text_structure.xml
69.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, będziemy rozpoczynali posiedzenie Komisji. Proszę o zajęcie miejsc. Rozumiem, że możemy rozpoczynać. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w pięknym Lublinie – posiedzenie, które nie jest zwyczajne, bo odbywa się podczas międzynarodowej konferencji naukowej z okazji 5. rocznicy wejścia w życie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Będziemy obradować przed szanownym audytorium, więc jeszcze raz chciałbym złożyć szczególne podziękowania dla inicjatorów tej konferencji i dla ich pomysłu, aby w ramach konferencji odbyło się również posiedzenie Komisji. Panie profesorze, serdecznie dziękuję za tę inicjatywę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Szanowni państwo, trochę może zmienię tradycję, bo tradycją jest to, że na początku posiedzenia Komisji witamy wszystkich gości przybyłych na posiedzenie. Rozumiem jednak, że tej formalności dokonał już pan profesor Grzegorz Janusz. Wobec powyższego od razu przejdę do rzeczy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Porządek posiedzenia członkowie Komisji mają przed sobą. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia. Dzisiaj rozpatrujemy tylko jeden punkt – ocena realizacji ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Nim przejdziemy do realizacji porządku dziennego pozwolę sobie przedstawić nas państwu. Co prawda, jak powiedziałem podczas otwarcia konferencji, większość z państwa miała okazję uczestniczyć w pracach Komisji w charakterze uczestników i gości, ale w związku z tym, że jednak nie wszyscy z państwa, zatem pozwolę sobie przedstawić członków prezydium. A w prezydium mamy właśnie przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, bo moim zastępcą jest poseł Miron Sycz, który reprezentuje w Komisji mniejszość ukraińską. Mironie, pokaż się.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MironSycz">Witam serdecznie. Tak, mogą być brawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Mniejszość niemiecką reprezentuje poseł Ryszard Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardGallaniez">To ja. Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RyszardGallaniez">Wiceprzewodniczący Eugeniusz Czykwin reprezentuje mniejszość białoruską. No i mniejszość śląską – co prawda, niezapisaną w ustawie, ale nieustająco obecną – reprezentuje pan marszałek Kazimierz Kutz. Skład prezydium pokazuje, że Komisja także w praktyce poprzez swój skład członkowski rzeczywiście realizuje zapisy ustawy, bo urzeczywistniamy postulat różnorodności i doceniamy jej wartość.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RyszardGallaniez">Jeżeli chodzi o realizację porządku obrad, to pozwolą państwo, że rozpocznę ją krótkim wprowadzeniem. Później oddam głos Eugeniuszowi Czykwinowi, przewodniczącemu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych poprzedniej kadencji Sejmu, który miał przyjemność i zaszczyt przewodniczyć Komisji bezpośrednio po uchwaleniu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Następnie poproszę również o wystąpienie pana ministra Tomasza Siemoniaka, który uczestniczy w każdym posiedzeniu Komisji, chyba że się zdarzy, że ważne obowiązki na to nie pozwolą. Wówczas pan dyrektor Różański zastępuje godnie pana ministra. Oczywiście, za panem ministrem siedzą przedstawiciele prawie wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych, którzy reprezentują swoje społeczności i na posiedzeniach naszej Komisji sejmowej oraz na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Z kolei po mojej lewej stronie siedzą członkowie naszej Komisji. A zatem, proszę państwa, przechodzimy do rzeczy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RyszardGallaniez">W związku z tym, że okoliczność jest tak ważna, pozwoliłem sobie przygotować wystąpienie na piśmie, aby o niczym nie zapomnieć. W takim razie proszę państwa o chwilkę uwagi i cierpliwości. Szanowni państwo, świętujemy dziś rocznicę 5-lecia ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Mogłoby się wydawać, że rola Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, której mam zaszczyt przewodniczyć, zakończyła się wraz z uchwaleniem ustawy. Tymczasem Komisja jest kluczową instytucją, jeśli idzie o kształtowanie polskiej polityki wobec mniejszości. Dowodzi tego wiele wydarzeń także i tej kadencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RyszardGallaniez">Przede wszystkim Komisja dba o to, aby środki zapisane w ustawie budżetowej pozwalały na realizację zadań zapisanych w ustawie o mniejszościach. Oczywiście, w trudnej sytuacji budżetowej często oznacza to konieczność wypracowywania bolesnych kompromisów. Posłowie znają szczegółowe zagadnienia i problemy lokalnych skupisk mniejszości, co ułatwia im przekonanie innych posłów, iż zapisane sumy nie są wyliczeniem abstrakcyjnym, ale oznaczają utrzymanie klas z nauczaniem w języku mniejszości czy wsparcie odnowienia zabytku ważnego dla tożsamości konkretnej mniejszości.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#RyszardGallaniez">Komisja uważnie wysłuchuje informacji organów administracji publicznej i innych instytucji. Gdy pojawią się sygnały o problemach, Komisja natychmiast prosi właściwe organy o wyjaśnienie zaistniałych sytuacji. W szczególności dotyczy to zagrożeń bezpieczeństwa, dyskryminacji szerzenia mowy nienawiści, a także lokalnych konfliktów na tle narodowościowym czy etnicznym.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#RyszardGallaniez">Komisja śledzi uważnie trendy społeczne, na przykład cyklicznie wysłuchuje informacji Rzecznika Praw Obywatelskich na temat skarg i wniosków dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych w kolejnych latach. Zgłasza także propozycje tematów, które mogą być przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Podczas najbliższego posiedzenia Komisji omawiać będziemy raport NIK, dotyczący kontroli funkcjonowania ustawy o mniejszościach. Uprzedzam o tym już teraz, bo było zainteresowanie – również ze strony dziennikarzy – tym, kiedy zostanie omówiony raport NIK z ostatniej kontroli, dotyczący mniejszości. A zatem na najbliższym posiedzeniu Komisji, czyli na pierwszym powakacyjnym posiedzeniu Sejmu, tym problemem nasza Komisja się zajmie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#RyszardGallaniez">Szczególną rolę pełnią wizytacje i wyjazdowe posiedzenia Komisji. Nie są to, jak mówią złośliwie niektórzy, zbędne wizyty gospodarskie, ale szansa na skonfrontowanie suchych liczb i tez z realnymi bolączkami lokalnych wspólnot. W tej kadencji Sejmu gościliśmy między innymi w Wielkopolsce, na Opolszczyźnie, na Podkarpaciu i na Kaszubach. Dzięki tym działaniom mamy do czynienia z coraz doskonalszym realizowaniem litery i ducha ustawy o mniejszościach. Zapisanie w prawie norm i instytucji to bowiem dopiero początek wprowadzania ich w życie. Aby prawo było skuteczne, ważna jest nieustanna troska, w tym korzystanie z funkcji kontrolnej, jaką posiadają komisje sejmowe.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#RyszardGallaniez">Będąc członkiem Unii Europejskiej, Polska staje nieustannie przed wyzwaniem implementacji prawa wspólnotowego. Zmiany w dziedzinach na pozór odległych od ochrony praw mniejszości mogą jednak bezpośrednio dotykać społeczności mniejszościowych. Komisja skrupulatnie śledzi te zmiany prawa i ich wpływ na sytuację mniejszości. Kilka posiedzeń w tej kadencji poświęciliśmy na przykład analizie skutków wejścia Polski do strefy Schengen dla mniejszości narodowych i etnicznych. W przyszłości wielkim wyzwaniem dla państwa polskiego jest wdrożenie jeszcze szerszych norm antydyskryminacyjnych. Walka z dyskryminacją to bowiem jeden z priorytetów UE. Na tym polu otwierają się nowe szansy dla inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#RyszardGallaniez">Warto też przypomnieć, że w tej kadencji Sejmu udało się wreszcie ratyfikować Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzoną w Strasburgu 5 listopada 1992 r. Komisja od początku kadencji naciskała na pilną ratyfikację karty, a potem uczestniczyła w procesie legislacyjnym wraz z Komisją Spraw Zagranicznych. Ustawę o ratyfikacji karty uchwalono 13 czerwca 2008 r. Przy tej okazji warto podkreślić, że tak postępowy i demokratyczny kraj, jak chociażby Francja, Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych do tej pory nie ratyfikował. Pan minister Siemoniak kiwa głową, ale w ratyfikacji tego ważnego aktu prawnego bardzo istotny był udział właśnie pana ministra.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#RyszardGallaniez">Ważnym instrumentem są dezyderaty, które Komisja kieruje do kluczowych organów administracji rządowej, w tym do Prezesa Rady Ministrów. Przypomnijmy w tym miejscu walkę – bo tak to należy określić – o Ukraiński Dom Ludowy w Przemyślu czy też o zdjęty z anteny telewizyjnej program „Telenowyny”. Między innymi dzięki działaniom Komisji mogły się one zakończyć sukcesem. Przedmiotem dezyderatów Komisji było także traktowanie dzieci romskich w szkołach publicznych czy problemy dotyczące pomników i tablic upamiętniających ważne dla mniejszości postaci i wydarzenia oraz wiele innych kluczowych dla mniejszości spraw.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#RyszardGallaniez">Chcąc pogłębić zrozumienie różnych aspektów zachowania i rozwoju tożsamości narodowej i etnicznej mniejszości, Komisja odbywa także posiedzenia seminaryjne, zapraszając wybitnych naukowców i ekspertów do podzielenia się wiedzą i doświadczeniem. Często te spotkania stają się punktem wyjścia do powstania ważnych publikacji oraz debat zarówno naukowych, jak i politycznych. W tej kadencji Komisja debatowała między innymi o problemie antysemityzmu, asymilacji i stygmatyzacji mniejszości, o tożsamości Ślązaków, o statusie śląskiej mowy, a nawet o udziale mniejszości narodowych w różnych formacjach wojskowych w czasie kampanii wrześniowej w 1939 r. Jak widać Komisja zajmuje się wszelkimi wymiarami tożsamości etnicznej i narodowej mniejszości tak, aby zadbać o skuteczność jej zachowania.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#RyszardGallaniez">Komisji udało się wypracować unikatową formułę działania. Nie ścierają się tu doraźne problemy polityczne, ale panuje duch wspólnej troski o rzeczywiste prawa mniejszości. Komisja jest nie tylko zróżnicowana partyjnie, co oczywiste, ale także etnicznie. Mówiłem o tym na wstępie swojego wystąpienia. W rzeczywistości jest tak, o czym muszę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o bieżącą praktykę działania naszej Komisji, to faktycznie rzadko dochodzi do sporów na tle politycznym. Praktycznie rzecz biorąc, nie ma ich wcale. Natomiast cała uwaga członków Komisji jest skierowana na załatwianie tych problemów, które są zgłaszane przez środowiska mniejszości, czy na praktyczne prace tej Komisji. Wspólna praca przedstawicieli mniejszości i większości pozwala połączyć empatię i dystans niezbędne do wyważonej analizy i działania. Dzięki temu jestem pewien, że 10-lecie ustawy będziemy mogli świętować jeszcze dłuższą listę wspólnych sukcesów.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#RyszardGallaniez">Proszę państwa, to tyle tytułem wstępu. Poproszę teraz wiceprzewodniczącego Eugeniusza Czykwina o chwilę refleksji historycznej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że czuję się trochę tak, jak to drzewiej bywało. Nie napisałem swoich wspomnień czy refleksji, natomiast krótko chciałbym coś powiedzieć, przede wszystkim przyłączając się do wszystkich podziękowań, które już tutaj wybrzmiały. Serdecznie dziękuję za ideę i za zorganizowanie tej konferencji. Trochę mi było nieswojo, że białostockie środowisko uniwersyteckie nie zdobyło się na taką inicjatywę, chociaż ze względu na to, że w naszym województwie zamieszkują mniejszości, o czym już wspominano, byłoby może do tego predysponowane. Gratuluję jednak Lublinowi i organizatorom. Dziękuję jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#EugeniuszCzykwin">Powiem państwu, że tak się złożyło w mojej praktyce poselskiej, że do katastrofy smoleńskiej było trzech posłów, którzy zaczynali swoją przygodę z Sejmem w roku 1989. Niestety, świętej pamięci Jurek Szmajdziński zginął. Gdy spotkałem Stasia Żelichowskiego i powiedziałem: „Stasiu, było nas trzech, a jest dwóch”, on mówi: „Mało brakowało, bo miałem lecieć. Byłbyś jeden”. To tak na marginesie, ponieważ wspominam ten rok 1989 przede wszystkim jako wielką przemianę polityczną, bo dzięki temu problematyka mniejszości mogła w sposób rzeczywiście demokratyczny zaistnieć w Polsce, tak samo jak rozwiązywanie tych problemów i traktowanie mniejszości. Powiem tylko o pewnej osobistej refleksji na temat drogi, która została przebyta. Słuchając dzisiaj wypowiedzi pana marszałka, pana ministra i innych gości, wspominałem to, co było kiedyś i miałem wrażenie, że jednak dokonała się epokowa zmiana. W latach 1989–91 byłem bardzo zaangażowany w prace nad uchwaleniem ustawy o stosunku państwa do Kościoła prawosławnego i wtedy jeden z moich głównych problemów wiązał się z przekonywaniem bardzo wielu posłów, że w Polsce istnieje więcej niż jeden Kościół. Oczywiście, mówiono: „Żyjcie sobie, sprawujcie liturgię, bądźcie, ale przecież jest jeden Kościół, więc ustawowo można regulować tylko prawa i sytuację Kościoła rzymskokatolickiego”. Podobnie wyglądała sytuacja w odniesieniu do mniejszości narodowych w 1989 r., kiedy po raz pierwszy z inicjatywy Jacka Kuronia zaproszono do Sejmu przedstawicieli mniejszości niemieckiej. Nie było nawet wiadomo, jak ich nazywać i czy w ogóle oni sami mówią o sobie jako o mniejszości. Był pan Kroll ze świętej pamięci tatą i jeszcze jeden przedstawiciel społeczności niemieckiej z Opolszczyzny. Przede mną zabierało głos chyba z dziesięciu mówców, którzy twierdzili, że mniejszości niemieckiej u nas w ogóle nie ma i być nie może, bo wszyscy Niemcy, którzy chcieli z Polski wyjechać na podstawie porozumień Gierka z Republiką Federalną Niemiec, wyjechali do Niemiec. Takich ludzi więc być nie może. Nieśmiało zapytałem: „Jak nie może być, skoro oni tu są?”. Oczywiście, przypominam to po prostu jako ilustrację tego, co było na początku.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#EugeniuszCzykwin">Natomiast ustawa była aktem chyba najdłużej procedowanym, bo prace nad nią trwały 17 lub 18 lat. Ze strony mniejszości urosło wokół niej jakieś wręcz mityczne przekonanie, że to będzie akt, który rozwiąże wszystkie nasze problemy. Mówiono, że gdy w życie wejdzie ta ustawa, to będziemy już szczęśliwi, bo przecież oni, czyli większość, nie bez powodu nie chcą jej uchwalać. Uznano, że po prostu coś tam doraźnie się dzieje. Odwilż, ulga, poważniejsze traktowanie, dotacje i trochę bardziej podmiotowe traktowanie mniejszości być może są przejściowe, bo na razie ustawy większość nie chce uchwalać. Przyznam się państwu, jak było w kadencji 2001–2005, kiedy lewica miała w Komisji ogromną liczbę głosów, porównywalną do Platformy Obywatelskiej dzisiaj. Chociaż przed wyborami podnoszono postulat, że ugrupowanie lewicowe będzie za uchwaleniem ustawy o mniejszościach, to praktyka okazywała się inna, ponieważ na przykład na opinię rządu do projektu ustawy czekaliśmy – pan profesor to pamiętam – ponad rok. Nie zdradzę żadnej tajemnicy mówiąc, że po prostu napisałem list, w którym stwierdziłem, że wystąpię z klubu, że rezygnuję z obecności w nim, jeżeli ta deklaracja dotycząca ustawy o mniejszościach nie będzie realizowana. Odbyło się spotkanie w wąskim gronie. Pan minister może potwierdzić, że ta willa chyba jeszcze istnieje i jest do dyspozycji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Spotkanie zorganizował ówczesny minister spraw wewnętrznych, pan Krzysztof Janik, ale dosyć znaczący – myślę nawet, że przeważający – był głos Włodzimierza Cimoszewicza. Uznano, że z tego zobowiązania trzeba się jednak wywiązać. Największy Klub zaczął więc bardziej stanowczo pracować i ostatecznie już u schyłku kadencji w 2005 r. ustawa została uchwalona. Wystarczy zajrzeć do stenogramów, żeby zorientować się w dyskusji, jaka jej towarzyszyła.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#EugeniuszCzykwin">Trzeba też powiedzieć o ogromnej odwadze części polskich posłów i elity, bo tak możemy ją nazwać. Przecież bez ustanku podnoszone były kwestie tego typu, że uchwalenie ustawy wręcz zagrozi integralności terytorialnej państwa polskiego i że mniejszości wzbudzą jakieś odśrodkowe procesy, które będą groziły rozpadem kraju itd. Mówiono, że Ślązacy odłączą się od Polski, Niemcy też coś złego zrobią, a Białorusini to nawet nie wiadomo co zrobią, bo są jeszcze trochę w uśpieniu. W każdym bądź razie myślę, że jest to zjawisko interesujące dla środowiska naukowego i że powstaną też prace związane z procesem uchwalenia tej ustawy. Szczęśliwie, prace zakończyły się w 2005 r. Obawy wyrażane przez część polityków polskich okazały się bezpodstawne. Natomiast nadzieje mniejszości, że ustawa rozwiąże nasze problemy, też okazały się przesadne, ponieważ życie przynosi wiele problemów.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#EugeniuszCzykwin">Osobiście pozytywnie oceniam tę ustawę. Prowadziłem ją zresztą z ramienia Klubu i byłem sprawozdawcą tej ustawy. Niemniej jednak uległem naciskom – co tu dużo mówić – moich kolegów w dwóch sprawach, czego teraz żałuję, bo była szansa, żeby znalazły się one w tekście ustawy. Moim zdaniem jest to mankament tej ustawy. Mówiono już o tym, że przez 5 lat ustawa nie była nowelizowana. Uważam, że powinna być znowelizowana.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#EugeniuszCzykwin">Jedną kwestią jest kwestia przeniesienia finansowania spraw kultury i spraw służących podtrzymaniu tożsamości mniejszości z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Mówię o tym nie na podstawie praktyki ostatnich 3 lat, bo praktykę ostatnich 3 lat oceniłbym pozytywnie. Pan minister Siemoniak rzeczywiście wykazał dużo dobrej woli, szczególnie w porównaniu z 2-letnim okresem, gdy mieliśmy bardzo niedobre doświadczenia w tej sferze, o których nie chcę mówić. Myślę jednak, że dla dobra środowisk mniejszościowych powstał projekt poselski, który został złożony. Myślę, że w tej kwestii bardzo istotny byłby głos mniejszości narodowych i etnicznych. Na ten temat będziemy też mogli porozmawiać w czasie konferencji.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#EugeniuszCzykwin">Drugą sprawą jest wykreślenie z ustawy pewnej kwestii, chociaż nie jest ona w niej jakoś mocno zasygnalizowana. Chodzi o czynnik religijny, istotny też dla utrzymania tożsamości mniejszości. Przynajmniej w przypadku mniejszości białoruskiej mamy taką praktykę, że przynależność religijna i kulturowa jest zdecydowanie powiązana. Ta otoczka, nawet nie w sensie czystej wiary konkretnego człowieka, ale w sensie wyrastania jednostki w kulturze prawosławia, jest determinująca. Wszyscy się z tym zgadzają, że w tym przypadku prawosławie jest czynnikiem utrzymującym tożsamość. Oczywiście, jestem zwolennikiem takiego podejścia i będę namawiał kolegów posłów, żeby ewentualnie poparli projekty nowelizujące tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#EugeniuszCzykwin">Natomiast jeszcze na koniec chciałbym powiedzieć o dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia jest taka, że naszym obowiązkiem jako parlamentarzystów jest – oczywiście – w pierwszej kolejności uchwalanie prawa i to takiego prawa, które służy obywatelom. Historia uchwalania ustawy o mniejszościach pokazuje też, że mniejszości bardzo często muszą długo i uporczywie zabiegać o należne im prawa, zagwarantowane konstytucją. Nawiązuję w tej chwili do dwóch projektów poselskich, które są praktycznie po pierwszym czytaniu. Muszę przyznać, że – niestety, z woli większości parlamentarnej – znalazły się w tak znanych zamrażarkach sejmowych. Po pierwsze, mam na myśli projekt ustawy o finansowaniu prawosławnego wyższego seminarium duchownego. Uważam, że po uchwaleniu w trakcie dwóch ostatnich kadencji Sejmu czterech ustaw finansujących kolejne szkoły wyższe Kościoła katolickiego, w sposób konsekwentny finansowanie należałoby przyznać również szkołom innych wyznań. Tym bardziej, że koszt przejęcia przez budżet państwa prawosławnego wyższego seminarium duchownego to jest 0,3% tych kosztów, które z budżetu dajemy dzisiaj na finansowanie szkół Kościoła katolickiego. Inny projekt, który także znajduje się w zamrażarce komisyjnej, dotyczy umożliwienia sądom przyznawania odszkodowań dla osób, które po wojnie były represjonowane ze względu na przynależność do mniejszości narodowych czy wyznaniowych albo dla rodzin zabitych lub represjonowanych. To trudne sprawy. Musimy się z nimi zmierzyć. Mówię w tej chwili o projektach, które nie znajdują się w naszej Komisji, tylko w innych komisjach sejmowych. Niemniej jednak uważam za swój obowiązek powiedzenie o tym, a także podejmowanie działań, przekonywanie i formułowanie próśb, żeby te kwestie były rozwiązane.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#EugeniuszCzykwin">Na koniec chciałem jeszcze o czymś powiedzieć, ponieważ tak się złożyło, że jestem posłem od wielu kadencji. Atmosfera w Komisji, o której Marek przed chwilą powiedział – i to nie są słowa na zewnątrz – rzeczywiście jest wyjątkowa. Jesteśmy z różnych frakcji politycznych, ale jest zrozumienie dla potrzeb mniejszości. Powiedziałbym, że w naszym postępowaniu jest to nadrzędne. Widać też chęć przyjścia z pomocą w rozwiązywaniu tych problemów ze strony państwa. Wiemy, że mniejszościom nie było łatwo, ale jest trochę lżej i mam nadzieję, że będzie coraz łatwiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz oddam głos panu ministrowi. Chciałbym też podziękować za obszerny materiał, który pan przygotował dla członków Komisji. Będzie on niezwykle pomocny w naszych dalszych pracach. Natomiast z uwagi na to, że dzisiaj mamy ściśle zakreślony horyzont czasowy, nie będziemy mogli mu poświęcić tyle uwagi, na ile zasługuje. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, planowałem przeczytanie tego raportu, ale – jak pan przewodniczący powiedział – jest on bardzo obszerny, więc niech pozostanie do dyspozycji Wysokiej Komisji. Znajdzie się on też w materiale konferencyjnym, więc każdy zainteresowany będzie mógł się bardzo dużo z niego dowiedzieć. Punktem wyjścia do opracowania tego dokumentu są raporty sporządzane zgodnie z rozmaitymi wymogami. Jest tam bardzo wiele liczb, które pokazują, jak w praktyce wygląda realizacja polityki państwa wobec mniejszości narodowych i etnicznych nie tylko w tym aspekcie, który dotyczy działalności MSWiA, ale też i Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo bardzo ważną kwestią jest oświata. Myślę, że materiał jest po prostu kopalnią wiedzy na ten temat.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#TomaszSiemoniak">Sądzę też, że jest to element dowodu na poparcie tezy, że przyjęcie ustawy w roku 2005 stało się bardzo istotnym impulsem do tego, żeby inaczej, lepiej, intensywniej rozwiązywać problemy mniejszości narodowych i etnicznych. Poza kwestią języków wspomnę tutaj o kwestii tablic z nazwami miejscowości w języku mniejszości. To są konkretne fakty, które ta ustawa przyniosła. Padło już dzisiaj wiele słów na temat tego, że przyjęcie ustawy było wyrazem polityki państwa wobec mniejszości. Potwierdzam, że rząd wśród swoich priorytetów widzi sprawy mniejszości narodowych i etnicznych. Nurt współpracy z Komisją sejmową i współpracy w ramach KWRiMNiE w ostatnich 3 latach – mówię o 3 latach, bo od tego czasu mam okazję zajmować się tymi sprawami w ministerstwie – jest jak najbardziej pozytywny. Myślę, że to, iż dzisiaj spotykamy się w Lublinie w takim właśnie składzie, że jest tu i Komisja sejmowa, i KWRiMNiE, i wielu szanownych gości, pokazuje też, że to są problemy, które nie mają w sobie doraźności i barwy politycznej. Nie rozmawiamy praktycznie o ustawach i o nowelizacjach, tylko rozmawiamy o bardzo konkretnych problemach. Myślę, że ta metoda pracy, którą przyjął pan przewodniczący wraz prezydium Komisji, a mianowicie bardzo wnikliwych przeglądów różnych obszarów, jest metodą bardzo dobrą. Pozwala ona na bardzo dokładne przyjrzenie się temu, jak w szczegółach wygląda realizacja ustawy o mniejszościach.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#TomaszSiemoniak">Zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący Czykwin. To jest taka sfera, że nawet gdyby ta ustawa była jeszcze lepsza, choć jest to mało prawdopodobne, to prawdziwe problemy okazują się problemami pokrewnymi, z których każdy się jakoś rozwiązuje. To widać też i w innych krajach, które znacznie wcześniej podjęły te tematy ze względu na to, że wcześniej stały się krajami demokratycznymi. Te problemy rozwiązuje się bardzo trudno. Chcę powiedzieć też, że obecny rząd przyjął taką linię, żeby podkreślając bardzo mocno pewne wartości, które legły u podstaw tej ustawy, starać się rozwiązać rozmaite konkretne problemy, począwszy od bardzo prozaicznych, związanych z usprawnieniem finansowania organizacji mniejszości, a skończywszy na takich problemach, które od lat stały w miejscu. Pan przewodniczący mówił już o sprawie Domu Narodowego w Przemyślu. Podobnie wyglądała sprawa Ruskiej Bursy w Gorlicach. Nie rozwiązano kwestii wykraczającej poza sferę spraw mniejszości, która ciągnie się od co najmniej 20 lat, a dotyczy nieruchomości i wkracza w dalszą historię, a zmieniłoby ją przyjęcie stosownej ustawy. Z inicjatywy mniejszości niemieckiej w Polsce i Polaków w Niemczech podjęliśmy coś w rodzaju czterostronnych rozmów, w których usiedliśmy twarzą w twarz – jak można powiedzieć – w czworoboku, rozmawiając o problemach obydwu grup w Polsce i Niemczech. Pierwsza edycja tych rozmów odbyła się w lutym w Berlinie, a następne posiedzenie planowane jest w Warszawie na początku listopada. To pokazuje, że po pierwsze rząd chce wspólnie z parlamentem te problemy rozwiązywać, a nie tylko o nich rozmawiać. Po drugie pokazuje to, że jak jest wspólna wola, to naprawdę można bardzo dużo osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#TomaszSiemoniak">Myślę, że rozmawiając o ustawie czy w ogóle o sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych, będziemy właśnie starali się szukać tego, jak liczne są problemy do rozwiązania. Są dwa takie problemy, które bardzo mocno wybrzmiewają na posiedzeniach Komisji sejmowej i KWRiMNiE. Po pierwsze są to kwestie – jest to teraz modne sformułowanie – z zakresu polityki historycznej. Z pewnością Komisja sejmowa włożyła bardzo wiele wysiłku w to, żeby o nich rozmawiać, ale zrobiła to też i KWRiMNiE. Te kwestie nadal stanowią pewien problem, być może nieunikniony, który wiąże się z pewną wrażliwością historyczną, z różnymi sytuacjami i ze zróżnicowanymi ocenami. Sądzę jednak, że w tym zakresie bardzo żmudną, pozytywistyczną pracą można prowadzić tego rodzaju sprawy w takim kierunku, żeby nie stanowiły powodu napięcia.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#TomaszSiemoniak">Po drugie kwestią, która wymaga mocniejszego zaangażowania państwa jest kwestia dostępu mniejszości narodowych i etnicznych do środków masowego przekazu, zwłaszcza do tych mediów, które są przez obywateli finansowane po to, żeby realizowały swoją misję. Tutaj sam profesor Grzegorz Janusz mógłby przytoczyć historię, jak to organizatorzy konferencji próbowali pozyskać patronat ogólnopolskiego radia publicznego i dostali odpowiedź, z której wynikało, że muszą za to zapłacić. Wysoki Sejm, skromny rząd, uniwersytet i inni szacowni organizatorzy nie mieli przecież tutaj żadnych koneksji. Oby takich sytuacji nie było w przyszłości. Chcę tutaj powiedzieć, że jestem po rozmowie z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panem Janem Dworakiem. Za kilka tygodni mamy umówione spotkanie członków KWRiMNiE z KRRiT właśnie po to, żeby temat podjąć. Jak tylko doprecyzujemy dzień i godzinę, pozwolę sobie zaprosić na to spotkanie również przewodniczącego Komisji i członków prezydium, bo wiem, że poglądy na tę kwestię mają bardzo podobne. Sądzę, że są to takie problemy, których żadne ustawy nie rozwiążą. Powiedziałbym, że dotyczy to zwłaszcza problemów z pierwszego obszaru. Te problemy wymagają właśnie pracy i rozmowy.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#TomaszSiemoniak">Powiem kilka słów na temat KWRiMNiE. To jest instytucja zapisana w ustawie. Można powiedzieć, że jest to instytucja, która na tle innych krajów jest eksperymentem. W Polsce po pozytywnych doświadczeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego uznano, że taka formuła, w której rząd spotyka się ze środowiskami, jest formułą dobrą i skuteczną. Myślę, że to, iż kilka razy w roku musimy się spotkać i ustalić pewien plan pracy, że jesteśmy w stanie zapewnić obecność tych przedstawicieli rządu i różnych instytucji, którzy powinni być obecni na posiedzeniach, rzeczywiście jest rzeczą bardzo cenną. Nie da się rozwiązywać spraw tak doraźnie, bez pewnej ciągłości i bez pewnego planu. Bardzo istotne jest tutaj to, że sprawy konkretne, takie jak zbliżający się spis powszechny czy rozmaite kwestie związane z filologiami mniejszościowymi i edukacją, znajdują bardzo dobre forum do dyskusji i do wskazania problemu. Powiedzmy, że są też okazją do spotkania się ludzi, którzy po pierwsze są w stanie zdefiniować problem, a po drugie podjąć właściwe decyzje. Razem z panem przewodniczącym Arturem Jabłońskim, który skromnie usiadł dwa rzędy za mną, wprowadziliśmy zasadę dyżurów pełnionych przez współprzewodniczących KWRiMNiE, żeby między posiedzeniami komisji móc zająć się konkretnymi sprawami, konkretnymi interwencjami.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#TomaszSiemoniak">Jeszcze raz dziękuję organizatorom konferencji i Wysokiej Komisji. Chcę powiedzieć – i nie jest to kurtuazja – że uczestnictwo w posiedzeniach sejmowej Komisji zawsze jest ciekawe. W tych posiedzeniach uczestniczę z przyjemnością. Rzeczywiście jest to widoczne na tle innych komisji sejmowych, których posiedzenia przebiegają trochę bardziej burzliwie. Duża w tym zasługa prezydium, które tak potrafi zorganizować pracę, że dyskusje rzeczywiście zawsze mają konstrukcję pozwalającą zachować jak najlepszą atmosferę. Czasami te dyskusje są gorętsze i odbywają się nie między częścią parlamentarną a częścią rządową, a w ogóle między gośćmi, co pokazuje, że te podziały są bardzo merytoryczne, a nie polityczne i to jest bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#TomaszSiemoniak">Ile sobie obiecujemy po tej konferencji? Na samym początku chcę powiedzieć, że liczę na to, iż spotkanie poświęcone sprawom mniejszości narodowych i etnicznych wejdzie do kalendarza. Lublin jest miejscem wyjątkowo do tego predystynowanym. Można pocieszyć pana przewodniczącego, że Białystok rzeczywiście nie jest tak daleko od Lublina, ale palma pierwszeństwa była tutaj. Myślę, że warto o tych problemach rozmawiać stale. One nie znikają wraz z zamykaniem konferencji czy zakończeniem posiedzeń Komisji. Pan przewodniczący Ast sądzi, że na 10-lecie ustawy przeznaczy się jakieś większe środki i zorganizuje jeszcze większą konferencję, ale bardzo liczę na to, że miejsce rozmowy o problemach mniejszości narodowych i etnicznych będzie właśnie w Lublinie. Dzisiejsza konferencja odbywa się w połowie września. Pierwszy plan był taki, żeby zorganizować ją w maju, ale z wielu powodów przełożyliśmy termin na wrzesień. Może właśnie wrzesień jest dobry, bo po urlopie zaczynamy pracę. Sejm odbywa nowe posiedzenia po przerwie wakacyjnej. Myślę więc, że będziemy wspierać ideę, żeby następne spotkanie poświęcone mniejszościom mogło się tutaj odbywać. Pani wojewoda, której bardzo serdecznie dziękuję za zaangażowanie, tymi problemami też jest zainteresowana, a siedzi skromnie na widowni, choć powinna wśród nas w pierwszym rzędzie. Wiem, że pani wojewoda takiej konferencji zawsze udzieli gościny razem z panem marszałkiem województwa i panem prezydentem miasta. Wszystkie wymienione przeze mnie osoby doceniają to, że zorganizowanie naszej konferencji zaproponowano właśnie w Lublinie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekAst">Dziękujemy, panie ministrze. No właśnie, nie wiadomo, czy na 10-lecie ustawy Marszałek Sejmu wypuści takie obchody z murów sejmowych i pozwoli zorganizować rocznicę w Lublinie, ale będziemy o to zabiegali. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Do dyskusji zgłosili się już przewodniczący Sycz, przewodniczący Kutz, przewodniczący Galla i pani Olena Duć-Fajfer. Z pewnością osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu też chciałyby zabrać głos. W takim razie proszę o syntetyczne wypowiedzi. Proszę, pan przewodniczący Miron Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Na posiedzeniach Komisji zawsze jest tak, że ciągle się spieszymy, bo następna komisja sejmowa już chce zasiąść na naszych miejscach i rozpocząć swoje posiedzenie. Tutaj jest podobnie. Patrzę w porządek konferencji. Oznacza to, że zostało nam 10 minut do zakończenia posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekAst">Jest przewidziana przerwa na kawę, więc możemy trochę dłużej obradować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MironSycz">Oczywiście, jeżeli część z państwa pójdzie na przerwę na kawę, to ja zostanę na sali i będę mówił dalej. Jako człowiek, który funkcjonuje zgodnie z kalendarzem juliańskim, musiałem i tak dwa tygodnie wcześniej przyjechać, żeby w ogóle zdążyć na tę konferencję. Dziękuję bardzo. Na wstępie chcę serdecznie podziękować tym wszystkim, którzy pracowali nad tym, aby ustawa została przygotowana, ale też nad tym, żeby ta ustawa została przyjęta. I bardzo dobrze się stało, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął tę ustawę, która funkcjonuje. Na dzień dzisiejszy funkcjonuje ona dobrze. Nie chciałbym jeszcze raz zachwalać tej ustawy, bo to jest oczywiste. Natomiast po 5 latach warto by było zwrócić uwagę na pewne kwestie, bo życie dyktuje coś swojego. Drodzy państwo, ustawa reguluje sprawy związane z zachowaniem i rozwojem tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowaniem i rozwojem języka regionalnego, ale też – co podkreślam – zadania i kompetencje organów administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego w zakresie tych spraw. Zresztą prawie dokładnie tak brzmi art. 1 tejże ustawy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, mówiąc o 5-leciu funkcjonowania tej ustawy warto też wspomnieć o tym, że jesteśmy w okresie 20-lecia funkcjonowania samorządu terytorialnego, albowiem ustawa – chciałem to podkreślić – określa kompetencje organów administracji publicznej, a to oznacza organy administracji rządowej i samorządowej. Tak się jakoś utarło, że przeważnie to administracja rządowa bierze odpowiedzialność za wykonywanie tej ustawy. Różnie bywa w samorządach. Przy okazji chcę podziękować tym samorządom, które rzeczywiście włączyły się w realizację tej ustawy. Widzę, że przynajmniej jeśli chodzi o województwo warmińsko-mazurskie, to na konferencji są obecni i pełnomocnik wojewody, i pełnomocnik marszałka do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. W tym województwie udało się nawet utworzyć komisję do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Jest to jedyny sejmik województwa, który taką komisję ma. Warto to wyraźnie podkreślić, dlatego że często bywa tak, że samorządy – chociaż nie wszystkie – raczej zwracają uwagę na to, że mniejszości są często pewnego rodzaju kłopotem. Są kłopotem w związku z niewystarczającą subwencją oświatową itd. Nie wszystkie samorządy po prostu są w stanie zrozumieć ideę tejże ustawy, a skoro te zadania należą do administracji publicznej, to oznacza, że coraz więcej zadań przechodzi na rzecz samorządów. Natomiast tym wszystkim samorządom, które zaangażowały się na rzecz wspierania mniejszości chcę tutaj serdecznie podziękować i stwierdzić, że taka pomoc jest szczególnie widoczna w dziedzinie kultury.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, podtrzymanie tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych to przede wszystkim kwestia języka, edukacji, tradycji, kultury i religii. Chcę podkreślić, że w zasadzie dla każdej mniejszości można byłoby napisać odrębną ustawę, albowiem mniejszości różnią się od siebie. Można byłoby stworzyć odpowiedni dokument, a więc takie przepisy, które rzeczywiście regulowałyby podtrzymywanie tożsamości, co jest rzeczą niezwykle trudną.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MironSycz">Warto też podkreślić, że w tej ustawie wiele mówi się o liczbach. Mówi się w niej o 20%, o nazewnictwie, o języku pomocniczym. Często podpiera się te zapisy spisem powszechnym. Drodzy państwo, przed nami jest kolejny spis powszechny. Wbrew pozorom jest to problem niezwykle ważny dla mniejszości. Chodzi o to, aby tę ustawę można było realizować. Chyba po raz pierwszy stało się tak, że w wielu jednostkach administracji publicznej mniejszości chcą mówić śmiało prawdę i dzieje się tak pewnie dzięki funkcjonowaniu ustawy. Mniejszości chcą mówić, ile ich jest i kim są, ale państwo nie zawsze chce tę prawdę przyjmować. Dlatego osobiście nie bardzo rozumiem, dlaczego powstaje problem wokół spisu powszechnego, a tak w rzeczywistości jest w związku z zapytaniami zawartymi w spisie powszechnym. Wydaje się, że warto, żeby państwo zechciało tę prawdę przyjąć. Drodzy państwo, jeżeli tak się nie stanie, to będzie tak, że nawet w wypadku 10-lecia nie będzie konieczności świętowania kolejnej rocznicy uchwalenia ustawy. Może się bowiem okazać, że ze statystyk wynika, że mniejszości jest nie coraz więcej, tylko coraz mniej i że liczba mniejszości poważnie się zmniejsza, przynajmniej w statystykach. Oczywiście, często bywa tak, że zapominamy o tym, że pewne odpowiedzi na pytania spisowe nie były konieczne, natomiast do wykonania niektórych artykułów ustawy rzeczywiście są konieczne. Jest to chyba dla nas wszystkich bardzo poważny problem, który powinniśmy poważnie przedyskutować na posiedzeniu Komisji. Cieszę się, że dzisiaj będzie obradować KWRiMNiE, która z pewnością ten temat poruszy.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MironSycz">Drodzy państwo, chyba wszyscy jesteśmy zadowoleni z tego, że w miarę dobrze rozwija się edukacja i oświata. Był to jeden z pierwszych w krajach postkomunistycznych dokumentów, który wręcz umożliwiał powstanie oświaty mniejszości narodowych i etnicznych. Drodzy państwo, pan Eugeniusz coś mi tu na kartce napisał. Aha, nie mogę przekroczyć określonego czasu wystąpienia. Mogę mówić tylko tyle, ile on. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#MironSycz">Szanowni państwo, istotną sprawą wydaje się też problem mediów, o którym z pewnością będziemy w czasie tej konferencji mówić. W ustawie są pewne przepisy, które regulują problem mediów, natomiast do dnia dzisiejszego nie udało nam się do końca tego problemu rozwiązać. Cieszę się, że pan minister Siemoniak wspomniał o spotkaniu z panem przewodniczącym Dworakiem, bo jak wiemy chodzi o załatwienie nie tylko tego, żeby media promowały problemy mniejszości, ale też o to, żeby w mediach nie było agresji wobec mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#MironSycz">Oczywiście, w trakcie paneli będziemy dyskutować na te tematy, a wiele ich jeszcze pozostało. Natomiast po 5 latach jeszcze raz z dużą satysfakcją chcę podziękować za to, że ta ustawa jest i za to, że jest wiele instytucji, które rzeczywiście mają wszelkie podstawy do tego, żeby wspierać mniejszości i podtrzymywać ich tożsamość. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę, teraz pan przewodniczący Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzKutz">Dobry wieczór państwu. Inaczej niż wszyscy nie będę za nic dziękował, dlatego że jako Górnoślązak i jako były senator byłem świadkiem uchwalenia tej ustawy. Mam o niej jak najgorsze zdanie. Wtedy w Senacie wygłosiłem nawet takie przemówienie, w którym udowadniałem, że jest to ustawa antypolska, dlatego że w gruncie rzeczy mniejszość niemiecka – a to wszystko są zniemczeni Ślązacy – dostaje prawa szczególne, podczas gdy nie dostają ich Ślązacy, którzy nie chcą wyjechać z Polski. Ta ustawa właściwie zaprasza Ślązaków do wyjazdu. Ślązacy mogli się wpisywać do mniejszości niemieckiej i częściowo tak się stało. Gdyby tak nie było, to wtedy mielibyśmy tutaj różne ładnie uporządkowane rzeczy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzKutz">Zanim to dopowiem, zauważę tylko, że ci, którzy jeszcze nie widzieli obrad Komisji sejmowej, powinni pamiętać, że dzisiejsze posiedzenie jest kompletnie nieprawdziwe. Inaczej jest w Sejmie, a inaczej wtedy, gdy uczestniczę w teatrze i gdy będę się zachowywał jak aktor. Będę mówił to, co będę chciał. Zawsze to robię, ale dzisiaj mówię to w szczególnej sytuacji. Jako przedstawiciel największej mniejszości, która w ogóle jest poza ustawą, mogę powiedzieć, że ta ustawa powinna nosić nazwę „ustawa o mniejszościach i większości śląskiej”, bo wydaje mi się, że liczba Ślązaków kształtuje się ciągle w granicach 2,5 mln, a trzeba pamiętać, że 2 mln Ślązaków z Polski wyjechało, więc Ślązaków jest dziesięć razy więcej niż wszystkich mniejszości w Polsce razem wziętych. Chodzi jednak o to, że gdy się spotykamy na posiedzeniach Komisji, to jest zupełnie inaczej. O dziwo, szum medialny jest o wiele głośniejszy. Praktycznie rzecz biorąc, siedzimy też w większej od siebie odległości. W sporym oddaleniu siedzi pan minister, jak również dyrektorzy, urzędnicy itd. Oczywiście, tam siedzą posłowie, wśród których swoje miejsce ma lewica, ale większość siedzi blisko drzwi, żeby się powymykać jak najszybciej. Dalej siedzą zaproszeni goście.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#KazimierzKutz">Zanim powiem coś o Komisji, którą bardzo wysoko oceniam, powiem kilka słów o ustawie. Przypominam tylko o tym, że w spisie, który miał miejsce kilka lat temu, zdumieniem i szokiem było to, że w rubryce, w której wpisywano narodowość, 173 tys. Ślązaków odważyło się wpisać narodowość śląską, bo to faktycznie była wielka odwaga. Myślę, że dzięki temu spisowi w następnym spisie te rubryczki będą nieco inne. Jeżeli jednak rubryczki nie byłyby inne, to mogę postawić diagnozę, panie ministrze, że przy odpowiedzi na pytanie o narodowość ta liczba prawdopodobnie podniosłaby się do 500 tys. I co byście wtedy zrobili? Co to jest za państwo, które uważa, że Śląska i Ślązaków nie ma?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzKutz">Przez siedem wieków Śląsk był poza Polską. Polska w ogóle się nim nie zajmowała. Śląsk ma inną historię. Śląsk ma swój język i swoją kulturę. A w oficjalnym obiegu tego nie ma, bo tak ustawił to Bismarck i wszystkie państwa to – że tak powiem – uznają. Na Śląsku nie uczy się w ogóle historii Śląska. Już nie mówię o tym, że nie uczy się języka śląskiego, choć powstają książki w śląskiej mowie. Jest jednak nadzieja związana z tym, że jest wola polityczna, żeby mowę śląską uznać za język regionalny. Proponuję zastanowić się nad tym. Proponuję to być może w ramach mojego nieustannego marudzenia, bo wszędzie o tym mówię, ale nic z tego nie wynika. Prawdopodobnie będzie skłonność do uznania śląskiego języka regionalnego, co jest oczywistością. To jest dzisiaj pojęcie podstawowe w Unii Europejskiej i byłby to pewien rodzaj remanentu.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#KazimierzKutz">Myślę więc i będę to powtarzał, że Polska będzie wtedy, kiedy będzie się mówiło o tym, że w Polsce przede wszystkim istnieją regiony. Sądzę nawet, że trzeba przestać mówić o regionach, tylko zacząć mówić właśnie o dzielnicach. Śląsk jest starą dzielnicą – tak Górny Śląsk, jak i Dolny Śląsk. Na skutek historii na pograniczach stało się tak, jak na Śląsku, że coś powstało w tym miejscu. Jeśli przez siedem wieków tam nie było polskości i zainteresowania Polski Ślązakami, to przecież coś musiało w tej przestrzeni powstać. I to jest właśnie etniczność. To jest zakonserwowana staropolskość, ale to już nie jest polskość. Ona ciągle istnieje. Śląsk jest dwujęzyczny.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#KazimierzKutz">Czekają nas teraz mistrzostwa Europy w piłce nożnej i właśnie dobrze widać, co to jest Śląsk. Trener Smuda jest Ślązakiem i wspaniałym szkoleniowcem, który – jak wiecie – długo się kształcił w Niemczech. W tej chwili cały czas wykupuje po drużynach dzieci Ślązaków, którzy wyjechali do Niemiec. Ostatnio wykupiono Boenischa, który już w ogóle nie mówi po polsku, ale w którego domu mówi się gwarą, czyli używa języka śląskiego. Wszyscy ci ludzie, którzy bawią się piłką nożną, penetrują niemieckie kluby i namawiają namiętnie tych wspaniałych śląskich boyów na zmianę barw, bo inaczej nie będziemy mieli piłkarzy. No właśnie, namawiają piłkarzy stamtąd i jeśli się uda, to sytuacja ukształtowałaby się tak, że na mistrzostwach byłoby skrzyżowanie Turków i Ślązaków. Wtedy nie będzie problemów. Byliby Turcy i Ślązacy, którym pomagaliby Ukraińcy i Murzyni, bo tych piłkarzy jest coraz więcej. Na pewno znalazłby się jakiś czarnoskóry piłkarz, którego mama jest Polką.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#KazimierzKutz">Na Boga świętego, ale po co to wszystko? Panie ministrze, jest pan przedstawicielem rządu i dlatego do pana kieruję to pytanie. Uwielbiam pana i zawsze się panu oświadczam. Na Boga świętego, nie chcę mówić o polityce, bo na posiedzeniach naszej Komisji nie mówimy o polityce, ale jeśli tak się będzie traktowało Górny Śląsk, to Ślązacy – oczywiście – nadal będą wyjeżdżać. Nie bądźmy śmieszni. Proszę pana, nie można ukrywać takich rzeczy, jak ta, że kobieta jest ubrana, tylko pod spodem nie ma majtek. No, nie ma, więc trzeba jej majtki sprawić. Mówię sobie takie rzeczy, ale dotykam bardzo poważnego problemu, ponieważ jest to kompletnie bezrozumne. Jest to kompletnie bezrozumne. Istotą Śląska i jego tragedią historyczną jest fakt, że to dzielnica odrzucona. Ślązacy mają kompleks. Ślązacy mają psychiczną właściwość ludzi odrzuconych, bo Śląsk był zawsze w obcym państwie. Na Boga, Ślązacy sami do Polski wrócili. Mój ojciec też do niej wrócił. Dlaczego nadal prowadzi się taką politykę? Dlaczego ludzie, którzy sami do Polski przyszli, są nadal przez Polskę odrzucani? Nie będę już mówił o komunie, gdy Ślązak nie miał żadnego prawa do awansu. Czy był synem powstańca, czy żołnierza Wehrmachtu, czy był od Andersa, goniono go do roboty. Do roboty i żadnych względów! Panie ministrze, mówię o tym, bo trzeba z tym skończyć. To jest proste i banalne. To jest krok, który dobrze zrobi Polsce, ale przede wszystkim będzie ważny dla tych potulnych, zmulonych Ślązaków, bo po prostu naprawdę poczują się równouprawnionymi obywatelami. W związku z tym korzystam z okazji, żeby o tym publicznie powiedzieć, bo to jest bardzo ważna sprawa.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#KazimierzKutz">W Komisji jestem z własnego wyboru, bo każdy poseł może sobie wybrać dwie komisje, w których zasiada. Żeby już dłużej nie marudzić, chcę tylko powiedzieć parę słów o Komisji. Oczywiście, pierwszy raz uczestniczę w posiedzeniach tej Komisji sejmowej, bo wcześniej byłem senatorem. Chcę powiedzieć o Komisji jak najlepsze słowa. Przede wszystkim jest to forum dla wszystkich mniejszości narodowych, także tych tradycyjnie nienajlepiej traktowanych przez państwo polskie i Polaków. Myślę, że jest to cecha zwłaszcza tej kadencji. Przedstawiciele mniejszości przychodzą na posiedzenia i po prostu mówią, bo mają miejsce, gdzie mogą wyartykułować swoje potrzeby. Artykułują je nam, bo nas obdarzają zaufaniem, ponieważ nie politykujemy. Na posiedzenia przychodzi zawsze minister i kompetentni urzędnicy, którzy słuchają tego, co ci ludzie przynoszą i tego, co sądzimy. Przede wszystkim nie jesteśmy służącymi władzy. Po prostu jesteśmy ludźmi, którzy próbują sprostać tym ciągle wielkim potrzebom. Chodzi też o potrzebę stworzenia innej kultury w traktowaniu ludzi z pewnym piętnem, bo to jest ogromny problem mentalny Polaków, którzy nie chcą zrozumieć, że każda odmienność, każda inność jest bogactwem, jest darem niebios. „Nie! To musi być pilnowane. To musi być cykane. To musi być śledzone w zależności od polityki, czasu, plenum partii itd.”. Myślę, że w tym sensie ta Komisja jest ważna. Można byłoby powiedzieć, że Marszałek Sejmu, przechodząc na czas jakiś do pracy parlamentarnej, wybrał sobie naszą Komisję, bo jest mała i na oko jest w niej stosunkowo mało pracy. Oczywiście, widziałem go kilka razy na posiedzeniach i myślę, że stąd się bierze jego obserwacja. W moim pojęciu jest to Komisja, która w jakimś sensie pracuje osobowo. Nasz przewodniczący jest z PiS. Mnie by to do głowy nie przyszło, że on jest z PiS. Jesteśmy naprawdę rzetelnymi parlamentarzystami, którzy zajmują się niesłychanie ważną sprawą, choć może dla niektórych marną i marginesową. To są bogate sole, których nie tylko nie wolno traktować obojętnie, ale które właśnie trzeba pielęgnować i popierać, dlatego że w epoce ujednolicania dzięki nim gleba będzie lepsza, ciekawsza i bogatsza. A my to wszystko mamy. W związku z tym dorośnijmy nareszcie do tego, żeby uznać, że Ślązacy istnieją, że są mniejszością etniczną, która jest większością i że mają takie same prawa do korzystania z tej ustawy jak wszystkie inne mniejszości. W raporcie, panie ministrze, w ocenie ministerstwa jedną z negatywnych cech czy wartości tego pomysłu na etniczną śląskość jest to, że to by było zbyt kosztowne. Twierdzi się, że zbyt kosztowne by to było. Mimo, że został użyty tryb warunkowy, to wydaje mi się, że jest to nieco przesadzone. W każdym bądź razie chciałem powiedzieć, że Komisja jest świetna. Uczestniczę w jej obradach, przyglądając się czasem niesłychanym problemom, które są dziwne, niecodzienne, trudne. Te problemy wychodzą na posiedzeniach Komisji i – że tak powiem – nas zachwycają. Być może jak zejdę z tej Komisji, to będę ją miał w najlepszej pamięci, uważając za wzór praktyk parlamentarnych, bo w niej naprawdę staraliśmy się służyć współczesnemu państwu polskiemu – wielorakiemu, różnorodnemu, barwnemu. Moje prywatne nieszczęście polega na tym, że okazało się, że mniejszość żydowska u nas nie przekracza tysiąca osób. No, szkoda. Może zaczniemy zapraszać Żydów do Polski. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekAst">Pan marszałek Kutz nie byłby sobą, gdyby kwestii śląskiej nie podniósł. Głos zabierze jeszcze przewodniczący Galla, ale proszę się wypowiadać naprawdę krótko. Dajmy szansę, żeby ze strony mniejszości został tutaj zasygnalizowany jakiś problem. Zgłasza się też pani Olena Duć-Fajfer. Wobec tego proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGallaniez">Panie przewodniczący, panie ministrze, powiem bardzo krótko. Proszę mi wierzyć, że nie będę mówił tak długo, jak moi koledzy. Na słowa pana marszałka Kutza można tylko przytoczyć słowa naszego arcybiskupa Alfonsa Nossola, który mówi, że Śląsk to szmaragd. O wartości szmaragdu decyduje jego wielobarwność, a o wartości Śląska jego wielokulturowość.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RyszardGallaniez">Jednak chciałbym tutaj skorzystać z możliwości podziękowania. Myślę, że zorganizowanie dzisiejszej konferencji w Lublinie to nie przypadek. Chciałbym serdecznie podziękować organizatorom. Panie profesorze, niech pan nie ucieka, bo to właśnie panu chciałem podziękować. Jestem posłem o bardzo krótkim stażu poselskim. Co prawda to moja druga kadencja, ale powiedziałbym, że w rzeczywistości to dopiero piąty rok mojej działalności parlamentarnej i trzeci rok w Komisji. Jako przedstawiciel mniejszości niemieckiej miałem okazję poznać pana profesora dużo, dużo wcześniej, zanim jeszcze przyjęto ustawę o mniejszościach. Pan profesor Janusz bardzo często bywał w naszym środowisku na Opolszczyźnie i wspomagał nas we wzmacnianiu się, w tworzeniu rzeczywistych podstaw dobrego funkcjonowania mniejszości niemieckiej. Panie profesorze, serdecznie panu dziękuję, bo często nawet i po wprowadzeniu tej ustawy korzystaliśmy jednak z pana pomocy, z pana wiedzy i z pana autorytetu, chociażby nawet po to, żeby rozmawiać o pewnych rozwiązaniach, np.z przedstawicielami rządu. Za to serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#RyszardGallaniez">Nie będę mówił o Komisji, bo wydaje mi się, że tutaj padło już tyle słów. Rzeczywiście, Komisja jest inna. To nie jest komisja, która pracuje nad projektami ustaw, ale komisja, która współpracuje z mniejszościami. Takich przykładów można byłoby tu snuć wiele.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#RyszardGallaniez">Chciałbym natomiast dodać dwa zdania na temat ustawy. Oczywiście, będziemy o tym rozmawiali w dniu jutrzejszym. Chciałbym tylko coś zasygnalizować. Pierwszą sprawą jest to, że samo przyjęcie ustawy nie rozwiązało nawet tych kwestii, które w ustawie były podjęte. Przypomnijmy sobie nasze działania na rzecz wdrożenia przepisów tej ustawy, czyli wypełnienia chociażby nawet wymogów proceduralnych w wypadku rejestrów gmin, które mogą stosować język mniejszości jako pomocniczy czy też mogą stosować podwójne nazwy. Codziennie pracowaliśmy z przedstawicielami MSWiA, z wojewodami, z pełnomocnikami wojewodów do spraw mniejszości po to, żeby ustalić tę procedurę. Powiedzmy sobie, że tak naprawdę chyba rok temu mieliśmy okazję w pełni skonsumować zapisy tej ustawy. Wtedy rzeczywiście na terenach gmin, które zamieszkują mniejszości, pojawiły się tablice dwujęzyczne. Mamy też gminy, gdzie można stosować język mniejszości jako pomocniczy. Na ręce pana ministra chciałbym tutaj złożyć za to serdeczne podziękowania, bo wydaje mi się, że tylko partnerska współpraca pozwoliła nam na to, że dzisiaj nasi koledzy z innych mniejszości mogą spokojnie wytyczoną już drogę przebyć.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#RyszardGallaniez">Jeśli chodzi o ustawę, to do tych wad, które zgłaszali pan minister i koledzy, chciałbym dorzucić jeszcze dwa elementy. Myślę, że najbardziej istotnym elementem jest próg 20%. To i tak jest dobrze, ponieważ – jak państwo pamiętają – Sejm przyjął dużo, dużo wyższy próg. Przy przyjęciu tak wysokiego progu zapisy tej ustawy w większości byłyby praktycznie nie do skonsumowania. Czy przypadkiem jednak próg 20% nie jest dzisiaj zbyt wysoki? Popatrzmy na mniej liczne mniejszości, a tym bardziej mniejszości rozproszone po kraju, które musiałyby stosować także element związany z konsultacjami społecznymi. Warto byłoby się nad tym zastanowić.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#RyszardGallaniez">Mój kolega Czykwin podejmował temat przeniesienia finansowania projektów związanych z obszarem kultury mniejszości do MKiDN. Może nie dyskutowałbym o tym, które to ministerstwo ma się zajmować mniejszościami, ale bardziej jednak podyskutowałbym na temat zasad finansowania. Czy przypadkiem nie byłoby warto zastanowić się nad tym, aby przedstawiciele mniejszości mieli jednak większy wpływ na to, jakie projekty mogłyby być realizowane? To tylko taka moja uwaga. Myślę, że warto by było w trakcie dyskusji rozwinąć ten temat i nad tym się zastanowić. Może byłaby to propozycja także dla MSWiA. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#RyszardGallaniez">Dziękuję. Szanowni państwo, ponieważ znacznie przekroczyliśmy czas, który organizatorzy przeznaczyli na posiedzenie Komisji, to będą jeszcze tylko dwa głosy. Zgłaszał się poseł Abramowicz, który wystąpi w imieniu członków Komisji. Z drugiej strony zgłaszała się pani Olena Duć-Fajfer, która w takim razie wystąpi w imieniu mniejszości. Panie pośle, proszę bardzo. Poseł zabiera głos jako pierwszy, bo taka jest praktyka, że w trakcie posiedzenia Komisji najpierw dyskutują posłowie, a później zaproszeni goście. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AdamAbramowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym poruszyć problem, który ciągle wraca na posiedzeniach naszej Komisji. Myślę, że jest on także związany z funkcjonowaniem naszej ustawy, choćby przez to, że dotyka obszaru funkcjonowania języków mniejszości narodowych. Sądzę, że jest to kwestia bardzo ważna dla mniejszości. Chodzi mi o audycje telewizyjne i radiowe w językach mniejszości, a zwłaszcza o audycje radiowe. Myślę, że moje uwagi mogą być pomocne w kontekście planowanego spotkania z przewodniczącym KRRiT. Co jakiś czas musimy rozwiązywać kwadraturę koła w postaci rozstrzygnięcia, czyli zmuszania państwowych stacji radiowych do tego, aby nadawały audycje w językach mniejszości w porach najlepszej słuchalności. Jest to, jak już powiedziałem, kwadratura koła, bo to nie jest problem, który można rozwiązać. Zawsze będzie opór przed nadawaniem audycji w językach mniejszości w tych pasmach, które docierają do wszystkich słuchaczy zamieszkałych na danym terenie, zwłaszcza że państwowe stacje radiowe nadają dla bardzo dużej liczby osób.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AdamAbramowicz">Prosiłbym pana przewodniczącego i pana ministra o to, żeby poruszyć problem zmian w prawie. Zmiany należałoby przeprowadzić w taki sposób, żeby umożliwić mniejszościom narodowym i etnicznym zakładanie radiostacji na zamieszkałym przez nie terenie. Mogłyby to być radiostacje o zasięgu do 30km, obejmującym obszar zamieszkany dokładnie przez tych ludzi, którzy stanowiliby docelową grupę słuchaczy, do jakich programy miałyby docierać. Taki system działa z powodzeniem w innych krajach. Nie wiem, dlaczego u nas on nie funkcjonuje. Myślę, że warto ten stan zmienić.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AdamAbramowicz">Jestem posłem z Białej Podlaskiej. Teraz wystartowała u nas radiostacja Racja, nadająca programy w języku białoruskim, która musiała przechodzić cały ciąg koncesyjny. To trwa naprawdę długo. Myślę także, że pewnie i opłaty są słone. Jest to poważna blokada. To blokuje powstawanie jakichś małych radiostacji. Gdyby nastąpiły zmiany w prawie, które by umożliwiały mniejszościom po prostu uzyskanie częstotliwości, to sytuacja wyglądałaby inaczej. Wydaje mi się, że tylko to blokuje otwieranie takich radiostacji. Wystarczyłoby wtedy kupić sprzęt, który jest naprawdę niedrogi, ustawić go w jakimś pomieszczeniu i nadawać, i nadawać... W swoim języku i przez całą dobę. Skończylibyśmy z problemem wymuszania na stacjach nadawania audycji w językach mniejszości w godzinach najlepszej słuchalności. Zakończylibyśmy konflikt, a małe radiostacje rzeczywiście mogłyby kultywować swój język.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AdamAbramowicz">Taki system działa np. w Brazylii, gdzie gościłem w radiostacji polonijnej, nadającej audycje w promieniu 30km, co nikomu nie przeszkadza i gdzie nikt niczego nie zakłóca. Radiostacja mieści się w salce katechetycznej przy parafii. Nikt nie ma pretensji o to, że audycja jest nadawana nie o takiej porze, jak trzeba, bo programy są nadawane 24 godziny na dobę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie pośle. Oddaję głos pani Olenie Duć-Fajfer. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#OlenaDućFajfer">Dziękuję bardzo. Zacznę od krótkiej myśli. Moja obecność tutaj jest efektem ustawy, która zadecydowała o tym, że grupa, do jakiej należę, została uznana za mniejszość. Z Łemkami mogło być jednak tak, jak ze Ślązakami, bo listę mniejszości ustalano prawie do samego końca. Mówiono, że mniejszości łemkowskiej nie ma i nie będzie. Istotnie więc to, że zostaliśmy uznani za mniejszość, było kwestią decyzyjną, co pokazuje, że tego typu rzeczy dzieją się właśnie w taki, a nie inny sposób.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#OlenaDućFajfer">Odnosząc się do ustawy, chciałam jednak powiedzieć jako beneficjent tejże, że po 5 latach jej funkcjonowania z punktu widzenia praktycznego wiemy, co ona nam daje, w czym pomaga, a czego od niej nie otrzymujemy. Jest to dla nas sygnałem, że jednak nie jest ona wyjątkiem, bo – jak wszystkie inne ustawy – wymaga nowelizacji. Jest to dla nas potrzeba, która powstaje w wyniku działań praktycznych. Mamy na to dowody praktyczne. Raptem widzimy, że coś trzeba by było zmienić i wychodzi to w trakcie rozmów, szczególnie z przedstawicielami rządu. Okazuje się, że w zapisie ustawy jest jakiś mankament. W tej chwili powiem o konkretnej kwestii funkcjonowania języka mniejszościowego na poziomie szkolnictwa wyższego. Mamy zespół roboczy, w którym się tym zajmujemy i omawiamy tę kwestię z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Natomiast w ustawie ciągle nie ma przepisu dotyczącego ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, a jest tylko minister oświaty. Wobec tego nie ma praktycznie mowy o poziomie szkolnictwa wyższego. Do naszej komisji dołączył nawet przedstawiciel MNiSW. Natomiast w ustawie jest luka, która zawsze gdzieś jakoś wyjdzie przy omawianiu pewnych kwestii, chociażby finansowych, bo przepisy działają nie tak, jak powinny. To uwagi do jednego z artykułów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#OlenaDućFajfer">Chciałam też zwrócić uwagę na kolejny, bardzo istotny dla funkcjonowania mniejszości artykuł. W pkt 1 w art. 18 ustawy mamy przepis, z którego wynika, że ze środków, jakimi dysponuje rząd, wspieramy działania instytucji kulturalnych mniejszości. W momencie, w którym takich instytucji kultury generalnie nie ma, przepis taki jest jakimś problemem. Chodzi o troszkę inną zasadę. W ustawie ten zapis tak jakoś zaistniał, że nie spowodował powstania takich instytucji. Nie zobligował do tego nikogo i nie przyczynił się do tego, żeby zmienić sytuację. Odczuwamy, że nie jesteśmy w stanie dalej rozwijać kultury w systemie grantowym. Wszystkie mniejszości odczuwają ogromną dysproporcję pomiędzy swoją sytuacją a zasadami funkcjonowania kultury większościowej, czyli polskiej, gdzie jest wiele instytucji i są one oczywistością. Wiele mniejszości nie dysponuje choćby jedną taką instytucją. Uważam też, że powinno być możliwe ustalenie jakiejś formy przepisu ustawowego, który by w sposób bardziej zdecydowany niż to jest obecnie lub w jakiś inny sposób pewne kwestie regulował, ponieważ chociażby od przedstawiciela MKiDN dostajemy odpowiedzi, z których wynika, że nie podejmie się patronowania kolejnej instytucji czy tego nie przewiduje. Widzimy więc, że w praktyce tego typu przepis działa troszkę hamująco na pewne działania, które są dla nas bardzo ważne i niezwykle istotne, a sprzyjają podtrzymaniu tożsamości.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#OlenaDućFajfer">W dyskusji podnoszono wiele kwestii, których – oczywiście – nie będę powtarzać. Wydaje mi się, że zdecydowanie należy zwrócić uwagę na kwestię progu. Do czego sprowadza się praktyka? Jeżeli praktyka pokazuje, że ten przepis jest jedynie fikcją, bo korzysta z niego tylko nieliczny procent uprawnionych, to trzeba go dostosować do takiego poziomu, jaki rzeczywiście jest w państwie. Jeżeli poprzedni spis statystyczny pokazał, że w całej Polsce liczebność mniejszości jest na poziomie 1% ogółu ludności, to wydaje się, że przy takich proporcjach próg 20% jest za wysoki. Taki próg mogą ustalać państwa, które zamieszkuje 20–30% mniejszości. W naszym przypadku praktyka zresztą pokazała, że ten próg trzeba chyba jakoś zweryfikować.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#OlenaDućFajfer">Natomiast kolejną sprawą jest kwestia reprezentacji w parlamencie. W niektórych państwach są wprowadzone odpowiednie rozwiązania. Istota mniejszości nie polega na liczbie. Mniejszości nie powinny nigdy być oceniane liczbowo, ponieważ w Polsce mają tak znikomą liczbę, że statystyczne uwarunkowanie ich praktyk jest sprzeczne z zasadami. W związku z tym powinniśmy jednak wziąć pod uwagę praktyki stosowane w innych państwach, gdzie mniejszości – podobnie jak w naszej komisji – wybierają swoich reprezentantów. Odbywa się to – jak powiedziałabym – poza statystycznymi praktykami. Może warto też byłoby się nad tym zastanowić. Zresztą na którymś posiedzeniu komisji wspólnej powiedziałam to, co dzisiaj też wybrzmiało, że jesteśmy jedyną komisją, w której zasiadają reprezentanci mniejszości. Oczywiście, Niemcy mają swojego przedstawiciela w parlamencie, ale to jest jedyna taka mniejszość. Inne mniejszości nie mają żadnej reprezentacji parlamentarnej. Wydaje się więc, że rozwiązanie tej kwestii jest zadaniem stojącym przed państwem demokratycznym.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#OlenaDućFajfer">Odniosę się jeszcze do spisu. To już ostatni, ale bardzo gorący punkt. Dzieje się coś niedobrego w kwestii spisu i planowanej w nim metodologii. Mniejszości już czterokrotnie były zapraszane na obrady Głównego Urzędu Statystycznego poświęcone spisowi. Okazuje się, że pewne decyzje metodologiczne, które w naszej ocenie zdecydowanie obniżą liczbę mniejszości, zrobią bardzo duże zamieszanie, spowodują niezwykłe pretensje i ferment, wprowadzą bardzo niedobrą atmosferę w państwie. Jednak te decyzje są jakoś konsekwentnie i nieustępliwie przez urzędników GUS bronione. Pracownicy GUS przy nich obstają. Nie ma formy dyskusji, nie ma jakiejkolwiek wrażliwości, o czym muszę powiedzieć. Uważam, że to jest bardzo niedobry moment. Aktualnie tak się właśnie dzieje. Dlatego prosiłabym Komisję sejmową o jakieś poparcie w tej kwestii, bo jest to problem rzeczywiście bardzo gorący. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, szczególnie za głos pani Oleny w kwestii oceny ustawy. Panie profesorze, myślę, że jednym z celów konferencji jest właśnie wyciągnięcie wniosków w kwestii obowiązywania ustawy, pewnych potrzeb i ewentualnych zmian. Proszę państwa, bardzo dziękuję za uwagę. Dziękuję posłom za uczestnictwo w dzisiejszym wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Przede wszystkim dziękuję panu profesorowi Grzegorzowi Januszowi i organizatorom za to, że umożliwili nam zorganizowanie tego posiedzenia w Lublinie. Dziękuję bardzo serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>