text_structure.xml
73.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrezesaRadyMinistrów">– w sprawie Ukraińskiego Domu Ludowego w Przemyślu,</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrezesaRadyMinistrów">– w sprawie budynku Stowarzyszenia „Ruska Bursa” w Gorlicach,</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrezesaRadyMinistrów">– w sprawie uregulowania statusu prawnego 24 świątyń będących we władaniu Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrezesaRadyMinistrów">W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Siemoniak sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Krzysztof Stanowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Marcin Sośniak starszy radca w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Wojciech Tyciński zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii Ministerstwa Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami oraz dr Lech Nijakowski stały doradca Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrezesaRadyMinistrów">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Beata Machul-Telus, Jolanta Osiak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, to rozpoczniemy posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji gości. Witam „tradycyjnego” naszego gościa – pana dyrektora Zbigniewa Filipkowskiego, który reprezentuje MSWiA. Witam serdecznie dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii MSZ – pana Wojciecha Tycińskiego. Witam radcę w Departamencie Konsularnym i Polonii – pana Andrzeja Krętowskiego. Witam panią Grażynę Płoszajską. Witam jeszcze raz wszystkich i witam pana ministra Tomasza Siemoniaka, który w tej chwili wszedł na salę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarekAst">Porządek dzienny państwo mają przed sobą. Dzisiaj w punkcie I będziemy rozpatrywali odpowiedź ministra spraw zagranicznych na dezyderat Komisji, a w kolejnych punktach będziemy rozpatrywali projekty dezyderatów, które są jakby plonem naszego posiedzenia wyjazdowego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarekAst">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, propozycji do porządku dziennego, to uznam, że porządek został przyjęty. Propozycji nie słyszę, a zatem uznajemy, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarekAst">W takim razie przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 3 z dnia 23 kwietnia 2008 r., skierowanego do Ministra Spraw Zagranicznych w sprawie poprawy systemu wydawania wiz dla obywateli Białorusi przez konsulat Generalny RP w Brześciu. Odpowiedź otrzymali państwo w materiale przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarekAst">W tej chwili oddam głos panu dyrektorowi. Jeżeli pan dyrektor chciałby dodać parę informacji do odpowiedzi na dezyderat, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechTyciński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli można, to rzeczywiście chciałbym dodać parę słów do tego, co zawarliśmy na piśmie. Z natury rzeczy odpowiedź pisemna jest formą skrótową, a myślę, że temat jest tak poważny, że może warto poświęcić parę minut na wskazanie tych przyczyn, które spowodowały pewną zmianę jakościową w procesie wydawania wiz – nie tylko zresztą na Białorusi. Generalnie można to odnieść do naszych wschodnich sąsiadów. Chodzi o odniesienie się do pewnych dłuższych perspektyw, które są niezbędne, żeby ocenić to, co można zrobić, żeby poprawić sytuację.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WojciechTyciński">Oczywiście, zmiana jakościowa wiązała się przede wszystkim z wejściem Polski do strefy Schengen. Mniej więcej wszyscy wiemy, na czym to polegało. Jednak z punktu widzenia procesu wydawania konkretnej wizy, czy też wiz przez konsulów, należy sobie uświadomić pewne dodatkowe okoliczności. To jest rewolucja, jeśli chodzi o pracę polskich urzędów konsularnych. Całkowicie została zmieniona jakby filozofia i procedura wydawania wiz osobom przyjeżdżającym, czy też będącym obywatelami państw niewchodzących do strefy Schengen. To są zupełnie nowe procedury, znacznie bardziej skomplikowane, znacznie bardziej pracochłonne i czasochłonne. Poprzednio cudzoziemiec – np. obywatel Białorusi przyjeżdżający do Polski jeszcze w ubiegłym roku mógł w miarę sprawnie przejść przez procedurę otrzymania wizy. Teraz w sposób precyzyjny, umocowany regulacjami schengenowskimi musi udowodnić, że cel podróży, który wskazuje w aplikacji wizowej jest celem rzeczywistym, a więc muszą być jakieś dokumenty i okoliczności, wzmacniające takie stwierdzenie. Musi się wykazać środkami na pobyt w Polsce, musi wykazać, że posiada środki na leczenie, gdyby doszło do jakichś bardziej dramatycznych sytuacji. To są okoliczności, które spowodowały, że rzeczywiście przeżyliśmy tam rewolucję.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WojciechTyciński">Trzeba też powiedzieć, że jest to pewien proces, którego my też wciąż się uczymy. Dezyderat Wysokiej Komisji w zasadzie w największym stopniu dotyczy stycznia–lutego. W tym czasie ten proces uczenia był jeszcze bardziej intensywny. To było zupełnie nowe zjawisko w pracy konsulów i pewnie było popełnianych znacznie więcej błędów niż teraz. Proces uczenia się konsulów postępował naprzód.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WojciechTyciński">Kolejna okoliczność, którą należy mieć na uwadze, wiąże się z reakcjami naszych partnerów – nie tylko z rządów, ale również z władz lokalnych, regionalnych oraz obywateli Ukrainy czy przede wszystkim Białorusi. Nastąpiło coś w rodzaju pewnego szoku cenowego. Musimy pamiętać o tym, że do grudnia obywatel Białorusi wjeżdżający do Polski płacił za wizę 5 euro. Po wejściu Polski do strefy Schengen musi za tę wizę zapłacić 35 euro, jeśli wjeżdża tylko do Polski i aplikuje o wizę krajową, albo aż 60 euro, jeśli aplikuje o wizę Schengen. Myślę, że to też wpływa na poziom emocji, bo rzeczywiście te ceny są bardzo zaporowe z punktu widzenia dochodów, osiąganych w tych krajach – również na Białorusi.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#WojciechTyciński">Następna sprawa, o której już trochę wspomniałem, to wydłużenie procedury z punktu widzenia urzędnika wydającego wizę. Myślę, że warto, by panie i panowie posłowie wiedzieli, że w porównaniu z rokiem ubiegłym czas pracy niezbędny do wydania jednej wizy wydłużył się średnio 2,5–3-krotnie. Wejście do strefy Schengen tak bardzo skomplikowało nam życie w odniesieniu do wydawania wiz, co naturalnie wpłynęło na spowolnienie tego procesu i w niektórych miejscach na wydłużenie kolejek – zapewne w sposób nadmierny.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#WojciechTyciński">Jeśli chodzi o kontekst Brześcia, bo tego konkretnie dotyczy dezyderat, to chciałbym powiedzieć, że analizowaliśmy sprawę wcześniej, ale po otrzymaniu dezyderatu Wysokiej Komisji przyjrzeliśmy się sytuacji w Brześciu szczególnie uważnie. Można powiedzieć, że w ostatnich tygodniach na pewno wzrosła już liczba wydawanych wiz – nie tylko w sensie ogólnym, ale również wiz wypracowanych przez poszczególnych konsulów. Odnotowujemy tutaj wyraźny postęp. Poprawiła się organizacja pracy. W odpowiedzi na dezyderat napisaliśmy o tym, że w tej chwili jest już system rejestrowania osób aplikujących, co uporządkowało kolejkę i nie ma takich sytuacji, jakie miały miejsce wcześniej.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#WojciechTyciński">Bardzo istotna jest kolejna okoliczność i sądzę, że warto o tym pamiętać. Wizy wydają konsulowie. Nie mówię o procesie przygotowywania konsulów do wyjazdu, ale by finalnie wyjechać konsul musi otrzymać wizę państwa przyjmującego, czyli w tym przypadku – Białorusi. Tak się składa, że z przyczyn stricte politycznych na ponad 6 miesięcy Białoruś zamroziła wydawanie wiz naszym konsulom. Nie usłyszeliśmy tego wprost, ale z sytuacji można było wywnioskować, że chodzi o ich obawy związane z realizacją ustawy o Karcie Polaka. Dosłownie w ciągu ostatnich 2 tygodni troszeczkę to się „odetkało” – mówiąc kolokwialnie. Odnotowujemy już pojedyncze przypadki otrzymywania wiz przez naszych konsulów. Jednak problem polega na tym, że chcemy, aby docelowo w Brześciu wydawało wizy 4 konsulów. Dzisiaj jest dwóch konsulów. Po prostu nie było wiz wydawanych przez władze białoruskie, przez białoruski MSZ. Ta sytuacja wynika z szerszego kontekstu, niezwiązanego z wizami, ale w sposób ewidentny rzutowała również na liczbę wiz wydawanych w tym konsulacie.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#WojciechTyciński">Może warto wskazać jeszcze jedną okoliczność, dotyczącą Brześcia. Po wejściu Polski do strefy Schengen zmieniły się okoliczności również w tym sensie, że o wizę w polskim konsulacie mogą aplikować ci obywatele Białorusi, którzy nie tylko wyjeżdżają do Polski, ale również do Niemiec albo do Francji. Tak się składa, że nasz konsulat w Brześciu jest jedynym konsulatem państw unijnych w tym regionie i w związku z tym wzrosła liczba osób aplikujących o wizy, ale niekoniecznie trafiających finalnie do Polski. Myślę, że to również jest kwestia, która dokładniej ilustruje kontekst Brześcia.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#WojciechTyciński">Warto również wspomnieć o sprawie, która dotyczy nie tylko Brześcia czy Białorusi. Być może w większym zakresie dotyczy Ukrainy czy też obywateli Ukrainy. Wraz ze strażą graniczną dokonaliśmy bardzo dokładnych szacunków wykorzystanych w ubiegłym roku, a wydanych obywatelom m.in. Białorusi i Ukrainy. Okazało się, że od 1/4 aż do 1/3 tych wiz w ogóle było niewykorzystanych. Były łatwo dostępne, bardzo tanie i w związku z tym brało się je na wszelki wypadek, natomiast w ogóle nie były wykorzystywane. Teraz pojawia się bariera, co również wpływa na sposób percepcji całej tej sytuacji w społeczeństwie białoruskim czy ukraińskim. Mogą się pojawić jakieś napięcia, ponieważ jeszcze 5 miesięcy temu można było bardzo łatwo otrzymać wizę – nawet w ogóle bez chęci wjazdu do Polski.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#WojciechTyciński">Jakie są perspektywy? Oprócz środków doraźnych, o których już trochę mówiłem, trzeba pamiętać o tym, że w umowie podpisanej z Białorusią poszliśmy dalej niż inne państwa Schengen, jeśli chodzi o ułatwienia. To może nie wprost rozładowuje kolejkę, ale pokazuje filozofię naszego myślenia i działania we współpracy z Białorusinami. Jesteśmy otwarci na współpracę w sprawach konsularnych. Zdając sobie sprawę z tego, że koszty uzyskania wizy są bardzo wysokie, rozszerzyliśmy kategorię osób, którym te wizy mogą być przyznawane bezpłatnie. Bardzo chętnie jeszcze rozszerzylibyśmy tę grupę, ale do tego potrzebna jest umowa między Białorusią a UE. Ze względów politycznych takiej umowy na razie nie ma. Taka jest decyzja Brukseli, czyli UE. W tej chwili jako kraj jesteśmy tym podmiotem, który raczej zachęca do myślenia o większym otwarciu na kontakty w sferze ruchu osobowego z Republiką Białorusi.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#WojciechTyciński">Kolejna sprawa to przygotowana umowa o małym ruchu granicznym, o której trochę wspominaliśmy w odpowiedzi na dezyderat. Myślę, że warto to podkreślić w sposób szczególny, ponieważ po jej podpisaniu (mam nadzieję, że dojdzie do tego w najbliższych miesiącach) mieszkańcy strefy przygranicznej po obu stronach bez żadnych problemów – nawet na zasadzie codziennej – będą mogli przyjeżdżać do Polski. To również spowoduje zmniejszenie napięcia w sprawach wizowych.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#WojciechTyciński">Końcowe zdanie. Jeśli chodzi o mały ruch graniczny, to obliczamy, że po stronie białoruskiej obejmie on 1 milion obywateli, czyli około 10% populacji, a po polskiej stronie – około 570 tysięcy osób. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Otwieram turę pytań. Zgłasza się pan poseł Abramowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AdamAbramowicz">Z odpowiedzi pana dyrektora wynika, że jest wszystko dobrze, a będzie jeszcze lepiej. Jednak sytuacja jest taka, że jest bardzo źle i nic się nie zmienia. Mogą państwo mówić, że w konsulacie w Brześciu sytuacja poprawia się, a ja mam wiadomości sprzed 4 dni mówiące o tym, że nic się nie poprawia, że nadal konsulat wydaje tyle wiz, ile wydawał. Państwo piszą, że wydaje 100 wiz dziennie w okresie od 1 stycznia do 30 kwietnia. Jeżeli przyjmie się, że miesiąc ma 22 dni robocze, to wychodzi 70 wiz dziennie. Ktoś, kto to pisał, nie jest za silny nawet w matematyce. Rzeczywiście, tak jest – 70 wiz dziennie w sytuacji, gdy np. konsulat we Lwowie wydaje 700 czy 640 wiz.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AdamAbramowicz">Jeżeli pan uważa, że wszystko jest w porządku, to jest to zdumiewające, gdy weźmie się pod uwagę sytuację polskich małych firm na ścianie wschodniej, sytuację producentów np. tekstyliów, odzieży w Łodzi. Kolejny raz przekazujemy państwu sygnały, mówiące o tym, że sytuacja jest tragiczna, że zamykane są hotele, restauracje, zakłady pracy. Mam już szóste pismo z MSZ. Część jest na zasadzie: zapisz, wytnij, wklej, bo są dokładnie te same sformułowania w innych pismach i mówią państwo, że jest w porządku. Jest nie w porządku i wzywam państwa do działania.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AdamAbramowicz">Jeśli chodzi o cenę wizy, to rozumiem, że nie mamy wpływu na cenę wizy schengeńskiej, bo o tym decyduje UE. Mam nadzieję, że działania europosłów a także moje, gdyż wysłaliśmy 3000 podpisów, by zmienić tę sytuację, doprowadzą do tego, że te rozmowy zostaną podjęte i cena będzie obniżona. Dzisiaj mamy inną sytuację i dobrze. Rząd polski zareagował, obniżył cenę wizy krajowej do 35 euro. Pojawia się pytanie: dlaczego do 35 euro a nie do 5 euro? Być może są jakieś przepisy i w takim razie bardzo proszę mnie uświadomić. Jeżeli przed wprowadzeniem było 5 euro, to trzeba było to 5 euro zostawić. Jeśli tylko jest taka możliwość, to natychmiast trzeba obniżyć do 5 euro, by jak najszybciej umożliwić przyjazd do nas gości z Białorusi. Jednak nawet ta obniżka nic nie pomoże, jeśli konsulat w Brześciu nadal będzie wydawał 70 wiz dziennie. Łatwo można obliczyć ilu gości może obsłużyć i ile może do nas przyjechać. Mówienie o tym, że skomplikowały się procedury, nie do końca jest prawdą. Wynika to z informacji, jakie mam od ludzi, którzy kiedyś akurat pracowali w konsulatach. Weryfikacja następuje na zewnątrz. Konsulat wysyła zapytanie do służb, zajmujących się obsługą strefy Schengen i dostaje informację: tak lub nie. Weryfikacja jest skończona. Jest to więc tylko i wyłącznie kwestia technicznego „wklepania”. 2 konsulów i 70 wiz dziennie to 35 wiz „wklepanych” do komputera. Czy według państwa jest to dobry wynik? Według mnie nie za bardzo. Jeśli nawet ma tak być, że konsul może „wklepać” do komputera 35 wiz dziennie, to trzeba powołać 10 konsulów albo 20 przy 700 wizach. Polskich obywateli, polskich przedsiębiorców, którzy dzisiaj cierpią na tym, że ruch został wstrzymany, niewiele obchodzi to, że państwo nie potrafią tak zorganizować pracy konsulatu, żeby on dobrze pracował, a politycznie dla Polski to też przynosi ogromne szkody. Im więcej obywateli Białorusi będzie przyjeżdżało do Polski i jak najczęściej, tym szybciej na Białorusi nastąpią zmiany demokratyczne, o które cały czas apeluje UE, argumentując, że nie zmieni ceny wizy dopóty, dopóki nie nastąpią tam te przemiany. One nie nastąpią lub nastąpią zdecydowanie później, jeśli nie będzie przepływu obywateli między obydwoma krajami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekAst">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie dyrektorze, chodzi o tę obiektywną trudność niewydawania wiz przez Białorusinów dla naszych konsulów. Czy pan dyrektor mógłby powiedzieć, o ile wiz występowaliśmy? Czy jest perspektywa, że coś zmieni się w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#EugeniuszCzykwin">Pan dyrektor wspomniał o tym, że ma pan nadzieję, że w ciągu kilku miesięcy będzie podpisane porozumienie o małym ruchu granicznym. Strona białoruska była bardzo otwarta wcześniej, dopóki z naszej strony nie było takiej gotowości. Wyczuwam, że w ostatnim okresie strona białoruska niekoniecznie jest tak zainteresowana. Czy ich deklaracje są autentyczne? Jaka w państwa ocenie jest rzeczywista perspektywa zawarcia porozumienia? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekAst">Nie ma więcej pytań. Panie dyrektorze, proszę się odnieść do zadanych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechTyciński">Zacznę od pytań trudniejszych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechTyciński">Chyba nie użyłem sformułowania, że sytuacja jest dobra albo zadowalająca. Dostrzegamy, że są problemy. Mamy wiele problemów na Wschodzie. W Brześciu być może więcej niż gdzie indziej, chociaż inna jest skala i inny kontekst. Zależało mi na tym, by przede wszystkim pokazać pewną dynamikę zmian i sposób myślenia o tych sprawach. Chcielibyśmy, aby problemy, które są, zostały rozwiązane w sposób strukturalny i docelowo.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WojciechTyciński">Niestety, nie możemy wysłać tam 20 konsulów, bo jeszcze tydzień temu Białorusini nie wydali nam wiz i byliśmy totalnie zablokowani. Tydzień temu dostaliśmy jedną wizę, w tym tygodniu jest szansa na drugą i być może stopniowo będziemy poprawiać sytuację.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WojciechTyciński">Jeśli chodzi o cenę wiz krajowych, to rzeczywiście wynosi ona 35 euro. Poziom tych cen musimy kształtować na zasadzie pewnego związku z cennikami innych państw Schengen. Warto podkreślić, że tylko Ukraina i Białoruś zostały potraktowane w sposób wyjątkowy i ta cena została obniżona. Obecnie w MSZ trwają poważne analizy. Myślimy o tym, aby dokonać kolejnego obniżenia tych cen, ale również oczekujemy od strony białoruskiej tego, że nastąpią jakieś pozytywne kroki odnośnie do wyjazdów czy legalizacji pobytu obywateli polskich, gdyż odnotowujemy tutaj bardzo wiele problemów.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WojciechTyciński">Jeśli chodzi generalnie o sprawy wizowe, to jak powiedziałem, była blokada przez kilka miesięcy – mniej więcej od lutego. 10 lub 14 dni temu nastąpiło odblokowanie. Ze strony ambasadora Łatuszki padły deklaracje, że będą się przyglądać kolejno każdemu przypadkowi, natomiast nasz generalny zarzut, że wizy nie są udzielane polskim konsulom, wywołał długie spojrzenie w niebo i padło następujące stwierdzenie: no tak, Polska ma na Białorusi 24 konsulów, Białoruś ma w Polsce tylko 11, w zasadzie należałoby myśleć o przywróceniu równowagi a nie o zwiększaniu liczby polskich konsulów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EugeniuszCzykwin">Z naszej strony są problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechTyciński">Nie, z naszej strony nie ma. Czułem, że po stronie białoruskiej jest pewna określona filozofia i pewien opór polityczny, by wyjść nam naprzeciw w rozwiązywaniu problemów – również takich, które wydają się dosyć oczywiste. Dzisiaj konsul być może wydaje Kartę Polaka, a jutro będzie wydawał wizy dla obywateli białoruskich. Liczyliśmy tutaj na daleko idące wsparcie ze strony partnerów białoruskich.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WojciechTyciński">Kolejne pytanie dotyczyło perspektyw. Rzeczywiście, władze białoruskie wykazują najmniej pośpiechu, jeśli chodzi o podjęcie konkretnych rozmów na temat tej umowy. Bardzo mocno zainteresowana jest strona ukraińska, Rosjanie też są zainteresowani. Podjęliśmy pewne wstępne kontakty z Białorusinami. Otrzymali nasz projekt umowy, bodajże w kwietniu mieliśmy otrzymać jakieś pierwsze stanowisko, ale nie otrzymaliśmy go do dzisiaj. Kolega podpowiada, że czekamy na zaproszenie do Mińska. Zaproszenie nie nadchodzi. Być może jest to jakaś gra polityczna, prowadzona po stronie białoruskiej. Trudno powiedzieć, czy ukierunkowana na nas, czy na społeczeństwo białoruskie. Nie jest to miejsce, by to analizować.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WojciechTyciński">Warto pokazać państwu posłom to, jaki jest dzisiaj sposób myślenia partnera białoruskiego. W czasie ostatnich rozmów ten temat został poruszony. Ze strony białoruskiej padło pytanie: czy Białystok będzie włączony do strefy przygranicznej? Nie będzie, ponieważ tak mówią regulacje unijne. Na tę odpowiedź usłyszeliśmy: no tak, jeśli nie będzie Białegostoku, to musimy rozważyć, czy nie wyłączyć Grodna, ponieważ Grodnianie chcą jechać tylko do Białegostoku. Myślę, że jest to prawdziwa, smutna anegdota, która pokazuje, jak trudny jest to partner i jak trudno osiągnąć postęp w rozmowach dwustronnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo – jeszcze raz poseł Abramowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamAbramowicz">Raczej wszyscy wiemy, jakim partnerem jest rząd Białorusi. Nie ma co liczyć na to, że tam uzyskamy jakiekolwiek wsparcie. Dla tego rządu jest lepiej, jeśli nie ma podróży obywateli białoruskich do Polski i UE i w telewizji rządowej można mówić o Polsce i UE co się chce, a weryfikacji nie ma żadnej. Biorąc to pod uwagę Polska powinna jednostronnie obniżyć ceny wiz od niczego tego nie uzależniając.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AdamAbramowicz">Grupa europarlamentarzystów apeluje do Komisji Europejskiej w ogóle o zniesienie opłat. Oczywiście, wizy zostają, ale chodzi o to, by znieść opłaty – właśnie z tego punktu widzenia, o którym mówię. Wiadomo, że zanim tam to wszystko się „przemieli”, to najprawdopodobniej upłynie dużo czasu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AdamAbramowicz">Sądzę, że Polska powinna przemyśleć sprawę i jak najszybciej obniżyć cenę wizy krajowej, jeżeli nie ma żadnych przeszkód formalnych. Z pana wypowiedzi rozumiem, że nie ma przeszkód, oprócz tej o której pan mówił, że powinno być mniej więcej tyle samo co dla Ukraińców i Rosjan. Jednak jest różnica między Ukrainą, Rosją a Białorusią. Jest różnica nawet w poziomie życia. Jeżeli Łukaszenka robi wszystko, by ten ruch zablokować, to Polska powinna zrobić wszystko, by odblokować mały ruch graniczny. Moim zdaniem, jest to chyba logiczne. Przed chwilą pan opowiedział nam, jak wyglądają rozmowy o małym ruchu granicznym.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#AdamAbramowicz">Jeszcze jedna kwestia. Mówi pan, że na Białorusi jest 24 konsulów. Dobrze zrozumiałem? Tak. Dlaczego więc jest 2 konsulów w Brześciu? Jest to jakaś nierównowaga. Być może trzeba przesunąć do Brześcia, bo jest tam ogromny problem. W Brześciu stoi duża kolejka, bo wiadomo, że jest to miasto przygraniczne. Być może wystarczy zracjonalizować pobyt tych konsulów, dopóki nie zmieni się możliwość wysyłania następnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekAst">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechTyciński">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Mówiłem o 2 konsulach do spraw wizowych. Musimy pamiętać o tym, że konsulat jest skomplikowaną strukturą. Jest konsul generalny, jest konsul do spraw administracyjnych, który pilnuje pieniędzy i porządku. Są konsulowie do spraw prawnych, do opieki, do spraw mniejszości polskiej. W tej chwili jest 2, ale powinno być 4, panie pośle. Jest to liczba porównywalna do liczby w innych placówkach na Białorusi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekAst">Rozumiem, że czynności techniczne wykonują pracownicy konsulatu – np. rejestrację wniosków wizowych. Rozumiem, że zawarte w odpowiedzi na dezyderat zdanie, mówiące o decyzji o wzmocnieniu obsady kadrowej konsulatu w Brześciu, dotyczy pracowników technicznych, administracyjnych. Tak? Chodzi o zdanie: „mając na względzie zwiększenie liczby wydawanych wiz Ministerstwo podjęło decyzję o wzmocnieniu obsady kadrowej tego urzędu”. Rozumiem, że chodzi o konsulów i pracowników technicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejKrętowski">Chodzi także o personel miejscowy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejKrętowski">Jeszcze do niedawna, w ubiegłym roku, byłem konsulem generalnym w Grodnie i sytuacja jest mniej więcej podobna. Niestety, ubywa nam konsulów wizowych. W Grodnie miałem 5 konsulów wizowych. W ramach tzw. transferu jeden (konsul Zimny) przeszedł do Brześcia. Ostatnio konsul Zimny został przeniesiony do centrali. Jeden z konsulów tragicznie zmarł w czasie pełnienia obowiązków, a na początku tego roku jeden z konsulów w trybie pilnym musiał wrócić do kraju. Sytuacja w Grodnie jest podobna.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejKrętowski">Dobra sytuacja jest w Mińsku, bo tam jest 4 konsulów, przy czym jeden z konsulów wizowych, niestety, z konieczności zajmuje się również Kartą Polaka.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejKrętowski">Chciałbym dodać, że rzeczywiście w najbliższym czasie do Brześcia dojdzie 2 konsulów wizowych i w jakiś sposób zostanie rozwiązany problem kontaktów mieszkańców pogranicza. Nie będzie już tej dużej kolejki. Nie ma tej kolejki, którą panowie posłowie sygnalizowali w swoich pismach. Wcześniej bezpośrednio do MSZ dostawaliśmy sygnały o tym, że są listy społeczne, że jest od 1000 do 3000 osób. Natychmiast podjęliśmy interwencję w konsulacie w Brześciu, by ustalić rzeczywisty stan. Niestety, konsul to potwierdził.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejKrętowski">Chciałbym także wskazać na to, że jednak jest sezon turystyczny i musimy brać pod uwagę to, że zwiększa się liczba chętnych do podróży. Konsulat stara się temu wyjść naprzeciw. Konsulowie pracują również po godzinach.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejKrętowski">Radykalna zmiana sytuacji nastąpi dopiero po przyjeździe do Brześcia dodatkowych konsulów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekAst">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie? Nie ma. Czy są jakieś wnioski? W tym momencie powinniśmy przyjąć odpowiedź na dezyderat. Jeśli są wnioski przeciwne, to powinniśmy zastanowić się nad dalszym wystąpieniem. Nie widzę wniosków przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekAst">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat Komisji? (9)</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarekAst">Kto jest przeciw? (1)</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MarekAst">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MarekAst">Odpowiedź na dezyderat została przyjęta. Dziękujemy panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MarekAst">Przystępujemy do realizacji pkt II porządku, przy czym jest prośba pana przewodniczącego Czykwina, który za chwilę będzie musiał opuścić posiedzenie Komisji i prosi o to, by wyjątkowo rozpatrzyć najpierw projekt dezyderatu z pkt IV. Jeśli państwo wyrażą zgodę, to w tym momencie przeszlibyśmy do rozpatrzenia projektu dezyderatu z pkt IV. Rozumiem, że chodzi o dezyderat w sprawie uregulowania statusu prawnego 24 świątyń będących we władaniu Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję, panie przewodniczący. Podobnie jak pozostałe ten dezyderat jest wynikiem naszego posiedzenia wyjazdowego, niepokojów i sygnałów, jakie otrzymaliśmy od społeczności ukraińskiej, łemkowskiej. Dodatkowo jest list arcybiskupa prawosławnego i oddzielny list wszystkich księży proboszczów w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#EugeniuszCzykwin">Jeśli można, to chcielibyśmy prosić pana ministra o dwa słowa. Pozytywne jest to, że wiemy, iż rząd podjął już negocjacje czy też inicjatywę rozmów, by doprowadzić do porozumienia i zakończenia tego problemu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#EugeniuszCzykwin">W dezyderacie wskazujemy, że państwo podjęło to zobowiązanie 17 lat temu i miała to być droga ustawy, czyli państwo zobowiązało się to uregulować. Nie jest to uregulowane do tej pory. Mamy nadzieję, że podjęte i prowadzone przez rząd działania doprowadzą do skutecznego rozwiązania problemu – ważnego dla społeczności ukraińskiej, łemkowskiej na tamtym terenie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Otwieram dyskusję nad treścią dezyderatu nr 9.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym powiedzieć, że załatwienie sprawy statusu prawnego 24 świątyń jest przedmiotem dużej determinacji rządu. Trwają rozmowy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym przekazać informację z wczorajszego wieczora. W wyniku zgodnej decyzji rządu i Kościoła Prawosławnego został złożony wniosek do Trybunału w Strasburgu o odroczenie rozprawy, planowanej na 17 czerwca. Jest to efekt kilku tygodni konsultacji i rozmów. Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście ta sprawa jest na dobrej drodze. Jestem ostrożny wobec powiedzenia czegoś więcej, ale rzeczywiście wszystkie zaangażowane w to strony wykazują dobrą wolę.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#TomaszSiemoniak">Mając na uwadze ostateczny pozytywny finał chciałbym prosić Wysoką Komisję o to, by dezyderat, który może zdopingować rząd do jeszcze bardziej intensywnej pracy, sformułować w taki sposób, żeby nie utrudnił tych rozmów. Tutaj każde sformułowanie budzi wątpliwości stron. Generalnie są dwie, trzy albo nawet cztery strony, tzn. Kościół Prawosławny, Kościół Greckokatolicki, Kościół Rzymskokatolicki i Rząd RP. Nawet sformułowanie: „świątynie we władaniu Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego” mogłoby wzbudzić wątpliwości, jeśli byłoby wsparte autorytetem Wysokiej Komisji, która jak sądzę, powinna patrzeć w sposób obiektywny i bezstronny. Gdyby to proponował ktoś inny, to pewnie proponowałby inne zapisy.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#TomaszSiemoniak">To nie jest jakiś urzędowy optymizm, bo to jest konkretny fakt. Dzisiaj do Strasburga wyszły pisma od Metropolity prawosławnego i od Ministra Spraw Zagranicznych, odraczające tę rozprawę. Naprawdę to jest bardzo duża rzecz i zostało w to włożone wiele pracy.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#TomaszSiemoniak">Widząc potrzebę dezyderatu prosiłbym Wysoką Komisję o to, by go sformułować w taki sposób, żeby wskazywał na potrzebę rozwiązania problemu, a jednocześnie uniknąć w nim sformułowań, które świadczyłyby o jakiejś ocenie Wysokiej Komisji, mogącej budzić jakieś emocje którejś ze stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo za te uwagi. Na pewno z nich skorzystamy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekAst">Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Chociaż uczestniczyłem w posiedzeniu prezydium, na którym o tym rozmawialiśmy, to jednak informacje z ostatniej chwili rzeczywiście potwierdzają, że rząd RP (tu ukłon w stronę pana ministra) w sposób szczególny wykonał kolosalną pracę, aby pewne sprawy uregulować.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MironSycz">W tej sytuacji prosiłbym o to, byśmy nawet wstrzymali się z podejmowaniem tego dezyderatu na tym posiedzeniu, aby rzeczywiście nie utrudniać czegoś, co już się rozpoczęło. Dajmy szansę panu ministrowi, rządowi, zwłaszcza że w ostatnim czasie (szczególnie w powiecie przemyskim) wiele spraw posunęło się tak mocno do przodu, że jest to dobry przykład. Dajmy temu szansę i o to prosiłbym Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekAst">Jak powiedział pan minister sam dezyderat może pomóc. W istocie chodzi o to, by został trafnie zredagowany. Rzeczywiście, zapewne będą propozycje co do treści tego dezyderatu. Jeśli nie uda nam się przeredagować go w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji, to po prostu będziemy go procedować na kolejnym posiedzeniu. Jednak projekt tego dezyderatu jest w porządku dzisiejszego posiedzenia, chyba że padnie formalny wniosek, by dzisiaj go nie podejmować.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarekAst">Pan przewodniczący Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszCzykwin">Podzielam troskę pana ministra. Chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie w tym dezyderacie nie ma sugestii, że opowiadamy się za jakimś konkretnym rozwiązaniem. Zwracamy się do rządu w sytuacji, gdy stwierdzamy, że jest to zobowiązanie państwa nie uregulowane od 17 lat. Taki jest fakt. Zwracamy się „do Pana Premiera o podjęcie skutecznych działań zmierzających do rozwiązania powyższego problemu”. Działania są podjęte. Wierzymy w to, że może zakończą się sukcesem.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#EugeniuszCzykwin">Jeśli pan poseł Sycz ma jakieś konkretne uwagi do treści, to przecież możemy je uwzględnić i jeszcze bardziej złagodzić dezyderat, by już nie było żadnych wątpliwości, że my w jakiś sposób chcemy przesądzać rozstrzygnięcie czy wpływać na stanowisko – w tym wypadku chyba głównie Kościołów, bo o to chodzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo – pan poseł Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzKutz">Zwracam uwagę na to, że pan minister zacytował pewien fragment, mówiący o świątyniach będących we władaniu Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Może to pan minister trochę wyegzemplifikuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszSiemoniak">Można, tak? Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sytuacja prawna jest następująca. Po akcji „Wisła” cerkwie, które były we władaniu Kościoła Greckokatolickiego, zostały przejęte przez Skarb Państwa i faktycznie są użytkowane przez Kościół Prawosławny. Nie została natomiast załatwiona sprawa statusu własnościowego między państwem polskim a Kościołem Prawosławnym i oczywiście również Kościołem Greckokatolickim, który wcześniej był właścicielem tych cerkwi. Sformułowanie: „będących we władaniu” lub sformułowanie: „problem 24 pounickich świątyń” są sformułowaniami bardzo wartościującymi. Kościół Greckokatolicki bardzo źle przyjmie takie sformułowanie w dezyderacie Wysokiej Komisji, co może utrudnić dobrze idące rozmowy, w które są zaangażowani najwyżsi hierarchowie obydwu Kościołów i przedstawiciele rządu RP.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TomaszSiemoniak">Myślę, że warto albo poczekać z tym dezyderatem albo sformułować go w taki sposób: Komisja prosi, apeluje, zwraca się o rozwiązanie problemu. Należałoby w tym dokumencie uniknąć wszelkich sformułowań, które jednak trochę biorą jedną stronę w tym sporze.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#TomaszSiemoniak">Ta sprawa jest szalenie skomplikowana. Tu są emocje, tu jest historia. W jakiś sposób delikatny i kruchy jest kompromis, który udało nam się zbudować i który spowodował wystąpienie ze wspólnym wnioskiem o odroczenie rozprawy w Trybunale, dającym nam szansę na doprowadzenie rozmów do końca. Stąd moja prośba. Oczywiście, do Komisji należy decyzja, czy będzie to złagodzony dezyderat czy też wstrzymanie się z jego podjęciem. Powtarzam, że są to sprawy bardzo delikatne. Państwo posłowie, którzy znają ten temat, na pewno wiedzą, jakie to budzi emocje po obu stronach, po wszystkich zaangażowanych stronach. Wrócę do sformułowań: „we władaniu Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego”, „problem 24 pounickich świątyń”. Są to sformułowania trudne dla drugiej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan przewodniczący Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EugeniuszCzykwin">Przecież opisanie stanu, który istnieje, jest możliwe. Zawsze któraś ze stron może powiedzieć, że każde sformułowanie jej nie odpowiada. W przekonaniu i w dokumentach też to było, bo to są cerkwie będące we władaniu. Można też napisać: „świątyń użytkowanych obecnie przez Kościół Prawosławny, a będących w przeszłości własnością Kościoła Greckokatolickiego”. Opiszemy to zgodnie z prawdą, zgodnie ze stanem rzeczywistym i już nikogo niczym nie urazimy. Jakim innym słowem zastąpić sformułowanie: „będących we władaniu”? Przecież nie twierdzimy, że są one własnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekAst">Pan przewodniczący Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MironSycz">Chcę zwrócić uwagę na to, że chyba po raz pierwszy, a znam ten problem, udało się stronie rządowej doprowadzić do rozmów i to rozmów pozytywnych. To naprawdę jest duży sukces.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MironSycz">Prosiłbym o to, byśmy w żaden sposób nie próbowali tego zaogniać, bo są to niezwykle delikatne sprawy. Pewien niepokój budzić będzie każde słowo nawet w takim stwierdzeniu: „wśród ludności prawosławnej poczucie krzywdy i niepokój o przyszłość swoich świątyń”.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MironSycz">Dobrą sytuacją wyjściową jest sytuacja, do której udało się doprowadzić rządowi. Dajmy temu szansę.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MironSycz">Zgłaszam wręcz wniosek formalny, abyśmy wstrzymali się z podejmowaniem tego dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKutz">Przy wszystkich ogólnych sformułowaniach pan minister poruszył dwie konkretne rzeczy. Co by było, gdyby pominąć sformułowanie: „będących we władaniu”? Chodziło jeszcze o sformułowanie: „problem 24 pounickich świątyń”. Czy to by rozwiązało problem? Czy o to chodzi, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TomaszSiemoniak">Też i o to, ale w projekcie dezyderatu Komisji jest również i takie sformułowanie: „Wyrazem tych niepokojów były przekazane Komisji listy prawosławnego Arcybiskupa Przemysko-Nowosądeckiego i księży proboszczów parafii tej diecezji”. Trzeba także wziąć pod uwagę wyrazy niepokoju drugiej strony, które w przeszłości były przekazywane do Komisji, rządu i wszystkich innych.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#TomaszSiemoniak">Takie jest zdanie MSWiA. Jeżeli Komisja miałaby przyjąć dezyderat w tej sprawie, to powinien być dezyderatem zrównoważonym, uwzględniającym to, że ta sprawa ma historię. W tym sporze rząd nie stoi po żadnej ze stron. Rząd chce rozwiązać ten problem, także i z tego powodu skargi w Strasburgu, ale to nie jest główny powód. Uważamy, że to trzeba rozwiązać, ponieważ taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Rzeczywiście, rozmowy są bardzo zaawansowane i rysuje się kompromis.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#TomaszSiemoniak">Zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą, by wstrzymała się z przyjęciem tego dezyderatu i ewentualnie przyjęła go na następnym (nieodległym przecież) posiedzeniu, ale należy go sformułować w taki sposób, żeby nie wzbudził jakichś emocji. Jestem bardzo głęboko zaangażowany w rozmowy bezpośrednie i jestem przekonany, że mogę być różnie zrozumiany. Państwo posłowie znają sprawę, było posiedzenie w Przemyślu, rozmawiamy o tym, są materiały, jest historia, ale tutaj niewiele potrzeba, żeby pojawiły się bardzo duże emocje, właściwie dotyczące każdego zdania, nawet takiego: „miał być rozwiązany przez uchwalenie »oddzielnej ustawy«”. Zdradzę tutaj jakąś drobną tajemnicę, ale na temat tej sprawy dyskutowaliśmy wielostronnie 1,5 godziny: czy miał być, kto obiecał, czy nie obiecał. Każde słowo, zwłaszcza wsparte autorytetem Wysokiej Komisji, reprezentującej Sejm RP, ma swoją wymowę. Prosiłbym i apelował o to, żeby to bardzo staranie zredagować – z udziałem wszystkich zainteresowanych, żeby dotyczyło to meritum sprawy, istoty problemu, a nie pewnych ocen. Nie mówię, czy są one słuszne czy nie. Jestem już tak przygotowany, że przez każdą ze stron mógłbym być wynajęty do dyskutowania. Znam pełną historię tej sprawy, ale naprawdę zależy nam na tym, żeby ten problem rozwiązać. Jest on nierozwiązany od wielu lat i nie jest problemem ostatnich 19 lat, lecz sięga trudnej bolesnej historii naszego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekAst">Oczywiście, nie jest intencją Komisji to, żeby sprawy skomplikowane jeszcze bardziej komplikować.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarekAst">Pan przewodniczący Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EugeniuszCzykwin">Zgłaszam formalny wniosek o odłożenie rozpatrywania tego dezyderatu do następnego bądź jeszcze późniejszego posiedzenia Komisji. Chodzi o to, byśmy to zrobili jeszcze przed wakacjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekAst">Jeżeli ze strony członków Komisji będą wnioski co do treści dezyderatu, to przyjmie je prezydium. Na jednym z kolejnych posiedzeń prezydium przedstawi taki projekt dezyderatu, który rzeczywiście nie będzie zadrażniał i nie będzie komplikował stronie rządowej prowadzonych rozmów.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MarekAst">Poddaję pod głosowanie wniosek przewodniczącego Sycza, a właściwie wspólny wniosek przewodniczącego Sycza i przewodniczącego Czykwina o przesunięcie rozpatrzenia projektu dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MarekAst">Kto jest za? (8)</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#MarekAst">Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#MarekAst">Wracamy do pkt II – rozpatrzenie projektu dezyderatu skierowanego do Ministra Edukacji Narodowej w sprawie wsparcia finansowego szkół i przedszkoli dla mniejszości narodowych i etnicznych. Witam przybyłego na posiedzenie pana ministra Krzysztofa Stanowskiego.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#MarekAst">Treść dezyderatu mają państwo przed sobą. Poproszę pana doktora Lecha Nijakowskiego o przedstawienie krótkiego streszczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LechNijakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Na wstępie chciałbym podkreślić, że są to dezyderaty a nie opinie i w związku z tym Komisja nie przedstawia tam szczegółowych rozwiązań prawnych, lecz przede wszystkim sygnalizuje problemy, przekazuje życzenia środowisk mniejszości, z którymi zapoznała się w czasie posiedzenia wyjazdowego. Oczywiście, Komisja ma świadomość tego, że przedstawiona w tych dezyderatach materia jest bardzo złożona zarówno w kontekście prawnym, jak i również pewnej pragmatyki pracy administracji publicznej a także w kontekście pewnych toczących się rozmów.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#LechNijakowski">Cztery dezyderaty, które mam omówić, dotyczą spraw bezpośrednio podnoszonych przez środowiska mniejszości narodowych na dwóch posiedzeniach wyjazdowych: w Przemyślu i Sanoku.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">Najpierw poprosimy o przedstawienie dezyderatu, dotyczącego subwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LechNijakowski">Tak. Dezyderat nr 5 przede wszystkim dotyczy dwóch spraw. Pierwsza dotyczy zwiększenia w algorytmie naliczania części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego współczynnika preferencyjnego z tytułu prowadzenia szkół podstawowych, gimnazjów i liceów dla mniejszości narodowych z 20% do 60%. To jest główny, najdalej idący wniosek, stawiany przez środowiska mniejszości. Był on związany z poważnymi trudnościami pokrywania kosztów pracy szkół przede wszystkim mniejszości ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#LechNijakowski">W dezyderacie nr 5 znajduje się jeszcze druga, bardziej złożona sprawa, która dotyczy przedszkoli, czyli zadania własnego gminy. Środowiska mniejszości wyraźnie podnosiły to, że przedszkola dla mniejszości powinny być finansowane przez budżet centralny w formie swoistej subwencji, a nie być jedynie zadaniem własnym gminy. To wyraźnie było podnoszone.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#LechNijakowski">Te dwa cele zostały zapisane w tym dezyderacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do projektu dezyderatu? Pan przewodniczący Sycz, później pan przewodniczący Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chcę wyraźnie podkreślić, że problem subwencji jest dyskutowany od wielu lat. Tu nawet może nie chodzi o szkolnictwo mniejszościowe. Chcę powiedzieć, że owo 20% jest w zasadzie zwiększeniem na nauczanie języka ojczystego. Nie chcemy doprowadzać do takiej sytuacji, w której np. w Opolskiem mniejszość często jest większością ma jeszcze więcej tej kasy. Spowodowałoby to pewne przykre sytuacje. W przypadku chociażby woj. warmińsko-mazurskiego, mniejszości ukraińskiej, ale także mniejszości niemieckiej w tym województwie przy dużym rozproszeniu ten problem jest bardzo poważny, gdyż wszelkie rozporządzenia stwierdzają, że klasa może być od 7 uczniów, oddział od 14 dzieci. Wówczas te 20% absolutnie nie pokrywa kosztów i samorządy robią wszystko, aby takich klas, oddziałów i nawet szkół po prostu nie było. Jesteśmy wtedy zakładnikami.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MironSycz">Prosiłbym o wniesienie do tego dezyderatu poprawki (w trzecim wersie od dołu) o następującej treści: „z tytułu prowadzenia szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych [bo to nie tylko chodzi o licea] dla mniejszości narodowych z 20% do 60%, zwłaszcza dla szkół mniejszości znajdujących się w dużym rozproszeniu”.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MironSycz">Pan dr Lech Nijakowski wyraźnie podkreślił, że my nie będziemy sugerować rozwiązania, ale chodzi o to, żeby to uwzględnić w wyraźny sposób – terytorialnie lub w inny sposób. Mówię wyraźnie, że w przypadku mniejszości ukraińskiej jest to problem rozproszenia w całym państwie, w całym kraju. Ten problem jest także w przypadku mniejszości niemieckiej – np. w woj. warmińsko-mazurskim. Prosiłbym o uwzględnienie tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGallaniez">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wrócę do tematu związanego z przedszkolami i chyba trochę zadbam o interes ministerstwa. Wśród mniejszości w zasadzie pojawiło się to, by przejąć przedszkola na „garnuszek” ministerstwa. Ja natomiast proponowałbym rozwiązanie, które wraca do kwestii, związanej z nauczaniem języka mniejszości i w tym zakresie przejąć obowiązek subwencjonowania przez ministerstwo. Dokładnie brzmiałoby to tak: „komisja jest zdania, że przedszkola w zakresie nauczania języka mniejszości narodowej powinny być subwencjonowane a nie być zadaniem własnym gminy”. Proponowałbym wprowadzić taką modyfikację. Jeśli chcielibyśmy przenieść obowiązek finansowania funkcjonowania przedszkoli, to byłaby pewna nierówność. Często bywa tak, że te przedszkola nie są tylko przedszkolami dla mniejszości, tylko są grupy dzieci. Byłoby to pewnym problemem i nierównością.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#RyszardGallaniez">Prosiłbym o uwzględnienie kwestii, związanych z kosztami nauczania języka mniejszości.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#RyszardGallaniez">Złożono propozycje zmiany treści dezyderatu. Czy są jeszcze jakieś uwagi do treści przedstawionego projektu? Nie ma. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim chciałbym podziękować za życzliwe słowa pod adresem MEN. Mamy poczucie, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat wiele zdarzyło się w tej dziedzinie. Oczywiście, można zrobić więcej.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofStanowski">Wydaje się, że najtrudniejsza sytuacja dotyczy właśnie mniejszości rozproszonych – szczególnie tych mniejszości, które są rozproszone w wyniku podejmowania decyzji politycznych. Mówimy tutaj zdecydowanie o mniejszości ukraińskiej, która w sposób mało dobrowolny została przemieszczona, rozproszona. Akcja „Wisła” była niesłychanie brutalnym działaniem państwa. Jedną z konsekwencji dla osób i potomków osób, których dotyczyła akcja „Wisła”, jest fakt, że te osoby znalazły się na terenach, gdzie nie mają i nie będą miały właściwej reprezentacji w samorządach terytorialnych.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofStanowski">Reforma oświaty (i będzie to kontynuowane a nie zmniejszane) zwiększa rolę samorządów terytorialnych. To dobrze w przekonaniu MEN. Praktycznie jedyną grupą, która ponosi koszty tej decentralizacji, jest właśnie mniejszość – przede wszystkim ukraińska. Na terenach (zwartych) zamieszkiwanych przez mniejszość niemiecką czy litewską są narzędzia, aby poprzez samorząd terytorialny mniejszości te miały szansę dopilnować właściwego wsparcia.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofStanowski">Dziękujemy za ten dezyderat. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w zeszłym roku właściwie została podwojona wielkość małych szkół. Nie jest możliwe stosowanie warunkowego przyjmowania. Ministerstwo musi wyznaczyć bardzo twardy sposób naliczania mniejszości. Tu nie może być wyboru. Dziękujemy za pewną łagodność sformułowania, ponieważ będziemy starali się znaleźć rozwiązanie, które wesprze mniejszości rozproszone, wszystkie mniejszości i nie będzie zmieniać całej, istniejącej sytuacji w miejscach, gdzie mniejszości są rozproszone, bo oznaczałoby to chyba ruch zbyt daleko idący.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofStanowski">Nauczanie języka polskiego to jest rozsądny pomysł. Należy pamiętać, że już za 2 lata będziemy mieli w szkołach 6-latki i nie będą to zadania własne gminy – tak jak „zerówki” w obecnej chwili. Te zadania zostaną bezpośrednio przejęte do subwencji oświatowej, co wesprze nauczanie języka polskiego.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#KrzysztofStanowski">Do wspólnego rozważenia będzie pytanie: jak wspierać nauczanie języków mniejszości w przedszkolach, które w ciągu kilku lat staną się przedszkolami przygotowującymi 5-latków? Wiele wskazuje na to, że będzie to bardziej obowiązkowe niż jest dzisiaj, tzn. najpierw będzie prawem rodziców posłanie dziecka na roczne przygotowanie do przedszkola, ale należy się spodziewać, że tak jak z „zerówkami” w ciągu kilku lat obowiązkiem stanie się roczne przygotowanie przedszkolne w ramach co najmniej kilkunastu godzin tygodniowo. To nie musi być pełne przedszkole. Wówczas niesłychanie ważna będzie kwestia umiejscowienia nauczania języka mniejszości narodowych. Zwracam uwagę na tę sprawę, ponieważ w naszym wspólnym interesie jest to, by tę kwestię dobrze zaplanować, by była w mądry sposób finansowana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MarekAst">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje poprawki, zgłoszone do treści dezyderatu przez posła Sycza i posła Gallę. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem będziemy przyjmowali dezyderat z poprawkami, wniesionymi przez panów przewodniczących.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#MarekAst">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła dezyderat nr 5. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy dezyderat nr 5.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#MarekAst">Przechodzimy do pkt III porządku dziennego. Proszę o krótkie przedstawienie kolejnego projektu dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LechNijakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dezyderat kierowany do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do Ministra Edukacji Narodowej również dotyczy złożonej sprawy, mianowicie sprawy postrzeganej przez mniejszości jako problem. Chodzi o konieczność odpracowywania dni, w których przypadają święta, niebędące dniami ustawowo wolnymi od pracy.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#LechNijakowski">Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania gwarantuje zwolnienie z pracy oraz nauki. Wymaga jednak odpracowania tych dni wolnych i właśnie ta konieczność odpracowywania na dwóch posiedzeniach wyjazdowych była podnoszona jako coś, co jest postrzegane w kategoriach negatywnych. Pojawiały się wręcz głosy mówiące, że jest to obowiązek w jakiejś mierze dyskryminujący mniejszościowe wspólnoty, ponieważ święta katolików przypadają w dni ustawowo wolne od nauki i pracy. Wyraźnie podnoszono, by w miarę możliwości, co oczywiście wymaga pewnych zmian ustawowych, pewnych dodatkowych regulacji, zwolnić od obowiązku odpracowywania dni świątecznych uczniów należących do kościołów i innych związków wyznaniowych, których święta religijne nie są dniami ustawowo wolnymi od pracy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie doktorze. Czy są uwagi do treści dezyderatu? Proszę bardzo, najpierw zgłaszał się pan minister Stanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofStanowski">Wydaje się właściwe uzupełnienie tej listy o Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jeśli chcielibyśmy tym dezyderatem objąć kwestię studentów w szkołach wyższych, co wydaje się logiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan minister Siemoniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TomaszSiemoniak">Nie odnosząc się do treści dezyderatu chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że ta sprawa jest przedmiotem pracy wspólnego zespołu rządu i Kościoła Prawosławnego. W skład tego zespołu wchodzi minister Szumilas z MEN. Są prowadzone rozmowy w tej sprawie, zwłaszcza w odniesieniu do niektórych województw, gdzie ten problem jest szczególnie nasilony.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#TomaszSiemoniak">Ten dezyderat jak najbardziej wesprze te prace. Ze strony rządowej mam zaszczyt być przewodniczącym w tym zespole. Rząd ma wolę dobrego uregulowania tych problemów, takiego, by prawa mniejszości i większości nie stanęły w jakiejś kolizji. Myślę, że strona prawosławna daje wyraz temu, że ma bardzo duże wyczucie do tego, by to dobrze uregulować. Czasem coś w swoim rozumieniu można zrobić dobrze, a potem skutki w szkole nie będą dobre.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#TomaszSiemoniak">Mam nadzieję, że ten dezyderat i wsparcie Wysokiej Komisji pomoże nam w uregulowaniu tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Pan przewodniczący Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKutz">Chciałem się podzielić pewną refleksją. W ogóle nie przypuszczałem, że taki problem może istnieć we współczesnej Polsce. Jest to trochę dla mnie taka informacja jak to, że niedawno znów odkryto jakiś szczep nad Amazonką, do którego nie doszła cywilizacja. Przez 30 lat PRL-u na Śląsku nie wolno było uczyć w szkołach języka niemieckiego. To jest jakaś ponura egzotyka, która natychmiast powinna być zlikwidowana. To jest dyskryminacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Wobec braku innych głosów przejmę zgłoszoną przez pana ministra propozycję poprawki o rozszerzenie adresatów dezyderatu o Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ta propozycja jest przyjęta. Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MarekAst">Rozpatrzymy cały dezyderat łącznie z tą poprawką. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że dezyderat nr 6 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem Komisja przyjęła dezyderat nr 6.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#MarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu dezyderatu nr 7 w sprawie Ukraińskiego Domu Ludowego w Przemyślu. Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LechNijakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sprawa Ukraińskiego Domu Ludowego w Przemyślu jest sprawą od dawna znaną. Ostatnio zresztą podjęto intensywne działania w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#LechNijakowski">Dezyderat zawiera 3 postulaty. Oczywiście, ponownie zwraca się uwagę na konieczność szybkiego przekazania praw własności Ukraińskiego Domu Ludowego Związkowi Ukraińców w Polsce. Ponadto w tym dezyderacie pojawiają się jeszcze 2 postulaty, tzn. postulat objęcia natychmiastową, realną ochroną konserwatorską zabytkowego budynku, który – jak naocznie stwierdziła Komisja – rzeczywiście grozi katastrofą budowlaną. Jest w bardzo złym stanie i konieczne jest podjęcie natychmiastowych działań. Dezyderat zawiera jeszcze postulat zabezpieczenia środków na generalny remont budynku. Będą to bardzo znaczące nakłady. Takie postulaty bardzo wyraźnie zgłosiło środowisko ukraińskie i ten dezyderat właśnie je podnosi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie doktorze. Otwieram dyskusję. Czy są propozycje odnośnie do treści dezyderatu? Proszę bardzo, pan minister Siemoniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Miałem okazję informować państwa o Przemyślu, o tym, jak postępują sprawy z załatwieniem tego problemu. Od tego momentu wystąpiły nowe fakty. Jak państwo wiedzą, konstrukcja jest taka, że w tej chwili prawa własności do Domu Ludowego ma miasto Przemyśl. Z prezydentem Przemyśla jest ustalenie, że będzie przekazana jedna z dwóch nieruchomości, które on wskazał. W zamian za to Skarb Państwa otrzyma Dom Ludowy. Sprawa jest już na etapie uzgodnień formalnych, więc myślę, że w ciągu najbliższych miesięcy będzie pozytywnie załatwiona. Wymaga to rozmaitych działań (formalnych) po stronie rządu oraz po stronie Rady Miasta Przemyśla.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#TomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć, że prezes Związku Ukraińców – pan Piotr Tyma – jest przeze mnie informowany. W ubiegły piątek rozmawialiśmy o tym, że teraz powinniśmy przygotować również to, jak to będzie wyglądało między Skarbem Państwa a Związkiem Ukraińców. Myślę, że rzeczywiście te prace bardzo intensywnie postępują.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#TomaszSiemoniak">Druga sprawa dotyczy objęcia budynku ochroną konserwatorską. Jest to jak najbardziej słuszny postulat. Chcę powiedzieć, że wczoraj rozmawiałem na ten temat z generalnym konserwatorem zabytków – panem ministrem Mertą, który jest gotów zaangażować się w te działania.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o znaczące środki na generalny remont obiektu, to tak naprawdę jest kwestia budżetu na 2009 rok. W rozpoczętych już przez rząd pracach przygotowaliśmy stosowną propozycję. Decyzja będzie w ręku państwa, czyli parlamentu, bo po prostu takie pozycje są zawarte w budżecie. Przy załatwieniu spraw formalnych równolegle będziemy chcieli oszacować koszty. Państwo posłowie tam byli i widzieli, jak to wygląda. Ja również tam byłem 2 godziny wcześniej i rzeczywiście stan jest rozpaczliwy.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#TomaszSiemoniak">Sądzę, że ten dezyderat pomaga, ale pod rozwagę Wysokiej Komisji chciałbym przedłożyć dwa zawarte w nim sformułowania. Nie wiem, czy właściwe jest przywoływanie zaangażowania Prezydenta RP. To jest jakby w trochę innym porządku. Myślę, że sformułowanie: „problemy ze zwrotem Ukraińskiego Domu Ludowego stały się już dla Ukraińców w Polsce i poza naszymi granicami symbolem dyskryminacyjnej polityki polskich władz publicznych” jest w moim odczuciu sformułowaniem trochę niestosownym. Reprezentuję resort i rząd, który rzeczywiście bardzo wiele zrobił w tej sprawie, więc moglibyśmy powiedzieć, że to się do nas nie odnosi. Jednak takie sformułowanie jest sformułowaniem bardzo daleko idącym. Poznałem tę sprawę w szczegółach. Po pierwsze – jest ona symbolem braku wyobraźni władz Przemyśla i braku wyobraźni władz państwowych, które przekazały ten budynek. Przecież miasto Przemyśl ma tę nieruchomość od 5 lat. To nie jest kwestia np. 15 lat, tylko ktoś 4 lata temu podjął taką decyzję. Nie byłoby tego problemu, gdyby w 2004 roku nie przekazano tej nieruchomości miastu Przemyśl. Po drugie – jest symbolem tego, że w PRL-u podchodzono do tego w biurokratyczny, tępy sposób i nie chciano załatwić tej sprawy, mimo że stowarzyszenia ukraińskie postulowały to od 1956 roku, od czasu, gdy mogły legalnie istnieć. Miały naturalne, moralne prawo do tego, by tę sprawę załatwić. Sformułowanie, że dzisiaj jest to „symbol dyskryminacyjnej polityki polskich władz publicznych”, jest moim zdaniem sformułowaniem za daleko idącym, gdy ta sprawa ma szansę być załatwiona. Przy wszystkich kłopotach, o których rozmawiamy na posiedzeniach Komisji, Rzeczypospolita Polska w tej chwili nie dyskryminuje mniejszości narodowych i etnicznych. Trzeba tutaj znać proporcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzKutz">Stara się.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#TomaszSiemoniak">Tak, stara się. Po prostu na to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym zaproponować odłożenie tego dezyderatu i zredagowanie go w trochę inny sposób. Jestem gotowa przygotować taką formę, która by nas wszystkich zadowoliła.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekAst">W tym momencie jest to wniosek najdalej idący. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wniosek pani poseł został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem odkładamy rozpatrzenie tego projektu dezyderatu na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MarekAst">Przechodzimy do projektu dezyderatu nr 8. Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LechNijakowski">Wysoka Komisjo, dezyderat nr 8 dotyczy tzw. „Ruskiej Bursy” w Gorlicach, czyli budynku, w którym przed wojną mieściło się towarzystwo „Ruska bursa”, a którym obecnie zarządza stowarzyszenie pod tą samą nazwą, przy czym nie jest to spadkobierca prawny stowarzyszenia przedwojennego. To stowarzyszenie, które prowadzi tam aktywną działalność społeczną, kulturalną i oświatową, od dawna podejmuje działania na rzecz uzyskania praw własności do tego obiektu. Stąd w tym dezyderacie znalazł się wniosek, który również pojawiał się na posiedzeniu wyjazdowym. Komisja popiera te starania i w miarę możliwości prosi o wsparcie działań, zmierzających do przekazania praw własności do tego budynku, w którym rzeczywiście toczy się aktywna działalność na rzecz społeczności łemkowskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie doktorze. Otwieram dyskusję nad treścią projektu dezyderatu nr 8. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Najpierw chciałbym powiedzieć, o faktach, o tym, jak wygląda ta sytuacja.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#TomaszSiemoniak">Sprawa trwa kilkanaście lat, ponad 15 lat i jest sporem pomiędzy organizacjami mniejszości łemkowskiej, organizacjami łemkowskimi. Trzeba to powiedzieć w pierwszym planie. Działający w imieniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji i upoważniony do tych działań wojewoda małopolski w ostatnich miesiącach podjął działania, by załatwić ten problem. 28 marca odbyło się spotkanie z przedstawicielami dwóch zainteresowanych stron – reprezentantami stowarzyszenia „Ruska Bursa” i reprezentantami stowarzyszenia „Zjednoczenie Łemków”. W trakcie tego spotkania doszło do kompromisu, polegającego na tym, że ta nieruchomość będzie przekazana we władanie stowarzyszeniu „Ruska Bursa”, natomiast stowarzyszenie „Zjednoczenie Łemków” będzie wyposażone w alternatywną nieruchomość, zakupioną przy wsparciu finansowym rządu. Wojewoda zwrócił się o to, żeby zapewnić odpowiednią kwotę w budżecie na 2009 rok. W prowadzonych pracach budżetowych my również przewidzieliśmy taką kwotę. Wydaje się, że jesteśmy na najlepszej drodze, by tę sprawę zakończyć.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji może nie na to, by przyjmować lub nie przyjmować tego dezyderatu, lecz na to, że taki projekt tekstu jest opowiedzeniem się po jednej ze stron w tej trudnej sprawie. Myślę, że byłoby znacznie lepiej, gdyby ten dezyderat zwracał się do Prezesa Rady Ministrów o to, by jak najszybciej załatwić problem unikając sformułowań o tym, kto ma moralne prawo, bo to jest przedmiotem dużego sporu między dwoma organizacjami łemkowskimi. Myślę, że byłoby niedobrze, gdyby autorytet Wysokiej Komisji był zaangażowany po jednej ze stron. Racje są rozdzielone równo i rząd podszedł do tego problemu w taki sposób, że gotów jest zaangażować się finansowo, by ostatecznie załatwić tę sprawę. Zwaśnieni prezesi spotkali się w obecności wojewody małopolskiego i zgodzili się na rozwiązanie, wsparte autorytetem rządu.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#TomaszSiemoniak">Już źle się czuję bo jest już trzeci dezyderat, który poddajemy pewnej refleksji rządu. Nie negujemy ich potrzeby, bo to wskazuje na wagę problemu, dopinguje nas i pokazuje, że działania się toczą. Są tutaj wątpliwości, które – mam nadzieję – zostały przekreślone kompromisem zawartym 28 marca. Absolutnie uprawnione jest sformułowanie: „budynek powinien wrócić do społeczności łemkowskiej”, ale już następne zdanie wskazuje jedno ze stowarzyszeń, które było w sporze. Myślę, że jest to o jedno zdanie za daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarekAst">Dziękuję za te uwagi. Czy są uwagi ze strony Komisji? Pan przewodniczący Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że jest to już ostatnia sprawa, chciałbym powiedzieć kilka słów (powiedzmy to enigmatycznie) o dzisiejszym zachowaniu się pana ministra. Bardzo się cieszę tym, co dzisiaj pan nam mówi, co się w jakimś sensie ujawnia i jest ważne. Pan zwrócił nam uwagę, że dzisiaj trzeba mówić innym językiem. Patrzę na to z boku i widzę, że mamy tutaj do czynienia z językiem przymiotnikowym, który właśnie określa stałe bóle, stare sprawy, które dzisiaj są załatwiane we właściwy sposób. Myślę, że jest to pewien relikt tych naszych kolegów i ludzi, którzy tym językiem zwracają się do rządu. Myślę, że jest to rzecz pouczająca, zwłaszcza że również po stronie pana i pana urzędników (może pana najmniej) będziemy mieli do czynienia ze starymi nawykami traktowania tej materii. W tym sensie uważam, że nasze posiedzenia są bardzo pożyteczne i wprowadzają nas w sferę języka na miarę naszych czasów.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. W tej sytuacji zaproponuję, abyśmy rozpatrzenie dezyderatu nr 8 również przełożyli na kolejne posiedzenie Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że państwo popierają ten wniosek. Sprzeciwu nie słyszę, a więc dezyderat nr 8 zostanie rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#MarekAst">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję panu ministrowi edukacji za wsparcie w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#MarekAst">W imieniu posła Arkadego Fiedlera chciałbym przekazać zaproszenie do Poznania w przyszłym tygodniu. Członkowie prezydium wiedzą o sprawie orkiestry romskiej w Poznaniu. Informuję, że w przyszły czwartek o godz. 13.00 w urzędzie wojewódzkim odbędzie się spotkanie zainteresowanych członków Komisji z przedstawicielami wojewody, marszałka i władz miasta Poznania właśnie w tej sprawie. Myślę, że z sekretariatu dotrze jeszcze informacja telefoniczna do każdego członka Komisji. Myślę, że zainteresowane osoby spotkają się w Poznaniu. To chyba tyle na dzisiaj. Jeszcze pan minister – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, krótka informacja. Wznowił działania Zespół ds. Romskich Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W ubiegły piątek odbyło się inauguracyjne posiedzenie. Chciałbym o tym powiedzieć nawiązując do posiedzenia Komisji, które było poświęcone problemom romskim. Wówczas zapowiadałem działania i one się rozpoczęły. Zawsze na ręce pana przewodniczącego będzie przesyłane zaproszenie na kolejne posiedzenia. W pierwszym okresie chyba będą odbywały się często, bo narosło trochę problemów: Program na Rzecz Społeczności Romskiej, kwestia asystentów romskich w szkołach. Zapewne następne posiedzenie będzie jeszcze w czerwcu, ale będziemy o tym informowali. Jeżeli pan przewodniczący, członkowie prezydium czy członkowie Komisji wyrażą takie życzenie, to będą bardzo mile widzianymi gośćmi w tych pracach. Poza przedstawicielami mniejszości romskiej i rządu staramy się również zapraszać przedstawicieli różnych instytucji zainteresowanych tymi sprawami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przypominam, że spotykamy się na posiedzeniu Komisji jutro w sprawie propozycji kontroli NIK w obszarach zainteresowania Komisji. Jeżeli państwo mają propozycje do rozpatrywanej problematyki, to proszę je przygotować na jutrzejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#MarekAst">Dziękuję państwu serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>