PPC / ppc

text_structure.xml 255 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardJarzembowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram osiemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardJarzembowski">Witam za stołem prezydialnym senatorów sekretarzy: Janusza Bargieła, który będzie prowadził listę mówców, i Andrzeja Jaeschkego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że protokół z osiemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że 30 czerwca przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazał Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2004 r. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu 27 lipca zapoznała się z tym sprawozdaniem i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardJarzembowski">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego siódmego posiedzenia zawiera następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardJarzembowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RyszardJarzembowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RyszardJarzembowski">3. Informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w latach 1999–2004.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu drugiego porządku obrad - chodzi o ustanowienie dni - pomimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#RyszardJarzembowski">Zabiera głos jedynie pan senator Jerzy Adamski, ale przez telefon, a więc, jak rozumiem, nie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ nie ma sprzeciwu, uważam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#RyszardJarzembowski">Panie i Panowie Senatorowie, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad osiemdziesiątego siódmego posiedzenia o dwa punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela; oraz drugie czytanie projektu uchwały dotyczącej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa o zmianie ustawy emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych została uchwalona przez Sejm wczoraj. Jest ona zawarta w druku senackim nr 1072. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia dzisiaj rano tę ustawę rozpatrzyła i przygotowała sprawozdanie zawarte w druku nr 1072A. Druki zostały państwu dostarczone do skrytek senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#RyszardJarzembowski">Projekt uchwały dotyczącej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi został wczoraj wieczorem przygotowany przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą i mamy go w druku nr 1073.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#RyszardJarzembowski">Gdyby Senat przyjął wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący tego projektu uchwały, pierwsze czytanie zostałoby przeprowadzone dzisiaj w przerwie w obradach. Senat przystąpiłby do drugiego czytania projektu uchwały po przygotowaniu przez komisję sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#RyszardJarzembowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła wnioski o uzupełnienie porządku obrad o przedstawione punkty...</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#RyszardJarzembowski">Zgłaszają się pan senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo, i pan senator Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, chciałbym zgłosić sprzeciw co do propozycji podjęcia uchwały o sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewKulak">Uważam, że uchwała podjęta przez najbardziej merytorycznie zainteresowaną Komisję Emigracji i Polaków za Granicą jest najwłaściwszą formą i szczeblem zajęcia stanowiska w tej sprawie. Dzisiaj, być może za chwilę, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czyli polski rząd, ogłosi oficjalne stanowisko naszego kraju w tej sprawie i dlatego taki właśnie wniosek, przeciwny do wniosku pana marszałka, pozwalam sobie złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, pan senator Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku, pan senator Kulak wyczerpał temat, popieram go absolutnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardJarzembowski">Jak rozumiem, pani senator Sagatowska jest za podtrzymaniem mojego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JaninaSagatowska">Tak, tak, absolutnie jestem za podtrzymaniem tego wniosku. Senat jest tradycyjnym opiekunem Polonii, można powiedzieć, że od stuleci. Tylu Polaków jest rozproszonych na świecie i byłoby to naprawdę z wielką szkodą dla Senatu, gdyby Senat nie podjął tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardJarzembowski">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardJarzembowski">Czyli tak: co do ustawy o emeryturach i rentach nie ma zastrzeżeń, nie ma głosu sprzeciwu? Nie ma. Co do rezolucji dotyczącej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi jest natomiast rozbieżność zdań.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardJarzembowski">Zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za moim wnioskiem o włączenie do porządku obrad tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, pełne głosowanie proszę przeprowadzić, zapytać, kto jest za, kto jest przeciw i kto się wstrzymał od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze, przepraszam, cofam. To będzie reasumpcja tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem mojego wniosku...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Którego?)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardJarzembowski">O wprowadzenie tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Wyświetlamy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#RyszardJarzembowski">42 głosy za, 11 - przeciw; 14 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#RyszardJarzembowski">Oznacza to, że będziemy realizowali porządek pięciopunktowy - z punktem dotyczącym sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Bachleda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Składam wniosek, aby przeprowadzić łączną debatę nad punktem pierwszym i drugim. Ideowo te dwie sprawy bardzo mocno się łączą, dlatego składam taki wniosek i proszę o poparcie go przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardJarzembowski">Tadeusz Rzemykowski zgłasza wniosek przeciwny, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze, w takim razie przystępujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardJarzembowski">Wycofuje pan, dobrze, nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na sto ósmym posiedzeniu wczoraj i wczoraj trafiła ona do Senatu. Skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 1070A.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, sprawozdawcę komisji. Proszę o zabranie głosu i przedstawienie tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Z satysfakcją mogę państwa poinformować, że w dniu wczorajszym została przez Sejm przyjęta ustawa o Dniu Papieża Jana Pawła II w wersji z przedłożenia senackiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. I dalsze komentarze są właściwie zbyteczne, bo dosyć gruntownie tę sprawę przedyskutowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem senackim.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z regulaminem chcę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos. Zaraz pana powitam i przedstawię...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jan Schoen: Dzień dobry, Jan Schoen, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RyszardJarzembowski">Witamy pana bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanSchoen">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanSchoen">Ze strony rządu mogę tylko wyrazić pełne poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa ma pytania w sprawie tej ustawy do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, zgłasza się pani senator Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariaSzyszkowska">Mam pytanie, czy stosowne jest, by mocą ustaw stanowić, kto jest największym autorytetem dwudziestego wieku. Jak mnie do tej pory było wiadomo, to mocą prawa stanowiło się autorytety do czasów renesansu, a od czasów renesansu tego się zaniechało. Czy żyjemy w czasach neośredniowiecza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze pytać? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister Jan Schoen z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jan Schoen: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale było pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma obowiązku udzielania odpowiedzi. Przedstawiciel rządu może, ale nie jest zobowiązany odpowiadać na wszystkie pytania. Dlatego ja prowadząc obrady, często to przypominam.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RyszardJarzembowski">Dodam jeszcze tylko, czego wcześniej nie uczyniłem, że pani dyrektor Lilianna Mikołajczak towarzyszy panu ministrowi - serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RyszardJarzembowski">Nikt się nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#RyszardJarzembowski">Głosować będziemy w bloku głosowań, mam nadzieję, że dziś niezbyt późnym wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#RyszardJarzembowski">Tę ustawę Sejm również uchwalił wczoraj i wczoraj trafiła ona do Senatu. Skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja przygotowała w tej sprawie sprawozdanie, które widzimy w druku nr 1071A.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#RyszardJarzembowski">I pani senator Ewa Serocka sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności na mównicy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EwaSerocka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EwaSerocka">Mam szczególny zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności sprawozdanie z ustawy ustanawiającej 16 października Dniem Papieża...</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#EwaSerocka">... przepraszam, Dniem Wolności i Solidarności. Bardzo przepraszam. Komisja przyjęła tę ustawę bez poprawek...</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#EwaSerocka">Przepraszam bardzo, ale po prostu pisałam to dzisiaj rano, po posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#EwaSerocka">Komisja przyjęła ustawę bez poprawek i o takie głosowanie państwa senatorów proszę.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#EwaSerocka">Jestem senatorem z Wybrzeża. 31 sierpnia 1980 r. byłam w Gdańsku i przeżywałam wszystkie wydarzenia sierpniowe osobiście. Stąd te moje osobiste refleksje. Mój mąż pracował wówczas w stoczni i jak poszedł do pracy 16 sierpnia, to wrócił z pracy 31 sierpnia. Może dlatego bardzo osobiście to odbieram. Wszyscy żyliśmy w ogromnym stresie, niepokojąc się, czy się uda, czy nie. Po raz pierwszy widziałam zardzewiałe szyny na bocznicach stoczni oraz tłum gdańskich stoczniowców zlewający się z morzem swoim wzburzeniem i bezkresem oraz kolorystyką. Było to groźne i piękne, ja to tak odbierałam, być może patrzyłam na to oczyma kobiety, chociaż kierowałam wówczas dużą firmą.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#EwaSerocka">Wtedy 31 Sierpnia 1980 r. po podpisaniu porozumień byliśmy przekonani, że dzień ten jest i będzie Dniem Solidarności i Wolności. Rzeczywiście tak myśleliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#EwaSerocka">I co się stało z dwudziestu jeden punktami porozumienia sierpniowego? Kto je pamięta? Kto je realizuje? Odpowiedzmy sobie na te pytania sami. Przykre to, ale prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#EwaSerocka">Z przerażeniem Gdańszczanie patrzą na zardzewiałe resztki kolebki „Solidarności”, Stoczni Gdańskiej. Co się stało ze Stocznią Gdańską, która w latach osiemdziesiątych była najnowocześniejszą i najlepiej wyposażoną stocznią produkcyjną na Bałtyku? Cały ten potencjał i przemysł, zorganizowany wysiłkiem bardzo wielu Polaków...</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#EwaSerocka">...przekazany nam w Traktacie Wersalskim jako odszkodowanie wojenne, w latach dziewięćdziesiątych, na skutek wadliwego systemu organizacyjnego, podatkowego oraz nadmiernego fiskalnego obciążenia stoczni, po prostu zniknął. Ten majątek narodowy, ten potencjał produkcyjny został zniszczony...</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: A stanowisko komisji?)</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#komentarz">(Senator Olga Krzyżanowska: Stanowisko komisji!)</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#EwaSerocka">...a pozostałość sprzedana spekulacyjnej spółce za ułamek wartości.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#EwaSerocka">I teraz my, senatorowie lewicy, przyspieszyliśmy termin ciągnących się od pięciu latu procesów sądowych w sprawie rażącego naruszenia prawa przy sprzedaży tej stoczni. To chichot historii, że nikt w poprzednich kadencjach nie podjął tych spraw, że to dopiero my, ludzie lewicy, próbujemy tę smutną sprawę wyjaśnić w ramach solidarności z ludźmi pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#EwaSerocka">Cieszę się bardzo, że ten Dzień zostanie ustanowiony, mam nadzieję, że tak będzie, bo lubimy symbole. I mam nadzieję, że od tego Dnia, od tego symbolu, skończy się wojna polsko-polska pełna nienawiści, lustracji i pomówień.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#EwaSerocka">I o to proszę państwa senatorów i wszystkich nas Polaków. Do tego namawiam z całego serca. Traktuję tę uchwałę jako ukłon wobec tych, którzy walczyli o zmiany, a nie przypuszczali, że te zmiany tak głęboko ich dotkną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Olga Krzyżanowska: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy to było stanowisko komisji? Jeśli dobrze rozumiem, to pani senator Serocka była sprawozdawcą komisji. Debatę dopiero rozpoczniemy, jeżeli uznamy to za stosowne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardJarzembowski">Tak, tak, sprawozdawca komisji ma obowiązek przekazać to, co było podnoszone na posiedzeniu komisji, natomiast własne refleksje, uwagi, wnioski...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Na posiedzeniu komisji to nie było omawiane, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardJarzembowski">No dobrze. Uderzyła się w piersi pani senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie było słychać.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Przeprosiłam.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RyszardJarzembowski">Uwagi zostały zgłoszone, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RyszardJarzembowski">Jest z nami w dalszym ciągu przedstawiciel rządu, bo rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw, pan minister Jan Schoen z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, towarzyszy mu pani dyrektor Lilianna Mikołajczak.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan...</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Przedtem są pytania do sprawozdawcy...)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma. Nie ma takiego punktu.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: To jest osobliwość...)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#RyszardJarzembowski">No tak, przepraszam. Ale może odwrócimy sytuację.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanSchoen">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanSchoen">Strona rządowa popiera w pełni ustanowienie dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie wracamy do rozmowy z panem...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardJarzembowski">Jest pytanie do pana ministra, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ja chciałbym zapytać pana ministra, czy ministerstwo dysponuje wiedzą na temat tego, w ilu krajach będących członkami Unii Europejskiej święta państwowe nie są dniami wolnymi od pracy. Czy są znane takie przypadki? Czy to jest praktykowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanSchoen">Szanowny Panie Senatorze, w tej chwili nie umiałbym na to odpowiedzieć. Jeżeli jest to wymagane, to sprawdzimy i będę mógł odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardJarzembowski">Nie jest to obligatoryjne, wobec tego proszę już w trybie indywidualnym z panem senatorem Lesławem Podkańskim to uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardJarzembowski">I teraz wracamy do pytań do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo o pytania do pani senator Ewy Serockiej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam pytanie do senator sprawozdawcy o to, jaka jest opinia komisji, bo pani senator przedstawiła swój własny pogląd. Jakie jest zatem stanowisko komisji? Bardzo proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EwaSerocka">Panie Senatorze, na samym początku powiedziałam, że komisja przyjęła tę ustawę bez poprawek - powiedziałam w drugim zdaniu - i że o takie głosowanie proszę państwa senatorów. W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie komisji, o czym powiedziałam, i powiedziałam również o stanowisku komisji. Na samym początku mojej wypowiedzi to powiedziałam, proszę sprawdzić w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardJarzembowski">Słyszałem na własne uszy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Nie zadawałbym tego pytania, gdyby nie sposób sprawozdawania przez panią senator. Ale ponieważ wszyscy byliśmy wtedy poruszeni, tylko działaliśmy niejako w różnych kierunkach, moje pytanie jest tego typu: czy pani przyłożyła się również jakąś pracą do powstania międzyzakładowego komitetu strajkowego, pomocy rodzinom internowanych itd., itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardJarzembowski">Uchylam to pytanie, Pani Senator. Nie musi pani odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardJarzembowski">To mija się z kwestiami związanymi ze sprawozdaniem, podobnie jak wystąpienie pani senator.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Z celami, niestety, też.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chce o coś zapytać? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych i obowiązku składania wniosków w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców jest nazwisko pani senator Marii Szyszkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaSzyszkowska">Jeżeli mówimy o solidarności, to mówimy o wartości, której w naszym społeczeństwie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MariaSzyszkowska">Jesteśmy społeczeństwem zantagonizowanym. Spory polityczne prowadzą do wzajemnej nienawiści poszczególnych grup społecznych. Jeżeli mówimy o wolności, to chcę powiedzieć, że wprawdzie możemy mieć paszporty, ale większość naszego społeczeństwa nie ma pieniędzy, ażeby wyjeżdżać. Nie ma państwowej cenzury, ale za to jest prywatna cenzura właścicieli gazet czy stacji telewizyjnych. A więc ten Dzień Solidarności i Wolności dotyczyłby wartości, które powinny być, które powinny funkcjonować, a których, niestety, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MariaSzyszkowska">Zacznę od tego, że nie kwestionuję zrywu ku wolności przed dwudziestu pięciu laty. Jestem pełna podziwu na przykład dla pani Walentynowicz, dla pana Gwiazdy czy dla nieżyjącego, niestety, Jacka Kuronia. Byli to pionierzy „Solidarności”. Lech Wałęsa, który zagrzał do czynu robotników - przypomnę - obiecywał poprawę bytu milionom Polaków. Robotnicy strajkowali w przekonaniu, że nastąpią korzystne zmiany socjalne. Gdyby robotnicy wiedzieli, że zostaną zamknięte fabryki, że zostaną wyrzuceni na bruk, na pewno nie braliby udziału w strajkach i ich nie organizowali. Inteligencja z kolei oczekiwała wolności, ale twierdzę, że tej wolności w dostatecznej dozie wciąż nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MariaSzyszkowska">Tak więc nadzieje związane z „Solidarnością” nie spełniły się. To był piękny zryw, ale nadzieje się nie spełniły. I powiem, że z dwudziestu jeden postulatów sierpniowych najpełniej, w pełni, został w gruncie rzeczy urzeczywistniony jeden, mianowicie transmisja - bardzo potrzebna, zwłaszcza dla osób chorych - mszy w radiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MariaSzyszkowska">Ale to nie wystarczy. Trudno nakarmić miliony głodujących Polaków, którzy w tamtym systemie jednak nie głodowali. Proponowanie takiego święta, o jakim mowa w projekcie ustawy, uznaję za nietakt wobec ludzi, którzy czują się oszukani, bo pragnęli zmian, które nie nastąpiły. Jest nietaktem w stosunku do ludzi głodujących - przypomnę również o utajonym głodzie znacznej części Polaków. Jest nietaktem wobec ludzi bezrobotnych, jak również na przykład wobec ludzi bezdomnych. Nie będę już wymieniać innych grup osób: rencistów, emerytów, którzy żyją na granicy głodu. Proszę też zważyć na nasilające się manifestacje i strajki rozmaitych grup zawodowych, manifestacje i strajki w pełni uzasadnione, ponieważ przeszło połowa Polaków nie ma z czego żyć. Proszę zważyć na pracujące dzieci, na ludzi dorosłych wyrzucanych z pracy, którzy utrzymują się dzięki emeryturom swoich sędziwych rodziców. Proszę zważyć na zlikwidowane stocznie, na zamknięte fabryki, na nędzę w dawnych pegeerach.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MariaSzyszkowska">Zamiast sprawiedliwego systemu, do którego dążyli walczący robotnicy, narosła w Polsce niesprawiedliwość. Na marginesie dodam, skoro ma to być święto wolności, że jesteśmy społeczeństwem bardziej jedno-, aniżeli wieloświatopoglądowym. Ma to być święto solidarności, tymczasem - jeszcze raz zwrócę na to uwagę, aczkolwiek już o tym mówiłam - nie ma solidarności. Jest mała grupa ludzi bardzo bogatych i bardzo duża grupa ludzi biednych, a przecież społeczeństwo rozwija się normalnie wtedy - i tak miało być - gdy większość społeczeństwa jest średnio zamożna.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym więc zaapelować do państwa: nie twórzmy mitów, nie fałszujmy obrazu rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MariaSzyszkowska">Wnoszę o odrzucenie tego projektu ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Wielowieyski - zapraszam na mównicę - a następnie Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejWielowieyski">To były rzeczywiście historyczne dni, dni przełomu - i dla Polski, i dla Europy. Niektórzy z europejskich przywódców dostrzegli to wtedy, na przykład Mitterand. I choć różnie później potoczyły się losy tej wielkiej próby wyzwolenia i zmiany sytuacji w Polsce, tamten dzień był rzeczywiście wielkim dniem. Wielkim dniem dla polskiej demokracji, dla polskiej klasy robotniczej i dla polskich przywódców - po obu stronach - którzy potrafili się zdobyć na odwagę podjęcia bardzo trudnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejWielowieyski">Ośmielam się przypomnieć te kluczowe momenty, kiedy w czasie narady telefonicznej pierwszych sekretarzy, pierwszy sekretarz gdański Fiszbach oświadczył, że jeżeli będą rozwiązania siłowe, to on przechodzi do stoczni. Były to momenty dramatyczne. Wydawało się, że już nie da się tego uratować. Prymas Wyszyński ratujący, że tak powiem, psychicznie pierwszego sekretarza partii i obiecujący mu wsparcie, szukanie wspólnie rozwiązań uspokajających, a na drugi dzień wspierający żądania wolności związkowej wysuwane w Stoczni Gdańskiej - to wszystko składało się na tę bardzo trudną i złożoną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejWielowieyski">Muszę też poświęcić parę słów temu, co powiedziała moja przedmówczyni, pani senator Szyszkowska, dla takiej elementarnej uczciwości, zwłaszcza w związku ze stwierdzeniem, że w tamtym, poprzednim systemie ludzie nie głodowali, a teraz głodują, że jest to w związku z tym jakieś przekłamanie i że nie powinniśmy przyjmować ustawy o tym święcie. To jest bardzo mocne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejWielowieyski">Ja byłem w Stoczni Gdańskiej prawie przez cały czas trwania wielkiego strajku i chciałbym dać świadectwo, można powiedzieć, jednemu czy kilku istotnym momentom. Mianowicie główną przesłanką nie były - pomimo problemów związanych ze zwolnieniami z pracy, a także postulatów dotyczących wynagrodzeń - sprawy socjalne. Podstawową sprawą była kwestia prawdy i uczciwości, tego, żeby nas uszanować, mówiąc nam prawdę, kiedy hasło „telewizja kłamie” było czymś najczęściej formułowanym. A więc prawda i uczciwość. Cenzura, problemy z cenzurą były najtrudniejsze do wytłumaczenia młodym przywódcom strajkowym, dlatego wszystkie argumenty, zwłaszcza o Praskiej Wiośnie, z trudem do nich trafiały.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejWielowieyski">W takich warunkach nie można było żyć. Nie można o nic się starać ani o nic walczyć, jeżeli nie można się wypowiedzieć. Chodziło też o szczególnie pojmowaną sprawiedliwość społeczną - to trzeba również podkreślić - kiedy tłumaczyliśmy, my, doradcy, stoczniowemu komitetowi strajkowemu, nie międzyzakładowemu, że pewne dezyderaty równościowe w zakresie przydziałów, ówczesnego systemu dystrybucji, są groźne dla nich i że trzeba to jasno widzieć. Mówiliśmy: „Wy jesteście z dużego miasta, wy jesteście z przemysłu kluczowego i jeżeli będziemy stawiać postulaty równości, to możecie na tym stracić”. Ale sprawa została potraktowana jednoznacznie - tych dwudziestu na ogół młodych robotników, pracowników Stoczni Gdańskiej, stwierdziło kategorycznie: „Tak jest, rozumiemy, możemy na tym stracić, ale ma być sprawiedliwość, wszystko ma być uczciwie i sprawiedliwie rozdzielane i przydzielane”.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejWielowieyski">To były te wiodące idee. Jeżeli więc chcemy dzisiaj mówić, że przez tych piętnaście lat nie potrafiliśmy, że tak powiem, nadrobić tego czasu, rozwiązać problemów, które zostawił nam poprzedni ustrój, nie byliśmy zdolni do wdrożenia od razu gospodarki rynkowej, uzyskania odpowiedniej wydajności, adaptacji struktur i ludzi, to bądźmy ostrożni, bo bez konkretnego wskazania, co to trzeba było zrobić, nie należy tego w taki sposób stawiać. Ja sądzę, że dotychczasowe rządy, i lewicowe, i prawicowe, popełniły dużo błędów. Można było lepiej przygotowywać ludzi do rekwalifikacji, do znalezienia się w nowych sytuacjach, ale nie mogło być cudu nadrobienia kilku dekad systemu komunistycznego, systemu totalitarnego. Tego nie można było odrobić od razu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo, zabrałem głos, żeby postawić pytanie i skomentować możliwie krótko jedną sprawę. Mianowicie skoro podejmujemy tę ważną decyzję, o tym niezwykle ważnym dniu w naszej historii, to powinniśmy sobie również odpowiedzieć na pytanie, dlaczego do tego doszło. Nie w takim ogólnym sensie, socjologicznym, ze wskazaniem na to, że były jakieś niedomogi systemu, że system zaczął źle funkcjonować, że zaczęła się pogarszać sytuacja materialna w kraju. Rzeczywiście, w tym czasie, w latach siedemdziesiątych, było kilkaset strajków, wiele z nich było udanych, choć oczywiście nic o tym nie mówiono. Były strajki w innych miastach, prawda, w Zduńskiej Woli, w Lublinie. Ale podstawowe pytanie brzmi: dlaczego w ciągu kilku dni wybuchł strajk generalny i dlaczego właśnie tu, na Wybrzeżu? Nie było dotąd nawet próby odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejWielowieyski">Stawiam więc tezę - wskazując jednocześnie na coś, co wymaga przemyślenia i dokładnego zbadania - że ten bunt, ten sprzeciw w Stoczni Gdańskiej, podjęty przez kilkaset zakładów w ciągu kilku dni, głównie na Wybrzeżu, jest wynikiem tego, co się działo w Gdańsku w 1971 i 1972 r. Jest to wynik terroru po wydarzeniach na Wybrzeżu w roku 1970, czego nie przeżyli ludzie w innych regionach, również w Radomiu w roku 1976, bo nawet tam odbyło się to w skali dużo bardziej ograniczonej. Tymczasem na Wybrzeżu tysiące ludzi było przetrzymywanych w więzieniach, spało na betonie, przechodziło ścieżki zdrowia, wielu zginęło i nawet nie do końca wiemy ilu. Były setki - jeżeli nie więcej - poszkodowanych rodzin, więc społeczeństwo gdańskie, w całej swojej masie, przeżyło doświadczenie, które zostało głęboko zakodowane. Dlatego w sytuacji nowego konfliktu, nowej konfrontacji, stało się oczywiste, że tak dalej być nie może. W Lublinie, w MZK w Warszawie czy gdzie indziej nie było takiego odzewu, ale dla ludzi na Wybrzeżu było ewidentne, że tak dalej być nie może i że tylko razem, wszyscy razem możemy podjąć walkę o jakąś istotną zmianę, zwłaszcza o wolność związkową, o istotną korektę tamtego systemu, bo o rewolucji w zasadzie nikt rozsądny wtedy nie myślał.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AndrzejWielowieyski">Sądzę, że to jest bardzo ważne wytłumaczenie i taki dziwny paradoks historii, że ówcześni decydenci, którzy podjęli decyzję o tym odstraszającym terrorze w roku 1971, i ci, którzy tę decyzję wykonali, nie mieli świadomości, że w ten sposób budują siłę społeczeństwa obywatelskiego, które będzie mogło się poderwać do walki o wyzwolenie, walki tak skutecznej, dziesięć lat potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Lesław Podkański, a potem pozostali mówcy, według kolejności widocznej na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LesławPodkański">Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LesławPodkański">Rok 1980 w historii naszego narodu będzie niewątpliwie mocno zapisany. Niemniej jednak warto dzisiaj, dyskutując nad ustawą, która ustanawia Dzień Solidarności i Wolności, spojrzeć wstecz i odpowiedzieć na pytanie, jak i kiedy rozpoczął się proces budowania - w różnych warunkach, w systemie, który się temu przeciwstawiał - tej drogi wolności i niepodległości w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LesławPodkański">Tak naprawę naród polski już w czasie wojny i tuż po wojnie tego typu działania podejmował. Były one podejmowane w różnych formach, na różnych etapach i z różną siłą. Pierwszym przejawem, powiedziałbym, niezależności i niepodległości było referendum tuż po wojnie. To referendum, które zostało sfałszowane. To było takie cudowne referendum - warto to przypomnieć dzisiaj - w którym ówcześni Polacy nazwali urnę szkatułką. Ci, którzy rozumieli polską wolność, powiedzieli bowiem, że w tym referendum urna to była taka szkatułka, do której wrzucało się Mikołajczyka, a wychodził Gomułka. Tu się rozpoczął proces walki o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#LesławPodkański">Później nastąpił październik roku 1956, Poznań, potem rok 1970, 1976. I dochodzimy do roku 1980, który rzeczywiście stworzył podstawę nowego rozdania w naszym kraju, ale również nowego rozdania w ogóle, podstawę nowej geopolityki w Europie i - można by rzec - na świecie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#LesławPodkański">Przed chwilą rozpatrywaliśmy punkt pierwszy, w którym nie było dyskusji, warto więc przypomnieć, że nie ulega najmniejszej wątpliwości, że nie byłoby roku 1980, gdyby nie 16 października 1978 r. Tak naprawdę ojcem chrzestnym tego popchnięcia narodu polskiego ku wolności i niepodległości był Jan Paweł II, Karol Wojtyła. To również warto dzisiaj w sposób jednoznaczny stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#LesławPodkański">I jeszcze jedno bardzo istotne zastrzeżenie musi dziś paść z moich ust - ust senatora ziemi lubelskiej. Oddając szacunek wszystkim tym, którzy walczyli, ryzykowali życiem, krwią, którzy narażali się na cierpienia i różne formy przemocy i nacisku, którzy byli tym wszystkim dotknięci, trzeba powiedzieć, że prawda historyczna jest taka, iż zanim ruszyło Wybrzeże, zanim rozpoczął się słynny Sierpień na Wybrzeżu, był Lublin. Początek wszelkich przemian nastąpił w Lublinie, na ziemi lubelskiej, w WSK „Świdnik” i w Fabryce Samochodów Ciężarowych „Lublin”. To robotnicy Lubelszczyzny jako pierwsi przyspawali wagony do szyn i jako pierwsi ruszyli do strajku. Jako senator ziemi lubelskiej, pragnę to dzisiaj w sposób szczególny podkreślić, bo skoro mówimy o prawdzie, o faktach, warto ten fakt tutaj podać, powiedzieć tę prawdę.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#LesławPodkański">Chcę jeszcze poruszyć dwie kwestie. Chcę mianowicie poruszyć kwestię argumentów pani senator, która postawiła wniosek o odrzucenie tej ustawy. Otóż nie jest winą Polaków, którzy walczyli o wolność i niepodległość, to, co się w Polsce rozegrało po roku 1980. Niestety, winą polskich elit jest to, że mamy w tej chwili takie, a nie inne problemy społeczne, gospodarcze i ekonomiczne. Nie wolno tych dwóch rzeczy łączyć, Pani Senator. Sztandar wolności, niepodległości i solidarności to jest jedno, a życie, bieżące sprawy, wykonywanie pewnych zadań to jest drugie. I ten dzień jest potrzebny, jest dniem wielkim i dniem ważnym dla naszego narodu i dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#LesławPodkański">Dlatego też chcę... Bardzo wyraźnie prosiłem już rząd o odpowiedź na pytanie, czy święto państwowe, które nie jest dniem wolnym, jest poważnym świętem państwowym. Moim zdaniem nie. Twierdzę, że skoro dzisiaj ustanawiamy takie święto, święto państwowe, to to święto powinno być świętem państwowym, narodowym i dniem wolnym od pracy, bo to musi być pełne święto. Dlatego też przedkładam stosowną poprawkę do art. 2 i zwracam się do Wysokiej Izby o rozważnie możliwości poparcia propozycji, abyśmy w art. 2 po słowach „świętem państwowym” dodali wyrazy „dniem wolnym od pracy”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Najbardziej to się bezrobotni ucieszą.)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#LesławPodkański">Jeden dzień nic nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Anna Maria Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaKurska">Smutna konstatacja pani senator Szyszkowskiej zainspirowała mnie do tego wystąpienia. Trudno się zgodzić bowiem ze stwierdzeniem, że wolność i solidarność były, ale teraz ich nie ma. Wydaje mi się, że to zależy przede wszystkim od nas. My możemy je budować i od nas zależy, jak to będzie wcielane w życie. Nie widzę jednak związku między tym, że jest źle, że jest bieda, że ludzie nie mają z czego żyć, że jest duża liczba ludzi rzeczywiście żyjących w bardzo trudnych warunkach, a po prostu wywalczeniem tejże wolności. „Solidarność” przede wszystkim walczyła o wolność, o to, żebyśmy mogli swobodnie żyć, a nawet, tak jak teraz w parlamencie, pięknie się różnić. Bo nie o to chodzi, żeby wszyscy byli tego samego zdania. To podobno tylko w PZPR wszyscy podnosili ręce i klaskali, mimo że nie zawsze się zgadzali...</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Podobno.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AnnaKurska">Podobno, no, nie będę się kłócić. W każdym razie taka była opinia.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AnnaKurska">Chodzi mi o to, że zwykle jest tak, że rewolucja pożera własne dzieci. Pani senator wspominała o Gwieździe, o Annie Walentynowicz. Mogłabym wyliczyć więcej takich osób. Były to osoby, rzeczywiście sztandarowe postacie, które w tej chwili stoją z boku, dlatego że nie zgadzały się na Okrągły Stół. To rozwiązanie konfliktu było sprzeczne z ich ideologią. I trzeba ich za to uszanować. Po prostu mieli inne zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AnnaKurska">Ja pragnę powiedzieć jedno: to, że w tej chwili jest taka sytuacja, jaka jest, to nie jest wina tego... Po prostu trzeba inaczej, w innych kategoriach oceniać Święto Solidarności. To już jest historia, minęło dwadzieścia pięć lat - my, powiedzmy, uczestnicy tego wielkiego wydarzenia na Wybrzeżu jesteśmy ciągle jeszcze pod wpływem tego wiatru historii, który wtedy wiał i który nas uskrzydlał - i to jest już taka sprawa jak, powiedzmy, powstań warszawskiego, styczniowego czy listopadowego, gdy zawsze garstka szaleńców podrywała naród, a rezultat był taki, że... My pamiętamy, że legiony Piłsudskiego też miały szalone trudności i że jak szła ta Pierwsza Kadrowa, to ludzie zamykali okiennice i szczuli psami, bo się bali, bo woleli mieć małą stabilizację, bo już odwykli od wszelkiej walki. Był to wtedy tak samo trudny okres, jak teraz.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AnnaKurska">Uważam, że „Solidarność” przyniosła nam upragnioną wolność i dla mnie osobiście na przykład jest wielką sprawą, że nie snuje się za mną funkcjonariusz SB, że nie muszę mieć telefonu na podsłuchu...</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Ale ma pani. Ale pani ma.)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AnnaKurska">...i w ogóle nie jestem nękana w jakikolwiek sposób. Tak, to już jest duża sprawa. Kto tego nie odczuł, ten tego po prostu nie wie.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AnnaKurska">W każdym razie jestem za uchwaleniem tej uchwały. Uważam, że należy to święto wprowadzić, a wszelkie zastrzeżenia, mówiące na przykład o braku, powiedzmy, realizacji tych haseł, wydają mi się niewłaściwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Zdzisława Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZdzisławaJanowska">Ja nie będę solidaryzowała się z osobami, które pragną nieuhonorowania tego święta, ale solidaryzuję się w pełni z panią senator Szyszkowską, jeśli chodzi o ocenę sytuacji społecznej naszego kraju i społeczeństwa. Sięgając wstecz... A myślę, że dzisiaj w dużej mierze mają prawo zabierać głos przede wszystkim ci, którzy aktywnie uczestniczyli w zmianach - myślę, że siedzący tutaj na sali to w większości takowi - ci, którzy to pamiętają, ci którzy w tym uczestniczyli, niekoniecznie zostali wówczas potraktowani w sposób najbardziej brutalny, ale czuli się aktywnie zaangażowani. Ja do tej grupy należę i doskonale pamiętam każdy dzień, każdą godzinę, kiedy rozpoczęły się strajki, i co się potem działo w poszczególnych miejscach Polski, instytucjach i w kraju. Jestem również członkiem „Solidarności” Uniwersytetu Łódzkiego, zostałam jej członkiem, choć wielu moich kolegów postanowiło odwrócić się od tej organizacji, ponieważ ona już nie jest tą organizacją, którą była na początku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZdzisławaJanowska">Ja zgadzam się z takimi stwierdzeniami, że zmiany, które nastąpiły dzięki „Solidarności”, były najwspanialsze, rzeczywiście dokonano ich i chwała za to, że staliśmy się przywódcą w bloku krajów wschodnich, ale postulaty „Solidarności” były zgoła inne i ci, którzy rzeczywiście walczyli o zmianę sytuacji w Polsce, chcieli czegoś innego, na pewno nie tego, co mamy dzisiaj. Chciano wolności, chciano pracy, pracy uczciwej, chciano pozbyć się partyjniactwa, chciano żyć godnie, chciano, żeby interesy ludzi pracy były właściwie reprezentowane. Proszę pamiętać, że bunt został zorganizowany przez związki zawodowe, przez związek zawodowy, który ogarnął dwanaście milionów ludzi. W tym związku zawodowym znaleźli się również ludzie, którzy byli tak zwanymi wysłannikami z innych organizacji, partyjnych, wówczas betonowego PZPR. Choć wśród pezetpeerowców były bardzo wspaniałe struktury, struktury poziome, Fiszbach i inni, którzy włączyli się rzeczywiście, autentycznie w ruch solidarnościowy, to oczywiście była w tejże organizacji masa ludzi, która miała szczególne zadanie rozsadzania od środka tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZdzisławaJanowska">Wszyscy walczyli o jedno: właśnie o to, żeby zmieniła się sytuacja, o godne życie, godne traktowanie człowieka, godne traktowanie człowieka w miejscu pracy. I nikt nie przypuszczał, że zmiana ustroju może przynieść takie skutki, jakie przyniosła. Myślę, że przywódcy strajkowi z tamtych czasów, jeśliby przewidywali zmianę ustroju, to na pewno chcieliby kapitalizmu z ludzką twarzą. Kapitalizmu z ludzką twarzą w Polsce nie ma. I to, co powiedziała pani senator Szyszkowska, jest świętą prawdą. Rozwarstwienie społeczne jest tak wielkie, że święto, które się nazywa Świętem Solidarności, nigdy nie mogłoby się nazywać Świętem Solidarności Społecznej, bo solidarności społecznej u nas nie ma. Świętem Wolności owszem, ale Świętem Solidarności rozumianej jako solidarność społeczna nie, bo jej nie ma. Niedopuszczalne jest, ażeby w kapitalizmie z ludzką twarzą, bo tak niektórzy go nazywają, mówią, że jesteśmy w tym ustroju, była trzyprocentowa warstwa ludzi, która nie wie, co ma robić z pieniędzmi, która każdego dnia i miesiąca zarabia tyle, że mogłaby kupić kilka domów i kilka samochodów. Niedopuszczalne jest, ażebyśmy my zastanawiali się nad tym, że poprawimy najmniejsze wynagrodzenie, dając człowiekowi, który nie ma za co żyć, zaledwie 30 zł, i jeszcze się kłócili, czy te 30 zł dać, czy nie dać. Niedopuszczalne jest, ażeby z opieki społecznej rodzina, która nie ma prawa do zasiłku, nie ma szans na pracę, tak zwana grupa wykluczonych społecznie, dostawała na miesiąc 40 zł. Zgadzamy się absolutnie, żeby ta rodzina żebrała i kradła, zgadzamy się na to. Są wśród nas ludzie, którzy chyba nigdy nie zachodzili do najbiedniejszych i którzy nigdy nie rozmawiali z tymi ludźmi, nie byli w ich domach, nie starali się im pomóc. A więc nie o to walczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZdzisławaJanowska">Teraz o naszych podstawowych błędach, błędach wszystkich. Proszę pamiętać, że za pierwszym razem władzę objęła grupa, która walczyła o wolność, władzę objęła grupa solidarnościowa, a - teraz będę używała bardzo mocnych słów - PZPR był skasowany, nie było ludzi z PZPR w pierwszej władzy samorządowej, w pierwszej władzy parlamentarnej, przy stanowieniu określonych ustaw i przy budowie ustroju, kapitalizmu z ludzką twarzą, czyli wprowadzaniu gospodarki rynkowej. Moi koledzy, moi pseudokoledzy, zachłysnęli się, zachłysnęli się władzą, zachłysnęli się bogactwem. Ludzie, którzy nie mieli nic, którzy nie mieli żadnej możliwości normalnego funkcjonowania i którzy byli ludźmi niezwykle uczciwymi w owych czasach, stali się bonzami, kapitalistami, szefami resortów, ludźmi, którzy odpowiadali za wprowadzenie ustaw prywatyzacyjnych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZdzisławaJanowska">I gdybyśmy dzisiaj to ocenili, gdybyśmy naprawdę rzetelnie przeczytali dokumenty Najwyższej Izby Kontroli, to byśmy zobaczyli, że błędy, które dotykają prywatyzacji, które wyrzuciły ludzi poza nawias, niekiedy zupełnie niesłusznie, bo chodziło o to, żeby sprywatyzować na początku najbardziej smaczne kąski, najbardziej cenne kąski, żeby właśnie przysporzyć kapitału, nie zawsze państwu, ale określonym grupom... Gdybyśmy tak na to spojrzeli, to byśmy naprawdę mogli poprzeć to, o czym mówię. Ja zajmuję się tymi sprawami, walczę o właśnie uczciwe prywatyzowanie, bo nie mówię, że nie ma być prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#ZdzisławaJanowska">W naszym kraju nastąpiły olbrzymie szkody za sprawą różnych rządów. I teraz jeśli prześledzimy historię i walkę o słuszne sprawy, to proszę pamiętać, że pierwsze rządy były solidarnościowe, drugie rządy były rządami również z większością ludzi walczących o naszą wolność i zawsze ci następni mówili: nie może tak być, są błędy, my to poprawimy. Przychodziły następne rządy i nie poprawiały. Nie poprawiały, aż doszliśmy do rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Platformy Obywatelskiej, wówczas Unii Wolności itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#ZdzisławaJanowska">Jestem w stanie postawić tezę, że grupa rządząca, tak jak powiedziała pani senator, elity rządzące decydują. Ale na litość boską, elity rządzące, które dochodzą do władzy, krytykują poprzednie elity rządzące, tyle że tak się dziwnie składa, że nagle ten głos krytyki cichnie. Cichnie dlatego, że - też powiem to w sposób bardzo zdecydowany i odważny - sieć powiązań, bardzo odważnie mówiąc, mafijnych, interesownych, lobbingu, rozumianego jako ten zły, jest tak duża, że łączy ludzi z różnych opcji politycznych: i tych z „Solidarności”, i tych, przepraszam, jeśli koledzy się obrażą, ale mam na to dowody, z Unii Wolności, i z Sojuszu. Nagle wszyscy są przyjaciółmi w interesie, jest biznes i wtedy już się niczego nie krytykuje. Kto wpuszczał przez te wszystkie lata niekontrolowany import na granicy wschodniej? Kto? Wszyscy z wszystkich ekip rządzących. Kto pozwala, żeby ginął nasz przemysł lekki? Wszyscy z ekip rządzących, wszystkie kolejne ekipy rządzące to czynią.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#ZdzisławaJanowska">A więc moja teza jest taka: sami z pełną świadomości doprowadziliśmy do tego stanu, jaki jest, złego stanu polskiego społeczeństwa, właśnie niedożywienia dzieci, braku pracy, złego traktowania ludzi, którzy są dużo gorzej sytuowani i którzy w ogóle nie rozumieją, co to jest gospodarka rynkowa i co to jest kapitalizm. Oni tego nie rozumieją, nie mają kwalifikacji, nie mają szans na wyjście z tego. My teraz dzięki środkom z Unii Europejskiej będziemy się nimi zajmować, a sami przez lata doprowadziliśmy do tego, żeby oni naprawdę nie mieli co ze sobą zrobić. Są w noclegowniach, nie mają żadnej możliwości uzyskania mieszkania socjalnego, są eksmitowani, są wyrzucani. A kto do tego doprowadził? Wszystkie ekipy rządzące po kolei.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#ZdzisławaJanowska">Błędem jest również to, że związek zawodowy, który walczył i który ma zapisane swoje statutowe obowiązki, który ma walczyć o prawa ludzi pracy, związek zawodowy „Solidarność” jednym razem włączył się do rządzenia, a drugim razem siłą rzeczy zaczął odpowiadać za sprawy, które były już sprawą rządu. Tak było za czasów premiera Buzka, tak było wcześniej, kiedy związek zawodowy przestał być związkiem zawodowym, kiedy słusznie prezydent Wałęsa powiedział, że ma dosyć takiej „Solidarności”, która wzięła się do władzy, a nie zajmuje się ludźmi, nie zajmuje się tym, do czego została powołana, tym podmiotem, do ochrony którego została powołana.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bardzo proszę finiszować, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też musimy zdawać sobie sprawę z tego, co się stało. Musimy to oceniać rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#ZdzisławaJanowska">Nie można zgodzić się również z tym, że na przykład kolebka „Solidarności”, o czym mówiła pani senator, została bardzo źle potraktowana. Co się w końcu stało ze stocznią? Co się stało z tymi, którzy odpowiadali za stocznię? Co się stało z cegiełkami, któreśmy dawali? Ja sama dawałam cegiełki na stocznię. Gdzie one są? Kto je wziął? Co się stało z prywatyzacją tej stoczni? Co się stało z firmami, które tam umiejętnie, w określony sposób - już nie będę nazywała tego po imieniu - ekipie rządzącej zaproponowały...</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pani Senator, przykro mi, ale czas już minął. Może pani się jeszcze raz zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#ZdzisławaJanowska">Już kończę, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#ZdzisławaJanowska">A więc oczywiście jestem za tym świętem, ale jednocześnie patrzę na to takim spojrzeniem krytycznym, bo minęło tyle lat, a ludzie nie mają się tak dobrze, jak myślano, że będą się mieli. Szkoda tego wszystkiego, niekiedy bardzo, bardzo tego żałuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Bogusława Mąsiora, przypominając, że czas wystąpień to maksimum dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku, na pewno dziesięciu minut nie wykorzystam.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogusławMąsior">Powiem tak: nie byłem członkiem „Solidarności”, ale jestem za tym, żeby w naszym interesie dzień 31 sierpnia uhonorować, żeby również przypomnieć Europie i światu o tym, że Polska była tym krajem, w którym rozpoczął się ruch odnowy, wolności w Europie Środkowej. Jestem za tym.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogusławMąsior">Rozumiem, że wygodnie byłoby, aby z okazji tego szczególnego dnia mówić o samych sukcesach, o tej wolności, o solidarności, ale zapomnieć o tym, co było potem. Mnie się wydaje, jestem przekonany, że skoro będzie to święto państwowe, a na pewno tak się stanie, to niechże to będzie również czas refleksji, odpowiedzi na pytania: Po co był jeden strajk, drugi, trzeci? Po co były Porozumienia?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogusławMąsior">Ja mam przed sobą odbitkę historycznych tablic, które w 2004 r. zostały wpisane na światową listę dziedzictwa kultury UNESCO. I tam jest oczywiście wiele bardzo cennych postulatów, które się udało zrealizować. Ale tam są również postulaty, których przypomnienie jest ważne, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, co się dalej z tymi postulatami działo.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogusławMąsior">Dwunastym było wprowadzenie zasady doboru kadry kierowniczej na podstawie kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej itd. A co się stało po roku 1990? Jaki był dobór kadry? Według fachowości? Jak było w tych pierwszych trzech latach, o których mówiła pani senator Janowska? Proszę sobie odpowiedzieć. Swoi, tylko swoi i w większości na zasadzie doboru nie na podstawie kwalifikacji, ale deklaracji ideowych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#BogusławMąsior">Siedemnasty postulat: zapewnić odpowiednią ilość miejsc w żłobkach i przedszkolach dla dzieci kobiet pracujących. To się udało zrealizować. Sam kilkakrotnie interweniowałem przeciwko zamykaniu przedszkola czy żłobka, no ale trudno było wygrać te sprawy, ponieważ kobiety mają czas na wychowanie dzieci, bo nie mają pracy i dzieci do przedszkoli i do żłobków nie trafiają.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BogusławMąsior">Postulat osiemnasty: wprowadzić urlop macierzyński płatny przez okres trzech lat na wychowanie dziecka. Bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#BogusławMąsior">Dziewiętnasty: skrócić czas oczekiwania na mieszkanie. No, dzisiaj w telewizji rzecznik praw obywatelskich, pan Zoll, mówił o braku jakiejkolwiek polityki mieszkaniowej przez kolejnych piętnaście lat w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#BogusławMąsior">No, wprowadzenie wolnych sobót... to się też nam udało, a niektórzy mają wolne całe tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#BogusławMąsior">Ja to przypominam, bo chciałbym, żeby 31 sierpnia był dniem refleksji nad tym, co zepsuliśmy. I to nie jest prawda, że należy obciążać, tak jak mówił pan senator Podkański, kolejne elity, przecież te elity to są, tak jak mówię, przez pierwsze trzy lata były określone elity, potem następne, następne, następne, a przede wszystkim jest to próba zawłaszczania prawa do patriotyzmu, do idei, do różnych rzeczy, i próba dyskredytacji tego, co się nazywa porozumieniem między ludźmi. Jeżeli my dzisiaj kwestionujemy porozumienie, które zostało zawarte w sierpniu, to potem są tego konsekwencje. My jako społeczeństwo do dzisiaj nie potrafimy mówić o ważnych sprawach w miarę wspólnym głosem. Mówimy o solidarności, a gdy tu dyskutowaliśmy, to były czytane, przedstawiane wypowiedzi o tym, jak podwyżka minimalnej płacy o 30 zł wpłynie na polską gospodarkę, ale mówimy o solidarności.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja oczywiście będę głosował za przyjęciem tej ustawy, ona jest potrzebna, ale potrzebna jest też głębsza refleksja nad tym, dlaczego przez piętnaście lat...</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Szesnaście.)</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#BogusławMąsior">...przez szesnaście lat nie potrafiliśmy domówić się w sprawach najbardziej istotnych dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pan senator Zbigniew Romaszewski, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: A emerytury górnicze poczekają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że debata, która się tu rozwija, rozwija się niezwykle interesująco. Pokazuje ona, jak przebiegała nasza transformacja, a jak zauważył senator Mąsior, przebiegała ona szesnaście lat. Gdyby panie senator wzięły udział w takiej debacie i wypowiedziały swoje poglądy cztery lata temu, to moglibyśmy wiele zmienić, pewnych ustaw w tej kadencji nie przyjmować i nie brnąć dalej w tę samą stronę. Tak że ja bardzo żałuję, że jest to nasze ostatnie posiedzenie, bo mogłaby to być naprawdę bardzo ciekawa debata, debata o prywatyzacji. Nie bylibyśmy tak entuzjastyczni, jak na wielu posiedzeniach, wiele ustaw rozpatrzylibyśmy z dużo większą wnikliwością, różne problemy socjalne zostałyby zapewne rozwiązane inaczej niż to się stało w tej kadencji, na przykład sprawa alimentacji. Proszę państwa, temat ten moglibyśmy rozciągnąć jeszcze na parę posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja w dużej mierze podzielam przekonania pani senator Szyszkowskiej, że dobrze nie jest, ale zupełnie nie podzielam jej wniosków, to znaczy uważam, że z przesłanek, które przedstawiła, wnioski zostały wyciągnięte, powiedziałbym, opacznie. Cóż, proszę państwa, solidarność to nie jest sprawa prosta, łatwa. Solidarność musi budować społeczeństwo, solidarność budują społeczeństwa, a nie parlamenty. Można stanowić jednak pewne symbole.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że dla mnie uznanie 31 sierpnia za Dzień Solidarności i Wolności jest w pełni uzasadnionym symbolem, bo wtedy ta solidarność i wolność w Polsce się urodziła. Ja muszę powiedzieć, że to trochę kontrastuje z tym, że na przykład nikt nie kwestionuje tego, że my w jakiś sposób czcimy, Francuzi czczą 14 lipca, kiedy miały się narodzić wolność, równość i braterstwo. Proszę państwa, przecież 14 lipca też ustanowili beneficjenci rewolucji francuskiej, a nie ci, którzy szli na Bastylię. Oni z tego już w tym momencie zupełnie nic nie mieli, ale fakt, że społeczeństwo zaczęło funkcjonować wokół innych wartości, ma kolosalne znaczenie w gruncie rzeczy dla cywilizacji całego świata. I tak samo, proszę państwa, wtedy padły hasła wolności i solidarności, i to jest w zasadzie bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa - solidarność. Było tu wiele mówione o niesprawiedliwości społecznej. My po prostu już zapominamy tę historię. To był strajk „Solidarności”, strajk o roszczenia płacowe został zakończony, nie pamiętam, 14 lub 16 sierpnia, wtedy Wałęsa zakończył strajk, bo uzgodniono wysokie podwyżki dla stoczniowców i w zasadzie porozumienie zostało zawarte. I dopiero Alina Pieńkowska, Henia Krzywonos, Ania Walentynowicz, one zatrzymały tych ludzi i powiedziały, że przecież jest solidarność, są zakłady, które na tym nic nie korzystają, a które są tu z nami. Tam w stoczni było dwieście osób. I ci ludzie cofnęli się w imię solidarności i ta solidarność była prawdą. Proszę państwa, myśmy już po prostu zapomnieli, jak wyglądała wtedy solidarność. Zdarzył się taki cud. Zdarzył się taki cud, że polskie społeczeństwo było solidarne, że solidarny był hydraulik, sympatyczni byli ludzie, uśmiechali się w autobusie, pomagali sobie, bo uważali, że są tym samym narodem, tym samym społeczeństwem i coś ich ze sobą łączy. To była solidarność przez małe „s”, ale znalazła ona wyraz w tym, że w ciągu trzech miesięcy dziesięć milionów ludzi potrafiło zbudować związek zawodowy. Czy to był związek zawodowy? Nie, ja ciągle twierdzę, że był to wielki ruch społeczny na rzecz wolności, na rzecz demokracji, na rzecz narodu, na rzecz niepodległości, na rzecz praw człowieka. W tym czasie były bardzo wielkie roszczenia i wielkie problemy tego państwa, ale ludzie w swoich żądaniach byli solidarni.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa - wolność. Muszę powiedzieć, że dla mnie był to szczególny dzień, bo akurat opuszczałem wtedy Mokotów, ja opuszczałem Mokotów 1 września właśnie po tym, jak koledzy solidarnie zażądali, ażeby uwolnienie więźniów politycznych było wpisane w postulaty gdańskie. 1 września nas uwolniono. Wracałem stamtąd, jechałem Nowym Światem, autobusem, przed nami jechała policja, przed policją kroczyła manifestacja KPN, która szła do Grobu Nieznanego Żołnierza złożyć kwiaty. To był po prostu inny kraj. I ja myślę, że o tym trzeba pamiętać. Zresztą ta ustawa o tym mówi. Ona mówi o zrywie narodu, walce o wolność i solidarność. I to trzeba uczcić. A debatę o tym, na czym polegała transformacja, cóż, wydaje mi się, że jednak trzeba by odłożyć na początek przyszłej kadencji, a nie na koniec obecnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja byłam w latach i siedemdziesiątych, i osiemdziesiątych lekarzem w Stoczni Gdańskiej, ale oszczędzę państwu, rzecz jasna, moich osobistych wspomnień. Była tam masa ludzi sto razy bardziej zasłużonych niż ja, ale to się działo na moich oczach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę wrócić do czegoś innego. Chcę wrócić do tego, że w naszej dzisiejszej debacie poruszamy bardzo dramatyczne problemy, ale jakby nie pamiętamy, o co w tej uchwale chodzi i co Sierpień'80 przyniósł Polsce. Przyniósł wolne, niepodległe, suwerenne państwo, w którym popełniamy błędy tak z lewej, jak i z prawej. I jedne rządy, i drugie rządy, i parlament, i my wszyscy na różnych etapach swojej pracy przyłożyliśmy rękę do tych błędów, tak, to jest prawda, ale jesteśmy w wolnej, suwerennej Polsce i osiągnęliśmy to wtedy przez solidarność wszystkich, partyjnych i bezpartyjnych, bo dwanaście milionów członków „Solidarności” to byli naprawdę bardzo różni ludzie, ale rozumieli ideę wolnego państwa i wolności Polaka w swoim kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Drugi problem, o którym też trochę zapominamy, proszę państwa, to fakt, że to był sygnał i dlatego zaczęło się to zmieniać w Europie. Przyznają to inne państwa, przyznają inne parlamenty, tylko my w naszym parlamencie widzimy głównie błędy i przede wszystkim chcemy pamiętać o tym, co nam się nie udało, a nie chcemy pamiętać o tym, co się udało.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#OlgaKrzyżanowska">I ostatnia sprawa. Padały tu, nie tylko w tej dyskusji, słowa o tym, że jesteśmy podzieleni, jesteśmy w stosunku do siebie wrodzy i zaciekli. Tak, jesteśmy i to jest złe, bo wtedy przestaje się rozmawiać merytorycznie, a zaczyna się rozmawiać, używając argumentów, powiedziałabym, mniej rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja proponowałabym państwu zobaczenie wystawy, jest teraz w Alejach Ujazdowskich na płocie piękna wystawa, zdjęcia i krótkie życiorysy żołnierzy Armii Krajowej, którzy zostali straceni w tych najgorszych latach pięćdziesiątych lub przesiedzieli długo w więzieniach. Dlaczego tak się stało? Ponieważ nie uznawali jednej słusznej racji, jaką wtedy był komunizm i socjalizm. Tylko za to zginęli, tylko za to oddali życie. Może to się stanie dla nas przestrogą w naszych poglądach politycznych, że nie istnieje jedna moja racja, istnieje racja polskiego państwa i potrzebna jest próba pogodzenia się w jakiś sposób po to, żeby do takich dramatów, o jakich tu mówimy, a mówimy o bezrobociu, nędzy, nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Naprawdę chciałabym, abyśmy przy tej okazji pamiętali, że to było polskie bezkrwawe zwycięstwo i warto tym wszystkim ludziom z różnych stron, którzy się do tego przyczynili, oddać cześć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Religę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewReliga">Okazuje się, że dla mnie to bardzo trudne wystąpienie. Zacznę od tego, że część głosów, słowa części osób, które wypowiadały się z tej mównicy, spowodowały we mnie jakieś takie poczucie przykrości, rozczarowania. To zły dzień, jak się okazuje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbigniewReliga">Pani Senator Szyszkowska, mam do pani ogromną prośbę. W imię solidarności Polaków powinna pani wycofać swoją propozycję. Ten Senat nie powinien nawet dopuścić do tego, żeby nad propozycją, jaką pani złożyła, odbyło się głosowanie. To, że pani zrobiła coś takiego, wzbudza we mnie wielki niesmak.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbigniewReliga">Jestem bardzo wdzięczny, Panie Senatorze Romaszewski i Pani Senator, za wasze wypowiedzi. To są wypowiedzi niejako z głębi mojego serca, zgodne z tym, jak ja odczuwam ten dzień. Mówił pan, Panie Senatorze, o cudzie, który się zdarzył. Proszę państwa, w Polsce - urodziłem się w 1938 r., więc wiecie, ile mam lat - taki cud przeżywa się tylko raz w życiu i to był cud tego roku, to była prawdziwa, wielka solidarność wśród Polaków, bezpartyjnych i partyjnych, wspólnie chcieliśmy zmienić świat na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZbigniewReliga">Mamy podjąć decyzję w tej sprawie, czy będzie święto państwowe Dzień Wolności i Solidarności. Byłoby rzeczą niewybaczalną, gdybyśmy nad tą propozycją nie zagłosowali. Dlatego jeszcze raz zwracam się do pani, Pani Senator Szyszkowska, żeby pani zechciała wycofać swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, my musimy siebie nawzajem szanować, musimy szanować swoją historię, a jest to wielka i ważna historia, która zmieniła Europę. To nie Niemcy, rozwalając mur berliński, zmienili historię Europy, zmienili ją Polacy, tworząc „Solidarność”, i ten wielki, wspaniały ruch wolności i rzeczywistej solidarności pomiędzy nami. Nie możemy siebie sami lekceważyć. To myśmy zmienili obraz Europy, miejmy szacunek do siebie. W imię tego szacunku, dla nas wszystkich proszę panią senator, aby wycofała swoją propozycję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Litwińca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogusławLitwiniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogusławLitwiniec">Będę głosował za ustanowieniem Święta Solidarności, solidarności robotników, a to dlatego, że sięgając wstecz, widzę w tym akcie wielką, typowo polską kulturową tradycję w stawianiu pomników - w stawianiu pomników przegranym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Serocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#EwaSerocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#EwaSerocka">Zostałam trochę wywołana do odpowiedzi. Nie chciałam brać udziału w dyskusji, chociaż prosili mnie o to stoczniowcy, między którymi ciągle przebywam, byłam tam nie dawniej jak w poniedziałek. Dzwonią do mnie właściwie codziennie, uczestniczę w różnych sprawach związanych z ich problemami, szczególnie z problemami Stoczni Gdańskiej, które znam na pamięć. Chciałam o tym powiedzieć, mówiłam o tym ostatnio na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, mówiłam też na dużej konferencji, która była organizowana w Senacie, i na szczęście Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych mnie wysłuchała, a na tej wielkiej konferencji nikt mnie nie chciał słuchać, wręcz zostałam prawie zakrzyczana przez dyrektora Stoczni Szczecińskiej Nowej w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#EwaSerocka">Jestem, tak jak mówiłam, związana z tym bardzo emocjonalnie. Pan senator Bachleda zadał mi pytanie, ale pan marszałek nie chciał, żebym na nie odpowiedziała. Nie byłam członkiem żadnej komisji, ani międzyzakładowej, ani żadnej innej, ponieważ nie była członkiem „Solidarności”. Byłam jednak ściśle związana z pracą na Wybrzeżu i z tym, co się tam dzieje. Byłam w tym czasie dyrektorem do spraw pracowniczych dużego przedsiębiorstwa budowlanego i również z wszystkimi przeżywałam cały okres sierpnia i późniejszy, musiałam dbać o pieniądze dla ludzi, którzy tam pracowali. Moim celem było zawsze dobro człowieka i dlatego byłam negocjatorem w dwudziestu siedmiu strajkach. Nie wiem, czy ktokolwiek z państwa senatorów poszedłby do ludzi w czasie ciężkiego strajku z głodówkami lub z innymi, powiedziałabym, dość ekstremalnymi historiami, żeby dla dobra ludzi go uspokoić, spisać tam porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#EwaSerocka">Ośmieliłam się to powiedzieć, bo byłam do tego upoważniona przez stoczniowców, do tego, żeby to powiedzieć, żeby przypomnieć z tej mównicy, jak bardzo ważną sprawą jest to, aby kolebka „Solidarności”, właśnie Stocznia Gdańska, była rzeczywiście potraktowana w sposób właściwy. Nigdzie nie mogę się tego doprosić, musiałam błagać prezesów sądu, żeby po pięciu latach ruszył proces przeciwko syndykowi, musiałam prosić o to, żeby minister sprawiedliwości objął nadzorem tych wszystkich, którzy doprowadzili do upadku i próbują doprowadzić do upadku cały nasz przemysł stoczniowy. Jestem po prostu do tego zobowiązana, ponieważ tam byłam, spędziłam dwadzieścia sześć godzin w Stoczni Gdynia i udało mi się uspokoić tę prowokację prezesa stoczni. Dlatego w dalszym ciągu tak uważam i będę głosować za przyjęciem tej uchwały w imię pamięci o tych ludziach, którym należy się jakiś ukłon, o ludziach pracy, i w imię wezwania wobec elit, które powinny się tym zająć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Jaeschkego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejJaeschke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejJaeschke">Rzeczywiście dzień jest szczególny, dlatego że z jednej strony jest to ostatnie takie pełnokrwiste posiedzenie Senatu i to niewątpliwie skłania do refleksji nad tym, co każdy z nas przez te cztery lata zrobił, a z drugiej strony przyjmujemy, myślę, że przyjmiemy, sejmowy projekt ustawy o Wolności i Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejJaeschke">W toku tej dyskusji, którą prowadzimy w tej chwili, jawi się obraz, powiedziałbym, dosyć posępny. Otóż, mamy poczucie, że pewnie nie wszystko zrobiliśmy, co mogliśmy, i że nie tak miało być.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejJaeschke">Ale, Szanowni Państwo, czy mogło być inaczej? To przecież nie my tutaj wymyśliliśmy ten piękny wiersz o tych idących i krzyczących „Polska! Polska!”, a Bóg zza krzaka zapytał: jaka? Cyprian Kamil Norwid, jeśli się nie mylę. Nie my w okresie międzywojennym, ale chyba Kaden-Bandrowski pisał o radości z odzyskanego śmietnika. Nie my mieliśmy ten potworny, ideowy dylemat po raz pierwszy: co z tej wizji szklanych domów zostało? Bo nie ma szklanych domów.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejJaeschke">Ale, Szanowni Państwo, mamy pod jednym względem niepowtarzalną sytuację. Otóż nie musimy się zastanawiać, tak jak w ostatnim mgnieniu życia tuż przed upadkiem ostrza gilotyny, nie musimy myśleć, co zostało z naszych ideałów, tak jak to było wtedy, kiedy polskich komunistów na Łubiance sprowadzano na dół i zabijano strzałem w tył głowy, a potem jeszcze innych, całą masę naszych rodaków. To, co się stało w Sierpniu, i to, co jest dzisiaj, ma swój nierozerwalny związek, także to, że możemy dzisiaj tutaj wymieniać poglądy, że możemy zastanawiać się nad tym, że może nie o to szło, że może nie tak miało być.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejJaeschke">Ale, Szanowni Państwo, przecież jesteśmy zwykłym, niespecjalnie namaszczonym przez Boga i ludzi czy historię społeczeństwem, w którym z reguły świetlane zamiary przynoszą inny od zamierzonego efekt. Ktoś z szanownych moich przedmówców mówił, że z Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela z lipca 1794 r. skorzystali inni. No tak to już jest. Pierwszymi ofiarami rewolucji są ci, którzy idą na barykady, a beneficjentami ci, którzy raczej to obserwują, najczęściej koniunkturaliści. Termidor, nowa klasa rządząca w Związku Sowieckim reprezentowana przez Stalina, a i dzisiaj różnego typu elity - choć słowo „elita” może tu nie pasuje - w sytuacji większych potrzeb niż możliwości ich zaspokojenia byli i zawsze będą beneficjentami tego, co się stało. Ja nie należałem do „Solidarności”, ale jestem beneficjentem tego, co się stało. I uczciwie dziękuję za to, co się stało, ponieważ to również mnie otworzyło znacznie szersze możliwości, niż miałbym w systemie, który do tamtej pory funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AndrzejJaeschke">Nasze dyskusje wykazują się pewną bezradnością, bo nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje ustrój, który gwarantuje z jednej strony wolność polityczną, a z drugiej strony równość ekonomiczną. I niestety, nie ma takiego ustroju. Powiem brutalniej: albo będzie prawo do pracy, albo będzie wolność polityczna. Spór został rozstrzygnięty, społeczeństwo w referendum przyjęło to rozwiązanie, choć może nie do końca wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, co oznacza brak ustawowego czy konstytucyjnego zapisu o prawie do pracy. I nad tym boleję. A więc nic nowego pod słońcem. A to, że możemy sobie dzisiaj o tym spokojnie rozmawiać, trochę w atmosferze nostalgii i może głębszej refleksji niż zwykle, to właśnie tego efekt. I, jak sądzę, również to właśnie powoduje, że projekt tej ustawy powinniśmy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AndrzejJaeschke">Jest jeszcze jedna kwestia, o której chyba warto dzisiaj powiedzieć, bo myślę, że ona nas też gnębi w jakiś sposób. Czy my tutaj uczyniliśmy wszystko, aby tępić przynajmniej te najbardziej ostre zadry gospodarki rynkowej? Czy robiliśmy wszystko, aby tym, którzy nie są beneficjentami tego, co się stało, zapewnić możliwość godnego życia? I z jednej strony możemy powiedzieć, że na pewno nie. Ale to zawsze post factum widać, bo jakbyśmy wiedzieli, jaka będzie przyszłość, no to byłoby bardzo prosto podejmować decyzje. Myśmy podejmowali decyzje w sytuacji niepewnej, nie politycznie niepewnej, tylko gospodarczo niepewnej. I pewnie dzisiaj wiele rzeczy zrobilibyśmy inaczej, gdybyśmy wiedzieli, jak się losy potoczą.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AndrzejJaeschke">Czy zrobiliśmy wszystko, żeby podczas naszych obrad zawsze górował instynkt państwowy? To, co Senat może zrobić, to właśnie zapewniać niezbędną spoistość państwa po to, aby społeczeństwo mogło samoorganizować się, aby mogło - nie używam tego sformułowania cynicznie - brać sprawy w swoje ręce, korzystać z tej demokracji we wszelkich jej wymiarach.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AndrzejJaeschke">Czy niezbyt często mówiliśmy: państwo to wytrzyma, państwo się od tego nie zawali? Czy zawsze podejmowaliśmy trafne decyzje w gąszczu różnych sprzecznych interesów? Bo przecież każda ustawa, którą rozpatrywaliśmy, była, oby tylko, kompromisem między różnymi sprzecznymi interesami. I myślę, że na to pytanie możemy odpowiedzieć pozytywnie: unikaliśmy politycznego zacietrzewienia. Budowaliśmy obraz polityki jako szlachetnego, czasem emocjonalnego, ale szlachetnego sporu między ludźmi, którzy się lubią, szanują i którzy uznają, że każdy ma prawo do swoich racji i ma prawo do ich obrony. Tak, to nam się chyba udało. I być może ten element kultury politycznej, którą zaprezentował Senat, będzie tym, co się okaże najtrwalsze z tego, co zrobiliśmy do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AndrzejJaeschke">I kończąc, Szanowni Państwo, powiem tak: Polska w ciągu tych czterech lat się zmieniła, również trochę dzięki nam. Jest niewątpliwie lepsza, niż była. Czy jest dobra? O nie. Ale jest na pewno lepsza.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#AndrzejJaeschke">I wreszcie zwracam się do pani senator Szyszkowskiej, jako do filozofa, bo myślę, że ta argumentacja może panią przekonać. Pani profesor dobrze wie, że są rzeczy, o których filozofom się nie śniło. A jeżeli nie śniło się filozofom, to niestety również nie śniło się tym, których myśli są mniej uwznioślone, a bardziej przyziemne. I dlatego prosiłbym, zgadzając się co do pewnego filozoficznego wymiaru pani wypowiedzi, aby pani jednak wycofała ten swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#AndrzejJaeschke">Są rzeczy, o których naprawdę nie wiemy i nigdy wiedzieć nie będziemy. Polityka, życie społeczne to nie próba generalna, którą się przerobi, potem brudnopis potarga, jeśli jest zły, i trenuje jeszcze raz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Szyszkowską, która prosiła o dodatkowe pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MariaSzyszkowska">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MariaSzyszkowska">Ponieważ wiele osób czyniło osobiste uwagi, to ja dodam, że nie należałam nigdy ani do PZPR, ani do „Solidarności”, wobec tego mam w miarę obiektywne spojrzenie na procesy, które zachodzą.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję za pouczenia i uwagi ze strony pana profesora Religi. Jest mi trochę przykro, ponieważ darzę pana wyjątkowo dużą sympatią i szacunkiem. Dziękuję również za uwagi pana senatora. „Solidarność” na szczęście doprowadziła chociaż do tego, że w parlamencie - podkreślam: w parlamencie, bo nie poza nim - mamy wolność słowa. Nie ma jedynie słusznych poglądów. I jeżeli ktoś nie czuje się z konieczności związany ustaleniami klubu, jeżeli ustalenia klubu są całkowicie sprzeczne z jego poglądami, to ma na szczęście prawo do wypowiadania swoich poglądów. Po raz pierwszy spotykam się z pouczeniami, że czyjeś poglądy nie są stosowne.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MariaSzyszkowska">Do mnie do biura przychodzą ludzie nie tylko z Warszawy, z mojego okręgu wyborczego, ale i z całej Polski. Ja od wielu lat objeżdżam Polskę, ponieważ zapraszają mnie na różnorodne odczyty w miastach i miasteczkach. I w imię oszukanych robotników, emerytów, kombatantów i innych grup społecznych, które wiązały tak wielkie nadzieje z przewrotem „Solidarności”, w imię tych, którzy oczekiwali, tak jak zapewniał Lech Wałęsa, że będzie to stan poprawionego socjalizmu - przecież Kuroń był socjalistą i inni szlachetni przywódcy pierwszej „Solidarności” także - w imię tego nie mogę i nie chcę, nie jestem w stanie wycofać swojego wniosku ustawodawczego. Nie chcę utrwalać ani mitów, ani złudzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, ja tylko czuję się zobowiązana przypomnieć, że nie jest to wniosek ustawodawczy, tylko legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Przepraszam, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JolantaDanielak">Ale rozumiem, że to jest kwestia przejęzyczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Przejęzyczenie, to się zdarza.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JolantaDanielak">Ależ oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę do mównicy pana senatora Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja myślę, że są takie momenty, w których powinny być dwa, trzy wystąpienia i powinniśmy zamknąć temat. Zabieram głos, ponieważ usłyszałem od pana senatora Litwińca stwierdzenie, że tego rodzaju sytuacje to jest stawianie pomników przegranym. Ja wiem, że to jest bardzo dobry chwyt retoryczny. Ale jest to okrutna nieprawda. To jest bardzo dobry zwrot. Ale jest to straszne kłamstwo zawarte w tym chwycie retorycznym.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">My dzisiaj nie dyskutujemy o naszej kondycji, kondycji tutaj obecnych, o kondycji Polaków 2005 czy 1999. My dzisiaj przez tę ustawę chcemy rzeczywiście postawić pomnik Sierpniowi 1980 r., być może jednemu z najwspanialszych wydarzeń w dziejach narodu i państwa polskiego. Być może Sierpień 80 r. i rozmodlonych robotników tam na placu Stoczni Gdańskiej można porównać tylko do wielkiej idei Gandhiego. I być może w historii świata ruch „Solidarność” będzie zapisany jako jedno z największych wydarzeń w dziejach współczesnego człowieka. I o to dzisiaj chodzi. A nie o złodziei, kanciarzy, krętaczy, łobuzów, którzy po odzyskaniu wolności, wywalczonej przez wielkich ludzi, o wielkim duchu, wykorzystali ich wielkie zwycięstwo. I dzisiaj o to chodzi. Łukasiński, Kościuszko, Baczyński, Rowecki, Piłsudscy - to nie są ludzie przegrani. To była sztafeta pokoleń z wielkim rozbłyskiem w Sierpniu 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jako adwokat miałem drobną sprawę w tamtym czasie, to była sprawa drobna. Czterech robotników z MZK w Warszawie drukowało w piwnicy wiersze Miłosza. Pan jest człowiekiem sztuki i kultury. Pan wie, co to jest? Pan wie, co to jest, Panie Senatorze. To się nie zdarza często, że było takie iunctim, że były takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dzisiaj stawiamy wielki pomnik ustawowy wielkim ludziom, całemu społeczeństwu za ducha, za wywalczenie wolności, za prawdę, za przekreślenie kłamstw, które sprowadził tu bolszewizm i kontynuowała komuna. Za wolność Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana marszałka Kutza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzKutz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzKutz">Rzeczywiście, niesłychanie ciekawie rozwija się ta dyskusja. I jest w tym coś bardzo arcypolskiego, że jest to jakby w dniu konania, jak to u nas zwykle. Piękna literatura się z tego robi.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KazimierzKutz">Chcę na wstępie powiedzieć, że oczywiście będę głosował za tą ustawą. Trzeba rozróżnić oczywiście to niezwykłe uniesienie, które wtedy było, ten wielki triumf obywateli Polski, niezależnie skąd pochodzili i do jakiej klasy należeli, którzy wspólnie unieśli się, jak nigdy w historii tego biednego państwa, i odnieśli niebotyczny sukces. To oczywiście trzeba czcić, bo to jest pewne przesłanie dla przyszłych pokoleń, niezależnie od tego, jak to zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KazimierzKutz">Ale kiedy przysłuchuję się dyskusji, która się tutaj toczy, wadzą mi dwie takie rzeczy. Jedna to jest taka, że w gruncie rzeczy - bo mamy wszyscy takie poczucie, zwłaszcza ci, którzy żyją w terenie, nazwijmy to umownie - realizacja tego programu... Bo był to oczywiście program również społeczny. Każdy robotnik pod każdą szerokością Polski myślał o sprawiedliwości społecznej, robotnik nie może inaczej myśleć. I w związku z tym, jak połowa ludzi została - przepraszam, że powiem tak banalnie - wpuszczona w maliny, to trudno sobie wyobrazić, że trzeba się z tego cieszyć. Można pięknie mówić o tym zrywie, ale uważam, że prawda jest, jaka jest, i też trzeba o niej mówić.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KazimierzKutz">Przedwczoraj mieliśmy tutaj wizytę górników. I trzeba sobie zadać pytanie: dlaczego oni się w takiej formie pojawiają? No, odpowiedź na to pytanie w gruncie rzeczy jest też odpowiedzią na to, co się stało z „Solidarnością”. To jest rozpacz straszliwa, oczywiście, i przytomność ludzi, którzy muszą sobie z tym wszystkim radzić.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KazimierzKutz">Ale mnie niepokoi taki motyw myślenia, on jest arcypolski - o tym mówił pan Jaeschke, na przykład, czy pan Wielowieyski - że właściwie to wyszło to, co wyszło, to znaczy, że inaczej być nie mogło. I podciąga się powoli to wydarzenie niesłychanie pod filozofię, ukochaną filozofię polskiej klęski, klęsk. Wspaniale, jak powstanie jest nieudane. Wspaniale, jak wszystko jest nieudane. To jest nasza specjalność. Jest cała literatura, arcydzieła są na ten temat, profesorowie piszą, że właściwie największy wkład, jaki Polska kultura dała Europie, to jest ten romantyzm, który właśnie opiewa to, co nieudane, te klęski narodowe itd. I to mi wadzi, to mentalne przywiązanie do myślenia klęską i usprawiedliwianie, że tak musi być. I z tym się kategorycznie nie zgadzam, bo ten Sierpień to jest zupełnie nowa sprawa w historii Polski i nie należy jej wpychać w stare myślenie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KazimierzKutz">Inną sprawą jest to - dyskusja na ten temat nadspodziewanie dobrze i ciekawie się rozwija - co zrobiono z tym cudem. Nie ma żadnego usprawiedliwienia, ta polska bieda nie może być usprawiedliwiona myśleniem klęską. Nie, dlatego że „Solidarność” nie po to została stworzona i nie po to odniosła takie wielkie zwycięstwo, żeby to zmierzało do klęski. A to, niestety, ma wymiar klęski w wymiarze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#KazimierzKutz">Ja jestem senatorem z Górnego Śląska. Urodziłem się w rodzinie robotniczej, jeszcze w czasie, kiedy wielki kryzys w 1929 r. zawitał na Górny Śląsk - wszyscy go wtedy przeżyli w przemysłach industrialnych - i wiem, co to jest bieda, bo ją widziałem przed wojną w strasznych rozmiarach. Strasznych: lepianki... Miałem kolegów, którzy chodzili na okrągło, zimą i latem, boso do szkoły, bo nie mieli butów. To sobie trudno wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#KazimierzKutz">I chcę państwu uczciwie powiedzieć, że to, co się stało w tej chwili na Śląsku, a nie tylko na Śląsku, co się dzieje właśnie w tych strasznych enklawach zamkniętych kopalń itd., przybrało formę większej biedy. Bo ona jest większa, dotknęła więcej ludzi, niż ta bieda, którą ja pamiętam. Tylko że o tym się nie chce wiedzieć. Jest taka swoista blokada ludzi, którzy oczywiście klepią o wszystkim: cieszymy się wolnością, możemy rozmawiać itd. Tylko że świat się toczy zupełnie gdzie indziej i zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#KazimierzKutz">Ja tylko chcę powiedzieć w związku z tym, że uważam, iż to wydarzenie, to święto, jest ważne dlatego, że było to zwycięstwo. I wobec tego trzeba w sposób bezwzględny i uczciwy powiedzieć, że możliwości, które były, i zobowiązania dwudziestu jeden postulatów wobec ludzi pracy, zostały zrealizowane w minimalnym stopniu. I nie można sobie uzurpować prawa do takiego myślenia, że właściwie to zawsze tak było i zawsze rewolucja zjada swoje dzieci. To były krwawe rewolucje, a tu nie było krwawej rewolucji. Te dzieci... Te elity mogły to wszystko zrobić, tylko zostało to źle zrobione i do tego się trzeba przyznać.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#KazimierzKutz">I dlatego społeczeństwo polskie, to zbiedniałe społeczeństwo, ma prawo nawiązywać do tej wielkiej rocznicy, do tego cudu, żeby czerpać siły, powiem nawet: do buntu społecznego, aby zmienić tę rzeczywistość na lepszą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JolantaDanielak">Serdecznie zapraszam pana senatora Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardMatusiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardMatusiak">W zasadzie przedmówcy zarówno z tej strony, która jest za, jak i z tej, która jest przeciw, wszystko wyrazili. I trudno jest dobrać słowa, by określić, co się stało. Dla mnie - podzielę się osobistą refleksją - Sierpień był najważniejszy, bo od początku jestem w „Solidarności”, spędziłem długie lata na działalności niezależnej, tej trudnej, za którą można było na każdym kroku pójść siedzieć, byłem prześladowany. Ale to nie jest problem, to jest mój problem osobisty.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardMatusiak">Najważniejszą rzeczą jest to, że było to zwycięstwo narodu polskiego. A mamy w polskiej historii mało zwycięstw, wręcz bardzo mało. Naród polski w tym zrywie... Bo tam byli i tacy, którzy należeli do partii, i nie tylko, wielu działaczy związkowych było przecież działaczami partyjnymi. Oni pełnili wysokie funkcje związkowe, a stan wojenny zatrzymał ich przynależność. Wielu się wtedy wycofało, opowiedziało się za wolnością, za tym, co się nazywa: dobro narodu i jego przyszłość. Ci działacze partyjni przecież tak zrobili - jeżeli chodzi o tę część - a reszta ludzi w Polsce przyglądała się i sądziła, że ten zryw da im wolność, ale też da im inne życie. I jest prawdą, że to inne życie zostało niespełnione. Jest prawdą także, że koszta społeczne są przeolbrzymie, przeogromne. Jest prawdą, że w Polsce te przemiany dały lepszy byt tylko części narodu polskiego. Części.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RyszardMatusiak">Ale nie należy zapominać o tym, że „Solidarność”, jako ten masowy ruch, w szerszym wymiarze dała wolność państwu polskiemu, ale też dała wolność Europie. Proszę sobie przypomnieć „Przesłanie do Narodów Europy Wschodniej”, to przesłanie związkowe, ze zjazdu gdańskiego, gdzie były zawarte pewne znamienne słowa: obudźmy się, idźmy do przodu - tak samo jak samorządna Polska. Wtedy, w tym 1981 r., były tworzone te przesłania. To są te rzeczy, to jest to wielkie dzieło, które w tej chwili w Polsce jest obecne w wielu aspektach.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RyszardMatusiak">Oczywiście, jest wymiar drugi, moralny - taki, że wielu ludzi się oszukało. I można zapytać, co się z tym ruchem stało, można zapytać, co się stało z nami, dlaczego po 1989 r. nie było oto naraz masowości, nie było tej spontaniczności.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RyszardMatusiak">My, politycy, chyba nie do końca spełniliśmy swoje zadanie, bo nie oddaliśmy tego, co najcenniejsze - nie oddaliśmy Polakom we władanie ich ojczyzny. Zaczęliśmy tworzyć różne systemy, różne układy, różne przenikające się mafijne powiązania. To my, politycy, to zrobiliśmy. My, politycy, nie kto inny. Bo naród oddał władzę politykom. Politycy winni zdać sprawę z tego, co uczynili, co robią dla Polski. A naród jest wyborcą, naród ocenia. I my, politycy, powinniśmy się głęboko zastanowić nad tym, jak mamy postępować, aby dalej nie niszczyć naszej ojczyzny. Bo tak to, niestety, wygląda.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#RyszardMatusiak">Ale, Pani Marszałek, jeszcze jest inny aspekt: aspekt dotyczący tego, że „Solidarność” to coś więcej niż my, ludzie. To jest coś, co powinno być wyznacznikiem dzielenia się tym, co mamy do podziału, i co możemy stworzyć. Bo tak była pomyślana, tak była tworzona „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#RyszardMatusiak">Sądzę, że na pewno przyjdzie czas, aby tę „Solidarność” w dziejach świata współczesnego zapisać bardzo wysoko, bo to była rewolucja bezkrwawa, to była rewolucja zwycięska. Zwycięska nie tylko dla Polski, ale i dla wielu krajów Europy - Wschodniej, a także Zachodniej. Bo nie byłoby obalenia muru berlińskiego bez ruchu „Solidarności”. To przecież każdy świadomy człowiek powinien docenić i zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#RyszardMatusiak">Oczywiście wielu polityków z Niemiec pomniejsza tę skalę, próbuje mówić, że niemiecki naród sam się wyzwolił. To jest nieprawdą - wystarczy dobrze to prześledzić.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#RyszardMatusiak">Kończąc: uważam, iż powinno się jednoznacznie określić, że to jest święto zwycięstwa, ale też przestroga dla tych i przed tymi, którzy zło czynili, którzy sprawili, że mamy taką, a nie inną sytuację społeczną, gospodarczą czy polityczną w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa zgłasza jeszcze gotowość wystąpienia w debacie? Nie ma takich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JolantaDanielak">Dla porządku przypominam, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pani senator Maria Szyszkowska i pan senator Podkański.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JolantaDanielak">Zwracam się do przedstawiciela rządu z pytaniem, czy na tym etapie chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jan Schoen: Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanSchoen">W związku z pierwszym pytaniem pana senatora Podkańskiego, a później wystąpieniem pana senatora, pragnę tylko zwrócić uwagę, że kwestia ustanowienia dnia wolnego jest przedmiotem odrębnego uregulowania prawnego w naszym porządku prawnym, dlatego też, jeżeliby przychylać się do takiego wniosku, wymagałoby to nowelizacji zupełnie innej ustawy, nie tej, o której mówimy w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JolantaDanielak">W związku ze zgłoszeniem wniosków legislacyjnych, na podstawie Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto ósmym posiedzeniu 27 lipca 2005 r., a do Senatu została przekazana tego samego dnia. Marszałek Senatu 27 lipca 2005 r., zgodnie z Regulaminem Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1072, a sprawozdanie komisji w druku nr 1072A.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Na kanwie tej dyskusji, która zakończyła się w poprzednim punkcie, w związku z obrosłymi już legendą dziejami tej ustawy, którą za moment zaprezentuję, w związku z przypisywaną jej mocą sprawczą, chciałabym zacytować bardzo krótki czterowiersz. Towarzyszył on nam w tamtych dniach dwadzieścia pięć lat temu, a w świetle wydarzeń ostatnich dni jest niezwykle aktualny. Otóż brzmiał on jak modlitwa: „Prawdy, prawdy tak jak chleba/ Prawdy, prawdy nam potrzeba/ Taka jest wola ludu, powszechne wołanie/ A ona jest święta i niech tak się stanie”.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrystynaSienkiewicz">I zapewne w związku z tą ustawą o emeryturach górniczych, która ma zupełnie inny tytuł, nazywa się ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, kiedyś ta prawda objawi się. Bo to nie jest tak, że górnicy łomotem pod Sejmem wywalczyli sobie to prawo. To prawo jest górnikom należne, to prawo zostało górnikom zapisane i to prawo było w dwóch poselskich projektach i jednym projekcie obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KrystynaSienkiewicz">I nawet za kulisami tych wszystkich zdarzeń, w huku petard, w dymie, krzyku, płaczu, łzach, krwi, obradowała już Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Tylko obradowała, w znojnym, pozytywistycznym trudzie. Ale czy to jest materiał medialny? Czy to jest coś, co można pokazać na czołówce, czy to jest coś, czym można się pochwalić? No, przecież nie. Do pokazania jest na przykład padaczka alkoholowa. No, to jest tak jak gdyby człowiek pogryzł psa. Ale wtedy, kiedy dzieje się normalna praca parlamentarna, to może lepiej to przemilczeć albo wyeksponować negatywną rolę marszałka. Marszałek jest urzędnikiem Sejmu, dysponuje jednym głosem. To prawda, że kieruje pracą Sejmu, ale przy udziale i wicemarszałków, i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KrystynaSienkiewicz">A teraz wrócę do tej ustawy, którą mam obowiązek w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zaprezentować. Otóż do ustawy pragmatycznej, czyli ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, został dodany rozdział 3a zatytułowany „Emerytury górnicze”. Zatytułowany „Emerytury górnicze”. A to świadczy o randze, jaką górnikom i ich uprawnieniom nadał Sejm. Rozdział 3a i dodane w nim artykuły tworzą katalog prac uprawniających do otrzymania emerytury górniczej oraz prac równorzędnych z pracą górniczą. Proszę zwrócić uwagę na art. 50c, długi artykuł, gdzie są wyliczone wszystkie te czynności, które uważa się za pracę górniczą.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KrystynaSienkiewicz">W następnym artykule, nowo dodanym do ustawy pragmatycznej, w art. 50d, są zawarte przeliczniki za każdy rok pracy górniczej lub pracy równorzędnej z pracą górniczą. Proszę zauważyć: tam nie ma działaczy związkowych. Być może elity działaczy wymieniają się zbyt rzadko. A praca górnicza jest codzienna i znojna, niebezpieczna i trudna. Przeliczniki, o których mówiłam, a więc półtorakrotność roku zatrudnienia, stosuje się w momencie ustalania prawa do emerytury górniczej, a nie na bieżąco, nie na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia już raz, nomen omen 13 lipca, dali wyraz uznaniu pracy górniczej, uznając ją za godną szczególnego potraktowania, i zaproponowali prawo do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę do 31 grudnia 2008 r. Senat siedemdziesięcioma głosami za - trzech senatorów wstrzymało się od głosu - poparł stanowisko komisji, ale Sejm w dzisiejszym porannym głosowaniu tę poprawkę senacką, uznaną za naruszającą materię konstytucyjną, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Pozostajemy zatem przy materii zawartej w ustawie z druku nr 1072. I ponieważ wszystkie artykuły, wszystko, co w nich zapisane, jest do przeczytania, to ja gwoli rzetelności sprawozdawcy winna jestem Senatowi dwie informacje. Otóż obecna na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pani wiceminister polityki społecznej poinformowała, iż są również inne grupy społeczno-zawodowe, w wypadku których zagrożenie życia, uciążliwość pracy, determinowane siłami natury, oraz potrzeba utrzymywania wysokiej sprawności psychofizycznej nie są wcale mniejsze. Są to na przykład hutnicy, rybacy dalekomorscy, ratownicy górscy i morscy, nurkowie i różne inne grupy, które są w przyjętym rozwiązaniu pominięte.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#KrystynaSienkiewicz">W stosunku do tych grup powstającą pustkę normatywną wypełni zapewne już następny parlament z pomocą następnego rządu, mając na to rozwiązanie półtora roku - na przygotowanie koncepcji, na zakończenie prac najróżniejszych grup ekspertów, niektórych występujących jako rządowi, a za chwilę występujących jako niezależni, którzy ustalać będą grupę tych zawodów uznawanych za szczególnie niebezpieczne lub prac uznawanych za szczególnie niebezpieczne. I na to, na uzyskanie zgody partnerów społecznych, przyszły rząd i parlament będą miały około półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Następna uwaga. Ustawa, zdaniem niektórych, jest obarczona wątpliwości natury konstytucyjnej. Otóż ciąży na niej zarzut nierówności podmiotów. Albo, inaczej to określając: uprawnieniom górniczym nadano cechę podmiotu wyróżnionego. To jest zarzut, z którym jednak można dyskutować; można się bronić, bo są inne grupy mające własne regulacje emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Zarzut nierównego traktowania przez system emerytalny ubezpieczonych wykonujących pracę w podobnych warunkach pozostawiam już do rozstrzygnięcia w innych gremiach, ponieważ Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia siedmioma głosami za, przy jednym przeciw - jeden senator wstrzymał się od głosu - rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały z druku nr 1072. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez poprawek?)</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać krótkie pytania adresowane do pani senator sprawozdawcy, związane oczywiście z przedmiotową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa chce skierować do pani senator pytanie?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JolantaDanielak">Tak, pani senator Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MariaSzyszkowska">Pani Senator, chciałabym się dowiedzieć, jaki był wniosek mniejszości, bo wspomniała pani, że nie było jednomyślności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie było wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Ach, nie było.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie było wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie było wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Jedna osoba była przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Nie było, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie, tylko jedna osoba była przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JolantaDanielak">Serdecznie dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako obywatelski projekt ustawy oraz jako projekty poselskie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JolantaDanielak">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej. W tym momencie chciałabym serdecznie powitać podsekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej, panią Agnieszkę Chłoń-Domińczak.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JolantaDanielak">Pani Minister, czy zgodnie z Regulaminem Senatu chciałaby pani przedstawić stanowisko rządowe wobec projektu?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę. Zapraszam panią na mównicę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Prace nad projektem sejmowym komisji polityki społecznej Sejmu odbywały się w dwóch turach. Pierwotnie komisja polityki społecznej przyjęła sprawozdanie w druku nr 4140, do którego przyjęte zostało stanowisko rządowe, a następnie nastąpił powrót do tego druku. Druk nr 4377 sejmowy zawiera w nieznaczny sposób zmodyfikowane sprawozdanie, które od druku nr 4140 różni się dwiema sprawami. Pierwsza z nich dotyczy wykreślenia z prac traktowanych jako równorzędne z pracą górniczą oddelegowania do związków zawodowych. Druga różnica jest to skrócenie okresu przesunięcia możliwości korzystania z dotychczasowego systemu wcześniejszych emerytur dla wszystkich ubezpieczonych z roku 2006 na 2007 zamiast na 2008 r. Nie zmienia to w istocie rzeczy tego projektu, wobec którego rząd zajął stanowisko negatywne.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Z jakiej przyczyny zajął takie stanowisko? Nie dlatego, że w rządzie panuje przekonanie, iż górnicy powinni pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia, bo tak nie jest. Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o emeryturach pomostowych i rekompensatach bardzo wyraźnie mówi o tym, że górnicy są i powinni być traktowani szczególnie. Powinni mieć możliwość wcześniejszego zakończenia swojej pracy zawodowej i możliwość skorzystania w tym okresie ze świadczeń finansowanych z finansów publicznych po to, aby nie musieli pracować. Różnica dotyczy przede wszystkim tego, w jakim wieku górnicy powinni przechodzić na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Propozycja, którą rząd przedstawił partnerom społecznym, mówi o tym, iż górnicy powinni przechodzić na emeryturę w wieku o dziesięć lat niższym niż ustawowy wiek emerytalny, czyli w wieku pięćdziesięciu pięciu lat. Są to rozwiązania, jakie funkcjonują w znacznej części krajów europejskich, gdzie w przypadku górników jest stosowany właśnie podobny wiek. W Polsce od 1983 r. górnicy mogą przechodzić na emeryturę, bez względu na wiek, po dwudziestu pięciu latach pracy, bo wcześniej obowiązywał w górnictwie wiek emerytalny. Wynosił on pięćdziesiąt lat, a wcześniej także pięćdziesiąt pięć. Zdaniem rządu - biorąc pod uwagę pewne zmiany technologiczne, pomimo tej bardzo ciężkiej pracy górników dające jednak pewną poprawę warunków pracy - wprowadzenie takiego wieku jest rozwiązaniem, które powinno mieć miejsce. Jeszcze raz podkreślę: nie oznacza to stwierdzenia, że górnicy powinni przechodzić na emeryturę w ustawowym wieku emerytalnym sześćdziesięciu pięciu lat. Jednak stworzenie w ramach powszechnego systemu emerytalnego, gdzie każdy ubezpieczony ma emeryturę zależną od tego, ile wpłacił do systemu emerytalnego składek rejestrowanych na koncie emerytalnym i w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, i w otwartych funduszach emerytalnych, takiej zasady, iż jedna grupa zawodowa będzie miała emeryturę liczoną w zupełnie inny sposób, na zupełnie innych zasadach, zdaniem rządu jest daleko posuniętą nierównością.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">I jak mówiła pani senator, może to rodzić wątpliwości konstytucyjne. Bo czymże różni się praca górnika na przykład od pracy nurka, który też pracuje w bardzo ciężkich warunkach, z utrudnionym dostępem do tlenu, z wodą, i to w dużych ilościach, nad sobą, w zmienionych warunkach, jeżeli chodzi o ciśnienie panujące dookoła? Ta praca też jest naprawdę bardzo ciężka. Dlatego też, zdaniem rządu, źle się dzieje, jeżeli jedna grupa jest traktowana odrębnie, a nie ma zaproponowanego rozwiązania w stosunku do innych grup. Przesunięcie możliwości korzystania z wcześniejszych emerytur z 2006 r. na 2007 r. jedynie wydłuża bowiem okres przejściowy i nie zmienia tego, że w stosunku do tych zawodów, o których także mówiła pani senator, nurków, maszynistów kolejowych, kontrolerów ruchu lotniczego, rybaków, hutników, spawaczy - w szczególności takich, którzy pracują w podwójnym dnie statku, gdzie warunki pracy też są bardzo ciężkie - trzeba będzie zaproponować rozwiązania w postaci emerytur pomostowych. A więc tutaj mówimy o tym, że jedna grupa ma już te rozwiązania zapewnione, inni zaś będą musieli na nie czekać. Prawdopodobnie zajmą się tym przyszły rząd i przyszły parlament.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Nie jest bezzasadne powiedzenie także o skutkach finansowych. Te skutki finansowe są różne, w zależności od tego, jaki był projekt, ale przy tym druku docelowo będzie to ładne kilka miliardów złotych. Oczywiście można powiedzieć, że jest to rozwiązanie, które wymaga takich skutków i wymaga takich kosztów. Ale jeżeli taka jest decyzja państwa, iż takie koszty powinny być poniesione, to trzeba się zastanowić, jak one będą sfinansowane. Każdy rząd, który będzie dbał w przyszłości o stabilność finansów publicznych - bo to już nie będzie ten rząd, ale następny - będzie musiał się zastanawiać, gdzie wprowadzać oszczędności. Państwo tutaj rozmawiali w poprzednim punkcie o tym, że w Polsce jest bardzo dużo osób ubogich. W Polsce rodziny wielodzietne są w bardzo ciężkiej sytuacji, a także emeryci i renciści. Jeżeli będą się zwiększać koszty finansowania emerytur i rent niektórych grup zawodowych, to oznacza to, że na przykład waloryzacja emerytur i rent będzie utrzymywana na minimalnym poziomie inflacji. A to oznacza, że za to rozwiązanie zapłacą pozostali emeryci i renciści. Popatrzmy, ile w Polsce wydajemy na politykę rodzinną. Wydajemy najmniej ze wszystkich krajów europejskich. Także to jest konsekwencją przyjętych kiedyś rozwiązań, że powinniśmy w Polsce wydawać więcej na wcześniejsze emerytury, na renty. I także to będzie powodowało to, że nie będziemy wydawać więcej na politykę rodzinną w Polsce, bo po prostu nie będzie na to wystarczało pieniędzy. Jest to trudna decyzja, z którą trzeba się, że tak powiem, po prostu spotkać. Trzeba się zastanowić, kto powinien mieć zagwarantowane pewne prawa i środki z finansów publicznych. I z tego też powodu rząd zajmował negatywne stanowisko wobec przedłożonej ustawy w takiej wersji, jak to proponowała pierwotnie Komisja Polityki Społecznej. Oczywiście skutki finansowe tego, co jest proponowane w tym druku, ze względu na skrócenie okresu przejściowego są niższe.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Chciałabym jeszcze państwu powiedzieć, bo może to też jest istotne, iż obecnie w Polsce na prawie cztery miliony osób, które pobierają emerytury w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, jeden milion nie osiągnął wieku emerytalnego. Jest to jedna czwarta. Oznacza to, że wśród ogółu wydatków na emerytury mniej więcej 14 miliardów zł jest wydawane właśnie na wcześniejsze emerytury. Takie mówienie o miliardach może nie przemawiać, więc ja powiem państwu, jak to się przekłada na to, ile płaci każda osoba, która pracuje i płaci składki do ZUS, ile to kosztuje. Mamy dwanaście milionów osób ubezpieczonych w ZUS. Czyli, jeżeli podzielimy te 14 miliardów zł przez dwanaście milionów osób, to okaże się, że rocznie jedna osoba ubezpieczona około 1 tysiąca zł swojej składki wydaje na te wcześniejsze emerytury, co powoduje, że te składki są tak wysokie. I to także jest jedną z przyczyn sytuacji na rynku pracy, którą mamy. Dlatego też przy reformie systemu emerytalnego, która była wprowadzona w 1999 r., powiedziano: zróbmy taki system emerytalny, w którym nie będziemy bardziej obciążać rynku pracy, dlatego że sytuacja na tym rynku jest już bardzo trudna. I tej zasadzie ten system się podporządkowuje. Próby jego modyfikacji, próby jego zmiany oznaczają, że jeżeli chcemy utrzymywać taki system bez istotnego zwiększania dotacji z budżetu państwa, to będziemy musieli zwiększać składki, obciążać kosztami tych składek nie tylko tych, którzy teraz pracują, ale także tych, którzy będą pracować w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Dlatego też rząd uważa, iż potrzebne jest pewne zachowanie integralności reformy emerytalnej. Rozumie to, że niektórzy powinni mieć prawo do wcześniejszego zakończenia pracy zawodowej, w tym także górnicy. Powinno to jednak odbywać się tak, by próbować uszanować równowagę w tym, jak różne grupy korzystają z polityki społecznej, a partycypowałyby w tym na tyle, na ile stać i budżet państwa, i finanse publiczne, i podatników, i pracodawców, i pracowników w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister. Ale proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KazimierzKutz">Pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DorotaSimonides">Ja ponownie stawiam to samo pytanie, które postawiłam przy innych ustawach: czy stać nas na to, czy nie? Czy nie podzieli ta ustawa losu ustawy 203? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GenowefaFerenc">Pani Minister, moje pytanie dotyczy propozycji rządowych, które nie zostały przedstawione w parlamencie. Czy rząd w swoich propozycjach rozważał takie rozwiązania, żeby w tych zawodach, gdzie jest skrócony wiek emerytalny, gdzie występują zagrożenia, przewidywało się na przykład podwyższoną składkę? Takie rozwiązanie przyczyniłoby się do tego, żeby jedne grupy zawodowe nie płaciły na rzecz innych grup. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyMarkowski">Mam pytanie. W jakim druku sejmowym znajdują się propozycje rządowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Powiem tak. Naszym zadaniem jako rządu jest w tym momencie określenie, jakie będą skutki finansowe tych rozwiązań. Jak powiedziałam, w skali jednego roku skutki są wielomiliardowe. I one będą odnotowywane przez kilkanaście, kilkadziesiąt lat. My te skutki zostawimy w spadku. Pokazujemy, że przyjęte rozwiązania tyle kosztują i tyle trzeba znaleźć w kieszeni finansów publicznych, ale nie naszą już rolą jako rządu, tylko rolą przyszłego rządu i przyszłego parlamentu będzie poszukiwanie tych pieniędzy. Te pieniądze oczywiście będą musiały się znaleźć, jeżeli będzie taka ustawa i parlament zadecyduje, iż takie powinno być prawo. Tak jak powiedziałam, te pieniądze będą musiały się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Tak jak powiedziałam, przez szukanie oszczędności w innych obszarach, także w obszarach polityki społecznej, zwiększanie podatków czy zwiększanie składki. Nie jest możliwe szukanie tych pieniędzy poprzez zwiększanie dziury budżetowej. Gdybyśmy chcieli to robić, to Polska może na przykład stracić dodatkowe pieniądze ze środków unijnych, rzędu 2–3 miliardów euro, czyli 9–12 miliardów zł, z tego, co dostajemy z Funduszu Spójności w celu wyrównywania poziomu społeczno-gospodarczego w różnych regionach Polski. Tak więc ja podejrzewam, że te pieniądze się znajdą, bo groźba utraty tych środków europejskich jest duża. I myślę, że nikt nie chciałby ich stracić, bo one naprawdę służą temu, żeby tam, gdzie polskim obywatelom żyje się najgorzej, żyło się im lepiej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Czy rząd przewidział w projekcie ustawy o emeryturach pomostowych podwyższanie składek? Propozycja, która obecnie jest przedmiotem konsultacji w komisji trójstronnej - właśnie tam, gdyż zdaniem rządu rozwiązania, które dotyczą systemu emerytalnego i świadczeń dla bardzo wielu osób, powinny być przedmiotem uzgodnień z wszystkimi partnerami społecznymi, ze związkami zawodowymi i z pracodawcami, bo jedni i drudzy mają żywotny interes w tym, jak ten system wygląda - mówiła o tym, iż przyszłe emerytury pomostowe i rekompensaty będą finansowane w znakomitej większości z budżetu państwa, czyli z podatków płaconych przez wszystkich, a w pewnej części ze składek płaconych przez pracodawców tych osób, które zatrudniają osoby w tych warunkach. Jest to przeciwne do rozwiązania, aby koszty te ponosili wszyscy pracodawcy i wszyscy ubezpieczeni. A teraz tak funkcjonuje ten system, że skutki funkcjonujących rozwiązań dotyczących niektórych grup są ponoszone przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ale też należy powiedzieć, że nie są to rozwiązania tylko dla niektórych grup. W Polsce w zeszłym roku na wcześniejszą emeryturę przeszło ponad 80% tych osób, które w ogóle przeszły na emeryturę. Na sto czterdzieści tysięcy osób, które dostały emeryturę w zeszłym roku, sto dziesięć tysięcy to osoby, które przeszły na tę emeryturę w wieku niższym niż ustawowy wiek emerytalny. A więc my nie mamy do czynienia z szczególnym prawem. Jest to raczej reguła, a wyjątkami są ci, którzy przechodzą na emeryturę w wieku ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">I tak jak już powiedziałam, projekt ten jest przedmiotem dyskusji w komisji trójstronnej, w związku z czym nie został przekazany do parlamentu, gdyż zdaniem rządu jest to taka sprawa, która powinna być przedmiotem takich konsultacji i takich uzgodnień. Oczywiście projekty obywatelskie i projekty poselskie, ze względu na inny tryb procedowania, nie były projektami, które były uzgodnione z szerokim spektrum partnerów społecznych, w szczególności z pracodawcami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pani minister? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wszystkich wymogach i ograniczeniach.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że mam na liście sześciu mówców.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Huskowski, a potem ci, których nazwiska widzimy na tablicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławHuskowski">Przy poprzednim punkcie porządku obrad, kiedy rozmawialiśmy o uczczeniu wielkiego zrywu, jakim była „Solidarność”, poświęcając jej czy temu zrywowi dzień 31 sierpnia jako święto narodowe, wielu mówców mówiło o niesprawiedliwościach społecznych, jakie nastąpiły w wolnej Polsce po 1989 r. Nie można się nie zgodzić z tym, że tych nierówności jest bardzo wiele i że brakuje solidaryzmu społecznego. Prawdę mówiąc, różne rządy, różnego zabarwienia, stosowały pod tym względem dosyć podobną politykę. Teraz natomiast, przy tym punkcie obrad, stoimy przed sprawą, wobec której możemy właśnie na nowo się opowiedzieć i pokazać, że solidaryzm społeczny jest rzeczą bliską nam, senatorom.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#StanisławHuskowski">Nie może być tak, że uchwalane przez nas prawo nie jest równe dla różnych grup społecznych, grup znajdujących się w jednakowej sytuacji. Jest to niesprawiedliwe, jest to złe prawo, nie mówiąc o tym, że pewno też sprzeczne z konstytucją. Ale jest ono przede wszystkim niesprawiedliwe. To prawo, które dzisiaj, w tym punkcie, jest przedmiotem obrad Senatu, jest niesprawiedliwe i urąga idei solidaryzmu społecznego. Wszak jednej z grup ciężko pracujących ludzi, bardzo ciężko pracujących ludzi, górnikom dołowym, nadajemy lepsze, korzystniejsze rozwiązania w zakresie emerytur niż innym ludziom ciężko pracującym w tym kraju, pracującym równie ciężko, a w indywidualnych sytuacjach być może nawet ciężej od górników. Nie może być tak, że z pełną świadomością tego faktu przyjmujemy czy będziemy ewentualnie przyjmowali tę ustawę pod naciskiem sytuacji, powiedziałbym, politycznej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#StanisławHuskowski">Jest to koniec kadencji. Wydawałoby się, nic się specjalnego nie dzieje, a do 31 grudnia przyszłego roku, 2006 r., ustawa zabezpiecza interesy górników. Jest zatem jeszcze piętnaście, szesnaście, a może siedemnaście miesięcy, kiedy interesy górnicze są zabezpieczone, a także innych grup zawodowych w tym względzie, których dotyczy ta ustawa. A tymczasem parlament, a raczej większość sejmowa zdecydowała się znowelizować prawo w stosunku do górników, przedłużając ten stan na następne lata. Z pewnych poprawkami, to zgoda, ale w stosunku do górników bezterminowo, a w stosunku do innych zawodów tylko o rok. A przecież jest jeszcze wiele miesięcy, w czasie których następny parlament i następny rząd mogłyby dokonać zmiany tej ustawy, żeby nie czynić jej tak niesprawiedliwą, jaką ona jest w rzeczywistości i żeby chronić finanse państwa, by nie doprowadzić do kolejnej zapaści finansowej. Ale nie! Znalazła się w parlamencie, w Izbie niższej, większość, i to z prawa i z lewa, która ze względu na zbliżające się wybory, a także, co jest równie naganne, pod naciskiem awantur na ulicy, bandytów z kijami, pałami, petardami, kamieniami, uległa, udając, że nic się nie stało, i zgodziła się przyjąć tak złą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#StanisławHuskowski">Protestuję przeciwko temu. Protestuję przeciwko temu, żebyśmy tworzyli nadal złe prawo i protestuję przeciwko temu, zwłaszcza po dyskusji z poprzedniego punktu, żebyśmy Polskę wydawali na pastwę takich bandytów, z jakimi mieliśmy do czynienia przedwczoraj.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#StanisławHuskowski">Składam wniosek o uchylenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzKutz">Odnoszę jednak wrażenie, że z tymi bandytami to pan lekko przesadza.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzKutz">Pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WiesławPietrzak">Chcę poinformować, że pierwszą moją myślą w dniu dzisiejszym czy też po przyjęciu tej ustawy przez Sejm było zgłoszenie wniosku o uchylenie tej ustawy, o odrzucenie tej ustawy w Senacie. Powiem, dlaczego. Jestem przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i jestem do głębi zbulwersowany postawą protestujących grup górniczych. Nie może dochodzić do takich sytuacji, że jedna grupa społecznej, którą stać na przyjazd do Warszawy - powtarzam: którą na to stać - wymusza w sposób, no, trzeba to tutaj powiedzieć, rozbójniczy, w sposób niegodny stanu górniczego, debatę nad swoimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WiesławPietrzak">W dniu dzisiejszym dowiedziałem się, że jak gdyby chronologia wydarzeń była nieco inna. To nie pod wpływem tych wydarzeń na ulicy zostały przyjęte te rozwiązania. Stało się tak pod wpływem wcześniejszych rozmów rządu, związkowców i marszałka Cimoszewicza. Ale społeczeństwo odbiera to całkiem inaczej - społeczeństwo odbiera to tak, że to pod naporem tej siły, tych argumentów kamieni i kijów, parlament uległ.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WiesławPietrzak">Szanowni Państwo, policja nie jest od tego, żeby otrzymywać ciosy od naszych górników. Policja jest od tego, żeby stać na straży prawa, żeby zwalczać przestępczość w Polsce. A to przecież również była namiastka przestępczości. Nie może dochodzić do takich sytuacji, nie można tego tolerować.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WiesławPietrzak">Ja chciałem postawić wniosek o odrzucenie tej ustawy w głosowaniu - choć z możliwością wycofania się z tego wniosku - jeżeli nie będzie w mediach oświadczenia organizatorów, że przepraszają parlament, że przepraszają Polaków, że przepraszają porządnych górników, że przepraszają policję za to, co tutaj pokazali, i że straty, które zostały poniesione w Warszawie, zostaną przez organizatorów pokryte. Bo nie może być takich sytuacji. Bo co będzie, jeżeli każda grupa zacznie przyjeżdżać do Warszawy i robić takie burdy? Jest taka biedna grupa, społeczność popegeerowska, bardzo liczna grupa, ale rozsiana, niezorganizowana, której też zrobiono wielką krzywdę, likwidując administracyjnie na początku lat dziewięćdziesiątych wszystkie miejsca pracy. I ta grupa nie ma z czego żyć, nie ma środków do życia, nie ma pracy. Co by było, gdyby oni wszyscy tu przyjechali, gdyby pielęgniarki w ten sam sposób demonstrowały swoje oczekiwania? To, co się stało na ulicach Warszawy, na ulicy Wiejskiej, jest haniebne. I trzeba też przyznać, że te ciosy, za pośrednictwem policjantów - i za to ich przepraszam - to my otrzymywaliśmy, my jako parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WiesławPietrzak">Nie będę zgłaszał wniosku o odrzucenie tej ustawy, ale oczekuję od organizatorów takiego oświadczenia. Mamy tu zacnego przedstawiciela stanu górniczego, pana senatora Markowskiego, i rozmawiałem w dniu dzisiejszym na ten temat z panem senatorem. Mam nadzieję, że pojawi się takie oświadczenie o przeprosinach, o współpracy z policją w celu ujawnienia tych wszystkich, którzy dopuścili się tych wybryków - bo przecież oni, wsiadając do autokarów, mieli ze sobą te kije, i ktoś ich widział, a gdy wysiadali w Warszawie, to również ktoś ich widział. Liczę, że organizatorzy wyraźnie, oficjalnie potępią w mediach te czyny i się od nich odżegnają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, jak wiadomo, organizatorzy już publicznie przepraszali.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzKutz">Teraz pani Krystyna Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Muszę powiedzieć na wstępie, że szkoda, iż ta ustawa jest uchwalana w tak bardzo gorącym momencie, w momencie przedwyborczym, bo ona właśnie dlatego wzbudza te bardzo duże emocje. Ale też powoduje debatę racjonalną, bo trzeba się zastanawiać, skąd brać pieniądze i jak będziemy te rozwiązania realizować.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Zanim jednak przedstawię moje - i nie tylko moje - stanowisko w sprawie tej ustawy, pozwolą państwo, że jako senator śląski odniosę się do tego, o czym mówił pan senator Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Ja muszę z całą stanowczością powiedzieć, że w moim przekonaniu żadne kalkulacje przedwyborcze nie byłyby w stanie powstrzymać mnie przed naganą takiego zachowania. Nie może być tak, że przedstawiciele naszej ziemi śląskiej przyjeżdżają tu i, nietrzeźwi, robią burdy. Ja ogromnie, naprawdę ogromnie źle to zniosłam, oglądając to w telewizji, i zastanawiałam się, dlaczego po raz drugi coś takiego się dzieje, że górnicy - którzy są znani z tego, iż reprezentują jakby najwyższy stan moralny - z czymś takim tu przyjeżdżają i że grupa, niewielka grupa tych ludzi zrobiła coś, co, jak przypuszczam, dla wielu górników i dla nas, Ślązaków, jest powodem do wstydu. Potępmy to.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#KrystynaDoktorowicz">Ale chciałam o innej sprawie powiedzieć. Wiemy - a media tego nie nagłaśniają, jakby specjalnie nie chciały o tym mówić - że górnicy za to przeprosili, że szefowie central związkowych czuli się tak samo zażenowani i przeprosili. I trzeba było to głośno powiedzieć! No, przecież każdy może zrobić źle. No i oni przeprosili. Co więcej, dowiedzieliśmy się dzisiaj od pana marszałka Cimoszewicza, że wraz z nim grupa górników była w szpitalu i odwiedziła poszkodowanych policjantów. To też jest bardzo ważne. Po prostu musimy prowadzić dialog i nie zaostrzać takich sytuacji, dlatego że nam na Śląsku - i myślę, że mówię to również w imieniu senatora Markowskiego i zapewne marszałka Kutza - bardzo zależy na naszym wizerunku. My nie chcemy, żeby do takich rzeczy dochodziło. A więc wszystkie te okoliczności powinny być przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#KrystynaDoktorowicz">Teraz to, co dziś ważne. Uważam, że tę ustawę należy poprzeć, mimo że w tej części, o której tu mówimy, budzi ona szereg zastrzeżeń itd.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#KrystynaDoktorowicz">Wysoka Izbo, Panie Marszałku, zdajmy sobie też sprawę z tego, że jeżeli ktoś przepracował dwadzieścia lat pod ziemią, to jemu potem nie można dać innej pracy. To nie są takie proste wybory. On nie może potem po prostu pracować w sklepie. Oczywiście, że są inne zawody, które też wymagają takiego traktowania, odrębnego traktowania, nie tylko górnicy. To nie jest tak, że ja, jako że jestem ze Śląska, mówię: tylko i wyłącznie górnicy. Te inne zawody też tego wymagają. Takie jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#KrystynaDoktorowicz">Ale też chciałam powiedzieć o czymś w kontekście tego, co tutaj było powiedziane przez przedstawicieli rządu, rządu lewicowego, który w tym odniesieniu okazał się nie bardzo lewicowy. Stanowisko o przyjęciu ustawy sejmowej bez poprawek jest też stanowiskiem klubu „Lewica razem”, myśmy dzisiaj mieli na ten temat debatę, ponadto pan senator Markowski, senator Bargieł i ja sporządziliśmy na polecenie klubu stanowisko, w którym wypowiadamy się i na temat tych zamieszek, i na temat procedowania tej ustawy. Bo przecież ta ustawa nie została uchwalona pod wpływem tych kamieni i tej awantury - które, jeszcze raz to mówię, są niedopuszczalne - ale były w tej sprawie rozmowy z centralami związkowymi, była rozmowa w Sejmie, marszałek prowadził takie rozmowy. Było wiele działań konsultacyjnych. Ale w pewnym momencie doszło po prostu do takiej antypromocji. I to zupełnie niepotrzebnie się stało. Niemniej jednak dojście do tej ustawy było dość mozolne i trudne.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#KrystynaDoktorowicz">Tak że będę się opowiadała za tą ustawą, zresztą takie też jest stanowisko naszego klubu, który stał się, w pewnym znaczeniu, bardziej lewicowy niż rząd.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#KrystynaDoktorowicz">Zdaję sobie sprawę z wszystkich ograniczeń, trudności i myślę, że być może przyszłe rządy będą musiały przyjąć jakieś nowe rozwiązania co do polityki społecznej. Bo jeszcze raz podkreślam: takie rozwiązania nie mogą dotyczyć tylko i wyłącznie jednej grupy zawodowej pracującej w trudnych warunkach, bo są też inne grupy, które mają prawo się upomnieć o swoje... no, nie nazwę tego przywilejami, powiem raczej: o pewne prawa. Tak więc to jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#KrystynaDoktorowicz">Myślę, że jestem - za zgodą wielu kolegów - wyrazicielem opinii większości kolegów z klubu, którzy będą popierali ten wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale z wszystkimi zastrzeżeniami, a także z tym ubolewaniem, że doszło do takiego zdarzenia, że takie wyczyny miały miejsce. Bo dobrze by było, by opinia publiczna wiedziała też, iż to nie jest tak, że jak ktoś przyjdzie i tak wali, to reakcja jest taka, że Sejm się ugina. Tu wchodzą w grę inne okoliczności, które doprowadziły do przyjęcia w Sejmie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ja właściwie bezpośrednio odpowiadam pani senator Doktorowicz na postawiony przez nią problem: dlaczego trzeba to poprzeć?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jest oczywiste, że ludzie o zdrowym rozsądku i mający poczucie godności parlamentu, nie mogą i nie powinni w żadnym razie poprzeć tej ustawy. To jest sprawa ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejWielowieyski">Ja rozumiem pana senatora Pietrzaka, ale nie czyniłbym z tego, o czym mówił, sprawy najważniejszej. No, ludzie na różne sposoby walczą o swoje prawa, o swoje interesy. Jest faktem, że awantury na ulicach, przed Sejmem, nie przynoszą honoru ani nam, ani tym walczącym grupom społecznym, a także rządowi. Rzeczywiście ten problem jest taki, że powinien był być dostatecznie przekonsultowany i przepracowany wcześniej. I to mogło, wręcz powinno było być zrobione. Ale to nie jest najważniejsze. No trudno, po prostu jeżeli ludzie awanturują się przed parlamentem, to nie zawsze bezpośrednio parlament jest za to odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AndrzejWielowieyski">Za to odpowiedzialni jesteśmy za podejmowane decyzje legislacyjne, tym bardziej w okresie przedwyborczym - bo to właśnie wtedy najbardziej się od nas wymaga - a wtedy robimy rzeczy bardzo niedobre. Przypominam Wysokiej Izbie, że przegłosowaliśmy tutaj i przyjęliśmy przyznanie tych kilkudziesięciu złotych minimalnego wynagrodzenia, co z punktu widzenia elementarza ekonomicznego było grzechem śmiertelnym, a poza tym po prostu zwykłą bzdurą, psuciem gospodarki i psuciem sprawy zatrudnienia. I teraz znowu grozi nam to samo. Grozi nam to samo, dlatego że to grozi zasadniczym uszkodzeniem, popsuciem całego systemu emerytalnego, wyodrębnieniem jednej szczególnej - choć niewątpliwie zasłużonej i zasługującej na uwagę i honor - grupy społecznej, ale z pominięciem niektórych innych grup i z nieuwzględnieniem różnych kryteriów i spraw, które powinny były być przy tym uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AndrzejWielowieyski">Dzisiejsza prasa przynosi opinie ekspertów, dostatecznie mocne i przekonujące. Wspominana jest oczywiście tak zwana ustawa 203, tylko że oczywiście to jest dla nas gorsze, bo ostatecznie za pielęgniarki to szpitale miały odpowiadać - choć okazuje się, że jednak Sejm też powinien był być za to odpowiedzialny - a w tym wypadku sprawa po prostu zwali się na finanse publiczne i trzeba będzie zapłacić tych parę miliardów złotych z finansów publicznych, kosztem kilkuset złotych miesięcznie dla każdego zatrudnionego. No, trzeba będzie, to się tak zrobi. A rzecz polega na tym, że nie powinno się tak robić, bo jest to i nieporządne, i niesprawiedliwe, niesprawiedliwe dla innych grup społecznych. Istotne jest to, co przedstawił wicepremier Steinhoff w swojej wypowiedzi, to znaczy że to wymagało i wymaga dokładniejszej analizy stanowisk pracy, przy ogólnym przyjmowanym w tej ustawie założeniu, że dotyczy to pracy pod ziemią, ale to wymaga też jeszcze sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AndrzejWielowieyski">W każdym razie rzecz polega na tym, że górnikom ta ustawa czy raczej, powiedzmy, szczególne potraktowanie się należy. Górnicy mają do tego podstawy, ale boją się. Boją się, pomimo pewnego sukcesu w ostatnim czasie, że ich branża jest w sytuacji niepewnej. A ich los, zwłaszcza los tych ludzi, którzy przepracowali wiele lat i którzy niewątpliwie ponieśli jakąś szkodę na zdrowiu, wymaga szczególnego potraktowania. Los tych ludzi powinien być zabezpieczony. Ale powinno i musi to być zrobione w ramach normalnego systemu pomostowego, obejmującego zarówno górników, ze szczególnym ich potraktowaniem, jak i pozostałych grup szczególnie narażonych, o których mówiła tutaj pani minister, a nie w takiej formie, jak to się robi w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#AndrzejWielowieyski">A oczywiście ten pośpiech, robienie tego teraz, skoro były dwa lata na to, żeby to zrobić... Bo wtedy to powinno być zrobione. A skoro to nie zostało zrobione, to powinien to oczywiście spokojnie podjąć następny Sejm i zrobić to rzetelnie, z tą analizą, której słusznie domaga się Steinhoff, i z uwzględnieniem wszystkich grup. Nic nas nie pili, nic nas nie zmusza do tego, żeby robić to teraz. Na najbliższy czas zaspokojenie potrzeb i wymagań górników i tych niektórych innych zawodów jest zapewnione. Wobec tego nie ma tu żadnej gwałtownej potrzeby. Tyle że była okazja, by właśnie w okresie przedwyborczym ten słaby i, że tak powiem, jak się okazuje, nie dość odpowiedzialny legislacyjnie parlament zmusić do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#AndrzejWielowieyski">Teraz nie powinniśmy tego przyjmować. I dlatego wraz z moimi koleżankami zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu Zdzisławie Janowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZdzisławaJanowska">Dzisiaj rzeczywiście toczy się w Senacie bardzo ważna debata. I tak jak jesteśmy tutaj w dużym gronie, jesteśmy mocno zróżnicowani. Myślę, że można by nas podzielić na grupę liberałów i grupę socjalistów, najprościej mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZdzisławaJanowska">Liberałowie będą za wszelką cenę popierali gospodarkę rynkową i nie będą dostrzegali adresata przemian transformacyjnych. Będzie dla nich obojętny los człowieka w trudnym okresie transformacji. W głowie mają głównie mechanizmy gospodarki rynkowej i prawa rynku. Socjaliści, w tym dobrym rozumieniu, to ci, którzy wiedzą, że okres transformacji nie może przebiegać według reguł rynkowych, ale musi być w tym uwzględniony interes społeczny. Ja należę do tej drugiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też - choć absolutnie zgadzam się z tym, o czym mówiliśmy, to znaczy że wszyscy powinni być traktowani jednakowo, bo równie ciężka jak praca górnika jest praca nurka i w innych zawodach - będę popierała tę ustawę, te zmiany. Będę ją popierała w imię rekompensaty za złe traktowanie tej grupy społeczno-zawodowej przez wszystkie lata transformacji, a głównie dlatego, że wszystkie kolejne rządy - i w tym momencie łączę moją wypowiedź z wypowiedzią poprzednią - nie miały jednolitego poglądu na przebudowę sektora górniczo-hutniczego w naszym kraju. Bo bardzo często decydenci rządowi ulegali poszczególnym podpowiedziom, a te podpowiedzi pochodziły od ekspertów, rzekomo ekspertów zawsze słusznie mówiących i myślących, reprezentujących określone grupy, grupy światowe, europejskie i światowe, którym również zależało na tym, ażeby z węgla polskiego powoli zacząć rezygnować. Wiązało się to również z określoną grupą, która zarabiała na górnikach i o której wiemy, że była w grupie tak zwanych spółek zarządzających górnictwem, zarabiając na tym krocie. A więc występuję w imię zmiany złego traktowania górnika, traktowania go jako narzędzie, narzędzie w rozgrywaniu przeróżnych interesów. Brakowało i do tej pory brakuje w naszym kraju właściwego programu restrukturyzacji górnictwa. Dla mnie restrukturyzacja nie oznacza redukcji zatrudnienia, dla mnie restrukturyzacja oznacza, że dla tych, którzy na dzień dzisiejszy nie mogą znaleźć pracy w górnictwie, powinno się znaleźć pracę gdzie indziej. I będę walczyła o to, żeby nie mówić, iż górnik do niczego więcej się nie nadaje, bo to nieprawda. Robimy tym znów górnikowi krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZdzisławaJanowska">Ja będę walczyła z istniejącym stereotypem rodzinnym, który mówi, że dziad, pradziad, ojciec, syn, nic innego nie umieją robić, tylko schodzić pod ziemię. A czy nie zastanowiliśmy się nigdy nad tym, że być może te dzieci schodziły pod ziemię z przymusu, bo tego wymagał stereotyp rodzinny? Czy nie możemy pomyśleć o tym, że było wśród tej grupy ludzi bardzo wiele osób, które nie chciały wykonywać zawodu górnika, ale tradycja, szczególna tradycja na Śląsku im to nakazywała?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ZdzisławaJanowska">Uważam, że górnicy mają prawo czuć się oszukani przez reformy systemu górnictwa. Oni byli opuszczeni. Ostatnie działania, które były za czasów premiera Buzka, kiedy przyszły wielkie pieniądze, proszę pamiętać, kredyt Banku Światowego... Te pieniądze przyszły na odcięcie wielu kopalń, bardzo często bardzo dobrze funkcjonujących i naprawdę dających sobie radę, odcięcie w określonych regionach Śląska kopalń i ludzi, którzy tam pracowali. Bez przemyślenia, zupełnie bez przemyślenia zaproponowano tym ludziom bardzo korzystne odprawy. Nie przygotowano jednak górników, którzy siłą rzeczy mają niższe wykształcenie, do tego, ażeby biorąc te odprawy, rzeczywiście wzięli los w swoje ręce. Nie wprowadzono żadnego programu edukacyjnego. Wymyślono sobie, że niemalże większość górników będzie umiała założyć swoją własną firmę i nie przygotowywano ich do tego zawodowo. Jasne było, że część górników, kiedy dowie się, że dostanie odprawę w wysokości ceny samochodu, weźmie te pieniądze. Ci, którzy dawali te pieniądze, nie patrzyli wtedy na to, że biorą je również ludzie zdolni, młodzi, dobrze wykwalifikowani, którzy mogliby w tych kopalniach pozostać i dalej pracować. Doszło do patologii, polegającej na tym, że górnik, który brał odprawę, podpisywał, że nie wróci do górnictwa, mając tylko trzydzieści, czterdzieści pięć lat. I nagle okazało się, że tylu ludzi odeszło z pracy, i do tego najlepszych, najzdolniejszych, że później trzeba było, i zaczęto to robić, ich po cichu, na czarno, do tej kopalni wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#ZdzisławaJanowska">A więc chcę powiedzieć, że górnicy zostali oszukani, byli niewłaściwie przygotowani, niewłaściwie edukowani. Oni są narzędziem w wielu rozgrywkach. Brakuje górnikom autentycznego programu pomocowego. I stąd też dzisiaj ratujemy sytuację. Przecież górnik to jak stoczniowiec, tego zawodu już prawie nie ma; górnicy, hutnicy to są grupy zawodowe, których się boimy. A więc z powodu tej sytuacji, jaka wystąpiła, trzeba teraz górnikowi pomóc. Ja mam nadzieję, że ta ustawa jest ratunkiem na dzień dzisiejszy, służy temu, żeby nie zaostrzać sytuacji. Mam nadzieję, że ta grupa ludzi, grupa, która czuje się pokrzywdzona, uzyska to, co pragnie uzyskać. Ale ja uważam, że nadal tej grupie wyrządza się krzywdę, bo proponuje się emeryturę w wieku pięćdziesięciu pięciu lat. Przepraszam, ale co to jest pięćdziesiąt pięć lat? Programy europejskie są obecnie przygotowywane właśnie dla pięćdziesięciolatków. My konsumujemy wielkie środki po to, żeby poprawić zatrudnialność tych grup, kobiet i innych, 50+, 50+. No więc co mają robić ci ludzie w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, przechodzić na emeryturę? Tu brakuje kolejnego programu, który by mówił, że tych ludzi trzeba na nowo przygotowywać do zawodu, trzeba edukować. Te emerytury trzeba zawiesić w jakimś czasie, ale najpierw trzeba tę grupę społeczną do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#ZdzisławaJanowska">Proszę pamiętać o jeszcze jednej kwestii. Robimy gest, a nagle okazało się, że wydobywanie węgla stało się w jakimś stopniu opłacalne w naszym kraju. Kiedy mówiono o tym, że gaz zastąpi węgiel, wydawało się, że gaz będzie źródłem zamiennym. Okazało się jednak, że cena węgla, przy oszczędnościowym i lepszym działaniu, jest ceną porównywalną do ceny gazu. Tak więc wydobywanie węgla nie jest już tak bardzo kosztowne w naszym kraju. Doszło przecież do tego - koledzy ze Śląska doskonale o tym wiedzą - że zaczęto na nowo szkolić górników. Okazało się, że szkoły górnicze są znów potrzebne. A więc nie możemy wylewać dziecka z kąpielą. Nie możemy wysyłać wszystkich na emeryturę, nie możemy likwidować kopalń za wszelką cenę, ponieważ okazuje się, że Polska ma coś do powiedzenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#ZdzisławaJanowska">Powiem jeszcze jedno zdanie, ponieważ jestem ogromnie tym podirytowana: nigdy, przez te wszystkie lata, nie uwzględniało się właściwie zdobyczy nauki. Na litość! Nauka wyraźnie mówi: człowiek ma cały zestaw kompetencji - ma słabości, mocne strony, predyspozycje, cechy osobowościowe, zdolności. Każda z grup, która ma odejść, czy też jest przewidywane jej odejście z pracy, musi być pod tym kątem badana. I w tym się zawiera możliwość ponownej aktywizacji zawodowej, możliwość znalezienia swojego miejsca w życiu, a nie w rzucaniu pieniędzy, co jest, powiedziałabym, zachęcające, ale nie rokuje dobrze, bo nie sprawi, że człowiek będzie mógł przez długie lata z tych pieniędzy korzystać i będzie mógł być szczęśliwy. Wiemy, że górnicy z czasów premiera Buzka przejedli te pieniądze i zostali w bardzo, bardzo trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzKutz">Pan Zbigniew Zychowicz będzie teraz mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewZychowicz">Z ogromną uwagą słuchałem wystąpienia pani senator Janowskiej, ale nie znalazłem związku między socjalizmem a tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do meritum, poczynię pewną refleksję. Otóż ta ustawa czy też implikacje tej ustawy kojarzą mi się w jakiś sposób z minionym ustrojem, w którym jedną z naczelnych wartości był zadekretowany egalitaryzm, zwłaszcza ekonomiczny. Kiedy uczeni socjologowie nie wiedzieli, jak wytłumaczyć fakt, iż na przykład profesor kardiochirurg zarabia tyle co malarz okrętowy czy górnik, to wynaleźli takie uczone określenie jak dekompozycja cech położenia społecznego. I to miało to tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZbigniewZychowicz">Dożyliśmy nowej Polski, czasów prawa i demokracji, a także czasów, gdy ten zadekretowany przez system model względnego egalitaryzmu, bo godzi się dodać, że względnego, legł w gruzach. Wielu utraciło akceptowane niemal powszechnie przywileje, wielu zyskało je w sposób absolutnie niezasłużony, ba, niektórzy stając się wręcz złodziejskimi beneficjentami III Rzeczypospolitej. I mimo że III Rzeczpospolita jest dziś państwem lepszym od minionego, wytworzyły się w toku ostatnich piętnastu lat potworne nierówności i powstały ogromne pokłady biedy, a w jakimś sensie i niesprawiedliwości. A ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest w jakiejś mierze indykatorem tego, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZbigniewZychowicz">Ja, Wysoka Izbo, odczuwam ogromny dyskomfort i niezadowolenie, że w taki sposób i w takich okolicznościach przychodzi nam dzisiaj zaspokajać określone potrzeby pewnych grup zawodowych. Pojawia się pytanie: czy my żyjemy w normalnym państwie? Obawiam się, że nie do końca. Jak to jest możliwe - była już tutaj o tym mowa - że parlament ugina się pod tak wyartykułowanymi potrzebami? Wreszcie: dlaczego jedni mają siłę i sposób na to, by poprawiać swój los czy chociaż próbować poprawiać swój los kosztem innych? Czy inni nie mają takich potrzeb jak oni? Mają, i to większe, w mojej ocenie. Nie chcę przez to minimalizować potrzeb górników, niewątpliwie wykonujących zawód, o którym wiemy od dawna, że jest niezwykle trudny, potwornie trudny. Dużo można by na ten temat mówić, ale tego nikt nie kwestionuje. Mnie chodzi o spojrzenie na tę ustawę z punktu widzenia równości czy względnej równości, bo ja też nie oczekuję, że ta równość ma być bezwzględna, gdyż idea urawniłowki głoszona przez bolszewików do niczego dobrego nie doprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ZbigniewZychowicz">Otóż, proszę państwa - mówił tu o tym senator Pietrzak, ale ja też chciałbym poświęcić chwilę temu problemowi, zatrzymując na nim państwa uwagę - w 1992 r. weszła ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Na mocy tej ustawy w ciągu jednego roku wylądowało na bruku - przepraszam za to kolokwialne określenie, ale ono dosadnie wyrazi problem - ponad czterysta tysięcy tak zwanych robotników rolnych, za którymi nikt się nie ujął. Dzisiaj, po latach, uczeni, nawet ci z prawej strony sceny politycznej, skłonni są przyznać, że system dopłat z budżetu państwa do ówczesnych pegeerów był w owym czasie mniejszy od kosztów, jakie dzisiaj ponosimy z tego tytułu - mam na myśli bezrobocie, koszty społeczne, i tak dalej, i tak dalej. No ale stało się. Powstała ogromna grupa outsiderów społecznych, ludzi wykluczonych, których dzieci od lat nie widziały pracujących rodziców, a bywa tak, że i trzeźwych rodziców, bo i takie przypadki się zdarzają. Liczne są też przypadki - możemy zapytać o to w kuratoriach - że dzieci kończą edukację na gimnazjum, a bywa, że na szkole podstawowej, bo rodzice wskutek chronicznego bezrobocia, wykluczenia społecznego, nie mają pieniędzy na to, by kontynuować edukację swoich dzieci. A wiemy, że jest to podstawa, by wyrwać się z tego zamkniętego kręgu. Jakieś publikacje na ten temat się ukazują, chociaż jedną tutaj pokażę, „Młodzież z byłych pegeerów”, Instytut Spraw Publicznych, ale to są małe nakłady, opinia publiczna jakoś niespecjalnie się tym interesuje. A więc dużo można by mówić o upośledzeniu społecznym tej grupy zawodowej. Mamy do czynienia ze slumsami, z gettami potwornej biedy. Bywa nawet tak, że ludzie noszą tak długo ubrania, aż się na nich zniszczą i dopiero wtedy je wyrzucają. To nie są obywatele ani drugiej, ani trzeciej, ani czwartej kategorii. To są obywatele poza wszelkimi kategoriami. Dlaczego nikt się o nich nie upomni?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#ZbigniewZychowicz">Już w latach pięćdziesiątych ubiegłego stulecia były minister rolnictwa II Rzeczypospolitej, pan Juliusz Poniatowski pisał z przekąsem, że obecni pegeerowcy, choć są dalece, dalece bardziej liczni niż egzotyczni flisacy, nie doczekają się takiego zainteresowania, choćby nawet w części, opinii publicznej, uczonych, i tak dalej, jak ci flisacy. Tymi pegeerowcami interesowano się zawsze tylko jak były żniwa, pokazywano wówczas takich dziwnych osobników w gumowcach, w beretkach z antenkami, i tak dalej, czy później szydzono z nich w filmach typu „Arizona”, tudzież podobnych.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#ZbigniewZychowicz">Ja, proszę państwa, znam tę grupę. Ja ponad dziesięć lat wykładałem socjologię wsi i doskonale znam tę grupę, ale nie chcę państwa epatować tym. To służy mi do ilustracji pewnej tezy. Dlaczego jedni mają w taki sposób zaspokoić swoje potrzeby, skutecznie je artykułując, a drudzy nie? Otóż odpowiedź jest prosta: ci drudzy nie mają bojowych związków zawodowych, ci drudzy są upośledzeni społecznie, ci drudzy nie mają pieniędzy, nie mają autobusów, nie mają łańcuchów, stylisk. No oni co prawda mają widły, ale... Ale, jak powiedziałem, oni nie przyjadą do Warszawy i nikogo nie postraszą.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#ZbigniewZychowicz">Nie jestem przeciwko górnikom. Mówię po raz kolejny, że to zawód wielce zasłużony i niezwykle trudny, ale nie możemy tworzyć prawa w takiej atmosferze, w jakiej miało to miejsce wczoraj - w atmosferze dezinformacji, kiedy się usiłuje opinii publicznej powiedzieć, że żaden górnik nie wytrzyma pod ziemią do sześćdziesiątego piątego roku życia. Oczywiście, że nie wytrzyma, ale nikt tego nie twierdzi. Przedstawiciel rządu bardzo kompetentnie nam tutaj mówił, jak sprawy wyglądają. Ale to, co Sejm zamierza przyjąć, w mojej ocenie jest absolutnie nie do przyjęcia. Nie można robić jakiegoś wyjątku, nie można zaspokajać, nawet w części uzasadnionych, potrzeb społecznych w sposób urągający elementarnym zasadom sprawiedliwości społecznej. Zbliżają się wybory - tak bym to powiedział - i stąd też chyba ta nagła decyzja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#ZbigniewZychowicz">Będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzKutz">Pan Zbigniew Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nasza dzisiejsza debata jest bardzo znamienna i niezwykle smutna. Myśmy ją zaczęli od „Solidarności”, a skończyliśmy, generalnie rzecz biorąc, na społeczeństwie klasowym, skrajnie klasowym. Pan senator Huskowski mówił o bandytach. Panie Senatorze, może dla pana to są bandyci, ale pan dla nich jest tylko i wyłącznie złodziejem - złodziejem chronionym przez policję, która na dodatek korzysta ze szczególnych uprawnień emerytalnych. I może warto by było sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ministerstwo mówi o systemie emerytalnym. Tu nie ma systemu. Tu są najrozmaitsze wyjątki dla poszczególnych grup, a kiedy staje sprawa górnictwa, nagle okazuje się, że naruszamy zasadę równości. A wojsko? A policja?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Sędziowie.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#ZbigniewRomaszewski">A sędziowie? A prokuratorzy? No to jest fajnie. Ale teraz ma być równość. Proszę państwa, jeszcze pół roku temu, i to między innymi przy dużym poparciu Platformy Obywatelskiej, rozmawialiśmy o likwidacji ustawy kominowej, bo ona nie pozwala ludziom działać w sferze ekonomicznej. Ja myślę, że trzeba mieć jakieś poczucie wstydu. Państwo sobie wyobrażacie, tak sobie wszyscy wyobrażali, tego proletariusza, jak przed Pałacem Kultury, z takim kołem zębatym i młotem w drugim ręku stał. No tacy są robotnicy. Tacy są robotnicy. Tacy byli w roku 1976, kiedy jechałem do Radomia, który był wtedy splądrowany; tacy byli w roku 1970; tacy byli w roku 1980. I, proszę państwa, jest tylko jedna sprawa: my możemy promować interesy elit, jak nam się podoba, możemy budować ustawy, które będą dawały nam i naszym bliskim zupełnie inną pozycję. Nigdzie nie jest powiedziane, że społeczeństwo musi być równe. Egalitaryzm ekonomiczny na pewno się nie sprawdził. Tylko że, proszę państwa, łamanie egalitaryzmu jest bardzo niebezpieczne. A myśmy, odwołując się do cyfr, od roku 1989 - jest taki współczynnik Giniego, mówiący o rozwarstwieniu społeczeństwa - z 0,23 zwiększyliśmy do 0,35. Proszę państwa, to już jest zupełnie inne społeczeństwo. To jest społeczeństwo, w którym ogromna rzesza ludzi została zdeklasowana, oczywiście nie bezwzględnie, ale relatywnie. Właśnie ci górnicy zostali zdeklasowani i o to jest ta ich pretensja.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja myślę, że problem emerytur, problem sytuacji poszczególnych zawodów, na nowo, od początku trzeba przemyśleć. Ja sobie nie wyobrażam również, żeby na przykład baletnice, które kończą działalność zawodową, mogły w dalszym ciągu funkcjonować na scenie. To są problemy kształcenia, ale to są problemy, których w ogóle nie ruszono.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#ZbigniewRomaszewski">My mówimy o systemie emerytalnym. Proszę państwa, tego systemu nie ma. My mamy półustawy, półustawy. My wiemy, ile ludzie muszą płacić do OFE, ale ile OFE im wypłaci, tego nikt nie wie. Nawet nie są znane tablice aktuarialne, nie wiadomo, czy mężczyźni i kobiety będą mieli odrębne tablice aktuarialne, czy to się wszystko razem pomiesza, i czy - mówię o zasadzie równości - mężczyźni będą łożyli na emerytury kobiet, bo tak się akurat składa, że kobiety przechodzą na emeryturę w sześćdziesiątym roku życia, a dożywają średnio siedemdziesięciu ośmiu lat. A więc jak to się wszystko pomiesza, to oczywiście będzie taki przepływ. No i co my w tej chwili mówimy o równości? Jaka to jest równość?</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, my stoimy dziś przed różnymi problemami. Ale najważniejszym problemem, przed którym stoimy... Proszę państwa, przecież naprawdę nie chodziło o emerytury, bo sprawa emerytur w gruncie rzeczy była załatwiona i kierownictwa związków doskonale o tym wiedziały. Chodziło o rodzącą się nienawiść do elit, które degradują społeczeństwo. W poczuciu 60% ludzi, żyjących poniżej minimum socjalnego, oni zostali zdegradowani. I my za to odpowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście, nie może istnieć społeczeństwo równe, ale muszą istnieć rozsądne granice rozwarstwienia. Ludzie muszą żyć godnie. Myśmy doprowadzili do tego, że nie mogą żyć godnie. Jak mówił pan senator Zychowicz, to było po prostu przestępstwo: likwidacja pegeerów bez zapewnienia tym ludziom jakiejkolwiek możliwości funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, można budować rozwarstwione społeczeństwo, tylko że potem ci ludzie, pozbawieni elit, nie są w stanie się zorganizować i po prostu muszą wyjść na ulice. I już nieraz wychodzili. Nieraz wychodzili. Jeżeli my tego nie zrozumiemy, jeśli nie powrócimy do takiego myślenia, że jesteśmy z tymi ludźmi solidarni, tylko będziemy ich traktowali jak bandytów, to niewątpliwie do tego dojdzie po raz kolejny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MariaBerny">Wyjątkowo dokładnie, dokładniej niż zwykle słuchałam całej debaty i w zasadzie można by powiedzieć, że wszyscy powiedzieli już wszystko. Co ciekawe, w każdej wypowiedzi, nawet kontrowersyjnej, były bardzo słuszne uwagi i bardzo słuszne postulaty.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MariaBerny">Ja, Panie Senatorze Romaszewski, zgadzam się z panem, że nastąpiła fatalna degradacja społeczeństwa. I teraz albo zgadzam się z tym, albo mówię... Nie wiem, czy dobrze odczytałam pana słowa, że za tę degradację społeczeństwa i za tę sytuację, którą mamy obecnie, a która w jakiś sposób rozpoczęła się od rewolucji solidarnościowej, odpowiadamy my, parlamentarzyści wszystkich kolejnych kadencji. Bo uchwalanie prawa było przez nas... Przecież byłam senatorem trzeciej kadencji, pan był senatorem wszystkich kadencji... Przepraszam, że zwracam się akurat do senatora Romaszewskiego, ale oczywiście mówię do wszystkich. Otóż każdą ustawę opracowujemy za każdym razem bardzo dokładnie, ale trochę jakby osobno, zapominając o tym, że uchwalanie prawa jest procesem kształtowania społeczeństwa, a mówiąc ściślej - procesem wychowywania tego społeczeństwa. Chciałabym w ten sposób poruszyć problem w tej dyskusji jeszcze nieomawiany, a mianowicie problem wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MariaBerny">Ja nie poprę tej ustawy. Nie poprę tej ustawy po prostu dlatego, że jestem pedagogiem i zdaję sobie sprawę z tego, że tak jak w rodzinie czy w klasie, tak w społeczeństwie są pewne metody, są pewne sposoby działania, które przynoszą zło. I nie pomoże potem przepraszanie, bo jeżeli zło prowadzi do jakiegoś zwycięstwa, to powtarza się w następnych sytuacjach. To jest mniej więcej tak jak z dzieckiem, które rzuca się na podłogę, kopie nogami, bo chce cukierka, a mama mu daje tego cukierka, pod warunkiem że dziecko przeprosi. A dziecko przeprasza, owszem, ale za trzy dni znów rzuca się na podłogę i chce pomarańczę. To jest oczywiście przykład infantylny, drobny, ale jestem zdania, że wczorajsza - nazwijmy to wprost - awantura górnicza nie może być nagrodzona. To nie są metody, za które można przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MariaBerny">Byłam wczoraj na święcie policyjnym w miasteczku Środa Śląska. Nie, nie Środa Śląska, tylko Wołów - pomyliłam się pewnie dlatego, że w obydwu tych powiatach policja jest bardzo zaprzyjaźniona ze społeczeństwem, bardzo przez nie szanowana. Ale w tych wszystkich radosnych wystąpieniach i gratulacjach pojawiał się co jakiś czas smutny akcent: „No tak, ale nasi koledzy teraz poszli do szpitala, pobici przez pijanych górników”. Bo proszę nie zapominać jeszcze o tym, że część awanturników, i to duża, była pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MariaBerny">Jeżeli ustawę uchwali następny parlament, nie stanie się nic złego. Ale jeżeli my tę ustawę przyjmiemy pod wpływem nacisków wywołanych przez te awantury, to zrobimy zły krok, zły krok wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MariaBerny">Być może do państwa te argumenty nie przemawiają, ale są one bardzo ważne w procesie kształtowania społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pani senator Maria Szyszkowska, a następnie pan senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MariaSzyszkowska">Muszę powiedzieć, że ogromnie rażą mnie słowa krytyki pod adresem górników. Górnicy są zdesperowani, zresztą inne grupy zawodowe również. I nie są problemem przeprosiny. Problemem jest determinacja, z jaką część społeczeństwa, ta część, która umie się zorganizować, domaga się o należne sobie prawa. Uważam, że najwyższy czas, ażeby ustawodawcy i rząd chcieli - bo sądzę, że umieją, tylko nie chcą - postawić siebie w sytuacji tych, o których mają obowiązek się troszczyć, których problemy mają obowiązek rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MariaSzyszkowska">Liberalizm ekonomiczny, któremu, niestety, hołdują również niektóre partie lewicowe, doprowadza do wybuchów społecznych, wybuchów uzasadnionych, ponieważ ludzie nie mają z czego żyć, mają bardzo trudne warunki bytowe. Protesty rozmaitych grup zawodowych świadczą o tym, że najwyższy czas zmienić politykę społeczną. A pieniądze na to są. Wystarczy, na przykład - podam jeden tylko przykład, bo debata tego nie dotyczy - zakończyć hańbiącą nas wojnę w Iraku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewReliga">Pani Senator Berny, ja myślę, że pani zmieni zdanie i będzie pani głosowała za tą ustawą. Ta ustawa stwarza wiele problemów, również mnie przysparza wielu mentalnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZbigniewReliga">Ja miałem możliwość uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu mojej komisji, która rozpatrywała tę ustawę, i słuchać słów wiceprzewodniczącej OPZZ, słów bardzo krytycznych pod adresem niektórych parlamentarzystów - nie będę wymieniał nazwisk tych parlamentarzystów. A słowa krytyczne wynikały z tego, że przedstawiciele związków zawodowych prosili parlament, Sejm, aby zajął się tą sprawą znacznie wcześniej. Prosili wielokrotnie, przez długi czas. Ostatni raz rozmawiano z marszałkiem Sejmu w maju, prosząc go o przeprowadzenie dyskusji na ten temat. Prośby te zostały odrzucone. Stąd ta awantura, która miała miejsce przedwczoraj. Oczywiście ja tej awantury nie aprobuję. Tak się złożyło, że miałem możliwość obserwować ją z zewnątrz. Zrobiło to na mnie bardzo złe wrażenie. To nie wyglądało tak jak dawniej, strajki wyglądały kiedyś zupełnie inaczej. Była to awantura karygodna, godna potępienia. Ale sprawa jest nadal ważna: czy górnicy mają prawo do wcześniejszej emerytury?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZbigniewReliga">Jest na sali pani minister, która słucha mojej wypowiedzi. Ja również jestem gotów zgodzić się z panią minister, która mówi, że ta ustawa rozwiązuje problem tylko cząstkowo, bo są inne zawody, podobnie trudne i niebezpieczne, złe i szkodliwe dla zdrowia, które nie są przedmiotem tej ustawy. Zgadzam się z panią minister, że byłoby lepiej, gdybyśmy rozwiązali problem całościowo, a nie tylko problem jednej grupy. No, ale tak się składa, że dziś mamy rozpatrzyć właśnie tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ZbigniewReliga">Znając wiele złych zjawisk związanych z tą ustawą, włącznie z niebezpieczeństwem pojawienia się zarzutu, że nie jest ona w pełni zgodna z konstytucją, mam jednak takie moralne poczucie, że muszę głosować za. I to nie jako polityk, powiem pani, i nie jako senator, tylko jako lekarz, który od trzydziestu lat operuje tych ludzi. Pamiętam, jak operowałem w Warszawie serca tych ludzi. Gdy otwierałem klatkę piersiową takiego pacjenta, nie wiedząc niczego o nim, nie znając jego historii, od razu mogłem powiedzieć, że to jest górnik, gdyż jego płuca wyglądały zupełnie inaczej niż płuca mieszkańców innych części Polski. Ci ludzie zasłużyli sobie na to, żeby w tym krótszym terminie przechodzić na emeryturę. Ich praca jest szkodliwa, jest pracą, która skraca życie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#ZbigniewReliga">W związku z tym uważam, że jesteśmy w pełni usprawiedliwieni, popierając tę ustawę. I namawiam panią, żeby zmieniła pani stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RyszardJarzembowski">Już wszyscy kandydaci na prezydenta się wypowiedzieli, ale...</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Tak się złożyło, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#RyszardJarzembowski">...jeszcze nie wszyscy senatorowie ze Śląska.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Ja nie jestem przeciwko górnikom, tylko przeciwko ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#RyszardJarzembowski">Zapisał się już pan senator Ścierski. Tymczasem swoje pięć minut wykorzystuje pan senator Huskowski.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławHuskowski">Mam nadzieję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że niecałe pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławHuskowski">Chciałbym odpowiedzieć na dwa zarzuty, z którymi się spotkałem w związku z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławHuskowski">Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego - ja wiem, że zna pan doskonale polskich robotników lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych. Znam pańskie zaangażowanie w 1976 r. i w latach następnych w pomoc dla robotników Radomia. Wiem też, że nie wszyscy robotnicy, którzy tamten protest podjęli, byli aniołami. Wiem, że byli i krewcy, byli i tacy, którzy, można powiedzieć, według ówczesnych standardów wyczerpywali znamiona chuligaństwa. Ale to był jednak inny kraj, to była inna Polska, to był system totalitarny. Mówiąc zaś o bandytach - ponieważ to moje słowo pana zirytowało - oczywiście nie myślałem o górnikach, na pewno nie o wszystkich, ani o centralach związkowych, które zorganizowały ten protest. Uważam, że mają pełne prawo w wolnej, demokratycznej Polsce demonstrować przed Sejmem. Ja się z tym w pełni zgadzam, mimo że akurat pod względem merytorycznym mam zdanie przeciwne. Mówiąc zaś o bandytach, mam na myśli nieliczną garstkę spośród demonstrujących, a także tych, którzy się do tych rozruchów przyłączyli i podjęli walkę, powiedziałbym, nie na argumenty, nawet te polegające na wywieraniu nacisku poprzez demonstrację, ale walkę wręcz, przez co kilkudziesięciu policjantów zostało w różnym stopniu poszkodowanych. To o nich mówię „bandyci”, nie o robotnikach polskich czy górnikach polskich Anno Domini 2005.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StanisławHuskowski">Chciałbym też powiedzieć pani senator Janowskiej, że to nie jest dyskusja między liberałami a socjalistami. Rozumiem, że do momentu wystąpienia pani senator tylko ja wypowiadałem się z tej drugiej strony, ale moje argumenty były bardzo, bardzo dalekie od liberalnych, wręcz odwrotnie, były jak najbardziej socjalne! Ja chciałbym równości dla różnych grup zawodowych, które są w identycznie ciężkiej sytuacji, są narażone na ciężką pracę. Tylko o tym mówiłem. Nie wiem, skąd wniosek, że jestem liberałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszamy na trybunę pana senatora Klemensa Ścierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KlemensŚcierski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KlemensŚcierski">Nie miałem zamiaru dzisiaj zabierać głosu. Oświadczam też, że nie startuję ani na prezydenta, ani na senatora, ani do Sejmu. Przeczytałem przed chwilą w internecie, będąc w pokoju, kilkanaście fragmentów wystąpień sejmowych. Były ciekawe, były rewelacyjne.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KlemensŚcierski">Myślę, że mam dużą wiedzę o górnikach, o górnictwie, a także o innych branżach. Mieszkam między dwoma największymi w Europie kopalniami - „Piastem” i „Ziemowitem”. Dwudziestu moich kuzynów pracowało w górnictwie - piętnastu już nie żyje. Miałem trzech szwagrów - już ich nie mam. Wszyscy zeszli z tego świata bardzo szybko. To, co mówił przed chwilą pan profesor Religa, słyszę co chwila od operujących: jak kogoś pokroimy, to wiemy, że to jest górnik albo niegórnik.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KlemensŚcierski">Proszę państwa, jeden z kandydatów na prezydenta powiedział w Sejmie: bardzo dobrze - to był wstęp do dyskusji - że górnicy przyjechali pod Sejm, bardzo się cieszę, chwała im za to, oni pokazali, kto jest winny itd., itd. Z obecnym tu kolegą, moim zastępcą do spraw górnictwa, Jurkiem Markowskim, kierowaliśmy resortem ponad dwa lata. Proszę państwa, w tym czasie nie było w kopalni ani jednej burdy. Wygasiliśmy natychmiast strajki. Była duża prowokacja, bo ponad stu górników, w zasadzie działaczy związkowych, blokowało nam przez dwa tygodnie ministerstwo. Oberwałem bardzo mocno od pana premiera, od ministra, od policji, że nie zrobiłem z nimi porządku, że ich nie wyrzuciłem. A ja im dałem koce, kazałem przynieść telewizory, dbałem o to, żeby był papier toaletowy, żeby dziewczyny dawały kawę i żeby nie było zadrażnień. Codziennie wieczorem pokazywano w Polsce i w Europie, jak jest blokowane ministerstwo, i jedni ubolewali, że jest dramat, upadek obyczajów, że rząd jest słaby, a drudzy mówili: oni prowadzą dialog, oni rozmawiają.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KlemensŚcierski">Proszę państwa, myśmy zawalili wiele spraw. Od pięciu, sześciu, siedmiu lat kilka rządów, kilku premierów rozmawiało z górnikami i zawsze dopiero pod wpływem gwałtu, pod wpływem nerwów, pod wpływem paru pijanych wyrostków cofamy się i usiłujemy coś tam zrobić.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KlemensŚcierski">Chcę zapytać państwa: kto był na dole, choćby przez osiem minut? A górnik musi tam wytrzymać osiem godzin! Zapraszam. W tej chwili już jest za późno, już nie zdążymy, ale myślę, że nowych senatorów i posłów - to jest jedna z najpilniejszych spraw - należałoby może poprowadzić i przez pegeery, może i przez huty, sto innych miejsc, w których ludziom jest ciężko, którym jest źle. Ale przede wszystkim należałoby pokazać to, co jest najgorsze. Wtedy wszyscy byśmy inaczej gadali. Nie mówilibyśmy tutaj o bandytach, nie obrażalibyśmy się, nie żądalibyśmy przeprosin. Może ci górnicy powiedzieliby nam, że zarazą to jesteśmy my? Że to my źle kierujemy tą Polską? Bo ryba zawsze psuje się od głowy. I to naród ma pretensje do nas. Owszem, my też możemy mieć pretensje do tego narodu, ale kto jest ważniejszy? Ci, co ustanawiają prawo? Ci, co źle rządzą? No, trzeba się trochę zastanowić!</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#KlemensŚcierski">Proszę państwa, nie chciałbym takiej agresji, ale na pewno będę głosował za tą ustawą. Zapraszam również na śląskie cmentarze. Czy widzieliście państwo cmentarz, gdzie pod murem jest sto jednakowych grobów? Pochowani w nich ludzie zginęli w ciągu paru sekund, w tym samym dniu! Czy chcielibyście oglądać płacz ich córek, dzieci, wnuków, żon, wdów? Czy byliście państwo w szpitalach po wypadkach? Kto najczęściej ulega wypadkom? W jakim zawodzie jest najwięcej kalek? No, pewnie w pegeerach też się ktoś na widły nabije, pewnie w hucie ktoś się poparzy, ale w górnictwie, proszę państwa, nie ma żartów. Gdzie jest tak, że przez osiem godzin nie ma tlenu, nie ma powietrza i nie ma słońca? Gdzie trzeba się ciągle schylać? Gdzie jest brud? Gdzie jest, proszę państwa, wysoka temperatura? Gdzie jest tak ogromny wysiłek fizyczny?</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#KlemensŚcierski">Mamy pretensje do górników, że są prymitywni, źle wykształceni. Proszę państwa, każdy z nas kogoś reprezentuje. W sumie jesteśmy grupą lobbystów, w której każdy za czymś się opowiada, czegoś broni. Ja to widzę, choć jestem senatorem od niewielu miesięcy. I powiem tak: nie ma drugiej takiej grupy zawodowej jak górnicy. Górnicy to są Polacy. Oni pochodzą często z Suwałk, proszę państwa, z Zamościa, ze Szczecina. Ci ludzie kiedyś przyjeżdżali na Śląsk, my ich kaperowaliśmy. Oni się tam pożenili. Tak że głosując przeciw, pamiętajcie, że zapuściło tam korzenie wielu ludzi z tych regionów, które reprezentujecie. Różnica jest tylko taka, że gdyby pracowali w rolnictwie, byliby zdrowi, czerstwi i żyliby jeszcze wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#KlemensŚcierski">Proszę państwa, szkody górnicze to jest tragedia. Rozsypują się budynki, rurociągi, infrastruktura, zniszczone są drogi. Pamiętajcie państwo, iż to, że nam jest tu ciepło albo, tak jak dzisiaj, chłodno, że jest widno, że działają maszyny itd., w 98% zawdzięczamy polskim górnikom. Taka jest specyfika polskiej gospodarki. To nie wiatr to napędza, nie biogaz, nie gaz, nie jakieś, powiedzmy, bajery typu ropa zza Uralu, tylko ciężki trud górnika powoduje to, że jest nam dobrze, jesteśmy bezpieczni, nie boimy się przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#KlemensŚcierski">Proszę państwa, ja codziennie jeżdżę do pracy dwukilometrową drogą, wzdłuż której po prawej i po lewej stronie ustawiają się kolejki. To są kolejki z całej Polski. Wy też potrzebujecie tego węgla. Proszę państwa, trudno dojechać. Ja boleję nad tym, że kopalnie zamknięto za szybko, że zamknięto je bezmyślnie, że bezmyślnie dano pieniądze wielu ludziom. To jest błąd, że czterdziestokilkulatek idzie na emeryturę. Trzeba tworzyć miejsca pracy i da się to zrobić. Udowodniliśmy to, tworząc specjalne strefy ekonomiczne. Obecnie w strefach i w ich otoczeniu pracuje ponad trzysta tysięcy ludzi - w piętnastu strefach w całej Polsce - w tym wielu górników albo dzieci górników, albo tych, którzy nie załapali się na pracę w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#KlemensŚcierski">Trzeba wreszcie powiedzieć, że górnik to jest niepokorny człowiek. To nie jest inteligencik, któremu powiedziano: grzecznie, cmok w rączkę. On ma odpowiedni język, odpowiedni charakter, bo ta praca go tak wychowała. Praca, życie zmusiły go do tego, żeby on był prosty, ordynarny. Wykształcony człowiek by tam nie wytrzymał nawet ośmiu godzin. Proszę państwa, ja pracowałem w kopalni dwa lata. Pracowałem te dwa lata i skończyłem studia, bo codziennie sobie powtarzałem: ucz się, Klemens, bo jeśli nie będziesz się uczył, to zostaniesz górnikiem, a tu, widzisz, nie ma miodu, tu nie ma lekko.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#KlemensŚcierski">Proszę państwa, można zadać wiele pytań, kto zawalił, dlaczego, jak to można było zrobić itd., itd. W każdym razie ja nie będę bronił tych, którzy atakowali - niedobrze się stało - ja jako Ślązak, jako człowiek Śląska, jako były minister przemysłu i handlu, jako dyrektor elektrowni, która spaliła już ponad 100 milionów t węgla. Proszę państwa, w tym czasie, kiedy ja tam pracowałem... Ubolewam nad tym, ale jestem przekonany, że to nie porządny górnik, że to byli ludzie... Było piwo, było ciepło, wszyscy się chcieli napić, mieli słabe głowy, ktoś coś powiedział, ktoś sprowokował. Proszę państwa, jestem przekonany o tym, że w tym dniu, kiedy tu były awantury, były też awantury w każdym większym mieście w Polsce i może gdzieś indziej pobili się i było więcej rannych. Związkowcy przeprosili, przeprosili policjantów, byli w szpitalu. Nas nie ma co przepraszać, bo nas to by trzeba było - mam na myśli nie siebie, nie państwa tutaj, ale rządzących - rozliczyć z tego, dlaczego nie było dialogu, dlaczego my uruchamiamy działania dopiero pod wpływem kija, gwałtu. Trzeba wyobraźni. To w ogóle można odnieść do każdej ustawy, do każdego działania. Musimy myśleć, wyprzedzać, rozmawiać, szanować ludzi itd. Tak że namawiam tych, którzy tak twardo powiedzieli: nie, żeby jednak wzięli pod uwagę pewne sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani minister chciała zabrać głos poza kolejnością.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Przepraszam, ja chciałabym jednak powiedzieć kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Mówią państwo, że nie było dialogu. Powiem tak... Ja jestem ministrem od grudnia zeszłego roku, nie jestem ministrem długo, ale jeżeli chodzi o system emerytalny, obserwuję ten proces jako pracownik biura, który przygotowywał reformę emerytalną, jako osoba, która potem jako ekspert obserwowała te zdarzenia. I muszę powiedzieć, że ten dialog był, dialog był prowadzony, ale często był on zrywany właśnie przez związkowców, często przez górników. Dlatego że łatwiej jest, używając takiego argumentu, że będziemy okupować ministerstwo, wpisać coś do ustawy, posługując się takim argumentem, że będzie protest, wywalczyć to, aby znalazły się w niej te rozwiązania. W jaki sposób pracowała przedwczoraj Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia? Z czternastoma górnikami, którzy siedzieli w pokoju. Gdy dyskusja trwała za długo, dlatego że problem jest trudny - a Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia musiała nad tym pracować nie tak jak państwo, ale przez kilka godzin - gdy rozmawiali pół godziny, to już ktoś wyszedł i powiedział, że rozmowy trwają za długo, i zostały przerwane barierki. Czy to jest sposób prowadzenia dialogu?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ja naprawdę staram się prowadzić dialog, proszę państwa, staram się pomimo bardzo trudnej sytuacji, mimo że dyskutowanie o prawach emerytalnych bardzo wielu grup zawodowych jest bardzo trudne i trudno jest prowadzić dialog. I moim zdaniem stwierdzenie, że nie ma chęci do prowadzenia dialogu i rząd nie chce rozmawiać, a górnicy chcą i jeśli to nie wychodzi, to... Musimy tak postępować. To nie jest cała prawda. Ja tego nie mówię jako minister, lecz jako osoba, która przez prawie dziesięć lat się tym zajmuje. Ja wiem, że oczywiście można powiedzieć: jest pani młoda, wiele pani nie widziała. Ale ja staram się obserwować i oceniać te zjawiska, które widzę dookoła.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Muszę też powiedzieć o tym, że państwo tu powiedzieli, kto jest liberałem, kto jest socjalistą i że ta dyskusja odbywa się na takim gruncie. Matki wielu dzieci, matki w rodzinach wielodzietnych nie przyjdą tu protestować, ubodzy nie przyjdą tu protestować, ci z pegeerów też, tak jak państwo powiedzieli, nie przyjdą tu protestować.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Państwo pytali, skąd się wezmą pieniądze. Pieniądze się wezmą stąd, że te osoby będą dostawały mniej, niż mogłyby dostawać, bo tak się działo w przeszłości. Proszę państwa, budżet państwa składa się niejako z dwóch kawałków. Jeden kawałek jest zdeterminowany, jak to mówią ekonomiści, czyli to jest to, co jest zagwarantowane ustawami i co trzeba wypłacać. I świętością w tym budżecie są emerytury. Może się wiele zdarzyć, ale emerytury i renty w tym kraju wypłacane są zawsze i zawsze są na czas. Górnicy mają emerytury dwa razy wyższe niż inni, dostają je wcześniej niż inni i to jest docenienie ich pracy. Zaś pozostałe wydatki, tak zwane wydatki elastyczne, to są wydatki właśnie na świadczenia rodzinne, na pomoc społeczną, na wsparcie takich grup jak środowiska popegeerowskie, które nie mają swojej ustawy o wspieraniu środowisk popegeerowskich. Wtedy kiedy są pieniądze w budżecie, można tym grupom pomóc. Jeżeli nie będzie pieniędzy, to oczywiście pomoc będzie mniejsza. Więc to nie jest dyskusja o tym, kto jest bardziej socjalny, a kto jest bardziej liberalny. Naprawdę, proszę państwa, chyba nie o tym dzisiaj tu rozmawiamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jerzy Markowski, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RyszardJarzembowski">Projektant, budowniczy kopalni Budryk, najgłębszej w Polsce, w której paru z nas miało okazję być i w której rzeczywiście potwierdza się to wszystko, co mówimy o pracy górnika.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za tę rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyMarkowski">Sądzę, że mój skromny głos w tej sprawie może wyjaśnić państwu parę spraw. Ja nie chcę eksponować swojej wiedzy na ten temat, bo w końcu jest ona, jak każda, ułomna, ale te dwadzieścia osiem lat spędzonych pod ziemią do czegoś zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, ja sądzę, że zgubiliśmy coś w tej dzisiejszej rozmowie, bo teraz rozmawiamy już o wszystkim. Pani naucza, pani minister poucza nas, z czego składa się budżet, który my już od ośmiu lat w tej Izbie konstruujemy. I szczerze powiedziawszy, ja wiem, że to jest nadużycie państwa cierpliwości, ale wróćmy do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, państwo już przyjęli tę ustawę i to dokładnie dwa tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ja to mówiłam...)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JerzyMarkowski">Dokładnie dwa tygodnie temu. A czym się różni ta ustawa od tego, nad czym głosujemy dzisiaj? Tym, że tam okres dochodzenia do zmiany wynosił dwa lata dla kolejarzy i dla nauczycieli, a tu dzięki poprawce PiS z Sejmu wynosi rok. Tam górnicy, zresztą w całym obszarze zawodowym dotychczas zapisanym do 1998 r., czyli wszyscy: górnicy, urzędnicy, sportowcy, związkowcy...</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie wszyscy mieli uprawnienia.)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JerzyMarkowski">...mieli uprawnienia górnicze. Teraz mają tylko ci, którzy faktycznie pracują pod ziemią. I co? Jesteście przeciwko temu? Jesteście przeciwko temu? To tyle, jeżeli chodzi o wstęp.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#JerzyMarkowski">Przez szacunek dla wieku i dla płci nie będę z panią minister polemizował, ale nie mogę oprzeć się użyciu, chociażby dla odprężenia, pewnego porównania. Pani się pytała, czym różni się zawód górnika od zawodu nurka. No, wie pani w tym momencie nie przychodzi mi na myśl nic mądrzejszego jak tylko to, że nurek nie musi się kąpać po szychcie.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#JerzyMarkowski">Ale gdy słyszę pani argumentację, że będzie to miało skutki w postaci ładnych kilku miliardów, to ja bardzo proszę, żeby już się skończyła ta kadencja wraz z tym rządem, który przekonuje, że mówienie o tych ładnych kilku miliardach to jest dyskusja o finansach publicznych państwa. Ja sobie w moim kraju nie życzę dyskusji o ładnych kilku miliardach. Pani musi wiedzieć, że to jest 1 miliard zł w roku przyszłym i że i tak on by był, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: 2 miliardy zł w następnym.)</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#JerzyMarkowski">A w następnym 2 miliardy zł. Widzi pani, już pani wie. To nie jest ładnych kilka miliardów. To jest dokładnie tyle i pani o tym doskonale wie. Pani liczy na to, że uwierzymy w 26 miliardów zł. To nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#JerzyMarkowski">I teraz jest pytanie, skąd w ogóle problem, bo to jest ważna kwestia. Ano, proszę państwa, problem polega na tym, że w 1998 r., również na tej sali, głosowaliśmy nad uchyleniem ustawy, części ustawy o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i uchyliliśmy to prawo do szczególnych uprawnień emerytalnych dla różnych grup zawodowych, w tym tychże dzisiaj wypominanych górników...</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Prawa słusznie nabyte.)</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#JerzyMarkowski">Tak, prawa słusznie nabyte, będę jeszcze mówił na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#JerzyMarkowski">...wierząc głęboko, że pani minister Lewicka, która tu reprezentowała rząd pana premiera Buzka, przedstawi parlamentowi coś, co będzie substytutem rozwiązania dotychczas istniejącego. Ale ani rząd premiera Buzka, ani rząd premiera Millera, ani rząd premiera Belki z uczonym profesorem Hausnerem w składzie niczego w tej sprawie nie przedstawiły. I skończyła się druga kadencja, a rozwiązania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#JerzyMarkowski">Zadałem pani pytanie: gdzie jest przedłożenie rządowe? Pani go nie ma, bo ono nie istnieje. Państwo nie doszli do porozumienia ze związkowcami. A sami żeście sobie wymyślili tę formułę komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#JerzyMarkowski">A co jest takiego bulwersującego w tym rozwiązaniu, o które ta cała awantura się toczy? Ano prozaiczna rzecz: to, że dotychczasowa regulacja, która weszłaby w życie 1 stycznia 2006 r., kazałaby pracować górnikowi do sześćdziesiątego piątego roku życia. W państwa przedłożeniu jest zmiana, zgoda, tak jak w tysiącu innych opracowań sporządzonych przez lekarzy, naukowców, różnych badaczy warunków pracy, tylko że takiego dokumentu nie ma, nie ma takiego przedłożenia rządowego. A co jest? Jest dokument tak zwanej strony społecznej ze stu pięćdziesięcioma tysiącami podpisów. I to jest klęska, że przez osiem lat nie potrafiono wymyślić niczego takiego, co byłoby do zaakceptowania przez ludzi, których to dotyczy. A kogo to jest klęska? To jest klęska elit. Elity nie potrafiły się porozumieć z ludźmi, którym liderują. Czy zasługują na miano elit? Nie, bo one żyją w innym świecie, w świecie fikcji.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#JerzyMarkowski">Trzeba było w 1998 r. przyjść do parlamentu z gotowym, uzgodnionym projektem emerytur pomostowych i powiedzieć: proszę państwa, po to, żeby te weszły w życie, bo są zaakceptowane przez związki zawodowe i stronę społeczną, trzeba uchylić stare, które są niesprawiedliwe. Nikt by nie dyskutował. Tylko że uchylono tamto, a w jego miejsce nic nie powstało. I jest iluzja.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#JerzyMarkowski">Cokolwiek by tu kandydaci na prezydenta powiedzieli, to i tak prawda jest jedna: to, czego nie zrobiły jeden rząd, drugi rząd, trzeci rząd, wziął na siebie pan marszałek Sejmu Cimoszewicz i doprowadził do tego, że powstał jakiś akt prawny, bo jakiś akt powstał. Może nie do końca doskonały, ale powstał.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#JerzyMarkowski">Państwo tak się spierają o ten termin. Kochani Państwo - mówię zwłaszcza do pana senatora z Platformy Obywatelskiej - jak wam się to nie będzie podobało, to przy tych notowaniach będziecie mieli szansę w listopadzie to uchylić i sobie to uchylcie w listopadzie. Nie pierwszy to akt prawny, który przestanie istnieć zaraz po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Oprócz ustawy 203.)</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#JerzyMarkowski">Można będzie tak zrobić, uchylicie to państwo i będziecie mieli czyste sumienia. Tylko że lepiej będzie, jak to nie wy będziecie uchylali, nie? Lepiej powiedzieć, że to lewica nie przyjęła, prawda? I to o to chodzi. Tak że, Szanowni Państwo, za dużo w tym jest nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#JerzyMarkowski">Wrócę teraz do kwestii, o której powiedział pan senator Pietrzak. No, to co pan senator Pietrzak był uprzejmy mówić, to zaczynało być niebezpieczne. To zaczynało się przekształcać w dyskusję, no, właściwie taką troszeczkę antagonizującą Śląsk z resztą Polski. Proszę mi wierzyć, ja... Wydaje mi się, że ja, tak jak jeszcze kilka osób na tej sali, w sposób szczególny czuję subtelności Śląska i muszę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że jeszcze kilka takich rozsądnych ruchów - przepraszam za słowo „rozsądnych” - i będziecie państwo mieli nie czterysta tysięcy zdeklarowanych Ślązaków, a nie-Polaków, tylko pół miliona, a potem i dwa miliony. I róbmy tak dalej, róbmy tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-112.24" who="#JerzyMarkowski">Pan senator Pietrzak chce, żebym go przeprosił. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze Pietrzak, za to, że w mojej grupie zawodowej znaleźli się pijacy. Ale jak pamiętam, w pańskiej też są. To po pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-112.25" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Niemożliwe? W wojsku pijacy?)</u>
          <u xml:id="u-112.26" who="#komentarz">(Głos z sali: O, na poligonach...)</u>
          <u xml:id="u-112.27" who="#JerzyMarkowski">Mimo wszystko przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-112.28" who="#JerzyMarkowski">Ale muszę też przeprosić i moich kolegów górników za to, że w rządzie popieranym przez nas obu, przez pana senatora Pietrzaka i przeze mnie, w sytuacji, kiedy medycyną zajmował się wybitny lekarz, kulturą - wybitny działacz kultury, prawem - wybitny prawnik, nauką - wybitny profesor i różni inni specjaliści zajmowali się różnymi sprawami, górnictwem zajmowali się diler nieruchomości z Warszawy, zawodowy parlamentarzysta z dyplomem harcmistrza i nauczyciel nauki zawodu, który nigdy w życiu nawet na Śląsk nie pojechał. Przepraszam was górnicy za to, że w moim lewicowym rządzie tacy ludzie zajmowali się wami. To tyle, jeżeli idzie o przeprosiny.</u>
          <u xml:id="u-112.29" who="#JerzyMarkowski">Pani pyta, dlaczego wychodzą. Bo na to pozwalacie. Tak jak pan minister Ścierski powiedział... Szanowni Państwo, w ciągu dwóch i pół roku zamknęliśmy dwanaście kopalń, wyprowadziliśmy z górnictwa pięćdziesiąt sześć tysięcy ludzi, nie mieliśmy emerytur pomostowych, odpraw jednorazowych, urlopów górniczych, ale bezrobocie na Śląsku spadło o 50% i nie było ani godziny protestu. A na koniec tego procesu dostałem czterysta dwadzieścia tysięcy głosów na Śląsku. Dziś po waszej genialnej polityce prospołecznej nie potrafię dostać jedenastu tysięcy w wyborach do europarlamentu w tym samym okręgu wyborczym. To jest efekt waszej społecznej polityki rządu, pana profesora Hausnera między innymi. I to w sytuacji, gdy nie ma na to żadnych pieniędzy, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-112.30" who="#JerzyMarkowski">Martwicie się państwo o finanse publiczne? Zgoda, ale ja się pytam wobec tego: to po co płacicie górnikom, żeby odchodzili, skoro teraz nie chcecie, żeby odchodzili, skoro mają pracować dłużej? To się zdecydujcie na coś. Mają odchodzić czy nie mają odchodzić? Przecież 9 miliardów zł wydajemy na odprawy jednorazowe, rocznie prawie 1,5 miliarda zł. Za urlopy górnicze będziemy jeszcze płacili przez następne trzy lata. Po co? I to w sytuacji, kiedy do tego zawody ludzie trafiają pokątnie. Wiecie za ile pracują? Za 1 tysiąc 100 zł pracują 1 tysiąc m pod ziemią przez osiem godzin w firmach, które opłacają polityków, i dlatego jest pobłażanie.</u>
          <u xml:id="u-112.31" who="#JerzyMarkowski">Tak że, Szanowni Państwo, za mało wiedzy, za dużo zacietrzewienia.</u>
          <u xml:id="u-112.32" who="#JerzyMarkowski">Ja też jestem zbulwersowany faktem, że musiały przyjechać autobusy i musiały trzaskać kilofy czy co tam jeszcze innego pod tym budynkiem. Było mi wstyd jako Ślązakowi, było mi wstyd jako górnikowi, powiem szczerze. Porozmawiam sobie z nimi w takim języku, którego państwo byście nawet nie zrozumieli. Ale proszę mi wierzyć, że były momenty, kiedy, nie zgadzając się z ich metodami, byłem w stanie ich zrozumieć. Bezsilność wobec bezduszności czasami odbiera bowiem rozum. I zróbmy wszystko, żeby ten rozum odebrało tylko stu pijanym górnikom, a nie czterdziestomilionowemu narodowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-112.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców jest jeszcze nazwisko pani senator Doroty Simonides.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Dziękuję, ale po wysłuchaniu tego nie chcę zabierać głosu.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator składa broń.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ przez niektórych senatorów zostały zgłoszone wnioski o odrzucenie ustawy, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o odniesienie się do nich i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do godziny 15.40...</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Jeszcze komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#RyszardJarzembowski">Ale najpierw komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszBargieł">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela, druk senacki nr 1072, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanuszBargieł">Kolejny komunikat...</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o krótszą przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanuszBargieł">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Skrócić przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanuszBargieł">Ma być krótsza przerwa, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JanuszBargieł">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały dotyczącej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi. Powtarzam: w sali nr 217 bezpośrednio po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JanuszBargieł">Bezpośrednio po wspólnym posiedzeniu Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrzy wnioski zgłoszone do ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: A był komunikat, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zbiera się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176, żeby odrzucić odrzucenie albo przyjąć odrzucenie ustawy...)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Tak, tak, w sali nr 176. To był pierwszy komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RyszardJarzembowski">Pod wpływem głosów senatorów z sali przerwę nieco skracam: do 15.30. Wywalczyliście to państwo. Ale bardziej nie można.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 42 do godziny 15 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzKutz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w latach 1999–2004.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KazimierzKutz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika interesu publicznego, pana Włodzimierza Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KazimierzKutz">Witam, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nim w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne rzecznik przedstawia prezydentowi RP, Sejmowi, Senatowi, prezesowi Rady Ministrów oraz pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego coroczne informacje o swojej działalności wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów powyższej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika interesu publicznego informację, zawartą w druku senackim nr 1024, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu skierował do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 12 lipca 2005 r. zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu rzecznika interesu publicznego pana Włodzimierza Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#KazimierzKutz">I mam taką oto...</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#KazimierzKutz">Ponieważ wszyscy senatorowie otrzymali stosowny dokument, to czy możemy się umówić w ten sposób, że senatorowie będą zadawali pytania i wtedy pan rzecznik będzie mógł rozwinąć, że tak powiem, sprawy, które państwa senatorów naprawdę interesują, zwłaszcza że wszyscy jesteśmy po lekturze tego? Czy możemy się zgodzić na takie postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Ależ oczywiście, że tak, z tym że mam jedną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WłodzimierzOlszewski">Otóż chciałbym państwa, pana marszałka i państwa senatorów, poinformować, że tę informację przygotował były rzecznik interesu publicznego, sędzia Bogusław Nizieński. Ja oczywiście ją w pełni zaaprobowałem i ze zrozumiałych względów ja ją podpisałem, gdyż pan sędzia Nizieński w tej chwili jest już osobą prywatną. Mówię o tym dlatego, że wiem, jaką wagę pan sędzia Nizieński przywiązuje do tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WłodzimierzOlszewski">I to wszystko, co chciałem na wstępie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzKutz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KazimierzKutz">Czy w związku z tym są zapytania do pana rzecznika?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#IrenaKurzępa">Nasuwa mi się pytanie, Panie Rzeczniku, w związku z faktem uchwalenia przez parlament ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. I może rzeczywiście to moje pytanie jest zadawane tak ad hoc, ale rodzi mi się taka właśnie wątpliwość, może nie tyle wątpliwość, ile obawa, że na pewno zwiększy się, ogromnie się zwiększy liczba procesów w związku z lustracją różnych osób zajmujących stanowiska na uczelniach wyższych. Jak pan to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Tak, rzeczywiście sytuacja ulegnie dość radykalnej zmianie. Otóż według sprawozdania, obecnego sprawozdania w ciągu sześciu lat sprawowania urzędu rzecznika przez sędziego Nizieńskiego wpłynęło łącznie około dwudziestu ośmiu tysięcy, dwadzieścia siedem tysięcy z czymś oświadczeń lustracyjnych, z których przez sześć lat sprawdzonych zostało mniej więcej osiemnaście tysięcy. Z moich bardzo prowizorycznych wyliczeń opartych na roczniku statystycznym wynika, że oświadczeń lustracyjnych rektorów, prorektorów, dziekanów i prodziekanów uczelni publicznych i niepublicznych, a także i innych osób może być około dwudziestu siedmiu tysięcy, czyli będzie to jakby podwojenie tej ilości, która wynikała z ustawy lustracyjnej w momencie jej wejścia w życie. No, nie muszę mówić, że skoro sześć lat panu sędziemu Nizieńskiemu zabrało sprawdzenie około osiemnastu tysięcy oświadczeń lustracyjnych i zostało jeszcze około dziewięciu czy dziesięciu tysięcy plus te przewidywane dwadzieścia siedem tysięcy, no to oznacza to rzeczywiście dość solidne obciążenie na następnych dobrych parę lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzKutz">Jeśli wolno zapytać... Skoro jest tak, jak jest, a to jest ogromna liczba, to czy w związku z tym urząd będzie wzmocniony, że tak powiem, nowymi etatami? Bo to jest praca, która podlega pracom wymuszeniowym, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WłodzimierzOlszewski">No, oczywiście, że tak. Ale ja szczerze przyznam, że nie znam uzasadnienia tej ustawy i nie znam również skutków finansowych w tym zakresie, o jakim pan marszałek mówi. Niemniej jednak mogę z pełną świadomością stwierdzić, że jeżeli nie zostanie wzmocniony etatowo... Ale to wymagałoby zmiany ustawy lustracyjnej, zwiększenia przede wszystkim liczby zastępców rzecznika interesu publicznego, specjalistów, tylko że to pociąga za sobą gigantyczne zmiany, bo oczywiście jest kwestia lokalu itd., i to na pewno byłyby kilkumilionowe wydatki. Czy przewidziano tego rodzaju sytuację przynajmniej w uzasadnieniu tej ustawy? Nie wiem, ale obawiam się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzKutz">A jaka jest maksymalna państwa wydajność, powiedzmy, w tym składzie personalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Jeśli się założy, że pan sędzia Nizieński i jego ekipa pracowali, można powiedzieć, optymalnie, wykorzystując wszystkie możliwości, jakie były do ich dyspozycji, no to, tak jak mówię, w ciągu sześciu lat po trzy tysiące, trzy i pół tysiąca, do czterech tysięcy oświadczeń można by ewentualnie sprawdzić rocznie. Mnie jest trudno w tej chwili odpowiedzieć, bo ja dopiero siódmy miesiąc jestem rzecznikiem.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No ale to będzie osiem lat tak na oko.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WłodzimierzOlszewski">No właśnie taką liczbą ja tutaj się posłużyłem, że mniej więcej to tyle lat chyba by potrwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzKutz">To będzie tyle trwało...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana rzecznika?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EwaSerocka">Panie Sędzio, mam pytanie dotyczące tak zwanej kuchni. Czy sprawy rozpatrywane są przez sąd lustracyjny według daty wpływu, czyli według repetytorium, czy zgodnie z jakimiś specjalnymi priorytetami? To takie pytanie, jak mówię, dotyczące kuchni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WłodzimierzOlszewski">No więc ja myślę, że właściwy do udzielenia tej odpowiedzi powinien być przede wszystkim przewodniczący Wydziału Lustracyjnego w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. Mnie trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, bo dysponuję zaledwie kilkumiesięcznym doświadczeniem. Wydaje się jednak, że istotnie te sprawdzenia, jakie zostały dokonane, dotyczyły osób, które w pierwszej kolejności powinny być poddane lustracji. Obecnie większość to są oczywiście jeszcze pozostałości dotyczące adwokatów, również sędziów, prokuratorów, także tych w stanie spoczynku. Jeżeli chodzi zaś o osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie, to można powiedzieć, że to już są absolutnie niedobitki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzKutz">Mam jeszcze takie pytanie. Na uczelniach wybiera się ludzi na stanowiska na cztery lata tak? Rektorów itd. Jaka jest kadencja?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz będą cztery lata.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KazimierzKutz">Cztery lata. To jeśli się założy, że to będzie 50% tej liczby, no to znaczy to, że co najmniej 50% ludzi na stanowiskach na uczelniach w ogóle nie zdąży być przez swoją kadencję zlustrowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Bardzo możliwe. Chyba, że będziemy życzyli tym, którzy chcą być poddani lustracji, podwójnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzKutz">Mówiąc inaczej, to jest lustracja w pięćdziesięciu procentach fikcyjna.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: Proszę nie wymagać ode mnie... Chyba że się tym samym słowem tutaj posłużę.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana rzecznika? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#KazimierzKutz">Nikt się nie zapisał do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#KazimierzKutz">Dziękuję oficjalnie rzecznikowi interesu publicznego panu Włodzimierzowi Olszewskiemu za przybycie do nas i udzielenie nam informacji.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Do miłego zobaczenia. Już z innymi ludźmi będzie się pan widywał w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w tej chwili skończyło się posiedzenie komisji, które nas interesuje, ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 41 do godziny 16 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzKutz">Uwaga! W związku z kłopotami technicznymi ogłaszam przerwę do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KazimierzKutz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 10 do godziny 16 minut 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z planem obrady będzie prowadziła pani senator Jolanta, ale ja teraz rozpocznę, żeby nie czekać bezproduktywnie w takim dużym składzie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały dotyczącej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RyszardJarzembowski">Projekt ten wniosła Komisja Emigracji i Polaków za Granicą. Jest przedstawiony w druku nr 1073.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RyszardJarzembowski">W przerwie w obradach trzy komisje: Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, Komisja Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisja Spraw Zagranicznych, rozpatrzyły ten projekt. Jego pierwsze czytanie zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji właśnie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że drugie czytanie obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, żeby zechciał przedstawić uzgodnione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszRzemykowski">Trzy połączone komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły projekt uchwały zgłoszony przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą. Przeprowadziły gruntowne czytanie tego projektu i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego w druku nr 1073S, projektu uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TadeuszRzemykowski">Wszyscy państwo senatorowie mają przed sobą ten projekt, ale uważam, że trzeba go przeczytać, żeby treść poszła w świat.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#TadeuszRzemykowski">"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 lipca 2005 r. dotycząca sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#TadeuszRzemykowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża stanowczy protest wobec rozszerzania się i pogłębiania antypolskiej polityki władz Republiki Białorusi i łamania praw mniejszości polskiej w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#TadeuszRzemykowski">W ostatnim czasie władze Białorusi, naruszając prawa człowieka, zwiększyły zakres i stopień represji wobec wielu Polaków tam mieszkających, szczególnie wobec członków i działaczy Związku Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#TadeuszRzemykowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża swój sprzeciw wobec łamania praw człowieka i stosowanych przez władze Republiki Białoruś szykan i represji w stosunku do mniejszości polskiej skupionej w Związku Polaków na Białorusi i jego władz wyłonionych w demokratycznych wyborach w marcu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#TadeuszRzemykowski">Senat RP zwraca się do Prezydenta RP i Rządu RP o podjęcie skutecznych działań w celu zapewnienia przestrzegania praw polskiej mniejszości na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#TadeuszRzemykowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#TadeuszRzemykowski">Tyle projekt.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku, uchwała Senatu została bardzo gruntownie przeanalizowana i przeredagowana przez trzy połączone komisje. Na posiedzeniu tych komisji wysłuchaliśmy ponad trzydziestu wystąpień. Wykorzystaliśmy w projekcie uchwały stanowisko MSZ zaprezentowane przez wiceministra Truszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#TadeuszRzemykowski">Wyrażam więc przekonanie, że uchwała jest dobrze przygotowana, jest zwięzła, godnie prezentuje stanowisko Senatu jako historycznego patrona wszystkich Polaków żyjących poza krajem, w tym oczywiście Polaków żyjących na Białorusi. I wnoszę do pana marszałka o nieprowadzenie debaty plenarnej na ten temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardJarzembowski">Ja jeszcze mam formalne pytanie: czy są pytania do pana przewodniczącego Rzemykowskiego albo też do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pani senator Ani Kurskiej?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma dyskusji)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#RyszardJarzembowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: W kwestii formalnej, Panie Marszałku, chciałbym.)</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Już za późno.)</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#RyszardJarzembowski">To już jest po zamknięciu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewKulak">Tak jest. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, chciałbym nawiązać do wniosku, który składałem rano, o ewentualne odroczenie debaty nad tym punktem - i tak ją już zamknęliśmy. Dysponuję oświadczeniem MSZ, który ogłosił swoje stanowisko o godzinie 14.38. To stanowisko jest oczywiście dla wszystkich państwa do wglądu. Ja chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że w całym tym oświadczeniu, a jest to półtorej strony tekstu, nie ma żadnego akapitu dotyczącego antypolskiej polityki Białorusi. Jest tylko ustosunkowanie się do konfliktu białoruskich władz ze Związkiem Polaków na Białorusi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Czy pan nie rozumie, że rząd i Senat to dwie różne władze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę zgłaszać się do dyskusji... to znaczy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma chętnych.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#RyszardJarzembowski">Dyskusja jest zamknięta i przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały dotyczącej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#RyszardJarzembowski">Ja już długo trzymam rękę w górze.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#RyszardJarzembowski">No, procedury nie przewidują, że trzeba reagować na podniesioną rękę w każdej sytuacji, zwłaszcza po zamknięciu dyskusji i ogłoszeniu przejścia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to było przed przejściem do głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, przed przejściem do głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#RyszardJarzembowski">Panie Senatorze, proponuję trzymać się regulaminu i ustalonych procedur. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o włączenie aparatury.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Rzucamy wynik na tablicę.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#RyszardJarzembowski">51 głosów za, 3 - przeciw; 13 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#RyszardJarzembowski">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat podjął uchwałę dotyczącą sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ustanowieniu 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#JolantaDanielak">62 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#JolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#JolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że dyskusja nad ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z Regulaminem Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EwaSerocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EwaSerocka">W dniu dzisiejszym odbyła się w komisji debata nad trzema wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#EwaSerocka">Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Oba pozostałe wnioski, wniosek pani senator Szyszkowskiej o odrzucenie ustawy i wniosek pana senatora Podkańskiego, zostały odrzucone przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#EwaSerocka">Komisja wnosi zatem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JolantaDanielak">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JolantaDanielak">Pani senator Maria Szyszkowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MariaSzyszkowska">Jeszcze raz powtarzam, że przy pomocy prawa nie stanowi się autorytetów. Fatalne jest uzasadnienie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie ta ustawa!)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: To nie jest o papieżu.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MariaSzyszkowska">Słusznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Podkański?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Maria Szyszkowska wnosiła o odrzucenie ustawy, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senator Lesław Podkański przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JolantaDanielak">Czy z dyskusji toczącej się na sali mam wnosić, że są jeszcze inne stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JolantaDanielak">Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Informuję, że głosowanie nad przedstawioną poprawką zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Marii Szyszkowskiej o odrzucenie ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#JolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#JolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#JolantaDanielak">9 senatorów głosowało za, 61 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#JolantaDanielak">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#JolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#JolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#JolantaDanielak">61 senatorów głosowało za, 8 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#JolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#JolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-142.21" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w toku debaty.</u>
          <u xml:id="u-142.22" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z Regulaminem Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.23" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-142.24" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja miała do rozpatrzenia dwa wnioski. Pierwszy wniosek, o odrzucenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JolantaDanielak">Przepraszam, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo bym prosiła o wyciszenie rozmów na sali. To naprawdę przeszkadza sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Pierwszy wniosek, o odrzucenie ustawy, uzyskał poparcie tylko 1 senatora, 6 spośród obecnych senatorów było przeciw. Drugi wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek, uzyskał poparcie 6 senatorów, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Zgodnie z wolą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduję zatem Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JolantaDanielak">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Huskowski?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JolantaDanielak">Nie usłyszałam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Huskowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JolantaDanielak">Pani senator Krzyżanowska?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Senator Olga Krzyżanowska: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JolantaDanielak">Pani senator Simonides?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DorotaSimonides">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DorotaSimonides">Chciałabym potwierdzić - nie zrobiłam tego w przemówieniu - że uważam, iż w ten sposób wysyłamy bardzo niebezpieczny sygnał, również na przyszłość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Wielowieyski?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o odrzucenie ustawy, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskami o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów wnioskodawców o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#JolantaDanielak">Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#JolantaDanielak">11 senatorów głosowało za, 63 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#JolantaDanielak">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#JolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#JolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#JolantaDanielak">63 senatorów głosowało za, 6 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#JolantaDanielak">Informuję, że porządek obrad osiemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że...</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#JolantaDanielak">Może najpierw pozwolimy tym z państwa senatorów, którzy nie są zainteresowani wsłuchiwaniem się w treść oświadczeń senatorskich, na spokojne opuszczenie sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#JolantaDanielak">W tym czasie proszę o odczytanie komunikatów przez senatora sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Nie mam komunikatów, Pani Marszałek, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#JolantaDanielak">Wobec tego informuję tylko, że posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#JolantaDanielak">Myślę, że zainteresowane osoby, a właściwie osoby niezainteresowane oświadczeniami senatorskimi, opuściły już salę obrad, przystępujemy więc do wygłaszania oświadczeń senatorów.</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z Regulaminem Senatu wygłaszanie oświadczenia nie może trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, ale nie mogą dotyczyć kwestii będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#JolantaDanielak">Przypominam państwu senatorom, że Regulamin Senatu stanowi, iż nie uwzględnia się oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#JolantaDanielak">Zapraszam serdecznie do wygłoszenia oświadczenia pana senatora Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofJurgiel">Zakończył się okres przyjmowania wniosków o przyznanie płatności bezpośrednich do gruntów rolnych oraz o przyznanie płatności z tytułu wsparcia działalności rolniczej...</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, proszę ustawić mikrofony tak, żeby pan był słyszalny.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KrzysztofJurgiel">...na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania na 2005 r. Duże zaniepokojenie wśród rolników wzbudziła zmiana w formularzu wniosku i związane z nią konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KrzysztofJurgiel">Zmiana dotyczy zapisu w sekcji „Oświadczenia i zobowiązania”, w części dotyczącej płatności ONW. W 2004 r. zapisano tam: „Zobowiązuję się do - i teraz pkt 4 - prowadzenia działalności rolniczej na wszystkich działkach rolnych będących w moim posiadaniu i położonych na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, przez okres pięciu lat od dnia otrzymania tej płatności z tytułu wsparcia”. W roku 2005 napisano zaś: „Zobowiązuję się do - i tu znów pkt 4 - prowadzenia działalności rolniczej na powierzchni nie mniejszej od tej, za którą otrzymałem płatność w pierwszym roku z tytułu wsparcia działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, przez okres pięciu lat od dnia otrzymania tej płatności”.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#KrzysztofJurgiel">Zwracamy się do pana ministra - bo wygłaszam to oświadczenie w imieniu państwa senatorów Jana Szafrańca, Zofii Skrzypek-Mrowiec, Anny Kurskiej i swoim własnym - o właściwą interpretację rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 14 kwietnia 2004 r. w sprawie szczegółowych warunków i trybu udzielania pomocy finansowej na wspieranie działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, objętej planem rozwoju obszarów wiejskich. W §2 tego rozporządzenia czytamy, że płatności ONW udziela się producentowi rolnemu, który zobowiązuje się do przestrzegania wymagań, o których mowa w art. 14 ust. 2 i 3 rozporządzenia 1257/1999/WE z dnia 17 maja 1999 r. w sprawie wsparcia rozwoju wsi przez Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej. We wskazanym art. 14 ust. 2 czytamy z kolei, że dodatki wyrównawcze są przyznawane na każdy hektar gruntów użytkowanych rolniczo przez rolników, którzy, po pierwsze, prowadzą działalność rolniczą na minimalnym areale, który zostanie określony, a po drugie, podejmują się prowadzić działalność rolniczą na obszarze o mniej korzystnych warunkach gospodarowania przynajmniej przez pięć lat od pierwszej wypłaty dodatku wyrównawczego, stosując dobrą praktykę gospodarki rolnej, zgodną z potrzebami ochrony środowiska naturalnego i utrzymania terenów wiejskich, w szczególności poprzez zrównoważoną gospodarkę rolną.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#KrzysztofJurgiel">W związku z tym do naszego, krajowego rozporządzenia został opracowany załącznik nr 2, który zawiera wykaz obszarów ONW. Zgodnie z tymi zapisami wsparcie finansowe przeznaczone jest dla gospodarstw rolnych położonych na terenach, na których produkcja rolna jest utrudniona ze względu na niekorzystne warunki naturalne.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#KrzysztofJurgiel">Dopłaty wyrównawcze dla gospodarstw w ramach ONW powinny zrekompensować rolnikom utrudnienia występujące w stosunku do gospodarstw położonych na pozostałych obszarach. Konsekwencją tych działań ma być zapobieżenie wyludnianiu się obszarów wiejskich, zatracaniu przez nie ich rolniczego charakteru i wynikającym z tego konsekwencjom społecznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#KrzysztofJurgiel">W naszym, krajowym systemie dopłaty ONW są wypłacane za każdą działkę rolną użytkowaną rolniczo każdego roku, o ile rolnik w danym roku wystąpi o taką płatność, ponadto przestrzega w gospodarstwie zobowiązań wynikających ze Zwykłej Dobrej Praktyki Rolniczej przez pięć lat, bez względu na powierzchnię tego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#KrzysztofJurgiel">Przepisy prawa powinny działać na korzyść beneficjenta i sprzyjać rozwojowi polskiej wsi, logiczne jest więc, aby odstąpić od karania rolników, których powierzchnia gospodarstwa uległa zmniejszeniu, na przykład z powodu wypowiedzenia umowy dzierżawy lub innych zdarzeń. Tacy rolnicy, pomimo zmniejszonej powierzchni gospodarstwa, prowadzą działalność rolniczą na wszystkich działkach będących w ich posiadaniu, położonych na obszarze o niekorzystnych warunkach gospodarowania, zgodnie z tym, do czego zobowiązali się we wniosku w 2004 r., i stosują zasady Zwykłej Dobrej Praktyki Rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#KrzysztofJurgiel">Uprzejmie więc prosimy o korzystną i racjonalną interpretację zapisów, które przyczynią się do poprawy warunków gospodarowania na polskiej wsi, i o odstąpienie od naliczania sankcji z tytułu zmniejszenia powierzchni gospodarstwa w ramach płatności ONW, które były częściową rekompensatą wyższych kosztów produkcji rolniczej na danej działce w danym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że protokół osiemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji, zgodnie z Regulaminem Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JolantaDanielak">Ale wcześniej powinnam poinformować, że oświadczenia senatorskie do protokołu złożyli: pan senator Bargieł, pan senator Niski, pan senator Bargieł wspólnie z senatorem Sztorcem, pan senator Sztorc, pan senator Pieniążek, pani senator Szyszkowska, pani senator Klepacz i pan senator Smoktunowicz. Zamykam osiemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>