text_structure.xml 31.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekKrupa">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Tematem naszego dzisiejszego spotkania jest informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o zaawansowaniu prac nad centrami powiadamiania ratunkowego i funkcjonowania numeru alarmowego 112. Gorąco witam pana ministra Jerzego Millera. Nie mamy wielkiej frekwencji, ale mam nadzieję, że posłowie jeszcze dotrą, bo posiedzenie Sejmu przed chwilą się skończyło. Panie ministrze, bardzo prosimy o przedstawienie informacji, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyMiller">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem w pewnym kłopocie, dlatego że państwo już tyle razy obradowali i tyle razy otrzymywali sprawozdanie w tej sprawie, że wydaje mi się, że byłbym nieszanującym państwa czasu, gdybym zaczynał wszystko od Adama i Ewy. W związku z tym dodam tylko to, co się zmieniło w ostatnim okresie, od momentu ostatniego państwa kontaktu z pracownikami MSWiA. Po pierwsze, wiedzą państwo, że jesteśmy w trakcie dwóch postępowań dotyczących wyposażenia centrów powiadamiania ratunkowego. Postępowanie obejmujące hardware, czyli wyposażenie materialne, prawdopodobnie będzie mogło być zakończone podpisaniem umowy albo tuż przed świętami, albo w tygodniu pomiędzy świętami a Nowym Rokiem. Wszystko zależy od tego, czy oferenci, tak jak dotychczas, będą odwoływać się od wyników kolejnego etapu postępowania, czy też tym razem uznają się za pokonanych przez zwycięzcę aukcji elektronicznej, która powinna odbyć się w przyszłym tygodniu we wtorek lub w środę. Natomiast jeśli chodzi o część informatyczną, to termin przeprowadzenia aukcji elektronicznej również planowany jest na przyszły tydzień, z tym że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy ktoś jeszcze w ostatniej chwili znowu nie złoży jakiegoś protestu, co spowoduje przełożenie tejże aukcji, jednak tym razem na szczęście już tylko o kilka dni. W tym przypadku podpisanie umowy również jest planowane jeszcze w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyMiller">Co to oznacza w praktyce? Wiedzą państwo, że wojewodowie zostali zobowiązani do realizacji inwestycji kubaturowych i dostosowanie obiektów do potrzeb centrów powiadamiania ratunkowego i te prace są na tyle zaawansowane, że terminy realizacji planowane na około 15 grudnia, a w niektórych przypadkach po świętach, wydają się realne, co oznaczałoby, że będzie przestrzeń, w której będzie można instalować zamówione wyposażenie elektroniczne. Równolegle trwają prace komend wojewódzkich Policji polegające na doprowadzeniu sieci światłowodowej do obiektów, które będą siedzibami CPR, tak, żeby połączyć te obiekty z siecią OST 112 i aby można było w sytuacjach wymagających uruchomienia zastępczego CPR skorzystać z tej możliwości. To jest najnowsza informacja dotycząca samych CPR.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyMiller">Przejdę teraz do kwestii ratownictwa medycznego. Po dwóch bardzo dobrych spotkaniach z Ministerstwem Zdrowia – i tu chciałbym osobiście bardzo podziękować panu ministrowi Haberowi za zaangażowanie – mamy wypracowane wspólne podejście do kwestii organizacyjnych, ale również co do kierunku geograficznych zmian odpowiedzialności za ratownictwo medyczne. Czym to skutkuje? Zgodnie z ustawą wojewodowie są zobowiązani do podziału województw na tzw. rejony operacyjne. Podział ten podlega zatwierdzeniu przez Ministra Zdrowia – co ma nastąpić do 31 stycznia przyszłego roku – a na podstawie zatwierdzonych przez Ministra Zdrowia rejonów operacyjnych wojewodowie mają złożyć do właściwego oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia wniosek o zawarcie umowy. W ramach tej umowy istnieje podział na dwie kategorie: umowa na czystą usługę ratowniczą i umowa na usługę ratowniczą, ale również usługę dyspozytorską. Czyli krótko mówiąc, może być dużo miejsc, gdzie stacjonują zespoły ratownictwa medycznego, ale te zespoły niekoniecznie muszą mieć dyspozytora u siebie, bo mogą być dysponowane na odległość. Oznacza to, że tych drugich umów będzie znakomicie mniej niż zespołów ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyMiller">Ze względu na bezpieczeństwo przyjmujemy pewne założenie, które uznajemy za niepodważalne, mianowicie obecność co najmniej dwóch osób obsługujących dane stanowisko, bez względu na porę dnia i dzień tygodnia. Jak mówiłem, ani ogień nie wybiera, ani złodziej nie wybiera, ani niestety choroba nie wybiera i często zaczyna się to wszystko o godz. 23, dlatego nie możemy sobie pozwolić na to, żeby o tej porze ktoś akurat był chociażby w toalecie. Nasze założenie jest takie, że czas reakcji na wezwanie ratunku, wszystko jedno, czy na stanowisku CPR, czy na stanowisku wspomagania decyzji, nie może przekraczać kilku sekund. Po przekroczeniu tych kilku sekund uznaje się, że dana jednostka jest niesprawna i następuje automatyczne przełączenie na inną jednostkę, niezależnie od woli ludzi, bo robią to komputery, co jest oczywiście natychmiast wychwytywane jako katastroficzny błąd kogoś, kto odpowiada za daną jednostkę. Stąd te dwa stanowiska przypisane do każdego miejsca w naszym systemie, w którym występuje człowiek. Przyjmujemy, że w dyspozycji jednego dyspozytora może być nawet 50 karetek pogotowia ratunkowego, ale pod warunkiem, że jest on dublowany w każdej minucie swojej pracy. Taka sama racjonalizacja występuje wśród zespołów zarówno policyjnych, jak i ratownictwa pożarowego. Stanowiska Straży Pożarnej mają być na etapie pierwszych prób eksploatacyjnych na przełomie marca i kwietnia, natomiast policjanci prowadzą testy w warunkach laboratoryjnych, a w całości mają być gotowi do eksploatacji systemu we wrześniu przyszłego roku. Czyli jak państwo widzą, jest to etapowe wprowadzanie systemu w kolejnych modułach na miarę gotowości obiektów, hardware’u, software’u, ale przede wszystkim zmiany mentalności ludzi. Wymagamy od nich wielkiej dyspozycyjności, bo każde nieodebranie sygnału jest wychwytywane przez bezduszny komputer i rejestrowane na wieki wieków. Nie chodzi o to, żeby kogoś straszyć prokuratorem, który może odczytać czyjeś zaniechanie, ale o to, żeby była samokontrola, żeby było wiadomo, że to nie jest papier i ołówek, że niczego nie można sobie wymazać, wpisując zmieniony o dwie minuty czas zgłoszenia. Tak to wygląda w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyMiller">Bardzo chętnie odpowiem na pytania, bo przyznam szczerze, że nie wiem, który aspekt najbardziej państwa interesuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo. Dodam tylko, że w dniu wczorajszym pan minister Kołodziejczyk dosyć szczegółowo przedstawił nam sytuację związaną z systemem 112, także Komisja trochę już wie na ten temat. O ile dobrze pamiętam, pan minister deklarował, że pod koniec przyszłego roku 90% kraju ma być pokryte tym systemem – takie są przewidywania. Opowiadał nam również o elemencie mapowym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekKrupa">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów o zadawanie pytań. Bardzo proszę, pan poseł Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderSkorupa">Moje pytanie będzie dość praktyczne. Nie oczekuję na nie nawet skutecznej odpowiedzi, bo boję się, że będzie to dość trudne, ale jestem przewodniczącym rady społecznej największego wrocławskiego szpitala, który jest w tym systemie, i największym problemem jest to, że ze względu na ogólne problemy służby zdrowia system ratownictwa często jest wykorzystywany nadmiernie, gdyż zapewnia najłatwiejszy dostęp do lekarzy, bez uciążliwej procedury. Konsekwencją takiego stanu rzeczy jest osłabienie elementu ratunkowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo. Najpierw zostanie zadanych kilka pytań, a potem pan minister udzieli na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekKrupa">Proszę, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, na samym wstępie chcę powiedzieć, że życzyłbym panu, żeby uporządkowanie trudnej sytuacji z numerem alarmowym się udało, bo wiemy, że było już kilka podejść do tej kwestii i zawsze gdzieś po drodze okazywało się, że… Nie chcę oceniać kolejnych pomysłów i tego, które były lepsze, które gorsze, ale nagle wszystko było po prostu wywracane do góry nogami, przez co cofaliśmy się o kilka lat, jeżeli chodzi o budowę tego systemu. Chciałbym opowiedzieć o sytuacji, która przydarzyła mi się miesiąc temu i która świadczy o panującym chaosie, wymagającym uporządkowania. Jadąc do Krakowa, zadzwoniłem pod numer alarmowy z informacją, że na środku drogi w kierunku do Krakowa leży bardzo duży błotnik zerwany z ciężarowego samochodu. Zadzwoniłem na Policję z prośbą, żeby się tym zajęto, i wtedy zaczęto mnie wypytywać, jaki to jest powiat. Pomyślałem, że dobrze, że trafiło na mnie i powiedziałem, że trudno mi powiedzieć, w jakim jestem powiecie, ale jestem koło mostu – to jest nowa przeprawa, żółta. Zapytano mnie, jaka to jest miejscowość – Mogilany czy Głogoczów. Odpowiedziałem, że coś w tym rodzaju. Pan się mnie pyta dalej: jaki to może być powiat, na co ja, że nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Wtedy słyszę: wie pan co, to ja bym może pana przełączył do straży. Zostałem przełączony do straży, gdzie znowu zadano mi pytanie, jaki to powiat i czy nie mógłbym czasem sam tego usunąć. Opowiedziałem, że nie dam rady, bo jest to dwumetrowy przedmiot. W końcu osoba, z którą rozmawiałem, stwierdziła, że połączy mnie ze strażą pożarną w Myślenicach. Tam w końcu przyjęto moje zgłoszenie i rozmowa się zakończyła. Podaję to jako przykład tego, że musimy z tym coś zrobić i że rzeczywiście mamy duży problem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EdwardSiarka">Chcę powiedzieć, że przy budowie systemu cały czas w pewnym momencie natrafialiśmy na taki oto problem, że na poziomie powiatów zostały już zbudowane pewne centra, starostowie się w to angażowali, chwalono się tym, otwierano, pokazywano, a teraz nie wiadomo, jak to uporządkować, co z tym zrobić, żeby system stanowił jakąś spójną całość. Nie ma co ukrywać, że Państwowa Straż Pożarna miała swoje pomysły. Podstawowe pytanie jest jednak następujące: co zrobić z Policją? Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, że np. ze stanowiska strażackiego następują jakieś przekierowania na Policję. Jak te problemy rozwiązać, jak pan minister do tej kwestii podchodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo. Może pan minister odpowie teraz na te dwa pytania, a potem będą następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dwa pierwsze pytania dokładnie trafiają w najważniejsze elementy zmiany. Po pierwsze, istnieje potoczna wiedza o niepotrzebnych wyjazdach zespołów ratowniczych do przypadków choroby, ale choroby niezagrażającej życiu. Pierwszym sposobem był zakaz wystawiania zwolnienia lekarskiego – nie opłacało się dzwonić po 20.00, lepiej było pójść do lekarza rodzinnego, który zwolnienie wypisywał. Mówimy tu jednak o zjawisku mentalnościowym i każdy, kto zna pracę pogotowia ratunkowego, wie, że telefon rozdzwania się po godzinie 18.00, wtedy, kiedy lekarz rodzinny zamyka swój gabinet. Nie ma żadnego złotego pomysłu na rozwiązanie tego problemu i my nie chcemy administracyjnie tego zmieniać, natomiast liczymy na pewne zachowanie, które zaczyna już być widoczne u dyspozytorów. Dyspozytor, który odpowiada za dostatecznie duży obszar i zdaje sobie sprawę ze swojej odpowiedzialności na wypadek dużego zdarzenia, do którego trzeba wysłać kilka zespołów ratowniczych, niechętnie wyśle przedostatnią karetkę do kataru, a nawet grypy. W związku z tym dyspozytor, który ma dwie karetki, jest przyzwyczajony do tego, że wysyła nawet ostatnią karetkę, bo robi to codziennie, ale dyspozytor mający 50 karetek takiej decyzji nie podejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyMiller">Jestem świadom tego, że sam system niczego nie uzdrowi, jeżeli nie zaczniemy czytać statystyk zapisanych w komputerze. A ta statystyka powinna być bezwzględna – wyjazdy ratujące życie stanowią, powiedzmy, 30% rzeczywistych wyjazdów. Proszę spojrzeć na różnice w liczbie wyjazdów przypadających na 10 tys. mieszkańców w poszczególnych województwach – są duże. Czy jest to uzasadnione innym stanem zdrowia? Patrząc na dane chociażby z lecznictwa ambulatoryjnego czy szpitalnego, stwierdzamy, że nie ma takiej diagnozy i w związku z tym widać, jak dużo tu jest do zrobienia. Jestem jednak świadom, że jest to kwestia lat, a nie kwestia włączenia systemu do eksploatacji i szybkiej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyMiller">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Siarki, to po pierwsze, dziękuję za życzenia. Jestem realistą i wiem, że podejmujemy wyzwanie, którego nie da się łatwo i szybko wdrożyć, ponieważ nie jest tak, że wyjdziemy z jednego i wejdziemy do drugiego. To jest kwestia powolnego przechodzenia z jednego do drugiego, bez niszczenia starego, dopóki nowe nie udowodni swojej przydatności, a nawet bezbłędności. Czyli musimy mieć pewność, że nowy system nie zawiedzie w żadnym przypadku, bo chodzi o ludzkie życie. Druga kwestia to to, czemu system służy. Po pierwsze, łączymy cztery numery alarmowe, obligatoryjnie 999 i 112. Wychodzimy z założenia, że na tym, który oczekuje pomocy, nie może spoczywać obowiązek szybkiego odnalezienia w pamięci numeru, pod który musi zadzwonić. Bez względu na to, pod który numer zadzwoni, zawsze będzie to numer właściwy. Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł: możemy mieć pretensję, że ktoś zajmuje numer błahą sprawą, a w tym czasie ktoś inny umiera, ale tylko wtedy, gdy piszemy ustawę, natomiast nie wtedy, kiedy pracujemy w centrum powiadamiania ratunkowego. Jeśli ktoś dzwoni, bo w jego otoczeniu jest coś niepokojącego, to wszystko jedno, czy jest to zbyt nisko wiszący przewód energetyczny, odkopana rura gazociągu czy coś jeszcze innego, bo osoba dzwoniąca ma prawo z tego numeru skorzystać. I dlatego w rozmowie z samorządem z wielką ochotą zgodziliśmy się, aby do systemu podpiąć też Straż Miejską, jeśli tylko taka będzie wola samorządu. I od razu mówię: jeżeli zakład energetyczny także będzie chciał się podpiąć, z przyjemnością przyjmiemy, bo infrastruktura to wytrzyma, bo częstotliwość tego typu zgłoszeń jest na tyle niewielka, że to nie waży na całej infrastrukturze, którą i tak musimy stworzyć. Jest tylko jeden warunek: żeby operator, którego głównym zadaniem jest ochrona życia, w swoim menu mógł nacisnąć tylko jeden klawisz, jedną ikonkę, powodując tym samym, że zgłoszenie przejmuje Zarząd Dróg Krajowych, jak w przypadku leżącego na drodze błotnika, zakład energetyczny, gazowniczy czy inny operator, który weźmie na siebie odpowiedzialność fachowego obsłużenia danego klienta czy danego zdarzenia. My nie chcemy być alfą i omegą – chcemy być tylko łącznikiem, który będzie zachęcał obywateli do zgłaszania spraw, które ich w danej chwili niepokoją. Komputer wszystko zanotuje, ale zawsze można zapytać, dlaczego w danym półroczu było tyle zgłoszeń awarii ciepłociągu albo dlaczego było tyle zgłoszeń związanych chociażby ze zwierzętami, które leżą na drodze, błotnikami czy innymi elementami zagrażającymi bezpieczeństwu ruchu drogowego, ale to już w innym celu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyMiller">I jeszcze jedna bardzo istotna rzecz. Mamy dwie struktury, które zajmują się zagrożeniem życia. Pierwsza dotyczy pojedynczego życia, i to jest ten system, o którym dzisiaj mówimy, a druga wiąże się z zagrożeniem większym, czyli z katastrofą, i my nie chcemy, żeby to były dwa różne systemy – my znowu chcemy automatycznego przełączania do innego systemu, ale ponad świadomością tego, który wzywa ratunku. Co za różnica, czy zderzyły się dwa samochody, czy dwa autobusy? W obu przypadkach zadzwonimy pod numer 112, z tym że zupełnie inna będzie reakcja, ale o tym ma wiedzieć fachowiec, a nie dzwoniący. Nie można w takim wypadku powiedzieć: wie pan, to nie ten numer, proszę dzwonić pod inny, bo świadczyłoby to o braku szacunku dla obywatela. Dlatego nasz pomysł jest taki: od obywateli nie oczekujemy niczego poza zaufaniem, poza pewnością, że jeśli zadzwonią pod numer alarmowy, to na pewno będą skuteczni. Weryfikatorem skuteczności jest komputer i sprawozdawczość. Nikt nie będzie pisał żadnych sprawozdań, bo komputer sam generuje sprawozdanie. Oczywiście pisząc oprogramowanie, zamawiamy sobie to sprawozdanie. Każdy uczestnik tego systemu wie, że jest oglądany, że każdy jego ruch jest porównywany z wzorcem, a na końcu wystawiana jest ocena: w normie albo nie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyMiller">I trzecia bardzo istotna kwestia to dobór sił do rzeczywistych zagrożeń. Ile mamy dziś wezwań Straży Pożarnej na Woli w Warszawie? Wie o tym komendant i nikt więcej. Minister nie wie, bo w ogóle nie interesuje mnie taki szczegół, ale chciałbym wiedzieć, w której dzielnicy Warszawy jest najmniej zdarzeń. Jak się patrzy na mapę, to liczba strażaków na 1 km² czy na 10 tys. mieszkańców jest taka sama, ale rzeczywista mapa zagrożeń jest inna. Intuicyjnie wiemy, że Śląsk to nie jest Warmia i Mazury, ale tu nie chodzi o intuicję, tu chodzi o twarde dane. I taka dyskusja w środowisku ratowniczym jest o wiele łatwiejsza, kiedy wszystko jest zbadane przez obiektywnego obserwatora, jakim jest komputer.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyMiller">Reasumując, nie ma mowy o tzw. spychotechnice, bo komputer wszystko zanotuje. Osoba odbierająca zgłoszenie, zamiast podjąć działanie, każe dzwonić do innego powiatu albo zamiast spojrzeć ma mapę, prosi, żeby podpowiedzieć, gdzie leżą Mogilany, czy jeszcze w powiecie krakowskim czy już w myślenickim. To wszystko jest notowane. Po drugie, nie ma problemu niepodjęcia decyzji, bo jest to natychmiast wychwytywane przez komputer – jeśli w ciągu trzech sekund nie ma decyzji, następuje odłączenie i musi ją podjąć ktoś inny, ale ten, kto tej decyzji nie podjął, ma kreskę na życiorysie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyMiller">I ostatni wątek: jak wykorzystać to, co jest? Po pierwsze, niczego nie niszczymy. Nie ma mowy o czymś takim, żeby zaorać to, co było, i budować od początku. Nasze podejście jest takie, jak to zasygnalizowane przy CPR: wojewodowie nie dostali pieniędzy na nowe budynki, bo w imię czego? A co to, dzisiaj nikt nie odbiera telefonu? Mieli zaadaptować to, co już jest. Co to znaczy zaadaptować? Jeśli trzeba postawić ścianki działowe, to trzeba, jak trzeba podłączyć telefon czy oświetlenie, to trzeba, jak trzeba założyć światłowód, to trzeba to zrobić, ale wszystko to to drobiazgi. Za pieniądze, które miały być przeznaczone na uruchomienie czterech CPR w związku z EURO 2012, jest uruchamianych 17 i to jest nasze podejście. Inwestujemy nie w mury, tylko w technikę, która pomoże człowiekowi. I w związku z tym wszyscy, którzy są dziś już w coś wyposażeni, z przyjemnością są przez nas wysłuchiwani, kiedy proponują, jak wykorzystać to, co jest już zrobione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, z powodów obiektywnych nie miałem niestety szansy wysłuchać pana wystąpienia wprowadzającego, dlatego jeśli powiem coś, o czym pan już mówił, do czego się pan odnosił, to z góry za to przepraszam, bo taka sytuacja może się zdarzyć, ale jednak po dyskusji, w której uczestniczę, odczuwam pewien niedosyt i potrzebę krótkiego wypowiedzenia się. Nie ukrywam, że z przyjemnością i akceptacją odbieram pewne zamysły, które pan minister prezentuje, odpowiadając na pytania, zwłaszcza w tym wątku – jeżeli dobrze go odczytałem – który polega na zamyśle budowy systemu łączącego reagowanie zwykłe z reagowaniem kryzysowym, tak to nazwijmy. Jest to bliskie mojemu myśleniu o tej sprawie. Już od dawna, jeszcze wtedy, gdy byliśmy w rządzie, zastanawialiśmy się nad tym, jak to skonstruować. Oczywiście nie jest to takie proste, nie jest to tylko kwestia budowy systemu informatycznego, tylko systemu powiadamiania, ale także, jak mi się wydaje, paru innych ważnych spraw. I nie mogę chyba uciec od niepokoju, że wraz z takim zamysłem nie idą równolegle – a może idą, może pan minister o tym mówił – prace nad zmianami ustawowymi, bo wydaje mi się, że trzeba dokonać istotnych zmian w prawodawstwie, żeby to zaczęło dobrze funkcjonować. Myślę w szczególności o całej sferze zarządzania kryzysowego, które miałoby być spięte z systemem powiadamiania. Jeżeli pan minister też widzi ten problem, tę płaszczyznę, to proszę o informację, jakie prace są prowadzone, w jakim kierunku one postępują, a także jak pan minister planuje rozłożyć to w czasie. Chciałbym też zapytać o horyzonty czasowe poszczególnych etapów, a zwłaszcza o horyzont końcowy. Jaki jest horyzont czasowy docelowy, choć oczywiście mamy świadomość, że nigdy nie jest tak, że będzie docelowy raz na zawsze, bo wiadomo, że zmienia się technika i życie przynosi nowe rozwiązania i nowe potrzeby, ale na tym etapie myślenia, na tym etapie budowania projektu i jego finansowania, jaki jest horyzont czasowy docelowy – przynajmniej o takie informacje bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję. Czy któryś z panów posłów ma jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań, w takim razie, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o zmiany ustawowe, to jesteśmy na końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych projektu ustawy zmieniającego ustawę o zarządzaniu kryzysowym. My dostrzegliśmy tę samą potrzebę i to co najmniej w dwóch warstwach. Jeśli chodzi o samo zarządzanie kryzysowe, to chcemy w pełni wykorzystać potencjał ochotniczych straży pożarnych, bo życie pokazuje, że jest to podstawowa siła sprawcza w przypadku kryzysów o dużym zasięgu terytorialnym, a niekoniecznie wymagających bardzo specjalistycznej wiedzy. Ale to są te kryzysy, które z punktu widzenia tkanki państwa są najtrudniejsze. Kiedy na bocznicy w Białymstoku palą się cysterny, to wiadomo kto, wiadomo gdzie i wiadomo jak, ale gdy pojawia się problem na terenie rozległym, to okazuje się, że nie zawsze jest to dobrze skodyfikowane. Przy okazji chcemy sprowadzić do właściwych wymiarów obronę cywilną, bo zmieniła się sytuacja i to co kiedyś było siłą dominującą, dziś jest pomocniczą, dlatego trzeba temu dać wyraz również w ustawie. Druga rzecz to uporządkowanie systemu ratowniczego. Z ustawy o Państwowej Straży Pożarnej przenosimy przepisy do ustawy o zarządzaniu kryzysowym, dlatego że tam jest bliżej, że tam jest ta jednorodność problemu. Przepraszam, ale nie pamiętam, kto zapytał o relacje Policji i Straży Pożarnej. Wiadomo, że Policja niechętnie wchodziła do systemu i pierwotnie miało w nim jej nie być, dlatego że poczuła się w niewłaściwym miejscu, ale gdy mówimy o przeniesieniu tej problematyki do zarządzania kryzysowego, to Policja powiedziała: tak, oczywiście, my też w to wchodzimy, dlatego że i tak jesteśmy przy prawie każdym zdarzeniu ratowniczym. W związku z tym możemy mówić o dwóch warstwach zmiany ustawowej. Mamy oczywiście również oponentów, bo to normalne, że nie wszystko idzie jak z płatka, ale mamy nadzieję, że jeszcze w tym roku projekt zostanie skierowany do Komitetu Rady Ministrów i na początku przyszłego roku będziemy mogli pochwalić się, że do laski marszałkowskiej wpłynął rządowy projekt w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyMiller">Odnosząc się do pytania o terminy, chcę powiedzieć, że zadanie podzieliliśmy na dwie części. Założyliśmy, że najpierw należy uporządkować problem i postawić pierwszy krok faktyczny. I ten pierwszy krok faktyczny to wyznaczenie węzłów w postaci 17 CPR, które zaczną pracować wyposażone w sprzęt i oprogramowanie przynależne do danego węzła, zaczną przynosić pierwsze praktyczne efekty i zgłaszać pierwsze praktyczne niedomogi. Umowy zaś podpisujemy w taki sposób, żeby stać się właścicielem software’ów, żeby nie było tak, że przez długie lata będziemy niewolnikiem firmy, która powie nam, że albo zapłacimy solidne pieniądze, albo niczego więcej nam nie zrobi. My będziemy właścicielem oprogramowania i będziemy je zmieniać na miarę potrzeb wynikających z funkcjonalności, która jest zgłaszana przez projektanta. I druga rzecz to są trzy podstawowe moduły wspomagające, ale nie przyjmującego głos o ratunek, tylko wykonującego akcję ratowniczą (trzy, bo mamy trzy służby: straż pożarną, pogotowie ratunkowe i Policję). Każda ze służb nie pozostaje już dzisiaj bez narzędzia, ale to narzędzie jest daleko niewystarczające w stosunku do zgłaszanych potrzeb. Gdyby nie to, że w Polsce bardzo trudno jest przejść z przejrzystym procesem zamówienia publicznego, to prawdopodobnie mógłbym już mówić o realizacji, a nie tylko o procesie wyłaniania wykonawcy. No ale trudno. Zdecydowaliśmy, że ostatnim etapem jest aukcja elektroniczna, żeby nikt nam nie mógł zarzucić, że dosyć duży kontrakt podpisujemy z ustawioną firmą. Najlepiej każdemu dać szansę na to, by siedząc przy komputerze mógł zastanawiać się, czy oferta jest jeszcze interesująca, czy już odpada. W związku z tym to, co jest związane z CPR, będzie rozstrzygnięte jeszcze w grudniu, a to co jest związane z SWD – w zależności od branży. Policja, ponieważ adaptuje coś, co miała już rozpoczęte, przeprowadza już testy laboratoryjne, straż pożarna jest na takim etapie, że na przełomie marca i kwietnia wyjdzie z produktem do testów praktycznych, a pogotowie ratunkowe jest już w ogóle obecne, bo w kilku dużych ośrodkach już funkcjonuje oprogramowanie, którego na pewno nie będziemy niszczyć, tylko będziemy chcieli adaptować do naszych potrzeb. Zamawiane jest również to ogólnopolskie rozwiązanie, które powinno być gotowe jesienią tego roku, już w praktyce funkcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyMiller">Teraz pytanie: gdzie? Każdy dostał obietnicę, że w województwie będzie co najmniej jeden CPR, żeby każde województwo było równe, i EURO 2012 jest dla nas pewnym dopingiem, ale z naszego punktu widzenia EURO 2012 będzie w całej Polsce. W związku z tym nie ma mowy o wykluczeniach, odeszliśmy od pierwotnej opcji stworzenia w pierwszej kolejności czterech CPR w związku z Mistrzostwami Europy, podczas gdy pozostałe dwanaście miało czekać na lepsze czasy. Wszystko idzie równolegle, bo są różne warunki, różne przyzwyczajenia i dlatego ze wszystkich miejsc chcemy mieć sygnał zwrotny, że tak, to jest to, o co nam chodziło. I druga rzecz, to jedno miejsce nowej techniki, wspomagającej człowieka ratującego czyjeś życie, ma temu człowiekowi zadać pytanie: gdzie jest obszar, który on może wziąć na swoją odpowiedzialność, czuwać nad nim i w razie czego podejmować skuteczne działanie? Są różne teorie – jedni mówią, że trzeba to wpisać w granice administracyjne, inni, że należałoby tak naprawdę zbadać rzeczywiste zagrożenie na danym obszarze. Zamiast toczyć różne akademickie spory i organizować konferencje, my mówimy inaczej: instalujemy, dajemy do ręki i proszę nam odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tu się kończy pańska granica możliwości, a jeżeli się nie kończy, to proszę tą techniką podzielić się jeszcze z sąsiadem. W ten sposób życie wyznacza rzeczywiste pole odpowiedzialności, co daje nam bardzo ważną odpowiedź na dwa pytania. Po pierwsze, ile pieniędzy potrzebujemy na inwestycję, czy tych punktów ma być w Polsce 5, 50 czy 500? Odpowiedź nie jest łatwa, ale za każdym razem jest to mnożenie wydatków inwestycyjnych, a jeszcze ważniejsze są wydatki eksploatacyjne, bo jak jest 5 punktów, to o 2.00 w nocy musi pracować równocześnie 10 osób, po dwie osoby na jednym stanowisku, jak 50, to 100 osób, a jak 500, to 1000 osób, a każdy zarabia mniej więcej tyle samo. Nie chodzi o to, że to jest czas, kiedy się mówi o oszczędnościach budżetowych, ale myślę, że wszyscy jesteśmy przekonani, że budujemy coś na długie lata i jeśli źle to zbudujemy, to bardzo trudno będzie to później poprawiać. Natomiast jest niepowtarzalna okazja, żeby właściwie postawić problem bezpieczeństwa jednostki i bezpieczeństwa państwa i osobiście uważam, że ta odpowiedź nie powinna być związana z podziałem administracyjnym. Mówiłem o dzielnicach Warszawy: co to kogo obchodzi, czy jest jeszcze na Ochocie, czy już na Mokotowie, ważne jest, czy ratownik przyjechał, czy nie przyjechał. Myślmy kategoriami mieszkańca, który żąda pomocy, a nie urzędnika, dla którego ważniejsze jest to, czy to jest powiat taki, czy inny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję za odpowiedź, panie ministrze. Dodam jeszcze tylko jedno zdanie komentarza do ostatniego wątku. Oczywiście założenie jest trafne, tylko jeżeli chodzi o podział administracyjny i związek takiego systemu z podziałem, to nie będzie to łatwe do przejścia. W Warszawie tak, oczywiście, ale czym innym są dzielnice Warszawy czy innego miasta, a czym innym granice województw, granice powiatów, gmin. Za długo to wszystko obserwujemy, żyjemy, żeby nie wiedzieć, że przy takim postawieniu sprawy będą z tym kłopoty. Ale być może da się to przejść, a być może trzeba będzie jednak skorygować myślenie i poddać się podziałowi administracyjnemu – tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Jeśli nie, to bardzo dziękujemy, panie ministrze, za przybycie i przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekKrupa">Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>