głos. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że są dwa nurty tej dyskusji. Jeden to faktyczne ograniczenie emisji CO2. W związku z tym chciałam poruszyć kwestię edukacji. Drugi nurt to oczywiście kwestia polityczno–przemysłowa. Przemysł ujarzmimy, ale chciałabym zapytać o korporacje, które jeżdżą. Proszę wskazać na wskaźniki import–eksport pomiędzy krajami, gdzie 500.000 tusz kurcząt wyjeżdża z kraju, a przyjeżdża 495.000 tusz mrożonych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BarbaraPiontek">Zwracam także uwagę na edukację i na prawdziwą cenę. O tym jest pisze von Weizsäcker w „Mnożniku 4”. Dużo mówimy o społeczeństwie obywatelskim, a jeżeli dotyczy to poszczególnych wyborów egzystencjalnych, to okazuje się potem, że każdy ma prawo. Nie znam osoby, która zrezygnuje z wyjazdu weekendowego do Pragi w imię celów ekologicznych, bo każdy powie, że ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BarbaraPiontek">Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że mówimy o wielu wzniosłych rzeczach, a dla mnie wyzwaniem jest śmietanka do kawy, którą mam przed sobą. Przyjechała ona do nas 1500 kilometrów z Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Teraz odpowiedzieć na kilka uwag chciał jeszcze pan doktor Kassenberg. Czy pan profesor Piontek chciał się jeszcze odnieść do jakiś wątków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#FranciszekPiontek">Nie widzę potrzeby, ale chciałbym powiedzieć, że pan minister Szyszko nie opowiadał się za energetyką jądrową, a wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że istotą mojej uwagi co do tego, że rząd opiera się na analizie finansowanej przez sektor jest to powiedział, co mój mam nadzieję nadal przyjaciel Zygmunt Parczewski. Brak jest ośrodka, który by to analizował i porównywał. Powiedziałem także o pracy WWF, gdzie jest mowa o 28%. Rząd nie powinien się na tym opierać i taka była idea mojej uwagi, a nie dezawuowanie ciężkiej pracy firmy EnergSys.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejKassenberg">Po drugie chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli mówimy o tym, że PKB będzie zagrożone od 10 do 15% w związku z wprowadzeniem pakietu, to chciałbym to porównać z tym, jaki będzie skutek dla gospodarki, jeżeli nie będziemy ograniczać emisji CO2? Wtedy to możemy porównać, bo obecnie brzmi to trochę propagandowo. 10–15%. A być może będzie 20%, jak mówi Stern, chociaż – jak mówił pan profesor Szyszko – jest sporo krytyków jego raportu. Jednak bez tego opracowania nikt by się nad tym tematem nie zastanawiał. Jego rola jest bardzo ważna. Chciałbym także powiedzieć, że epatowanie ogromnymi kosztami jest również wybiórcze dla polskiego gospodarki. Musimy to porównać – o czym mówił Radosław Gawlik – z kosztami zaniechania. Dopiero wtedy możemy podejmować decyzję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejKassenberg">Dopóki nie będziemy mieć w miarę pełnego i kompleksowego obrazu, to nasze decyzje polityczne są decyzjami podyktowanymi bieżącym interesem, a nie interesem długofalowym.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejKassenberg">Proszę spojrzeć, że niektóre studia mówią o tym, że taka zmiana będzie na początku trudna, ale po kilkunastu latach efekt tego będzie dla polskiej gospodarki korzystny. Jest więc pytanie na ile jesteśmy dzisiaj w stanie zaakceptować tę trudność, aby mieć korzyść w przyszłości. Jest to moim zdaniem dylemat, który powinien zostać rozstrzygnięty i o to mi chodziło w mojej prezentacji. Ciągle brniemy w myślenie sektorowe i bieżący dyktat polityczny, a nie mamy długofalowej polityki. Możemy się zgodzić na to, jeżeli inni się zgodzą na coś. Sądzę, że tego nam brak i błądzimy w tym wszystkim, a spotkanie w Poznaniu dzięki aktywności profesora Szyszki spadło na nas jak z nieba. Nagle wszyscy zaczęli się zajmować klimatem, a wiedza i doświadczenie i ilość osób w Polsce, które się na tym znają, jest nadal znikoma. Takie myślenie będzie dopiero zbudowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuje bardzo. Można powiedzieć, że doktor Kassenberg dokonał pewnego podsumowania najważniejszych wątków i pojawiającej się różnicy zdań. Muszę państwu powiedzieć, że nie chciałbym dokonywać podsumowania z kilku względów, a głównie z powodu, że nasza konferencja – co podkreślał zresztą profesor Piontek – wielowątkowość problematyki i w czasie dzisiejszej dyskusji ta wielowątkowość objawiła się w bardzo znaczący sposób.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekKuchciński">Problematyka ta dotyczy nie tylko kwestii związanych ze zmianami klimatu czy też konferencji w Poznaniu, ale w gruncie rzeczy dotyczy także fundamentalnych spraw związanych z przyszłością Polski ze względu na rozwój społeczno–gospodarczy i ochronę środowiska naturalnego. Tak więc wszystkie państw uwagi, które zostały tutaj sformułowane –nie będę ich teraz czytał, bo jest kilkanaście – oraz głosy, które mogą państwo przesłać na piśmie będą nam służyły mam nadzieję, że nie tylko w naszej Komisji, ale również w parlamencie obecnej kadencji nad pracami legislacyjnymi związanymi ze zmianami legislacyjnymi, o których część osób mówiła, że są one konieczne ze względu na przyszłość naszych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili pozwolę sobie zamknąć konferencję oraz posiedzenie Komisji, podziękować państwu prelegentom i gościom za udział w tej konferencji. Myślę, że wielu z nas – a szczególnie parlamentarzystom – ukazała ona, jak ważną i potrzebną problematyką są poruszane zagadnienia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>