text_structure.xml 575 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Krzysztof Putra, Ryszard Legutko i Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram czternaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Waldemara Kraskę oraz senatora Romana Ludwiczuka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Listę mówców będzie prowadził senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 czerwca 2006 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz większość poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu jedenastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły dwunastego i trzynastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czternastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji, sporządzonej w Brukseli dnia 8 grudnia 2004 r., w sprawie przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 1990 r., zmienionej Konwencją w sprawie przystąpienia Republiki Austrii, Republiki Finlandii, Królestwa Szwecji do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzoną w Brukseli dnia 21 grudnia 1995 r. oraz Protokołem zmieniającym Konwencję w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonym w Brukseli dnia 25 maja 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">4. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">5. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">6. Informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">7. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej w sprawie projektu uchwały w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Wnoszę o uzupełnienie projektu porządku obrad o punkt: odwołanie przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku senackim nr 184.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku obrad. Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawiony wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich, i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad. Jest to związane ze zgłoszonym wnioskiem o zmianę w składzie komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Może po kolei, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję, żeby ten punkt rozpatrywać jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś wnosi sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu porządek został uzupełniony o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Waszkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekWaszkowiak">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym prosić, aby po ratyfikacji konwencji, czyli w punkcie czwartym, rozpatrzyć zmianę ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Specjalne strefy ekonomiczne za jakiś czas kończą swoje życie, ale istnieje pilna potrzeba umożliwienia poszerzenia obszarowego tych stref. Jeżeli byśmy to dzisiaj rozpatrzyli, to z dniem 1 sierpnia te ustawy mogłyby wejść w życie, a jest już kolejka chętnych inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czyli uzupełniamy porządek obrad o ten punkt. Będzie to punkt czwarty, w związku z tym kolejność ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czternastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 czerwca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 12 czerwca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 176, a sprawozdanie komisji w druku nr 176A.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senatora Stanisława Karczewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławKarczewski">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 czerwca 2006 r. ustawie o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławKarczewski">Marszałek Senatu w dniu 12 czerwca 2006 r. skierował ustawę do komisji, a komisja rozpatrzyła tę ustawę w dniu 29 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławKarczewski">Jak wiadomo, w roku 2005 w budżecie państwa była zarezerwowana kwota 2 miliardów 200 milionów zł na realizację tej ustawy. Nie wykorzystano 550 milionów zł, w związku z tym rząd zaproponował zmianę w ustawie. Ustawa matka była uchwalona dnia 15 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławKarczewski">W przedłożeniu rządowym zaproponowane są pewne zmiany. Pierwsza dotyczy dołączenia do palety zakładów mogących korzystać z dobrodziejstwa ustawy jednostek badawczo-rozwojowych, które do tej pory takiej możliwości nie miały. Ta propozycja wywołała pewne kontrowersje i dyskusje podczas posiedzenia komisji. Pani senator Gelert wyliczyła, z czym wszyscy się zgodzili, że w przeliczeniu na jednego pracownika kwota przeznaczona dla tych jednostek będzie wyższa od tej, jaką przeznaczono pierwotnie dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Po wyjaśnieniach przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia nasze wątpliwości się zmniejszyły, aczkolwiek nie zostały zupełnie rozwiane. Instytut Matki i Dziecka z Warszawy oraz Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki z Łodzi będą beneficjentami tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławKarczewski">Te zmiany w wyliczeniu kwoty na jednego pracownika wynikały z innego algorytmu na wyliczenie kwoty przeznaczonej na cele restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławKarczewski">Drugą zmianą wniesioną przez rząd jest możliwość zwiększenia kwoty pożyczki z budżetu państwa udzielanej samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej na podstawie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji. Zgodnie z projektem pożyczka ma być zwiększona o kwotę nie wyższą niż suma należności głównej i odsetek za zwłokę z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez zakład. Chodzi tutaj o należności główne, oczywiście z tytułu ustawy 203.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#StanisławKarczewski">I kolejną, trzecią wniesioną zmianą treści ustawy, najważniejszą, jest możliwość zwiększenia umorzenia należności głównej z tytułu pożyczki z 50% do 70%.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#StanisławKarczewski">W dniu 30 marca bieżącego roku Sąd Najwyższy rozstrzygnął, iż Narodowy Fundusz Zdrowia jest instytucją, do której można kierować roszczenia z tytułu tak zwanej ustawy 203. Ponieważ w konsekwencji mogłoby dojść do sytuacji, że SP ZOZ uzyskałyby zarówno umorzenie znacznej części głównej pożyczki, jak i zwrot z Narodowego Funduszu Zdrowia, w trakcie prac sejmowych posłowie dokonali pewnych zmian w zapisie ustawy. W wyniku tych zmian ZOZ uczestniczące w procesie restrukturyzacji mogą bez konieczności zrzekania się roszczeń z tytułu ustawy 203 uzyskać siedemdziesięcioprocentowe umorzenie należności głównej. Ewentualnie zwiększenie pożyczki, jeśli uzyskają decyzję o zakończeniu postępowania restrukturyzacyjnego i w okresie pięciu lat spłacą pozostałe 30%, albo - i to jest druga sytuacja, w razie zrzeczenia się roszczeń z tytułu tak zwanej ustawy 203 - umorzenie w wysokości pozostałej do spłaty kwoty pożyczki albo kwoty pożyczki i środków uzyskanych z jej zwiększenia, co właściwie oznacza stuprocentowe umorzenie pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#StanisławKarczewski">Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłosiło zastrzeżeń do zmian w ustawie. Komisja przeprowadziła głosowanie, 5 senatorów było za, 1 senator - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#StanisławKarczewski">Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie zmiany ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszLewandowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszLewandowski">Chciałbym zapytać sprawozdawcę, czy spłata zadłużenia zgodnie z tym projektem dotyczy tylko ustawy 203 i wynikających z niej problemów finansowych, że tak powiem, czy też jest to szersze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, są.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Są jeszcze jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EdmundWittbrodt">Mam trzy pytania...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo proszę tutaj, i tak zaraz będzie pan odpowiadał.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EdmundWittbrodt">Pierwsze: czy w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji nie było żadnych wątpliwości co do tego, że te regulacje nierówno traktują różne podmioty?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie: czy tego typu działania nie preferują także jakiejś dotychczasowej niegospodarności?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EdmundWittbrodt">I trzecie pytanie: jaki będzie koszt realizacji tej ustawy dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo, niech pan odpowie na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławKarczewski">Odpowiadając panu senatorowi, powiem, że ta ustawa nie zmienia kryteriów udzielania pożyczki. Ona udzielana jest głównie na zaspokojenie roszczeń pracowniczych z tytułu ustawy 203. Głównie, ale nie tylko. Bo jeżeli ta ustawa i algorytm, którym to wyliczano w poprzednim roku, obejmą spłatę należności w stosunku do pracowników, to również na inne cele mogłaby być ona wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławKarczewski">Tak, Panie Senatorze, w trakcie debaty przeprowadzonej podczas posiedzenia komisji był podnoszony problem nierównego traktowania podmiotów i szpitali. Ministerstwo nam wyjaśniało, że sytuacja w służbie zdrowia jest bardzo skomplikowana, złożona i ta pomoc dla zakładów najbardziej potrzebujących jest konieczna i niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławKarczewski">Jeśli chodzi o koszt, to on jest określony, ponieważ, tak jak już mówiłem, kwota 2 miliardów 200 milionów zł, przeznaczona na to w ubiegłym roku, była niewykorzystana i w związku z tym te zmiany ustawowe prowadzą do tego, aby skonsumować tę pozostałą część.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławKarczewski">Wracając jeszcze do tego pierwszego pytania pana senatora, powiem, że kwota, która została przeznaczona na dotacje w ubiegłym roku, została w całości wykorzystana, a te zapisy ustawowe dotyczyły tej kwoty, która była przeznaczona na restrukturyzację, na pomoc dla zakładów mających zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławKarczewski">Czy jest to lepsze traktowanie zakładów, które są niegospodarne? Struktura samego zadłużenia jest bardzo skomplikowana. I trudno jest jednoznacznie określić, czy te zakłady, które są zadłużone, na pewno są prowadzone w sposób niegospodarny. Wiadomo, że jest za mało tych środków. Jest to, te 550 milionów zł, nieduży, ale jednak jakiś zastrzyk, który wpłynie na poprawę sytuacji zadłużonych zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Gelert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaGelert">Ja mam takie pytanie: czy Instytut Matki i Dziecka oraz Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki musiały zrealizować ustawę 203? Czy ma pan wiedzę na ten temat? Czy były objęte ustawą 203, czyli czy wypłaciły swoim pracownikom podwyżki za rok 2001 oraz rok 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKarczewski">Nie, one nie były, Pani Senator, objęte ustawą.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Gelert: Były?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławKarczewski">Nie były objęte ustawą 203. One nie były nią objęte. Ale to są zakłady zadłużone, zakłady, które również potrzebują pieniędzy, i powiem, odpowiadając również panu senatorowi, że jest to krok w kierunku równego traktowania różnych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I ponownie Gelert.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BogdanBorusewicz">A potem pani senator Gelert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EwaTomaszewska">...Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EwaTomaszewska">Ja chciałabym zapytać pana przewodniczącego o taką kwestię: czy w debacie była poruszana sprawa działania w złej wierze, jeśli chodzi o uregulowania ustawy 203? Albowiem wbrew publicznie wypowiadanym sądom na realizację tej ustawy były przeznaczone środki, dokładnie policzone, ustawie tej towarzyszyła ustawa o podwyższeniu o 0,25% składki na ubezpieczenia zdrowotne i wówczas wypłacenie podwyżek było powodem do renegocjacji wysokości świadczeń... przepraszam, opłat realizowanych przez kasy chorych za uzyskiwane w placówce świadczenia. Część placówek tego nie wykonała i to było później przyczyną narastania odsetek, a więc wydatków ze środków publicznych z tytułu działania w złej wierze zwierzchników tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EwaTomaszewska">I druga kwestia: jak na realizację tej ustawy, nie tylko tej, ale między innymi tej, wpłynął brak nadzoru wynikający z likwidacji Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych? Czy kwestie te były rozważane i czy nie warto, co prawda nie ma to bezpośredniego wpływu na kształt ustawy, do tych problemów wrócić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Senator, pierwsze pytanie łączy się oczywiście z drugim, ale trudno jest mi powiedzieć i wyobrazić sobie, żeby nadzór ubezpieczeń społecznych kompetentnie, ściśle i dokładnie mógł kontrolować wszystkich dyrektorów i wszystkich kierowników jednostek. On był raczej powołany do nadzorowania funkcjonowania kas chorych i w tym zakresie działał. Tak że ten nadzór, gdyby ta instytucja funkcjonowała do tej pory, na pewno nie miałaby wpływu na kontrolowanie jednostek służby zdrowia. Są jednak organy założycielskie, które mają takie prawo, a wręcz obowiązek, by raz do roku wykonać kontrolę w jednostce. Czy te kontrole są wykonywane i w jakim zakresie, trudno jest mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławKarczewski">Czy było działanie w złej wierze? To też trudno... Na ten temat nie rozmawialiśmy w czasie debaty w komisji. Trudno jest to tak jednoznacznie określić. Ja byłem dyrektorem szpitala i wiem, że nie kierowałem się złą wolą, nie wypłacając pieniędzy pracownikom, mając do wyboru zapłatę za leki albo wstrzymanie dostaw leków czy energii elektrycznej. Dyrektorzy też byli w dramatycznej sytuacji, ale zawsze mieli na uwadze dobro pracowników.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławKarczewski">Pani Senator, na pewno to podwyższenie o 0,25% w tym czasie nie wystarczyłoby na zaspokojenie wszystkich skutków ustawy 203.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Gelert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaGelert">Wracając do tego pytania pierwszego, w którym była mowa o tym, że jednak te jednostki nie były zobowiązane do wypłacenia kwot wynikających z tej ustawy 203, ja mam takie pytanie: czy włączenie teraz w to tych jednostek nie jest w ogóle naruszeniem zasady konstytucyjnej? Wiadomo bowiem, że ustawa ta była powiązana z ustawą 203, czyli faktycznym wypłacaniem. Ustawa o restrukturyzacji była ściśle powiązana z tamtą ustawą i ten wyróżnik był realizacją zasady równości wobec prawa. A skoro teraz wprowadza się dwie jednostki, które nie były pierwotnie objęte tą ustawą, to co można by było powiedzieć? Czy jest to naruszenie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławKarczewski">Ja nie jestem konstytucjonalistą, ale wydaje mi się, że nie. Raczej odwróciłbym tę sytuację. Wydaje mi się, że te zakłady w pierwszej wersji ustawy nie były objęte taką możliwością. One świadczą usługi zdrowotne, mają podpisane kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia i gdyby zastanawiać się nad tym zastrzeżeniem co do konstytucyjności, to one wtedy mogły w jakiś sposób to kwestionować, a nie w tej chwili. No, one jednak zostały również objęte tą ustawą. Wydaje mi się, że to jest krok w dobrą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarny został upoważniony minister zdrowia. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Wojtyła chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Wojtyła: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejWojtyła">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejWojtyła">Ja chciałbym gorąco poprzeć wszystkie te poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie prac w Sejmie, jak również te postulaty, które zostały zgłoszone w trakcie prac senackich.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym też tylko powiedzieć, jakby uzupełnić to, o czym mówił pan senator sprawozdawca, że dwie jednostki badawczo-rozwojowe, czyli Instytut Matki i Dziecka w Warszawie oraz Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi zostały włączone tą nowelizacją w procesy... nie zostały teraz włączone w procesy restrukturyzacji, ponieważ one uczestniczyły w procesie restrukturyzacji. Otrzymały pozytywną opinię ministra skarbu państwa, co było konieczne, zgodnie z ustawą z 2005 r., oraz zostało ustanowione zabezpieczenie na rzecz Skarbu Państwa w postaci zabezpieczenia rzeczowego na majątku własnym, weksla in blanco lub zabezpieczenia udzielanego przez inny podmiot. Ustawa o restrukturyzacji z 2005 r. nie była ustawą, która załatwiała tylko roszczenie z zakresu ustawy 203. To jest ustawa o restrukturyzacji finansowej zakładów opieki zdrowotnej i zakładała ona, że w pierwszym rzędzie zostaną wypłacone roszczenia wynikające z ustawy 203, ale jeżeli takich roszczeń nie było, to mogły być pokrywane wszystkie inne roszczenia wynikające z programu restrukturyzacyjnego, w tym część roszczeń cywilnoprawnych. Tak że ustawa 203 była tylko jednym z elementów. I te dwie jednostki badawczo-rozwojowe weszły w proces restrukturyzacji. Ale w związku z tym, że nie musiały wypłacać tak zwanej wypłaty 203, nie mogły wtedy, zgodnie z dotychczasową ustawą, otrzymać pożyczki. W tej chwili umożliwiamy tym dwóm zakładom, które weszły w proces restrukturyzacji, spełniły wszystkie te warunki, to, ażeby te zakłady uczestniczyły w procesie restrukturyzacji tak jak wszystkie inne zakłady, które w tym procesie restrukturyzacji uczestniczyły.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o koszty ustawy, to my wyliczyliśmy, że na pomoc tym dwóm jednostkom badawczo-rozwojowym przeznaczamy 33 miliony zł. 19 milionów zł to są odsetki za zwłokę od zobowiązań publicznoprawnych, w wypadku jednostek badawczo-rozwojowych wyniesie to 19 milionów zł. Ustawa zwiększa również kwoty pożyczek z budżetu państwa, które są udzielane samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej - to jest 91 milionów 500 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejWojtyła">Te wszystkie środki biorą się stąd, że pierwotnie ustawa ta zakładała kwotę 2 miliardów 200 milionów zł w postaci pożyczki i na początku 100 milionów zł w postaci dotacji, ale potem kwotę dotacji zwiększono do 200 milionów zł. Jak powiedział pan przewodniczący, ta kwota przeznaczona na dotacje została wykorzystana. Jest faktem, na co słusznie pani senator zwróciła uwagę, że jeśli chodzi o kwotę dotacji, która była przeznaczona dla zakładów niemających zadłużenia, to zapotrzebowanie było trzykrotnie większe. Jest też faktem, że te dotacje powinny być wyższe, ponieważ powinniśmy prowadzić taką politykę, żeby promowała ona tych menadżerów, którzy radzą sobie w obecnej sytuacji, którzy restrukturyzują zakłady i ich nie zadłużają. Takich zakładów, które sobie radzą i nawet przynoszą zyski, według ostatnich raportów, bo my monitorujemy sytuację zadłużenia placówek ochrony zdrowia, jest około 35% na rynku. Niestety, na to mieliśmy przeznaczone 200 milionów zł, a 2 miliardy 200 milionów zł było przeznaczone na pożyczkę. 550 milionów zł było niewykorzystanych i tą nowelizacją próbujemy je wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejWojtyła">Ta jakby kwota globalna strat dla budżetu będzie zwiększona, ponieważ projekt ustawy przewiduje podwyższenie umorzenia należności głównej z tytułu pożyczki z 50 do 70%, a w wypadku tych zakładów, które są w sporze z Narodowym Funduszem Zdrowia i dojdzie tam do porozumienia - 100%. W związku z tym samo zwiększenie umorzenia należności głównej z tytułu pożyczki z 50 do 70% zmniejszy wpływy budżetu państwa z tytułu zwrotu pożyczki z zakładanych 1 miliarda 100 milionów zł do 1 miliarda 54 milionów zł, czyli ta kwota 550 milionów zł będzie jeszcze powiększona i to będzie strata dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejWojtyła">Poprawka, która została zgłoszona w trakcie prac sejmowych, była spowodowana decyzją Sądu Najwyższego, który na rozprawie w Izbie Cywilnej rozstrzygnął sprawę dotyczącą roszczeń szpitali wobec Narodowego Funduszu Zdrowia o zwrot kosztów realizacji tak zwanej ustawy 203. Może to skutkować wyrokami zasądzającymi od Narodowego Funduszu Zdrowia zwrot kosztów, jakie poniosły te zakłady w związku z wypłatą wzrostu wynagrodzeń pracowniczych z tytułu ustawy 203. W konsekwencji mogło to skutkować uzyskaniem przez samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej zarówno umorzenia znacznej części należności głównej z tytułu pożyczki, jak i środków od Narodowego Funduszu Zdrowia na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. To była poprawka zgłoszona przez posłów. My uznaliśmy, że rzeczywiście byłoby niesprawiedliwe, gdyby pomoc była z dwóch źródeł. Posłowie to przyjęli, komisja również to przyjęła, jak najbardziej jesteśmy za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proszę o przyjęcie propozycji nowelizacji tej ustawy w wersji zaproponowanej przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Może pan jeszcze tutaj pozostanie, Panie Ministrze, bo mogą być pytania, gdyż zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, pan mówi, że około 35% menedżerów, szefów placówek zdrowia sobie radzi w tych warunkach finansowych, jakie są, że umorzenia będą pewnie w tych placówkach, w których sobie nie radzą. Jest więc pytanie: czy ci, którzy sobie radzą, świetnie radzą, będą mieli jakąś premię z tytułu tego dotychczas dobrego zarządzania?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Wojtyła: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWojtyła">Ja już, Panie Senatorze, powiedziałem o tym, że w większości te zakłady skorzystały z dotacji w wysokości 200 milionów zł, która została im przekazana. Ta dotacja została już wykorzystana w 100%. Jest faktem, że zapotrzebowanie... Te zakłady wystąpiły o kwotę ponad 660 milionów zł i nie mogliśmy w 100% tych potrzeb zabezpieczyć. Ja zgadzam się z tym, że dotacja dla tych zakładów powinna być większa, ale takie są możliwości budżetowe, o tym mówiła ustawa i my w tej chwili dyskutujemy tylko o tych wirtualnych pieniądzach w postaci pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Gelert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaGelert">Ja chciałabym zapytać pana ministra... Ustawa o pomocy i restrukturyzacji została uchwalona w związku z zadłużaniem się SP ZOZ z tytułu ustawy 203. Z tego, co tutaj pan nam przedstawia, wynika, że jotbeery, te dwie jednostki naukowo-badawcze nie musiały wypłacać zobowiązań wynikających z tej ustawy 203, a mimo to się zadłużyły, jak pan mówi, dosyć poważnie. Tak więc nie tylko ustawa 203 miała wpływ na to zadłużenie. W takim razie jak gdyby powtórzę moje pytanie: czy wobec tego nie jest to wyróżnienie tych dwóch jednostek, które w tej chwili nie dość, że są wyróżniane poprzez to, że są w ogóle włączone do ustawy o restrukturyzacji, to jeszcze w ich wypadku przelicznik, tak jak pan minister mówi, jest o 40% większy niż w wypadku jednostek, które musiały wykonać ustawę 203?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejWojtyła">Pani senator to samo pytanie zadawała w trakcie obrad komisji. Faktycznie, wydawałoby się, że wyróżnione, jak pani senator mówi, są tylko te dwie jednostki badawczo-rozwojowe, ale tylko te dwie jednostki badawczo-rozwojowe weszły w proces restrukturyzacji, który polegał na tym, że trzeba było przygotować i przedstawić program restrukturyzacji, ten program restrukturyzacji musiał być zaakceptowany przez ministra skarbu państwa i trzeba było ustanowić zabezpieczenia. I te dwie jednostki badawczo-rozwojowe dokonały tego wcześniej. W tej chwili nie mogliśmy włączać do ustawy matki innych jednostek badawczo-rozwojowych, a niektóre z nich są zadłużone nawet bardziej niż te jednostki, z tego względu, że one po prostu nie weszły w proces restrukturyzacji wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o kwotę, ten przelicznik, to ten przelicznik musiał być odmienny od przelicznika, jaki znajdował się w ustawie matce, bo tamten dotyczył publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które były zobowiązane wcześniej do wypłacenia zobowiązań wynikających z ustawy 203. W związku z tym, tej wagi, która dotyczyła ustawy 203, nie mogliśmy w tym wzorze ująć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia i bazę, od której przeliczamy tę pożyczkę, to wydaje się, że ta baza jest większa aniżeli ta, która była w ustawie matce. Ale my przecież tą ustawą zwiększamy również pożyczkę, która jest przeznaczona dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, na przykład poprzez zwiększenie umorzenia, również poprzez umorzenia tej części, której nie obejmowała ustawa matka, a dotyczy tych zobowiązań publicznoprawnych, które płacił zakład za swoich pracowników. Teraz dopuszczamy do umorzenia. I jeżeli policzy się to, co w sumie dzięki tej ustawie i dzięki ustawie matce otrzymały publiczne zakłady opieki zdrowotnej i jednostki badawczo-rozwojowe, to jest to równoważne. My wyjaśnialiśmy to dokładnie na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Rudnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JadwigaRudnicka">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JadwigaRudnicka">Ja chciałabym zadać panu pytanie związane z miastem, z którego pochodzę, czyli z Gliwicami, gdzie są trzy szpitale. Ich organem założycielskim jest miasto i wszystkie trzy w ramach restrukturyzacji prowadzonej przez zarząd miasta są w stanie likwidacji. Likwidacja trwa, termin jest przesuwany, gdyż nie można zarejestrować spółek ze względu na brak możności dostosowania do przepisów Sanepidu i z powodu innych spraw. W jaki sposób te szpitale są traktowane przez tę ustawę? Czy będąc w trakcie likwidacji, nie mając dyrektorów, tylko likwidatorów, mogą one liczyć na sprawy związane z oddłużaniem i kredytami itd.? Jest to dość specyficzna sytuacja. Nie znam precedensu, ażeby w jednym mieście były trzy szpitale i wszystkie trzy były w stanie likwidacji, no ale takie były, można powiedzieć, postanowienia naszego zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejWojtyła">Pani senator dotknęła dwóch spraw, likwidacji i rozporządzenia o warunkach fachowych i sanitarnych, które uniemożliwia zarejestrowanie tych zakładów. Chciałbym powiedzieć, że zostało przygotowane nowe rozporządzenie o warunkach fachowych i sanitarnych i jutro będzie ono przedstawiane na spotkaniu kierownictwa naszego resortu. Jest to rozporządzenie, które zostało wydane jeszcze w 1993 r. Kilkakrotnie to przesuwano, ponieważ zakłady opieki zdrowotnej nie dostosowywały się do tych warunków, a teraz okazało się, że te przepisy są już bardzo archaiczne i trzeba je zmienić, dostosować do standardów, jakie obowiązują na świecie, a niejednokrotnie te standardy sięgały niższego pułapu aniżeli w naszym rozporządzeniu. Rozporządzenie zostało już uzgodnione i rozpoczęliśmy formalny proces legislacyjny. Myślę, że wydanie tego rozporządzenia nastąpi w najbliższym czasie i umożliwi rejestrowanie tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejWojtyła">Sądzę, że brak możliwości zarejestrowania tych zakładów utrudniał proces likwidacji. Ja nie znam dokładnie sytuacji w Gliwicach, nie wiem, dlaczego władze miasta likwidują te zakłady opieki zdrowotnej...</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rudnicka: Wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejWojtyła">...bo z tego, co rozumiem, są to publiczne zakłady opieki zdrowotnej, jaki jest zamysł organu założycielskiego. Bo trzeba przecież przyznać, że organ założycielski jest niejako właścicielem tych zakładów i może zrobić z nimi to, co uważa, pełni nadzór nad ich funkcjonowaniem. Ktoś z państwa senatorów w trakcie dyskusji nad tym punktem również dotknął problemu nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejWojtyła">My w ustawie o świadczeniach chcemy wprowadzić takie zapisy, żeby organ założycielski był bardziej odpowiedzialny za funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej. W tej chwili tak naprawdę odpowiedzialny jest za to menedżer, którego interesy niejednokrotnie są inne aniżeli organu założycielskiego. Organy założycielskie, którymi są minister, samorządy wojewódzkie i powiatowe, jeśli chodzi o nadzór, niejednokrotnie wykonują go może nie nienależycie, ale zbyt słabo wpływają, zbyt mało czują się odpowiedzialne za funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej. My chcemy to wzmocnić, bo faktycznie organ założycielski powinien dbać nie tylko o to, żeby zakład opieki zdrowotnej oferował szeroką gamę świadczeń, ale również o sytuację finansową, a z tym jest czasem gorzej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rudnicka: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderBentkowski">Kontynuując myśl z pytania pana senatora Wittbrodta, chciałbym pana zapytać, czy nie ma pan przekonania, że ta ustawa kolejny raz niejako premiuje tych niegospodarnych. Wspomniał pan o tym, że ci, którzy wyszli z zadłużenia, z pewnością korzystali z wcześniejszej pomocy. Być może. Ale było też wiele takich ośrodków, szpitali, które dzięki zapobiegliwości dyrekcji, poczynionym olbrzymim oszczędnościom, różnym działaniom restrukturyzacyjnym wyszły z zadłużenia. A teraz ci, którzy w ogóle się tymi sprawami nie przejmowali, dostaną premie i będą mieć kłopot z głowy. Czy rzeczywiście ta ustawa przez to, że się nie premiuje tych dobrych, nie zachęca do niegospodarności albo nieprzejmowania się kwestią zadłużenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejWojtyła">Pan senator dotknął sprawy, o której już mówiłem. Oczywiście, zgadzam się z tym. Powinniśmy prowadzić taką politykę, która nie tylko premiuje, ale pokazuje tych, którzy dobrze zarządzają, a jest ich w Polsce wielu i ich powinniśmy premiować. Proces restrukturyzacji to jest proces, który trwa właściwie od początku lat dziewięćdziesiątych. Są dyrektorzy, którzy oszczędzali, zrestrukturyzowali zakłady. Wielu z nich nie jest obecnie dyrektorami, ponieważ za operacje oddłużania, to jest chyba czwarta operacja oddłużająca, za każdą z tych operacji byli nagradzani ci, którzy się zadłużali, a załogi często negatywnie oceniały prawidłowo zarządzających dyrektorów, bo łączyło się to nie tylko z restrukturyzacją, ale często także ze zwolnieniami pracowników czy w następstwie niższymi płacami pracowników aniżeli w innych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejWojtyła">My nowelizujemy ustawę, która została uchwalona w 2005 r. Próbujemy wykorzystać tę część środków w postaci pożyczki, która została, udało nam się jako Ministerstwu Zdrowia jeszcze trochę zwiększyć pomoc, co uszczupliło budżet państwa, ale nie mieliśmy już możliwości wykonania ruchu, jeżeli chodzi o dotacje, bo dotacje zostały już wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejWojtyła">Zgadzam się, i my nad tym pracujemy, że w ministerstwie wspólnie z organami założycielskimi trzeba przyjąć takie mechanizmy, aby promować tych, którzy dobrze gospodarują. My monitorujemy sytuację i nieprzypadkowo powiedziałem o tym, że jest 35% dyrektorów szpitali, menedżerów, którzy sobie radzą.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejWojtyła">Pozytywnym następstwem tej ustawy jest fakt, że zobowiązania wymagalne od początku roku, i dzieje się tak po raz pierwszy od dziesięciu lat, obniżają się. Na koniec ubiegłego roku było ponad 5 miliardów zobowiązań wymagalnych, a teraz w raporcie, przedstawianym w trakcie debaty w Sejmie przez pana ministra Religę, są 4 miliardy 600 milionów i ta tendencja się utrzymuje. Jest to spowodowane, po pierwsze, tą ustawą, po drugie, zwiększeniem świadomości samorządów, czyli organów założycielskich, iż trzeba monitorować również stan finansowy zakładów opieki zdrowotnej, zatem odpowiedzialnością samorządów, a po trzecie, poprawą zarządzania jednostkami ochrony zdrowia, poprawą i wzrostem poziomu fachowego i merytorycznego zarządzających, czyli dyrektorów szpitali.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Ministrze, zatem można mieć nadzieję, że resort podejmie inicjatywę, niekoniecznie ustawodawczą, w ramach własnych możliwości, zmierzającą do nagradzania tych, którzy byli gospodarni, którzy dobrze gospodarzyli, którzy się oddłużyli bez mała we własnym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejWojtyła">Tak, my to cały czas robimy. Zresztą w 2005 r. również o tym pomyślano, bo przewidziano środki na dotacje także dla tych zakładów, które dobrze zarządzają środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Wywiązała się w tej chwili bardzo interesująca dyskusja, tak że proszę o krótkie pytania i krótkie odpowiedzi, dlatego że będzie jeszcze możliwość dyskutowania, a będziemy przecież dyskutowali także nad następną ustawą, dotyczącą podwyżek w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Gelert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaGelert">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ElżbietaGelert">Niedługo będziemy rozmawiali o następnych podwyżkach dla służby zdrowia, ja tymczasem chciałabym zapytać pana ministra, czy jest pomysł i wola, żeby dokończyć sprawę jednej podwyżki, czyli sprawę ustawy 203. Bo tak naprawdę, chyba dobrze o tym wiemy, to sprawy są już w sądach. Oczywiście część będzie umarzana, jeżeli się zgodzą, ale niewiele zakładów wzięło 100% tego, co wydatkowało, i o tym pan minister na pewno wie. Zatem część zakładów nie może dojść tych praw w sądzie, część nie mogła rozpocząć restrukturyzacji, czyli sytuacja szpitali jest złożona, bardzo różna, jeżeli chodzi o ustawę 203. Czy w związku z tym, zanim przejdziemy do rozmowy o następnej podwyżce, jest tak naprawdę wola uregulowania sprawy ustawy 203, czyli podwyżki, która jest tu zapisana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejWojtyła">Pani Senator, nowelizacja zmierza w tym kierunku, żeby wreszcie załatwić sprawę ustawy nazywanej ustawą 203, również poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie, zmierzają w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejWojtyła">Ja zgadzam się z tym, że nie wszystkie zakłady opieki zdrowotnej ułożą się z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale trzeba również powiedzieć, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie zwracał tym zakładom, które zasądzą, chodzi tu głównie o wysokość kwot, bo nie zawsze roszczenia wykazywane przez zakłady mogą zostać uznane przez sądy. My nie możemy wpływać na decyzje sądów. Wprowadziliśmy tu zapis, który umożliwia negocjacje z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale zakłady opieki zdrowotnej mają wybór, jeżeli będą pozostawały w sporze z Narodowym Funduszem Zdrowia, jeżeli wyrok sądowy będzie inny, to Narodowy Fundusz Zdrowia będzie musiał te należności zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, wspomniał pan o przygotowywanej nowelizacji rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać zakłady opieki zdrowotnej pod względem technicznym i sanitarnym pomieszczeń. Chciałabym zapytać o taką sprawę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JaninaFetlińska">Ostatnio zwiedzałam zakład opiekuńczo-leczniczy, w którym w ostatnich dwóch latach dokonano wszystkich niezbędnych dostosowań do aktualnie obowiązującego stanu, powiedziałabym, że jeszcze pachnie farbą. Czy taki zakład będzie musiał w bardzo szybkim tempie kolejny raz dostosowywać się do nowych wymogów, czy też zostanie tam zaproponowany termin, na przykład okres dziesięciu lat na to, aby z tych dosyć dobrych aktualnych warunków można się było spokojnie przestawić, dostosować do nowych warunków? Dla zakładu, który w tej chwili wyłożył ogromne pieniądze, to są przede wszystkim koszty. Jak pan minister przewiduje, czy możliwe są późniejsze terminy dla tych zakładów, które ostatnio spełniły wymogi i mają dobre warunki sanitarne, czy też będą musiały się szybko dostosowywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejWojtyła">Być może ja się nieprecyzyjnie wyraziłem, ale rozporządzenie, które jest już gotowe, i mam nadzieję, że ono się już mocno nie zmieni, jest, można powiedzieć, o wiele łagodniejsze aniżeli rozporządzenie obowiązujące. Zatem zakłady, które dostosowały się do obecnie obowiązującego rozporządzenia, na pewno będą spełniały wszystkie normy obecnego rozporządzenia. Nie zmieniamy w nim terminów dostosowania, są to 2008 r. dla zakładów otwartych, 2010 r. dla zakładów opieki zdrowotnej, przeznaczonych do hospitalizacji chorych. Tak że w stosunku do przepisów rozporządzenia, które mamy zamiar wydać, tamte przepisy są o wiele ostrzejsze i jeżeli ktoś dostosował zakład do tamtych przepisów, to na pewno spełni on normy zawarte w nowych przepisach. My pracowaliśmy nad tym rozporządzeniem, żeby je złagodzić, a nie zaostrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Wojtyła: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę panią senator Gelert o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaGelert">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ElżbietaGelert">Mimo burzliwej dyskusji chciałabym się jednak odnieść do trzech zasadniczych zmian w ustawie. Najpierw do stworzenia możliwości udzielenia jednostkom badawczo-rozwojowym pożyczki zwrotnej i to w dwóch aspektach. Jeden aspekt to fakt, że to akurat te dwie jednostki, zaś według nowelizacji tej ustawy pozostałe jednostki, które nie rozpoczęły procesu restrukturyzacji, w ogóle nie mają możliwości jej rozpoczęcia, pomimo że często realizowały ustawę 203.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ElżbietaGelert">Chciałabym też może krótko wspomnieć... Wprawdzie ustawa o restrukturyzacji, tak jak zresztą ta pierwsza, ustawa matka, dotyczyła tylko i wyłącznie publicznych jednostek służby zdrowia, ale ustawa 203, jak państwo wiecie, dotyczyła jednostek w dużo większym zakresie. Wcześniej, po roku 2002, niektóre z zakładów przekształciły się w niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, i to za wielką namową między innymi Ministerstwa Zdrowia, ale także samorządów, po to, żeby właśnie lepiej gospodarzyły, były bardziej wydolne, ale ustawę 203 musiały wcześniej zrealizować. Te zakłady w ogóle, ani razu nie były rozpatrywane, brane pod uwagę, jeśli chodzi o podwyżkę, ponieważ już nie są zakładami publicznymi. Nie wiem, czy w przypadku, kiedy niepubliczny zakład ma stuprocentowy udział samorządu, czyli stuprocentowy udział pieniędzy publicznych, to również nie ma możliwości sięgnięcia po pieniądze, które zgodnie z wyrokiem sądowym musiał wypłacić. To jest druga sprawa, sprawa jednostek, które w ogóle nie mogą wziąć w tym udziału.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ElżbietaGelert">No i oczywiście ten nieszczęsny wskaźnik, który został tu określony akurat przy jednostkach badawczo-rozwojowych i wynosi on 824 zł, zaś w przypadku jednostek uczestniczących zgodnie z ustawą z 2005 r. było to 516 zł na jedną osobę na jeden miesiąc, a jeżeli weźmiemy pod uwagę wskaźnik ZUS, który wynosi zaledwie 20,4%, otrzymujemy 617 zł. Muszę państwu powiedzieć, że to są bardzo wysokie kwoty, w pierwszym przypadku jest to 40%, w drugim przypadku jest to około 25%. A na ile te kwoty są wysokie, mogę to zobrazować przykładem. Jeżeli w danym zakładzie pracuje tysiąc pracowników i otrzymują oni po 824 zł, to wychodzi kwota 9 milionów 880 tysięcy zł, przy drugim przeliczniku, przy kwocie 617 zł, czyli już podniesionej o ZUS, o 20,4%, wychodzi 7 milionów 339 tysięcy zł. Różnica między jednostkami, które stosują przelicznik 824 zł, a tymi stosującymi podwyższony o ZUS, czyli w wysokości 617 zł, wynosi 2 miliony 600 tysięcy zł. Zaś ci, którzy nie mieli ZUS, bo były również jednostki, które nie miały zadłużenia w zobowiązaniach publicznoprawnych, mieli tylko kwotę 516 zł. Dawało to 6 milionów zł, czyli już o 3 miliony 700 tysięcy zł mniej w przypadku zakładu zatrudniającego tysiąc pracowników. Wydaje mi się, że te przeliczniki mówią same za siebie, bo powiedzenie tylko, że tu jest wskaźnik 824, a tam 620, może nie do końca to obrazuje. Myślę, że jest to niejako troszeczkę ukryta dotacja, a nie tak naprawdę li tylko pożyczka. To, co tu mówił pan minister, o czym zresztą rozmawialiśmy na posiedzeniach komisji, zupełnie mnie nie satysfakcjonuje, tak naprawdę nie mówi, dlaczego akurat ten przelicznik jest taki korzystny.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ElżbietaGelert">Drugi ważny aspekt, rozpatrywany w tej ustawie, to stworzenie możliwości zwiększenia kwoty pożyczki z budżetu dla innych zakładów. I tu też mam uwagę, że nie mogą z tego skorzystać zakłady, które pierwotnie nie przystąpiły do realizacji ustawy o restrukturyzacji. Proszę państwa, dlatego zostało tyle pieniędzy. Była kwota 2 miliardów 200 tysięcy zł na realizację ustawy o pomocy i restrukturyzacji, nie została ona wydatkowana, ale między innymi dlatego, że nie wszystkie zakłady do tego przystąpiły. Teraz ustawa jest o wiele lepsza i mogłaby dać jakieś możliwości tym zakładom, bo mówi się o siedemdziesięcioprocentowym, a nawet stuprocentowym umorzeniu, czyli już zupełnie inaczej się to przedstawia, ale te sto ileś zakładów, które do restrukturyzacji nie przystąpiły, w tej chwili, na bazie tej nowelizacji ustawy, absolutnie takiej możliwości nie ma. Ta droga jest dla nich całkowicie przez tę ustawę o restrukturyzacji zamknięta. I w świetle tych dwóch chociażby spraw nieuzasadnione, nie do końca uzasadnione jest dokonanie dokładnie takiego a nie innego wyboru. No nie mówię już o tym, że się tu nie wspomina o zakładach, mimo że jest o nich mowa w ustawie matce, które otrzymywały dotacje, ale wykorzystały ją, jak pan minister mówi, w 100%. Nie wiem, może niemożliwe było zwiększenie tej kwoty, ale z wyliczeń, które pan minister przedstawiał nam na posiedzeniu komisji wynikało, że dalej te 550 milionów, które de facto pozostały, nie zostanie skonsumowane, nie zostanie wydane. Czyli mimo wszystko pozostanie około 100 milionów, które można by było w inny sposób również przekazać. No ale na ten temat się nie mówi. Ja sobie zdaję sprawę, że połowa z tych 55 milionów, proszę państwa, zostanie przełożona z kieszeni do kieszeni, i to właściwie z publicznej do publicznej, bo do zusowskiej, kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ElżbietaGelert">I jeszcze trzeci aspekt, czyli zwiększenie umorzenia należności głównej z tytułu pożyczki udzielonej zakładom z 50% do 70%. Uważam, że faktycznie jest tutaj taka konieczność, to jest słuszne i jak najbardziej bym to popierała, bo zadłużenie jednostek wpływa na funkcjonowanie nie tylko tych jednostek, ale również samorządów, które nie mogą swobodnie uczestniczyć w programach unijnych, ponieważ przez cały czas muszą pokrywać straty zakładów. Jak sobie przypominam, to zarówno PiS, jak i Platforma idąc do wyborów, miały swoje własne gotowe pomysły i swoje własne projekty na rozwiązanie problemu tak zwanej ustawy 203. Ale tak naprawdę wyszła tylko ustawa Balickiego, być może znowelizowana, a w 2005 r. właściwie powieliło się ustawę, która została zaprojektowana przez poprzedni rząd. Już zadawałam pytanie, kiedy ostatecznie zostanie uregulowana sprawa ustawy 203, i nie bez kozery, bo powiem państwu, że sytuacja szpitali jest naprawdę różna. Część szpitali otrzymała dotacje w bardzo różnych wysokościach, ale te dotacje stanowiły 20–25% wydatków poniesionych z tytułu ustawy 203. Część szpitali otrzymała pożyczkę teraz, z tej ustawy o restrukturyzacji, i też powiem państwu, że nie było to 100% tego, co wydały. Było to bardzo różnie: od 20,30% do 100% tego, co faktycznie wydały na realizację ustawy 203. Części publicznych szpitali ustawa o restrukturyzacji nie objęła w ogóle, już o tym mówiłam, i te szpitale nie otrzymały nic i nie mają takiej możliwości w tej chwili. Część szpitali, o tym też już mówiłam, te, które zostały przekształcone po roku 2002 w NZOZ, nie została już objęta ustawą o restrukturyzacji, ale została objęta ustawą 203 i z mocy wyroku sądu musiała wypłacić podwyżki. Wszystkie wymienione szpitale musiały realizować ustawę 203, która została uchwalona, proszę państwa, przez parlamentarzystów. Należałoby się też nad tym zastanowić, jeżeli się podejmuje pewne ustawy i zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ElżbietaGelert">Szpitale, niezależnie od pożyczek i dotacji, dochodzą na drodze sądowej zwrotu poniesionych kosztów i tutaj znowu pojawia się sprawa nieuregulowania zobowiązań z tytułu ustawy 203. Pan minister powiedział, że owszem tak, ale tylko te szpitale, które będą na drodze sądowej. I powiem państwu, że także tutaj sytuacja szpitali jest bardzo różna. Często szpitale już dochodziły roszczeń na drodze sądowej w pierwszej instancji i w drugiej instancji, niestety, zostało to odrzucone z kwalifikacją: niewłaściwy adresat. I te szpitale mają zamkniętą drogę, ponieważ nie mogą powtórnie w tej samej sprawie występować do sądów. A jednocześnie Sąd Najwyższy orzekł w ostatnim wyroku, jak wiemy, że adresatem jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Stąd wzięło się to moje pytanie, bo oczywiście, jeżeli sąd będzie nakazywał, to Narodowy Fundusz Zdrowia musi się dogadywać, tu nie ma żadnego problemu. No więc część szpitali ma wytoczoną sprawę przeciwko skarbowi państwa, a więc przegrywa, a więc to jest nierealne, zaś Narodowy Fundusz Zdrowia mówi, że będzie negocjował tylko z tymi jednostkami, które mają wyrok sądu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ElżbietaGelert">Reasumując, chciałabym powiedzieć, że ustawa o zmianie ustawy o pomocy publicznej, to już tutaj padło, hołduje zasadzie, że prędzej czy później dobry wujek przyjdzie, pieniądze się i tak znajdą, i po co zarządzać pieniędzmi publicznymi poprawnie, skoro takich postaw właściwie się nie nagradza, bardzo rzadko się nagradza. I jeszcze przez cały czas mówi o jakości i o podwyższaniu jakości itd., itd. To jest ostrzeżenie również dla ustawodawców, czyli dla nas parlamentarzystów, którzy w bardzo łatwy sposób podpisują się pod ustawami ze skutkiem finansowym bez wskazania źródeł jego pokrycia, a następnie pod stosowaniem półśrodków i brakiem odwagi w ostatecznym i solidarnym rozwiązaniu problemu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ElżbietaGelert">Pan minister podaje, że spadło zadłużenie. Faktycznie między innymi również dzięki właśnie tej ustawie spadło zadłużenie, ale słyszeliśmy to, co wczoraj mówił pan minister Religa, że do października podwyżki w zakładach pracy są sprawą zakładów, a związki, niestety, naciskają silniej i zakłady dają te podwyżki. Myślę więc, że ta spirala może się nakręcić w roku 2008 jeszcze w dwójnasób. Czy wobec tego nadal będziemy rozdawać te pieniądze publiczne, zamiast zdecydowanie, odpowiedzialnie działać? Działać tak, aby zapewnić tak pacjentom, jak i pracownikom ochrony zdrowia poczucie bezpieczeństwa - pacjentom poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego, a pracownikom poczucie bezpieczeństwa pracy i leczenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Okła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MichałOkła">W zasadzie pani senator Gelert ustosunkowała się już do wielu problemów. Ja chciałbym na jedno zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MichałOkła">Nic nie byłoby dziwnego w naszej ustawie, w tej ustawie rządowej gdyby ona weszła w wersji takiej jak w przedłożeniu rządowym. Zgadzamy się, że należy negocjować ze szpitalami, aby podwójnie nie brały pieniędzy z tytułu ustawy 203, że zasądzone wyroki sądowe powinny być pomniejszane o kwoty, które szpitale uzyskały z pożyczki czy z dotacji. Wszyscy przyklasnęlibyśmy również zwiększeniu kwot umorzenia z 50% do 70%, ale stała się rzecz dosyć dziwna. Otóż w ustawie matce z 15 kwietnia 2005 r. Sojusz Lewicy Demokratycznej zaproponował te pożyczki dla szpitali pod warunkiem, że szpitale zrezygnują z wszelkich roszczeń. Wtedy to właśnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości i posłowie Platformy Obywatelskiej nie wyrazili na to zgody. I teraz właśnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości zgłosili poprawkę bardzo przewrotną, poprawkę, powiedziałbym nawet, na granicy szantażu w stosunku do dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, mówiącą o tym, że może ulec umorzeniu 100% pożyczki w sytuacji, kiedy zrzekną się wszelkich roszczeń z tytułu wyroków sądowych dotyczących ustawy 203 wobec Narodowego Funduszu Zdrowia i Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MichałOkła">W jakiej to stawia sytuacji szpitale w tej chwili, kiedy są napięcia? W sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze strajkami, z żądaniami załogi, wielu dyrektorów będzie musiało iść tą drogą i zrezygnować z olbrzymich dla nich pieniędzy, pieniędzy, które są niezbędne do utrzymania szpitala. Ja mogę podać przykład: szpital, który sobie wysądził 11, 12 milionów zł z Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu ustawy 203, a pożyczki uzyskał 5 milionów zł, dla 30%, dla kwoty 1,5 miliona musiałby zrezygnować z 7 milionów zł. To jest po prostu niegodziwość. To jest stawianie w tej chwili szpitali pod murem. Wprawdzie jest zapisane, że szpitale mają prawo wyboru, ale one tego wyboru nie będą mogły dokonać, ponieważ będą przez cały czas działać pod presją załogi i pod presją sytuacji, jaka w tej chwili istnieje w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MichałOkła">Dlatego też my nie możemy się zgodzić i nie możemy głosować za ustawą, która wprowadza takie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę panią senator Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JaninaFetlińska">Ustawa o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej stwarza szanse głównie jednostkom badawczo-rozwojowym, takim jak Centrum Zdrowia Dziecka czy Centrum Zdrowia Matki Polki, które oprócz badań naukowych i prac wdrożeniowych udzielają także świadczeń zdrowotnych i z zakresu promocji zdrowia. Pozwala im na spłatę należności głównych i odsetek za zwłokę z tytułu zobowiązań publicznoprawnych. Tak jak powiedziała koleżanka Gelert, jest to przełożenie pieniędzy z kieszeni do kieszeni, niemniej jednak z punktu widzenia budżetu bardzo istotna sprawa. Jednostki badawczo-rozwojowe, które na mocy wspomnianej ustawy matki weszły w program restrukturyzacji, mają obecnie dużą szansę, żeby skorzystać z tej pożyczki i na pewno skwapliwie z niej skorzystają. Mimo że te jednostki nie były zobligowane do wypłacania wynagrodzeń z tytułu ustawy 203, one także się borykają z zadłużeniami. I to jest właśnie konstatacja, którą chciałabym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JaninaFetlińska">Właściwie wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, które się zadłużyły, a większość się zadłużyła, w moim przekonaniu zadłużyły się z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że koszty usług, które są kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, są po prostu niedoszacowane. Po drugie dlatego, że zakłady opieki zdrowotnej, od najniższego do najwyższego szczebla, nie są doskonale zarządzane. Jestem przekonana, że finansowanie świadczeń zdrowotnych bardziej realnie wycenionych, to jest wycenionych bardziej adekwatnie do kosztów ich wytworzenia, zwłaszcza z uwzględnieniem realnych kosztów pracy, prowadziłoby do bardziej racjonalnego zarządzania środkami finansowymi. Liczne dodatkowe koszty wynikające z płacenia odsetek od zaległych płatności i kredytów bankowych to jest spirala, która pogłębia trudną sytuację w niedoinwestowanych od kilkudziesięciu lat zakładach służby zdrowia. Pojedyncze przykłady szpitali, które zmniejszają zadłużenie albo też są zadłużone w minimalnym stopniu, pan minister mówi, że jest ich około 30%, pokazują, że można jednak w bieżącej sytuacji osiągać pożądane efekty, dać odpowiednią jakość i ilość usług, i utrzymać dobrą kondycję finansową zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JaninaFetlińska">Okazuje się jednak, że w tych szpitalach, gdzie tych zadłużeń nie ma albo gdzie są one minimalne, kadra zarządzająca dysponuje bardzo dobrym przygotowaniem i doświadczeniem menadżerskim. A więc wydaje się uzasadniona teza, iż równoległe do słusznych działań rządu mających na celu zwiększenie środków na działalność w zakresie ochrony zdrowia należy także zwiększyć wysiłki w celu przygotowania nowoczesnej, wszechstronnie wykształconej menadżerskiej kadry na potrzeby systemu opieki zdrowotnej. W aktualnej sytuacji bowiem dyrektorzy, którzy kolejny raz nie popadli w zadłużenia albo też z najwyższym wysiłkiem utrzymali je na niskim poziomie, mogą się czuć jak Syzyf przy kolejnej próbie wnoszenia ciężaru na szklaną górę organizacji. A ryzykanci albo mniej odpowiedzialni, jeśli bardziej kolokwialnie to określić, dyrektorzy - kolejny raz jak zwycięzcy w biegu do kolejnego oddłużonego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JaninaFetlińska">Niezależnie od tych refleksji chcę jednak stwierdzić, że omawiana ustawa daje szansę na poprawę kondycji zakładów opieki zdrowotnej, a także zapobiegnie uszczupleniu środków Narodowego Funduszu Zdrowia poprzez uniknięcie podwójnego przekazywania środków publicznych na realizację zobowiązań z tytułu ustawy 203, to jest z budżetu państwa w ramach pożyczki i jej umorzenia oraz z Narodowego Funduszu Zdrowia. Pozwoli także uniknąć w znacznej części kosztownych, czasochłonnych procesów sądowych pomiędzy samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej a Narodowym Funduszem Zdrowia i Skarbem Państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JaninaFetlińska">Istotne jest także to, iż niewykorzystane środki, to jest te 550 milionów, o których tu mówiono, będą użyte z korzyścią dla systemu ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Laseckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JarosławLasecki">Jak państwu wiadomo, w obecnej chwili w wielu polskich szpitalach trwa strajk. Pracownicy służby zdrowia dzisiaj strajkują. Ich roszczenia finansowe są spore, ale są jak najbardziej zasadne, i to trzeba powiedzieć. Od wielu lat rewaloryzuje się koszty energii elektrycznej, koszty zakupu środków trwałych dla szpitala, koszty narzędzi, koszty lekarstw, a pensje personelu medycznego od wielu lat pozostają na tym samym, bardzo niskim poziomie. I nie może, proszę państwa, być tak, że koszty lekarstw, produkowanych nierzadko przez zagraniczne koncerny farmaceutyczne, rosną, jak to jest w ostatnich latach o kilkadziesiąt, a w niektórych przypadkach o kilkaset procent, a wynagrodzenia naszych obywateli, tutaj wykształconych pracowników służby zdrowia, ciągle utrzymują się na tym samym poziomie. Rosną co najwyżej o kilka, a w niektórych przypadkach o kilkanaście procent. Z takim faktem trudno się pogodzić. I nie godzą się z nim rzesze młodych lekarzy, młodych pielęgniarek, rzesze ludzi świetnie wykształconych przez państwo polskie, którzy dzisiaj szukają pracy zagranicą. I ją znajdują! Nie możemy dłużej przyglądać się temu zjawisku bezczynnie, gdyż już niedługo nie tylko nie będzie mial kto nas leczyć, ale i bezpowrotnie może zniknąć pojęcie polskiej szkoły medycznej. I tylko na kongresach medycznych Polonii będziemy mogli posłuchać o osiągnięciach naszych rodaków. Ale już nie u nas, nie w kraju.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JarosławLasecki">Niskie uposażenie tak zwanego białego personelu jest w dużym stopniu wypadkową trudnej sytuacji ZOZ. Ale dobrze, że dzisiaj prowadzimy taką debatę, dzisiaj mówimy o oddłużeniu tych ZOZ. Najważniejsza z proponowanych zmian w ustawie o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej dotyczy wysokości i formy, w jakiej dokonywane będzie umorzenie należności ZOZ. Zadłużenie to jeszcze na koniec roku 2005 wynosiło 5,02 miliarda zł. Według informacji pana ministra Religi z 7 czerwca 2006 r. przedstawionej na posiedzeniu Sejmu zadłużenie to spadło i wynosi zaledwie 4,5 miliarda zł. W dalszym ciągu jest więc bardzo wysokie, widać jednak, że zmiany idą w dobrym kierunku, że coraz lepiej dzieje się w służbie zdrowia. No ale, proszę państwa, czy to nie jest złudne? Czy to nie jest złudne?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JarosławLasecki">Dlatego też zapis o zwiększeniu do 70% kwoty umorzenia należności głównej z tytułu pożyczki, jest krokiem w dobrym kierunku. Umorzenie to jest formą docenienia tych ZOZ, które zdecydowały się na wdrożenie postępowania restrukturyzacyjnego i na bieżąco spłacają swoje zobowiązania kredytowe. Dzięki częściowemu oddłużeniu możliwe będzie w perspektywie czasu zwiększenie pensji personelu medycznego, zakup wyposażenia szpitali, zakup nowoczesnego sprzętu, co poprawi, miejmy nadzieję, standard i jakość usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Dzisiaj musimy wykorzystać wszystkie możliwości, aby przede wszystkim sprawić, że kadra medyczna będzie widzieć długofalową perspektywę dobrej pracy tutaj, w kraju. I starać się stworzyć takie warunki pracy młodemu personelowi medycznemu i młodym lekarzom, aby czuli się w tym zawodzie i w tym kraju dobrze. Proszę państwa, jedną z naczelnych zasad w medycynie, jest zasada primum non nocere - po pierwsze, nie szkodzić. Starajmy się i my. Starajmy się pomagać. Dziękuję. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Ślusarza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RafałŚlusarz">Ochrona zdrowia to zawsze atrakcyjny temat debaty, ale nie jest tak bez powodu. To rzeczywiście jest problem. Proszę państwa, poziom finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych jest u nas zbyt niski. Można to zobaczyć, porównując nasze finansowanie z finansowaniem w innych krajach - i tutaj skutecznie ścigamy się z naszym poziomem 3,8 o pierwsze miejsce od końca wśród krajów Unii Europejskiej i w Europie, mówię o środkach publicznych wydawanych na służbę zdrowia - ale można to również zobaczyć poprzez dzisiejszą debatę. Proszę państwa, my dzisiaj załatwiamy problem, który powstał na skutek niskiego poziomu finansowania służby zdrowia. Mało tego, my załatwiamy problem, który powstał jako rezultat wcześniej podjętej próby rozwiązania problemu finansowania służby zdrowia na niskim poziomie, bo my naprawiamy czy poprawiamy ustawę, która właśnie w tym celu kiedyś była przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, jeżeli w tej chwili toczy się tutaj dyskusja i pojawia się wątek dobrych menedżerów czy złych menedżerów, to ja zachęcam do tego, żeby cały czas pamiętać, iż poziom finansowania służby zdrowia jest za niski i trzeba zadać sobie pytanie: jakim sposobem ci dobrzy menedżerowie osiągają przy takich niskich nakładach dobre efekty? Ja może tutaj nie będę współbrzmiał z głosami, jakie padły przed chwilą, ale chciałbym poszerzyć spektrum państwa argumentacji o takie sytuacje, jakie rzeczywiście miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RafałŚlusarz">Otóż, po pierwsze, były szpitale, które korzystały z uprzywilejowanej pozycji w kasach lub w Narodowym Funduszu Zdrowia i się nie restrukturyzowały, a miały dobry wynik, jeśli chodzi o działalność operacyjną, czyli pierwszy promień. Po drugie, były szpitale, które dobrze się finansowały, jeśli chodzi o działalność operacyjną, ale nawalały prawnie, na przykład nie wywiązywały się ze zobowiązań pracowniczych, łamały normę czasu pracy. I najgorsza rzecz, która miała i ma miejsce w naszej służbie zdrowia, i każdy z państwa to odczuwa, to po prostu przekraczanie granic bezpieczeństwa pacjentów. Ja myślę, że granicą gospodarności jest jednak dobro pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RafałŚlusarz">Sprawując funkcje kierownicze w służbie zdrowia, często byłem w gremiach, gdzie wypowiedzenie sformułowania „dobro pacjenta” odbierane było jako nietakt, ponieważ myśleliśmy wszyscy buchalteryjnie i nie należało przywoływać tej idei. My w tej chwili mamy obowiązek poszerzyć spektrum naszych rozważań o to, czym jest to dobro.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#RafałŚlusarz">My tutaj ze względów estetycznych, pewnej estetyki społecznej, unikamy określenia „oddłużenie”, chociaż pani senator Rudnicka użyła go. A nasza dzisiejsza ustawa jest prawdę mówiąc oddłużeniem, bo daliśmy pożyczkę, której nie każemy w jakimś procencie w tej chwili zwracać. To jest przecież drastyczny przykład tego, że uważamy ten system za finansowany na zbyt niskim poziomie, jeżeli dotujemy go ze środków zewnętrznych. Ten system nie generuje poprzez składkę ubezpieczeniową wystarczającej ilości środków, dlatego dajemy środki zewnętrzne, budżetowe. Te 2 miliardy 200 milionów pochodziło przecież spoza puli NFZ.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#RafałŚlusarz">Pod tym względem ta nowelizacja jest oczywiście roztropna, dlatego że te pieniądze, które pozostały, te 550 milionów, to są właśnie pieniądze zewnętrze i chcemy je dołożyć do systemu, równocześnie chroniąc Narodowy Fundusz Zdrowia przed kolejnymi zobowiązaniami. Proszę państwa, o tym też nie mówimy, ale pewnie będziemy mówić, że Narodowy Fundusz Zdrowia został obciążony w tej chwili wypłatą podwyżek dla pracowników medycznych. Nie wiem, czy do państwa świadomości dotarła informacja, z jakiej puli to zostanie wzięte, bo przecież plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia został utworzony. Z jakiej puli są te pieniądze? No one są, a wynika to z tego, że Niemcy spóźnili się z rozliczeniem zobowiązań, które Narodowy Fundusz Zdrowia miałby im wypłacić. Ale przecież te zobowiązania nas dogonią. Poza tym Narodowy Fundusz Zdrowia musi mieć pewną elastyczność, bo co roku płacił jednak za świadczenia ponadlimitowe, które - dyrektorzy szpitali już w tej chwili płaczą - nie będą do dyspozycji. I w związku z tym dyrektorzy dostaną te same pieniądze, tylko że z innego tytułu. Mieliby dostać z tytułu świadczeń ponadlimitowych, a dostaną z tytułu konieczności wypłaty zwiększonych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#RafałŚlusarz">Wrócę jeszcze do wątku, który wydaje mi się tu ważny, pan profesor Wittbrodt go podniósł, do premiowania niegospodarności. Proszę państwa, zastanówmy się naprawdę, czy dyrektor myślący buchalteryjnie to jest dyrektor szpitala, w którym chcielibyśmy się leczyć. Czy taki dyrektor, który oszczędza na pacjencie, jest dyrektorem w tym szpitalu, do którego my się garniemy? Przypominam, obiektywnie jest zbyt niski poziom finansowania służby zdrowia w Polsce. Tak że tutaj taki głos tytułem polemiki w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#RafałŚlusarz">Jeżeli pan senator Bentkowski zgłasza ideę stworzenia ustawy, która miałaby premiować dyrektorów mających w tej chwili jednostki niezadłużone, to ja od razu, idąc tym teoretycznym wątkiem, proponuję, żeby sprawdzić, czy po pierwsze, ci dyrektorzy nie mieli uprzywilejowanej pozycji w Narodowym Funduszu Zdrowia - bo znam takie przykłady, identyczne szpitale, jeden potężny kontrakt, drugi niski - po drugie, czy nie łamali prawa sanepidowskiego, pracowniczego, a po trzecie, czy ich szpitale są należycie wyposażone w sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#RafałŚlusarz">I jeszcze tylko jedna uwaga na zakończenie. Tutaj upominamy się rzeczywiście o tych dobrych menedżerów, a ja proponuję jeszcze się upomnieć o organy założycielskie. Niektóre organy założycielskie z Gliwic, co pani senator Rudnicka tutaj przypomniała, podjęły odważne decyzje i nie zostały premiowane za to, że przejęły na swój budżet te jednostki. Myślę, że to jest rzecz, która w jakiś sposób umyka tej ustawie. Można powiedzieć, że dobry dyrektor nie tylko nie został premiowany, ale ten odważny, który próbował sam rozwiązać problem, nie czekając na legislatora, został w ten chwili nawet ukarany.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#RafałŚlusarz">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, wracając do tego wątku, który poruszyła pani senator Gelert, że przyjmujemy epizodyczne prawo, rozwiązujemy problemy, które powstały ze znanych powodów i ciągle czekamy na ustawę ustrojową, dotyczącą ochrony zdrowia. My w tej chwili zajmujemy się, powiedzmy, pewnym sprzątaniem bałaganu, zaś zbudowanie nowej konstrukcji ciągle jest przed nami. Miejmy nadzieję, że będzie ona dobra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę teraz pana senatora Sidorowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławSidorowicz">Dzisiejsza dyskusja toczy się przy przyjmowaniu ustawy, która jest jakąś protezą doskonalącą przyjętą wcześniej, w 2005 r., ustawę o restrukturyzacji. I dobrze, że te 500 milionów, które mamy zaoszczędzone, trafi do jednostek. Jednak trzeba zadać sobie pytanie, czy podejmowane działania są adekwatne do tego wszystkiego, co się dzieje w ochronie zdrowia i czy ten optymizm, wynikający ze spadku zadłużenia, nie jest przedwczesny.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławSidorowicz">Jeżeli wpompowano 1 miliard 500 milionów zł, a zadłużenie wymagalne spadło z 5 miliardów 200 milionów do 4 miliardów 500 milionów, to nie trzeba być wybitnym matematykiem, żeby zobaczyć, iż ten spadek zadłużenia jest mniejszy niż kwota, którą wpompowano w ten system. Czyli można powiedzieć, że nie mamy żadnych gwarancji, iż system został w jakiś sposób zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WładysławSidorowicz">Po drugie, jak bardzo trafnie moim zdaniem zauważyła pani senator Gelert, poza obszarem oddziaływania pozostały te jednostki, które z różnych powodów nie mogły wpisać się w ustawę restrukturyzacyjną, a więc nie mamy pełnego panowania nad całym obszarem systemowym.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WładysławSidorowicz">Po trzecie, zastanawiający jest fenomen, że gdy wchodziła w życie ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych kasy chorych dysponowały środkami rzędu 24 miliardów zł, a w tej chwili mamy 36 miliardów i w dalszym ciągu ogromne problemy z płynnością finansową jednostek. Ale proszę zwrócić uwagę, że w dalszym ciągu nie ma jednego, podstawowego narzędzia, jakim jest regulacja podaży.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WładysławSidorowicz">Cieszymy się z tego, że wchodzą nowe szpitale - świetnie. Czytałem parę tygodni temu o otwarciu znakomitego oddziału kardiololgiczno-kardiochirurgicznego w pobliżu Anina, nazywającego się Anin, który będzie prawdopodobnie ubiegał się o środki z Narodowego Funduszu Zdrowia i je uzyska. A przecież w tym samym czasie nie uwiędnie żadna z naszych instytucji publicznych i one będą... Krótko mówiąc, środki, jakimi dysponujemy w skali kraju, są rozsmarowywane na coraz większą liczbę podmiotów. A w żadnym segmencie tej regulacji podażowej nie mamy. Tak więc gdyby można było cokolwiek powiedzieć dzisiaj, to dziwię się, że władze wykonawcze nie próbują jednak znaleźć narzędzi, które by pozwoliły trochę wpływać na podaż.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WładysławSidorowicz">Pan senator Lasecki ujął się, z czego się bardzo cieszę jako lekarz, za naszymi zarobkami, zarobkami w sferze ochrony zdrowia. Dramat jest ogromny. No sam w rodzinie przeżywam dyskusję z synem i synową, lekarzami, którzy debatują o emigracji zarobkowej do Anglii - nie tylko z powodów ekonomicznych, choć to jest porażające, że za dyżur czterdziestoośmiogodzinny w Irlandii synowa, lekarz rodzinny, dostaje 1000 funtów, a za 270 godzin pracy w służbie zdrowia w Polsce dostaje 2600 zł brutto. Ta dysproporcja jest ogromna i trudno jest, powiedzmy sobie... Wiecie państwo, po otwarciu granic szalenie ciężko jest zatrzymać ten proces i te argumenty, jakimi się posługuję, próbując im w jakiś sposób wytłumaczyć, że to się musi jakoś zracjonalizować, nie wystarczą pewnie, by powstrzymać narastający strumień emigracyjny.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WładysławSidorowicz">Ciesząc się z tego, że mamy chociaż to kulawe narzędzie restrukturyzacyjne, które jest dość kiepskim plastrem na dolegliwości ochrony zdrowia, mam jednak wrażenie, że ciągle w porównaniu do adekwatnej odpowiedzi na zagrożenia, jakie w tym systemie istnieją, narzędzi, których używa się do ich wyregulowania jest stanowczo za mało. I nie wiem, jakie są założenia ustawy systemowej, która być może wprowadziłaby te narzędzia regulacyjne, czyli jakieś planowanie w ochronie zdrowia i zobligowanie Narodowego Funduszu Zdrowia do tego, by kontraktował te jednostki, które w planie zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#WładysławSidorowicz">Trzeba powiedzieć, że ta poprzednia regulacja, ustawa o ZOZ, była systemową próbą stworzenia samorządom możliwości aktywniejszej polityki organizacyjnej w stosunku do swoich jednostek, przewidującą możliwość łączenia zakładów, niezależnie od organu założycielskiego, bez konieczności likwidacji. A więc ogromna praca przed nami i muszę powiedzieć, że ilość aktów prawnych, która do nas dociera, nie daje nam jeszcze gwarancji, że ten system ochrony zdrowia da się utrzymać w ruchu w taki sposób, żeby bezpieczeństwo zdrowotne mieszkańców w najbliższych latach było zapewnione. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dokładnie cztery tygodnie temu odbyła się w Sejmie debata na temat ochrony zdrowia. Ponieważ równolegle odbywało się posiedzenie Senatu, miałem duży dylemat, czy uczestniczyć w tych obradach, czy oglądać i śledzić to, o czym mówią i przedstawiciele ministerstwa, i politycy. Ale ponieważ problemy służby zdrowia są mi najbliższe, więc zdecydowałem się na obserwację sejmowej debaty. Pan minister Religa, o ile państwo sobie przypominacie, przedstawił program bardzo rzeczowy, poważny, długi czas przygotowywany, wynikający nie tylko z naszego programu, ale również z programu innych partii, program dostosowujący naprawdę po raz pierwszy plany do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławKarczewski">A tą rzeczywistością jest przede wszystkim to, o czym mówił senator Ślusarz. My przeznaczamy na finansowanie służby zdrowia zbyt małe środki, od 4% PKB jest jeszcze bardzo daleko... W przyszłym roku po zwiększeniu o 5 miliardów zł środków na finansowanie służby zdrowia będzie to niewiele ponad 4%, a do 6% jest jeszcze bardzo daleko. Nie ma w tej ustawie szantażu, nie ma również nierównego traktowania podmiotów, bo jak, proszę państwa... No z jednej strony w tej chwili mówicie państwo o równym traktowaniu podmiotów, a z drugiej strony chcielibyście państwo, żeby zakłady mogły być beneficjentem tej ustawy, a również odzyskiwać pieniądze z tytułu ustawy 203, z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławKarczewski">Te nasze zapisy, zapisy - i to już powiem - Prawa i Sprawiedliwości, przedstawione w trakcie debaty, miały zapobiec uzyskiwaniu przez zakłady większych kwot, co byłoby prawnie możliwe, prawda? No więc nie mówmy o szantażu i nie mówmy o nierównym traktowaniu. Tutaj pan senator Okła tak dramatycznie o tym mówił. My nie chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, w której zakłady uzyskiwałyby nienależne im środki.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławKarczewski">Podczas debaty w Sejmie, proszę państwa, pan minister bardzo rzeczowo przedstawił program naszego rządu. Słyszałem kilka wręcz histerycznych - nie boję się tego określenia - wypowiedzi. I tak trochę żałuję, bo przy każdej debacie na temat służby zdrowia mówimy o debacie ponad podziałami, o zgodzie ponad podziałami, rozwiązywaniu problemów, a ta debata, muszę powiedzieć, była tak bardzo niesmaczna i tak niedobra, że bardzo się zdziwiłem.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StanisławKarczewski">I o tych menedżerach opowiem. Zresztą tutaj pan senator Ślusarz mnie uprzedził i w fantastyczny sposób wyjaśnił, że taki menedżer, który patrzy tylko i wyłącznie na złotówkę, patrzy tylko na zadłużenie, szkodzi i pacjentom, i pracownikom. I gdybyśmy mówili, że ci dobrzy menedżerowie świetnie się poruszają w systemie, a ci źli menadżerowie nie radzą sobie, doszlibyśmy do wniosku, że właściwie na służbę zdrowia są wystarczające środki. No nie, tych środków po prostu jest za mało i bardzo cieszę się, że rząd szuka tych środków i w przyszłym roku będzie już ich dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StanisławKarczewski">Oczywiście zgadzam się tutaj z panem senatorem Sidorowiczem, jeśli chodzi o regulację podaży. To jest bardzo ważny problem. Ja mam nadzieję... I tutaj prośba również i do pana ministra, i do ministerstwa o to, aby uregulować jednolitość organów założycielskich, bo faktycznie zdarza się tak, że funkcjonujące obok siebie dwa szpitale konkurują ze sobą, ta konkurencja jest bardzo niezdrowa, jest olbrzymia ilość niecelowych wydatków, chybionych wydatków. Dobrze byłoby, żeby organami założycielskimi dla wszystkich szpitali były urzędy marszałkowskie. Tak było w naszym programie i czekam na to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#StanisławKarczewski">Nie może być następnej, kolejnej reformy takiej, jakie mieliśmy do tej pory, nie może być rewolucji, bo mieliśmy już dwie rewolucje, ani pacjenci, ani pracownicy służby zdrowia trzeciej rewolucji nie wytrzymają. Musimy z mozołem, musimy trudnymi, wolnymi, przemyślanymi krokami naprawiać system opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofPutra">Proszą o zabranie głosu pana senatora Michała Okłę. Przypominam, że to jest drugie pana wystąpienie, a więc przysługuje panu pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałOkła">Ja tylko króciutko chciałbym powiedzieć panu senatorowi Karczewskiemu, że chyba nieuważnie słuchał mojej wypowiedzi, albowiem wyraźnie powiedziałem, że zgadzamy się z tym, że zakłady opieki zdrowotnej nie powinny wziąć więcej niż im się należy z ustawy 203. I to jest akurat nie pomysł Prawa i Sprawiedliwości, tylko prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, któremu my przyklaskujemy. Wyraźnie powiedziałem, że gdyby przedłożenie rządowe ustawy weszło w życie, nikt nie miałby zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MichałOkła">A poprawka mająca na celu pozbawienie ludzi możliwości wzięcia pieniędzy, które im się należą, uważam, że jest, delikatnie mówiąc, nie na miejscu i niesprawiedliwa. Ona niby daje możliwość, ale to jest taka możliwość, jak kiedyś było z wyborem koloru w Fordzie, że możemy go wybrać, ale pod warunkiem, że będzie to kolor czarny.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MichałOkła">Presja społeczeństwa, presja załogi wywarta na dyrektorów zmusi ich do tego, żeby zrezygnowali z wyższych należnych kwot, a przy tych niższych z umorzenia w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 czerwca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 12 czerwca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 174, a sprawozdanie komisji w druku nr 174A.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Lesława Podkańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#LesławPodkański">Mam przyjemność w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zaprezentować państwu sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 20 czerwca, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przedmiotowy zakres zmian związany jest przede wszystkim z przekazaniem rządowi Rzeczypospolitej Polskiej delegacji co do określenia zakresu i kierunków zadań w dziedzinach, które za chwilę wymienię, co do zmiany zasad dotyczących dopłat do roślin energetycznych i jeszcze kilku kwestii technicznych, które w skrócie Wysokiej Izbie przedstawię. Będę relacjonował w kolejności zmian merytorycznych według wzrastającej numeracji artykułów przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#LesławPodkański">Propozycja, która znajduje się w zmienianym art. 3 ust. 5, jest pierwszą delegacją dla rządu. Związana jest ona z określeniem zakresu i kierunków zadań oraz sposobu realizacji zadań agencji, które są w tej ustawie zawarte, z uwzględnieniem priorytetów polityki państwa w zakresie rolnictwa, rozwoju wsi i rynków rolnych oraz efektywnego wykorzystywania środków finansowych, które są w dyspozycji agencji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#LesławPodkański">Dyspozycja dla rządu Rzeczypospolitej Polskiej zawarta w art. 3a ust. 5 pkt 2 związana jest z określeniem sposobu i trybu nadzoru. Dotyczy to zagadnienia kontroli finansowej i jest związane zarówno z kontrolą finansową środków, które są do dyspozycji i pochodzą ze źródeł unijnych, jak również tych środków, które są krajowymi środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#LesławPodkański">Istotą nowelizacji tej ustawy jest problem związany z dopłatami do roślin energetycznych. Te zmiany zawarte są w art. 3g. Jest tu nowe brzmienie tego zapisu związane ze zmianą dotychczasowego ustawodawstwa. Przypomnę Wysokiej Izbie, że w prawie obowiązującym do dnia dzisiejszego, w ustawie, były wymienione literalnie te rośliny energetyczne, do których są realizowane dopłaty. Przedmiotowa propozycja tę zasadę zmienia. Komisja jednogłośnie poparła proponowane tutaj kierunki zmian. Otóż nowe rozwiązanie przewiduje, że dopłaty do produkcji roślin energetycznych będą dopłatami do produkcji wszystkich roślin energetycznych, czyli wszystkich gatunków i odmian, a już dzisiaj wiemy, że na rynku polskim jest kilkanaście tego typu roślin. Nie będzie to regulacja ustawowa. W tej ustawie przewidujemy delegację dla rządu i to rząd poprzez rozporządzenie będzie określał, jakie rośliny w danym roku będą mogły być zakwalifikowane do dopłat bezpośrednich. Wtedy decyzja dotycząca liczby, ilości tychże roślin będzie już wyłączną domeną rządu.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#LesławPodkański">W tym artykule jest również wprowadzony warunek, że minimalna powierzchnia, w wypadku której mogą być rozpatrywane dopłaty do roślin energetycznych, to 1 ha i że oczywiście przeznaczenie tych roślin musi być bezwzględnie przeznaczeniem na cele energetyczne. Wysokość dopłat do roślin energetycznych będzie iloczynem liczby hektarów tych upraw i stawki dopłat do 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#LesławPodkański">W tymże artykule ustawa daje rządowi Rzeczypospolitej Polskiej delegację, tak jak już wspomniałem przed chwilą, by we właściwym terminie określił on rodzaje roślin, które są objęte dopłatami - przypominam: roślin na cele energetyczne - oraz drugą delegację, by corocznie ustalał stawki dopłat do 1 ha. Ustawa daje tutaj rządowi pewne wskazania, które wymienię, a mianowicie chodzi o to, by uwzględnił on rodzaje roślin, ogólną powierzchnię upraw tych roślin w Polsce oraz, co jest niewątpliwie najważniejsze, założenia planu budżetowego, czyli możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#LesławPodkański">Przedmiotowa ustawa daje również możliwość delegacji dla ministra odpowiedzialnego za ten dział, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, który zgodnie z tą ustawą ma określić szczegółowe warunki i tryb udzielania dopłat do upraw roślin energetycznych oraz procentowy wskaźnik kontroli tychże upraw.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#LesławPodkański">Tak na marginesie chcę Wysokiej Izbie podać jedną informację, która jest ściśle związana z tym zagadnieniem, ale nie jest uwzględniona bezpośrednio w przedmiotowej ustawie. Otóż do dnia 31 sierpnia 2005 r. do agencji wpłynęło pięćset osiemdziesiąt wniosków - mówię o stanie dotychczasowym - i prawie 6 tysięcy ha upraw zostało zgłoszonych jako uprawy roślin energetycznych. Agencja objęła umowami 4 tysiące 216 ha.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#LesławPodkański">Jeszcze tylko poinformuję Wysoką Izbę, że w art. 3j wprowadza się nową zasadę udzielania pomocy finansowej na przygotowanie wniosku o rejestrację nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych lub nazw specyficznego charakteru produktów rolnych lub środków spożywczych. Wysokość tejże pomocy finansowej jest określona jako 100%, ale nie więcej niż 10 tysięcy zł, wydatków poniesionych na przygotowanie wniosku o rejestrację wymienionych przeze mnie przed chwilą zadań.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#LesławPodkański">Ostatnia informacja związana ze zmianami merytorycznymi dotyczy art. 10b ust. 6. To jest delegacja dla rządu, by określił szczegółowy tryb sprzedaży wierzytelności agencji, jako że agencja czasami również posiada wierzytelności i te zadania musi zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#LesławPodkański">Komisja rozpatrywała przedmiotową nowelę, jak wspomniałem, w dniu 20 czerwca i godne historycznej uwagi jest to, że rozpatrywała ją w tym czasie, kiedy Polska grała z Kostaryką, więc dyskutowaliśmy szybko. Komisja przyjęła tę ustawę bez uwag i jednogłośnie wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie bez uwag omówionej przeze mnie przed chwilą nowelizacji ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#LesławPodkański">Dziękuję, Panie Marszałku, skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsce trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam wiceministra rolnictwa, pana Krzysztofa Ardanowskiego, i zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pana Leszka Droździela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanArdanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanArdanowski">Jest to nowelizacja nieduża, jeśli chodzi o zmiany prawne w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale bardzo ważna, jeżeli chodzi o wskazanie pewnego kierunku zmian w polskim rolnictwie. Z analizy sytuacji, jak też pewnych tendencji światowych, widać wyraźnie, że musimy starać się w Polsce znaleźć jakieś alternatywne możliwości rozwoju produkcji rolniczej. To nie tylko produkcja żywności jest tą działalnością wytwórczą w rolnictwie, która będzie mogła się rozwijać. Również ze względu na pewne procesy globalizacyjne w ramach WTO musimy szukać alternatyw. I taką alternatywą jest wykorzystanie produkcji rolniczej do celów nieżywnościowych, w tym mieści się zaś również wykorzystanie jej do celów przemysłowych, a przede wszystkim, jeśli weźmie się pod uwagę pewną tendencję światową, będzie to wykorzystanie produkcji rolniczej do celów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanArdanowski">To, co ogólnie nazywa się wykorzystaniem biomasy, również w Polsce będzie bardzo ważnym elementem rozwoju produkcji rolniczej w najbliższych latach. Temu między innymi ma służyć rozpoczęte procedowanie ustawy o biopaliwach. Dzisiaj zbiera się w Sejmie podkomisja, która w najbliższym czasie będzie pracowała nad tą sprawą. My chcemy przyczynić się do wskazania rolnikom pewnych możliwości związanych z produkcją roślin energetycznych. Jest to kontynuacja procesu wspierania ze środków krajowych uprawy roślin energetycznych. Nie możemy na razie korzystać z pomocy unijnej, to będzie możliwe dopiero po przejściu na jednolity system płatności SPS, czyli od 2009 r., możemy jednak, zgodnie z przepisami unijnymi, wspierać uprawę roślin energetycznych ze środków krajowych. I taka pomoc jest realizowana, już była realizowana w roku ubiegłym, wspomniał o tym pan senator sprawozdawca. Teraz chcemy ten trend jeszcze wzmocnić i utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanArdanowski">Dlatego nowelizacja ustawy, która jest przedkładana Wysokiemu Senatowi, zakłada, że określanie gatunków roślin, do których będą stosowane dopłaty, jak również stawek i pewnych szczegółowych spraw związanych z wykorzystaniem środków publicznych będzie odbywało się poprzez rozporządzenia Rady Ministrów, by za każdym razem nie potrzeba było procedować zmian ustawowych, bo jest to uciążliwe, kłopotliwe, a także i długotrwałe. Stąd ta delegacja dla Rady Ministrów, która powinna co roku określać, jakie rośliny będą uprawnione do dopłat i jaka będzie wielkość stawek.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanArdanowski">W tej chwili uprawnione do dopłat są dwa gatunki: wierzba energetyczna i róża bezkolcowa. Zarezerwowaliśmy w tym roku dopłaty do 7 tysięcy 500 ha. I pewna nowa informacja sprzed kilku dni: na ten rok złożono wnioski na 6 tysięcy 700 ha, a więc tym naszym planowanym zwiększeniem środków, czyli zwiększeniem powierzchni upraw z 5 tysięcy ha do 7 tysięcy 500 ha, prawie trafiliśmy w sedno sprawy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanArdanowski">Przygotowana jest także ekspertyza Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin, która określa inne gatunki roślin przydatne do upraw energetycznych, również takie gatunki, które nie wymagają dużych ilości wody, bo woda w polskim rolnictwie staje się czynnikiem limitującym, ograniczającym. Dlatego jesteśmy przygotowani - jeżeli będzie zainteresowanie środowiska rolniczego, polskich producentów następnymi gatunkami, takimi jak malwa pensylwańska, miskant olbrzymi i wiele innych gatunków - do rozszerzania tej listy i do plastycznego korygowania wielkości stawek. Będzie to co roku robiła Rada Ministrów na wniosek ministra rolnictwa. Sądzimy, że jest to kierunek słuszny, potrzebny i wskazujący jakby pewne działania rolnikom, którzy mogą szczególnie w pewnych specyficznych regionach Polski, w dolinach rzek, na tych terenach, które są na przykład okresowo zalewane, produkować rośliny energetyczne z wykorzystaniem na cele grzewcze.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanArdanowski">Drugi element, który chcemy wzmocnić, jest to szukanie alternatywy dla polskiej produkcji żywności, alternatywy zmierzającej do potraktowania jej jako produkcji żywności tradycyjnej, regionalnej, żywności, którą można sprzedać za lepszą cenę, rozpoznawalnej dla konsumentów. Jest to kierunek, który w Unii Europejskiej jest bardzo mocno realizowany. W Unii Europejskiej jest zarejestrowanych w tej chwili około siedmiuset produktów spożywczych, które są rozpoznawane przez konsumentów europejskich, zapewne szynki parmeńska czy bajońska są tutaj szczególnym przykładem, ale są to przecież i różne sery, i inne produkty. Chcemy iść tą drogą. Polska zgłosiła do rejestracji unijnej dziewięć produktów regionalnych, a na liście prowadzonej przez marszałków województw opisywanych produktów, które będą sukcesywnie zgłaszane do Unii Europejskiej, jest około stu czterdziestu. To świadczy o tym, że pewien proces w Polsce zaczyna nabierać tempa.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanArdanowski">Ale małe i średnie firmy, przetwórcy, którzy chcieliby zgłosić taki projekt opisania produktu do Unii Europejskiej, no, mają pewne problemy finansowe, ponieważ jest to i długotrwałe, i kosztowne. Trzeba opisać historyczność produktu, trzeba określić tereny, z których ten produkt pochodzi, opisać procedury wytwarzania tego produktu. No, ja nie będę tego wszystkiego, co się znajduje w uzasadnieniu, opowiadał. Dlatego chcemy wprowadzić niewielkie wsparcie finansowe, maksymalnie będzie to 10 tysięcy zł na jeden taki projekt, na opisanie produktu, na przygotowanie tego produktu do rejestracji unijnej. I to jest ten drugi fragment nowelizacji ustawy przedłożonej Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JanArdanowski">Sądzimy, że jest to pokazanie pewnych kierunków, czyli możliwości nieżywnościowego wykorzystania produkcji rolniczej i możliwości stworzenia pewnych specyficznych produktów, które możemy sprzedawać w Europie pod inną marką, rozpoznawalną, za którą można uzyskać lepszą cenę. Dlatego bardzo proszę, by Wysoki Senat tę nowelizację raczył przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofPutra">Proszę o pozostanie na mównicy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Chróścikowski i pan senator Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zapytać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, moje pytanie jest takie: czy w związku z ustawą, nad którą w tej chwili debatujemy, rząd wystąpił o notyfikację tych działań, czy też zamierza wystąpić i czy może się zdarzyć, że ktoś znowu popełni jakiś błąd i nastąpi taka sytuacja, o jakiej rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa, jak z dopłatami do paliwa, a dokładniej mówiąc, zwrotem akcyzy od zakupionego paliwa? To już wczoraj żeśmy omawiali i pan wie, o co chodzi, więc ja nie będę tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyChróścikowski">I druga sprawa. Wiadomo, że pojawiają się coraz to nowe technologie wytwarzania z biomasy. Na moim terenie, na Zamojszczyźnie jest taka nowa technologia wytwarzania z biomasy biogazu i wytwarzania energii elektrycznej, a także kompostu. Okazuje się, że nie sztuką jest to spalić, ale sztuką jest wykorzystać tę biomasę jako częściowo produkt uboczny, jako produkt, który jest bardzo ważny dla rolników, a mianowicie części nie spalane, a przekompostowane częściowo wprowadzić z powrotem do gleby, do środowiska. Czy wobec tego tam, na tej liście znajdą się takie rośliny - a są takie propozycje - jak na przykład burak pastewny, lucerna i inne, które mają bardzo dużo masy i które dają dużą ilość biogazu? Czy takie rośliny będą uwzględniane jako wykorzystywane w tym nowym systemie technologicznym jako biomasa, ale nie tylko do spalania, lecz także z przeznaczeniem na gaz? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofPutra">Ja przypominam, że zgodnie z regulaminem pytania mogą trwać nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Lasecki, następnie pan senator Łyczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, ja mam pytanie w związku z art. 3 lit. j. Otóż w tym art. 3 lit. j jest przewidziana kwota nie większa niż 10 tysięcy zł jako pomoc finansowa na przygotowanie wniosku o rejestrację nazwy produktów. Ja chciałbym zapytać, jakie środki na ten cel są przygotowane w budżecie państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Łyczak.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofPutra">Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję, tak więc lista pytających będzie wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefŁyczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefŁyczak">Panie Ministrze, chciałbym poruszyć bardzo drażliwy w ostatnim czasie temat, jakim są renty strukturalne. Chciałbym prosić o odpowiedź, jak dzisiaj wygląda sytuacja. Czy już wiadomo, czy od 1 lipca zainteresowani będą mogli składać wnioski? Wszyscy pytają o to, jaka ewentualnie będzie ustalona wysokość renty strukturalnej i jak to będzie w przyszłości, bo wiemy, że ci, którym udało się uzyskać te renty do 1 lipca, mają je dużo wyższe od tych, które zamierzamy wprowadzić. Czy to będzie jakoś tak ujednolicone, żeby było sprawiedliwie dla wszystkich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofPutra">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanArdanowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanArdanowski">Pytanie pana posła Chróścikowskiego...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatora.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanArdanowski">...pana senatora, przepraszam, wynika zapewne z troski o niepopełnienie pewnych błędów, które czasami występują, jeśli chodzi o uznawanie naszych programów krajowych przez Unię Europejską. Przeżywamy to ostatnio w związku z paliwem rolniczym i wsparciem krajowym, bardzo istotnym i ważnym, nie będę tego tematu rozwijał, bo myślę, że wszyscy jesteśmy przekonani, że tańsze paliwo pozwoli polskiemu rolnictwu być bardziej konkurencyjnym. Na wniosek UKIE Polska wystąpiła do Komisji Europejskiej o notyfikację tego działania, wprawiając w konsternację Komisję Europejską, ponieważ w Europie wsparcie dla paliwa rolniczego występuje w wielu krajach, które tylko powiadomiły Komisję Europejską o tym, że takie działanie wprowadzają. W związku z tym jest pewien problem na styku z Komisją Europejską - czy wycofać wniosek o notyfikację i tylko powiadomić Komisję Europejską, czy czekać na pewne decyzje, które komisja w najbliższych miesiącach będzie podejmowała, w zakresie określenia wytycznych dotyczących pomocy krajowej. To jest na razie kwestia do dyskusji między resortami. Chcę natomiast zagwarantować, że to paliwo rolnicze będzie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanArdanowski">Rzeczywiście, żeby nie popełnić przy kolejnych działaniach krajowych podobnego błędu, że w ramach budżetu państwa będą przyznane środki na działania krajowe, a okaże się, że znowu popełniliśmy jakiś błąd proceduralny... Akurat w tym przypadku nie minister rolnictwa. Chcę więc uspokoić, że akurat to działanie mieści się w przyznanym już prawie krajów członkowskich do wspierania ze środków krajowych. Uprawa roślin wykorzystywanych do wytwarzania energii elektrycznej i termalnej może być wspierana środkami publicznymi. W uzasadnieniu są podane unijne dokumenty, rozporządzenia, z których to wynika. Dlatego tego działania notyfikować nie musimy, ale chcemy - ja już o tym na tej sali kiedyś wspominałem - uznać od przyszłego roku wszystkie krajowe środki wsparcia, zgodne z prawodawstwem unijnym z acquis communautaire, do stosowania w kraju członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JanArdanowski">O tym, czy państwo co roku będzie stać na zastosowanie różnych form wsparcia krajowego, będą decydowały możliwości budżetowe, czyli Wysoka Izba i ustawa budżetowa. Powinniśmy jednak mieć już podstawy prawne do stosowania środków krajowych, a nie dopiero prosić Komisję Europejską o ewentualnie uznanie poszczególnych działań. Dlatego wystąpimy do Komisji Europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JanArdanowski">Takich działań będzie pięćdziesiąt kilka, bo tyle do tej pory było działań wsparcia krajowego. Dzisiaj trwa w Brukseli ważne spotkanie dotyczące pomocy krajowej - są przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - i ustalamy, które działania wymagają notyfikowania, czyli uznania programu krajowego, a w przypadku których wystarczy tylko powiadomić. Chcemy być bardzo precyzyjni w tym zakresie, by nie popełnić ewentualnego błędu, jak to miało miejsce przy paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JanArdanowski">Kwestia roślin, które mogłyby być wykorzystywane do przetwórstwa energetycznego innego niż spalanie. W przypadku roślin energetycznych mówimy o tych, które mogą być przeznaczone do spalania: wierzba, róża, miskant, malwa i inne. Ta lista, tak jak powiedziałem, może być rozszerzana. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JanArdanowski">Sposób wykorzystania biomasy, czyli masy pochodzenia organicznego, zarówno roślinnego, jak i zwierzęcego. Wykorzystanie odpadów również pochodzenia zwierzęcego, których w Polsce wytwarza się co roku około 900 tysięcy t, to jest obszar pewnej aktywności, do której zachęcają Komisja Europejska i Unia Europejska. Dokument pod nazwą „Plan działań na rzecz biomasy”, opublikowany w Komisji Europejskiej, zachęca kraje członkowskie do jak najszerszego stosowania, wykorzystania produktów pochodzenia rolniczego do celów energetycznych. Chodzi o rośliny energetyczne, o których wspominałem, ale również o fermentowanie niektórych roślin i wytwarzanie biogazu, który może być wykorzystywany jako paliwo do napędu pojazdów oraz do napędu agregatów prądotwórczych. Są to proste technologie, znane na świecie. Biogaz może być wykorzystywany. Można również wykorzystywać do celów energetycznych odpady pochodzenia zwierzęcego, o których wspominałem. W niektórych krajach są silniki spalinowe napędzane tłuszczem zwierzęcym, pochodzącym z odpadów zwierzęcych. Odpady w odpowiednich technologiach spalania nie tylko są nieuciążliwe, ale mają wręcz wartość energetyczną miału węglowego. Mam tu na myśli również dolew biokomponentów.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JanArdanowski">Będą w najbliższym czasie przedstawione rozwiązania dotyczące tego, w jaki sposób będziemy wspierać produkcję inną niż tylko roślin do spalania, czyli produkcję roślin energetycznych. Chodzi między innymi o dofinansowanie tego przetwórstwa, innych gatunków roślin, zarówno z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, jak i z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”. Chcemy dofinansować wszelkie pomysły, które zmierzają do wykorzystania produktów pochodzenia rolniczego w celach energetycznych, dofinansować przedsięwzięcia, przedsiębiorstwa, które chciałyby się tym zajmować. Zapewne tam będzie produkcja spirytusu zarówno z buraków, jak i z kukurydzy, z innych źródeł rolniczych. Będzie również dofinansowanie zamykanych cukrowni. Nie jestem więc w stanie określić w tej chwili listy roślin, które byłyby w tych nowych działaniach uwzględnione. Wszystko, co będzie się nadawało do produkcji energii, będzie w Polsce wspierane.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JanArdanowski">Pan senator Lasecki. To jest kwota 10 tysięcy zł. Sądzimy na podstawie analiz, że na przygotowanie jednego projektu 10 tysięcy zł wystarczy. Z analiz wynika, że rocznie możemy myśleć o piętnastu produktach zgłaszanych do Unii Europejskiej. To są niewielkie liczby, to jest pokazanie pewnej drogi, tego, że jest taka możliwość. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest w stanie te pieniądze w każdej chwili wygospodarować ze środków własnych. Chcę zapewnić, że jeżeli byłoby tych produktów zgłoszonych do Unii Europejskiej więcej, to są na to środki. Tu nie ma żadnej obawy, że dla szesnastego już zabraknie pieniędzy. Chodzi o to, by nie tylko oscypek, bryndzę i kilka nalewek, ale jak największą grupę produktów regionalnych z Polski zgłosić do rejestracji unijnej. Skoro inni potrafią, dlaczegóż my z tego nie mamy zrobić polskiej narodowej specjalności. Szczególnie że nasze kulinaria, nasza kuchnia są doskonałe i w Europie rozpoznawane.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#JanArdanowski">Pytanie senatora Łyczaka o renty strukturalne. Jest to działanie bardzo poszukiwane w tej chwili przez rolników. Bardzo wielu rolników składa wnioski o renty strukturalne. Oczywiście, muszą spełnić pewne warunki określone w przepisach prawa. Zbliżamy się powoli do wyczerpania liczby, która była zaplanowana na lata 2004–2006. Był określony, zaplanowany, nie tylko kwotowo, ale również ilościowo, pewien poziom, do którego chcemy dojść. Było to nieco ponad pięćdziesiąt dwa tysiące rent strukturalnych. Powoli zbliżamy się do osiągnięcia tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#JanArdanowski">W związku z tym zaistnieje potrzeba wstrzymania czy zawieszania naboru wniosków, by można było realizować to działanie, szczególnie że ono bardzo mocno obciąża budżet. Nie jest to bowiem tylko jednorazowa wypłata, trwa to dziesięć lat, beneficjent, który otrzymuje rentę strukturalną, będzie otrzymywał środki pochodzące również z następnego okresu finansowego 2007–2013. To działanie zostanie zawieszone i przywrócone wraz z rozpoczęciem nowego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013. Zostanie ono zmodyfikowane, bo dostrzegliśmy pewne elementy, mianowicie to, że jest to działanie zbyt łagodne i również kwestionowane przez część środowiska rolniczego w zakresie pewnych nadmiernych korzyści w stosunku do tych rolników, którzy przekazują gospodarstwa za emerytury rolnicze. Rolnik przekazujący gospodarstwo za emeryturę rolniczą - znacznie większe - otrzymuje 600 zł, a ten, który je przekazuje za rentę strukturalną, do tej pory nawet hektar, otrzymuje znacznie więcej. Dlatego to działanie będzie...</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#JanArdanowski">Już, Panie Marszałku, bardzo się spieszę.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#JanArdanowski">To działanie będzie zmodyfikowane, ale chcę pana senatora uspokoić. Zgodnie z analizami, które przeprowadziliśmy, średnia renta strukturalna według dotychczasowych, starych zasad - starych w cudzysłowie - i średnia renta strukturalna według nowych zasad będą takie same. Maksymalny poziom, do którego można sumować różne elementy składowe, będzie obniżony, ale średnia renta będzie na podobnym poziomie jak do tej pory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pan senator Chróścikowski chce zadać pytanie. Tylko przypominam: minuta i koniecznie musi być to związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja tylko słowo do pana ministra. Chcę zwrócić uwagę, że - i pan mi potwierdzi, Panie Ministrze - renta jest na gospodarstwo, a nie na rolnika. Błędnie bowiem wykazujemy, że te 1 tysiąc 500 zł to jest na rolnika. To jest na gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Ardanowski: Na gospodarstwo...)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli to podzielić na dwóch, to jest 750 zł. Wielokrotnie z ust pana ministra Leppera słyszałem... To wprowadzanie w błąd opinii publicznej. To jest na gospodarstwo. Jeśli nie, to proszę mnie sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanArdanowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanArdanowski">Jest dokładnie tak, jak pan mówi. Jest to prawo za przekazane gospodarstwo. Ten przywilej, ta płatność może być dla jednego lub dla dwojga małżonków, w zależności od tego, czy w momencie przekazywania spełniają kryteria. Ta często podawana kwota, że średnia renta strukturalna wynosi około półtora tysiąca, tysiąca sześciuset złotych, to jest średnia renta strukturalna przyznana na gospodarstwo. I w większości korzystają z tego oboje małżonkowie mający wspólność majątkową. A zatem ta renta strukturalna na jedną osobę jest znacznie niższa. Renta strukturalna według nowych zasad - nie chcę tego wszystkiego w tej chwili szczegółowo omawiać, bo to nie jest przedmiot dzisiejszej debaty - będzie wynosić około półtora tysiąca złotych, czyli średnia zmieni się niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lesława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#LesławPodkański">Na przedmiotową ustawę chcę spojrzeć przez pryzmat interesów gospodarczych Rzeczypospolitej Polskiej i chcę dzisiaj w swoim wystąpieniu zająć się tą nieżywnościową częścią potencjału polskiego rolnictwa, otoczenia rolnictwa, produkcji roślinnej. Roślinnej ze wskazaniem na energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#LesławPodkański">Otóż pragnę stwierdzić na początku mojego wystąpienia, że rośliny energetyczne, które dzisiaj może jeszcze nie są tak doceniane, jak powinny być, nie są na tyle upowszechnione, na ile istnieje potencjał, mają ścisły, bezpośredni związek z bezpieczeństwem energetycznym nie tylko w perspektywie dnia dzisiejszego, ale w perspektywie następnych pokoleń, w perspektywie kilkudziesięciu lat, a można nawet rzec, że kilkuset lat. Naszym obowiązkiem jest bowiem nie tylko rozwiązywać problemy tak zwanej bieżączki, ale wprowadzać rozwiązania, które zabezpieczają bezpieczny byt następnych dwóch, trzech, czterech, pięciu pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#LesławPodkański">W obliczu wyczerpania się nieodnawialnych źródeł energii rośliny energetyczne stanowią niesamowitą szansę nie tylko rozwiązania problemów związanych z bezpieczeństwem energetycznym sensu stricto, ale również z kwestią bezpieczeństwa, produkcji zdrowej, czystej energii na najbliższe dziesięciolecia. Cieszę się, że omawiana dzisiaj ustawa w części daje taką szansę na przyszłość, że wychodzi naprzeciw normom i rozwiązaniom europejskim. Tego typu działanie, wspierające produkcję roślin energetycznych, wypływa bowiem bezpośrednio z dyrektywy nr 77 z 2001 r., gdzie zapisana jest nie tylko jako priorytet produkcja energii ze źródeł odnawialnych - a źródła odnawialne to przede wszystkim rośliny energetyczne - ale również jako obowiązek. Nasz rząd, nasz kraj jest w tej chwili zobligowany, by wykonać wszystkie zapisy tak zwanej białej księgi europejskiej. W tej księdze są zobowiązania nie tylko dla członków Unii Europejskiej, ale również dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#LesławPodkański">Dla starych członków Unii Europejskiej w białej księdze istnieje obligatoryjny zapis, że produkcja energii odnawialnej do roku 2010 ma osiągnąć poziom 12% zużycia energii brutto w danym kraju. W przypadku Polski mamy zapis, że produkcja energii ze źródeł odnawialnych ma osiągnąć w roku 2010 poziom 7,5%. Różne zaś źródła - ale tu się mogę pomylić o jedną, dwie dziesiąte - mówią, że w tej chwili, licząc sumarycznie, według już, powiem tak, delikatnie naciąganego sposobu sumowania wyprodukowanej energii ze źródeł odnawialnych w roku 2005, mieścimy się na poziomie 2,6–2,8%. Ostatnio poznałem ekspertyzę, według której jest to poziom około 3,1%.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#LesławPodkański">W związku z tym - na nasze, że tak powiem, szczęście - to, co dzisiaj podejmujemy, jest również podporządkowane zobowiązaniom, które są na nas nałożone z zewnątrz. Mało tego, te zobowiązania zewnętrzne obligują również rządy krajowe do tego, żeby ułatwiały działania, które wychodzą naprzeciw rozwojowi produkcji energii elektrycznej, energii cieplnej ze źródeł odnawialnych, z roślin energetycznych poprzez wprowadzenie zielonych certyfikatów, poprzez pomoc inwestycyjną, poprzez zwroty podatkowe i wiele, wiele jeszcze innych. Nie będę omawiał szczegółowo wszystkich norm europejskich. Rząd nasz zna te zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#LesławPodkański">Ale jest jeszcze jedno fajne zobowiązanie, które chcę przypomnieć Wysokiej Izbie. Otóż nasz rząd jest zobowiązany, by co pięć lat przygotowywać i oficjalnie ogłaszać raport o realizacji wzrostu poziomu produkcji źródeł odnawialnych w „Monitorze Polskim”.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#LesławPodkański">W związku z tym nasza ustawa wychodzi dzisiaj naprzeciw tym wszystkim zobowiązaniom, które są nałożone na nas z zewnątrz. Przede wszystkim jednak, w moim odczuciu, daje niesamowitą szansę polskiej gospodarce, polskim rolnikom, polskiej prowincji, polskiej wsi, jest szansą dla potencjału roślinnego i ziemskiego, jakim dysponujemy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że przy debacie nad tą ustawą jest dzisiaj znakomita okazja, by zaapelować z tego miejsca do rządu, aby podjął się próby opracowania narodowego planu strategicznego wykorzystania biomasy, w tym roślin energetycznych, do produkcji energii ze źródeł odnawialnych, do produkcji energii cieplnej i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#LesławPodkański">Dlaczego według mnie to jest konieczne? Czas jak gdyby jest optymalny. Po pierwsze, Rzeczpospolita Polska posiada jeden z najlepszych potencjałów przyrodniczo-roślinnych ze wszystkich krajów Unii Europejskiej, a pewnie jest pierwszym krajem, jeśli chodzi o nową dziesiątkę, nowych członków.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#LesławPodkański">Po drugie, możemy dzisiaj spokojnie rozważyć wariant, by w naszym kraju pod rośliny energetyczne przeznaczyć to, co leży odłogiem, czyli prawie 2 miliony ha. A nic się nie stanie z zabezpieczeniem bilansu żywnościowego Rzeczypospolitej, jeślibyśmy doszli docelowo do 7 milionów ha pod rośliny energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#LesławPodkański">Po trzecie, możemy stać się liderem w produkcji energii odnawialnej. To może być naprawdę, mówiąc już na skróty, niesamowicie interesujący, ciekawy polski hit, który może być w pewnym sensie drobną, pozytywną rewolucją na rynku gospodarczym, przede wszystkim na rynku energetycznym. I jeśli do tego dodamy jeszcze w tej chwili smutną sytuację, że w ciągu ostatnich trzech lat nie powstało w Polsce żadne znaczące źródło produkcji energii odnawialnej - może poza Połańcem, będącym jednym z jaśniejszych punktów, jeśli chodzi o tę kwestię - to istnieje w tej chwili pilna potrzeba przedstawienia tego typu działań i ewentualnie tego typu polityki, zawartej w takim czy w innym programie, o którym przed chwilą mówiłem. Najważniejsze, żeby były podjęte w tym celu działania.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#LesławPodkański">Dlaczego musimy to zrobić? Otóż przeanalizujmy, jakie mamy inne możliwości produkcji energii ze źródeł odnawialnych. Słońce. Niestety, na pewno w Polsce ze słońca szybko, przez najbliższe lata, nie zdołamy na razie pozyskać znaczących ilości energii, jakie są potrzebne w naszym kraju. Woda. Niestety, potencjał, który mamy, praktycznie pozostanie constans. Nie da się rozwinąć w Polsce produkcji energii z wody. Biogaz, o którym wspomniał również przed chwilą jeden z senatorów. Jest to jakaś szansa, ale, niestety, w sensie ekonomicznym jest to bardzo drogie przedsięwzięcie. Zostaje wiatr. Wiatr tylko w części Polski, czyli na północy. W tej sytuacji na całym terytorium mogą być właśnie rośliny energetyczne. Uważam, że jest to sytuacja, której nie możemy przegapić.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#LesławPodkański">Co to da, jeślibyśmy podeszli do tego tak poważnie, jak ja o to apeluję? Otóż to może rozwiązać wiele problemów społecznych, w całym rozumieniu problemów tak zwanej polskiej prowincji: gospodarczych - może dać niesamowity wzrost rozwoju gospodarczego i regionów, i całego kraju, i całej gospodarki, w tym przychodów do budżetu; środowiskowych - niesamowity efekt związany z czystym powietrzem, z czystą atmosferą i z biznesem ekonomicznym, bo możemy pohandlować emisjami; zdrowotnych - wpływ na środowisko, zdrowie dla ludzi, nie będę tego szerzej omawiał; bezpieczeństwo energetyczne - możemy uzyskać tak zwaną niezależność od importu energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#LesławPodkański">Jeśli dodamy do tego, że to może powstrzymać niekorzystne zmiany klimatu - a wiemy, że z dziurami ozonowymi w perspektywie tak czy inaczej i Polacy, i świat się zderzą - to uważam, że ten program, te działania powinny być jak najszybciej podjęte. Tym bardziej że to niewątpliwie przedłuży również czas zużywania źródeł nieodnawialnych, że zmniejszymy w tym momencie tempo zużycia nieodnawialnych paliw. No i jednocześnie jest szansa zaspokojenia potencjalnego wzrostu zapotrzebowania na energię, i elektryczną, i cieplną.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#LesławPodkański">A więc, generalnie rzecz biorąc, tylko tą drogą możemy zwiększyć nasze bezpieczeństwo energetyczne. A ponieważ ta ustawa w moim odczuciu to ułatwia, dlatego też z odwagą zagłosuję za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Jarosław Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JarosławLasecki">Zmiany wprowadzane w omawianej dziś ustawie są dobrym sygnałem. Są sygnałem przyjęcia przez rząd kierunku działania, zgodnie z którym państwo szybko reaguje na problemy pojawiające się w naszej gospodarce - a to jest dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JarosławLasecki">Wprowadza się zapis umożliwiający udzielanie dopłat do roślin energetycznych. Jest to zapis, który będzie motywował rolników do zajęcia się tym właśnie typem upraw. Ważne jest wprowadzenie tych dopłat jak najszybciej, a to ze względu na to, że korzyści ekonomiczne z tego rodzaju uprawy są możliwe dopiero po dwóch, trzech latach od wprowadzenia dopłat. Dopłaty w tym przypadku będą czy też mogą być pewnego rodzaju rekompensatą za wyłączenie z produkcji rolniczej części terenów, które będą użyte właśnie do produkowania roślin energetycznych. Rozwój tego typu upraw może wpłynąć na zróżnicowanie dochodów w rolnictwie, a w przyszłości także na zmianę struktury eksploatacji złóż naturalnych, tych nieodnawialnych. Otwarcie możliwości wprowadzenia kolejnych gatunków do listy roślin uznawanych za energetyczne to zachęta do poszukiwania nowych odnawialnych źródeł energii. Jest to rozwiązanie elastyczne, rozsądne i dobre zwłaszcza teraz, kiedy dyskutuje się nad bezpieczeństwem energetycznym państwa, bo właśnie bezpieczeństwo energetyczne będzie mieć kluczowe znaczenie dla nas w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo! Kolejną, równie ważną zmianą, jaką wprowadza omawiana dziś ustawa, jest tworzenie podstaw prawnych umożliwiających udzielanie pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom ubiegającym się o rejestrację nazwy produktu rolnego lub środka spożywczego jako chronionej nazwy pochodzenia. Zapis ten jest sygnałem pokazującym, że polskie firmy produkujące żywność w oparciu o sprawdzone, zdrowe, tradycyjne receptury mogą liczyć na pomoc państwa w utrwalaniu markowej obecności dobrych polskich produktów, bo proszę państwa, nic tak nie zjednuje sobie przychylności klienta jak dobra stara marka. Taka pomoc jest ważna, bo procedura rejestracji nazwy jest zbyt skomplikowana i dość kosztowna. Niekiedy wiąże się ona nawet z zatrudnianiem historyków, którzy badają historię produktu, wywodzą jego pochodzenie czy też muszą udowadniać historycznie jego niepowtarzalność i unikalne właściwości, jak na przykład w przypadku śliwowicy łąckiej, wody „Jurajskiej”, kiełbasy koniecpolskiej czy też kwaszonych ogórków żareckich. Wiadomo, że przeprowadzanie takich badań oznacza spore koszty, na które nie mogą sobie pozwolić małe rodzinne przedsiębiorstwa. Powinniśmy popierać tego rodzaju działania, bo polska tradycyjna żywność jest produktem, który powinien podbijać zagraniczne rynki nie tylko dobrą jakością, swoim niepowtarzalnym smakiem, ale też dobrą i zastrzeżoną marką. Wysoka Izbo, sformułowanie „dobre, bo polskie” powinno być synonimem dobrej, zdrowej, ekologicznej, biologiczno-dynamicznej żywności, która może być hitem Polski za granicą.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JarosławLasecki">Dlatego też zdecydowanie popieram uchwalenie tej ustawy i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie jej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Marian Miłek.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarianMiłek">Tematyka dyskusji troszeczkę wykroczyła poza meritum nowelizowanej ustawy. Pan senator Podkański wygłosił tutaj pean na cześć energii odnawialnej; bardzo chwalił rośliny energetyczne, przewidywał im wspaniałą przyszłość. Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na ten wątek sprawy, nie odnosząc się do pozostałych rodzajów energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarianMiłek">Proszę państwa, jeżeli weźmiemy pod uwagę wierzbę energetyczną, to przyrost masy biologicznej przy takim właśnie gatunku wierzby jest jakieś osiem do dziesięciu razy większy aniżeli przyrost normalnej masy przy wegetacji na przykład roślin w lesie. I tutaj trzeba jasno powiedzieć: natury się nie da oszukać, coś za coś. Jeżeli wierzba czerpie z ziemi wszystkie substancje odżywcze, to następuje wyjałowienie tej ziemi. I trzeba zadać sobie zasadnicze pytanie: ile nas będzie kosztowała rekultywacja ziemi na przykład po dziesięciu latach uprawy tego gatunku roślin? Czy chcemy zamienić ileś tam tysięcy hektarów, które są w tej chwili nieużytkami, w pustynię? Trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do tego tematu. Nie wolno nam mówić o tym, że wszystkie nieużytki zagospodarujemy dzięki uprawie roślin energetycznych. Owszem, sadźmy te rośliny na przykład na wysypiskach śmieci. To bardzo dobry pomysł, bo jednocześnie nastąpi wtedy przeróbka wszystkich organicznych substancji, które zamiast iść do kompostowni, lądują teraz we wspólnym wysypisku. Sadźmy te rośliny w dolinach rzek. Wierzba czy inne rośliny umacniają wały; są dowody na to, że ich działanie jest pozytywne. Można tutaj dużo jeszcze mówić na ten temat, ale chciałbym po prostu przestrzec przed huraoptymizmem. Chciałbym też powiedzieć, że w podejściu do tych nowych energii najważniejszą sprawą jest rozsądek. Nie chcę tutaj, tak jak już powiedziałem, wychodzić poza to, o czym rozmawiamy na tej sali, ale można by wiele, wiele innych zastrzeżeń postawić wobec tych wspaniale przedstawionych energii odnawialnych, o których mówił tutaj między innymi pan senator Podkański. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo bym prosił, żeby mówiąc ograniczać się do tematyki zawartej w ustawie, którą dzisiaj uchwalamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyChróścikowski">Oczywiście temat ustawy poruszamy jest cały czas, dlatego że zapis, który mówi o tym, że jest dofinansowanie do biomasy, jest jednoznacznie określający. Na pewno pan marszałek oczekiwałby, że zgłosimy jakieś poprawki, konkretne wnioski. Akurat Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska nie wniosła tutaj żadnych poprawek, ale, jak to w dyskusji bywa, każdy chce przekazać pewne informacje, które ma.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyChróścikowski">Chcę zwrócić uwagę, że Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska zajmowała się tym tematem. 16 maja była konferencja „Odnawialne źródła energii - szanse i bariery” i to, co mówił tutaj pan senator Miłek, wskazywaliśmy właśnie na tej konferencji. Mówiliśmy, że nie należy szaleć z tym wszystkim, tylko zachować równowagę. I myślę, że to pokazało tutaj... Bo są takie głosy, że trzeba pójść w drugą stronę, że przecież tę energię trzeba wprowadzić. W lesie jest naturalne poszycie, które przez wiele lat się wytwarza; tutaj rzeczywiście następuje pewne zubożenie gleby, a skoro tak, to trzeba oczywiście wprowadzać tu nawożenie sztuczne. Przecież mamy dzisiaj tyle wprowadzanych nawozów sztucznych, które stosujemy do uprawy roślin, i przeciwko temu w zasadzie nikt nie protestuje. Ale wiemy o tym - dyskusja na ten temat była wielokierunkowa - ile to energii trzeba zużyć przy wprowadzaniu nawozów sztucznych. Mówimy o środowisku naturalnym, mówimy o efekcie cieplarnianym, mówimy tutaj o konwencjach, które nas obowiązują, ale w tym całym układzie, w tym łańcuchu trzeba znaleźć ten złoty środek, żeby to zafunkcjonowało i żeby nie działać ze szkodą dla środowiska. Myślę, że nam zależy głównie na tym, żeby te tereny, na których możliwa jest produkcja biomasy, tak wykorzystywać. I po to jest to wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyChróścikowski">Ale mnie by zależało głównie na tym, żebyśmy, Panie Ministrze, wskazali, jak podjąć negocjacje z Unią Europejską, aby te środki finansowe nie były tylko z polskiego budżetu, a i z Unii Europejskiej. Ja nie odpuszczam tego tematu, bo uważam, że jest tu nierówne traktowanie. Rozmawiałem już w Brukseli na ten temat na wspólnym spotkaniu COPA-COGECA, podnosiliśmy tam ten temat jako organizacje, związki zawodowe. I tam też słyszałem wypowiedź dyrektora z komisji Unii Europejskiej, który wyraźnie podkreślał, że będzie to po 2009 r. Ale ja się zastanawiam, dlaczego nie próbujemy podejmować innych działań. Pan minister kiedyś mówił w dyskusji, że kto wie, czy polityka Unii Europejskiej nie będzie kontynuowana - mówię o dopłatach bezpośrednich - i czy nie będzie zmieniana, bo są takie dyskusje. Jeśli tak, to po 2009 r. albo będzie zmieniony system, albo nie będzie zmieniony. Cały czas trwa dyskusja. Ja bym chciał wiedzieć, Panie Ministrze, czy rzeczywiście nie ma takiej szansy. Czy nie powinna być taka szansa, żeby rząd polski mógł wystąpić o wcześniejszy okres wspierania tego nie tylko ze środków budżetu polskiego, wcześniejszy niż 2009 r.? To, jak uważam, słusznie nam się należy, dlatego że, tak jak tu już wielokrotnie w tej Izbie mówiłem, mamy dopłaty ze środków Unii Europejskiej na poziomie 25%, część dopłacamy z polskiego budżetu, i to znaczną część, a dopiero do 2013 r. dostaniemy w całości... Ale też nie w całości, bo jak popatrzymy na inne rzeczy, jak policzymy - a plon referencyjny przy zbożach wynosi w Unii 6 t/ha, a my, jak mówię, mamy tu 3 t/ha - to się okaże, że nie będziemy mieli stuprocentowej wysokości tego, co ma Unia Europejska. Stąd tego typu działania powinny być podejmowane. Unia Europejska powinna nam wyjść naprzeciw. Skoro w polityce Unii Europejskiej mówi się o biomasie, to uważam, że trzeba tu podjąć takie działania.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyChróścikowski">I sprawa bardzo ważna, o której może tu nie mówiono. To rozwiązanie idzie w takim kierunku, że przestaje się zawierać zobowiązania do umów kontraktacyjnych. W Polsce nikt nie chciał zawierać z rolnikami umów kontrakcyjnych. Mogę powiedzieć, że na moim terenie, na terenie Zamojszczyzny jest wiele hektarów upraw wierzby, ale nikt nie chce zawierać umowy kontraktacyjnej. Istnieje problem stworzenia lokalnych możliwości przetwarzania tej biomasy, bo błędem jest wożenie tej biomasy na odległość 200–300 km, to już w ogóle jest nieefektywne. A więc w rejonach powinny powstawać małe elektrownie, małe spalarnie czy małe elektrociepłownie, które wykorzystywałyby właśnie tę biomasę, żeby jej nie wozić po 300 km. Przykład, że Połaniec chce spisać z rolnikami umowy kontraktacyjne, był po prostu bzdurą. Dobrze, że to zostaje zmienione w tej ustawie i że rolnicy nie będą musieli dokumentować tego umową. Bo mogą spalać również we własnym środowisku, u siebie w gospodarstwie, i to też powinno im być zaliczane. Uważam nawet, że głównym tematem dyskusji podczas naszej konferencji było wskazywanie na lokalne źródła, na lokalne ich wykorzystywanie, a nie mówienie o tych ogromnych...</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyChróścikowski">I chcę zwrócić uwagę na sprawę dotacji stosowanych do energetyki. Środowiska, które są z nią związane, nie chcą płacić kar - bo tu chyba chodzi o niepłacenie kar - i korzystają z domieszek, zamiast spalać tę właśnie wierzbę, tną lasy albo też, mówiąc szczerze, wykupują ogromne ilości drewna i spalają całe to drewno w elektrowniach. Dla mnie jest to rzeczą niedopuszczalną, ale gospodarka i ekonomia zaczynają tu tak funkcjonować. I to też jest zły kierunek, jeżeli my w tej chwili całe lasy próbujemy spalać w elektrowniach.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JerzyChróścikowski">Mogę tutaj zadeklarować, że w imieniu komisji rolnictwa będziemy głosowali za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji, sporządzonej w Brukseli dnia 8 grudnia 2004 r., w sprawie przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 1990 r., zmienionej Konwencją w sprawie przystąpienia Republiki Austrii, Republiki Finlandii, Królestwa Szwecji do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzoną w Brukseli dnia 21 grudnia 1995 r., oraz Protokołem zmieniającym Konwencję w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonym w Brukseli dnia 25 maja 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 12 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 173, a sprawozdanie komisji w drukach nr 173A i 173B.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Zbigniewa Raua, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewRau">Mam zaszczyt prosić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych Wysoki Senat, by raczył wyrazić zgodę na ratyfikowanie Konwencji, sporządzonej w Brukseli dnia 8 grudnia 2004 r., w sprawie przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 1990 r., zmienionej Konwencją w sprawie przystąpienia Republiki Austrii, Republiki Finlandii, Królestwa Szwecji do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzoną w Brukseli dnia 21 grudnia 1995 r., oraz Protokołem zmieniającym Konwencję w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonym w Brukseli dnia 25 maja 1999 r. Są to druki senackie nr 173, 173A i 173B. Jak pan marszałek był uprzejmy wspomnieć, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2006 r. uchwalił już stosowną ustawę - są to druki sejmowe nr 550 i 591.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jest to ratyfikacja, jakiej dokona prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za uprzednią naszą zgodą wyrażoną w ustawie. Tryb ten jest uzasadniony tym, iż postanowienia konwencji dotyczą kategorii spraw, dla uregulowania których art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymaga ustawy. Mowa tu w szczególności o nakładaniu podatków, o określaniu podmiotów opodatkowania i stawek podatkowych. Ponadto w trybie ustawowym są ustalane w Polsce również zasady przyznawania ulg i umorzeń podatkowych. A zatem z tych względów w tym przypadku będzie miał zastosowanie art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZbigniewRau">Omawiana konwencja dotyczy przypadków powstałych na tle zjawiska tak zwanego transfer pricing, a więc transferu zysków przez przedsiębiorstwa powiązane. Przedsiębiorstwa te, wykorzystując istniejące między nimi związki kapitałowe lub osobowe, przerzucają zyski do państwa, w którym siedzibę ma druga strona transakcji. Celem takich działań jest przede wszystkim uchylenie się od opodatkowania w jednym państwie poprzez przeniesienie dochodu do państwa, w którym dochód ten będzie podlegał niższemu opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZbigniewRau">Obecnie metody przeciwdziałania temu zjawisku są uregulowane we wszystkich bilateralnych umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania. Umowy te przewidują możliwość powstałej w wyniku opodatkowania dochodów eliminacji ekonomicznego podwójnego opodatkowania. Procedura na podstawie umów o podwójnym opodatkowaniu jest jednak długotrwała i nie jest obowiązkowa, czemu właśnie ma przeciwdziałać omawiana konwencja. Konwencja nakłada na organy podatkowe umawiających się państw obowiązek pośredniego informowania organów podatkowych drugiego państwa o zamiarze dokonania korekty zysków. W razie sporu konwencja przewiduje postępowanie porozumiewawcze i arbitrażowe. Celem postępowania jest eliminacja podwójnego opodatkowania, czyli, w rozumieniu konwencji, dotyczy to sytuacji, w których zyski podlegają opodatkowaniu wyłącznie w jednym państwie albo podatek od zysku pobierany w jednym państwie jest pomniejszony o kwotę odpowiadającą kwocie podatku naliczonego od tych zysków w drugim państwie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ZbigniewRau">Na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2006 r. Komisja Spraw Zagranicznych, po zapoznaniu się ze stanowiskiem zarówno przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jak Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a także po przeprowadzeniu krótkiej, ale wskazującej na jednoznaczną konkluzję dyskusji, stwierdziła, iż omawiana konwencja służy uproszczeniu międzynarodowego obrotu gospodarczego i chroni interesy przedsiębiorców przed fiskalizmem państwowym. Komisja podjęła też jednomyślnie uchwałę o zwróceniu się do Wysokiego Senatu, by raczył wyrazić zgodę na jej ratyfikację. O to też ja teraz, w imieniu komisji, mam zaszczyt Wysoką Izbę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejOwczarek">Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 29 czerwca omawiała sprawy związane z wymienioną ustawą. Ze względu na to, że pan senator Rau przedstawił już wiele kwestii z tym związanych, ja chciałbym tylko powiedzieć o procedurze postępowania w przypadku występowania możliwości podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejOwczarek">Zgodnie z konwencją organy podatkowe państwa mogą dokonać korekt księgowości przedsiębiorstw, jeśli nie odzwierciedlają rzeczywistych zysków podlegających opodatkowaniu, co może doprowadzić do podwójnego opodatkowania. I wtedy organ podatkowy drugiego państwa powinien stwierdzić, czy korekta jest uzasadniona, co często jednak może doprowadzić do sporów - chodzi oczywiście o podatek dochodowy. Istnieje obowiązek informowania o zamiarze dokonania korekty cen transferowych. Procedura obejmuje dwa stadia. Pierwsze stadium to stadium porozumiewania się, które może trwać do dwóch lat; w przypadku umów bilateralnych nie ma granic czasowych. A następnie jest postępowanie arbitrażowe: gdy porozumienie nie zostanie zawarte, państwa tworzą komisję doradczą, która wydaje opinię w ciągu sześciu miesięcy, następnie organy podatkowe mają sześć miesięcy na rozstrzygnięcie sporu i mogą odstąpić od opinii komisji. Ale jeśli nie osiągną tego porozumienia, muszą zastosować się do opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejOwczarek">W rozumieniu konwencji uniknięcie podwójnego opodatkowania występuje, jeżeli zyski opodatkowane są w jednym kraju lub jeśli podatek od tych zysków pobierany w jednym państwie jest pomniejszany o kwotę podatku naliczoną w innym państwie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejOwczarek">Komisja Gospodarki Narodowej nie zgłosiła żadnych poprawek i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów... Przepraszam... Tak, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam pana Janusza Stańczyka, ministra spraw zagranicznych, i ministra finansów, pana Jarosława Nenemana.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KrzysztofPutra">Czy panowie ministrowie chcą zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawiciel rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#KrzysztofPutra">Informuję... Przepraszam. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 czerwca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2006 r., zgodnie z art. 61 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 181, a sprawozdanie komisji w druku nr 181A.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jerzego Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzySzmit">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z obrad nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 czerwca 2006 r. ustawą o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzySzmit">Wysoki Senacie! Jeśli chodzi o materię merytoryczną, ustawa wnosi cztery nowe rozwiązania do uregulowań dotychczas funkcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzySzmit">Po pierwsze, pozwala zwiększyć obszar stref ekonomicznych do 12 tysięcy ha. Do tej pory strefy ekonomiczne obejmowały obszar 8 tysięcy ha, a więc jest to duży wzrost tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JerzySzmit">Po drugie, minister gospodarki przejmie uprawnienia właścicielskie w stosunku do spółek zarządzających specjalnymi strefami ekonomicznymi. Do tej pory te uprawnienia właścicielskie realizował minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JerzySzmit">Trzecim punktem jest możliwość zwiększenia wykorzystania środków Funduszu Strefowego na wsparcie nowych inwestycji. Chodzi o to, że od wejścia Polski do Unii Europejskiej część ulg, część zwolnień, którymi cieszyły się podmioty gospodarcze funkcjonujące w strefach ekonomicznych, zostało zniesionych, obciążenia zaś wzrosły, ale część środków z tych obciążeń pozostaje w strefach i tworzą one tak zwany Fundusz Strefowy. Do tej pory było tak, że firma prowadząca inwestycje mogła ze środków Funduszu Strefowego skorzystać raz, a po przyjęciu tej regulacji będzie mogła z niego korzystać kilkakrotnie, oczywiście w ramach innych przyjętych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JerzySzmit">I wreszcie czwarty punkt merytoryczny, dotyczący tego, że prezes Agencji Nieruchomości Rolnych oraz prezes Agencji Mienia Wojskowego będą mogli nieodpłatnie przekazywać na własność zarządzającemu strefą ekonomiczną nieruchomości przeznaczone w miejscowym planie zagospodarowania na cele inwestycyjne. A więc jest tu jednocześnie jakby wskazanie dodatkowego źródła, z którego mogą być strefom przekazywane nieruchomości. Ma to też takie znaczenie, że ponieważ ma to być przekazywanie nieodpłatne, to i cena, po jakiej z kolei podmioty zarządzające strefami będą sprzedawały te nieruchomości konkretnym podmiotom gospodarczym, będzie mogła być niższa. Będzie to traktowane także jako element wsparcia publicznego, które w tym wypadku nie będzie pociągało za sobą konieczności przekazywania środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo, w dyskusji podczas obrad komisji poruszono kilka wątków.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JerzySzmit">Padło pytanie o to, jak do tej regulacji odnoszą się organy Unii Europejskiej. Padła też taka propozycja: czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, aby obszarem specjalnej strefy ekonomicznej objąć obszar całej Polski? No, dzisiaj nie jest to specjalnie możliwe, niemniej jednak postulat ten zyskał uznanie komisji, przynajmniej takie deklarowane uznanie. Ale wszyscy stwierdziliśmy, że przecież tak naprawdę to w tym postulacie chodzi o to, żeby pokazać pewien kierunek, to znaczy że powinniśmy zmierzać do ograniczenia obciążeń, jakie dźwigają dzisiaj przedsiębiorcy. I to jest tym najwłaściwszym kierunkiem w tworzeniu nowych, lepszych warunków rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JerzySzmit">Ale wracam do kwestii stanowiska Unii Europejskiej. Otóż zgodnie z wyjaśnieniami przedstawionymi przez stronę rządową stanowisko to jest następujące. Ograniczanie obszaru stref było zapisane w traktacie stowarzyszeniowym, tym traktacie, który rozpoczął polską drogę do Unii Europejskiej i który był tym pierwszym formalnym dokumentem na tej drodze. Z kolei już w traktacie akcesyjnym - a więc w dokumencie kończącym tę drogę, w którym Polska i, z drugiej strony, Unia zobowiązały się już do konkretnych rzeczy, do ich realizowania w ramach przystąpienia Polski do Unii i potem, podczas pierwszych lat naszego funkcjonowania w Unii - już takich ograniczeń nie ma. W związku z tym możemy przyjąć wspomniane rozwiązanie. Ale jednocześnie został przez Komisję Europejską notyfikowany program PL39, obowiązujący w latach 2001–2006, który mówi o tym, że łączna pomoc, jaką mogą uzyskać przedsiębiorstwa funkcjonujące w strefach ekonomicznych, nie może przekroczyć 100 milionów euro. Nie ma jednak zagrożenia, że ten zakres wsparcia zostanie przekroczony, w związku możemy takie rozwiązanie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JerzySzmit">Druga sprawa: mówiono też o tym, że nie mogą się w sposób radykalny zmienić warunki gospodarowania w strefach. I to też nie następuje.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#JerzySzmit">Następne pytanie było takie: z czego wynika propozycja przekazania kompetencji ministra skarbu ministrowi gospodarki? Otóż minister gospodarki jest merytorycznie odpowiedzialny za funkcjonowanie stref w Polsce, ale jednocześnie nie miał specjalnych instrumentów do tego, żeby swoje uprawnienia władcze realizować. A po przyjęciu tego rozwiązania będzie dosyć jasna sytuacja: minister będzie za to odpowiadał, a jednocześnie będzie miał możliwość delegowania swoich przedstawicieli do rad nadzorczych, spółek zarządzających, a więc będą oni bezpośrednio przed nim odpowiadali.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#JerzySzmit">Pojawiło się też pytanie: czy to rozwiązanie nie jest przypadkiem zamachem na uprawnienia chociażby samorządów, które przecież również mają swoich przedstawicieli w spółkach zarządzających? Padło wyjaśnienie, że ten artykuł ustawy, który mówi o zasadach wyłaniania rad nadzorczych, nie jest zmieniany, w związku z tym chodzi jedynie o zmianę polegającą na przeniesieniu kompetencji ministra skarbu państwa do kompetencji ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#JerzySzmit">Padło również pytanie: czy zostały już podjęte decyzje dotyczące poszerzenia stref? Takich decyzji jeszcze nie ma. Ale ten obszar powiększenia, o którym mówimy, czyli 4 tysiące ha, bardzo poważny obszar, będzie dzielony i przydzielany - choć to różnie można nazwać - przede wszystkim strefom mającym już w tej chwili największy stopień wykorzystania swoich terenów. Drugim argumentem, drugim czynnikiem w tej kwestii będzie możliwość pozyskania konkretnego inwestora, który wyraża chęć zainwestowania właśnie w danym, określonym miejscu. Ma to szczególne znaczenie dla firm dużych, które ubiegają się o duże obszary, duże działki, a takich działek brakuje w strefach dzisiaj działających. W związku z tym jest to odpowiedź na takie zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#JerzySzmit">Wnioski. Zgłoszono na wniosek Biura Legislacyjnego dwie poprawki do ustawy, obie mają charakter legislacyjny, znajdują się one w druku nr 181A.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#JerzySzmit">Pierwsza z nich mówi o tym, że tym firmom, które rozpoczęły swoje starania o uzyskanie wsparcia według starych zasad, pomoc będzie przyznawana już według przepisów ustawy po nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#JerzySzmit">Druga poprawka rozstrzyga sprawę poszerzania stref - stwarza warunki, według których nie będzie wątpliwości co do kompetencji i podstaw prawnych poszerzania obecnie istniejących stref.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#JerzySzmit">Jednocześnie jednak zgłoszono też wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek został przez komisję odrzucony, a te dwa pierwsze wnioski, czyli poprawki, zostały przez komisję przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#JerzySzmit">W związku z tym wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić omawianą ustawę zgodnie z propozycją komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Ludwiczak.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ludwiczuk.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, Ludwiczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomanLudwiczuk">Ja mam następujące pytanie. Czy wiadomo, o które strefy chodziło w tym, co pan senator sprawozdawca mówił, czyli że zostanie im przydzielona dodatkowa powierzchnia, jako że już teraz mają bardzo duży procent wykorzystania powierzchni obecnie zajmowanej? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RomanLudwiczuk">I drugie pytanie. Czy nie należałoby się obawiać tego, że jeżeli inwestor zażyczy sobie wolnych obszarów na przykład w Warszawie, to będzie to wpływało również na te inne strefy, które już funkcjonują, to znaczy na ich jakby ubożenie albo taką naturalną śmierć tych stref? Pytam o to, bo wiadomo, że choćby strefa w Wałbrzychu, Wałbrzyska Specjalna Strefa Ekonomiczna, nie jest miejscem atrakcyjnym, ze względu chociażby na komunikację, na skomunikowanie, nie jest więc tak atrakcyjna jak duże miasta, przykładowo Wrocław. A więc czy przydzielanie inwestorom obszarów w zależności od ich chęci inwestowania, powiedzmy, w dużych aglomeracjach, dobrze skomunikowanych, nie będzie zagładą dla tych stref, które już dzisiaj nie są wykorzystane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzySzmit">Przede wszystkim ustawa nie zakłada możliwości tworzenia nowych stref. To jest pierwsze stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzySzmit">Po drugie, jeżeli chodzi o sprawy lokalizacyjne, to wykorzystanie terenu w różnych strefach jest bardzo różne - od takiego, które sięga 70%, po takie, które obejmuje około 30%. A więc jest z tym bardzo różnie. W pierwszej kolejności, jak było to podane w oświadczeniu Ministerstwa Gospodarki, zasilane terenami będą te strefy, które mają najwyższy stopień ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzySzmit">Co zaś się tyczy już konkretnych inwestorów i tej gry między inwestorem a Skarbem Państwa... No, teraz już Ministerstwem Gospodarki... W tym wypadku będzie to już zależało chyba po prostu od negocjatorów i od tych, którzy będą podejmowali konkretne decyzje. Bo wiadomo, że tam, gdzie w grę wchodzą duzi, więksi, strategiczni inwestorzy, negocjacje toczą się na szczeblu czy ministrów, czy wręcz premierów rządu. I tam te wszystkie sprawy będą uwzględniane, bo też sobie nie wyobrażam, że jacyś inwestorzy, kimkolwiek by oni byli, nam dyktowali, że to ma być akurat tylko w tym miejscu, nic nas nie obchodzi, żądamy tego i owego. Wydaje mi się, że taka sytuacja jest po prostu nie do przyjęcia i na pewno takiej sytuacji nie będzie. Ale sądzę, że więcej informacji na ten temat pewnie pan minister Kaczmarek przekaże, jeżeli będą pytania do niego skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Bardzo serdecznie witam pana ministra Andrzeja Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister życzy sobie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Jeżeli będą pytania do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Lisiecki Bogdan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Ministrze, ja chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Ludwiczuka i zapytać, jakie warunki należy spełnić, aby zwiększyć obszar strefy ekonomicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Gołaś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w związku z tym, że w pewnym sensie zostałem tutaj zacytowany przez pana senatora sprawozdawcę, bo to ja byłem autorem tego może i przewrotnego wniosku, na pewno trochę przewrotnego wniosku, ażeby rozszerzyć strefy na obszar całej Polski, zabieram głos po to, żeby powiedzieć, że nie było w tym ani złośliwości, ani wątpliwości czy ta ustawa jest potrzebna. Zaraz będzie pytanie, żeby dochować wymogów procedury, powiem tylko jeszcze, że konsultowałem sprawę z prezesami zarządów. Wiem, że wszyscy oczekują na tę ustawę i uważam, że ona jest potrzebna, no a z przyczyn oczywistych rozciągnięcie jej na obszar całej Polski jest niemożliwe, i z tego powodu wyrażam ubolewanie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejGołaś">Pytanie jest natomiast następujące: dlaczego akurat tylko 4 tysiące hektarów? Czym to jest podyktowane? Jest to pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi - tutaj, z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejKaczmarek">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za wywołanie mnie tutaj do tablicy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejKaczmarek">Otóż chciałbym powiedzieć, że to przewrotne zdanie pana senatora Gołasia o tym, żeby rozszerzyć obszar stref na obszar całej Polski wcale nie jest takie dalekie od prawdy. Tak naprawdę z punktu widzenia prawa mamy możliwość objęcia specjalną strefą ekonomiczną każdej działki w Polsce, również tego budynku. Tego prawo nie wyklucza. Oczywiście jest tak, że ten proces musi następować racjonalnie, logicznie, ten proces musi następować w ten sposób, żebyśmy strefy prowadzenia działalności przemysłowej wyraźnie oddzielali od stref na przykład urbanistycznych, stref spędzania wolnego czasu itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejKaczmarek">Tutaj nawiązuję do pytania o warunki, jakie trzeba spełnić, aby zwiększyć obszar strefy. Po pierwsze, na dzisiaj jest tak, że zwiększamy obszary stref w zasadzie pod konkretne projekty inwestycyjne. Obszar strefy, przypomnę, jest zwiększany decyzją Rady Ministrów na wniosek ministra gospodarki, a ten wniosek ministra gospodarki jest formułowany na wniosek podmiotu zarządzającego strefą. I dzisiaj, tak jak powiedziałem, mając bardzo wysokie już wykorzystanie limitów obszarów stref - mówię o działkach dostępnych pod inwestycje - w zasadzie uruchamiamy ten proces tylko wtedy, kiedy mamy już konkretne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AndrzejKaczmarek">Chcielibyśmy jednak ten proces zracjonalizować. To znaczy jest tak, że w zasadzie możemy reagować wyłącznie na bieżące potrzeby inwestorów; a chcielibyśmy, aby spółki zarządzające strefami miały większe w tym zakresie możliwości, mogły przygotowywać w sposób świadomy swoje obszary inwestycyjne pod inwestorów. Będziemy się posługiwali z całą pewnością kryterium wykorzystania strefy, czyli nasycenia obszaru strefy, procentowego wykorzystania całego obszaru strefy. Taki wymóg postawiony zarządom stref wywołuje też efekt w pewnym sensie odwrotny, to znaczy taki, że strefa będzie się chciała pozbyć działki, która dzisiaj jest objęta obszarem strefy, natomiast nie jest wykorzystana. Wiemy już, niektóre strefy istnieją przecież od roku 1995, 1996, 1997, że taka działka, która jest w zasobie jakiejś strefy przez wiele lat, nie znalazła inwestora, jest mała szansa, że pozyska takiego inwestora, dzisiaj jest trzymana, bo może w przyszłości będzie można tę działkę zamienić, scalić, wykorzystać po prostu ten metraż, ten zasób. W momencie kiedy odwracamy sytuację i sprawdzamy bardzo restrykcyjnie, jaki jest poziom wykorzystania strefy, następuje racjonalizacja wykorzystania strefy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AndrzejKaczmarek">Dzisiaj mamy czternaście spółek zarządzających, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział. Minister gospodarki przejmie uprawnienia właścicielskie do tych spółek. Celem tego przedsięwzięcia jest przede wszystkim racjonalizacja tego procesu. Strefy zostały stworzone ustawą w 1994 r. Wtedy idea utworzenia stref polegała na tym, żeby przez instrument strefowy skierować inwestycje do zaniedbanych, zapomnianych, niedorozwiniętych regionów. Dzisiaj tak już nie jest, dzisiaj instrument strefowy, czyli zwolnienie z podatku dochodowego, a również przygotowana infrastruktura pod inwestycje, jest właściwie podstawowym, zasadniczym instrumentem do pozyskiwania inwestycji i do zwiększania inwestycji. To nie jest tak, że strefy są miejscem wyłącznie dla inwestorów zagranicznych. 21 lub 22% zainwestowanych w strefach pieniędzy pochodzi od kapitału polskiego. A więc chcemy ten proces zracjonalizować, zarządzać nim. Mamy czternaście stref, te czternaście stref na dzisiaj operuje w osiemdziesięciu siedmiu miastach i w sześćdziesięciu bodaj gminach, czyli w stu kilkudziesięciu miejscach w Polsce. I to jest proces nieracjonalny. Strefy mają oddziały w innych regionach, w innych województwach, to czyni ten proces nielogicznym również z punktu widzenia optymalnego zarządzania, optymalnego marketingu i naszym celem jest po prostu uporządkowanie tej sfery działalności. Chcielibyśmy świadomie zacząć tym procesem zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AndrzejKaczmarek">Dzisiaj mamy również inne instrumenty, te, które wchodzą wraz z Sektorowym Programem Operacyjnym, takie jak wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw, w tej Perspektywie Finansowej, w przyszłej Perspektywie Finansowej, czyli na przykład parki przemysłowe, parki technologiczne, inkubatory, będziemy chcieli powołać nowy instrument - parki inwestycyjne. Trzeba zacząć pracować nad tym, żeby to był jednolity skutecznie działający system. Bardzo ważnym elementem tej zmiany ustawowej jest drugi projekt będący w tej chwili w Sejmie, to znaczy ustawa o Agencji Handlu i Inwestycji, ponieważ chcielibyśmy systemowo powiązać współpracę pomiędzy strefami a agencją. Te obie instytucje mają do spełnienia konkretną, zdefiniowaną rolę w procesie inwestycyjnym. Jeśli ten proces będzie w zarządzie jednego ministra, łatwiej go będzie wywołać, łatwiej kontrolować, łatwiej uczynić efektywnym, lepszym i bardziej skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AndrzejKaczmarek">Co do pytania, dlaczego 4 tysiące hektarów więcej, to muszę powiedzieć, że to jest oszacowanie. Dzisiaj jest nam trudno tak naprawdę powiedzieć, bo to jest niepoliczalna dana, jej się tak naprawdę nie da w rachunku ciągnionym finansowym policzyć. Dzisiaj nie wiemy, kiedy dojdziemy do kresu tegoż programu pomocowego PL39, o którym pan senator miał okazję wspomnieć. Mamy dzisiaj 100 milionów euro jako roczne maksimum udzielania wsparcia z tytułu zwolnienia z podatku dochodowego. Te kwoty zwolnień w ubiegłym roku wyniosły, mamy jeszcze niekompletne dane, ponad 400 milionów zł, rok wcześniej - 600 milionów zł, rok wcześniej - około pięciuset milionów zł. Ja wiem, że 600 milionów zł to jest więcej niż 100 milionów euro, tylko że te 100 milionów euro liczy nam się od momentu rządów nowej ustawy o strefach, czyli liczy nam się od nowych projektów inwestycyjnych, tych po roku 2001. I tu, w tym zakresie, oceniamy, że jesteśmy gdzieś na poziomie 30%, używam słowa oceniamy, bo to jest niepoliczone. Dlaczego jest tak trudno to policzyć? To jest wartość podatku, którego firma nie płaci z określonego powodu, to znaczy z powodu zwolnienia, i nie znamy niestety biznesplanów poszczególnych firm, nie jesteśmy w stanie oszacować efektów ekonomicznych działania tych chyba już kilku tysięcy spółek, które działają w strefach. Tego się po prostu nie da policzyć. W związku z tym oceniamy, że te dwanaście tysięcy hektarów jest bezpieczne. Być może będziemy prosili ustawodawcę kiedyś o zwiększenie również tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AndrzejKaczmarek">Jest jeszcze jeden element tego zjawiska dzisiaj dla nas nieznany. To są wytyczne dotyczące udzielania pomocy regionalnej - mówię o wytycznych Komisji Europejskiej. One są ciągle definiowane, mapa pomocy regionalnej na przyszłą Perspektywę nawet jeszcze nie jest zdefiniowana, a już na pewno nie wiemy, nikt tego zapewne nie wie, jak ta mapa będzie wyglądała i jakie możliwości udzielania pomocy będą istniały w roku 2017, kiedy strefy, zgodnie z dzisiejszym ustawodawstwem powinny się wyczerpywać. Myślę, że ten instrument będziemy w jakimś tam zakresie utrzymywali, myślę, że będziemy go łączyli z innymi działaniami, takimi na przykład jak parki technologiczne, jak parki przemysłowe, inkubatory. I na tej bazie będziemy budowali system działalności przemysłowej w Polsce. To jest zasadnicza sprawa, żebyśmy działalność gospodarczą prowadzili w strefach, które nie przeszkadzają w harmonijnym rozwoju gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#AndrzejKaczmarek">I jeśli można, chciałbym się jeszcze odnieść do poprawek, które komisja proponuje.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#AndrzejKaczmarek">Otóż w wypadku tej ustawy zależy nam na czasie. Zależy nam na czasie dlatego, że niektóre strefy, tu padła nazwa strefy wałbrzyskiej, dotyczy to również krakowskiej, katowickiej, mają bardzo wysoki stopień wykorzystania. Chcielibyśmy jak najszybciej dać tym strefom możliwość pozyskania nowych terenów. Zależy nam na tym, żebyśmy procedowali, jak najszybciej się da. Ta nowelizacja ustawy zawiera tylko te cztery elementy, aczkolwiek są ciągle nowe koncepcje dotyczące jakby uzupełnienia instrumentu strefowego o nowe elementy, takie jak na przykład zwolnienie z opłat adiacenckich, zwolnienie z opłat przyłączeniowych, zwolnienie z opłat odrolnieniowych itd. itd. My celowo w tej nowelizacji nie wprowadzamy tego typu instrumentów, dlatego że ich wprowadzenie oznaczałoby konieczność notyfikacji, uzyskania zgody na wprowadzenie nowelizacji ustawy w Komisji Europejskiej, co trwa sześć miesięcy. A więc z całą pewnością weszlibyśmy w sytuację, w której nie mamy możliwości udzielania pomocy w poszczególnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#AndrzejKaczmarek">Stąd też, jeśli mogę wyrazić pogląd rządu, ministra gospodarki, w tym zakresie, chcielibyśmy przeprocedować ten projekt ustawy jak najpilniej w tym przedłożeniu, które dzisiaj zostało skierowane do Senatu przez Sejm. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofPutra">Lista pytających została już wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Lisieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BogdanLisiecki">Głównym celem omawianej ustawy jest zintensyfikowanie wykorzystania instrumentów specjalnych stref ekonomicznych oraz stworzenie bardziej dogodnych warunków pozyskiwania inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#BogdanLisiecki">Specjalne strefy ekonomiczne spełniają bardzo ważną rolę gospodarczą, społeczną i ekonomiczną. Należy podkreślić, że dodatkowa powierzchnia z całą pewnością przyda się inwestorom zainteresowanym przyjazdem do Polski i realizowaniem tu swoich inwestycji. Chodzi tutaj przede wszystkim o inwestorów zagranicznych, którzy bardzo często penetrując dotychczasowe zasoby stref ekonomicznych, starali się znaleźć dla siebie jeszcze inne tereny, bardziej korzystne niż te, które pozostały niewykorzystane w strefach. Jest to zachęta dla inwestorów, którzy będą chcieli zainwestować w Polsce, a to bez wątpienia będzie korzystne dla zmniejszenia bezrobocia w Polsce i poprawy sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#BogdanLisiecki">Wprowadzenie zmiany w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa daje możliwość nieodpłatnego przekazywania nieruchomości z zasobu Agencji Nieruchomości Rolnych na własność jednostkom samorządu terytorialnego lub na rzecz zarządzających specjalnymi strefami ekonomicznymi pod realizację inwestycji istotnych z punktu widzenia rozwoju regionalnego. To rozwiązania ma w znacznym stopniu umożliwić udostępnienie gruntów inwestorom. Myślę, że takie rozwiązanie jest jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#BogdanLisiecki">Niepokoi mnie jeden aspekt, związany z trudnościami rolników, którzy będą otrzymywać w związku z poszerzeniem się tych stref, wypowiedzenie umów użytkowania gruntów na cele rolne. Należy zrobić wszystko, aby te wypowiedzenia nie rzutowały na plony zebrane przez rolników, którzy zainwestowali swoje środki. Uważam, że plony powinny być zebrane i że nie możemy poczynić szkód, jeśli chodzi o korzyści rolników, o plony zebrane na tych gruntach.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#BogdanLisiecki">Niezależnie od tego jednego niepokojącego aspektu należy stwierdzić, że wprowadzone przez ustawę zmiany będą miały pozytywny wpływ na rozwój gospodarki, będą skutkować zwiększeniem zatrudnienia i wzrostem konkurencyjności gospodarki. Mają też skutkować wzrostem przedsiębiorczości lokalnych społeczności, wzrostem zainteresowania ze strony koncernów zagranicznych, jak również napływem inwestycji o wysokim rozwoju technologicznym. Korzystnie wpłyną na budżet państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: odwołanie przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że zgodnie z art. 13 ust. 2 oraz art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu przewodniczących komisji odwołuje Senat, a projekt uchwały w tej sprawie przygotowuje i przedstawia Senatowi Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich. Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 184.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#KrzysztofPutra">Informuję ponadto, że wniosek o odwołanie senator Elżbiety Rafalskiej z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Dariusza Góreckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszGórecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DariuszGórecki">W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedkładam projekt uchwały w sprawie odwołania przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#DariuszGórecki">Pani senator Elżbieta Rafalska, w związku z powołaniem jej na stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej i związanymi z tym obowiązkami, złożyła rezygnację z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#DariuszGórecki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła ten wniosek i przychyliła się do niego.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#DariuszGórecki">W tym stanie rzeczy proszę Wysoki Senat o podjęcie uchwały, której projekt jest zawarty w druku nr 184. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania pani senator Elżbiety Rafalskiej z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i ust. 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senatora Waldemara Kraskę, senatora Romana Ludwiczuka, senatora Andrzeja Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KrzysztofPutra">Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać do urny swoje karty. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#KrzysztofPutra">Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów proszę o wypełnienie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#KrzysztofPutra">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#KrzysztofPutra">Proszę senatora sekretarza Romana Ludwiczuka o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś panie i panów senatorów po wyczytaniu ich nazwisk proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RomanLudwiczuk">Senator Mirosław Adamczak,</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RomanLudwiczuk">Senator Franciszek Adamczyk,</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RomanLudwiczuk">Senator Przemysław Alexandrowicz,</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RomanLudwiczuk">Senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#RomanLudwiczuk">Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RomanLudwiczuk">Senator Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#RomanLudwiczuk">Senator Dariusz Bachalski,</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#RomanLudwiczuk">Senator Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#RomanLudwiczuk">Senator Aleksander Bentkowski,</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#RomanLudwiczuk">Senator Przemysław Berent,</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#RomanLudwiczuk">Senator Adam Biela,</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#RomanLudwiczuk">Senator Krystyna Bochenek,</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#RomanLudwiczuk">Senator Piotr Marian Boroń,</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#RomanLudwiczuk">Senator Bogdan Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#RomanLudwiczuk">Senator Margareta Budner,</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#RomanLudwiczuk">Senator Jarosław Chmielewski,</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#RomanLudwiczuk">Senator Ryszard Ciecierski,</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#RomanLudwiczuk">Senator Jerzy Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#RomanLudwiczuk">Senator Krzysztof Piotr Cugowski,</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#RomanLudwiczuk">Senator Janina Fetlińska,</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#RomanLudwiczuk">Senator Urszula Józefa Gacek,</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#RomanLudwiczuk">Senator Janusz Piotr Gałkowski,</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#RomanLudwiczuk">Senator Elżbieta Gelert,</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#RomanLudwiczuk">Senator Andrzej Maria Gołaś,</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#RomanLudwiczuk">Senator Jarosław Gowin,</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#RomanLudwiczuk">Senator Dariusz Maciej Górecki,</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#RomanLudwiczuk">Senator Ryszard Józef Górecki,</u>
          <u xml:id="u-113.27" who="#RomanLudwiczuk">Senator Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-113.28" who="#RomanLudwiczuk">Senator Andrzej Stanisław Jaroch,</u>
          <u xml:id="u-113.29" who="#RomanLudwiczuk">Senator Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-113.30" who="#RomanLudwiczuk">Senator Andrzej Kawecki,</u>
          <u xml:id="u-113.31" who="#RomanLudwiczuk">Senator Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-113.32" who="#RomanLudwiczuk">Senator Bronisław Jan Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-113.33" who="#RomanLudwiczuk">Senator Waldemar Jerzy Kraska,</u>
          <u xml:id="u-113.34" who="#RomanLudwiczuk">Senator Janusz Kubiak,</u>
          <u xml:id="u-113.35" who="#RomanLudwiczuk">Senator Anna Maria Kurska,</u>
          <u xml:id="u-113.36" who="#RomanLudwiczuk">Senator Kazimierz Julian Kutz,</u>
          <u xml:id="u-113.37" who="#RomanLudwiczuk">Senator Jarosław Wacław Lasecki,</u>
          <u xml:id="u-113.38" who="#RomanLudwiczuk">Senator Ryszard Antoni Legutko,</u>
          <u xml:id="u-113.39" who="#RomanLudwiczuk">Senator Tadeusz Stefan Lewandowski,</u>
          <u xml:id="u-113.40" who="#RomanLudwiczuk">Senator Bogdan Lisiecki,</u>
          <u xml:id="u-113.41" who="#RomanLudwiczuk">Senator Roman Edward Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-113.42" who="#RomanLudwiczuk">Senator Andrzej Łuczycki,</u>
          <u xml:id="u-113.43" who="#RomanLudwiczuk">Senator Józef Mikołaj Łyczak,</u>
          <u xml:id="u-113.44" who="#RomanLudwiczuk">Senator Włodzimierz Łyczywek,</u>
          <u xml:id="u-113.45" who="#RomanLudwiczuk">Senator Tadeusz Maćkała,</u>
          <u xml:id="u-113.46" who="#RomanLudwiczuk">Senator Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-113.47" who="#RomanLudwiczuk">Senator Mieczysław Stanisław Maziarz,</u>
          <u xml:id="u-113.48" who="#RomanLudwiczuk">Senator Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-113.49" who="#RomanLudwiczuk">Senator Paweł Michalak,</u>
          <u xml:id="u-113.50" who="#RomanLudwiczuk">Senator Marian Miłek,</u>
          <u xml:id="u-113.51" who="#RomanLudwiczuk">Senator Tomasz Wojciech Misiak,</u>
          <u xml:id="u-113.52" who="#RomanLudwiczuk">Senator Antoni Andrzej Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-113.53" who="#RomanLudwiczuk">Senator Stefan Konstanty Niesiołowski,</u>
          <u xml:id="u-113.54" who="#RomanLudwiczuk">Senator Mirosława Nykiel,</u>
          <u xml:id="u-113.55" who="#RomanLudwiczuk">Senator Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-113.56" who="#RomanLudwiczuk">Senator Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-113.57" who="#RomanLudwiczuk">Senator Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-113.58" who="#RomanLudwiczuk">Senator Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-113.59" who="#RomanLudwiczuk">Senator Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-113.60" who="#RomanLudwiczuk">Senator Krzysztof Marek Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-113.61" who="#RomanLudwiczuk">Senator Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-113.62" who="#RomanLudwiczuk">Senator Maciej Płażyński,</u>
          <u xml:id="u-113.63" who="#RomanLudwiczuk">Senator Lesław Paweł Podkański,</u>
          <u xml:id="u-113.64" who="#RomanLudwiczuk">Senator Krzysztof Jakub Putra,</u>
          <u xml:id="u-113.65" who="#RomanLudwiczuk">Senator Elżbieta Rafalska,</u>
          <u xml:id="u-113.66" who="#RomanLudwiczuk">Senator Zbigniew Włodzimierz Rau,</u>
          <u xml:id="u-113.67" who="#RomanLudwiczuk">Senator Marek Dariusz Rocki,</u>
          <u xml:id="u-113.68" who="#RomanLudwiczuk">Senator Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-113.69" who="#RomanLudwiczuk">Senator Jadwiga Julia Rudnicka,</u>
          <u xml:id="u-113.70" who="#RomanLudwiczuk">Senator Czesław Rybka,</u>
          <u xml:id="u-113.71" who="#RomanLudwiczuk">Senator Czesław Wincenty Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-113.72" who="#RomanLudwiczuk">Senator Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-113.73" who="#RomanLudwiczuk">Senator Jacek Sauk,</u>
          <u xml:id="u-113.74" who="#RomanLudwiczuk">Senator Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-113.75" who="#RomanLudwiczuk">Senator Radosław Tomasz Sikorski,</u>
          <u xml:id="u-113.76" who="#RomanLudwiczuk">Senator Robert Maciej Smoktunowicz,</u>
          <u xml:id="u-113.77" who="#RomanLudwiczuk">Senator Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-113.78" who="#RomanLudwiczuk">Senator Zbigniew Marian Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-113.79" who="#RomanLudwiczuk">Senator Jerzy Szmit,</u>
          <u xml:id="u-113.80" who="#RomanLudwiczuk">Senator Antoni Szymański,</u>
          <u xml:id="u-113.81" who="#RomanLudwiczuk">Senator Jerzy Marek Szymura,</u>
          <u xml:id="u-113.82" who="#RomanLudwiczuk">Senator Mieczysław Szyszka,</u>
          <u xml:id="u-113.83" who="#RomanLudwiczuk">Senator Rafał Józef Ślusarz,</u>
          <u xml:id="u-113.84" who="#RomanLudwiczuk">Senator Ewa Tomaszewska,</u>
          <u xml:id="u-113.85" who="#RomanLudwiczuk">Senator Zbigniew Andrzej Trybuła,</u>
          <u xml:id="u-113.86" who="#RomanLudwiczuk">Senator Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-113.87" who="#RomanLudwiczuk">Senator Marek Waszkowiak,</u>
          <u xml:id="u-113.88" who="#RomanLudwiczuk">Senator Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-113.89" who="#RomanLudwiczuk">Senator Roman Władysław Wierzbicki,</u>
          <u xml:id="u-113.90" who="#RomanLudwiczuk">Senator Elżbieta Więcławska-Sauk,</u>
          <u xml:id="u-113.91" who="#RomanLudwiczuk">Senator Mariusz Sebastian Witczak,</u>
          <u xml:id="u-113.92" who="#RomanLudwiczuk">Senator Edmund Kazimierz Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-113.93" who="#RomanLudwiczuk">Senator Michał Józef Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-113.94" who="#RomanLudwiczuk">Senator Jacek Władysław Włosowicz,</u>
          <u xml:id="u-113.95" who="#RomanLudwiczuk">Senator Ludwik Zalewski,</u>
          <u xml:id="u-113.96" who="#RomanLudwiczuk">Senator Piotr Benedykt Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-113.97" who="#RomanLudwiczuk">Senator Marek Ziółkowski,</u>
          <u xml:id="u-113.98" who="#RomanLudwiczuk">Senator Kosma Tadeusz Złotowski,</u>
          <u xml:id="u-113.99" who="#RomanLudwiczuk">Senator Czesław Marek Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofPutra">Czy wszyscy oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze raz pytam, czy wszyscy oddali głosy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KrzysztofPutra">Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KrzysztofPutra">Zarządzam przerwę do godziny 14.35 na obliczenie głosów przez senatorów sekretarzy oraz sporządzenie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#KrzysztofPutra">Przerwa do godziny 14.35.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 26 do godziny 14 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Obsługę proszę o poinformowanie senatorów, którzy są w kuluarach, żeby przybywali na salę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrzysztofPutra">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: odwołanie przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KrzysztofPutra">Mogę otrzymać protokół?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie odwołania pani senator Elżbiety Rafalskiej z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#KrzysztofPutra">Protokół głosowania tajnego z dnia 5 lipca 2006 r. w sprawie odwołania senator Elżbiety Rafalskiej z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#KrzysztofPutra">Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: senator Waldemar Kraska, senator Roman Ludwiczuk, senator Andrzej Mazurkiewicz stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie odwołania senator Elżbiety Rafalskiej z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oddano 71 głosów, w tym 1 głos nieważny, 60 senatorów głosowało za, 6 senatorów głosowało przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. Warszawa, dnia 5 lipca 2006 r., podpisy senatorów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę panią senator Elżbietę Rafalską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ElżbietaRafalska">Chciałabym wszystkim, którzy wzięli udział w głosowaniu, serdecznie podziękować, a więc tym, którzy głosowali za odwołaniem mnie z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i rozumieją, że niemożliwe jest łączenie obowiązków sekretarza stanu z obowiązkami wynikającymi z kierowania tak poważną komisją. Dziękuję za przyjęcie mojej rezygnacji w drodze podjęcia uchwały o odwołaniu mnie. Dziękuję również tym, którzy głosowali przeciwko takiemu rozwiązaniu. Jak rozumiem, jest to taki skromny dowód uznania pracy komisji. Ale najbardziej chciałabym podziękować w tej chwili i z tego miejsca moim kolegom senatorom, członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej za bardzo dobrą współpracę, merytoryczną współpracę, za wyrozumiałość, jaką musieli czasami wykazywać przy moim chyba despotycznym stylu kierowania tą komisją. Jeżeli było tego w nadmiarze, to bardzo serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ElżbietaRafalska">Dziękuję wszystkim senatorom, koleżankom i kolegom, za to, że przyjmowane projekty, ustawy, rekomendowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, były - mam wrażenie - podejmowane w sporach merytorycznych, rzeczowych, choć nie obywało się czasem bez debat politycznych, ale dzięki temu nie mówimy o tej Izbie, że jest nadmiernie nudna.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ElżbietaRafalska">Myślę, że komisja samorządu terytorialnego, w której to komisji pozostanę - z członkostwa w komisji polityki społecznej musiałam złożyć rezygnację, ponieważ zakres moich kompetencji i uprawnień pokrywa się z zakresem działania tamtej komisji - będzie zajmowała się sprawami bardzo ważnymi dla samorządu terytorialnego. Jesteśmy w niezwykle istotnym momencie, tuż przed wyborami samorządowymi, więc myślę, że to jest komisja, która zawsze będzie miała ręce pełne pracy. Jako była już przewodnicząca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dziękuję wszystkim za dotychczasową współpracę. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie dziękuję pani senator Elżbiecie Rafalskiej. Życzę, żeby na tym nowym stanowisku pracowała pani tak sprawnie, jak na stanowisku przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pani senator jest cały czas z nami, mamy nadzieję, że współpraca z rządem będzie układała się jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam godzinną przerwę, czyli do godziny 15.40...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 15.45.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, do godziny 14.45.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KrzysztofPutra">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Głos z sali: 15...)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 15.45.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze raz przepraszam. Przerwa do godziny 15.45.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomanLudwiczuk">Posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest we środę, 5 lipca 2006 r., w czasie przerwy w obradach po zakończeniu posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RomanLudwiczuk">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wyboru kandydata na przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RomanLudwiczuk">Posiedzenie klubu „Prawo i Sprawiedliwość” po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 43 do godziny 15 minut 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardLegutko">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa senatorów sekretarzy... Pan senator sekretarz już jest, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 167.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#RyszardLegutko">Marszałek Senatu 8 czerwca, zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 22 czerwca 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 167S.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#RyszardLegutko">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jarosława Chmielewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JarosławChmielewski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JarosławChmielewski">Na posiedzeniu wspólnym Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności przeprowadzono dokładną analizę projektu ustawy zmieniającej ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JarosławChmielewski">Inicjatywa ustawodawcza jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2005 r., który orzekł o niezgodności z konstytucją art. 53 ust. 3 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie, w jakim nie przewiduje on zażalenia na postanowienie o zamianie kary porządkowej grzywny na karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JarosławChmielewski">Dotychczas stan prawny był taki, iż ust. 3 art. 53 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych brzmiał: w razie nieuiszczenia grzywny zamienia się ją na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni. Dokonując zwyczajnej gramatycznej wykładni tego przepisu, należało stwierdzić, iż w poprzednim stanie prawnym zażalenie na to postanowienie sądu nie przysługiwało. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny uznał, iż nie było możliwości zaskarżenia orzeczenia wydanego właśnie na podstawie art. 53 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, co naruszało prawo do zaskarżenia orzeczenia pierwszoinstancyjnego, i to było naruszenie art. 78 konstytucji, oraz do rozpatrzenia sprawy w postępowaniu dwuinstancyjnym, i właśnie to, co jest tutaj najważniejsze, stanowiło naruszenie art. 176 ust. 1 konstytucji. W postępowaniu prowadzonym na podstawie art. 53 ust. 3 ingerencja sądu w konstytucyjnie chronioną sferę wolności osobistej - i tutaj mamy art. 41 ust. 1 konstytucji - następowała bez uprzedniego merytorycznego zbadania przez sąd powodów, które sprawiły, iż osoba ukarana grzywną nie wykonała ciążącego na niej obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JarosławChmielewski">Trybunał Konstytucyjny właśnie tutaj stwierdził, iż fakt, że ukaranie karą porządkową następuje na podstawie i w trybie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, a nie na podstawie procedur sądowych, regulujących rozpoznanie określonych spraw - to jest właśnie kodeks postępowania karnego, kodeks postępowania cywilnego - nie może usprawiedliwiać braku zachowania standardów zasadniczego postępowania sądowego. Trybunałowi Konstytucyjnemu chodziło o to, że nie może być takiego wyjątku, który powoduje, iż - wprawdzie w sprawie incydentalnej, może nie do końca związanej merytorycznie z toczącym się procesem, czy to karnym, czy cywilnym - nie ma możliwości zaskarżania tego typu orzeczeń. Jeżeli ktoś po prostu uchylał się od kary porządkowej, mógł zostać ukarany, a nawet wynikał wprost obowiązek, mechaniczny nakaz stosowania zastępczej kary pozbawienia wolności. Zresztą z redakcji przepisu wynikało, że w razie nieuiszczenia grzywny zamienia się ją na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni. Sąd nie miał tutaj wyboru.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JarosławChmielewski">W proponowanej nowelizacji istnieje możliwość badania przez sąd wszystkich okoliczności, także stopnia winy, także na przykład przyczyny nieuiszczenia grzywny przez osobę ukaraną tą karą porządkową. I wtedy sąd, właśnie w postępowaniu instancyjnym, może kontrolować orzeczenie sądu pierwszej instancji. Ogólnie stosuje się tutaj wtedy art. 49 prawa o ustroju sądów powszechnych, który po prostu te kwestie szczegółowo reguluje.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JarosławChmielewski">Brzmienie proponowanego przepisu jest następujące: „w razie nieuiszczenia grzywny zamienia się ją na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni - i tu jest ten właśnie wyjątek, który wprowadzamy - biorąc pod uwagę rodzaj przewinienia, warunki osobiste ukaranego oraz stopień jego winy. Od postanowienia przysługuje zażalenie. Przepis §1 stosuje się odpowiednio”. Bez zmian pozostaje art. 50 §1.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JarosławChmielewski">Wysoki Senacie, kolejna wprowadzona na posiedzeniu komisji zmiana dotyczy tego, żeby ustawa weszła w życie w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia, ponieważ Trybunał Konstytucyjny uznał, iż przepis §3 w art. 50 prawa o ustroju sądów powszechnych nie obowiązuje już od 30 czerwca, i stąd takie przyśpieszenie.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JarosławChmielewski">Bardzo proszę w imieniu obu komisji o przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, pan minister Krzysztof Józefowicz.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#RyszardLegutko">Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#RyszardLegutko">Przede wszystkim witam pana ministra, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofJózefowicz">Pan senator Chmielewski bardzo dokładnie przedstawił argumentację związaną z proponowaną zmianą ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chciałbym tylko dodać, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało nowelę zmieniającą ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Swoim projektem objęliśmy między innymi również to zagadnienie, które jest przedmiotem omawianego projektu ustawy. Jednak nasza nowela jest bardzo gruntowna, a więc czas wejścia w życie tej noweli byłby długi, dlatego bardzo dziękuję za tę inicjatywę państwa senatorów. Rząd popiera tę nowelę w brzmieniu zaproponowanym przez komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana ministra w związku z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RyszardLegutko">A, jest.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#RyszardLegutko">Pani senator Kurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AnnaKurska">Chcę zapytać pana ministra, jaki jest zasięg tej noweli ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Czy pan minister mógłby z grubsza wskazać, czego w szczególności dotyczy ta nowela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Ona dotyczy wielu zagadnień, bo jak wiadomo, ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych, będąca niejako konstytucją sądownictwa powszechnego, reguluje wszystkie istotne kwestie dotyczące sądownictwa powszechnego. Przede wszystkim zmieniamy tutaj pozycję organów sądów, wzmacniamy funkcję prezesa sądu na poziomie sądu okręgowego i sądu apelacyjnego, gdyż uważamy, że jest to w sądzie gospodarz pod każdym względem, sprawuje on nadzór administracyjny nad sądami i w naszej ocenie powinien uzyskać dodatkowe uprawnienia. Porządkujemy kwestie związane z postępowaniem dyscyplinarnym, a zwłaszcza z uchyleniem immunitetu, w ramach porządku konstytucyjnego, jaki - rzecz jasna - aktualnie obowiązuje. Próbujemy również porządkować kwestię delegacji sędziów do innych sądów, gdy jest taka potrzeba, również kwestię delegacji referendarzy do innych sądów i instytucji. Z grubsza tego dotyczą nowelizowane zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Jeszcze, jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnnaKurska">Jeśli można, mam dodatkowe pytanie. Czy okres tej delegacji jest wydłużony? Czy można wysłać sędziego na dłuższy czas, czy raczej tak jak dotychczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofJózefowicz">W obecnym stanie prawnym, za zgodą sędziego, ta delegacja może być na okres nieograniczony, nieoznaczony. Bez zgody sędziego, w aktualnym stanie prawnym, to jest okres trzech miesięcy. Proponujemy wydłużyć ten okres do sześciu miesięcy, i to jest bardzo istotna zmiana, dlatego że z praktyki wynika, iż okres trzech miesięcy jest niewystarczający do tego, aby ta delegacja mogła odnieść skutek.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrAndrzejewski">Senat drugiej kadencji wprowadził przepis, przyjęty przez Sejm, art. 51¹ do prawa o ustroju sądów powszechnych, pozwalający w pięcioinstancyjnym trybie pozbawić sędziego uprawnień sędziowskich w przypadku stwierdzenia sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej. Trzyosobowy skład Trybunał Konstytucyjnego dopatrzył się przeszkód i naruszenia niezawisłości sędziowskiej w tym przepisie. Czy podczas nowelizowania prawa o ustroju sądów powszechnych rozważano usunięcie tych przeszkód, o których mówił Trybunał Konstytucyjny...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest kwestia wprowadzenia dodatkowych instancji...)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PiotrAndrzejewski">... i wprowadzenie z powrotem tego przepisu, zwłaszcza ze względu na pewne przegięcia, jeżeli chodzi o niemożność pociągania w tej chwili sędziów do odpowiedzialności i pozbawiania uprawnień zawodowych, nawet w sytuacji stwierdzenia sprzeniewierzenia się przez nich niezawisłości sędziowskiej? Czy te kwestie były rozważane w toku pracy nad nowelizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Również te zagadnienia rozważaliśmy. Trudno oczywiście, aby o tych sprawach nie mówić w trakcie nowelizowania tak ważnej ustawy. Jeśli chodzi o ten projekt, o którym wspomniał pan senator, to on istotnie został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. W odpowiedzi na to była ustawa epizodyczna, obok ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, która miała się zajmować - miała, bo nie odniosła skutku - właśnie takimi sytuacjami, w których sędziowie sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. To była ustawa epizodyczna, gdyż wygasła bodajże w 2004 r. bądź na początku 2005 r. Nie chcę teraz tutaj podawać dokładnie daty, bo po prostu nie pamiętam. W zasadzie, z tego, co mi wiadomo, ta ustawa była skuteczna tylko w jednej sprawie, czyli tak naprawdę nie odniosła skutku. Czas tej ustawy jakby minął i tymczasem nie wprowadzamy tutaj nowego rozwiązania w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardLegutko">Są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych odnośnie do czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#RyszardLegutko">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Łyczywka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Muszę powiedzieć, że kiedy kilkadziesiąt lat temu mój ojciec był członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Procedury Karnej, to jako jeszcze bardzo młody prawnik, aplikant sądowy czy adwokacki, pamiętam, że strasznie się bawił tym, gdy wynajdywał w ustawie procesowej błędy ustawodawcy. Polegały one na tym, że gdy ustawodawca chciał coś nakazać, czyli stworzyć oblig, to najczęściej pisał „może”, gdy zaś chciał pozwolić rozwiązywać coś, że tak powiem, fakultatywnie, to zawsze pisał „musi”. Z nieukrywaną więc satysfakcją stwierdzam, że i w poprzedniej ustawie w tym samym artykule, i w projekcie stanowiska dotyczącego tej zmiany ustawowej zauważam taki sam błąd.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, każdy prawnik, który słyszy słowa „zamienia się”, wie, że jest to oblig. To jest tak jak z „orzeka się”. Sąd, krótko mówiąc, nie może nie zamienić, nie może nie orzec. Musi orzec. I teraz proszę poczytać sobie uzasadnienie na stronie 1 in fine, w ostatnim zdaniu. Cóż za stanowisko przedstawia komisja? Cóż w efekcie ma to wywoływać, jaki efekt ma wywoływać? Otóż dopasowanie zapisu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zdaniem komisji pozwoli na zbadanie przyczyn nieuiszczenia grzywny w drugiej instancji i ewentualnie ocenienie, czy kara pozbawienia wolności jest celowa. Ale nie może tego zrobić sąd drugiej instancji w sytuacji, kiedy sąd pierwszej instancji nie ma wyboru, bo musi zamienić to tak, jak mówi treść art. 1 §3.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">Krótko mówiąc - jeśli już nawet pominie się to, że to jest tak ewidentny błąd i każdy prawnik powinien to widzieć od razu - gdyby założyć, że nie jest to błąd, to należałoby przyjąć, że ustawodawca nakazuje sędziemu, tak jak na przykład w ustawach epizodycznych w 1981 r., stosować prawo w ten i ten sposób bez możliwości odejścia od tego zapisu. Wówczas to całe zażalenie sprowadzałoby się do tego, że skarżyć mógłby ten, w wypadku kogo niesłusznie - ponieważ miał podobne imię i nazwisko - zastosowano zamienną karę pozbawienia wolności zamiast grzywny porządkowej, albo ten, który by mówił, że powinienem odsiedzieć jeden dzień, a nie sześć dni. Ale przecież chyba nie taki miał być efekt tego przepisu, skoro komisja w uchwale swojej, a częścią uchwały jest również i uzasadnienie, myśli o tym, że dwuinstancyjnie ocenia się celowość stosowania zamiennika.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">Krótko mówiąc, żeby już nie przedłużać i żeby państwo mieli to plastycznie przedstawione, uważam, że właśnie to jest ten błąd, który tak często się zdarzał. Mój ojciec kiedyś się bawił tym, że siedem czy osiem takich błędów wyłapał w k.p.k., i ja też teraz to wyłapałem. Po prostu uważam, że słowa „zamienia się ją” należy zastąpić sformułowaniem „sąd może ją zamienić” albo sformułowaniem „można ją zamienić”. To będzie wtedy fakultatywne, wtedy będzie ocena dwuinstancyjna rozstrzygnięcia zamiennika kary grzywny na karę pozbawienia wolności, wtedy byłaby zgodność treści przepisu z uzasadnieniem do niego zastosowanym.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WłodzimierzŁyczywek">Składam to panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardLegutko">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Przepraszam, nie powiedziałem, że to jest wspólny nasz wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrZientarski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PiotrZientarski">Tak jak powiedział pan senator Włodzimierz Łyczywek, zabieram głos dlatego, żeby nie tylko być echem tego, co powiedział przed chwilą pan mecenas, ale żeby podkreślić niejako autopoprawkę. Również jestem współautorem, podpisałem bowiem projekt, który sam weryfikuję. Mamy tutaj złożony formalnie wspólny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PiotrZientarski">Istotnie, w pierwszym zdaniu mamy do czynienia ze sformułowaniem „zamienia”, czyli obligatoryjnie sąd musi zamienić. I rzeczywiście pozostaje kwestia, czy w wypadku zażalenia, którego możliwość przewidujemy w tym przepisie, zależy nam na tym, żeby tak je ograniczyć, aby dotyczyło ono tylko faktycznie liczby dni odbywania tej kary pozbawienia wolności od jednego do siedmiu, czy też weryfikacji w sytuacji, kiedy faktycznie ta grzywna została zapłacona, a omyłkowo została orzeczona kara zamienna, czy zależy nam na rzeczywistej, realnej weryfikacji w ogóle celowości kary pozbawienia wolności. Jeśli bowiem tak - a tak to jest określone, jak tu przytaczał pan mecenas Łyczywek, w uzasadnieniu tej zmiany, że sąd drugiej instancji w wypadku złożenia zażalenia w określonych okolicznościach ma badać przyczyny pozbawienia wolności i oceniać, czy w ogóle kara pozbawienia wolności jest celowa - to w takiej sytuacji to w ogóle nie miałoby miejsca. Sąd musiałby bowiem w najlepszym razie orzekać jeden dzień, gdyby chciał optymalnie uwzględnić wszystkie okoliczności łagodzące, korzystne dla skarżącego.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PiotrZientarski">Dlatego też uważam, że absolutnie potrzebna jest poprawka, która da możliwość fakultatywnego rozstrzygania, i w tej sytuacji to zażalenie będzie miało rację bytu. Jeśli bowiem sąd pierwszej instancji orzeknie karę pozbawienia wolności, to sąd drugiej instancji właśnie będzie mógł ustalić, że ta kara pozbawienia wolności jest niecelowa, i w tej sytuacji w ogóle jej nie orzekać. Oczywiście popieram zgłoszoną tutaj poprawkę, podkreślając, że jest to forma autopoprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławChmielewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JarosławChmielewski">Rzeczywiście, czytając akt prawny... To nawet już w liceum, gdy są gdzieś tam wprowadzone do WOS elementy prawa, uczą tak zwanej wykładni gramatycznej. Ja się tutaj z tym wszystkim zgadzam. Jednakże konkretną zmianę przepisu prawnego tej ustawy trzeba rozpatrywać w szerszym kontekście, a przede wszystkim rozumieć tę inicjatywę ustawodawczą w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JarosławChmielewski">Trybunał Konstytucyjny podszedł do tej zmiany bardzo specyficznie. Zauważył też podstawową różnicę, o której ja również mówiłem, to znaczy to, że to nie jest kodeks postępowania karnego, to nie jest kodeks postępowania cywilnego, tylko to jest akt prawny o ustroju sądów powszechnych. Z rozumowaniem panów senatorów można się zgodzić, jeśli chodzi o stronę gramatyczną, ale czy w takim wypadku nie zwiążemy znowu rąk sądowi i nie spowodujemy po prostu sytuacji bez wyjścia, ponieważ przepis ten w poprzednim brzmieniu: „w razie nieuiszczenia grzywny zamienia się” - też to sygnalizowałem - jest obligiem zamiany grzywny na karę pozbawienia wolności. Ale jeżeli zezwolimy tutaj sądowi na pełną swobodę, to może dojść do tego, iż ten przepis będzie niewykonalny, cały art. 49 i cały art. 50. Trybunał Konstytucyjny bardzo dobrze to zauważył, nie mam tutaj pod ręką uzasadnienia, ale w uzasadnieniu stanowiska komisji jest dobre wyjaśnienie, że ukaranie karą porządkową następuje w trybie przepisów prawa o ustroju sądów powszechnych, a nie na podstawie procedur sądowych regulujących rozpoznanie określonych spraw, co nie może usprawiedliwiać braku zachowania standardów zasadniczego postępowania sądowego. Stąd w tej naszej zmianie, którą proponujemy, jest takie właśnie trochę uelastycznienie tej sprawy: w razie nieuiszczenia grzywny zamienia się na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni, ale - i tu jest właśnie ten zapis - biorąc pod uwagę rodzaj przewinienia, warunki osobiste ukaranego oraz stopień jego winy, sąd odwoławczy może skorygować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie może! Nie może!)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JarosławChmielewski">Może.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie może, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JarosławChmielewski">Bez najmniejszego problemu. Jeżeli ministerstwo będzie działać później w dalszym trybie, proponując zmianę ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, to będzie mogło tę nowelizację pogłębić. Ale jeżeli wprowadzimy ten zapis, o którym panowie mówicie, no to po prostu doprowadzimy do tego, że art. 49 i 50 będą niewykonalne, nie będą stosowane. Można je będzie po prostu bardzo lekko potraktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze raz przypominam o regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardLegutko">Jeśli któryś z panów senatorów chce się zapisać do głosu, to proszę to uczynić u pana senatora sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#RyszardLegutko">Teraz głos zabierze pan senator Gałkowski.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanuszGałkowski">Pozostaje mi się zgodzić z jednym stwierdzeniem pana senatora Łyczywka: iż treść uzasadnienia jest nie do końca precyzyjna. Otóż w tym ostatnim akapicie na stronie 1 uzasadnienia jest zdanie, które brzmi: pozwoli to na zbadanie przyczyn nieuiszczenia grzywny i ocenę, czy w określonych okolicznościach wymierzenie kary pozbawienia wolności jest celowe. A powinno chyba być „właściwe” czy, mówiąc bardziej szczegółowo, „w należytym wymiarze” właśnie dlatego, że sąd drugiej instancji będzie oceniał przyczyny nieuiszczenia grzywny, będzie oceniał, czy w określonych okolicznościach wymierzenie kary pozbawienia wolności jest w należytej wysokości. Bo przecież projekt mówi, że sąd zarówno pierwszej instancji, jak i drugiej biorą pod uwagę rodzaj przewinienia, warunki osobiste ukaranego oraz stopień jego winy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanuszGałkowski">Proszę zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z zapisem dotyczącym rozstrzygnięć o charakterze tak zwanej policji sesyjnej. Osoby, które są karane w tym trybie, najczęściej są osobami nieposiadającymi żadnego majątku i często nadużywającymi tego właśnie stanu faktycznego, ponieważ te grzywny są nieściągalne. I jeżeli zapiszemy, że sąd może, to być może dojdzie do takiej sytuacji, w której, no, po prostu będzie miało miejsce odstępowanie od wymierzania kary zamiennej w postaci kary pozbawienia wolności. Zauważmy, że to nie są wymiary kary pozbawienia wolności kilkudziesięciodniowe czy miesięczne, to jest kara pozbawienia wolności do siedmiu dni. Ale przy pozostawieniu sądowi aż tak dużej swobody, że nie będzie obligu zastosowania chociażby jednego dnia pozbawienia wolności, być może te osoby, które w jakiś sposób będą dla sądu przekonujące, no, będą nadmiernie z tego korzystały, będą naruszały powagę sądu, a sąd będzie miał zbyt dużą swobodę w interpretacji, czy zastosować zamienną karę pozbawienia wolności, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanuszGałkowski">I te moje rozważania są spowodowane wystąpieniem pana senatora Łyczywka, który, no, szkoda, że nie uczestniczył w posiedzeniu, mimo że nie jest członkiem Komisji Ustawodawczej. Ale powiem tak: dla wielu z państwa są to problemy bardzo techniczne i w zasadzie rozważania dotyczące spraw o charakterze praktycznym, tego, jak to funkcjonuje w systemie wymiaru sprawiedliwości. Ja sądzę, że należycie to przeanalizowaliśmy i zastanowiliśmy się, czy pozostawić tu swobodę sądowi, czy też nakazać mu, aby w takiej sytuacji stosował zamiennie karę pozbawienia wolności. I uznaliśmy, że należy ją stosować. Ale jej wymiar będzie zależny przede wszystkim od rodzaju przewinienia, od tego, w jaki sposób to przewinienie zostało, że tak powiem, popełnione przez ukaranego, jego warunków osobistych i stopnia jego winy. Myślę, że jeżeli pozostawimy swobodę sędziemu, to bardzo liberalni sędziowie po prostu będą pozwalali na to, żeby ta policja sesyjna utraciła swój policyjny, represyjny charakter. Bo trzeba sobie powiedzieć, że taki on jest. I po to jest właśnie takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AnnaKurska">Dyskusja sprowadza się w zasadzie do zagadnienia: alternatywne czy obligatoryjne. Moim zdaniem w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego chodziło przede wszystkim o to, że zostały naruszone prawa konstytucyjne, i to w sposób ewidentny, ponieważ normalnie każda ze stron, którą spotyka kara, obojętne, czy taka, powiedzmy, wypadkowa, czy też merytoryczna, ma prawo do odwołania się. Tu zabrakło tej dwuinstancyjności i strona ukarana grzywną w sytuacji, kiedy nie miała przy sobie tych pieniędzy w odpowiedniej kwocie, no, była w zasadzie skazana na to, że można było wezwać policję i zaprowadzić ją do aresztu. Z jednej strony trybunałowi chodziło o to, żeby uchronić powagę sądu przed napastliwym niekiedy zachowaniem stron, a z drugiej strony o to, żeby taka kara rzeczywiście była natychmiast wykonalna, bo inaczej ona nie spełnia swojej roli. Dlatego bardzo obszernie jest tutaj przez Trybunał Konstytucyjny przytoczony przykład, że w Sądzie Rejonowym w Raciborzu przychodzi kobieta na rozprawę cywilną i zachowuje się nieodpowiednio, otrzymuje najpierw karę w wysokości 50 zł, po czym - widocznie to nie skutkuje - sąd jej dokłada 500 zł, więc razem jest 550 zł. Kobieta mówi, że nie ma czym zapłacić, no i powstaje właśnie ta sytuacja, w której przepis upoważnia sąd do tego, żeby mogła od razu odbyć tę karę. Niewątpliwie prawa konstytucyjne były naruszone, i to w sposób rażący, ponieważ i prokurator wnosił do Trybunału Konstytucyjnego wniosek, i rzecznik praw obywatelskich, i wszyscy byli zgodni, że to trzeba naprawić.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AnnaKurska">Moim zdaniem nie jest istotne, czy to będzie obligatoryjne, czy też alternatywne. To, że zamienia się tę karę pozbawienia wolności, będzie miało ten skutek, że sędzia nie będzie miał problemu, bo zwykle to się dzieje w atmosferze pewnej nerwowości. Z praktyki wiem - wprawdzie na szczęście nie miałam takiej sytuacji i nikogo przez trzydzieści lat grzywną nie ukarałam, bo jakoś strony się zachowywały przyzwoicie u mnie na rozprawach, ale koledzy mieli tego rodzaju problemy - że zwykle nie ma czasu na medytacje, na rozważania, jaka jest sytuacja osobista tej strony i jaki jest stopień przewinienia. To wszystko się dzieje bardzo szybko i zwykle rezultat jest taki, że zapada postanowienie, że ma zapłacić grzywnę. No ale na szczęście może się odwołać i to postanowienie nie jest w tej sytuacji natychmiast wykonalne. Bo to była szczególna dolegliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardLegutko">Teraz głos zabierze pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PiotrZientarski">Ja podzielam argumenty pani senator, że trybunałowi w istocie chodziło o wprowadzenie możliwości zaskarżenia. Tylko musimy pamiętać o pewnych oczywistych pryncypiach. Życie, zdrowie i wolność to są dla człowieka najwyższe wartości. I nie można tymi wartościami szastać. Może być przecież sytuacja, taka jak chociażby w tym przykładzie, o którym mówiła pani senator, że jest kobieta, którą poniosły nerwy, a sąd, często pochopnie, bez rozważenia wszystkich okoliczności sprawy, orzeka właśnie tę karę bezwzględną. Zresztą przy tej treści przepisu innej orzec nie może. Sąd drugiej instancji zapoznaje się z sytuacją losową tej osoby, widzi obiektywne przesłanki niemożności zapłacenia tej grzywny i co? I w najlepszym razie musi ona pójść na jeden dzień do aresztu. Czy to jest w tej sytuacji słuszne? Przecież skoro dajemy sądowi o wiele szersze kompetencje na podstawie kodeksu karnego, czyli możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary czy warunkowego zawieszenia kary, to w tej sytuacji, w tej wąskiej dziedzinie policji sesyjnej... Ja doskonale zdaję sobie sprawę, że mamy do czynienia z przepisami o USP, a nie z kodeksem karnym. W wypadku kodeksu karnego karę pozbawienia wolności orzeka się przecież od trzydziestu dni. Tak że tu jest zupełnie inna sytuacja. Ja nawet zastanawiałem się, badałem tę sprawę, czy tutaj nie trzeba byłoby wprowadzić słowa „areszt”, ale USP posługuje się tym pojęciem pozbawienia wolności. I tu to pojęcie jest słuszne, chociaż w kodeksie karnym nie ma kary pozbawienia wolności poniżej trzydziestu dni. Ale to już jest taka czysto formalna kwestia. Jeśli rzeczywiście ma być to zażalenie, które daje sądowi możliwość wszechstronnego zbadania sytuacji, to nie możemy krępować sądu tak, że on musi orzec przynajmniej jeden dzień kary pozbawienia wolności, kiedy będzie widział, że ta kara pozbawienia wolności jest krzywdząca. Nie możemy nakładać na sąd takiego kagańca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RyszardLegutko">Teraz głos zabierze pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku, ja tylko w ramach niemalże repliki.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Przede wszystkim kara porządkowa nie odnosi się wcale do biednych. To zupełny absurd, dlatego że jak ktoś jest czterdzieści lat praktykiem, to... Panie Senatorze, na karę porządkową zasługują biegli, adwokaci, radcy prawni, zresztą zgodnie z przepisami nie może być ona orzeczona wobec tylko i wyłącznie ławnika i prokuratora. No, jeżeli pan nas wszystkich zalicza do biednych, to tak, to wtedy tak. W związku z tym mówienie, że ona będzie iluzoryczna, jest nonsensem.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">A jeśli chodzi o ocenę, to my mylimy dwa pojęcia. Nie idzie o karę porządkową, bo taka kara jest przecież stosowana przez k.p.k., również w postaci aresztu, tylko mówimy o zamienniku. Jak ktoś nie zapłaci grzywny, która jest orzeczona... To nie jest tak, Pani Senator Kurska, że to jest natychmiast. Nie zapłacił, wezwano, no to trzeba zamienić ją, za miesiąc, za dwa, gdzieś tam w sekcji wykonawczej wydziału karnego... Ponieważ nie zapłacono, wezwano do uiszczenia, nie opłacił grzywny w wysokości tych 500 zł, to czasami sąd obudzi się po pół roku i ukarze. I teraz moje pytanie jest takie: jeżeli ktoś nie zapłacił, to czy w takim wypadku sąd musi zastosować tę karę od jednego do siedmiu dni więzienia? Musi czy nie musi? Bo moim zdaniem nie musi. Może to ocenić i po to jest przecież ta zmiana. Trybunał już się tym nie zajmował, to jest tak, jak z armatami napoleońskimi: komendant twierdzy mówi, że nie oddał salutu, bo to, bo tamto, bo puszkarz się spóźnił, wymienia tysiące różnych przyczyn, a na końcu taką, że nie miał armat. No więc trybunał, skoro nie było instytucji zażalenia, nie rozpatrywał tego, że to zażalenie będzie okrojone. Ustawodawca musi wiedzieć, co chce zrobić. Jeżeli ustawodawca mówi: jest oblig stosowania środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów w stosunku do sprawcy wypadku w stanie nietrzeźwym, to ustawodawca chce, aby sędzia nie miał wyboru, aby musiał to zastosować. Nie ma tam zapisu, żeby analizować, czy to jest profesor wyższej uczelni, rektor, czy ktokolwiek inny. Jechał nietrzeźwy, więc prawo jazdy jest zabierane automatycznie i jest kara, no, ta pozbawienia wolności w zawieszeniu czy też izolacyjna. Jest automat. Czy chcemy tu automatu? Zamiany grzywny w sposób automatyczny? O to mi tylko chodzi. Tylko o to, że to nie są żadne nadmierne prawa dla sądu. Jakież to nadmierne? Czy ktoś będzie siedział jeden dzień, czy nie? Czy to jest nadmierne? No, traktujmy ten sąd poważnie. Tam są ludzie, którzy są nominowani przez prezydenta. Mają oceniać w imieniu Rzeczypospolitej. Nie stwarzajmy im sytuacji, że muszą tak robić, skoro nie jest to naszą wolą. Pani senator powiedziała nawet tak, że to jest w zasadzie obojętne, czy to jest alternatywne, czy fakultatywne, czy też obligatoryjne. Nie, to nie jest obojętne. To jest ograniczenie sądu. Czy chcemy celowo ograniczać sąd w zakresie jego jurysdykcji? Wtedy, kiedy ustawodawca chce ograniczać, no to tak robi. I wtedy ja rozumiem, że robi to z zamysłem. Ale nie uważam, aby w tym wypadku taki zamysł był konieczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardLegutko">Ja proszę panów senatorów prawników o umiar, bo coś czuję, że możemy posiedzieć bardzo długo. Dyskusja jest fascynująca, wszelako sugerowałbym, żebyśmy nałożyli sobie jakieś ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PiotrAndrzejewski">Na wstępie chcę powiedzieć o wadze tej inicjatywy legislacyjnej, z pozoru błahej, ale, jak widać, budzącej zasadnicze kontrowersje dotyczące podstawowych praw człowieka i gwarancji procesowych zgodnych z Konwencją Europejską, z art. 6, ale nie tylko z art. 6, jak to wywodzi Trybunał Konstytucyjny. Dlaczego mówię, że to jest ważne? Dlatego, że w tej kadencji Senatu wprowadziliśmy szczególną kompetencję Senatu, a mianowicie analizę orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. I to jest jeden z tych przykładów wyprzedzania inicjatyw rządowych, zmierzania dalej. Jest też problem szybkości reagowania na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. To tyle pro domo sua.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli zaś chodzi o tę kwestię, którą poruszali koledzy senatorowie adwokaci, pan senator Łyczywek i pan senator mecenas Zientarski, to wszystko to jest racja, jeżeli zastosujemy to do dotychczasowego przepisu, który właśnie budził zastrzeżenia, gdzie jest oblig bez prawa do instancyjnej kontroli prawidłowości zamiany, jak i przyczyn niewywiązania się z nałożonej kary w jej pierwotnej wersji, nietransformowanej w karę pozbawienia wolności. Tak, jak panowie mówicie, to było dotychczas. Ale na pewno ten przepis i zakres odwoływania się od przyczyn tej zamiany nie dopuszczają orzeczenia reformatoryjnego co do wymiaru kary. Tak z tego wynika, że panowie chcecie, żeby sąd, niezależnie od tego, o czym mówi to postanowienie o ukaraniu, zmodyfikował samo postanowienie o ukaraniu. To jest niedopuszczalne. Jest to... Nie można mówić, że w wyniku zaskarżenia tej zamiany może zapaść orzeczenie reformatoryjne co do wymiaru kary zastosowanego w postanowieniu o ukaraniu karą porządkową przez sąd, bo orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego było z reguły na tym tle.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ja chcę wobec tego przytoczyć, bo trudno to tłumaczyć... Może najlepiej w oparciu o art. 46 kodeksu karnego wykonawczego, który mówi o trybie - prosiłbym, żebyście panowie do niego sięgnęli - tylko zamiany i o przyczynach zamiany w drodze egzekucyjnej orzeczonej kary grzywny na karę pozbawienia wolności. Tam jest wymienionych wiele przyczyn. Trybunał Konstytucyjny mówi zaś wyraźnie, ja pozwolę sobie przytoczyć... Moja interpretacja będzie gorsza od interpretacji Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał mówi tak: stan faktyczny będący tłem badanej skargi konstytucyjnej dowodzi, że ustawodawca ukształtował mechanizm automatycznej zamiany kary ekonomicznej na karę pozbawienia wolności, nie tworząc procedury pozwalającej ocenić przyczyny niewykonania porządkowej kary grzywny, celowość jej zamiany na karę pozbawienia wolności czy wykonalność takiej kary. Poza kognicją... I to jest chyba zasada tego, bo mogą być przesłanki formalne, ktoś może nie zrozumieć tego i bez swojej winy nie wykonać, może być sytuacja, kiedy ktoś wykonać tego nie może, bo nie ma pieniędzy, musi dopiero zebrać tę kwotę. I wtedy to zażalenie służy tylko zmodyfikowaniu tego, że przyczyna niewykonania i niezastosowania się do sankcji karnej nie leży po stronie skazanego. I to jest jedna przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PiotrAndrzejewski">Druga przyczyna jest bardziej formalna. Mianowicie jest to problem nie tylko art. 6, ale też i art. 41 ust. 1 konstytucji, który się wykłada nie tylko per se czyli sam, ale również poprzez przepisy konwencji europejskiej mówiącej o dwuinstancyjności wtedy, kiedy kogoś pozbawia się wolności, nawet na podstawie orzeczenia. Nie może to się stać na podstawie jednoinstancyjnego orzeczenia. To są przesłanki formalne. Niezgodność zakwestionowanego przepisu z art. 41 ust. 1 konstytucji wiąże się z faktem pozbawienia wolności na podstawie niezaskarżalnego postanowienia sądu, a zatem w trybie, który, jak stwierdził to Trybunał Konstytucyjny w innych orzeczeniach, nie odpowiada wymogom sprawiedliwej procedury. Wymóg sprawiedliwej procedury. No a teraz my jako adwokaci... Ja też jestem adwokatem z zawodu, zawiesiłem działalność, ale to jest moja profesja, i chcę powiedzieć, że w takiej sytuacji, jak tu na sali... Możemy spotkać się i spotykaliśmy się w okresie państwa totalitarnego, komunistycznego ze stosowaniem represji szczególnej, pozbawianiem wolności, bo przecież na sali ukarany karą grzywny mógł nie mieć tych pieniędzy i wtedy od razu zarządzano jego zatrzymanie: nie masz pieniędzy... Zanim zebraliśmy pieniądze przy pomocy komitetu, którym kierował Zbigniew Romaszewski, nasz kolega senator, to w międzyczasie wykonywano już karę pozbawienia wolności. No i tu mamy znowu taki środek, jakim jest, powiedzmy...</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PiotrAndrzejewski">No taki był przykład. Mam nadzieję, że w naszej sytuacji, w III Rzeczypospolitej czy tam IV nie powtórzy się ten styl represjonowania podsądnych czy publiczności na sali, bo to chodziło głównie o ludzi, którzy siedzieli na sali. I mamy wtedy ten środek zaskarżenia, który pozwala nam zebrać pieniądze, powiedzieć, że nie bez swojej winy się tej grzywny nie płaci, czyli te przesłanki formalne.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jednym słowem, reasumując, takie są wymogi sprawiedliwej procedury i takie są wymogi orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na podstawie o art. 5 ust. 4 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, co ma zagwarantować każdorazowo kontrolę decyzji o pozbawieniu wolności w trybie odwoławczym. I jednocześnie spełnia to wymóg i państwa prawa, i proceduralnej sprawiedliwości bez - jeszcze raz powtarzam, to jest bardzo istotne - dopuszczalności reformatoryjnego wymiaru kary. Inaczej byłaby to swoista abolicja od kary, prawda? Ktoś mógłby powiedzieć: nie chcę tego wykonywać i koniec. W związku z tym jest tutaj jednak bardzo racjonalna cecha systemowa, która musi być zastosowana w ramach pełnego przytoczenia uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wyjaśniającego te wątpliwości, które państwo podnosiliście na tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Gałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanuszGałkowski">Obiecałem marszałkowi, że będą dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanuszGałkowski">Pierwsze jest takie: jestem zwolennikiem większego zaufania do ludzi i w związku z tym jestem przekonany że wprowadzenie poprawki umożliwiającej fakultatywne stosowanie da większą swobodę sędziemu. Drugie zdanie - uzasadnienie. Życie jest bogatsze niż przewidywania najlepszego nawet ustawodawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AnnaKurska">Ja też postaram się ograniczyć do bardzo krótkiego wystąpienia, zdaje się pięć minut mi przysługuje, ale nie wykorzystam ich w pełni. Chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi Łyczywkowi. Mianowicie sprawa zasadnicza sprowadza się do jednego, do tego, że jeżeli sędzia, któremu narusza się spokój na sali - ja abstrahuję od tych przypadków, o których pan senator Andrzejewski mówił, terror, stan wojenny, tego w ogóle nie można z żadnym sądownictwem, powiedzmy, normalnym europejskim czy nawet polskim przyrównać... Po prostu sędzia musi prowadzić rozprawę w atmosferze powagi, a jeżeli przyjdzie strona i zachowuje się w sposób skandaliczny, jak to niekiedy ma miejsce, to sędzia musi mieć broń w postaci właśnie możliwości ukarania grzywną i następnie, jak strona nie ma pieniędzy, możliwości zamiany tego na odbycie minimalnej kary, powiedzmy, w wymiarze jednego dnia czy też dwóch dni. W przeciwnym razie sąd byłby narażony na śmieszność. No bo cóż, strona się odwoła i zaczyna się procedura badania jej stanu majątkowego, warunków osobistych i tak dalej. Owszem, wyższa instancja powinna to wszystko rozważyć, wysłuchać tej strony, dać jej możliwość wypowiedzenia się. Standard państwa prawa powinien być zachowany w pełni. Ale sędzia w zasadzie jest w dużo lepszej sytuacji. To nie jest ograniczenie jego wolności, tylko to jest po prostu rygor, jakiemu sędzia jednoosobowo, jeżeli przewodniczy sam rozprawie, jak z ławnikami, to cały skład... Powiedzmy, ma tą możliwość... To jest rodzaj obrony i to nie jest żadne ograniczenie wolności. I dlatego chciałabym, ażeby pan mecenas z tego punktu widzenia na to popatrzył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardLegutko">Lista mówców...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Czy mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RyszardLegutko">Nie. Nie, nie, nie. Jeżeli pan chce się zapisać do głosu... A, pan już dwa razy zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RyszardLegutko">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#RyszardLegutko">W dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Łyczywek i Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#RyszardLegutko">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Ja mam jeszcze wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#RyszardLegutko">Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JarosławChmielewski">Ja mam wniosek formalny, aby po prostu umożliwić komisji przedłożenie sprawozdania i skierowanie projektu do trzeciego czytania na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardLegutko">Stwierdzam że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych do Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardLegutko">Zanim przejdziemy do kolejnego punktu w związku z przygotowaniem przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu uchwały w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: wybór przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RyszardLegutko">Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziesiątego porządku obrad, ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#RyszardLegutko">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#RyszardLegutko">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawiony wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez Komisję Spraw Unii Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska, druk nr 170. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#RyszardLegutko">Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 4 lipca 2006 r. Zgodnie z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, marszałek Senatu zdecydował o skróceniu terminów, o którym mowa w art. 80 ust.1.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#RyszardLegutko">Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, druk nr 170 O.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#RyszardLegutko">Przypominam też, że zgodnie z art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Michalaka o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PawełMichalak">Z radością przedstawiam pracę trzech komisji nad projektem uchwały w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PawełMichalak">Trzy komisje, to znaczy Komisja Ustawodawcza, Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska i Komisja Spraw Unii Europejskiej, rozważały projekt uchwały, który jest w druku nr 170. Trzy komisje wprowadziły poprawki, które pokrótce postaram się omówić. Przypomnę tylko, że procedujemy po raz pierwszy w nowej procedurze, gdzie są przewidziane tylko dwa czytania.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PawełMichalak">Jednym skrótowym sformułowaniem określę przebieg prac nad projektem uchwały: wiele się zmieniało, tylko embargo pozostało. I tak oto zmieniła się diagnoza przedstawiona przez przewodniczącego komisji rolnictwa na pierwszym naszym spotkaniu, który powiedział, że jak stare państwo Unii Europejskiej ma problem, to jest problem Unii, a jak Polska ma problem, to jest to problem Polski. Od wczoraj możemy powiedzieć, że zapowiedziane trójstronne spotkanie mówi, że jak problem ma Polska, to też ma problem Unia i mamy obietnicę od ambasadora Finlandii, że za prezydentury fińskiej od 1 lipca też włączy się w rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PawełMichalak">Proszę państwa, za sprawą senatora Berenta wprowadzono poprawki drugą, trzecią i czwartą. Tekst zmienił się, jest napisany bardziej poprawną polszczyzną, z poprawną składnią. Wszak mamy rok języka polskiego. I to bardzo dobrze dla tekstu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PawełMichalak">Za sprawą senatora Andrzejewskiego w poprawce pierwszej przypominamy, że Polska jest pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, co ma znaczenie w ostatnim akapicie i wniosku. Pragnę też przypomnieć, że zmieniała się opinia ministerstwa rolnictwa, bo takowej zasięgaliśmy, to znaczy od prośby o nieprzyspieszanie trybu procedowania, jak i łagodne sformułowania do ostatniej opinii, żeby istotnie zaostrzyć projekt uchwały. To skutkowało dwoma poprawkami senatorów Andrzejewskiego i Michalaka. Była to poprawka piąta. Ja może ją przeczytam, bo tamte poprawki miały na celu poprawność tekstu, a to już jest poprawka merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PawełMichalak">W akapicie czwartym tekstu projektu możecie państwo odczytać: Senat RP przyjął do wiadomości przyczyny embarga nałożonego przez Rosję na polskie artykuły rolne. Trudno jednak zrozumieć to, że zakaz importu z Polski trwa już osiem miesięcy. To zastępujemy sformułowaniem: Senat RP uważa za nieuzasadnione embargo nałożone przez Rosję na polskie artykuły rolne, co trwa już osiem miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PawełMichalak">Zmieniała się też opinia ministerstwa spraw zagranicznych, bo też o takową poprosiliśmy. I tak pierwsza opinia ministerstwa spraw zagranicznych, mówiąca o tym, że wyczerpaliśmy wszystkie możliwe sposoby rozwiązania problemu na płaszczyźnie bilateralnej, co miała potwierdzić Komisja Europejska, opierała się na informacjach prasowych, czyli słowach wypowiedzianych przez komisarzy unijnych, komisarza Mandelsona i Kiprianu. Ważąc każde słowo w tej uchwale okazało się, że na piśmie opinii Komisji Europejskiej nie ma. Stąd propozycja senatora Wittbrodta, żeby z tego tekstu wykreślić sformułowanie: co zostało potwierdzone przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PawełMichalak">I jeszcze jedna rzecz się zmieniła w trakcie procedowania nad tą uchwałą. Mianowicie jako członkowie trzech komisji zastanawialiśmy się nad tym, jaką mamy legitymację, żeby zwracać się do Komisji Europejskiej z apelem. Po dyskusji, co zostało skonsumowane w poprawce ósmej, senatora Andrzejewskiego, doszliśmy do wniosku, że z takim apelem nie musimy się zwracać, po prostu zostanie ten akapit z apelem wykreślony i przez to czytelniejsza jest też formuła.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PawełMichalak">I to były wszystkie poprawki, gdzie ważyliśmy każde słowo, każde sformułowanie, mając na uwadze to, że dopiero po raz drugi w tej kadencji Senatu przyjmujemy ważną uchwałę dla bieżących spraw, jakimi żyje nasz kraj. Przypomnę, iż pierwsza dotyczyła otwarcia rynków pracy.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PawełMichalak">W dyskusji nad tą uchwałą padały też bardziej emocjonalne sformułowania. I chyba właśnie poprawki siódma i dziewiąta z takiego emocjonalnego podejścia do sytuacji obowiązywania przez osiem miesięcy embarga rosyjskiego na polskie artykuły rolne się wzięły. Tak to należy skomentować. Padała też diagnoza, że już wyczerpały się wszystkie środki interwencji dyplomatycznej i oto powinno się sięgnąć do autorytetu Senatu i wyraźnie, czytelnie, ostro sformułować apel pod adresem Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PawełMichalak">Ja myślę, że te ostre sformułowania nie są uprawnione, gdyż takim językiem w Unii Europejskiej nie ma potrzeby rozmawiać. Myślę że wystarczający jest tytuł i wniosek końcowy uchwały, Komisja Europejska na pewno w ten zasadniczy i ważny sposób odczyta myśl, jaką chcielibyśmy nim zawrzeć. Tym bardziej, że ostre sformułowanie padło i to z ust... w piśmie wystosowanym 23 czerwca 2006 r. przez ministra gospodarki Woźniaka. Wystąpił on do komisarza Mandelsona z wnioskiem o zastosowanie klauzul umowy o partnerstwie i współpracy Rosja - Unia Europejska. Umożliwiają one, w wypadku nieuzasadnionego stosowania przez Rosję zakazów lub ograniczeń we wzajemnym handlu, podjęcie adekwatnych kroków przez Unię Europejską. I o podjęcie takich kroków minister Woźniak wystąpił. Biorąc pod uwagę to, że na połowę lipca zapowiedziane jest spotkanie trójstronne Polska - Komisja Europejska - Rosja, myślę, że w dalszym ciągu jest szansa na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PawełMichalak">I teraz króciutko jeszcze przypomnę, bo nie wszyscy pamiętają, jak wyglądała historia, a to jest ważne szczególnie dla rolników, którzy odczuwają finansowo skutki tego embarga. I tak w Rosji zmieniały się... dlatego cały czas powracam do tego powiedzenia, że wiele się zmieniało, tylko embargo pozostało. Rosja zmieniała swoje żądania, począwszy od pierwszego, że konieczna jest kontrola produktów pochodzenia zwierzęcego importowanych z państw Unii Europejskiej do Federacji Rosyjskiej. Podkreślano jeszcze, że Rosja domaga się kontroli weterynaryjnej wszystkich przesyłek z produktami pochodzenia zwierzęcego eksportowanych do Rosji, czyli też tych niepolskich, z innych krajów europejskich. Rosja nawet stwierdziła, że kwestionuje wiarygodność obowiązującego unijnego systemu kontroli weterynaryjnej i fitosanitarnej, oraz żądała wyznaczenia przez stronę polską przejść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PawełMichalak">Już chociażby te żądania wskazują, że memorandum, jakie jest podpisane między Rosją a Unią Europejską, że te zapisy zupełnie inaczej brzmią i Rosja w zupełnie swoisty sposób jednostronnie je interpretuje. Stwarza to sytuację niemożności wypełnienia w układzie bilateralnym tych właśnie żądań, ponieważ, zgodnie z unijnymi założeniami co do swobodnego przepływu towarów, nie możemy ingerować w eksport producentów z innych krajów europejskich. Nie możemy, bo obowiązuje nas umowa o partnerstwie i współpracy między Wspólnotami Europejskimi i państwami członkowskimi a Federacją Rosyjską, a te przepisy zabraniają stosowania restrykcji importowych w sposób arbitralny, dyskryminujący i nieuzasadniony w handlu między stronami. I wreszcie dlatego, że prawodawstwo Unii Europejskiej nie przewiduje... no, mówi o swobodnym wyborze przejść granicznych, ale nie przewiduje, żeby takie jedno określone miejsce wskazywać. To wszystko wskazuje na to, że te problemy można rozwiązać tylko na poziomie Unia Europejska - Rosja.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#PawełMichalak">Zakończę też stwierdzeniem, że wiele się zmieniało, a embargo pozostało. I w imieniu trzech komisji proszę o przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 1700 oraz wspólnie przez trzy komisje przyjętych poprawek, to znaczy poprawek od pierwszej do szóstej i poprawki ósmej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Józefa Łyczaka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefŁyczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JózefŁyczak">Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu mniejszości komisji poinformować o wprowadzeniu dwóch poprawek do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JózefŁyczak">I zacznę może od przedstawienia treści tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JózefŁyczak">Pierwsza poprawka: „W związku z brakiem reakcji przedstawicieli Komisji Europejskiej w powyższej sprawie, co jest obowiązkiem wynikającym ze Wspólnej Polityki Rolnej, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa przedstawicieli Komisji Europejskiej do jak najszybszego włączenia się w mediacje z Rosją”.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JózefŁyczak">I druga poprawka: „Pozostawienie Polski bez takiego wsparcia świadczy o tym, że muszą być podjęte działania na rzecz równoprawnego traktowania i ochrony interesów wszystkich państw członkowskich. Mamy nadzieję, że interwencja przedstawicieli Komisji Europejskiej okaże się skuteczna i uchroni polskich producentów od dalszych strat spowodowanych nałożeniem embarga przez Rosję”.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JózefŁyczak">Ja może, uzasadniając ten troszeczkę zaostrzony charakter uchwały, powiem, że nie zgadzając się z treścią, którą przedstawił mój przedmówca, uważam, że ta forma ma większą szansę odniesienia namacalnego skutku.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JózefŁyczak">Zacznę od tego, że jak wszystkim wiadomo, wynegocjowane warunki są dla polskich producentów po prostu złe. Mam tu na myśli niskie kwoty produkcyjne, bardzo niskie dopłaty, a teraz do tego doszło embargo, które trwa już blisko dziewięć miesięcy. Jego skutki są takie... Młodzi polscy rolnicy, wykształceni, odważni, korzystając, podkreślam, korzystając z funduszy unijnych, wybudowali piękne fermy trzody, bydła. I dziś jest sytuacja tego rodzaju, że co prawda eksport do Rosji to jest sprawa kilku procent, ale nagłośnienie tego przez media spowodowało taką reakcję, że ceny na produkty, głównie trzodę, spadły o około 20%, a często nawet więcej. I te ceny utrzymują się na takim poziomie tak długo, jak długo trwa embargo, ceny, które nie pokrywają nawet kosztów produkcji. Ta sytuacja prowadzi do tego, że wielu z tych młodych, odważnych rolników dziś nie ma czym, bo korzystając z funduszy unijnych, drugą połowę tych inwestycji spłacali zaciągniętymi kredytami... Tym młodym rolnikom dzisiaj brakuje - no, skoro dopłacają do produkcji - środków na spłatę kredytów.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JózefŁyczak">Dodać należy, że na początku były nie do końca fortunne, że tak to określę, działania ze strony rządu polskiego, ażeby sprawę zakończyć szybko. Niemniej jednak po jakimś czasie wszystkie warunki stawiane przez stronę rosyjską zostały przez rząd polski spełnione. I pomimo tego trwa to dziewiąty miesiąc, embargo nie zostaje zniesione i strona rosyjska w zasadzie ze stroną polską nie chce rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JózefŁyczak">Pozostaje już liczyć tylko na jedno: że nastąpi wreszcie skuteczna reakcja ze strony przedstawicieli Komisji Europejskiej, reakcja, której jak wiemy, do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#JózefŁyczak">Polscy rolnicy mają również nadzieję, że Polska, będąc członkiem Unii Europejskiej... Jest coś takiego jak Wspólna Polityka Rolna. A ja się pytam: gdzie ona jest? Gdzie ona jest realizowana w tej sytuacji, jaką w tej chwili przeżywamy?</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JózefŁyczak">Podam jako przykład sprawę owoców miękkich, a głównie truskawek. Polska truskawka jest najlepsza, o czym wszyscy wiemy, pod każdym względem w Europie. Polska była liderem, jeżeli chodzi o ilości produkcji. Komisja Europejska obiecała, że zbierze się w maju po to, żeby w czerwcu weszły cła zaporowe. Tymczasem dowiadujemy się, że być może zbierze się w lipcu i cła zaporowe wejdą w sierpniu, czyli będzie to już musztarda po obiedzie.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#JózefŁyczak">Kończąc powiem, iż uważam, że tylko uchwała jasno precyzująca nasze oczekiwania i żądania wynikające z tego, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, może przyczynić się do zmiany tej bardzo niekorzystnej sytuacji. Proszę zatem Wysoki Senat o poparcie proponowanej przeze mnie uchwały wraz z wniesionymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 84 ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji, do sprawozdawcy mniejszości komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Michalaka.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#RyszardLegutko">Wobec tego chciałbym państwa poinformować, że na posiedzeniu są obecni przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panowie podsekretarz stanu Sebastian Filipek-Kaźmierczak i zastępca głównego lekarza weterynarii Cezary Bogusz.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, panowie mogą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#RyszardLegutko">Czy któryś z panów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Dziękujemy, nie ma uwag z naszej strony. Dziękujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do obecnych przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#RyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo proszę o przedstawienie przez pana ministra, jakie zasady, przyjęte w umowie między Wspólnotami Europejskimi a Rosją, są w tej chwili łamane i w jakim zakresie możemy się domagać merytorycznego, a nie tylko formalnego interweniowania Komisji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardLegutko">Zapraszam pana tutaj. Bardzo proszę, który z panów chce...</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Ja poproszę pana doktora Bogusza, żeby przedstawił sytuację, dlatego że uczestniczył w tych rozmowach.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę pana doktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#CezaryBogusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#CezaryBogusz">Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że zasady handlu pomiędzy Wspólnotą Europejską a Federacją Rosyjską zostały doprecyzowane w tak zwanym memorandum między Wspólnotą Europejską i Federacją Rosyjską. Jednym z punktów, który w chwili obecnej, można powiedzieć, jest sporny, który jest inaczej rozumiany przez Federację Rosyjską, a inaczej przez władze weterynaryjne Rzeczypospolitej Polskiej, jest ten dotyczący kontroli weterynaryjnej na granicy. Z zapisu memorandum jasno wynika, według nas i według opinii, którą żeśmy otrzymali z Komisji Europejskiej, że kontrola na granicy dotyczy tylko i wyłącznie produktów, które są tranzytowane przez teren Unii Europejskiej do Federacji Rosyjskiej. Taki towar jest poddawany kontroli weterynaryjnej przy wwozie na tereny Wspólnoty Europejskiej i przy wywozie z nich. Podczas rozmów bilateralnych w Moskwie strona rosyjska obstawała przy swojej opinii, że taka kontrola ma dotyczyć również produktów, które są wytworzone, wyprodukowane na terenie Unii Europejskiej, i podczas wywozu z terenu Unii Europejskiej mają być one powtórnie kontrolowane na granicy. Problem polega na tym, że strona polska może się zobowiązać tylko i wyłącznie do kontroli produktów wyprodukowanych na terenie Polski, gdyż kontrolowanie produktów wytworzonych w jakimkolwiek innym kraju Unii Europejskiej będzie absolutnie naruszeniem prawa Wspólnoty i podważeniem jednego z filarów wolnego obrotu towarami. Nadzór weterynaryjny i w ogóle nadzór nad produkcją środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego jest tak zorganizowany, że dotyczy on jak gdyby miejsca wytworzenia. W momencie, kiedy jest nadzór nad wytwarzaniem, produkt jest certyfikowany. Ten produkt opuszcza Wspólnotę Europejską i jest on zgodny z prawem Wspólnoty. Tutaj jest pewna rozbieżność. Dotychczasowe żądania czy też warunki stawiane przez stronę rosyjską były przez stronę polską po kolejnych rozmowach prowadzonych w Moskwie spełniane. Jednak w pewnym momencie, kiedy został postawiony ten warunek, strona polska stwierdziła, że to już absolutnie wykracza poza kompetencje czy to władz weterynaryjnych polskich, czy to w ogóle poza kompetencje naszego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Gołaś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zanim zadam pytanie, chcę, mieszcząc się w tym minutowym czasie na moją wypowiedź, wyrazić ubolewanie, że nie ma przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy zastosowali, jak mogę domniemywać, w tym wypadku strusią politykę. W tych różnych działaniach, które toczą się od bardzo dawna, odegrali nie zawsze skuteczną i konsekwentną rolę.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejGołaś">Pytanie do przedstawiciela rządu jest zaś następujące: czy to, co powiedział pan senator sprawozdawca mniejszości komisji, że strona rosyjska nie chce już w ogóle rozmawiać i że rozmowy zostały przerwane, bo tak należy domniemywać, to jest do końca prawda, czy też rozmowy są toczone i w jakim zakresie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz: Panie Przewodniczący...)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli można, to proszę adresować pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Gołaś: Do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#CezaryBogusz">Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym poinformować, że jest przygotowywane spotkanie, które najprawdopodobniej odbędzie się w Brukseli, i będzie to spotkanie poniekąd trójstronne, chociaż może to jest za szeroko powiedziane. Na pewno na tym spotkaniu będą oczywiście przedstawiciele Komisji Europejskiej, ale będą też przedstawiciele Polski i przedstawiciele Federacji Rosyjskiej. To spotkanie zostało poprzedzone misją, wizytą inspektorów unijnych, która po to odbyła się w zeszłym tygodniu, o czym miałem przyjemność informować wczoraj Wysoką Izbę, aby Komisja Europejska mogła się jak gdyby w 100% przekonać, że zasady, które kierują handlem produktami i ich eksportem na rynek Federacji Rosyjskiej, strona polska stosowała do tej pory i stosuje. To spotkanie będzie jak gdyby dalszą kontynuacją tych spotkań, które były do tej pory. Tak jak odpowiadałem na poprzednie pytanie pana senatora Andrzejewskiego, w pewnym momencie rząd polski... My doszliśmy do wniosku, że te żądania strony rosyjskiej wykraczają poza nasze kompetencje i poza prawodawstwo polskie, i z racji tego, że żądania strony rosyjskiej dotyczyły już tylko i wyłącznie prawa Wspólnoty, poprosiliśmy o to, aby następne takie spotkanie było prowadzone właśnie w Brukseli, aby miało charakter taki wręcz trójstronny, aczkolwiek Polska nie będzie tam jak gdyby stroną, będzie członkiem tej strony Unii Europejskiej. Oczywiście będziemy mieli prawo być od początku do końca tych rozmów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękują bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam pytanie dotyczące tego memorandum między Unią Europejską i Rosją i tej rozbieżności interpretacyjnej, jeżeli chodzi o Rosję i Polskę. Jak jest widziany przez Komisję Europejską ten spór między Polską a Rosją w kontekście szeroko rozumianego memorandum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#CezaryBogusz">Panie Senatorze, odpowiadając na to pytanie, powiem, że natychmiast po powrocie z Moskwy po trzecim spotkaniu, tak zwanym technicznym, wystosowaliśmy pismo do Brukseli, a konkretnie do pani Husu-Kallio, która jest dyrektorem części weterynaryjnej, z zapytaniem i z prośbą o taką ostateczną, oficjalną interpretację tego przepisu, czy ten przepis dotyczy produktów - to też w ramach odpowiedzi na pytanie pana senatora Andrzejewskiego - które są tranzytowane przez tereny Unii Europejskiej, a następnie przy wywozie z terenu Unii Europejskiej są kontrolowane przez lekarza granicznego, w tym przypadku lekarza polskiego, czy też dotyczy on wszystkich produktów. Odpowiedź, którą otrzymaliśmy po około dwóch, trzech tygodniach, była jednoznaczna: dotyczy to tylko i wyłącznie produktów tranzytowanych. Taką odpowiedź przekazaliśmy stronie rosyjskiej. W tym momencie nie jestem absolutnie przekonany, ale wydaje mi się, że taka odpowiedź została stronie rosyjskiej przekazana również przez Komisję Europejską. Ale tego nie jestem pewny w 100%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, natrafiliśmy w tej sprawie na jakieś istotne bariery zarówno po stronie rosyjskiej, jak i po stronie Unii Europejskiej, która, najdelikatniej mówiąc, w sposób nie dość aktywny wspiera nasze starania. Prosiłbym o pana opinię właśnie w tej kwestii. Przede wszystkim niech pan spróbuje powiedzieć nam, jakie z tego wynikają dla nas wnioski nie tylko w tej jednostkowej sprawie. Co Polska powinna zrobić, żeby szybciej przełamywać te bariery w kontaktach z Rosją i żeby nasza pozycja w Unii Europejskiej była na tyle dobra, byśmy mogli liczyć na skuteczne wsparcie? Chodzi mi o ogólniejsze wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#CezaryBogusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Nie czuję się absolutnie na siłach, aby wydawać taką opinię. Jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę i pan senator przekaże takie zapytanie do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to myślę, że przygotujemy dla pana senatora odpowiedź, ale w tej chwili jest to pytanie wykraczające, absolutnie, poza moje kompetencje zastępcy głównego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem. Zadałem panu to pytanie, bo pan minister pana, że tak powiem, do odpowiedzi delegował.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanBorusewicz">Ale jest pytanie i...</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: I jest pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#BogdanBorusewicz">... jeżeli pan minister może odpowiedzieć, to bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#BogdanBorusewicz">Ja też mam, jeżeli można, jeszcze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#BogdanBorusewicz">Pierwsze pytanie - to do pana ministra - jest takie. Czy była słuszna... Ile fałszywych świadectw zostało wykrytych? Bo słyszałem, że trzydzieści jeden. A więc ile dokładnie tych fałszywych świadectw zostało wykrytych?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#BogdanBorusewicz">Drugie pytanie. Miały być prowadzone postępowania prokuratorskie w stosunku do tych, którzy fałszowali te świadectwa. Czy te postępowania prokuratorskie do czegoś doprowadziły?</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#BogdanBorusewicz">I trzecie pytanie, bardzo ogólne. Jak pan minister uważa, czy dobra była taktyka tego rodzaju, że Polska najpierw się przyznała do tego, iż były fałszowane świadectwa, a potem zwróciła się o wsparcie do Unii Europejskiej? Muszę powiedzieć, że dla mnie ta taktyka była dość dziwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące liczby świadectw, to tutaj pan doktor Bogusz jest bardziej kompetentny, dlatego że bezpośrednio uczestniczył w rozmowach w terenie. Ja mam informację, że około trzydzieści świadectw zostało sfałszowanych, ale może jeszcze pan doktor Bogusz to doprecyzuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli można, to ile konkretnie było tych świadectw?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Właśnie, bo to jest takie techniczne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#BogdanBorusewicz">I co w związku z tym, jakie w ogóle były konsekwencje? Bo przecież miało być śledztwo prokuratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#CezaryBogusz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powtórzę to, co mi pan powiedział pan minister: trzydzieści jeden - trzydzieści dwa. Musiałbym zajrzeć do materiałów źródłowych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A na ile? Na ile w ogóle?)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#CezaryBogusz">No, stanowiło to w tym okresie około 4% wszystkich świadectw wystawionych na Federację Rosyjską, o ile się nie mylę. Powiem szczerze, że ostatnio było tyle danych przerabianych na moim biurku, że mogę się pomylić. Nie, przepraszam, to 0,4%, 04%.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#CezaryBogusz">Przepraszam bardzo, ale ostatnio mamy koniec tej jak gdyby części statystycznej w Głównym Inspektoracie Weterynarii i jest bardzo dużo danych. Przepraszam, to 0,4%, taka była ogólnie skala w tamtym roku w odniesieniu do ilości produktów pochodzenia zwierzęcego eksportowanych do Federacji Rosyjskiej. Wszystkie te świadectwa, które otrzymaliśmy - najpierw drogą faksową, kopie do Głównego Inspektoratu Weterynarii - pochodziły jakby z jednego miejsca, widniał tam jeden podpis, jednego lekarza weterynarii z jednego powiatu i cały towar pochodził jakoby z jednego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#CezaryBogusz">Nie wiem, Panie Marszałku, czy Polska się przyznała, że to my fałszowaliśmy te świadectwa. Bo ja sobie osobiście nie przypominam, żeby rząd polski przyznał się do tego, że to w Polsce sfałszowano te świadectwa. To jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#CezaryBogusz">A jaki jest dalszy ciąg sprawy prokuratorskiej? Te informacje nie są mi znane. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości byłoby bardziej kompetentne w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Ale rozumiem też, że pan źle zrozumiał moje pytanie. Ja nie sugerowałem, że Polska fałszowała te świadectwa, tylko że były sfałszowane i to, jak pamiętam, minister spraw zagranicznych przyznał. I to nie jest żadna tajemnica, nic w tym dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#BogdanBorusewicz">Ale, Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie o te 0,4%. Jaką masę mięsną to stanowiło? Jaką część obrotu? Bo to mogło być 0,4%, a stanowić, załóżmy, 10–15% obrotu. Nie znam się na tym, ale rozumiem, że jedno świadectwo weterynaryjne może obejmować mniejszą partię mięsa i większą też. Czy te 0,4% to było dużo mięsa?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Polityczna restrykcja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#CezaryBogusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każde świadectwo weterynaryjne dotyczy jednego transportu. W tym przypadku były to transporty do 20 t wątroby wołowej, jeżeli więc było około trzydziestu transportów, to będzie trzydzieści razy 20 t. Z naszych obliczeń wynika faktycznie, że dotyczy to 0,4% wszystkich wydanych świadectw weterynaryjnych w tym okresie, więc na pewno jest to ułamek naszego eksportu z Polski do Federacji Rosyjskiej w tamtym okresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister może jeszcze odpowiedzieć na te pytania ogólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">By odpowiedzieć na pytanie ogólne, Panie Marszałku i Szanowni Państwo... Wydaje się, że kroki poczynione przez stronę polską, przez nasz rząd były właściwe. Najpierw podjęliśmy działania merytoryczne w relacjach bilateralnych między Federacją Rosyjską a nami, by określić, gdzie jest problem, na jakim poziomie, żeby po prostu w to wejść i spróbować rozwiązać ten problem na tym poziomie, na którym stwierdzono nieprawidłowości. Były wszelkie działania z naszej strony i wszelkie odpowiedzi na nasze stanowisko, ale za każdym razem ze strony Federacji Rosyjskiej pojawiały się nagle nowe sytuacje, nowe roszczenia, nowy układ i nowe zapytania. Stąd też uważamy - i to zostało potwierdzone w stanowisku - że wszelkie sposoby rozmów i negocjacji na wymiarze bilateralnym zostały wyczerpane. Osobiście uważam, że najpierw przede wszystkim trzeba spróbować to załatwić na poziomie rozmów merytorycznych. Jeżeli natomiast rzeczywiście napotykamy na opór i już nic więcej nie można zrobić, bo spełniliśmy wszystkie wymogi, jakie przed nami postawiła Federacja Rosyjska, to pojawia się problem polityczny. Na pewno wypływa kwestia Unii Europejskiej, naszego członkostwa i jej wsparcia dla naszych działań, bo funkcjonujemy już w systemie rynku europejskiego i w tym momencie blokowanie naszych produktów to jest blokowanie produktów z Unii Europejskiej. Jak najbardziej powinny więc być podjęte działania - i takie są - by było wsparcie ze strony Unii Europejskiej i żeby Unia Europejska oczywiście włączyła się do tych rozmów. Bo z naszej strony jeszcze raz stwierdzamy, że wyczerpaliśmy wszystkie możliwe środki w negocjacjach bilateralnych między Polską a Federacją Rosyjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, przepraszam, ale ja pytałem, dlaczego pana zdaniem tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Dlaczego tak nie jest?)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MieczysławAugustyn">Albo dlaczego tak wolno to się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">Dlaczego tak wolno? Jak państwo zauważyliście i jak to zostało stwierdzone, procedury w Unii Europejskiej są długie. My tak na dobrą sprawę uczymy się tej Unii i na pewno musimy pewne rzeczy robić z wyprzedzeniem. Dziewięć miesięcy to jest okres procedowania, który powoduje, że wiele interesów może zostać przegranych. Jeżeli my nie zaczniemy jak gdyby wybiegać do przodu z naszymi oczekiwaniami względem Unii Europejskiej, jeżeli nie będzie przygotowanego pewnego planu... No, tutaj, jak wiadomo, restrykcje zostały wprowadzone z dnia na dzień. Ale uważam przede wszystkim, że Unia Europejska jest to twór, który ma bardzo wolne procedury. I bardzo ciężko będzie tu pewne rzeczy wyegzekwować, ponieważ zawsze będzie odpowiedź, że jest dwadzieścia pięć krajów, każdy kraj ma swoje problemy itd. Nie jest to odpowiedź satysfakcjonująca. Ale co w takich sytuacjach robić? Bo nasz interes narodowy czy innych krajów jest w tym momencie zagrożony. Dziewięć miesięcy w przypadku truskawki to... Przepraszam bardzo, jeżeli decyzja przyjdzie jesienią, to już będzie za późno, stanowisko Unii Europejskiej przyjdzie wtedy z dużym opóźnieniem. Ale na dzień dzisiejszy tak można stwierdzić, że procedury w Unii Europejskiej, ze względu na to, że jest to bardzo duża instytucja, ze względu na to, że jest bardzo dużo członków, są zbyt wolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski, potem pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, padło tutaj wyjaśnienie, dlaczego akurat zostało wprowadzone embargo, ile to procent kontroli, natomiast nie ma tutaj pełnej wiedzy - myślę, że Senat nie ma takiej świadomości - jaka grupa produktów jest objęta embargiem. Bo z tego, co wiem, to wiele grup zwracało się tutaj, także do mnie, o podjęcie działań, pytając, dlaczego one są pokrzywdzone, choć w ogóle nie brały w tym procederze udziału. Prosiłbym o wyjaśnienie, jaka to ilość grup, ile produktów jest objętych embargiem.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Jeżeli chodzi o takie kwestie merytoryczne, precyzyjne, to prosiłbym pana doktora Bogusza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#CezaryBogusz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#CezaryBogusz">Na chwilę obecną z Polski może być eksportowane mleko, produkty mleczarskie, produkty jeliciarskie, materiały paszowe i produkty z mięsa czerwonego poddane obróbce termicznej, czyli nie jest możliwe wywożenie, eksport z Polski do Federacji Rosyjskiej mięsa czerwonego niepoddanego obróbce termicznej. Dotyczyło to i dotyczy to w chwili obecnej dziewiętnastu zakładów branży mięsa czerwonego, które uzyskały uprawnienia eksportowe do Federacji Rosyjskiej po kompleksowej kontroli wykonanej w połowie 2004 r. przez inspektorów Federacji Rosyjskiej. W chwili obecnej nie możemy też eksportować żadnych produktów rybnych z Polski do Federacji Rosyjskiej, dlatego że pomimo wielokrotnych starań i wielokrotnych zaproszeń - bo istnieje pomiędzy państwami taka formuła, że zaprasza się drugą stronę, w tym momencie stronę rosyjską, żeby mogła przyjechać i skontrolować zakłady po to, żeby dopuścić do eksportu - do dnia dzisiejszego takiej kontroli w sektorze rybnym w Polsce nie było. I na pewno między innymi to sektor rybny interweniował u pana senatora czy zadawał pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#CzesławRyszka">Mam dwa pytania. Pierwsze jest takie, powiedzmy, ciekawostkowe. Kiedy minister rolnictwa Andrzej Lepper obejmował urząd, to zapowiadał, że bardzo szybko załatwi sprawę eksportu mięsa do Rosji. Chciałbym wiedzieć, czy wicepremier Lepper zrobił w tym kierunku coś znacznego, ważącego na tej sprawie. Pewno coś zrobił, tylko chciałem wiedzieć, czy to ma jakieś znaczenie dla przyspieszenia biegu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#CzesławRyszka">Druga sprawa jest taka. No, nie czarujmy się, król jest nagi, bo restrykcje były nałożone w sytuacji obejmowania rządu przez prawicę w Polsce, a wiadomo, że poprzedni rząd był bardziej, że tak powiem, przyjaźnie nastawiony do Federacji Rosyjskiej. I dlatego, jak myślę, prezydent Putin chciał po prostu pokazać, tak jak pokazuje teraz w przypadku ropy czy gazu, że jest to pewien szantaż polityczny wobec Zachodu, nawet nie tylko wobec krajów takich jak Polska. Tak samo ta restrykcja z mięsem była takim elementem pokazu siły, może nie szantażu politycznego, ale pokazem siły. Chciałbym wiedzieć, czy pan minister potwierdza taką tezę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">Przede wszystkim dla pana premiera Leppera był i jest to nadal priorytet. Te rynki są dla nas bardzo ważne - mówimy o gospodarce, mówimy o sprzedaży naszych artykułów rolno-spożywczych - i od samego początku pan premier dawał sygnały i byli wysłani emisariusze. Są prowadzone rozmowy w kwestii odblokowania tej sytuacji. To są rozmowy na różnych szczeblach; pan doktor Bogusz wspomniał tutaj o wizycie w Moskwie, były wyjazdy do Kijowa. Cały czas są prowadzone działania - choć może nie są one nagłaśniane w sposób medialny - by odblokować sytuację. Oczywiście w momencie, kiedy napotyka się na opór i zawodzą wszelkie zabiegi dyplomatyczne na poziomie bilateralnym, bezpośrednim, tak jak już wspominałem, należy tę sprawę traktować w sposób bardziej ogólny w tym sensie, że trzeba przejść po prostu na inny poziom rozmów, negocjacji. Ale ta sprawa cały czas była i jest priorytetowa.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Niech pan powie, co znaczy „ogólnie”, bo politycznie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, Panie Senatorze, niech pan naciśnie, jeżeli pan musi, ale niech pan się zapisze, bo mamy tu całą kolejkę pytających.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt, potem pan senator Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale nie otrzymałem odpowiedzi na drugie pytanie o ten, że tak powiem, polityczny szantaż.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">Na pewno wygląda to na dzień dzisiejszy tak i takie było nasze... To znaczy w odniesieniu do uchwały, do jej treści, myśmy tutaj nie kwestionowali faktu, że w przypadku, kiedy zostały wyczerpane wszystkie możliwości, jeżeli chodzi o negocjacje bilateralne, pojawia się problem polityczny. I to trzeba sobie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja też miałem dwa pytania. Na jedno pan minister już prawie odpowiedział, ale nie jestem usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#EdmundWittbrodt">Pierwsze pytanie dotyczy kwestii wyczerpania wszystkich możliwości. Mówi pan, że zaczyna się od szczebla najniższego. Oczywiście ja rozumiem, że wszystkie możliwości się wyczerpuje, kiedy dochodzi do spotkania na poziomie podsekretarzy stanu, sekretarzy, ministrów, premierów, prezydenta. Ale na którym poziomie to się zatrzymało? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#EdmundWittbrodt">Drugie nawiązuje do tego, o co pytał pan marszałek. Jakie były konkretne konsekwencje w stosunku do tych trzydziestu przypadków, tych trzydziestu jeden czy nawet trzydziestu dwóch przypadków? Jakie były wyciągnięte konsekwencje wobec tych osób, które tak zaszkodziły polskiemu interesowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, była już odpowiedź, że pan minister nie wie. Ja rozumiem, że otrzymamy te informacje, kiedy pan minister się dowie, jakie były konsekwencje i czy są jakieś konsekwencje wyciągnięte przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Oczywiście ustosunkujemy się i damy odpowiedź na piśmie, by usatysfakcjonować...)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#BogdanBorusewicz">Odpowiedź dla pana senatora Wittbrodta i dla jeszcze jednej osoby, która o to pytała. Konkretnie ja o to pytałem.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Ciecierskiego o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ale padło jeszcze pytanie, na którym poziomie te negocjacje się zatrzymały.)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#BogdanBorusewicz">Na jakim poziomie, tak.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">Problem, już poważny, pojawia się wtedy, kiedy na pewne działania nie pozwala nam prawo unijne, czyli w momencie, kiedy wchodzimy jak gdyby w obszar przepisów unijnych, a Federacja Rosyjska żąda od nas zajęcia jakiegoś stanowiska, które nie jest w naszej gestii, bo nie możemy poczynić pewnych działań. W takim momencie wyczerpują się możliwości negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanBorusewicz">Ale, Panie Ministrze, pytanie dotyczyło tego, na jakim poziomie bilateralnym w Rosji, jak rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I w Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#BogdanBorusewicz">... i w Polsce ta blokada nastąpiła, czy na poziomie głównej inspekcji, czy na poziomie ministerstw. Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">Na dzień dzisiejszy rzeczywiście wyczerpały się możliwości na szczeblu technicznym. To znaczy osoby, które były oddelegowane przez premiera, by załatwiać te sprawy, działały jak gdyby w jego imieniu, i na tym szczeblu, na tym etapie te możliwości zostały wyczerpane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Ciecierskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym pana zapytać, w jaki sposób dzisiejsza uchwała, jeżeli ewentualnie Senat ją podejmie, będzie użyteczna w pańskich staraniach o zmianę tego krytycznego stanu, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">To bardzo poważny głos i wyraz niepokoju ze strony najwyższych organów w państwie. Na pewno jest to również bardzo mocny argument w negocjacjach z Unią Europejską, by zajęła stanowisko. Jeszcze raz to mówię - skoro my dzisiaj w rozmowach bilateralnych wyczerpaliśmy, tak jak już wspomniałem, wszystkie możliwości, to ta uchwała będzie bardzo mocnym argumentem podczas rozmów i spotkań w Brukseli czy przy najbliższych... Ale na pewno w Brukseli będzie to dokument ważki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Trybuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZbigniewTrybuła">Z zadawanych tu pytań i odpowiedzi wynika oczywiście, że decyzja Federacji Rosyjskiej była decyzją polityczną. Ja mam do pana takie pytanie: czy jest wiadoma stronie polskiej skala ewentualnych nieprawidłowości w eksporcie Unii Europejskiej? Chodzi więc o Rosję i inne kraje Unii Europejskiej. Bo te 0,4% to jest właściwie margines, to mieści się w granicach błędu. Ja sądzę - nikogo tu jednak o nic nie posądzając - że w normalnych kontaktach handlowych taki margines nieprawidłowości zawsze będzie istniał. Czy jest więc panu znana ta skala?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ZbigniewTrybuła">I druga sprawa. Chodzi o to, by w rozmowach ewentualnie podkreślić, że te 0,4% to jest właśnie taki margines i że w normalnych stosunkach czegoś takiego w ogóle się nie bierze pod uwagę jako punktu zaczepienia czy jako motywu do nakładania embarga. Czyli to jest, no, po prostu szukanie pretekstu do tego, żeby takie embargo nałożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">Oczywiście, Panie Senatorze. Oczywiście jest to margines. Jest to argument dodatkowy z naszej strony w jakichkolwiek negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">Nie są mi znane... Ale możemy spróbować pozyskać taką informację i przedstawić ją na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">No, rzeczywiście nie jest to jakaś skala porażająca, taka, żeby nagle wprowadzać embargo na taką skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PawełMichalak">Panie Ministrze, mam pytanie. Wiadomo, że w handlu nie ma luki, że na te rynki, które były zajęte przez Polskę, wchodzą inni wytwórcy. Czy mamy wiedzę, jak w tej chwili wygląda tranzyt przez Polskę? Znamy na przykład przypadki zatrzymania dwóch tirów niemieckich z mięsem czy jednego hiszpańskiego. Jak to się przełożyło na stosunki z tamtymi państwami?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Bardzo bym prosił pana doktora Bogusza o wyjaśnienie tej sprawy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#CezaryBogusz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#CezaryBogusz">Ja nie jestem ani optymistą, ani pesymistą. Obserwuję od dłuższego czasu, jak wygląda, przynajmniej w Europie, ale i na świecie, handel, jeżeli chodzi o różne produkty, takie, które nadzoruje Inspekcja Weterynaryjna. Z sygnałów, jakie otrzymujemy od firm, które miały uprawnienia eksportu do Federacji Rosyjskiej, wynika, że zachodzi bardzo dziwna prawidłowość: co kwartał otrzymują one od swoich kontrahentów po stronie rosyjskiej informacje, jakoby za chwilę miała nastąpić decyzja o odblokowaniu tego handlu. I padają jak gdyby pytania o ewentualne wolne moce przerobowe, to znaczy czy dalej te polskie zakłady mogłyby tam handlować. Ja nie chcę oczywiście, bo to nie jest ani potwierdzone, ani w stu procentach pewne...</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#CezaryBogusz">Oczywiście na pewno to miejsce, które Polska miała na rynku Federacji Rosyjskiej, zostało zajęte przez inne państwa. Niektórzy wprawdzie mówią, że te sprzedawane produkty to produkty polskie, tylko w inny sposób przerobione w innych miejscach. Niemniej jednak uważam, że możliwe jest osiągnięcie takiego poziomu eksportu, jaki Polska miała przed embargiem. Na pewno prędzej czy później Polska dojdzie do tego poziomu, świadczą o tym już nawet same te zapowiedzi i wysyłanie jak gdyby pytań, czy jeżeli embargo zostanie zniesione, to dany polski zakład na pewno będzie mógł dalej eksportować do Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#CezaryBogusz">A jeżeli mogę uzupełnić odpowiedź pana ministra na temat tych spraw prokuratorskich, to tak na dobrą sprawę w chwili obecnej na terenie Polski toczą się dwie sprawy dotyczące mięsa. Jedna sprawa dotyczy sfałszowania świadectw - i to prowadzi bodajże prokuratura w Tarnowie. A prokuratura w Siedlcach prowadzi sprawę innego złamania prawa rosyjskiego: jeden zakład polski eksportował produkty wytworzone nie w swoim zakładzie, ale skupował produkty od innych firm i wysyłał je do Rosji. Tak więc to są te dwie sprawy. Jeżeli pan senator... My prześlemy z ministerstwa rolnictwa pełną dokumentację, oczywiście tę, którą my posiadamy. I oczywiście poprosimy Ministerstwo Sprawiedliwości o przesłanie dokładniejszych informacji, tych na chwilę obecną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są jeszcze pytania...)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#BogdanBorusewicz">A, przepraszam. Jest jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Podkański...)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Panie Marszałku, ja się zgłaszałem z godzinę temu.)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Podkański.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Dziękuję bardzo. Sekretarz widział, jak się zgłaszałem, i może to poświadczyć.)</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#BogdanBorusewicz">Pytam, czy są jeszcze... Czy ktoś z panów senatorów i pań...</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#LesławPodkański">Mam jedno, bardzo proste, krótkie pytanie, ale, jak uważam, bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#LesławPodkański">Otóż zewnętrzną politykę Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie dyplomatycznym, ekonomicznym, kulturalnym i innym prowadzi rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Moje pytanie brzmi: czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej na swoim posiedzeniu zajmował się tym zagadnieniem, projektem naszej uchwały, czy zajął stanowisko, a jeśli tak, to jakie stanowisko zajął? Bo to jest najważniejsza sprawa, mająca swój ciężar gatunkowy, ważna, ważka i delikatna. A więc: tak czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SebastianFilipekKaźmierczak">Ja, Panie Senatorze, Panie Marszałku, Panowie Senatorowie, mogę się odwołać tylko i przede wszystkim do wypowiedzi pana premiera Leppera w tej właśnie kwestii, który w sposób publiczny i oficjalny stawia na to, by rynki wschodnie były otwarte dla Polski. Ta kwestia na pewno była poruszana w rozmowach podczas prac Rady Ministrów, ale jednoznacznego stanowiska nie znam. Niemniej jednak wszelkie sygnały, które na pewno do państwa docierają poprzez media, świadczą o tym, że pan premier Lepper wielokrotnie zajmował stanowisko bardzo konkretne i twarde w tej sprawie, że należy odblokować sprawę rynków wschodnich i że jest to priorytet ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale nic nie udało mu się zrobić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#BogdanBorusewicz">Taki jest nowy... Tak.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lesława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#LesławPodkański">Moje pytanie, ostatnie, zadane tutaj przed chwilą, jest bardzo ważkim pytaniem, jako że w stosunkach międzynarodowych, w stosunkach między państwami - i w układzie bilateralnym, i w wielostronnym - nic się nie dzieje bez przyczyny, nic się nie bierze znikąd. Stosunki gospodarcze polegają na tym, że wszystkie decyzje o istotnym znaczeniu dla gospodarki - jednej czy drugiej strony - wynikają zawsze z określonej gry interesów i określonej polityki, która jest dostosowywana do określonej gry interesów. I nikt nigdy w żadnej rzeczywistości - mówię o ostatnich szesnastu latach - nie zwolnił żadnego rządu z obowiązku ochrony i obrony narodowych interesów, polskich interesów. Rządy w różny sposób to realizowały. Historia stosunków polsko-rosyjskich jest bardzo bogata, ale warto tu dzisiaj skonstatować, że w mózgach przywódców narodowych kwestia stosunków polsko-rosyjskich winna zawsze uwzględniać to, że Rosja była, jest i będzie istotnym, bardzo ważnym partnerem gospodarczym Rzeczypospolitej Polskiej, niezależnie od tego, czego będą chciały poszczególne rządy, poszczególni premierzy czy ministrowie. Bo zawsze w bilansie handlu zagranicznego Rzeczypospolitej Polskiej Rosja była i będzie trzecim, czwartym, piątym czy szóstym partnerem w eksporcie czy imporcie, albo też drugim bądź piątym, bądź siódmym. A więc, generalnie rzecz ujmując, jest to partner, który z punktu widzenia interesów gospodarczych zawsze jest partnerem ważnym, znaczącym.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#LesławPodkański">Pozwolę sobie dzisiaj na krótki przegląd tych stosunków, bo to właśnie jest bardzo istotny czynnik, na ocenę szesnastu lat stosunków polsko-rosyjskich...</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jedno- albo trzyminutowy...)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#LesławPodkański">Panie Senatorze, pan też ma prawo głosu, proszę mi więc nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak jest, ale proszę mi zostawić te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, może się pan zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LesławPodkański">A więc różnie się to układało. Ale dziś możemy już sprawdzić w układzie wyników wymiany gospodarczej, jak w poszczególnych latach polski eksport wzrastał, jak topniał, jak zmieniały się relacje w polskim imporcie z Rosji. I trzeba przypomnieć, że były lata, kiedy było niesamowite prosperity na rynkach wschodnich dla wszystkich polskich podmiotów gospodarczych - małych, średnich i dużych. I że był taki rząd, jedyny rząd w ciągu ostatnich szesnastu lat, który przyjął rządowy program współpracy z krajami Europy Środkowej i Wschodniej. I że wtedy nasza wymiana była nadzwyczaj wysoka. I że wtedy przez kilka lat województwa ściany wschodniej lokowały na rynkach wschodnich od 45 do 75% wytworzonych towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#LesławPodkański">To się zmieniło z powodu wielu spraw: błędów, również przedwczesnych decyzji, powiedziałbym, kierunkowych - to znaczy najpierw w stosunku do Wschodu, a później do Zachodu - a także przedwczesnych decyzji o zamknięciu granicy wschodniej przed naszą akcesją do Unii Europejskiej. Bo dwa lata przed nią - był taki rząd i był taki minister spraw zagranicznych - zablokowana została granica wschodnia. I pokłosie tych błędnych decyzji bądź niezrozumienia tych decyzji jest również w tej chwili - w tej decyzji politycznej, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#LesławPodkański">Powiem więcej: największym sukcesem naszego kraju w stosunkach polsko-rosyjskich było sfinalizowanie rozliczenia wzajemnych zobowiązań, rozliczenia dwudziestu pięciu lat współpracy. To były żywe dolary, ruble transferowe, towary dostarczone, niedostarczone, zobowiązania... I to były kwoty idące w miliardy rubli transferowych, w setki milionów dolarów i, łącznie rzecz biorąc, w miliardy bilansowania. I to się udało...</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Gdzie są te pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#LesławPodkański">Sekundkę. Panie Senatorze, proszę posłuchać. Każdy z nas wie swoje, ja też. Proponuję bazować na faktach.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#LesławPodkański">I w związku z tym jest tak: tamtą decyzję wywalczały poszczególne rządy - bo niejeden premier to załatwiał - prowadzono to przez siedem lat i zostało to sfinalizowane na bardzo korzystnych dla Polski warunkach końcowych, z tak zwaną opcją „plus zero”. Tych, którzy chcą się z tym zapoznać, odsyłam do dokumentów rządowych. Na pewno tam to wszystko znajdziecie i przekonacie się, jak to zostało przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#LesławPodkański">Ja nie mówię, że wtedy nie była potrzebna uchwała Sejmu czy Senatu. Niemniej jednak jej nie było, a i tak to się udało zrobić. Ja nie jestem przeciwnikiem tej uchwały, nie mówię, że podejmujemy dzisiaj złą decyzję, tylko że ja uważam, iż w stosunkach międzynarodowych trzeba wiedzieć nie tylko to, czego się chce, ale trzeba też wiedzieć, jak się chce to zrobić, i trzeba potrafić to zrealizować. Bo to się liczy, czyli finał ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#LesławPodkański">W tych stosunkach jest widoczna sinusoida i ona będzie nadal. Twierdzę też, że nasze relacje, które wynikały z decyzji poprzednich rządów, także zostały w tej chwili potraktowane przez stronę wschodnią jako mające charakter polityczny. A my, Wysoka Izbo, chcemy teraz pójść do Unii i prosić Unię o pomoc. Słusznie, tylko zadajmy sobie proste pytanie: a co zrobiła Unia dla bezpieczeństwa energetycznego, gdy podpisała z innym krajem Unii Europejskiej umowę na gazociąg biegnący poza Polską?</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Figę!)</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#LesławPodkański">Olała Polskę - przepraszam, powiedziałem to niejako w cudzysłowie - w sposób klasyczny. Dlatego też wierzmy w Unię, ale przede wszystkim wierzmy w siebie.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#LesławPodkański">Mało tego, powiem więc więcej: były też takie decyzje rządowe i były podpisane dokumenty międzyrządowe - senatorów, którzy nie pamiętają tych sytuacji, odsyłam do tego - że druga nitka gazociągu pójdzie przez Polskę, że roczny tranzyt przez Polskę będzie wynosił 64 miliardy m³ gazu. Ale następne rządy zrezygnowały z tego, bo miały, że tak powiem, inny trend.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#LesławPodkański">Dlatego też trzeba do tej sytuacji podchodzić bardzo delikatnie. Embargo jest wielkim złem i ja też jestem za tym, żeby stanąć w obronie polskich interesów, żeby zmusić, że tak powiem, przekonać, wywalczyć odejście przez stronę rosyjską od tego embarga. I za tym się opowiadam. Ale trzeba też powiedzieć tak: żeby to osiągnąć, trzeba mieć superdyplomację i rozpoznanie strony.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#LesławPodkański">I powiem wprost... Tu przed chwilą była mowa, że było lepiej i było gorzej. No, prezydenta Putina nasi dyplomaci nie rozpracowali. Nie rozpracował go prezydent Kwaśniewski i jego ekipa. Prezydent Putin przyleciał do Polski po drodze z Paryża, w ogóle nie przyjechał na zaproszenie polskiego prezydenta Kwaśniewskiego. Obecny prezydent też chyba nie wyczuł właściwej roli, bo zaczął wyznaczać warunki co do tego, gdzie mają się spotkać... I że to on wyznaczy teren, gdzie się spotka z prezydentem Putinem.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Twarda sztuka.)</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#LesławPodkański">A dyplomacja to mądrość, to przewidywanie. To ocena sytuacji i przewidywanie skutków.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#LesławPodkański">I w związku z tym - choć jestem za zniesieniem embarga, za podjęciem tej uchwały - mam wątpliwości, czy za rok nie spotkamy się tu, w tej izbie, i nie powiemy, że ta uchwała nie rozwiązała tego problemu. I kto wtedy będzie za to odpowiedzialny? Czy sami będziemy się bić w piersi i czy powiemy: no, przepraszamy, ale myśmy w lipcu roku 2006, podnieceni chęcią załatwienia dobrych spraw, podjęli uchwałę, która przyniosła gorsze skutki niż zakładane i zaplanowane?</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#LesławPodkański">A więc trzeba mieć dyplomację i trzeba mieć w stosunkach zagranicznych świadomość, że można dużo osiągnąć, tylko trzeba - jeszcze raz to mówię, a mam trochę doświadczenia w negocjacjach i wiem, że wszystko można załatwić... Najczęściej jednak nasze stanowisko powinno być po prostu wsparciem polityki rządu i polskiej dyplomacji. A więc według mnie jest smutne to, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej, choć wiedział o tym, że Izba podejmuje taką uchwałę, nie stanął przy tym punkcie, nie zajął stanowiska, nie poprosił nas w imieniu rządu, a nie jednego tylko ministra... Z całym szacunkiem dla pana premiera Leppera, ale Lepper nie jest rządem, Lepper jest tylko jednym z konstytucyjnych ministrów Rzeczypospolitej Polskiej, mającym tekę jednego tylko resortu... A to rząd powinien zająć w tej sprawie stanowisko. I rząd powinien różnymi kanałami, ewentualnie poprzez pana marszałka, niekoniecznie przez senatorów, jak gdyby podpowiedzieć nam, jaka uchwała winna być podjęta, żebyśmy osiągnęli zakładany cel. A tego stanowiska rządu nie ma. Boleję nad tym, bo rząd powinien być właśnie tym pierwszym kreatorem układów, naszych stosunków zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#LesławPodkański">Ja uważam, że to jest temat bardzo wrażliwy, bardzo delikatny. I pragnę Wysokiej Izbie powiedzieć tak: nie raz już w ciągu tych ostatnich szesnastu lat mówiłem - i w tej Izbie, i w poprzedniej - że można mieć rację, można dobrze chcieć, ale można spartaczyć dzieło. I z tego wszystkiego może wyjść nie to, co zakładamy.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#LesławPodkański">Dlatego też ja żałuję, że dzisiaj nie ma przedstawiciela ministra spraw zagranicznych - tego, który zbiera informacje, tego, który ma rozpoznanie rynku i tego, który by nam dzisiaj powiedział, czy ta uchwała zagwarantuje to, że my jako Rzeczpospolita Polska, my jako Senat będziemy za jakiś czas dumni z jej podjęcia. Ja zagłosuję za tą uchwałą, bo ja też chcę, żeby to embargo zostało zniesione, ale teraz dzielę się z Wysoką Izbą pewnymi refleksjami, pewnym doświadczeniem i pewną troską, ale nie o to, czy podejmiemy ją jednogłośnie, czy też nie, lecz o to, jaki skutek ta uchwała przyniesie dla jutra, pojutrza i dla stosunków polsko-rosyjskich. Dlatego też, choć zagłosuję za, podzieliłem się z wami moim wnętrzem, moimi uwagami. Proszę je potraktować - jeśli nawet kogoś tym obraziłem - jako uwagi w trosce o przyszłość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejGołaś">Zacznę od ad vocem do wystąpienia pana senatora Podkańskiego. Oczekiwanie czy wiara w to, że jedna uchwała Senatu cokolwiek załatwi w tak delikatnej i skomplikowanej materii jak stosunki Polska-Rosja, jest oczekiwaniem naiwnym. Bo ta uchwała na pewno niczego nie załatwi. Może być ona tylko pewnym elementem w układance czy w misternej grze dyplomatycznej, która, niestety, w moim przekonaniu nie jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejGołaś">W trzech sprawach chcę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AndrzejGołaś">Pierwsza. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość zakresu materii, o jakiej dyskutujemy. Otóż wartość eksportu mięsa do Rosji przed nałożeniem embarga wynosiła 30 milionów dolarów. Wartość całego eksportu do Rosji, obowiązująca w dalszym ciągu, to jest ponad 4 miliardy zł. A zatem wartość eksportu mięsa to jest niecały procent, dokładniej 0,75%. A zatem można powiedzieć, że z punktu widzenia gospodarki polskiej nie jest to rzecz istotna. Ona oczywiście jest bardzo istotna z punktu widzenia wszystkich tych, którzy tracą, rolników, którzy wykonują różnego rodzaju działania, także wykorzystując pośredników z Unii Europejskiej - to znaczy eksportują oni nasz, polski towar, wykorzystując do tego pośredników niemieckich, holenderskich czy jeszcze jakichś innych. Ale na co zwracam tu uwagę? Na to, że z punktu widzenia gospodarki państwa to embargo nie rzuca nas na kolana.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#AndrzejGołaś">Teraz sprawa Unii Europejskiej. Wartość eksportu Unii Europejskiej do Rosji to jest 30,4 miliarda dolarów. A zatem wartość tego mięsa, które zatrzymywane jest na granicy Unii, tego polskiego mięsa, to jest mniej niż 1‰. Można powiedzieć, że z punktu widzenia interesu Unii - to znaczy może nie Unii, bo my też jesteśmy członkami Unii, ale tych starych państw członkowskich Unii - to jest problem, którym w ogóle nie warto sobie głowy zawracać. Jakiego rodzaju jest to problem? To jest problem przede wszystkim polityczny. Nie chodzi nawet o te 30 milionów t mięsa. To jest kwestia całego łańcucha zdarzeń mających na celu upokorzenie Polski w stosunkach z Rosją. To jest sprawa rury pod Morzem Bałtyckim. To jest sprawa różnych zrywanych negocjacji, stawiania warunków nie do przyjęcia itd., itd. Czy Unia Europejska ma obowiązek i czy powinna zająć stanowisko? Oczywiście, że ma i powinna na zasadzie solidarności unijnej. Tylko że w tej chwili, kiedy Rosja stara się o przyjęcie do Światowej Organizacji Handlu, a przyjęcie do tej organizacji bez Unii Europejskiej jest praktycznie niemożliwe, to Unia Europejska ma narzędzie. Tym bardziej że w dniach od 15 do 17 lipca w Petersburgu odbędzie się spotkanie grupy G8, a Putin zapowiedział, że przed tym spotkaniem załatwi sprawy negocjacyjne ze Światową Organizacją Handlu. Światowa Organizacja Handlu wyklucza jakąkolwiek dyskryminację, a nałożenie embarga jest dyskryminacją. A zatem gdyby Unia Europejska chciała, to już stawiałaby jako warunek zniesienie tego embarga. Tymczasem Unia Europejska w tej chwili myśli o tym, ażeby Rosja zwolniła samoloty Unii z opłat za przeloty nad Syberią czy też załatwiła sprawy związane z gazem. 25% energii, którą czerpie Unia, to energia rosyjska.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#AndrzejGołaś">Nakreśliłem te dane, ażebyśmy mieli świadomość tego, że nie chodzi tutaj o problem ekonomiczny w sensie makro, tylko o politykę dyskryminacji Polski i pokazanie przez naszego - kiedyś - wielkiego brata, a w tej chwili duże sąsiadujące z nami państwo, gdzie jest nasze miejsce w szeregu i jaka jest nasza rola. I to jest sprawa ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#AndrzejGołaś">Druga sprawa, którą chcę poruszyć, to jest to, o czym mówił pan senator Michalak. To jest ta kwestia emocjonalna, kwestia wyważenia naszego „apelu” - w cudzysłowie, bo nie ma tego słowa, zostało wykreślone - naszego wezwania do Unii Europejskiej. Czy te dalej idące wnioski, bardziej kategoryczne i stanowcze, mają charakter emocjonalny, czy też mają podłoże racjonalne? Muszę powiedzieć, że ja osobiście czuję się trochę upokorzony tą sytuacją. Bo to jest taka skarga bezradnej, słabej Polski, która, nie mogąc nic zdziałać, zwraca się do Unii Europejskiej z lamentem, że Rosja jest be. I w tym kontekście emocjonalnym to stawianie sprawy w sposób bardziej kategoryczny, za którym optuję, uważam za słuszne. To jest przypomnienie Unii Europejskiej o jej obowiązku zachowania solidarności w sytuacji, gdy nie tyle jesteśmy rzucani na kolana z powodów ekonomicznych... Właśnie w imię tej solidarności europejskiej Unia Europejska powinna zająć to stanowisko, i to już podczas obecnej prezydencji, niekoniecznie musimy czekać na prezydencję fińską, kiedy to już będzie musztarda po obiedzie. W związku z tym uważam, że my jako Senat powinniśmy zająć twarde, konsekwentne stanowisko, żądając od Unii, ażeby wypełniała solidarne zobowiązania wobec swojego kraju członkowskiego. I to jest kwestia odniesienia się do proponowanego tekstu uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#AndrzejGołaś">Trzecia sprawa to jest rola rządu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Podczas zadawania pytania wyraziłem ubolewanie, że nie ma przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo, Wysoki Senacie, to, co działo się w trakcie debaty nad uchwałą, która... Pierwsza debata odbyła się na posiedzeniu połączonych komisji dwa czy trzy tygodnie temu, byli przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I muszę powiedzieć, że brak konsekwencji, brak zdecydowania, brak jakiejkolwiek wizji, co było reprezentowane czy objawiane przez przedstawiciela ministerstwa, dzisiaj zaś zostało potwierdzone z jednej strony przez nieobecność przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a z drugiej przez wystąpienie przedstawiciela ministerstwa rolnictwa. Męczył się i chciał jak najlepiej, ale, prawdę powiedziawszy, był niekonsekwentny, bo nie potrafił odpowiedzieć na pytania, czy te rozmowy trwają, czy nie trwają, czy są techniczne, czy polityczne, czy zostały zaczęte, czy zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#AndrzejGołaś">Podzielam pogląd pana senatora Podkańskiego, że o naszą pozycję wobec Rosji powinniśmy dbać przede wszystkim w stosunkach bilateralnych. I wszystkie możliwości działania nie zostały jeszcze wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#AndrzejGołaś">Było zapowiadane - i tu przechodzę do kolejnego punktu - spotkanie pana prezydenta Kaczyńskiego z prezydentem Putinem. Ono jest potrzebne, ono jest konieczne. Było zapowiadane spotkanie na wodzie, na statku. Mnie się to kojarzy nie najlepiej, bo w naszej historii już było spotkanie na wodzie, w 1787 r. Stanisław August Poniatowski spotkał się z carycą Katarzyną na Dnieprze, w Kaniowie, i był to początek końca Polski. Może lepiej, aby tej konotacji nie było, wolałbym, żeby spotkanie prezydenta Kaczyńskiego z prezydentem Putinem odbyło się gdzie indziej. Ale w tym kontekście, obserwując to, co się dzieje w polityce, to, co się dzieje ze sprawą embarga, wyrażam swój niepokój i żal, zwłaszcza w obliczu ostatnich wydarzeń, zwłaszcza w sytuacji, kiedy obrażono głowę polskiego państwa, prezydenta Rzeczypospolitej. To boli, to musi boleć wszystkich, ale...</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas się kończy. Proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#AndrzejGołaś">Ostatnie zdanie. Wyrażam wielki niepokój z powodu słabości działań naszych służb odpowiedzialnych za kontakty zagraniczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyChróścikowski">To, że dzisiaj dyskutujemy nad uchwałą w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych, wynika z wniosku Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Jego głównym inicjatorem był pan senator Paweł Michalak, który pracuje również w komisji europejskiej. Te dwie komisje podjęły działania, żeby ten projekt wspólnie uzgodnić. I to była jedna wersja, którą mamy tutaj przed sobą, jest ona zawarta w druku senackim nr 170. Poprawki zostały naniesione po wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej. Po długiej dyskusji doszliśmy do wniosku, że wszystkie prace na etapie stosunków bilateralnych się zakończyły. I w związku z tym osiągnęliśmy ten etap, że należałoby się zastanawiać, czy mamy możliwość współpracy pomiędzy parlamentami. Czy nie można byłoby podjąć działań na etapie parlamentarnym? I taka inicjatywa się zrodziła, nawet wczoraj i dzisiaj dyskutowaliśmy, czy marszałek Sejmu albo Senatu nie mógłby spotkać się z przewodniczącym Dumy i ewentualnie porozmawiać, jak to się normalnie dzieje, kiedy jesteśmy zapraszani do Unii Europejskiej w różnych sprawach, w celu przedyskutowania pewnych problemów. Uważam, że ten etap jest przed nami. Możemy jeszcze spokojnie przejść nad tym do dyskusji. Nawet takie propozycje dzisiaj w naszych kręgach padły, że może należałoby się zwrócić w celu poprawienia stosunków bilateralnych między Polską a Rosją, bo one też powinny być rozwijane. Ja jako związkowiec powiem tak: wielokrotnie przez te szesnaście lat wskazywałem, że trzeba wprowadzać pewien zakaz importu do Polski, dlatego że rozkłada nasz rynek. Strona ukraińska w tej chwili stosuje właśnie takie zasady, żeby nie wprowadzać... stosuje embargo na produkty z Polski i z innych krajów, tak samo wygląda też w pewnym sensie działanie strony rosyjskiej w tym kierunku. Każdy kraj chciałby się chronić, ja to w pewnym sensie rozumiem. Ale nie rozumiem jednej rzeczy, która jest zawarta w naszej uchwale. Podkreślamy, że jesteśmy krajem członkowskim Unii Europejskiej, że obowiązuje nas pewna zasada, i upieramy się w tej uchwale, żebyśmy byli traktowani jako kraj pełnoprawny. To moratorium, które obowiązuje, niech będzie realizowane! Mówimy tutaj, że podjęcie uchwały ma charakter wsparcia rządu na etapie legislacyjnym. Chcę zwrócić uwagę, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych dawali pisemne uzasadnienia, informacje, odpowiadali, nawet na posiedzeniu komisji, któreśmy mieli wczoraj, też byli przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wyrażali swoje opinie. To nie jest tak, że w swoich pracach nie braliśmy pod uwagę całokształtu... Tym bardziej wiedząc o tym, że został zmieniony regulamin i dzisiaj nie możemy wnosić żadnych poprawek legislacyjnych, jest tylko dyskusja. Nawet gdybyśmy tu nie wiem ile jeszcze dyskutowali, to nie zmienimy treści. Możemy się tylko zastanowić nad jednym: czy przegłosujemy poprawki poparte przez trzy komisje, czy poprzemy poprawki zaostrzające - bo tu jest ten temat dyskusyjny - zgłoszone przez wnioskodawców mniejszości komisji. To jest właściwie clou dzisiejszej debaty. Albo poprawiamy, albo zaostrzamy, albo zostawiamy w wersji pierwotnej, którą przygotowały dwie komisje, Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisja Spraw Unii Europejskiej. Bo możemy też zrobić tak, żeby odrzucić wszystkie poprawki, przyjąć pierwszy wariant przygotowany wspólnie. Ale uzgodniliśmy jednak, że trzeba iść w kierunku pewnego łagodzenia, nie zaostrzania, bo w Unii Europejskiej takim ostrym językiem nie bardzo się dzisiaj da rozmawiać, lepiej łagodniejszym, ale opartym na silnych argumentach, racjonalnych, nie emocjonalnych. Racjonalne argumenty - w Unii Europejskiej dzisiaj to dociera. Sam brałem udział w debacie z przedstawicielami komisji Unii Europejskiej, zwracałem na to uwagę, i odpowiedź była taka: my rozumiemy wasze problemy. Po wczorajszej dyskusji też zapadła decyzja, żeby wykreślić fragment jednego akapitu, to jest poprawka szósta, zgłoszona przez pana senatora Wittbrodta - w akapicie czwartym w zdaniu drugim skreśla się wyrazy: „co zostało potwierdzone przez Komisję Europejską”.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JerzyChróścikowski">To właśnie z wczorajszej dyskusji wynikało, na co kolega senator Paweł Michalak zwracał uwagę, że przedstawiciele Unii Europejskiej i nowej prezydencji fińskiej chcą zająć się tym problemem. Również pan minister mówił, że w komisji Unii Europejskiej jest prowadzona ponowna weryfikacja, że są robione ponowne badania - może źle formułuję to stwierdzenie, pan minister może to poprawić - że jeszcze jest ponowna weryfikacja tego stanowiska. W związku z tym jest działanie Unii Europejskiej, uważam, że to tylko wzmacnia nasze stanowisko, które chcemy tutaj przekazać.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JerzyChróścikowski">Jedna sprawa, która pojawiła się w dyskusji. Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo pan minister nie do końca o tym powiedział. Mówimy o embargu, które zostało nałożone na produkty poddane badaniom weterynaryjnym. Wymieniona została tu grupa tych, które są dopuszczone. Ale pan minister nie powiedział, zapomniał nam jeszcze powiedzieć... Ja zapytałem o grupy produktów. Jest jeszcze cała grupa, która podlega badaniom fitosanitarnym, to są owoce, warzywa. Przecież tego dalej nie można... bo jest na to embargo. To jest następna grupa, która została jak gdyby ukarana za ten pierwszy incydent. Czyli nie dotyczy to tylko tego produktu, nie chodzi o to, że przepisy weterynaryjne nie były przestrzegane, bo tu mamy fitosanitarne... W tej naszej uchwale przecież piszemy, że ma to znamiona decyzji politycznych, skoro widać, że nie dotyczy to ściśle jednego produktu. Zwracamy na to uwagę i chcemy być traktowani jako partnerzy.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JerzyChróścikowski">Jestem zwolennikiem negocjacji, jako związkowiec wielokrotnie miałem z tym do czynienia, i uważam, że w negocjacjach wiele spraw się załatwia. Zaostrzanie tej formuły uznałbym w tej chwili za przedwczesne, raczej bym to stopniował. Jeżeli nie będzie efektu, jeżeli nie będzie to skuteczne, to wtedy byłbym zwolennikiem... Przecież nie tylko my jako Senat, ale przede wszystkim rząd powinien stanąć na wysokości zadania, przedstawić ostrzejsze stanowisko i postawić wymagania. Skoro to pada z ust pana wicepremiera, ministra rolnictwa Leppera, to niech tak się stanie, niech to zostanie wykonane jako działanie całego rządu; minister Lepper jest tylko jednym z członków gabinetu, niech to się stanie w wykonaniu całego rządu. Myślę, że premier Marcinkiewicz na pewno stanie na wysokości zadania i dopnie te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JerzyChróścikowski">Uważam, że można by było jeszcze wrócić do tej pierwszej koncepcji, o której wspominałem, na etapie rozmów bilateralnych pomiędzy parlamentami. To czasami przynosi dobre efekty, bo tych kontaktów mamy wiele. Myślę, że niczego to nie pogorszy, a może polepszyć niektóre sprawy, o których mówimy w naszej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JerzyChróścikowski">Proszę o przyjęcie tych poprawek zawartych w druku nr 170 O, które są poparte przez trzy komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardGórecki">Chciałbym wyrazić ogromne zaniepokojenie sytuacją w stosunkach polsko-rosyjskich. Przykład handlu z Rosją towarami rolniczymi jest tylko ewidentnym dowodem tego, jaka jest ta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#RyszardGórecki">Wsłuchując się w treść wypowiedzi pana ministra Filipka, a także pana doktora Bogusza, głównego lekarza weterynarii, spostrzegam, że w państwie polskim jest pewna bezradność w załatwianiu stosunków polsko-rosyjskich, zwłaszcza w handlu produktami spożywczymi z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#RyszardGórecki">Pan senator Ryszka zadał dobre pytanie. Pan wicepremier wyraźnie zadeklarował kilka miesięcy temu: sprawę załatwimy. Dziś nie umiemy odpowiedzieć, dlaczego jest taka sytuacja. Jest ewidentny, jawny brak strategii załatwienia interesów polskich rolników w handlu z Rosją. Wskazana byłaby więc specjalna debata w Senacie, w której uczestniczyłby sam wicepremier, pierwszy minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#RyszardGórecki">My, senatorowie, próbujemy załatwiać sprawy jakby za rząd. To Senat jest inicjatorem uchwały, a rząd tylko ją popiera. Powinno być odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#RyszardGórecki">Nie sądzę, by ta uchwała, którą poprę, załatwiła nasze interesy. Podkreślam tu w całej rozciągłości wypowiedź pana senatora Podkańskiego. Była to wypowiedź w pełni słuszna, bardzo mądra. Skupmy się na dobrych stosunkach politycznych z Rosją i nie drażnijmy wielkiego brata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja sobie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, udzielam sobie głosu w ramach dyskusji, chciałbym to zaznaczyć. Nie ma w tej chwili innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo! Ponieważ były głosy dotyczące tak zwanej dyplomacji parlamentarnej, chcę powiedzieć, że już wiosną zaprosiłem szefa izby wyższej Rosji z wizytą do Polski, data tej wizyty jest wstępnie ustalona na wrzesień. Ale w dyplomacji parlamentarnej, podobnie jak w każdej innej dyplomacji, potrzeba także chęci drugiej strony. I na to chcę państwu także zwrócić uwagę. Nie jest tajemnicą, że w tych rozmowach wyznaczono miejsce, nie wodę, nie morze, nie rzekę, ale Witebsk na Białorusi. Propozycja ze strony rosyjskiej była taka - Witebsk, Białoruś jako miejsce neutralne, bo chodziło przecież o to, żeby znaleźć miejsce neutralne. To oczywiście nie zamyka, nie kończy rozmów, te kontakty będą, rozmowy będą się toczyły dalej, ale zwracam uwagę na to, że prowadząc debatę o polityce międzynarodowej, bo w zasadzie taka jest to teraz debata, musimy mieć na względzie to, że druga strona musi odpowiadać aktywnie.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#BogdanBorusewicz">Rosja prowadzi politykę dość restrykcyjną, dość ostrą nie tylko w stosunku do Polski. Chcę przypomnieć o restrykcjach wobec Gruzji, gruzińskim winie i gruzińskej wodzie mineralnej, które okazały się niezdrowe, wobec Mołdawii. Widać, że jest to pewna polityka, prowadzona w stosunku do niektórych krajów, z którymi Rosja ma jakieś problemy z punktu widzenia polityki rosyjskiej. Pan senator Chróścikowski wspomniał, że przecież później oprócz mięsa objęto ograniczeniami także innego typu towary rolnicze. Do tego jeszcze doszła sprawa, która akurat nie ma nic wspólnego z rolnictwem, ale ma wiele wspólnego z wymianą, bo przecież od tego roku mamy problemy z żeglugą w Cieśninie Pilawskiej. Trzeba na to patrzeć w całości, na to, jak jest w tej chwili prowadzona polityka rosyjska. Dla nas jest jasne, że w tej sytuacji oparciem powinna być Unia Europejska i dobrze, że się zwracamy do Unii Europejskiej, dobrze, że to robimy.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#BogdanBorusewicz">Uważam, że trzeba zwiększyć aktywność. Tu także dyplomacja parlamentarna może przynieść jakieś skutki. Myślę, że rząd polski powinien stawiać tę sprawę bardziej jasno i zdecydowanie, ale pamiętajmy, że mamy też parlamentarzystów, naszych polskich parlamentarzystów w Parlamencie Europejskim. Na razie ta płaszczyzna nie była wykorzystywana do debaty w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście, zatrzymywane mięso czy żywność blokowana w czasie eksportu do Rosji nie stanowią dominującej części polskiego handlu, ale te ograniczenia są bardzo dotkliwe, bardzo dotkliwe i zapewne tak to zostało wybrane, żeby było dotkliwe, nie miejmy co do tego złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o tekst, to mam do niego jedną uwagę. Otóż zadałem parę pytań po to, żeby wyjaśnić jeden jego fragment i zdanie czy fragment, który mówi o tym, że Senat przyjął do wiadomości przyczynę embarga, jest dla mnie nie do przyjęcia. Ja nie przyjąłem tego do wiadomości. Proszę państwa, przyjęcie do wiadomości w języku dyplomatycznym oznacza, że my się zgadzamy, to znaczy, że zgadzamy się z tym, iż trzydzieści jeden fałszywych świadectw, które obejmowały 620 t wątroby, mięsa, to był dostateczny powód, żeby zastosować takie sankcje. Otóż ja uważam, że nie. Taka jest moja uwaga. Jest tu poprawka, która to nieco inaczej formułuje, i zwracam na to państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#BogdanBorusewicz">Ta uchwała oczywiście nie zmieni sytuacji, sytuacja byłaby zupełnie inna, gdyby Duma przyjęła taką uchwałę, ale istotne jest to, że Senat dostrzega tę sprawę. Jest to pewne zobowiązanie także w stosunku do rządu, aby podjął bardziej intensywne działanie, i myślę, że na pewno wrócimy do tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#EdmundWittbrodt">Po tylu wypowiedziach moja będzie bardzo krótka. Muszę powiedzieć, że ja się zgadzam z tym wszystkim, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, o czym na początku mówili panowie senatorowie Podkański, Gołaś, Górecki. Myślę, że to stanowisko, ta uchwała to jest właściwie wynik słabości dyplomacji polskiej. Ja się obawiam, że jest ona widoczna nie tylko w relacji Polska - Federacja Rosyjska, ale także w innych kierunkach. My dzisiaj jesteśmy tak nastawieni, że z jednej strony chcielibyśmy być w pełni niezależni, mieć pełną swobodę, ale z drugiej strony chcemy, żeby Unia Europejska załatwiała za nas wiele spraw, wtedy kiedy sobie nie radzimy. Może to i dobrze, ale myślę, że to też powinno być wyważone, powinna tu być symetria. A to, o czym dzisiaj dyskutujemy, to jest przede wszystkim słabość naszej dyplomacji i uważam, że nie wszystkie możliwości zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#EdmundWittbrodt">Ale tak w ogóle zabieram głos dlatego, żeby powiedzieć, że właściwie zgadzając się z panem senatorem Gołasiem, nie zgadzam się z jedną sprawą. Otóż mówił on o tym, że Senat powinien przyjąć poprawki siódmą i dziewiątą o charakterze wyostrzającym. Myślę, że poprawki, które zaproponowała mniejszość komisji, są zaostrzające, ale są one w ogóle niezgodne z prawdą. Nawet przed chwilą mówiliśmy o tym, że przecież Unia Europejska, komisja zajmuje się sprawą. Niebawem będzie tu delegacja, będą prowadzone rozmowy itd. Nie możemy w naszym stanowisku mówić, że nie ma reakcji, a poza tym moim zdaniem nie możemy, nie mamy żadnych podstaw, żeby mówić, iż pewne państwa są nierówno traktowane. Wobec tego moim zdaniem - to w odniesieniu do tego, o czym mówił pan senator Gołaś, a przede wszystkim pan senator Łyczak - te dwie poprawki są absolutnie nie do przyjęcia, bo one są niezgodne z faktami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AnnaKurska">W zasadzie pan marszałek Borusewicz i pan senator Chróścikowski powiedzieli już w części to, o czym chciałam powiedzieć, ale ja to uzupełnię, gdyż brakowało mi właśnie elementu konsultacji z naszymi europarlamentarzystami. Przecież tam są znakomici ludzie, siedzą w tej Brukseli, mają inne rozeznanie, mogliby nas w zupełnie inny sposób ustawić do tej sprawy, czy profesor Ruszkowski, czy pan Mieczysław Janowski, czy jeszcze wielu innych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AnnaKurska">Druga sprawa to jest wykorzystanie takich możliwości, jak wymiana międzyparlamentarna. Na początku kadencji zostały utworzone grupy, między innymi grupa polsko-rosyjska, która zebrała się raz, wybrała pana posła Kowala na swego przewodniczącego i odbyło się jedno spotkanie, które właściwie nic nie załatwiło, bo było czysto organizacyjne. Ta grupa nie robi zgoła nic. Ja w poprzedniej kadencji należałam do grupy polsko-ukraińskiej i jeździliśmy do Kijowa, uczestniczyliśmy tam w obradach Dumy, potępiliśmy głód na Ukrainie, podobnie jak to miało miejsce u nas w tym roku, w tej kadencji, i była jakaś współpraca. Jednym słowem, można było oczekiwać, że występujemy jak równi partnerzy i nie jesteśmy pariasami. Nie bądźmy pariasami Europy.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AnnaKurska">Ten zwrot zawarty w uchwale jest dla mnie bardzo rażący. Tłumaczymy się: pomimo wywiązania się strony polskiej ze wszystkich oczekiwań strony rosyjskiej itd., możliwych do wypełnienia itd. Po co my się tłumaczymy, po co? Po prostu niedźwiedź warczy, a my przed nim klękamy. Mnie to oburza, mnie to... Godność Polski jako takiej... Dla mnie jest to po prostu nie do przyjęcia. Tyle miałam państwu do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JerzySzmit">Ja zacznę od takiego bardzo potocznego stwierdzenia, że w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. Wydaje się, że w stosunkach między Polską a Federacją Rosyjską ten warunek po prostu nie jest spełniony i na razie nic nie wskazuje na to, żeby miał zostać spełniony. My z jednej strony staramy się wypełniać przeróżne warunki, nawet nie warunki, staramy się odpowiadać na zastrzeżenia, wątpliwości czy negatywny stosunek strony rosyjskiej, zaś ona, jak widać, w ciągu ostatnich kilku miesięcy nie przejawiała żadnej skłonności, żadnej chęci do konkretnej rozmowy, do rozwiązywania problemów.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JerzySzmit">Pan marszałek wspomniał o takiej sprawie, która dotyczy malutkiego fragmentu, o Cieśninie Pilawskiej i żegludze w Cieśninie Pilawskiej. To nie jest żaden wielki interes rosyjski, zakaz żeglugi został wprowadzony po prostu na złość stronie polskiej, trzeba to sobie jasno powiedzieć. To nie ma żadnego wojskowego, handlowego, jakiegokolwiek uzasadnienia, po prostu jest to element pokazania, że nie chcemy mieć dobrych stosunków z Polską, trzeba to sobie jasno powiedzieć. Pan senator Podkański mówił o zmieniających się stosunkach gospodarczych między Polską a Rosją na przestrzeni ostatnich szesnastu lat. Jeżeli jednak przez kilka lat musimy się z tych stosunków rozliczać, żeby wreszcie dojść do opcji zero, opcji plus, to trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście warto przykładać do tych stosunków aż tak wielką wagę, skoro ostatecznie są one dla nas niezbyt korzystne.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JerzySzmit">Przypominam, w ostatnich latach była taka znacząca w stosunkach między Polską a Rosją data, to był 15 sierpnia 1999 r., mianowicie tego dnia rubel trzykrotnie stracił na swojej wartości, dolar podskoczył i zamiast 8 rubli za 1 dolara trzeba było płacić 25 rubli. W tym momencie skończyła się opłacalność polskiego eksportu i do tej pory, tak to nazwę, nie może on odzyskać wigoru, to był moment zupełnie od nas niezależny. Rosja regulowała swoje sprawy wewnętrzne, swoje sprawy ekonomiczne i nie oglądała się ani na nas, ani na nikogo innego.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JerzySzmit">Padały tu stwierdzenia o słabości polskiej dyplomacji. Ja nie wiem, trzeba by było to po prostu wykazać. Ci, którzy tak twierdzą... W którym momencie wykazano słabość? Kiedy słuchamy pana ministra, rozmawialiśmy już na ten temat także przy kilku innych okazjach, to widzimy, że podejmowane są działania, podejmowane są próby nawiązania rozmów, są dowody na to, że na przykład w sprawie mięsa zrobiliśmy bardzo wiele. Mówimy, żeby Rosja postawiła wreszcie jasne warunki, co powinniśmy zrobić, tych warunków nie ma itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JerzySzmit">Zgodziliśmy się co do jednego, że jest to sprawa polityczna. W związku z tym zadajmy sobie pytanie, jakie warunki polityczne, podkreślam, polityczne powinna spełnić Polska, żeby zakończyć sprawę handlu żywnością czy innymi towarami. Dzisiaj mówimy przede wszystkim o embargu na żywność, ale może jutro, nie daj Boże, będziemy mówić o innych sprawach. Czy powinniśmy na przykład wystąpić z NATO, czy powinniśmy wystąpić z Unii Europejskiej? Wiadomo, że Rosja ani nie chciała, żeby Polska była w NATO, ani nie chciała, żeby Polska była w Unii Europejskiej. Czy mamy odstąpić od wsparcia dążeń Ukrainy, demokratycznych dążeń na Białorusi, dążeń budowania demokracji w Gruzji? Rzeczywiście mogłyby to być argumenty, które być może przekonałyby administrację rosyjską, że oto ustępujemy, odstępujemy od spraw ważnych dla Rosji i w związku z tym wy też ustąpcie w sprawie ważnej dla nas. Byłby to taki normalny dyplomatyczny handel. Czy powinniśmy tak zrobić? No, pytanie jest chyba bardzo retoryczne, prawda? To jest ten problem, przed którym stajemy.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#JerzySzmit">Myślę, że w tym konkretnym przypadku ważne jest to, żebyśmy przede wszystkim starali się wpłynąć na instytucje Unii Europejskiej, bo one tu rzeczywiście mają najwięcej do powiedzenia. Jesteśmy członkiem Unii, przyjmujemy na siebie związane z tym rozliczne zobowiązania, dostosowujemy się do wymagań unijnych i mamy prawo wymagać również tego, aby Unia walczyła o interes jednego ze swoich krajów, bez względu na to, czy ten kraj nazywa się Polska, Malta, Francja, czy Republika Federalna Niemiec, i to jest w tym wszystkim najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PawełMichalak">Możemy się cieszyć, bo podjęcie tego tematu przez Senat spowodowało przyspieszenie pewnych spraw, zaangażowanie się w to wielu ludzi, wielu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PawełMichalak">Wracając do tekstu naszej uchwały, chcę powiedzieć, że dlatego nie zgadzam się z tymi dwiema poprawkami, które nazwałem emocjonalnymi, mówił o tym również pan senator Wittbrodt, że są one po prostu nieprawdziwe, bo mówią one, jest to wyraźnie napisane, o braku reakcji przedstawicieli Komisji Europejskiej w powyższej sprawie, co jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PawełMichalak">Pragnę jednocześnie uspokoić pana marszałka. Otóż poprawka piąta, która została przedyskutowana, konsumuje ten niepokój. Nie ma już sformułowania, że Senat przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zauważyłem, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PawełMichalak">Cieszę się bardzo. Tak że z tego, co rozumiem, ta sprawa jest już wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PawełMichalak">Nie ma senatora Gołasia, a chciałem wyraźnie odpowiedzieć na jego wątpliwość. Zacznę może tak. Były niejako dwie fazy rozmów z Rosją. Polska od początku informowała o tym Komisję Europejską i zaprosiła ją do rozmów na szczeblu bilateralnym, zaś ze strony Rosji padły takie argumenty, że to nie jest problem Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, to są problemy na poziomie bilateralnym. To było chyba mniej więcej w styczniu. Przedstawiciel Komisji Europejskiej wycofał się, zatem w tym momencie to też była gra Rosji. Zaś o tym, że jednak przedstawiciele Komisji Europejskiej się w to angażują, może świadczyć fakt, że wysłany został przez komisarza Mandelsona czytelny sygnał do Rosji. Oto właśnie Rosja chce wstąpić do WTO i ta dyskryminacja w istotny sposób narusza dobry wizerunek Rosji, co zostało Rosji czytelnie zasygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PawełMichalak">Ja już nie mówię o tym, że uczestniczyli w tym i przedstawiali nam swoje opinie na piśmie przedstawiciele i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale trzeba jeszcze dodać, musimy mieć też na uwadze to, że oto na przykład 12 czerwca minister Woźniak spotkał się z ministrem Grefenem, że w czasie pobytu w Petersburgu Andrzej Lepper także spotkał się z ministrem, że 28 czerwca minister spraw zagranicznych Anna Fotyga spotkała się z ministrem spraw zagranicznych Ławrowem, zatem te rozmowy cały czas trwają, cały czas się toczą.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PawełMichalak">Zakończę optymistycznym akcentem. Jeżeli z parlamentarną grupą uda nam się pojechać do Rosji i porozmawiać, to myślę, że będzie to pierwszy krok na dobrej drodze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanBorusewicz">Ale najpierw ta parlamentarna grupa mogłaby zaprosić nowego ambasadora Rosji i porozmawiać z nim na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PiotrAndrzejewski">Tak się akurat składa, że w odniesieniu do tej uchwały realizujemy już nowe zapisy regulaminu, który nie dopuszcza wnoszenia poprawek w tym czytaniu. Niewątpliwie jednak istnieje wprowadzony przez nas przepis, który pozwala, jeżeli są jeszcze jakiekolwiek wątpliwości albo co do treści, albo co do charakteru naszej wiedzy na ten temat, poprosić pana marszałka, mającego takie uprawnienie, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach może skierować sprawozdanie komisji o projekcie uchwały okolicznościowej do ponownego rozpatrzenia przez komisję, aby to zrobił, bo może to zrobić tylko pan marszałek. To tak gwoli informacji, gdybyście państwo mieli jakieś zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawa tej uchwały wbrew pozorom dotyczy wychodzenia poza kompetencje konstytucyjne Senatu, bo tak naprawdę Sejm jest sprzężony z władzą wykonawczą. Senat zabiera tu głos w sprawie działalności władzy wykonawczej w dziedzinie realizowania uprawnień wynikających z prawa międzynarodowego. I nie jest to kwestia, moim zdaniem, polityki. Ja byłbym jak najdalej od czynienia tej rozgrywki rozgrywką polityczną, aczkolwiek ona jest taka niewątpliwie ze strony Rosji. Rosja ma, jak zresztą wynika z pierwszej wypowiedzi pana marszałka, powód do tego, żeby reagować. Nie wiem, czy to jest tylko pretekst, czy to jest prowokacja, natomiast niewątpliwie mieliśmy do czynienia ze sfałszowaniem świadectw. Czyli mieliśmy powód do niepokoju co do rzetelności dokumentacji, na podstawie której odbywała się ta wymiana. Te przyczyny, jak zakładam, w drodze bilateralnej, co sygnalizujemy w uchwale, zostały usunięte, ale zostały też dalej wykorzystane politycznie. A więc nie pozostaje nam nic innego, mimo usunięcia tych przyczyn i zapewnienia w sposób bilateralny korekty nieprawidłowości, jak sprowadzenie całego problemu na grunt egzekwowania prawa traktatowego, i to nie w stosunkach bilateralnych, ale w stosunkach, które wynikają z umowy między Wspólnotami a Rosją w sprawie zasad kontroli weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PiotrAndrzejewski">I wydaje mi się, że to jest jedyna racjonalna droga, bo odbywa się swoista gra prawem. Tym bardziej że Rosja, proszę pamiętać, pretenduje jednak do balansu prawnego między Światową Organizacją Handlu a zasadami, które przyjęła do wymiany handlowej z Unią Europejską. I po prostu nie można dawać pretekstu albo pozwolić, żeby w drodze prowokacji zaistniał taki pretekst, który kwestionuje rzetelność, a tak to trzeba sobie powiedzieć, strony polskiej w zakresie realizacji prawa traktatowego w dziedzinie handlu. Uderzmy się, ale może nie we własne piersi, tylko w tę leżącą po stronie Polski przyczynę. To zostało wyeliminowane. Dzisiaj, jak stwierdzamy w uchwale, nie ma powodu do stosowania embarga. Ale czy my reprezentujemy tu interes Polski, czy interes Unii Europejskiej? Twierdzę, że reprezentujemy interes Unii Europejskiej. A jeżeli Rosja stosuje restrykcje tylko w stosunku do Polski w tym zakresie, to należy je przenieść na towary całej Unii Europejskiej, które przepływają przez Polskę. I to jest wymóg chwili, bo nikt nam na piękne oczy i na nasze lamenty nie odpowie, jeżeli nie będzie do tego zmuszony grą prawem. To są twarde reguły, o których wiemy, że są stosowane. Jest to zasada interesu i przymuszenia do takiej, a nie innej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym dzisiaj możemy tylko stworzyć tę uchwałę, która jest oczywiście uchwałą życzeniową, wishful thinking, takie życzeniowe zwrócenie się może nie tyle z apelem, ile w ogóle zwrócenie się do Komisji Europejskiej. I to jest pierwsza dyrektywa. Ale trzeba również na poziomie władzy wykonawczej prześledzić to, co jest nie tylko polityką parlamentarną, ale zwykłym egzekwowaniem prawa unijnego przez jednego z członków Unii w imieniu całej Unii, a nie tylko w imieniu Polski. To jest druga dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie nie usłyszeliśmy tego, a to jest bardzo ważne, ja nie brałem w tym udziału, tak dalece analizując tekst, nie znam całej tej umowy między Wspólnotami Europejskim a Rosją, że być może tam nie ma normy kolizyjnej, która mówi, co zrobić, jeżeli okaże się, że świadectwa, które nie są wymagane, albo są wymagane, są nierzetelne. Bo były nierzetelne, niezależnie od tego, czy wina leży po stronie polskiej, czy może jest to prowokacja w prawie międzynarodowym, w której pewne podmioty celują, zwłaszcza wywodzące się z tradycji służb specjalnych. Niczego nie sugeruję oczywiście. Niewątpliwie przyczyna istniała i ta przyczyna została usunięta. Wymaga to być może to zwrócenia się nie do parlamentu, który może sobie tylko porozmawiać na ten temat, bo taką ma w Unii Europejskiej i we Wspólnotach rolę, i wyrazić opinię, ale do Komisji Europejskiej o przyjrzenie się jeszcze raz, za sprawą Polski, tej umowie. Być może trzeba tam, w związku z tym co robi Rosja, wprowadzić klauzule kolizyjne. To jest gra prawem, twarda gra prawem.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PiotrAndrzejewski">Co do tej uchwały natomiast, to wydaje mi się, że jeżeli państwo przeczytacie, jak brzmi ten passus, który budził takie zastrzeżenia, po korekcie, to może okaże się, po zastanowieniu, że on jest wystarczający. Ja go przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PiotrAndrzejewski">„Senat RP uważa za nieuzasadnione przyczyny embarga, nałożonego przez Rosję na polskie artykuły rolne, trwającego osiem miesięcy pomimo wywiązania się strony polskiej ze wszystkich oczekiwań strony rosyjskiej możliwych do wypełnienia na poziomie bilateralnym”.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PiotrAndrzejewski">Usunięto, na prośbę zresztą członków komisji, pierwotne moje stwierdzenie w tym tekście „aktualnie”, bo w momencie, kiedy Rosja to embargo nakładała, miała pretekst prawny. I to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Miała.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PiotrAndrzejewski">I dalej. „Budzi to poważne obawy, że decyzja ta ma charakter polityczny. Dlatego zwracamy się do Komisji o podjęcie skutecznej interwencji”.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PiotrAndrzejewski">W ślad za tym oczywiście powinna pójść stosowna polityka, zarówno ministra rolnictwa, jak i premiera, która będzie zmierzać dalej niż list premiera do premiera Rosji z 29 marca, niż list ministra Woźniaka do komisarza Mendelsona z 23 czerwca. Wymaga to kontynuacji pewnych działań i z tego już Sejm, a nie Senat powinien rozliczać rząd w ramach polityki prawa w Unii Europejskiej. Dzisiaj jeżeli czegoś brakuje, to państwo mówicie, i słyszę tu, o stosunkach bilateralnych z Rosją. A dzisiaj bardziej potrzebne są stosunki bilateralne upominające się o to, żeby Unia Europejska realizowała swoje uprawnienia, korzystne nie tylko dla Francji, Niemiec czy innych starych członków, ale też i dla Polski, jako prawo unijne. I to jest konkluzja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MieczysławAugustyn">Cieszy mnie ta dyskusja, bo dotyczy ona nie tylko tak istotnej kwestii, jak los naszego eksportu do Rosji, ale przede wszystkim dotyka kwestii naszej polityki zagranicznej i naszej pozycji w Europie. Dobrze, że nad tym dyskutujemy. Jeśli pytałem pana ministra o wnioski ogólne, a nie doczekałem się satysfakcjonującej, właściwie w żadnej mierze, w tej materii odpowiedzi, to właśnie w takiej intencji, abyśmy dzisiejszą dyskusję osadzili w całym kontekście spraw, które były tutaj wymieniane i które wskazują, że tak naprawdę mówimy o pewnej trudnej sytuacji Polski w ramach polityki zagranicznej w kontaktach z naszymi najważniejszymi partnerami: Unią Europejską i Rosją.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MieczysławAugustyn">I w tym kontekście muszę się państwu przyznać, że słuchając całej tej debaty bardzo uważnie i szanując każdy wypowiedziany tutaj argument, sam w miarę upływu czasu nabierałem wątpliwości, czy słuszna jest ta uchwała. Czy mamy stuprocentową pewność, że ona w tym szerszym kontekście przyniesie jakiekolwiek pożytki? Bo jeśli nie, to tylko umniejszy nasz autorytet. Czy też może, niestety, jak tutaj zwracał uwagę pan senator Podkański, mimowolnie, wbrew naszym intencjom, będzie całej sprawie szkodzić po stronie Unii Europejskiej, a zwłaszcza i w szczególności po stronie Rosji.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MieczysławAugustyn">Wśród niektórych głosów słyszałem coś takiego, jakiś odprysk tej melodii: siłę słuszności mamy i mocą tej słuszności wytrwamy i wygramy. A tak naprawdę mówimy o dużej sprawie, wielkiej polityce, porządnej, solidnej dyplomacji, miejscu Polski na miarę naszych aspiracji. I prężenie muskułów ma tutaj najmniej znaczenia. Ja uważam, że powinniśmy tę sprawę umiejscowić inaczej. Jeśli ma ona charakter polityczny, to jest to sprawa w pierwszym rzędzie rządu, w dalszej części dyplomacji, a nasza tylko wtedy, jeśli na sto procent nic innego się nie da zrobić i jeśli będziemy o to proszeni. Grajmy prawem, tak jak powiedział pan senator Andrzejewski. Grajmy możliwościami dyplomatycznymi do końca. Grajmy po to, żeby wyzyskać te procedury i te możliwości, które są. Po cichu, porządnie i skutecznie. Uczmy się tego prawa, bo tu słyszeliśmy, że jesteśmy dopiero w pierwszej klasie, że dopiero uczymy się procedur, że się spóźniamy, że nie wiedzieliśmy, że to trwa miesiącami, itd., itd. Bijmy się raczej w swoje piersi i pytajmy, tak jak ja pytałem pana ministra, jakie z tego incydentalnego przypadku wynikają dla nas wnioski, zwłaszcza że on się rozszerza. Jeśli jakiś apel jest potrzebny, to wierzę, że jest potrzebny apel do naszych władz, apel do premiera, apel do prezydenta o programową budowę dobrych relacji w ramach Unii Europejskiej, o dobrą programową politykę, dobrą politykę budowania trudnych bardzo relacji, ale krok po kroku coraz bardziej przyjaznych, z Rosją, bo tego także od nas oczekuje w dłuższej perspektywie, i daje temu wyraz chociażby poprzez słowa Javiera Solany, także Unia Europejska. Oczekuje tych dobrych, lepszych niż dzisiaj stosunków z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MieczysławAugustyn">Czas na to, aby dochodziło do bezpośrednich spotkań premiera i prezydenta, żeby oni robili to, co do nich należy, a jeśli im się nie powiedzie, wtedy być może, jeśli nas będą o to prosić, z całą delikatnością, z całą starannością, unikając elementów politycznych i zadrażniających, będziemy się przyczyniać do budowy atmosfery szacunku dla nas i zaufania naszych zarówno zachodnich, jak i wschodnich partnerów.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MieczysławAugustyn">Czas na to, aby minister Lepper wywiązał się ze swoich obietnic, bo wielu pokładało w tym nadzieje. Czas poprawić nasz wizerunek w Unii Europejskiej, by takimi wypowiedziami, jakie ostatnio, nawet w dzisiejszej prasie, czytamy, nie rujnować dobrego wizerunku Rzeczypospolitej. To jest pilne do wykonania i o to Senat powinien apelować.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#MieczysławAugustyn">Zabieram więc głos w tej dyskusji w sensie jak najbardziej ogólnym w kontekście tej uchwały, wyrażając wątpliwość co do jej celowości, a apelując, myślę, że to nie tylko mój apel, że to apel nas wszystkich, o mądrą, spójną politykę budowania szacunku dla Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej, dla dobrego korzystania z instrumentów, które ona posiada, i dla mozolnego, trudnego, ale znamionującego choćby odrobinę postępu, budowania lepszych relacji, nastawionych na przyszłość relacji z naszymi partnerami na Wschodzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja się muszę głęboko nie zgodzić, Panie Marszałku, z moim przedmówcą, bo uważam, że to, co mój przedmówca postulował, to jest to właśnie, co mamy. Polityka bezwzględnych ustępstw, polityka słuchania poleceń, dostosowywania się do interesów państw Unii Europejskiej, milczenia, kiedy trzeba mówić, doprowadziła do takiej sytuacji, że właśnie w tygodnikach satyrycznych piszą to, co piszą. To, czego nie ośmieliliby się o bin Ladenie napisać, piszą o nas. To samo dotyczy problemu naszych stosunków z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja rozumiem, że państwa Unii Europejskiej, które widzą w Rosji doskonały rynek zbytu i doskonałą przestrzeń dla rozwoju swoich gospodarek, są bardzo, ale to bardzo niezadowolone z tego, że my mamy jakikolwiek konflikt z Rosją. A my mamy ten konflikt z jednego bardzo prostego powodu, powodu, który był zresztą przed chwilą omówiony przez pana senatora Szmita. No po prostu wyrwaliśmy się z imperium. Po prostu wyrwaliśmy się z imperium. I będziemy znowuż kochani i będziemy znowuż mieli uznanie państw Europy Zachodniej, jeżeli zrezygnujemy z pretensji dotyczących rury idącej przez Bałtyk, jeżeli damy Gazpromowi udziały na przykład w naszych rurociągach. Wtedy będziemy znowuż do zaakceptowania. Ja myślę, że to jest ta główna przyczyna, dzięki której Rosja by nas zaakceptowała i Unia Europejska uznała wreszcie, że jesteśmy prawdziwymi autentycznymi członkami Unii. No bo taka jest wizja, taka jest polityka, taki jest stosunek Europy Zachodniej do Rosji.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Niestety, my jesteśmy w trochę innej sytuacji. My po prostu graniczymy. My po prostu byliśmy członkami tego imperium, które nagle się rozpadło. Rosja tego przeboleć nie może i w stosunku do swojej tak zwanej bliskiej zagranicy wykorzystuje wszelkie możliwe sposoby gospodarcze, ażeby doprowadzić do zintegrowania, do ukarania krajów, które usiłują z tego imperium wyjść. Proszę państwa, to jest po prostu śmieszne! Moskwa, w której nie ma „Borżomi”, Moskwa, w której nie ma gruzińskich win! No odmrozili sobie uszy, żeby ukarać Gruzję. No przecież to nonsens jest kompletny! Ale to się robi. I to samo dotyczy w tej chwili naszej produkcji rolnej. Jest to po prostu sankcja gospodarcza, jest to po prostu embargo nałożone na państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy nasza uchwała jest potrzebna, czy mamy to pozostawić rządowi, służbom dyplomatycznym? No jak widzimy, te służby dyplomatyczne...Ten problem nie powstał przecież wczoraj, ten problem ciągnie się już dwa lata. Już od tego czasu i pan Kwaśniewski jeździł, i nawet 8 maja pojechał, żeby wszystko było dobrze, żebyśmy się kochali z Rosjanami jak bracia. No i nic nie pomogło. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to nie jest problem, który nagle dzisiaj zaistniał. Dzisiaj możemy ewentualnie, jak ktoś z państwa proponuje, skapitulować i uznać, że jest świetnie. Niech sobie rura idzie, udziały w naszych rurach też damy i w ogóle będzie fajnie. No ale taka tylko jest alternatywa. Albo możemy usiłować zmobilizować Komisję Europejską, zmobilizować Unię Europejską, przypomnieć, że istnieje coś takiego jak wspólna polityka gospodarcza i że ona dotyczy nawet Rosji.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nasze stanowisko w tej sprawie. Proszę państwa, to nie jest sprawa wyłącznie rządu. To nie jest sprawa wyłącznie rządu. To nie jest sprawa wyłącznie relacji władzy administracyjnej czy innej. Nie! To nasze oświadczenie ma pokazać, że my jako Senat, czyli instytucja posiadająca pewien autorytet społeczny, solidaryzujemy się z rządem, solidaryzujemy się z opinią publiczną, że reprezentujemy tę opinię publiczną. I taki jest tego sens, że jesteśmy razem. No chyba, że ktoś nie chce być razem. I to jest jedyne, co możemy tutaj zrobić. Tak, to jest nasze stanowisko, stanowisko Polaków. I to niech sobie przeczytają i Unia Europejska, i Rosja. Niech sobie przeczytają. W tej sprawie jesteśmy razem niezależnie od afiliacji partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego ja uważam, że ta bardzo, powiedziałbym, ostrożna i wyważona uchwała jest, w moim przekonaniu, bardzo celowa. Ona powiada coś, o czym żeśmy już od siedemnastu lat zapomnieli, że Polacy nie gęsi i swój język mają. I mają swoją politykę zagraniczną, o czym już wszyscy na całym świecie zapomnieli. Pamiętali, że my musimy wejść do NATO i pamiętali, że mamy jeszcze wejść do Unii Europejskiej, pozostałej polityki nigdy nie było. No nie, jest jeszcze polityka i są polskie interesy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MaciejPłażyński">Czy poza senatorem Wierzbickim jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam listę...</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Piesiewicz i na panu senatorze Piesiewiczu zakończymy dyskusję, tak? Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RomanWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RomanWierzbicki">Postaram się odnieść do tej dyskusji krótko. Chcę powiedzieć, że problem, przed którym stoimy, jest problemem rzeczywiście złożonym i delikatnym. Stosunki między Polską a Rosją, między Polską a Unią Europejską nie są rzeczywiście najlepsze i z naszej strony musimy włożyć dużo wysiłku w to, żeby one uległy poprawie. One trwają, jeśli chodzi o Rosję. Przypominamy sobie, jakie były naciski przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, do NATO i dlaczego Rosja chce nas karcić za to, że wykazaliśmy własną wolę, determinację w osiągnięciu celu, który sobie założyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#RomanWierzbicki">Ale w naszym działaniu musimy być konsekwentni. Jeżeli bowiem przed wejściem do Unii, przed wejściem do NATO mówiliśmy i byliśmy przekonani o tym, że właśnie te wejścia w te struktury nas wzmocnią, że wchodząc właśnie do Unii Europejskiej, będziemy mogli łatwiej zabiegać o dobre stosunki także z Rosją, na czym nam rzeczywiście powinno zależeć, i to bardzo zależeć, to teraz nie możemy mówić, że nie możemy domagać się, aby Unia też udzielała nam swojego poparcia w sytuacji, kiedy te stosunki są zachwiane na naszą niekorzyść. Jeżeli nie będziemy konsekwentni, to będziemy po prostu źle postrzegani, będziemy lekceważeni. Jeżeli, a są takie głosy i tu je słyszę, że karcenie, bo tak to trzeba nazwać, ze strony Unii Europejskiej naszych niektórych postaw - może rzeczywiście czasem zbyt radykalnych - powinniśmy przyjąć z pokorą i dostosować się do tego, to jednocześnie nie może być tak, że te same osoby mówią, że nie mamy prawa domagać się od Unii, aby wywiązywała się ze swoich dobrowolnie przyjętych obowiązków wobec nas.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#RomanWierzbicki">Stąd uważam, że ta uchwała jest potrzebna, że należy ją poprzeć. Należy zabiegając o jak najlepsze stosunki z naszymi partnerami, sąsiadami - różnymi zresztą, z różnych kierunków - wykorzystując do tego wszystkie możliwości, zarówno rządowe, parlamentarne, jak też związków zawodowych i innych organizacji pozarządowych, być konsekwentnymi w osiąganiu własnych, założonych wcześniej celów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zabieram głos wyłącznie dlatego, że debata wykroczyła poza meritum uchwały i dotknęła kilku ważnych spraw, które w istocie powinny być rozważane w kontekście na przykład debaty dotyczącej szeroko pojętych aspektów członkostwa Polski w Unii Europejskiej i w ogóle Unii Europejskiej. Jest kilka tematów bardzo istotnych, chociażby dotyczących konstytucji i stanowiska Polski w tej sprawie. Ten dokument jest potrzeby Europie, Unii Europejskiej. Ale dotknięto tu kilku spraw dotyczących kontaktów z Rosją - zabieram głos, aby tych kilka zdań wypowiedzieć, bo to jest, jak wiemy, rejestrowane - i wykroczyło to poza te promilowe dotknięcia negatywne Polski w zakresie handlu produktami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć, że kiedy powstawały zręby Unii Europejskiej, pierwsze zręby, tymi filarami Unii Europejskiej były dwie postacie, które to personifikowały. To byli de Gaulle i Adenauer. Unia się rozszerzała i fundament, który tworzył Unię, to było pokonanie koszmarów przeszłości oraz solidarność tych wszystkich członków, którzy tworzyli tę piękną ideę wielkich chadeków: Schumana, Gasparego, Adenauera, Monneta. To była wielka idea.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Kiedy było referendum w sprawie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej - mówię tu z absolutnie bardzo osobistego punktu widzenia - machnąłem ręką na ten układ, który był wtedy u władzy, i powiedziałem, że robię wszystko, aby to referendum było pozytywne, ponieważ jest to historyczny moment dla Polski. I chcę powiedzieć, że jednym z największych zawodów, to trzeba powiedzieć jasno, jaki miał miejsce w kontekście funkcjonowania Unii Europejskiej i tej idei, która legła u podstaw tworzenia Unii Europejskiej - nieprzypadkowo przywołałem tutaj postać Adenauera - była postawa kanclerza Schroedera w kontekście tak zwanej, mówiąc skrótowo, rury. I trzeba dzisiaj powiedzieć, że to był fakt, to był moment, który był momentem historycznym w sensie negatywnym. Postawę kanclerza Niemiec, postawę prezydenta Rosji w kontekście pozycji Polski, z punktu widzenia historycznego i idei, które legły u podstaw tworzenia Unii Europejskiej, trzeba ocenić jako postawy złe i negatywne. To jest fakt, który ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">I ta sprawa uchwały dotyczącej produktów rolnych jest tylko fragmentem większej całości. Do dzisiaj nie usłyszeliśmy żadnego racjonalnego wytłumaczenia dotyczącego zawartego porozumienia, w którym uczestniczył były kanclerz Niemiec, a wcześniej kanclerz Niemiec, i prezydent Rosji, w sprawie prowadzenia nitki rurociągu wbrew jakimkolwiek polskim interesom geopolitycznym, ekonomicznym i politycznym. Chciałoby się, aby te incydenty, które mają miejsce... Bo ominięcie Polski tym rurociągiem to jest nie tylko ominięcie rurociągiem, to jest ominięcie Polski w ogóle. I to się musi zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Mazurkiewicz jako ostatni zabierający głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Warto sobie zadać pytanie, czy ta uchwała jest potrzebna, czy ta uchwała coś zmieni. Otóż odpowiedź jest według mnie jednoznaczna. Ta uchwała jest nie tylko potrzebna, ale jest ona konieczna i niezbędna. Musimy sobie zdawać sprawę, że we współczesnej polityce ekonomicznej prowadzonej przez państwa nie ma miejsca na sentymenty. Polska we współczesnym świecie nie ma ani przyjaciół, ani wrogów, Polska ma wszędzie swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Czegóż dotyczy uchwała, którą dzisiaj rozpatruje Wysoki Senat? Czy to jest uchwała polityczna, czy dotyczy ona spraw ekonomicznych, czy dotyczy stosunków bilateralnych między Polską a Rosją? Proszę państwa, o czym my dyskutujemy? Według danych sfałszowano 0,4% świadectw, czyli ilościowo jest to trzydzieści tirów, które przewiozły - każdy z tych tirów - po 20 t. W handlowych stosunkach polsko-rosyjskich są to znikome i śladowe ilości. A jaki był powód rozszerzenia embarga na produkty roślinne? Być może mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, w której Rosja zarówno nie ma jednolitej, rozsądnej i rzetelnej polityki zagranicznej w stosunku do państw, które należały do Wspólnoty Niepodległych Państw, do dawnego Związku Radzieckiego, jak i nie ma wypracowanej takiej jednolitej, rozsądnej i rzetelnej polityki w stosunku do Polski. Ale powiedzmy sobie szczerze: podobnie i Unia Europejska nie ma rozsądnej, opartej na faktach i na doświadczeniu w kontaktach z Rosją, polityki zagranicznej, polityki wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">Ta uchwała jest niezbędna. Jestem zwolennikiem tego, aby poprzeć poprawkę piątą, która stawia sprawę jasno, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za nieuzasadnione embargo nałożone przez Rosję na polskie artykuły rolne, embargo, które trwa już osiem miesięcy. Popatrzmy, jak gra Rosja, chociażby na pewnym etapie rozmów, kiedy mówi: to nie jest sprawa Unii Europejskiej, to jest sprawa bilateralna między Polską a Rosją. A co robią przedstawiciele Unii Europejskiej? Mówią: no tak, może rzeczywiście, może nas tu nie trzeba. Polski poeta napisał: wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Nie bądźmy tym zającem. Nie bądźmy zającem na europejskiej arenie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#AndrzejMazurkiewicz">Jeden z panów senatorów przedmówców powiedział, żeby może nie drażnić niedźwiedzia. Proszę państwa, my tego niedźwiedzia nie drażniliśmy, a ten niedźwiedź nas pożerał przez czterdzieści parę lat. I cena, którą zapłaciło polskie społeczeństwo, jest ogromna. Cena, którą zapłaciła Europa, mówiąca, żeby nie drażnić niedźwiedzia, była ogromna. I cena, którą zapłacił świat, też była ogromna. To nie tylko cena ekonomiczna wymierzalna w pieniądzach, ale również cena zmiany w mentalności społeczeństw. To cena zniewolenia wielu narodów przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#AndrzejMazurkiewicz">Polska powinna mówić mocnym głosem, słyszalnym w całej Europie i może wtedy się okaże, jakich mamy w tej Europie przyjaciół. Ale mówiąc tym mocnym głosem, pamiętajmy, że bronimy naszych interesów. I nikt, naprawdę nikt za nami się nie ujmie, jeżeli my na arenie międzynarodowej nie będziemy podnosić tych problemów. A słowa „nie drażnić niedźwiedzia” oznaczają, że polityka prowadzona jest na kolanach. Takiej polityki zaś, jak myślę, zarówno Senat, jak i rząd prowadzić nie chcą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punkami porządku obrad, po zakończeniu dyskusji nad następnym punktem obrad, do którego teraz przechodzimy.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujmy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MaciejPłażyński">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Marka Safjana.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MaciejPłażyński">Witam też ministra Granieckiego, szefa biura Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym, Trybunał Konstytucyjny informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Nad informacją tą nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od prezesa Trybunału Konstytucyjnego informację, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 1 czerwca 2006 r. zapoznała się z przedstawioną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, profesora Marka Safjana.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekSafjan">Chciałbym rozpocząć swoje refleksje od zagadnień, które nie dotyczą bezpośrednio orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2005 r., a raczej są zagadnieniami ogólnymi, stanowią próbę pewnego podsumowania funkcjonowania niektórych instytucji czy niektórych bloków problemów pojawiających się w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarekSafjan">Jest dobra okazja do czynienia tego rodzaju podsumowań. Trybunał Konstytucyjny ma za sobą dwadzieścia lat istnienia. Za chwileczkę mija kadencja sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tego składu orzekającego, który rozpoczynał swoje funkcjonowanie w momencie wejścia w życie nowej konstytucji z 1997 r. Wobec tego to jest także dobra okazja, by spojrzeć na ten okres prawie już dziewięciu lat obowiązywania nowej konstytucji z perspektywy naszych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarekSafjan">Tak też została skonstruowana tegoroczna informacja Trybunału Konstytucyjnego. Ona jest inna niż każdego roku, jest sporządzona pod kątem przede wszystkim potrzeb czy oczekiwanych, jak się wydawało, zainteresowań Wysokiej Izby, państwa senatorów. Jest to mianowicie informacja, w której są prezentowane instytucje występujące w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego z punktu widzenia gromadzonych w ciągu tego ostatniego czasu, pod rządami nowej konstytucji, nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MarekSafjan">Oczywiście moje wystąpienie nie będzie dotykało tych bardzo skomplikowanych wielu informacji, rozbudowanych problemów dotyczących ogólnych instytucji. Raczej chciałbym skoncentrować się dosłownie na kilku wybranych zagadnieniach. Być może właśnie przez to będzie to miało charakter nieco chaotyczny. Wybaczcie państwo, proszę o wyrozumiałość Wysoką Izbę, ponieważ trudno jest uczynić tę konstrukcję bardziej spójną i logiczną, jeżeli ma się ograniczony czas i chce się pewne problemy wyselekcjonować jako szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MarekSafjan">Otóż rozpocznę może od tego, co jest nowym doświadczeniem konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., a co pojawiło się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego nie bez trudności, kłopotów, a mianowicie od instytucji skargi konstytucyjnej. Skarga konstytucyjna ma za sobą prawie dziewięć lat funkcjonowania. Jest to nowa instytucja, z którą wiązano wielkie oczekiwania. Uznawano, że jest to ważny instrument, który zmieni spojrzenie na instytucje, na gwarancje konstytucyjne, na skuteczność norm, które gwarantują podstawowe prawa i wolności. Skarga konstytucyjna w zamyśle miała być tym środkiem, który prowadzi do najpełniejszej aplikacji normy konstytucyjnej poprzez bezpośredniość stosowania konstytucji, którą dawała skarga konstytucyjna w sprawach indywidualnych i konkretnych. Miał to być środek, który przybliży przeciętnemu obywatelowi, jednostce do niedawna bardzo abstrakcyjne i, wydawało się, trudne do zastosowania, do aplikacji w normalne funkcjonowanie jednostek normy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MarekSafjan">Jakie są nasze doświadczenia? Otóż skarga konstytucyjna niewątpliwie jest instytucją, która po 1997 r. utrwaliła już swoje miejsce w praktyce konstytucyjnej. Jest to instytucja, która ma swoją znaczącą pozycję jako właśnie instrument ochrony praw i wolności podstawowych. Przybliżyła ona niewątpliwie aksjologię konstytucyjną. Stworzyła też podstawę do tego, by myślenie konstytucyjne uległo zmianie, by spoglądać na abstrakcyjnie, bardzo generalnie ujmowane normy konstytucyjne odnoszące się do praw i wolności z punktu widzenia określonych gwarancji, które mogą mieć znaczenie w codziennej aplikacji prawa. To są niewątpliwie sukcesy tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#MarekSafjan">Ale też skarga konstytucyjna, która w zamyśle powstała jako środek ochrony jednocześnie konkretnej i abstrakcyjnej, a więc środek ochrony, który ma służyć zarazem ochronie praw i wolności konkretnego, indywidualnego obywatela, jak i ochronie interesu publicznego - poprzez eliminację przepisów niezgodnych z konstytucją z systemu prawnego - otóż tak właśnie pomyślana skarga konstytucyjna zawiera w sobie elementy, które nie są łatwo połączalne i które prawdopodobnie właśnie z tego powodu stanowią podstawę czy powód, czy przesłankę praktycznych komplikacji. Bo skarga konstytucyjna po to, żeby stać się środkiem ochrony praw indywidualnych, musi z natury rzeczy przejść określone procedury poprzedzające, wyczerpać określoną drogę prawną, by trafić do Trybunału Konstytucyjnego. To wyczerpanie drogi prawnej do momentu uzyskania tak zwanego ostatecznego orzeczenia już samo w sobie stwarza niemałe bariery dla jednostki, która domaga się ochrony w ten właśnie sposób, przy pomocy skargi. Procedury w Polsce są długie, skomplikowane i często bardzo nieefektywne. Ponadto nie można ukrywać, że w pierwszym okresie funkcjonowania skarga konstytucyjna trafiała na liczne bariery interpretacyjne. Trzeba było rozszyfrować pojęcie ostatecznego rozstrzygnięcia. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie wyraźnie stanął na stanowisku, że mamy tutaj do czynienia z pojęciem autonomicznym, które podlega samodzielnej interpretacji konstytucyjnej, nie zaś z pojęciem, które dałoby się zinterpretować wyłącznie przez tego rodzaju konstrukcje jak decyzja administracyjna czy rozstrzygnięcia sądowe. Jest to autonomiczne pojęcie konstytucyjne. No ale to na pewno nie uchylało wszelkich problemów, ponieważ okazywało się, że kwalifikacja niektórych stanów faktycznych wywoływała szereg zasadniczych wątpliwości i trudności interpretacyjnych w łonie samego Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że ten etap mamy w jakimś stopniu za sobą. Oznacza on na pewno, że przedmiotem skargi konstytucyjnej nie mogą być tego rodzaju przepisy, które skutki wywierają ex lege. A więc ukształtowanie sytuacji prawnej obywatela następuje nie poprzez decyzję konkretną, indywidualną, ale poprzez samą aplikację bezpośrednio normy ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#MarekSafjan">Niewątpliwie pojawiły się też problemy związane z ustaleniem konsekwencji skargi konstytucyjnej w praktyce, w tych zwłaszcza przypadkach, w których mamy do czynienia z nierzadkim skądinąd w Trybunale Konstytucyjnym zjawiskiem odraczania terminu wejścia w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mianowicie trzeba było sobie odpowiedzieć na pytanie, czy taka sytuacja, w której Trybunał odracza na jakiś czas, maksymalnie do siedemnastu miesięcy, ogłoszenie swojego wyroku, przekłada się na sytuację skarżącego, czy to jest tak, że przez te osiemnaście miesięcy skarżący ma oczekiwać na na przykład wywarcie ostatecznych konsekwencji przez orzeczenie. Tutaj praktyka Trybunału ewoluowała w kierunku uznania, że trzeba jednak dostrzegać ten indywidualny wymiar skargi, indywidualny interes skarżącego. I nawet wtedy, kiedy mamy do czynienia z odroczeniem terminu wejścia w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, należy uznać, iż rozstrzygnięcie pozytywne dla skarżącego w Trybunale Konstytucyjnym otwiera drogę bezpośrednio temu zainteresowanemu, z momentem ogłoszenia wyroku, do odpowiednich działań prawnych już na etapie postępowania sądowego czy administracyjnego po wydaniu wyroku. Ten problem nie jest oczywiście wolny od wątpliwości. Pojawiają się na tym tle także wypowiedzi nie zawsze zgodne z taką linią, o której w tej chwili Wysokiej Izbie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#MarekSafjan">Innym problemem, który wywołał dyskusję, i na pewno nie jest ona zakończona, jest pytanie o podstawy umożliwiające konstruowania skargi konstytucyjnej, pytanie o to mianowicie, czy wszelkie regulacje, zawarte w rozdziale II konstytucji, dotyczące praw i wolności, mogą być podstawą skargi konstytucyjnej, a więc również i to, co jest nazywane prawami i wolnościami ekonomicznymi i socjalnymi, no, prawa związane z ochroną przed bezrobociem, ochroną zdrowotną, ochroną konsumenta, ochroną środowiska itd. Czy te prawa, zwłaszcza te, które są realizowane zgodnie z samą normą konstytucyjną z art. 81 tylko na poziomie ustawowym, w wypadku których konstytucja mówi: to są prawa, które się realizuje na poziomie ustawowym, w ogóle mogą być podstawą skargi konstytucyjnej? Otóż, rzecz ciekawa, tu też dokonywała się ewolucja w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Ostatecznie była to ewolucja pozytywna czy sprzyjająca jakby poszerzeniu korzystania ze skargi konstytucyjnej, zakończona - no, myślę, że tutaj już pewne ustalenia można uznać za trwałe - ustaleniem, że prawa i wolności o charakterze socjalno-ekonomicznym mogą stanowić podstawę skargi konstytucyjnej, nawet wtedy, gdy zawierają ogólne jakby przesłanie adresowane do ustawodawcy, bardziej niż prawo podmiotowe konstytucyjne sensu stricto o wyraźnie określonej treści. Dajemy zatem wyraz w naszym orzecznictwie na przykład temu, że również prawa konsumenta, gwarantowane przez art. 76 konstytucji, czy prawa związane z ochroną praw lokatora, art. 85, mogą być przedmiotem skargi konstytucyjnej. Oczywiście w pewnych zakresach. W takim mianowicie zakresie, w jakim ustawodawca jest zobowiązany do zapewnienia określonego minimum ochronnego jednostce, adresatom prawa. To nie mogą być prawa, które zapewnią na przykład każdemu konsumentowi idealne warunki funkcjonowania albo każdemu mieszkanie, czy każdemu doskonałe świadczenie zdrowotne. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby uznać, że ustawodawca musi uczynić pewien minimalny krok ochronny. Jeżeli tego nie czyni, jeżeli tego minimum nie czyni, no to wtedy mamy do czynienia z możliwością uruchomienia skargi. Oczywiście gdzie to minimum jest usytuowane, jest to sprawa oceny pozostawionej także interpretacji norm konstytucyjnych, niełatwej. Ta ocena być może jest także zmienną wynikającą z ewolucji stosunków społecznych, gospodarczych. Tutaj mamy do czynienia z typową klauzulą generalną, która podlega ocenie sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#MarekSafjan">Wątpliwości, gdy chodzi o wzorce, pojawiały się także w odniesieniu do konwencji międzynarodowych w naszym orzecznictwie. To jest dość interesujące, czy te same prawa... Czy na przykład prawo do sądu, które jest chronione w sumie mocno przez polską konstytucję w art. 45, może być także podstawą skargi konstytucyjnej, jeżeli przywołana jako podstawa tej skargi jest norma konwencji europejskiej art. 6, a nie norma konstytucji. Przeważa pogląd, że zgodnie z normą konstytucyjną w art. 79, czyli tą podstawą, która określa przesłanki skargi, jej przedmiotem mogą być tylko prawa i wolności gwarantowane przez konstytucję, a nie przez akty międzynarodowe. No, uznaje się, że akt międzynarodowy nie może być samodzielnie podstawą skargi konstytucyjnej, akt międzynarodowy z zakresu praw i wolności podstawowych, co w rzeczywistości nie ma bardzo wielkiego znaczenia praktycznego, no bo polska konstytucja jest bardzo ochronna z punktu widzenia praw i wolności, ale może on mieć jednak moim zdaniem pewne znaczenie wtedy, kiedy Trybunał chciałby sięgać bardziej odważnie do standardów wypracowanych na gruncie norm konwencyjnych. Sądzę, że tutaj chyba też nie powiedziano ostatniego słowa. Wydaje się, że można sobie wyobrazić w przyszłości ewolucję praktyki orzeczniczej w kierunku uznania jednak oprócz norm konstytucyjnych także norm konwencyjnych jako podstawy skargi konstytucyjnej, co będzie wprowadzało bezpośrednio standardy przy ocenie ochrony jednostki.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#MarekSafjan">Trzeba także zauważyć, iż tym, co stwarza dzisiaj dość istotne kłopoty, a jest to problem ogólny, bardziej generalny, wynikający z naszych doświadczeń, co stwarza kłopoty nie tylko dla skarżącego, ale w jakimś sensie dla systemu prawa, jest ograniczona kompetencja Trybunału Konstytucyjnego w wypadku rozstrzygania skargi konstytucyjnej, mianowicie kompetencja, która zawsze ogranicza się tylko do eliminacji przepisu prawnego niezgodnego z konstytucją, ale nie samego orzeczenia, nie rozstrzygnięcia, nie decyzji. My nie możemy tego uczynić. Wobec tego nawet w wypadkach ewidentnych, kiedy wiadomo, że orzeczenie narusza prawa i wolności gwarantowane konstytucyjnie, i nawet w wypadkach, w których, co można sobie łatwo założyć, jest to orzeczenie uchylone, by likwidowało stan niekonstytucyjności, naruszenia praw jednostki, Trybunał tego uczynić nie może. Jednostka jest zobowiązana zawsze - po to, żeby doprowadzić ostatecznie do ochrony swoich praw - do następnego ruchu, czyli do uruchomienia postępowania wznawiającego procedury wcześniej zakończone ostatecznym rozstrzygnięciem przed sądem, przed organem administracyjnym. To wydłuża proces, to tworzy kolejną barierę dla jednostki, to czyni skargę konstytucyjną mniej atrakcyjną, ale to także prowadzi do tego, że, jak sądzę, zupełnie niepotrzebnie w sumie mogą się utrzymywać przez dłuższy czas rozstrzygnięcia niekonstytucyjne. W sytuacjach ewidentnych tego rodzaju rozwiązanie nie wydaje się do końca zrozumiałym. Myślę - powtarzam tutaj tezę, którą niejednokrotnie wygłaszałem już wcześniej - że jeżeliby dochodziło do dyskusji nad kształtem skargi konstytucyjnej, nad pewnym poprawieniem, wyciągnięciem wniosków z praktyki, to tego rodzaju kompetencja, polegająca na właściwości usunięcia orzeczenia niezgodnego z gwarancjami konstytucyjnymi bezpośrednio przez Trybunał Konstytucyjny, powinna być brana także pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#MarekSafjan">Tu jest jeszcze jeden aspekt, który świadczy o specyfice skargi konstytucyjnej, ale jest dodatkowym utrudnieniem. Trybunał Konstytucyjny, właśnie dlatego, że bada rzecz abstrakcyjnie, a nie pod kątem kontroli typowo sądowej związanej z zastosowaniem prawa, nie dopuszcza do rozpoznania spraw, w których przyczyną naruszenia praw i wolności konstytucyjnych jest złe stosowanie prawa, a nie norma. Powtarzam: złe stosowanie prawa, a nie norma. Takich sytuacji my nie możemy objąć swoją kompetencją, co prowadzi również do tego, że zdarza się, iż w systemie pozostają niezgodne z prawem orzeczenia i rozstrzygnięcia wynikające ze złego stosowania prawa, naruszające konstytucję czy konwencje międzynarodowe, i tego nie da się dotknąć przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, co zawęża pole stosowania, inaczej niż na przykład w modelu niemieckim czy słoweńskim, gdzie ta skarga jest znacznie szerzej ujęta. Prowadzi to także do tego, że wyczerpanie drogi przed Trybunałem Konstytucyjnym nie jest zasadniczo traktowane jako prejudycjalne w stosunku do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Zasadniczo, jak powiadam, no bo są sytuacje, w których ta prejudycjalność może się pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#MarekSafjan">Tak więc, podsumowując ten wątek, chciałbym powiedzieć, że orzeczenia w zakresie skargi konstytucyjnej w coraz większym stopniu kształtują w tej chwili praktykę Trybunału Konstytucyjnego. Tych orzeczeń jest coraz więcej. Dzisiaj na sto siedemdziesiąt spraw mamy na wokandzie blisko osiemdziesięciu takich, które wynikają ze skargi konstytucyjnej. To jest ogromna liczba w porównaniu do czasów jeszcze nie tak odległych.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#MarekSafjan">Sam wpływ skarg konstytucyjnych dopuszczonych do merytorycznego rozpoznania w tym roku czy właśnie w ciągu tych pierwszych sześciu miesięcy wyniósł ponad pięćdziesiąt spraw dopuszczonych z tytułu skargi konstytucyjnej. To jest instytucja, która działa coraz efektywniej. Adwokaci, radcowie prawni nauczyli się wreszcie korzystać także i z tej instytucji i czynią to dużo lepiej niż w poprzednim okresie. Jest to instytucja, która doprowadziła do bardzo ważnych wyroków w praktyce orzeczniczej, na przykład dotyczących odpowiedzialności władzy publicznej, dotyczących dostępu do zawodów prawniczych - to właśnie skarga konstytucyjna otworzyła problem związany z dostępnością zawodów prawniczych - dotyczących bardzo istotnych instytucji proceduralnych, takich jak kasacja cywilna czy kasacja karna, dotyczących dostępności świadczeń edukacyjnych w szkołach publicznych, dotyczących spraw związanych z ochroną prywatności itd. Można tutaj wymieniać bardzo wiele ważnych rozstrzygnięć, które wynikają z tych doświadczeń, ale, jak powiadam, te wszystkie doświadczenia nie są jednoznacznie pozytywne. Są też takie, które wskazują jeszcze na pewne ułomności tej konstrukcji, która być może kiedyś będzie wymagała poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#MarekSafjan">Chciałbym teraz, Wysoki Senacie, Panie Marszałku, przejść do następnego problemu, mianowicie do problemu też bardziej generalnego związanego z naszymi doświadczeniami, tym razem związanego z prawem europejskim. Otóż stosowanie prawa europejskiego to jest także nowe doświadczenie w sferze orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, doświadczenie, które nie występowało nigdy w poprzednich kadencjach składów orzekających. Ono stało się czymś bardzo realnym i bardzo znaczącym zwłaszcza od 1 maja 2004 r., czyli od momentu akcesji do Unii Europejskiej. Otóż trzeba zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że mamy tutaj do czynienia z zupełnie nową sytuacją w systemie prawnym, z sytuacją, która sprawia, iż obok systemu prawa krajowego, wewnętrznego, niejako równolegle funkcjonują inne porządki prawne, porządek prawny wspólnotowy. Mamy tutaj do czynienia ze swojego rodzaju równoległością porządków prawnych. Wprawdzie zarówno prawo wspólnotowe, jak i prawo polskie to są normy prawa obowiązującego na terenie Rzeczypospolitej, są to również normy należące do porządku wewnętrznego, mające jednak nieco odmienne zakresy i nieco odmienną hierarchię.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#MarekSafjan">W sprawach, które pojawiały się w orzecznictwie europejskim, Trybunał Konstytucyjny zawsze podkreślał, że nie jest słuszne, nie jest dobrym pomysłem poszukiwanie za wszelką cenę opozycji pomiędzy prawem krajowym i prawem europejskim, ponieważ jest to zabieg dość sztuczny, który wprowadza w istocie pewien zamęt intelektualny, a na pewno nieporozumienia. Naszym żywotnym interesem jako państwa uczestniczącego w procesach integracji europejskiej, jest respektowanie norm prawa europejskiego, bo prawo to obowiązuje w Polsce, ale jest także współtworzone przez nasz kraj, współtworzone przy naszym coraz bardziej czynnym udziale.</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#MarekSafjan">W sprawach, które były rozpatrywane przez Trybunał Konstytucyjny, a tych spraw jest już wcale niemało, że wymienię tutaj oczywiście rozstrzygnięcie o traktacie akcesyjnym, o europejskim nakazie aresztowania, ale również wcześniejsze jeszcze sprawy, sprzed integracji, które dotykały materii wspólnotowej, mianowicie sprawy biopaliw czy bankowego tytułu egzekucyjnego, sprawy związane z pozycją Senatu w procesie wypracowywania stanowiska wobec prawa wspólnotowego, sprawy referendum europejskiego itd.... Jest wiele spraw, w których Trybunał Konstytucyjny wyraźnie podkreślał, iż mamy do czynienia ze zjawiskiem wykładni przyjaznej dla prawa europejskiego. To była teza, która budziła pewien zamęt, pewne wątpliwości czy nawet krytykę Trybunału Konstytucyjnego formułowaną z takiej oto pozycji: no jak to, jak można mówić o przyjaznej wykładni? To jest przecież utrata suwerenności, jest to jakby oddawanie przez sam Trybunał Konstytucyjny części swojej własnej autonomii prawnej. Jest to rzeczywiście nieporozumienie, bo bez względu na to, jakie są efekty czy jakie są oceny związane z rozstrzyganiem relacji pomiędzy prawem wspólnotowym i konstytucją, jedno nie ulega wątpliwości: tego rodzaju dyrektywa wykładni o przyjaznej dla prawa wspólnotowego normie konstytucyjnej w gruncie rzeczy umacnia znaczenie norm konstytucyjnych, umacnia znaczenie i rangę norm konstytucyjnych, jakkolwiek by to paradoksalnie brzmiało, także w stosunku do prawa wspólnotowego, ponieważ poszerza sfery stosowania tych norm. Nie ulega wątpliwości, że mamy tutaj dzisiaj do czynienia z koniecznością, z potrzebą uwzględniania szerszego wspólnotowego kontekstu przy wykładni normy. Jeżelibyśmy tego nie uczynili, prowadziłoby to do pomniejszenia roli gwarancyjnej zasad formowanych w samej konstytucji. Gdyby na przykład - posłużę się tutaj konkretnym przykładem rozstrzygnięcia czy rozstrzygnięć związanych z bankowym tytułem egzekucyjnym oraz z biopaliwami, w których Trybunał Konstytucyjny odwołał się, interpretując normę art. 76 konstytucji, do obowiązków informacyjnych dla konsumenta, które wynikają z prawa wspólnotowego - zaniechać takiego zabiegu, czyli spojrzenia na interpretację normy konstytucyjnej z perspektywy normy wspólnotowej, to okazałoby się, że gwarancja w art. 75 czy 76 konstytucji nie ma żadnego znaczenia, jest pustym zapisem. Dzięki temu właśnie wprowadziło się określoną treść, możliwość realnego zastosowania tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#MarekSafjan">Oczywiście odrębnym problemem od dyrektywy wykładni jest problem suwerenności konstytucyjnej. Ta sprawa była przede wszystkim przedmiotem rozstrzygnięcia w dwóch bardzo ważnych orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego podjętych w 2005 r., mianowicie w orzeczeniu o traktacie akcesyjnym z 11 maja 2005 r. oraz w wyroku o europejskim nakazie aresztowania z 27 kwietnia w sprawie P1/05. Co do tej pierwszej, bardzo ważnej decyzji Trybunału, w której przyjmuje się zgodność traktatu akcesyjnego z konstytucją, to trzeba powiedzieć, że podstawą, osnową rozumowania Trybunału Konstytucyjnego było przyjęcie tezy o suwerenności konstytucyjnej, uznanie jej bardzo wyraźnie. Zostało wiele razy w orzeczeniu powtórzone, że także po integracji Polski z Unią Europejską to norma konstytucyjna stanowić będzie najważniejszą normę w hierarchii porządku prawnego obowiązującego na terenie RP i norma konstytucyjna w gruncie rzeczy nie straci swojej nadrzędności w odniesieniu do całości regulacji obowiązujących na terenie RP. A więc norma konstytucyjna logicznie, z tego właśnie powodu, z powodu owej nadrzędnej mocy, korzysta z pierwszeństwa obowiązywania i stosowania. Unormowane w konstytucji pierwszeństwo stosowania przed ustawami umów międzynarodowych, które zostały ratyfikowane na podstawie upoważnienia ustawowego lub upoważnienia udzielonego w trybie referendum, nie oznacza analogicznego pierwszeństwa tych umów przed konstytucją, mówiąc inaczej.</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#MarekSafjan">Wydaje się, że to jest orzeczenie, na które warto zwrócić uwagę także z punktu widzenia perspektywicznego, bo ono kształtuje w gruncie rzeczy nie tylko ocenę relacji pomiędzy traktatem akcesyjnym a normą konstytucyjną, nie jest to jakby rozstrzygnięcie jednorazowe dotyczące samego aktu akcesji, ale ono wyznacza w jakimś sensie perspektywę interpretacji relacji prawa wspólnotowego z konstytucją na przyszłość. Mówi się tam na przykład bardzo wyraźnie o tym, że zasada wykładni prawa wewnętrznego przyjazna dla prawa europejskiego ma swoje granice, w żadnej sytuacji ta zasada, ta dyrektywa wykładni nie może prowadzić do rezultatów, które byłyby sprzeczne z wyraźnym brzmieniem norm konstytucyjnych i niemożliwe do uzgodnienia z minimum funkcji gwarancyjnych realizowanych przez konstytucję. Mówi się tam bardzo wyraźnie o granicach, które konstytucja wprowadza jako podstawę przekazania kompetencji organom władzy państwowej w niektórych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-245.20" who="#MarekSafjan">Otóż te kompetencje organów władzy państwowej przekazywane organom unijnym, wspólnotowym nie mogą być przekazywane w sposób nieograniczony, nie można interpretować tych przepisów konstytucji rozszerzająco, niedopuszczalne jest w związku z tym przekazywanie ogółu kompetencji organu władzy państwowej lub też na przykład kompetencji, które co do swojej istoty określają gestię organu, czyli kompetencji dotyczących całości spraw w danej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-245.21" who="#MarekSafjan">Wreszcie trzeba powiedzieć, że nawet jeżeli dochodziłoby do kolizji normy konstytucyjnej i normy prawa wspólnotowego, to ostatecznie decyzja o tym, jakie są konsekwencje tej sprzeczności dla porządku konstytucyjnego, zawsze należy do suwerennej władzy państwa. Nie jest tak, że w wyniku sprzeczności normy wspólnotowej z normą konstytucyjną norma konstytucyjna traciłaby automatycznie swoje obowiązywanie. Norma konstytucyjna może być zmieniana tylko poprzez suwerenną decyzję podejmowaną przez suwerenne organy państwa polskiego, nigdy nie na zasadzie automatyzmu w wyniku zaistnienia samej sprzeczności. To w gruncie rzeczy do Rzeczypospolitej będzie należała ostatecznie decyzja, co uczynić - czy zmienić konstytucję na przykład, czy też może podjąć próbę renegocjacji, czy też ostatecznie wycofać się z Unii Europejskiej. To jest zawsze suwerenna decyzja Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-245.22" who="#MarekSafjan">Odnośnie do drugiego orzeczenia, na które chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, z zeszłego roku, mianowicie orzeczenia o Europejskim Nakazie Aresztowania z 27 kwietnia 2005 r., Trybunał Konstytucyjny zaaplikował wprost przyjętą przez siebie koncepcję suwerenności konstytucyjnej. To jest właśnie regulacja należąca do prawa Unii Europejskiej, implementująca Europejski Nakaz Aresztowania, która została uznana za niezgodną z konstytucją właśnie dlatego, że norma konstytucyjna zawarta w art. 55 ust. 1 konstytucji mówiąca o zakazie ekstradycji obywatela polskiego poza granice ma charakter gwarancyjny, jest tak silnie związana z gwarancjami wolności jednostki, że Trybunał nie mógł dokonywać jakiejkolwiek wykładni rozszerzającej dopuszczalność ekstradycji, bo to by w istocie rzeczy prowadziło do zakwestionowania sensu samej normy konstytucyjnej, przyjmując nawet przyjazną dla prawa wspólnotowego wykładnię norm konstytucyjnych czy tę dyrektywę, którą co do zasady my stosujemy. I są granice bardzo wyraźnie określone, jeżeli one wynikają z jednoznacznego sformułowania normy konstytucyjnej, art. 55 ust. 1 konstytucji, nie ma innej możliwości, jak zmiana konstytucji dla wprowadzenia Europejskiego Nakazu Aresztowania, a dopiero potem powtórna implementacja tego instrumentu w porządku prawnym. Tak też się dzieje. Trybunał Konstytucyjny dał parlamentowi osiemnaście miesięcy na podjęcie ewentualnej decyzji, co do celowości zmiany konstytucji. W tej chwili rozpoczęła się procedura w tym kierunku. Trybunał Konstytucyjny za każdym razem wypowiadając się na ten temat, podkreślał, że sam instrument w postaci Europejskiego Nakazu Aresztowania jest w przestrzeni europejskiej potrzebny, jest koniecznym elementem zapewniającym w istocie rzeczy swobodę poruszania się, bo jest to logiczna konsekwencja owej swobody poruszania się i otwartych granic. Polska korzysta z Europejskiego Nakazu Aresztowania wielokrotnie, Trybunał powiedział, iż na czas osiemnastu miesięcy Europejski Nakaz Aresztowania może być stosowany, bo wyrok w tym zakresie doprowadzi do utraty mocy obowiązującej przepisy implementujące dopiero po upływie czasu odroczenia. To było kilka refleksji związanych z orzecznictwem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-245.23" who="#MarekSafjan">Chciałbym teraz, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przejść do następnego wątku swoich uwag, mianowicie do problemów związanych ze stosowaniem w naszej praktyce orzeczniczej art. 2 konstytucji w takim zakresie, w jakim przepis ów wyraża postulat prawidłowej legislacji czy też postulat przyzwoitej legislacji, jak się niekiedy mówi.</u>
          <u xml:id="u-245.24" who="#MarekSafjan">Otóż mamy tutaj do czynienia z wieloma doświadczeniami, nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, jak wielka liczba orzeczeń w praktyce konstytucyjnej ostatnich dziewięciu lat dotyczyła art. 2, ale zapewniam państwa, że była to bardzo znacząca liczba, która wskazuje na uchybienia natury legislacyjnej, ustawodawczej, uchybienia, które mogłyby być zapewne usunięte, gdyby praca nad jakością prawa, nad przepisami przebiegała być może w sposób bardziej dokładny, uwzględniający dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-245.25" who="#MarekSafjan">Przy tej okazji chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny, tak jak każdego roku, przekazuje Wysokiej Izbie, zostało to już uczynione, materiał zaktualizowany, dotyczący doświadczeń związanych z działalnością legislacyjną, doświadczeń orzeczniczych, zestaw najważniejszych wniosków, które płyną z praktyki konstytucyjnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-245.26" who="#MarekSafjan">Co się nasuwa na tle orzecznictwa choćby z ostatnich kilkunastu miesięcy w związku ze stosowaniem art. 2 konstytucji? Otóż okazuje się, że w dalszym ciągu są kreowane przepisy przez prawodawcę, przez ustawodawcę, które nie spełniają minimalnych wymagań gwarancji, jasności, precyzji, określoności. To jest bardzo często występujące zjawisko, ta niespójność, nieprecyzyjność, prowadzące do wielu sprzecznych interpretacji, w istocie do niemożliwości ustalenia rzeczywistego znaczenia przepisu i ukształtowania jakiejś praktyki stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-245.27" who="#MarekSafjan">Tymczasem tworzenie takich przepisów, jak mówi Trybunał, które uniemożliwiają klarowną i niesprzeczną interpretację, to nic innego tylko tworzenie pułapek, pułapek dla obywatela, pułapek dla adresata prawa, który staje w obliczu prawa dla siebie niezrozumiałego, prawa, którego nie jest w stanie racjonalnie zastosować.</u>
          <u xml:id="u-245.28" who="#MarekSafjan">Jeżeli wymagamy od adresatów prawa respektu dla prawa, to twórzmy takie prawo, które da się racjonalnie stosować i które można zrozumieć. Niestety, ten postulat nie jest bardzo często czy relatywnie często respektowany. I mamy tego kilka przykładów w orzecznictwie ostatnich kilkunastu miesięcy w tym 2005 r. No na przykład sprawa związana z ograniczeniem podwyżek czynszu za mieszkania, wyrok z 19 kwietnia 2005 r. K4/05, gdzie stworzono regulację, która charakteryzowała się wyraźną niespójnością pomiędzy przepisami zaproponowanymi w pierwszym, pierwotnym projekcie ustawy a treścią przepisów ostatecznie, wprowadzonych w wyniku inicjatyw parlamentarnych. W efekcie te przepisy, które miały na celu uwolnienie czynszów, nie uwalniały tych czynszów w sposób racjonalny, robiły to w sposób bardzo nieracjonalny i niejasny, a jednocześnie nie chroniły w sposób jasny praw lokatorów. Czyli to co było podstawowym motywem regulacji zawartej w wyroku z 19 kwietnia, mianowicie znalezienie punktu równowagi pomiędzy interesami właścicieli, interesami lokatorów, to co było motywem, intencją jasno wyrażoną przez ustawodawcę, nie zostało przez niespójną regulację osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-245.29" who="#MarekSafjan">Innym przejawem, dość charakterystycznym takiej niespójności, czy sprzeczności, nieracjonalności ustawodawcy, jest wyrok z 17 maja P6/04 dotyczący opłaty za czynności komornicze. To jest być może drobna sprawa, ale naruszenie art. 2 konstytucji w tym wyroku polegało na tym, że ustawodawca z jednej strony przyjął opłatę stosunkowo za czynności komornicze, która była uzależniona od wartości rolnej egzekwowanego roszczenia, ale jednocześnie ta sama ustawa przewidywała, że opłata może być pobrana także wtedy, gdy komornik nie dokonał skutecznej egzekucji, czyli nie wyegzekwował żadnych roszczeń. No nie było w tym logiki i sensu, tego się nie dało dobrze, racjonalnie stosować. Takie naruszenie dostrzec można też w wyroku z 20 czerwca 2005 r. K4/05 dotyczącym rozszerzenia uprawnień wywiadu skarbowego. Znowu ustawodawca określając zadania wywiadu skarbowego, wyraźnie naruszył art. 2 konstytucji, nie precyzując jasno zakresu podmiotowego, warunków, przesłanek, które muszą wystąpić, aby wywiad skarbowy mógł podjąć działania w stosunku do konkretnej osoby na podstawie o art. 36 ust. 2 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-245.30" who="#MarekSafjan">Innym przykładem, też bardzo charakterystycznym, jest wyrok z 13 września 2005 r. K38/04, który dotyczył umów w obrocie konsumenckim, umów w językach obcych. Otóż regulacja tej ustawy była całkowicie niezrozumiała ze względu na brak jasności podstawowych pojęć, które w tej ustawie były używane. Chodzi o pojęcia umowy i dokumentu, w różnych znaczeniach różne przepisy tej ustawy używały tych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-245.31" who="#MarekSafjan">Takie błędy związane z naruszeniem art. 2 znajdziemy też na przykład w wyroku dotyczącym trzynastki dla samorządowców, gdzie Trybunał stwierdza, iż kwestionowana ustawa, wyłączająca niektórych pracowników samorządowych z prawa do trzynastki, miała cechy przypadkowości i dowolności.</u>
          <u xml:id="u-245.32" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o niedawny wyrok z 23 marca 2006 r. K4/06, dotyczący funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jednym z przykładów jest niejasne brzmienie odnoszące się do pojęcia nadawcy. Otóż w art. 35a tej ustawy, jak zapewne państwo pamiętacie, jest mowa o nadawcy, tylko w różnych znaczeniach. Raz jest mowa o nadawcy społecznym, raz jest mowa o nadawcy jako takim, chociaż pojęcie nadawcy i nadawcy społecznego jest w ustawie różnie interpretowane w innych przepisach. Interpretacja art. 35a nie nadawała się do racjonalnej wykładni, jest to także przykład naruszenia art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-245.33" who="#MarekSafjan">Niestety, także niedawną stosunkowo ustawę, która dotyczyła ograniczenia podwyżek czynszu za mieszkania - sprawa zakończona wyrokiem z 17 maja tego roku, znowu te czynsze nieszczęsne - cechowało naruszenie art. 2 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie można na przykład racjonalnie zinterpretować do jakiego momentu czy od jakiego momentu lokator jest zobowiązany płacić podwyższony czynsz. Jak się interpretuje przepis art. 8a tej ustawy, to nie da się wyprowadzić racjonalnych wniosków. Nie można tak tworzyć prawa, bo są to rzeczywiście pułapki, zarówno dla tego, kogo chcemy chronić, jak i tego kto ma być zobowiązany, zarówno dla właściciela jak i dla lokatora.</u>
          <u xml:id="u-245.34" who="#MarekSafjan">Te problemy, proszę państwa, które tutaj poruszyłem, są oczywiście tylko pewną egzemplifikacją zagadnienia, które ma znacznie szersze objaśnienie w naszych materiałach, już państwu przekazanych.</u>
          <u xml:id="u-245.35" who="#MarekSafjan">Wysoka Izbo, chciałbym obecnie poświęcić kilka uwag zagadnieniu, także bardzo ogólnemu, mianowicie, problemowi wykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Otóż, chcę powiedzieć krótko, bo problem jest dość znany, jak sądzę, o tym, że ten problem się bierze przede wszystkim stąd, iż od 17 października 1999 r. Trybunał wydaje orzeczenia ostateczne. I przy tej okazji zapomniano chyba o bardziej precyzyjnym uregulowaniu kwestii egzekucji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, co prowadzi dzisiaj do konsekwencji bardzo niepokojących. Okazuje się bowiem, że wiele orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, można powiedzieć, chyba nawet większość orzeczeń Trybunał Konstytucyjnego, jeżeli uchyla niezgodny z ustawą przepis, to zarazem wymaga dalszej działalności prawodawczej. Konieczne jest bowiem albo zastąpienie niekonstytucyjnego przepisu nowym, żeby uniknąć luki, albo zrekonstruowanie przepisu już istniejącego, dodanie do przepisu, który jest w pewnym tylko zakresie niezgodny z konstytucją, elementu brakującego, takiego by przywrócić stan konstytucyjności, albo jest na przykład konieczne usunięcie wskazywanych przez Trybunał niespójności, sprzeczności, na przykład tych, które są sygnalizowane w uzasadnieniu czy w postanowieniach sygnalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-245.36" who="#MarekSafjan">Na czym polega to niewykonywanie? Niewykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego polega na różnych, że tak powiem, przejawach zachowania prawodawczego, mianowicie na tym, że albo nie jest w ogóle podejmowana inicjatywa ustawodawcza i wyrok oczekuje niesłychanie długo na swoją realizację, właściwie można powiedzieć ad calendas graecas w odniesieniu do niektórych wyroków, albo też mamy do czynienia z podejmowaniem inicjatyw ustawodawczych zdecydowanie zbyt późno, nawet po zakończeniu wskazanego przez Trybunał okresu odroczenia terminu utraty mocy obowiązującej przepisu, albo też w istocie, i to jest także niewykonywanie wyroków, o którym trzeba pamiętać, następuje przyjmowanie przepisów, które na nowo powtarzają błędy wcześniej uczynione i wytknięte już przez Trybunał, czyli przepisów, które w istocie rzeczy są repliką poprzednich regulacji, uznanych za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-245.37" who="#MarekSafjan">Wszystkie te przypadki są dobrze zilustrowane w materiale przekazanym Wysokiej Izbie, w informacji Trybunału Konstytucyjnego. Ja tylko dosłownie dla przykładu, żeby już nie zajmować zbyt dużo czasu, wspomnę o oczekującym w tej chwili już od ośmiu lat wyroku z 3 czerwca 1989 r. K34/97 o Funduszu Wczasów Pracowniczych. Został on niewykonany, chodziło o dyspozycje mieniem zakładowym, mieniem funduszu, o konieczność odpowiednich regulacji w ustawie o związkach zawodowych. Mam tutaj na myśli między innymi słynną ustawę lex 203 z 18 grudnia 2002 r., gdzie w wyroku Trybunału były wyraźnie zawarte indykacje dla parlamentu, wskazujące, w jakim kierunku powinny iść niezbędne zmiany ustawodawcze. Myślę tutaj na przykład też o wyroku z 5 marca 2003 r. w sprawie K7/01 - treść i tryb publikacji oświadczenia lustracyjnego. Do tej pory nie wykonano tego orzeczenia, nie wskazując, w jakim zakresie, jakie informacje mogą być umieszczone w części B formularza. Myślę tutaj o wyroku z 2 lipca 2003 r., który mówił o obowiązku zwrotu kosztów postępowania wywołanego wniesieniem odwołań od decyzji prezesów Urzędu Regulacji Energetyki, Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz Urzędu Transportu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-245.38" who="#MarekSafjan">Myślę także o orzeczeniu z 5 maja 2004 r., które odnosiło się do kwestii zakazu komentowania sprostowania prasowego. To niezwykle ważny dla mediów wyrok. Mam na myśli wyrok z 13 lipca 2004 r. - P20/03, który dotyczy bardzo ważnego z punktu widzenia zbliżających się wyborów samorządowych finansowania komitetów wyborczych w wyborach do organów samorządu terytorialnego. Trybunał nie zakwestionował możliwości przepadku należności, które prowadzą do naruszenia zasad finansowania komitetów wyborczych, ale zakwestionował ten przepis tylko dlatego, że nie był przez ustawodawcę wskazany podmiot, który ma być dotknięty sankcją. Do tej pory, pomimo, jak wiem, podjętych inicjatyw - zdaje się także przez Senat - nie zostały zakończone prace nad wprowadzeniem w życie tego orzeczenia. Nie będę już przedłużał tego dość encyklopedycznego wymieniania przykładów, bo mógłbym jeszcze mówić, niestety, bardzo długo o wyrokach Trybunału Konstytucyjnego niewykonanych przez prawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-245.39" who="#MarekSafjan">Chcę też zwrócić uwagę na konsekwencje, które stąd wynikają. Otóż są to konsekwencje bardzo niebezpieczne dla całości systemu prawnego. Są to konsekwencje, które, po pierwsze, prowadzą do możliwości odpowiedzialności odszkodowawczej państwa. Pamiętajmy, że niewykonanie wyroków to utrzymywanie stanu bezprawności, bezprawności normatywnej. Bezprawność normatywna stanowi dzisiaj podstawę odpowiedzialności odszkodowawczej wobec obywateli. Można sobie łatwo wyobrazić, co to znaczy przełożenie niezgodności z normą konstytucyjną prawa na roszczenia obywateli, którzy domagają się zadośćuczynienia szkód, jakie przynosi im obowiązywanie niezgodnego z prawem, z konstytucją przepisu. To jest jeden aspekt. Drugi aspekt to konsekwencje, które wynikają także i w tym zakresie z zaniechań legislacyjnych. Pamiętajmy, że polski system prawny przewiduje odpowiedzialność odrębną za zaniechania legislacyjne, czyli za bierność ustawodawcy, bierność prawodawcy. To jest odrębny tytuł do odpowiedzialności. Jeżeli parlament czy prawodawca nie podejmuje, mówiąc najogólniej, odpowiednich działań, to znowu może się to skończyć lawiną roszczeń odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-245.40" who="#MarekSafjan">Kolejnym aspektem jest odpowiedzialność, która może wynikać z orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Proszę państwa, wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Huten-Czapskiego z 19 czerwca 2006 r. to dowód, czym się kończy inercja parlamentu w sprawach związanych z czynszami, czym się kończy inercja parlamentu, który nie podejmował w odpowiednim czasie działań zmierzających do usunięcia niekonstytucyjności przepisów, na co wskazywał Trybunał Konstytucyjny w swoich wielu orzeczeniach odnoszących się do ustawy o prawach lokatorów. Mogą być tego daleko idące konsekwencje w sferze odpowiedzialności miliardowej roszczeń właścicieli budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-245.41" who="#MarekSafjan">I wreszcie, proszę państwa - trzeba o tym powiedzieć - niewykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego to w istocie utrzymywanie stanu niezgodności z konstytucją, to łamanie konstytucji. Ale to jest już przedmiot odpowiedzialności konstytucyjnej. To jest odpowiedzialność konstytucyjna tych podmiotów, które są zobowiązane do realizacji działań prawodawczych wtedy, kiedy ten obowiązek prawodawczy wynika z norm konstytucji. Wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego w zakresie, w jakim potrzebne jest przywrócenie stanu zgodnego z konstytucją, jest realizacją norm konstytucyjnych. Naruszenie tego obowiązku może prowadzić do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-245.42" who="#MarekSafjan">Chcę powiedzieć, że z wielką satysfakcją - i bardzo za to Wysokiej Izbie dziękuję - przyjąłem zmianę regulaminu, która polega na wprowadzeniu do kompetencji Komisji Ustawodawczej zadań związanych z monitorowaniem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i z podejmowaniem w tym zakresie odpowiednich inicjatyw. Bardzo za to dziękuję, ponieważ sądzę, że jest to świetny krok w dobrym kierunku. Chciałbym nawet w tym momencie ponowić swoją prośbę, żeby Senat brał pod uwagę istniejące możliwości jako izba wyższa parlamentu w inicjowaniu działań prawodawczych związanych z realizacją orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. To jest można by w pewnym sensie powiedzieć naturalna funkcja wpisująca się dobrze w pozycję ustrojową, konstytucyjną Senatu. Tego rodzaju rozwiązania muszą być podjęte, jeżeli chcemy zapobiec stanowi, który coraz bardziej dzisiaj niepokoi, pogłębiających się sytuacji niewykonywania orzeczeń TK.</u>
          <u xml:id="u-245.43" who="#MarekSafjan">Chciałbym, proszę państwa, przejść obecnie - będę już mówił dość krótko - do dwóch orzeczeń, które, jak sądzę, wywołały zainteresowanie opinii publicznej, wywołały także niepokój opinii publicznej i dlatego się do tych orzeczeń odniosę. Winien jestem Wysokiej Izbie wyjaśnienie pewnych aspektów tych orzeczeń. Myślę o dwóch orzeczeniach. To ma zresztą znaczenie także dla działań legislacyjnych, które są w tej chwili podejmowane w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-245.44" who="#MarekSafjan">Słuchajcie o dwóch orzeczeniach. Chcę powiedzieć o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 26 października 2005 r. - K31/04 - dotyczącym ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i pewnych aspektów orzeczeń lustracyjnych oraz chcę powiedzieć o słynnym orzeczeniu w zakresie ustawy adwokackiej i dostępności do zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-245.45" who="#MarekSafjan">Otóż, gdy chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, ustawę z 18 grudnia 1998 r., to ona była przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału, w którym Trybunał bardzo wyraźnie powiedział, iż standardy konstytucyjne, które wynikają z art. 51 konstytucji ust. 3 i 4, wymagają, aby zapewnić każdej osobie zainteresowanej dostęp do informacji jej dotyczących, bez względu na to, czy ta osoba ma status pokrzywdzonego czy takiego statusu pokrzywdzonego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-245.46" who="#MarekSafjan">Trybunał Konstytucyjny przy tej okazji powiedział, że konstytucja nie zawiera jakiegokolwiek powodu czy przesłanki, która pozwalałaby na to, by ograniczać dostęp do informacji gromadzonych przez instytucję publiczną na temat jednostki, żadnych powodów, które dałoby się wywieść przede wszystkim z art. 31 ust. 3 samej konstytucji. A wobec tego zróżnicowanie, które się pojawiało na gruncie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, nie może być traktowane jako uznane za zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-245.47" who="#MarekSafjan">Przy tej okazji warto powiedzieć, że Trybunał powiedział, iż celem ustawy lustracyjnej, tu zacytuję: „nie jest ocena i następnie stwierdzenie prawdomówności osób składających oświadczenia”. Co jest zasadniczym celem? Otóż celem jest ujawnienie faktu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa bądź ustalenie braku takiej pracy. Jednym ze środków uzyskania takiego celu jest przewidziana przez ustawę sankcja w postaci zakazu pełnienia funkcji, zajmowania stanowisk przez określony czas w przypadku złożenia nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego. Chodzi o to, aby osoby, będące w przeszłości funkcjonariuszami, pracownikami organów bezpieczeństwa państwa, ujawniały w imieniu transparentności życia publicznego fakt służby pracy czy współpracy, a także chodzi o usunięcie niebezpieczeństwa związanego z szantażem, który mógłby być użyty wobec tych osób ze względu na nieujawnione fakty z przeszłości. Dlatego też istotne jest w konsekwencji ustalenie przede wszystkim faktu służby pracy czy współpracy, a nie samego kłamstwa danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-245.48" who="#MarekSafjan">Nie ma żadnych powodów, by z tego punktu widzenia różnicować status osób, choć nie znaczy to - i znowu prostuję błędy, które się pojawiają w wielu wypowiedziach publicznych na temat naszego orzeczenia - że Trybunał Konstytucyjny likwiduje status pokrzywdzonego. Otóż nie likwiduje statusu pokrzywdzonego i w dalszym ciągu mógłbym długo wymieniać uprawnienia, które nadal przy tego rodzaju rozstrzygnięciu zachowuje pokrzywdzony. Na przykład prawo do ochrony danych osobowych na zasadach ujętych w tej ustawie; prawo do uzyskania nie tylko wglądu, ale wydania kopii dokumentów; prawo do ujawnienia nazwisk oraz dalszych danych osobowych funkcjonariuszy; prawo do załączania do zbioru dotyczących dokumentów własnych uzupełnień i sprostowań aktualnie itd.; prawo do anonimizacji dotyczących danej osoby danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-245.49" who="#MarekSafjan">Status takiej osoby, status pokrzywdzonego pozostaje. Z punktu natomiast widzenia dostępności do informacji o danych dotyczących określonej osoby - niewytworzonych przez tę osobę, ale jej dotyczących - powinna być ona traktowana jednolicie bez względu na to, czy mamy do czynienia z pokrzywdzonym, czy też na przykład z byłym tajnym współpracownikiem czy funkcjonariuszem służb.</u>
          <u xml:id="u-245.50" who="#MarekSafjan">Chciałbym też powiedzieć o tym, przy okazji orzeczenia o Instytucie Pamięci Narodowej, że Trybunał Konstytucyjny podkreślał zarówno w tym rozstrzygnięciu, jak i w swoich wcześniejszych orzeczeniach ogromne znaczenie standardów związanych z prawami osoby lustrowanej. Między innymi to rozstrzygnięcie jest jedną z istotnych gwarancji praw osób, które podlegają czy mogą podlegać lustracji. Chodzi wszak o dostęp do informacji, które mogą mieć bardzo istotne znaczenie dla kształtowania sytuacji prawnej takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-245.51" who="#MarekSafjan">Przy tej okazji przypomnę - ponieważ wiem, że toczy się przecież w tej chwili debata nad nowymi regulacjami lustracyjnymi - że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu z 10 listopada 1998 r. w sprawie K39/97 powiedział między innymi tak oto: zgodność procedury lustracyjnej z międzynarodowymi standardami potwierdza rezolucja nr 1096 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, która dotyczy środków demontażu dziedzictwa po byłych totalitarnych ustrojach komunistycznych. Takie środki dają się pogodzić z ideą demokratycznego państwa prawnego tylko wtedy, gdy pozostając w zgodzie z wymaganiami państwa opartego na rządach prawa, będą skierowane przeciwko niebezpieczeństwom grożącym podstawowym prawom człowieka oraz procesowi demokratyzacji.</u>
          <u xml:id="u-245.52" who="#MarekSafjan">Rezolucja formułuje szereg istotnych kryteriów tego rodzaju regulacji. Podkreśla potrzebę stosowania ustaw lustracyjnych indywidualnie, a nie zbiorowo; po wtóre, zagwarantowania prawa do obrony, oparcia się na zasadzie domniemania niewinności dopóki nie zostanie udowodniona wina oraz możliwości legalnego odwołania od każdej decyzji. W innym miejscu rezolucja zaznacza, że demokratyczne państwo prawa powinno szanować prawa i podstawowe wolności, takie jak prawo do rzetelnego procesu sądowego i prawo do przesłuchania nawet wobec tych, którzy będąc u władzy zasadom tym urągali. Za niedopuszczalne uznaje polityczne lub socjalne nadużywanie procesu lustracji w celu zemsty. Podkreśla, że celem lustracji nie jest karanie, jest to bowiem zadanie prokuratorów wykonywanych na podstawie prawa, lecz ochrona rodzącej się demokracji.</u>
          <u xml:id="u-245.53" who="#MarekSafjan">Trybunał powiedział także w tym samym orzeczeniu: z zawartego w art. 19 ustawy lustracyjnej nakazu odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego wynika zapewnienie osobie lustrowanej wszelkich gwarancji procesowych, jak na przykład stosowanie zasady in dubio pro reo, tłumaczenia niedających się usunąć wątpliwości na korzyść osoby lustrowanej oraz prawa do obrony. W tym zespole gwarancji procesowych szczególne znaczenie odgrywa zasada domniemania niewinności - art. 5 §1 kpk, na użytek postępowania lustracyjnego, rozumianej jako domniemanie prawdziwości oświadczeń we wszystkich etapach tego postępowania, poczynając od postępowania przed rzecznikiem interesu publicznego poprzez postępowanie przed sądem apelacyjnym, na postępowaniu kasacyjnym kończąc. To jest wyrok Trybunału, który nie stracił nic ze swojej aktualności i do którego także nawiązuje orzeczenie, o którym wcześniej mówiłem, w sprawie ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-245.54" who="#MarekSafjan">Tu może tylko, kończąc ten wątek, chcę zwrócić uwagę na to, że w dniu 30 maja 2006 r. zapadła przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w sprawie Tadeusza Matyjki, skarga 38184/03, decyzja o nadaniu biegu merytorycznego sprawie, która odnosi się do procedur lustracyjnych. Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, iż przedmiotem badania będzie nic innego, tylko możliwość zapoznawania się przez osobę lustrowaną z aktami, z materiałami zgromadzonymi na jej temat. Sprawa Matyjki wzięła się stąd, że jak twierdził skarżący, uniemożliwiono mu zapoznanie się właściwe z materiałami procesowymi, co uniemożliwiało skuteczną obronę w ramach postępowania sądowego. Oczywiście, to nie jest sprawa zakończona. Nadano na razie sprawie bieg, uznając, że zawiera ona dostatecznie istotne elementy, które wymagają oceny z punktu widzenia prawa do sądu - art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-245.55" who="#MarekSafjan">Myślę, że te elementy, podobnie jak dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, powinny być brane pod uwagę przy pracach legislacyjnych związanych z kształtowaniem nowych rozwiązań w tej materii. To jest orzecznictwo znane chyba szeroko. Ale mogę też na marginesie dodać, że również te elementy powinny być brane pod uwagę w działaniach praktycznych, interpretacji prawa. I tylko na marginesie powiem, że nie ma żadnych, w moim osobistym przekonaniu - bo to już nie jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - przeszkód do tego, by osoba lustrowana bezpośrednio przed wniesieniem sprawy przez rzecznika interesu publicznego do sądu, czyli przed wszczęciem postępowania lustracyjnego, została zapoznana z materiałami. Przemawiają za tym dwa argumenty: jeden, który już wynika w istocie rzeczy także z rozstrzygnięcia o Instytucie Pamięci Narodowej, i drugi, który wynika z konieczności dostosowywania wykładni prawa do tych standardów, które są formułowane, także w orzecznictwie międzynarodowym, w orzecznictwie strasburskim.</u>
          <u xml:id="u-245.56" who="#MarekSafjan">Przejdę teraz do drugiego orzeczenia, o którym powiem parę słów, mianowicie do orzeczenia adwokackiego o dostępności do zawodów prawniczych. Jest to orzeczenie, które także stanowi już pewien element w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, kolejny element związany z debatą nad statusem zawodów prawniczych. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że to orzeczenie było przedmiotem zasadniczej dezinformacji, licznych kłamstw, które się pojawiały w wypowiedziach publicznych na temat rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Czym to orzeczenie nie jest? Otóż to orzeczenie nie zamyka drogi do wykonywania zawodów prawniczych przez osoby niebędące adwokatami czy radcami prawnymi czy członkami korporacji prawniczych. Nie zamyka tej drogi. To jest orzeczenie, które nie tworzy wymagania przynależności do korporacji zawodowych osób, które wykonują zawód prawnika, nie będąc członkami korporacji. Orzeczenie to nie stwarza obowiązku przeprowadzania egzaminów państwowych. Orzeczenie to nie zamyka drogi do aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-245.57" who="#MarekSafjan">Wszystkie te elementy, które wymieniłem, można łatwo odczytać i udowodnić na podstawie lektury naszego orzeczenia, które, jak widać, było nieznane wielu funkcjonariuszom Rzeczypospolitej, wypowiadającym się na ten temat. Orzeczenie to także nie wymaga zmiany art. 17 konstytucji dla wprowadzenia nowego, bardziej otwartego modelu dostępu dla zawodów prawniczych. Jest to orzeczenie, które otwiera możliwość tworzenia bardzo elastycznej i dostępnej dla wszystkich prawników kończących studia możliwości wykonywania zawodu prawniczego. Jest to orzeczenie, w którym mówi się bardzo wyraźnie o tym, że ustawodawca ma wiele możliwości. Może tworzyć możliwość wykonywania zawodu tylko w ramach korporacji, ale może - co jest modelem pożądanym, jak pisze Trybunał - tworzyć także tego rodzaju model wykonywania zawodu prawniczego, który otwiera drogę do wykonywania tego zawodu, poza granicami korporacji. Tylko trzeba to zrobić dobrze, racjonalnie i spójnie.</u>
          <u xml:id="u-245.58" who="#MarekSafjan">To nie Trybunał Konstytucyjny wprowadził korporację i obowiązek przeprowadzenia aplikacji przez korporację. To nie Trybunał Konstytucyjny wprowadził egzamin adwokacki zawodowy, a nie państwowy. To nie Trybunał Konstytucyjny wprowadził możliwości kształcenia w ramach aplikacji prowadzących do wykonywania różnych, odmiennych, alternatywnych zawodów prawniczych. Trybunał Konstytucyjny natomiast był pierwszym organem państwa, który kilka lat temu, po pierwsze, otworzył aplikacje. W wyniku bowiem decyzji Trybunału Konstytucyjnego zostały stworzone państwowe przyjęcia na aplikacje. W wyniku rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał jako pierwszy powiedział trzy lata temu w orzeczeniu z tytułu skargi konstytucyjnej, że zawód prawnika może być wykonywany również poza korporacjami. I również w ramach tego orzeczenia Trybunał mówi o tym, jak można kształtować sposób wykonywania zawodu prawnika.</u>
          <u xml:id="u-245.59" who="#MarekSafjan">Otóż ja tylko zacytuję niewielki fragment tego orzeczenia mówiący o tym, iż sposoby kształtowania modelu wykonywania zawodu prawnika mogą być różne. Zgodnie z art. 17 ust. 1 konstytucji od decyzji ustawodawcy, Sejmu i Senatu, zależy nadanie danemu zawodowi prawniczemu w drodze ustawy statusu zawodu zaufania publicznego. Ustawodawca bowiem określił poszczególne odrębne zawody prawnicze, potraktował aplikację jako stadium przygotowujące do konkretnego wybranego zawodu prawniczego. Także ustawodawca przewidział w przypadku każdego z zawodów prawniczych egzamin, kształtowany jako egzamin o charakterze zawodowym, sprawdzający przygotowanie i przydatność do konkretnego zawodu prawniczego. Z woli ustawodawcy została utrzymana wielość reglamentowanych zawodów prawniczych. Z woli ustawodawcy nie został wprowadzony spotykany w wielu państwach jednolity system państwowy przygotowania do wykonywania zawodów prawniczych. Z woli ustawodawcy kształcenie to odbywa się w trybie różnych aplikacji i zostało powierzone poszczególnym samorządom prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-245.60" who="#MarekSafjan">W ocenie Trybunału Konstytucyjnego w ramach obowiązujących unormowań konstytucyjnych mieści się możliwość świadczenia pomocy prawnej w określonym zakresie, niewymagającym szczególnych kwalifikacji od osób nienależących do prawniczych zawodów zaufania publicznego. Mówimy to wyraźnie. Ustawodawca może w przyszłości wprowadzić inny model, mówimy o tym też wyraźnie, przygotowania do świadczenia tej pomocy, na przykład w postaci jednolitego kształcenia państwowego zakończonego państwowym egzaminem prawniczym - jest nieprawdą twierdzenie, że Trybunał narzucił wymóg egzaminu zawodowego adwokackiego - wymagałoby to jednak radykalnych zmian dotychczasowych unormowań utrzymanych przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-245.61" who="#MarekSafjan">Art. 7 konstytucji nie może być uznany za konstytucyjną podstawę rozciągnięcia na osoby świadczące pomoc prawną na podstawie unormowania zawartego w art. 4 ust. 1a znowelizowanej ustawy pieczy nad wykonywaniem zawodu realizowanej przez samorząd adwokacki. Świadczenie pomocy prawnej przez osoby wskazane w art. 4 ust. 1a, czyli przez tych prawników, którzy nie są adwokatami lub radcami, stanowi formę korzystania ze swobody działalności gospodarczej. Nie wyklucza to oczywiście rozwiązania, które polegałoby na roztoczeniu przez samo państwo, niekoniecznie przez samorządy zawodowe, pieczy nad wykonywaniem świadczeń pomocy prawnej przez osoby z wyższym wykształceniem prawniczym mające działać w tej sferze, która została określona w zakwestionowanym przez Trybunał art. 4 ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-245.62" who="#MarekSafjan">Proszę państwa, to było kilka tylko refleksji, dość chaotycznych, przyznaję, na tle wyroku o zawodach prawniczych. Powiedziałem o nich tylko dlatego, że wyrok ten był, jeszcze raz powtórzę, przedmiotem niezwykle wielu dezinformacji. Być może one sprawiają, że kierunek prac ustawodawczych też nie bierze jakby pod uwagę rzeczywistych treści zawartych w tym orzeczeniu. Sądzę, że ten wyrok otwiera możliwość sensownej, racjonalnej debaty nad takim kształtowaniem zawodów prawniczych, które pozwoli na, po pierwsze, dużo większą dostępność pomocy prawnej, jest ona potrzebna społeczeństwu polskiemu, po drugie, stworzy szansę na samorealizację wielu tysiącom młodych prawników w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-245.63" who="#MarekSafjan">I już ostatnie słowo. Mianowicie chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że za kilka miesięcy ja i pięciu moich kolegów kończymy kadencję w Trybunale Konstytucyjnym. Przy tej okazji, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym, kończąc swoją kadencję już wkrótce, bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za współpracę. Bardzo cenimy sobie fakt, że Senat zawsze przywiązywał w swojej działalności wagę do problemów stawianych w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. To w Senacie właśnie toczyły się bardzo istotne, merytoryczne dyskusje o naszym orzecznictwie. Trzeba pamiętać też, że Senat był inicjatorem postępowań toczących się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Wspomnę tutaj o ważnym orzeczeniu dotyczącym wyrażania opinii na temat projektów prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-245.64" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję jeszcze raz za tę kooperację w imieniu swoim i swoich odchodzących kolegów.</u>
          <u xml:id="u-245.65" who="#MarekSafjan">Dziękuję za otwartość także na rozwiązywanie problemów związanych z wykonywaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-245.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.67" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego profesorowi Markowi Safjanowi?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Ewa Tomaszewska, pan senator Górecki, pan senator Andrzejewski, pan senator Szaleniec, pan senator Szmit. Pięciu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę. Pani senator Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Prezesie, ja mam dwa krótkie pytania, jedno z nich jest bardziej problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#EwaTomaszewska">Otóż niezgodność ustaw z konstytucją to jest tylko jeden z problemów naszego systemu prawnego. Bardzo wiele jest niespójności pomiędzy ustawami i niezgodności. Czy pana zdaniem warto, czy to rozbudować funkcję Trybunału Konstytucyjnego, czy to utworzyć innego rodzaju instytucję prawną, która zajęłaby się rozpatrywaniem problemów sprzeczności w ustawach? Można oczywiście spróbować jakoś rozbudować biura legislacyjne, by sprawdzać to w trakcie tworzenia kolejnych ustaw bardziej drobiazgowo i by takie sytuacje nie następowały, tym bardziej że mamy po ostatnim okresie, bardzo burzliwym, tworzenia prawa szereg nieścisłości. To jest pytanie o opinię, jak według pana należałoby ten problem rozwiązać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#EwaTomaszewska">Drugie pytanie jest bardziej konkretne. Chodzi mi o orientacyjną liczbę zgłoszonych skarg konstytucyjnych, w tym skarg zgłoszonych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: To znaczy liczbę aktów? Orzeczeń, które by potwierdzały?)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#EwaTomaszewska">Nie, liczbę wniosków.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Liczbę wniosków.)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#EwaTomaszewska">Liczbę wnoszonych spraw, no bo później...</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: W ogóle w ciągu roku, tak?)</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#EwaTomaszewska">Powiedzmy że w ciągu roku. Tak żeby mieć orientację, jakie to są wielkości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Dobrze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Prezesie, może senatorowie zadadzą pytania, a później będą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Dariusza Góreckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DariuszGórecki">Panie Prezesie, z dużym zainteresowaniem wysłuchałem pańskiego wystąpienia. Moje pytanie ma jednak charakter bardziej teoretyczny i nieco wykracza poza ramy pańskiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#DariuszGórecki">Otóż, jak wiadomo, do 1997 r. Trybunał Konstytucyjny posiadał prawo dokonywania legalnej wykładni ustaw. Dzisiaj tego prawa nie ma. No istnieje pogląd, że wykładnia powszechnie obowiązująca w pewnych sytuacjach prowadzi do skostnienia normy prawnej, bo zmieniają się stosunki społeczne i norma prawna, jeżeli nie ma tej wykładni legalnej, może być w inny sposób interpretowana, może być zmieniana interpretacja. Jeżeli natomiast istnieje obowiązująca powszechnie wykładnia, to prowadzi to do skostnienia normy prawnej, bowiem interpretacja nie nadąża za zmianą stosunków społecznych. Czy pan prezes podziela ten punkt widzenia? Inaczej mówiąc, czy jest pan zwolennikiem przywrócenia legalnej wykładni ustaw dokonywanych przez Trybunał Konstytucyjny, czy dostrzega pan taką potrzebę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Zbigniew Szaleniec. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Prezesie, w pana dzisiejszej wypowiedzi, jak również w materiale mocno zabrzmiała sprawa niespójności prawa, jaka wynika ze złych ustaw. Dość pobieżnie natomiast powiedział pan o kosztach finansowych, kosztach dla budżetu, które mogą wypływać z tej niespójności, choć mocno to pan powiedział na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Ja bym prosił, żeby pan tę sprawę w kilka słowach rozwinął. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Jerzy Szmit. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzySzmit">Panie Prezesie, art. 64 i 21 konstytucji chronią własność i prawo dziedziczenia. Wydaje się, że te jasne i precyzyjne zapisy powinny wprowadzać poczucie stabilizacji i zaufania do państwa. Chciałbym jednak poruszyć problem, który narasta szczególnie na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Otóż chodzi mi o tych obywateli Rzeczypospolitej, którzy wyjechali w minionych latach z Polski, pozostawiając swój majątek, zrzekając się obywatelstwa, a dzisiaj oni bądź ich spadkobiercy ponownie zgłaszają roszczenia do pozostawionych nieruchomości, które w międzyczasie najczęściej weszły w obieg prawny. Już są nowi właściciele, o ile te sprawy są załatwione porządnie, jeżeli chodzi o zapisy w księgach wieczystych. Ale czasami tak nie jest. Są liczne przypadki, że tak nie jest. Czy widzi pan możliwość ustawowego uregulowania tego problemu tak, by chronić własność obywateli Rzeczypospolitej, którzy dzisiaj tutaj mieszkają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KrzysztofPutra">I pan senator Przemysław Alexandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zadać pytanie? Pan senator Andrzejewski - ja chyba pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I Kurska.)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#KrzysztofPutra">I pani senator Kurska, tak?</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Andrzejewski był wcześniej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ciekawe, czy pan prezes zdąży zanotować taką ilość pytań. No ale bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ja co do pewnej zasady chciałbym jeszcze prosić o uzupełnienie, mimo że może to jest dosyć specyficzna tematyka, to mianowicie, co dotyczy acquis constitutionnel, wyrok w sprawie K 41/02. Chodzi o pewien wzorzec kontroli, kształtowany na podstawie przepisów konstytucji, ale w drodze wykładni dokonywanych przez Trybunał Konstytucyjny, sprowadzający się do wykładni wzorca w postaci zasad, tak jak z art. 2, tak jak z art. 31, dotyczący i państwa prawnego, i możliwości ograniczania, jak również klauzuli generalnej, mówiącej, że każdy obowiązany jest szanować prawa i wolności innych - art. 31 pkt 2 zdanie pierwsze. To jest wielki, moim zdaniem, dorobek Trybunału Konstytucyjnego, o którym chciałbym, żeby pan prezes powiedział przynajmniej parę słów.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę także spytać jeszcze o jedną kwestię, która mnie niepokoi od chwili pracy nad konstytucją. Czy klauzula generalna państwa prawnego z art. 2 powinna mieć również zastosowanie do sprzeczności i amoralności samej konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PiotrAndrzejewski">Powiem o czym myślę, a co jest, moim zdaniem, przyczyną tego takiego luzu w realizacji, w egzekucji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Taka moja refleksja. Myślę o art. 90 ust. 4 i ust. 3. Czy przyjęcie przez trybunał, że przepis sprzeczny z konstytucją może być stosowany i może rodzić w indywidualnych decyzjach prawa i obowiązki, a głównie obowiązki dla obywateli, nie jest amoralne i czy to nie jest sprzeczne, czy te dwa przepisy tak usytuowane i ta możliwość Trybunału Konstytucyjnego dawania, ze względów fiskalnych czy innych, marginesu dla stosowania przepisu niekonstytucyjnego w praktyce nie rodzi skutków naruszających art. 2, klauzulę generalną i wzorzec konstytucyjny? A ma to się szczególnie, powiem może, praktycznie rzecz przybliżając, do europejskiego nakazu aresztowania. Stwierdza się, że jest sprzeczny z konstytucją, odracza się jego stosowanie i dopuszcza się jego zastosowanie, uniemożliwiając osobie zainteresowanej to, o czym mówi art. 191 ust. 4. To nie jest ostateczna decyzja, w związku z tym on zostaje wydany Holandii czy innemu krajowi na podstawie niekonstytucyjnego przepisu i nie ma możliwości wzruszenia tego, bo decyzja nie jest ostateczna, jest odroczona. Proszę mi powiedzieć, jak wybrnąć z tego, żeby zachować spójność i moralność funkcjonowania oceny takiego działania Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ja osobiście protestowałem przeciwko tej niespójności i dalej widzę, że jest to źródło tego, że z taką lekkością traktuje się niestosowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, skoro sam Trybunał Konstytucyjny może dopuszczać do tego, żeby obywatele nabywali prawa i obowiązki na podstawie niekonstytucyjnych przepisów ze względu na jakąś siłę wyższą czy interes państwa. A interes jednostki i praw obywatelskich stawiamy przecież bardzo wysoko, nie wiem, czy nie wyżej niż to, o czym mówimy, to, że interesy fiskalne państwa usprawiedliwiają nadużycia w orzekaniu o stanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jest również i trzecia kwestia, czyli niekonsumowanie orzeczenia, co jest powszechną bolączką przez nas stwierdzaną, a orzecznictwo sądowe. W sprawie o Fundusz Wczasów Pracowniczych nieskonsumowanie tego orzeczenia spowodowało, że sądy dopuściły i nie kwestionowały w orzeczeniach dalszych przeniesień przez nieuprawnionego dysponenta majątku Skarbu Państwa na podmioty trzecie, wyłączając to spod kontroli Skarbu Państwa w sposób często nieodwracalny. Problem bardzo istotny - nieskonsumowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w legislacji a orzecznictwo sądowe, które w związku z tym, stosując inne zresztą przepisy o rękojmi wiarygodności ksiąg wieczystych na przykład, pozbawia Skarb Państwa możliwości dochodzenia jego roszczeń jako właściciela.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PiotrAndrzejewski">To są trzy zagadnienia, które same w sobie wymagałyby bardzo intensywnej pracy interpretacyjnej. Przepraszam, ale to jest może jedna z nielicznych okazji, żeby pan prezes podzielił się z nami refleksjami na te tematy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze dwóch senatorów będzie zadawało pytania.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#KrzysztofPutra">Ja dla porządku przypominam, że pytania zadaje się zgodnie z regulaminem minutę.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Każde.)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#KrzysztofPutra">Nie może być takiego przedłużania. Zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Kurska. I następnie pan senator Alexandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, Panie Prezesie, będzie tu dużo tych pytań, ale mam nadzieję, że pan prezes zanotował.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Może ja bym odpowiedział na część pytań i potem na dalszą część...)</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekSafjan">To będzie chyba z większym pożytkiem dla państwa senatorów i może mnie też da szansę.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekSafjan">Pierwsze pytanie pani senator Tomaszewskiej, co uczynić z tą niespójnością i czy to obecne rozwiązanie, które zostało przyjęte w odniesieniu do badania konstytucyjności ustaw, jest dostatecznie efektywne dla eliminacji niespójności systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MarekSafjan">Sądzę, że przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, iż sama niespójność legislacyjna nie jest jeszcze podstawą uznania niezgodności z konstytucją. To musi być niespójność kwalifikowana, ona musi prowadzić do sprzeczności i do niemożności interpretacji treści normy konstytucyjnej. Poza tym trzeba robić wszystko, by już na etapie tworzenia prawa były doceniane fachowe, eksperckie uwagi legislatorów. Ja sądzę, to zresztą da się także stwierdzić w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, że bardzo wiele tych niespójności pojawia się w wyniku przypadkowych często poprawek i zmian, które są proponowane w trakcie prac ustawodawczych do projektów bardzo precyzyjnie przygotowanych przez fachowe, kompetentne ciała, choćby Komisję Kodyfikacyjną. Sądzę także, że powinno się mocniej uwzględniać uwagi takiego ciała fachowego, jakim jest Rada Legislacyjna. Można by zastanowić się oczywiście nad doprecyzowaniem jej kompetencji i określeniem na przykład zakresu obowiązków w odniesieniu do wszystkich projektów rządowych, a nie tylko ważnych, i pozostawieniem dość dużej jednak, powiedziałbym, swobody czy arbitralności oceny, jakie akty kierować do Rady Legislacyjnej, a jakie nie. Bo to jest właśnie ten czynnik fachowy, który mógłby ważyć na jakości prawa.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MarekSafjan">Gdy chodzi o statystykę to chciałbym powiedzieć, iż Trybunał Konstytucyjny wydaje mniej więcej około trzystu orzeczeń w ciągu roku w tej chwili. Z tym że zbliżamy się już do stu wyroków. Wśród tych stu wyroków w 2005 r. były trzydzieści cztery skargi, w tym tylko osiem skarg wniosły osoby prawne. Cała reszta to były osoby fizyczne. Chciałbym powiedzieć, że każdego roku jest składanych coraz więcej skarg. Tutaj liczba wyroków sięga już właściwie 40% rozstrzyganych spraw. Myślę, że problemem, który prowadzi do takiego zwiększenia liczby skarg, jest nie tylko pewna rutyna czy fachowość adwokatów i radców prawnych zobowiązanych do składania skarg, ale także otwartość Trybunału. Godzi się on bowiem na przykład na to, by odnosić prawa i wolności także do osób prawnych, w pewnym zakresie również, choć jest to dyskusyjne, do państwowych osób prawnych - dopuszczono skargę dotyczącą KGHM, jednoosobowej spółki Skarbu Państwa, w swoim czasie została dopuszczona skarga dotycząca Agencji Własności Nieruchomości Rolnej czy publicznych zakładów opieki zdrowotnej - w takim zakresie, w jakim chodzi o prywatnoprawne prawa czy pozycję tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MarekSafjan">Pytanie pana senatora Góreckiego rzeczywiście ma charakter teoretyczny. No, ale i praktyczny. Zgodzę się z tym, że wykładnia powszechna może w jakimś sensie petryfikować wykładnię prawa w ogóle i prowadzić do trudności związanych z uwzględnianiem koniecznej dynamiki, elastyczności interpretacji ustaw, ale mimo wszystko wydaje mi się, że pozytywy wynikające z wprowadzenia powszechnie obowiązującej wykładni prawa byłyby znacznie wyższe niż utrzymywanie rażącego stanu niepewności prawa w sytuacji, kiedy nie ma organu, który mógłby w tego rodzaju wątpliwości zasadnicze rozstrzygnąć. Przecież tych przypadków mieliśmy szalenie dużo, Panie Senatorze. Żeby nie sięgać zbyt daleko, wymienię choćby problem związany ze słynną dyskontynuacją budżetową. W istocie rzeczy nie było organu, który mógłby w tym momencie wydać autorytatywną decyzję czy rozstrzygnięcie interpretacyjne w odniesieniu do takiej kwestii. Oczywiście, wykładnia powszechna petryfikuje, ale wtedy rolą ustawodawcy jest w razie czego, jeżeli zmienią się stosunki, po prostu zmienić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#MarekSafjan">Pan senator Szaleniec prosił o przybliżenie problemu kosztów dotyczących budżetu. Nie mam oczywiście żadnych danych związanych z kosztami niewykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego obciążającymi budżet państwa; nie wiem, czy w ogóle ktoś prowadzi taką statystykę oraz tego rodzaju badania i analizy. A może i warto byłoby dokonać, chociażby w przybliżeniu, tego rodzaju pomiarów, związanych na przykład z kosztami niewprowadzenia ustawy 203, miliardowymi, z kosztami niewykonania rozstrzygnięć związanych z ustawą o mieniu zabużańskim - były dwa orzeczenia Trybunału, które nie zostały wykonane; koszty są znaczące, jak wiadomo, miliardowe - czy z kosztami niewykonania rozstrzygnięć Trybunału o regulacjach w zakresie ochrony praw lokatorów i właścicieli budynków. Można operować jedynie szacunkami, ale pamiętajmy, że są to miliardowe kwoty. Przy takim systemie prawnym, jaki mamy dzisiaj w Rzeczypospolitej, to są miliardowe kwoty, bo tak szeroko zostały ujęte podstawy odpowiedzialności zgodnie z art. 77 ust. 1 konstytucji, który mówi o tym, że władza publiczna odpowiada za niezgodne z prawem działania, a więc niezależnie od swojej winy. To jest odpowiedzialność państwa, oczywiście, a nie odpowiedzialność osób, które spowodowały bezpośrednio, jeżeli dałoby się nawet je zidentyfikować, takie zaniechania legislacyjne czy niewydolność ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MarekSafjan">Bardzo trudne było pytanie pana senatora Szmita dotyczące statusu mienia pozostawionego przez obywateli, którzy opuścili Rzeczpospolitą na przykład w latach siedemdziesiątych, bo wtedy była największa fala wyjeżdżających do Niemiec. W istocie zmuszano ich wówczas do zrzekania się obywatelstwa polskiego. Sprawa jest delikatna, dlatego że z jednej strony musimy pamiętać o tym, iż byli to ludzie, którzy nie podejmowali dobrowolnie decyzji, tylko często byli nakłaniani w sposób bezpośredni lub pośredni do tego, żeby opuścić kraj, a na pewno zrzec się całego mienia, bo to był warunek wydania paszportu. Ale z drugiej strony mamy do czynienia z tym, o czym pan senator mówił, a mianowicie z koniecznością ochrony praw własności osób, które w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat nabyły mienie pozostawione przez tamte osoby, nabyły poprzez czynności w zakresie obrotu nieruchomościami i na przykład mają wpisy do ksiąg wieczystych. W odniesieniu do praw osób trzecich, które nabyły to mienie w drodze aktów notarialnych i mają wpisane tytuły do ksiąg wieczystych, podważanie tytułów osób tego rodzaju, tych właścicieli prywatnych, na pewno nie wchodzi w grę; ewentualnie wchodzi w grę pytanie o to, czy państwo nie powinno jednak zapewnić w takich przypadkach jednak pewnej rekompensaty. Bo tu tak naprawdę nie chodzi o relację pomiędzy panem Kowalskim a panem Zielińskim, chodzi tutaj o relację pomiędzy panem Kowalskim, który był zmuszony do pozostawienia swojego mienia na terenie Rzeczypospolitej, a państwem, które go do tego zmuszało, i o odpowiedzialność tego państwa. I dlatego myślę, że wiele wątpliwości usunęłoby wprowadzenie odpowiednich regulacji prawnych w tej materii. To jest oczywiście taka zupełnie wstępna uwaga i moje osobiste zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#MarekSafjan">Teraz pytania pana senatora Andrzejewskiego dotyczące acquis constitutionnel. Może już tylko krótko. Rzeczywiście stosujemy w szerokim zakresie czy korzystamy z pewnego dorobku bogactwa naszego orzecznictwa, które nazywamy właśnie owym acquis constitutionnel. Dlaczego to jest ważne? Dlatego, że to właśnie pozwala na uniknięcie arbitralności sędziowskiej. Jeśli się mówi, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego to są mędrcy, którzy dowolnie stosują sobie prawo i mogą je interpretować tak lub inaczej, to jest to nieporozumienie, dlatego że sąd konstytucyjny opiera się właśnie na acquis, czyli w gruncie rzeczy na utrwalonych liniach judykacyjnych. My naprawdę mamy niezwykle skrępowane ręce, tak jak każdy sąd konstytucyjny, nawet przy istniejących klauzulach generalnych, bo odejść od utrwalonej linii orzeczniczej jest niezwykle trudno, trzeba znaleźć bardzo skomplikowane argumenty. Musi się to zresztą odbywać w pełnym składzie i za każdym razem muszą być podnoszone poważne argumenty. Tak jest zresztą z art. 2, o który pan senator pytał. Art. 2 stanowi podstawę do wytworzenia się pewnych linii legislacyjnych, na przykład w zakresie związanym z zasadami prawidłowej legislacji, o której dzisiaj mówiłem, z takimi zasadami jak zakaz wstecznego działania prawa czy odpowiednich vacatio legis - zwłaszcza w odniesieniu do ustaw podatkowych, jak choćby ten słynny termin do 31 listopada.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#MarekSafjan">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zakres rozporządzeń...)</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#MarekSafjan">Tak, zakres rozporządzeń. Tu jest cała seria przepisów. I jest taka zasada, w jakimś sensie dyrektywa, chyba racjonalna, chociaż brzmi dość potocznie i banalnie: jeżeli prawo nie jest zrozumiałe dla sędziów interpretatorów prawa, to jest ono chyba niezgodne z konstytucją, bo prawo to jest prawdopodobnie niezrozumiałe dla każdego adresata prawa. Taki test jest stosowany i myślę, że ma swój sens.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#MarekSafjan">Nasze kontynuowanie linii orzeczniczych dotyczy także oczywiście wielu innych podstawowych zasad, praw i wolności, które są zawarte w rozdziale II, ale także na przykład zasady proporcjonalności, czyli art. 31 ust. 3. Wytworzono tutaj bardzo ważne kryteria, które pozwalają na ustalenie, kiedy istnieją podstawy do ograniczenia gwarantowanego przez konstytucję prawa czy wolności. To jest bardzo istotne, dlatego że jeszcze do niedawna uważano, że jeżeli sama konstytucja nie zawiera żadnej wyraźnej przesłanki dla ograniczenia prawa lub wolności w odniesieniu do konkretnego prawa i wolności, to nie jest to dopuszczalne. Dzisiaj wiemy - jest to także wynik naszej interpretacji - że zawarta w art. 31 ust. 3 zasada proporcjonalności może być stosowana do każdego prawa konstytucyjnego, również do takich praw jak prawo do ochrony życia prywatnego, które wprost nie przewidują możliwości ograniczania. Być może jedynym prawem, które nie może być ograniczone, jest godność człowieka, godność każdej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#MarekSafjan">Co do bardzo delikatnego zagadnienia terminu odraczania... Czy można mówić o niekonstytucyjności konstytucji, która dopuszcza do sytuacji, w której przepis niekonstytucyjny obowiązuje, pomimo że już wiemy, iż jest niekonstytucyjny? Otóż teoretyczna odpowiedź jest taka: nie można mówić o niekonstytucyjności konstytucji; można mówić co najwyżej, że konstytucja jest tutaj niespójna czy sprzeczna, ale oczywiście nie jest niekonstytucyjna. Można zastanawiać się nad tym, czy jej nie zmienić, ale przestrzegałbym jednak... Wiem, że to sprawa bolesna, trudna do eksplikacji zwłaszcza dla adresata prawa działającego w zaufaniu do hierarchicznej struktury norm konstytucyjnych, który ma nagle stosować prawo niezgodne z konstytucją. Ale pamiętajmy, że benefity, które wynikają z takiego ujęcia art. 190 ust. 3 i 4 konstytucji, są bardzo istotne, dlatego że dzięki temu jest możliwe zapobieżenie bardzo negatywnym konsekwencjom, często znacznie większym i znacznie bardziej dolegliwym niż te, które wynikałyby czy wynikają z obowiązywania niekonstytucyjnej normy.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#MarekSafjan">Dam tu przykład banalny, ale on dobrze ilustruje to, o czym mówię. Proszę państwa, opłaty notarialne. My uznaliśmy, że opłaty notarialne w Polsce są za wysokie i ustalone w oparciu o niedobrze ujęte kryteria, zresztą zawarte w rozporządzeniu, które nie opiera się na wyraźnych upoważnieniach ustawowych. I co mogliśmy zrobić? Mogliśmy uchylić ten przepis i to zrobiliśmy. I mogłoby być tak: wyrok wchodzi natychmiast, co byłoby logiczne, ale gdybyśmy to zrobili, to jaki byłby efekt naszego rozstrzygnięcia, ochronnego dla obywateli? Dokładnie odwrotny. Bo po naszym wyroku natychmiast by zaczęły obowiązywać, wtedy już bez żadnych ograniczeń, mechanizmy wolnego rynku, opłaty by wywindowno do wysokości dziesięć razy większej. Czyli tu nie ma dobrych wyjść, nie ma dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#MarekSafjan">Także w przypadku tego europejskiego nakazu aresztowania nie ma dobrego wyjścia, bo rzeczywiście jest gwarancja konstytucyjna i art. 55 wyraźnie o tym mówi, a my nagle odpowiadamy, że te przepisy mogą być stosowane, choć jest tu funkcja gwarancyjna konstytucji. Rozumiem doskonale wątpliwości, bo myśmy cały czas je mieli. Naprawdę mieliśmy poważne wątpliwości, miały też te wątpliwości sądy, które stosowały nasze orzeczenie; niektóre zresztą uznały, że wyrok w orzeczeniu o ENA od razu obowiązuje i nie można dokonać ekstradycji. Ale pamiętajmy też, że właśnie dzięki temu orzeczeniu mogliśmy cały czas korzystać z dobrodziejstw tego przepisu i na przykład ściągać przestępców do Polski. I polski wymiar sprawiedliwości korzystał z tego instrumentu. To jest ważne dla tego, co nazywa się bezpieczeństwem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#MarekSafjan">Teraz to trzecie pytanie. Nie wiem, czy ja pana senatora dobrze zrozumiałem, ale chyba chodzi tutaj o konsekwencje związane z niewykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, z tym wszystkim, co się w ogóle dzieje w tym czasie, kiedy obowiązuje przepis niekonstytucyjny w wyniku niewykonywania naszego wyroku. To prowadzi do wysoce negatywnych konsekwencji, od konsekwencji w zakresie...</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#MarekSafjan">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W orzecznictwie sądowym.)</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#MarekSafjan">Tak, w orzecznictwie sądowym także, bo w tym czasie oczywiście nie ma jasności i mogą się pojawić rozbieżności interpretacyjne, sądy naprawdę nie wiedzą, jak mają działać i mogą być bardzo różne kierunki orzecznictwa. Ale pamiętajmy, że to są przede wszystkim konsekwencje w sferze odpowiedzialności. Poza tym jest także kwestia dotycząca powagi państwa, państwa prawa. Nie powinno być tak, że z pełną świadomością utrzymujemy przez wiele lat... Wyrok w sprawie funduszy wczasów pracowniczych jest moim zdaniem najbardziej charakterystyczny, najbardziej niepokojący. A w międzyczasie, proszę państwa, co się stało? Przecież to mienie zostało całkowicie rozdysponowane, zresztą niezgodnie z ustaleniami wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wszyscy na to patrzyli spokojnym okiem, pomimo raportów prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Muszę powiedzieć, że są to sytuacje w największym stopniu budzące niepokój i niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze dwie osoby, pani senator Kurska i pan senator Alexandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KrzysztofPutra">I na tym zamykamy listę pytających, chyba że jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Kurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AnnaKurska">Czy nie uważa pan, Panie Prezesie, że w świetle przyjaznej wykładni prawa wspólnotowego i stanowczego stwierdzenia w pana informacji, że prawo polskie i wspólnotowe stanowią dwa autonomiczne porządki prawne, przy czym zawsze zwyciężają suwerenne prawa Rzeczypospolitej, celowe jest istnienie w ogóle art. 90? Przepis ten, o ile pan prezes pamięta, w 1997 r., kiedy było referendum w sprawie konstytucji, był bardzo mocno kwestionowany; były poważne obawy, że tracimy suwerenność na rzecz innych państw. Wobec tego w związku z tym, co pan zawarł w swojej informacji, że właściwie zawsze priorytetem jest prawo polskie, czy jest w ogóle celowe utrzymywanie tego art. 90? Czy nie wystarczyłby art. 188? Jaki cel istnienia tamtego artykułu? Czy on ma coś zabezpieczać, ewentualnie kogo? W ogóle nie wydaje mi się potrzebny w świetle pana informacji i zapewnienia, że właściwie nie było takich spraw, które by te kontrowersje potwierdziły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Przemysław Alexandrowicz, a następnie pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Prezesie, zaznaczył pan, że sprawozdanie za rok 2005 jest trochę inne niż sprawozdanie za lata poprzednie, zresztą w samym wystąpieniu nawiązał pan prezes do dwudziestolecia Trybunału Konstytucyjnego i do końca dziewięcioletniej kadencji obecnego Trybunału. Moje pytanie też trochę wyjdzie poza samo to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Art. 21 konstytucji mówi, że Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia. Art. 64 powtarza te sformułowania, nieco je rozszerzając. Art. 2 mówi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Pytam więc o opinię pana prezesa w takiej sprawie. Co pan prezes sądzi o tym, że w demokratycznym państwie prawnym, które chroni własność i prawo dziedziczenia, zarówno sądy, jak i organy administracji państwowej powołują się na dekrety PKWN, orzekając w sprawach wniosków o zwrot mienia zagrabionego przez komunistyczne władze po II wojnie światowej? Powołują się na te dekrety nawet wtedy, kiedy teoretycznie chcą się przychylić do wniosków. I uznają, że nawet wtedy, kiedy było pewne naruszenie tych dekretów, to ścisła ich wykładnia doprowadza do tego, że jednak tej własności zwrócić nie należy. Powtarzam, na dekrety PKWN powołują się sądy, powołują się organy administracji państwowej, odmawiając wydania własności, także tej, która jest własnością czy to Skarbu Państwa, czy samorządów, czy nawet postkomunistycznych organizacji młodzieżowych, bo mamy i takie przypadki, dotyczące socjalistycznych związków młodzieży uposażonych majątkami ziemskimi. A przecież PKWN nie miał nic wspólnego z Rzecząpospolitą Polską, bo to był organ narzuconej, niesuwerennej, okupacyjnej władzy. Nie miał nic wspólnego z prawem. Był usankcjonowanym bezprawiem! I nie miał nic wspólnego z demokracją. To był po prostu bezwzględny, krwawy terror! Czy to nie razi pana jako prawnika, jako osoby stojącej na czele Trybunału, który ma służyć właśnie przestrzeganiu konstytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Ryszard Bender, a następnie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#KrzysztofPutra">Dla porządku zapytam, czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardBender">Panie Prezesie, nie jestem prawnikiem. Chciałem być prawnikiem, ale w latach, kiedy kończyłem liceum, były wprowadzone typowania i pół mojej matury w mojej rodzinnej Łomży typowania nie otrzymało, zostałem więc zastępczo historykiem. Z jednej strony, jako historyk patrzę na działalność Trybunału Konstytucyjnego w znacznej mierze z uznaniem, a niekiedy z podziwem, widząc, w jak trudnej materii - związanej zresztą zarówno z współczesną rzeczywistością prawną, jak i z zależnością od prawodawstwa, które przejęliśmy jako państwo na siebie, od prawodawstwa władzy narzuconej nam, o czym mówił przed chwilą pan senator Alexandrowicz - panowie zgrabnie się poruszacie i jak pan prezes umiejętnie, jako sternik Trybunału, tym wszystkim manewruje. Ale z drugiej strony, jako odbiorcy działalności Trybunału Konstytucyjnego nieraz zwracamy uwagę na to, że my, Polacy, jesteśmy przekonani o tym, że nawiązujemy i staramy się trzymać starej Monteskiuszowskiej zasady podziału władzy, tego, że każda władza jest w miarę równa i od siebie niezależna. Tymczasem rzeczywiście dzisiaj jesteśmy świadkami takiego zjawiska, że część społeczeństwa, nie tylko elity czy elity elit, poszczególne postacie życia politycznego wydają swoje opinie, które doprowadzają do pewnych zgrzytów, jakich jesteśmy świadkami, między poszczególnymi czynnikami władzy, tak samo, krytycznie, z pewnym rozżaleniem, również w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardBender">Ja nie wnikam w elementy merytoryczne, formalnoprawne, jurysprudencja jest taką sprawą, że trudno ją zgłębić, jeśli się nie jest jej przedstawicielem, i to wypróbowanym, wytrawnym, ale coś jest na rzeczy, jak to się niekiedy mówi, i słyszę o tym od różnych rozmówców, czy jednak Trybunał Konstytucyjny nie stał się u nas pierwszą władzą. Mówią: przecież jesteście w Senacie, są posłowie, ale wy wszyscy w pewnym momencie przyjmujecie zastygniętą postawę, o wszystkim decyduje kilka osób z Trybunału Konstytucyjnego. No to ja odpowiadam, że to są przecież mocarze myśli, to są ludzie... Tak, ale demokracja wygląda w ten sposób, że jednak głównie, w jakiejś znaczącej mierze powinny decydować szersze gremia. Dlaczego Sejm i Senat mają stosunkowo mały, mniejszy wpływ na porządek legislacyjny niż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które uzyskują dużą nośność medialną? Co zrobić, Panie Prezesie, żeby takie odczucie nie musiało być... Ono jest jakoś w głębi umysłów przechowywane, może to bardzo dobrze, że przez większość jest ono chowane, ale takie uczucie istnieje. Co zrobić, żeby sytuacja mogła być klarowna, żeby było jasne, że wszystkie władze w miarę równolegle wpływają na bieg spraw Rzeczypospolitej? Tu nie chodzi o te ostatnie...</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, pytanie może trwać minutę.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#RyszardBender">Dobrze, już kończę. Aha, minutę, dobrze, widzi pan, zapomniałem, dziękuję za przypomnienie, kończę za ćwierć minuty.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#RyszardBender">To nie jest kwestia tylko jednego ugrupowania, nie będę ukrywał, były napięcia między PiS a Trybunałem, ale one by się nie pojawiły, gdyby nie miały podkładu społecznego. Już całkiem kończę. Co w związku z tym zrobić, żeby to wszystko, jak to się potocznie mówi, grało? Skończyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, gdyby nie senator Alexandrowicz, pewnie nie zadawałbym tego pytania, ale cóż, sytuacja, którą przedstawił senator Alexandrowicz, ma również swoje drugie oblicze przed Trybunałem Konstytucyjnym, a jest nim uwolnienie czynszów.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewRomaszewski">My sobie żyjemy w Warszawie, po totalnej rujnacji, ludzie mieszkają tu od lat czterdziestu, pięćdziesięciu. Przychodzi rok 2005 i na przykład nasza pracownica, która za chwilę odchodzi na emeryturę, dowiaduje się, że ona niesłusznie mieszka w czyjejś własności. A ponieważ mieszka niesłusznie, a czynsze są wolne, to się dowiaduje, że będzie płaciła 75 zł za metr kwadratowy. Mamy wolne czynsze. To jest drugi aspekt i chciałbym, żeby Trybunał Konstytucyjny też się do niego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KrzysztofPutra">Panie Prezesie, na tym skończyliśmy zadawanie pytań. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu PKWN nic nie... to była rzeczywistość bardziej...)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MarekSafjan">Chodzi o inną, tak, na pewno, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...PKWN i coś z tym trzeba zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, nie prowadzimy debaty, proszę nie utrudniać udzielenia odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o pytanie pani senator Kurskiej, to odpowiedź dotyczy statusu przyjaznej wykładni prawa europejskiego, a właściwie może bardziej w kontekście postawionego pytania jest to problem art. 90 i 188 konstytucji. Chcę stwierdzić jeszcze raz z całą mocą, że Trybunał Konstytucyjny, uznając istnienie autonomicznych porządków prawnych, jednocześnie uznaje nadrzędność norm konstytucji. My przez sam fakt integracji nie tracimy suwerenności konstytucyjnej, bo pamiętajmy, że cały proces integracji, to, że jesteśmy w Unii Europejskiej, to, że przekazaliśmy pewne kompetencje, to, że możemy wyjść z Unii Europejskiej, znajduje swoją legitymację, swoje uzasadnienie w konstytucji. Jest tak tylko dlatego, że taka była wola narodu, nie zaś dlatego, że nagle zapadła określona decyzja w tej sprawie aktualnie rządzącej, tej czy innej, partii. Bardzo istotne jest, by pamiętać o tym, iż cały proces integracji znajduje swoje oparcie czy ma swoje ramy w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#MarekSafjan">Przepisem określającym ramy konstytucyjne integracji jest właśnie art. 90, ta klauzula europejska, która zresztą jest wzorowana na często bardziej precyzyjnych przepisach innych konstytucji państw europejskich. Wszystkie konstytucje europejskie, konstytucje państw członkowskich Unii Europejskiej zawierają wprost wyrażony mechanizm integracji, sposób wejścia do Unii, bo to jest sytuacja zupełnie nieporównywalna z jakąkolwiek inną wcześniej występującą sytuacją na gruncie międzynarodowym, na gruncie relacji między państwem a organizacjami międzynarodowymi czy innymi państwami. To nie jest zwykła umowa międzynarodowa, ponieważ mamy tu do czynienia - i to właśnie wymaga wyraźnej podstawy konstytucyjnej - z przekazaniem na podstawie konstytucji określonych suwerennych kompetencji, które należą do organu państwowego. Gdyby nie było tej normy, to można by było mieć wątpliwości, czy w ogóle może dojść do przekazania określonych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#MarekSafjan">Ale właśnie ten przepis ze względu na suwerenność konstytucyjną RP jest poddany bardzo szczegółowej wykładni, z której wynika, że nie można przekazać istoty kompetencji suwerennych, że nie można przekazać wszystkich kompetencji, że nie można tego przepisu wykładać rozszerzająco itd., itd. Wynikają z tego zatem bardzo istotne konsekwencje, których nie można by wyprowadzić z art. 188 konstytucji, bo ten określa kompetencje związane z badaniem konstytucyjności aktów normatywnych, w tym umów międzynarodowych, ale to jest tylko badanie, nie jest to określenie mechanizmu integracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#MarekSafjan">Pan senator Alexandrowicz zadał pytanie fundamentalne, dotyczące zagadnień własności. Jak pogodzić obowiązywanie, a może właściwie nieuchylenie dekretu o reformie rolnej czy - możemy uogólnić - dekretów nacjonalizacyjnych z istnieniem gwarancji konstytucyjnych? Pamiętajmy o tym, że dekrety nacjonalizacyjne, przepisy nacjonalizacyjne w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zostały ocenione absolutnie jednoznacznie, jako przepisy, które naruszały podstawowe standardy praw jednostki. Praktycznie rzecz biorąc, takie sformułowania czy oceny znajdujemy w orzecznictwie Trybunału od początku lat dziewięćdziesiątych, od 1993 r., a potem były one powtarzane w wielu orzeczeniach, które dotykały kwestii nacjonalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#MarekSafjan">Jednocześnie jednak Trybunał wykazywał pewną bezradność, nie ukrywam, pewną bezradność w stosunku do zjawiska, jakim jest reprywatyzacja, bo tu właśnie zderzaliśmy się z problematyką, która napotykała na granice kompetencji Trybunału. Otóż, pomijając wszystkie inne względy, pamiętajmy, że nie da się po prostu uchylić tych dekretów i koniec, uznać, że problem jest w ten sposób załatwiony, dlatego że z uchyleniem przepisów nacjonalizacyjnych wiążą się dalekosiężne, niewyobrażalne nawet skutki dla całego systemu prawnego, dla państwa, dla własności wielu osób, dla wszystkich transferów, które się odbywały w ciągu tych kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#MarekSafjan">My tego nie możemy zrobić, bo nie mamy instrumentów. My nie mamy takich instrumentów. To jest materia dla rozstrzygnięć ustawowych. To musi zrobić parlament. Musi określić zakres, musi balansować interesy, które są niewątpliwie sprzeczne. Z jednej bowiem strony mamy do czynienia z interesem byłych właścicieli, na pewno godnym poszanowania, ale z drugiej strony mamy też do czynienia z interesem wielu obywateli, którzy także byli poszkodowani przez totalitarny system niedemokratycznego państwa. Każdy z nas jest ofiarą tego systemu. Również ja nie miałem własności, ale zarabiałem na Uniwersytecie Warszawskim 15 dolarów. Oczywiście, to jest kolokwializm, może niepotrzebny w tym momencie, ale można powiedzieć, że każdy z nas w tym momencie ma niejako pewne oczekiwania, które muszą być balansowane w rozwiązywanym, określanym dzisiaj systemie, z uwzględnieniem realiów współczesnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#MarekSafjan">Pan senator mówi: jak pogodzić z art. 64 i art. 21 konstytucji obowiązywanie PKWN? To jest obowiązywanie specyficzne, bo tak naprawdę są to przepisy, które nie mają swojej mocy obowiązującej. One zasadniczo nie rodzą dzisiaj skutków prawnych, ale na ogół są stosowane, gdy mamy do czynienia ze zjawiskiem tak zwanej reprywatyzacji indywidualnej czy właśnie w orzecznictwie. Orzecznictwo stosuje dekrety PKWN - wyszedł nawet dekret o gruntach warszawskich czy przepisy o gruntach warszawskich - po to, żeby umożliwić w ten sposób powrót nieruchomości, nawet w świetle tych dekretów, tych przepisów nacjonalizacyjnych, przejętych nieprawidłowo. To jest ścieżka reprywatyzacyjna, otwarta w sytuacji, w której państwo - jako jedyne zresztą w tej części Europy - nie stworzyło żadnych mechanizmów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#MarekSafjan">Ale to jest zadanie parlamentu, a nie Trybunału Konstytucyjnego. Tu bowiem, odpowiem od razu panu senatorowi Benderowi, wkroczylibyśmy właśnie na grunt kompetencji, który nie do nas należał. My nie możemy zastępować ustawodawcy. Wprowadzenie odpowiednich regulacji to jest rola Sejmu i Senatu. My nie jesteśmy pozytywnym ustawodawcą. Co więcej, nie przypisujemy sobie, proszę państwa, Wysoka Izbo, kompetencji i staramy się, ja to zawsze podkreślam, być powściągliwi. Nie sytuujemy się jako pierwsza władza, ponieważ uważamy, że nasze kompetencje są ściśle limitowane tym, co ma być naszym pierwszym zasadniczym zadaniem - strzeżeniem konstytucji. Nie jest natomiast naszym zadaniem określanie preferencji społecznych, gospodarczych, pewnych rozwiązań, które przecież mogą się różnić w zależności od tego, w jaki sposób legitymowana demokratycznie większość będzie te preferencje ustalała. Nie możemy zastąpić organu, który ma bezpośrednio demokratyczną legitymację. To nie jest nasza rola. I dlatego ta powściągliwość jest potrzebna. Ja zawsze podkreślam, że ta powściągliwość musi wynikać również z respektowania owego acquis constitutionnel, o którym już dzisiaj mówił pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#MarekSafjan">Myślę, że sprzeczność, o której wspomina pan senator Bender, pomiędzy demokracją a rolą sądu konstytucyjnego ma mimo wszystko charakter pozorny, ponieważ sąd konstytucyjny jest uzupełnieniem tych tradycyjnych mechanizmów demokratycznych. On nie zastępuje demokracji czy mechanizmu demokratycznego, on uzupełnia. On uzupełnia dlatego, że okazało się, po doświadczeniach dwudziestowiecznych totalitaryzmów, iż musi być jakaś dodatkowa instytucja, która obok klasycznych mechanizmów demokracji większościowej będzie zapewniała respektowanie praw podstawowych, uniwersalnych praw jednostki. I demokracja większościowa, klasyczna nie zawsze, o czym już wiemy, jest w stanie efektywnie to zapewnić. Nie w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#MarekSafjan">Teraz uwaga pana senatora Romaszewskiego, dotycząca problematyki uwolnienia czynszów. Tu rzeczywiście tkwi wyraźna sprzeczność interesów, balans, który jest bardzo trudny do osiągnięcia - ochrona właścicieli nieruchomości budynkowych i ochrona lokatorów. Jeżeli ochrona właścicieli nieruchomości jest nadmierna, to prowadzi oczywiście do bardzo negatywnych skutków społecznych. Jeżeli jest nadmierna ochrona lokatorów, kosztem właściwie właścicieli nieruchomości, a nie państwa czy społeczeństwa, to prowadzi do takich skutków, jak wyrok w sprawie Hutten-Czapskiego. Musi być znaleziony punkt równowagi.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#MarekSafjan">Mnie się wydaje, że cała idea orzecznictwa konstytucyjnego, związanego z ochroną czynszów, zmierzała do tego, żeby znaleźć ten punkt równowagi, żeby jakby poradzić, pomóc parlamentowi w znalezieniu punktu równowagi. Temu służyła na przykład sygnalizacja, którą sformułowaliśmy w zeszłym roku, i temu służyło ostatnie orzeczenie, wydane kilka tygodni temu, na temat - no właśnie - niedostatku mechanizmów, które by precyzowały, w jaki sposób ma być kształtowany czynsz, jakie mają być jego czynniki, elementy składowe i jakie są przede wszystkim kryteria oceny, czy nie są nadmierne. Tego bowiem ustawodawca nie zrobił, a przecież tu tkwi problem. Nie może być tak, że czynsz jest podnoszony o 70% i nie wiadomo właściwie dlaczego, bez żadnej kalkulacji, to znaczy, nie wiem, do 70 zł czy 35 zł. To są oczywiście niewyobrażalne sytuacje i tu mamy ewidentnie do czynienia z zachwianiem równowagi pomiędzy interesami właścicieli a ochroną lokatorów. No, ale zapewnienie właściwej równowagi jest rzeczą precyzyjnych mechanizmów ustawowych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Chcielibyśmy dzisiejsze obrady skończyć, przeprowadzić głosowania, tak żeby jutro nie było posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę panią senator Ewę Tomaszewską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#EwaTomaszewska">Najpierw pozwolę sobie jeszcze na uwagę do wystąpienia pana prezesa. To oczywiście nie oznacza, że dotyczy to możliwości działania Trybunału w tej kwestii. Ale właśnie w tym tygodniu miałam u siebie w biurze osobę, której odmówiono prawa własności w miejsce prawa do dzierżawy wieczystej, stwierdzając, że jej to nie przysługuje, ponieważ miała przedtem tę własność i utraciła ją na mocy dekretów Bieruta. A więc dzieją się zupełnie kuriozalne rzeczy, jeśli chodzi o administrację państwową i samorządową w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#EwaTomaszewska">A teraz przejdę do kwestii, którą miałam poruszyć. Otóż, na stronie 91 jest przytoczona relacja dotycząca sprawy z 10 stycznia 2005 r. K 31/03, sprawy, która dotyczyła wprowadzenia ustawą zróżnicowanej płacy minimalnej w zależności od stażu pracy. Przyznaję, że poruszam tę kwestię przede wszystkim jako związkowiec i członek „Solidarności”, która zwracała się z tym problemem również do Trybunału, tak jak i inne organizacje związkowe.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#EwaTomaszewska">Chcę zwrócić uwagę na taką kwestię, że w tej relacji następuje powołanie się na to, iż - odczytam to - prowadząc politykę zmierzającą do pełnego, produktywnego zatrudnienia, mogą one posługiwać się środkami, które konstytucja oddała do ich dyspozycji. Chodzi tu o władze publiczne. A więc w ramach tych środków mieści się właśnie kompetencja do ustalania płacy minimalnej - art. 65 ust. 4 konstytucji. Otóż nie jestem prawnikiem, ale moim zdaniem art. 65 ust. 4 w trakcie tworzenia konstytucji miał służyć ochronie prawa pracownika do wynagrodzenia - stąd było to wynagrodzenie minimalne - a nie do realizacji prawa do pełnego zatrudnienia. To dopiero art. 65 ust. 5 mówi o możliwości kreowania takich programów i o tym, że są one niezbędne po to, by zapewnić pełne zatrudnienie. I oczywiście pełne zatrudnienie jest niezwykle istotne dla środowisk pracowniczych. Wiadomo jednak było, że rzeczywistym celem tej ustawy, tego zapisu ustawy, jest oszczędność pracodawców kosztem młodych pracowników, a zwalczanie bezrobocia tylko pretekstem, i to widać po jej skutkach. Obniżenie stopy bezrobocia wśród ludzi młodych po wprowadzeniu tej ustawy, która powodowała, że wynagrodzenie młodych pracowników było niższe niż innych, nie nastąpiło. Nie bardzo wiem, jak to łączyć z poczuciem sprawiedliwości społecznej. Za tę samą pracę otrzymuje się różne wynagrodzenie. Młodzi ludzie dostają mniej pieniędzy, a starsi więcej, dokładnie za tę samą pracę. Oczywiście konstytucja w tym zapisie, jaki tu jest - myśmy nie byli nim zachwyceni - nie gwarantuje prawa do wynagrodzenia. Widzimy, co się w tej chwili dzieje: powszechne jest niewypłacanie wynagrodzeń za pracę. Jest to bardzo częste zjawisko. Bardzo często pojawiają się informacje Państwowej Inspekcji Pracy o tym zjawisku, a także informacje, które przychodzą od związkowców z tych właśnie zakładów, w których płac nie wypłacono. Ten art. 65 ust. 4 miał być gwarancją wypłaty przynajmniej tego minimum, zapewnieniem, które, jak pan sam przyznaje w tekście raportu, nie jest wystarczające, bo jest sprzeczne z międzynarodowymi regulacjami w tej sprawie, sprzeczne z Międzynarodowym Paktem Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, Europejską Kartą Społeczną i Konwencją nr 131 Międzynarodowej Organizacji Pracy. No, trzeba przyznać, że jeśli chodzi o Europejską Kartę Socjalną, Polska nie ratyfikowała artykułu, który gwarantuje pracownikowi godziwe wynagrodzenie, dające szansę utrzymania rodziny na godnym poziomie, na poziomie wyższym niż poziom nędzy. Tego warunku, tego artykułu Polska nie ratyfikowała, ale to nie znaczy, że te inne nie powinny być respektowane.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#EwaTomaszewska">Przyznaję, że fakt, iż Trybunał odniósł się do tych zapisów właśnie w ten sposób, traktując wszystko, co dotyczy zatrudnienia, jako tę zawartość treściową, którą można podporządkować art. 65 ust. 5, i praktycznie przyznając prawa tylko stronie władz publicznych, bo to praktycznie odbiera prawa pracownikom, to był jeden z przypadków, których było więcej, gdzie niestety pracownicy i związkowcy odczuwali, że decyzje Trybunału nie były bezstronne, a zdecydowanie bardziej sprzyjały czy to pracodawcom, czy właśnie władzom publicznym. Mówię to z przykrością, bo bardzo cenię tę instytucję i mam nadzieję, że również z jakimś takim, jakby to powiedzieć, koncepcyjnym udziałem sędziów Trybunału Konstytucyjnego uda się rozwiązać właśnie ten problem niespójności polskiego prawa. Ustaw tworzyliśmy mnóstwo, bo były potrzebne, i przy tej ich liczbie niespójności, jakie się pojawiają, nie są niczym dziwnym, niemniej wymagają istotnej pracy nad nimi, by to prawo dało się stosować bezkolizyjnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Zbigniew Szaleniec. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o rygorach czasowych, zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pan zawsze przypomina, Panie Marszałku, jak...</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bez wyjątku, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ZbigniewSzaleniec">To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku, postaram się dostosować do czasu.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Też chciałbym dzisiaj zabrać głos. Na początku chciałbym skorzystać z okazji i złożyć gratulacje bezpośrednio na ręce pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, gratulacje na ręce pana, poprzez pana dla poprzedników, dla wszystkich pracowników, sędziów Trybunału Konstytucyjnego obecnych i pracujących wcześniej, za te dwadzieścia lat pracy. Ja myślę, że pan marszałek już w naszym imieniu takie życzenia złożył, ale dzisiaj mamy okazję, więc ja również te gorące życzenia chciałbym złożyć i podkreślam, że składam je w imieniu wszystkich senatorów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny pracuje już dwadzieścia lat. Rozpoczął swoją pracę jeszcze w czasach peerelu, niektórzy uważają, że to poważne uchybienie czy jakiś taki błąd, że właśnie w tamtych czasach. Ale to też świadczy o tym, jakie znaczenie ma Trybunał Konstytucyjny, dlatego że również tamta, peerelowska władza uważała, że trzeba jakoś pokazać, że to życie w kończącym się peerelu demokratyzuje się, i stąd powstała taka instytucja. Proszę państwa, chwała tej instytucji z tego powodu, że mimo jej działania w takich czasach nigdy, przez całe dwadzieścia lat nie splamiła się żadnym orzeczeniem, które by można nazwać orzeczeniem na jakieś zlecenie polityczne, lub orzeczeniem niespełniającym pewnych standardów prawnych. Ja tego wszystkiego chciałbym serdecznie pogratulować.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#ZbigniewSzaleniec">A jest to, proszę państwa, ciężka praca, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, dlatego że Trybunał, powiem nieco kolokwialnie, zwykle nie jest lubiany - nie tylko w naszym kraju, ale w wielu krajach - przez instytucje władzy, przez rząd, przez władzę ustawodawczą, bo on właśnie wytyka braki w przedłożonych ustawach, blokuje próby przejścia na skróty do pewnych działań rządowych czy ustawodawczych, dba, żeby to wszystko było zgodne z prawem, a przede wszystkim z konstytucją. Taka jest rola Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, dotychczas w zasadzie wszystkie rządy z pokorą przyjmowały orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. No, najwyżej w pewnym sensie, mogę tak powiedzieć, bojkotowały te orzeczenia, co oczywiście też jest tragiczne. Proszę państwa, jest orzeczenie, bodajże nawet z 1998 r., jak wspomniał pan prezes, które jest niezrealizowane, i tych orzeczeń jest bardzo dużo. O tym będę mówił nieco później. Ale żadna dotychczasowa władza nie krytykowała orzeczeń w taki sposób, który by urągał tej instytucji. Dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#ZbigniewSzaleniec">Niestety, proszę państwa - może będzie to małym zgrzytem, wspomniał o tym bardzo delikatnie pan senator Bender - w ostatnim okresie zdarzają się bardzo poważne ataki na Trybunał Konstytucyjny. Pragnąłbym z tego miejsca wyrazić zdecydowany sprzeciw wobec fali brutalnych, oszczerczych, bardzo często kłamliwych ataków skierowanych przeciwko działalności i przeciw członkom Trybunału Konstytucyjnego. Jest to, proszę państwa, instytucja, która wymaga pewnego autorytetu, która powinna być szanowana. Tutaj wszelkie nieuzasadnione krytyki, krytyki, powiedziałbym, nie polemiczne, tylko w formie ataków, podważają niezawisłość tej instytucji. W moim odczuciu Trybunał Konstytucyjny czy, ogólnie rzecz biorąc, niezawisłe sądownictwo konstytucyjne, stanowi jedną z najistotniejszych gwarancji prawidłowego funkcjonowania demokratycznego państwa. Pozwala na ochronę najistotniejszych wartości przyświecających demokracji, stojąc na straży konstytucji oraz broniąc jej przed nieodpowiedzialnymi działaniami ustawodawcy. A, proszę państwa, do takich działań, niestety, musimy się przyznać. Wspomniana tutaj ustawa 203 to była ustawa, która nie powinna wyjść z parlamentu, a wyszła. Jakie są tego konsekwencje, widzimy do dzisiaj, bo nawet dzisiaj rano o tym wspominaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, istnienie niezawisłego sądownictwa konstytucyjnego pozwala z pewnością na pełną realizację Monteskiuszowskiej zasady trójpodziału władzy. O tym również wspominał pan senator Bender. Spoglądając na inne światowe demokracje, częstokroć o wiele dłużej istniejące niż nasza, można zobaczyć konieczność funkcjonowania organu sądowego stojącego na straży najistotniejszych dla zachowania demokratycznego kształtu państwa wartości oraz instytucji.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#ZbigniewSzaleniec">System hamulców ustrojowych pozwalających na wzajemną kontrolę oraz ograniczanie się poszczególnych elementów władzy państwowej, którego częścią jest z pewnością niezawisłe sądownictwo konstytucyjne, jest niezaprzeczalnie jednym z czołowych osiągnięć demokratycznych instytucji ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#ZbigniewSzaleniec">Wysoki Senacie! Polski Trybunał Konstytucyjny jest z pewnością niezbędny dla prawidłowego funkcjonowania naszego państwa. Świadczy o tym choćby orzecznictwo Trybunału wydane w ostatnim czasie, dzięki któremu nie doszło do wprowadzenia do naszego systemu prawnego norm - nie ukrywam, że mocne to słowa - godzących w istotę Polski demokratycznej. Godzi to z pewnością w niektóre grupy interesu osób pozostających przy władzy. Jednakże pamiętać należy, że najważniejszy w państwie prawa jest interes społeczeństwa, a ten chroniony jest przez konstytucję i jej strażnika - Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#ZbigniewSzaleniec">W ostatnich latach orzecznictwo, jak wynika z materiału przygotowanego przez Trybunał Konstytucyjny... Zresztą pozwolę sobie tu podkreślić, myślę, że państwo podzielą moje spostrzeżenia, że ten materiał jest bardzo dobrze przygotowany, jest przygotowany w ten sposób, że można poznać zasady funkcjonowania Trybunału, orzeczenia, również sięgnąć pamięcią czy porównaniem kilka lat wstecz, tak że bardzo gratuluję przygotowania tego materiału, rzeczywiście jest on bardzo dobrze przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#ZbigniewSzaleniec">W ostatnich latach orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego nie zawsze jest realizowane przez odpowiednie organy w przewidzianym przepisami prawa terminie. Orzeczenia Trybunału, pomimo zasady ostateczności i mocy powszechnie obowiązującej wyroków Trybunału Konstytucyjnego, wymagają częstokroć podjęcia konkretnych działań prawodawczych, nie wykonują się w sposób samoczynny. W chwili obecnej prawie czterdzieści - proszę państwa, chyba dzisiaj nie padła ta liczba, ale jest w sprawozdaniu i pojawiała się w prasie - orzeczeń nie zostało wykonanych przez polskie władze. A to najstarsze, o którym wspominałem, jest z 3 czerwca 1990 r. Jest to orzeczenie o przepisach dotyczących majątku byłego Funduszu Wczasów Pracowniczych z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#ZbigniewSzaleniec">Efektem takiej bezczynności Sejmu i niestety Senatu, i innych organów stanowiących prawo jest powstanie licznych luk prawnych skutkujących częstokroć poważnymi zakłóceniami w funkcjonowaniu naszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#ZbigniewSzaleniec">Drugi aspekt, o którym też mówiliśmy, to aspekt tych kosztów, o których pan prezes na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wyraził się, że są niewyobrażalne. One dzisiaj nawet są trudne do określenia. Często mieszkańcy, obywatele nie potrafią jeszcze korzystać ze swoich praw, ale obywatele się tego uczą i będą żądali odszkodowań w tych sprawach, gdzie prawo stoi po ich stronie.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#ZbigniewSzaleniec">Powstające na tym tle problemy są częstokroć bardzo istotne i dotykają funkcjonowania najwyższych organów państwa. Braki spowodowane niezrealizowaniem orzeczeń Trybunału godzą także w liczne wolności i prawa obywateli. Wiele luk prawnych wynikających z niewykonanych do dnia dzisiejszego orzeczeń dotyka także najistotniejszych codziennych potrzeb obywateli. Tutaj była mowa o regulacjach w kwestiach mieszkaniowych, dotyczących emerytur. Ja mam wymienione konkretne ustawy, orzeczenia, nie będę ich tutaj czytał.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#ZbigniewSzaleniec">W związku z powyższym pragnę zwrócić państwa uwagę na liczne pozytywne aspekty funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, przypominając jednocześnie o konieczności jak najszybszej realizacji jego postanowień. Sprawnie działające sądownictwo konstytucyjne jest niezbędne w każdym demokratycznym kraju, podobnie jak sprawnie działająca władza prawodawcza wykonująca jego wyroki.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, chciałbym, abyśmy na koniec podchwycili pewną sugestię, którą wyraził w materiale, jaki dostaliśmy, pan prezes. Pojawiły się również sugestie w prasie, abyśmy rozważyli, czy Senat nie mógłby być tą Izbą parlamentu, która ma pewne dodatkowe kompetencje do szybkiego reagowania na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pan prezes sugerował, żebyśmy mieli taką przyspieszoną ścieżkę legislacyjną do realizacji tych orzeczeń. I nie wymaga to zmiany konstytucji, pierwszy dobry krok został już zrobiony przez Komisję Ustawodawczą, taki mianowicie, że monitorujemy orzeczenia. Ale w ślad za tym powinna iść szybka reakcja, abyśmy na bieżąco próbowali reagować na te nowe orzeczenia i starali się, aby te czterdzieści zapóźnionych też zostało zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-271.20" who="#ZbigniewSzaleniec">Pan prezes nawet sugeruje więcej, abyśmy, zmieniając konstytucję, być może spróbowali dodać kompetencji Izbie Wyższej parlamentu, abyśmy mogli być tą Izbą, która samodzielnie szybko wdraża w życie te orzeczenia nakazywane przez Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że wzmocniłoby to Senat i miałby on jeszcze większe znaczenie, a myślę, że nam, senatorom, na tym jak najbardziej zależy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AdamBiela">Też chciałbym się przyłączyć do wyrazów uznania i podziękowań za pracę Trybunału Konstytucyjnego, ale ponieważ mój poprzednik zrobił to już znakomicie, ja nie będę powtarzał tych wypowiedzianych wrażeń.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AdamBiela">Chciałbym w trzech kwestiach zabrać głos. Otóż co do kwestii dotyczących rozstrzygania o niezgodności z konstytucją, to według naszej konstytucji ściśle do tego powołany jest Trybunał Konstytucyjny właśnie. W poprzedniej kadencji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zdarzało się niestety wiele razy, że to on usiłował brać na siebie rolę Trybunału Konstytucyjnego i rozstrzygać w sprawach niezgodności z konstytucją wielu uchwalonych przez Sejm ustaw. Tak było na przykład w sytuacji weta wobec ustawy o Prokuratorii Generalnej w trzeciej kadencji Sejmu, następnie tak stało się również z ustawą o powszechnym uwłaszczeniu. W przypadku tak Prokuratorii Generalnej, jak i powszechnego uwłaszczenia, pan prezydent uzasadniał, że te ustawy są właśnie niezgodne z konstytucją, i był nieczuły na wszelkie argumenty, że to właśnie Trybunał Konstytucyjny jest jedyną instytucją, która jest uprawniona do tego typu rozstrzygnięć. Chciałbym więc zadać pytanie: jak pan prezes ocenia tego rodzaju praktyki wyręczania Trybunału Konstytucyjnego w rozstrzygnięciach o niekonstytucyjności przepisów uchwalanych przez Sejm przez pana prezydenta w poprzedniej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#AdamBiela">Druga kwestia dotyczy pewnej bardzo niedobrej praktyki, właściwie anarchizującej sytuację prawną w kraju. Przykład dotyczy ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. w sprawie przekształcania użytkowania wieczystego w prawo własności najpierw na Ziemiach Odzyskanych, a później, po nowelizacji z dnia 13 kwietnia 2003 r., na obszarze całego kraju. Otóż faktem było, iż dwie czy trzy gminy złożyły skargę do Trybunału Konstytucyjnego wobec podejrzenia, iż przepisy tej ustawy są niezgodne z konstytucją. Trybunał nie rozpatrywał tych skarg, właściwie oddalił te skargi, gdyż znowelizowano ustawę. Ale wiele gmin, wiele miast, które były zobowiązane do realizacji ustawy, nie zrealizowało jej i tłumaczyło to tym, że w Trybunale Konstytucyjnym są wobec tej ustawy skargi. No przecież to jest sytuacja absolutnie paradoksalna! Można by powiedzieć, że to przypomina najgorsze czasy w historii naszego kraju, czasy panowania anarchii. I to się niestety powtórzyło. Gminy nie realizują ustawy, ponieważ w Trybunale są skargi i być może Trybunał rozpatrzy te skargi, a więc nie będą one musiały tej ustawy realizować - no przecież to nie mieści się w głowie! Ale taka sytuacja, niestety, była i Trybunał faktycznie nie rozpatrzył tych skarg. I ustawy nie zrealizowano. Później przyszła ustawa, która uchyliła tamtą. No i wobec tego mamy sytuację, że nabyte prawa, zresztą nabyte z mocy samego prawa, nie zostały zrealizowane wobec niektórych osób uprawnionych, które czekały na to, że Trybunał się wypowie. Ale Trybunał się w tej sprawie nie wypowiedział. No i czy nie jest to najtrudniejsza nawet do wyobrażenia sytuacja anarchii w kraju? Przecież można by w stosunku do każdej ustawy złożyć do Trybunału Konstytucyjnego jakieś zastrzeżenia i jej nie realizować. No przecież to się naprawdę nie mieści w głowie! Niemniej jednak taka sytuacja niestety miała miejsce - chcę to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#AdamBiela">Trzecia kwestia jest już bardziej szczegółowa. Dotyczy jednej z ustaw, którą zajmuję się bardzo szczegółowo, a mianowicie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z dnia 15 grudnia 2000 r. Była ona wielokrotnie nowelizowana, w zależności od tego, kto miał przewagę w Sejmie - czy lewica, czy prawica. W poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy panowała określona opcja polityczna, dokonano bardzo znanej, niesławnej nowelizacji z dnia 19 grudnia 2002 r. Nowelizacja ta weszła w życie 15 stycznia. Powywracano w niej wszystko, co było najważniejsze w ustawie matce - przywrócono na nowo możliwość ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego, oczywiście nie dbając o to, że nie uwzględniono zarzutów ze skargi z 29 maja 2001 r. rozpatrywanej przez Trybunał. A Trybunał wcale nie uznał, że zakaz ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa jest niezgodny z konstytucją. Nie uznał takiej niezgodności, a mimo wszystko, gdy zaistniała odpowiednia sytuacja polityczna, postanowiono na nowo przywrócić ustanawianie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Naturalnie było to przyczyną całego szeregu nadużyć, manipulowania członkami spółdzielni mieszkaniowych. Proszę państwa, nawet w socjalistycznej Bułgarii była możliwość ustanawiania prawa odrębnej własności mieszkań w spółdzielniach mieszkaniowych. W Polsce zaś tego rodzaju przekręt jak ten wymieniony wprowadzono w 1961 r. i trwa on do dziś, do dziś nie możemy sobie z tym poradzić! Trybunał niedługo będzie rozpatrywał skargi w tej materii i mam nadzieję, że po prostu weźmie to wszystko pod uwagę i że będzie chciał być konsekwentny wobec swoich poprzednich rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#AdamBiela">Proszę państwa, mieliśmy w związku z ostatnią nowelizacją tej ustawy, tą z dnia 3 czerwca 2005 r., pewien kazus dotyczący udzielania bonifikat. Otóż art. 12 tej ustawy znowelizowano w ten sposób, iż jest tam opisana możliwość udzielania pięćdziesięcioprocentowych bonifikat na przekształcanie spółdzielczego lokatorskiego prawa w prawo odrębnej własności. Trybunał Konstytucyjny już w swoim orzeczeniu z 29 maja 2001 r., które weszło w życie 9 czerwca 2001 r., wskazał, że ustawodawca zwykły nie może ustanawiać żadnych procentów w kwestii przekształcania, że leży to w gestii samej spółdzielni i tylko ona może tego dokonać. Mogą to po prostu ustalić władze statutowe, zebrania spółdzielcze, ale nie ustawodawca zwykły. Takie było rozstrzygnięcie w stosunku do art. 46 ust. 1 ustawy matki, którego brzmienie przestało mieć moc z dniem 9 czerwca, czyli z dniem ukazania się orzeczenia Trybunału w Dzienniku Ustaw. Tymczasem obecnie znowu mamy w obowiązującej ustawie przepis, który mówi o tych 50%. No, wydaje mi się, że skoro Trybunał Konstytucyjny ustalił, iż takie wskazywanie procentu - takiego czy innego - nie jest zgodne z konstytucją, to mamy w tej chwili w aktualnie obowiązującej ustawie, uchwalonej w poprzedniej kadencji, przepis, który jest ewidentnie niezgody z konstytucją. No, mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny pomoże nam z tego impetu wkrótce wyjść. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WładysławSidorowicz">Pan senator Szaleniec już powiedział o stanowisku Platformy Obywatelskiej w sprawie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WładysławSidorowicz">Przypomnę tylko, że dwadzieścia lat temu, gdy Trybunał powstawał, my, ludzie „Solidarności” patrzyliśmy na to jak na pewien listek figowy, który władza próbuje przykleić na swoje bezprawne działania. A jednak ten Trybunał nawet wtedy nie splamił się jakimiś decyzjami, które by podważały autorytet prawa - prawa, które wówczas kierowało się zupełnie inną doktryną. Bo przypomnę, że w państwie komunistycznym prawo miało być, zgodnie z doktryną marksistowską, instrumentem sprawowania władzy. Nie było trójpodziału. I w gruncie rzeczy ten cały okres transformacji był osadzaniem się prawa jako tego instrumentu, w którym zawieszona jest cała nasza rzeczywistość demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WładysławSidorowicz">Muszę tu powiedzieć, że dla mnie złowieszczo zabrzmiały pewne krytyki pod adresem Trybunału, jakie pojawiły się w ostatnim okresie w ustach tych, którzy sprawują władzę, bo odwoływały się te krytyki do takiej niewygodnej dla władzy wykonawczej doktryny, którą, jak mi się wydawało, pogrzebaliśmy. A ten Trybunał w gruncie rzeczy ma chronić wolności konstytucyjno-obywatelskie, a nie dogodne czy wygodne dla władzy wykonawczej wadliwe ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WładysławSidorowicz">W tym aspekcie cieszę się, że ten Trybunał w jakiś sposób się broni. Bo nasze większości parlamentarne mają prawo się zmieniać, ale musi być jakiś autonomiczny organ, który daje nam jakąś szansę na to, że przeżywamy tylko okresy zmiennych cykli politycznych.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WładysławSidorowicz">Przypomnę, że dla mnie na przykład jako dla lekarza szalenie ważne było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego prolongujące z trudem wynegocjowaną tak zwaną ustawę aborcyjną. Zresztą po drodze, w okresie tego cyklu, nazwijmy go umownie lewicowym, bardzo wiele innych ustaw było chronionych przez Trybunał Konstytucyjny. I to jest jego ogromny wkład w tę jakość naszej demokracji. I za to wszystko, wydaje mi się, należą się i panu prezesowi, i temu całemu składowi Trybunału ogromne podziękowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanuszGałkowski">Najpierw trzy krótkie podziękowania. Na wstępie panu senatorowi Romaszewskiemu, bo to on był inicjatorem w tej sprawie na początku tej kadencji - ja jestem pierwszą kadencję senatorem - i to on zwrócił uwagę na wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To z jego inicjatywy Komisja Ustawodawcza uzyskała wyraźne wskazanie, że ma się zajmować wykonywaniem czy też monitorowaniem wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w ramach parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JanuszGałkowski">I kolejne podziękowanie - dla pani minister Polkowskiej, ówczesnej dyrektor Biura Legislacyjnego, która zainicjowała, można powiedzieć, prace Komisji Ustawodawczej w sensie technicznym, w sensie przygotowania pierwszych projektów. Serdecznie za to dziękuję i bardzo proszę o dalszą współpracę, również Biuro Legislacyjne, które bardzo nam tutaj, jako Komisji Ustawodawczej, pomaga.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JanuszGałkowski">Wreszcie podziękowania kierowane do pana prezesa Safjana za szczególne zwrócenie uwagi na konsekwencje niewykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w tym na konsekwencje majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JanuszGałkowski">Tyle podziękowań.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#JanuszGałkowski">Teraz trzy krótkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#JanuszGałkowski">Pytanie retoryczne: czy trzeba, by Trybunał Konstytucyjny uchylał dekret PKWN? Czy samo stwierdzenie niekonstytucyjności tego aktu prawnego lub tych aktów prawnych nie byłoby wystarczające? Nie oczekuję odpowiedzi, ale chcę stwierdzić, że uchylenie dekretu PKWN w moim przekonaniu nie zaprzeczałoby rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych i chroniłoby nabywców w dobrej wierze mienia odebranego tymi dekretami. Ta instytucja pozwalałaby na zachowanie własności tym, którzy ją nabyli. Nie mówię tu o Skarbie Państwa, bo Skarb Państwa mógłby to utracić, ale byłoby to jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#JanuszGałkowski">I ostatnie stwierdzenie. Na tle tej informacji i tego zagadnienia warto przypomnieć rolę prezydenta, o której mówił już pan senator Biela - chodzi tu o weto wobec ustawy uwłaszczeniowej. O tym zawsze też wspomina pan senator Andrzejewski. Myślę, że to też jest bardzo ważny przyczynek do całości myślenia o konstytucyjności postępowania naczelnych organów państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Będę mówił bardzo krótko i rzeczy w istocie bardzo banalne. Ale jest to taki moment, że kadencja pana prezesa i części Trybunału się kończy, a my tutaj przez trzy kadencje mieliśmy możliwość spotykać się z panem prezesem reprezentującym Trybunał Konstytucyjny. Przyłączam się do tych wszystkich podziękowań, ale myślę, że trzeba tu powiedzieć coś więcej. Trzeba powiedzieć, że być może z perspektywy historycznej będziemy mogli ocenić wkład Trybunału Konstytucyjnego, ten pozytywny wkład w tym bardzo wzburzonym czy też ogarniętym różnymi wiatrami politycznymi okresie transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tak mi się wydaje, że można mieć czasami różne pretensje, również do Trybunału Konstytucyjnego, ale trzeba też podziękować narodowi, który w referendum zaakceptował taką, a nie inną konstytucję. Mamy do niej różne pretensje, ale mimo wszystko ona jest. I dzisiaj trzeba by było postawić pytanie, co by było, gdyby jej nie było, gdyby to referendum nie wyszło albo gdyby nie udało się stworzyć pewnego konsensusu, który pozwolił zaistnieć ustawie zasadniczej, w znacznym zakresie konstytuującej czy też ustanawiającej zasady dotyczące szczególnie praw podmiotowych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Muszę przyznać, że to, co mnie zawsze niepokoiło albo co mi przeszkadzało, to taka niemożliwość wyegzemplifikowania przez Trybunał pewnych zasad i treści orzeczeń językiem, który byłby przyswajany przez ogół obywateli. Ja nie znam na to metody ani instrumentu, ani też narzędzia, bo wiem doskonale, że język prawny i prawniczy jest swoistym metajęzykiem, ale chodziłoby o to, żeby znaleźć na to odpowiednie środki, ponieważ ta ogromna możliwość manipulowania orzeczeniami sądu, Trybunału Konstytucyjnego, w przedstawianiu, a szczególnie w takim opisie medialnym, bardzo często deformuje te orzeczenia w odbiorze, w świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć w sposób jasny, że w ciągu tych trzech kadencji wiele orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego uchylających różne przepisy wynikało w dużej mierze z nieuwzględnienia poprawek złożonych tutaj, w Senacie. Poprawki te w pewnym porywie szybkości czy w wyniku pewnej, nazwijmy to w cudzysłowie, presji populistycznej nie były przez Senat uwzględniane albo były pomijane, choć były zgłaszane przez dużą część senatorów. Dotyczyło to na przykład takiej ustawy jak ta ostatnia ustawa dotycząca Krajowej Rady. Takie poprawki były zgłaszane, było ich kilka, i gdyby te poprawki zostały uwzględnione, nie byłoby tego całego zawirowania. To dotyczyło trzydziestu sześciu poprawek do ustawy dotyczącej zawodów prawniczych, poprawek zgłoszonych w ostatnich tygodniach kadencji poprzedniego parlamentu. Gdyby zostało uwzględnionych kilka poprawek, nie byłoby tych problemów i nie byłoby tych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: I ustawy by nie było, bo by nie trafiła pod głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">No, to były sprawy terminowe, ale trzeba było ważyć, czy warto było to robić, czy też warto było poczekać. Mniejsza z tym. W każdym razie te poprawki były tu zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mówię to tylko dlatego, że być może można by było wypracować pewną bliższą współpracę między izbą wyższą parlamentu i Trybunałem Konstytucyjnym, taką współpracę, która nie zakłócałaby trójpodziału władzy, ale pozwalałaby wspólnymi siłami wypracowywać rozwiązania normatywne niebudzące takich kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć, że... Gdy mówię, że trzeba dziękować narodowi za referendum i instytucję Trybunału Konstytucyjnego, to mówię tak dlatego, iż codziennie - mówię „codziennie”, bo jest tak coraz częściej - spotykam się ze skłonnościami do tego, co kiedyś, w okresie realnego socjalizmu, przeklinaliśmy jako studenci i później jako prawnicy, czyli do tych tendencji skrajnego pozytywizmu prawniczego. Chodzi o tego rodzaju zjawiska albo pokusy, żeby tak kształtować normy prawne - pomijając podstawowe zasady - jak jest wygodniej, już in statu nascendi. I gdy pan profesor Bender, senator, zadaje pytanie, jak to pogodzić, ja odpowiadam: nie da się tego pogodzić. I dobrze, że nie da się tego pogodzić. Ta tradycja jurysprudencji, jeszcze rzymskiej, czyli tego organu, który konstytucja powołuje i który my akceptujmy jako parlamentarzyści, jest po to, by trzymał on nas na smyczy w kontekście respektowania zasad. I za to chcę podziękować.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Moglibyśmy tu wchodzić w szczegóły, bo dzisiejsze wystąpienie pana prezesa było bardzo długie, bardzo obszerne - to nie są komplementy - i bardzo interesujące. Ale ja chcę powiedzieć, że pewien trybunał jest zawsze, trybunał jest zawsze, nawet jak go nie ma. W realnym socjalizmie on zwał się biurem politycznym. I dobrze, że ten Trybunał jest, ponieważ w ten sposób gilotynuje się możliwość powstania jakiegoś biura politycznego, szczególnie w trudnych latach transformacji, kiedy to wahadło wyborcze przelatuje z lewa na prawo i są pokusy zdominowania albo zaimponowania, albo wręcz kupczenia prawem. Dzisiaj chciałoby się tylko jednego: żeby następny parlament, ten, który przyjdzie po nas, mówił w Senacie takim głosem, jaki słyszę dzisiaj ze wszystkich opcji politycznych. Chciałoby się, żeby tak było. Chciałoby się, żeby następny Trybunał Konstytucyjny był bardziej komunikatywny, ale jednocześnie tak twardy i niezależny. I chciałoby się, żeby nigdy nie majstrowano przy formule powoływania Trybunału - mówię o sprawie jednej kadencji itd., itd. Życząc sobie, żeby tak się nie stało, dziękuję panu prezesowi za tę kadencję i za całą pracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Piotr Andrzejewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PiotrAndrzejewski">Trybunał Konstytucyjny jest statecznikiem państwa prawa, statecznikiem nawy państwa. System prawa może funkcjonować tylko wtedy, kiedy ten statecznik pracuje prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny już przez Polskę generała Wojciecha Jaruzelskiego został uznany za statecznik państwa komunistycznego, bo utworzony w 1985 r. miał służyć zgodności systemu z konstytucją stalinowską. Miał charakter instrumentalny, co nie oznacza, że nie był z punktu widzenia konstrukcji systemu państwa i prawa instytucją ze wszech miar pożądaną. I oto po transformacji ustrojowej w roku 1989 zmienił się charakter prawa, ale nie zmienił się charakter Trybunału Konstytucyjnego jako statecznika państwa.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PiotrAndrzejewski">I chcę, żebyśmy sobie to uzmysłowili, bo Trybunał Konstytucyjny nie jest instytucją instrumentalną wobec władzy politycznej. Taki jest w założeniu i to nie tylko w Polsce, żebyśmy nie popadali tutaj w zbytnie zadufanie, że to jest tylko nasze osiągnięcie. Jest to osiągnięcie demokratycznego systemu prawnego w państwach wytworzonych na tradycji państwa prawa w nowoczesnym rozumieniu tego słowa i w takim, jakie mu nadaje w swoim orzecznictwie aktualny Trybunał Konstytucyjny, w rozumieniu klauzuli generalnej wynikającej z art. 2.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też, nie popadając w zbytni entuzjazm, należy racjonalnie wyważyć to, co jest nie tylko potrzebą, ale i koniecznością dla zachowania dyrektywy działania, zwłaszcza dla Senatu. Dlaczego dla Senatu? Ano dlatego, że tak, jak Trybunał pilnuje systemu, tak to właśnie my, Senat, mamy pilnować systemu tworzenia prawa jako spójnego z punktu widzenia tych kryteriów, które we władzy sądowniczej, w ramach podziału władz konstytucyjnych, są domeną Trybunału Konstytucyjnego, a jak uważam, zasadnie są domeną Senatu, jeżeli chodzi o proces legislacyjny. Stąd to naturalne dopełnianie się tego, co robi Trybunał Konstytucyjny, i tego, co robi Senat, w odróżnieniu jednak, co ciągle akcentuję, od Sejmu, który jest zawsze uwikłany w doraźne interesy władzy wykonawczej będącej emanacją większości partyjnej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ja też dziękuję bardzo Trybunałowi za jego orzecznictwo, co nie oznacza, że nie doceniam jednocześnie głosów polemizujących ze zdaniem Trybunału. W ogóle nie możemy traktować Trybunału jako mówiącego tylko jednym głosem. Proszę pamiętać, że gdy będziemy studiować - a polecam to - orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i ich uzasadnienia, to w wypadku wielu praw zasadniczych dla polskiego systemu napotkamy zdania podzielone, zdania odrębne. Szczególnie dziękuję panu prezesowi profesorowi Safjanowi, chociażby za to zdanie odrębne co do orzeczenia, które ograniczało ponad potrzeby uprawnienia - brzmienie literalne konstytucji - Senatu co do wnoszenia poprawek, jak i w wielu innych sprawach. Również orzeczenie dotyczące uchylenia się przez Trybunał Konstytucyjny od oceny konstytucyjności bądź niekonstytucyjności nielegalnych dekretów - twierdzimy, że nielegalnych, bo tak stwierdził Senat, zaraz będę o tym mówił - PKWN też miało zdania odrębne, które pokazują całą gradację różnic zdań w samym Trybunale. Ale decyduje większość, tak jak to jest w wypadku orzeczeń składów sędziowskich. I to, co zdecyduje ta większość, musi być dla autorytetu państwa przyjęte jako wiążąca dyrektywa egzekucji prawa w wypadku i władzy legislacyjnej, i władzy sądowniczej, a tym bardziej władzy wykonawczej, bo tego wymaga racja stanu i powaga państwa, jego stabilność i przejrzystość jego funkcjonowania dla obywateli. Taka jest to konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PiotrAndrzejewski">Osobiście uważam, że nie ma sprzężenia zwrotnego, i przykro mi, że nie ma należytego sprzężenia zwrotnego, między tym, co robi na przykład Senat, a wypracowaniem zasad, którymi kierują się czy to Sejm, czy władza wykonawcza, czy władza polityczna, czy również i Trybunał Konstytucyjny. Ja przypomnę uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 16 kwietnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PiotrAndrzejewski">Senat stwierdza, że akty normatywne stanowione przez niesuwerennego prawodawcę w latach 1944–1989 pozbawione są mocy prawnej, jeżeli godziły w suwerenny byt państwa polskiego lub są sprzeczne z zasadami prawa uznawanymi przez narody cywilizowane znajdującymi swój wyraz w powszechnej deklaracji praw człowieka. Dotyczy to w szczególności aktów normatywnych naruszających podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Zaliczyć do nich należy akty pozbawiające obywatelstwa polskiego, czyniące z prawa karnego narzędzie prześladowania ludzi walczących o niepodległość lub różniących się w przekonaniach światopoglądowych, a także akty, na których podstawie dokonano niesprawiedliwego pozbawienia własności. Nieważność wspomnianych aktów normatywnych rangi ustawowej wymaga stwierdzenia ustawowego, a innych aktów normatywnych - decyzji właściwych organów władzy państwowej. Zapewnić równocześnie należy przywrócenie praw niesłusznie odebranych oraz ochronę praw nabytych na podstawie uznanych za nieważne aktów normatywnych, chyba że nabycie było niegodziwe.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, to jest też jakaś dyrektywa, wobec której Trybunał, przykro mi bardzo, zrobił unik. Bo dwa orzeczenia, które dotyczą uchylenia się, umorzenia postępowania co do niekonstytucyjności dekretów, nielegalności PKWN, nie są uchyleniem tych aktów. Są właśnie zobowiązaniem władzy ustawodawczej państwa do uregulowania kwestii skutków, a te skutki są do dzisiaj. Czyli tu Trybunał nie zdał egzaminu, przynajmniej w moim przekonaniu, i to trzeba wyraźnie powiedzieć. Dlatego mówię, że jest to dyskusyjne, mimo całego oceanu innych znakomitych dokonań Trybunału i jego roli.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#PiotrAndrzejewski">Władza w okresie AWS, dokonując czterech wielkich reform, dokonywała też i przełomu w systemie legislacyjnym. Oczywiście to zostało politycznie zafałszowane. Mianowicie wtedy dokonano wielkich legislacji, między innymi powstała ustawa reprywatyzacyjna, która rozwiązywała te wszystkie kwestie i to w interesie budżetu, tam chodziło o te bony reprywatyzacyjne, kazała jeszcze ludziom dopłacać do tego, że będą odzyskiwać własność, która nie była świętym prawem, ale jest i była, jak z prawa rzymskiego wynika, prawem służebnym wobec społeczeństwa i obywateli innych niż tylko właściciele. I tak ją widzieliśmy. To wszystko zostało przekreślone, jak tu była już mowa, przez dwadzieścia siedem wet prezydenta, z których tylko jedno się nie udało, to dotyczące Instytutu Pamięci Narodowej, chyba dzięki jakiemuś zrządzeniu opatrzności, bo wtedy PSL opowiedziało się za nami przeciwko wetu prezydenta. Destrukcyjna rola prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego jest jak memento dla tego, jak wygląda rola prezydenta w państwie. Prezydent, zamiast wystrzeliwać - przepraszam, że tak eufemistycznie mówię - akty prawne, normy, które być może uważał za niekonstytucyjne czy niespójne, do Trybunału Konstytucyjnego, sam wyrzucał wszystkie akty do kosza, wiedząc że przy tej sile Senatu jego weta nikt nie przezwycięży.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Właśnie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#PiotrAndrzejewski">I to jest naruszenie konstytucji i zasady podziału władz, bo w konstytucji prezydent jest organem władzy wykonawczej, tymczasem tak naprawdę prezydent stał się niwelującym, kasacyjnym organem władzy ustawodawczej. To też jest rola, która, wydaje mi się, wykracza poza zakres konstytucyjnych uprawnień prezydenta. Jest to memento.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, już kończę. W razie czego proszę o jeszcze pięć minut. Już skończę, może tylko...</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#PiotrAndrzejewski">To był tylko przykład. Przy całym uznaniu dla Trybunału Konstytucyjnego twierdzę, że ścisła współpraca Senatu z Trybunałem, która jest wpisana do regulaminu, zapoznawanie się przez poszczególnych senatorów z orzecznictwem Trybunału... Można nie wszystko akceptować, ale jesteśmy obowiązani dbać o autorytet Trybunału Konstytucyjnego i stosować egzekucje jego orzeczeń. Jeżeli nam się coś nie podoba, idźmy drogą legislacyjną. Ale nie drogą rozwiązań politycznych, tylko drogą rozwiązań legislacyjnych. Trybunał jest, jak jeszcze przed wojną, w II Rzeczypospolitej, pod koniec jej istnienia napisano na gmachu sądu na Lesznie, ostoją siły i trwałości Rzeczypospolitej jako sąd. I niech tak zostanie.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StefanNiesiołowski">Ja mogę tylko się przyłączyć do tych słów, tych komplementów, wyrazów uznania, które pod adresem Trybunału Konstytucyjnego były skierowane, a zwłaszcza do tego wszystkiego, co mówił pan senator Szaleniec. Nie chcę tego powtarzać. Składam gratulacje, bardzo dziękuję Trybunałowi za to, że jest.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję Trybunałowi... O tym też była już mowa, muszę jednak jeszcze to przypomnieć, tę dramatyczną sytuację. Pamiętamy wszyscy, że to dzięki Trybunałowi ta tak mozolnie wynegocjowana ustawa o ochronie życia się utrzymała, i to jest wielki wkład, to nigdy nie zostanie zapomniane.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StefanNiesiołowski">W sytuacji, kiedy wydawało się, że ta ustawa nie ma szans, że jest większość parlamentarna, która po prostu to przegłosuje, obali, rozszarpie... Nie chcę tego przypominać, mam nadzieję, że ten rozdział jest zamknięty, ale wiemy wszyscy, co wam, Panowie, zawdzięczamy.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#StefanNiesiołowski">Ja w niewielkim stopniu chcę się odnieść do tych krytyk, które tutaj padały. Myślę, że pan przewodniczący, jeśli jeszcze - choć nie wiem - będzie zabierał głos, to sam się do tego odniesie. No, trudno się zgodzić z taką krytyką Trybunału, ze sformułowaniem, że nie uchwalił płac na przyzwoitym poziomie, bo to nie od Trybunału zależy. Tak to zrozumiałem, jako pretensję, coś takiego było tu sformułowane. No, przecież Trybunał nie ma tam najmniejszych szans, to jest obszar, który zależy od ogólnego stanu gospodarczego państwa, najkrócej mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#StefanNiesiołowski">Była również pewna pretensja, że Trybunał nie realizuje ustaw, że ustawy sejmowe, była taka nuta pretensji, są nierealizowane. No, zgoda, to jest przykre, bolesne, o tym była mowa, ale to także nie od Trybunału zależy, tylko, jeżeli w ogóle, od większości rządowej, od większości parlamentarnej, od władzy wykonawczej. Ale nie to, wydaje mi się, jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#StefanNiesiołowski">Tu, na tej sali, w niewielkim właściwie stopniu miała miejsce ta cała krytyka Trybunału, która w ostatnim czasie była formułowana przez obóz rządowy, ona tu właśnie, na tej sali wyparowała, ja nie wiem dlaczego. Ja nie rozumiem tego i ja do tego chciałbym się odnieść w tym moim wystąpieniu. Choć może to i dobrze. Ale ja te słowa, które pod adresem Trybunału niedawno padły, dobrze zapamiętałem. I jeżeli ja sobie pozwolę z tymi argumentami polemizować, to one są tylko bladym odbiciem, jak w tym przykładzie Platona o cieniach w jaskini. Tu już mieliśmy cienie w jaskini, a prawdziwe byty, które te cienie wywołały, gdzie indziej się mieszczą, poza tą salą. No ja powiem, że to było sformułowane, pamiętamy, to było sformułowane tak: co to tam za ludzie siedzą w tym Trybunale? Warto im się przyjrzeć. Co, oni są nieomylni? Co to za mędrcy? Co to za orzeczenia? No przecież wolno to krytykować.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#StefanNiesiołowski">No, to jest język i to jest styl, który właściwie wywołuje pewien zasadniczy spór, spór o model demokracji w Polsce. Czy obydwa modele są modelami demokratycznymi? Czy model demokracji w Polsce jest taki, że większości parlamentarnej, która ma mandat, a tego mandatu nikt nie kwestionuje, wszystko wolno? Czy też my wprowadzamy w ten model pewien element, który jest poza tą większością, jest krytyczny wobec tej większości, którego nie można przegłosować? Nie można przegłosować poprzez zmiany personalne albo poprzez inny mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#StefanNiesiołowski">I ja się opowiadam bardzo wyraźnie za tym drugim modelem, za tym modelem, że Trybunał Konstytucyjny staje się ostatnią instancją, która czasami dla większości rządowej jest niewygodna. Ale tego modelu bardzo wyraźnie chciałbym bronić i Platforma Obywatelska takiego modelu demokracji broni. Taki model demokracji bardzo wyraźnie jest broniony także przez pana przewodniczącego w znanym tekście w jednej z gazet, w którym sformułował, wystąpił... Ten model jest moim zdaniem gwarancją tego, że większości rządowej nie wszystko wolno, tego, że jeżeli ktoś ma większość parlamentarną, to nie znaczy, że już stoi ponad prawem. Bo takie tendencje są tendencjami rewolucyjnymi. Ja jestem przeciwko każdej rewolucji, także przeciwko rewolucji, która się ogłasza jako moralna, która uznaje, że skądś z zewnątrz czerpie jakiś mandat, żeby odrzucać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I to właściwie tyle.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#StefanNiesiołowski">Na koniec powiem tak: padło tu sformułowanie, nie na tej sali, poza tą salą, na temat Polski, w której wszyscy żyjemy po roku 1989: postkomunistyczne monstrum. Uważam, że takim postkomunistycznym monstrum Polska dopiero może się stać, ale między innymi dzięki Trybunałowi Konstytucyjnemu nigdy się nie stanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#KrzysztofPutra">Czy prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan profesor Marek Safjan, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekSafjan">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę dyskusję, za te głosy bardzo pozytywne dla Trybunału i te mniej pozytywne, nieco krytyczne. Uważam, że wszystkie one są cenne.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarekSafjan">Przy okazji chciałbym też podzielić się swoją refleksją. Otóż mam takie wrażenie, iż wypowiedzi sędziów Trybunału dotyczące niezależności tej instytucji i pozycji Trybunału w systemie demokratycznych instytucji państwa prawa nie były dobrze rozumiane, w ostatnich miesiącach często były one przedmiotem nieporozumień. Bo przecież jeżeli sędziowie Trybunału, także i ja osobiście, w swoich wypowiedziach podkreślali, że relacje pomiędzy państwem, instytucjami państwowymi, parlamentem, rządem i innymi instytucjami publicznymi a Trybunałem Konstytucyjnym muszą opierać się na przejrzystych regułach demokratycznych, muszą odbywać się na zasadzie wzajemnego respektowania swoich kompetencji, swojej misji, swoich funkcji, celów w państwie prawa, to wcale nie zmierzali przez tego rodzaju stwierdzenie do uznania, iż Trybunał Konstytucyjny jako taki nie podlega krytyce. Oczywiście podlega on krytyce. Podlega jej i on, i jego orzeczenia, podobnie jak efekt każdej działalności merytorycznej każdego organu państwowego może podlegać krytyce. I to jest zupełnie zrozumiałe. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby się działo inaczej, gdyby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nagle były przejawem jakiejś nieomylności. Nie ma dogmatu o nieomylności w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego. My jesteśmy ludźmi, możemy mylić się także w naszych rozstrzygnięciach, są one przecież zawsze efektem długich, skomplikowanych przemyśleń, dyskusji, interpretacji, które czasem, jak powiadam, czasem, mogą prowadzić do wniosków kontrowersyjnych.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MarekSafjan">Ale to jest coś zupełnie innego niż sposób krytyki czy oceny Trybunału Konstytucyjnego, który był prezentowany niejednokrotnie w ostatnim okresie. Bo to nie chodziło o krytykę, to chodziło w istocie rzeczy o kwestionowanie fundamentów państwa prawa, chodziło o kwestionowanie samej istoty funkcjonowania tej instytucji. Jeżeli powiada się, że sędziowie Trybunału naruszają zasady i wartości państwa prawnego, że mają niecne intencje i kierują się celami czysto politycznymi, wybierają taki, a nie inny kierunek rozstrzygnięcia, bo bronią swoich własnych interesów - to zwłaszcza w wypadku ustawy adwokackiej niejednokrotnie słyszeliśmy - no to nie jest to krytyka. To nie jest krytyka, tylko to jest podważanie w istocie rzeczy funkcji sądu konstytucyjnego. To jest degradowanie jego roli w przestrzeni demokratycznej. I z tym nigdy się nie zgodzimy. Z taką krytyką nie możemy się zgodzić, bo gdyby ją uznać, należałoby powiedzieć, że to jest instytucja, która nie ma sensu. Należałoby ją natychmiast wyeliminować z systemu konstytucyjnego, bo ona nie może spełniać swojej roli, bo jest nieautentyczna, bo ona realizuje jakichś typ interesów, które mają charakter czysto pragmatyczny, partykularny, wychodzą z jakichś nieweryfikowalnych motywacji osobistych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tak oczywiście nie jest i z tego rodzaju intencjami, które by zmierzały w istocie rzeczy do podważania wiarygodności sądu konstytucyjnego, sędziów sądu konstytucyjnego, zgodzić się nie możemy. Ale jeszcze raz powtórzę: nie oznacza to wcale, że nasze orzeczenia nie podlegają ocenie publicznej i są, mają być całkowicie wolne od wszelkiej krytycznej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MarekSafjan">Jedno tylko zastrzeżenie: pamiętajmy mianowicie, że granice tej refleksji krytycznej też muszą inaczej wyglądać w sytuacji, w której jest ona formułowana przez dziennikarzy, opinię publiczną, senatorów, posłów etc., a zupełnie inaczej wtedy, kiedy mamy do czynienia z krytyką formułowaną przez uczestnika postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, którym jest organ państwowy. To są sytuacje zupełnie różnej natury i myślę, że tego rodzaju przejawy, z którymi mieliśmy do czynienia - możemy to określić mianem krytyki, choć nie jest to krytyka - są niebezpieczne dla państwa prawa, bo one prowadzą do podważenia sensu i autorytetu tej instytucji. Jeżeli strona przegrywająca - przegrywająca w cudzysłowie, bo tak naprawdę nie chodzi tutaj przecież o przegraną przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale co najwyżej o spór o znaczenie i treść norm konstytucyjnych - wypowiada tego rodzaju opinie, które słyszeliśmy, to wydaje się, że może to bardzo źle wpływać na świadomość obywatelską, na respektowanie wartości demokratycznego państwa prawnego. Jest to bardzo niebezpieczne zjawisko. Jeszcze raz powtórzę: nigdy w żadnym kraju demokratycznym współczesnej Europy nie zdarzyły się przypadki tego typu krytyki. Oczywiście, krytyka trybunałów istnieje, ale tego typu krytyki się nie zdarzyły i nikomu nie przychodzi do głowy formułowanie tego rodzaju ocen, chociaż przychodzi oczywiście do głowy polemika z orzeczeniami sądów konstytucyjnych, bo sądy konstytucyjne, jak już zostało to dzisiaj słusznie zauważone przez jedno z państwa senatorów, nigdy nie cieszą się sympatią władzy, no nie taka jest ich rola. Władza z natury rzeczy odnosi się krytycznie do sądów konstytucyjnych, bo sąd konstytucyjny, chcąc nie chcąc, w jakimś stopniu, w jakimś wąskim w sumie zakresie staje się cenzorem niektórych poczynań tej władzy. To była taka refleksja ogólna.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MarekSafjan">Odniosę się teraz do pewnych konkretnych problemów, już bardzo krótko, z wypowiedzi pani senator Tomaszewskiej. Pani senator poruszyła problem praw socjalnych i ekonomicznych, i gwarancji. To jest właśnie ten problem, który dotyka granicy naszego działania, bo pani senator zwraca uwagę na to, że art. 65 konstytucji ma pełnić funkcje gwarancyjne. Tylko że jeżeli my zaczniemy rozumieć te funkcje gwarancyjne w sposób taki, jak pani proponowała, to znaczy bardzo szczegółowo wyprowadzać z tego bardzo precyzyjne nakazy państwa, na przykład w odniesieniu do takiego a nie innego sposobu kształtowania płacy minimalnej, bo tego dotyczyło orzeczenie, o którym była pani łaskawa wspomnieć, to wtedy zaczynamy art. 65, czyli gwarancje prawa ekonomicznego, socjalnego, traktować chyba w innych kategoriach, niż było to intencją ustawodawcy konstytucyjnego. Tu mam obawy, czy jednak nie wkraczalibyśmy na pole zastrzeżone dla ustawodawcy, bo przejmowalibyśmy jego funkcje i nagle zaczynalibyśmy kształtować społeczno-gospodarczą politykę państwa. A to ma być właśnie rola, funkcja parlamentu. Ja się boję przekroczenia tych granic. Tu jest ten bardzo delikatny problem.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o problem dotyczący funkcji Trybunału Konstytucyjnego jako strażnika konstytucji. Takie stwierdzenie padło w wypowiedzi pana senatora Szaleńca, który mówił także o znaczeniu Senatu jako izby parlamentu, w której kompetencjach szczególnie silnie powinno leżeć strzeżenie konstytucji i jakości prawa. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, bo ten wątek był kilkakrotnie poruszany, że postulat, idea tego typu, iżby to właśnie Senat jako wyższa izba parlamentu był szczególnie mocno wyposażony w kompetencje związane z respektowaniem jakości prawa, jakości ustawodawstwa i z respektowaniem przestrzegania norm konstytucyjnych w realizacji działalności prawodawczej jest, moim zdaniem, niezwykle ważna i zasługuje na poparcie. Byłbym wdzięczny, gdyby taka myśl została przez Senat podjęta i w jego działalności realizowana. To by także dobrze wpłynęło na problem, który dzisiaj wydaje się być nierozwiązywalny, na problem wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#MarekSafjan">Wypowiedzi pana senatora Bieli rzeczywiście dotykają kwestii weta prezydenckiego. Czy weto prezydenckie może również mieć taki charakter, jakby to było swoiste rozstrzygnięcie konstytucyjne, rozstrzygnięcie o konstytucyjności prawa. Czy tak może być. Czy nie jest to przejmowanie przez prezydenta funkcji sądu konstytucyjnego. Ja muszę powiedzieć, że konstytucja nie określa podstaw dla weta prezydenckiego. Prezydent ma tutaj dość daleko idącą swobodę. Ale jednocześnie uważam, jestem przekonany, że jeśli respektować mechanizmy państwa prawnego, aksjologię demokratycznego państwa prawnego, to w pierwszym rzędzie do sądu konstytucyjnego powinno należeć ustalanie, czy regulacje przyjęte przez parlament, przez ustawodawcę, mają charakter konstytucyjny, czy nie. Jeżeli są wątpliwości konstytucyjne, to, jak sądzę, najlepszym instrumentem nie jest weto, a właśnie zwrócenie się do sądu konstytucyjnego z kontrolą prewencyjną, którą to możliwość prezydent ma przecież zawsze.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o wątpliwości pana senatora dotyczące użytkowania wieczystego, to chcę powiedzieć, iż oczywiście zdumiewające jest inercyjne zachowanie organów administracyjnych, które w takim przypadku nie znajduje żadnego usprawiedliwienia. Podmioty, które były adresatem tego działania, powinny były wystąpić na odpowiednią drogę prawną, na przykład z żądaniem podjęcia określonych decyzji i wyciągnięcia sankcji w wypadku milczenia administracji, bo jeżeli decyzja nie jest podejmowana, to jest to milczenie organu administracji. Jest faktem, że skierowanie sprawy do Trybunału Konstytucyjnego na pewno nie wstrzymuje wykonania prawa. Przecież to prawo w dalszym ciągu obowiązuje, do momentu, w którym nastąpi wyraźne wejście w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, więc tutaj to było zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#MarekSafjan">Ograniczę się do krótkiego komentarza co do ustaw spółdzielczych. No, rzeczywiście są takie instytucje, które nie mają szczęścia. Jeśli chodzi o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, ona nie ma szczęścia również w działaniach prawodawczych. Zmiany, które są nieustannie wprowadzane, które rzeczywiście wracają do punktu wyjścia, przywracają instytucje już raz zniesione, powtarzają błędy. Muszę powiedzieć, że analiza całego tego ustawodawstwa spółdzielczego budzi najwyższy niepokój dlatego, że ona też świadczy o tym, iż w tym zakresie nie były wyprowadzane wnioski z całego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie mówiącego, w jakim kierunku powinna zmierzać ewolucja tych ustaw. Nie mogę tego rozwijać, ponieważ sprawa rzeczywiście już niebawem będzie przedmiotem naszych rozstrzygnięć i wchodziłbym w materię z tego punktu widzenia dość dla nas delikatną.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#MarekSafjan">No cóż, jeśli chodzi o pana senatora Gałkowskiego, to pan tu prosił, żeby ewentualnie nawet pozostawić bez komentarza ten problem dekretów PKWN, ale chcę powiedzieć jedno, i tutaj odpowiadam także w jakimś stopniu panu senatorowi Andrzejewskiemu: oczywiście teoretycznie można sobie wyobrazić, jeszcze raz powtórzę, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie o niekonstytucyjności przepisów nacjonalizacyjnych. Można sobie wyobrazić takie orzeczenie. Trybunał musiałby w takim przypadku wykonać rolę ustawodawcy negatywnego. Nie mógłby nic więcej uczynić. Prawda? Nic więcej uczynić. Pamiętajmy, Panie Senatorze - to jest także refleksja skierowana do pana senatora - że na przykład w ramach dekretu o reformie rolnej znajdowały się różne przepisy. Był na przykład przepis, który przewidywał przejęcie mienia poniemieckiego, ja tu podaję tylko jeden przykład, przejęcie mienia obywateli narodowości niemieckiej, obywateli Wolnego Miasta Gdańska. Proszę sobie wyobrazić sytuację po uznaniu, na podstawie tych argumentów, które były kierowane do Trybunału Konstytucyjnego, że nie było organu państwa uprawnionego do podjęcia tego rodzaju decyzji nacjonalizacyjnych, bo państwo było niesuwerenne. To wszystko prawda. Trybunał powiedział, że to państwo było niesuwerenne i że to nie są organy wolnego, suwerennego państwa. Ale jeżeli nie moglibyśmy uczynić żadnego kroku dalej, jeżeli nie moglibyśmy wprowadzić żadnych pozytywnych regulacji, określających chociażby status tego mienia poniemieckiego, to proszę sobie wyobrazić, w jakim punkcie byśmy się znaleźli dzisiaj w stosunku do roszczeń związanych z przywróceniem własności niemieckiej. Ja nie chcę tego wątku rozwijać, ale muszę powiedzieć, że tu jest tyle delikatności i tyle skomplikowanych problemów, które trzeba brać pod uwagę, że dlatego, sądzę, w przekonaniu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, no, niestety nikt nie zastąpi ustawodawcy. Pytanie, dlaczego ustawodawca się nie wywiązał z tego obowiązku przez lat siedemnaście? Dlaczego to pytanie do Trybunału jest kierowane, a nie do ustawodawcy?</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Trybunał wywiązał się, prezydent nie.)</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#MarekSafjan">Tak, ale ja mówię o ustawodawcy w sensie, prawda, całej procedury, zakończonej procedury.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#MarekSafjan">Chciałbym także przyznać rację panu senatorowi Piesiewiczowi. Tak, język Trybunału Konstytucyjnego jest ciągle jeszcze językiem ezopowym. My ciągle jeszcze nie potrafiliśmy przekroczyć tej bariery, związanej z komunikatywnością naszego języka, nad tym boleję, pracujemy nad tym, staramy się czynić wiele wysiłku, żeby udostępnić myśli zawarte w naszych orzeczeniach nie tylko wąskiemu kręgowi profesjonalistów. W ten sposób buduje się kulturę konstytucyjną, kulturę prawną i świadomość prawną społeczeństwa, to jest zadanie, które na pewno stoi jako wyzwanie przed następnymi składami orzekającymi. Sądzę, że coś jednak zrobiono w ostatnich czasach, może nie jest to doskonałe, ale jakieś w tym kierunku podejmujemy próby.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#MarekSafjan">Bardzo dziękuję też panu za zwrócenie uwagi, że rolą orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest wprowadzanie do przestrzeni prawnej aksjologii, określonego systemu wartości. System dzisiaj nie może być wsparty wyłącznie na czysto pozytywistycznym, formalnym i bardzo dogmatycznym myśleniu. System jest budowany od góry przez zasady i wartości konstytucji wyrażone właśnie w zasadach, które odnoszą się do praw i wolności w pierwszym rzędzie. I myślę, że to jest nasze zadanie. Tak rozumiemy zadanie Trybunału Konstytucyjnego, jako nasycanie systemu prawnego wolnego demokratycznego państwa aksjologią, która pozwala na uzyskanie innej perspektywy patrzenia na cały system prawny.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#MarekSafjan">I na tym chciałbym zakończyć swoje refleksje. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za te wszystkie uwagi. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim senatorom, którzy wyrazili pozytywne oceny naszej działalności i panu senatorowi Niesiołowskiemu, i panu senatorowi Szafrańcowi, i panu senatorowi Sidorowiczowi, wszystkim senatorom za te pozytywne uwagi o naszej działalności. Dziękuję bardzo za możliwość wystąpienia w Senacie i za te lata, które stwarzały okazję do współdziałania Trybunału Konstytucyjnego z Senatem w czasie mojej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu profesorowi Markowi Safjanowi za przedstawienie Senatowi informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#KrzysztofPutra">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W trybie sprostowania...)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#KrzysztofPutra">Nie ma już trybu sprostowania, regulamin czegoś takiego w tym przypadku nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#KrzysztofPutra">Komunikat, proszę jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomanLudwiczuk">Komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali 182.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>