text_structure.xml 512 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 11)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Ryszard Legutko, Maciej Płażyński, Marek Ziółkowski i Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz senatora Romana Ludwiczuka. Listę mówców prowadzić będzie senator Roman Ludwiczuk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę serdecznie powitać prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego, oraz małżonkę prezydenta, panią Marię Kaczyńską.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę również serdecznie powitać zaproszonych gości: pana profesora Władysława Bartoszewskiego...</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">...panią Janinę Zgrzembską, córkę pani Ireny Sendler...</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">...Jego Ekscelencję ambasadora Republiki Federalnej Niemiec Reinharda Schweppe...</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">...Jego Ekscelencję ambasadora Państwa Izrael Davida Pelega...</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">...panią minister Lenę Dąbkowską-Cichocką, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP...</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">...pana ambasadora Macieja Kozłowskiego, pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw stosunków polsko-żydowskich...</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">...pana Michaela Schudricha, naczelnego rabina Polski...</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">...pana Jerzego Piotra Śliwczyńskiego, przewodniczącego Polskiego Towarzystwa Sprawiedliwych wśród Narodów Świata...</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">...panią Annę Drabik, przewodniczącą Stowarzyszenia „Dzieci Holocaustu”...</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">...panią Elżbietę Ficowską, uratowaną przez panią Irenę Sendler w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Witam także pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę poinformować, że w dniu dzisiejszym gościmy w Senacie również licealistów ze szkół w Białymstoku, Jedwabnem i Warszawie. Młodzież przysłuchuje się naszym obradom w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezydencie, Szanowni Państwo, zostałem upoważniony przez panią Irenę Sendler do przekazania państwu informacji, że niestety ze względu zdrowotnych nie będzie ona mogła osobiście uczestniczyć w dzisiejszej uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Przechodzimy do zatwierdzenia porządku obrad dwudziestego dziesiątego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że projekt porządku obrad został państwu senatorom doręczony na salę.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w regulaminie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że punkt trzynasty projektu porządku obrad, czyli wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, będzie rozpatrzony przez Senat pod warunkiem zaopiniowania zgłoszonych kandydatur przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń... A nie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku, z powodu zobowiązań dyplomatyczno-protokolarnych będę musiał opuścić posiedzenie Senatu, ale jestem sprawozdawcą komisji do punktu szóstego, dlatego mam prośbę, aby punkt szósty był rozpatrywany jako punkt drugi porządku obrad. Chodzi o ustawę o adwokaturze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym ten punkt będzie rozpatrywany jako punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym o rozpatrywanie łączne punktu jedenastego i dwunastego, czyli projektu uchwały w sprawie korupcji politycznej i projektu apelu w sprawie potępienia przez Senat korupcji politycznej. Chodzi więc o łączne rozpoznanie sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym będziemy rozpatrywać to łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uhonorowania działalności Ireny Sendlerowej i Rady Pomocy Żydom „Żegota” w tajnych strukturach Polskiego Państwa Podziemnego w okresie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LechKaczyński">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LechKaczyński">Rzadko zabieram głos na forum parlamentu Rzeczypospolitej. Dziś po raz pierwszy czynię to na forum Senatu, ze względu na szczególne okoliczności: oto Senat Rzeczypospolitej oddzielną, szczególną uchwałą chce uhonorować panią Irenę Sendlerową oraz Radę Pomocy Żydom „Żegota” za ich działalność w okresie II wojny światowej. Czyli w okresie, w którym na ziemiach polskich, a także w innych częściach Europy ze względu na bardzo znaczną liczebność - w szczególności właśnie w Polsce, na naszym terytorium - osób pochodzenia żydowskiego tudzież Żydów przeprowadzono operację niemającą precedensu w historii kuli ziemskiej, a mianowicie planowo wymordowano naród, w zamiarze był to cały naród, a w rzeczywistości znaczna jego część, większość. Był to naród żydowski. Powtarzam: jedynym kryterium pozbawienia życia było to, że ktoś jest narodowości żydowskiej bądź chociażby pochodzenia żydowskiego. Była to wyjątkowa zbrodnia, i to zbrodnia popełniana w warunkach niewyobrażalnego wręcz terroru wobec tych, którzy chcieliby Żydom bądź Polakom żydowskiego pochodzenia pomóc. Za to groziła śmierć zarówno osoby, która na taką pomoc się decydowała, jak i członków jego rodziny. I o tym należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LechKaczyński">Ale takie osoby w naszym społeczeństwie się znalazły. Ich symbolem może być Irena Sendlerowa, żyjąca na szczęście do dziś, choć liczy obecnie już ponad dziewięćdziesiąt lat. Uratowała ona ponad dwa tysiące żydowskich dzieci. Irenę Sendlerową należy traktować jako wielką bohaterkę, jako osobę, którą w sposób zasadny, w pełni zasadny, można zgłosić do Pokojowej Nagrody Nobla.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LechKaczyński">Jednocześnie jednak jest ona symbolem grupy ludzi, których było nieporównanie więcej niż jedna, wyjątkowo bohaterska, Irena Sendlerowa. To Sprawiedliwi wśród Narodów Świata. Jest ich ponad sześć tysięcy. To ludzie, którzy na terenie Polski w różnych okolicznościach - ale zawsze z narażeniem życia - ratowali Żydów lub osoby żydowskiego pochodzenia. Należy im się od nas wszystkich, od naszego narodu, szczególny szacunek - szczególny szacunek za bohaterską postawę, szczególny szacunek za to, że byli reprezentantami naszego honoru. Ja wymieniłem liczbę sześciu tysięcy, chociaż przecież wiemy, że w istocie ta liczba była nieporównanie większa. Powiedziałem tylko o liczbie osób, które udało się ustalić. Ale sam znam przypadki osób, które przez całą wojnę ukrywały Żydów, a na tę listę nie są, z różnych powodów, wpisane. Im wszystkim należy się - powtarzam - szczególne uznanie, a pani Irenie Sendlerowej, ze względu na niezwykłe rozmiary jej działalności, należy się uznanie szczególne.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LechKaczyński">W okresie II wojny światowej Polska jako kraj, jako państwo, którego władze przebywały na emigracji - w Paryżu, a właściwie we Francji, a następnie w Londynie - była wyjątkowo dobrze zorganizowana. Mówi się o istnieniu Polskiego Państwa Podziemnego. W ramach tego państwa powstała specjalna struktura o nazwie Rada Pomocy Żydom. Była to - co chciałbym bardzo mocno podkreślić - struktura oficjalna. Za poważne zasługi w ratowaniu tych grup Żydów, które udało się ocalić, również tej radzie jako instytucji, a także jej ludziom, należy się wyjątkowo wielki szacunek i uznanie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LechKaczyński">Dlatego też inicjatywę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej należy, w moim i nie tylko moim przekonaniu, ocenić niezwykle wysoko. Chcę za tę inicjatywę wszystkim paniom senator i wszystkim panom senatorom najserdeczniej podziękować. Mam nadzieję, że ten głos, głos dotyczący Ireny Sendlerowej, a w istocie wszystkich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, także Rady Pomocy Żydom, będzie głosem słyszalnym, i to słyszalnym nie tylko w naszym kraju. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezydencie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zabieram głos w imieniu Komisji Ustawodawczej, która pracowała nad tekstem uchwały, ale również w imieniu inicjatorów tej uchwały i w jej autorów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Irena Sendlerowa jest postacią, która świeci jasno na firmamencie tego, co jest przejawem solidarności międzyludzkiej, i jest wzorem tego, co pozwala nam być dumnym ze stanowiska, jakie zajmowała „Żegota” - Rada Pomocy Żydom, tajna wobec okupanta, ale włączona w struktury państwa podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrAndrzejewski">Na tej sali gościmy dziś profesora Władysława Bartoszewskiego, ministra, który działał razem z panią Ireną Sendlerową i który opisał to, co było przedmiotem jej działalności i w czym sam brał udział. Opisał to w sposób dokumentujący to heroiczne przeciwstawienie się czasom pogardy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ta struktura powstała, ale nie mogła ona funkcjonować bez ofiarności i ryzykowania życia wielu osób, na których czele stała pani Irena Sendlerowa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Irena Sendlerowa w szkole średniej wstąpiła do harcerstwa, potem studiowała polonistykę na Uniwersytecie Warszawskim. W czasie wojny pracowała dla miejskiego ośrodka pomocy społecznej. W grudniu 1942 r. świeżo utworzona Rada Pomocy Żydom „Żegota” mianowała ją szefową Referatu Dziecięcego. Irena Sendlerowa - pseudonim „Jolanta” - jako pracownik ośrodka pomocy społecznej miała przepustkę do getta, gdzie nosiła Gwiazdę Dawida. Zorganizowała przemycanie dzieci żydowskich z getta, ale nie tylko, bo także zbieranie ich na ulicach, stamtąd, gdzie się błąkały, unikając straszliwego losu, jaki zgotował im okupant hitlerowski. Wyprowadzała te dzieci ze śmierci do życia. Ale trzeba podkreślić także to, że pracowała nad zachowaniem przez nie ich tożsamości, albowiem wiele tych dzieci - oddawanych przez zrozpaczonych rodziców, wydawanych na niewiadomy los - mogło wtedy swoją tożsamość utracić. W takiej sytuacji rola takich ludzi jak Irena Sendlerowa, troszczących się nie tylko o to, by uratować im życie, ale także by zapewnić godność tego życia, była nieoceniona.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PiotrAndrzejewski">Również środowiska, które nie zawsze pozostawały w pełnej harmonii i w zgodzie z zasadą ścisłej kooperacji w ramach narodu polskiego, społeczności zarówno pochodzenia polskiego, jak i pochodzenia żydowskiego, w tej działalności współdziałały. Trzeba przypomnieć, że nie kto inny jak właśnie Zofia Kossak-Szczucka napisała o konieczności wywołania za wszelką cenę w każdym człowieku solidarnego ratowania życia drugiego człowieka, niezależnie od tego, skąd pochodzi, jakiego jest pochodzenia i jakiej narodowości. W wystosowanym wówczas proteście pisała, że w Getcie Warszawskim, za murem odcinającym od świata kilkaset tysięcy skazańców czeka na śmierć. I, jak pisała: „Świat patrzy na tę zbrodnię, straszliwszą niż wszystko, co widziały dzieje - i milczy. Rzeź milionów bezbronnych ludzi dokonywa się wśród powszechnego, złowrogiego milczenia. Milczą kaci, nie chełpią się tym, co czynią. Nie zabierają głosu Anglia ani Ameryka, milczy nawet wpływowe międzynarodowe żydostwo, tak dawniej przeczulone na każdą krzywdę swoich. Milczą i Polacy. Polscy polityczni przyjaciele Żydów ograniczają się do notatek dziennikarskich, polscy przeciwnicy żydów objawiają brak zainteresowania dla sprawy im obcej. Ginący Żydzi otoczeni są przez samych umywających ręce Piłatów. Tego milczenia dłużej tolerować nie można. Jakiekolwiek są jego pobudki - jest ono nikczemne. Kto milczy w obliczu mordu - staje się wspólnikiem mordercy. Kto nie potępia - ten przyzwala”.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PiotrAndrzejewski">Niezależnie od tego, kto i jak niósł tę pomoc, ryzykując wówczas - co trzeba przypomnieć - życie swoje i całej rodziny, winien dzisiaj być uhonorowany tą uchwałą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę przypomnieć, że dla stosunków przenikania narodu polskiego i Polaków pochodzenia żydowskiego oraz Żydów, którzy utworzyli państwo Izrael, a wywodzą się również z ziem Polski i z całego świata, jest niezwykle ważne, by przypomnieć, że to od tej części narodu polskiego, reprezentowanej przez Irenę Sendlerową, a także naszego byłego kolegę i ministra, pana Władysława Bartoszewskiego, rozpoczęły się te akcje, które nakazały interweniować przedstawicielom naszego społeczeństwa w obliczu zagłady, zagłady narodu żydowskiego. To była inicjatywa rotmistrza Pileckiego, który swego czasu udał się do Oświęcimia i chciał informować cały świat o tym, co się tam działo - i to zostało przekazane przez emisariusza Karskiego do Waszyngtonu. To były te wszystkie reakcje rządu w Londynie, których nie sposób tutaj opisać ze względu na szczupłość czasu. To wreszcie ta działalność, która pozwoliła za cenę życia ratować inne życie. To wszystko powinno znaleźć szczególne miejsce w naszej pamięci i być przekazywane z pokolenia na pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PiotrAndrzejewski">Irena Sendler pokazała, czym jest rzeczywista solidarność. W jednym z filmów, które dzisiaj rano oglądaliśmy w Belwederze, ta kobieta - a jest ona nie tylko bohaterem, lecz także przedstawicielem najlepszej części ludzkości - mówiła o motywacji, jaka powinna być pedagogicznym przekazem dla młodych. Mówiła ona, że po to, by prezentować taką postawę, trzeba mieć przede wszystkim miłość, tolerancję i pokorę.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PiotrAndrzejewski">Uchwała, której tekst państwu rozdano, jest znana. Mam nadzieję, że jeżeli ją podejmiemy, zostanie ona przez pana marszałka odczytana. Dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do głosowania senatorowie mogą zgłaszać zapytania do senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, który jest sprawozdawcą komisji, a zarazem upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gołaś.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejGołaś">Chcę zwrócić się z zapytaniem do pana senatora Andrzejewskiego, ale także z retorycznym zapytaniem do Wysokiej Izby. W wystąpieniu pana senatora Andrzejewskiego zawarte zostały sformułowania mówiące o nikczemności Piłata i w tym kontekście wymienione zostały narodowości polska, angielska, amerykańska. Czy w tej laudacji dotyczącej pani Sendler nie należałoby powiedzieć, kto jest odpowiedzialny za to wszystko, co się tutaj działo? Czy nie należałoby, i to jest w pewnym sensie retoryczna formuła pytania, zawrzeć w tym wystąpieniu sformułowania, że za to wszystko odpowiedzialne jest państwo niemieckie?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę z miejsca odpowiedzieć, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, to nie była laudacja, to były bardzo zwięźle podane fakty i cytat z protestu Zofii Kossak-Szczuckiej, która w pewnym stopniu nie prezentowała postawy pełnej aprobaty dla przenikania się tego, co było odrębną kulturą żydowską, i tego, co było kultywowaną przez niektóre środowiska kulturą polską. Dlatego też ważne było, aby przytoczone zostało to, co inicjujący pomoc Żydom myśleli. A oczywistym już faktem, więc nie możemy o tym mówić, jest to, że odpowiedzialność spoczywa nie tyle na narodzie niemieckim, co na hitlerowskim państwie i tym, którzy się poddali zbrodniczej ideologii, ona wydała takie owoce, jakie wydała. I rozgrywanie tego dzisiaj w kategoriach politycznych nie wydaje się celowe, tak jak solidarność za cenę życia, którą prezentuje pani Sendlerowa, nie miała ani kierunku politycznego, ani narodowego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uhonorowania działalności Ireny Sendlerowej i Rady Pomocy Żydom „Żegota” w tajnych strukturach Polskiego Państwa Podziemnego w okresie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że w tej sprawie komisja, po rozpatrzeniu projektu uchwały, przedstawiła wniosek o przyjęcie go bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#BogdanBorusewicz">Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#BogdanBorusewicz">86 senatorów było obecnych i 86 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w następującym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#BogdanBorusewicz">"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 marca 2007 r. w sprawie uhonorowania działalności Ireny Sendlerowej i Rady Pomocy Żydom «Żegota» w tajnych strukturach Polskiego Państwa Podziemnego w okresie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#BogdanBorusewicz">W latach II wojny światowej hitlerowcy rozpoczęli bezwzględną eksterminację Narodu Żydowskiego i osób żydowskiego pochodzenia, izolując ich w zamkniętych gettach a następnie mordując w niemieckich obozach zagłady budowanych w krajach okupowanej Europy.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#BogdanBorusewicz">Za solidarną pomoc Żydom, ich ukrywanie lub próby ratowania przed zagładą groziła wtedy w okupowanej Polsce kara śmierci, bezlitośnie egzekwowana przez funkcjonariuszy niemieckich władz okupacyjnych. Zagrożenie własnego życia nie odwiodło licznej rzeszy ludzi od pomocy prześladowanym. Od kilkudziesięciu lat Instytut Yad Vashem w Jerozolimie honoruje ich Medalem Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#BogdanBorusewicz">Grono kobiet pod przewodnictwem i bezpośrednim kierownictwem Ireny Sendler, działając w tajnej wobec niemieckiego okupanta strukturze Polskiego Państwa Podziemnego, jakim była Rada Pomocy Żydom o kryptonimie «Żegota», prowadziło (w tzw. Generalnej Guberni) w krytycznych latach Zagłady 1942–1944 zorganizowaną akcję ratowania najbardziej bezbronnych ofiar hitlerowskiego nazizmu - dzieci żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#BogdanBorusewicz">Zespół kierowany przez Irenę Sendlerową, dziś już w większości nieżyjących osób świeckich i duchownych, przyczynił się w sposób decydujący do uratowania życia co najmniej 2500 dzieci skazanych na zagładę. Irenę Sendlerową nazwano z tego powodu matką dzieci Holocaustu i uhonorowano w wolnej Polsce najwyższym odznaczeniem państwowym - Orderem Orła Białego, a w Izraelu uznano ją za Sprawiedliwą Wśród Narodów Świata.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#BogdanBorusewicz">Dalsze dzieje współczesnego świata wskazują, że zagrożenie nienawiścią i ludobójstwem wciąż istnieje.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#BogdanBorusewicz">Służba wartościom, które motywowały Irenę Sendler i innych ludzi do ratowania życia bliźnich z narażeniem własnego życia, nadal jest wzorem do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#BogdanBorusewicz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd 97-letniej Irenie Sendlerowej, żyjącej dziś w Warszawie, oraz nieżyjącym i żyjącym członkom podziemnej Rady Pomocy Żydom «Żegota» i osobom ratującym Żydów w okupowanej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#BogdanBorusewicz">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „«Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym teraz na ręce pani Janiny Zgrzembskiej, córki pani Ireny Sendlerowej, złożyć tekst podjętej przez Senat uchwały z prośbą o przekazanie pani Irenie Sendler.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę również wręczyć tekst uchwały panu profesorowi Władysławowi Bartoszewskiemu, jednemu z twórców Rady Pomocy Żydom „Żegota”.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezydencie! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt poinformować, że pani Irena Sendler skierowała do uczestników dzisiejszej uroczystości swoje przesłanie.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz panią Elżbietę Ficowską o odczytanie tego przesłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaFicowska">Panie Prezydencie! Pani Prezydentowo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaFicowska">Posłanie od pani Ireny Sendlerowej do uczestników uroczystości podjęcia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwały w sprawie uhonorowania działalności Ireny Sendlerowej i Rady Pomocy Żydom „Żegota” w tajnych strukturach Polskiego Państwa Podziemnego w okresie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ElżbietaFicowska">"Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ElżbietaFicowska">Dziękuję za wyróżnienie przyznane mi przez Panie i Panów Senatorów. Każde uratowane dziecko żydowskie z udziałem moim i tych wszystkich wspaniałych łączniczek, które dziś już nie żyją, jest usprawiedliwieniem mojego istnienia na tej ziemi, nie - tytułem do chwały.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ElżbietaFicowska">Chciałabym, aby zachowała się pamięć o nich i wielu innych szlachetnych ludziach, których imion nikt nie pamięta. Przypominajmy ich czyny. Niech będą przykładem dla przyszłych pokoleń. Przypominajmy o dwudziestu jeden tysiącach «Sprawiedliwych wśród Narodów Świata», którzy w czasach okrutnych mieli siłę i odwagę stawiać na szalę życie własne i swoich bliskich dla ratowania cudzego życia.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ElżbietaFicowska">Od piekła Holokaustu minęło już ponad pół wieku, ale jego widmo unosi się nad światem, nie pozwala zapomnieć o tragedii, do jakiej doszło, gdy człowiek powiedział, że ludzie dzielą się na lepszych i gorszych, na jednych - przeznaczonych do życia, i drugich - na śmierć.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ElżbietaFicowska">Dziś wciąż są kraje, w których niszczy się ludzką wolność i odmawia człowiekowi prawa do godnego życia, w których cierpi się za poglądy z powodu koloru skóry i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ElżbietaFicowska">Apeluję do wszystkich ludzi dobrej woli o miłość, tolerancję i pokój! Nie tylko w czasach wojny, ale także w czasach pokoju, na co dzień pomagajmy sobie bezinteresownie, z myślą, że po to się urodziliśmy. Budujmy cywilizację dobra, cywilizację życia, a nie śmierci. Otaczajmy miłością biedny, poraniony los innych, albowiem wszyscy są ważni i każde życie trzeba chronić za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ElżbietaFicowska">Apeluję do ludzi całego świata, aby w każdej sytuacji starali się przeciwstawić złu, które może przejawiać się pod różnymi postaciami. Złem jest nietolerancja, złem jest antysemityzm, złem jest nienawiść wobec innych. Szanujmy młodych i uczmy ich szacunku dla wszystkich ludzi. Nauczajmy, jak nieść pomoc potrzebującym.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ElżbietaFicowska">Dziś odczuwamy silną potrzebę międzyludzkiego porozumienia, zgody pomiędzy kulturami, narodami i religiami. Trwały pokój zależy przecież od nas, od ludzi, od naszej solidarności, determinacji i wiary w to, że człowiek może być lepszy, że potrafi zachować się przyzwoicie w każdej, nawet najcięższej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ElżbietaFicowska">Żydzi mówią «Szalom», chrześcijanie - «Pokój z tobą», muzułmanie - «Salem Alejkum». Niech te wezwania nie tylko zbliżą nas do Boga, ale także zbliżą nas do siebie”.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ElżbietaFicowska">Podpis: Irena Sendlerowa, pseudonim „Jolanta”.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz o zabranie głosu pana Władysława Bartoszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławBartoszewski">Panie Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej! Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Korpusu Dyplomatycznego! Drogie Koleżanki i Drodzy Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławBartoszewski">Jako były senator czwartej kadencji mam prawo tak się do was odezwać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WładysławBartoszewski">Dzisiejsze spotkanie i dzisiejsze wystąpienia to nie jest jedno z rutynowych spotkań i przemówień. I chyba nikt z nas tu obecnych tak tego nie odczuwa. Dał już temu wyraz w swoim przemówieniu pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, wynikało to z tonu i treści przekazanego nam przesłania pani Ireny Sendlerowej, które odczytała jedna z uratowanych - Elżbieta Ficowska.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, wielkim wydarzeniem w historii Polski i Warszawy w roku 2004 było przywrócenie należytej formy pamięci powstania warszawskiego. W tej chwili innej sprawie globalnej, światowej, ludzkiej poprzez dzisiejszy akt Wysokiego Senatu przywracamy pamięć i w należytej formie oddajemy szacunek tym, wobec których jesteśmy winowajcami, dłużnikami. Bo ten szacunek oddawano na przykład w Jerozolimie około pięćdziesięciu lat temu, a my w Wysokim Senacie oddajemy ten szacunek dopiero dzisiaj - to jest paradoks naszej historii. Ale to bardzo pięknie, że przeżywamy to dzisiaj wspólnie z głową państwa, a więc na najwyższym, protokolarnym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WładysławBartoszewski">Na rok 2007 przypada sześćdziesiąta piąta rocznica początku zagłady - konferencji w Wannsee i masowego ludobójstwa na ziemiach polskich, także i gdzie indziej, ale w dużej mierze na naszych ziemiach. Ale to jest również, obok rocznicy infernalnego zła, rocznica ludzkiego przeciwdziałania złu. To sześćdziesiąt pięć lat temu powstał Tymczasowy Komitet Pomocy Żydom, i to w jaki znamienny, polski sposób. Inicjatorki - konserwatywna katoliczka, ziemianka Zofia Kossak i socjalizująca ziemianka Wanda z Krahelskich Filipowiczowa, zgodne w działaniu ludzkim, humanitarnym, godnym najlepszych polskich tradycji, wspólnie podjęły tę inicjatywę i pociągnęły za sobą ludzi o różnych poglądach, ludowców, socjalistów, liberałów, katolików, niewierzących, starych i młodych, chłopów, robotników, ziemian, lekarzy i adwokatów. I to jest bardzo piękne, i to w polskiej tradycji zawsze powinno być akcentowane, bo pójście razem zawsze jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WładysławBartoszewski">Ja byłem wtedy jednym z najmłodszych wiekiem uczestników tej akcji, brałem w niej udział po prostu jako sekretarz Zofii Kossak, czyli byłem ze skrzydła fundamentalistyczno-konserwatywno-katolickiego, a nie żadnego lewicowego, z którego zresztą nigdy nie byłem, ale to zupełnie nieważne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WładysławBartoszewski">Pani Irena pochodziła z rodziny o tradycji wolnościowej, socjalistycznej, a była jedną z najwspanialszych osób, które wniosły fundamentalne zasługi dla ratowania życia. Była przy tym osobą - i pozostała nią do dziś - niezmiernie skromną. Przypominam, że ona już w 1963 r. na łamach „Biuletynu Żydowskiego Instytutu Historycznego” ogłosiła artykuł pod tytułem „Ci, którzy ratowali”, gdzie o zasługach innych ludzi pisała więcej niż o swoich i podała nazwiska kilkunastu osób, razem z którymi prowadziła to wielkie dzieło ratowania najbardziej nieszczęśliwych, najbardziej bezradnych. Pamiętamy również, że w roku 1963 została po raz pierwszy odznaczona, ale nie nagłośniono tego w mediach, stopniowano to nagłośnienie, a w roku 1967 była już ciężko dotknięta w ramach znanych zawstydzających rozrachunków z tak zwanym syjonizmem w Polsce. Ona sama padła ofiarą tej atmosfery i również jej rodzina miała przykrości.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WładysławBartoszewski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, Szanowni i Drodzy Słuchacze, że w świecie, i to bynajmniej nie w Polsce, znowu odżywają antyżydowskie resentymenty i to pod nazwą antysyjonizmu, dokładnie pod tą nazwą z lat 1967–1968, znaną wszystkim Polakom średniego i starszego pokolenia. W różnych krajach, tak postępowych jak Francja na przykład, krytykuje się Żydów pod nazwą syjonistów. No, są różne formy zamaskowanej krytyki, takie zjawiska są, i to bynajmniej nie w Polsce zrodzone. One są. I warto przypominać, że kiedy przyszły lata skrajnego nieszczęścia, to u nas ludzie bez względu na poglądy włączali się... Na pewno nie wszyscy, ale nigdy cały naród nie jest narodem bohaterów. Ci, którzy to robili, robili to w imieniu innych, z narażeniem swoich rodzin i dziesiątków ludzi ze swego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WładysławBartoszewski">Mam ten smutny przywilej, że jestem ostatnim żyjącym współzałożycielem „Żegoty”, jeszcze uczestnikiem Tymczasowego Komitetu - miałem wtedy dwadzieścia, dwadzieścia jeden lat. A są jeszcze tacy ludzie jak pani Sendlerowa, Bogu dzięki, długowieczni, którzy działając we własnym zakresie w środowisku pomocy społecznej wnieśli do „Żegoty” pewne impulsy i znaleźli w „Żegocie” oparcie instytucjonalne, co ona zresztą szczegółowo opowiada. Odsyłam państwa tylko do znakomitych materiałów Kancelarii Senatu, które sobie przejrzałem, na dzisiejsze posiedzenie. Te materiały zwalniają referentów od powtarzania w uproszczonej formie treści, które tu są zawarte, które tu są opisane. Piękne jest to, że dzisiaj, sześćdziesiąt pięć lat później, możemy się spotkać my, żyjący jeszcze uczestnicy tej akcji, i ogół ludzi, którzy osobiście tego doświadczyć nie mogli, bo się urodzili później; że odbywa się to w tym dostojnym miejscu i że spłacamy w ten symboliczny sposób dług pamięci. Wszystkim, którzy w tym uczestniczyli, i Wysokiej Izbie gratuluję i dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę serdecznie podziękować panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu za zaszczycenie dzisiejszej uroczystości swoją obecnością. Chcę podziękować także jego małżonce Marii Kaczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję również za przybycie i uczestniczenie w tym ważnym wydarzeniu wszystkim gościom.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam przerwę do godziny 12.00.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 54 do godziny 12 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku, wcześniej uzgadnialiśmy, że będziemy jeszcze uzupełniać porządek obrad. W związku z tym, zgodnie z art. 48...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyChróścikowski">...ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego, i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad, czyli zaraz po ósmym, o ile się nie zmieni kolejność punktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanBorusewicz">Są jakieś sprzeciwy wobec tego wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 15 lutego 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 lutego 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 19 lutego 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 354, a sprawozdanie komisji w druku nr 354A.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Kosmę Złotowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KosmaZłotowski">Głównym celem ustawy o zmianie ustawy o adwokaturze jest zwiększenie nadzoru ministra sprawiedliwości nad działalnością samorządu adwokackiego i radcowskiego, ujednolicenie tego nadzoru oraz ujednolicenie postępowań dyscyplinarnych w obu tych korporacjach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KosmaZłotowski">Komisja generalnie zgadza się z proponowanymi zmianami, wprowadza jednak swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KosmaZłotowski">Pierwsza poprawka, do dodanego przez Sejm art. 13a, zmierza do tego, by uchwały organów adwokatury w sprawach, dla których przewiduje się tryb administracyjny, były przesyłane ministrowi w terminie dwudziestu jeden dni po uprawomocnieniu się.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KosmaZłotowski">Druga poprawka rozszerza sankcje dla wydalonych z adwokatury aplikantów. W wersji sejmowej wydalenie pociąga za sobą skreślenie z listy aplikantów bez prawa ubiegania się o ponowny na nią wpis. Adwokatem można jednak zostać bez odbywania aplikacji, komisja proponuje więc, by taki eksaplikant także w przyszłości nie mógł się ubiegać o wpis na listę adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KosmaZłotowski">Trzecia poprawka przedłuża termin, w którym stronom, a także ministrowi sprawiedliwości, służy odwołanie od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne. W wersji sejmowej jest to czternaście dni, zaś komisja proponuje - trzydzieści.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KosmaZłotowski">Czwarta poprawka zmienia brzmienie art. 95c. Polega ona na uzupełnieniu definicji postępowania dyscyplinarnego, które składa się z dochodzenia, postępowania przed sądem dyscyplinarnym oraz postępowania wykonawczego, z tym że komisja proponuje odstąpić od dochodzenia, jeśli postępowanie dyscyplinarne toczy się z wniosku ministra sprawiedliwości. W tym wypadku ciężar dochodzenia bierze na siebie minister.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KosmaZłotowski">Poprawka piąta jest stylistycznym doprecyzowaniem proponowanego przez Sejm przepisu art. 95j ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KosmaZłotowski">Szósta poprawka dotyczy ustawy o radcach prawnych. Analogicznie jak poprawka druga, a więc poprawka do ustawy o adwokaturze, uniemożliwia ona wpis na listę radców prawnych osoby, która dyscyplinarnie wydalona została z aplikacji radcowskiej. Radcą prawnym można bowiem zostać nie odbywszy aplikacji, ale zdobywając tytuł doktora habilitowanego nauk prawnych. Podobnie jest z adwokatami.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KosmaZłotowski">Poprawka siódma, również do ustawy o radcach, jest analogiczna do poprawki czwartej. Chodzi o dochodzenie w przypadku, gdy postępowanie dyscyplinarne wszczęte jest z inicjatywy ministra. Wówczas dochodzenia tego nie przeprowadzają organy samorządu radcowskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#KosmaZłotowski">I ostatnia poprawka, podobnie jak poprawka trzecia w wypadku adwokatów, wydłuża do trzydziestu dni z proponowanych czternastu dni termin, w którym strony i minister mogą się odwołać od orzeczeń lub postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne. Jest to poprawka do art. 70⁴ ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#KosmaZłotowski">Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności uprzejmie proszę o wzięcie tych propozycji pod uwagę. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogdanBorusewicz">Senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie do sprawozdawcy komisji, zanim skieruję je do przedstawiciela rządu. Czy kara wydalenia z adwokatury - art. 83 komplementarny z art. 82 - pociąga skreślenie z listy aplikantów bez prawa ubiegania się o ponowny wpis? Czy tak daleko idąca restrykcja, kara dożywotnia, jest uzasadniona w świetle, no, chociażby stanowiska, które w sprawie konstytucyjności tego prezentuje rzecznik praw obywatelskich, na razie w nieoficjalnych, ale myślę, że niedługo w oficjalnych opiniach? Czy takie jest założenie, żeby stosować tu całkowite pozbawienie prawa wykonywania zawodu? A pytanie jest o tyle istotne, że w tej chwili nie ma pluralizmu korporacyjnego w tym zakresie, są dwie korporacje, państwo proponujecie zaś, żeby w jednym i drugim wypadku wprowadzić dożywotnią dyskryminację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KosmaZłotowski">Tak, zgadza się, taka jest propozycja komisji. To jest zgodne z propozycją, która wyszła z Sejmu. No ale oczywiście istnieje możliwość ominięcia tego w ten sposób, że skreślony z listy aplikantów aplikant radcowski, który nie może się ubiegać o ponowny wpis na listę aplikantów ani nie może zostać radcą prawnym, może przecież zostać adwokatem. I odwrotnie. Jest jeszcze taka możliwość. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Jeszcze ja mam pytanie, jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Kto ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Jarosław Chmielewski.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanBorusewicz">Aha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławChmielewski">Ale proszę powiedzieć, jakie przesłanki kierowały komisją właśnie w wypadku tej restrykcji, tak ostrej. Przecież mogą być różne przypadki losowe i po prostu karanie kogoś, można powiedzieć, na całe życie, tak jak mówił senator Andrzejewski, jest może za daleko posunięte. Jakie przesłanki decydowały o zajęciu takiego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KosmaZłotowski">To nie jest pomysł samej komisji, to jest propozycja ministerstwa. Nie było w tej sprawie szczególnych kontrowersji, ale oczywiście od Wysokiego Senatu zależy, czy uznana te przedstawione przez nas propozycje. No, można tę karę jakoś tam złagodzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: A jak ministerstwo uzasadniało to na posiedzeniu komisji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">To zaraz zapytamy ministra.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Kosma Złotowski: Najprościej jest zapytać pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja przepraszam, ale myślę, że i tak jeszcze parę pytań do pana ministra będzie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Senator Kosma Złotowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Jest nim pan minister Andrzej Sebastian Duda.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejDuda">Proponowana przez rząd ustawa z dnia 15 lutego 2007 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw stanowi nowelizację trzech ustaw: wspomnianej ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejDuda">W istocie w nowelizacji jako takiej można wskazać dwa kierunki. Pierwszy to jest ujednolicenie kwestii związanych z nadzorem ministra sprawiedliwości nad korporacjami, ujednolicenie tych zasad w ustawie o radach prawnych i ustawie - Prawo o adwokaturze. Drugi zasadniczy kierunek to ujednolicenie zapisów dotyczących postępowania dyscyplinarnego, jakie może być prowadzone w stosunku do radców prawnych i w stosunku do adwokatów. To są takie dwa zasadnicze kierunki, w jakich zmierza ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, wstępnie można byłoby powiedzieć, że zgodnie z art. 17 ust. 1 konstytucji jest możliwość tworzenia w drodze ustawy samorządów zawodowych reprezentujących osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujących pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Tak mniej więcej stanowi przepis konstytucji. Realizacją tego właśnie przepisu jest istnienie samorządu adwokackiego i samorządu radców prawnych. Pozostałe kwestie związane z funkcjonowaniem tych samorządów są normowane w zwykłych ustawach. A zatem nadzór sprawowany przez ministra sprawiedliwości w ramach weryfikacji przestrzegania przez samorządy zawodowe, a także przez poszczególnych członków tych samorządów, zasad związanych z interesem publicznym w tym momencie stanowi zadanie ministra sprawiedliwości, które minister sprawiedliwości powinien móc wypełniać w sposób jak najlepszy. I temu właśnie ma służyć proponowana nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o odniesienie się ministra sprawiedliwości do prac wykonanych przez wysoką komisję senacką, to przede wszystkim chciałbym podziękować za ogrom pracy panów senatorów. Chciałbym powiedzieć, że zdecydowana większość poprawek zgłoszonych przez panów senatorów i przegłosowanych w toku prac komisji zasługuje na aprobatę. Przyjmujemy je z aprobatą, a więc podzielamy stanowisko komisji senackiej, jeżeli chodzi o te poprawki, z wyjątkiem jednej poprawki, a mianowicie pierwszej z poprawek zgłoszonych do art. 13a.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejDuda">Otóż, proszę państwa, zgodnie z propozycją rządową minister sprawiedliwości... Założenie było takie, że ma on otrzymywać wszelkie uchwały podejmowane przez organy samorządu adwokackiego. Poprawka zmierza do tego, aby uchwały w sprawach indywidualnych - albowiem jest tam mowa o tych uchwałach, które są podejmowane de facto w postępowaniu administracyjnym - były doręczane tylko wtedy, kiedy są uchwałami prawomocnymi.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejDuda">Otóż, proszę państwa, nie podzielamy tej poprawki i jesteśmy jej przeciwni. Prosimy państwa o pozostawienie wersji proponowanej w przedłożeniu rządowym, albowiem wychodzimy z założenia, że otrzymywanie przez ministra sprawiedliwości wszelkich uchwał podejmowanych przez organy samorządów jest ściśle związane z jak najlepszą realizacją wspomnianej funkcji nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, ktoś powie: ale po cóż ministrowi sprawiedliwości nieprawomocna czy nieostateczna uchwała, skoro istnieje jeszcze możliwość prowadzenia postępowania odwoławczego nie pod auspicjami ministra sprawiedliwości. Tak, to prawda, że minister sprawiedliwości nie będzie jeszcze na tym etapie, kiedy zostanie wydana uchwała, którą możemy określić jako akt administracyjny indywidualny pierwszej instancji, organem odwoławczym. Ale pamiętajmy, proszę państwa, że jest możliwy również udział prokuratora w postępowaniu administracyjnym. I możliwość uzyskiwania przez ministra sprawiedliwości takiej uchwały, a więc każdej uchwały, również uchwały wydanej w pierwszej instancji, mimo że minister sprawiedliwości nie będzie miał możliwości wniesienia w wypadku tej uchwały środka odwoławczego, może skutkować tym, że jeżeli minister sprawiedliwości dopatrzy się jakiejś nieprawidłowości, to będzie mógł wnieść, aby prokurator włączył się do toczącego się postępowania administracyjnego, a zatem aby działał w tej sprawie. Uważamy, że ten element jest jednym z podstawowych elementów dotyczących prawidłowego nadzoru sprawowanego nad działalnością samorządów, nad wydawanymi przez te samorządy uchwałami, również w sprawach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AndrzejDuda">Tak jak wcześniej wspomniałem, pozostałe poprawki przyjmiemy z absolutną aprobatą i dziękujemy za ich wniesienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgłasza się pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, rozumiem, że uchwała w sprawie wyposażenia zgodnie z odpowiednim standardem toalet kancelarii adwokackich też interesuje ministra? To oczywiście pytanie retoryczne. Czy takie uchwały... Czy minister powinien w to też ingerować? Bo jest pewien zakres. Ale to jest takie pytanie co do tego, że... Myślę, że musi być określona ranga zagadnienia, żeby ono interesowało ministra, i ona powinna być ustalona przez ministra, a nie, powiedzmy, biurokrację, która nie będzie się ograniczała do rzeczy istotnych. Bo szkoda pracy na takie uchwały, na przykład porządkujące wyposażenie biur.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrAndrzejewski">A rzeczywiste pytanie to jest to, które dotyczy procesu legislacyjnego. W art. 3... Zresztą jest to ze wszech miar słuszne: wracamy do wypróbowanych już peerelowskich zasad nadzoru sprawowanego przez ministra - nie wszystko, co było w PRL, jest, jak widać, godne potępienia - jeżeli chodzi o instytucję nadzoru nad korporacjami. W art. 3 mówi się - oczywiście akceptujemy to - że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad działalnością samorządów w zakresie i formach określonych ustawą. Czy mówimy tutaj - co do tego cały czas jest spór i dlatego proszę, żeby pan jako przedstawiciel resortu dokonał wykładni autentycznej - o tej ustawie, czy mówimy o systemie prawnym i o nadzorze administracyjnym wynikającym z innych ustaw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie pierwsze - bo może podzielmy to jednak na dwa pytania - powiem tak: myślę, że bardzo trudno jest określić, które uchwały z punktu widzenia nadzoru rzeczywiście byłyby interesujące dla ministra sprawiedliwości, a które nie. Dlatego wydaje się, że ze względu na prawidłowość sprawowania tego nadzoru, zapewnienie ministrowi sprawiedliwości możliwości prawidłowego sprawowania tego nadzoru bezpieczniej jest przewidzieć, że wszelkie uchwały będą tak doręczane. Takie rozwiązanie funkcjonuje w tej chwili w ustawie - Prawo o notariacie i nie nastręcza ono specjalnych trudności, jeżeli chodzi o jego wykonywanie. Stąd też wydaje nam się, że niemalże analogiczny zapis może się znaleźć również w tych ustawach i w żadnym stopniu nie powinno to przeszkadzać w należytym funkcjonowaniu ani Ministerstwa Sprawiedliwości, ani organów korporacyjnych. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejDuda">Jeśli chodzi o drugą sprawę, o którą pan senator pytał, to ja bym powiedział tak: no, z systemowego punktu widzenia, jeżeli przyjrzymy się zapisowi, który jest proponowany w ustawie... Tak jak pan senator był łaskaw wspomnieć, minister sprawiedliwości, zgodnie z proponowanym ust. 2 w art. 3, sprawuje nadzór nad działalnością samorządu w zakresie i w formach określonych ustawą. Proszę państwa, no, oczywiście na pewno w zakresie i w formach określonych niniejszą ustawą, ale jeśli się weźmiemy pod uwagę kwestię systemu, to powiemy, że jeżeli gdziekolwiek w jakieś innej ustawie są określone formy nadzoru ministra sprawiedliwości nad korporacjami, to tamte przepisy również będą stosowane. Nie można powiedzieć, że jeżeli inna ustawa będzie określała jakieś formy nadzoru, to nie będzie ona miała zastosowania. Oczywiście można dyskutować, gdyby doszło do sprzeczności, nad problemem derogacji, ale generalnie, pomijając problem derogacji wzajemnej przepisów, należy powiedzieć, że jeżeli jakieś kwestie nadzorcze będą uregulowane również w innych ustawach, to wykładnia systemowa będzie nakazywała stosowanie tych przepisów. I wydaje mi się, że to stanowisko musi być jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Moment.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie uzupełniające, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, uzupełniające, bo pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, to będzie to samo pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że pojęcie to dotyczy tylko tej ustawy, a jeśli chodzi o inne ustawy, to z mocy innych ustaw, bo przecież to nie jest derogacja innych ustaw. Chodzi o rozumienie ustawy: czy to jest takie rozumienie, że według ustawy, czyli wszystkich ustaw, czy tylko według tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, tak jak mówiłem, z pewnością należy powiedzieć, że „w formach określonych ustawą” oznacza, że również i niniejszą ustawą. Zapis, który występuje w proponowanym ust. 2, przed chwilą przeze mnie przytaczanym, mówi o formach określonych ustawą. Biorąc więc pod uwagę wykładnię systemową, powiemy tak: no, na pewno nie tylko tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: O, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejDuda">Na pewno nie tylko tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli systemem prawnym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszGałkowski">Rozumiem, że są zawody zaufania publicznego, które wymagają bardzo szczególnych kwalifikacji etycznych i zaufania. Do nich na pewno należą zawody sędziego, prokuratora, notariusza, adwokata, radcy prawnego. Ja mam przede wszystkim pytanie: czy wydalenie z adwokatury, czy wydalenie z zawodu radcy prawnego, ale również sędziego, prokuratora, notariusza, jest dożywotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, no, przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji są ustawy o adwokaturze i o radcach prawnych. Wcześniej pojawiła się tutaj kwestia, dlaczego w przypadku wydalenia aplikanta adwokackiego wprowadza się de facto zakaz wpisania go kiedykolwiek na listę adwokatów. Proszę państwa, chciałbym tutaj wyjaśnić pewną sprawę. Otóż w pierwotnym przedłożeniu rządowym przewidziano dla aplikantów pięcioletnią karencję - takie było pierwotne przedłożenie rządowe. W toku prac w komisjach sejmowych Naczelna Rada Adwokacka zgłosiła taką poprawkę, która rozszerzała to tak, że de facto jest to dożywotni zakaz. Uzasadniane to było tym, że w analogiczny sposób uregulowana jest już obecnie sytuacja adwokata. Art. 82 ust. 2 ustawy - Prawo o adwokaturze mówi tak: kara wydalenia z adwokatury pociąga za sobą skreślenie z listy adwokatów bez prawa ubiegania się o ponowny wpis.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, dlaczego taki zapis i dlaczego wydaje się, że należałoby bronić jego zasadności i ustanowienia go również w odniesieniu do aplikantów adwokackich? Otóż zgodnie z art. 81 wspomnianej ustawy o adwokaturze są następujące kary dyscyplinarne: po pierwsze, upomnienie, po drugie, nagana, po trzecie, kara pieniężna, po czwarte, zawieszenie w czynnościach zawodowych na czas od trzech miesięcy do pięciu lat i dopiero po piąte, wydalenie z adwokatury. Mamy zatem, proszę państwa, dosyć szeroki katalog kar. Pamiętajmy o tym, że kary dyscyplinarne wobec zarówno adwokatów, jak i aplikantów adwokackich są orzekane przez korporacyjne sądy dyscyplinarne. Biorąc pod uwagę to, że katalog tych kar jest szeroki, no, należy przyjąć, że ta kara, rzeczywiście niesłychanie drastyczna kara, w postaci dożywotniego wydalenia z zawodu orzekana jest za najcięższe przekroczenia zasad obowiązujących członków korporacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, jeżeli taka kara jest orzekana wobec adwokata, to czy zasadne byłoby pozostawienie znacznie lżejszej kary wobec aplikanta? Pamiętajmy, że aplikant to jest człowiek, który dopiero aspiruje do zawodu adwokackiego, to jest ktoś, kto ma się tego zawodu nauczyć nie tylko w sensie fachowości jego wykonywania, ale również w sensie pewnego etosu i etyki. Jeżeli on już na etapie aplikacji dopuszcza się takich przekroczeń, które w opinii sądu dyscyplinarnego powinny skutkować jego wydaleniem z zawodu, no to, proszę państwa, oznacza to, że jest to osoba, która nie rokuje zbyt dobrze na przyszłość. Biorąc teraz pod uwagę fakt, że jest to zawód zaufania publicznego, w wykonywaniu którego podstawowym zadaniem jest obrona interesów klienta, ale jednocześnie, mimo wszystko, dbanie o porządek prawny w naszym kraju, przestrzeganie prawa, wydaje się, że byłoby niezasadne karanie adwokatów w sposób tak drastyczny przy pozostawieniu znacznie mniejszej dolegliwości wobec aplikantów adwokackich, a więc wobec tych ludzi, którzy niejako w szczególnym stopniu powinni przyswajać sobie zasady etyki zawodowej i właściwego postępowania w ramach zawodu, który mają w przyszłości wykonywać. Dlatego wydaje mi się, że ustanowienie takiej kary w tym miejscu jest zasadne, choć pierwotna propozycja rządowa, powtarzam, nie szła aż tak daleko i inicjatywa zaostrzenia tego przepisu wyszła niejako od samej korporacji zawodowej. Wydaje mi się zatem, że przedstawiciele korporacji, proponując to, wiedzieli, co czynią, bo mają doświadczenie w zakresie własnego sądownictwa korporacyjnego i wiedzą, jakie przewinienia mogą skutkować tak poważną sankcją.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Panie Marszałku, pytanie uzupełniające.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Ministrze, pan niejako uciekł od mojego zasadniczego pytania. Moje pytanie brzmiało następująco. Czy w zawodach sędziowskim, prokuratorskim, notariusza wydalenie w postępowaniach dyscyplinarnych jest również dożywotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejDuda">Tak, również jest dożywotnie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">A, jeszcze jest pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewTrybuła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Ministrze, ja chciałbym się dowiedzieć, jaki jest procent czy może promil, jeżeli chodzi o stosowanie najcięższych kar, czyli wydalenia aplikantów czy ewentualnie potem już pracujących w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Jeżeli pan senator, pozwoli to ja podejdę, wezmę dane i odczytam państwu dane liczbowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Trybuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o wydalenia z adwokatury, to w 2004 r. orzeczono cztery takie kary, w 2005 r. orzeczono trzy takie kary, a w 2006 r. orzeczono jedną taką karę. Jeżeli zaś chodzi o wydalenie z zawodu radcowskiego. to w latach 2004–2006 orzeczono jedną taką karę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, chciałbym tu zasygnalizować jedną kwestię. To są dane, nazwijmy je, statystyczne czy liczbowe, które obecnie znajdują się w posiadaniu ministra sprawiedliwości. Trzeba jednak powiedzieć o jednej sprawie i to się wiąże z wcześniej już sygnalizowanym tu tematem, a mianowicie kwestią należytego nadzoru ministra sprawiedliwości nad korporacjami. Otóż minister sprawiedliwości nie otrzymywał do tej pory pełnej informacji, jeżeli chodzi o uchwały podejmowane przez organy i orzeczenia wydawane przez sądy dyscyplinarne. Może się zatem okazać, że dane te są danymi niepełnymi. My w tej chwili posiadamy takie dane. Powtarzam, z adwokatury w 2004 r. wydalono cztery osoby, w 2005 r. - trzy osoby, w 2006 r. - jedną, a z zawodu radcy prawnego w latach 2004–2006 - jedną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, jeśli już mowa o rozmiarach, to może jeszcze powiemy, jakie są przyczyny takich sytuacji, przyczyny wydalenia z zawodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Aha. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BogdanBorusewicz">Może pani powtórzy, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JaninaFetlińska">Tak, może powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JaninaFetlińska">Pan minister mówił o rozmiarach, o liczbie wydaleń z zawodu adwokata. Jeśli można prosić, to jakie są najczęściej przyczyny wydalenia z zawodu adwokata czy też radcy prawnego, z tych zawodów, które pan wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejDuda">Pani Senator, muszę się przyznać do tego, że nie znam dokładnej treści orzeczeń wydawanych przez sądy dyscyplinarne, ale sądzę, że są to te najistotniejsze nie tylko przekroczenia zasad etyki zawodowej przez adwokatów, ale również przekroczenia wiążące się z kwestiami kryminalnymi, a zatem, niestety, również z działaniami przestępczymi, jakie zdarzają się wśród członków tej korporacji. Sądzę, a właściwie mam pewność, że ta kara orzekana jest w takich przypadkach, w tych najbardziej drastycznych, bo widzimy, jak niewielka jest ich liczba, przynajmniej tych, które są nam znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszKubiak">Mam takie pytanie. Przedstawiono tylko dane dotyczące adwokatury i radców prawnych, a ta ustawa dotyczy również prawa o notariacie. Czy ministerstwo dysponuje również danymi dotyczącymi notariatu?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszKubiak">Mam też pytanie niejako dodatkowe, związane z wypowiedzią senatora Gałkowskiego. Czy ministerstwo dysponuje ewentualnie danymi dotyczącymi wydalenia prokuratorów czy sędziów, jeżeli tam też jest to dożywotnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, muszę się przyznać, że w tej chwili nie dysponuję takimi danymi, nie mam ich tu na sali, ale jeżeli pan senator sobie życzy, to możemy dostarczyć je panu senatorowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Dobrze. Poproszę na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">To prosimy o dostarczenie ich na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Oczywiście, zostaną panu senatorowi dostarczone.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrZientarski">Z tej racji, że w tym roku upływa już trzydzieści lat, od kiedy zostałem członkiem adwokatury, wydaje się, że pewne doświadczenia już mam, dlatego pozwolę sobie podzielić się uwagami na temat tej ustawy i złożyć dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrZientarski">Ustawowa regulacja funkcjonowania samorządów prawniczych od dłuższego czasu stanowi obiekt zainteresowania wielu grup społecznych, które na temat samorządności zawodowej niejednokrotnie mają zdania skrajnie odrębne. Charakter grup zawodowych, których regulacje mają dotyczyć, wskazuje, iż są one bardzo czułe na wszelkie nieprawidłowości ustawodawcy, a w konsekwencji swoich racji skutecznie dochodzić będą przed Trybunałem Konstytucyjnym, co pokazało dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. W takiej sytuacji wszelkie zmiany ustawodawstwa korporacyjnego wymagają głębokiej analizy z punktu widzenia konstytucyjności, szczególnie w świetle art. 17 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PiotrZientarski">Regulacja poddana pod dzisiejsze obrady Wysokiego Senatu w głównej mierze prowadzi do zwiększenia nadzoru ministra sprawiedliwości nad samorządami adwokackim, radcowskim i notarialnym. Należy podkreślić, że większość przepisów projektu została uzgodniona pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a Naczelną Radą Adwokacką, reprezentującą samorząd adwokacki. To właśnie na wniosek Naczelnej Rady Adwokackiej przyjęto zasadę jawności postępowania w brzmieniu art. 95a, tymczasowe zawieszenie w czynnościach zawodowych w związku z tymczasowym aresztowaniem w art. 95j ust. 1a oraz podanie orzeczenia do wiadomości środowiska w piśmie samorządu adwokackiego, mówi o tym art. 81 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PiotrZientarski">Negatywna ocena samorządu adwokackiego dotyczy przede wszystkim art. 90 ust. 2, który uprzednio przewidywał uprawnienia ministra sprawiedliwości polecenia wszczęcia dochodzenia. W druku nr 354 rozszerzono to uprawnienie o możliwość polecenia wszczęcia postępowania także przed sądem dyscyplinarnym. Samorząd adwokacki uważa, że to brzmienie jest sprzeczne z art. 17 ust. 1 Konstytucji RP oraz art. 15 §1 k.p.k. w zakresie, w jakim pozwala na wydawanie poleceń podmiotom niepozostającym w stosunku podległości służbowej - adwokatowi, rzecznikowi dyscyplinarnemu samorządu. Sprzeczne jest ono także z art. 14 §1 k.p.k., gdyż doprowadza do skupienia w uprawnieniach jednego podmiotu praw stron. Takie ukształtowanie postępowania dyscyplinarnego łamie zasadę skargowości, to jest separacji podmiotu prowadzącego postępowanie przygotowawcze wyjaśniające z podmiotem, do którego wnoszone jest żądanie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PiotrZientarski">Przyjęcie tego przepisu będzie także powodowało pozbawienie prawa do obrony zagwarantowanego konstytucją z uwagi na brak możliwości ustosunkowania się do zarzutu i złożenia wyjaśnień przez obwinionego przed rozpoczęciem jawnej rozprawy, która stawia go od razu w niekorzystnym świetle i podważa zaufanie do adwokata wykonującego zawód zaufania publicznego. Na aprobatę nie zasługuje także przyznanie w art. 13a obowiązku przesyłania przez wszystkie organy adwokatury i organy izb adwokackich odpisów wszystkich uchwał. Wymaga to również wysyłania uchwał komisji rewizyjnych oraz rad adwokackich lub zgromadzeń w zakresie gospodarowania samorządowym majątkiem adwokatury powstałym wyłącznie ze składek ich członków. Samorząd wychodzi z założenia, że minister sprawiedliwości nie ma prawa kontrolowania uchwał samorządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PiotrZientarski">Podczas posiedzenia komisji senackiej wprowadzona została propozycja zmiany w ust. 11 dotycząca art. 88a, gdzie od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne stronom przysługuje odwołanie w terminie czternastu dni, a ministrowi sprawiedliwości - w terminie trzydziestu dni. Można postawić takiemu rozwiązaniu zarzut nierówności traktowania stron, albowiem według druku nr 483 o zmianach w k.p.k. minister będzie stroną postępowania. Sytuacja rozróżnienia uprawnień stron w zakresie terminu zaskarżania jest spotykana jedynie na poziomie nadzwyczajnych środków zaskarżania, a nie rozstrzygnięć pierwszoinstancyjnych. Samorząd adwokacki aprobuje natomiast przyznanie ministrowi sprawiedliwości praw strony w postępowaniu dyscyplinarnym i sam o to wnosił. Będzie to powodowało sytuację, w której minister uzyska szerokie uprawnienia w postępowaniu dyscyplinarnym, takie jak każda ze stron. Tym bardziej nie ma więc uzasadnienia zawiadamianie go jako strony o każdej decyzji postępowania, od pierwszej do ostatniej, dla wyróżnienia go ponad normalny standard gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PiotrZientarski">Składam dwie poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nowelizacja, aczkolwiek idzie we właściwym kierunku i jest motywowana prawidłowo, niemniej z punktu widzenia systemowego rodzi pewne znaki zapytania.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwszy podstawowy znak zapytania dotyczy tego, co jest recypowaniem systemu państwa totalitarnego głębokiego PRL w dyspozycje, które nie mieszczą się, jak twierdzę, w systemie państwa prawnego. Jest to ostre sformułowanie, ale trzeba popatrzeć na to systemowo. System peerelowski ministrowi sprawiedliwości dawał prawo polecenia. Co to jest „polecenie”? To nie jest złożony wniosek, to nie jest inicjatywa takiego autorytetu, jakim jest organ władzy, polecenie w wojsku to jest rozkaz, to jest równoznaczne, polecenie to jest administracyjny rozkaz, któremu praktycznie w żaden sposób nie można przeciwdziałać, inaczej ruki po szwam i słuszat', przepraszam za tę dygresję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Rok Języka Polskiego.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PiotrAndrzejewski">Rok Języka Polskiego, tak jest, Rok Języka Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PiotrAndrzejewski">Znajduje to przełożenie na rozkaz, w związku z tym jest to ściśle recypowane z okresu głębokiego PRL. Dzisiaj formułowanie polecenia nie mieści się, jak twierdzę, w systemie ani prawa administracyjnego, ani nadzoru ministra. Można mówić o wniosku ministra, o inicjatywie ministra, ale nie o poleceniu służbowym, wtedy kiedy chodzi o organ niepodległy poleceniom służbowym. Korporacja, jak do tej pory - może w przyszłości też to prawem zmienimy - nie jest służbą ministra. Realizuje ona przynajmniej dwa cele: prawo do korporacyjnego kształtowania warunków zrzeszania się oraz to, co jest egzekwowaniem kryteriów zaufania publicznego, ale i wymogów korporacyjnych. Nie jest to służba podległa ministrowi, jak do tej pory. W związku z tym myślę, że to, o czym mówił mój przedmówca, jest w pełni uzasadnione. Minister sprawiedliwości może wnosić, może nawet wszcząć postępowanie, ale używanie słowa „polecenie” jest, wydaje mi się, nieprzystające do aktualnie obowiązującego systemu prawnego. To taka moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia dotyczy wydalenia z adwokatury aplikantów. Adwokata, który ma duże doświadczenie, ocenia się inaczej. Zaś w przypadku aplikanta, który jest u progu drogi, który bardzo często może pobłądzić, dożywotnie pozbawienie prawa wykonywania zawodu - a tak to jest, wtedy kiedy chce się rozszerzyć, kiedy myślimy o licencjatach, nie tylko o korporacyjnym sposobie wykonywania zawodu, o pluralizmie korporacyjnym - nie wiem, czy jest to najbardziej przemyślana systemowo i mieszcząca się w zasadzie proporcjonalności, a zwłaszcza czy wobec ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest to adekwatna do tego, czym jest skazanie, kara. Przy legislacji weszła teraz, po ostatnim orzeczeniu trybunału, nowa okoliczność, a mianowicie pewna adekwatność represji w stosunku do przekroczenia i zakresu, wagi przekroczenia dyspozycji normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym pozwalam sobie razem z senatorem Januszem Gałkowskim złożyć poprawkę, iżby kara wydalenia z adwokatury, z aplikacji czy z listy aplikantów radcowskich z uniemożliwieniem wpisu na listę radców prawnych trwała dziesięć lat. Po czym znowu samorząd adwokacki i minister, siłą rzeczy, będą oceniali, czy dana osoba przez te dziesięć lat tak dalece zmieniła swój charakter funkcjonowania w społeczeństwie i swoją całą postawę, że daje rękojmię. Proszę pamiętać, że niezależnie od tego ten okres podlega kontroli, zarówno kontroli ministra przy wpisaniu na listę aplikantów radcowskich czy adwokackich, jak i oceniamy jeszcze, czy ta osoba daje rękojmię do pełnienia zawodu zaufania publicznego. Ta kontrola jest kontrolą nie tylko organów samorządu, ale - jak chce ustawa - również kontrolą ministra, który przewiduje odrębny tryb zaskarżania tego typu uchwał, nawet wpisania aplikantów na listę adwokatów czy radców prawnych. Z tego powodu składam wniosek, wyrażając wątpliwości co do tego, czy wszystkie rozwiązania, proponowane nawet w słusznym celu, przystają, a zwłaszcza pojęcie „polecenie”, do aktualnie obowiązującego systemu państwa prawnego. Dziękuję bardzo. Składam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Łyczywka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Może zacznijmy od tego, że ja się sprzeciwiam w ogóle. Nie chciałbym już tworzyć poprawek do poprawek. Sprzeciwiam się w ogóle samemu pomysłowi, aby ciągle zmieniać ustawę o adwokaturze, bo od 1982 r. zmienia się ją dość często, aby wzmacniać nadzór ministra sprawiedliwości, bo taki był w latach pięćdziesiątych. I szczyciliśmy się...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">Czy można?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">I szczyciliśmy się tym w adwokaturze - ja też, tak jak pan mecenas i senator Zientarski, od trzydziestu lat jestem w samorządzie adwokackim, a w adwokaturze nieco dłużej - bo kiedy jako młody członek samorządu adwokackiego, rady adwokackiej w 1982 r. zobaczyłem projekt ustawy, to oniemiałem, wręcz oniemiałem. Jak to? W komunistycznym kraju istnieje możliwość ograniczenia administracyjnego nadzoru ze strony komunistycznego ministra nad samorządem adwokackim? Mnie się to nie chciało pomieścić w głowie. Co rządzący chcą uzyskać przez to, że umożliwiają nam większą samorządność? Oczywiście, że to była kiełbasa, ponieważ samorząd adwokacki i w ogóle adwokatura były zawsze niezależne, niezależne w poglądach, nie dawały się przyporządkować. Zresztą mimo tej kiełbasy w 1984 r. powstał konflikt pomiędzy władzą komunistyczną a adwokaturą, i to konflikt związany z trzema krnąbrnymi parlamentarzystami z SD, w tym panią prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, Marią Budzanowską. I skończyło się to jej odwołaniem, wkrótce potem jej śmiercią. A do dzisiaj ośrodek Naczelnej Rady Adwokackiej nosi imię pani mecenas Marii Budzanowskiej. Adwokatura zatem miała być kupiona, kupiona jakimiś rozległymi uprawnieniami własnymi i ograniczeniem komunistycznej władzy administracyjnej nad samorządem adwokackim. Co z tego zostaje? Wszystko z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WłodzimierzŁyczywek">Zresztą pan senator referujący sprawozdanie komisji powiedział, że tu chodzi o coraz większy nadzór. Ja rozumiem przedstawiciela ministra sprawiedliwości, który jest zadowolony z takiego faktu. Ale jeżeli sobie pomyślę, że to nie tylko kwestia majątkowa, kwestia mienia, bo na przykład wnosi się o ukaranie upomnieniem dziekańskim - sam byłem dziekanem przez kilkanaście lat - tylko dlatego, że ktoś się nie zgłosił na zgromadzenie izby, a takich przypadków może być kilkadziesiąt, to pytam: czy ministra to interesuje? Jeżeli zespoły adwokackie, bo jeszcze są takie relikty jak zespoły adwokackie, będą chciały na przykład kupić meble i będą musiały podjąć uchwałę - to ministra to też interesuje? Pan minister powiada, że interesuje go to wszystko dlatego, że chce mieć lepsze rozeznanie. Ja sobie doskonale przypominam, że jeszcze przed latami osiemdziesiątymi był taki wydział ministerstwa do spraw adwokatury, on był bardzo obszerny. Ten wydział miał jeszcze swoje umocowanie w latach pięćdziesiątych, a miał za zadanie, krótko mówiąc, pilnować tych niepokornych adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WłodzimierzŁyczywek">Co prawda w opiniach, które pan premier załączył do materiałów porównawczych tej ustawy, powiada się, że to nie spowoduje żadnych kosztów budżetowych, ale ja w to wątpię. Tak rozległy nadzór z konieczności musi powodować koszty budżetowe. Będzie się Ministerstwo Sprawiedliwości rozrastało jak u Parkinsona i to po to, żeby móc kontrolować samorządy, nie tylko adwokackie. Ale to jest normalne, że ludzie, jak są w opozycji, to mówią, że dosyć z tą obłudną, rozrastającą się administracją, a jak są w koalicji, to chcą mieć jak największy wpływ. To jest charakterystyka rządów i liberalnych, i autokratycznych. Zawsze wykładnikiem tego, jakie dane rządy są, jest właśnie ich stosunek do samorządności. Każde gwałtowne, że tak powiem, autokratyczne wpływanie na samorząd ma charakter takiego rozległego panowania. To jest potrzebne władzy, aby się dobrze czuła, aby czuła, że nad wszystkim dokładnie panuje.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WłodzimierzŁyczywek">Jeżeli się, że tak powiem, wyróżnia... Ja rozumiem, że w komisji senackiej już ten problem trzydziestu i czternastu dni zniknął, bo pan sprawozdawca powiada, że równo się traktuje strony. Ale jeżeli pan minister ma być sędzią w sprawach administracyjnych, bo niemalże od każdej uchwały przysługuje mu prawo nie tyle skierowania sprawy do sądownictwa administracyjnego, tylko po prostu uchylenia; jeżeli w każdej sprawie dyscyplinarnej nie tylko poleca, ale może samodzielnie prowadzić dochodzenie i w zasadzie bez dochodzenia od razu kieruje sprawę do postępowania dyscyplinarnego w fazie sądowej, to chociaż pozostawia się w tej ustawie przepis, który mówi, że w nieuregulowanych kwestiach stosuje się k.p.k., ale tak naprawdę tu się łamie zasady k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WłodzimierzŁyczywek">Bo praktycznie rzecz biorąc... Tylko wspomnę o takim żartobliwym przypadku akademika o jakimś takim ślicznym rosyjskim nazwisku, który mówił, że rozprawa to jest tylko uroczyste zatwierdzenie aktu oskarżenia. I to tak wygląda, bo już nawet dotyczy to postępowania dyscyplinarnego, najlepiej by było, żeby tego też nie pozostawić w rękach adwokatów. Ja się może i z tym zgadzam i poniekąd przez wiele lat dążyłem do tego, żeby postępowania dyscyplinarne w przypadku postępowań wewnątrzkorporacyjnych kończyły się surowszymi ocenami, ale być może opór przeciwko surowości jest wynikiem zbyt wielkiego nadzoru administracyjnego. To jest też psychologicznie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WłodzimierzŁyczywek">Krótko mówiąc, Panie Marszałku, żeby nie przedłużać: mnie się to nie podoba, mnie się po prostu cała nowelizacja tej ustawy nie podoba. Nie będę składał poprawek, ale przyłączę się do wszystkich poprawek składanych przez moich poprzedników, z wyjątkiem tej ostatniej, panów senatorów Andrzejewskiego i Gałkowskiego. No cóż, jeżeli ktoś odpowiada karnie za przestępstwa popełnione umyślnie w wieku siedemnastu lat, a nawet może odpowiadać w wieku szesnastu lat, to trudno przyjąć, że aplikant, który ma dwadzieścia siedem czy osiem lat, jest tak niedoświadczony i tak młody, że za przestępstwo na przykład płatnej protekcji po dziesięciu latach może wrócić na aplikację lub do zawodu adwokata. No z tym ja się niestety nie mogę pogodzić i jak sądzę, taka jest też intencja samorządu adwokackiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Gałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszGałkowski">Ja nieco polemicznie i myślę, że trochę bardziej refleksyjnie, bo nie ze względu na składane wnioski, chciałbym się zastanowić i poprosić Wysoką Izbę o krótką chwilę refleksji nad tym, czy zasadą dominującą powinna być zasada przedawnienia czynów popełnionych w różnym wieku, przestępstw, wykroczeń, przekroczeń, czy też de facto kara dożywotnia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanuszGałkowski">Zgadzam się z tym, że zawód adwokata, ale nie tylko adwokata, bo i zawody sędziego, i radcy prawnego, i notariusza, prokuratora, sędziego, są to zawody zaufania publicznego. Do nich powinny odnosić się szczególnie restrykcyjne wymagania - i takie one są.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanuszGałkowski">Odwołam się do ustawy o notariacie, według której po upływie trzech lat, a w przypadku orzeczenia o pozbawieniu prawa prowadzenia kancelarii po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się orzeczenia minister sprawiedliwości na wniosek ukaranego zarządza usunięcie odpisu orzeczenia z akt osobowych. Czy usunięcie notariusza z zawodu, czyli pozbawienie prawa prowadzenia kancelarii, a więc wykonywania zawodu po upływie pięciu lat, kiedy usuwa się ten wpis, uprawnia go do ponownego wpisu na listę notariuszy? Wydaje się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanuszGałkowski">W zakresie ustawy o prokuraturze jest tak: po upływie trzech lat i po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się orzeczenia skazującego na karę przewidzianą w art. 67 ust. 1 pkt 5, czyli właśnie karę wydalenia ze służby prokuratorskiej, prokurator generalny na wniosek ukaranego zarządza usunięcie odpisu orzeczenia z akt osobowych, jeżeli w tym okresie nie wydano przeciwko ukaranemu innego orzeczenia skazującego. Oczywiście, po usunięciu ze służby prokuratorskiej innego orzeczenia nie może być, ale po upływie pięciu lat na wniosek prokuratora prokurator generalny usuwa odpis orzeczenia z akt osobowych. I teraz znowu pytanie: czy po upływie tego okresu pięciu lat może były prokurator zostać powołany do zawodu prokuratorskiego? Znowu, wydaje się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanuszGałkowski">Proszę państwa, ja nie chcę w tej chwili rozstrzygać, bo problem jest bardzo złożony. Nie chcę tutaj jednoznacznie stwierdzać, czy powinna dominować zasada dożywotniego pozbawienia prawa wykonywania zawodu czy nie, ale przypomnę to, o czym już wspominał pan senator Andrzejewski, że rzecznik praw obywatelskich wyraził w tym zakresie bardzo poważną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JanuszGałkowski">Proszę państwa, najwięksi, można powiedzieć, zbrodniarze, którzy popełnili bardzo poważne zbrodnie, po dwudziestu pięciu latach mają zatarcie skazania. Mam świadomość tego, że jeżeli ktoś w wieku czterdziestu czy pięćdziesięciu lat... Nie mówię oczywiście o tym, żeby była możliwość przywrócenia do zawodu po krótkim okresie, ten okres powinien być rzeczywiście długi, może nawet bardzo długi. Ale, proszę państwa, wyobraźmy sobie taką teoretyczną sytuację, że dwudziestoparoletni człowiek popełnia jakieś wykroczenie, bardzo poważne, które powoduje usunięcie z zawodu, i po dwudziestu pięciu, trzydziestu latach chce powrócić do zawodu, bo ma taką, że tak powiem, zatwardziałość w swoim dążeniu do wykonywania określonego zawodu. Czy w takiej sytuacji rzeczywiście czyn sprzed dwudziestu czy trzydziestu lat powinien go deprecjonować? Jeżeli w ciągu całej swojej dalszej drogi życiowej przestrzegał porządku prawnego, musiał utrzymywać wysoki stan swojej wiedzy merytorycznej i musiał utrzymywać wysoki poziom etyczny swojego życia, aby dawać rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu, któregoś z tych zawodów, które wymieniłem, to czy rzeczywiście należy pozbawiać go dożywotnie prawa wykonywania zawodu, o który się starał albo który już wykonywał w bardzo młodym wieku?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JanuszGałkowski">Proszę państwa, odwołując się do słów, które często padają w tej Izbie, a mianowicie, że jest to Izba refleksji i zadumy, pozostawiam do przemyślenia każdemu z państwa tę kwestię. Nie chcę tego rozstrzygać, choć składamy wniosek z panem senatorem Andrzejewskim, aby umożliwić aplikantom pracę po okresie dłuższym niż przewiduje przedłożenie rządowe, bo przedłożenie rządowe przewidywało karencję pięcioletnią, a my chcemy tej karencji dłuższej, dziesięcioletniej. Wydaje się, że absolutyzowanie w taki sposób, żeby dożywotnio pozbawiać aplikantów... A może w późniejszym czasie dojdziemy do tego, że również w innych zawodach ta karencja będzie, bo moim zdaniem powinny być ujednolicone zasady karencji po usunięciu z zawodu - jeżeli nie ma być powrotu, to wobec wszystkich zawodów, a jeżeli ma być dopuszczalny powrót, to przy karencji jednakowej dla wszystkich tych grup zawodowych. Według mnie powinny być stosowane jednakowe zasady, ale oczywiście pozostawiam to państwu, każdemu z osobna, pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderBentkowski">Chyba nie zdajemy sobie sprawy z tego, co dzieje się teraz na tej sali. Ministerstwem kieruje młody człowiek, człowiek, który nie pamięta w ogóle takich czasów, kiedy myśmy mieli już okazję bywać w sądzie. Ludzie, którzy współpracują z panem ministrem również nie pamiętają tych czasów, kiedy adwokat miał kłopoty z występowaniem w sprawach, kiedy miał kłopoty i musiał mieć pewną odwagę cywilną, żeby bronić oskarżonego człowieka. Smutne jest to, że zataczamy wielkie koło i dzisiaj z jednym argumentem zwalczania przestępczości, zwiększania represyjności, ograniczenia korupcji, bo to jest najmodniejsze teraz, wprowadzamy ograniczenia w zawodzie, który tym samym przestaje być zawodem zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AleksanderBentkowski">Dla mnie propozycja takiego aptekarskiego kontrolowania samorządu powoduje, że ten zawód przestaje być zawodem zaufania publicznego, przynajmniej dla pana ministra, autora tegoż rozwiązania. Wprowadzamy tu zapis - no i z tym się samorząd zgadza - że minister może mieć do wglądu każdą uchwałę, którą podejmuje samorząd, i przysługuje mu prawo zaskarżenia tejże uchwały. Ale proszę mi powiedzieć, na co ministrowi potrzebna uchwała jeszcze nieprawomocna, którą kontroluje samorząd wyższej instancji? Ją często się zmienia, ale jeżeli się nie zmienia, to i tak minister by tę prawomocną uchwałę otrzymał. Po co mu te nieprawomocne? Ano po to, jak dzisiaj pan minister powiedział, żeby mógł interweniować jeszcze na etapie, kiedy samorząd ma możliwość zmiany. Jest to przykład skrajnego braku zaufania do samorządu. Od tego, proszę państwa, zaczyna się właśnie wprowadzanie policyjnego państwa. Czy naprawdę tak nam na tym bardzo zależy? Czy rzeczywiście ta korporacja adwokacka, radców prawnych jest tak niebezpieczną korporacją, że trzeba od niej zaczynać takie ręczne sterowanie, ręczną kontrolę?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AleksanderBentkowski">Mnie osobiście to wszystko śmieszy, bo mam nadzieję, że w krótkim czasie się obudzimy i zobaczymy, że nie tą drogą należy prowadzić walkę z przestępczością, nie od adwokatów czy od radców prawnych, bo tak samo się traktuje i tę korporację, należy zaczynać kontrolę samorządów. Myślę, że robimy wielki błąd, przyjmując takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AleksanderBentkowski">Jeszcze dwa zdania na temat odpowiedzialności aplikantów. Ja to rozumiem inaczej, Panie Przewodniczący Gałkowski. Przecież ukaranie adwokata czy aplikanta zawsze pozostanie tylko karą dyscyplinarną. Kara dyscyplinarna ulega zatarciu po określonym okresie, tak jak mówią poszczególne ustawy korporacyjne, prokuratorska, sędziowska, i nie ma prawa nikt powoływać się na karę, która uległa zatarciu. Jeżeli aplikant zostanie wydalony, a ta kara według ustawy adwokackiej czy radcowskiej ulega zatarciu po trzech latach, no to nie można potem mówić, że on był wydalony i z tego powodu wyciągać konsekwencji dla niego negatywnych. Jeżeli zrobimy w ten sposób, jak, niestety, rozumuje pan minister, to dojdziemy do zupełnego absurdu, że zwykła kara dyscyplinarna, jakaś drobna, jest także karą niekończącą się. Słusznie ktoś powiedział, że każda kara u nas ulega zatarciu, a wynikałoby z tego, że wyrzucenie z aplikacji adwokackiej jest karą dożywotnią.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AleksanderBentkowski">No nie możemy ośmieszać prawa do końca. Nie możemy robić sobie kpiny z prawa. W końcu bądźmy ludźmi odpowiedzialnymi. Nie może kara dyscyplinarna być surowszą karą, niż przewiduje kodeks karny, bo kary przewidywane przez kodeks karny ulegają zatarciu, a kara dyscyplinarna, w rzędzie kar ta pierwsza kara, najłagodniejsza, nie ulegałaby zatarciu? Jest to zupełny nonsens. Przyjmijmy taką zasadę, że kary dyscyplinarne, każde, także i wydalenie, podlegają takiemu samemu okresowi zatarcia jak wszystkie inne kary. Inaczej naprawdę stworzymy paradoks, a to wszystko dotyczy zawodów prawniczych, w przypadku których szczególnie powinniśmy szanować prawo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AnnaKurska">Wydaje mi się, powtórzę za panem senatorem Bentkowskim, że w stosunku do aplikantów wydalenie i skreślenie uniemożliwiające powrót do zawodu jest krzywdzące. Wszystko zależy zresztą od ciężaru gatunkowego przewinienia. Jeżeli to jest coś, co było rzeczywiście jakimś takim grzechem młodości, to zbyt dolegliwe byłoby pozbawienie takiego młodego człowieka, który się wykształcił, skończył studia, aplikację, możliwości wykonywania zawodu, ale nie wyobrażam sobie, żeby ktoś, kto popełnił poważne przestępstwo, przez dwadzieścia lat oczekiwał, że będzie mógł wrócić, bo przede wszystkim już czas w jakiś sposób wyeliminuje go z tego środowiska; musiałby na bieżąco być z nim w kontakcie. A więc zupełnie inną miarę przykładałabym do adwokata, który jest człowiekiem, powiedzmy, już doświadczonym. Wymóg, jaki jest do spełnienia na wstępie, to jest nieskazitelny charakter i nieposzlakowana opinia. A jeżeli, powiedzmy, dokona przestępstwa, to przede wszystkim żaden klient do niego nie przyjdzie, bo sprawa będzie tak głośna, że w jakimś mniejszym środowisku to się na tyle rozniesie, że nikt nie będzie chciał brać takiego adwokata.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AnnaKurska">Ale chciałabym przy okazji powiedzieć, że w ogóle są zawody zaufania publicznego, do których niewątpliwie należą sędzia, prokurator i lekarz. To, co ostatnio słyszymy, jeśli chodzi o lekarzy, o łowcach skór i tym podobnych sprawach, rzeczywiście bulwersuje. I wydaje się, że już nie ma odwrotu od tego rodzaju zachowań.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AnnaKurska">Tak że chciałabym, żeby państwo wzięli pod rozwagę w ogóle hierarchię wartości i to wszystko, co się dzieje właśnie w zawodach zaufania publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Gałkowski - drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanuszGałkowski">Zostałem troszkę wywołany przez pana senatora Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanuszGałkowski">No, ja też nie chciałbym tak rozumieć, Panie Senatorze, tych kar, ale poprawka, która przez komisję praw człowieka została zaproponowana, mówi dokładnie tak, że kara wydalenia z adwokatury w stosunku do aplikantów adwokackich pociąga za sobą skreślenie z listy aplikantów bez prawa ubiegania się o ponowny wpis na listę aplikantów adwokackich lub o wpis na listę adwokatów, czyli de facto jest karą dożywotnią.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanuszGałkowski">Przypomnę, że art. 82 dotychczasowego prawa o adwokaturze, który nie ulega zmianie, brzmi tak: kara wydalenia z adwokatury pociąga za sobą skreślenie z listy adwokatów bez prawa ubiegania się o ponowny wpis.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanuszGałkowski">I tak jak mówię, zakres wniesionej poprawki nie uprawnia nas do tego, abyśmy dokonywali zmian w zakresie tych postanowień, ale myślę, że tymi naszymi głosami powinniśmy rozpocząć pewną dyskusję i spowodować pewne wewnętrzne zastanowienie się, czy rzeczywiście te poważne przestępstwa, które w młodych latach mogą mieć miejsce w każdym zawodzie, jeżeli powodują wydalenie z zawodu, zaprzestanie wykonywania tego zawodu, mają uniemożliwić do końca życia we wszystkich... Bo uważam, że jeżeli przyjmiemy taką zasadę i uznamy ją za prawidłową, to powinna ona dotyczyć wszystkich zawodów, a jeżeli uznamy ją za zbyt restrykcyjną, to okres karencji powinniśmy wprowadzić dla wszystkich zawodów jednakowy. Tak w tej chwili nie jest. I to z punktu widzenia systemu prawa obowiązującego w Polsce jest, moim zdaniem, nieprawidłowe. W tym celu była moja wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanuszGałkowski">W przedłożeniu rządowym, ministerialnym proponowano, aby ten okres karencji był pięcioletni, a my z senatorem Andrzejewskim zaproponowaliśmy dziesięcioletni okres karencji. I wydaje się, że jest on wystarczający, a równocześnie nie powoduje tego, można powiedzieć, absolutyzowania, że jak raz zszedłeś na złą drogę, to już do końca życia nie masz możliwości funkcjonowania w określonym zawodzie. Oczywiście daję to każdemu z państwa pod rozwagę i do przemyślenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RyszardLegutko">To wyczerpuje listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RyszardLegutko">Informuję państwa senatorów, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Zientarski, Andrzejewski, Gałkowski.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RyszardLegutko">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejDuda">Dzisiaj padło tutaj wiele zdań, z których, no, z przykrością stwierdzam, część jest krzywdząca, z całą pewnością krzywdząca dla ministra sprawiedliwości, zarówno jeżeli chodzi o informacje, które zostały podane z tej ławy, jak i o pewien ton, w jakim część państwa senatorów prezentowała swój pogląd na temat proponowanej przez nas regulacji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, otóż przede wszystkim chciałbym wyjaśnić jedno, a mianowicie chciałbym, żebyście państwo pamiętali, że w sprawach wszelkich kar orzeka sąd korporacyjny, tymczasem z wypowiedzi, które tutaj dzisiaj padały, można byłoby wnioskować - ja nie mówię, że ktoś to wprost powiedział - że to minister sprawiedliwości karze aplikantów, radców prawnych czy adwokatów. Proszę państwa, no, nic bardziej błędnego. Otóż to sądy korporacyjne rozstrzygają w kwestiach dyscyplinarnych. Pamiętajmy o tym, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejDuda">Dzisiaj tutaj padają słowa o tym, że minister sprawiedliwości chce zaostrzać metody, że minister sprawiedliwości chce wprowadzać dawne autorytarne metody stosowane w czasach państwa komunistycznego. Proszę państwa, ale pamiętajmy o tym, że to nie minister sprawiedliwości wydawał rozstrzygnięcia w tych sprawach, że to właśnie ta zaufana przez same korporacje grupa przedstawicieli tej korporacji, która tworzy sąd dyscyplinarny, będzie rozstrzygała w sprawach członków korporacji i to ta grupa będzie musiała wyważyć, w jakim konkretnym przypadku jakie wyda orzeczenie. Jeżeli to właśnie ta grupa ludzi uzna, że przekroczenie zasad zawodu adwokackiego przez tę młodą osobę, która jest aplikantem adwokackim, było tak istotne, że zasługuje ona aż na karę wydalenia z zawodu, no to będzie po prostu wydalona z zawodu. Ale powtarzam państwu: to sama korporacja zdecyduje o wydaleniu tej osoby z zawodu, sama korporacja, a nie minister sprawiedliwości. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AndrzejDuda">Druga sprawa, proszę państwa, to jest problem historyczny. Jeden z panów senatorów słusznie powiedział, że minister sprawiedliwości jest osobą młodą i osoby, które pomagają mu w wykonywaniu jego obowiązków, również są osobami względnie młodymi. Powiedzmy, że to jest prawda. Odbieram to jako komplement, że jesteśmy aż tak młodzi, że nie pamiętamy dawnych czasów. No, proszę państwa, może nie byliśmy wtedy bardzo duzi, ale w miarę dobrze je pamiętamy i wielu z nas bardzo często wiąże z tamtymi czasami traumatyczne przeżycia z dzieciństwa, bo nasi rodzice czy krewni działali wtedy w określonych strukturach, bynajmniej nie władzy ludowej, i bardzo często nie było dla dzieci miłe to, co się z nimi działo. I, proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć jedno: my może rzeczywiście nie mamy dokładnego, szczegółowego rozeznania - jak część z państwa - w jaki sposób ta władza działała wobec adwokatów czy jak adwokaci czy radcy prawni czuli się, występując w tamtych czasach wobec organów władzy czy organów sądowniczych, ale my obserwujemy to, co jest dzisiaj. Może to właśnie państwo, którzy mieliście swoje bezpośrednie ciężkie przeżycia w tamtych czasach, zmieniając po 1989 r. system prawny na bardziej wolnościowy, po prostu przekroczyliście pewną barierę albo ci, którzy wtedy zmieniali ten system, przekroczyli pewną barierę. Może poszliśmy w pewną przesadę w tamtych czasach, może ta wolność jest zbyt daleko idąca i efekt jest taki, że jest ona szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AndrzejDuda">I dzisiaj, proszę państwa, w wielu miejscach pojawiają się bardzo negatywne tego aspekty. Mamy upadek władzy państwowej w oczach społecznych, mamy deprecjonowanie władzy przez media. To się widzi na każdym kroku. I czego to jest efekt? No, to jest, proszę państwa, efekt tego, że zbyt daleko w niektórych aspektach posunięta wolność, którą należałoby nazwać, niestety, pseudowolnością, doprowadziła do deprecjacji instytucji państwa, doprowadziła do szeregu zjawisk patologicznych, doprowadziła do takich zjawisk patologicznych jak to, że na przykład zdarza się, iż obrońcy wnoszą na salę sądową czy do sądu granaty, proszę państwa, doprowadziła do sytuacji, w których bardzo często to właśnie obrońcy są podejrzewani o to, że wnoszą do aresztów tymczasowych czy do więzień telefony komórkowe dla osób osadzonych. I niestety takie są fakty, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#AndrzejDuda">I teraz pytanie, czy w takim razie ta wolność nie poszła zbyt daleko, czy jednak mimo wszystko nie są konieczne do wprowadzenia pewne okowy. No, proszę państwa, są konieczne, no, są konieczne, ponieważ coraz więcej jest zjawisk patologicznych, z którymi musimy walczyć. I takie jest stanowisko. Dlatego proszę państwa o utrzymanie tego projektu w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#AndrzejDuda">Pan senator Łyczywek wspominał między innymi, no, w moim rozumieniu, jak gdyby ośmieszając intencję ministra sprawiedliwości, że będzie się to odnosiło do uchwał w sprawie zakupu mebli podejmowanych przez członków zespołu adwokackiego. No, proszę państwa - z całym szacunkiem - o ile mi wiadomo, członkowie zespołu adwokackiego nie są organem adwokatury. Na tej zasadzie to pan mecenas może sobie przy kolacji z żoną, również mecenasem, podjąć uchwałę o zakupie nowych mebli do mieszkania. Czy ta uchwała zostanie doręczona ministrowi sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, po prostu nie popadajmy w przesadę, pewien nadzór jest potrzebny. Oczywiście, że wiąże się on również z pewnymi ograniczeniami, wiąże się on również z pewną świadomością, jaką będą musiały mieć organy korporacji, że ktoś te uchwały może skontrolować. No tak, no właśnie o to chodzi, żeby organy korporacji miały świadomość, że ktoś te uchwały może skontrolować, i taka jest istota proponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, przeto zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu 16 lutego 2007 r. Do Senatu przekazano ją 16 lutego 2007 r. Marszałek Senatu 19 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 357, a sprawozdanie w druku nr 357A.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Ślusarza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RafałŚlusarz">Z pewną obawą staję tutaj przed państwem, ponieważ rozpatrywanie poprzedniego punktu trwało ponad godzinę, a materiał, nad którym debatowaliśmy, liczył dwanaście stron, ten zaś, którym ja się zajmuję, liczy siedemdziesiąt dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RafałŚlusarz">Ustawa o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarta w druku nr 357, jest przedłożeniem rządowym i pierwszą z kilku zaplanowanych nowelizacji prawa farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RafałŚlusarz">Kształt ustawy, który staje się przedmiotem debaty senackiej, został w kilku istotnych punktach zmodyfikowany podczas prac sejmowych. Senacka Komisja Zdrowia odbyła debatę w dniu 7 marca. I otrzymaliście państwo druk nr 357A, zawierający poprawki poparte przez komisję oraz wnioski mniejszości, które również będą państwu przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#RafałŚlusarz">Zasadnicze zmiany zawarte są w art. 1 ustawy o zmianie ustawy o prawie farmaceutycznym, natomiast w kolejnych artykułach proponowane są stosunkowo drobne zmiany w ustawie o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, w ustawie - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, w ustawie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione oraz w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. I na końcu dokumentu macie państwo artykuły określające terminy wejścia w życie poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, podstawowym powodem proponowanej nowelizacji jest wcielenie w życie dyrektyw europejskich - nr 24, 27 i 28 z 2004 r. Termin, który Unia Europejska nam wskazywała, już minął, jesteśmy już po tym terminie. Wspomniane dyrektywy zmierzają do utworzenia wspólnych rozwiązań prawnych, tak zwanych wspólnotowych kodeksów, dotyczących tradycyjnych ziołowych produktów leczniczych, produktów leczniczych stosowanych u ludzi i weterynaryjnych produktów leczniczych. To jest pierwszy powód, dla którego pojawia się ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#RafałŚlusarz">Drugim powodem jest zamiar pewnego zmodyfikowania prawa po orzeczeniach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w odniesieniu do importu równoległego, jak również przedstawiony w przedłożeniu rządowym zamiar wprowadzenia regulacji dotyczących wysyłkowej sprzedaży leków.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, ten obszar, o którym dyskutujemy, to obszar wielu interesów, niekiedy sprzecznych interesów. Myślę, że z tych grup interesów warto wyłonić cztery. To jest przede wszystkim pacjent, który chce mieć lek tani i dobry, to jest płatnik, który też chce mieć lek tani i dobry, ale jego interesy już niekoniecznie są takie same jak interesy pacjenta, to jest producent leku innowacyjnego, który chce mieć lek dobry, ale drogi, tak żeby mógł odzyskać nakłady poniesione w produkcji tego leku, w badaniach, i to jest producent leku generycznego, odtwórczego, który chce mieć lek dobry i tani.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, myślę, że można ten problem zilustrować celem czwartym dyrektywy nr 27: Głównym celem ustanowienia jakichkolwiek regulacji w sprawie produkcji i dystrybucji produktów leczniczych stosowanych u ludzi powinna być ochrona zdrowia publicznego. Jednakże ten cel powinien zostać osiągnięty za pomocą środków, które nie będą utrudniać rozwoju przemysłu i obrotu produktami leczniczymi we Wspólnocie. I to jest drugi zamiar.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#RafałŚlusarz">Trzecim zamiarem, celem czy motywem tego, żeby przeprowadzić tę nowelizację, była próba zareagowania na pewne rzeczy, które się działy na rynku farmaceutycznym, głównie w odniesieniu do reklam. I tutaj też kilka poprawek jest państwu proponowanych.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, to będzie - wbrew temu, co się będzie wydawało - bardzo pobieżne omówienie tego materiału, ale istotnych kwestii, no, nie mogę pominąć.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, nastąpiły zmiany w słowniku, który znajduje się w ustawie - Prawo farmaceutyczne. Zmodyfikowano część definicji, a część w ogóle pojawiła się po raz pierwszy. W odniesieniu do badacza zawężono definicję - badaczem może być tylko lekarz, a poprzednio mogła być nim osoba posiadająca odpowiednie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#RafałŚlusarz">W odniesieniu do produktu leczniczego też jest zmiana w definicji - subtelna, ale dość istotna: obecnie jest to substancja przedstawiana jako posiadająca właściwości lecznicze, modyfikujące, a nie taka, której przypisuje się te właściwości.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#RafałŚlusarz">W odniesieniu do importu równoległego doprecyzowano definicję, między innymi to, na jakim poziomie ma być zgodność tego importowanego równolegle produktu leczniczego. Znalazł się tam zapis, że importowana równolegle substancja musi mieć te same wskazania według kodu klasyfikacji anatomiczno-terapeutyczno-chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#RafałŚlusarz">Lek apteczny też opisano, ponieważ farmakopee, czyli kodyfikacje farmaceutyczne, są w poszczególnych krajach różne. Tak że ma to być lek zrobiony wedle receptury farmakopealnej, bez szczególnego już zapisywania.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#RafałŚlusarz">Podobnie rozbudowano definicję ciężkiego działania niepożądanego - dodano zapis dotyczący wpływu na płód.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#RafałŚlusarz">Ponadto wprowadzono pewne definicje. Jedną z nowych jest definicja ryzyka użycia produktu leczniczego. Tym ryzykiem użycia produktu leczniczego w tej chwili jest nie tylko ryzyko dla pacjenta, ale również ryzyko dla środowiska. Wprowadzono też definicję przedstawiciela podmiotu odpowiedzialnego. Tym przedstawicielem może być również osoba prawna, nie tylko osoba fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#RafałŚlusarz">Wprowadzono nowe pojęcie „Maksymalny Limit Pozostałości”. W odniesieniu do produktów weterynaryjnych, proszę państwa, jest to ilość środka leczniczego, która może pozostać w produkcie zwierzęcym, który my spożywamy jako środek spożywczy.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#RafałŚlusarz">Stosunek korzyści do ryzyka. To też jest nowe określenie i jest nowa definicja w słowniku. Otóż ten stosunek korzyści do ryzyka nie uwzględnia szkód środowiskowych, zagrożenia środowiska.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, najbardziej istotny obszar podlegający nowelizacji to obszar - zgodnie z określeniem zawartym w ustawie - obrotu lekiem. Chodzi tu o cały szereg zagadnień, które wiążą się z rejestrowaniem, obrotem i dopuszczaniem leków do obrotu. Doprecyzowano tutaj też zasady rejestrowania tradycyjnych produktów leczniczych, a chodzi tu o leki ziołowe. Między innymi - mówię „między innymi”, bo artykuły są tu bardzo rozbudowane - jest zapis, który umożliwia zmniejszenie konieczności przeprowadzania prób klinicznych w odniesieniu do leku długo już występującego na danym rynku, mającego długą tradycję.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#RafałŚlusarz">Uprawniono ministra zdrowia do dopuszczenia do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej leków w wypadkach uzasadnionych ochroną zdrowia publicznego, nawet bez wniosku podmiotu odpowiedzialnego.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#RafałŚlusarz">Wprowadzono nową procedurę dopuszczania do obrotu produktów leczniczych, tak zwaną procedurę zdecentralizowaną. Stosuje się ją, gdy w kilku krajach złożono wniosek o rejestrację danego produktu, ale w żadnym nie został on jeszcze dopuszczony do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#RafałŚlusarz">A teraz, proszę państwa, takie, jak myślę, najmocniejsze punkty tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#RafałŚlusarz">Otóż określono czas ochrony oryginalnych leków weterynaryjnych jako dziesięć lat, ale jest też zapis umożliwiający podmiotowi odpowiedzialnemu, czyli firmie, która go produkuje, przedłużenie tej ochrony o rok, czyli do lat jedenastu. Dopiero po tym okresie mogą się pojawić leki generyczne do użytku weterynaryjnego. I to jest wypełnienie dyrektywy nr 28.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#RafałŚlusarz">W tej nowelizacji podtrzymano sześcioletni okres ochronny dla leków, dla produktów leczniczych stosowanych w wypadku ludzi. A więc nie jest tu wypełniona dyrektywa nr 27, ale to jest spójne z tym, co Polska wynegocjowała w traktacie akcesyjnym i co nadal jest na etapie debaty europejskiej. Firmy zabiegają o to, żeby to był okres jedenastoletni, według tak zwanej formuły „8 plus 2 plus 1”, my jednak w tej nowelizacji utrzymujemy ten korzystniejszy dla Polski wariant.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, w odniesieniu do obrotu lekiem wprowadzono kilka drobniejszych modyfikacji. Otóż pojawił się zapis o przedłużeniu ważności pozwolenia na utrzymywanie leku w obrocie: po pierwszym okresie pięcioletnim pozwolenie jest wydawane na czas nieokreślony. Doprecyzowano również to, co się dzieje z produktem, co do którego nie ma wniosku o przedłużenie pozwolenia, czyli jak ma wyglądać klauzula wyprzedaży tego produktu mającego zniknąć z obrotu.</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#RafałŚlusarz">Co do tak zwanych leków sierocych, czyli leków, które stosujemy w rzadkich chorobach i które mają bardzo wąski rynek zbytu, choć są potrzebne - bo bywa, że w Polsce pacjentów chorujących na taką chorobę jest zaledwie kilku - to zwolniono ich producenta czy podmiot odpowiedzialny z konieczności opisywania tych leków w języku polskim. Podobne zwolnienie dotyczy leków weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#RafałŚlusarz">Wprowadzono nową kategorię leków - leków do tak zwanego zastrzeżonego stosowania. To również jest odpowiedź na to, co dzieje się w tej chwili w Europie. Myśmy nie mieli wcześniej takiej kategorii. Najczęściej są to leki do stosowania w lecznictwie zamkniętym, ale jest też możliwe przepisywanie ich, pod szczególnymi warunkami, w lecznictwie ambulatoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, również w ramach wypełniania zaleceń europejskich wprowadza się konieczność oznakowania opakowań produktów leczniczych w systemie Braille'a, tak aby były one dostępne dla osób niewidomych. Z tym że przyjęto tu okres przejściowy do 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-76.29" who="#RafałŚlusarz">Teraz wspomniana już sprawa zakupu leków wysyłkowo, czyli przez internet. Komisja Zdrowia do tego nie wracała w związku z tym, że w tym punkcie przedłożenie rządowe nie zostało zaaprobowane podczas debaty sejmowej. Sejmowa Komisja Zdrowia jednogłośnie podważyła możliwość sprzedaży wysyłkowej, w związku z czym Sejm tej formuły zakupu leków nie dopuścił.</u>
          <u xml:id="u-76.30" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, wychodząc już z tego obszaru obrotu lekiem - chociaż cały czas pozostajemy w zakresie prawa farmaceutycznego - należy dodać, że wprowadzono również zasadę dotyczącą produktów z pogranicza. Są to produkty, które są lekami, a przy tym są jeszcze innymi produktami, jak na przykład suplementy diety czy kosmetyki. Otóż ustalono w tej nowelizacji - stosując oczywiście vacatio legis do tych przepisów - że rejestracja tego typu produktów czy obrót nimi będą podlegały przepisom obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.31" who="#RafałŚlusarz">Kolejny obszar regulacji, już sygnalizowany przeze mnie, to sprawa reklam. Jest tu odpowiedź na pewne niewątpliwie nieprawidłowe rzeczy, jakie działy się w obrocie lekiem. Problem można sprowadzić do stwierdzenia, że reklama nie może podsycać zapotrzebowania na lek, bo jest to dość szczególny produkt. Z Sejmu wyszedł projekt troszkę zmodyfikowany względem tego, co proponował rząd - otóż żeby unikać kreowania popytu, wprowadzono nawet zakaz reklamy aptek i punktów aptecznych. Tutaj od razu sygnalizuję, że senacka Komisja Zdrowia posuwa się w tym obszarze jeszcze dalej.</u>
          <u xml:id="u-76.32" who="#RafałŚlusarz">Również jeśli chodzi o tak zwaną reklamę przypominającą, skierowaną do osób uprawnionych, wprowadzono ograniczenia: przedstawiciel podmiotu uprawnionego może dawać prezenty, upominki, których wartość nie przekracza kwoty 100 zł, może także dawać bezpłatne próbki leków w ilości do pięciu najmniejszych opakowań rocznie.</u>
          <u xml:id="u-76.33" who="#RafałŚlusarz">Oczywiście sygnalizuję tu tylko takie, moim zdaniem, najbardziej istotne punkty tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.34" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, jeszcze co do kwestii aptek - bo prawo farmaceutyczne reguluje również tę sferę funkcjonowania rynku - to wprowadzono między innymi taką regulację, która umożliwia dziedziczenie pozwolenia na prowadzenie apteki, jeżeli jeden ze spadkobierców spełnia wymagania dotyczące otrzymania takiego pozwolenia. Złagodzono również, w odpowiedzi na sygnały płynące ze środowiska aptekarskiego, przepisy odnośnie do warunków lokalowych, jakie muszą spełniać te apteki. Otóż apteki zabytkowe, mieszczące się w obiektach zabytkowych, nie byłyby w stanie dostosować się do rygorystycznych przepisów tej ustawy, następuje zatem wyłączenie czasowe - te apteki, które istniały do września 2001 r., nie muszą podlegać tym rygorystycznym zasadom.</u>
          <u xml:id="u-76.35" who="#RafałŚlusarz">Na końcu taki też dość rozbudowany obszar regulacji. Otóż przydzielono głównemu inspektorowi farmaceutycznemu nowe zadania. Między innymi po tej nowelizacji będzie miał on obowiązek nadzoru nad produktami leczniczymi weterynaryjnymi.</u>
          <u xml:id="u-76.36" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, Komisja Zdrowia, obradując, zaproponowała dwanaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-76.37" who="#RafałŚlusarz">Dwie poprawki - w państwa dokumentach przedstawione jako trzy, ale w zasadzie są to dwie poprawki - nie uzyskały poparcia większości, w związku z tym będą przedstawione przez sprawozdawców mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.38" who="#RafałŚlusarz">Poprawka pierwsza w druku nr 357A jest taką, można by powiedzieć, poprawką czyszczącą. Chodzi w niej o usunięcie pewnego zapisu, który powoduje, że art. 15a nie realizowałby zamiaru dostosowania prawa do prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.39" who="#RafałŚlusarz">Poprawka druga ma charakter językowy. Chodzi o wyrażenie „sprowadzenie na terytorium”, które zastąpiono trafniejszym zwrotem „wprowadzenie do obrotu na terytorium”.</u>
          <u xml:id="u-76.40" who="#RafałŚlusarz">Poprawka trzecia jest doprecyzowaniem dotyczącym nazwy leku importowanego. Chodzi o to, że oprócz umieszczenia nazwy powszechnie stosowanej i naukowej celowe jest dodatkowe opatrzenie tej nazwy charakterystyką podmiotu uprawnionego do importu równoległego.</u>
          <u xml:id="u-76.41" who="#RafałŚlusarz">Następnie poprawka zaproponowana przez biuro senackie, redakcyjna, zastępująca wyrażenie „zasady porządku publicznego” takim bardziej konstytucyjnym wyrażeniem: „porządek publiczny”.</u>
          <u xml:id="u-76.42" who="#RafałŚlusarz">Poprawka piąta usuwa sformułowanie niezręczne językowo, sugerujące, że brak zezwolenia może być zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-76.43" who="#RafałŚlusarz">Poprawka szósta - też ją już sygnalizowałem, omawiając obszar reklamy - rozszerza zakaz reklamy aptek i punktów aptecznych, która ma związek z reklamą leku, również na placówki pozaaptecznego obrotu lekami, a są to sklepy zielarsko-medyczne, sklepy specjalistyczne zaopatrzenia medycznego oraz sklepy ogólnodostępne.</u>
          <u xml:id="u-76.44" who="#RafałŚlusarz">Poprawka siódma usuwa pewną niespójność związaną z odesłaniem. Chodzi tu właśnie o sprawę dziedziczenia aptek - poprzednio było tam odesłanie do przesłanek negatywnych jako warunków, jakie musi spełniać osoba, która odziedziczyła aptekę. Teraz jakby nadano temu przepisowi logikę.</u>
          <u xml:id="u-76.45" who="#RafałŚlusarz">Poprawka ósma wychodzi w jakiejś mierze naprzeciw postulatom środowiska aptekarskiego. W przypadku zmiany adresu właściciela apteki - nawet jeżeli dzieje się to bez jego winy, z powodu jakichś zmian administracyjnych - jest on zobowiązany do opłaty. Obniżono więc tę opłatę z 1/2 do 1/3 minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-76.46" who="#RafałŚlusarz">Poprawka dziewiąta jest tylko konsekwencją poprawki szóstej związanej z zakazem reklamy placówek pozaaptecznego obrotu lekami. Otóż jest tam nałożona sankcja za naruszenie tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-76.47" who="#RafałŚlusarz">Poprawka dziesiąta razem z poprawką dwunastą przesuwają okres wejścia w życie ustawy. Z powodów legislacyjnych musimy to przesunąć o dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-76.48" who="#RafałŚlusarz">Poprawka jedenasta jest również poprawką dotyczącą wejścia w życie przepisów... Może powiem to inaczej: jest to poprawka, która precyzuje, że w wypadku produktów leczniczych weterynaryjnych utrzymuje się dotychczasowe okresy wyłączności, jeżeli wnioski w ich sprawie zostały złożone przed dniem 31 października 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-76.49" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, to tyle, jeśli chodzi o ten materiał, nad którym debatujemy, jak również o to, co wypracowano w Komisji Zdrowia. Przed państwem wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Okłę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MichałOkła">Pozwalam sobie złożyć wniosek mniejszości dotyczący art. 36, a chodzi o skreślenie ust. 2. Ma to na celu zlikwidowanie corocznych opłat za pozwolenie na obrót lekami. Opłatę tę, według naszego uznania, powinno się wnosić raz: przy otrzymaniu takiego zezwolenia. A zezwolenie otrzymuje się raz na pięć lat, później jest bezterminowe. Jest to forma koncesji, uważam więc, że ta opłata powinna być wniesiona tylko raz, później już nie należy jej powtarzać, zwłaszcza że w konsekwencji i tak zapłaci za to pacjent. Tak więc w trosce o dobro pacjenta proponowalibyśmy wykreślenie tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MichałOkła">Pozostałe artykuły, które są ujęte we wniosku mniejszości, są tylko konsekwencją tej omówionej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardLegutko">Jest jeszcze jeden wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardLegutko">Proszę panią senator Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze wraz z Zespołem!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JaninaFetlińska">Szanowni Państwo, ja przychyliłam się do wniosku Naczelnej Izby Lekarskiej, który dotyczył ograniczenia reklamy aptek. Otóż wydaje mi się, że Polska jest krajem, w którym spożywa się bardzo wiele leków. Należałoby się zastanowić nad tym, dlaczego tak jest. Być może między innymi dlatego, że jest zły stan zdrowia, być może po prostu dlatego, że jest duża reklama leku - i stąd jest to nadmierne jego spożycie - a być może wchodzi tu w grę jeden i drugi czynnik. W związku z tym ograniczenie reklamy aptek z równoczesnym nieograniczaniem reklamy leków wydaje się zabiegiem bardzo stosownym, tym bardziej że bardzo wielu odpowiedzialnych polskich aptekarzy prowadzi skromne apteki, sprowadza skromne specyfiki polskiej produkcji, bez stosowania reklam, bo one podrażają cenę. W związku z tym wśród tych aptek występuje pewna nierówność podmiotów. Dlatego wydaje mi się, że bardzo dobrym pomysłem, pomysłem do przyjęcia przez Wysoką Izbę, byłoby ograniczenie reklamy w aptekach.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JaninaFetlińska">Co prawda jeden z kolegów nazwał aptekę rodzajem sex-shopu... No oczywiście, bo w aptece, gdzie leki przygotowuje się według receptury i sprzedaje, towarzyszy temu informacja, ale reklama towarzyszyć temu już nie musi. Apteka jest, w moim przekonaniu, świątynią leku - tu już nie dywaguje się, co lepsze, tu aptekarz może coś fachowo doradzić, stosownie do recepty albo stosownie do swojej wiedzy. Reklama w związku z tym wydaje mi się tutaj pewnym nadużyciem. Dlatego też głos aptekarzy był, w moim przekonaniu, bardzo etyczny. Zresztą współpracowałam z izbą aptekarską przez wiele lat i wiem, że to jest środowisko bardzo etyczne, stąd też przejęłam tę poprawkę jako głos mniejszości i gorąco namawiam, żeby ją przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo. Do kogo to jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WaldemarKraska">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia była burzliwa dyskusja na temat tak zwanych leków homeopatycznych. Czy pan senator uważa zapis o produkcie leczniczym homeopatycznym za zapis trafny? Podkreślam tu określenie „produkt leczniczy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RafałŚlusarz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RafałŚlusarz">Ja nie pamiętam burzliwej dyskusji na posiedzeniu komisji, bo to wyłącznie ja dość burzliwie wypowiedziałem się na ten temat. Ale gdyby pan senator pytający pozwolił... Bo ja mam zamiar w ramach dyskusji powiedzieć parę słów na temat leków homeopatycznych i dlatego, jak myślę, wtedy odniósłbym się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze jakieś pytania? A tak, są pytania.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RyszardLegutko">Proszę, pan senator Misiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszMisiak">Ja mam, Panie Senatorze, takie pytanie: czy była w ramach prac komisji dyskusja na temat całości proponowanych rozwiązań? Bo mam wrażenie, że jest to dziwne zachowanie legislacyjne: wiemy już o co najmniej dwóch czy trzech kolejnych, dodatkowych nowelizacjach, które będą wchodziły pod obrady, ale te nowelizacje nie są rozpatrywane całościowo. Dlaczego o tym mówię? Bo gdy pozbiera się do kupy te planowane nowelizacje, łącznie z tymi, które teraz są jeszcze dyskutowane w Sejmie, to okazuje się, że zaczynamy działać jakby w innym trybie, dla ochrony pewnego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TomaszMisiak">Czy jest pan świadomy, czy było na posiedzeniu komisji omawiane to, że w sprawach tych zmian, które po kolei napływają, są negatywne opinie dwóch instytucji: Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Rządowego Centrum Legislacji? Te dwie instytucje wypowiedziały się negatywnie na temat tych zmian, w kontekście całości tego, co jest planowane. Czy była o tym nowa na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RafałŚlusarz">Na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy. Wprawdzie rozmawialiśmy i mieliśmy świadomość, że jest to dopiero pierwsza nowelizacja prawa farmaceutycznego, ale przyjęliśmy też do wiadomości to, że implementacja tych przepisów jest już opóźniona, w związku z tym to, co można wprowadzić do polskiego prawa farmaceutycznego już teraz, warto wprowadzić, tak by tego opóźnienia nie zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RafałŚlusarz">Jest też prawdą, że pojawiły się nowe wyzwania, choćby takie jak afera corhydronowa, które nakazują opracować kolejne przepisy. Niemniej jednak odnoszę wrażenie, że komisja podzieliła stanowisko, iż nad tym, co trzeba zrobić szybko, warto już teraz debatować.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RafałŚlusarz">My oczywiście debatujemy nad tymi projektami, które napływają z rządu i później, za pośrednictwem Sejmu, docierają do nas. I to właśnie jest materia, nad którą się zastanawiamy. Jeżeli więc dotrą do nas następne projekty, to oczywiście, jak sądzę, nie uchylimy się i także będziemy poddawać je debacie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RafałŚlusarz">Co do pewnego pytania ogólnego, które pan tutaj postawił... Wiadomości o tym, że ten projekt nie ma pozytywnej opinii tych dwóch szacownych instytucji, nie dotarły do Komisji Zdrowia, nie wiedzieliśmy o tym. Przyjmuję, że jest tak, jak pan senator mówi. Jeżeli chodzi o ogólną wymowę, to mieliśmy pewien dyskomfort, że nowelizacja, której właśnie dokonujemy, nie we wszystkich punktach jest spójna z prawem wspólnotowym. Mieliśmy tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Senatorze, jak rozumiem, ta ustawa była projektem rządowym, to jest inicjatywa rządu. Chcę zapytać, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja nad następującymi dwiema kwestiami. Z jakichś powodów, nie wiem jakich, z projektu rządu w czasie prac komisji w Sejmie wykreślono możliwość zakupu niektórych leków przez internet. Czy na ten temat była dyskusja i czy ktoś wracał do tej problematyki? I druga sprawa. W czasie tychże prac wykreślono również drugi zapis, który zezwalał na prowadzenie reklamy czy promocji apteki. Nie leków, tylko apteki. I ten zapis również został wykreślony. Czy wracali państwo do tych problemów i czy była na ten temat jakakolwiek dyskusja? Jakie argumenty przemawiały za takimi decyzjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RafałŚlusarz">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to ja zasadniczo nie mogę dodać nic ponad to, co już powiedziałem w debacie. Oczywiście wiedzieliśmy - bo to była debata publiczna - że w projekcie rządowym jest propozycja, żeby poddać regulacji sprzedaż wysyłkową leków, ale z Sejmu do nas to nie dotarło i nie debatowaliśmy nad tym. Jak sądzę, jednym z powodów było to, że byłoby to rozszerzenie zakresu legislacji. Skoro z Sejmu do nas taka propozycja nie dotarła, to myśmy się tym nie zajmowali. W komisji nie było na ten temat dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RafałŚlusarz">Jeśli zaś chodzi o promocję apteki, to oczywiście była na ten temat dyskusja. Jej efektem jest nawet poszerzenie tego zapisu o zakaz reklamy apteki, zakaz reklamy punktu aptecznego i pozaaptecznego obrotu lekami. Proszę państwa, to jest odpowiedź na pewne zjawisko, które miało miejsce. Reklama apteki okazała się jednak pewną promocją popytu leków. Pojawiały się na rynku apteki, które ogłaszały, że u nich można dany lek kupić, jeśli się przyniesie receptę, i uzyskać za to nawet 100 zł. Oczywiście były to leki refundowane. Był to dla nas jasny sygnał, że kwota, za którą producent sprzedaje lek, jest zawyżona, jeżeli on z tej kwoty jeszcze 100 zł może zwrócić pacjentowi i mieć zysk. Tego typu praktyki chcieliśmy ograniczyć czy wręcz całkowicie ich zakazać. Jest to, jak powiedziałem, pewna formuła, której się używa do tego, żeby podkręcać popyt na leki, na leki refundowane. Zwiększa to wydatki płatnika publicznego. Czyli, krótko mówiąc, jest zakaz, i jeszcze do tego został on rozszerzony w propozycjach senackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzesławŻelichowski">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, dotyczące reklamowania leków. Już ustawa z 2001 r. wprowadzała pewne ograniczenia. I moje pytanie: czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat i w jakim kierunku te zmiany ustawowe idą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RafałŚlusarz">Zakaz reklamy leków refundowanych był w przedłożeniu rządowym bardzo mocno podkreślany. Po pracach komisji sejmowej, podkomisji i Sejmu zmieniło się to w zakaz reklamy aptek. My nie zmieniamy dotychczasowego brzmienia art. 57, dotyczącego zakazu reklamy leków, gdzie jest napisane, że zakazana jest reklama leków na receptę, zakazana jest reklama leków o działaniu psychofarmakologicznym i zakazana jest reklama leków refundowanych. Ta drobna nowelizacja, którą wprowadzamy w art. 57, nie narusza zasadniczego zakazu reklamowania tych leków. Można reklamować leki z wyłączeniem tych trzech grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardLegutko">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JaninaFetlińska">Właściwie pan senator Żelichowski wyczerpał moje pytanie, ale chciałabym jednak zapytać: czy w sytuacji, gdy na przykład w telewizji leki są reklamowane bardzo często - można powiedzieć, że jest to pierwszy po proszkach do prania produkt reklamowany - jako lekarz nie sądzi pan, Panie Senatorze, że to jednak wpływa na szerzenie się lekomanii w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RafałŚlusarz">Jeśli chodzi o rynek farmaceutyczny, to są dwa duże obszary reklamy. Jeden to reklama publiczna, czyli ta skierowana do nas wszystkich, i ona może być w mediach. Drugi to reklama skierowana do osób uprawnionych do wypisywania leków. Ją też poddajemy regulacji. I powiem tak: nie sądzę, żeby to sprzyjało lekomanii w Polsce. To dotyczy tak zwanych leków OTC, które mają jednak bardzo ograniczony wpływ leczniczy, stosuje się je w przypadku błahych zachorowań czy w niewielkich dawkach. Problem lekomanii to jest jednak... To się rozgrywa między pacjentem a lekarzem i związane jest z wypisywaniem leków na recepty. W takiej czystej postaci dotyczy to leków psychofarmakologicznych. Myślę, że roztropność lekarza może ochronić pacjenta przed lekomanią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardLegutko">Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardLegutko">Wobec tego dziękuję panu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Rafał Ślusarz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. A rząd reprezentuje pan Jarosław Pinkas, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, z współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#RyszardLegutko">Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#RyszardLegutko">Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, zapraszam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JarosławPinkas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JarosławPinkas">Moja wypowiedź będzie bardzo krótka i, jeżeli państwo pozwolą, zero-jedynkowa. Ustosunkuję się na tak lub na nie do wprowadzanych poprawek. Poprawki: pierwsza - tak, druga - tak, trzecia - tak, czwarta - tak, piąta - tak, szósta - nie, ósma - nie, dziewiąta - tak, dziesiąta - tak, jedenasta - tak, dwunasta - tak. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardLegutko">Niezwykła lakoniczność wypowiedzi, jestem pełen podziwu. Ale proszę nie uciekać, Panie Ministrze, tutaj nie jest tak prosto. Obawiam się, że może pan jednak zostać zmuszony do większej wylewności...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RyszardLegutko">...albowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 państwo senatorowie mogą z miejsca zgłaszać pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę. I te pytania będą.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RyszardLegutko">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WaldemarKraska">Czy ministerstwo pracuje nad harmonizacją polskich leków? Jak wiemy, na tę harmonizację ma czas do roku 2008. Słyszałem o jakimś spowolnieniu tego procesu. Czy to jest prawda? Na jakim etapie jest ta harmonizacja leków?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie. Czy zakaz reklamowania aptek i punktów aptecznych nie narusza swobody gospodarczej i czy nie może zostać uznany za niekonstytucyjny? Czy ministerstwo badało to pod względem prawnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławPinkas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JarosławPinkas">Odpowiedź na pytanie pierwsze jest stosunkowo nieskomplikowana, dlatego że o harmonizację ma zadbać przede wszystkim przemysł, który produkuje leki i powinien doprowadzić do tego, by produkować leki zharmonizowane. Nad tym czuwa urząd rejestracji leków. Jest na sali pan prezes Borkowski. Jeżeli pan senator chciałby uzyskać informację z pierwszej ręki, to, jak rozumiem, za zgodą pana marszałka moglibyśmy zapytać pana prezesa, jak dużo zostało już w tej materii zrobione.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JarosławPinkas">Panie Marszałku, czy mogę oddać głos swojemu współpracownikowi?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LeszekBorkowski">Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#LeszekBorkowski">Jeżeli chodzi o harmonizację - jest to proces, który trwa w urzędzie rejestracji - to mamy problemy ze zgłaszaniem się podmiotów odpowiedzialnych. Według harmonogramu obecnie brakuje nam czterech tysięcy harmonizacji. Cała harmonizacja obejmuje od dziewięciu i pół do dziesięciu tysięcy produktów leczniczych. Firmy farmaceutyczne deklarowały same, dobrowolnie, harmonogram spływu harmonizacji, ale nie przestrzegają zadeklarowanego terminu. Jak już mówiłem, dotychczas brakuje mi czterech tysięcy. Jestem przerażony, co będę robił, jeżeli harmonizacje spłyną pod koniec roku 2008, a doby nie da się przedłużyć z dwudziestu czterech do siedemdziesięciu dwóch godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, senator Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#CzesławŻelichowski">Będę drążył temat, który podjąłem podczas zadawania pytań sprawozdawcy. Ten temat interesuje mnie także ze względu na aspekt, który poruszyła pani senator Fetlińska, dotyczący reklamowania leków. Dowiedzieliśmy się oczywiście, jakie są grupy leków, których reklamowanie jest zakazane, ale chciałbym pana zapytać o to, czy mamy orientację co do tego, jak ta luka pomiędzy lekami refundowanymi i lekami na receptę a lekami, których reklamowanie jest dopuszczalne, wygląda w krajach Unii Europejskiej. Czy tam także istnieje tak duża swoboda w możliwości reklamowania leków? Czy my jesteśmy bardzo liberalni, czy te przepisy ograniczają możliwość reklamowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LeszekBorkowski">Szanowni Państwo, generalnie obserwuję w Unii Europejskiej ograniczanie swobody reklamy produktów leczniczych. Wyrazem tego są zapisy w kolejnych dyrektywach. W Unii Europejskiej jest pewien chaos polegający na tym, że ten sam produkt w różnych krajach Unii ma różny status, w jednym jest produktem OTC, w innym kraju jest na receptę. Wydaje się, że porządkowanie tego jest procesem długofalowym, ponieważ systemy refundacyjne, systemy polityki lekowej w krajach Unii są dość zróżnicowane, i to stoi temu na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Ja jeszcze dopowiem, jeżeli...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławPinkas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JarosławPinkas">Z mojej perspektywy lekarza praktyka i podsekretarza stanu, który bierze pod uwagę także wydatkowanie środków, niewątpliwie wszelkiego typu reklamy generują ogromne środki z budżetu, oczywiście z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia. Kolejna sprawa dotyczy tego, że bardzo często w tym samym czasie reklamowane są te same cząsteczki aktywne. W związku z tym może dojść - i wiemy o tym, że dochodzi, jest to udokumentowane - do kumulacji substancji leczniczych, do powstania ogromnej ilości objawów ubocznych, właśnie w przypadku tak zwanych leków OTC, over the counter, czyli leków, które można dostać bez recepty. Z punktu widzenia bezpieczeństwa naszych pacjentów ograniczenie reklam ma istotne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy rząd i Ministerstwo Zdrowia mają politykę w zakresie obniżenia cen leków w Polsce? Wiemy, że na leczenie wydajemy 20% środków na opiekę medyczną. Jakie działania w tym kierunku są podejmowane?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JaninaFetlińska">I drugie pytanie do pana ministra. Jestem troszeczkę zdziwiona zmianą definicji badacza klinicznego w naszej ustawie. Dotychczas to była każda osoba, która miała odpowiednie kwalifikacje, a w nowelizowanej ustawie jest zapis, że to może być lekarz, lekarz dentysta lub lekarz weterynarz. Pozbawia się prawa do bycia badaczem na przykład farmaceutę, pielęgniarkę albo biologa. Na przykład farmaceuta czy biolog, którzy prowadzą badania laboratoryjne związane z badaniem klinicznym, biorą udział w badaniu, są badaczami de facto i de nomine. Tak samo pielęgniarka, która na przykład obserwuje działania uboczne leków czy działanie maści itd. Podaję to jako przykład. To wszystko pokazuje, że badanie kliniczne jest jednak badaniem wielodyscyplinarnego zespołu. To ograniczenie mnie naprawdę zadziwia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławPinkas">Odpowiem od razu na drugie pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JarosławPinkas">Pani Senator, prawo do ordynacji lekarskiej ma z założenia wyłącznie lekarz. Prowadzenie tego typu działań jest jednak ordynacją lekarską, ordynacją preparatu, który powinien mieć działanie lecznicze. W związku z tym według mojej oceny nie dochodzi tu do sytuacji, w której przedstawiciele innych zawodów mieliby prawo do ordynowania lekarskiego, bo do tego by się to sprowadzało.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JarosławPinkas">Panie Marszałku, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to jest tutaj osoba bardziej godna udzielić odpowiedzi w sprawie polityki cenowej. Jest pan minister Piecha, który zajmuje się polityką lekową, i jeżeli pan marszałek pozwoli, to zastąpi mnie przy mównicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Senator, jeszcze dodatkowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, nie kwestionuję prawa do ordynowania leków przez lekarza, to jest oczywiste w naszej rzeczywistości, wydaje mi się jednak, że ordynacja to jedna sprawa, ale w leczeniu uczestniczy zespół, i tego zespołu także przy badaniu klinicznym nie należy pozbawiać praw badacza. Obserwacje lekarza, pielęgniarki, farmakologa czy biologa prowadzącego badania laboratoryjne związane z tym badaniem klinicznym to też jest udział w badaniach. Na pewno nikt nie kwestionuje tego, że lekarz powinien być kierownikiem zespołu badającego, badawczego, ale odbieranie innym osobom, przedstawicielom innych zawodów miana badacza w takim zespole badania klinicznego wydaje mi się jednak nadmiernym uproszczeniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MaciejPłażyński">Pan minister Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BolesławPiecha">Przepraszam za spóźnienie, ale jest tu jakaś dziwna koincydencja różnych zdarzeń. Miałem spotkanie z premierem i musiałem uczestniczyć w pracach nad bardzo ważną ustawą o OC i kosztach leczenia osób poszkodowanych w wypadkach samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#BolesławPiecha">Chciałbym teraz odpowiedzieć na parę pytań, które pani senator była łaskawa zadać.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#BolesławPiecha">Definicja badacza. Zmieniliśmy tę definicję, dzisiaj jest to lekarz, czyli ktoś, kto posiada prawo wykonywania zawodu, lekarz dentysta, lekarz weterynarii, jeżeli sprawa dotyczy leku czy, mówiąc precyzyjnie, produktu leczniczego weterynaryjnego. To jest osoba odpowiedzialna za przeprowadzanie badania. Dlaczego? Ano dlatego, że nie słyszałem, żeby farmaceuta badał klinicznie pacjenta i kwalifikował go do tego a nie innego rodzaju badania klinicznego z użyciem produktów leczniczych. Nie słyszałem, żeby farmaceuta odpowiadał w myśl polskiego prawodawstwa za skutki, i te dobre, i te niepożądane. Nie słyszałem również, żeby farmaceuta w szpitalu zgłaszał działanie niepożądane leków, które dzisiaj mamy. Jest to doprecyzowanie definicji pojęcia „badacz” po to, żeby z imienia i nazwiska określić, kto za to odpowiada. To, że on prowadzi zespół, w którym są farmakolodzy kliniczni i farmaceuci, a być może również psycholodzy i psychoterapeuci, jeżeli badanie kliniczne dotyczy na przykład produktów leczniczych psychotropowych, to jasna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#BolesławPiecha">W tej ustawie nie precyzujemy pojęcia „eksperyment medyczny”. To jest całkiem inna regulacja i proszę nie mylić badania klinicznego z eksperymentem medycznym. Badanie kliniczne ma różne fazy, jest ściśle opisane, nie tylko w polskim prawodawstwie, ale również w prawodawstwie unijnym. W Sejmie jest już ustawa, która implementuje dyrektywę dotyczącą badań klinicznych. Jesteśmy w przededniu tej implementacji, uzupełniamy nasz porządek prawny dorobkiem prawnym, który wynika z doświadczeń Unii Europejskiej i który, proszę mi wierzyć, jest bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#BolesławPiecha">Co do wydatków polskich pacjentów na leki, to muszę zacząć od pewnego stwierdzenia, które jest faktem, choć pewnie państwa zaskoczy: Polacy, obok Francuzów, należą do czołówki zjadaczy leków, bardzo kolokwialnie mówiąc. Skąd się to bierze? Trudno mi powiedzieć, pewnie jest dużo wzorców kulturowych, dużo pewnej wiary w tabletkę, wiary, że środek leczniczy może tylko pomóc, a nie zaszkodzić. Tymczasem te społeczeństwa, które miały już doświadczenia chociażby z potężnymi aferami, gdy wykryto bardzo niepożądane działanie leków, są bardziej wstrzemięźliwe i nie sięgają już tak łatwo po Vioxx i po jakieś inne leki, bo wiedzą, że z tego powodu mogą wynikać poważne konsekwencje dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#BolesławPiecha">Cały rynek leków w Polsce jest różnie szacowany, ponieważ w ogóle mamy bardzo poważne problemy z określeniem, co to jest lek i w jakich składach on występuje. Oprócz leku, czyli produktu leczniczego dokładnie opisanego w prawach i procedurach, jest suplement diety, w którym także bardzo często są stosowane produkty lecznicze. Klasyfikacja jest bardzo trudna, dlatego że dzisiaj suplement diety, o czym pewnie w tym prawie farmaceutycznym również jest mowa, to nie tylko jakieś tam witaminy, a witamina jest produktem leczniczym, nie tylko jakieś zestawy ziół, które możemy pominąć; dzisiaj suplement diety to po prostu pewna ogromna mieszanina substancji chemicznie czynnych. Część z nich opiera się na działaniu placebo. Musicie państwo wiedzieć, pewnie to będzie ciekawostka, że gdyby w niektórych chorobach podać kostkę cukru, 15% ludzi poczułoby poprawę. Efekt placebo jest określony na 15%.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Pod warunkiem, że pacjent nie wie, że to jest cukier.)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#BolesławPiecha">Oczywiście, ale przez pojęcie placebo my rozumiemy, że on nie wie, co połyka.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#BolesławPiecha">Ten rynek leków jest podzielony na szereg segmentów: są suplementy diety, których kontrola jest bardzo trudna. Trudno zmierzyć, ile dokładnie w tym suplemencie diety jest produktu leczniczego, a ile innych substancji. Są tak zwane leki OTC, czyli te leki, które są dzisiaj w obrocie i które nie wymagają preskrypcji lekarskiej. To drugi segment rynku. Trzeci segment to cała potężna grupa, która obejmuje leki Rp, czyli wydawane z przepisu lekarza. Ale jedynie część leków Rp jest objęta refundacją państwa. Jeżeli lek został zakwalifikowany jako wypisywany tylko na receptę, to nie znaczy, że musi być objęty refundacją, że musi być współfinansowany przez finanse publiczne. Oczywiście jest cała duża grupa leków, tak zwanych LZ, które są stosowane tylko w szpitalach. Ten rynek leków fachowcy określają w Polsce w liczbach bezwzględnych wyrażonych w złotówkach w różny sposób, ale przyjmuje się, że jest to wartość około 5 miliardów, może 5 miliardów 500 milionów dolarów, czyli, przeliczając, około 17 miliardów, 17 miliardów 500 milionów, 18 miliardów, a może 20 miliardów zł rocznie, biorąc pod uwagę trendy spożycia leków.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#BolesławPiecha">To jest polski rynek leków, jego wartość jest mniej więcej właśnie taka i nie zanosi się, żeby te liczby spadały. Trendy światowe mówią wyraźnie, że spożycie leków, a co za tym idzie również koszty, zarówno dla budżetu państwa, jak i kieszeni pacjenta, w cywilizowanych krajach rosną w warunkach światowych dwukrotnie szybciej niż inflacja, a więc musimy się spodziewać, że corocznie polski rynek leków będzie się zwiększał o 4% do 6%. My również to przewidujemy, chociażby w Narodowym Funduszu Zdrowia, gdzie mimo mizerii, różnego szacowania wielkości wpływów ze składki - podstawą do takich szacunków jest nasz PIT i to, co określa ustawa o negocjacyjnym systemie wynagrodzeń, a tam jest chyba zapis, że może być podwyżka o 3,5% w stosunku rocznym - zakładamy przecież, że rynek leków jest corocznie o 5% do 7% większy i o tyle więcej przeznaczamy na refundację.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#BolesławPiecha">Refundacja, czyli środki publiczne użyte do tego, żeby pomóc polskim pacjentom, jest dzisiaj rozpisana na dwa potężne pola. Jedno to sposób dopłaty do leków, czyli refundacja dla pacjentów, którzy wykupują je w aptece. W tym roku planujemy dodatkowo chyba 7 miliardów 25 milionów zł, w zeszłym roku to była kwota 6 miliardów 600 milionów zł. Zaplanowaliśmy ten wydatek na poziomie wyższym o 5% do 6%. Drugie pole to leki lecznictwa zamkniętego. Tam znajdują się różne grupy leków kupowanych przez szpitale. Te szacunki też są bardzo trudne, dlatego że w Polsce, mimo ogromnych starań, nie istnieją uniwersalne receptariusze szpitalne, a każdy szpital, co oczywiście wynika z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i określonych rozporządzeń, powinien dysponować swoim własnym receptariuszem. Ten rynek leków szacujemy na 2 miliardy zł, co również jest pokrywane tylko ze środków publicznych. A więc musimy przyjąć, że w tym roku na produkty lecznicze, na leki, przeznaczymy z kieszeni podatnika, z kieszeni ubezpieczonego, część ubezpieczonych jest przecież objętych ubezpieczeniem za pośrednictwem budżetu państwa, około 9 miliardów 100 milionów zł. Resztę dopłacą pacjenci. I to jest tak zwana granica współpłacenia.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#BolesławPiecha">Ja przepraszam, Panie Marszałku, że to tak długi wywód, ale prawo farmaceutyczne jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#BolesławPiecha">WHO przyjęło, że lek jest dostępny dla każdego z nas wtedy, kiedy współpłacenie, czyli stosunek części, którą ja płacę w aptece z własnej kieszeni, do tej, którą dopłacają finanse publiczne w ramach lecznictwa szpitalnego czy refundacji leków, wynosi co najwyżej fifty-fifty. W Polsce, jak już podałem, tak nie jest. Generalnie w Polsce ten współczynnik jest niestety niekorzystny - pomijam już fakt, że używamy dużo leków - bo około 60% kosztów zakupu leków pochodzi z kieszeni pacjenta, a tylko 40% z finansów publicznych. Staramy się wszelkimi siłami, żeby ten współczynnik zmienić. Ale gdybyśmy się przyglądali współpłaceniu pacjenta w tym segmencie rynku, który dotyczy tylko recept refundowanych, to ono już nie jest takie wysokie; obejmuje około 30%, podczas gdy 70% płaci się ze środków publicznych. A więc tu, gdzie to jest ordynowane, gdzie to jest w ścisłej preskrypcji lekarskiej, ten wskaźnik jest niezły. Ja to oczywiście podaję w pewnym zaokrągleniu: 70% płacą finanse publiczne albo z budżetu, albo z Narodowego Funduszu Zdrowia - właściwie wszystko idzie przez narodowy Fundusz Zdrowia, tylko część programu jest finansowana bezpośrednio z budżetu - a 30% płacą pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#BolesławPiecha">Czy to oznacza, że polscy pacjenci realizują recepty? Nie. Bardzo często bywa tak, że jeśli na jednej recepcie spisanych jest kilka produktów leczniczych, czyli leków, w tym lek bardzo słabo refundowany albo bardzo drogi - a refundacja jest na poziomie 50% - niestety, 25% pacjentów, a statystyki mówią, że czasami 30%, czyli co trzeci, co czwarty z nas, odchodzi od okienka aptecznego bez wykupienia należnej terapii. Czy to jest zjawisko dobre? Nie, ponieważ najczęściej z powodu ceny, a cena jest pewnym wyznacznikiem jakości leku, zwłaszcza jeśli chodzi o leki innowacyjne, odchodząc bez lekarstwa nie leczymy się ambulatoryjnie. I co się tym samym dzieje? Przy kolejnej wizycie lekarza otrzymujemy skierowanie do szpitala. A więc to przerzucenie pacjenta z najtańszej części opieki zdrowotnej, jaką jest dom, do najdroższej, jaką jest szpital. I z tym w polskiej polityce lekowej staramy się walczyć.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#BolesławPiecha">Dzisiaj, po bardzo poważnych rozstrzygnięciach dotyczących nowego rozporządzenia w sprawie leków refundowanych, wydaje się, że osiągniemy pewien sukces. Ten sukces będzie polegał na tym, że w wyniku oszczędności w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia, już w kwietniu, mam nadzieję, a może w maju, możliwe będzie wprowadzenie pewnych leków innowacyjnych, czyli supernowoczesnych, ale też i bardzo drogich, oczekiwanych przez polskich pacjentów. A nie sprosta się przecież oczekiwaniom, jeżeli nie można się wywiązać z obowiązku zapłacenia za te leki. Spodziewamy się też, ten ruch już jest widoczny, że ceny, czyli to, co pacjent widzi, a on widzi cenę w aptece, nie to, co buzuje gdzieś tam w komputerowych rozliczeniach między Narodowym Funduszem Zdrowia a apteką, również spadną. Pierwsze sygnały po wprowadzeniu list mówią, że na rynku, zwłaszcza w lekach generycznych, szerokie otwarcie spowodowało spadek cen.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#BolesławPiecha">Ta część prawa farmaceutycznego reguluje bardzo skomplikowaną część rynku. Proszę państwa, to nie jest tak, że tutaj pewne decyzje są nieprzemyślane, mimo iż czasami wydają się absurdalne. Tak, to się wydaje absurdalne: jak można zakazać reklamy leku; przecież mamy wolność gospodarczą, reklama dźwignią handlu, jak kiedyś mawiano, reklama kreuje popyt, pacjenci idą i kupują. Myśmy to sprawdzili. W przypadku, kiedy lek nie był lekiem refundowanym, a nigdy nie był objęty promocją, żadnym działaniem marketingowo-reklamowym, byliśmy w stanie przewidzieć, jak w kolejnych miesiącach będą się zachowywały wydatki publiczne. Oczywiście, przy pewnych lekach, jako że mamy w Polsce klimat zmienny i wobec tego na wiosnę i w czasie przesilenia jesiennego jest pewna zwyżka zachorowań, pojawia się konieczność większych wydatków i ceny troszeczkę rosną. Tymczasem w tych przypadkach, gdzie przeprowadzono promocję, na przykład wprowadzono lek za grosz, wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia wzrastały w zastraszającym tempie, skokowo, 20%, 30%, 40% do 100% za dany lek. Proszę mi powiedzieć, jak to się stało, że w Białymstoku po wprowadzeniu takiego rodzaju dopłaty dla pacjenta, tego na przykład, który przyszedł zrealizować receptę na insulinę, lek mu potrzebny, ratujący życie, wydatki wzrosły o 100%. No, jeżeli pacjenci przychodzili z receptą i ktoś dawał im 50 zł plus lek, to część robiła zapasy, w co trochę wierzę, a część składała oszczędności w jakimś banku PKO, biorąc tylko ten banknot, a lek wyrzucając, gdzie popadnie.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#BolesławPiecha">Dlatego jest na to tak silny nacisk, nie tylko nasz, ale również Unii Europejskiej, która bardzo rygorystycznie traktuje zasady reklam. I jeżeli będą pytania, to te regulacje właśnie tu są zawarte. Nie implementowaliśmy tylko jednej dyrektywy. Niestety jest to... Może źle powiedziałem. Jest to stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#BolesławPiecha">Prawo farmaceutyczne podlega różnym zmianom. Zasadniczą częścią tego prawa są tak zwane sprawy rejestracyjne, to znaczy lek musi być zarejestrowany przez odpowiedni, powołany do tego urząd, niezależny albo zależny, różnie to jest rozwiązane na świecie i w Europie, i wtedy może być dopuszczony do obrotu, może dostać glejt, że jest lekiem bezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#BolesławPiecha">W Europie jest dyrektywa, która próbuje odpowiedzieć na oczekiwania producentów leków, mówiących, że wprowadzenie nowego, oryginalnego leku ogromnie wiele kosztuje, że kosztuje nauka, czyli wiedza, know-how, wdrożenie, kosztują badania kliniczne, te leki trzeba na kimś wypróbować, kosztuje też marketing. Te wszystkie zadania kosztują i w związku z tym jest stała tendencja, żeby przesuwać tak zwany okres ograniczenia dostępności danych, czyli zablokować możliwość rejestracji leku generycznego, odtwórczego, który jest albo podobny, albo wręcz identyczny, bardzo często tak bywa, z lekiem oryginalnym i bardzo drogim. Te okresy ochronne systematycznie się wydłużają. Ja dla tych z państwa, którzy nie są lekarzami, przypomnę przysięgę Hipokratesa: nie będę ukrywał wiadomości, które nabyłem, i powiem je swoim kolegom - o tym się nie mówi, ja to powiem własnymi słowami - bezpłatnie, żeby lepiej leczyli chorych. W przemyśle farmaceutycznym słowo „bezpłatnie” dawno nie istnieje. Każda metoda, każdy nowy lek jest objęty taką ochroną, dlatego że chodzi głównie o biznes, czego przemysł farmaceutyczny nie ukrywa.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#BolesławPiecha">Dyrektywa, która weszła w życie w kwietniu 2004 r., kiedy traktat akcesyjny był w zasadzie podpisany, wprowadziła dla produktu generycznego okres ochronny osiem plus dwa, czyli dziesięć lat, a my podpisywaliśmy traktat ze świadomością, że ten okres przejściowy to trzy plus trzy, czyli sześć lat, w związku z czym nie byliśmy w stanie... Toczymy spór z Unią Europejską, żeby mieć okres przejściowy, żeby nasze leki generyczne mogły być rejestrowane wcześniej, niż przyjmuje obowiązująca dzisiaj dyrektywa europejska. Ale też stale mówimy, że dyrektywa po prostu zbiegła się w czasie z podpisywaniem traktatu akcesyjnego i nie byliśmy w stanie zapewnić sobie w tym prawie wyjątków, a jest tutaj sporo wyjątków i okresów przejściowych, właśnie dla tej wyłączności, dla tej ochrony patentowej. Nie byliśmy w stanie zapewnić sobie tego naszego okresu przejściowego, żeby móc rejestrować leki, które są odtwórcze, które mają krótszą ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#BolesławPiecha">Jeżeli będą jeszcze pytania, to na nie odpowiem. O ile wiem, jest kilkadziesiąt poprawek, część z nich znalazła uznanie po przeanalizowaniu; co do części będziemy starali się państwa, Wysoki Senat, przekonać, żeby takich rozwiązań nie proponować Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejPłażyński">Panie Ministrze, jeśli może pan poczekać, to jest jeszcze kilka osób chcących zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności chyba pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Moje pytanie jest skierowane pewnie bardziej do pana ministra Pinkasa, ponieważ on w niespełna minutę ustosunkował się do wszystkich poprawek. Czy mógłby pan powtórzyć, których poprawek ministerstwo nie akceptuje i dlaczego ich nie akceptuje? O ile pamiętam, chodzi o dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Szósta i ósma.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Tak? Szósta i ósma? Wobec tego już wiem, których nie akceptuje. Pytanie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy może być teraz następne pytanie? Ja spróbuję...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejPłażyński">Może będzie następne pytanie do pana ministra, zaraz...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MaciejPłażyński">Panie Ministrze, pan senator Bentkowski ma do pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Ministrze, ja rozumiem, że należy ograniczać reklamę leków. To jest zupełnie naturalne i uważam, że tu reklama powinna być zakazana. Ale interesuje mnie to, dlaczego izba niższa parlamentu wykreśliła z projektu rządowego zapis, że dopuszczalna jest reklama aptek w rodzaju: kupuj w aptece pod kogutkiem, bo tam są najładniejsze farmaceutki. Dlaczego reklama aptek jest wykreślona? Nie leków, tylko aptek.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderBentkowski">I drugie pytanie: czym się kierowano, wykreślając kolejną propozycję rządu o możliwości zakupu określonych leków, tych, które można kupować przez internet? Można je kupować w sklepach, na przykład w Tesco można je kupić przez internet, ale w aptece przez internet nie można kupować. Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BolesławPiecha">Szukam tych poprawek w mojej ściądze. Ósma poprawka, to na pewno, pan senator był jeszcze łaskaw wymienić poprawkę szóstą. Dobrze... Ja może powiem tak: cała sprawa reklamy jest bardzo poważna. Nie potrafię powiedzieć, czym kierowała się Wysoka Izba, pewnie państwo uzyskali stosowne wyjaśnienia od członków Komisji Zdrowia, którzy pilotowali tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: No właśnie nie.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BolesławPiecha">Jeżeli nie, to ja, Panie Senatorze, spróbuję odtworzyć to, za czym, brzydko mówiąc, nie stoję. Co do sprawy internetu...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam, rozumiem, że rząd w dalszym ciągu jest zdania, że powinno być prawo dopuszczające reklamę aptek, tylko aptek.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BolesławPiecha">Ja się opieram na przedłożeniu rządowym, chciałbym się jednak podzielić pewnymi wątpliwościami. Skoro pan prosił i pytał, dlaczego Sejm tak to zmienił, to ja od razu o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#BolesławPiecha">Co do internetu, dla mnie, dla mnie osobiście, i dlatego to proponowaliśmy w przedłożeniu rządowym, sprawa jest przesądzona cywilizacyjnie. Niestety, internet to jest dzisiaj podstawowe narzędzie. I my w związku z tym zaproponowaliśmy pewne przepisy, które by cywilizowały albo porządkowały możliwość zakupu leku przez internet. Przede wszystkim ograniczyliśmy asortyment do tak zwanych leków OTC, czyli leków, które nie mają symbolu, nie wymagają przepisania przez lekarza. To są leki, które można kupić na stacji benzynowej, w kiosku Ruchu, w hipermarkecie, w sklepie zielarskim, itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#BolesławPiecha">I druga rzecz, którą wtedy tutaj zaproponowaliśmy. Chodziło o to, żeby tę witrynę będącą komunikatorem pomiędzy klientem a tym, który wysyła produkt, prowadziła apteka, to znaczy, żeby był podmiot odpowiedzialny za bezpieczeństwo leku, jego właściwe przechowywanie, właściwe warunki transportu itd., itd. Zaproponowaliśmy również delegację dla ministra zdrowia, który wydałby rozporządzenie, jak transportować i jak reklamować lek. To są bardzo trudne sprawy. Pewnie pan senator doskonale sobie zdaje sprawę, że sprawa reklamowania towaru zakupionego przez Internet nie jest prosta. Myśmy zaproponowali takie przepisy, ale Wysoka Izba nie podzieliła naszego zdania. I tu tyle mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#BolesławPiecha">Co do reklamy aptek - ta sprawa jest bardzo skomplikowana. W przedłożeniu rządowym był zakaz reklamy leków, produktów leczniczych wymienionych w określonych artykułach, przepisach. Myśmy proponowali, żeby był zakaz reklamy głównie tych leków, w których finansowanie są zaangażowane środki publiczne, czyli na przykład leków szpitalnych, natomiast nie mówiliśmy nic o aptekach. Oczywiście jest tu bardzo skomplikowana współzależność. Ja nie pamiętam teraz przykładu, ale jak wyodrębnić informację, którą apteka reklamująca się na przykład w pięknych rozkładówkach czy folderach zamieszcza w środku takiej dwukartkowej reklamy? A tam umieszcza się na przykład co? Powiedzmy: Apteka Ratuszowa, Słupsk, tylko u nas wygodnie itd. I w środku: jak pan, panie kliencie, panie pacjencie, przyniesie receptę na insulinę firmy Novo Nordisk albo jakieś innej, to damy panu 100 zł. Tak że zmiana tej formuły była bardzo trudna. Bo czy to była reklama, czy to była informacja, Panie Senatorze? Prawnicy nie potrafią sobie z tym poradzić. A my z tym się spotykamy i nasze służby policji farmaceutycznej mają tu ogromny problem, problem prawny, bo co jest informacją, a co reklamą? Pewnie musiałyby się tutaj wypowiedzieć sądy, i to nie tylko powszechne, bo najprawdopodobniej chodziłoby o orzecznictwo Sądu Najwyższego. Nie jest to łatwa sprawa, jeżeli chodzi o tę część dotyczącą reklamy, w związku z tym Wysoka Izba, stojąc przed tym problemem, uprościła sprawę i nie ma reklamy aptek, nie ma tej części informacyjnej. Dla nas, a zwłaszcza dla pani minister Ulz, czyli głównego inspektora farmaceutycznego, to jak najbardziej wygodne, natomiast zdajemy sobie sprawę z kontrowersyjności tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Trybuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewTrybuła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać, bo mam pewne wątpliwości co do zapisu pktu 29 art. 2 ustawy - Prawo farmaceutyczne. Chodzi o leki homeopatyczne. Pan senator Kraska zadał wcześniej sprawozdawcy pytanie, czy produkty homeopatyczne można nazwać produktem leczniczym; definicja produktu leczniczego jest w pkcie 32. Ja mam pewne wątpliwości, bo znając procedurę, wiedząc, jak się to robi i będąc fizykiem, mniej więcej wiem, czy to może działać, czy nie. Oczywiście są zespoły badaczy, którzy robią badania wskazujące, czy to działa, czy nie; nie jest to proste. Ja, znając podstawowe zasady chemii i fizyki, mam tu wątpliwości. I stąd pytanie, czy to można nazwać lekiem. W końcu klienci zapłacą za te leki, wierząc, że im pomogą, ale czy to nie będzie, jak pan minister powiedział, raczej działanie metodą placebo? I stąd moje pytanie, czy to można nazwać lekiem. I jakie jest tu stanowisko ministerstwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BolesławPiecha">Z przyjemnością odpowiem, Panie Senatorze, bo mam tu bardzo łatwe zadanie. My musimy implementować dyrektywę europejską, a w dyrektywie europejskiej lek homeopatyczny jest opisany i nazwany produktem leczniczym. Całą dyskusję dotyczącą homeopatii i wszystkich innych zagadnień może pociągniemy już nie na tej sali, gdzieś usiądziemy i porozmawiamy. Nie chciałbym tutaj państwu nic sugerować ani prezentować prywatnych poglądów, wbrew dyrektywie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BolesławPiecha">Miałem jeszcze odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie, dlaczego nie chcemy przyjąć poprawki ósmej, dlaczego nie zgadzamy się z tą poprawką. Proszę państwa, robienie wyłomu w systemie, który mówi o opłatach administracyjnych, na rzecz aptek - bo dotyczyłoby to tylko aptek, kiedy z powodu decyzji administracyjnej, uchwały określonego samorządu, zmienia się ulica - jest według nas nadużyciem. I tutaj jestem zobligowany nie tylko własnym przekonaniem, ale również stanowiskiem ministra finansów, aby przekazać, że stworzenie takich luk, takich nieczytelności nie służy jasności i jakości prawa. Sądzę, że aptekarze, mimo iż bardzo by chcieli być zwolnieni z różnych opłat, nie są narażeni aż tak często na zmianę ulic, więc nie sądzę, żeby dla polskich aptek był to ogromny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, nawiążę do tego, że pan w kontekście przysięgi Hipokratesa mówił: nie będę ukrywał wiadomości przed pacjentem...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Przed innym lekarzem. I dotyczących metody stosowania produktu leczniczego...)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PiotrAndrzejewski">A przed pacjentem można...</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesława Piecha:...czyli technologii.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Przed pacjentem się nie wypowiadam...)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PiotrAndrzejewski">Czy pan uważa, że odstąpienie od przedłożenia rządowego w zakresie zakazu jakiejkolwiek reklamy aptek i punktów aptecznych, a nie tylko leków, do czego zmierzało przedłożenie rządowe, jest słuszne? Czy pan uważa za bardziej prawidłowe przedłożenie rządowe, czy to, co zrobił Sejm, zwłaszcza w kontekście komplementarności, zupełności, niesprzeczności systemu prawnego? Chodzi mi tu zarówno o ustawę o unikaniu nieuczciwej konkurencji, jak i ustawę o reklamie. Gdyby pan minister ze względu na specyfikę pytania nie mógł teraz odpowiedzieć, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo sprawa będzie niewątpliwie miała dłuższy byt niż tylko w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PiotrAndrzejewski">I druga kwestia, która mnie interesuje, też z dziedziny specjalistycznej. Czy możemy penalizować normę, dając dyspozycję normy karnej, blankietowo, w celu przymuszenia do wykonania orzeczenia? W art. 94a się mówi, że w razie naruszenia przepisów wydaje decyzję inspektor farmaceutyczny. Decyzja ta jest zaskarżalna, jak rozumiem, w normalnym trybie administracyjnym...</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: W normalnym trybie administracyjnym.)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PiotrAndrzejewski">...według prawa administracyjnego. Skoro to jest decyzja administracyjna, a decyzji tej się nadaje klauzulę wykonalności, to czy nieprawomocna decyzja... Bo klauzula wykonalności obowiązuje w zasadzie tylko w prawie cywilnym, nie wywołuje sankcji karnej. Jest tu osobna sankcja karna z art. 129; penalizuje się tam również przymus publikacji wydanej decyzji u adresata tej normy. Czy to nie jest za daleko posunięta penalizacja? Mam tu wątpliwości. Prosiłbym ewentualnie o ustosunkowanie się na piśmie, bo jest to dosyć szczegółowa dyrektywność w ogóle formułowania i stosowania przepisów penalizacyjnych w państwie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BolesławPiecha">Spróbuję odpowiedzieć na te bardzo skomplikowane pytania. Oczywiście mam podpowiadaczy, czyli suflerów.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BolesławPiecha">A więc, jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące art. 94a i dokładnie ust. 5, mówiący o decyzji, o której mowa w ust. 4...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ust. 4.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#BolesławPiecha">... to decyzji tej nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności. Jest to decyzja administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest to decyzja administracyjna, tak?)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#BolesławPiecha">Klauzula rygoru natychmiastowej wykonalności jest rodem z prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No, ale jest karane niewykonywanie nieprawomocnej decyzji, stanowi to wtedy tytuł wykonawczy...)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#BolesławPiecha">To jest tytuł wykonawczy. Według naszego dorobku... Uważam, że ta konstrukcja prawna jest prawidłowa, a jeżeli chodzi o deliberacje na ten temat, to proszę mi wierzyć, nie jestem przygotowany na to, żeby deliberować...</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę o odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#BolesławPiecha">...o kompetencjach i różnicach pomiędzy kodeksem postępowania cywilnego a kodeksem administracyjnym. Rygor natychmiastowej wykonalności istnieje w k.p.a. i w związku z tym jest tutaj zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#BolesławPiecha">Druga sprawa dotyczyła...</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#BolesławPiecha">...nieuczciwej konkurencji i ustawy o reklamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czyli pozbawiacie państwo tą ustawą - to znaczy Sejm pozbawia, bo przedłożenie rządowe nie - prawa do informacji, zastrzeżonego konstytucyjnie, mówiąc, że nie stanowi reklamy informacja o lokalizacji i godzinach pracy apteki, natomiast wszelka inna informacja jest zakazana, choćby ta o cenach leków. Ale dla emeryta jest ważne, jaka jest cena danego leku. Skoro jest zakaz publikowania tego, to jak on ma poszukiwać tej informacji?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejPłażyński">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BolesławPiecha">Są różne sposoby postrzegania problemu informacji, reklamy, zwłaszcza reklamy dotyczącej leków. Rząd zawarł w swoim przedłożeniu pewne przepisy, które mówiły o zakazie reklamy ściśle określonych produktów. Akurat reklama, informacja stanowi tutaj bardzo poważny problem. Tak jak powiedziałem, z tymi pytaniami spotykamy się już od wielu lat. Dla każdego przeciętnego odbiorcy czy dla większości przeciętnych odbiorców danej informacji jest ona bezwzględnie połączona z reklamą. Trwa ogromna dysputa i rozprawa prawna, kończąca się przed sądami, dotycząca tego, czy jest to informacja, czy reklama. Sprawa jest bardzo bliska, ale trudno mi się odnieść do ustawy o reklamie i nieuczciwej konkurencji, ponieważ dyrektywa Unii Europejskiej w sprawie produktów leczniczych i reklamy mówi jednoznacznie, że zakazuje reklamy. Zakazuje na pewno...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To, o co pytał senator...)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#BolesławPiecha">...reklamy produktów leczniczych, czyli leków...</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W przedłożeniu rządowym...)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#BolesławPiecha">...zwłaszcza w tym zakresie, o którym tutaj mówiliśmy. I my, powiedzmy sobie wprost, przepisaliśmy to bez jakiejś specjalnej interpretacji z dyrektywy Unii Europejskiej. Ale ta dyrektywa mówi o kategorii minimum. Nie mówi tego, że dane państwo i ustawodawca w danym państwie Unii Europejskiej nie mogą pójść dalej. W związku z tym, mimo iż jest taki zapis i mamy bezwzględny zakaz reklamy, jest on w dalszym ciągu zgodny z prawem europejskim i dyrektywą europejską w sprawie reklamy leków. Od Wysokiej Izby zależy tutaj wynik głosowania w tej sprawie. A czy państwa uwagi zawarte w uchwale, którą podejmiecie, podzieli Sejm, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Rudnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JadwigaRudnicka">Panie Ministrze, mam między innymi takie zapytanie: kto decyduje o tym, że lek ma być na receptę lub bez recepty?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JadwigaRudnicka">Następna sprawa. Dziwi mnie, że nie odróżnia się informacji od reklamy. Reklama zachęca do kupna, a informacja tylko informuje. I na przykład taka informacja, jak cena leku, jest bardzo ważna dla ludzi potrzebujących tych leków, gdyż w aptekach nie ma jednolitych cen, czasami w jednej zdarzają się dwukrotnie wyższe niż w innej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JadwigaRudnicka">I trzecia sprawa, o którą chciałabym zapytać. Jak podchodzi się do kwestii leków bez recepty, w których znajdują się hormony, sterydy lub aktywizujące czynniki? Każdy chce być piękny, zdrowy i w ogóle bardzo aktywny, ale właśnie wskutek odpowiedniej reklamy ludzie mogą przedawkować te środki i zachorować. I jest to pewna szkoda społeczna, jak również ekonomiczna, bo trzeba potem leczyć tych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BolesławPiecha">No, przede wszystkim muszę odpowiedzieć na pytanie, kto decyduje. Decyduje minister zdrowia, bo to on podejmuje decyzję o dopuszczeniu produktu leczniczego do obrotu. Ale jest też pan prezes, który dokładnie bada wszystkie przesłanki i zgodnie z prawem, nie tylko polskim, ale i europejskim, nadaje temu lekowi określoną kategorię. Te kategorie są różne. Jest kategoria Rp, czyli tylko z przepisu lekarza, jest nowa kategoria, której my nie znamy w polskim prawodawstwie, specjalistycznego zastosowania. Taka też jest. Są określone procedury, które obowiązują pana prezesa urzędu rejestracji produktów leczniczych. I on, badając określoną dokumentację, występując z wnioskami o uzupełnienie tej dokumentacji, nadaje, zgodnie z prawem europejskim, odpowiednią klauzulę dotyczącą kategorii leku; określa, czy to jest na przykład Rp itd. O sprawie refundacji, o tym, że lek jest częściowo opłacany przez finanse publiczne, pochodzące z Narodowego Funduszu Zdrowia, również decyduje minister zdrowia. Ma do tego celu narzędzie wymieniane w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, a to narzędzie jest szeregiem czterech czy pięciu - już nie pamiętam, ilu - rozporządzeń. I w tych rozporządzeniach umieszcza, określone jako prawo ogólnie obowiązujące, zasady refundacji poszczególnych leków. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BolesławPiecha">A jak się buduje taką listę refundacyjną? Sprawa jest bardzo skomplikowana, ponieważ wykonujemy tutaj dwie czynności. Musimy udowodnić, że dany lek jest skuteczny i warto go refundować, a ponadto musimy ustalić jego cenę. Tutaj przychodzi nam z pomocą ustawa o cenach. Jej gospodarzem czy tym, który daje tę ustawę, jest minister finansów. On mówi, jak ustalać cenę leku, natomiast później trzeba określić stopień refundacji, to, czy bez dopłaty, czy z dopłatą ryczałtową, czy trzydziestoprocentową, czy pięćdziesięcioprocentową. Do tego minister ma Zespół do spraw Gospodarki Lekami, który przygotowuje określone dokumenty i decyzje. Ten zespół zasięga opinii specjalistów. Nie da się ustalić pewnych sytuacji dotyczących leków, nie biorąc pod uwagę oceny specjalistów, czasami z bardzo wąskich dziedzin. Oni rekomendują. My oczywiście pytamy firmy o określone dokumenty. Pytamy również o kalkulację cen, sprawdzamy, czy nas nie nabierają i nie wpisują tam różnych rzeczy. W przypadku polskiego przemysłu farmaceutycznego sprawa była prosta, bo prawo nakładało obowiązek przedstawienia kosztów, więc oni wyszczególniali te koszty, natomiast podmiot, który pośredniczy między nami a przemysłem zachodnim i w Polsce odpowiada za lek, już nie chce mówić o kosztach. W przemyśle farmaceutycznym w ogóle nie chce się mówić o kosztach, chce się mówić o cenie. Ale również ten podmiot musi nam przedstawić stosowne raporty. Oczywiście my oceniamy jeszcze, jakie znaczenie ma dany lek w leczeniu populacji i czy warto go po prostu refundować. Na samym końcu jest jeszcze płatnik - Narodowy Fundusz Zdrowia. Musimy ocenić, czy nas, państwo, stać na to, żeby obciążać dany lek taką, a nie inną dopłatą pochodzącą z naszych składek.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#BolesławPiecha">Drugie pytanie dotyczyło ceny leków i tej informacji. Proszę państwa, Europa idzie w dość dziwnym kierunku. Gdybyśmy chcieli kupić lek refundowany w Bonn, Berlinie czy Monachium, to ze zdziwieniem skonstatujemy, że w każdej aptece w Niemczech cena tych leków jest jednakowa. Dotyczy to leków refundowanych. Tam nikt nie walczy o klienta poprzez ceny leków refundowanych, a to jest najważniejsze dla całej polityki lekowej, jej istota. Wprowadzenie tego nie jest proste, ponieważ mamy dopiero niewielki dorobek refundacyjny, mimo iż na światowych zjazdach europejskich jesteśmy pokazywani jako wzór, chociażby z tego powodu, że kilkakrotnie przeciągnęliśmy pod kilem firmy farmaceutyczne, po to, żeby się zgodziły na dość duże obniżki cen leków. Co prawda mamy kłopoty w Unii Europejskiej, w Komisji Europejskiej, ale wytrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#BolesławPiecha">Ostatnie pytanie dotyczyło leków OTC - przepraszam, że wymawiam to tak z angielska - OTC, czyli tych leków, które nie są przepisywane na receptę. Pani Senator, taki lek nie może zawierać hormonu. To jest specjalna kategoria leków, ściśle określona. I tu prezes będzie musiał wyjaśnić, bo to bardzo ważna rzecz, dlaczego jeden lek musi być na receptę, a drugi nie. My możemy powiedzieć, że bardzo często mamy leki z tym samym składnikiem, ale w innych dawkach, i te leki mają całkiem inne kategorie. I jedne można kupić choćby w hipermarkecie, a drugie nie.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#BolesławPiecha">Poprosiłbym jeszcze o kilka słów pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LeszekBorkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#LeszekBorkowski">Kategoryzacja produktów leczniczych jest problemem prawnym, ponieważ podmiot odpowiedzialny, czyli firma farmaceutyczna, zgłaszając się z dokumentacją do urzędu rejestracji, typuje kategoryzację produktu leczniczego. Jeżeli nie ma bardzo mocnych argumentów, to urząd rejestracji nie może zmienić decyzji farmaceutycznej i ta decyzja w postaci raportu prezesa urzędu przekładana jest na ręce pana ministra, który podejmuje decyzję jako organ. Staramy się walczyć z sytuacjami, kiedy środki silnie działające są proponowane jako produkty OTC. Mamy problemy z zaszłościami, dlatego że historia, proszę państwa, rzutuje na aktualne postępowania. Jeżeli dany produkt leczniczy, silnie działający, był na przykład pięć lat temu dopuszczony do obrotu jako produkt OTC, to dzisiaj jest nam bardzo trudno walczyć z firmą, która przychodzi z tym samym środkiem i chce, by kontynuował bycie w grupie leków bez recepty. I w przypadku spraw arbitrażowych w sądzie jesteśmy na przegranej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#LeszekBorkowski">Niemniej urząd rejestracji - mogę Wysokiemu Senatowi zaręczyć - w tej chwili podjął zdecydowaną walkę z wycofywaniem leków silnie działających z obszaru OTC. Próbujemy to robić w procesie harmonizacji, który mamy zakończyć w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szafraniec, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MaciejPłażyński">Pytanie do pana ministra, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, na jednym z posiedzeń Senatu pani minister Kluzik-Rostkowska oświadczyła senatorom czy może poinformowała senatorów, że Komitet ONZ do spraw Eliminacji Wszelkich Form Dyskryminacji Kobiet zarzuca Polsce, że Polska blokuje dostęp do środków antykoncepcyjnych, nie tylko blokuje dostęp do środków antykoncepcyjnych, ale przewiduje pełną odpłatność za nie oprócz trzech środków, które można kupić na receptę z trzydziestoprocentową odpłatnością. Co ministerstwo zamierza w tym zakresie zrobić? Czy poszerzy zakres tych środków i jednocześnie zmniejszy odpłatność?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanSzafraniec">I jeszcze jedno pytanie, które mnie nurtuje. Czy rzeczywiście nie należałoby zrezygnować z pojęcia „środki lecznicze” czy „produkty lecznicze” w wypadku środków antykoncepcyjnych? Bo wydaje mi się, że te pojęcia tutaj jak gdyby nie są adekwatne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BolesławPiecha">No to weszliśmy w sferę ideologii.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BolesławPiecha">Szanowny Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#BolesławPiecha">Środki antykoncepcyjne to są środki antykoncepcyjne. Dlaczego taki wyróżnik? Słowo „lek” w polskim języku obiegowym oznacza coś, co leczy. Oczywiście, że są różne podejścia. Czy środek antykoncepcyjny coś leczy? Pan profesor Religa, minister zdrowia, był łaskaw wypowiedzieć słynne zdanie: seks nie jest chorobą, w związku z tym nie będziemy refundować środków antykoncepcyjnych - przytaczam z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#BolesławPiecha">Sprawa tych środków antykoncepcyjnych pojawia się oczywiście co jakiś czas w dyskusjach dotyczących leków. W poprzedniej kadencji środków antykoncepcyjnych nie wprowadzono na listy leków refundowanych, bo po prostu zdawano sobie sprawę z trudności przekonania posłów, że środek antykoncepcyjny to jest to samo co lek. W Polsce są dostępne prawdopodobnie wszystkie zarejestrowane w Europie środki antykoncepcyjne, począwszy od tych prostych, a skończywszy na tych najbardziej skomplikowanych i nowoczesnych. Jest pytanie - to kieruję do pana senatora - czy pan wydałby 70 milionów zł na refundację środków antykoncepcyjnych i nie wydał 70 milionów zł na leczenie dzieci na przykład z pęcherzycą albo z jakimś nowotworem? Bo my zawsze musimy pamiętać, że będziemy niestety zdani na środki publiczne, które są ograniczone. Ja przepraszam, Panie Senatorze, że pytanie jest raczej populistyczne i retoryczne, ale odpowiedź jest bardzo trudna. Środki antykoncepcyjne są w Polsce dostępne, ale nie są refundowane. Leki dwuskładnikowe hormonalne, które również mogą być środkami antykoncepcyjnymi, bo mają takie działanie, składają się z dwóch hormonów, estrogenu i gestagenu, najczęściej leczą również pewne schorzenia ginekologiczne i one są dostępne. Mówi się, że one są nienowoczesne. Tak, ale leczenie wymaga troszeczkę innych dawek hormonów niż blokowanie owulacji, bo takie jest przecież zadanie środka antykoncepcyjnego. My mówimy o oddziaływaniu hormonalnym na pewne organy w organizmie kobiety, ale nie mówimy o hamowaniu owulacji. I te środki czy te leki dwuskładnikowe, które mogą być środkami antykoncepcyjnymi, służą do leczenia. Leczenie zazwyczaj polega na tym, że stosujemy coś okresowo. Ja rozumiem, że gdybyśmy płodność zakwalifikowali jako chorobę przewlekłą, to wtedy musielibyśmy refundować środek antykoncepcyjny, żeby ją leczyć i przejść w fazę niepłodności. Takiego pomysłu w Ministerstwie Zdrowia na razie nie ma i w związku z tym nie ma obecnie propozycji rządu co do refundacji środków antykoncepcyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Nykiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Ministrze, chciałabym zapytać o cenę leków nierefundowanych, czyli o ten segment rynku, który stanowi 60% całości i którego wartość, jak pan był uprzejmy powiedzieć, wynosi około 11 miliardów zł. Proszę powiedzieć, jaka jest przyczyna tego, że te ceny są tak wysokie? Posłużę się przykładem. Maść protopic to jest maść lecząca objawy atopowego zapalenia skóry, o którym będę mówiła w swoim wystąpieniu - zwracałam się również z oświadczeniem w tej sprawie do Ministerstwa Zdrowia - i na które choruje już około 20% społeczeństwa. Ta sama maść jest o połowę tańsza w aptekach czeskich i niemieckich. Ona w Polsce kosztuje pacjenta, który ma objawy na całej skórze, około 3 tysięcy zł miesięcznie. Proszę powiedzieć, skąd się biorą tak wysokie ceny w porównaniu do innych rynków europejskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BolesławPiecha">Pytanie jest bardzo trudne, ponieważ te leki, które nie mają tego oznacznika Rp, a zwłaszcza te, które nie są refundowane, podlegają normalnym mechanizmom gospodarczym. Ja powiem więcej: są zdecydowanie większe różnice niż w wypadku akurat tego kremu. Oczywiście, że tutaj jeszcze jest problem importu równoległego, nakładania się wielu dziwnych zjawisk, blokowania tego przez firmy farmaceutyczne po to, żeby utrzymać cenę leku. Ale generalnie o tych cenach decyduje rynek i nie bardzo widzę narzędzia umożliwiające zastosowanie ceny urzędowej na towar, który każdy z nas może kupić z własnej woli, bez użycia środków publicznych. Ja myślę, że nie wrócimy już do tej sytuacji, kiedy cena chleba czy wszystkie te sprawy były regulowane przez państwo. Minęło jednak osiemnaście lat i przyzwyczailiśmy się do trochę innych sytuacji. Oczywiście istnieją tutaj różnego rodzaju zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BolesławPiecha">Ja podam pani, Pani Senator, taki przykład: jest lek, który jest lekiem bardzo ratującym życie i jest stosowany zwłaszcza w onkologii w bardzo ciężkich stanach. Na rynku polskim ten lek jest zarejestrowany i, powiedzmy, opakowanie kosztuje 1 tysiąc zł, a w Niemczech on kosztuje 50 zł, ale ma inną nazwę. Tyle tylko, że my musimy mieć ten lek zarejestrowany i dopuszczony do obrotu w Polsce, a on nie jest zarejestrowany. Mamy zarejestrowany drugi lek, który jest oczywiście dwudziestokrotnie droższy.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BolesławPiecha">Bardzo trudno jest - nawet w tym stanie prawnym myśmy próbowali, chyba na podstawie art. 4.8 czy 4.9, z tym problemem się zmierzyć - zmusić kogoś, żeby ten lek z Niemiec czy z Czech zarejestrował w Polsce. Ta rejestracja nie jest taka prosta, zwłaszcza jeżeli chodzi o Czechy, bo to jest najciekawsze. Czesi produkują wiele leków tańszych niż u nas. Ale oni przyjęli troszeczkę inną taktykę w traktacie akcesyjnym. Oni przyjęli, że wszystkie leki dostępne u nich na rynku z dniem wejścia do Unii są prawnie zarejestrowane w Unii Europejskiej i są dopuszczone do obrotu w Czechach. My zaś przyjęliśmy, że będziemy dostosowywać naszą rejestrację i dossier rejestracyjne do obowiązujących przepisów europejskich. Daliśmy sobie na to pięć lat. Po aferze corhydronowej sprowadzaliśmy hydrokortyzon. Kiedyś on był na rynku polskim. W zasadzie nie jest on lekiem drogim, można by go było zarejestrować, pan prezes by to zrobił sprawnie i szybko, tyle tylko, że Czesi - a producent, żeby było jasne, jest w Polsce, bo właścicielem fabryk w Czechach jest firma z Rzeszowa, o ile pamiętam - nie chcieli go jakoś rejestrować, bo prawdopodobnie nie spełniają tych kryteriów, które my sobie narzuciliśmy traktatem akcesyjnym, i nie przejdą tej drogi rejestracyjnej. Tak więc te dysproporcje, niestety, się pojawiają, próbujemy z tym walczyć, ale nie jest to sprawa prosta.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#BolesławPiecha">W wypadku tej różnicy, o której mówiłem, dotyczącej tego leku na ciężkie schorzenie stosowanego w onkologii, różnicy dwudziestokrotnej, najprawdopodobniej jest ta sama sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#BolesławPiecha">I jeszcze jedno: najsłynniejszy problem, który co jakiś czas pojawia się na łamach prasy, czyli ADHD. Otóż w Polsce dla ADHD są zarejestrowane dwa leki. Jeden z tych leków jest zarejestrowany przez firmę... nie mogę je wymienić, nie mogę nawet powiedzieć jej nazwy - i w jego wypadku wyznaczono cenę 150 czy 170 zł. Wystarczy w Słubicach albo w Świnoujściu wsiąść na prom i podobny lek o dokładnie tej samej nazwie chemicznej można kupić w Niemczech za 30 zł. Oni nie mają problemu ADHD. My zaś mamy, bo my byśmy musieli refundować sumę 170 zł, a firma nie chce słyszeć o obniżce ceny. Tyle tylko, że tego leku, który pochodzi z 1954 r., czyli jego historia obejmuje półwiecze, nikt w Polsce nie chce, i nie ma żadnej siły, żeby było inaczej, u pana prezesa zarejestrować. No, taka jest polityka globalnych firm. Bo ja tu nie mówię o Polfie Kutno ani nie mówię o Polfie Warszawa, która pewnie by to szybko zarejestrowała, tylko mówię o jednym z koncernów, który jest jednym z pięciu największych koncernów światowych z obrotami rocznymi wynoszącymi około 400–500 miliardów dolarów. No, niestety, nie jesteśmy w stanie ich skłonić do zmiany tego. Tak więc te dysproporcje występują.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#BolesławPiecha">Zasada jest też taka, że lek oryginalny - ten, o którym pani mówiła, to najprawdopodobniej jest substancja czynna oryginalna - z reguły jest droższy niż leki generyczne. I to jest normalna rzecz. Zawsze ten brend, czyli ta marka, ma trochę więcej. No, każdy samochód ma cztery koła, kabinę, mniej więcej to samo wyposażenie, niektóre tańsze są nawet lepiej wyposażone, ale za markę potrafimy zapłacić wiele tysięcy więcej.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: No, ale ta sama marka w Czechach czy w Niemczech kosztuje o połowę mniej.)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#BolesławPiecha">Ja na to nic nie poradzę. Jak mam to zmienić? No chyba że będziemy wchodzili z cenami urzędowymi, ale nie sądzę, żeby to było słuszne.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Leszek Borkowski: Jeszcze ja, jeśli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejPłażyński">Pan prezes, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LeszekBorkowski">Proszę państwa, firmy farmaceutyczne stosują tak zwane ceny sektorowe. Cena sektorowa obejmuje jeden lub kilka krajów, na przykład Europę, i cena sektorowa ma się nijak do ceny wytwarzania. Cena sektorowa wynika z systemu refundacyjnego w danym kraju, z ilości zarejestrowanych generyków, z konkurencji, z zamożności itd. Krótko mówiąc, firma farmaceutyczna stara się wziąć maksymalnie dużo, tyle, ile się da. I ta cena nie ma związku z ceną wytwarzania, bo powtarzam, firmy farmaceutyczne mają marże przekraczające 1000%. To są oficjalne dane, ja nie mówię o rzeczach niesprawdzonych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LeszekBorkowski">W związku z tym zdarza się również tak, że firma farmaceutyczna, negocjując w danym kraju ceny na swoje produkty, mówi tak: na pięć produktów, bo wam zależy, daję cenę dużo niższą, ale muszę sobie odbić na innych produktach...</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Przy refundacji.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#LeszekBorkowski">Tak, przy refundacji. Jest stworzony taki balans. W związku z tym są te anomalie. Te anomalie próbuje się zlikwidować za pomocą importu równoległego, który polega na tym, że kupuje się lek tam, gdzie jest taniej, i sprowadza się go do Polski, sprzedaje po niższej cenie. I jeśli mogę, to polecę łaskawej uwadze państwa to, że nowelizacja prawa farmaceutycznego zmierza w kierunku wprowadzenia ułatwień dla importerów równoległych, czyli w kierunku umożliwienia sprowadzania większej ilości produktów leczniczych, które w Polsce mogą być sprzedawane taniej niż po oficjalnych cenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderBentkowski">Słuchając wypowiedzi panów ministrów, mam jakieś takie mieszane uczucia. No, wydaje mi się, że Polska stała się wyspą, wyspą, gdzie są najdroższe leki. Bo gdy słyszę, że w Czechach są tańsze leki, że na Słowacji są tańsze leki, to jeszcze jakoś to znoszę. Ale jak się dowiaduję, że w Niemczech są tańsze leki i to trzy-, czterokrotnie, to trudno mi to zrozumieć, tym bardziej że są to leki, które są powszechnie dostępne, a nie leki refundowane. I nie wiem, z czego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderBentkowski">Przypadkowo rozmawiałem z szefem zakładu farmaceutycznego w Rzeszowie - nie wiem, jak ten zakład teraz się nazywa, to nie jest polski zakład, to znaczy kiedyś był polski, a teraz nie jest polski - i on mi powiedział, że jego lek w Polsce jest trzykrotnie drożej wyceniony i sprzedawany niż ten sam lek w Hiszpanii, lek, który sprzedaje do Hiszpanii. I on mówi: nie wiadomo, z czego to wynika, ale mnie to całkowicie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AleksanderBentkowski">No więc chciałbym wiedzieć, jakie są jeszcze możliwości. Jak sobie z tym radzą Czesi? Czesi są społeczeństwem bogatszym niż Polacy, a u nich są tańsze leki, my zaś nie potrafimy się z tym uporać. Może jednak trzeba wprowadzić jakąś barierę dotyczącą marży. Unia też by to zaakceptowała, jeżelibyśmy wykazali, że ten sam lek sprzedawany jest trzykrotnie taniej w Niemczech niż w Polsce, oczywiście lek tego samego producenta. W takim razie czy są jakiekolwiek bariery w zakupie i sprowadzaniu do Polski leków, które nie podlegają rejestracji? Bo nie powinno być żadnych barier. Każdy powinien móc przywieźć to sobie w walizce i sprzedawać i wtedy z pewnością te leki byłyby tańsze. Jeżeli są jakiekolwiek bariery, to z pewnością służą one temu, żeby te ceny windować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BolesławPiecha">Panie Senatorze, czy zapytał pan szefa ICN, bo tak się nazywa zakład w Rzeszowie, dlaczego ten lek w Polsce jest trzy razy droższy niż w Hiszpanii?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Nie. On mi to zakomunikował, a ja mu powiedziałem: panie, to jest nienormalne.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#BolesławPiecha">Ja myślę, że odpowiedź byłaby bardzo skomplikowana. Pan prezes już powiedział o tak zwanej sektorowej polityce cen. W Polsce, jeżeli chodzi o ceny leków refundowanych i nie tylko, według danych wiarygodnych, danych IMS, czyli tej firmy, która bada rynek aptekarski i nie jest firmą polską, nie jest firmą zależną od rządu, są najtańsze leki. W Polsce jest zarejestrowanych dziesięć tysięcy leków. Nie można na podstawie jednostkowych przykładów wysnuwać takich, a nie innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#BolesławPiecha">Czy są bariery? Tak, są bariery, które nie pozwalają nam, żeby ta sprawa, którą poruszała pani senator, dotycząca kremu antyalergicznego, leku antyalergicznego, była załatwiona w Polsce. Ta bariera nie wynika, mimo iż mamy urząd, który jest w trudnej sytuacji, jest nowym urzędem, nie ma doświadczeń, sam to musi budować, z działalności administracji państwowej. Warunkiem zasadniczym zarejestrowania leku jest akcesja, ktoś musi chcieć. A firmy farmaceutyczne, sektorowo obejmując cały rynek europejski i światowy, nie chcą zarejestrować leku X w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#BolesławPiecha">Pan prezes mówił, że możemy wtedy się odwołać do importu równoległego. Otóż powiem panu, że firma Pfizer, dlatego że czuje pismo nosem, czuje, że ktoś może zburzyć jej politykę sektorową, a jest to największy producent leków na świecie, spowodowała, że ma tak zwaną dystrybucję bezpośrednią, czyli nie jest pan w stanie w Hiszpanii, gdzie by może było trochę taniej, u nikogo oprócz Pfizera kupić tego leku i go zgodnie z normą wywieźć. Jeżeli firma dowiedziała się, że ma to być import równoległy, to blokowała sprzedaż. Takim eldorado na rynku europejskim, jeśli chodzi o import równoległy, była Grecja. Do czasu, bo też już jest tym objęta. My się tutaj cały czas zderzamy z potężnymi pieniędzmi. Jeżeli jest prawdą, a jest prawdą, że marża, różnica między kosztem produkcji i dystrybucji a zyskiem, potrafi być określana w procentach jako jeden i trzy zera, to musimy wiedzieć, o jakie pieniądze chodzi.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#BolesławPiecha">Tak jak powiedziałem, jednostkowe przypadki są bardzo trudne do obronienia. My je wyławiamy w tych dziesięciu tysiącach, Panie Senatorze. Bardzo często bywają to przypadki jednostkowe. Lek bywa często adresowany do bardzo wąskiej populacji pacjentów. Wyłowić, dowiedzieć się nie jest łatwo. To nie jest też tak, że wszystkie urzędy rejestracji, wszystkie firmy wystawiają swoje cenniki w poszczególnych państwach na witrynach internetowych. Nie, tak nie jest. Ustalają one cenę z rządem i najmniej im zależy na tym, żeby rząd umieścił cenę leku firmy X na stronie internetowej, bo państwo Y może podejrzeć i zacząć sztywne, bardzo trudne negocjacje cenowe.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#BolesławPiecha">Musimy też pamiętać, że rynek leków nie jest rynkiem, na którym można coś skończyć i zacząć od nowa. Wielu pacjentów codziennie potrzebuje takiego samego leku do nich dostosowanego i nie może sobie pozwolić na przerwę. W związku z tym bardzo często mamy szantaż: my ten lek wycofamy z rynku. Oczywiście można powiedzieć: wycofajcie z rynku i cześć. A jeśli to jest jedyny lek? Wtedy możemy tylko mówić, prosić. Po drugiej stronie jest ludzkie zdrowie, a często życie i niestety ten dyktat i ta gra przemysłu farmaceutycznego z administracjami rządowymi, nie tylko Polski, ale wszystkich państw, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, nadal trwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MaciejPłażyński">Zakończyliśmy wyczerpującą...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Jeszcze wnioski mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze wnioski mniejszości, tak? Myślałem, że już zakończyliśmy tę wyczerpującą fazę pytań, ale są jeszcze wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BolesławPiecha">Muszę jeszcze się odnieść, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, do wniosków mniejszości. Były zgłoszone dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#BolesławPiecha">Pierwszy wniosek mniejszości dotyczył tak zwanej opłaty rocznej wnoszonej przez podmiot odpowiedzialny do urzędu rejestracji. Urząd rejestracji monitoruje wszystko: od działań niepożądanych przez uaktualnienia itd., itd. W większości krajów europejskich jest to norma i tę normę my również chcemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#BolesławPiecha">Drugi - zaostrzenia rygorów dotyczących reklamy ponad to, co jest w ustawie. Temu też jesteśmy przeciwni. Chodziło, jak mam tutaj napisane, o to, że reklama produktów leczniczych w aptece, w punkcie aptecznym lub w placówce obrotu pozaaptecznego może być dostępna wyłącznie osobom przebywającym wewnątrz. No tu ktoś, chyba pan senator Ślusarz, użył bardzo dosadnego porównania - tak wynika z tego, co przeczytałem. Do tego nie chciałbym się odnosić, więc powiem tylko, że temu wnioskowi mniejszości jesteśmy przeciwni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Misiaka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TomaszMisiak">Debatujemy nad bardzo ważną tematyką, tematyką farmaceutyki. Problem tylko w tym, co łatwo zaobserwować, i o co zapytałem uprzednio pana ministra. Dlaczego w zupełnie oddzielnych punktach debatujemy nad bardzo ważnym dokumentem? Mówię o tych oddzielnych punktach dlatego, że gdybyśmy zebrali wszystkie planowane zmiany oraz zmiany, które już widać w bieżącej działalności legislacyjnej, okazałoby się, że jest to pewien ciąg zmian, które bardzo mocno, bardzo niekorzystnie będą wpływać, moim zdaniem, nie tylko na rynek farmaceutyczny, ale przede wszystkim na dobro pacjentów zarówno w sensie finansowym, jak i informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TomaszMisiak">Są to te zmiany, które bezpośrednio dotyczą wprowadzanego już w bieżącej nowelizacji zakazu reklamy aptek, który ewidentnie jest postrzegany, proszę państwa, przez wiele niezależnych instytucji, takich jak Transparency International, jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jako nierynkowy po prostu, jako utrudniający dostęp do informacji, mało tego, jako stabilizujący, i to bardzo mocno, lobby aptekarskie, które już dziś ma, proszę państwa, duże prawa. Wiemy także, że będą kolejne zmiany w tej ustawie, i że te zmiany będą dotyczyły tak zwanej geografii aptek. Czyli drobnymi kroczkami, poprzez nasze działania legislacyjne, przemyca się, proszę państwa, ochronę interesów pewnej społeczności handlowej. Bo te kolejne zmiany dotyczące owej geografii, w ramach których mówi się, że gdzieś tam w promieniu trzech kilometrów nie będzie można otworzyć dodatkowej apteki, jeżeli jest tam inna apteka, również są działaniem ewidentnie na niekorzyść pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#TomaszMisiak">A więc podsumujmy, proszę państwa. Z jednej strony mamy zakaz sprzedaży w internecie, nie mówię tutaj oczywiście o lekach sprzedawanych na receptę, ale o tych pozostałych, z drugiej, już niedługo, tworzenie geografii aptek i zakaz przekazywania jakichkolwiek informacji. No i okazuje się, że oprócz wysokich cen producentów, o których przed chwilą pan minister mówił, będziemy mieli jeszcze bardzo wysokie marże aptekarzy. Oczywisty jest dla mnie fakt, że jest to gra rynkowa. Oczywiste jest też, że jeżeli mamy możliwość budowania konkurencji pomiędzy wszelkiego rodzaju grupami sprzedawców, to powinniśmy tę konkurencję tworzyć, bo ta konkurencja będzie tylko i wyłącznie korzystna dla pacjenta i dla portfela pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#TomaszMisiak">Nowoczesna apteka, proszę państwa, to nie jest taka apteka, jak ją stąd widzimy, apteka sprzed lat. To nie jest apteka, która tylko tworzy leki ze składników dostępnych czy też leki na receptę. Podejrzewam, że ogromna część sprzedaży nowoczesnych aptek to nie są wyłącznie leki. To są właśnie preparaty z grupy OTC, to są również te działania, w ramach których sprzedaje się różnego rodzaju środki higieny osobistej. I w tej chwili ograniczanie reklamowania tego typu punktów będzie ewidentnie zawężeniem możliwości kupienia taniego produktu z pozostałej grupy towarowej, który sprzedają apteki. bo marże będą za wysokie dlatego, że się będzie ograniczało konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#TomaszMisiak">Są też inne bardzo poważne zmiany, proszę państwa, które się będą pojawiać w tym prawie bezpośrednim. Ja dodam, że złożyłem poprawkę zmierzającą do zniesienia tego zakazu reklamy aptek, do wycofania go z bieżącej nowelizacji, dlatego że on jest, uważam, niekorzystny dla pacjentów i nierynkowy. Wiem, że również pan senator Okła będzie za chwilę składał kolejne poprawki w odniesieniu do spraw związanych ze sprzedażą w internecie. No bo doprowadzamy, proszę państwa, do pewnej całkowicie dziwnej, wręcz patologicznej, sytuacji. Internet jest niestety medium dostępnym na całym świecie, dzięki któremu przedsiębiorcy niedziałający w Polsce będą mogli dokonywać swoich operacji właśnie na terenie Polski. To nie jest problem, żeby otworzyć polską stronę internetową zarejestrowaną w Niemczech. Wyobraźcie sobie tylko państwo, że każda paczka, która będzie przychodzić, będzie weryfikowana: czy są w niej leki, czy ich nie ma? A jeżeli nawet są, to nie ma zakazu prowadzenia takiego handlu w Unii Europejskiej. Mało tego, Trybunał Europejski wyraźnie pokazuje, że zakaz internetowej sprzedaży leków jest zakazem niezgodnym z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#TomaszMisiak">Szkoda, że pan minister wyszedł, bo ja chciałem go zapytać, skoro wyraźnie się do tego nie odniósł, czy jako minister w tym rządzie jest w końcu za rozwiązaniami, które proponuje rząd, czy jest przeciwko tym rozwiązaniom. No bo uchylał się od odpowiedzi, stwierdzając: no, Wysoka Izba postanowiła. Czy rząd wobec tego jest za rozwiązaniami prorynkowymi, które sam przedłożył, czy będzie się teraz zasłaniał polityką, bo Wysoka Izba sejmowa coś zmieniła? Jeżeli tak, to ja mam prośbę do państwa, żeby Wysoka Izba Senacka również coś zmieniła. Być może wtedy orientacja pana ministra odzyska odpowiedni kierunek, taki jak w przedłożeniach rządowych, bo one naprawdę nie były złe. One uwzględniały problematykę Narodowego Funduszu Zdrowia i środków, które tam dajemy, i uwzględniały pomysły na dobry wolny rynek.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#TomaszMisiak">Kolejna sprawa, proszę państwa, też bardzo istotna. Warto, abyśmy przyjrzeli się w całości temu, w jaki sposób działa nasze lobby aptekarskie, i zastanowili się nad tym, czy w przyszłości apteki mogą być prowadzone, w tym kierunku idą te rozwiązania prawne i pojawiające się propozycje, tylko przez farmaceutów z dużym doświadczeniem, którzy będą przyjmować do pracy młodych ludzi, i ci, dopiero po dłuższym, kilkuletnim stażu pracy, będą mogli otworzyć własną aptekę. Czy czegoś to państwu nie przypomina? - zwracam się tutaj szczególnie do senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Czy to nie będzie kolejna grupa zawodowa taka - była mowa o adwokatach, była mowa o zawodzie notariusza - o jakich państwo mówiliście, na sztandarach mieliście to hasło, że będziecie walczyć, będziecie działać tak, żeby lobby zawodowe nie ograniczały ludziom młodym, nowym, dostępu do swojego zawodu?</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#TomaszMisiak">No cóż, proszę państwa, to prawo, jeśli je prześledzimy w całości, prowadzi nas dokładnie tą samą drogą. I, niestety, zwracam państwu na to uwagę, jest to robione rękami koalicji. Dlatego uczulam, uczulam na to, abyście państwo w tej Izbie, w tym miejscu, te zmiany zauważyli, popatrzyli na to całościowo i cofnęli się do przedłożeń rządowych, bo przedłożenia strony poselskiej ewidentnie są, moim zdaniem, inspirowane przez lobby jednej grupy zawodowej i naprawdę nie możemy ich popierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Okła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MichałOkła">Mój przedmówca bardziej od strony politycznej ustosunkował się do tej ustawy. Ja chciałbym zabrać państwu trochę czasu i przedstawić kilka uwag od strony merytorycznej, bo okazało się, że w Sejmie rząd i koalicja rządząca spowodowały w tej tak bardzo dla nas ważnej ustawie chaos wynikający z tego, że prawo farmaceutyczne nowelizowane jest w kilku nowelach zamiast w jednej. Najlepiej byłoby po prostu odrzucić ten projekt i przystąpić do jednej, konkretnej nowelizacji, która byłaby spójna, i nie poprawiała poprzednich, następnych itd. Ale wiem, że jest to niemożliwe, i takiego wniosku nawet nie składamy, bo na pewno byłby odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MichałOkła">W nowelizowanym prawie, opartym na dwóch, w zasadzie bardzo słusznych, założeniach, pierwszym polegającym na dążeniu do ograniczenia, a nawet wyeliminowania korupcji, drugim polegającym na przeciwdziałaniu nadużyciom w promowaniu leków refundowanych, doszło do odwrócenia tych zadań. Mamy tu do czynienia z wprowadzeniem kilku złych przepisów, przepisów, które mogą stwarzać wrażenie, że są one po to, aby umożliwiać, między innymi ministrowi zdrowia, działania niezupełnie przejrzyste, niezupełnie jasne, a więc podejrzane. Chodzi mi przede wszystkim o zapis w art. 4 ust. 3 pkt 2 i ust. 3a, który daje ministrowi zdrowia możliwość sprowadzenia dowolnych leków z dowolnych krajów, leków nierejestrowanych w Polsce. Wejście tego przepisu w życie może spowodować zagrożenie bezpieczeństwa pacjentów. Dlatego proponujemy, aby wykreślić te sformułowania, te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MichałOkła">Równie poważne wątpliwości budzi zapis art. 23 ust. 1. Tu proponujemy wprowadzenie zapisu mającego na celu ujawnianie rejestracji leków, tak aby nie pojawiały się leki znikąd i bez szczególnego uzasadnienia, bez żadnych szczególnie uzasadnionych przyczyn. Zapobiegałoby to pojawianiu się już w tej chwili słynnych leków-duchów, które potem w sposób niejawny trafiają jeszcze na listy refundacyjne. Do czego to doprowadza? Doprowadza to do tego, że sprowadza się taki lek, który w zasadzie nie jest dostępny w kraju, jego cena jest o wiele niższa od leku refundowanego, i pacjent w konsekwencji płaci za lek dostępny w kraju o wiele wyższą cenę refundacji. Ja wiem, że tu chodzi o obronę finansów Narodowego Funduszu Zdrowia, ale myślę, że chyba nie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MichałOkła">Podobnego problemu, problemu jawności, dotyczą zapisy art. 53 ust. 3 pkt 3 mówiące o tym, że nie podaje się do publicznej wiadomości ogłoszeń o charakterze informacyjnym, dotyczących w szczególności zmian opakowań i ostrzeżeń o działaniach niepożądanych leków. Oznacza to w konsekwencji, że nie będzie można informować społeczeństwa o niepożądanych działaniach leków. Należałoby wtedy, tak mi się wydaje, pisać listy do każdego pacjenta indywidualnie, co jest i o wiele droższe, i mniej skuteczne, bo bardziej czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MichałOkła">Wysoki Senacie! Pozwolę sobie zwrócić jeszcze uwagę na zapis w art. 10 ust. 2 pkt 1, dotyczący dokumentacji rejestrowanej przy powtórzeniach rejestracji. Przedstawianie całej dokumentacji mija się z celem, ponieważ jest to ogrom papierów, których nikt po prostu po raz kolejny nie będzie czytał. Ze względów ekonomicznych choćby proponujemy wprowadzenie zapisu o skróconym opisie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MichałOkła">Kolejna poprawka, którą chciałbym zgłosić, ma charakter rozszerzający. Rozszerza obowiązek informowania o uzyskaniu pozwolenia na import równoległy na Główny Inspektorat Farmaceutyczny i podmiot uprawniony do znaku towarowego. W wypadku tego podmiotu ma to na uwadze nienaruszanie przysługujących mu praw. W odniesieniu do informowania Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego chodzi o bezpieczeństwo pacjenta i prawidłowy nadzór nad tymi lekami.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MichałOkła">W nowelizowanym prawie farmaceutycznym, jak tutaj mówił mój przedmówca, cofamy się trochę w rozwoju technicznym. Mam na myśli zakaz internetowej sprzedaży leków. Akurat przedłożenie rządowe wyszło naprzeciw naszym oczekiwaniom, zezwalając na to, natomiast w Sejmie koalicja rządząca, niestety, ten przepis uchyliła. No jest to zdecydowany krok wstecz. Tłumaczenie, że łatwość dostępu, dostępność leków zwiększa popyt na leki i może spowodować, że osoby nieletnie będą się zaopatrywały w te leki, jest tłumaczeniem nawet troszkę śmiesznym i dziecinnym, ponieważ takie leki, leki bez recept, można kupić na stacji benzynowej, w każdym kiosku Ruchu i nikt na to nie zwraca uwagi. Proponuję więc przywrócenie zapisu z przedłożenia rządowego - art. 68 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MichałOkła">No i na koniec jeszcze jedno zdanie. Całą tę ustawę dyskwalifikuje jednak zakaz reklamy aptek. Apteki to przecież nic innego jak sklepy, podległe prawu o działalności gospodarczej. Jeżeli chodzi o leki refundowane, w które zaangażowane są bardzo duże środki, i nadużywanie sprzedawania tych leków, jak również promocyjności, to tu jesteśmy zgodni: to powinno podlegać szczególnej ochronie. Myślę jednak, że drogą do tego jest nie zakaz, lecz uszczelnienie zupełnie innych przepisów, ten zabieg, do którego państwo macie zamiar przystąpić w następnych nowelach. Tu właśnie brak spójności, to powinno być załatwione jednoczasowo. Wtedy nie mielibyśmy wątpliwości, że rząd naprawdę chce, aby nasze publiczne środki były chronione w sposób rzetelny, realny, nie tylko na drodze jakichś zakazów reklamy. Myślę, że nie tędy droga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Rafał Ślusarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RafałŚlusarz">Zanim powiem to, co chciałem powiedzieć, odniosę się krótko do wystąpienia pana senatora Misiaka, który nie dał mi szansy, żeby mogło to nastąpić w sposób bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RafałŚlusarz">W tych rozważaniach o lobby aptekarskim kulawe jest, jak myślę, porównanie do korporacji adwokackiej i wnioskowanie przez analogię, że powinniśmy przyjąć podobne myślenie rozbijające takie lobby. Tutaj aptekarze bronią się przed pewnym procesem, który może nastąpić, i który na świecie nastąpił, czyli przed pojawianiem się sieci aptek, które doprowadzą do upadku małe apteki, a później będą dyktować warunki. Uważam, że warto w tych rozważaniach, jako dodatkowy argument, wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RafałŚlusarz">Podobnie jest, jeśli chodzi o zastrzeżenia dotyczące internetu. Minister Piecha powiedział tutaj, iż uważał, że to jest proces cywilizacyjny, który będzie musiał nastąpić. Ja myślę, że rozumowanie rządu było takie, że to i tak nastąpi, więc przynajmniej to skontrolujmy. A rozumowanie w Sejmie było takie, że i tak tego nie skontrolujemy, więc zakażmy. Ja uważam, że lepsze chyba było to pierwsze rozwiązanie: dopuścić do tego i przypilnować. Ale wtedy debatujemy nad obszarem nowelizacji, który jest nam w tej chwili niedostępny.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#RafałŚlusarz">Jeśli chodzi o to, jak poległ w Sejmie projekt wysyłkowej sprzedaży leków w internecie, to nie robiłbym z tego, myślę, sprawy politycznej koalicji, ponieważ on poległ w wyniku jednolitego stanowiska całej Komisji Zdrowia, również głosami Platformy Obywatelskiej i SLD. Wszyscy głosowali, wszyscy byli jednogłośnie przeciwko dopuszczeniu sprzedaży wysyłkowej. Później dopiero nastąpiło jakieś przebudzenie i konflikt wystąpił już w głosowaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, chciałbym się też odnieść, już to wcześniej sygnalizowałem, do problemu leku homeopatycznego. Zauważyli państwo tutaj taką drażliwą reakcję ministra Piechy przy pytaniu na ten temat zadanym przez pana senatora Trybułę.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#RafałŚlusarz">Ustawa, którą obecnie omawiamy, proszę państwa, ma wszelkie podstawy do tego, żeby była uważana za ustawę, która nadąża za rozwojem technologicznym, promuje naukę, przyjmuje pewne rozwiązania odnoszące się do nowoczesności, w sposób pośredni, bo przecież myślimy o tym, jak firmy mają wprowadzać nowe leki innowacyjne, i w sposób bezpośredni, bo zapisujemy w tej ustawie nawet definicję badacza. No badacz jest tam, gdzie są badania, czyli tam, gdzie coś postępuje, gdzie postępuje myśl naukowa. Uważam, że dramatycznym zgrzytem w tej ustawie jest fakt, że pojawia się tu potężny obszar regulacji, który z nauką ma niewiele wspólnego. Mało ma z nią wspólnego. Jest antynauką. My próbujemy tutaj uregulować rzeczy, jakimi zajmują się naukowcy, którzy zostają laureatami antynobla za najbardziej niedorzeczne badania. Regulujemy tu obszar, w którym metodologicznie poprawne badania doprowadzają do dowodów, że jakakolwiek skuteczność tego obszaru to jest pełna uzurpacja.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#RafałŚlusarz">W 2005 r. w prestiżowym piśmie medycznym „Lancet” wyśmiano i skompromitowano tezy teoretyczne homeopatii oraz przedstawiono dowody na jej nieskuteczność. Proszę państwa, to, co się dzieje z homeopatią, w najlepszym razie jest to szamaństwo, w najgorszym jest to szalbierstwo. Można by to tak spuentować, że są rzeczy, które śnią się filozofom, a których nie ma na niebie ani na ziemi, to jest homeopatia.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#RafałŚlusarz">Z tym że oczywiście jest tu pewien problem zgłoszony przez ministra Piechę. Unia Europejska popycha nas w tym kierunku, każe nam ten obszar leczenia nie tylko tolerować, ale go promować i propagować. No, można się zdumiewać, dlaczego wywodząca się z tradycji oświeceniowej, niejako z kultu rozumu biurokracja europejska stawia nam tego typu zadania. Wspomnę tylko, że tam się pojawiają takie stwierdzenia, jak dynamizacja działania leku, pamięć wody, potencjalizacja działania. Wspomniał już o tym pan senator Trybuła i są na to dowody naukowe, że w takim leku przy rozcieńczeniach, jakie tam się stosuje, może nie występować nawet atom substancji czynnej, czyli krótko mówiąc jest to czysty rozpuszczalnik.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#RafałŚlusarz">My oczywiście tym zakresem nowelizacji nie usuniemy z naszego otoczenia i ze świata legislacji spuścizny Hahnemanna - Hahnemann to był lekarz, który wymyślił homeopatię, z przykrością to stwierdzam jako przedstawiciel tej grupy zawodowej - ale być może warto byłoby się pokusić, żeby na tych lekach, podobnie jak na papierosach, był na przykład taki napis „preparat o niepotwierdzonej skuteczności”, chociaż wedle odkryć naukowych powinno tam być napisane „preparat o potwierdzonej nieskuteczności”, bo na to dowody już mamy.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#RafałŚlusarz">My jako politycy chyba troszkę zbyt łatwo przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Proszę państwa, zastanawiam się, czy ktoś z państwa otworzył ten materiał, który mamy, na stronie 33, tam jest homeopatyczny produkt weterynaryjny. Ponieważ w najlepszym razie efekt stosowania homeopatii to jest efekt placebo, to ja pytam, kto ma być podatny na ten efekt placebo, czy właściciel, czy jakiś rozhisteryzowany kot. Jak my to mamy przyjąć, żeby nasz umysł się przeciwko temu nie zbuntował? A nie jest to zagadnienie błahe, jeżeli w Unii Europejskiej są już kraje, które refundują homeopatię, i jest to kierunek, do którego prawdopodobnie będziemy popychani. Moim zdaniem jest to czysty zabobon, a Unia Europejska, jak wiemy, chce z konstytucji pana Boga wyrzucić, więc jest to dość wyraziste potwierdzenie tezy, że kto się od pana Boga odwraca, to popada w zabobon.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#RafałŚlusarz">W ramach praktycznego wymiaru, który chciałbym nadać mojemu wystąpieniu, składam propozycję poprawki. Chodzi o wykreślenie jednego zapisu, który preferuje leki homeopatyczne przy utrzymywaniu w obrocie, gdyż są one zwolnione z opłat w odróżnieniu od pozostałych leków. Uważam, że na to powinny być argumenty.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardLegutko">Panie Senatorze, obawiam się, że czas się skończył, tak że proszę finalizować...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ślusarz: Czy mogę prosić o następne pięć minut?)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RyszardLegutko">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RafałŚlusarz">Potem już nie będę zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, składam poprawkę dotyczącą homeopatii.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#RafałŚlusarz">Chciałbym też złożyć następującą poprawkę. Chodzi o to, aby zawarte w tekście ustawy określenia „Charakterystyka Produktu Leczniczego”, „Charakterystyka Produktu Leczniczego Weterynaryjnego”, „Dobra Praktyka Kliniczna”, „Dobra Praktyka Laboratoryjna”, „Dobra Praktyka Wytwarzania”, „Maksymalny Limit Pozostałości” zapisać zgodnie z polską ortografią. Te wyrażenia pisane są w ustawie wielką literą, choć nie wiem, z jakiego powodu i zgodnie z jakim przepisem ortografii. Może dojść do pewnej kolizji, ponieważ w części ustawy wyrażenia te pisane są wielką literą, a my jej z tego powodu nie nowelizujemy, a gdyby, powiedzmy, w całym tekście ustawy było napisane „kóra” przez „o” z kreską, to przecież nie uprawniałoby to nas do tego, żeby w nowelizacji też pisać „kóra” przez „o” z kreską. Napiszmy to tak, jak należy. Tego dotyczy druga poprawka.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, w toku analizy zapisów pojawiły się pewne wątpliwości i chciałbym, żeby zostały one rozwiane przez kolejne trzy poprawki, które chcę zgłosić. Pierwsza poprawka dotyczy sytuacji, w której prezes urzędu rejestracji kwestionuje wprowadzenie leku na rynek, nakazując przeprowadzenie jego badań i praktycznie nie podając przyczyn. Jest to dość uciążliwe dla firm farmaceutycznych. Uważam, że akurat nie w ten sposób powinny być one trzymane w ryzach. W związku z tym jest propozycja doprecyzowania, aby wątpliwości prezesa były wyrażone w sposób rozszerzony, żeby firma wiedziała, o co chodzi, dlaczego ma kłopoty z rejestracją leku.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#RafałŚlusarz">Druga sprawa. Wśród zapisów dotyczących reklamy znalazł się zapis, który praktycznie uniemożliwia reklamę przypominającą. My tak bardzo to rozszerzyliśmy, że gdyby w tej chwili firma chciała zwrócić się z reklamą przypominającą do osób uprawnionych do wypisania leków, praktycznie nie ma takiej możliwości. Składam propozycję, żeby jednak wycofać się z takiego rygoryzmu.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#RafałŚlusarz">I trzecia, już drobna sprawa. Zakazujemy pewnych form reklamy, które do tej pory są obecne na rynku. Chodzi o to, aby stworzyć pewien okres przejściowy, sześciomiesięczny okres przejściowy na to, żeby firmy mogły wymienić materiały reklamowe, żeby pozbyły się dotychczasowych czy stworzonych wedle obecnie obowiązującego prawa materiałów reklamowych, a nie musiały nagle dostosowywać się do tych przepisów. To są moje poprawki. Przepraszam za przekroczenie limitu czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę panią senator Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MirosławaNykiel">Zanim przejdę do swego krótkiego wystąpienia, na pewno zmieszczę się w czasie, chciałabym odnieść się do dwóch kwestii, które mój szlachetny przedmówca był tu poruszył i co do których polemizował z panem senatorem Misiakiem.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MirosławaNykiel">Otóż chciałabym przypomnieć, że pan senator Misiak mówił o tym, żeby stworzyć odpowiednie normy, które będą jednakowe niezależnie od tego, czy człowiek, który chce otworzyć aptekę, ma dwadzieścia parę lat, czy czterdzieści. Stwórzmy normy. Jeśli młody człowiek spełnia te normy, kryteria, to dopuśćmy go, nie blokujmy. Pan senator tylko to miał na myśli i chciałam to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MirosławaNykiel">Drugi temat to sprzedaż leków przez internet. Panie Senatorze, ja się ogromnie cieszę, że pan się przychyla do tego, aby jednak popierać pierwsze stanowisko rządu, które poległo w Sejmie. Na tym właśnie chciałabym się skupić w swoim wystąpieniu. Otóż uważam, że sprzedaż leków przez internet daje ogromną szansę grupie, o której tu już mówiłam, zadając pytanie panu ministrowi Piesze. Chciałabym powiedzieć, że w krajach Unii Europejskiej, jak państwo wiecie, sprzedaż leków przez internet jest prawnie dozwolona i niezrozumiałe jest dla mnie to, dlaczego pan minister tak szybko się poddał w Sejmie, przecież wiadomo, że koalicja ma większość. Tymczasem rzeczywiście sprzedaż leków przez internet może przynieść ulgę, jeśli chodzi o cenę, choćby tej grupie, o której wspominałam, o którą pytałam. Mówię tu o dwudziestu procentach naszego społeczeństwa, które cierpi na tak zwane atopowe zapalenie skóry. Jest przykład maści, o którą pytałam, maści Protopic, która nie zawiera sterydu, nie zawiera cyklosporyny, a zawierają ją leki tańsze, chętnie przepisywane przez lekarzy, bo też nie mają oni innej możliwości, a te leki niszczą nerki i wątrobę. W ten sposób, tak jak pani senator była uprzejma zauważyć, tworzy nam się kolejna grupa chorych, do których musimy dopłacać kolejne pieniądze z naszego budżetu. Otóż, dopuszczenie sprzedaży leków przez internet w znacznym stopniu rozwiązałoby ten problem.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MirosławaNykiel">Również to, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, wyjaśniając różnice między cenami tego samego leku w państwach ościennych, nie przekonało mnie. Po to jest Ministerstwo Zdrowia, żeby szukało właściwych rozwiązań. Pan minister w Sejmie był uprzejmy tłumaczyć, dlaczego rząd skutecznie blokuje sprzedaż leków przez internet, mimo że w pierwotnej wersji sam to zaproponował, argumentował, że minister zdrowia musi stać na straży rzeczy bardzo ważnej - bezpieczeństwa pacjenta. Zadam zatem pytanie: czy rządy krajów Unii Europejskiej nie stoją na straży bezpieczeństwa pacjentów? Przywołam kolejne słowa z sejmowego wystąpienia pana ministra: będzie trudno z tym cywilizacyjnym wyzwaniem, jakim jest internet, wygrać, będzie trudno tego zakazać. Z tego, co rozumiem, rząd zamierza czekać do ostatniej chwili, abyśmy kolejny raz zostali w tyle za krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywisty jest fakt, że należy chronić pacjentów, że należy uniemożliwić zakup lekarstw na przykład na fałszowane recepty. Niemniej jednak, skoro zajmujemy się prawem farmaceutycznym, przeprowadźmy gruntowną dyskusję, obejmującą całość problemów i zagadnień, tak aby można było rozwiązać problemy, o których dziś mówiliśmy, aby dało to szansę na dostęp do tańszych leków, a jednocześnie zamykało drogę zagrożeniom płynącym z nowych możliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Kraskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WaldemarKraska">Kolejna nowelizacja uchwalonej 6 września w 2001 r. ustawy - Prawo farmaceutyczne, dostosowująca nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, wynika z konieczności implementacji przepisów dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 31 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WaldemarKraska">Prawo farmaceutyczne obejmuje regulacje w zakresie wytwarzania, importu leków, dopuszczenia do obrotu, prowadzenia obrotu oraz reklamy produktów leczniczych. Ustawa wprowadza wiele zmian, które dotyczą definicji z zakresu badań klinicznych i bezpieczeństwa produktów leczniczych. Zmiany te wprowadzają także nowe pojęcia, na przykład „ryzyko produktu leczniczego”, określają tak zwany materiał wyjściowy, wprowadzono w ustawie kategorię leków wydawanych z przepisu lekarza do zastrzeżonego stosowania. Ponadto ustawa reguluje problematykę dostępności produktów leczniczych zgodnie z prawem Unii Europejskiej, wskazuje na konieczność wprowadzenia opakowania zewnętrznego i nazwy produktu zapisanej w systemie Braille'a dla osób niewidomych. Myślę, że zmiany wprowadzane w nowelizacji są bardzo ważne i chyba nie bardzo można z nimi dyskutować, bo są one potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WaldemarKraska">W czasie prac naszej Komisji Zdrowia wiele dyskutowano na temat artykułów związanych z reklamą produktu leczniczego. Ustawa zabrania reklamy aptek i punktów aptecznych. Argumentacja mówiąca o tym, że spowoduje to zmniejszenie spożycia przez społeczeństwo leków i ochroni interesy polskich aptekarzy, powiem szczerze, do końca mnie nie przekonuje, ponieważ nadal będzie można reklamować leki w drogeriach, w supermarketach, na stacjach benzynowych czy w kioskach Ruchu. Zakaz ten może być także łatwy do ominięcia, szczególnie w sieciach dużych supermarketów, gdzie już widzimy wydzielone drogerie, a w nich wydzielone apteki. Nasuwa się także pytanie, czy ten zakaz nie narusza zasad swobody gospodarczej i czy może zostać uznany za niekonstytucyjny. Króciutko odniosę się też do sprzedaży leków przez internet. Myślę, że przyjęciem tej ustawy nie zatrzymamy bardzo intensywnie rozwijającej się sprzedaży wysyłkowej. Jest to praktyka dozwolona w krajach Unii Europejskiej i wcześniej czy później przyjdzie nam ponownie zmierzyć się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nowelizacja prawa farmaceutycznego jest potrzebna i konieczna, a proponowane zmiany wynikają z konieczności dostosowania przepisów krajowych do norm obowiązujących w Unii Europejskiej. Senatorski Klub Narodowy będzie głosował za nowelizacją tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę panią senator Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JaninaFetlińska">Chcę powiedzieć, że prawo farmaceutyczne nowelizowane niniejszą ustawą na pewno przyczyni się do uporządkowania wielu spraw, które budziły wątpliwości, ale z pewnością, mimo uchwalenia tej ustawy, sprawa reklamy nadal pozostanie wątpliwą. W moim przekonaniu reklamowanie leków w dalszym ciągu będzie napędzało koniunkturę ich spożycia, a dla zdrowia społeczeństwa nie jest to chyba najlepsze. Myślę, że czas pozwoli nam poobserwować tendencje w zakupach leków, i sądzę, że mamy szansę pracować nad tym dalej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zgłosić poprawki, które doprecyzowują brzmienie niniejszej ustawy. Otóż, w art. 8 ust. 1d chciałabym doprecyzować taką sprawę. Mianowicie, podmiot występujący do prezesa urzędu, składając wniosek, powinien się móc zwrócić z wnioskiem o nieujawnianie informacji zawartych w raporcie oceniającym dany lek, w raporcie, który stanowi właściwie tajemnicę przedsiębiorstwa w rozumieniu ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. W tej chwili w art. 8 ust. 1d jest to tak niejasno zapisane, że nie bardzo wiadomo, kiedy można to doprecyzować. To jest jeden wniosek, który zaraz złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JaninaFetlińska">Druga poprawka też dotyczy art. 8, konkretnie leków, które są aktualnie w obrocie, oraz kosmetyków, bo niektóre z nich zawierają specyfiki lecznicze. Intencją ustawodawcy było to, że one mogą pozostawać w obrocie do 2009 r., tymczasem zapis w obecnym brzmieniu mówi o tym, że one mogą być wprowadzane do obrotu. Wobec tego chciałabym zgłosić taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze jedna poprawka, dotyczy ona art. 20a ust. 2 i 3. Chodzi o pewną zmianę, ponieważ zapis jest niejasny, jest tu dosyć niejasno sformułowane, że tradycyjne produkty lecznicze roślinne podlegają uproszczonej procedurze dopuszczenia do obrotu. Jest to zawarte w ust. 2 tego artykułu, a wydaje się, że byłoby lepiej, gdyby było to w ust. 1. Wówczas jaśniejsze byłoby dalsze doprecyzowanie mówiące o tym, że przepisu ust. 2 nie stosuje się, w przypadku gdy tradycyjny produkt leczniczy roślinny może zostać dopuszczony do obrotu na podstawie art. 10 lub art. 21. Chodzi na przykład o to, żeby azulen czy jakiś inny znany od dziesiątek lat produkt leczniczy roślinny po prostu mógł być dopuszczony do obrotu w formie uproszczonej. To są, Panie Marszałku, moje wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#CzesławŻelichowski">Debata, dyskusja, która się toczy, obraca się wokół kilku tematów związanych z tym, w jaki sposób podchodzimy do rynku leków. Myślę, że zasadniczą sprawą jest rozróżnienie czy ocenienie rynku leków tak, abyśmy nie mylili tego produktu, tego towaru z innym. Leki nie są takim towarem, jak na przykład książki.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#CzesławŻelichowski">Dlaczego akurat do książek porównuję towar, produkt, którym są leki? Dlatego że w momencie kiedy uwolniono rynek sprzedaży książek, wyszło to temu rynkowi i nam wszystkim na dobre, ponieważ podaż nieprawdopodobnie wzrosła, chodzi zarówno o ilość książek na rynku, jak i ich różnorodność. Efektem uwolnienia rynku, nieprawdopodobnego, także w stosunku do innych towarów, jest to, że mamy na rynku książki, delikatnie to nazywając, o bardzo niskiej wartości. Różnica polega na tym, że my sobie nie możemy pozwolić na takie uwolnienie rynku, żeby jakość towaru, jakość leku nie była przez jakieś instytucje, myślę, że w dużym stopniu państwowe, kontrolowana, a skoro tak, to w dużo większym stopniu kontrolowany musi być także rynek reklam i sposób sprzedaży tego towaru - i stąd ograniczenia dotyczące reklamy i tego, o czym mówiliśmy, na przykład sprzedaży w internecie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#CzesławŻelichowski">Podczas mojej bytności w ostatnim okresie w Niemczech oglądałem niemiecką telewizję i w ciągu godziny bodajże nie zobaczyłem ani jednej reklamy leku bądź towaru lekopodobnego, pomimo to, że bloki reklamowe się pojawiały. U nas natomiast, nie będę wymieniał stacji, podczas jednego tylko bloku reklamowego w ciągu pięciu minut pojawiły się trzy bądź cztery reklamy środków przeciwbólowych. A nie są to środki chemiczne obojętne dla organizmu, ponieważ pewna kumulacja środków przeciwbólowych może wywoływać bardzo poważne skutki dla organizmu.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#CzesławŻelichowski">Jeżeli chodzi o sprzedaż w internecie, to tutaj widać różnicę w podejściu do rynku leków. Ograniczenia, które dotyczą sprzedaży leków w internecie, wynikają mianowicie z tego podejścia, czy zasadniczą sprawą, która jest dla nas istotna, jest konsument, czyli pacjent, czy też producent, cały szereg podmiotów, które wprowadzają na rynek leki, środki chemiczne i skutkiem tego w następnym etapie do naszego organizmu. My stajemy na stanowisku - i myślę, że takie jest też przedłożenie rządowe - ochrony interesu konsumenta, ochrony interesu pacjenta, wydaje mi się, że taki jest priorytet tych rozwiązań, które zostały przyjęte. Rozwiązania zaproponowane w nowelizacji na pewno nie są idealne, ale myślę, że na dzień dzisiejszy pozwalają rozwiązać większość zaistniałych problemów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RyszardLegutko">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa o prawie farmaceutycznym w przedłożeniu rządowym była w głównej mierze próbą dostosowania prawa farmaceutycznego do przepisów unijnych. W tej materii działaliśmy pod presją czasu i taka była też praca Komisji Zdrowia, była nawet próba skłonienia nas do tego, żebyśmy przyjęli ustawę bez poprawek, bo w innym wypadku wydłużą się terminy, ale takie stanowisko odrzuciliśmy. Niemniej, nie było czasu, żeby rozważyć wszystkie aspekty tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WładysławSidorowicz">Jestem głęboko przekonany, że przedłożenie rządowe w porównaniu z tym, co przyjął Sejm, reagowało bardziej adekwatnie na najpilniejsze potrzeby tego rynku. Mam wrażenie, że w Sejmie korporacja aptekarzy, lobby aptekarskie okazało się skuteczniejsze niż interesy, których Wysoka Izba powinna bronić.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WładysławSidorowicz">I tak, jeżeli mówimy o reklamie to przecież nie wymaga reklamy ktoś, kto ma ustabilizowaną pozycję na rynku, bo on już na nim jest i w gruncie rzeczy może pozwolić sobie na luksus udawania niewiniątka i przestrzegania wszelkich możliwych kodeksów. Ci natomiast, którzy wchodzą dopiero na rynek, muszą jakoś na nim zaistnieć. I dlatego ja nie podzielam tego optymizmu, że to z czystości intencji korporacyjnej wynikał zakaz reklamy aptek w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WładysławSidorowicz">Drugi taki element to kwestia sprzedaży internetowej, uważam, że tutaj to samo się działo. Przecież mamy tu do czynienia z taką oto sytuacją, że próbuje się stawiać czoło technologii, która jest technologią współczesnej komunikacji, i ten rynek internetowy odgrywa coraz większą rolę. Ja uważam za słuszne, że ministerstwo starało się zadbać o to, by ucywilizować ten rynek i narzucić mu pewne wymagania.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WładysławSidorowicz">Dlatego w składanych przeze mnie trzech poprawkach proponuję, po pierwsze, by Izba wróciła do zapisu rządowego, w którym dopuszcza się prowadzenie przez apteki ogólnodostępne i punkty apteczne wysyłkowej sprzedaży produktów leczniczych wydawanych bez przepisu lekarza i dodaje się ustęp w brzmieniu: minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, warunki wysyłkowej sprzedaży. Czyli zostawiamy ten przywilej obrotu lekami aptekom i punktom aptecznym, ale jednocześnie narzucamy pewne standardy.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WładysławSidorowicz">Po drugie, co do reklamy, to ja jestem głęboko przekonany, że i tutaj intencja ministerstwa, by nie reklamować produktów leczniczych i leków, była trafna i słuszna, wprowadzała też sankcje, gdy apteka łamała ten zakaz poprzez na przykład opisywany tutaj proceder wkładania do reklamy apteki zachęty do korzystania z leków refundowanych, nawet za odpłatnością, prawda, bo tam się płaciło jakieś pieniądze ludziom, którzy realizowali receptę na leki refundowane. I dlatego przedłożony przez rząd zapis, moim zdaniem, dobrze chroni interesy wolnego rynku - wolnego na tyle, na ile jest to niesprzeczne z interesem pacjenta i na ile nie generuje to ekstra obrotu lekowego, bo tutaj wszyscy rozumiemy, że ta nadmierna konsumpcja leków stanowi pewne zagrożenie dla bezpieczeństwa zdrowotnego, a także dla bezpieczeństwa budżetu państwa. Proponuję więc przywrócić zapis z przedłożenia rządowego o tym, że zabroniona jest reklama działalności aptek lub punktów aptecznych skierowana do publicznej wiadomości, która w sposób bezpośredni odnosi się do produktów leczniczych lub wyrobów medycznych umieszczonych na wykazach leków refundowanych, lub produktów leczniczych, lub wyrobów medycznych o nazwie identycznej z nazwą produktów leczniczych lub wyrobów medycznych umieszczonych na tych wykazach.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#WładysławSidorowicz">I wreszcie trzecia poprawka. W art. 129b wprowadza się sankcje za naruszanie tego wcześniejszego przepisu. Przedkładam to panu marszałkowi jako propozycję zmian prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardLegutko">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RyszardLegutko">Informuję państwa, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Andrzejewski, Misiak, Okła, Ślusarz, Fetlińska i Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#RyszardLegutko">Głos teraz mogliby zabrać przedstawiciele rządu, gdyby byli na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#RyszardLegutko">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#RyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywaną ustawę uchwalono w Sejmie na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 2 marca 2007 r. Do Senatu przekazano ją 5 marca. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 5 marca 2007 r. skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a 10 marca do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 373, sprawozdania w drukach 373A i 373B.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#RyszardLegutko">Proszę senatora Bentkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a następnie sprawozdania Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderBentkowski">Mam nadzieję, że teraz będzie już lepsze tempo prac nad kolejnymi punktami. Te ustawy, które państwu przedstawię, będą wywoływać, jak sądzę, mniej emocji.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw jest przedłożeniem rządowym. Zmiany, jakie wprowadziliśmy, są stosunkowo nieduże, niemniej, pozwolicie państwo, że krótko je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AleksanderBentkowski">Pierwsza zmiana dotyczy samego tytułu ustawy. Mianowicie nie jest to ustawa tylko o prokuraturze, ta zmiana dotyczy nie tylko ustawy o prokuraturze, ale w znacznie większym stopniu ustawy - Kodeks postępowania karnego, stąd nazwa będzie uzupełniona o nazwę „Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AleksanderBentkowski">W poprawce drugiej, która dotyczy art. 1 pkt 5, dodaje się zdanie drugie mówiące o tym, że przepisy art. 8 ust. 2–5 stosuje się odpowiednio. Druga poprawka pozwala prokuratorowi korzystać z uprawnień wskazanych w art. 8 w przypadku, gdy polecenie wydaje osoba wskazana w art. 17a ust. 1, inna niż jego przełożony.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka trzecia dotyczy art. 1 pktu 7, w którym dodaje się lit. b w brzmieniu: „po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: «Przepisy rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio do wewnętrznego urzędowania Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz oddziałach Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.»”. Poprawka trzecia, ta właśnie, o której mówię, pozwala przepisy regulaminu wewnętrznego urzędowania prokuratur powszechnych stosować odpowiednio do Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i komisji oddziałowych.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny, nie będę więc jej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka piąta dotyczy art. 330 i brzmi następująco: jeżeli prokurator nadal nie znajduje podstaw do wniesienia aktu oskarżenia, wydaje ponownie postanowienie o umorzeniu postępowania lub odmowie jego wszczęcia. W takim wypadku pokrzywdzony, który wykorzystał uprawnienia przewidziane w art. 306 §1, może wnieść akt oskarżenia określony w art. 55 §1, o czym należy go pouczyć. Poprawka piąta, wobec rezygnacji przez Sejm z usunięcia art. 55 k.p.k., przywraca przepis art. 330 §2, który określa, w jakich okolicznościach pokrzywdzony może wystąpić z własnym aktem oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#AleksanderBentkowski">W końcu poprawka szósta, dotycząca skreślenia pktu 27, wobec rezygnacji przez Sejm z usunięcia wspomnianego punktu z art. 55 k.p.k., przywróciła dotychczasowe brzmienie art. 659, który zawiera uprawnienia dowódcy jednostki - jest to część wojskowa dotycząca postępowań w sprawach wojskowych, chodzi o uprawnienie dowódcy jednostki do wniesienia aktu oskarżenia na podstawie art. 55 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#AleksanderBentkowski">Te poprawki są wspólne dla Komisji Ustawodawczej i Komisji Praworządności i Praw Człowieka. Komisja Ustawodawcza proponuje jeszcze jedną poprawkę dotyczącą art. 3 i poprawka ta - jest to poprawka siódma - usuwa nowy zapis w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, ponieważ jest to powtórzenie. Przez nieuwagę powtórzono treść art. 47 ust. 1 zdanie drugie tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a rząd, Ministerstwo Sprawiedliwości, reprezentuje pan Przemysław Piątek, zastępca prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#RyszardLegutko">Czy pan prokurator chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzemysławPiątek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzemysławPiątek">Na temat tej ustawy wiele rzeczy już powiedziano w trakcie prac legislacyjnych, zarówno na etapie prac sejmowych, jak i tutaj, w Senacie. Spotkałem się również ze sformułowaniem, i przytoczę je tutaj, iż ustawa ma charakter pewnego pakietu antymafijnego. W ramach działań reformatorskich podejmowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości w pewnym sensie można ją w ten sposób traktować. Istotnie te zmiany o charakterze organizacyjnym zawarte w art. 1 ustawy zmieniającej mają na celu przygotowanie gruntu dla powstania nowego pionu służącego do zwalczania przestępczości zorganizowanej, mianowicie biura w strukturach Prokuratury Krajowej, które będzie miało już teraz tylko i wyłącznie tego rodzaju zadania. Przyjęto tutaj w pewnym fragmencie wzory rozwiązań państw unijnych, w szczególności Włoch. W istocie chodzi tutaj przede wszystkim o podniesienie efektywności na tym odcinku funkcjonowania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PrzemysławPiątek">To, co zostało zamieszczone w części zmieniającej kodeks postępowania karnego, w pewnym sensie dostosowuje stan prawny do głównego planu, związanego z tą ustawą, a mianowicie zmian organizacyjnych. Jednakże należy pamiętać o tym, że jest to również efekt innych zaplanowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości rozwiązań w zakresie uskutecznienia funkcjonowania tego organu. Pragnę zwrócić uwagę na rozwiązania związane z likwidacją tak zwanego nadzoru instancyjnego, a w zasadzie w znacznej mierze z ograniczeniem tego nadzoru instancyjnego, czego sztandarowym przykładem jest możliwość zaskarżenia decyzji kończących postępowanie na etapie postępowania przygotowawczego nie do prokuratora nadrzędnego, lecz bezpośrednio do sądu. To jest właśnie ta szczególna cecha tych podstawowych zmian. Część obowiązków w zakresie prowadzenia postępowania, możliwości rozpoznawania środków odwoławczych w toku postępowania przygotowawczego została powierzona prokuratorowi bezpośrednio przełożonemu, część obowiązków - prokuratorowi przełożonemu i część obowiązków w tym zakresie pozostawiono prokuratorowi nadrzędnemu, a więc temu, który niejako w drugiej instancji będzie rozpoznawać te środki, jest to prokurator wyższego rzędu w stosunku do tego, który decyduje.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PrzemysławPiątek">Generalnie, tak jak powiedziałem, celem tej ustawy jest usprawnienie funkcjonowania organów prokuratury. Celem tej ustawy jest ułatwienie ścigania najpoważniejszych przestępstw popełnianych w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PrzemysławPiątek">Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone na etapie prac senackich, to my je absolutnie aprobujemy i ja nie wnoszę żadnych uwag w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardLegutko">Proszę jeszcze nie odchodzić, Panie Prokuratorze, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana związane z omawianym punktem obrad.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RyszardLegutko">Okazuje się, że nikt, to tym razem dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#RyszardLegutko">Do głosu zapisał się pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PiotrZientarski">Regulacje ustawy dotyczą dwóch zasadniczych kwestii: pierwszej, związanej z funkcjonowaniem prokuratury w oparciu o strukturę podległości służbowej, oraz drugiej, związanej z zasadami prowadzenia postępowania karnego przygotowawczego. Już z powyższego wynika, że propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności, aby w tytule ustawy po wyrazach „o prokuraturze” dodać wyrazy „ustawy kodeks postępowania karnego”, jest oczywiście słuszna. Sformułowanie tytułu ustawy precyzyjnie określające, jakich głównych ustaw zmiana ma dotyczyć, ma realny wymiar praktyczny, przejawiający się w łatwiejszym dotarciu do zmian w kodeksie postępowania karnego, który obok kodeksu karnego stanowi fundamentalną ustawę na gruncie szeroko pojętego prawa karnego. Tym bardziej poprawka zasługuje na uwzględnienie, że zmiany w k.p.k. wprowadzone niniejszą ustawą są istotne.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PiotrZientarski">Zauważam oczywiście wiele korzystnych unormowań, o których tutaj mówił przed chwilą pan prokurator, chociażby kwestię likwidacji tego nadzoru, o którym tutaj była mowa, kwestię ograniczenia. Chciałbym w swoim wystąpieniu skupić się na kwestiach dotyczących zmian w funkcjonowaniu prokuratury i zgłoszę poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PiotrZientarski">Chodzi konkretnie o art. 8a projektu ustawy, który mówi, że prokurator uprawniony jest do zmiany lub uchylenia decyzji prokuratora podległego, i o ust. 2: zmiana lub uchylenie decyzji doręczonej stronom i ich pełnomocnikom lub obrońcom oraz innym uprawnionym podmiotom może nastąpić wyłącznie z zachowaniem trybu i zasad określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PiotrZientarski">Chyba nikt nie odważy się zakwestionować twierdzenia, że prokuratura sprawna to prokuratura mająca w swoich szeregach prokuratorów niezależnych, wolnych w swoich działaniach i decyzjach od nacisków zewnętrznych, w szczególności politycznych, ale i wewnętrznych, wypływających z kręgów usytuowanych wyżej w hierarchicznej strukturze prokuratury. Ustawa o prokuraturze taką niezależność prokuratorom gwarantuje. Jednak jest to, na co wskazują sami prokuratorzy, niezależność w moim przekonaniu czysto teoretyczna, o czym świadczą niekiedy i wypowiedzi ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PiotrZientarski">Zmiany, odnośnie do których zabieram teraz głos, tę teoretyczną niezależność w sposób usankcjonowany ustawą wymiernie ograniczą. Organizacje pozarządowe, w szczególności Helsińska Fundacja Praw Człowieka, niejednokrotnie wskazywały na patologie w funkcjonowaniu polskiej prokuratury. Te patologie to przede wszystkim nacisk przełożonych na podwładnych, obsadzanie kierowniczych stanowisk ludźmi dyspozycyjnymi, sterowanie przez prokuratora generalnego prokuraturą w konkretnych sprawach. W świetle proponowanych zmian te nieprawidłowości, o których wspomniałem przed momentem, znajdują umocowanie w przepisach ustawy. To nie jest droga wiodąca do wzmocnienia i usprawnienia prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PiotrZientarski">Prokuratorom powinniśmy zapewnić takie warunki, aby swoją pracę mogli wykonywać w sposób niezależny i jednocześnie samodzielny. Oczywiste jest, iż nie da się wykluczyć sporów merytorycznych w sprawie prowadzonych, konkretnych spraw na linii prokurator przełożony - prokurator podległy. Jednak w takiej sytuacji prokurator nadrzędny, jeżeli ma wątpliwości co do trafności działań prokuratora podległego, powinien przejąć postępowanie w całości i prowadzić je we własnym imieniu, nie zaś stosować metody ręcznego sterowania.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PiotrZientarski">Podsumowując, pragnę podkreślić, iż proponowana treść art. 8a w skutkach będzie jedynie pogłębieniem tych nieprawidłowości, nie zaś usprawnieniem działań prokuratury, na co nie powinniśmy się godzić. Dlatego też składam dwie poprawki legislacyjne, Panie Marszałku, dotyczące tych kwestii, o których mówiłem, chodzi w szczególności o skreślenie art. 8a i skreślenie art. 17a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RyszardLegutko">Proszę teraz pana senatora Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AleksanderBentkowski">Rzadko się nie zgadzam z kolegą Zientarskim, ale pozwolę sobie mieć nieco inne zdanie. No bo tak naprawdę cała filozofia zmiany, która jest proponowana w tej ustawie, sprowadza się właśnie do art. 8a. Możemy się zżymać na ograniczenie tej niezależności, ale to jest fakt. Jeżeli chcemy wymagać od prokuratora głównego, prokuratora generalnego odpowiedzialności za sprawność postępowania prokuratur, to musi być bardzo wyraźne pionowe podporządkowanie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AleksanderBentkowski">To jest problem, który istnieje od 1989 r., od momentu, kiedy zaczęliśmy dyskusję nad systemem prawa w Polsce i organizacją sądów i prokuratur. Ciągle nie było możliwości wypracowania pojęcia niezależności prokuratury. Co to znaczy niezależność prokuratury? W zależności od tego, kto dokonywał interpretacji, przedstawiał swoją definicję. Pamiętam, że kiedy wprowadziłem zmiany bardzo istotne w prokuraturze w 1989 r. i 1990 r., niezależność prokuratorów objawiła się w sposób dla mnie zupełnie zaskakujący. Mianowicie prokuratorzy przestali pisać rewizje. Po prostu nie chciało się im. Powiedzieli: my mamy obowiązek składać wnioski w czasie postępowania sądowego uzgodnione ze swoimi szefami, oczywiście, a co sąd zrobi potem, to już sprawa sądu. Dlaczego mamy się potem jeszcze męczyć nad pisaniem rewizji? I trzeba było wydać zarządzenie, polecenie, że przełożeni mają prawo polecić podwładnym prokuratorom wnoszenie rewizji. Byli bardzo oburzeni, przecież tym sposobem ogranicza się ich niezależność. I wtedy sobie uświadomiłem, że rzeczywiście z tą niezależnością w prokuraturze może być bardzo różnie. Cały czas, ustawicznie przez piętnaście lat, kiedy jakakolwiek zmiana czy ustawa dotyczy prokuratury, pojawia się problem niezależności.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AleksanderBentkowski">Ta ustawa w sposób definitywny określa: jest całkowite podporządkowanie prokuratora niższego prokuratorowi wyższego rzędu. Jest określenie przełożonego i jest powiedziane wprost: prokurator niższego rzędu ma obowiązek wykonywać polecenie swego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AleksanderBentkowski">W czasie posiedzenia komisji przedstawiłem taki przykład, który bardzo dobrze odzwierciedla rozumienie pojęcia podrzędności w innych systemach prawnych. W posiedzeniu naszej komisji uczestniczył pan prokurator Steve Baczynski, prokurator okręgu Buffalo w Stanach Zjednoczonych, był takim ekspertem komisji. Była duża dyskusja nad zmianami w ustawie o prokuraturze i znowu dyskusja na temat podrzędności. Chodziło o to, czy przełożony ma prawo wydać prokuratorowi polecenie na przykład zakończenia postępowania, ukończenia śledztwa. Czy odwrotnie, prokurator prowadzący śledztwo ma mieć pełną dyspozycyjność, od niego powinno zależeć, jak długo to śledztwo ma prowadzić. Tylko kodeks ogranicza to postępowanie. I wtedy jeden z prokuratorów spytał: Panie Prokuratorze, a jak to jest w Stanach Zjednoczonych? I ten odpowiedział: oczywiście, w Stanach Zjednoczonych prokurator może odmówić prokuratorowi, swojemu przełożonemu zakończenia śledztwa. I co robi przełożony? Odbiera mu sprawę i daje takiemu prokuratorowi, który to śledztwo zakończy. Wszyscy oniemieli, niektórzy się zaczęli śmiać, a ten traktował to jako rzecz zupełnie oczywistą. „To jest zupełnie oczywiste” - mówił. Ktoś się zapytał: no jaka to jest niezależność prokuratury? A on na to: tak, to jest niezależność prokuratora, on ma prawo odmówić. Szef prokuratury odpowiada za sprawność postępowania prokuratury. On odpowiada za to, żeby śledztwa toczyły się w odpowiednim tempie i on odpowiada de facto za to, jak się ocenia wyniki pracy tejże prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się więc, że nie ma co owijać w bawełnę. Ta ustawa wprowadza ewidentne i bardzo czytelne podporządkowanie w prokuraturze. Żaden z szefów prokuratury nie będzie mógł powiedzieć teraz: nie mogłem wpływać na swoich podwładnych, prokuratura pracowała nieudolnie, ale cóż ja mogłem na to powiedzieć. Nie, teraz będzie bardzo wyraźna odpowiedzialność, każdy szef odpowiada za swoją prokuraturę, a prokurator generalny odpowiada za cały stan prokuratury. Nie będzie można już mówić, że przewlekłość postępowania to jest wynik tego, że szefowie nie mają możliwości wpływania na samych prokuratorów. Możemy być zaskoczeni tymi zmianami, ale wydaje mi się, że przynajmniej są one czytelne.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#AleksanderBentkowski">Ponadto, proszę państwa, wprowadzamy zapisy do ustawy, które wywołują pewne zdziwienie, ale tak naprawdę taki tryb postępowania w prokuraturze już jest od 11 kwietnia 1992 r. Już wtedy rozporządzeniem ministra wprowadzono regulamin wewnętrzny urzędowania w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury i już wtedy napisano: prokurator przełożony uprawniony jest do przejęcia sprawy wykonania czynności należących do prokuratora podległego, a także do zmiany, uchylenia jego decyzji. W artykułach wcześniejszych wyraźnie jest powiedziane, że przełożeni mają prawo wydawać polecenia, a podwładni mają te polecenia wykonywać, oczywiście, jeżeli to nie narusza kodeksu postępowania karnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardLegutko">To wyczerpuje listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RyszardLegutko">Informuję państwa, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#RyszardLegutko">Czy pan prokurator chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzemysławPiątek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzemysławPiątek">Uważam, że poprawka, która została przed chwileczką zgłoszona przez pana senatora Zientarskiego, tak domniemywam, wynika z pewnego niezrozumienia zmian, które znalazły się w przedłożeniu rządowym. Mianowicie przepisy, które są zawarte w tej ustawie zmieniającej, nie są niczym nowym w stosunku do stanu prawnego, który istniał. Istotnie, rozwiązania, które przewidziane są w art. 8a i 8b projektowanej ustawy, są żywcem przepisane z §18 obowiązującego cały czas rozporządzenia ministra sprawiedliwości dotyczącego regulaminu urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Te rozwiązania cały czas obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzemysławPiątek">Co więcej, pragnę zwrócić uwagę na to, iż jest to właśnie rozwiązanie, którego celem jest spowodowanie przyjęcia na siebie przez prokuratora przełożonego odpowiedzialności za zmianę lub uchylenie decyzji, którą podejmował wcześniej prokurator, a nie na odwrót, jak to wynikało z wypowiedzi pana senatora. Jak dobrze zrozumiałem wypowiedź pana senatora, jest to cytat z opublikowanego około półtora tygodnia temu artykułu zamieszczonego w „Gazecie Wyborczej”, zatytułowanego „Ziobro zaciska smycz”. Taki był tytuł tego artykułu, a była to wypowiedź pana profesora Rzeplińskiego, przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Ta wypowiedź jest dla mnie absolutnie niezrozumiała, ona dokładnie odzwierciedla niezrozumienie, że te unormowania przejęte są z aktu rangi wykonawczej rozporządzenia ministra sprawiedliwości i wprowadzane są do aktu rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PrzemysławPiątek">Proszę zwrócić uwagę na to, jaka będzie tego konsekwencja. Istotne jest to, że rzeczywiście są to pewnego rodzaju ograniczenia niezależności, cały czas funkcjonującej - jeszcze raz to podkreślam. Niezależność prokuratorska jest uregulowana bardzo szczegółowo w art. 8 ustawy o prokuraturze, tak naprawdę ona wiąże się z tym, iż prokurator w przypadku polecenia, które mu wydał prokurator przełożony, może się nie zgodzić z tym poleceniem, może domagać się jego zmiany albo wyłączenia go ze sprawy, z obowiązku dokonania danej czynności. Gwarancją tej niezależności jest również to, że tego rodzaju polecenia dotyczące treści czynności muszą być wydawane na piśmie, a więc w tym momencie jest już odzwierciedlana granica odpowiedzialności, wiadomo, skąd się wzięła ewentualna decyzja prokuratora, która jest podpisana na przykład jego nazwiskiem, ale na skutek wydanego polecenia. Jeżeli prokurator się nie zgadza z tym poleceniem, może podjąć takie działania, których efektem będzie to, że zostanie wyłączony na przykład od dokonania tej czynności. Jest to z jednej strony element ograniczający niezależność, ale z drugiej strony stanowi gwarancję tejże niezależności.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PrzemysławPiątek">Drugą instytucją ograniczającą niezależność są właśnie te unormowania, które proponujemy w art. 8a i 8b ustawy o prokuraturze, dotyczące mianowicie uchylenia lub zmiany decyzji, nie polecenia, tylko uchylenia lub zmiany decyzji. Proszę zwrócić uwagę na to, co jest ważne, te działania prokuratora przełożonego nie mogą dotyczyć takich decyzji, które podlegają zaskarżeniu w trybie ustawowym. A więc w sytuacji, kiedy kodeks postępowania karnego przewiduje, że na daną decyzję przysługuje środek odwoławczy, zażalenie, rzecz jasna, na postanowienie lub zarządzenie, to prokurator przełożony już tej decyzji nie może zmieniać lub uchylać w momencie, kiedy ta decyzja została doręczona. A więc mamy decyzję na przykład o umorzeniu postępowania przygotowawczego. I w tym momencie mamy też do czynienia dokładnie z przyjęciem odpowiedzialności przez prokuratora przełożonego, bo to on uchyla, on zmienia, a nie ten prokurator, z którego decyzją prokurator przełożony się nie zgadza. A więc tutaj nie ma takiej sytuacji, że prokurator będzie odpowiadał nie za swoje decyzje. Wprost przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PrzemysławPiątek">Jeszcze jest ten efekt, o którym przed chwileczką powiedziałem, mianowicie efekt związany z kwestią gwarancji. To rozwiązanie dotyczące uchylenia lub zmiany dotychczas było w akcie rangi wykonawczej, a wprowadzenie tego do ustawy może spowodować powstanie gwarancji dla prokuratora. Gdyby znalazł się minister sprawiedliwości, który chciałby rozszerzyć unormowania, które my proponujemy zawrzeć w art. 8a i 8b, wydałby tylko, według aktualnego stanu prawnego, rozporządzenie i takie rozporządzenie będzie obowiązywało prokuratorów, bo prokuratorzy podporządkowują się przepisom regulaminu, w którym to się znajduje. Jeżeli te rozwiązania znajdą się w ustawie, to już tak łatwo tego nie można zrobić, bo mamy parlamentarny proces legislacyjny, rzecz jasna. I tutaj trzeba brać pod uwagę ewentualne zamiary jakiegoś hipotetycznego ministra sprawiedliwości. Ja wiem, że minister Ziobro absolutnie nie ma zamiaru ingerować w treść art. 8 ustawy o prokuraturze, ale mógłby się pojawić minister, który miałby zamiar jeszcze bardziej podporządkować sobie prokuratorów, na przykład w zakresie takim, że będą się podpisywać pod decyzjami, z którymi się nie zgadzają, będą musieli to robić - tak jak mówię, na dzień dzisiejszy jest to niemożliwe. Gdyby pozostało to w rozporządzeniu, wystarczyłaby zmiana rozporządzenia, jeżeli będzie w ustawie, będzie potrzebny cały parlamentarny proces legislacyjny. A więc w tym zakresie uważam, że ta poprawka jest po prostu nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PrzemysławPiątek">Chciałbym również odnieść się do drugiej poprawki dotyczącej skreślenia art. 17a, bo tutaj pan senator bliżej tego nie uzasadniał, aczkolwiek domniemywam, o co chodzi. Mianowicie w tej poprawce wskazujemy dwie listy prokuratorów: prokuratorów przełożonych oraz prokuratorów bezpośrednio przełożonych. To dotychczas również było w regulaminie. Proszę zwrócić uwagę na unormowanie zawarte w art. 17a ust. 1, to unormowanie znajduje się na dzień dzisiejszy w tym samym rozporządzeniu, w §4, praktycznie niezmienione.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PrzemysławPiątek">Jeśli chodzi o unormowanie zawarte w ust. 3 określającym, którzy prokuratorzy są prokuratorami bezpośrednio przełożonymi, są to bardzo ważne rozwiązania, albowiem te podmioty zostały wprowadzone do kodeksu postępowania karnego z określonymi uprawnieniami o charakterze procesowo-karnym. I dlatego niezbędne było wskazanie, kim są ci prokuratorzy bezpośrednio przełożeni, aby można było precyzyjnie ustalić, komu przysługują uprawnienia karno-procesowe, na przykład do rozpoznawania środków odwoławczych w pewnych wycinkowych kwestiach, które zaistnieją w postępowaniu przygotowawczym. Mamy tu wskazane, w których przypadkach prokuratorem bezpośrednio przełożonym będzie prokurator generalny, w których prokurator krajowy i zastępcy prokuratora generalnego czy naczelny prokurator wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PrzemysławPiątek">Jeśli zaś chodzi o pkty 5–8 art. 17a ust. 3, jest to rozwiązanie znajdujące się w rozporządzeniu, o którym była przed chwilą mowa, ministra sprawiedliwości, czyli regulaminie urzędowania wewnętrznych jednostek organizacyjnych prokuratury, konkretnie w §15. A więc też nie jest to żadne novum, nie jest to żadne poszerzanie listy osób uprawnionych do czegoś, do czego uprawnień wcześniej nie miały - takie zarzuty padały na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, w komisji - albowiem jest to przeniesienie wyłącznie unormowania, które na dzień dzisiejszy obowiązuje w akcie rangi wykonawczej. Nie jest to nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PrzemysławPiątek">Argumenty, którymi pan senator się posługiwał, są argumentami prasowymi. Jak się okazuje, ten artykuł był bardzo nierzetelny - zwróciliśmy się ze sprostowaniem do „Gazety Wyborczej” - albowiem manipulowano w nim faktami w zakresie projektu ustawy o prokuraturze i w pewnym zakresie zawierał on wypowiedzi autorytetów - tak, jak najbardziej - prawdopodobnie w taki, a nie inny sposób również wmanewrowanych w całą sytuację, bez rzetelnej informacji o aktualnym stanie prawnym, co podkreślam, bo to jest ważne, i z wnioskami, które były zupełnie absurdalne, a mianowicie takimi, że za pomocą tego projektu zmniejszana jest niezależność prokuratorska. Nic bardziej błędnego i bardziej nieprawdziwego!</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PrzemysławPiątek">Dlatego, Szanowni Państwo, zdaniem rządu poprawka przed chwileczką zgłoszona jest absolutnie nieuzasadniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardLegutko">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 2 marca 2007 r. Do Senatu przekazano ją 5 marca 2007 r. Marszałek Senatu 5 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 374, a sprawozdania komisji w drukach nr 374A i 374B.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Bentkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderBentkowski">Ta ustawa... Tak naprawdę to nie wiem, dlaczego te dwie ustawy nie zostały połączone.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AleksanderBentkowski">Rzecz dotyczy możliwości przechodzenia albo delegowania prokuratorów, umownie zwanych prokuratorami cywilnymi, do prokuratur wojskowych. Było to dla nas zaskoczeniem. Otóż okazuje się, że jest około trzydziestu wakatów w prokuraturze wojskowej i jest kłopot z obsadzeniem tychże wakatów, dlatego minister musi mieć uprawnienia, aby móc delegować prokuratorów cywilnych, oczywiście cywilnych w cudzysłowie, do prokuratur wojskowych, a jednocześnie również prokuratorów wojskowych do prokuratur powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AleksanderBentkowski">Komisja proponuje wprowadzenie trzech poprawek. Wszystkie te trzy poprawki są poprawkami w zasadzie tylko stylistycznymi, nie są to poprawki merytoryczne. Dotyczą one: art. 1 pkt 3 - chodzi tam o zamianę słowa „jeżeli” na „który”; pktu 4 dotyczącego art. 18 - proponuje się, by po słowach „minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony narodowej określi”, dodać słowa: w drodze zarządzenia, zakres działania sekretariatów i innych działów; poprawka trzecia, do lit. c, dotyczy art. 62a - w miejsce słów „na swój wniosek” wprowadza się „na jego wniosek”, tak jest po prostu poprawniej po polsku. I to są te trzy poprawki, jak powiedziałem, stylistyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardLegutko">Teraz proszę sprawozdawcę Komisję Obrony Narodowej, pana senatora Wacha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze Generalny! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PiotrWach">Komisja Obrony Narodowej rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 9 marca. Powodem, dla którego ta nowelizacja trafiła do Komisji Obrony Narodowej jest to, że dotyczy ona wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PiotrWach">Sytuacja, jak powiedział mój przedmówca, pan senator Bentkowski, jest taka, że podaż prokuratorów wojskowych ze stopniami oficerskimi jest coraz mniejsza, a właściwie stopniowo wygasa. A bierze się to między innymi stąd, że nie ma już, jak kiedyś, obowiązkowego szkolenia wojskowego studentów. Obecnie studenci dobrowolnie mogą zdawać egzamin wojskowy, ale w zasadzie dojście do najniższego stopnia wojskowego potrzebnego na najniższym szczeblu prokuratorskim, a mianowicie do stopnia kapitana, jest utrudnione i często w ogóle do tego nie dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PiotrWach">Ustawa dotyczy głównie trzech spraw. A mianowicie, po pierwsze, prokurator generalny może powoływać do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury prokuratorów prokuratury powszechnej. Po drugie, może prokuratorów delegować. Delegacja dotyczy okresu ograniczonego do sześciu miesięcy i odbywa się tylko za zgodą osoby delegowanej. A po trzecie, o czym również wspomniał pan senator Bentkowski, jeżeli ktoś jest oficerem i pracuje w jednostce organizacyjnej prokuratury wojskowej, to po osiągnięciu wieku emerytalnego sześćdziesięciu lat, z odpowiednim wyprzedzeniem, a mianowicie jeżeli zgłosi to sześć miesięcy wcześniej, może przejść do prokuratury powszechnej i tam pracować dalej, aż do osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego. I to są te główne zmiany, które wprowadza ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PiotrWach">Nasza komisja prowadziła dyskusję na temat tego, czy nie można by zapewnić w jednostkach wojskowych prokuratury prokuratorów oficerów, jak można by było to zrobić i tak dalej, no ale nie dotyczyło to bezpośrednio materii tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PiotrWach">Rozważyliśmy również trzy poprawki, o których wspomniał pan senator Bentkowski, a były to poprawki sugerowane przez Biuro Legislacyjne. Myśmy także je rozważyli i przyjęli jednogłośnie. Ale ja nie nazwałbym ich stylistycznymi, one są raczej doprecyzowujące, bo w tych trzech miejscach były nieprecyzyjne określenia, między innymi zostały tam użyte złe zaimki. A więc na te poprawki, które pochodzą właściwie od Biura Legislacyjnego, zgodziliśmy się w głosowaniu jednogłośnie, tak że poprawki proponowane przez Komisję Obrony Narodowej są jednobrzmiące z tymi wcześniej zgłoszonymi.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PiotrWach">Komisja w głosowaniu przyjęła całą ustawę, łącznie z tymi wspomnianymi poprawkami, również jednogłośnie. To samo byśmy proponowali i o to prosili Wysoki Senat - o przyjęcie tej nowelizacji w takim kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#RyszardLegutko">Znowu pan prokurator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzemysławPiątek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzemysławPiątek">Faktycznie, ta ustawa jest pewnego rodzaju pomysłem na rozwiązanie problemu, który, jak się okazuje, był zaskoczeniem. Rzeczywiście zaistniały poważne braki kadrowe w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury. Wydawałoby się, że spada przestępczość, która podlega rozpoznaniu przez sądy wojskowe, a tym samym angażuje działalność wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, ale tak naprawdę jest zupełnie inaczej: w miejsce dotychczasowych spraw, które wydawały się banalne, jak na przykład oddalenie się z jednostki, niewrócenie z przepustki czy coś w tym rodzaju, pojawiają się sprawy coraz poważniejsze, i to o charakterze gospodarczym, wymagające dużo większego zaangażowania, i to prokuratorów wysoce wyspecjalizowanych.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrzemysławPiątek">Pomysłem na rozwiązanie tego problemu jest nasza propozycja zawarta w przedłożeniu rządowym. Generalnie proponuje się, aby w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratorów pracowały trzy kategorie osób: po pierwsze, prokuratorzy wojskowi, czyli tak zwani żołnierze posiadający stopień oficerski; po drugie, prokuratorzy powszechnych jednostek organizacyjnych, którzy będą pracowali, na etacie, w wojskowych prokuraturach; i po trzecie, prokuratorzy, którzy będą oddelegowani z powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury do prokuratury wojskowej. Tak to mniej więcej wygląda. Całość unormowań ma na celu usprawnienie zmian organizacyjnych. Wydaje się, że na dzień dzisiejszy jest to jedyne rozwiązanie, jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PrzemysławPiątek">Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone w trakcie prac senackich, to całkowicie je aprobujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RyszardLegutko">Teraz, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, państwo senatorowie mogą zadawać panu prokuratorowi pytania w związku z omawianym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś chciałby takie pytanie zadać?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#RyszardLegutko">Pani senator Kurska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AnnaKurska">Panie Ministrze, czy częste są teraz w wojsku wypadki powieszeń, aktów samobójczych? Czy to się zdarza na tle tak zwanej fali i czy w ogóle fala jeszcze istnieje w takiej postaci, o jakiej się słyszało poprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzemysławPiątek">Z tego, co wiem, zdarzenia te mają miejsce, ale nie mają one już tak dużego zakresu, charakteru zjawiska, jak to bywało wcześniej. Jest to efekt zmian w zakresie obowiązkowej służby wojskowej, która w znacznej mierze uległa skróceniu. Nie ma teraz takiej sytuacji, takiej wymiany osób odbywających służbę wojskową, że są tak zwani starzy wyjadacze, którzy byli sprawcami fali, i przychodzą młode koty. Te okresy się teraz zazębiają, bo mniej więcej w tym samym czasie wszyscy odbywają służbę wojskową, dużo krótszą niż wcześniej. A więc te zdarzenia, o których mówi pani senator, mają miejsce, ale nie mają już charakteru tak dalece zjawiskowego, jak to było jeszcze kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#RyszardLegutko">A ponieważ nikt się do głosu nie zapisał, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#RyszardLegutko">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 2 marca 2007 r. Przekazano ją do Senatu 5 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 5 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 375, a sprawozdanie komisji w druku nr 375A.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę już gotową, będącą na posterunku, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Kurską, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AnnaKurska">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu 8 marca zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AnnaKurska">Jest to ustawa bardzo obszerna i właściwie nowatorska, nowatorska do tego stopnia, że wprowadza zupełnie nowy model kształcenia aplikantów aspirujących do zawodów prawniczych, takich jak sędzia, prokurator, i to zarówno w sądach powszechnych, jak i w wojskowych, a także w prokuraturach powszechnych i wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AnnaKurska">Zasadnicze różnice. Otóż dawniej kształcono aplikantów w województwie, to znaczy przy sądach okręgowych, prokuraturach okręgowych. Aplikant był niejako przypisany do danego sądu - był albo kierowany w teren, albo był zatrudniany na miejscu. W okresie PRL zdarzało się przeważnie tak, że sędziowie, którzy nie należeli do partii, byli wysyłani daleko w teren - między innymi ja do takich należałam i przez dwa lata codziennie dojeżdżałam z Gdańska do Malborka, spędzając cztery godziny w pociągu - inni z kolei, którzy należeli do PZPR, mieli od razu zapewnione miejsce, na przykład właśnie w Gdańsku. Ale to taka uwaga na marginesie. A te różnice są związane z tym, że w tej chwili aplikant jest szkolony w inny sposób, bo funkcjonujący system kształceniowy opiera się na jednym ośrodku - na Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. I to centrum właściwie od początku do końca zajmuje się tym aplikantem. Takie osoby są wyłaniane w drodze konkursu: jest tak zwany nabór, aplikant, a właściwie kandydat na aplikanta, żeby się w ogóle dostać na aplikację, staje do konkursu i musi rozwiązywać dosyć poważne testy, no a gdy zdobywa odpowiednią liczbę punktów, jest upoważniony do podjęcia aplikacji. Aplikacja jest trzyletnia i jest to aplikacja sądowo-prokuratorska, co też jest kompletnym novum. Dawniej bowiem były to aplikacje albo sądowe, albo prokuratorskie, i trwały one po dwa lata. W tej chwili zaś jest to trzyletnia aplikacja, przy tym pierwszy rok jest wspólny dla przyszłych prokuratorów i sędziów, czyli aplikantów sądowo-prokuratorskich. Po pierwszym roku aplikanci zdają kolokwium i wtedy już kwalifikują się do specjalizacji. Ci, którzy chcą być prokuratorami, przechodzą na aplikację prokuratorską, ci zaś, którzy chcą być sędziami - na sędziowską. No i trwa dalsze szkolenie, do trzech lat, zakończone egzaminem. Później jest przydział, a propozycje pracy przedkłada również dyrektor tego krajowego centrum. Czyli przez cały czas taki aplikant jest w dyspozycji tego krajowego centrum szkolenia kadr. Może on w czasie aplikacji zostać skierowany do pracy również za granicą, co także dawniej było nie do pomyślenia. Tak że takie są te, powiedziałabym, bardzo ciekawe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AnnaKurska">Ustawa jest bardzo obszerna. Nie wiem, czy wszystko państwa interesuje.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#AnnaKurska">Może ograniczę się tylko do tego, czego się wymaga od kandydata na aplikanta. Otóż przede wszystkim wymaga się tego, żeby nie był karany, żeby po prostu był nieskazitelny. W związku z tym dyrektor krajowego centrum przeprowadza wywiad środowiskowy za pośrednictwem komendanta wojewódzkiego. Jest więc bardzo wymagane właśnie to, żeby nie był karany, żeby nie było prowadzone przeciwko niemu jakiekolwiek postępowanie związane z występkiem czy przestępstwem, no i oczywiście musi on mieć ukończone studia prawnicze - to nie ulega kwestii. Jeżeli zaś okaże się, że toczy się przeciwko aplikantowi jakieś postępowanie karne, zostaje on zawieszony w czynnościach, i do dwóch lat oczekuje... To znaczy jeżeli w ciągu dwóch lat nie nastąpi uchylenie zawieszenia, to zostaje mu potrącona... No, w każdym razie przez cały okres zawieszenia należność jest mu wypłacana w 50%. A jeżeli sprawa nie wyjaśni się w ciągu dwóch lat, zostaje on skreślony z listy.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#AnnaKurska">Co jeszcze? Jeżeli chodzi o poprawki, to na posiedzeniu komisji miała miejsce dyskusja, powiedzmy, bardzo burzliwa, ale dotyczyła ona tylko jednej sprawy merytorycznej; inne poprawki dotyczą wyłącznie spraw redakcyjnych. A ta burzliwa dyskusja dotyczyła tego, że kuratorzy zawodowi zostali potraktowani tak - w art. 10 jest o tym wzmianka - jak gdyby byli aplikantami. Co do tego mieliśmy z panem przewodniczącym Romaszewskim zbieżne stanowisko, ponieważ uważaliśmy, że kurator to człowiek, który przede wszystkim jest pedagogiem, psychologiem, a jego praca właściwie w ogóle nie ma nic wspólnego z wykształceniem prawniczym, traktuje on bowiem tę swoją pracę jako misję. Jak znam kuratorów, to by się obrazili, gdyby ich potraktowano właśnie jako kształconych w ramach aplikacji i należących jak gdyby gorszej kategorii. Bo w art. 10 mówiło się - to można było wyczytać z tego ujęcia - że gdy ktoś nie zda dobrze egzaminu, nie będzie sędzią ani prokuratorem, to może zostać kuratorem, a więc to tak, jakby kurator był kimś o mniejszej wartości. A muszę z praktyki powiedzieć, że znam bardzo wybitnych kuratorów, którzy bardzo się angażowali, a ich praca była rzeczywiście trudna, bo często musieli się stykać z marginesem społecznym, i naprawdę dużo wysiłku wkładali w reedukację tych, którzy... No, przestępców, krótko mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#AnnaKurska">Tak że zostało skreślone w art. 10, że kuratorzy są traktowani tak samo, jak gdyby byli kształceni na przyszłych prawników, ich po prostu wyłączyliśmy. I to jest jedyna merytoryczna poprawka dotycząca art. 10f ust. 10, inne są wyłącznie redakcyjne, tak że nie będę się nimi zajmować.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#AnnaKurska">Wydaje mi się, że główny trzon ustawy przedstawiłam. Jeżeli ktoś z państwa ma pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardLegutko">Już widzę, że są chętni.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RyszardLegutko">Pan senator Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JarosławChmielewski">Pani Senator, mam pytanie, ponieważ nie byłem na posiedzeniu komisji jako gość, jakie było stanowisko odnośnie do sensu tej ustawy, bo stary system aplikacji był wypróbowany. Sam odbywałem aplikację sądową. Praktyki były wyśmienite, sędziowie, którzy mnie uczyli, nauczyli mnie prawa i stosowania tego prawa w praktyce, za co jestem im bardzo wdzięczny, odbyłem później jeszcze drugą aplikację.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JarosławChmielewski">A więc jaki był zamiar i jakie jest stanowisko komisji odnośnie do demontażu tego systemu? Ja to, wprawdzie może subiektywnie, jako były aplikant sądowy, odbieram jako dewaluację aplikacji sędziowskiej - praktycznie jej nie ma. Na początku, jak pani powiedziała, jest wspólna aplikacja, potem jakiś rozdział. Jaki cel przyświeca ministerstwu? Przecież ten system był wydolny i się sprawdzał. Można by wskazywać jego braki, zalety, wady... Nie tylko sądy apelacyjne prowadziły aplikacje, ale, jak w moim przypadku, także Sąd Okręgowy w Opolu, bo to był duży ośrodek. W czym tak naprawdę jest problem? Bo moim zdaniem tworzy się...</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, jedna minuta minęła.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JarosławChmielewski">Dobrze, to najwyższej zadam jeszcze jedno pytanie. Ja chcę znać cel działania ustawodawcy, w pewnym sensie jego zamiar. Co ustawodawca chce osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AnnaKurska">Ustawa w tej sprawie, która weszła w życie, datuje się od 1 lipca 2005 r. A więc to jest już nowelizacja i muszę przyznać, że na posiedzeniu komisji nie było żadnej dyskusji na temat celowości wprowadzenia tych zmian. Przyjęliśmy je, no, zostały wprowadzone, koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AnnaKurska">Zgadzam się z kolegą, że rzeczywiście dawniej patron był dla takiego młodego adepta bardzo ważny, bo od niego się uczył, i teoretycznie, i praktycznie, chodził na rozprawy i przyglądał się jego pracy. Teraz też są patroni i konsultanci, ale wyznaczani przez okręgowe sądy, ewentualnie prokuratury okręgowe, i nie wiem, czy jest właśnie taki związek, o jakim mówi pan senator, jakiego myśmy doświadczyli.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AnnaKurska">Ja nawet miałam szczęście jeszcze korzystać z takich wzorów. Było kilku sędziów naprawdę wysokiej klasy - chodzi o wykształcenie i właśnie poświęcanie czasu aplikantom. No, jednocześnie byli tacy, którzy ukończyli albo szkołę imienia Duracza, albo sześciomiesięczne kursy, tak że było ogromne zderzenie - albo był to wybitny sędzia, albo kompletny, no, półanalfabeta prawniczy, ale taki to był okres moich studiów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AnnaKurska">No więc ja koledze na to pytanie nie umiem odpowiedzieć, dlatego że tym nie zajmowała się komisja, ale ja odniosłam wrażenie, czytając tę ustawę, że to jest taka masówka, takie na gwałt przyspieszenie: niech się kadry kształcą, ale bez jakieś specjalizacji, że to jest jakieś bardzo wielkie uproszczenie, które niewątpliwie może się odbić na jakości kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szymura, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzySzymura">Pani Senator, chciałbym zadać pytanie, jak to szkolenie będzie wyglądać. Czy ci wszyscy aplikanci będą w tym centrum w Warszawie przebywać cały czas i jaki czas będą poświęcać na praktyczne zajęcia?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Nie, centrum jest w Warszawie, a filie są w terenie, tak że jest to w ten sposób pomyślane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Chmielewski, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JarosławChmielewski">Mam pytanie odnośnie do samego egzaminu sędziowskiego, bo jeżeli ta aplikacja... W pośpiechu nie mogę teraz tego znaleźć... Czy będzie tak jak dotychczas, a mianowicie że będzie kandydat na sędziego, potem, jak zda egzamin, będzie nazywany aplikantem egzaminowanym? Czy będzie podobnie, jak było dotychczas, czy tak, że ten egzamin nie będzie już tak szeroki: sędziowski z prawa karnego, z procedury karnej, prawa cywilnego, procedury cywilnej? Czy będzie jakaś specjalizacja, na przykład, sąd karny, sąd cywilny? Czy sama forma egzaminu się nie zmieni? Mi nie chodzi o zakres tematyczny, o to, czy będzie ustny, czy pisemny, tylko po prostu o to, czy będzie on wyglądał podobnie, jako całość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AnnaKurska">To znaczy po pierwszym roku jest kolokwium i wtedy się rozdziela na te specjalizacje, bo tylko pierwszy rok jest prokuratorsko-sędziowski, a później jest egzamin. No, nie precyzuje się, czy to jest jakiś, powiedzmy, już specjalizacyjny. Trzeba osiągnąć odpowiednią ilość punktów, a jak się nie zda, to można powtórzyć, ale tylko raz - najpóźniej za rok od czasu, kiedy taki delikwent obleje, może zdawać ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RyszardCiecierski">Pani Senator, chciałbym się zapytać, czy w związku z opiniami, które pani wypowiedziała, komisja złożyła wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Nie, komisja przyjęła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RyszardLegutko">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu, a są to panowie Andrzej Duda, podsekretarz stanu, i pan Krzysztof Józefowicz, również podsekretarz stanu, z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#RyszardLegutko">Witam panów.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#RyszardLegutko">Pan chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#RyszardLegutko">Pan minister Duda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejDuda">Ja nie będę prezentował projektu jako takiego od początku, bo pani senator zrobiła to już w sposób bardzo kompleksowy i dokładny, ale może wspomogę panią senator w odpowiedzi na te pytania, które tutaj padły, bo jedno z nich było pytaniem bardzo ważnym, a mianowicie, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawia projekt zmieniający dotychczasowy system szkolenia kandydatów na przyszłych sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, pan senator powiedział: po co zmieniać system, który działa dobrze? Ja wtedy, siedząc w ławie, uśmiechnąłem się i powiedziałem: no, powóz konny też się kiedyś sprawdził, a mimo wszystko dzisiaj mamy samochody. Prawda? Otóż przychodzi taki moment, że pojawiają się nowe rozwiązania, które w innych krajach są już rozwiązaniami wypróbowanymi, które się sprawdzają, które, jak się okazuje, są sensowne. I, proszę państwa, bardzo podobny model szkolenia funkcjonuje od bardzo wielu lat we Francji, podobny model szkolenia występuje w Portugalii, podobny model szkolenia wprowadzany jest obecnie we Włoszech, taki model mamy już w Czechach, na Słowacji, w Bułgarii, jak również w Niemczech, gdzie istnieje akademia sędziowska w Trewirze. A więc to nie jest tak, że my usiłujemy u nas wprowadzić coś nowego, rewolucyjnego, co w innych krajach nie zostało sprawdzone. Tego typu metoda szkolenia kandydatów na sędziów i prokuratorów sprawdziła się w innych krajach i dlatego czerpiemy z tych wzorców.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AndrzejDuda">Co, proszę państwa, przemawia za tym, żeby wprowadzić taki system? Otóż jeżeli przyjrzymy się dzisiaj funkcjonującemu systemowi, to powiemy tak: model naboru na aplikacje tak naprawdę nie spełnia oczekiwań. Jak można mówić o efektywności tego systemu, skoro mamy dzisiaj dwa tysiące ośmiuset siedemdziesięciu siedmiu aplikantów sądowych, z czego tylko siedmiuset czterdziestu ośmiu jest aplikantami etatowymi, a więc takimi, którzy z racji, no, swojego przygotowania do zawodu sędziego i swojej pracy przy tym przygotowaniu otrzymują jakieś wynagrodzenie - moglibyśmy to nazwać swego rodzaju stypendium. A więc tylko część z nich otrzymuje jakieś środki finansowe, reszta zmuszona jest do utrzymywania się całkowicie samodzielnie. W efekcie większość tych osób pozostaje na utrzymaniu swoich rodziców, ale najczęściej te osoby gdzieś pracują, a zatem nie są w stanie w sposób kompleksowy tak naprawdę do końca poświęcić się przygotowaniu się do nowego zawodu, albowiem muszą gdzieś jeszcze pracować zarobkowo.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, tych dwa tysiące ośmiuset siedemdziesięciu siedmiu aplikantów szkolonych jest w dwudziestu jeden ośrodkach szkoleniowych. Oprócz tego w Polsce szkolonych jest tysiąc trzystu siedemdziesięciu siedmiu aplikantów prokuratorskich, spośród których tylko stu trzydziestu dwóch jest aplikantami etatowymi, a oni są szkoleni w trzynastu ośrodkach. A więc widzicie państwo, że dzisiaj to rozproszenie jest ogromne.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#AndrzejDuda">W efekcie, proszę państwa, trudno uwierzyć w to, że w tych wszystkich ośrodkach zajęcia dla aplikantów są przeprowadzane na wystarczająco dobrym poziomie. Rzecz jasna zróżnicowanie poziomu szkolenia w różnych ośrodkach, zróżnicowanie poziomu wykładowców prowadzących te szkolenia jest ogromne. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy ośrodki, z których wychodzą aplikanci lepiej przygotowani, i ośrodki, z których wychodzą aplikanci gorzej przygotowani. Oczywiście niebagatelne znaczenie ma również to, w jaki sposób sam aplikant się przygotowuje, ile sam aplikant się uczy, ale jak doskonale wiemy, w każdym z takich przypadków rola wykładowców czy tych praktyków, którzy są opiekunami aplikacji, jest dla tych osób ogromna i to się w istotny sposób odbija na ich przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, co więcej, dzisiaj mamy siedmiuset czterdziestu ośmiu wykładowców na aplikacji sądowej i trzystu pięćdziesięciu pięciu wykładowców na aplikacji prokuratorskiej. No, to jest ogromna liczba. Proszę państwa, jeżeli rozłożymy to wszystko na ośrodki, jeżeli weźmiemy pod uwagę liczby, to przecież nikt chyba nie musi dodawać, że jest to ogromny koszt.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#AndrzejDuda">Wprowadzenie jednolitego systemu szkolenia, jaki jest proponowany, właśnie poprzez krajowe centrum szkolenia, przede wszystkim zapewni nam jednolity system szkolenia wszystkich aplikantów, rozstrzygnie nam kwestię jednolitej, sprawdzonej, odpowiednio wytypowanej kadry szkolącej. I to już będzie pierwszy sukces. Będziemy mieli wyrównanie poziomu kształcenia aplikantów, co jest elementem niezwykle istotnym.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#AndrzejDuda">W dodatku, proszę państwa, pozwoli to na zreformowanie w ogóle sposobu szkolenia. Jak pani senator była łaskawa stwierdzić, system jest trzyletni, ale można powiedzieć: dwustopniowy. Na pierwszym roku aplikanci sądowi i prokuratorscy... To znaczy można powiedzieć, że na pierwszym roku jest to aplikacja sądowo-prokuratorska w pełnym tego słowa znaczeniu - nie mówimy jeszcze o aplikantach sądowych czy o aplikantach prokuratorskich, ale po prostu o aplikantach, o studentach szkoły, uczą się oni w jednolitym systemie, nie ma jeszcze żadnego podziału, wszyscy mają takie same zajęcia z tych samych przedmiotów. Po pierwszym roku jest przeprowadzane kolokwium, w wyniku którego powstaje lista kwalifikacyjna. Od razu widać tych, którzy byli lepiej przygotowani, i tych, którzy byli gorzej przygotowani. Następuje podział na aplikantów sędziowskich i aplikantów prokuratorskich. W dalszej części te osoby kształcą się już w ściśle określonym kierunku zawodowym - albo na prokuratorów, albo na sędziów. Efektem ich trzyletniego szkolenia, a więc całościowego, po tych kolejnych dwóch latach jest egzamin końcowy, w wyniku którego znowu powstaje lista rankingowa. Najlepsi spośród nich otrzymają od ministra sprawiedliwości propozycje objęcia etatów, no, dzisiaj jeszcze asesorskich, bo nie wiemy, jakie będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, więc dzisiaj jeszcze będziemy mówili o etatach asesorskich. Co zaś do pozostałych osób, to zostaną im złożone propozycje objęcia innych etatów - etatów asystentów, etatów referendarzy.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#AndrzejDuda">Co, proszę państwa, jeszcze istotne, liczba miejsc na aplikacji będzie dostosowana do potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj mamy sytuację bardzo trudną, sytuację bardzo nieprzyjemną dla młodych ludzi, którzy kończą aplikację sędziowską. Mianowicie te osoby się uczą, te osoby kończą aplikację, zdają egzamin sędziowski i okazuje się, że nie ma odpowiedniej liczby etatów.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#AndrzejDuda">Żeby państwu podać wyniki statystyczne, powiem tak: w roku 2005 spośród wszystkich aplikantów sądowych, którzy ukończyli aplikację i zdali egzamin sędziowski, tylko 32,68% zostało mianowanych asesorami i tylko 14,1% zostało referendarzami sądowymi. Podobnie sytuacja miała się w prokuraturze. Jedynie prawie 31% egzaminowanych aplikantów prokuratorskich zostało asesorami. Proszę państwa, no, to jest bardzo niewielki odsetek. Pozostałe osoby muszą sobie w jakiś sposób radzić.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#AndrzejDuda">Kiedy system szkolenia zostanie ujednolicony, będzie możliwość dostosowania liczby miejsc przewidzianych dla aplikantów do z góry przewidzianego przyszłego zapotrzebowania sądów powszechnych i prokuratury. Wydaje się, że ten system naprawdę pozwoli na usprawnienie i na lepsze wykorzystanie kadr, no, jakkolwiek by było dobrze przeszkolonych. Bo już dzisiaj te osoby są w miarę dobrze szkolone, ale ten system, który proponujemy, ma to jeszcze udoskonalić, ma to szkolenie jeszcze usprawnić, ujednolicić, a w efekcie doprowadzić do podniesienia jakości kadr sędziowskich i prokuratorskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MarekZiółkowski">Później pan senator Piotrowicz, pan senator Bentkowski - ta trójka. I pan senator Szymura jako czwarty.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AnnaKurska">Panie Ministrze, jak pan przewiduje, jaki procent tych aplikantów, którzy się wyszkolą, zdadzą egzaminy w bieżącym roku, zostanie przyjęty, powiedzmy, na asesorów? Ja nie mówię o referendarzach, bo to jest jednak zupełnie co innego. Czy szkolenie, które wprowadzamy tą ustawą, przyczyni się do tego, że większa liczba osób zostanie zatrudniona? Czy w związku na przykład z sądami dwudziestoczterogodzinnymi nie będzie większych potrzeb i czy są przewidziane dodatkowe etaty? To pierwsze pytanie. A drugie: jak pan przewiduje, jaki procent dostanie się właśnie na stanowiska asesorów? Nie mówię o referendarzach, ponieważ to, moim zdaniem, nie jest to, co chce osiągnąć aplikant po trzech latach aplikacji, bo to jest jednak znacznie mniejszy zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejDuda">Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejDuda">Może rozpocznę od powołania się na art. 10f projektu, a ściślej mówiąc ust. 10 tego artykułu i kwestie wyniku, a następnie tego, co będzie się działo po egzaminie. Otóż przepis mówi: Minister sprawiedliwości, w kolejności miejsca na liście egzaminowanych aplikantów, przedstawia egzaminowanemu aplikantowi propozycje pracy na stanowisku: asesora sądowego, referendarza sądowego, asystenta sędziego albo asesora powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury lub asystenta prokuratora. Patrząc oczywiście zbiorczo na aplikantów sędziowskich i prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AndrzejDuda">W wyniku egzaminu zostanie ułożona lista osób, które ten egzamin zdały. Będzie to swego rodzaju ranking od najlepszych do najgorszych, no bo przecież takie są fakty, że na pewno będą osoby, które będą gorsze, i osoby, które będą najlepsze. I w tej chwili możemy przewidzieć, że przynajmniej około 15% tych najlepszych zostaną zaproponowane etaty asesorskie, sędziowskie, z tym że rzeczywiście osobom najlepszym. Będzie to system przejrzysty, albowiem lista wyników będzie układana według punktacji i propozycje objęcia etatów asesorskich będą kierowane do najlepszych osób.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o kwestię sądów dwudziestoczterogodzinnych, do której pani senator zechciała nawiązać, to trudno jest, Pani Senator, w tej chwili to przewidzieć. Cały czas czy w ostatnich dniach w mediach trwały dyskusje na temat sądów dwudziestoczterogodzinnych. Sprawa w tych ostatnich dniach jest rzeczywiście bardzo głośna, bardzo dużo na ten temat się mówi, ale rozsądni eksperci cały czas powtarzają: najpierw zobaczmy, jak to wszystko będzie funkcjonować, zobaczmy, jak ten model działa, zobaczmy, jakie jest rzeczywiste zapotrzebowanie, zobaczmy, ile orzeczeń jest w tym trybie wydawanych, zobaczmy, jakie w związku z tym jest zapotrzebowanie na „zaprowiantowanie” sędziowskie, adwokackie itd., itd. Trudno jest w tej chwili oszacować, jaki wzrost liczby sędziów będzie potrzebny w związku z funkcjonowaniem sądów dwudziestoczterogodzinnych. To będzie szacowane. Ministerstwo w zależności od tego i oczywiście w zależności od możliwości finansowych, aczkolwiek tutaj z pewnością liczymy na odpowiednie finansowanie z budżetu i uwzględnienie tego w przyszłych ustawach budżetowych... No, będziemy musieli tę liczbę etatów do tego dostosowywać i sądzę, że ten proces będzie przebiegał w miarę sprawnie. Dzisiaj możemy z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że przynajmniej 15% absolwentów, ci najlepsi, będzie dostawało propozycje objęcia etatów asesorskich.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Jeżeli można jeszcze ad vocem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Senator, proszę bardzo ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnnaKurska">Panie Ministrze, czy właśnie te 15% nie będzie odpowiadało temu, o czym pan mówił, że na trzy tysiące starających się zaledwie siedmiuset było zatrudnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejDuda">To znaczy my przede wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: W porównaniu z 2006 r.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AndrzejDuda">My przewidujemy, Pani Senator, przede wszystkim to, że jednak te osoby będą znajdowały zatrudnienie. To jest niezwykle istotny element, że one w systemie polskiego sądownictwa będą znajdowały zatrudnienie. I to jest ten element, który z naszego punktu widzenia jest najistotniejszy. Osoby słabsze będą oczywiście otrzymywały mniej atrakcyjne propozycje, ale to będą osoby obiektywnie słabsze, to znaczy będzie to sprawdzone, bo wynik i lista końcowa będą efektem nie tylko egzaminu, ale będą uwzględniały również to, w jaki sposób te osoby sprawdziły się na, tak to nazwijmy, zajęciach praktycznych, a więc tam, gdzie pracowały pod opieką sędziów czy prokuratorów oddelegowanych właśnie jako opiekunowie aplikacji, z jakim wynikiem zdały to kolokwium, które jest zdawane po pierwszym roku. Zatem całość ich wyniku globalnego osiągniętego w toku odbytej aplikacji będzie uwzględniana w tym końcowym rankingu. Wydaje się, że ta ocena będzie najobiektywniejsza i to faktycznie pozwoli wybrać tych najlepszych, a przecież o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AnnaKurska">Przepraszam najmocniej, ale pan minister mnie nie zrozumiał, mnie nie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to ostatnie ad vocem, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AnnaKurska">Tak, ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AnnaKurska">Mnie chodziło o to, że wiadomo było, że był nepotyzm i w sądownictwie, i w adwokaturze...</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Był i jest, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#AnnaKurska">Właśnie. Więc żeby to zwalczyć... Rozumiem, że takie krajowe centrum, które wyszkoli odpowiednią liczbę osób, spowoduje to, że tego nepotyzmu nie będzie. I mnie chodziło o to, jak te 15%, ci najlepsi, o których pan mówi, że zostaną przyjęci i będą zatrudnieni jako asesorzy, ma się do 2006 r., kiedy pan narzekał na to, że właśnie nie ma możliwości zatrudnienia wszystkich, którzy są wykształceni, skończyli studia i aplikacje. O to mi chodzi, Panie Ministrze. Jak się ma jedno do drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejDuda">Pani Senator, nie oszukujmy się, to nie będzie jakieś skokowe zwiększenie etatyzacji, to są procentowo bardzo podobne liczby. To nie będzie skokowe zwiększenie etatyzacji. Przede wszystkim uważamy, że największą wartością dodaną, największym zyskiem wypływającym z tego będzie zniknięcie pewnych patologii, które, nie ma co ukrywać, występują, tak jak w każdym systemie tego typu, jaki w tej chwili funkcjonuje, rozdrobnionym systemie. Mamy nadzieję, że wprowadzenie tej formuły egzaminów, pewnej centralnej formuły, pozwoli na uniknięcie tych właśnie patologii, choćby nepotyzmu, o którym pani senator wspomniała. Oczywiście zakładamy, że w sądownictwie to zjawisko nie jest zjawiskiem jakimś bardzo rozbudowanym. Zakładamy, że są to wypadki sporadyczne, ale nie można również powiedzieć, że one się nie zdarzają. Liczymy jednak na to, że ten system, który będzie teraz wprowadzony, pozwoli takich sytuacji zupełnie uniknąć, albowiem ranking jest bezlitosny. Po prostu szkoła jest centralna, wykładowcy są centralni, tam nie ma jakichś lokalnych znajomości. To jest wprowadzenie pewnej nowej jakości w szkoleniu i mamy nadzieję, że dzięki temu wyeliminujemy te patologie, które jeszcze w systemie pozostały. Zresztą, jak państwo wiecie, Ministerstwo Sprawiedliwości w wypadku praktycznie wszystkich zawodów prawniczych de facto cały czas prowadzi prace zmierzające do wyeliminowania tego typu zjawisk. Chodzi tu o dostęp do zarówno zawodów sędziowskiego i prokuratorskiego, jak i do zawodów adwokackiego i radcowskiego. Pewnie w niedługim czasie będziemy mieli przyjemność spotykać się tutaj z państwem w sprawie właśnie dostępu do zawodów radcy prawnego i adwokata, bo te projekty już wyszły od nas z ministerstwa i niebawem, przeszedłszy przez rząd, trafią do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie - pan senator Aleksander Bentkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderBentkowski">Przepraszam, powinienem te pytania zadać na posiedzeniu komisji, ale jakoś uszło to mojej uwadze. Dowiedziałem się, że to centrum szkolenia ma powstać w królewskim mieście Krakowie i tam będą szkoleni, to będzie akademia sądowo-prokuratorska, aplikanci dla całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AleksanderBentkowski">W związku z tym mam pytanie. Jeżeli zdarzy się tak, że na pierwszy rok studiów dostanie się na przykład - to będzie naturalne, że będzie najwięcej kandydatów - stu czy stu pięćdziesięciu, z tego 95% będzie z Krakowa, Lublina, może z Katowic, a 5% z reszty Polski, w przyszłym roku zaś czy za trzy lata trzeba będzie obsadzić etaty sędziowskie czy prokuratorskie w Szczecinie, Gorzowie, Olsztynie, Białymstoku, to czy zakładacie państwo następujące rozwiązanie, bardzo nowoczesne: są etaty w Gdańsku czy w Poznaniu i proszę bardzo, jeżeli ktoś jest z Krakowa, to może się przenieść do Gdańska? Dotychczasowa aplikacja była jednak związana z miejscem zamieszkania, było to przynajmniej w granicach jednego sądu wojewódzkiego. Rozumiem, że teraz, jak jest szkoła centralna, może się zdarzyć tak, że kończyć ją będą aplikanci tylko z jednego regionu Polski albo w przeważającej liczbie z jednego regiony. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AleksanderBentkowski">Drugie pytanie. Rozumiem, że skoro to jest aplikacja, to jest to aplikacja etatowa i będzie jakiś etat albo też stypendium czy też jakiś ryczałt. Czy to będzie opłacane przez budżet państwa, czy też - tak jak teraz się odbywają na przykład studia podyplomowe - będzie to w zasadzie na koszt tego, który chce się dodatkowo szkolić?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#AleksanderBentkowski">To są te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejDuda">Rzeczywiście centralny ośrodek szkolenia tej szkoły jest zlokalizowany w Krakowie. Ja widziałem uśmiech na twarzy pana senatora, ale zapewniam, że decyzję tę podjęto, zanim ja się znalazłem w ministerstwie, to nie było żadne kumoterstwo związane z tym, że ja jestem z Krakowa. Rzeczywiście centralny ośrodek jest przewidziany w Krakowie, ale będą filie szkoły we wszystkich większych ośrodkach, będzie ich pięć... przepraszam, cztery, tak że to nie będzie w ten sposób, że szkolenie będzie się odbywało zawsze tylko i wyłącznie w jednym miejscu. Trzeba przyznać, że filie będą nastawione przede wszystkim na tak zwane szkolenie ustawiczne, a więc szkolenie już w tej chwili wykonujących zawód sędziów i prokuratorów, ale generalnie nie wykluczamy tego, że w miarę rozwoju szkoły zajęcia będą prowadzone również w filiach.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o możliwość obejmowania etatów przez kandydatów na asesorów i prokuratorskich, i sędziowskich w innych miastach, to nie widzimy przeciwwskazań. Oczywiście, że będzie tak, że ktoś, kto pochodzi, nie wiem, z Krakowa czy z Gorzowa Wielkopolskiego, w sytuacji, gdy będzie zapotrzebowanie na asesora sędziowskiego w Gdańsku, takie stanowisko będzie mógł objąć. Pod tym względem z pewnością będziemy się starali zachowywać maksymalną elastyczność. Rzecz jasna to nie będzie reżim wojskowy, nie będzie tak, że będzie przymus objęcia etatu w Gdańsku, ale na pewno zakładamy, że takie propozycje będą składane i takie etaty będzie można obejmować. Liczymy na to, że ta migracja, no bo to będzie efekt w postaci swego rodzaju migracji młodych sędziów i prokuratorów, będzie następowała. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, dotyczące jakiejś formy wzmocnienia finansowego tych osób, które będą realizowały tę aplikację, to jest przewidziany system stypendiów dla każdego uczestnika tych studiów aplikanckich. Tak więc eliminujemy ten element z pewnością negatywny, który jest w tej chwili, że tylko pewna niewielka liczba osób otrzymuje świadczenia pieniężne z tytułu realizowania aplikacji, a więc w efekcie z tytułu pracy wykonywanej na rzecz sądów i prokuratur. Systemem stypendialnym będą objęci wszyscy, ale bardzo mocno będzie limitowana możliwość podejmowania dodatkowych zajęć, czyli jakiejś dodatkowej pracy zarobkowej, oprócz realizacji aplikacji. No, przyjmujemy założenie, że coś za coś. Dzisiaj się mówi, że aplikanci są słabsi, ponieważ nie mają czasu dobrze się szkolić, gdyż muszą pracować, żeby zarobić na życie. Planujemy więc dać stypendia aplikantom, ale w zamian za to limitować możliwość dodatkowego zatrudnienia po to, żeby mogli się bardziej doskonalić zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekZiółkowski">Ad vocem, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekZiółkowski">Ale tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, raz.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderBentkowski">Po pierwsze, mam nadzieję, że nie dodatkowe zajęcia w kancelariach adwokackich. Po drugie, w ciągu trzech lat tych aplikantów będzie, jak sądzę, przynajmniej pięciuset, sześciuset. Pani senator Kurska zwróciła uwagę na problem - i to jest bardzo ważna sprawa, sam przechodziłem aplikację i wiem, co to znaczy - dobrego patrona. Jak znaleźć, nawet w wielkim mieście Krakowie, sześciuset dobrych patronów dla sześciuset szkolonych aplikantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejDuda">Odpowiem na te obydwa pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o zatrudnienie, to żeby uspokoić państwa, powiem, że art. 10n ust. 1 proponowanej przez nas ustawy stanowi bardzo wyraźnie: „aplikant nie może podejmować zatrudnienia lub zajęcia, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku dydaktycznym, naukowo-dydaktycznym lub naukowym w łącznym wymiarze nieprzekraczającym połowy wymiaru czasu pracy pracowników zatrudnionych na tych stanowiskach oraz zajęcia o charakterze naukowym, dydaktycznym lub publicystycznym, jeżeli wykonywanie tego zatrudnienia lub zajęcia nie przeszkadza w wykonywaniu obowiązków aplikanta”. I ust. 2: „o zamiarze podjęcia zatrudnienia, o którym mowa w ust. 1, aplikant jest obowiązany zawiadomić dyrektora krajowego centrum”. A więc tak jak państwo widzicie, ta możliwość jest rzeczywiście bardzo ograniczona i obawy o to, że w sposób legalny aplikanci będą mogli zatrudniać się w kancelariach radcowskich, adwokackich czy notarialnych, powtarzam: w sposób legalny, rzecz jasna nie ma, bo będzie to niedozwolone.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o patronów, to będzie nowy system wyboru patronów dla aplikantów. Przy tym patroni nie będą oczywiście ograniczeni wyłącznie do sędziów i prokuratorów, powiedzmy, z okręgu czy nawet z apelacji krakowskiej, ale będą oni, że tak powiem, poszukiwani w systemie ogólnokrajowym, albowiem praktyki będą realizowane nie tylko na obszarze apelacji krakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: To kto będzie patronem na co dzień?)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AndrzejDuda">Na co dzień będą patroni w poszczególnych sądach, do których aplikanci zostaną skierowani na zajęcia praktyczne. Tam będą oni mieli swoich opiekunów. Ci opiekunowie będą wstępnie wytypowani przez prezesów sądów, a następnie jak gdyby zatwierdzeni przez dyrektora krajowego centrum. Tak więc to nie będzie dobór przypadkowy, ale będą to jednak osoby, które są już wypróbowane i które będą weryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy powołanie do życia krajowego centrum kształcenia kadr prokuratorskich i sędziowskich jest realizacją idei tworzenia wspólnego korpusu prokuratorsko-sędziowskiego i przepływu kadr między tymi dwoma zawodami. Do tej pory myślałem, że ministerstwo rzeczywiście zmierza w tym kierunku. Moje wątpliwości zrodziły się w tym momencie, kiedy pan minister wspomniał, że po pierwszym roku będzie kolokwium i wtedy zapadnie decyzja, kto będzie skierowany do dalszej aplikacji prokuratorskiej, a kto do sędziowskiej. Chodzi mi o to, jakie kryterium będzie decydowało o tym, kto do której aplikacji będzie skierowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, odpowiadając na to pytanie, trzeba wyraźnie powiedzieć, że wspólny korpus jako taki nie jest przewidywany. No, ja rozumiem, że pan senator pyta o wspólny korpus w takim sensie, że dzisiaj jestem sędzią, a od jutra na przykład przez rok jestem prokuratorem, następnie zaś znowu jestem sędzią. Rozumiem, że ten wspólny korpus ma polegać na tym, że mamy ludzi, którzy mają dokładnie takie samo przygotowanie, i oni są absolutnie komplementarni, i tu, i tu wzajemnie się uzupełniają. No, takiego systemu nie zakładamy, aż tak daleko nie idziemy. To jest rzeczywiście tak, jak mówiłem, o czym pan senator był łaskaw przypomnieć, że ten podział występuje już na drugim roku aplikacji: jedni pójdą w kierunku aplikacji prokuratorskiej, drudzy pójdą w kierunku aplikacji sędziowskiej. I oczywiście, że pewna możliwość przechodzenia z zawodu do zawodu jest brana pod uwagę. Zresztą również i dzisiaj istnieje przecież taka możliwość przechodzenia z zawodu do zawodu. Nie przewidujemy jednak istnienia jakiegoś jednolitego korpusu - powtarzam - na takiej zasadzie, że można będzie wprowadzać pewną wymienność. No, nie przewidujemy takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać o następującą kwestię. Otóż struktura tego centrum kształcenia kadr sądowniczych i prokuratorskich z centrum w Krakowie oraz filiami na terenie całego kraju, jak również charakter tych studiów polegający na tym, że ci aplikanci muszą uczestniczyć, jak rozumiem, w rozprawach na terenie kraju, powodują, iż takim niezmiernie ważnym elementem w takim centrum byłby odpowiedni system informatyczny, który by umożliwiał wykorzystanie technik e-learningowych do szkolenia tych aplikantów. Jest kilka powodów, dla których można by to zastosować.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzySzymura">Przede wszystkim samo prawo jako takie ma formę ustaw zapisanych w postaci elektronicznej i można je łatwo przekazywać. Następnie chodzi o wykorzystanie telekonferencji, jak również już istniejącego wyposażenia sal sądowniczych do obserwacji szczególnie ciekawych rozpraw, w których aplikanci zazwyczaj biorą udział, do komentowania tych rozpraw również na odległość. To w sumie dawałoby szansę uczestniczenia w tych zajęciach w sposób bardzo wygodny, komfortowy aplikantom z terenu całego kraju. Co więcej, można by również korzystać z wybitnych ekspertyz czy też rozpraw odbywających się na terenie całego kraju. No a smaczku temu dodaje fakt, że centrum ma być w Krakowie, a więc w mieście, które leży w regionie Europy Środkowej z zaawansowanymi technologiami, gdzie faktycznie sporo jest inżynierów tych technologii, jak również są szybkie łącza. Tak więc byłby to fajny projekt. Nie wiem, czy państwo przewidujecie tego typu rozwiązanie, i tego dotyczy moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejDuda">Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejDuda">Akurat tak się złożyło, że w pewnym stopniu nawiązał pan senator do mojej specjalizacji w ministerstwie, albowiem to ja w ministerstwie odpowiadam za nadzór nad departamentem informatyzacji. Mogę powiedzieć w ten sposób: proszę państwa, nie wiem, czy wszyscy z państwa wiedzą, ale informatyzacja sądów i prokuratur w tej chwili posuwa się w tempie, które w stosunku do tempa z lat ubiegłych można nazwać wręcz gigantycznym.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AndrzejDuda">Na przykład ostatnio miałem przyjemność być we Wrocławiu, aby przyjrzeć się właśnie informatyzacji tamtejszych sądu okręgowego i prokuratury. Proszę sobie wyobrazić, że w prokuraturze wrocławskiej, w prokuraturach rejonowych nie ma już papierowego repertorium. Jest repertorium tylko i wyłącznie komputerowe. Rozmawiałem z osobami, które zajmują się obsługą tego repertorium, no i one powiedziały mi, że w ogóle skala zmian, jakie w związku z tym nastąpiły w wykonywaniu przez nich ich zawodów, w ogóle w sprawności działania prokuratury, jest nie do przecenienia. Sytuacja, w której na przykład dzwoni policja i pyta o określoną osobę, o to, jak wygląda jej sytuacja w prokuraturze, czy są prowadzone wobec niej jakieś postępowania... Przed informatyzacją sprawdzenie tego zajmowało w najlepszym przypadku kilka godzin. Trzeba było iść do archiwum, odgrzebać akta, wyszukać, sprawdzić, popatrzeć. W tej chwili to zajmuje minutę, dwie minuty, w zależności od tego, jak wiele spraw dotyczy tej osoby. Ale to zajmuje minutę, dwie minuty. Tak że ja zapytałem: to znaczy udzielacie państwo tej informacji bez odkładania telefonu, tak? Pani mówi: tak, bo wie pan, szkoda, żeby za dwie minuty znowu dzwonili, mówię więc „poczekajcie moment, zaraz sprawdzę i powiem wam, w ilu sprawach występuje u nas ten człowiek”.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AndrzejDuda">Tak samo zaczyna być w tej chwili w sądach. Faktycznie, sąd wrocławski jest najbardziej zinformatyzowany, ale również i sąd krakowski pozostaje niewiele w tyle. To jest informatyzacja bardzo daleko idąca. W tej chwili prowadzimy informatyzację samych sal rozpraw. Zmierza to właśnie do tego, o czym pan senator mówi, aby była możliwość słuchania świadków na odległość, aby była możliwość nagrywania rozpraw, aby był ten tak zwany elektroniczny protokół w tym znaczeniu, że protokół jest po prostu nagraniem rozprawy. Planujemy zarówno nagranie audio, jak i nagranie wideo. Będą możliwe wideotransmisje. A więc, proszę państwa, to wszystko się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AndrzejDuda">Oczywiście szkoła również będzie wyposażona w odpowiedni sprzęt informatyczny. Mało tego, szkoła będzie zlokalizowana tuż przy sądzie krakowskim, bo to jest teren, który praktycznie bezpośrednio przylega do sądu. To jest taka działka... Tam właściwie już rozpoczęła się budowa, gdyż jest pozwolenie na budowę głównego budynku szkoły. To jest między prokuraturą a sądem rejonowym, za którym zaraz znajduje się sąd okręgowy. Niezależnie więc od pomieszczeń i sprzętu informatycznego, którymi będzie dysponowała sama szkoła, mamy obok sale sądu okręgowego i sądów rejonowych krakowskich, które również będą w najbliższej perspektywie zinformatyzowane, właśnie z możliwością nawet transmitowania - tak jak wspomniałem - przesłuchań czy rozpraw odbywających się w innych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AndrzejDuda">Tak więc możliwości posługiwania się systemem informatycznym będą z pewnością bardzo szerokie. Środki przeznaczone na ten cel, w tym środki unijne, z których bardzo mocno korzystamy, są ogromne. Przewidujemy, że w najbliższych latach informatyzacja będzie się posuwała w tempie gigantycznym. Już w tej chwili na innych niwach tematycznych jest dostęp elektroniczny - na razie jest to wstępna wersja, ale cały czas rozwijana - za pomocą sieci internet mamy dostęp do Krajowego Rejestru Sądowego, do rejestru przedsiębiorców. Każdy, kto ma dostęp do internetu, może na przykład sprawdzić, jakie osoby są uprawnione do reprezentowania określonej spółki, jaki jest jej numer w rejestrze, jaka jest nazwa, jaki jest adres.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AndrzejDuda">Podstawowe informacje za pomocą sieci internet można zdobyć już w tej chwili. Informatyzacja jest bardzo szeroka. Zapewniam pana senatora, że aplikanci uczący się w szkole będą mieli zapewniony dostęp do wszelkich narzędzi informatycznych. Już nie wspominam o takich w tej chwili już praktycznie podstawowych narzędziach dla prawnika, jak dostęp do bazy prawnej Lex i możliwość dostępu elektronicznego do wszystkich aktów normatywnych czy orzecznictwa, w tym orzecznictwa europejskiego. Rzecz jasna kładziemy na to bardzo silny nacisk. Myślę, że nikt nie będzie rozczarowany postępem elektronicznym, czy w ogóle tym dostępem do narzędzi informatycznych, jakimi będzie dysponowała szkoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Kurska, proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzySzymura">Chcę jeszcze zadać pytanie uzupełniające. Jeśli można pana ministra prosić o przedstawienie wykazu systemów informatycznych eksploatowanych w ministerstwie oraz sądownictwie i prokuraturze w formie pisemnej, gdyby pan minister był uprzejmy go przekazać... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejDuda">Dobrze, Panie Senatorze, oczywiście przedstawimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekZiółkowski">To teraz pani senator.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AnnaKurska">Mam jeszcze takie pytanie: jakiego rzędu koszty poniesie Skarb Państwa właśnie w związku z utworzeniem krajowego centrum szkolenia kadr? Chcę bowiem przy okazji zwrócić uwagę na to, że na przykład sędziowie patroni nie brali dotychczas żadnego dodatkowego wynagrodzenia za szkolenia aplikanta. Mało tego, wykładowcami byli przeważnie wizytatorzy. Tak że oni też nie byli dodatkowo wynagradzani, tylko w ramach swoich czynności często prowadzili właśnie jakieś zajęcia. To wszystko było w ramach jednego sądu, tak więc niewątpliwie była oszczędność. Tu zaś dodatkowo jeszcze będą wynagradzani wykładowcy, konsultanci i cała kadra, nie wspominając już o tym, o czym mówił pan senator Szymura. Wiadomo, bardzo dobrze, że to wszystko będzie unowocześnione, tylko jakiego mniej więcej rzędu koszty to pochłonie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejDuda">Mam przygotowaną analizę porównawczą. Jeżeli państwo pozwolą, to przedstawię ją pani senator. Łączny koszt aplikacji w obecnym kształcie na rok 2006, przy trzech tysiącach siedmiuset sześćdziesięciu pięciu aplikantach sądowych, wśród których siedemset czternastu to aplikanci etatowi, wynosi 69 milionów 139 tysięcy 210 zł. Jeżeli zaś chodzi o aplikantów prokuratorskich, to są tysiąc osiemset siedemdziesiąt trzy osoby, z czego sto czterdzieści osiem osób jest na aplikacjach etatowych. Łączny koszt związany z funkcjonowaniem tej aplikacji wynosi 21 milionów 45 tysięcy 100 zł. Jeżeli teraz to podsumujemy, to łączne koszty aplikacji sądowej i prokuratorskiej dla trzech roczników - te aplikacje trwają trzy lata - to jest kwota ponad 90 milionów zł. Dokładnie to jest, jak mi tutaj podano, 90 milionów 184 tysiące 310 zł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejDuda">W nowym modelu - przy założeniu, że przyjętych będzie około trzystu osób, z uwzględnieniem stypendium w wysokości 2 tysięcy 100 zł wraz z przewidywanymi kosztami dziewięcioprocentowego ubezpieczenia zdrowotnego - łączny koszt aplikacji dla trzech roczników będzie wynosił 74 miliony 163 tysiące 600 zł. Tak to szacujemy. A w wypadku pierwszego rocznika to będą, według naszych szacunków, 24 miliony 721 tysięcy 200 zł. Tak że, jak państwo widzicie, jest obniżenie kosztów. Może to nie jest jakiś horrendalny spadek, ale jednak jest to mniej o 20 milionów zł. Można je wykorzystać w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, przepływ między zawodami prawniczymi w Unii Europejskiej jest standardem. Chcę zapytać, ponieważ pan minister nie odpowiedział na moje pytanie: jakie okoliczności zdecydują, że część aplikantów będzie skierowana do aplikacji prokuratorskiej, a część do sędziowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejDuda">Przepraszam, Panie Senatorze, że nie odpowiedziałem na to pytanie. Już panu senatorowi wyjaśniam. Tę kwestię przepis precyzuje bardzo wyraźnie. Oczywiście tu jest kwestia podziału aplikantów, który zostanie przeprowadzony po ogłoszeniu wyników kolokwium, jakie się odbywa po pierwszym roku aplikacji. O tym mówi art. 10e projektu ustawy. Ust. 6–8 w art. 10e mówią co następuje: „W terminie czternastu dni od dnia uzyskania wyników kolokwium dyrektor krajowego centrum ogłasza listę klasyfikacyjną aplikantów. O kolejności miejsca na liście klasyfikacyjnej decyduje suma punktów uzyskanych przez aplikanta z kolokwium. W przypadku równej liczby punktów uzyskanych przez dwóch lub większą liczbę aplikantów o kolejności miejsca na tej liście decyduje suma punktów uzyskanych przez aplikanta ze wszystkich praktyk i sprawdzianów w czasie aplikacji. Aplikant w kolejności miejsca na liście klasyfikacyjnej wybiera specjalizację sądową albo prokuratorską na czas dalszej aplikacji w ramach limitów miejsc dla poszczególnych specjalizacji określonych przez ministra sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze. Tura pytań się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MarekZiółkowski">Przypominam wszystkim państwu o obowiązkach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#MarekZiółkowski">Na razie jeden głos w dyskusji. Nie wiem, może będą następne.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Ciecierski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#RyszardCiecierski">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#RyszardCiecierski">Chciałbym rozpocząć od motta: „Nierządna Rzeczpospolita wielką ilością praw”. Być może takie motto, Panie Marszałku, powinno nieustannie wisieć nad naszymi głowami. Starożytni mówili to następującymi słowami: Perditissima respublica plurimae leges. Tak że to jest bardzo znane motto.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#RyszardCiecierski">Proszę pozwolić mi jeszcze na wypowiedzenie jednego marzenia. Mianowicie marzyłbym, żeby dożyć w naszym kraju takiego czasu, kiedy posłowie, zachwycając się jakąś regulacją, będą mogli powiedzieć tak: no, piękna ustawa, wszystkim się w niej zachwycam, świetnie, ale będę głosował przeciw. A dlaczego? Bo ta poprzednia obowiązuje dopiero dwadzieścia pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#RyszardCiecierski">Brakuje nam stabilizacji, proszę państwa. Jak wynikało z przebiegu dyskusji, zadawanych pytań, sprawozdania, dotychczasowa regulacja funkcjonuje nieźle, a my przystępujemy do tego, żeby ją zmienić, bo najlepiej, jak wszystko jest w nieustannym ruchu. Uzasadnienie do wniosku, który mam zamiar złożyć, już padło, szczególnie w słowach pani senator sprawozdawcy, a także w dyskusji. Żeby coś ustabilizować, nie zmieniać wszystkiego, co się da, chciałbym zaproponować, Panie Marszałku, wniosek o odrzucenie projektu ustawy, dlatego że dotychczasowy system szkolenia kadr zdaje egzamin i nie wymaga zmian.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#RyszardCiecierski">A na końcu swojego wniosku pozwoliłem sobie umieścić to motto, zarówno w wersji łacińskiej, jak i polskiej. Gdyby pan marszałek uznał, że takie motto powinno nam towarzyszyć przy podejmowaniu wszystkich naszych decyzji, to prosiłbym o ewentualne umieszczenie go obok godła albo gdzieś poniżej godła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, rozumiem, że jest to wniosek o charakterze legislacyjnym opatrzony dodatkowo mottem, tak?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, nie ma w tej chwili innych głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MarekZiółkowski">Zatem zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że jest oczywiście ten wniosek o charakterze legislacyjnym i zapytuję obecnego tu pana ministra, czy chce się do niego ustosunkować, zgodnie z możliwością, którą daje regulamin Izby.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Szanowny Panie Marszałku, nie, nie będę już zabierał głosu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę zatem Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków o charakterze legislacyjnym i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za uczestnictwo w tym punkcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#MarekZiółkowski">Kończymy w tym momencie rozpatrywanie punktu szóstego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie poszukuję pana senatora Gałkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#MarekZiółkowski">To może najpierw senator Kubiak, a w tym czasie będziemy poszukiwali jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#MarekZiółkowski">Za chwileczkę udzielę panu głosu, Panie Senatorze, ale muszę jeszcze podać kilka informacji wstępnych.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#MarekZiółkowski">Rozpatrujemy punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu 16 lutego. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 362, a sprawozdania komisji w drukach nr 362A i 362B.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#MarekZiółkowski">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Janusza Kubiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanuszKubiak">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawiam sprawozdanie w sprawie zmiany ustawy - Kodeks cywilny, uchwalonej na trzydziestym czwartym posiedzeniu Sejmu w dniu 16 lutego 2007 r. Sprawozdanie dotyczy art. 442¹ kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanuszKubiak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności wprowadziła dwie zmiany do propozycji Sejmu. W art. 1 w pkcie 2 tegoż artykułu w §2 wyrazy „ze zbrodni lub występku” proponuje zastąpić wyrazami „z przestępstwa” oraz również w tymże artykule, tylko że w §4, wyrazy „lat dwóch” zastąpić wyrazami „lat trzech”.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanuszKubiak">Z czego wynika ta zmiana, jak również zmiana kodeksu cywilnego w tymże artykule? Zmiana wynika z uchwały Trybunału Konstytucyjnego z 1 września 2006 r., sygnatura akt SK 14/05, który uznał, iż zdanie drugie tegoż art. 442 §1 kodeksu cywilnego, pozbawiające pokrzywdzonego możliwości dochodzenia odszkodowania za szkodę na osobie, która ujawnia się po upływie lat dziesięciu od wystąpienia zdarzenia wyrządzającego szkodę, jest niezgodne z art. 2 i 77 naszej konstytucji. Przepis ten traci moc z dniem 31 grudnia 2007.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JanuszKubiak">Przyjęta przez Sejm nowelizacja utrzymuje co prawda dotychczasową regulację, ale wprowadza nowy art. 442¹ kodeksu cywilnego dotyczący roszczeń odszkodowawczych z tytułu szkody wyrządzonej na mieniu w ramach czynu niedozwolonego. Zmiany dotyczą przede wszystkim szkody na osobie, jak również szkody na osobie z nią związanej, która doznała szkody, nie będąc pełnoletnią, czyli nie mając pełnych praw do czynności prawnych. Szkody z tytułu zbrodni przedawniają się po dwudziestu latach, a szkoda na osobie - po upływie lat trzech, bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie zobowiązanej do jej naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JanuszKubiak">W przypadku osoby małoletniej, która doznała szkody, w projekcie sejmowym roszczenie może się skończyć po dwóch latach. Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje tutaj okres trzech lat, tak aby była relacja pomiędzy §3 i §4 tego artykułu, żeby nie było tych dysproporcji w wypadku pokrzywdzonej osoby małoletniej. Dlatego proponuje się wprowadzenie tu trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JanuszKubiak">Poprawka pierwsza, w której zamiast pojęcia „zbrodnia i występek” zostało zaproponowane pojęcie zbiorcze „przestępstwo”, dotyczy tylko i wyłącznie terminologii.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JanuszKubiak">Więcej poprawek Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie zgłasza. Wnoszę o podjęcie uchwały o treści takiej, jak w sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę teraz pana senatora Janusza Gałkowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie może jedno zdanie wytłumaczenia, skąd zrodziła się potrzeba poszukiwania mojej osoby. Otóż z sekretariatu komisji regulaminowej miałem informację, że po poprzednim punkcie będzie prawdopodobnie ogłoszona przerwa w celu zebrania się komisji regulaminowej, i oczekiwałem u siebie w pokoju na rozpoczęcie tego...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ad vocem, Panie Senatorze. Jestem panu bardzo wdzięczny, ponieważ zastępuje pan pana senatora Andrzejewskiego, w którego przypadku media zwyciężyły nad obradami Izby, że tak powiem. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanuszGałkowski">Wysoka Izbo! W Komisji Ustawodawczej rozwiązanie problemu tego artykułu nie budziło żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o kwestię, czy użyć zwrotu „jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku”, czy zwrotu „jeżeli szkoda wynikła z przestępstwa”.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JanuszGałkowski">Mimo głosowania w komisji nie przeszły żadne poprawki, aczkolwiek były zgłoszone zgodnie z tym, co przegłosowała Komisja Praw Człowieka i Praworządności, ponieważ mieliśmy już jej sprawozdanie. Te same poprawki były zgłoszone do przegłosowania, ale żadna z nich nie uzyskała większości, był że tak powiem, podział głosów. Otóż ta poprawka dotycząca zwrotu zaproponowanego przez komisję praw człowieka, żeby w zwrocie „jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku” zamienić słowa „ze zbrodni lub występku” na „z przestępstwa”, nie uzyskała aprobaty głównie z motywów, można powiedzieć, czystej techniki, kosmetyki legislacyjnej. Otóż doszliśmy do wniosku, że czyta się znacznie lepiej zwrot „ze zbrodni lub występku” niż „z przestępstwa” i że jest to absolutnie kosmetyka. Uważamy po prostu, że lepszy jest zwrot, który do tej pory funkcjonował i zmienianie tego jest zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#JanuszGałkowski">W komisji pojawiła się za to trochę większa kontrowersja dotycząca drugiej poprawki komisji praw człowieka i wydłużenia o rok przedawnienia czy zwiększenia możliwości dochodzenia przez osobę, która doszła do pełnoletności i ma tylko dwa lata na dochodzenie dzięki własnym działaniom do naprawienia szkody z tytułu czynu niedozwolonego. Najczęściej będzie to dotyczyło sytuacji, kiedy ta szkoda nie wyniknęła ze zbrodni lub występku, ponieważ w zasadzie tylko w takim wypadku można mówić, że te terminy nie będą dłuższe. W każdym bądź razie nie doszło do uzyskania większości i ta poprawka nie została przyjęta. Ale, jak mówię, nie było tu jednomyślności. Wysoki Senat, kierując się, można powiedzieć, zbiorową mądrością, określi, czy ten termin powinien być przedłużony, czy nie. Moje osobiste zdanie było takie, że powinien być przedłużony, zgadzam się tu z poglądem komisji praw człowieka w tym zakresie, jednak moje stanowisko nie uzyskało większości.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#JanuszGałkowski">W związku z tym komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekZiółkowski">Mieliśmy dwóch senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do któregoś z panów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta i rządu upoważniony jest pan minister Krzysztof Józefowicz.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam na mównicę. Rozumiem, że reprezentuje pan jednocześnie prezydenta i ministra sprawiedliwości, występuje pan niejako w dwóch osobach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Tak, okazuje się, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrzysztofJózefowicz">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, jedno osobiste zdanie. Dziękuję tym bardziej, że dzisiaj jest mój ostatni dzień pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. A więc tym bardziej z wielką przyjemnością po raz ostatni będę miał przyjemność występować przed Wysokim Senatem i ewentualnie odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KrzysztofJózefowicz">To połączenie jest możliwe, dlatego że historia tej ustawy jest bardzo ciekawa. Mianowicie początkowo był to projekt rządowy, którego celem było przedłużenie terminów przedawnienia roszczeń z czynów niedozwolonych. Połączyliśmy wtedy dwa zagadnienia, przedawnienie roszczeń i zrzeczenie się własności nieruchomości. Pan prezydent zawetował tę ustawę, kwestionując rozwiązania związane ze zrzeczeniem się własności nieruchomości, a ponieważ nie ma weta częściowego, upadła również ustawa przedłużająca te zmiany w kodeksie cywilnym, przedłużające terminy przedawnienia roszczeń. Jednak pan prezydent pozytywnie wypowiedział się o takich zamiarach, aby te terminy dochodzenia roszczeń były dłuższe i wniósł własną inicjatywę, powtarzając ten projekt rządowy. Jednak w międzyczasie Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność zdania drugiego w §1 art. 442, a więc tego przepisu, który mówi, że ten ostateczny dziesięcioletni termin należy liczyć od dnia zdarzenia, a nie od dnia dowiedzenia się o szkodzie. W uzasadnieniu orzeczenia Trybunał podkreślił, że chodzi tu przede wszystkim o szkody na osobie, ponieważ w dzisiejszych czasach medycyna posunęła się na tyle daleko, że nawet po wielu latach można zidentyfikować, znaleźć adekwatny związek przyczynowy, jeśli skutek pojawia się po wielu latach od zdarzenia, jakie miało miejsce. Dlatego w toku prac parlamentarnych powstał taki kompromisowy projekt, z udziałem parlamentarzystów, przedstawicieli Kancelarii Prezydenta i Ministerstwa Sprawiedliwości; został przejęty projekt ze stanowiska rządu w tym zakresie. Aby uczynić tutaj zadość oczekiwaniom społecznym, wprowadzono §3, który stwierdza, że termin przedawnienia roszczeń nie może upłynąć później niż trzy lata od dnia, gdy pojawiła się szkoda, i na tym polega istota tej zmiany. W §2 nastąpiła taka zmiana - jeśli szkoda wynika z występku albo zbrodni, to przedłużamy termin przedawnienia do dwudziestu lat. Został też dodany §4, który nie wiąże się z tymi zagadnieniami. A mianowicie przyjęto rozwiązanie, że dla osoby małoletniej termin nie może upłynąć przed upływem dwóch lat od uzyskania pełnoletności, dlatego że w praktyce coraz częściej się okazuje, iż rodzice jako przedstawiciele ustawowi nienależycie bronią interesów swoich dzieci. Na przykład zdarzają się wypadki drogowe, ogółem różnego rodzaju wypadki, a rodzice nie dochodzą roszczeń na rzecz małoletnich dzieci, mimo że te roszczenia są oczywiste. Właśnie po to, aby małoletni nie byli tutaj w tym zakresie pokrzywdzeni, po uzyskaniu pełnoletności mają jeszcze czas na to, aby dochodzić tych roszczeń, wtedy już we własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#KrzysztofJózefowicz">Co do tych dwóch poprawek, to pierwsza poprawka, do §2, proponuje zastąpić określenie „występek i zbrodnia” określeniem „przestępstwo”. Są to pojęcia tożsame, więc jest pytanie, czy warto w tym momencie, gdy kodeks obowiązuje od 1 stycznia 1965 r., zmieniać te określenia. Co więcej, w kodeksie cywilnym jest wiele przepisów, które powołują się na zbrodnie i występki, a nie ma nigdy mowy o przestępstwie, więc wydaje się, że ta zmiana nomenklatury nic nie wnosi i może być niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#KrzysztofJózefowicz">Jeśli chodzi natomiast o §4, a więc przedłużenie tego wieku dla małoletnich z dwóch lat do trzech od uzyskania pełnoletności, bo ku temu zmierza ta poprawka, to nie ma ona tutaj wielkiego merytorycznego uzasadnienia w tym sensie, że inny jest termin i zdarzenie, od którego się liczy przedawnienie w §3, a inny w §4. Jednak dla pewnej synchronizacji, skoro tam występuje termin trzech lat, a w §4 pisze się o dwóch latach i może być niezrozumiałe, czym tutaj się kierował ustawodawca, w porozumieniu z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta i w imieniu rządu stwierdzam, że nie sprzeciwilibyśmy się przyjęciu tej poprawki przez Wysoki Senat. Ale jakiegoś specjalnego aplauzu z naszej strony ona nie uzyskuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarekZiółkowski">No to w swojej karierze ministra nie będzie już pan miał szans odpowiadać na pytania - na razie, w tym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Trudno. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#MarekZiółkowski">Chciałem otworzyć dyskusję, ale nikt się do niej nie zapisał, zatem od razu, zgodnie z Regulaminem Senatu, dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#MarekZiółkowski">W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#MarekZiółkowski">Informuję zatem, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny zostanie przeprowadzone...</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Są różne stanowiska komisji.)</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam bardzo. Poinformowano mnie w tej chwili, że są różne stanowiska komisji, a w takim razie chodzi o przygotowanie łącznego sprawozdania komisji i jak rozumiem, o wspólne posiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#MarekZiółkowski">W takim razie proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o zorganizowanie posiedzenia i przygotowanie wspólnego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#MarekZiółkowski">I teraz wracam do poprzedniej informacji. Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#MarekZiółkowski">Zamykam punkt siódmy porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panom ministrom...</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że resort sprawiedliwości ustępuje teraz resortowi rolnictwa...</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Którego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zaczynamy procedować nad punktem ósmym. Tu mogą być pewne zawirowania z powodu nieobecności - na razie - przedstawiciela rządu, ale być może jego obecność nie będzie do końca niezbędna. Zobaczymy, jak to będzie dalej wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#MarekZiółkowski">Zatem stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-248.19" who="#MarekZiółkowski">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 2 marca tegoż roku, 5 marca przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-248.20" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 372, a sprawozdanie komisji w druku nr 372A.</u>
          <u xml:id="u-248.21" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Henryka Górskiego, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#HenrykGórski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 2 marca 2007 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#HenrykGórski">Nowelizacja ma na celu dostosowanie przepisów krajowych do zmienionych dyrektyw unijnych oraz doprecyzowanie obowiązujących przepisów, która to konieczność wynika z praktycznego stosowania ustawy. I tak ustawa ta ma na celu, między innymi: uregulowanie zasad i trybu przemysłowego przetwarzania roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów porażonych lub podejrzanych o porażenie przez organizm kwarantannowy, dopuszczenie do wydania paszportu dla roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów niespełniających wymagań specjalnych, umożliwienie przedsiębiorcom wypełniania formularzy paszportów roślin, uregulowanie zasad obsługi fitosanitarnej eksportowanych towarów i roślin między innymi przez przewidzenie możliwości zakładania plomb na środek transportu lub opakowania, możliwości przeprowadzenia wyłącznie kontroli wyrywkowej w przypadku roślin, produktów lub przedmiotów sprowadzanych na terytorium Rzeczypospolitej, jeżeli stanowią niewielkie zagrożenie sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#HenrykGórski">Projekt ustawy jest projektem rządowym. Ustawa zmienia ustawę z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin, a więc ustawę, która była uchwalona jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#HenrykGórski">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 8 marca wniosła trzy poprawki. Dotyczą one następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#HenrykGórski">Mianowicie w art. 1 pkcie 11 po lit. b dodaje się lit. b¹ w brzmieniu: „Wojewódzki inspektor, w drodze decyzji, odmawia wydania paszportu roślin, jeżeli nie są spełnione warunki, o których mowa w ust. 4, z zastrzeżeniem ust. 4a”. Czyli jest to po prostu niejako dodanie przepisu, na który się powoła inspektor, jeżeli będzie odmawiał decyzji dotyczącej wydania paszportu dla roślin.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#HenrykGórski">Druga poprawka. W art. 1 pkcie 13 lit. c w ust. 4 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „pozwolenie importowe lub jego kopię, jeżeli pozwolenie takie jest wymagane przez państwo trzecie, do którego rośliny, produkty roślinne lub przedmioty są przeznaczone, lub państwa, przez które są przemieszczane”. Został tu dodany wyraz „kopię”, dlatego że zachodzi taka potrzeba. W przypadku wielokrotnego uzyskiwania pozwolenia importowego wydaje się jeden oryginał i ten oryginał winien być właśnie u przedsiębiorcy, natomiast kopia może zostać przekazana do urzędu, czyli może niejako iść razem z danym produktem.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#HenrykGórski">I poprawka trzecia. W art. 1 pkcie 15 ust. 1a otrzymuje brzmienie: „przepisu ust. 1 nie stosuje się do opakowań drewnianych, w których przewożone są towary inne niż rośliny, produkty roślinne lub przedmioty oraz do drewna używanego do unieruchamiania lub zabezpieczenia tych towarów”. Ten zapis wprowadza odstępstwo od konieczności wprowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polski towarów innych niż pochodzenia roślinnego, przewożonych w opakowaniach drewnianych, przez punkty wwozu wyznaczone w drodze rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Odstępstwo to dotyczy jedynie opakowań, w których przewożony jest taki towar oraz drewna używanego do unieruchamiania i zabezpieczenia ładunku towarów. Mówiąc wprost, chodzi tutaj o to, że ten przepis będzie określał, niejako wyznaczał punkty wwozu, przez które mogą być wwożone towary w tych opakowaniach.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#HenrykGórski">W imieniu komisji, ponieważ nie ma przedstawicieli rządu...</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#HenrykGórski">Nie, jest jeden.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jest jeden.)</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jest inspektor.)</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#HenrykGórski">Te poprawki były dyskutowane na posiedzeniu komisji. Były tam też omawiane inne kwestie. Poprawki uzyskały też akceptację przedstawicieli rządu. Chyba że coś się zmieniło i ta zgoda...</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#HenrykGórski">Tak więc w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę jeszcze o pozostanie chwileczkę na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę kandydatów do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MarekZiółkowski">To był rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania rządu jest upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MarekZiółkowski">Witam zastępcę głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa, pana Tadeusza Kłosa.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Inspektorze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Roślin i Nasiennictwa Tadeusz Kłos: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#MarekZiółkowski">Ale na razie zostaje pan na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów, mimo że pan nie zabrał głosu, chciałby zadać pytanie panu inspektorowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#MarekZiółkowski">Zatem dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję i jednocześnie zamykam, ponieważ nikt...</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Chciałbym zgłosić wniosek legislacyjny.)</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#MarekZiółkowski">A, to proszę bardzo, Panie Senatorze. Ale to można zrobić do czasu zamknięcia dyskusji, właśnie do tego czasu, a już chciałem ją zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję i czekam na zgłoszenie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#MarekZiółkowski">No tak, ale do czasu zamknięcia dyskusji ma prawo zgłosić wniosek.</u>
          <u xml:id="u-250.19" who="#MarekZiółkowski">A więc czekam w napięciu na możliwość zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-250.20" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bez zabierania głosu, tak?)</u>
          <u xml:id="u-250.21" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-250.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy wnioski.)</u>
          <u xml:id="u-250.23" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że są trzy wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-250.24" who="#MarekZiółkowski">Zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-250.25" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.26" who="#MarekZiółkowski">No nie wiem, czy mogę prosić o ustosunkowanie się do tych wniosków, bo pan inspektor nie zna tych wniosków, więc chyba jest to pytanie bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-250.27" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do tych wniosków. One na razie są tajemnicze dla większości członków Senatu, ale będzie przygotowane sprawozdanie w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-250.28" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-250.29" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.</u>
          <u xml:id="u-250.30" who="#MarekZiółkowski">I kończę w tym momencie punkt ósmy.</u>
          <u xml:id="u-250.31" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-250.32" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu 7 marca, a 8 marca przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 9 marca skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-250.33" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 383, a sprawozdanie komisji w druku nr 383A.</u>
          <u xml:id="u-250.34" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Chróścikowski, jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska ma pan teraz głos, aby przedstawić sprawozdanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji krótkie sprawozdanie dotyczące ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego, - druki sejmowe nr 1427, 1450, 1450A, druki senackie nr 383 i 383A.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JerzyChróścikowski">W toku prac nie zgłoszono w komisji żadnych poprawek, chociaż były dwie propozycje Biura Legislacyjnego. Uznano, że one zostaną uwzględnione w następnych nowelizacjach, dlatego że już wiadomo, że w tej chwili jest przygotowywana następna zmiana ustawy w ramach dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Zmieniają się zasady finansowania rynku chmielu, jak również rynku tytoniu. Ta następna zmiana jest już w przygotowaniu i dlatego nie wnosimy tych dwóch uwag, które Biuro Legislacyjne zgłaszało.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JerzyChróścikowski">Prosimy o poparcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby senatorowi sprawozdawcy zadać jakieś pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MarekZiółkowski">No i teraz jestem w pewnym kłopocie, bo rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Nie ma w tej chwili przedstawiciela ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MarekZiółkowski">Może wobec tego zapytam, czy ktoś z państwa senatorów życzy sobie zadać pytanie przedstawicielowi rządu. Jeżeli nie, to w tej sytuacji mamy chyba prawo opuścić ten element procedury.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, nie ma pytań do senatora sprawozdawcy, nie ma też pytań do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#MarekZiółkowski">Dyskusji też, zdaje się, nie ma w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie dyskusję otwieram i od razu zamykam.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ nikt z senatorów nie zgłosił żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#MarekZiółkowski">Muszę powiedzieć, że był to jeden z najkrócej procedowanych punktów porządku w mojej karierze marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu 16 lutego 2007 r. i 16 lutego przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 356, sprawozdanie w druku nr 356A.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jacek Sauk. Proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu w rozpatrywanej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JacekSauk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JacekSauk">Otóż Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła w dniu 8 marca 2007 r. wspomnianą przez pana marszałka ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, skierowaną do nas przez marszałka Senatu, i proponuje Wysokiej Izbie przyjąć ją bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JacekSauk">Jest to jedna, jedyna zmiana w art. 26 ust. 4. Ten artykuł, ten ustęp otrzymuje brzmienie: „Do spółek wymienionych w ust. 2 i 3 stosuje się, z zastrzeżeniem art. 27–30 ustawy, przepisy kodeksu spółek handlowych z wyjątkiem art. 312 i 402”.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JacekSauk">Zmiana ta jest spowodowana uchwaleniem 15 września 2000 r. ustawy - Kodeks spółek handlowych, która zastąpiła poprzednio obowiązujący kodeks handlowy. I obecnie jest to taki paradoks, że obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji w art. 26 odsyła do kodeksu handlowego, jednocześnie wymieniając wyłączenia art. 313 i 396, a obowiązujący kodeks spółek handlowych odpowiednio zmienia te odniesienia: 313 zmienia na 312, 396 na 402. Jednym słowem zmiana ta ma na celu aktualizację odesłań do kodeksu spółek handlowych. A więc jest to zmiana precyzująca.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JacekSauk">Jak już powiedziałem, Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jednomyślnie w głosowaniu podjęto taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#JacekSauk">Dla porządku tylko chciałbym dodać, iż na posiedzeniu komisji dyskutowano głównie nie o tej zmianie, ale o zmianach, które nie wyszły z Sejmu i nie dotarły do Senatu. A więc o zmianach, których nie możemy objąć poprawką, bowiem wyszlibyśmy poza materię, o której wolno nam obradować. Wspomnę może, że celem tych dwóch odrzuconych w Sejmie na wniosek mniejszości poprawek było umożliwienie, zgodnie z przepisami kodeksu spółek handlowych, innego uregulowania w statucie spółki większości właściwej do podejmowania uchwał. Chodziło o to, aby w wypadku powołania czy odwołania członka rady nadzorczej można było stosować większość kwalifikowaną oraz kworum. Wprowadziłoby to, moim zdaniem, przepraszam, że tu wtrącam swoje zdanie, możliwość pewnej stabilizacji w podejmowaniu uchwał w radzie nadzorczej. Niestety, jak mówię, ta zmiana nie dotarła do Senatu, więc nie będę dalej o tym mówił. Niemniej jednak na tym właśnie skupiła się dyskusja w komisji, dlatego pozwoliłem sobie o tym powiedzieć. Rozmawialiśmy nawet o tym, czy Senat nie powinien podjąć inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Sprawa pozostała otwarta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekZiółkowski">To była ustawa, która została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego. Pan dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego Jarosław Czuba jest w tej chwili na sali.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JarosławCzuba">Panie Marszałku, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JarosławCzuba">Chciałbym tylko powiedzieć, że rząd, zgodnie ze swoim stanowiskiem, popiera ten projekt. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekZiółkowski">Pan dyrektor pozostał na swoim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekZiółkowski">Gdyby ktoś z państwa senatorów chciał zadać pytanie panu dyrektorowi, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Alexandrowicz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Czy można by nam przybliżyć treść art. 312 i 402 kodeksu spółek handlowych? Nie dysponujemy w tej chwili tekstem kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to jest prośba do mnie, czy do...)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Myślę, że dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego na pewno to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Dyrektorze, czy jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, proszę bardzo. Ja poproszę może tutaj, stąd łatwiej się będzie odpowiadało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JarosławCzuba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JarosławCzuba">Chodzi o pytanie pana senatora o treść art. 391, tak? Jeśli dobrze zapamiętałem.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Nie, nie, o art. 312 i 402. O te artykuły przywoływane w zmianie.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JarosławCzuba">Zaraz spojrzę, czy w tym materiale, który dostałem...</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Może rozszerzę to pytanie. Dlaczego te właśnie dwa artykuły są wyłączone, skoro pozostałe nie?)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#JarosławCzuba">Niedokładnie rozumiem pytania. Dlaczego są wyłączone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Już mówię. Po zmianie w przepisie, który mamy przyjąć, mówi się: „Do spółek wymienionych w ust. 2 i 3 stosuje się, z zastrzeżeniem art. 27–30 ustawy, przepisy kodeksu spółek handlowych z wyjątkiem art. 312 i 402. Dlaczego z wyjątkiem art. 312 i 402?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JarosławCzuba">Ponieważ są to przepisy kodeksu handlowego, który obecnie nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Z materiału porównawczego, który otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego, to nie wynika, ponieważ przepis usuwany mówi o odwołaniu do art. 313 i 396 kodeksu handlowego, natomiast przepis proponowany mówi o art. 312 i 402 kodeksu spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JarosławCzuba">Panie Senatorze, bardzo szczegółowych informacji udzielę, jeśli otrzymam zapytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JarosławCzuba">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator akceptuje to rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Już otrzymałem z Biura Legislacyjnego teksty tych artykułów i postaram się w nie wgryźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, po części jest pan usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu dyrektorowi?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Sauk: Przepraszam, Panie Marszałku, ja mogę odpowiedzieć jako sprawozdawca, może nie tak dokładnie, ale coś mogę powiedzieć na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie udzielam panu głosu, korzystając z władzy marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JacekSauk">Panie Senatorze, te dwa wyłączenia były również w kodeksie handlowym, tylko w innych artykułach, czyli to wyłączenie przeniesiono z jednego do drugiego, jak sądzę, nie zmieniając jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Dyrektorze, czas zadawania pytań w tym momencie się skończył. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MarekZiółkowski">Zamierzałem otworzyć dyskusję, ale do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MarekZiółkowski">Zatem, zgodnie z regulaminem Senatu, od razu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#MarekZiółkowski">Żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, kończymy na tym rozpatrywanie dziesiątego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#MarekZiółkowski">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 2 marca i 5 marca przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do trzech komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 371, sprawozdania komisji w druku nr 371A, 371B, 371C.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Boronia, proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania swojej komisji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrBoroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PiotrBoroń">Komisja Kultury i Środków Przekazu 8 marca na swym posiedzeniu jednomyślnie zaopiniowała pozytywnie ustawę o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawę - Kodeks pracy. To jest druk nr 371.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PiotrBoroń">Zarówno poseł sprawozdawca, czyli przewodniczący Zdrojewski, jak i minister Tomasz Merta oraz dyrektor naczelny Archiwów Państwowych, obecny tu pan Radoń, utwierdzili komisję w przekonaniu o potrzebie nowelizacji, która daje możliwość utworzenia archiwów wyodrębnionych, na przykład archiwum MON, oraz o potrzebie większej dbałości pracodawców o archiwa zakładowe, na przykład na potrzeby byłych pracowników w wypadku upadłości przedsiębiorstw. Poseł Zdrojewski podkreślił, że w Sejmie panowała jednomyślność w sprawie przyjęcia nowelizacji, a minister Merta oszacował skutki finansowe na 700 tysięcy wyłożonych jednorazowo w celu otworzenia magazynów resortowych oraz około 500 tysięcy corocznie w celu ich prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PiotrBoroń">Komisja, jak powiedziałem na wstępie, jednomyślnie odniosła się do konieczności wprowadzenia owych zmian pozytywnie. Wobec tego mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcę kolejnej komisji, Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Piotra Wacha proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PiotrWach">Komisja Obrony Narodowej zajmowała się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 9 marca.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PiotrWach">Ustawa ta dotyczy ona obrony narodowej czy spraw związanych z bezpieczeństwem dlatego, że zajmuje się właściwie głównie nowelizacją w zakresie archiwów wyodrębnionych. A więc w szczególności tymi archiwami się zajmuje, to jest jeden z dwóch głównych tematów podjętych przez nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PiotrWach">Stanowi ona, że materiały archiwalne dotyczące bezpieczeństwa państwa i obronności, wytworzone i gromadzone w komórkach różnych instytucji państwowych, będą przekazywane do Centralnego Archiwum Wojskowego, ale najpierw zostaną w tych komórkach zaliczone do archiwów wyodrębnionych. To był powód i motyw, dla którego skierowano tę ustawę do Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o archiwa wyodrębnione, to ustawa porządkuje po poprzednich nowelizacjach katalog archiwów wyodrębnionych, ponadto dodaje do tego katalogu kolejne archiwa, a mianowicie archiwa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, i reguluje tryb przekazywania materiałów z wyodrębnionych archiwów dotyczących spraw obronności i bezpieczeństwa narodowego do Centralnego Archiwum Wojskowego. Odnosi się także do archiwów zakładowych w takim zakresie, że pozwala na tworzenie więcej niż jednego archiwum zakładowego. To jest jedna grupa zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PiotrWach">Druga grupa zagadnień dotyczy, o czym wspomniał mój przedmówca, pan senator Boroń, przechowywania i przekazywania akt pracowniczych, a także postępowania z aktami pracowniczymi w wypadku upadłości, finansowania i konserwacji tychże archiwów, w których obowiązuje pięćdziesięcioletni okres przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o dyskusję w naszej komisji, to ona dotyczyła zarówno zagadnień z zakresu obronności, jak i tego, czy nie są to kolejne obowiązki, obciążenia nakładane na pracodawców, którzy w świetle tej nowelizacji mają przekazywać archiwa uporządkowane, a także mają o nie dbać. Ponadto interesowało nas to, jak to jest w przypadku likwidacji: kto przejmuje koszty. Ustawa te sprawy reguluje, otrzymaliśmy w tej sprawie satysfakcjonujące odpowiedzi, i w tym właśnie zakresie ingeruje także w zakres uregulowań kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PiotrWach">Komisja nie wniosła poprawek.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PiotrWach">Chciałbym przy okazji powiedzieć, że Biuro Legislacyjne podnosiło pewne kwestie, które przedyskutowaliśmy, a mianowicie kwestie dotyczące zakresu przekazywania materiałów archiwalnych do Centralnego Archiwum Wojskowego. Myśmy jednak tych wątpliwości podniesionych przez Biuro Legislacyjne nie podtrzymali.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PiotrWach">Tak więc Komisja Obrony Narodowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej nowelizacji bez poprawek. Głosowaliśmy w komisji za takim podejściem i przyjęliśmy je jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz chciałbym zrobić dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarekZiółkowski">Najpierw powitam pana ministra Chrapka. Punkt porządku, przy którym potrzebna była obecność pana ministra, został już przedyskutowany w Senacie. Dziękuję bardzo za obecność w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym prosić senatorów o zgodę na dziesięć minut przerwy, ponieważ musimy poczekać na sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, który powinien dotrzeć za kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę dokładnie do godziny 18.40.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chcę jeszcze poinformować, że z naszego przyspieszenia w rozpatrywaniu punktów wynika, że powinniśmy dzisiaj omówić wszystkie punkty porządku obrad. Przed nami oczywiście głosowania, które zostaną przeprowadzone jutro w godzinach...</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O jedenastej.)</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#MarekZiółkowski">O godzinie 11.00, tak?</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#MarekZiółkowski">Aha, tak to jest planowane. To właśnie zamierzałem ustalić z panem marszałkiem Borusewiczem, bo przyspieszenie było takie, że nawet nie zdążyliśmy dokładnie przygotować harmonogramu na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 30 do godziny 18 minut 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofPutra">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa dotycząca archiwów interesowała Komisję Praw Człowieka i Praworządności w bardzo ograniczonym, powiedziałbym, zakresie. Chodzi o jedno, konkretne, wydzielone archiwum, jakim jest archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Prezes IPN ma przygotować zasady korzystania z niego. Komisja Praw Człowieka i Praworządności w tym zakresie nie zgłosiła żadnych zastrzeżeń. Tak więc wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#RyszardCiecierski">Chciałbym zapytać, jak duże obciążenia dla przedsiębiorców, szczególnie małych przedsiębiorców, wiążą się z tą ustawą. Jakie koszty po stronie przedsiębiorców, i przez jaki czas, ta ustawa spowoduje dla przedsiębiorców, szczególnie małych przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofPutra">Mam teraz problem, który z senatorów sprawozdawców może udzielić odpowiedzi, bo jest trzech sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KrzysztofPutra">Może pan senator Piotr Boroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PiotrBoroń">Panie Marszałku, odpowiedzieć pewnie będzie mógł ten ze sprawozdawców, w którego komisji było to poruszane. W Komisji Kultury i Środków Przekazu tego nie szacowano, tylko wydatki instytucji państwowych, tam zostało to powiedziane. Nie pokusiliśmy się o szacowanie kosztów w przypadku prywatnych... Być może inni reprezentanci, inicjatorzy nowelizacji będą potrafili to określić, dlatego raczej tam kierowałbym to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KrzysztofPutra">Jak będą pytania do pana ministra Tomasza Merty, to wtedy będzie można na to pytanie uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KrzysztofPutra">Ale jeszcze pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Moja odpowiedź jest taka, powiedziałbym, orientacyjna. Już od osiemnastu lat prowadzę biuro senatorskie i archiwizuję dokumenty, które do mnie docierają, i jeszcze nigdy tego w kosztach przedstawianych Senatowi nie odnotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KrzysztofPutra">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#KrzysztofPutra">Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam serdecznie na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TomaszMerta">Pozwolę sobie mówić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#TomaszMerta">Jak rozumiem, nowelizacja ustawy, która została przedłożona Wysokiej Izbie, nie budzi kontrowersji. Bardzo się cieszę, że uzyskała akceptację ze strony wszystkich komisji.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#TomaszMerta">Chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja, chociaż na pierwszy rzut oka robi wrażenie niepozornej, jest dość istotna, dlatego że należy do takich aktów prawnych, które nie ustanawiają nowego ustroju, ale porządkują kwestie różnych istniejących problemów i niedoskonałości dotychczas obowiązującego aktu prawnego. Nie ma sensu mówić w tej chwili o wszystkich tych drobnych, ale istotnych zmianach. Może powiem o jednej, przykładowej, o tym, że w ramach tej ustawy w sposób ostateczny i, jak myślę, bardzo przejrzysty porządkujemy sprawę udostępniania archiwów. To znaczy ustanawiamy jako zasadę podstawową, że jest trzydziestoletni okres, kiedy archiwalia nie są udostępniane. Ale też w art. 17 ust. 1a określamy, wskazujemy te przesłanki, które mogą być podstawą do odmowy udostępnienia archiwów. Można powiedzieć, że do tej pory ta sprawa była kwestią do pewnego stopnia arbitralnych decyzji dyrektorów archiwów. Mam nadzieję, że teraz ta sytuacja nabierze właściwej sobie konsystencji - przyczyną odmowy mogą być konkretne przesłanki, ponad nimi zaś nie można się odwołać do żadnej przyczyny, żeby odmówić udostępnienia akt.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#TomaszMerta">Sprawozdawcy komisji mówili o tych najważniejszych regulacjach dotyczących archiwów wyodrębnionych i o tym, co bardzo istotne, czyli o zmianach w rozdziale 4b zatytułowanym „Postępowanie z dokumentacją osobową i płacową w przypadku likwidacji lub upadłości pracodawcy”.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#TomaszMerta">Tu od razu pozwolę sobie odpowiedzieć na zadane przez pana senatora pytanie. Po pierwsze, zmiany, które wprowadza ta nowelizacja, mają charakter porządkujący. Po drugie, tak naprawdę w centrum naszych zainteresowań jako inicjatorów nowelizacji było rozstrzygnięcie, pokazanie, że istnieje pewien tryb działania ze strony archiwów państwowych w sytuacji, gdy powstaje problem opuszczonej dokumentacji. Chodzi o taką dokumentację, w przypadku której nie tyle może nikt nie ma już właścicielskich uprawnień, ile nikt właściwie nie daje się zidentyfikować jako ten, kto ponosi za nią odpowiedzialność. Staraliśmy się też doprowadzić do podniesienia wagi tej sprawy dla tych, którzy tą dokumentacją zawiadują, przez częściową nowelizację, w jednym punkcie, ustawy - Kodeks pracy. Chodzi o wskazanie, że odtąd jako wykroczenie będziemy traktowali pozostawienie dokumentacji w sprawach związanych ze stosunkiem pracy oraz akt osobowych pracowników w warunkach grożących uszkodzeniem lub zniszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#TomaszMerta">I w związku z tym odpowiedź na pytanie o to, jakie dodatkowe obowiązki ta nowelizacja nakłada na małych pracodawców, brzmi: nie nakłada takich obowiązków, bo obowiązki w zakresie zachowywania, przechowywania dokumentacji nakłada już obowiązująca ustawa i one są realizowane. My tylko, po pierwsze, porządkujemy sprawę odpowiedzialności tych pracodawców, którzy nie wywiązują się ze swoich powinności przechowywania tej dokumentacji, a po drugie, rozwiązujemy kwestię praktyczną, to znaczy w przypadku tak zwanej dokumentacji opuszczonej dajemy dyrektorowi archiwów państwowych możliwość odpowiedniego reagowania i ochronienia tej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#TomaszMerta">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proponuję zaczekać, bo może będą jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Widzę, że tak. Pan senator Ciecierski, pan senator Sauk, pan senator Alexandrowicz i pan senator Ludwiczuk.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Jak rozumiem, odpowiadam po wszystkim...)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#KrzysztofPutra">Myślę, że trzeba zaczekać przy mównicy, Panie Ministrze. Bezpośrednio...</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Ciecierski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#RyszardCiecierski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy te dokumenty mogą być przechowywane również w formie elektronicznej, na nośnikach elektronicznych. Czy ustawodawca rozważał taką możliwość? To pewnie byłoby ułatwieniem dla wielu przedsiębiorców i zmniejszałoby koszty przechowywania dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszMerta">Na razie pozostajemy jednak w kręgu dokumentacji papierowej. To dotyczy całego systemu państwowego, a to znaczy, że do momentu, w którym nie jest w pełni akceptowana dokumentacja wyłącznie elektroniczna, przechowywana musi być dokumentacja papierowa. Oczywiście jest tak, że tego rodzaju zmiany są możliwe w każdym momencie, ale wtedy, kiedy obieg elektroniczny stanie się obiegiem podstawowym i powszechnie akceptowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Jacek Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekSauk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JacekSauk">Panie Ministrze, pan już mówił o tych dokumentach osobowych i płacowych, ale poprosiłbym o pewną wskazówkę, bo być może czekają na nią ludzie, którzy niedługo będą przechodzili na emeryturę. Jeżeli pracowali w przedsiębiorstwach, zakładach pracy, firmach, które zniknęły, to gdzie mają szukać tych dokumentów przy załatwianiu formalności związanych z przejściem na emeryturę, skoro w tych zakładach już ich nie będzie? Gdzie one zostaną przekazane? Może byłby pan uprzejmy to sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TomaszMerta">Wskazówka jest klarowna: funkcję takiego informatorium pełnią Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych i archiwa państwowe. Tam można się dowiedzieć, jakiego rodzaju dokumentacja została przejęta. Zostało także utworzone osobne archiwum, którego celem będzie przechowywanie dokumentacji płacowej. W miarę możności te archiwa dążą również do osiągnięcia takiego stanu, w którym informacje na temat przechowywania poszczególnych akt, a właściwie nie akt, tylko dokumentacji płacowej, będą dostępne tam, w archiwach. W niektórych przypadkach na przykład syndyk może powierzyć... Pieniądze na przechowywanie tych akt czy dokumentacji spowodują, że one nie będą przechowywane w archiwach państwowych, tylko na przykład w spółkach, które będą zajmowały się przechowywaniem akt. Wtedy trzeba mieć adres, żeby móc pokazać, że tę dokumentację znajdziemy w tej i w tej firmie. I archiwa państwowe już w tej chwili prowadzą tego rodzaju bazę informacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Nowelizacja, o której mówimy, rzeczywiście zmienia zapis art. 17, bardzo ogólny, stwierdzający, że materiały są udostępniane po upływie trzydziestu lat od ich wytworzenia, jeżeli nie narusza to prawnie chronionych interesów państwa i obywateli. Jest tu tylko odwołanie się do stanu tych archiwaliów. Później też powtarza się zapis o prawnie chronionych interesach państwa, jednostek organizacyjnych i obywateli, o tajemnicach ustawowo chronionych. Jak rozumiem, to doprecyzowanie ma na celu ułatwienie dostępu do archiwaliów. Ale czy jest regulowana procedura odwoławcza od decyzji o odmówieniu udostępnienia? W materiałach, które otrzymaliśmy, tej procedury nie ma, ale nie mamy tutaj pod ręką całego tekstu ustawy zmienianej. Jest zapis mówiący o tym, że w drodze decyzji można odmówić udostępnienia. Czy wobec tego jest tryb odwołania od tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#KrzysztofPutra">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę... A, przepraszam, pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszMerta">Wprowadzona modyfikacja ma na celu przerwanie sytuacji, w której ta ogólna dyspozycja, istniejąca do tej pory w ustawie, dawała się bardzo szeroko interpretować. W praktyce można sobie wyobrazić taką odpowiedź: nie udostępnimy, bo nie, prawda? Ten obecny zapis wskazuje jednak na stan fizyczny materiałów i na, moim zdaniem, znacznie bardziej precyzyjne pojęcie. Udostępnienia można odmówić w przypadku, gdy to narusza prawnie chronione interesy państwa, jednostek organizacyjnych i obywateli, oraz wtedy, gdy dotyczy to tajemnic ustawowo chronionych. To już są konkretne przesłanki. Teraz mamy do czynienia z naturalną w przypadku decyzji drogą odwoławczą, czyli od decyzji dyrektora archiwum państwowego przysługuje odwołanie do naczelnego dyrektora archiwów państwowych. Oczywiście, jeżeli ta instancja odwoławcza zawiedzie, to zawsze pozostaje, jak to się dzieje w prawie administracyjnym, zwrócenie się w tych kwestiach do sądów. Ale tą normalną instancją odwoławczą jest naczelny dyrektor archiwów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanuszKubiak">Moje pytanie jest związane z nowym art. 12a i dotyczy kwestii niepaństwowych, to znaczy prywatnych szkół wyższych lub nawet szkół średnich, przechowywania świadectw i innych dokumentów, prac magisterskich czy dorobku naukowego. Jak to będzie wyglądało? W dodanym art. 12a jest mowa tylko o takim przypadku, gdy faktycznie byłoby zagrożenie. A w innych przypadkach? Czy te szkoły nadal będą zobowiązane na przykład... A gdy taka szkoła przestanie istnieć? Co się będzie działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TomaszMerta">Panie Senatorze, odpowiedź jest taka: mamy sytuację, w której brzmienie dotychczasowej ustawy normuje, gdzie są przechowywane akta i kiedy jakiego rodzaju akta są przekazywane do archiwów państwowych. Art. 12a to jest artykuł, który istniał poprzednio w ustawie, tylko w nieco innym kontekście - wyłącznie w kontekście możliwości działania dyrektora archiwum państwowego w odniesieniu do tych zbiorów, które znajdowały się w niepaństwowym rejestrze zasobu archiwalnego. Teraz usuwamy ten niepaństwowy rejestr archiwalny jako martwą instytucję prawną, ponieważ nikt nigdy nie zgłosił się z wpisaniem swoich materiałów do tego niepaństwowego rejestru. W związku z tym rozszerzyliśmy ten artykuł, dając dyrektorowi właściwego archiwum państwowego dyspozycje do podejmowania decyzji o zabezpieczeniu materiałów archiwalnych wchodzących do narodowego zasobu archiwalnego przez przeniesienie ich do tego archiwum aż do czasu ustania zagrożenia. To jest tak: póki z tymi rzeczami dzieje się dobrze, to one powinny zostawać w tym miejscu, w którym istotnie są. Chcieliśmy dać dyrektorowi takie nadzwyczajne uprawnienie, które pozwoli mu reagować w sytuacji rzeczywistego zagrożenia zniszczeniem istotnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę już chętnych do zadawania...</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan senator Andrzejewski.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jak państwo rozstrzygnęli problem, który był stawiany jeszcze w kadencji awuesowskiej, dotyczący uregulowania kwestii archiwów radia i telewizji i przekształcenia ich w państwowy zbiór archiwalny? Wówczas sygnalizowaliśmy... Wtedy obecny senator, zresztą ówczesny też, Zbigniew Romaszewski, był jeszcze krótkotrwale, w okresie rządów Jana Olszewskiego, szefem radiokomitetu, ja zaś byłem likwidatorem tej instytucji. No, dobrze, że odeszła ona do przeszłości... Otóż już wówczas zwracaliśmy uwagę na nieprzestrzeganie obowiązku tworzenia zasobu archiwalnego, który miał być później przekazany do państwowego zasobu archiwalnego, w ramach radiofonii i telewizji. Tu nie ma śladu regulowania tego przepisami przejściowymi i rozliczenia tek kwestii. W okresie awuesowskim była próba stworzenia ustawy, która przenosiła nadzór nad tymi archiwami do ministerstwa kultury. Jak w te chwili wygląda rozwiązanie tego problemu i jak on się mieści w tej ustawie? Czy będzie on przedmiotem jakichś działań legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TomaszMerta">Panie Senatorze, on się nie mieści w tej nowelizacji ustawy. Ona ma określony wymiar, który jest widoczny. Ten problem jest rzeczywiście problemem bardzo silnie dyskutowanym i płyną do nas różnego rodzaju sygnały społeczne, także od innych mediów, o konieczności uregulowania tej kwestii. Jest to przedmiotem osobnych konsultacji społecznych i osobnych prac prowadzonych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego przez ministra Jarosława Sellina. Ale też zmienił się trochę... To znaczy chciałbym powiedzieć, że jest wiele bardzo twardych, ale odmiennych poglądów w tej sprawie. Z jednej strony dotyczą one uszanowania interesu wydawcy publicznego, to znaczy telewizji publicznej i radia publicznego. Z drugiej strony jest zbiór, no, niewątpliwie słusznych argumentów i postulatów ze strony mediów prywatnych. Są też różnego rodzaju stowarzyszenia twórcze. Ta sprawa jest skomplikowana. Nie chcieliśmy zatrzymywać tej nowelizacji, która jest potrzebna dzisiaj i praktyczna i która nie budzi kontrowersji, przez wprowadzenie do niej tej tematyki, która siłą rzeczy musi budzić kontrowersje. Ale rzecz jasna tego rodzaju dyskusja musi zostać przeprowadzona, a rozstrzygnięcie musi zostać znalezione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#KrzysztofPutra">Nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwunastego i trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie korupcji politycznej; drugie czytanie projektu apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że oba projekty rozpatrywane są w trybie przewidzianym dla uchwał okolicznościowych.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#KrzysztofPutra">Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 314, a projekt apelu w druku nr 253.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#KrzysztofPutra">Marszałek Senatu, zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował zarówno projekt uchwały, jaki i projekt apelu do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#KrzysztofPutra">Sprawozdanie komisji w sprawie projektu uchwały zawarte jest w druku nr 3140, a sprawozdanie w sprawie projektu apelu w druku nr 2530.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam również, że w trakcie dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu w dniu 14 grudnia 2006 r. Senat odesłał projekt apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej do Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 6 lutego 2007 r. rozpatrzyła ponownie projekt apelu i podtrzymała swoje wcześniejsze stanowisko w tej sprawie, o czym poinformowała marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam też, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji i, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotr Łukasza Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie korupcji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jak pan marszałek wspomniał, jest to uchwała okolicznościowa, ale okoliczność, której ona dotyczy, trwa szesnaście lat. I od tego trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Osiemnaście lat.)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PiotrAndrzejewski">No, może i dłużej.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PiotrAndrzejewski">Problem dotyczy przede wszystkim przyjętego rozwiązania, które bazuje na zracjonalizowaniu tej sprawy w systemie prawnym, zgodnie z tym, czym powinien zajmować się Senat. Dlatego inicjatorzy, a później Komisja Ustawodawcza, przyglądając się tej problematyce i temu wnioskowi dotyczącemu potępienia korupcji politycznej, najpierw musieli przeprowadzić kwerendę, zarówno w ramach ankiety personalnej, jak i dotyczącą rozwiązań instytucjonalnych, co do samego pojęcia korupcji politycznej, później odżegnać się od niej i ją potępić, co jest chyba oczywiste, a wreszcie wskazać sposób zapobiegania jej albo przekreślenia skutków tej korupcji politycznej, która, nie muszę chyba tego podkreślać, jest faktem związanym z patologią funkcjonowania naszego systemu transformacji ustrojowej, nie tylko zresztą naszego. W związku z tym po przeprowadzeniu kwerendy Komisja Ustawodawcza uciekła się do definicji korupcji, które są w prawie zarówno polskim, jak i w prawie międzynarodowym i w konwencjach międzynarodowych, zaczynając oczywiście od korupcji w rozumieniu prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ostatnia legalna definicja korupcji pojawiła się w prawie polskim w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Tam stwierdza się, że korupcją w rozumieniu ustawy jest obiecywanie, proponowanie wręczanie, żądanie, przyjmowanie przez jakąkolwiek osobę, bezpośrednio lub pośrednio, jakiejkolwiek nienależnej korzyści majątkowej, osobistej lub innej, dla niej samej lub jakiejkolwiek innej osoby lub przyjmowanie propozycji lub obietnicy takiej korzyści w zamian za działanie lub zaniechanie wykonywania funkcji publicznej lub w toku działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PiotrAndrzejewski">Z kolei cywilnoprawna konwencja o korupcji, sporządzona w Strasburgu 4 listopada 1999 r., mówi tak: korupcja oznacza żądanie, proponowanie, wręczanie lub przyjmowanie, bezpośrednio lub pośrednio, łapówki lub jakiejkolwiek innej nienależnej korzyści lub obietnicy, która wypacza prawidłowe wykonywanie jakiegokolwiek obowiązku lub zachowanie wymagane od osoby otrzymującej łapówkę, nienależną korzyść lub jej obietnicę.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PiotrAndrzejewski">Konwencja o zwalczaniu korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy państw członków Unii Europejskiej mówi o korupcji biernej i korupcji czynnej. Korupcja bierna jest to umyślne działanie funkcjonariusza, który bezpośrednio lub za pośrednictwem innej osoby żąda lub otrzymuje korzyści dowolnego rodzaju dla siebie lub strony trzeciej lub przyjmuje obietnicę takiej korzyści w zamian za podjęcie działania lub powstrzymanie się od czynności wynikających z jego obowiązku lub wykonanie swojej funkcji z naruszeniem obowiązku funkcjonariusza. To stanowi korupcję bierną. Korupcja czynna w myśl tej konwencji jest to umyślne - wszędzie jest umyślne - działanie kogokolwiek w postaci dawania obietnicy lub przekazywania, w sposób pośredni lub przez pośrednika, korzyści dowolnego rodzaju funkcjonariuszowi lub stronie trzeciej w zamian za podjęcie działania lub powstrzymanie się od czynności zgodnych z obowiązkiem lub wykonywanie swej funkcji z naruszeniem obowiązków funkcjonariusza. To stanowi korupcję czynną.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PiotrAndrzejewski">W zasadach etyki poselskiej Sejm wskazał dyrektywę, którą powinien kierować się zwłaszcza poseł. I ta dyrektywa mówi, że poseł powinien kierować się interesem publicznym i nie powinien wykorzystywać swojej funkcji w celu uzyskania korzyści dla siebie i osób bliskich oraz przyjmować korzyści, które mogłyby mieć wpływ na jego działalność jako posła.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PiotrAndrzejewski">Inne rozwiązania, dotyczące penalizacji korupcji jako takiej, są państwu znane, więc nie wiem, czy mam to cytować - jeśli będzie pytanie, to też zacytuję - są one w art. 228 i w art. 229 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz przejdźmy do tego, co jest przymiotnikiem do tego działania, tym, co pozwala powiedzieć, że ta korupcja jest korupcją polityczną. Przesłanka tej korupcji jest jasna: jest to ta sama przesłanka, która jest związana z wykorzystaniem swojej funkcji politycznej. Transparency International podaje prostą definicję korupcji, określając ją jako nadużycie powierzonej władzy przez przywódców politycznych do uzyskania prywatnej korzyści - za każdym razem jest ta prywatna korzyść, może być majątkowa, ale może być osobista, może być jakakolwiek - w celu zwiększenia swej władzy lub bogactwa. Nie musi ona dotyczyć przekazywania pieniędzy, może przyjąć formę handlu wpływami lub obdarzania specjalną przychylnością, co zatruwa politykę i zagraża demokracji. Choć w definicji mówi się o przywódcach politycznych, korupcja polityczna tyczy się także urzędników państwowych, którzy w ramach swoich kompetencji reprezentują wyższe organy władzy, w tym także przywódców politycznych.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PiotrAndrzejewski">To są te podstawowe przesłanki. Również z ankiety wynika, że sięgnięto, powołując się na różne przykłady, do tego zasadniczego schematu. Stąd Komisja Ustawodawcza przyjęła, iż ustosunkowując się systemowo do potępiania korupcji politycznej, co jest chyba oczywiste dla wszystkich członków nasze Izby, trzeba przede wszystkim, lokując to w systemie, a nie w doraźnych działaniach politycznych i doraźnych ocenach politycznych w ramach gry politycznej czy walki politycznej, w system włożyć jasne określenie tego, co uważamy za element, który musimy wyeliminować z systemu jako korupcję polityczną. Jest to oczywiście definicja minimum, a nie maksimum.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#PiotrAndrzejewski">I stąd się bierze to, co jest w propozycji uchwały Senatu, który jak proponowali wnioskodawcy, miałby stwierdzić niedopuszczalność korupcji politycznej - i tu proszę zwrócić uwagę na te elementy, które są absolutnie konieczne do przyjęcia tego kryterium - będącej wykorzystywaniem własnej lub grupowej pozycji politycznej do przysporzenia sobie lub tej grupie politycznej, sprzecznie z prawem i z zasadami powszechnie obowiązującego porządku etycznego, korzyści majątkowej osobistej lub grupowej. Wchodzi w to również korzyść grupowa, bo może być jakaś grupa polityczna, i mamy tego przykłady, która sobie przyzna korzyść. Takim przykładem korupcji politycznej parlamentarnej jest przyznanie przez dominującą, mającą większość grupę w kadencji w latach 1993–1997 wspólnego majątku, majątku Skarbu Państwa, czyli Funduszu Wczasów Pracowniczych, spółce utworzonej przez OPZZ kosztem całego społeczeństwa i uprawnionych. Do dzisiaj jest to problem nierozwiązany i dotyczy tego najdłużej niewykonywane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Może to być innego rodzaju korzyść, ale ta definicja zawiera tak abstrakcyjne, a zarazem tak skonkretyzowane kryterium, że może ono mieć zastosowanie bardziej powszechne, nie tylko do korzyści majątkowej i do korupcji legislacyjnej, bo to, czego dałem przykład, to była typowa parlamentarna korupcja legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej proponujemy, żeby konstatacja, która się znalazła w uchwale, mówiła o tym, co jest niewątpliwie patologią, z którą nie będziemy się identyfikowali i nie identyfikowaliśmy się w toku przemian, przynajmniej jako postsolidarnościowe ugrupowania wywodzące się z jednego pnia, a mianowicie o tym, że społeczeństwo w toku przemian ustrojowych po roku 1989 boleśnie doświadczyło i doświadcza tej formy korupcji. Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdziłby potrzebę przeglądu charakteru nabywania majątku i zakresu pozyskiwania korzyści majątkowych przez osoby i grupy korzystające z preferencji politycznych oraz ujawniania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne osób, które dopuściły się tak rozumianej, jak mówimy, korupcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie panaceum widzimy w zwróceniu się do organu już powołanego w tym celu w oparciu o ustawę, która istnieje od 1991 r. i o dziwo... Trzeba zadać pytanie, które zostało skierowane przeze mnie w ramach interwencji osobistych do ministra sprawiedliwości, do ministra spraw wewnętrznych i administracji, do ministra skarbu państwa, dlaczego ta ustawa nie jest stosowana. Odpowiedzi były mniej lub bardziej zadowalające, ale nie rozwiązywały one problemu. Wnioskodawcy proponują, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i innych podmiotów o uruchomienie wobec już ujawnionych faktów korupcji politycznej działań zmierzających do rewindykacji majątkowej, zgodnie z ustawą z dnia 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza zaaprobowała cel i zakres tej uchwały, ale wprowadziła poprawki, które państwu sygnalizuje w druku nr 3140. Mianowicie w akapicie trzecim wyrazy „przeglądu charakteru” zastępuje się wyrazami „kontroli sposobu”, tak żeby ten tekst brzmiał tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza potrzebę kontroli sposobu nabywania majątku”, a nie przeglądu charakteru.</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#PiotrAndrzejewski">Druga poprawka - jedna i druga były jednogłośnie przyjęte przez Komisję Ustawodawczą - zmierza do tego, aby w akapicie czwartym skreślić wyraz „prawem”, i zapis brzmiałby wtedy tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i innych uprawnionych podmiotów”. Jest to jeden podmiot, ale w zasadzie każdy podmiot w zakresie swoich kompetencji ustawowych winien podjąć to, co wynika z przeciwdziałania korupcji politycznej, tak rozumianej, jak mówi uchwała.</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Ustawodawczej i w imieniu wnioskodawców proszę Senat o przyjęcie poprawek i przyjęcie tej uchwały wraz z przegłosowanymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Janusza Gałkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JanuszGałkowski">Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 18 października 2006 r., a więc jest już dość oddalone w czasie. Sam projekt apelu... Ja przypomnę jego treść: „Wobec ujawnionych faktów korupcji politycznej związanej z próbami tworzenia większości parlamentarnej Senat RP stanowczo potępia takie działania. Senat RP uważa, że misja tego rządu i parlamentu została wyczerpana”.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JanuszGałkowski">Co do drugiego zdania projektu tej uchwały, czas pokazał, że chyba jednak tak nie jest. I to jest jeden z podstawowych argumentów, nad którym trudno się rozwodzić. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co w toku dyskusji zostało już poruszone, chodzi mianowicie o sformułowanie „wobec ujawnionych faktów korupcji politycznej”. No jest to ocena faktów, które pozwolę sobie krótko przedstawić. Otóż, faktami, które zostały ujawnione, były: dokonano nagrania, dokonała go pani posłanka Beger, dokonała nagrania rozmowy z panem posłem Lipińskim, dokonała tego w uzgodnieniu z mediami, które dostarczyły jej sprzętu do nagrań - ostatecznie nie uzgodniono i w związku z tym trudno powiedzieć, kto do kogo przyszedł z propozycją, żeby tego nagrania dokonać - i treść tego nagrania została przedstawiona w telewizji. Dalsze stwierdzenia są już, w moim przekonaniu, zbyt daleko idące, bo dotyczą oceny, czy był to fakt korupcji politycznej. Otóż, przypomnę państwu, że pan poseł Lipiński przedstawił w czasie tej rozmowy odpowiedź pana Jarosława Kaczyńskiego na propozycję, którą złożyła pani poseł Beger, i była to odpowiedź negatywna, na propozycję, która została złożona. W drugiej części pan poseł Lipiński snuł rozważania, często przetykając je sformułowaniem, że on się na tym nie zna, ale ponieważ był bardzo mocno dopytywany, w związku z tym rozważał, dywagował, jakie są teoretyczne możliwości. Nie jest prawnikiem, więc rzeczywiście opowiadał rzeczy, które, można powiedzieć, niewiele miały wspólnego z możliwościami zgodnymi z prawem i które nie mogły być zrealizowane, ale opowiadał takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#JanuszGałkowski">Sprawy dotyczące zachowań posłów były rozważane w toku prac sejmowej komisji do spraw etyki, zostały rozstrzygnięte i tam znalazły swój epilog. W toku dyskusji w Komisji Ustawodawczej zajęliśmy się przede wszystkim tym, że jest to zbyt jednoznaczne stwierdzenie i w gruncie rzeczy spłycenie problemu do tego jednego zdarzenia, które w naszej ocenie charakteru korupcji politycznej nie miało, bo były to jedynie odpowiedzi na złożone propozycje. Komisja nie znalazła więc przesłanek do tego, aby ten projekt apelu przyjąć. Dyskusja toczyła się w zasadzie na temat tego jednego zdarzenia, a nie dotyczyła szerszego aspektu, tak jak w późniejszych pracach Komisji Ustawodawczej, kiedy dyskutowaliśmy nad problemem jako takim, abstrakcyjnym, nad tym, w jaki sposób należy prowadzić prace i jak należy się do problemu, jako ogólnego, jako całościowego, odnieść. Na tym posiedzeniu komisji nie dokonywaliśmy bardziej wnikliwej analizy, w zasadzie zajęliśmy się tylko tym problemem, który był wówczas bardzo głośny medialnie.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#JanuszGałkowski">W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu apelu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji, do senatorów, których wnioski zostały odrzucone podczas pierwszego czytania, oraz do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KrzysztofPutra">Upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców projektu uchwały jest pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców projektu apelu jest pan senator Stefan Niesiołowski, ponadto pan senator Stefan Niesiołowski podczas pierwszego czytania na posiedzeniu komisji zgłosił wniosek, który został odrzucony przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#KrzysztofPutra">Wobec tego pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego lub pana senatora Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Jerzy Szmit, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku, chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę powiedzieć od razu, do którego z panów...)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JerzySzmit">Tak, tak, jak najbardziej miałem zamiar to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym zapytać pana senatora Stefana Niesiołowskiego, czy wobec całkowitego oderwania od dzisiejszego kontekstu uchwały, którą był łaskaw nam przedstawić, nie zechciałby po prostu wycofać tej uchwały. Tym sposobem zaoszczędziłby nam, myślę, znacznej dyskusji, w której chyba nie posuniemy się naprzód co do meritum, jeżeli chodzi o zwalczanie w Polsce korupcji politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StefanNiesiołowski">Odpowiem na to pytanie, kiedy zabiorę głos w dyskusji. Z części tego drugiego zdania oczywiście się wycofam, bo się zgadzam, że ono straciło aktualność. Ale odpowiem na to pytanie w wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofPutra">Jest zgoda na to, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu, drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#StefanNiesiołowski">Ja w pewnym stopniu także w imieniu wnioskodawców pozwolę sobie zabrać głos oraz odpowiem panu senatorowi Szmitowi. Ja się zgadzam... Zresztą to już mówił jeden z przedmówców, pan senator przewodniczący komisji, sprawozdawca komisji. To drugie zdanie, „Senat RP uważa, że misja tego rządu i parlamentu została wyczerpana”, dzisiaj, pół roku po tym stwierdzeniu, po tym, nazwijmy to, nie wiem, incydencie, wycofuję. Nie chcę zaostrzać tej dyskusji, nie ma sensu. To zdanie skreślam i zostaje pierwsze zdanie, co do którego, oczywiście, nie widzę powodu, żeby się wycofać, a cała dyskusja moim zdaniem raczej to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#StefanNiesiołowski">I teraz kilka uwag w dyskusji - mam ten komfort, że mogę od razu się odnieść do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy, pana senatora Andrzejewskiego. Nie jest niestety prawdą, że ta uchwała jest okolicznościowa w takim sensie, że wywołały ją okoliczności osiemnastu już lat od początku transformacji. Panie Senatorze, miał pan w takim razie znakomitą okazję przez te osiemnaście lat taką uchwałę wnieść, ale pan jej nie wniósł, a jedyną okolicznością, która do tego pana zmobilizowała, było to, że ja wniosłem tę...</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę nie przeszkadzać panu senatorowi przemawiającemu.)</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#StefanNiesiołowski">Ale nie, jak dla mnie mogą mówić.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#StefanNiesiołowski">Tak że tą okolicznością było to, że wniosłem tę uchwałę 27 września. W grudniu uznał pan za stosowne wnieść kontruchwałę, według takich najlepszych wzorów, to jest uprawnione, że jeden pomysł polityczny przykrywa się kontruchwałą. I takie były okoliczności, nie żadne inne. W związku z tym tę argumentację odrzucam.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#StefanNiesiołowski">Nie dyskutuję, proszę państwa, o zjawiskach negatywnych, które zostały opisane trochę w długim wystąpieniu i w ogóle zbytecznym, bo to nie jest seminarium prawnicze, tylko debata w Senacie, na temat rodzajów korupcji, ich odcieni, aspektów. Ja nie dyskutuję o tym. Mówimy o konkretnym przypadku, a mianowicie pewnej próbie budowania większości parlamentarnej, o tym, co nazwane zostało, nie wiem, nie chcę nikogo dotknąć, więc nazwijmy to incydentem czy rozmową w hotelu sejmowym, i o tym, co temu towarzyszyło. A fakty są na tyle znane, że nie ma potrzeby ich przytaczać. A przecież się nawet pojawiła taka argumentacja i to obrońcy tej tezy tak mówili: trzeba zmienić regulamin, dlatego że wszyscy tak robią, większość sejmową tak się buduje i to robili wszyscy zawsze. A w takim razie, czego wy chcecie? No ja przepraszam bardzo, nie podzielam tego poglądu. Jeżeli taka ma być teza, że warunkiem budowania większości parlamentarnej jest właściwie taki rodzaj przekupstwa... A tam padały takie sformułowania: stołek za stołek, stołek za stołek. Drugie sformułowanie, cytuję z pamięci: my możemy Sejm obciążyć spłatą weksli jednej partii, itd. Następnie, to prawda, pan premier odrzucił propozycję, żeby jedną z posłanek zatrudnić w charakterze podsekretarza stanu - i chwała mu za to. No ale niestety te rozmowy dalej trwały. Twierdzenie, że ta rozmowa była czymś takim, czego mieliśmy prawo oczekiwać, że panowie posłowie reprezentujący jedną z wielkich partii politycznych zgłosili pewne propozycje, a w zamian za to posłowie z innej partii mieli przejść do tej partii i to zostało odrzucone z oburzeniem, jest nieprawdą. Rzeczywiście, nie została przyjęta propozycja, ale też w trybie warunkowym - że na razie pan premier tej propozycji nie przyjmuje. A to jednak za mało.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, nie chcę się pastwić nad uchwałą pana senatora Andrzejewskiego. Wnoszę o jej odrzucenie w całości, bo ona jest, proszę wybaczyć, absurdalna. W niej właściwie się stwierdza, że zwalczamy wszelkie przejawy przestępczości gospodarczej, korzyści grupowych, indywidualnych. Do tego nie jest potrzebna uchwała Senatu. No przecież Senat się ośmiesza. To co, będziemy uchwalać uchwałę, że jesteśmy za tym, żeby przestrzegać prawa? Że jeżeli są takie przypadki, to Senat się zwraca do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i innych uprawnionych podmiotów o uruchomienie wobec ujawnionych faktów korupcji działań rewindykacji majątkowej? No przecież to jest absurd. Mamy przyjmować takie uchwały, Senat będzie uchwalał uchwałę, że w przypadku stwierdzenia przestępstw będziemy się zwracać do prokuratora czy do policji? Przecież to jest ośmieszanie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#StefanNiesiołowski">I kwestia druga. Nie możemy jednak... Tu jest taki motyw bardzo niebezpieczny: społeczeństwo w toku przemian ustrojowych po roku 1989 boleśnie doświadczyło i doświadcza tej formy korupcji, która polega na przysporzeniu sobie korzyści majątkowej lub grupowej. No to jest właściwie teza bliska tej niesławnej komisji bankowej, która mówiła o wszystkich prywatyzacjach. Jest to teza delegitymizująca Polskę demokratyczną. Teza, że właściwie po roku 1989 Polska legitymacji moralnej, demokratycznej nie ma, w każdym razie moralnej. Ja pozwolę sobie tego zdania nie podzielać, bo jest to teza właściwie zabójcza, dla Polski zabójcza. To jest teza, że rok 1989 nie był rokiem triumfu, sukcesu, pokojowego obalenia komunizmu, tylko rokiem uruchomienia jakiejś fali przestępczości, z którą musimy się zmagać. Teza fałszywa, niebezpieczna, w gruncie rzeczy antypolska. Dlatego jestem za całkowitym odrzuceniem uchwały pana senatora Andrzejewskiego. Bo tam, gdzie jest słuszna, jest banalna, a w większej części jest nieprawdziwa, niepotrzebna i szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#StefanNiesiołowski">I jeszcze jedna kwestia na koniec. No proszę państwa, ja bym nawet...</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Gazety będziemy cytować?)</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#StefanNiesiołowski">Tak, no mogę przepisać to, jeżeli pana irytuje, Panie Marszałku, że cytuję gazety. Ale przecież nie ważne chyba skąd, tylko ważne, co cytuję. A cytuję jednego z pana kolegów, bardzo wybitnego, może lepiej mówić: prominentnego, polityka. I ten polityk, tak się złożyło, że z pana partii, ma do powiedzenia rzeczy, proszę państwa, takie: „Będę konsekwentny w odzyskiwaniu dla ludzi PiS urzędu po urzędzie, przedsiębiorstwa po przedsiębiorstwie, agendy po agendzie. Odzyskamy te miejsca, których obsada zależy od państwa. PiS musi tam rządzić”. I dalej: „Przez szesnaście miesięcy po wygranej PiS żaden działacz czy zwolennik naszej partii, który wykrwawiał się w naszych kampaniach wyborczych, nie może cierpieć głodu i niedostatku. Ci ludzie muszą w satysfakcjonujący sposób przejąć władzę w części sektora podlegającej rządowi. Trzeba wymienić aparatczyków...”. Zapowiedział też zaostrzenie kursu wobec Platformy. „Słowem, robiąc coś dla województwa, należy robić coś dla wzmocnienia własnej formacji. I tak się trzeba zachowywać”.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję za szczerość. To jest, muszę powiedzieć - bo jak to nazwać inaczej? - zawłaszczanie państwa. Jest to przecież w najczystszej formie korupcja polityczna. I przeciwko takiej korupcji politycznej jest ta uchwała. Przeciwko zawłaszczaniu przedsiębiorstwa po przedsiębiorstwie, agendy po agendzie. I dlatego ta uchwała jest potrzebna. Fakty, niestety smutne, bolesne, potwierdzają, że partia, która walkę z korupcją na sztandarach sobie wypisała, tak się zdegenerowała i do takiego poziomu spadła. I między innymi z tych powodów i wielu innych - nie chcę nudzić i męczyć Wysokiej Izby - proszę o przyjęcie tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym, a więc nie można z tej uchwały już nic skreślić. Można ją wycofać w całości, zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie można.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#KrzysztofPutra">Ale mamy drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do czasu zakończenia pierwszego czytania można wycofać cały projekt.)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#KrzysztofPutra">Nie, nie, cały projekt - tak... Aha, nawet projektu nie możemy wycofać...</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, możemy tylko głosować, nie możemy już wnosić wniosków o charakterze legislacyjnym. Panie Senatorze, czyli poprawek nie może być.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: No szkoda, szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#KrzysztofPutra">Tak regulamin przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Chciałem dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: A wyszło jak zwykle.)</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#KrzysztofPutra">Dobrymi intencjami to...</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Przepraszam, ale idę na ten film o strajku, ale tam nic nie będę mówił o PiS.)</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, proszę uważać, żeby ktoś po drodze nie skorumpował.</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#RyszardGórecki">Jak wiecie państwo, rzadko zabieram głos. Nie staram się bić tak zwanej piany politycznej, ale też nie lubię, nie znoszę, jak próbuje się mnie tumanić, wprowadzać na inne tory myślenia i muszę obcować z fałszowaną rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#RyszardGórecki">Przed chwilą mieliśmy dość długi wykład na temat korupcji, w tym korupcji politycznej. Chcę powiedzieć, że z tego wykładu odniosłem wrażenie, że korupcja polityczna jest tym samym co w ogóle korupcja. Korupcja polityczna jest, proszę państwa, zupełnie czym innym. Transparency International podaje prostą definicję tej korupcji, określając ją jako nadużycie powierzonej władzy przez przywódców politycznych dla uzyskania prywatnej korzyści celem zwiększenia swojej władzy lub bogactwa. I inny fragment: korupcja nie musi dotyczyć przekazywania pieniędzy, może przyjąć formę handlu wpływami lub obdarzania specjalną przychylnością.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#RyszardGórecki">W podsumowaniu swojej pracy Eva Etzioni Halevy stwierdza, że korupcja zależy od kultury elity politycznej i struktur politycznych, którymi rządzi. Na jej obecność ma wpływ wymieszanie się struktur administracyjnych, politycznych itd. Ale też o korupcji pisze Maria Jarosz w książce „Władza, przywileje, korupcja”, twierdząc, że jest ona tradycyjnie związana z zachowaniami ludzi zarówno w Rzeczypospolitej szlacheckiej, jak i w czasach współczesnych. I ta autorka cytuje, proszę państwa, niektóre teksty Galla Anonima. I jeden z nich przeczytam, proszę o rozwagę i porównanie z rzeczywistością: Tymczasem Sieciech - Sieciech to jest nazwisko, a chodzi o wojewodę, który rządził za czasów Władysława Hermana, marnie rządził - wróciwszy do Polski, kusił chytrze znaczniejszych spośród nich, wielmożów śląskich obietnicami i darami i powoli przeciągał ich na swoją stronę. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że ten tekst, który jest w tej uchwale, zawiera w pierwszym zdaniu definicję korupcji politycznej, bo mówi: „będącej wykorzystywaniem własnej lub grupowej pozycji politycznej dla przysporzenia sobie lub tej grupie sprzecznie z prawem i zasadami powszechnie obowiązującego porządku etycznego - korzyści majątkowej, osobistej lub grupowej”. To nie o to chodzi. To jest tylko odwrócenie uwagi od problemu i, w mojej ocenie, zafałszowanie rzeczywistości. Bardzo nie lubię, jak się tak próbuje fałszować i się mnie osobiście - a powtarzam, rzadko zabieram głos - próbuje traktować jak smarkacza, którym nie jestem. Jestem przecież osobą, która umie czytać i ma swój poziom myślowy, sądzę, że jakiś mam, i się źle czuję w takiej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MariuszWitczak">Myślę, że potępienie zjawiska korupcji politycznej jest niezbędne nie tylko z przyczyn moralnych, co oczywiste, ale także z przyczyn ogólnospołecznych. I myślę też, że kto jak kto, ale Wysoka Izba jest jak najbardziej uprawniona do tego, aby uczciwie i śmiało rozróżniać to, co jest patologią, od tego, co jest normą polityczną. A za sprawą pana senatora i za sprawą tego apelu, tej pańskiej kontrpropozycji, Panie Senatorze, stało się coś najgorszego, co mogło się stać w tej debacie, to mianowicie, że wprowadza się swego rodzaju relatywizowanie tego zjawiska. To, co jest patologią, nie zostaje nazwane wprost, tylko jest określane jako działanie polityczne, jako swego rodzaju targ polityczny, jako budowanie koalicji. Taki jest pośrednio podtekst pańskiej uchwały. Tymczasem powinniśmy sobie jasno powiedzieć, że korupcja polityczna burzy fundamenty demokracji właśnie dlatego, że społeczeństwo traci zaufanie do polityków i instytucji politycznych, zwłaszcza wtedy, kiedy w sytuacjach, w których społeczeństwo jasno widzi kłusownictwo polityczne, przekupstwo polityczne, wmawia mu się, że to jest demokracja, że to budowanie koalicji, spryt polityczny czy technika polityczna. Myślę, że to jest rozmywanie tego tematu, że nie budujemy tutaj rzetelnej debaty na ten temat. A wydaje się, że kogo jak kogo, ale tę Izbę powinno być na taką debatę stać. Myślę też, że warto byłoby również rozróżnić tutaj to, co jest celem i narzędziem polityki. Celem polityki jest czynienie dobra publicznego, społecznego, państwotwórczego. I żadne manipulacje semantyczne nie są w stanie zmienić tych nadrzędnych arystotelesowskich zasad.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MariuszWitczak">To, co pan zaproponował, Panie Senatorze, to jest również swego rodzaju dyskusja na temat przestępstw gospodarczych, na temat przestępstw, które się dzieją w systemie państwowym, gospodarczym i społecznym. To, co my chcemy zdefiniować jako korupcję polityczną, dotyczy li tylko systemu politycznego, a więc skoro był przywołany w dyskusji taki przypadek, skoro to padało dziś tutaj z ust moich szanownych przedmówców, to ten przypadek jak najbardziej pokazuje handel i targ stanowiskami politycznymi w obrębie polityki. My nie mówimy tutaj o sprzeniewierzaniu majątku, nie mówimy o wykorzystywaniu funkcji państwowej do tego, aby zarabiać większe pieniądze czy budować zasoby finansowe jakiejś grupy społecznej. Mówimy tu o korupcji politycznej, czyli o handlowaniu stanowiskami, o takim niegodnym nowoczesnego państwa działaniu, które zniechęca społeczeństwo do polityków. I powinniśmy, obojętne, którego środowiska politycznego dotyka taki problem, uczciwie potępić tego typu praktyki. A więc jeszcze raz proszę, aby nie rozmywać tego tematu i to, co przedstawił senator Niesiołowski, a co na pewno jest przez państwa odbierane w sposób bardzo stronniczy, potraktować jako uniwersalne potępienie i jako apel o potępienie korupcji bez względu na to, jakiego środowiska dotyczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Czesław Ryszka ma głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#CzesławRyszka">Rzeczywiście, uchwała Platformy Obywatelskiej ma szerszy charakter, mimo że została opatrzona przykładem jednostkowym. Tylko że słuchając tej uchwały, doszedłem do wniosku, że właściwie żyjemy w kraju, w Europie i w świecie totalnie skorumpowanych politycznie, że cała ta demokracja parlamentarna, którą się szczycimy, to nic innego, jak formacja całkowicie skorumpowana i grzeszna. Bo czyż nie było korupcją polityczną umówienie się przed wyborami, że za takie czy inne poparcie otrzyma się jakieś stanowisko? Jeśli to jest korupcja polityczna, to znaczy, że wszystkie gminy w Polsce są po ostatnich wyborach skorumpowane, a najbardziej te z nich, w których rządzą Platforma i SLD, dlatego że tych formacji nie łączą wartości, a tylko wpływy, pieniądze i urzędy.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#CzesławRyszka">Nikt dotąd nie ukrywał tego układania się, nawet gdy przygotowywaliśmy ustawę o układach wyborczych, o progach wyborczych itd., a już to było właściwie korupcjogenne. Oczywiście w tym układaniu się jest deformacja systemu politycznego, gdyż na przykład duże podmioty pozbawiają zwycięstwa małe partie czy indywidualne osoby. Trudno jednak nazwać te układy korupcją w ścisłym tego słowa znaczeniu, mimo że chodzi tutaj o konkretne, doraźne korzyści i że jest tu naruszony porządek społeczny. Nie popieram tego, ale gdybyśmy za wzór korupcji politycznej stawiali takie przykłady, jak wspomniane tutaj taśmy posłanki Renaty Beger, doszlibyśmy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#CzesławRyszka">Tutaj mój przykład: była niedawno taka propozycja, że za wyrzucenie z koalicji Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony Platforma poprze budżet i wiosną mogą być wybory parlamentarne. Przez cały czas ten budżet był szkodliwy dla Polski, zły, do niczego, ale w zamian za rozpad koalicji budżet staje się dobry. Jeśli tak wygląda polityka w Polsce, to jest ona u samych szczytów wypełniona korupcją polityczną. Rozumiem, że Platforma i Sojusz Lewicy Demokratycznej są dziś w stanie oddać wiele za to, by Giertycha i Leppera nie było w rządzie, ale nie dlatego, jak mówił Donald Tusk, że chcą pomóc Polsce i PiS, tylko dlatego, że odejście wicepremierów oznaczałoby koniec koalicji i szybkie wybory. Oczywiście pozycja Platformy już wtedy zwyżkowała, więc Platforma wygrałaby wybory. To przecież jest czysta korupcja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#CzesławRyszka">No tak, w tym znaczeniu korupcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#CzesławRyszka">Oczywiście, że jest to tylko normalne, powiedzmy tutaj, myślenie o przyszłości politycznej, jest to jakaś kalkulacja polityczna...</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Kalkulacja...)</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#CzesławRyszka">...ale w świetle tej uchwały to jest korupcja polityczna. Oferta Platformy, że poprze budżet w zamian za natychmiastowe odwołanie przez Jarosława Kaczyńskiego dwóch wicepremierów, była w istocie korupcjogenna. Chyba że nie była, to nie mówimy o korupcji. Tylko o czym wtedy mówimy? O myśleniu politycznym, o kalkulacjach politycznych itd.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#CzesławRyszka">Idźmy dalej. Co sądzić o wypowiedzi Bronisława Komorowskiego, który komentując odrzucenie tej propozycji Platformy, powiedział: dziś problemem dla Polski nie jest dobry czy zły budżet, tylko seksafera. A, proszę bardzo, seksafera. Po tej wypowiedzi było już jasne, że Platformie tak naprawdę chodzi jedynie o przewrót, o obalenie tego rządu, bo cała seksafera to są do dzisiaj nieudowodnione niemoralne czyny kilku posłów, które nie mogą decydować o tym, czy rząd i koalicja mają upaść.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że w 1992 r. - byłem wówczas w polityce - ukazały się „Erotyczne immunitety”, pamiętniki Anastazji P. pełne pikantnych szczegółów dotyczących rzekomych romansów polityków prawicy i lewicy, i cały parlament miał „wylecieć w powietrze”. Tymczasem okazało się, że autorka pamiętników jest poszukiwana listem gończym za kradzieże i oszustwa, że nie jest hrabianką, tylko córką palacza kotłowego, a na koniec wyszło też na jaw, że całą tę intrygę polityczną wymyślił Jerzy Urban, co w końcu potwierdziła sama Anastazja P., czyli pani Marzena Domaros.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#CzesławRyszka">Zmierzając do konkluzji, powiem tak: o tym, jak niegodziwie zabrzmiała korupcyjna oferta Platformy Obywatelskiej dla PiS, świadczy fakt, że po aferze taśmowej z Renatą Beger Samoobrona była bardzo dobra, zacna, uczciwa, bo ujawniła korupcję w PiS, a wcześniej za to, że PiS zawarł koalicję z Samoobroną, premier Kaczyński miał twarz Leppera - to wtedy była wobec niego najmniej obraźliwa inwektywa.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#CzesławRyszka">I jeszcze jedna refleksja, może zbyt daleko idąca: skoro Bronisław Komorowski powiedział, że najważniejsza jest seksafera, a nie zły czy dobry budżet, to znaczy, że uprawnione było powiedzenie lidera Samoobrony, że nie chodzi o żadną seksaferę, o żadną tam korupcję polityczną ani o żaden handel, chodzi o próbę zamachu stanu. Ale to ocena nie moja, tylko lidera Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#CzesławRyszka">Tu chciałbym dodać jeszcze uwagę, że afera z podtekstem seksualnym to jest właściwie jakiś przejaw schizofrenii w naszym społeczeństwie, ponieważ te same media, które prowokują ludzi, zwłaszcza młodych, do nieodpowiedzialnych zachowań w sferze płciowej, nagle stały się rzecznikami moralności, rzecznikami dobrych zachowań wobec kobiet itd. Proszę zajrzeć na strony internetowe „Gazety Wyborczej” albo do programów w TVN. Ileż tam zachęt do nieodpowiedzialnych zachowań erotycznych w sferze seksualnej. I nagle te same media zauważają, jak to dobrze być wiernym, uczciwym itd.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#CzesławRyszka">Jednym słowem, uważam, że uchwała o korupcji politycznej w wydaniu Platformy Obywatelskiej, uchwała, o której dyskutujemy, jest podobnym zamulaniem rzeczywistości jak troska wspomnianych mediów o moralność Polaków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JerzySzmit">Rozumiem, że zarówno apel zgłoszony przez pana senatora Stefana Niesiołowskiego, jak i uchwała przygotowana przez grupę senatorów wynikają z jednej intencji, takiej mianowicie, aby w Polsce było jak najmniej negatywnych przejawów w życiu publicznym, w życiu politycznym, jak najmniej korupcji politycznej czy po prostu korupcji. Intencja jest jedna, ale jakże różne mogą być ujęcia tego samego problemu. Jednak w obu tych tekstach zabrakło dwóch słów i myślę, że tutaj, w tej debacie, te słowa powinny wreszcie paść. Chodzi mianowicie o słowa: prowokacja polityczna. Czymże innym było to, co wydarzyło się wówczas w pokoju hotelu sejmowego, a więc w prywatnym mieszkaniu, w którym jedna osoba chciała w dobrej wierze rozmawiać z drugą osobą, a ta, w pełni złej wiary, w pełni świadomie, przygotowała prowokację? Jak inaczej to nazwać? Czy uważamy, że prowokacja polityczna jest normalnym instrumentem do budowania w Polsce demokracji? Czy nagrywanie tego, co kto powiedział, nie mówiąc o tym jeden drugiemu, jest rzeczą normalną? Czy robienie tego w prywatnych pomieszczeniach, w hotelu sejmowym, który chyba powinien być od tego typu atrakcji uwolniony, jest normalne? Czy to jest rzecz, co do której nie powinniśmy mieć wątpliwości? Wydaje mi się, że tak. Jeżeli akceptujemy prowokację polityczną, jeżeli akceptujemy to, że będziemy się okłamywać, że będziemy się do takich czy innych celów zachęcać obietnicami, puszczaniem oka, to nie zbudujemy zaufania, nie zbudujemy zwykłej uczciwości między sobą. Myślę, że prowokacji politycznej my tak naprawdę nie akceptujemy, bo każdy, kto się z nią zetknął, a tutaj są ludzie już doświadczeni życiowo, którzy bywali już w różnych sytuacjach, takie rzeczy odrzuca. A więc pamiętajmy o tym, że to wszystko, co było, było prowokacją polityczną, dobrze przygotowaną prowokacją polityczną. Powiedzmy, że jeśli sprawa jest słuszna, to nie rozliczamy środków, które prowadzą do celu, aczkolwiek jest to teza z gruntu błędna.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JerzySzmit">Padło też ze strony pana senatora Niesiołowskiego takie stwierdzenie, że oto uchwała, którą przygotowała komisja, neguje dorobek Polski po 1989 r., że mówienie o tym, że tak wiele zła rzeczywiście wydarzyło się też w zakresie prywatyzacji, w zakresie uzyskiwania korzyści majątkowych przez pewne grupy, to jest negacja tego, co się dzieje w Polsce po zmianach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JerzySzmit">Proszę państwa, ja podam jedną liczbę: dwanaście tysięcy. Co to za liczba? To jest liczba, która mówi, ile średnio wpływa miesięcznie do ministra Szczygły wniosków z prośbą o interwencję, wniosków od obywateli, którzy czują się w Polsce pokrzywdzeni, oszukani, którzy skarżą się na wymiar sprawiedliwości, na sądy, prokuraturę, policję i na inne czynniki.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do ministra Ziobry...)</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#JerzySzmit">Do ministra Ziobry, przepraszam bardzo. Jeżeli się pomyliłem, to przepraszam bardzo. Dwanaście tysięcy miesięcznie, średnio. Jeżeli choćby 1% spośród tych spraw jest uzasadnione - nie mówię o uzasadnieniu, że wydarzyła się jakaś indywidualna krzywda, tylko jeżeli pociąga to za sobą stwierdzenie, że gdzieś w jakimś powiecie prokuratura nie wywiązuje się ze swoich obowiązków albo jakiś sąd okręgowy czy rejonowy źle pracuje, albo policja w tym czy innym miejscu nie wypełnia swoich obowiązków - to jest to ogrom spraw. I nie dziwmy się, że dziś panuje w Polsce taki nastrój. Jeżeli nie będziemy tego zauważać, a jest część środowisk politycznych, które zdają się tego nie zauważać, zwłaszcza między wyborami, bo w czasie kampanii wyborczych najczęściej dostrzegamy różne zło, dostrzegamy, co się złego w Polsce dzieje, tylko w sytuacji, gdy już jesteśmy między kampaniami, wydajemy się tego nie dostrzegać...</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#JerzySzmit">Proszę państwa, kończąc, powiem tak: mamy przed sobą dwie propozycje, dwa teksty, z jednej strony apel, z drugiej strony uchwałę. Apel odnosi się do konkretnej sytuacji, którą każdy, kto chciał, mógł wielokrotnie obejrzeć na ekranach telewizorów, mógł wysłuchać głosów, które tam padły, sytuacji, która dzisiaj jest już tak naprawdę dokumentem niewątpliwie historycznym, przede wszystkim oddającym emocje, jakie zapanowały wówczas w pewnym środowisku; one były słuszne albo niesłuszne, ja nie będę tego oceniał. Z drugiej natomiast strony mamy uchwałę, która niesie treść idącą o wiele dalej, szerszą, z której powinniśmy wyciągnąć wnioski - nie tylko my, Senat, ale też odpowiednie, powołane do tych spraw organy. Jest tam konkretne wskazanie. Mówimy o wycofaniu tych korzyści majątkowych, które w wyniku korupcji politycznej zostały uzyskane przez określone grupy. Spróbujmy rzetelnie się przyłożyć do tej sprawy. Ja myślę, że może wtedy uda się nam zmniejszyć tę liczbę listów i skarg skierowanych do pana ministra Zbigniewa Ziobry. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja myślę, że w sprawie apelu to właściwie już chyba nie warto się wypowiadać, ale może warto byłoby się tym po prostu zająć. Mieliśmy tutaj do czynienia, mówił o tym pan senator Szmit, z pewną prowokacją. Senator Niesiołowski mówił, że powoływano się na istnienie takiej praktyki. Ale to wszystko mówimy w czasie przeszłym. No, ostatnio w Warszawie mamy do czynienia z powstaniem koalicji Platformy Obywatelskiej ze środowiskami związanymi z SLD i Demokratami. Ja rozumiem, że chodzi tutaj oczywiście o bliskość programową, ale chciałbym zauważyć, że ta bliskość programowa jest kompromitująca zarówno dla SLD, jak i dla Platformy Obywatelskiej. A więc to wszystko brzmi dla mnie jakoś dziwnie. Tak że, proszę państwa, problem jest dosyć poważny. I jeżeli mielibyśmy na ten temat rozmawiać, to może należałoby doprecyzować, jak daleko można iść w rozmowach koalicyjnych i jakie mogą być zasady tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że bardzo długo jestem już w tym parlamencie i widziałem rzeczy, no, powiedziałbym, dość szokujące - zresztą niektóre zostały nawet uwiecznione, na przykład w takim filmie jak „Nocna zmiana” - ale okazało się, że...</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak że różne rzeczy się tu odbywały. Być może warto by się tymi problemami zająć, gdyż rzeczywiście niektóre działania dotyczące formowania koalicji mogą budzić opór, mogą budzić wątpliwości moralne. Ale to nie chodzi tylko o tę koalicję, bo chodzi tu o różne koalicje. Obserwowaliśmy takie sytuacje wielokrotnie, ale one jakoś nie powodowały, poza przypadkiem tej prowokacji medialnej, aż tak wielkiego rozgłosu. Niemniej jednak jest to, proszę państwa, kwestia na bardzo głęboką, powiedziałbym, dyskusję, dotyczącą etosu parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Kwestia korupcji politycznej. Stanowczo nie zgadzam się z senatorem Niesiołowskim, który tę sprawę właściwie bagatelizuje: że niby my tu mamy jakieś wielkie osiągnięcie, bośmy zbudowali demokrację, i że w ogóle nie ma o czym mówić. No nie! Proszę państwa, Jadwiga Staniszkis sformułowała pewną tezę, że my mamy do czynienia z kapitalizmem politycznym - i taki jest w tej chwili kapitalizm. Ten kapitalizm tak właśnie był budowany. Być może uda się nam kiedyś zbudować wolny rynek i zbudować normalny kapitalizm, ale do tej pory mieliśmy do czynienia z kapitalizmem politycznym, czyli z rozdawnictwem dóbr, z rozdawnictwem majątku w związku z powiązaniami politycznymi. I taka jest prawda. Tak się budował nasz kapitalizm, takie miał podłoże. A więc udawanie, że tego nie było, jest jakimś zupełnym nieporozumieniem i nierozumieniem mechanizmów, które ten kraj tworzyły.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście my nie jesteśmy największą ofiarą takich procesów. Nawet to, w jakim stopniu okradziono państwo polskie, to jest po prostu nic w porównaniu z tym, jak na przykład rozkradziono Rosję - z niej wyjechały na Zachód, wskutek procesów korupcyjnych, setki miliardów dolarów. No, ale takie są, proszę państwa, koszty transformacyjne. Jeżeli mamy do czynienia z koniecznością prywatyzowania gigantycznego majątku - a jeszcze na dodatek są tacy tego amatorzy, którzy krzyczą: szybciej, szybciej, szybciej, szybciej, szybciej! - to prywatyzacja odbywa się tak, jak się odbywała.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest rzeczą znamienną - bo to jest rzeczywiście rzecz znamienna i może warto ją przypomnieć - że my w roku 1990 rzeczywiście zdawaliśmy sobie sprawę z tego, przed jakim problemem stajemy: to znaczy że nastąpi po prostu polityczne rozdawnictwo majątku narodowego. W związku z tym powstała ustawa, która miała powodować nieważność wszelkich transakcji zawartych ze szkodą dla skarbu państwa. To bowiem w tym momencie już się widziało, że powstawały spółki nomenklaturowe, spółki, które przejmowały ten majątek. Tak więc ta ustawa była potrzebna, tylko że ona nigdy w życiu nie została zastosowana. Nie znam nawet takiego przypadku, żeby ktoś wziął ją na poważnie. Nie! Tutaj raczej dbano o to, ażeby ktoś przypadkiem tych procesów nawet nie skontrolował. No i kiedy nagle w 1992 r. miałem pomysł, żeby zostać prezesem Najwyższej Izby Kontroli i żeby te procesy skontrolować, to Izby obradowały do godziny trzeciej, ażeby tylko do tego skandalu nie dopuścić. Bo to, jak to podawały wtedy media, oznaczałoby koniec naszej drogi do kapitalizmu, to by zniszczyło zasady wolnorynkowe - takie pojęcia wtedy dominowały.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale ja nie wiem, dlaczego senator Niesiołowski te pojęcia, które wtedy dominowały, przenosi na dzień dzisiejszy. No, tak było, ale to nie jest powód do chluby. To jest raczej pewna wiedza i powinniśmy sobie zdawać z tego wszystkiego sprawę. Proszę państwa, dlatego ustawa o korupcji politycznej...</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprzednia kadencja przyniosła nam parę ładnych przypadków świadczących... Bo były i te „lub czasopisma”, „i inne rośliny”. No, tego rodzaju drobiazgów było wiele, zresztą pewnie jeszcze coś by się znalazło. I to są przypadki, kiedy korupcja wkracza już do parlamentu, kiedy prawo robi się pod poszczególne grupy interesów.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście najprostszą i najważniejszą rzeczą - tylko że bardzo trudno będzie nam to zrobić - jest przede wszystkim uproszczenie prawa. Nadmierna kazuistyka prawa oczywiście będzie sprzyjała procesom korupcyjnym. Tyle tylko, proszę państwa, to niekoniecznie rodzi się w naszym parlamencie. Gdy jest tak jak w zeszłym roku, kiedy to do ustawy pod fascynującym tytułem „o kontroli weterynaryjnej w handlu” dostaliśmy trzy tysiące sześćset osiemdziesiąt stron aktów prawnych Unii Europejskiej, to ja, przepraszam bardzo, zadaję sobie pytanie: a ile tam może być korupcji, skoro tam reguluje się wielkość jajka, kąt banana i takie różne rzeczy? Może więc spróbowalibyśmy od tego odchodzić?</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że jedną z bardziej fascynujących rzeczy, jakie zapowiadały się w ramach możliwości koalicji PiS z PO, była właśnie deregulacja prawa i doprowadzenie prawa do rozsądnych rozmiarów. No, szkoda, że nic z tego nie wyszło i że w dalszym ciągu tkwimy w tym tworzeniu gigantycznej ilości przepisów, do tego oczywiście pomnażających biurokrację, bo to jest nieodwołalne.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wydaje mi się, że to, co w wyniku rozwoju kapitalizmu politycznego zostało obywatelom tego kraju ukradzione, należałoby odzyskać. W moim przekonaniu sens tej uchwały właśnie do tego zmierza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Mańkuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WładysławMańkut">Nie wątpię, że jeśli chodzi o propozycję uchwały w zakresie zwalczania korupcji politycznej czy też propozycję apelu, która była złożona jeszcze we wrześniu ubiegłego roku, to stały za tym dobre intencje.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WładysławMańkut">Jednakże na kanwie dzisiejszej dyskusji chciałbym zwrócić uwagę, że świętym prawem każdej opozycji, i to w każdym parlamencie, jest być krytycznym w stosunku do rządzących. I nie powinno nikogo dziwić to, że tak też się dzieje i w obecnym parlamencie Rzeczypospolitej, w obu Izbach. Bo jeżeli doprowadzimy do tego, że każdy przejaw krytyki czy każdy krytyczny stosunek do działań rządzących będzie ujmowany w obszarze może nawet pewnego rodzaju, jak to dzisiaj powiedziano, korupcji politycznej, to wszelka krytyka parlamentarna zostanie skodyfikowana jako działanie przestępcze, być może właśnie jako działanie przestępcze. A wtedy faktycznie zaczniemy tracić naszą demokrację, którą budowaliśmy przez wiele lat - chodzi o tę właściwą, nową demokrację po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WładysławMańkut">Myślę, że zbyt ostre stwierdzenie przedstawił przed chwilą pan senator Romaszewski, że oto korupcja polityczna wkrada się już do dzisiejszego parlamentu. To jest powiedziane zbyt ostre, bo nie sądzę, ażebyśmy tak chcieli być postrzegani przez naszych wyborców i przez całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To Niesiołowski powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Byłby wtedy porządek.)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WładysławMańkut">No, ale padło tutaj również przed chwilą z tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Ale Jakubowska się...)</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#WładysławMańkut">To nie jest najlepszy sposób, ażeby dochodzić do rozwiązań, które powinny budować coraz wyższą powagę czy też powodować szacunek dla parlamentu Rzeczypospolitej. Ocena jest wiadoma. Nie muszę tutaj przypominać, w jakim zakresie jesteśmy postrzegani jako ci, którzy stanowią dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#WładysławMańkut">Myślę, że warto też powiedzieć sobie tak: koalicje faktycznie powstają ze względu na bliskość programową. Niekoniecznie, Panie Senatorze Romaszewski, tylko i wyłącznie ze względu na bliskość polityczną, ideową, bo również ze względu na bliskość programową w sensie gospodarczym, społecznym. Nie można odmawiać przecież słuszności decyzjom, zgodnie z którymi gdzieś powstają koalicje PO-SLD czy być może SLD-Samoobrona; zresztą były również podejmowane takie próby, i to efektywne, by część działaczy czy też radnych PiS tworzyła wspólną dużą koalicję. Bo gdybyśmy tak właśnie, w kontekście ideowym, to ujmowali, to nie byłoby dużych koalicji ani we Włoszech, ani w Niemczech, gdzie demokracja jest zdecydowanie starsza niż ta, którą budujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Miłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarianMiłek">Od zdarzeń, które stały się powodem przygotowania wpierw pierwszego dokumentu, apelu, a potem uchwały, minęło już kilka miesięcy. A kilka miesięcy dla pamięci społecznej oznacza jedno: pamięć społeczna o tych zdarzeniach jest już prawie zerowa. Tak więc gdy dzisiaj dyskutujemy na temat korupcji politycznej w kontekście tego incydentu, prawdopodobnie prawie nikt ze społeczności, nikt z Polaków, nie będzie kojarzył tej dyskusji z incydentem, który wydarzył się w tamtym pokoju.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MarianMiłek">Dzieją się tutaj dwie rzeczy. Po pierwsze, to bardzo ważne, że ta dyskusja się rozwinęła. Świadczy to o tym, że dyskusja jest potrzebna, że sprawa korupcji politycznej jest jednak taką sprawą, która każdemu leży na sercu.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#MarianMiłek">Ale też chciałbym tutaj nawiązać do cytatu z wypowiedzi senatora Góreckiego i do słów Gala Anonima: nihil novi sub sole. Bo to nie chodzi o to, że dwa ugrupowania polityczne, mówiąc kolokwialnie, się dogadują, że ustalają podział stanowisk, że ustalają wzajemne reguły gry. Nas nie to oburza, bo to jest rzecz normalna w demokracji. Tam straszna była forma i straszne były okoliczności. I w tym właśnie momencie dochodzimy do patologii życia politycznego, do tych patologii, które wkradły się do naszej codzienności. To z nimi trzeba walczyć! Uważam, że to, iż te patologie wkradły się do społeczności i tkwią również w parlamencie, jest ceną szybkiego rozwoju naszej demokracji, młodej demokracji. Inne państwa miały to szczęście, że struktury demokratyczne kształtowały się tam przez dziesięciolecia albo nawet i stulecia, podczas gdy u nas przez szesnaście lat. Nie żądajmy więc cudów, bo w tak intensywnej pracy nad demokracją w Polsce patologie na pewno będą się zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#MarianMiłek">Ja osobiście żałuję, że dyskusja na tak ważny temat pojawiła się tutaj w kontekście tego incydentu. Uważam, że potrzebna jest dyskusja na temat powrotu do pełnej jawności życia politycznego, do przejrzystości życia politycznego. Potrzebna jest dyskusja o wspólnym mianowniku wszystkich działań, o mianowniku, który można sprowadzić do trzech prostych słów, o których chyba czasem zapominamy: pro publico bono. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Łyczywka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Może będzie to wyglądać tak, że płaczę nad poziomem debaty, ale proszę mi wierzyć, dostałem kropelki, bo mam zapalenie spojówek. Niemniej jednak nad poziomem tej debaty można by było popłakać.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">Dowiedziałem się na przykład, że ta debata jest powiązana z seksaferą - ale ja nie wiem, jakie to jest powiązanie. W tej samej debacie usłyszałem o kwestii wielkości jajka i o profilu banana - i też nie wiem, co to ma wspólnego z treścią, z materią debaty. Przypominam sobie...</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja później to panu wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">Proszę pozwolić mi mówić, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WłodzimierzŁyczywek">Przypominam sobie czasy, kiedy jeszcze i ja, i pewnie pan byliśmy studentami, i oto w tamtym czasie obowiązkiem każdego studenta na niemalże każdej uczelni, bez względu na to, czy była humanistyczna, czy techniczna, było uczenie się ekonomii politycznej socjalizmu. I było tam takie pojęcie: demokracja socjalistyczna. Ale cholera wie, jak to rozebrać! I podobnie jest z korupcją polityczną. A więc najpierw trzeba sobie zdefiniować, co to jest korupcja polityczna, bo nikt jeszcze tego dokładnie nie zdefiniował; a nie jest to synonim korupcji! I jeżeli sobie z tym poradzimy, to będziemy się zastanawiać nad uchwałą okolicznościową. Bo, jak rozumiem, taką miał intencję pan senator Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WłodzimierzŁyczywek">Dobrym prawem opozycji jest reagować natychmiast na takie zdarzenia, które wywołują uchwały okolicznościowe, i to zarówno na zdarzenia pozytywne, jak i negatywne. Gdyby na przykład któryś z naszych sportowców zdobył na olimpiadzie cztery, pięć czy sześć złotych medali, to uchwały w tej sprawie, uchwały z dziękczynieniem, że sprawił Polsce coś pięknego, nie powinno się podejmować po dziesięciu latach, ale natychmiast. Tak samo powinno być, jeżeli zaistniała tego typu sytuacja, o której pan senator Miłek mówił „straszna”, straszna w odbiorze społecznym. No bo oto kiedy gdzieś w pokojach handlują stołkami, nawet dla pociotków... No, brzydkie to jest. To wtedy trzeba coś uchwalić - ale bez używania nazwisk, bez podawania takich rzeczy - bo coś nam się nie podoba. I to nie dlatego, że to coś jest przestępstwem, tylko dlatego, że odbieramy to ze wstrętem, jako brzydkie, jako nieprzyzwoite, jako nam uwłaczające. I nie dlatego, że jest to jakiś tam koalicyjny handel, bo z tym różnie bywa - najczęściej koalicję zawiera się w ciszy gabinetów, a jak raz się to odbyło w świetle telewizyjnych reflektorów, to wiadomo, co z tego wyszło - i to jest może normalne. Ale już dawanie komuś, że tak powiem, szansy na to, że gdzieś tam się weksel jakiś wykupi, czy szansy, że kuzyn czy kuzynka dostanie gdzieś tam, przykładowo w Bydgoszczy czy gdzie indziej, jakieś stanowisko, no to jest już rzecz nieprzyzwoita. Nie jest przestępstwem... No, nie po to CBA powoływaliśmy - przeciwko czemu zresztą wtedy głosowałem - żeby tępić takie zachowania w pokojach hotelu sejmowego na Wiejskiej, ale po to, żeby wyprowadzać w kajdanach, najlepiej to jeszcze lekarza zaraz po umyciu rąk, i to w świetle jupiterów.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WłodzimierzŁyczywek">No i w końcu zrobiliście panowie coś, co też jest prawem koalicji: to jest trzymanie jak najdłużej i opóźnianie takiej okolicznościowej uchwały po to, żeby ją rozmydlić. I w końcu stworzyliście coś, co nijak się ma do zamysłu wnioskodawców, bo jest apelem o to, żeby służby różnego rodzaju, prokuratury, policje, CBA, CBŚ i wszystkie inne działały i wszystko rozliczały. Toć przecież prywatyzacja trwała od roku osiemdziesiątego dziewiątego, była robiona przez rządy AWS, przez rządy SLD, przez rządy Unii Wolności i wszystkich innych ugrupowań, jakie tylko mogły w tym czasie być! I zawsze wtedy była policja, zawsze była prokuratura! A więc odwoływanie się dzisiaj do tego, żeby one to sprawdzały, jest kompletnie bez sensu, poza tym narażamy się na śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#WłodzimierzŁyczywek">Nie wypada mi, po prostu mi nie wypada apelować do wnioskodawców ani jednych, ani drugich, ani do pana senatora Niesiołowskiego, ani do pana senatora Andrzejewskiego, ale, Panie Senatorze, jeżeli uchwalimy apel pana senatora Niesiołowskiego z opóźnieniem półrocznym czy rocznym, to trzeba powiedzieć, że przynajmniej drugie zdanie będzie wyglądało śmiesznie i będzie to śmiech dla całego Senatu, jeżeli uchwalimy pański projekt, to będzie to jeszcze śmieszniejsze.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ja myślę, że powinniśmy się zastanowić. Zastanówmy się, noc jest po to, żeby się zastanowić, a jutro może w ogóle wycofać oba projekty, nawet w sytuacji, gdy przeprowadziliśmy taką głupią debatę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Janina Fetlińska, a potem zamykamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#KrzysztofPutra">No, lista mówców została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JaninaFetlińska">Ja z wielką uwagą słuchałam dyskusji, która się odbyła. Zawsze tego rodzaju dyskusje polityczne w Wysokiej Izbie są dla mnie wielkim przeżyciem. Słuchałam definicji korupcji polityki, usiłowałam sobie przypomnieć definicję polityki. Polityka. Pokolenie Jana Pawła pamięta, że to oznacza szukanie dobra, służenie społeczeństwu dla jego dobra. Polityka w praktycznym codziennym rozumieniu, polityków drobnych i tych większych, to jest też zdobywanie władzy dla osiągania celów. Pozostaje tylko kwestia tego, jakie to są cele. Dla jednych celem jest to, żeby się bogacić albo żeby budować społeczeństwo liberalne, dla drugich - żeby budować państwo prawa. Cele mogą być bardzo różne, a w związku z tym różnie wygląda potem kwestia oceny, co jest korupcją polityczną, a co nią nie jest.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JaninaFetlińska">Ja nie wejdę w dywagacje filozoficzne tak głęboko, jak pan senator Kraska, bo myślę, że jako pisarz i filozof zrobił to lepiej, sądzę jednak, że bardzo istotną sprawą jest przemyślenie w Wysokiej Izbie tego, że to wszystko, co czynimy, musi być objęte, wyznaczone przez jakieś kryterium, które rzeczywiście jest bardzo ważne. W moim przekonaniu w Wysokiej Izbie bardzo istotne jest, ażeby pamiętać, że najważniejsze jest to, żeby wszystko, co w tej Izbie mówimy, co czynimy, co staramy się przekazać, spełniało kryterium miłości, świętej miłości kochanej ojczyzny - jest taka piękna pieśń. Myślę, że właśnie ona wyraża to, co w tej Izbie powinno być bardzo często przypominanym kryterium. Sądzę, że na wszystko, co czynimy w tej Izbie, powinniśmy patrzeć również w ten sposób, ażeby móc odpowiedzieć, czy czas, który został nam dany przez naród, przez Boga, bo wszelka władza pochodzi od Boga i od ludu, dobrze wykorzystujemy, czy nie marnujemy go na debaty, które nic nie wnoszą albo może wnoszą wątek nienawiści bądź budzą emocje, które w Wysokiej Izbie nie powinny mieć miejsca. Chciałabym, żebyśmy wszyscy, żeby każdy z nas w tej Izbie pomyślał o tym, czy zawsze spełniamy kryterium świętej miłości kochanej ojczyzny, czy zawsze, o każdej porze spełnia je każdy z nas.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze jedna sprawa. Jan Paweł mówił, że bardzo ważna jest miłość i odpowiedzialność. Czy my zawsze mamy to na myśli? Czy pamiętamy o tym, że cokolwiek czyniło pokolenie naszych rodziców, umierając na polach bitew, to było zgodne z tym, o czym myślało - ku chwale Boga i ojczyzny? Czy wszystko, co tu robimy, można przedstawić w postaci ułamka, który w liczniku będzie miał wiarę, nadzieję i miłość, a w mianowniku - prawdę i odpowiedzialność? Chciałabym, żebyśmy się nad tym zastanowili, bo takie debaty, jaka się dzisiaj odbyła, ukazują, że te same rzeczy mierzymy różną miarą, a chyba trzeba mieć jedną miarę. Coś zawdzięczamy naszemu papieżowi i chyba więcej tamtych pięknych myśli powinno w nas zostać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#KrzysztofPutra">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#KrzysztofPutra">Zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowania w sprawie projektu uchwały oraz w sprawie projektu apelu zostaną przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o podanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 14 marca zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu w sali obrad plenarnych. Porządek obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich i sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 373. Ciąg dalszy posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw oraz rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00. Właśnie o tej porze rozpoczną się głosowania.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>