text_structure.xml 430 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Sławomira Izdebskiego oraz pana senatora Zbigniewa Gołąbka. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajmowanie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców będzie prowadził pan senator Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że wicemarszałek Senatu, pan Kazimierz Kutz, został jednym z tegorocznych laureatów VI edycji Polskich Nagród Filmowych „Orły 2004”. Pan wicemarszałek Kutz został uhonorowany w kategorii: Osiągnięcia Życia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Nagroda...</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Mam nadzieję, że te burzliwe oklaski dotrą do pana senatora Kutza, który prosił o usprawiedliwienie, ponieważ nie może być z nami właśnie tego ranka.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Dla uzupełnienia informacji dodam tylko, że nagroda przyznawana jest przez członków Polskiej Akademii Filmowej. Oczywiście te oklaski wyrażają nasze gratulacje dla laureata.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 5 marca bieżącego roku przyjął część poprawek do ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich; przyjął większość poprawek do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw. Sejm przyjął również wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Ponadto informuję, że Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniach 11 i 12 marca bieżącego roku przyjął większość poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw; do ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS); do ustawy o podatku od towarów i usług oraz do ustawy o pomocy społecznej. Sejm przyjął również wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej; do ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych. Przyjął także część poprawek do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego piątego i pięćdziesiątego szóstego posiedzenia, stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, czyli pięćdziesiątego ósmego, posiedzenia naszej Izby obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#LonginPastusiak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#LonginPastusiak">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Algierskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i ustalenia zasad wzajemnej pomocy w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Algierze dnia 31 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#LonginPastusiak">14. Trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#LonginPastusiak">15. Zmiana w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#LonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławJanowski">Ja mam pytanie, Panie Marszałku, dlaczego powstało to opóźnienie. Czy przewodniczący komisji może to wyjaśnić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Tak. Otóż całe opóźnienie powstało stąd, że posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbyło się dzisiaj rano, 17 marca, a komisja wprowadziła do tej ustawy pewne poprawki. Trwa jeszcze przygotowywanie odpowiedniego druku i ten druk zostanie państwu senatorom dostarczony w trakcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale, Panie Marszałku, jaka jest przyczyna włączenia tej problematyki do porządku dzisiejszego posiedzenia? Koniec końców jest to ustawa, która miała swoje pierwsze czytanie 7 maja 2003 r. No tu już zaczynamy być po prostu Izbą całkowicie niepoważną. Najpierw w Sejmie odbywa się roczna praca, po czym my musimy rozpatrywać ustawę błyskawicznie, w ciągu tygodnia. To jest jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja mam taką propozycję, żeby ten punkt piąty przesunąć, rozpatrywać go później i dać sobie trochę czasu na to, żebyśmy się mogli zapoznać z tym, co komisja zrobiła. Mam do pana taką prośbę, aby się pan postarał to troszeczkę przesunąć. Wtedy moglibyśmy to zrobić albo jutro rano w pierwszej kolejności albo dzisiaj w ostatniej. Po prostu nikt tego nie czytał. Ja mam być sprawozdawcą tej ustawy i wiem, że dobrze byłoby usiąść i przez chwilę się zastanowić nad tym, co się tam pisze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Tak, pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to nie do końca prawda, co pan powiedział. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajmowała się tym projektem tydzień temu i pan przewodniczący na zakończenie tego posiedzenia komisji stwierdził, że będzie występował do pana marszałka z wnioskiem o przesunięcie tej ustawy na następne posiedzenie Senatu, ponieważ chce zebrać opinie organizacji działających w rolnictwie. I nagle wczoraj o godzinie siedemnastej członkowie komisji dostali zawiadomienie, podpisane przez pana wiceprzewodniczącego, że dzisiaj rano odbywa się posiedzenie komisji. Nawet nie wiem, dlaczego została zmieniona decyzja pana przewodniczącego Pieniążka, którego nie było zresztą na tym posiedzeniu komisji. Taka jest prawda, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Ja chcę powiedzieć, że takiego wniosku nie otrzymałem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Ja mówię tylko o tym, co się działo na posiedzeniu komisji - przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewKulak">Ja tytułem wyjaśnienia, Panie Marszałku, bo myśmy równolegle w naszej komisji pracowali nad tą ustawą. O ile wiem, to dzisiejsze posiedzenie komisji rolnictwa nie było pierwszym w ramach prac nad tą ustawą - komisja już obradowała w minionym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefDziemdziela">No właśnie, ja w tej samej sprawie. W ubiegłym tygodniu odbyło się posiedzenie komisji, toczyła się na ten temat dosyć długa dyskusja i wprawdzie pan przewodniczący Pieniążek zaproponował, że zwróci się z wnioskiem o przesunięcie, ale nie było co do tego zgody. Pan przewodniczący Pieniążek nie powiedział jednoznacznie, że będzie to rozpatrywane na następnym posiedzeniu Senatu. Zapowiedział, że z takim wnioskiem wystąpi i jeżeli się uda, to ustawa zostanie przesunięta. Nie udało się, więc dzisiaj odbyło się drugie z kolei spotkanie komisji w tej samej sprawie. W związku z tym nie jest to pierwsze posiedzenie komisji rolnictwa - dzisiaj komisja przyjęła po prostu stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefDziemdziela">Myślę, że może dobrze byłoby się tutaj przychylić do prośby o to, aby ten punkt przesunąć. Każdy, kto chciał, miał czas się zapoznać z ustawą, ale nie ze sprawozdaniem komisji. Sprawozdanie komisji jest bardzo krótkie i wystarczy, myślę, godzina, aby się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefDziemdziela">Tak więc ja poparłbym wniosek o przesunięcie tego punktu i rozpatrywanie go w dalszej kolejności przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Poddaję wniosek pana senatora Sztorca... no tak może najpierw zapytam.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Czy jest sprzeciw wobec wniosku pana senatora Sztorca, aby przesunąć ten punkt piąty porządku i rozpatrzyć go jako ostatni? Taki był wniosek pana senatora? Żeby to był ostatni punkt porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, może przedostatni, bo ostatni dotyczy akurat zmiany w komisji, więc może byłoby to niezręczne.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LonginPastusiak">Dobrze. Przyjmuję tę poprawkę do wniosku pana senatora Sztorca.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LonginPastusiak">Czy jest sprzeciw wobec propozycji, aby przesunąć punkt piąty i rozpatrywać go jako punkt przedostatni porządku obecnego pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#LonginPastusiak">Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LonginPastusiak">Jak rozumiem, Wysoka Izba przyjęła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad, bo innych głosów w sprawie porządku nie słyszałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#LonginPastusiak">Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu. A to, kiedy będzie koniec posiedzenia, zależy od sprawności działania państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, zanim przystąpimy do pierwszego punktu porządku obrad, chciałbym prosić Wysoką Izbę o uczczenie pamięci ofiar zamachu terrorystycznego, jaki miał miejsce w ubiegły czwartek w Madrycie. Zginęli tam również nasi obywatele.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 4 marca bieżącego roku i 8 marca została przekazana do Senatu. Tego samego dnia, zgodnie z odpowiednim artykułem naszego regulaminu, skierowałem ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które macie państwo w druku nr 620A. Sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 620.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Ryszarda Sławińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardSławiński">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu, z dyskusji oraz z głosowań przeprowadzonych 12 marca bieżącego roku w trakcie posiedzenia, podczas którego zajmowaliśmy się nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawa uchwalona na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu w dniu 4 marca zawarta jest w druku senackim nr 620.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardSławiński">Wysoka Izbo! Negocjacje akcesyjne w obszarze: kultura i polityka audiowizualna, zakończyły się w dniu 4 grudnia 2000 r., kiedy to na sesji ministerialnej Międzyrządowej Konferencji Akcesyjnej kraje członkowskie Unii Europejskiej podjęły decyzję o tymczasowym zamknięciu negocjacji, uwarunkowanym jednakże pełnym dostosowaniem przepisów o radiofonii i telewizji do postanowień Dyrektywy Rady nr 89/552/EWG w sprawie koordynacji określonych przepisów prawa, ustawodawstwa lub działań administracyjnych w państwach członkowskich w zakresie emisji programów telewizyjnych, zwanej Dyrektywą o telewizji bez granic, znowelizowanej w 1997 r. Dyrektywą nr 97/36/WE,.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardSławiński">Ustawa o radiofonii i telewizji wymaga również dostosowania do zasad prawa wspólnotowego w zakresie możliwości prowadzenia przez podmioty z Unii Europejskiej działalności publicznej nadawczej w Polsce, co wymaga dokonania zmiany przepisów w zakresie liberalizacji kapitałowej. Konieczne jest również uwzględnienie zasad wspólnotowych w zakresie udzielenia pomocy publicznej radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RyszardSławiński">Z uzasadnienia do projektu rządowego, zawartego w druku sejmowym nr 2213, dowiadujemy się, że ostatnie konsultacje dotyczące nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji pomiędzy rządem Rzeczypospolitej a Unią Europejską miały miejsce w kwietniu 2003 r. Dla porządku przypomnę też, że duża nowelizacja zawierająca problematykę implementacji europejskiej oraz tak zwaną część krajową została wycofana w trzecim czytaniu w roku ubiegłym wskutek zawirowań zawiązanych z aferą Rywina.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RyszardSławiński">Ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, którą dziś rozpatrzy Wysoka Izba, ma na celu przede wszystkim dostosowanie polskiego prawa regulującego do prawa Unii Europejskiej. Obejmuje ona sześć podstawowych kwestii: jurysdykcję, kwoty ekranowe, ochronę małoletnich, regulacje związane z reklamą i sponsoringiem, liberalizację kapitałową oraz pomoc publiczną.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RyszardSławiński">W części jurydycznej przede wszystkim zawarte są kwestie warunków implementacji dyrektywy o telewizji bez granic. Bez wdawania się w szczegóły powiem, że ta część ustawy, w kolejności i kombinacji odpowiedniej do sposobu przedstawionego w dyrektywie o telewizji bez granic, zapewnia, że nadawcy działający na polskim rynku będą podlegali polskiej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RyszardSławiński">W poszczególnych artykułach ustawy sformułowane są kwoty ilościowe oraz zasady tworzenia zespołów twórczych działających w sferze produkcji programów polskich i europejskich, jak również kwoty i proporcje czasów ich nadawania. Artykuły wydają się dość skomplikowane, ale po wczytaniu się w nie stają się czytelne i informują o poszerzeniu kręgów producenckich krajowych i europejskich. Ustawa nakłada na nadawców obowiązki mające na celu promocję produkcji i dystrybucję audycji europejskich, w tym audycji wytworzonych przez producentów niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RyszardSławiński">Pewne emocje budziły sformułowania dotyczące audycji wytworzonych w języku polskim oraz utworów słowno-muzycznych wykonywanych również w języku polskim. Obawy dotyczą kwestii tego, gdzie audycje te będą wytwarzane. Czy całkowicie zagraniczny zespół, który wytworzy audycję poza Polską, ale w języku polskim, wytworzy w rzeczy samej audycję polską? Takie padały pytania. W tej skomplikowanej siatce konstrukcji zespołów oraz określeń co do europejskości czy polskości audycji ważną rolę do odegrania będzie miała zapewne Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako regulator i jako strażnik.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RyszardSławiński">Podobnie jest w przypadku stosowania przepisów chroniących dzieci i młodzież. Dodam że nazewnictwo „nieletni”, „niepełnoletni” budziło na posiedzeniu komisji sporo emocji, stąd przyjęliśmy poprawkę, wedle której wszędzie wprowadzamy określenie „dzieci i młodzież” w miejsce słów „nieletni” bądź „niepełnoletni”. Ale zapewne wycofamy tę poprawkę z uwagi na to, że jednak ustawodawstwo europejskie mówi o małoletnich. Także to będzie bardzo ważnym zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która ustali sposób informowania graficznego o zagrożeniach oraz wskaże szkodliwość programów dla poszczególnych grup wiekowych. Podkreślę, że do tej pory wskazywanie graficzne ostrzegające dzieci i młodzież przed zagrożeniami to była umowa nadawców, a od momentu uchwalenia tej ustawy będzie to, z woli ustawodawcy, nakaz. Ochrona jest więc wzmocniona i, miejmy nadzieję, będzie skuteczniejsza niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#RyszardSławiński">Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z postanowieniami dyrektywy o telewizji bez granic nowelizacja wprowadza zakaz reklamy ukrytej wyrobów tytoniowych, napojów alkoholowych, usług medycznych świadczonych wyłącznie na podstawie skierowania lekarza, produktów leczniczych - przy tym były wątpliwości, czy produkty lecznicze to nie to samo co lekarstwa - gier losowych, oczywiście z wyjątkami. Nowelizacja reguluje też kwestię sponsorowania audycji i innych przekazów, stanowiąc, iż powinny one być oznakowane przez wskazanie sponsora na ich początku lub na końcu. I w tym przypadku nakłada się pewne obowiązki na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, która będzie mogła ustalić sposób sponsorowania audycji bądź innych przekazów.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#RyszardSławiński">Harmonizacja ustawy o radiofonii i telewizji z przepisami wspólnotowymi o swobodnym przepływie kapitału sprawiła, iż w pełni zostały zniesione ograniczenia kapitałowe względem podmiotów z europejskiego obszaru gospodarczego. Projektodawca wziął pod uwagę międzynarodowe zobowiązania Polski dotyczące stopniowego osiągania liberalizacji w zakresie przepływu kapitału, uwzględniając jednocześnie uwarunkowania i stopień rozwoju polskiego rynku medialnego. To sprawiło, że poziom udziału kapitału zagranicznego w mediach elektronicznych w przypadku osób i podmiotów zagranicznych spoza państw członkowskich Unii Europejskiej został podniesiony do 49%. Dla pełnej informacji pragnę dodać, że na posiedzeniu komisji padały pytania, co stanęło na przeszkodzie temu, by utrzymać udział obcego kapitału na dotychczasowym poziomie 33%.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#RyszardSławiński">Wysoka Izbo, nowelizacja zawiera regulacje związane z koniecznością przestrzegania przepisów wspólnotowych w zakresie udzielania pomocy publicznej podmiotom funkcjonującym na rynku. Pomoc publiczna to abonament i ewentualne dotacje budżetowe. W ustawie zawartej w druku nr 620 nie znalazł się zapis dotyczący precyzyjnego określania, które z zadań są misją. Projekt rządowy, co zostało zawarte w sprawozdaniu sejmowej komisji Kultury i Środków Przekazu, zakładał podział zadań publicznej radiofonii i telewizji na zadania wynikające z realizacji misji publicznej oraz na pozostałe zadania, czyli komercyjne. Z tym podziałem związany był obowiązek, zapisany w art. 31a, prowadzenia odrębnej rachunkowości w odniesieniu do działalności misyjnej i pozostałej działalności oraz zasada, zapisana w art. 50 ust. 1, iż wpływy z abonamentu są przeznaczane wyłącznie na działalność misyjną. Zatarcie granicy między tym, co misyjne, a tym, co komercyjne, przyniosłoby niewątpliwie upadek, a w każdym razie obniżenie pozycji mediów publicznych. Nie mówię już o szkodzie, jaką poniosłaby kultury i edukacja. Udało się nam tę lukę wypełnić. Czynią temu zadość poprawki dwunasta i trzynasta, o których poparcie proszę Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#RyszardSławiński">Dodam, że istotne znaczenie ma dyrektywa nr 80/723 EWG w sprawie przejrzystości stosunków między państwami członkowskimi a przedsiębiorstwami publicznymi. Istotny jest też komunikat Komisji Europejskiej o stosowaniu zasad publicznej pomocy do publicznych usług w zakresie nadawania programów. Komunikat ten uzupełnia ogólne zasady udzielania pomocy publicznej w związku ze świadczeniem usług o charakterze powszechnym w odniesieniu do nadawców radiowo-telewizyjnych i realizowanej przez nich działalności misyjnej. Komunikat wymaga też, aby finansowanie ze źródeł publicznych było przeznaczone tylko na realizację formalnie określonej misji publicznej, a nie służyło subsydiowaniu działalności komercyjnej i rynkowej, bo zakłócałoby konkurencję z podmiotami rynkowymi pozbawionymi środków publicznych. Tak więc mamy zapisany w ustawie obowiązek odrębnego i niezwykle sumiennego prowadzenia oddzielnej rachunkowości w przypadku wykorzystywania środków pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#RyszardSławiński">Jest jeszcze jeden problem. Otóż aktualnie w Polsce ściągalność abonamentu wynosi 54%. Plany rozdziału na rok 2004 już są rozpisane, w ustawie zapisano tymczasem powołanie czterech nowych ośrodków regionalnych telewizji. Chyba warto określić w ustawie termin ich powołania na 1 stycznia 2005 r., tak by Krajowa Rada, ale przede wszystkim Telewizja Polska SA mogły należycie przygotować finansowanie i sprawy organizacyjne związane z powołaniem nowych ośrodków. Być może w drugiej części ustawy o radiofonii i telewizji zostaną sformułowane nowe skuteczne zasady ściągalności abonamentu, co dodatkowo uzasadni powołanie nowych ośrodków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ustawa o radiofonii i telewizji, którą dziś nowelizujemy, miała już wiele wcześniejszych nowelizacji. Obecna i następna zmiana to znowu jedynie nowelizacje. Miał być nowy, pełny tekst. Nie ma go, został wycofany. Tak naprawdę to już chyba nie ma szans na nowy, logiczny, przejrzyście ułożony dokument regulujący rynek medialny w Polsce. Przy najlepszych nawet chęciach nie da się poszczególnych nowel ułożyć w spójną całość.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#RyszardSławiński">Dlatego proszę o poparcie poprawek wniesionych przez komisję, a te zgłoszone z sali zapewne uda się racjonalnie dołożyć do omawianej europejskiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku, mam jeszcze cztery poprawki. Zgłaszam je wspólnie z senator Krystyną Doktorowicz i senator Dorotą Kempką. Jest to między innymi przywołanie wyrazu „małoletni” w miejsce określenia „dzieci i młodzież”, jak również nowy termin powołania nowych ośrodków. Bardzo proszę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Sławińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LonginPastusiak">Przechodzimy do zadawania pytań senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa chciałby...?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LonginPastusiak">Tak, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, proste, krótkie, męskie pytanie: czy w związku z tym można oczekiwać, że na rynku medialnym stanie się to, co się stało na rynku prasowym? To znaczy, że będziemy całkowicie bezbronni, jak jesteśmy w tej chwili na rynku prasy, wobec zachodnich koncernów, które wejdą na polski rynek? Oczywiście poza mediami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Panie Marszałku, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardSławiński">Panie Senatorze, ja oczywiście nie dopuszczam myśli, że może się tak stać na rynku audiowizualnym, jak jest na rynku prasowym. Myślę, że ta regulacja nie prowokuje do takich rozstrzygnięć - to, po pierwsze. A po drugie, myślę, że to jest apel ze strony pana i z mojej również o jak najszybsze uregulowanie tak zwanej części krajowej, gdzie będą zapisy o koncentracji lub dekoncentracji kapitału.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardSławiński">Ale, Panie Senatorze, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Faktem jest, że ustawodawstwo wspólnotowe zobowiązuje nas do całkowitego otwarcia naszego rynku na kapitał państw Unii Europejskiej. Te 49% dla państw spoza Unii Europejskiej to, być może, wystarczające zabezpieczenie, ale obawy, które pan zgłasza, nie są mi obce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze dodatkowo...?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariaSzyszkowska">Chciałbym się upewnić, bo mam informacje, że są kraje europejskie, które postawiły jednak bariery przed obcym kapitałem. W takim razie czy zachodzi niemożność formalna co do tego, żebyśmy uczynili to samo w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LonginPastusiak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardSławiński">Te bariery, które zostały stworzone zgodnie z prawem wspólnotowym, być może wystarczą, ale zachęcam do dyskusji. Może zostaną zgłoszone racjonalne propozycje, które warto będzie rozważyć. Zresztą zapewne pan minister kultury również się do tej kwestii odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LonginPastusiak">Czy państwo senatorowie macie dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie, to dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze wysłuchać reprymendy. Otóż wnioski o charakterze legislacyjnym składa się, zgodnie z naszym regulaminem, w trakcie dyskusji, a nie w trakcie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Przepraszam. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w trakcie prac parlamentarnych upoważniony został minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, pana ministra Michała Tobera, witam także przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Danutę Waniek.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, a później również panią przewodniczącą, czy ewentualnie chcieliby przedstawić swoje uwagi, dotyczące stanowiska rządu, a także stanowiska krajowej rady w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, czy pan jako osoba upoważniona jest gotowy?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Może odpowiem na pytania?)</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#LonginPastusiak">To proszę na trybunę. Ja już wielokrotnie mówiłem, że lubimy patrzeć przedstawicielom rządu w oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałTober">Nim poświęcę parę słów samej ustawie, chciałbym odnieść się do pytań, które padły. Wiele nieporozumień czy wiele obaw, które wiążą się z tym projektem, wynika właśnie z braku tak zwanych przepisów dekoncentracyjnych w tej części nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałTober">Absolutnie ma rację pani senator profesor Maria Szyszkowska, kiedy pyta - retorycznie, rzecz jasna - czy są jakiekolwiek przeszkody, aby w Polsce były przepisy dekoncentracyjne, czy takie przeszkody istnieją w prawie europejskim. Oczywiście, że nie istnieją. Powiem więcej: każde państwo europejskie, a praktycznie każde cywilizowane państwo demokratyczne ma takie lub inne przepisy o kontroli koncentracji na rynku mediów. To jest rynek niezwykle wrażliwy z punktu widzenia społeczeństwa obywatelskiego, rynek, który nie może czy nie powinien podlegać tym samym zasadom, co rynek producentów warzyw, rynek hutniczy czy jakikolwiek inny. W tym przypadku mamy do czynienia z niezwykle wrażliwą materią, bo jest możliwość wpływania na świadomość obywateli, na ich decyzje polityczne, na ich postawy światopoglądowe. A więc z punktu widzenia państwa nie jest to czy nie może być rzecz zupełnie obojętna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MichałTober">Ale czemu tych zapisów nie ma w tym projekcie ustawy? To jest pytanie, które w tym momencie samo ciśnie się na usta. Otóż, Szanowne Panie i Szanowni Panowie, to jest ustawa dostosowująca polskie prawo do wymogów prawa wspólnotowego, to jest ustawa czysto dostosowawcza. Takie rząd przyjął założenia do projektu tej ustawy, taką przyjął ścieżkę odnośnie do prac nad normowaniem całego zakresu prawa medialnego. W tej ustawie znajdują się jedynie regulacje wynikające wprost z prawa wspólnotowego, które musimy implementować do polskiego systemu prawnego, tak aby 1 maja być nie tylko papierowym, ale i rzeczywistym członkiem Unii Europejskiej. Kwestie dekoncentracji nie są regulowane przez prawo wspólnotowe wprost. Oczywiście są rozmaite mechanizmy ochronne ujęte w pewnym szerszym aspekcie, ale nie ma w dyrektywach europejskich konkretnych wskazówek co do tego, jak parlamenty narodowe krajów członkowskich powinny się zachowywać, jakie powinny stanowić prawo w kwestii koncentracji na rynku mediów. To jest po prostu domena prawa krajowego. Inne regulacje w tej sprawie mają Niemcy, inne Francuzi, inne Brytyjczycy i także inne - nie mam co do tego wątpliwości - będą regulacje polskie. Tyle tylko że będą one przygotowane i - w co głęboko wierzę - uchwalone przez Sejm w najbliższym czasie na podstawie kolejnego projektu ustawy. To nie zmieściło się, że tak powiem, w projekcie europejskim, ponieważ zawarcie w nim przepisów dekoncentracyjnych nie wynikało wprost z dyrektyw europejskich. Tę kwestię możemy ukształtować jako ustawodawca w sposób całkowicie suwerenny, zgodny ze stopniem rozwoju polskiego rynku medialnego, zgodny z interesami polskich mediów, zgodny z interesem państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MichałTober">Tytułem informacji powiem tylko, że zgodnie z decyzją rządu w ubiegłym tygodniu bardzo wstępna, robocza wersja owej drugiej części nowelizacji, w której zawarte są także propozycje przepisów dekoncentracyjnych, została przekazana Klubowi Parlamentarnemu Sojuszu Lewicy Demokratycznej na wniosek szefa tego klubu. Intencją Klubu Parlamentarnego SLD jest jak najszybsze zgłoszenie poselskiego projektu ustawy regulującej między innymi kwestie koncentracji na rynku mediów. Mam nadzieję, że już niebawem zaczną się prace w Sejmie, w każdym razie rząd będzie w nich aktywnie uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MichałTober">Odniosę się do tego, co powiedział pan senator Romaszewski. Oczywiście nie obowiązują obecnie w Polsce przepisy dekoncentracyjne, które byłyby przepisami lex specialis dotyczącymi rynku mediów. Ale to nie jest tak, Panie Senatorze, że jesteśmy kompletnie bezbronni. Nie jesteśmy kompletnie bezbronni. Jest ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jest przecież regulator, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która także na gruncie obecnych przepisów ma możliwość rozmaitych działań chroniących polski rynek mediów. Jest możliwość oddziaływania na ten rynek na podstawie obecnych przepisów, choć wszyscy, jak myślę, zgadzamy się co do tego, że jednak lex specialis w tym zakresie musi powstać. Doświadczenia innych krajów europejskich, dotychczasowych członków Unii Europejskiej, wskazują jednoznacznie na to, że w zasadzie wszędzie są szczególne przepisy dotyczące ochrony pluralizmu i ochrony konkurencji na rynku mediów. Głęboko wierzę w to, że takie zapisy wkrótce znajdą się i tutaj, na pulpitach państwa senatorów, tak aby możliwie szybko mogły zostać przyjęte przez parlament i podpisane przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MichałTober">Szanowni Państwo! Nie chciałbym powtarzać uzasadnienia do tej ustawy, bo uczynił to znakomicie pan przewodniczący Sławiński. Powtórzę tylko, że jest to ustawa dostosowawcza, ustawa, w której z punktu widzenia legislacyjnego darmo by szukać jakichś sensacyjnych zapisów, jakichś punktów szczególnie zapalnych, takich, które mogłyby postawić ustawodawcę przed dylematem, czy wybrać taką, czy też inną opcję. Tutaj krążymy raczej w sferze konieczności niż w sferze możliwości. Musimy wykonać pewne działania legislacyjne, których oczekuje od nas, wymaga od nas, prawo europejskie; ważne, aby czynić to w sposób rozsądny, aby nie robić tego mechanicznie, aby wszędzie tam, gdzie to możliwe, znajdować te szczeliny czy te przestrzenie, w których refleksja nad polski interesem narodowym, nad interesem polskiego rynku mediów może być obecna i powinna być obecna.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MichałTober">Mam nadzieję, że ten projekt mądrze dostosowuje polskie prawo do standardów europejskich. A przynajmniej taki produkt legislacyjny staraliśmy się Wysokiemu Sejmowi i następnie Wysokiemu Senatowi przekazać. Czy nam się to udało? Mam nadzieję, że tak. Ale z pokorą wysłuchamy wszystkich uwag i propozycji państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MichałTober">Ja mogę powiedzieć tylko jedno: zapewnić tutaj, na forum Wysokiego Senatu, że tak na etapie prac sejmowych, jak i w trakcie posiedzenia senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, że we wszystkich pracach parlamentarnych, a przedtem także w konsultacjach społecznych dotyczących tegoż projektu, dla rządu, który mam zaszczyt w tej sprawie reprezentować, ważne było tylko jedno kryterium uwzględniania bądź nieuwzględniania uwag, przychylania się do pewnych propozycji zmian albo ich odrzucania. Tym jedynym kryterium była zgodność z prawem europejskim. Naszą rolą, rolą rządu jest przedłożenie i rekomendowanie Wysokiej Izbie projektu, który będzie realizował cel dostosowawczy i nie będzie narażał państwa polskiego, a także polskich mediów na negatywne skutki, jakie mogłyby wystąpić po przyjęciu przez polski parlament, przez Sejm, Senat, dokumentu sprzecznego z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MichałTober">Myślę, że na takie rozwiązania nie powinniśmy ani polskiego państwa, ani polskich mediów narażać. Dlatego, jeżeli rząd przeciwko pewnym rozwiązaniom czy pewnym propozycjom parlamentarzystów do tej ustawy oponował, czy jeszcze będzie oponował, to wyłącznie po to, aby uchronić Polskę od zarzutu niewypełnienia obowiązku implementacji prawa europejskiego w tym zakresie. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Ale proszę jeszcze nie opuszczać trybuny, my w Senacie nie odpuszczamy tak łatwo rządowi; zgodnie z naszym regulaminem państwo senatorowie mają prawo zadawać panu trwające nie dłużej niż minutę pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę chętnych o podniesienie rąk, tak żebyśmy mogli zanotować...)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MieczysławJanowski">Jak rozumiem, o tak zwanej dużej nowelizacji nie mówimy, więc nie będę stawiał pytań z tego zakresu. Moje pierwsze pytanie odnosi się zatem do szczegółowej kwestii związanej z nową treścią art. 4. Dodajemy tam pkt 4a, który dotyczy programu wyspecjalizowanego. Mówi się tam o co najmniej 70% czasu nadawania programu w ciągu miesiąca. Dlaczego państwo wprowadzili takie pojęcie i skąd te 70%? W moim przekonaniu to bardzo dużo i niektóre rozgłośnie mogą tego po prostu nie zrealizować. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MieczysławJanowski">I drugie pytanie, które dotyczy bardzo ważnych spraw związanych - czy pan minister mnie słucha? - z nośnikami elektronicznymi w ogóle; bo mówimy o radiofonii i telewizji, a audycje telewizyjne i radiowe są również w internecie. Internet jest w tej chwili poza wszelką kontrolą. Ja mam dzieci i staram się wprowadzić jakieś zabezpieczenia, ale obserwuję różne demoralizujące popisy, wypowiedzi itd. Czy ministerstwo pracuje nad tym, aby unormować pewne kwestie dotyczące dyskusji, treści szkalujących Polskę, pornograficznych itd., przekazywanych poprzez ten nośnik elektroniczny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LonginPastusiak">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć natychmiast, czy najpierw zebrać kilka pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałTober">Czy mógłby pan powtórzyć, który to artykuł, ten dotyczący 70%? Bo nie bardzo jestem w stanie w tym momencie się do tego odnieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławJanowski">Tak, już odpowiadam, Panie Ministrze. Chodzi mi o art. 1, zmianę drugą lit. b: po pkcie 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu... itd. Skąd się wzięło pojęcie programu wyspecjalizowanego i dlaczego aż 70% czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałTober">Panie Senatorze, tu nie chodzi o, powiedziałbym, powszechne i uniwersalne programy radiofoniczne czy telewizyjne, tylko o taką sytuację: jest pan przedsiębiorcą, chce pan założyć rozgłośnię radiową, która będzie nadawała muzykę klasyczną albo muzykę jazzową, chce pan stworzyć program wyspecjalizowany w tym sensie, w sensie programowym, na przykład nadający muzykę jazzową. Zatem jeżeli chce pan stworzyć wyspecjalizowany program nadający muzykę jazzową, to musi się pan zgodzić z tym, że są jakieś kryteria oceny, czy coś jest, czy też nie jest programem wyspecjalizowanym. I teraz zadajmy sobie pytanie: czy na przykład Radio Zet, które nada od czasu do czasu Louisa Armstronga, jest radiem jazzowym wyspecjalizowanym, czy też nie. Myślę, że wszyscy, jak tu siedzimy, zgodzimy się, że nie jest, bo puszczenie Louisa Armstronga raz na tydzień czy raz na miesiąc nie czyni jeszcze jazzowej wiosny w tymże radiu. Tak więc jest to kryterium, jest to pewien rodzaj definicji, który pozwala stwierdzić, czy dany program będzie programem wyspecjalizowanym, czy też tymże wyspecjalizowanym programem nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałTober">To oczywiście stanowi punkt odniesienia w stosunku do tak zwanych kwot europejskich, bo inne są kryteria ostrości, wymagalności tych kwot w stosunku do programów tradycyjnych i w stosunku do programów wyspecjalizowanych. Tylko na ten użytek ta definicja tutaj się znajduje. Konstatujemy tak: programem wyspecjalizowanym jest program, w którym nie mniej niż 70% czasu nadawania stanowią właśnie audycje i inne przekazy realizujące przyjętą specjalizację programu. Czyli jeżeli klasyka, to klasyka, jeżeli jazz, to jazz, jeżeli czysta informacja, to informacja. Jeżeli chce się korzystać z pewnych przywilejów związanych z prowadzeniem programu wyspecjalizowanego, to trzeba również spełniać określone kryteria i realizować obowiązki z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MichałTober">Co do pańskiego drugiego pytania. To jest, rzecz jasna, ustawa o radiofonii i telewizji, ona nie obejmuje swoim działaniem przekazów internetowych. Pan zadał pytanie szalenie trudne, takie, nad którym głowią się politycy, eksperci, prawnicy nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie: jakie mogą być, jakie powinny być mechanizmy kontroli treści, które w internecie się znajdują, które w internecie są dostępne, które w internecie można znaleźć. W tej sprawie na arenie europejskiej toczy się także bardzo intensywna, bardzo aktywna debata, w której biorą udział przedstawiciele polskiego rządu. Mogę powiedzieć jedynie tyle: w tej ustawie, ustawie o radiofonii i telewizji, te kwestie nie są normowane, bo po prostu legislacyjnie normowane być nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanSzafraniec">Ja jestem zdziwiony propozycją wycofania przyjętej przez komisję poprawki dotyczącej nazewnictwa. Komisja przyjęła poprawkę, zmieniającą nazewnictwo z pojęcia „małoletni i niepełnoletni” na pojęcie „dzieci i młodzież”. Ta poprawka była uzasadniona zapisem art. 7 Europejskiej konwencji o telewizji ponadgranicznej, którą Polska ratyfikowała. Konwencja używa pojęcia „dzieci i młodzież”. Dlaczego następuje zmiana, która w gruncie rzeczy jest kolizyjna z zapisem Europejskiej konwencji o telewizji ponadgranicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałTober">Trudno mi być tutaj adwokatem decyzji komisji. Mogę jedynie powiedzieć, co w tej sprawie uważa rząd. Odbyła się w tej sprawie również intensywna dyskusja z udziałem ekspertów na forum sejmowej komisji i zdaniem ekspertów prawników, patrzących na to pod kątem pewnej spójności systemowej, zwrot „małoletni” jest terminem najbardziej właściwym, terminem osadzonym w polskim prawie, który nie będzie nastręczał trudności interpretacyjnych. Małoletni to są dzieci i młodzież poniżej... Inaczej, małoletni to są po prostu, już mówiąc tak bardzo technicznie, osoby fizyczne poniżej osiemnastego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałTober">Takie stanowisko zajął w tej sprawie Sejm. Do takiego stanowiska przychylił się również rząd, ale - tak jak mówię - pod wpływem argumentów nie posłów, nie polityków, ale pod wpływem argumentów ekspertów. Ten zwrot został po prostu uznany przez ekspertów za najbardziej właściwy i najlepiej komponujący się w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawa jest w języku polskim.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanSzafraniec">Ale tu nie chodzi o ekspertów, tu chodzi o konwencję o telewizji ponadgranicznej - my ją ratyfikowaliśmy. Tutaj eksperci mogą sobie pewne rzeczy mówić, my natomiast musimy przestrzegać konwencji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rady Europejskiej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, Panie Senatorze, że na to pytanie powinien odpowiedzieć raczej sprawozdawca komisji niż pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałTober">Jeszcze jedna rzecz, Panie Senatorze, gdyż pan mówi o konwencji Rady Europy. Pan nie mówi o dyrektywie, pan mówi o konwencji Rady Europy. A przecież wszyscy, jak tu siedzimy, wiemy, że obowiązek implementacji obejmuje nie konwencję Rady Europy, która jest co prawda najstarszą polityczną instytucją europejską na naszym kontynencie, ale dotyczy zupełnie innego dokumentu, dotyczy dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałTober">Ponadto, Panie Senatorze, już taka uwaga translatorska. Otóż konia z rzędem temu, kto wie, jak wychwycić w językach obcych różnicę, jaka jest na przykład między polskimi zwrotami: „małoletni” a „niepełnoletni”. A taka dyskusja też była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku, jeszcze króciutko.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanSzafraniec">Nie ma konwencji Rady Europy, jest tylko Europejska konwencja o telewizji ponadgranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz i następnie pani senator Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TeresaLiszcz">Moje pytanie dotyczy art. 1 pkt 8 ustawy nowelizującej - w ustawie nowelizowanej chodzi o art. 16b. Następuje tutaj zmiana, istotna moim zdaniem, stylistyki wyrażania zakazu reklam. Do tej pory ustawa wprost zakazywała reklamowania wyrobów tytoniowych, ich rekwizytów itd., wyrobów alkoholowych, a teraz mówi się o zakazie w zakresie uregulowanym taką to a taką ustawą. A więc w istocie decydować będzie nie ustawa o radiofonii i telewizji, tylko ustawa dotycząca obrotu napojami alkoholowymi, ustawa o wychowaniu w trzeźwości, czy tytoniowa itd. I wtedy wystarczy zmienić tamtą ustawę, żeby się zmienił zakaz reklamy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TeresaLiszcz">Czym to jest podyktowane, że nie regulujemy, czy też mamy nie regulować, bo na razie tak to przyjął Sejm, w tej ustawie wprost zakazów reklamowania niektórych artykułów, tylko odsyłamy do innych ustaw? Przecież to tutaj powinno być zawarte. Chyba nie jest to podyktowane wymogami Unii? Moim zdaniem, jest to istotne ograniczenie zakazów i uczynienie ich bardzo niestabilnymi i mało czytelnymi, gdyż w istocie rzeczy zakazy znajdą się w kilku różnych ustawach, a nie w tej jednej. Proszę mi powiedzieć, dlaczego to ma tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałTober">Pani Senator, no nie ma ustaw lepszych i gorszych. Każda ustawa, poza zasadniczą, ma tę samą moc i każdą ustawą można inną ustawę zmienić. W tym sensie nie prowadzi to do niestabilności. Jeżeli bowiem znajdzie się w Sejmie czy w Senacie większość opowiadająca się za skrajnym liberalizmem, na przykład w sprawie reklam alkoholu czy papierosów, to nie ma różnicy, czy się zmieni jedną ustawę, czy się zmieni ustawy inne. Jeżeli w tej sprawie będzie wola polityczna, jeżeli będzie wola ustawodawcy, to czy to pani umieści w tej ustawie, czy w innej, nie będzie to żadną przeszkodą. To nie jest żaden wyższy pułap ochrony.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichałTober">Ale już mówię, z czego to wynika. Wynika to po prostu z pewnej czytelności systemowej, a także pewnej czytelności legislacyjnej. Chodzi o to, żeby związać ustawę o radiofonii i telewizji z innymi ustawami, w których kwestie reklamy pewnych kategorii produktów są normowane. Chodzi o to, żeby wprowadzić pewien mechanizm automatyzmu, nie powodować za każdym razem konieczności nowelizowania dwóch ustaw, choć to jest czynność w gruncie rzeczy techniczna. I żeby było jasne: my się nie upieramy, czy też nie uważamy, że to jest coś, co stanowi o sensowności tych zapisów, to jest żadna różnica, to jest żadna różnica. Robimy to właśnie po to, że jeżeli będzie wola Sejmu czy Senatu, aby zmienić na przykład regulacje dotyczące reklam papierosów, to dokonuje się zmian w jednej ustawie i w sposób automatyczny. Na podstawie zapisów artykułu przez panią przywołanego zmiany te obowiązują również w ustawie o radiofonii i telewizji. Po prostu ustawa o radiofonii i telewizji odsyła w tej sprawie do innych ustaw, odsyła do ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, odsyła do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, odsyła do ustawy - Prawo farmaceutyczne i do innych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichałTober">W odpowiedzi na argument pani senator można zapytać w ten sposób: a czy na przykład w sprawie zapobiegania alkoholizmowi, w sprawie promowania postaw antyalkoholowych, postaw abstynenckich, wiodąca legislacyjnie powinna być ustawa o wychowaniu w trzeźwości, czy ustawa o radiofonii i telewizji? Mimo wszystko, wydaje mi się, że ustawa o wychowaniu w trzeźwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Jeżeli pan marszałek pozwoli, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Pierwsze w kontekście pytania pana senatora Janowskiego - na nie chyba już pan minister odpowiedział. Ja uważam, że sektor audiowizualny nie może być obecnie regulowany poza problematyką społeczeństwa informacyjnego. Czy pan minister, czy rząd nie uważa, że ta nowelizacja ustawy jest jednak zbyt wąska? Nie ma w niej nic na temat konwergencji technologicznej, na temat cyfryzacji mediów. Niedługo będziemy oglądać telewizję publiczną przez internet. Te problemy są regulowane we wszystkich państwach unijnych. Nie będę się już rozwodzić się na ten temat, ale chciałabym wiedzieć, czy rząd nie uważa, że tu brakuje tych kwestii, zwłaszcza że jest to właśnie nowelizacja europejska.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrystynaDoktorowicz">I drugie pytanie, Panie Ministrze. Czy ja dobrze zrozumiałam to, co pan powiedział i co usłyszałam wczoraj w mediach, że duża nowelizacja będzie projektem poselskim? Czy rząd nie ma swojego przedłożenia? Czy to będzie tylko poselski projekt? Chciałabym prosić o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałTober">To znaczy ja na obydwa pytania pani senator już odpowiedziałem kilka minut temu, ale mogę to jeszcze raz powtórzyć. Odpowiedź na pytanie pierwsze brzmi: jest to ustawa dostosowawcza. Wszystkie przepisy europejskie, które muszą być implementowane w polskim systemie prawnym, są implementowane. Te sprawy, o których pani senator mówiła, są oczywiście istotne i muszą zostać wzięte pod uwagę. Chociażby kwestia cyfryzacji, konwergencji technologicznej, która wypłynie w drugim etapie nowelizacji. Ale w tej ustawie jest tylko tyle i aż tyle, ile wymaga od nas na dzień dzisiejszy, w tym roku, Anno Domini 2004, prawo europejskie. To byłaby odpowiedź na pani pierwsze pytanie. Tak, w tej ustawie mnóstwo rzeczy znalazło się, że tak powiem, za burtą. Zgoda, zgoda. W tej ustawie można znaleźć setki rzeczy, które warto by było tutaj jeszcze zawrzeć i które należy tam zawrzeć. Tylko ja powtarzam raz jeszcze: to jest ustawa europejska, to jest ustawa dostosowująca polskie prawo medialne do standardów prawnych Unii Europejskiej Anno Domini 2004. Tylko tyle - i aż tyle. Listę rzeczy, które znalazły się tutaj pod kreską, można recytować długo, może nawet godzinami. Tutaj jest pełna zgoda. Ale pamiętajmy, jakie były założenia tej ustawy, jaka była decyzja rządu w tej sprawie, jaka była decyzja Sejmu. Na pierwszy ogień, w pierwszym rzucie, w pierwszym etapie prac legislacyjnych nad tym bardzo wrażliwym politycznie punktem idą kwestie stricte europejskie, stricte dostosowawcze. I to jest odpowiedź na pani pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałTober">Jeżeli chodzi natomiast o pytanie drugie, to jeszcze raz powiem, bo być może niewyraźnie to wyartykułowałem, że wygląda to w następujący sposób. Przed mniej więcej dziesięcioma dniami do ministra kultury zwrócił się szef klubu parlamentarnego SLD, pan przewodniczący Krzysztof Janik, z informacją, że intencją klubu SLD jest szybkie, a nawet bardzo szybkie, przedłożenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, który roboczo wszyscy sobie tutaj określamy jako tak zwany drugi etap nowelizacji. Pan przewodniczący, pan poseł Janik poinformował ministra kultury, że taka jest wola i intencja klubu parlamentarnego SLD, jednogłośnie przyjęta przez prezydium tegoż klubu. Jednocześnie pan przewodniczący Janik zwrócił się do ministra kultury o udostępnienie wszystkich materiałów wypracowanych do tej pory w Ministerstwie Kultury, dotyczących tego wszystkiego, co składa się na ów drugi etap nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Bo jak państwo wiecie, Ministerstwo Kultury pracowało równolegle - to znaczy z pewnym opóźnieniem czasowym, ale można powiedzieć, że w ostatnim etapie już równolegle - nad dwoma projektami, nad projektem europejskim i tym tak zwanym drugim etapem nowelizacji. I w związku z tą prośbą klubu parlamentarnego SLD, wyrażoną przez pana przewodniczącego Janika, na ubiegłotygodniowym posiedzeniu rządu, dziewięć dni temu, minister kultury poinformował o tym Radę Ministrów. Rada Ministrów przyjęła ten fakt do akceptującej wiadomości, zgodziła się na to, aby minister kultury przekazał robocze materiały - bo to w istocie są robocze materiały, to nie jest projekt. Dopóki nie jest on uchwalony przez Radę Ministrów, dopóki nie ma pieczęci Rady Ministrów, nie jest to projektem rządowym. My możemy go określać jako pewien roboczy zestaw propozycji legislacyjnych wypracowanych w Ministerstwie Kultury. I rząd oficjalnie przyjął do wiadomości na ubiegłotygodniowym posiedzeniu to, że klub parlamentarny SLD ma intencje zgłoszenia takiej propozycji ustawodawczej, szybkiego zgłoszenia takiej propozycji. W związku z tym Rada Ministrów wyraziła zgodę na to, aby minister kultury przekazał te materiały w tej sprawie, które ma, klubowi parlamentarnemu SLD. Jednocześnie Rada Ministrów wykreśliła formalnie ze swojego planu legislacyjnego na obecny rok punkt dotyczący nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, właśnie tej drugi etap.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MichałTober">Rozmawiałem w tej sprawie z przewodniczącym klubu parlamentarnego SLD. Intencja posłów, w zasadzie jedyna, jest następująca - chodzi o szybkość procesu legislacyjnego. Gdyby ten sam materiał, który my, jako resort kultury, przekazaliśmy posłom klubu parlamentarnego SLD, był wdrażany jako inicjatywa rządowa, to do kalendarza legislacyjnego musimy jeszcze dodać około sześciu tygodni - minimum tyle - związanych z uzgodnieniami międzyresortowymi. Tymczasem w momencie zgłoszenia tegoż projektu przez grupę posłów prace nad nim mogą się rozpocząć praktycznie od zaraz. A ponieważ bardzo podobnie jak w Wysokim Senacie argumentują rzecz również posłowie, mówiąc na przykład, że zapisy dekoncentracyjne w kontekście bardzo już bliskiej perspektywy całkowitego otwarcia naszego rynku, bardzo bliskiej perspektywy 1 maja - jest to wręcz na wyciągnięcie ręki - to te sześć tygodni w procesie legislacyjnym nie byłoby tu bez znaczenia. I dlatego właśnie klub SLD zdecydował się na szybkie wystąpienie z taką inicjatywą i poprosił resort kultury o przekazanie roboczych materiałów. My te materiały przekazaliśmy i będzie to procedowane w Sejmie, rzecz jasna po rozmaitych zmianach i uzgodnieniach, które tam zawrze grupa posłów wnoszących ten projekt. A więc najpierw przez Sejm, a następnie przez Senat będą te przepisy procedowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, ja też pozwolę sobie na zakończenie - bo nie ma już innych zgłoszeń - zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LonginPastusiak">Przede wszystkim słusznie pan zauważył, że sprawa koncentracji czy dekoncentracji w sferze mediów jest przedmiotem regulacji prawnych we wszystkich krajach demokratycznych. Ja tylko chcę przypomnieć, że niedawno w Stanach Zjednoczonych rząd prezydenta Busha przedłożył Kongresowi, parlamentowi Stanów Zjednoczonych, propozycję liberalizacji tego rynku medialnego, podniesienie progu z 35% do 45%. I Kongres, kontrolowany przez partię rządzącą, przez partię republikańską, zdecydowanie odrzucił propozycję rządu, a więc opowiedział się właśnie przeciw liberalizacji tych zarządzeń koncentracyjnych czy dekoncentracyjnych. I tu rodzi się pytanie nawiązujące do tego właśnie, o co pytała pani Doktorowicz. Czy jest w tym coś politycznego, że rząd, który przecież od dawna pracował nad ustawą o dekoncentracji czy koncentracji - no, sam już nie wiem, mylą mi się te dwa pojęcia; obydwa, jak widzę, w jednakowym sensie są używane - oddaje inicjatywę posłom? Czy z tego należy wyciągać jakiś wniosek polityczny, czy jest to tylko sprawa tej sprawności, o której pan mówił? A jeżeli chodzi o sprawność, to przypomnę, że rząd już od bardzo dawna pracował nad tą sprawą. Czy nie będzie to przedmiotem różnych spekulacji politycznych? Nie obawia się pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałTober">Żyjemy w kraju, w którym jest pełna wolność prezentowania poglądów. Różne zjawiska można interpretować w różny sposób, czasami także w niemądry sposób. Ale gdybym ja miał się tego obawiać, to myślę, że z powodu wszechogarniającego lęku po prostu bałbym się wyjść z domu, bo wszystko można zinterpretować rozmaicie, czasami także mogą być to interpretacje niemądre. Ja mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób: dopatrywano się już jakichś dziwnych i skrywanych celów rządu wtedy, kiedy rząd tę ustawę składał. No to pewnie a rebours można się też dopatrywać ukrytych i skrywanych celów rządu, kiedy rząd ustawy nie składa, tylko czyni to grupa posłów. Tylko ja się pytam, czy to ma jakikolwiek sens, no bo i tak źle, i tak niedobrze... Pragnę jednak powiedzieć bardzo wyraźnie: nie należy tego interpretować w żadnych innych kategoriach poza tymi, o których powiedziałem. Ministerstwo Kultury było gotowe do przekazania tych materiałów w tym samym terminie, w którym przekazało je klubowi parlamentarnemu SLD, zresztą drogą oficjalną, w sposób zgodny z regulaminem prac rządu. Dokładnie w tym samym terminie byliśmy gotowi do wypełnienia tego obowiązku, który na siebie wzięliśmy, czyli do zaprezentowania drugiego etapu nowelizacji. I w tym samym terminie, w którym ten dokument został przekazany klubowi parlamentarnemu SLD, mógł zostać przekazany do innych resortów, celem uzgodnień międzyresortowych, a także do konsultacji społecznej. Jednak klub parlamentarny SLD, mając na względzie szybkość drogi legislacyjnej, mając na względzie, jak nam to wyjaśniono, nadchodzący termin całkowitego otwarcia polskiego rynku audiowizualnego, z taką prośbą się zwrócił. Klub parlamentarny SLD stanowi główne zaplecze polityczne rządu, a więc byłoby rzeczą dziwną, jak myślę, i to właśnie w pewnych kategoriach politycznych, gdyby rząd takiej prośbie odmówił, gdyby na taki wniosek prezydium klubu parlamentarnego rządzącego ugrupowania powiedział: nie. Ja bym wtedy się zdziwił, gdyby w tej sprawie rząd powiedział, że odrzuca prośbę swojego parlamentarnego zaplecza i że nie odda tego projektu, bo jakieś inne względy o tym decydują. Nie ma tutaj żadnego opóźnienia ze strony resortu kultury.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałTober">Ja się cofnę, jeżeli państwo pozwolicie, kilka miesięcy wstecz. Rząd zawarł swą intencję, bardzo wyraźnie, w założeniach do prac nad ustawą o radiofonii i telewizji: najpierw nowelizacja europejska, a następnie, po jej uchwaleniu, tak zwany drugi etap nowelizacji dotyczący spraw, że tak to nazwijmy, krajowych. W momencie, kiedy ta ustawa wyszła z Sejmu, ustawa europejska, ustawa dostosowawcza, mieliśmy już gotowy projekt drugiego etapu nowelizacji, który przekazaliśmy klubowi parlamentarnego SLD. A więc tutaj o żadnym opóźnieniu nie może być mowy. Trudno uruchamiać procedurę legislacyjną do kolejnej nowelizacji, jeżeli pierwsza jeszcze nie jest skończona, chodzi przynajmniej o bardzo wyraźne zarysy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator już raz zadawała pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku, to w związku ze niedawnymi słowami pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MariaSzyszkowska">Ja chciałabym się tylko dowiedzieć, czy możemy być spokojni o to, że drugi etap nowelizacji nastąpi wcześniej aniżeli wykupienie polskiej telewizji, radiofonii przez europejski kapitał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałTober">Pani Senator, wszystko w rękach parlamentu. Głęboko wierzę, że nie po to parlamentarzyści, posłowie zdecydowali się zwrócić z taką prośbą do rządu, żeby teraz nic z tym projektem nie zrobić. I jestem przekonany, że to, do czego się zobowiązali, zostanie dotrzymane. Proszę więc mnie zwolnić z obowiązku udzielania odpowiedzi na to pytanie. Nie śmiałbym, jako przedstawiciel rządu w tej debacie, wypowiadać się w imieniu parlamentu, choć posłem też jestem. Ja mogę jedynie zadeklarować, iż na dalszym etapie prac, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, nad kolejnymi regulacjami dotyczącymi radiofonii i telewizji, resort kultury będzie do dyspozycji i będziemy się starali w tych pracach bardzo aktywnie uczestniczyć. I wszędzie tam, gdzie nasza pomoc będzie mogła te prace przyśpieszyć, rzecz jasna tę pomoc deklarujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Przyjmuję pańskie słowa w dobrej wierze. Mam nadzieję, że nie chodzi po prostu o to, mówiąc brutalnie, czy parlament, czy rząd będzie bardziej podatny na naciski mediów prywatnych. Biorę tu pod uwagę doświadczenia i meandry całej dotychczasowej historii ustawy, łącznie ze sprawą Rywina itd. Chciałem to na zakończenie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać panią minister Danutę Waniek...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Już idzie.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#LonginPastusiak">Tak?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#LonginPastusiak">Wobec tego prosimy panią minister o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska Krajowej Rady w sprawie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DanutaWaniek">Bardzo dziękuję za możliwość odniesienia się także do tych pytań, które mnie bardzo zaniepokoiły. Chciałabym, jeżeli można, przedstawić swój punkt widzenia, zgodnie z posiadaną wiedzą, po to po prostu, żeby państwa poniekąd uspokoić. Chciałabym również przypomnieć, że prawdopodobnie będziemy szerzej dyskutować na ten temat w momencie składania dorocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tutaj termin się ostro zbliża, mamy czas do 30 marca, państwo dostaną wtedy wszelkie informacje. I myślę, że wtedy, kiedy będę stawała przed Wysoką Izbą i odpowiadała na pytania, będzie możliwość rozwinięcia określonych tematów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DanutaWaniek">Zauważyłam, że problemem budzącym głęboki niepokój senatorów w związku z tą nowelizacją europejską jest to, czy ta nowelizacja może wpłynąć na zmianę układu kapitałowego na terenie polskiego rynku. Zadajemy sobie takie pytanie. Jak wyraził w swoim pytaniu pan senator Romaszewski: czy nam grozi wyprzedanie rynku mediów elektronicznych, tak jak się stało z rynkiem prasy polskiej? Ja zgadzam się z tym, co powiedział pan minister Tober, że takiego niebezpieczeństwa nie ma. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, dlaczego przed laty tak został potraktowany przez ustawodawcę rynek prasowy. Został on jakby porzucony, puszczony na żywioł pewnych zjawisk i określonych przemieszczeń kapitałowych. Tak się jednak nie stało, jeśli chodzi o rynek mediów elektronicznych. Na tym rynku funkcjonuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, regulator niezależny od administracji rządowej. I dzięki istnieniu tej rady, w konstytucji i nie tylko, my na bieżąco obserwujemy wszystko, co dotyczy tego rynku. I to, że ja mogłam przed rokiem państwu powiedzieć - z uporem maniaka to powtarzam - iż dzisiaj Polska może się pochwalić najlepiej zorganizowanym rynkiem mediów elektronicznych w krajach Europy Środkowowschodniej, to jest to również wynik działania tego mechanizmu regulacyjnego i kontrolnego. Tak więc takiego niebezpieczeństwa nie ma, Panie Senatorze, tutaj nic się nie może dokonać samo przez się. Co prawda pewne niepokojące oznaki są, ale to dotyczy zupełnie innego zagadnienia. Wolałabym dzisiaj nie rozwijać tej kwestii, zwłaszcza że za kilkadziesiąt minut będę na ten temat mówić przed połączonymi komisjami kultury i kontroli państwowej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DanutaWaniek">Słusznie jednak pani senator Doktorowicz pyta o to, dlaczego nie ma tutaj przepisów dotyczących etapu cyfryzacji telewizji i radiofonii polskiej, czy to publicznej, czy innej. Proszę państwa, otóż jest to zawarte w przygotowywanym właśnie przez rząd prawie telekomunikacyjnym, tam się znajdują wszystkie te przepisy. Mam nadzieję, że już wkrótce prawo telekomunikacyjne wpłynie do laski marszałkowskiej. I na tle zamieszczanych tam przepisów jest spór między Ministerstwem Infrastruktury a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji; chciałabym na to uczulić Wysoką Izbę. Mianowicie to my dzisiaj decydujemy o przyznaniu częstotliwości na określony program, a w tym projektowanym prawie telekomunikacyjnym to uprawnienie krajowej rady jest niedostrzeżone. Według zapisu projektowanego art. 107 decyzje o przyznaniu częstotliwości będzie miał URTiP, też regulator, ale podporządkowany administracji rządowej. My upatrujemy w tym zagrożenie niezależności mediów. Bardzo chciała, abyście państwo o tym pamiętali, kiedy w Senacie będzie dyskusja na ten temat, dlatego że rozstrzygnięcie tej kwestii jest bardzo istotne z punktu widzenia niezależności polskiego rynku medialnego. To nie musi się znaleźć w tej części europejskiej, ale te przepisy, zwłaszcza dotyczące multipleksów, naszym zdaniem w ogóle powinny tu być, właśnie w tej części krajowej. I mam nadzieję, że takie powtórzenie czy przeniesienie przepisów w najbliższym czasie, przy okazji stosownych debat, jednak się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DanutaWaniek">Pani senator Szyszkowska pytała o to, czy nie ma żadnych ograniczeń... Chodziło o to, żeby wpłynąć na zachowanie pluralizmu, jeśli chodzi o rynek mediów elektronicznych. Proszę państwa, dyskutujemy w tej chwili o przepisach dotyczących europejskiej części ustawy, ale ja chciałabym powiedzieć czy uspokoić państwa senatorów, że z tytułu naszej obecności w Europie będą płynęły z tamtej strony również określone pożytki dla nas. Otóż to nie jest tak, że tam przemieszczenia kapitałowe będą mogły dokonywać się żywiołowo. Po pierwsze, prawo przyznawania koncesji zawsze będzie w rękach regulatora krajowego, a więc decyzja będzie pozostawiona w naszych rękach. Po drugie, proszę państwa, przepisy europejskie, dyrektywy, rekomendacje to jest wielka ochrona pluralizmu na rynku medialnym, to wielkie przeciwdziałanie koncentracji kapitału, to są określone procedury.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#DanutaWaniek">Ja dwa tygodnie temu, po to, żeby się o tym wszystkim dowiedzieć, wybrałam się do urzędników Komisji Europejskiej i w prowadzonych rozmowach zadałam między innymi takie pytanie: jak polski regulator powinien się zachować w sytuacji, gdybyśmy na rynku mieli do czynienia z takim przypadkiem, że na przykład - teoretyzuję - gazeta ogólnopolska chciałaby kupić telewizję ogólnopolską? I okazuje się, proszę państwa, że po wejściu Polski do Europy to nie będzie już tylko nasza sprawa: zgodę na taką fuzję musiałaby dać Komisja Europejska. To nie jest tak, że od 1 maja my się będziemy bronić sami.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To już wcześniej Komisja Europejska zabierała głos w takiej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#DanutaWaniek">Również Unia Europejska będzie nas bronić przed koncentracją kapitału. Są określone procedury, zgodnie z którymi będziemy musieli postępować, po to aby uzyskać taką zgodę, a możemy jej też nie uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#DanutaWaniek">Tak więc chciałabym uspokoić państwa senatorów, że nie ma żadnego powodu do niepokoju, jeśli chodzi o to, czy możemy spodziewać się gwałtownych zmian na rynku mediów elektronicznych - będzie nas broniło prawo krajowe i będzie nas broniło prawo europejskie.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#DanutaWaniek">Ono siłą rzeczy najczęściej ma charakter ogólny - mam tutaj na myśli w szczególności dyrektywy i rekomendacje - ale jest również europejskie prawo o fuzji. Są doskonale opisane różne przypadki takich prób fuzji, w których Komisja Europejska wypowiadała się negatywnie, upatrując niebezpieczeństwa dla pluralizmu rynku ogólnoeuropejskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#DanutaWaniek">Tym prawom również my od 1 maja będziemy poddani, tak więc moim zdaniem powodów do niepokoju nie ma. Trzeba tylko szybko szczegółowo zapoznać się z tym prawem i próbować z niego korzystać. Bo przecież inne kraje europejskiej do tej pory funkcjonowały na tym rynku i potrafiły bronić swego rynku mediów elektronicznych w sposób skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#DanutaWaniek">Tutaj chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o koncentrację kapitału, to rzeczywiście jest tak, że dyrektywy mają charakter ogólny. W przeszłości nie udało się przygotować takiego prawa, na które zgodziłyby się wszystkie kraje europejskie, bo one broniły własnych praw. Stąd mamy dyrektywy o charakterze ogólnym i takie przyzwolenie, zgodę czy rekomendację, aby szczegółami zajęli się ustawodawcy krajowi. Na osiemnaście dotychczasowych państw członkowskich Unii Europejskiej w siedemnastu są przepisy antykoncentracyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#DanutaWaniek">Pan marszałek Pastusiak zapytał, czy jest to problem polityczny. Oczywiście, że jest, w każdym państwie był, dlatego że za tym idą określone interesy i pieniądze. Ale siły rządzące muszą mieć odwagę podejmować decyzje i przenosić pewne poglądy na regulacje ustawowe. Inaczej się przed tym nie obronimy. Jeśli zabraknie nam odwagi, będziemy bezbronni wobec tego kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#DanutaWaniek">Gdyby ktoś mnie zapytał o to, czy w dzisiejszej sytuacji, na miesiąc przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, my jesteśmy do tego przygotowani, to odpowiedziałabym: nie jesteśmy. A dlaczego? Bośmy do tej pory nie umieli tego zrobić, bośmy nie dopatrzyli się tych niebezpieczeństw, bo nie było odwagi w Sejmie - nie mówię o Senacie, bo tutaj ta ustawa nie doszła - aby w sposób zgodny z interesami naszego kraju mówić na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#DanutaWaniek">Tak samo, Pani Senator, nie ma niebezpieczeństwa, że nagle ktoś kupi naszą telewizję publiczną. Niezależnie od tego, że zgoda na to musiałaby być wyrażona również przez Unię Europejską, to ona dzisiaj jest, powiedziałabym, w bardzo dobrej kondycji finansowej. I na razie nic nie wskazuje na to, że ona się gwałtownie pogorszy. A reszta jest również w państwa rękach, bo albo ustawodawca przygotuje odpowiednie przepisy, które zapewnią stabilność finansową mediów publicznych na kolejne dziesięć lat, albo zabraknie mu wiedzy i kompetencji do tego, żeby to jeszcze w tej kadencji zrobić.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#DanutaWaniek">A więc wszystko jest w naszych rękach. I tych obaw i niebezpieczeństw nie przenośmy poza granice naszego kraju. To tutaj o wielu rzeczach musi się decydować, a Unia temu sprzyja. Tyle chciałam powiedzieć gwoli uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LonginPastusiak">Ale jeszcze chwileczkę, Pani Przewodnicząca, bo być może będą jakieś pytania do pani, chcielibyśmy skorzystać z pani obecności u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku, ja nie jestem gospodarzem tego projektu. Jest nim...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Ja to wiem, ale...)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DanutaWaniek">Ale mogę jeszcze jedno powiedzieć, bo było tutaj pytanie dotyczące programu wyspecjalizowanego. To była propozycja, która ma swoje źródło w doświadczeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po prostu uznaliśmy - to jest sprawa umowna, może być 60% - że żeby się nie zmieniał charakter programu, jeżeli chcemy mieć program wyspecjalizowany, trzeba tu dołożyć jakąś barierę, dlatego że z naszego doświadczenia wynika, iż nadawca, który w procesie koncesyjnym starał się o koncesję na program wyspecjalizowany, w trakcie realizacji tej koncesji, gdy nie było tych procentów, swobodnie sobie schodził poniżej pewnych barier. I tutaj mamy taki przykład komercyjnego Radia Klakson. To miało być wyspecjalizowane radio dla kierowców, ale okazuje się, że dzisiaj to już jest radio bodajże tylko muzyczne. Więc żeby zachować zgodność deklaracji ubiegającego się o koncesję z późniejszą praktyką, ustaliśmy, że najlepiej będzie, gdy wyznaczymy taką barierę. Jeżeli ustawodawca dojdzie do wniosku, że należy to obniżać, no to oczywiście decyzja jest w jego rękach, w państwa rękach, bo jest to sprawa umowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LonginPastusiak">Pani Przewodnicząca, pani oczywiście nie jest gospodarzem tej ustawy, ale ta ustawa jest w sferze działania i zainteresowań instytucji, której pani przewodniczący, i dla Wysokiej Izby nie jest obojętne, jaki jest pani pogląd na niektóre sprawy związane właśnie z obszarem, którego ustawa dotyka.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LonginPastusiak">Dlatego bardzo dziękujemy za pani wystąpienie, ale na wszelki wypadek chciałbym jeszcze raz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów miałby pytanie do pani przewodniczącej. Nikt nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Dziękuję. Ja myślę, że wkrótce będzie okazja...)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#LonginPastusiak">Tak, przy okazji przedstawiania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Tak. Poprzednio stałam trzy godziny na tej trybunie, a więc w najbliższym czasie będę do państwa dyspozycji - równie długo.)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#LonginPastusiak">Przypominam o standardowych wymogach dotyczących czasu przemówienia, składania wniosków itd. Państwu senatorom są już dobrze znane warunki naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#LonginPastusiak">W tej chwili mamy zapisanych do dyskusji dziewięcioro senatorów.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#LonginPastusiak">Jako pierwsza głos zabierze pani senator Krystyna Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Debatujemy dzisiaj nad nowelizacją do ustawy, która ma dwanaście lat. To bardzo dużo jak na ustawę, która dotyczy tak zmieniającej się materii. Pejzaż audiowizualny w Europie i na świecie w ciągu ostatnich kilkunastu lat tak drastycznie się zmienił, że postanowienia i regulacje zawarte w dotychczas obowiązującej ustawie po prostu w większości są już całkowicie nieaktualne i niezgodne z tym, co rzeczywiście powinno być regulowane.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Dobrze, że ta nowelizacja europejska powstała, aczkolwiek ja chcę powiedzieć przede wszystkim o tym, co niedobrze, że się nie stało, o tym, że to jest tak wąska regulacja, wycinek. W najbliższym czasie, a właściwie powinno było już dawno to się stać, powinny być nie nowelizacje mała i duża, tylko powinna być nowa ustawa, która powinna mieć również inną nazwę; w przypadku nowelizacji nie jest to możliwe, ale w przypadku nowej ustawy jest.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrystynaDoktorowicz">Dlaczego tak uważam? Otóż kompleks problemów związanych z radiofonią i telewizją dalece się rozszerzył. Wspominaliśmy już tutaj w pytaniach kierowanych do pana ministra i do pani przewodniczącej o cyfryzacji, konwergencji, o tym, że właściwie taki pejzaż medialny, jaki znaliśmy, z dominacją systemów publicznych czy państwowych, już właściwie nie istnieje. W tej chwili mamy zupełnie nowe kanały: kanały tematyczne, kanały płatne, telewizję interaktywną, sieć, przede wszystkim dominuje sieć. Klasycznych systemów telewizyjnych w takim wymiarze po prostu nie będzie za lat kilka czy kilkanaście - na pewno.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrystynaDoktorowicz">W Unii Europejskiej jest bardzo dużo dokumentów, a także powoływane są grupy refleksyjne, na temat nowych problemów związanych z mediami, na temat konwergencji, właśnie funkcjonowania mediów, i mediów komercyjnych, i mediów publicznych, w dobie cyfryzacji. My za mało wiemy, za mało interesujemy się tym, jakie wnioski wyciąga Komisja Europejska przy planowaniu nowych regulacji. Bo ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, jest dostosowana do dyrektywy o telewizji bez granic, ale za chwilę, w 2004 r., będzie kolejna dyrektywa o telewizji bez granic, dlatego że regulacje paneuropejskie, unijne też są już nieaktualne, ponieważ tak szybko zmienia się pejzaż medialny - ja posługuję się takim terminem, jaki jest używany w badaniach nad mediami - tak zmienia się sytuacja mediów telewizyjnych, radiowych zresztą też. Teraz mówimy już o jednym medium: o sieci, a nie osobno o telewizji, radiofonii, internecie czy telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KrystynaDoktorowicz">Ta ustawa, która powinna być, ona powinna być zrobiona na wzór właśnie rozwiązań europejskich, stosowanych w wielu państwach, wielu rozwiązań krajowych, obejmować całą problematykę, dlatego że odrębne regulowanie problemów telewizji, radiofonii, internetu, telekomunikacji po prostu będzie niesprawne, bo te sfery tak dalece się przenikają i mają tak dużo wspólnego, przede wszystkim ze względu na konwergencję technologiczną, ale również ze względu na konwergencję sektorową. To nas czeka w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KrystynaDoktorowicz">My jesteśmy opóźnieni z wielu względów, przede wszystkim, nie waham się tego powiedzieć - może to będą takie słowa... no, chciałabym, żeby to były słowa parlamentarne - ze względu na silną obawę czy lęki rządu czy parlamentu, tutaj Sejmu, przed jasnym, klarownym i szybkim uregulowaniem wszystkich spraw związanych z mediami w Polsce, powtarzam: wszystkich. Kwestia koncentracji musi być szybko uregulowana - tutaj nie ma ani słowa na ten temat - nie tylko dlatego, że mogą być zagrożenia. Istotnie, w tej chwili tych nagłych zagrożeń nie ma, gdyż jak powiedziała pani przewodnicząca, Komisja Europejska nie pozwala na wrogie przejęcia, na fuzje, na nadmierną koncentrację w skali Europy. Ale jest wiele przykładów na to i wielkiemu monopolowi, wielkim koncernom, które w dobie globalizacji zawsze będą dążyć do koncentracji, musi być postawiona bariera. Te szybkie regulacje muszą być również dlatego, że jest to ewidentne zagrożenie dla narodowego interesu polskiego, gdy nie ma regulacji w sektorze audiowizualnym, szeroko rozumianym sektorze audiowizualnym, bo to jest nie tylko działalność nadawcza, ale również producencka.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KrystynaDoktorowicz">Media elektroniczne to jest bardzo wrażliwy sektor - chodzi tu o nadawanie w języku polskim, o polską kulturę - to nie jest taki sam sektor gospodarczy jak każdy inny. Państwa europejskie, państwa członkowskie Unii świetnie o tym wiedzą i w większości państw Unii Europejskiej te regulacje są. Co więcej, protokół do traktatu amsterdamskiego z 1997 r. mówi o tym, że państwa członkowskie Unii Europejskiej mają obowiązek tworzenia odpowiednich warunków dla funkcjonowania mediów publicznych, bo mówię w tej chwili o mediach publicznych. To nie oznacza, że trzeba w jakikolwiek sposób hamować rozwój sektora komercyjnego. Ale przede wszystkim musi być tutaj zachowany interes narodowy i chodzi o to, żeby rzeczywiście nie stało się tak, że będziemy mieli ogromny zalew komercją z innych obszarów kulturowych. To się może stać, jeśli nie będziemy mieli regulacji, bo jak nie mamy regulacji, to rzeczywiście jesteśmy słabi.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KrystynaDoktorowicz">Nawiążę jeszcze krótko, bo czas mi umyka, do tej nowelizacji. Oczywiście dobrze, że są pewne rozwiązania. Na przykład te określające, co należy uważać za nadawcę ustanowionego na terytorium Rzeczypospolitej; to też wskazuje, jak komplikuje się sytuacja medialna, bo można w kraju X nadawać program dla kraju Y itd., to wynika z konwergencji technologicznej, to wynika z nowych mediów. Dobrze, że są również te regulacje dotyczące reklam i pewnych restrykcji, zgodne z prawem wspólnotowym. Ale chciałabym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę: jest tutaj mowa o mediach publicznych - i dobrze, że to się tu znalazło - ale nie ma tutaj jasnego zapisu, tego, co mogłoby tu się znaleźć, dotyczącego kwestii licencji. Oczywiście, że jest tutaj decyzja o prowadzeniu odrębnej księgowości właśnie dla programów misyjnych i dla programów komercyjnych, ale ta sprawa musi być bardzo jasno uregulowana. I w nowej ustawie czy w dużej nowelizacji, jakkolwiek byśmy to nazwali, chociaż to są dwie różne sprawy, jakiekolwiek zagrożenia, których musimy być świadomi, dla systemu mediów publicznych, dla systemu mediów polskich, bo przecież system publiczno-komercyjny to jest też system narodowy, w większości państw unijnych są naziemne systemy komercyjne i one też są niezwykle chronione, dlatego że one są w językach narodowych, i chodzi o to, żeby nie tylko były te wielkie kanały, te wielkie transmisje z satelity, których w tej chwili mamy bardzo dużo, ale żeby były narodowe systemy komercyjno-publiczne... W związku z tym w następnej fazie czy w nowej ustawie to powinno być bardzo szczegółowo uregulowane. Podobnie kwestia spółki regionalnej czy w ogóle oddziałów telewizji, bo w tej chwili jeszcze mamy do czynienia z oddziałami regionalnymi, dlatego że to jest wbrew pozorom też sprawa europejska, gdyż Unia Europejska, Komisja Europejska przywiązuje niezwykłą wagę do kwestii regionalizacji, polityki regionalnej i regionów i również do mediów regionalnych. Ta kwestia też jest tutaj poruszona, niestety bardzo zdawkowo.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#KrystynaDoktorowicz">Chciałabym zwrócić się do Wysokiej Izby o poparcie tych poprawek, które przedstawił - nieregulaminowo - nasz przewodniczący, pan senator Sławiński. Ale chciałabym również zaapelować do Wysokiej Izby, do wszystkich kolegów senatorów o refleksję nad tym, co powinno się dziać z tym prawem, mimo że my nie mamy takich możliwości, jakie ma Sejm, i jak ważna jest to kwestia w przeddzień wejścia, właściwie już w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej, kiedy cała sfera związana z kulturą, z komunikowaniem, z informacją będzie decydowała o naszej kondycji narodowej. Jeżeli rzeczywiście pozwolimy na to, żebyśmy nie mieli odpowiednich przepisów dekoncentracyjnych, żebyśmy nie mieli uregulowanych spraw technologicznych, no to naprawdę, gdzieś jakimiś bocznymi furtkami wejdą te projekty i te kapitały, które mogą zagrozić polskiej tożsamości właśnie w dziedzinie sektora audiowizualnego. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JolantaDanielak">Serdecznie zapraszam do mównicy pana senatora Krzysztofa Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofJurgiel">Dobrze się stało, że rząd zdecydował się podzielić nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji i wyodrębnić z niej przepisy dotyczące tylko dostosowania do reguł prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa o radiofonii i telewizji przygotowywana była w atmosferze jawnych matactw, o których obecnie wie cała Polska. Nieprawidłowości związane z pracą nad ustawą są ściśle związane z obowiązującym w naszym kraju systemem administrowania środkami masowego przekazu, w tym mediami publicznymi. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która odpowiada za ten nadzór, jest tworem kosztownym i, jak pokazały okoliczności skandalu związanego z przygotowaniem ustawy, podatnym na polityczne wpływy i realizującym własną politykę ekspansji kompetencyjnej. Przypominam, że to właśnie w tej instytucji, bez żadnego umocowania prawnego, powstały najważniejsze z tak zwanych przepisów antykoncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KrzysztofJurgiel">Prawo i Sprawiedliwość w opracowanym przez siebie programie oszczędności wydatków publicznych postuluje likwidację tej instytucji. Będzie to oczywiście wymagało zmiany konstytucji, ale powinno przynieść budżetowi duże oszczędności. Jej kompetencje przejmie rzecznik praw obywatelskich - w zakresie realizacji misji telewizji publicznej, oraz Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty - w zakresie spraw regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KrzysztofJurgiel">Z rozpatrywanej dziś nowelizacji wyłączono budzące największe kontrowersje przepisy, ale nie uczyniło to tego projektu projektem dobrym. Po zapoznaniu się z nim nasuwa się pewien wniosek, podobny jak przy wielu innych proponowanych przez rząd nowelizacjach.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KrzysztofJurgiel">Otóż rząd deklaruje, że nowelizacja ma charakter dostosowawczy. nie przejawia jednak najmniejszych chęci zaadaptowania reguł wynikających z dyrektyw europejskich do polskich warunków. Nie dąży do zabezpieczenia polskich interesów w sposób, w jaki te dyrektywy - obowiązujące przecież tylko co do skutków - na to zezwalają. Automatycznie kopiuje się normy zawarte w dyrektywach, wprowadza się zezwolenia tam, gdy dyrektywy tylko coś dopuszczają, i nie zwraca się uwagi na to, w jaki sposób inne kraje zaadaptowały do swoich warunków zalecenia zawarte w tych dyrektywach. Rozpatrywana dziś nowelizacja jest modelowym przykładem takiego podejścia do problemu dostosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe zastrzeżenia, jakie można skierować pod adresem projektu, to najważniejsze z nich dotyczy umożliwienia tak zwanej delokalizacji rozgłośni - chodzi o art. 1a ust. 2 pkt 3 ustawy, szczególnie o lit. a. Dopuszcza się w niej wyjęcie nadawcy spod polskiej jurysdykcji w prosty sposób: poprzez przeniesienie siedziby nadawcy lub ośrodka podejmującego decyzje o strukturze i zawartości programu poza granice Rzeczypospolitej Polskiej. Miało to dotyczyć tylko krajów Unii Europejskiej, ale przypominam, że po wejściu w życie nowelizacji siedziba nadawcy będzie mogła być przeniesiona do Frankfurtu nad Odrą lub do czeskiego Cieszyna, a wtedy, po 1 maja tego roku, nadawany stamtąd polski program będzie praktycznie poza kontrolą polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#KrzysztofJurgiel">Zalegalizowanie delokalizacji oznacza zatem pozwolenie na omijanie prawa oraz marnotrawienie rzadkiego dobra, jakim są polskie częstotliwości. Z tego powodu wnoszę o skreślenie w całości pktu 3 w art. 1a ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#KrzysztofJurgiel">Z uznaniem należy podejść do propozycji senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, która chce podnieść do 40% kwartalnego czasu nadawania ilość audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim, z czego 20% ma być wyemitowanych w czasie największej oglądalności. Należy jednak dodatkowo doprecyzować ten przepis. Uważam za zasadne wprowadzenie do niego dodatkowego zastrzeżenia, aby 10% wymienionych audycji wytwarzali producenci niezależni. Dodatkowo konieczne jest, moim zdaniem, zabezpieczenie przed spychaniem wymienionych w art. 15 polskich programów na późne godziny w ramówce. Uważam też, że wymóg poświęcenia 50% czasu audycjom europejskim należy złagodzić poprzez dodanie zastrzeżenia o uwzględnieniu sytuacji ekonomicznej nadawców oraz zachowaniu proporcji audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim i audycji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#KrzysztofJurgiel">Ponadto definicja audycji wyprodukowanej pierwotnie w języku polskim, zawarta w art. 4 pkt 5a ustawy, moim zdaniem niesłusznie pomija kryterium używania przez zespół produkcyjny języka polskiego jako języka roboczego. W tym przedmiocie również zgłaszam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#KrzysztofJurgiel">Popieram też stanowisko senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, która proponuje zakazać wszelkich reklam adresowanych do dzieci i młodzieży. Przypominam, że w pierwotnej wersji projektu rządowego znalazło się nawet zezwolenie na przerywanie reklamami trwających dłużej niż trzydzieści minut audycji dla dzieci. Jest to jeden z nielicznych błędów w tej nowelizacji poprawionych już w trakcie prac sejmowych. Pozostałe poprawki proponowane przez komisję również zasługują, moim zdaniem, na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#KrzysztofJurgiel">Głosowanie nad projektem ustawy uzależniam od przyjęcia sześciu zgłoszonych przeze mnie poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Nicieję o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławNicieja">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławNicieja">Pragnę wyjaśnić, jaką miałem motywację, czym się kierowałem, redagując poprawkę wychodzącą naprzeciw potrzebie tworzenia kanałów tematycznych w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławNicieja">Przyznam, że mam świadomość, iż ustawa o radiofonii i telewizji jest jedną z najbardziej kontrowersyjnych ustaw, nad którymi podjęto pracę w naszym parlamencie. Następstwa tych wielkich kontrowersji wpisały się już w najnowszą historię Polski i nabrały cech tragikomedii - jednym z tych następstw stała się słynna sprawa Rywina. Z tego powodu od półtora roku w mediach nie milknie wrzawa, obserwujemy tani cyrk demagogów i złotoustych naprawiaczy świata, a wielu polityków zostało już poważnie pokaleczonych, poobijanych i wisi nad nimi wizja popadnięcia w całkowity niebyt polityczny.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławNicieja">Ustawa, nad którą tutaj dyskutujemy, jest jakąś nieśmiałą próbą małych, często nieistotnych modyfikacji wykonanych pod naciskiem dostosowania naszego prawa do wymogów Unii Europejskiej. Ustawa ta w zasadzie niczego nie zmienia, jest tak samo wadliwa jak obowiązująca obecnie. Myślałem więc, że skoro już absorbujemy tą nowelizacją obie Wysokie Izby, możemy wprowadzić w niej pewne udoskonalenia, na przykład rozważyć sprawę kanałów tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławNicieja">Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji kultury pytałem pana ministra Michała Tobera, dlaczego nie ma kanałów tematycznych. Padło wyjaśnienie - to samo pan minister powtórzył tutaj - że to wszystko znajdzie się w dużej ustawie. Mają tam być rozwiązania dotyczące dekoncentracji, abonentów, a także kanałów tematycznych. Ja jednak, proszę państwa, nie wierzę, że jest to możliwe we współczesnej Polsce, przy takich namiętnościach, kontrowersjach, interesach, które rozdzierają dzisiejszą scenę polityczną. Wydaje się, że jest to w Polsce kwadratura koła. Poza tym jako historyk wiem, że najtrwalsze są u nas prowizorki, coś, co ma być tymczasowe, co ma być chwilowym ersatzem. Tradycja prowizorek jest w Polsce ponadczasowa, a doskonale oddaje ją zapomniane powiedzonko „z braku laku lepszy kit”, albo „jakoś to będzie”.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławNicieja">W Polsce nie karze się za zaniechanie czynności - tylko za podjęcie działania można stanąć przed prokuratorem. Ale skoro debatujemy nad tą ustawą i angażujemy swój czas, powinniśmy - tak uważam - wprowadzić przynajmniej jedną, rozszerzającą tę ustawę kwestię: kanały tematyczne. Dlaczego wydaje mi się to takie ważne?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StanisławNicieja">Otóż, Wysoki Senacie, moja młodość upłynęła w latach, gdy mieliśmy jeden program telewizyjny, a mimo to do dziś pamiętam tamte realizacje i doceniam gigantyczne przedsięwzięcie edukacyjne, jakie realizował ten jedyny program. Z wielkim napięciem czekałem na każde popołudnie, na godziny wieczorne w Telewizji Polskiej, bo wiedziałem, że w poniedziałek będę oglądał Teatr Telewizji, a w nim spektakl oparty na którymś z arcydzieł literatury polskiej czy światowej, zrealizowany przez świetnego reżysera, z udziałem wybitnych aktorów, a we wtorek znakomite programy popularnonaukowe - „Eurekę” bądź „Sondę”, którą robili po mistrzowsku redaktorzy Kamiński i Kurek. Wiedziałem, że w środę obejrzę Kabaret Starszych Panów z wielką liryką Jeremiego Przybory i cudownym aktorstwem Jędrusik, Michnikowskiego czy Kwiatkowskiej, a w czwartek - „Teatr sensacji” ze znakomitym spektaklem w ramach teatru „Kobra”, oraz „Pegaz”, w którym zobaczę wywiady z czołówką polskich pisarzy, takich jak Iwaszkiewicz, Konwicki, Breza, czy kompozytorów: Lutosławskim, Bairdem, Pendereckim. Mógłbym do końca tygodnia wymieniać tę klasykę polskiej telewizji, którą się ciągle przypomina.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#StanisławNicieja">Obecnie mamy do dyspozycji kilka polskich programów: są cztery kanały publiczne, w tym Telewizja Polonia, a ponadto Polsat, TVN itd. I w zasadzie, trzymając pilota w ręku i przeskakując po kanałach, nie mam czego oglądać. Prawie na każdym kanale o tej samej porze jest film, z reguły amerykański, w którym mordują, gwałcą i katują. Gdy oglądam „Wiadomości” czy „Fakty”, ciągle widzę tę samą tematykę: znów jakiś szaleniec rozerwał się w autobusie, a jutro będzie to samo, tylko zrobi to ktoś inny, w innym mieście. Znów zobaczę tych samych polityków, mówiących to samo, tylko do innych kamer. Programy informacyjne przypominają dzisiaj program „997”: dominują wiadomości, w których leje się krew. Jak nie eksplozja w Bagdadzie, to zamach w Jerozolimie; jak nie wypadek samochodowy na autostradzie, to pożar buszu w Australii bądź trzęsienie ziemi w Azji itd. Tematyka edukacyjna nie ma prawa tam istnieć.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#StanisławNicieja">Przed kilkoma dniami odbyło się ważne wydarzenie na Uniwersytecie Warszawskim - Desmond Tutu otrzymał doktorat honorowy tego uniwersytetu. Była to okazja, aby pokazać tę charyzmatyczną postać. I co? Nic. Zostało to pominięte. W „Wiadomościach” był za to materiał o śnieżycy w Vancouver. Czy mnie, żyjącego w Polsce, ma interesować bardziej śnieżyca w Vancouver?</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#StanisławNicieja">Dlatego uważam, że aby uniknąć tej absolutnej jednorodności w rzekomej różnorodności programów i kanałów, trzeba wprowadzić kanał tematyczny, by ludzie, którzy nie mogą wytrzymać tego ciągłego infekowania ich makabrami, tanimi sensacjami, awanturami korupcyjnymi i sprawami pedofilów, mogli przełączyć telewizor na program, w którym spokojnie i rzeczowo przedstawia się sprawy bez tych wszystkich krwiożerczych bakcyli, tak jak w Polskim Radiu. Przecież w Programie 2 nie ma żadnych reklam, a w wiadomościach preferuje się zjawiska ze świata kultury, nauki, oświaty, nowe odkrycia czy kalendarium historyczne. Jest tam wiele muzyki poważnej, słucha się słuchowisk, montaży poetyckich, reportaży, recenzji filmów i książek.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#StanisławNicieja">Powinniśmy wprowadzić taki obowiązek dla telewizji publicznej, żeby prowadziła jakąś zorganizowaną, a nie chaotyczną edukację. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna to egzekwować, bo teraz jej oddziaływanie na to, co dzieje się w telewizji publicznej, jest - żeby powiedzieć delikatnie - nikłe. A przecież Krajowa Rada nie jest po to, aby zajmować się wyłącznie przyznawaniem koncesji dla różnego rodzaju stacji i rozgłośni - na to jest zbyt kosztowną instytucją. Przypomnę, że samo opłacanie pomieszczeń, które wynajmuje, kosztuje płatnika 2 miliony zł rocznie. Jeżeli Krajowa Rada nie będzie miała instrumentu prawnego, aby wpływać skutecznie na jakość programu edukacyjnego i kulturotwórczego, należy ją zlikwidować, bo w obecnej sytuacji jest tylko fasadą dla synekur różnych politycznych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#StanisławNicieja">Dlatego bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawki, która mówi, że do zadań publicznej radiofonii i telewizji należy w szczególności tworzenie i rozpowszechnianie ogólnokrajowych i regionalnych programów radiowych i telewizyjnych, w tym - i to jest najważniejsze - telewizyjnych kanałów tematycznych. Jest to, w moim przekonaniu, bardzo istotny instrument, dzięki któremu społeczeństwo będzie mogło wpływać na kształt telewizji publicznej, będzie można hamować rywalizację telewizji publicznej ze stacjami prywatnymi i komercyjnymi, konkurowanie o widza w sposób najbardziej prostacki, czyli poprzez oferowanie programów sensacyjnych, przepełnionych brutalnością, epatujących publiczność tematyką jeśli nie obsceniczną, to na pewno wybieraną bez gustu i dobrego smaku.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#StanisławNicieja">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o rozważenie mego postulatu związanego - podkreślam - ze sprawą kanałów tematycznych. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o poprawki, które był pan uprzejmy zapowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: Już są złożone...)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JolantaDanielak">Aha, są już złożone do protokołu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanSzafraniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanSzafraniec">Rada Ministrów w sierpniu 1998 r. przyjęła i zaaprobowała politykę audiowizualną państwa, będącą zobowiązaniem do pełnego dostosowania polskiego prawa audiowizualnego do standardów wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanSzafraniec">Obecna nowelizacja jest zadośćuczynieniem unijnym wymogom. Przyjęcie przez polski parlament tej nowelizacji umożliwi cudzoziemcom prowadzenie działalności audiowizualnej w naszym kraju. Ustawa dopuszcza, aby decyzje o strukturze i zawartości programu emitowanego w naszym kraju były podejmowane w jakimkolwiek państwie Unii Europejskiej. Ustawa dopuszcza w większym niż dotychczas stopniu udział kapitału zagranicznego w rynku audiowizualnym. Koncesje na nadawanie programu radiowego i telewizyjnego będą bez ograniczeń udzielane osobom z zagranicy lub spółkom od nich zależnym, których siedziba znajduje się w państwie europejskiego obszaru gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanSzafraniec">Audycjami obligatoryjnymi będą tak zwane audycje europejskie, dla których przeznacza się ponad 50% kwartalnego czasu nadawania. W tym czasie, zgodnie z art. 1 konwencji o telewizji ponadgranicznej, będą ukazywane dzieła twórcze, których produkcja lub koprodukcja jest kontrolowana - uwaga - przez europejskie osoby fizyczne lub prawne. Ich emisja nie może podlegać żadnym ograniczeniom i blokadom.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanSzafraniec">Europejski Trybunał Sprawiedliwości oznajmił w jednym ze swoich werdyktów, że po ujednoliceniu standardów w państwach Wspólnoty prawo wewnętrzne nie może zawierać norm ograniczających wolność świadczenia usług telewizyjnych. Przypomina o tym także dyrektywa nr 89/552. Co to oznacza? A to, że w Polsce nie będzie można blokować odbioru audycji, jeśli będą one zgodne ze standardami przewidzianymi w dyrektywie, nawet w sytuacji ich ewentualnej kolizji z powszechnie uznanymi w naszym kraju zasadami przyzwoitości, dobrego smaku i obyczaju.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanSzafraniec">Przyjęcie tej nowelizacji przez nasz parlament zepchnie w niepamięć mądre zresztą zapisy konwencji berneńskiej z dnia 5 grudnia 1887 r., zwanej konwencją czy zasadą reżimu narodowego, która zakładała wyższość prawa narodowego nad prawem zewnętrznym. Jeśli więc w danym kraju obowiązywały jakieś prawa chroniące kulturę, to wytwory kulturowe z innych krajów niespełniające tych wymogów nie były dopuszczane do obiegu. Wspomniana konwencja, podobnie jak dyrektywa, formułuje zasadę odwrotną, mianowicie zasadę wyższości prawa zewnętrznego nad prawem wewnętrznym, którą można nazwać zasadą reżimu internacjonalnego czy też reżimu globalistycznego. Co to oznacza? A to, że gdy w prawie wewnętrznym jest wyższy stopień ochrony kultury, na przykład audiowizualnej, to zgodnie z dyrektywą należy dostosować się do norm narzuconych z zewnątrz, nawet w sytuacji, gdyby wprowadzały one niższy stopień tej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanSzafraniec">Tak więc aktualna nowelizacja jest kolejnym zalegalizowaniem wyższości prawa zewnętrznego nad prawem narodowym. W dodatku nie uwzględnia ona, niestety, pewnych prawnych możliwości. A jest nią chociażby możliwość zawieszenia zewnętrznej usługi programowej w sytuacji naruszenia zasad pociągających za sobą istotne konsekwencje o charakterze publicznym - jest to zapisane w art. 24 ust. 2 konwencji o telewizji ponadgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JanSzafraniec">Dlatego też proponuję poprawkę, zgodnie z którą organ rejestracyjny może tymczasowo zawiesić emisję audycji stanowiącej część rozprowadzanego programu w przypadku naruszenia Europejskiej konwencji o telewizji ponadgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JanSzafraniec">Nie rozumiem także, dlaczego senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, której jestem członkiem, odrzuciła poprawkę będącą odzwierciedleniem intencji zawartych z kolei w art. 7 ratyfikowanej przez Polskę konwencji o telewizji ponadgranicznej, której treść przytoczę i którą zgłoszę jako poprawkę do pani marszałek. Mianowicie w artykule tym stwierdza się, że wszystkie elementy usług programowych, jeżeli chodzi o ich prezentację i treść, powinny respektować godność osoby ludzkiej oraz podstawowe prawa innych. To nie jest mój wymysł, to jest po prostu treść art. 7 konwencji o telewizji ponadgranicznej. Jakie zagrożenie mógłby nieść zapis o powinności respektowania godności osoby ludzkiej? Godności, która jest szczególną wartością każdej osoby, wartością, którą nie można manipulować i którą należałoby chronić? A skoro ochrona godności osoby ludzkiej jest zagwarantowana w europejskim prawie audiowizualnym - powtarzam: w konwencji ratyfikowanej przez Polskę - to dlaczego wybiórczo dostosowujemy nasze prawo do prawa unijnego i pomijamy tak ważny zapis, chroniący godność osobową?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JanSzafraniec">Ponownie proponuję więc omówioną przed chwilą poprawkę w nadziei, że Wysoka Izba przyjmie ją w głosowaniu nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JanSzafraniec">Chcę też zwrócić uwagę na kolejny artykuł, mianowicie art. 15 ust. 4, który upoważnia Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do wydania rozporządzenia o niższym udziale audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim w programach kodowanych, rozpowszechnianych drogą satelitarną i kablową. Ja nie widzę racjonalnego powodu uszczuplania programu o audycje służące naszej rodzimej kulturze, dlatego też składam stosowną poprawkę do art. 15 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sławińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardSławiński">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardSławiński">Po reprymendzie od marszałka Longina Pastusiaka składam, zgodnie z regulaminem, zestaw poprawek, które wnoszę wraz z paniami senator Krystyną Doktorowicz i Dorotą Kempką. Są tu poprawki dotyczące problemu dzieci i młodzieży - my proponujemy jednak powrót do określenia „małoletni”. Jest tu również poprawka dotycząca czterech nowo powołanych ośrodków regionalnych. Proponujemy, żeby rozpoczęły one działalność z dniem 1 stycznia 2005 r. Chodzi tu więc o kwestie organizacyjne, techniczne, ale także o przygotowanie finansowania tych ośrodków. Składam te poprawki na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JolantaDanielak">Teraz bardzo proszę pana senatora Czaję o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JolantaDanielak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GerardCzaja">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GerardCzaja">Ja będę mówił bardzo króciutko, ale chcę zwrócić uwagę, że te propozycje, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, dotyczą warunków, jakie powinien spełniać nadawca, spraw związanych z programami wyspecjalizowanymi, tego, kto jest producentem i wielu innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#GerardCzaja">Z uwagą wysłuchałem sprawozdawcy komisji, pana senatora Ryszarda Sławińskiego, który użył takiego sformułowania: że ściągalność abonamentu w Polsce jest w granicach pięćdziesięciu paru procent. Przy czym, o ile się nie mylę, w Unii Europejskiej czy w krajach europejskich ta ściągalność wynosi prawie 90%. Te wszystkie zadania, które są opisane w ustawie o radiofonii i telewizji, można będzie realizować, jeżeli będą na to dostateczne środki. Ale przyznam się państwu szczerze, że nie ma spotkania, na którym ja bym nie był i na którym wyborcy nie mówiliby, że nie płacą abonamentu, bo nie mają dostępu do telewizji, a szczególnie dotyczy to telewizji regionalnej. Mamy szesnaście terenowych oddziałów telewizji, ale taki oddział nie obejmuje swoim zasięgiem chociażby części województwa, na którym funkcjonuje. Typowym przykładem tej sytuacji jest moje województwo, województwo pomorskie, w którym w części byłego województwa słupskiego nie ogląda się telewizji regionalnej, regionalnej Trójki. I przyznam się państwu szczerze, że od początku mojej kadencji, od ponad dwóch lat, piszę w tej sprawie pisma do ministra infrastruktury, do zarządu Telewizji Polskiej, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do urzędu nadzoru, ale okazuje się, że nie ma instytucji, która by odpowiedziała jednoznacznie, dlaczego taka sytuacja się utrzymuje. A przecież to nie dotyczy tylko województwa pomorskiego, bo to dotyczy również sąsiednich województw i chyba wielu innych. Dlatego społeczeństwo mówi: my nie będziemy płacili abonamentu, bo nie oglądamy tego, co chcemy oglądać. A więc skoro społeczeństwo województwa pomorskiego, tej części zachodniej województwa pomorskiego, ogląda program szczeciński, a nie może oglądać swojego programu, gdańskiego, to ja przepraszam najmocniej, ale takie są właśnie skutki, efekty tego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#GerardCzaja">Dlatego ja w imieniu własnym i w imieniu pani senator Ewy Serockiej zgłaszam poprawkę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#GerardCzaja">Ale zanim zgłoszę tę poprawkę, odniosę się do wypowiedzi senatora Niciei, który mówił tutaj o telewizyjnych kanałach tematycznych. Ja w pełni zgadzam się z tym, co pan senator mówił, w związku z tym bardzo gorąco popieram poprawkę czternastą, która figuruje w sprawozdaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pana senatora Pawełka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzPawełek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzPawełek">Dzisiejsza ustawa, a właściwie nowelizacja ustawy z 1992 r., jest wstępem, jak gdyby uwerturą do czegoś większego, o czym mówi się już od dwóch lat. Ale ja bardzo bym nie chciał, żeby to była uwertura do mszy żałobnej pod tytułem „Requiem dla państwowych mediów elektronicznych”, a taka obawa rodzi się w wielu z nas i ja ją w pełni podzielam. Media państwowe... Ja celowo używam słowa „państwowe”, a nie „publiczne”, gdyż to słowo „publiczne” czasami kojarzy się z inną instytucją publiczną. A więc ja wyraźnie chciałbym powiedzieć, że trzeba bronić mediów państwowych, nie rządowych, nie partyjnych, ale właśnie mediów elektronicznych należących do państwa polskiego, które ma do spełnienia misję wobec obywateli zamieszkałych w Polsce, jak również wobec naszych rodaków mieszkających poza granicami Polski, do których dociera radio i telewizja „Polonia”. Obawy moje - zresztą nie tylko moje, bo wspomniał o tym też pan senator Romaszewski - biorą się między innymi stąd, że mamy żywo w pamięci to, co stało się z mediami pisanymi. A stała się rzecz bardzo smutna, bo w tej chwili 80% - podkreślam: 80% - wydawanych gazet codziennych, zarówno ogólnopolskich, jak i regionalnych, znajduje się w rękach właścicieli zagranicznych. Podział jest tu dość prosty: dzienniki wychodzące w miastach leżących po prawej stronie Wisły należą do norweskiej firmy Orkla Media, a te wychodzące po lewej stronie Wisły - do koncernu niemieckiego. Chcę też państwu powiedzieć, że te 20% mediów będących w rękach polskich to jest „Gazeta Wyborcza”, co daje jakieś 15% do 17%, i jeszcze cztery inne tytuły, „Życie Warszawy”, „Kurier Lubelski” oraz dwa dzienniki kieleckie, „Echo Dnia” i „Słowo Ludu”. Z tym że ponieważ obydwa kieleckie dzienniki znajdują się w rękach jednego właściciela, podniósł się już duży krzyk, że przynajmniej jeden z tych dzienników należy sprzedać jakiemuś innemu właścicielowi, bo następuje tu koncentracja. No, proszę sobie wyobrazić, że oto wystarczy, by dwa polskie dzienniki znajdowały się w rękach jednego polskiego właściciela, aby podniósł się krzyk na cały kraj. Pewnie w niedługim czasie przynajmniej jedna z tych gazet kieleckich zostanie sprzedana, a więc stan posiadania polskich właścicieli będzie jeszcze mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzPawełek">Czy takie niebezpieczeństwo istnieje w przypadku mediów elektronicznych, czyli polskiej telewizji i polskiego radia? Oczywiście, że istnieje. Widzimy przecież, jak wielki jest nacisk, i to ze wszystkich stron, na samo ustawodawstwo. A chodzi tu przecież o to, żeby tak osłabić media należące do państwa polskiego, by można je było w niedługim czasie kupić, bo one będą upadały. A nawet może też będzie trzeba wyprzedać jeden czy dwa kanały. Ale, proszę państwa, nie można do tego dopuścić. Media państwowe są w Republice Francuskiej, w Zjednoczonym Królestwie czy też w Republice Federalnej Niemiec, a więc Polska nie może się wyzbyć mediów państwowych. I my jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej, zarówno prawa strona, jak i lewa, powinniśmy stanąć murem w obronie mediów państwowych, mediów należących do państwa polskiego. Nie możemy dopuścić do tego, żeby zostały ograniczone możliwości korzystania z reklam, jak też inne przywileje przysługujące tym mediom, które wypełniają misję wobec naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzPawełek">Od razu chcę powiedzieć, że ja nie mam nic przeciwko mediom prywatnym. Niech tych kanałów tematycznych i innych będzie jeszcze więcej, nie trzydzieści, a sześćdziesiąt czy nawet sto, niech ich przybywa, bo wtedy widz będzie miał większe możliwości wyboru. Tylko że to nie idzie w tym kierunku. To idzie w odwrotnym kierunku, idzie w kierunku koncentracji kapitału, który przez to stanie się tak mocny, że zachwieje państwową telewizją czy państwowym radiem i je wykupi.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KazimierzPawełek">Dlatego też apeluję do nas wszystkich: niech Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie pozwoli na to, aby media państwowe osłabły i upadły. Ja wiem, że jeżeli będziemy mieć taką wolę i podejmować takie działania, to nie będzie nam łatwo, będziemy ze wszystkich stron, co już ma miejsce, krytykowani, opluwani i wdeptywani w ziemię. To jest, proszę państwa, trudne, ale powinniśmy stanąć murem i obronić media polskie, media, które służą polskim obywatelom i naszym rodakom na całym świecie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym się odnieść do tych dwóch zapisów w ustawie nowelizującej, które były przedmiotem moich zapytań, ale nie zostałam przekonana odpowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze, chodzi mi o art. 1 pkt 8, który dotyczy art. 16b ustawy nowelizowanej. Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie zmienia się redakcję tego przepisu. Przy czym o ile na dzień dzisiejszy to może wyglądać tylko na zmianę redakcji, o tyle w przyszłości może się okazać, że prowadzi to do istotnych zmian merytorycznych. Otóż zamiast zakazywania pewnych reklam, tak jak to było do tej pory, zakazuje się ich w taki sposób, że robi się odesłania do innych ustaw. Jasne, że każda ustawa, poza konstytucją, ma taką samą moc, no ale tu powstaje pytanie: jak byłoby lepiej, jak byłoby bardziej pragmatycznie, jak byłoby bardziej przejrzyście? Ja osobiście nie mam wątpliwości, że byłoby lepiej, gdyby wszystkie ograniczenia dotyczące reklam w telewizji były w tej właśnie ustawie. Każdy, kto interesuje się tym, jakie reklamy można nadawać, a jakich nadawać nie wolno, sięgałby wtedy do tej jednej ustawy, w której spodziewałby się znaleźć wszystko na ten temat. Tymczasem w tej zmianie, którą proponuje się w pkcie 8 ustawy nowelizującej, mamy tylko odesłania do innych ustaw, a więc trzeba sięgać do tych kilku ustaw, w tym przypadku do pięciu, żeby się dowiedzieć, jakie są zakazy dotyczące reklamy alkoholi, tytoniu czy innych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TeresaLiszcz">Z jednego jeszcze powodu uważam, że jest to rozwiązanie niedobre. Otóż zmiany w wymienionych tam ustawach następują zwykle w sytuacji silnej presji lobby ekonomicznego, a w takim wypadku mniej się liczy wpływ tych reklam na zdrowie, na morale. W takim wypadku jest najczęściej duża, silna mobilizacja grup przedsiębiorców, podmiotów zainteresowanych ekonomicznie - to pod ich wpływem, między innymi, doszło chociażby do liberalizacji reklamy piwa. W takiej sytuacji nie ma całościowego oglądu sprawy, nie ma takiego spojrzenia, jakie jest w wypadku ustawy o radiofonii i telewizji, bo tu my myślimy jednak przede wszystkim kategoriami kultury, mówimy o mediach publicznych, o misji. A tam jest twarda walka o pieniądze, i to tych, którzy są reklamowani, i tych, którzy reklamują. Jest to więc wspólnota interesów, wspólnota jak najbardziej ekonomiczna. A więc, moim zdaniem, z tego przede wszystkim powodu ten zakres reklamy powinien być regulowany nie w różnych ustawach dotyczących określonych rodzajów działalności, ale właśnie w jednym miejscu. A nawet, być może, powinno to być zrobione jeszcze inaczej: powinna być oddzielna ustawa o reklamie, obejmująca nie tylko reklamy radiowe, telewizyjne, ale także reklamę prasową. Bo na pewno nie jest dobre takie rozcząstkowywanie tej problematyki na różne ustawy. I nikt mi nie wmówi, nikt mnie nie przekona, że to akurat Unia wymaga takiej redakcji. To akurat nie jest dostosowanie do wymagań dyrektyw unijnych, ale jest to pewna zmiana robiona przy okazji, pod pretekstem - jak to bardzo często się u nas robi - dostosowania naszego prawa do unijnego. Jeżeli, jak wynikało z tego, co mówił pan minister, jest to właściwie wszystko jedno, to po co to zmieniać? Po co, skoro to wszystko jedno? Ale ja uważam, że to nie jest wszystko jedno i że będzie gorzej, jeśli będzie tak, jak to się proponuje. Uważam tak z powodów, o których już powiedziałam. Dlatego przedkładam poprawkę, która polega na skreśleniu pktu 8 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa dotyczy pktu 16 w ustawie zmieniającej, czyli art. 35 w ustawie nowelizowanej. Chodzi tu właśnie o to podwyższenie dopuszczalnego udziału kapitału zagranicznego. To zapewne akurat jest dostosowanie do dyrektyw, tylko czy my musimy to robić w tym właśnie momencie?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#TeresaLiszcz">Przy tej okazji chcę się podzielić pewną uwagą, która chyba nie tylko mnie przychodzi do głowy. Otóż my zbyt niewolniczo dostosowujemy się do wszystkich wymagań dyrektyw, przy czym w swojej branży, w prawie pracy, zauważyłam coś takiego, że bardzo często tłumaczenia tych dyrektyw są nieprofesjonalne. Tłumaczą je ludzie znający języki, ale nieznający problematyki, którzy, najwidoczniej, nie konsultują się w tych sprawach, a więc tłumaczą te zapisy często niewiernie, a najczęściej w ten sposób, że tam, gdzie dyrektywa dosyć miękko mówi, że państwo coś powinno, że podmiot coś powinien, to oni używają trybu oznajmującego i określają to twardo, tak że to jest absolutnie sztywne, obowiązkowe. W ten sposób sami, z gorliwością neofitów, nakładamy na siebie różne ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#TeresaLiszcz">Jadąc dzisiaj pociągiem, rozmawiałam z ekonomistą, który mówił o tym, jaka wręcz katastrofa grozi wielu naszym zakładom produkcyjnym, w tym lubelskiej Lubelli, w związku z naszym natychmiastowym dostosowaniem się do przepisów wymagających obłożenia podatkiem od ponadnormatywnych zapasów. Niemcy, którzy też dopiero się do tego dostosowują, wynegocjowali trzydziestosześciomiesięczny okres przejściowy, my zaś robimy to w ciągu miesiąca. A więc prawdopodobnie większość małych producentów padnie z tego powodu. Jest to zatem, przy tej okazji, ogólny apel, żebyśmy nie trzymali się tak niewolniczo tych zapisów, nie byli tak gorliwi w wypełnianiu tych wszystkich wymagań, i nie dokładali do tego, jak to często bywa, nadinterpretacji.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#TeresaLiszcz">Podobnie jest w tym przypadku. Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby to zostawić. A tę zmianę, jeżeli ona okaże się potrzebna... Choć może potrzebna nie w takim akurat wymiarze, nie 49%, czyli blisko połowy, bo to już jest właściwie pakiet kontrolny - wtedy wystarczy pozyskać jeszcze jakiegoś jednego drobniutkiego akcjonariusza, żeby mieć przewagę absolutną. Wstrzymajmy się z tym do momentu tej większej nowelizacji, kiedy będą już przepisy antykoncentracyjne, i wtedy razem to... Właśnie dlatego proponuję także tę zmianę skreślić i zostawić tę sprawę do czasu tej dużej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#TeresaLiszcz">I coś jeszcze przy okazji, bo niedługo będziemy dyskutować nad ustawą o języku polskim. Czytam art. 1a, który dodaje się do ustawy, i tam jest takie określenie: istotna część osób przebywa na terytorium. Powtarzam: istotna część osób. Czy można powiedzieć po polsku „istotna część osób”? Nie wydaje mi się, żeby to było dobre określenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Kempkę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DorotaKempka">Nie ukrywam, że zgadzam się z większością wypowiedzi osób, które mówiły o wyjątkowo trudnej debacie, jaką dzisiaj prowadzimy, dyskutując nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to trudna debata, dlatego że materia nam przedstawiona nie zawiera rozwiązań tych wszystkich problemów, które są poruszane w dzisiejszej debacie. Wiele uwagi poświęcaliśmy między innymi sprawie abonamentu. Praktycznie rzecz biorąc, żeby można było mówić o dobrej działalności telewizji publicznej, powinniśmy mieć więcej środków finansowych na to, aby ta telewizja mogła prawidłowo funkcjonować i prowadzić taką działalność, by mieć jak największą oglądalność. To był jeden z przedmiotów dyskusji na posiedzeniu senackiej komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DorotaKempka">Dyskutowaliśmy również na temat dostępności telewizji dla dzieci i młodzieży, dostępności tych programów, które powinny być dla nich przygotowywane. Chodzi o to, żeby autentycznie kanały tematyczne, które zostały wprowadzone w ramach poprawek naszej komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu, mogły być zaakceptowane przez Wysoką Izbę. Ale wiem, że i ta poprawka poszerza materię ustawodawczą, a więc będziemy w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DorotaKempka">Dlatego też, Panie i Panowie Senatorowie, chciałabym gorąco prosić, abyśmy przyjęli poprawki, które zaproponowała senacka komisja kultury. Poprawki zaproponowane przez naszą komisję porządkują pewne rozwiązania i powodują, że ustawa będzie stwarzała lepsze możliwości w ramach przygotowań do naszego wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#DorotaKempka">Jednocześnie chciałabym zgłosić drobną poprawkę, myślę, że ważną dla jednego z naszych regionów. W ustawie w zmianie czternastej proponuje się, aby zostały utworzone cztery dodatkowe ośrodki regionalne. Wśród nich wymienia się Opole, Olsztyn, Gorzów Wielkopolski... W tej chwili uciekło mi czwarte miejsce, ale w każdym razie mają być cztery dodatkowe ośrodki. To zupełnie słuszne, ponieważ telewizja regionalna powinna służyć promocji tego, co dzieje się w poszczególnych regionach.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#DorotaKempka">W imieniu pani senator Marii Berny i swoim własnym chciałabym przedstawić poprawkę dotyczącą tego zapisu. Proponuję, aby skreślić Gorzów Wielkopolski, a w to miejsce wpisać Zieloną Górę. Dlaczego proponuję takie rozwiązanie? Zielona Góra jest stolicą województwa, siedzibą władz samorządowych. W tym środowisku istnieje wiele stowarzyszeń dziennikarskich. Zgodnie z naszą wolą powstał Uniwersytet Lubuski, gdzie młodych ludzi przygotowuje się również do zawodu dziennikarskiego. W tej sytuacji wprowadzenie zapisu mówiącego, że zamiast w Gorzowie Wielkopolskim jeden z ośrodków regionalnych mieści się w Zielonej Górze, będzie dodatkowym bodźcem dla młodych ludzi, którzy po ukończeniu Uniwersytetu Lubuskiego będą mogli podjąć pracę w swoim najbliższych środowisku.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#DorotaKempka">Chciałabym również prosić Wysoką Izbę o poparcie poprawek, które dodatkowo zgłosili przewodniczący naszej komisji, pan senator Sławiński, i pani Krystyna Doktorowicz. Te poprawki dotyczą ważnych spraw. W jednej z nich chodzi o to, aby zmiana czternasta w art. 1, która mówi o powstaniu ośrodków regionalnych, weszła w życie z dniem 1 stycznia 2005 r., a nie w momencie ogłoszenia ustawy. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki oraz innych poprawek, które zostały zaproponowane przez Ryszarda Sławińskiego, Krystynę Doktorowicz i mnie, abyśmy uwzględnili te działania, w których pokazujemy, że telewizja publiczna powinna służyć lepszemu i pełniejszemu przygotowaniu młodzieży do aktywnego odbioru kultury.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek, przekazuję poprawkę, która została podpisana przeze mnie i przez panią senator Berny.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#DorotaKempka">Panie i panów senatorów bardzo proszę o poparcie poprawek senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz przedstawionych później poprawek dodatkowych, szczególnie tej, którą zgłaszam w imieniu swoim i pani senator Marii Berny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Romaszewski, niestety, musiał nas opuścić, więc bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Decentralizując państwo, a więc przekazując wiele z jego uprawnień samorządowi terytorialnemu, samorządom wojewódzkim wyznaczono szczególną rolę w zakresie kreowania polityki regionalnej, czyli tego, co stanowi o jedności, a jednocześnie o charakterze danego regionu. Dlatego z takim uznaniem chciałbym się odnieść do jednej z poprawek zgłoszonych przez naszą komisję, a mianowicie do poprawki trzynastej, w której jest mowa o tym, że spółki regionalne radiofonii publicznej funkcjonujące na terenie naszego kraju odgrywają szczególną rolę w zakresie kreowania polityki regionalnej, o której wspomniałem, oraz - przytoczę tu jedno zdanie, które zostało dodane na końcu - innych programów realizujących demokratyczne, społeczne i kulturalne potrzeby społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Myślę, że rola, jaką odgrywają media - w tym przypadku podkreśliłem funkcje i rolę rozgłośni regionalnych, ale w tym samym duchu można by się odnieść do terenowych oddziałów telewizji - jest niezaprzeczalna: ułatwiają one władzom samorządu terytorialnego to wszystko, co one czynią w celu tworzenia określonego klimatu i atmosfery w swoim regionie, jak również promowania województwa na zewnątrz. Promowania wśród tych wszystkich, co do których chcielibyśmy, ażeby swoją działalnością przyczynili się do jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZbyszkoPiwoński">W związku z tym nawet bez regulacji prawnej, o której mówię, a która została zapisana w tej poprawce i, mam nadzieję, będzie przyjęta, niektóre rozgłośnie regionalne, zwłaszcza w zachodniej i północnej części naszego kraju, na mocy decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... Wymienię tylko Zieloną Górę, która utworzyła dodatkowo radia miejskie w Gorzowie i w Zielonej Górze. Podobnie uczyniła regionalna radiofonia we Wrocławiu, w Olsztynie i w Koszalinie. Wszystkie uzyskały określoną częstotliwość na mocy decyzji przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jeszcze przed wprowadzeniem rozwiązań prawnych, na które się powoływałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Chciałbym zatem zgłosić w imieniu własnym, jak również pani marszałek Danielak poprawkę, która właściwie niczego nie zmienia, nie burzy, a jedynie sankcjonuje stan prawny, jaki do tej pory funkcjonuje. Chodzi o to, aby dodać art. 2a, który mówi, że w przypadku spółek regionalnych radiofonii publicznej, które tworzą i rozpowszechniają programy regionalne i inne wymienione w... właśnie w tym miejscu odwołuję do przywołanego przed chwilą artykułu - i korzystają już z częstotliwości przydzielonych im przez przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, utrzymany zostaje dotychczasowy stan prawny wynikający z tych decyzji. Krótko mówiąc, nawet częstotliwość przyznana wcześniej... To znaczy ten artykuł miałby niejako usankcjonować dotychczas funkcjonujący stan, odpowiadający temu zapisowi, który przytaczałem jako poprawkę zgłoszoną przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Jednocześnie chciałbym w całej rozciągłości poprzeć zgłoszoną przed chwilą przez dwie koleżanki poprawkę dotyczącą usytuowania ośrodka regionalnego w Zielonej Górze. Wynika to z moich poprzednich argumentów, że jest to instrument w ręku samorządu regionalnego, który służy do kreowania określonej polityki, do popularyzowania i do upowszechniania zadań realizowanych w danym regionie czy danym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Myślę, że o merytorycznych argumentach, które wynikają z tej poprawki, będziemy mieli okazję porozmawiać na posiedzeniu komisji. Patrzę na następnego mówcę, pana senatora Jarmużka, który z pewnością zajmie nieco odmienne stanowisko, ponieważ Gorzów i Zielona Góra funkcjonowały do tej pory jako redakcje telewizji poznańskiej. Myślę, że nie tutaj, ale raczej na posiedzeniu komisji powinniśmy przytoczyć argumenty techniczne i merytoryczne za takim czy innym usytuowaniem ośrodka. Dziękuję, Pani Marszałek. Przekazuję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Jarmużka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZdzisławJarmużek">Muszę jednak wystąpić i przedłużyć debatę na ten temat. Mieszkam w połowie drogi między Zieloną Górą a Gorzowem. Zarówno ja, jak i inni koledzy, działacze polityczni i gospodarczy, mieszkający poza tymi dwoma miastami, które łącznie zamieszkuje 1/4 ludności województwa lubuskiego, jesteśmy zgorszeni zachowaniem działaczy gorzowskich i zielonogórskich - ich ciągłymi kłótniami, wydzieraniem sobie znaczących instytucji jak łopatek przez dzieci w piaskownicy. Tutaj nie chodzi wcale o żadne merytoryczne uzasadnienie, jakie podała pani Dorota, tu chodzi o ambicje - w tym wypadku działaczy zielonogórskich - tu chodzi o pokazanie swoim mieszkańcom: oto my jednak to załatwiliśmy. My, działacze spoza Zielonej Góry i Gorzowa, wielokrotnie nawoływaliśmy, prosiliśmy, żeby przestali udawać i kłócić się między sobą, kto tu jest ważniejszy, a dzisiaj widzimy... To nie parlamentarzyści z Zielonej Góry zgłosili tę poprawkę. Przepraszam bardzo, ja bardzo cenię panią senator Kempkę i panią senator Berny, ale jakoś tak wewnętrznie jestem przekonany, że zostały namówione do zgłoszenia tej poprawki. Sami koledzy z Zielonej Góry nie mieli odwagi tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZdzisławJarmużek">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o odrzucenie tej poprawki, którą zgłosiły pani senator Kempka oraz pani senator Berny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sławiński.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, z przykrością muszę poinformować, że w tym momencie na wystąpienie przysługuje panu tylko pięć minut - to jest drugie wystąpienie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Mam nadzieję, że nie zabierze mi to aż tylu minut.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardSławiński">Pani Marszałek, jeśli pani pozwoli, chciałbym zgłosić jeszcze pięć poprawek, które oczywiście złożę na piśmie. Dotyczą one pewnych pojęć zawartych w ustawie, takich jak „producent”, dotyczą one również funkcjonowania ośrodków regionalnych telewizji, dotyczą również vacatio legis dla przepisów odnoszących się do nadawców publicznych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardSławiński">Jeśli pani pozwoli, to na tym bym zakończył. Za chwilę poprawki przekażę pani marszałek, tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JolantaDanielak">Problem polega na tym, Panie Senatorze, że poprawki powinny być złożone w trakcie dyskusji, przed zamknięciem dyskusji, tak wynika z regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę biuro prawne o opinię, czy na podstawie tego zgłoszenia pana senatora możemy przyjąć, że są to złożone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: No właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JolantaDanielak">Kłopot polega na tym, że jest to ostatni mówca w debacie...</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, wobec tego postanawiam nie zamykać dyskusji do czasu przedłożenia wniosków legislacyjnych...</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JolantaDanielak">...dotyczących tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JolantaDanielak">Informuję, że nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JolantaDanielak">Informuję również, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Dlatego, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty na tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 5 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana 8 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, właśnie wpłynęły poprawki sygnalizowane przez pana senatora Sławińskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#JolantaDanielak">Wobec tego pozwólcie, że zgodnie z regulaminem zamknę dyskusję nad punktem pierwszym naszego posiedzenia, czyli dyskusję w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#JolantaDanielak">Poinformuję jeszcze dla porządku, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Jurgiel, pan senator Szafraniec, pani senator Doktorowicz, pani senator Kempka, pan senator Czaja, pani senator Liszcz, senator Maria Berny, senator Jolanta Danielak, senator Zbyszko Piwoński, senator Mieczysław Janowski oraz senator Ryszard Sławiński.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z regulaminem zamykam w tym momencie dyskusję nad punktem pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#JolantaDanielak">I wracamy do punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#JolantaDanielak">Jeszcze raz przypomnę, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 5 marca 2004 r., a do Senatu przekazana została 8 marca 2004 r. Marszałek Senatu 8 marca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 618, a sprawozdania komisji w drukach nr 618A i 618B.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławMańkut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławMańkut">Rozpatrywana w dniu dzisiejszym ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych jest przedłożeniem rządowym przyjętym przez Radę Ministrów 23 grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WładysławMańkut">W toku prac legislacyjnych w Sejmie wniesiono do tej ustawy wiele zmian i uszczegółowień, w tym wyłączono z projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych rozdział 12, w którym odnoszono się do kwestii zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. Sejm wyszedł z założenia, iż problematyka tego obszaru wymaga odrębnego i wszechstronnego rozpatrzenia z uwzględnieniem opinii środowisk twórców, organizacji konsumenckich i producentów. Między innymi dlatego Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na swoim posiedzeniu 12 marca bieżącego roku nie rozpatrzyła zakresu merytorycznego tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WładysławMańkut">Należy podkreślić, iż uchwalona przez Sejm w dniu 5 marca 2004 r. ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych dostosowuje prawo polskie do dyrektywy 2001/29/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 maja 2001 r. w sprawie harmonizacji niektórych aspektów prawa autorskiego i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym. Jest to również reakcja na rozwijający się problem piractwa w zakresie praw autorskich i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WładysławMańkut">W opinii Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Biura Legislacyjnego Senatu do najważniejszych zmian wprowadzanych w opiniowanej ustawie zaliczyć należy: doprecyzowanie, że utworem rozpowszechnianym jest utwór, który za zezwoleniem twórcy został w jakikolwiek sposób udostępniony publicznie; sformułowanie w słowniczku ustawy definicji technicznych zabezpieczeń i informacji na temat zarządzania prawami; określenie, że wynagrodzenie z tytułu dokonywanych zawodowo sprzedaży oryginalnych egzemplarzy utworu plastycznego oraz rękopisów utworów literackich i muzycznych wypłacane będzie twórcy lub jego spadkobiercom wyłącznie za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania; a poza tym wprowadzenie obowiązku pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania przy zawieraniu umowy dotyczącej publicznego udostępniania utworów w taki sposób, aby każdy mógł mieć do nich dostęp w miejscu i czasie przez siebie wybranym, na przykład za pośrednictwem internetu; ograniczenie prawa organizacji radiowych i telewizyjnych do utrwalania utworów w celu zgodnego z prawem korzystania z nich jedynie do utrwalania przy pomocy własnych środków; doprecyzowanie, że zakres własnego użytku osobistego obejmuje wyłącznie korzystanie z pojedynczych egzemplarzy utworu; wyłączenie konieczności uzyskiwania zezwolenia twórców w przypadku przejściowego lub incydentalnego zwolnienia utworu stanowiącego zwielokrotnienie utworu będącego integralną i podstawową część procesu technologicznego; odniesienie dozwolonego użytku utworu, o którym mowa w art. 25 ustawy, również do udostępniania utworu w taki sposób, aby każdy mógł mieć do niego dostęp w miejscu i w czasie przez siebie wybranym. W szczególności dotyczy to umieszczenia utworów w prasowych serwisach internetowych. Wreszcie zaliczyć należy: umożliwienie bibliotekom, archiwom i szkołom odpłatnego udostępniania zbiorów dla celów badawczych lub poznawczych za pośrednictwem terminali znajdujących się na terenie danych jednostek; umożliwienie zamieszczania rozpowszechnianych drobnych utworów lub fragmentów większych utworów w antologiach; umożliwienie korzystania z już z rozpowszechnianych utworów dla dobra osób niepełnosprawnych bądź w celu reklamy, wystawy publicznej lub publicznej sprzedaży utworów; umożliwienie korzystania z utworu dla celów bezpieczeństwa publicznego lub w celu zapewnienia sprawnego przebiegu postępowań administracyjnych; wprowadzenie przepisu, który daje producentom lub wydawcom egzemplarzy utworów literackich, muzycznych, plastycznych, fotograficznych i kartograficznych niekorzystających z ochrony autorskich praw majątkowych możliwość rozliczania wpłat na Fundusz Promocji Twórczości, oczywiście do wartości 1000 euro; sformułowanie w ustawie przepisów dotyczących kontroli produkcji nośników optycznych, to jest przepisów zmierzających do eliminacji bądź też znacznego ograniczenia nielegalnej produkcji nośników optycznych i obrotu nimi, w szczególności jeśli chodzi o płyty CD i DVD, co zostało zawarte w rozdziale 12¹.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi, aby Wysoki Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych zgodnie z drukiem senackim nr 618A wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Ryszarda Sławińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardSławiński">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardSławiński">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o ustawie o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, zawarte w senackim druku nr 618.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardSławiński">Sejm uchwalił ustawę w dniu 5 marca 2004. Jej podstawowym celem jest wdrożenie do polskiego systemu ochrony praw autorskich i praw pokrewnych postanowień dyrektywy 2001/29WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 maja 2001 r. w sprawie harmonizacji niektórych aspektów praw autorskich i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym, a także wprowadzenie rozwiązań zmierzających do ograniczenia problemu piractwa w zakresie praw autorskich i praw pokrewnych w sferze tak zwanych nośników optycznych, czyli płyt i kaset CD i DVD.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RyszardSławiński">Ustawa, nad którą dziś zastanawia się Wysoka Izba, ma wyraźnie zarysowane dwie części. Pierwsza dotyczy aspektów dostosowawczych, głównie w obszarze nowych nośników utworów, takich jak internet czy płyty CD i DVD. Pragnę też z całą mocą podkreślić, że najważniejszym celem tej ustawy jest zabezpieczenie interesów twórców poprzez doprecyzowanie przepisów co do korzystania z utworów, skutków ich upowszechniania oraz zwielokrotniania. Ustawa reguluje także sposoby i skutki zabezpieczeń utworów przed różnego rodzaju nielegalnym ich wykorzystywaniem.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RyszardSławiński">Sejm niestety wycofał z tej nowelizacji rozdziału 12, w którym była propozycja regulacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Szkoda, bo ta dziedzina jest bardzo ważna dla tysięcy twórców i autorów, a brak pełnych regulacji ustawowych co do sposobu ich wynagradzania powoduje konkretne straty. To samo dotyczy art. 20 i 20¹, dotyczących opłat za zwielokrotnianie utworów metodami reprograficznymi. Mam nadzieję, że w kolejnej nowelizacji te dwie ważne kwestie zostaną w pełni i szybko rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RyszardSławiński">Znalazł się w ustawie nowy rozdział - rozdział 12¹, dotyczący kontroli produkcji nośników optycznych, czyli płyt CD i DVD. To bardzo ważna regulacja, jakkolwiek są takie głosy, że jest to sfera produkcyjna biznesu prywatnego i regulacje, które tam są zawarte, a które dają ministrowi kultury bardzo silną pozycję jako organowi kontrolnemu i nadzorczemu, nie powinny mieć miejsca. Tymczasem sprawa jest poważna, bo piractwo w Polsce jest ogromne. Mówi się, że 90% płyt CD i DVD sprzedaje się poza oficjalnym obiegiem. Mówi się o tym, że roczne straty wynoszą około 500 milionów dolarów. Być może jest to przesadzone, ale problem jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#RyszardSławiński">Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu w sprawozdaniu zawartym w druku nr 618B poddaje państwu pod rozwagę dwadzieścia pięć poprawek. Można je podzielić na dwie części. Pierwsza ma charakter legislacyjny, doprecyzowujący, zaś druga, od poprawki siedemnastej do dwudziestej piątej, dotyczy nowego art. 12¹ i wprowadza istotne rozstrzygnięcia co do kontroli i penalizacji nielegalnej produkcji nośników optycznych.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#RyszardSławiński">Proszę Wysoką Izbę o pozytywne odniesienie się do ustawy i poprawek komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Paręnaście dni temu w „Rzeczpospolitej” przeczytałem taki dosyć bulwersujący artykuł: „Implementowanie na niby” z podtytułem: Prawo autorskie - nieudany, sprzeczny z unijnymi normami projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Czy Wysokiej Komisji w czasie analizy tejże ustawy był znany tekst tego artykułu? Zostało tutaj poruszonych bardzo wiele spraw, trudno byłoby to skomentować. Jeśli nie, to ja może go przekażę, chociaż to i tak już byłoby za późno. Ale mam konkretne pytanie: czy ten artykuł był znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardSławiński">Szczerze powiem, że nie znam tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JolantaDanielak">Odpowiedź, jak rozumiem, już padła, tak? Pytanie było długie, ale odpowiedź była bardzo krótka.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie pana Michała Tobra.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tobera.)</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JolantaDanielak">Tobera, przepraszam bardzo. Jest problem z tą odmianą nazwisk; jeszcze raz serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JolantaDanielak">Zapraszam, Panie Ministrze, na mównicę. Jeżeli zechce pan przedstawić stanowisko rządowe, to proszę - z tego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałTober">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MichałTober">Nie chciałbym przedstawiać szczegółowego uzasadnienia ustawy, ponieważ panie i panowie senatorowie doskonale je znacie, ale chciałbym w kilku słowach odnieść się do tego i zaprezentować intencję i stanowisko rządu na tym etapie prac. Jest ono następujące.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MichałTober">Chcielibyśmy tą ustawą osiągnąć dwa zasadnicze cele. Pierwszym jest dostosowanie polskiego prawa do dyrektywy 2001/29WE Parlamentu Europejskiego i Rady z maja 2001 r. w sprawie harmonizacji niektórych aspektów prawa autorskiego i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym. Ta dyrektywa była reakcją na postępujący rozwój technologiczny, który sprawił, że zmienił się zakres i sposób korzystania z utworów i przedmiotów praw pokrewnych. Była ona efektem bardzo burzliwej i długiej debaty wewnątrz Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że w chwili obecnej Unia Europejska wciąż jest w trakcie jej implementacji przez państwa członkowskie, a więc my jako kraj, który już lada dzień znajdzie się w Unii Europejskiej, jesteśmy w podobnej sytuacji, jak dotychczasowi członkowie wspólnoty. Wciąż nie wszyscy jeszcze tę dyrektywę implementowali.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MichałTober">Ja pozwolę sobie przypomnieć paniom i panom senatorom, że nasza ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych została już częściowo dostosowana do wymogów dyrektywy w wyniku nowelizacji dokonanej ustawą z dnia 28 października 2002 r., dlatego też obecna nowelizacja proponowana przez rząd koncentruje się głównie na dopuszczanych przez dyrektywę obligatoryjnych i fakultatywnych ograniczeniach wyłącznych praw twórcy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MichałTober">Proszę państwa, drugi cel, który stawiamy sobie w tej ustawie, to kontrola produkcji nośników optycznych, a więc nowy rozdział - rozdział 12¹. Ta kwestia nie ma charakteru stricte dostosowawczego, choć jak najbardziej wiąże się z naszymi relacjami z Unią Europejską i z tym, co w Unii Europejskiej dzieje się z pracami, które w obszarze zwalczania piractwa trwają w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MichałTober">Dla nikogo na tej sali nie jest tajemnicą, że tak zwane zjawisko piractwa jest w Polsce i osiąga rozmiary bardzo niepokojące, zwłaszcza jeżeli chodzi o naruszanie praw autorskich i praw pokrewnych w zakresie nielegalnej produkcji płyt CD i DVD i obrotu nimi. Społeczność międzynarodowa, Unia Europejska, Stany Zjednoczone wielokrotnie zajmowały stanowisko w tej sprawie, krytykując Polskę za poziom ochrony praw autorskich i praw pokrewnych. Wypowiadały się w tej sprawie również międzynarodowe i krajowe organizacje zajmujące się ochroną tychże praw. Komisja Europejska wskazała kwestie związane z dużymi rozmiarami piractwa w Polsce jako jeden z problemów wymagających rozwiązania w związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Właśnie dlatego w projekcie przedkładanym przez rząd znalazł się rozdział 12¹, w którym zaproponowaliśmy system kontroli produkcji nośników optycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MichałTober">I jeszcze jedna sprawa, o której warto tutaj wspomnieć, a która była już zasygnalizowana przez pana senatora Sławińskiego. W przedłożeniu rządowym przesłanym Sejmowi była również nowa redakcja rozdziału 12, dotyczącego tych spraw, które składają się na system zbiorowego zarządu prawami autorskimi. I decyzją Sejmu, na podstawie wniosków zarówno Komisji Europejskiej, jak i Komisji Kultury i Środków Przekazu, te propozycje zostały wyłączone z tej ustawy, wyjęte niejako poza nawias. Posłowie wyszli z założenia, iż wobec konieczności szybkiej, pilnej implementacji regulacji europejskich dyskusja nad pożądanym modelem zbiorowego zarządu - co tu dużo mówić, bardzo trudna, momentami namiętna i dramatyczna - może tę debatę szalenie przedłużyć i może zagrozić implementacji przepisów wspólnotowych przed 1 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MichałTober">Rząd w tej sytuacji nie miał innego wyjścia, niż takie stanowisko Sejmu przyjąć do wiadomości. Ale pragnę bardzo wyraźnie podkreślić, iż my nie traktujemy tego w ten sposób, że nowe regulacje dotyczące zbiorowego zarządu, regulacje bardzo potrzebne... Jak panie i panowie senatorowie doskonale wiecie, pomysłów na zmianę obecnego stanu rzeczy jest tyle, ilu dyskutantów w tej sprawie, bo to jest problem bardzo trudny, zapalny, ale my nie traktujemy tego w ten sposób, że ten temat spada, znika i nie ma ciągu dalszego. Po prostu ta kwestia w wyniku decyzji Sejmu będzie wymagała odrębnej inicjatywy ustawodawczej. My jesteśmy do takiej inicjatywy gotowi, ta dyskusja powinna być przeprowadzona, choć, być może, tak jak zdecydował Sejm, nie wespół z regulacjami europejskimi, ale odrębnie, tak aby pochylić się w niej właśnie nad bardzo trudnym, bardzo skomplikowanym, bardzo zapętlonym, co tu dużo mówić, problemem zbiorowego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MichałTober">Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie! Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniach senackich komisji: zarówno Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, jak i Komisji Kultury i Środków Przekazu, rząd nie zgłasza do nich żadnych uwag. Są to, w naszym przekonaniu, propozycje, które podnoszą jakość stanowionego prawa, uczytelniają te regulacje, które zamierzaliśmy wprowadzić. Wszystkie te propozycje popieramy; popieramy nie tylko poprawki techniczno-legislacyjne, lecz także poprawki merytoryczne, które zostały zgłoszone właśnie do rozdziału 12¹ - „Kontrola produkcji nośników optycznych”. Tutaj państwo zechcieliście wyposażyć resort kultury w pewne dodatkowe kompetencje uszczelniające system kontroli. Akurat tu, w tych poprawkach, jest pewna rozbieżność intencji, czy też może raczej należałoby powiedzieć: pewna rozbieżność pomiędzy Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej a Komisją Kultury i Środków Przekazu co do postulowanej surowości ustawodawcy. Gdybyśmy mieli zważyć te wszystkie argumenty, to jako reprezentant rządu w tej sprawie skłaniałbym się bardziej do propozycji przepisów karnych postulowanej w poprawkach Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JolantaDanielak">Teraz szansa dla państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JolantaDanielak">Pan senator Łęcki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Ustawa jest napisana bardzo specyficznym językiem, zresztą tak jak i poprzednia. Akurat niedawno zetknąłem się z pewnym faktem i dlatego mam pytanie do pana ministra, związane z modernizacją art. 34. Pierwsze zdanie tego artykułu po poprawce brzmi: „Można korzystać z utworów w granicach dowolnego użytku pod warunkiem” itd. Czy ministerstwo zna definicję „dozwolonego użytku”? Chodzi tu o cytaty stosowane przez autora, który powołuje się na publikację innego autora.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Tak na marginesie szybko dodam, że ta ustawa preferuje wszelkie nowoczesne formy kreowania utworów, a bardzo pogarsza sytuację, krótko mówiąc, publikacji książkowych. Ale to jest inny temat.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Czy znana jest ministerstwu definicja „dozwolonego użytku”?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Akurat przed sądem w Poznaniu toczy się rozprawa, bo jeden autor za dużo zacytował z drugiego. A tamten twierdzi, że było to w granicach przyzwoitości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MichałTober">Panie Senatorze, wszystkie przepisy, poza rozdziałem 12¹, stanowią, można powiedzieć, wierną i dokładną implementację przepisów dyrektywy. Chodzi w tej sprawie o użytek legalny i użytek nielegalny. A cytowany przez pana art. 34 jest transpozycją do polskiego systemu prawnego stosownego fragmentu dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MichałTober">Trafnie pan zauważył, iż nasze działania w tej mierze dotyczą przede wszystkim nowoczesnych technologii, bo tutaj najwięcej w ostatnich latach się zmieniło. Jak już mówiłem na wstępie, Unia Europejska tą dyrektywą reagowała przede wszystkim na rozwój technologiczny. Można powiedzieć, że ta dyrektywa z tegoż rozwoju technologicznego wypływa.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MichałTober">W bardzo wielu sprawach związanych z prawem autorskim dużo kwestii jest ostatecznie wyjaśnianych i interpretowanych, ważonych, ocenianych, dopiero na etapie procedury sądowej czy postępowania sądowego. Tak się zapewne dzieje w przywoływanym przez pana senatora przypadku i tak pewnie będzie się działo jeszcze i w wielu innych. Ale przepisy, które proponujemy, poza rozdziałem 12¹, są możliwie wierną transpozycją przepisów wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MichałTober">I jeszcze jedna uwaga. Padło takie zdanie odnośnie do artykułu w „Rzeczypospolitej”, w zasadzie cytat z tego artykułu, że w niektórych swych częściach ta ustawa dostosowuje wadliwie polskie prawo do standardów europejskich. My oczywiście podchodzimy z wielką pokorą i z wielkim szacunkiem do autorów tegoż artykułu, wybitnych profesorów, znawców prawa autorskiego, jednak trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że im bliżej do naszego wejścia do Unii Europejskiej, im większa świadomość, większy dorobek prawny parlamentu i rządu w sprawach dostosowawczych, tym większe emocje czy też większe różnice zdań co do tego, co jest, a co nie jest właściwą implementacją.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MichałTober">Ja mogę jedynie powiedzieć, że ta ustawa była bardzo skrupulatnie i bardzo dokładnie badana, prześwietlana przez ekspertów z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, była ona również konsultowana w toku uzgodnień technicznych z Komisją Europejską i ani ze strony naszych partnerów europejskich, ani przede wszystkim ze strony Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który w ramach rządu jest instytucją odpowiadającą za należyte przygotowanie naszego systemu prawnego do obecności w strukturach Unii Europejskiej, tego rodzaju zastrzeżeń czy tego rodzaju uwag nie było. A jeśli chodzi o uwagi profesorów Barty i Markiewicza, to swoją drogą szereg z nich zostało uwzględnionych w toku prac sejmowych. Tak więc ja nie widziałbym ryzyka, niebezpieczeństwa nieeuropejskości tych przepisów dostosowawczych w tej kwestii, choć, tak jak mówię, nie mam żadnego patentu na kompetencje w tej sprawie, żadnego patentu na mądrość, opieram się na dokładnym przebadaniu tego tekstu zarówno przez UKIE, jak i przez Komisję Europejską w toku uzgodnień technicznych, a takie zastrzeżenia czy też lęki, obawy w tej sprawie nie były podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, Panie Ministrze, nie dostałem jasnej i krótkiej odpowiedzi na pytanie, czy ministerstwo zna wykładnię zapisu „w granicach dozwolonego użytku”. Ja rozumiem, że my jako senatorowie jesteśmy często straszeni Unią, mówi się nam, że taka jest dyrektywa, że my nie mamy dociekać tego, co to oznacza, tylko skoro tak jest napisane, to mamy dostosować się do tego. Ale nawet prawo Unii Europejskiej powinno mieć w Polsce przełożenie na język praktyczny. To ma bardzo duże znaczenie. Ja ze swego doświadczenia - co pewien czas coś pisałem - wiem, że problem cytatów zawsze był drażliwy. W prawie autorskim sprzed paru lat było napisane, że cytat może mieć określoną objętość, jednej czy dwóch stron, nie pamiętam dokładnie, po przekroczeniu której cytowany miał prawo do honorarium autorskiego. Teraz jest napisane, że się nie płaci. Czyli krótko: co to są „granice dozwolonego użytku”?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Czy ministerstwo ma taką wykładnię?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Panie Senatorze, ja rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałTober">Ja rozumiem, że pan niejako postuluje umieszczenie takowej definicji, na przykład w słowniczku, bo z jasną sytuacją mielibyśmy do czynienia tylko wtedy, gdybyśmy na potrzeby tej ustawy i jej interpretacji w dalszym czasie zdefiniowali, iż dozwolony użytek to... Tutaj tego rodzaju definicji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MichałTober">Jednak, Panie Senatorze, nie tylko to pojęcie, ale i wiele innych pojęć, które znajdują się w takiej ustawie jak ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych czy też w innych ustawach z zakresu prawa cywilnego, systemu prawa cywilnego, jest obecnych w doktrynie. One mogą się nieco różnić, mogą wyglądać nieco inaczej w komentarzach, glosach do wyroków poszczególnych przedstawicieli doktryny, niemniej jednak w praktyce orzeczniczej i w doktrynie te pojęcia są utrwalone i w przypadku sporów prawnych mogą być interpretowane przez sądy. Nie zawsze jest to możliwe... nie da się zamknąć rozwiązań legislacyjnych w taki sposób, aby była zbędna interpretacja prawa przez wymiar sprawiedliwości. To jest oczywiście postulat bardzo idealistyczny i bardzo chwalebny, ale niestety nie zawsze jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MichałTober">W doktrynie te pojęcia, te problemy są znane i definiowane, są interpretowane i ważone przez sądy w każdym konkretnym przypadku. Ale trafnie pan wskazuje, iż nie ma definicji „dozwolonego użytku” na potrzeby tej ustawy. Niemniej jednak nie sądzę, żeby to stanowiło o jakiejś istotnej wadzie czy też możliwych perturbacjach w jej stosowaniu. Można powiedzieć, że to jest jedna z kwestii bardziej prześwietlonych czy przedyskutowanych przez teoretyków i praktyków prawa, prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Bardzo serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#KazimierzKutz">Ale dwóch senatorów złożyło wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Są to: senator Sławiński i pani senator Kurzępa.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Przepraszam, Kempka.)</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Przepraszam, Panie Marszałku, ja też złożyłam poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#KazimierzKutz">Przepraszam, nie miałem tego zapisanego. To nie jest moja wina.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: To ja się pomyliłem. Nie Kurzępa, tylko Kempka.)</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#KazimierzKutz">Przepraszam bardzo, to nie jest moja wina, taką miałem informację. Przepraszam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Panie Marszałku, to moja wina.)</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#KazimierzKutz">Panie Sekretarzu, proszę się skupić.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#KazimierzKutz">Powtarzam, wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Sławiński i pani senator Kempka.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 8 marca. Marszałek tego samego dnia, czyli 8 marca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 615, a sprawozdania komisji w drukach nr 615A i 615B.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Kulaka, o zabranie głosu i przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewKulak">Ustawa o zmianie ustawy o języku polskim zachowuje i szanuje zapisy dotyczące ochrony języka polskiego uchwalone w 1999 r. i uściślone kilkoma kolejnymi nowelizacjami.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewKulak">Nowelizacja ma na celu dostosowanie zapisów ustawy do wymogów Unii Europejskiej przy poszanowaniu orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które mówi, że - przytoczę - każde państwo ma prawo wspierać i chronić swoje dziedzictwo kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ZbigniewKulak">Orzeczenie to wydano w kontekście problemu irlandzkiego. Może to być bardzo dobrym przykładem ochrony języka narodowego nieomal na chwilę przed jego całkowitym zapomnieniem. Chciałbym przypomnieć, że mieszkańcy Irlandii, wstępując do Unii Europejskiej, posługiwali się zupełnie powszechnie językiem angielskim, a klasyczny język irlandzki był zrozumiały tylko dla około 5% społeczeństwa irlandzkiego. Ale w wyniku podjętych działań, finansowanych także ze środków Unii Europejskiej, czy nawet przede wszystkim ze środków Unii Europejskiej, ratowano język irlandzki z dużą intensywnością i, o ile wiem, teraz w Irlandii są wspomagane środkami publicznymi jeden program telewizyjny w tym języku, jeden program radiowy w tym języku, gazeta wydawana w tym języku. Jest także na przykład wymóg posługiwania się językiem irlandzkim przez wszystkich pracowników umysłowych sektora publicznego. Każdy nauczyciel, każdy urzędnik musi zdać egzamin ze znajomości języka irlandzkiego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ZbigniewKulak">Dotychczasowa ustawa - w tej chwili mówię już o warunkach polskich - wymagała bezwzględnego stosowania języka polskiego także w obrocie gospodarczym, we wszystkich sytuacjach, jakie przynosiła codzienna praktyka. Stanowi to jednak niekiedy barierę w prowadzeniu działalności gospodarczej i jest ograniczeniem swobody jednolitego rynku przepływu towarów i świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ZbigniewKulak">Ustawa, w przedłożeniu, jakie otrzymaliśmy, zachowa jako konieczny wymóg stosowania języka polskiego w dwóch obszarach: ochrony interesów konsumentów i ochrony interesów pracowników w oparciu o prawo, o kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#ZbigniewKulak">Co do przedsiębiorców, to już w 2000 r. rząd stwierdził, że przepis ustawy ustanawiający ogólne wymogi dotyczące formy prawnej zawieranych umów, to jest sporządzania ich w formie pisemnej i w języku polskim pod rygorem nieważności, wprowadza utrudnienia w obrocie prawnym, jeśli chodzi o zagraniczne osoby mające siedzibę w Polsce i prowadzoną przez nie działalności, i budzi poważne wątpliwości w środowiskach gospodarczych. Konieczność podpisywania z kontrahentami umów w języku polskim, mimo prowadzenia wcześniejszych negocjacji, zawierania kontraktów w innym języku wybranym przez obie strony, może powodować spadek konkurencyjności firm polskich na rynkach zagranicznych. Przez to utrudniona będzie również procedura prowadzenia sporów sądowych, gdyż jedyną wiążącą wersją umowy będzie umowa w polskiej wersji językowej. Ten fakt może spowodować zarzuty nierównego traktowania stron. Ponadto należy podkreślić, że konieczność sporządzania w języku polskim dokumentów dla kadry kierowniczej firm zagranicznych w Polsce, nieznającej języka polskiego i niemogącej zweryfikować podpisanych dokumentów, znacząco wpłynie na dezorganizację procesu decyzyjnego. Tak by było, gdybyśmy tej ustawy nie uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#ZbigniewKulak">Projekt ten, ze względu na swój przedmiot, nie powinien mieć znaczenia dla rozwoju regionalnego. Nie pociąga on również za sobą kosztów finansowych, w tym obciążenia budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#ZbigniewKulak">Przedmiotowy projekt ustawy został przekazany do konsultacji Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki, Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, Związkowi Banków Polskich, Polsko-Niemieckiej Izbie Przemysłowo-Handlowej. Związek Banków Polskich przedstawił opinię, że przedmiotowa nowelizacja usuwa przeszkody, które do tej pory krępowały polskich przedsiębiorców w kontaktach z partnerami z innych krajów, i pozytywnie zaopiniował projekt. Federacja Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki po zapoznaniu się z projektem nowelizacji nie wniosła żadnych zastrzeżeń i uwag. Pozostałe podmioty zapytane w tej sprawie, nie wypowiedziały się w sprawie projektu.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#ZbigniewKulak">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawia Wysokiej Izbie osiem poprawek. Na jedną z nich chciałbym zwrócić specjalną uwagę. Chodzi o poprawkę trzecią, która zmienia, całkowicie przeredagowuje, brzmienie zapisu mówiącego o tak zwanych piktogramach, czyli o rysunkach, o schematach, które są językiem na tyle powszechnie zrozumiałym, że nie wymagają dodatkowego opisu w formie słownej. Jeśli jednak już ten opis jest, to oczywiście musi być w języku polskim, ale jeżeli go nie ma w wersji, która przychodzi na nasz, polski rynek - szczególnie jeśli chodzi o relacje konsumenckie, są to tylko piktogramy - to wtedy nie ma tego wymogu, żeby dodatkowo opisywać słownie to, co obrazki w ewidentny sposób przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#ZbigniewKulak">Pozostałe poprawki mają charakter czysto legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Kazimierza Pawełka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KazimierzPawełek">Mam zaszczyt i honor z upoważnienia Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, w trakcie którego rozpatrywano ustawę o zmianie ustawy o języku polskim, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KazimierzPawełek">Ustawa, nad którą debatowała Komisja Kultury i Środków Przekazu, jest trzecią już nowelizacją zasadniczej ustawy o języku polskim z dnia 7 października 1999 r. Celem tej nowelizacji jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do praw Unii Europejskiej i zagwarantowanie prawidłowego funkcjonowania jednolitego rynku wspólnotowego, w tym swobodnego przepływu towarów, swobody świadczenia usług oraz swobody zakładania i prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KazimierzPawełek">Należy zwrócić uwagę na to, iż rządowy projekt nowelizacji ustawy o języku polskim ograniczył się do zmian absolutnie niezbędnych, do zapewnienia harmonijnego współbrzmienia zasad prawa krajowego i unijnego. Należy również zwrócić szczególną uwagę na to, że został on przygotowany z pełnym poszanowaniem polskiego interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KazimierzPawełek">W tym zakresie szczególnie ważne są postanowienia zawarte w art. 7a, 7b oraz w art. 8. Mam wrażenie, iż te postanowienia w pełni zaspokajają naszą dumę narodową z posiadania własnego języka, a jednocześnie nie powodują najmniejszej dysharmonii w funkcjonowaniu naszego kraju w strukturach wspólnotowych, nakładają bowiem na nasz kraj obowiązki związane z poszanowaniem także języków innych narodów, z którymi będziemy w przyszłości współpracować.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie posiedzenia komisji zgłoszono osiem wniosków o charakterze legislacyjnym. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Wnioski te są zawarte w drukach senackich nr 615A i 615B.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#KazimierzPawełek">Gwoli kronikarskiej ścisłości informuję, iż Komisja Kultury i Środków Przekazu obradowała w dniu 12 marca 2004 r. z udziałem wybitnego językoznawcy, profesora Walerego Pisarka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą stawiać sprawozdawcom pytania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KazimierzKutz">Który ze sprawozdawców jest adresatem pytania?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Zwracam się do obu panów. Kto uzna za...)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KazimierzKutz">To znaczy, że któryś ze sprawozdawców odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WitoldGładkowski">Zgodnie z nowym brzmieniem ustawy będzie możliwe tworzenie dwóch lub więcej wersji językowych, jeśli chodzi o prawo pracy, oczywiście z zastrzeżeniem, że podstawowa jest sporządzona w języku polskim. Prosiłbym o odpowiedź na takie pytanie: czy ustawodawca wziął pod uwagę możliwość wystąpienia trudności interpretacyjnych w sytuacjach, kiedy trzeba będzie do treści tych dokumentów sięgać? Czy uwzględnił także możliwość wystąpienia sporów nawet w zakresie werdyktów sądowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzPawełek">Zgodnie z ustawą mają to być jednobrzmiące dokumenty, zarówno w języku polskim, jak i w języku obcym, czyli w języku kraju, z którego pochodzi pracownik zatrudniony na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KazimierzPawełek">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś innego, co mnie również w tym wypadku nurtuje. Czy my, wprowadzając... Bo wprowadzając tę zasadę, robimy absolutnie słusznie, ale nie mamy żadnej pewności, że będzie wzajemność w innych krajach, że polski robotnik pracujący w Holandii, również otrzyma zaświadczenie zarówno w języku holenderskim, jak i w języku polskim. To jest dylemat, na który my na posiedzeniu komisji nie znaleźliśmy odpowiedzi, i niestety to mnie również w jakiś sposób nurtuje, bo takiego zapewnienia nikt nam w tej chwili nie może dać. My w każdym razie robimy ten gest, a właściwie to nie jest tylko gest, bo pomagamy ludziom, pracownikom zatrudnionym w Polsce w otrzymaniu prawidłowo wystawionych dokumentów, ponieważ w ich kraju trudno byłoby zaświadczenia, poświadczenia w języku polskim przedstawiać natychmiast bez tłumaczenia. Taka jest moja odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzKutz">Senator Kulak chciał jeszcze uzupełnić, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewKulak">Tak, chociaż...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję, Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZbigniewKulak">...pan senator praktycznie wyczerpał już w dużym stopniu to, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZbigniewKulak">Oczywiście, wyjściowym dokumentem będzie dokument polski, tu natomiast jest ukłon w stronę pracowników, dla których zrozumienie polskiego dokumentu mogłoby być kłopotliwe. Wszelkie ewentualne różnice poglądów w tym momencie rozstrzygałby siłą rzeczy sąd pracy, jeżeli pracownik czułby na przykład, że na podstawie otrzymanej w jego języku narodowym umowy o pracę są nadużywane czy łamane jakieś jego prawa. Jednakże w Polsce podstawowym dokumentem będzie umowa o pracę sporządzona w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: I to będzie wyjście... Przepraszam, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzKutz">Prosiłbym bardzo nie prowadzić dyskusji, tylko stawiać pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WitoldGładkowski">Czyli treść umowy w języku polskim będzie podstawą do ewentualnych rozmów także przed obliczem sądu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewKulak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do rozpatrywania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem pytam pana ministra Tobera, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Może na posiedzeniu komisji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MichałTober">Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MichałTober">Może tylko powiem w imieniu rządu, że wszystkie osiem poprawek, obydwu komisji, uważamy za poprawki trafne. One są praktycznie tożsame z wyjątkiem poprawki szóstej, gdzie bardziej skłanialibyśmy się do propozycji komisji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KazimierzKutz">Widzę na liście mówców dwa nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Szafraniec, a potem, jako drugi, senator Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanSzafraniec">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej skierował pismo do marszałka Senatu w sprawie nowelizowanej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanSzafraniec">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Skonfiskować.)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JanSzafraniec">Skierował pismo w sprawie nowelizowanej ustawy o języku polskim, w którym stwierdza, że ustawa o języku polskim nie może być sprzeczna z postanowienia traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No, no...)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JanSzafraniec">Przepraszam bardzo, ja cały czas naciskam, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ustawa o języku polskim... a tu możemy zaraz zacząć tańczyć poloneza.)</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#JanSzafraniec">Ustawa nie może być sprzeczna z postanowieniami traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, jak i z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Wartością nadrzędną...</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Spokojnie, Senatorze. Niech pan to spokojnie wyłączy.)</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Można zdeptać.)</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#JanSzafraniec">Chciałem, ale... Ratuje mnie tylko to, że to jest Chopin.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To się zdarza w najlepszej rodzinie. Tak więc nie ma problemu.)</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#JanSzafraniec">Przepraszam bardzo. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie ma problemu.)</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#JanSzafraniec">Wartością nadrzędną ma być rynek wspólnotowy i swobody w nim obowiązujące, a więc swoboda przepływu towarów, swoboda przepływu usług, swoboda przepływu kapitału, swoboda świadczenia i przepływu osób, swoboda prowadzenia działalności gospodarczej. I jeśli język nasz, język polski, język naszych dziadów i ojców, stanowiłby przeszkodę w realizacji wspomnianych swobód, należy z niego zrezygnować bądź zminimalizować jego użycie, w przeciwnym razie, jak stwierdza pani minister Huebner w swoim piśmie, niesubordynacja w tym zakresie może uruchomić poważne sankcje ze strony Unii Europejskiej. Stoimy zatem przed dylematem: chronić język polski jako podstawowy element narodowej tożsamości i dobro narodowej kultury, zwłaszcza w procesie globalizacji, czy też uznać wyższość rynku wspólnotowego, dla którego język narodowy jest przeszkodą?</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#JanSzafraniec">Obecnie na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu honorowy przewodniczący Rady Języka Polskiego, profesor Walery Pisarek, usiłował pogodzić te sprzeczności, z wątpliwym skutkiem. I jakkolwiek nie wykazywał entuzjazmu, to w zasadzie zgodził się na nowelizację, ale - jak oświadczył - usypiając własne sumienie. Zrozumiały niepokój budzi bowiem zapis art. 8 ust. 3, który dopuszcza sporządzanie umów o świadczeniu pracy, jak też innych dokumentów wynikających z zakresu prawa pracy w języku obcym, jeżeli osoba świadcząca pracę zażąda takiej procedury. Umowa o świadczeniu pracy może być także zawarta w języku obcym, gdy pracodawcą jest podmiot mający siedzibę lub obywatelstwo w jakimkolwiek państwie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#JanSzafraniec">Codzienne doświadczenie wskazuje, że nasz język nie jest dostatecznie chroniony. Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej w okresie od 1 stycznia 2001 r. do 30 czerwca 2003 r. przeprowadził ponad trzydzieści dziewięć tysięcy kontroli pod kątem przestrzegania przepisów ustawy o języku polskim, w wyniku których skierowano tysiąc pięćset pięćdziesiąt dwa wnioski o ukaranie podmiotów nieprzestrzegających ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#JanSzafraniec">Nowelizacja rodzi wiele pytań, między innymi dotyczących tego, czy będzie obowiązywała zasada wzajemności, czy polski usługodawca, pracobiorca, będzie mógł zawrzeć umowę w języku ojczystym na przykład z francuskim usługodawcą i pracodawcą. Sejmowy sprawozdawca niniejszej ustawy, pan poseł Grzyb, informował izbę niższą, że we Francji wszelkie umowy i kodeksy - regulujące stosunki pracy zarówno indywidualne, jak i zbiorowe, a także regulaminy pracy, zbiorowe porozumienia i układy pracy, porozumienia przedsiębiorstw - są redagowane wyłącznie w języku francuskim, podobnie zresztą jak oferty pracy. Jeśli Francja skutecznie broni własnego języka i go ochrania, to dlaczego my, Polacy, mamy rezygnować z podobnej postawy, zwłaszcza że zachowanie naszej rodzimej kultury w sytuacji pełnego otwarcia na świat jest możliwe poprzez ochronę języka polskiego? Mnie nie przekonały argumenty strony rządowej, że nowelizacja ustawy językowej pozwoli polskim przedsiębiorcom być bardziej konkurencyjnymi na rynku wspólnotowym. Język, moim zdaniem, w najmniejszym stopniu warunkuje konkurencyjność działalność gospodarczej, liczy się tu raczej szeroko pojęta kondycja materialna, innowacyjna, ekonomiczna, organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#JanSzafraniec">I dlatego, Panie Marszałku, będę głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy przez Senat, a nawet składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Wniosek składam zarówno w swoim imieniu, jak i w imieniu senatorów: Romaszewskiego, Sagatowskiej, Liszcz, pana Franciszka Bachledy-Księdzularza i Krzysztofa Jurgiela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KazimierzPawełek">Jeszcze kilka lat temu, kupując produkt pochodzenia zagranicznego, otrzymywaliśmy instrukcję, w której nie było języka polskiego, nie było polskiej wersji językowej. Mieliśmy angielską, francuską, nawet arabską, często czeską, ale polskiej wersji nie było. Ustawa z 1999 r. wprowadziła obowiązek, że wszystkie produkty muszą mieć instrukcję, napisy, metki w języku polskim. Niestety, zdarza się dość często, że zagraniczni producenci, sporządzając instrukcję w języku polskim, nie używają polskiej pisowni. Nie ma w niej liter: ą, ę, ó, ł i innych. Jest to liternictwo komputerowe, świadczące o dużym nawet niechlujstwie, jeżeli chodzi o obowiązki producenta. Przecież nie tak trudno, i nie jest to zbyt kosztowne, zaopatrzyć się w polską wersję językową, w polski program z polską pisownią.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KazimierzPawełek">Dlatego też - używając nieco zmodyfikowanego zawołania polskiego pisarza Mikołaja Reja z Nagłowic: niechaj narodowie wżdy postronni znają, że Polacy nie gęsi i swój język oraz swoją pisownię mają - składam, Panie Marszałku, odpowiednią poprawkę, aby zmusić niechlujnych producentów do używania polskiej pisowni, a nie jakiejś wymyślonej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym - mimo wszystko - prosić Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku o odrzucenie ustawy. Zastanawialiśmy się nad tym naprawdę długo podczas posiedzenia komisji, zresztą także w kuluarach. I rzeczywiście nie można dać pozytywnej odpowiedzi na pytanie, które tu przed chwilą padło z tej trybuny, o to, czy język polski mógłby stanowić przeszkodę w realizacji swobód, wolności przepływu ludzi, kapitału, technologii itd. Nie, język polski przeszkodą nie będzie na pewno.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZbigniewKulak">W trakcie obrad naszej komisji padło stwierdzenie, że dokonano morderstwa na polszczyźnie, przytoczę dokładniej: dokonano morderstwa na polszczyźnie, gdy zgodzono się, także w naszej Izbie, na wprowadzenie norm w językach obcych. To wtedy uczyniliśmy ten krok. I myślę, że autorzy wniosku o odrzucenie ustawy też częściowo współodpowiadają za to, że się na to zgodziliśmy. Chociaż dyskusja wtedy, jak pamiętam, nie była taka łatwa, ale wydawało się, że jednak względy czysto finansowe, czyli konieczność tłumaczenia dosłownie ton dokumentów, byłaby zbyt wysoka. Zgodziliśmy się wówczas na ustępstwo, że cała obudowa związana na przykład z legalizacją leków, może nie być napisana w języku polskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Skurską.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Panie Marszałku, Kurską, a nie Skurską.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KazimierzKutz">Kurska, tak jest... Od Kurska, miejsca słynnej bitwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AnnaKurska">Tak jest, ale to nazwisko mojego męża, a on się nie poczuwa do żadnych związków z Kurskiem. Przepraszam za ten wtręt.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AnnaKurska">Chcę zwrócić uwagę na dwa zagrożenia, które, moim zdaniem, rodzi ta ustawa, a raczej jej nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AnnaKurska">Pierwsza sprawa jest taka, że nie musimy koniecznie być, jak to się mówi, bardziej święci niż papież i na wszystkich towarach zamieszczać, powiedzmy, właśnie obce nazwy. Na Pomorzu rozpowszechnił się taki zwyczaj, że jak ktoś chce wynająć mieszkanie, to nie pisze: pokój do wynajęcia, tylko pisze: Zimmer frei. Poza tym spotykam też apteki, na których są wykonane napisy gotykiem. Dla mnie jest to taki widomy znak, ukłon w stronę Unii, nie zawsze zresztą potrzebny. Jest to w dodatku podyktowane celami komercyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AnnaKurska">Pragnę jednak zwrócić uwagę przede wszystkim na art. 8 ust. 3, na sytuację, gdy umowa - obojętne, na czyje żądanie, osoby świadczącej pracę, pracodawcy czy wreszcie konsumenta - zostanie zawarta w języku obcym. Może dojść do sporu - i gdzie wówczas będzie się toczyć postępowanie sądowe? Przed jakim sądem, przed jakim urzędem? Jest to dla mnie sprawa wymagająca co najmniej wyjaśnienia. Ponadto chyba nie ma przeszkód, ażeby tekst był w dwóch językach, tak jak ma to miejsce w przypadku zawieranych kontraktów międzynarodowych czy ustaw, które dotyczą osób różnej narodowości.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AnnaKurska">W ogóle widzę tutaj wiele niepotrzebnych, powiedzmy, gestów w stronę Wspólnoty Europejskiej, która nawet tego nie wymaga. Przytoczę tu dla przykładu fragmenty orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, mających zastosowanie w interesujących nas kwestiach, z których wynika, że nakaz usunięcia z prawa i praktyki państw członkowskich wszelkich barier i utrudnień w swobodach jednolitego rynku nie jest, zdaniem trybunału, absolutnie bezwzględny. Tak orzekł trybunał w roku 1999, przyznając, że ustanowione przez ustawodawstwo krajowe wymogi językowe - mające zastosowanie w informacjach znajdujących się na opakowaniach przywożonych produktów - stanowią barierę dla handlu wewnątrzwspólnotowego. Takie więc właśnie chciałabym zgłosić zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AnnaKurska">Jednocześnie dołączam się do wniosku o odrzucenie tej ustawy, zgłoszonego uprzednio przez grupę senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KazimierzKutz">Pan senator będzie ostatnim mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Niewątpliwie odrzucenie ustawy jest chyba jedyną rozsądną rzeczą, którą można w tej chwili zrobić. Wydaje mi się, że ustawa, która do tej pory obowiązywała, była ustawą w zasadzie nie odbiegającą od norm panujących na terenie Unii Europejskiej, szczególnie we Francji, niezwykle dbałej o swój język, niezwykle dbałej o swoje prawa narodowe. Myślę, że z tego wzorca powinniśmy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlaczego jestem tak negatywnie nastawiony do przyjęcia tej ustawy? Proszę państwa, ze względów bardzo praktycznych, bardzo praktycznych. Otóż przekonanie, że językiem obcym można się tak swobodnie posługiwać jak językiem ojczystym, jest po prostu błędne, i to głęboko błędne. Muszę powiedzieć, że już widziałem takich dzielnych ludzi w randze ministrów, którzy podpisywali umowy międzynarodowe, kilkaset stron w języku angielskim, które to umowy międzynarodowe prowadziły potem do tego, że nie mogliśmy w żaden żywy sposób wyegzekwować swoich praw. Zresztą przed chwilą o problemach, jakie powstają w obrocie prawnym, mówiliśmy chociażby przy okazji mediów, kiedy powstała kwestia: dzieci - młodzież, nieletni - małoletni, prawda? Są to pewne subtelności, które w umowach prawnych odgrywają niezwykle istotną rolę. Obciążenie naszych sądów umowami w językach obcych regulującymi obrót gospodarczy, umowami cywilnymi jest rzeczą, która komplikuje dodatkowo i tak skomplikowany system prawny, w sposób po prostu znakomity. Różne są bowiem terminologie, mogą być różnie tłumaczone, a dokładając do tego tłumaczenia jeszcze niejasności przepisów... Łatwo się przekonać, jak wyglądają tłumaczenia. Polecam tu państwu lekturę dyrektyw. To jest zabawa na cały wieczór - badanie tego, jak one są przetłumaczone na język polski.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, z tego powodu uważam, że dopuszczenie do zawierania przez polskie podmioty umów gospodarczych w językach obcych to jest w gruncie rzeczy sytuacja, w której my te polskie podmioty dyskryminujemy. Musimy bowiem zdawać sobie sprawę, gdy mówimy o tych słabszych podmiotach, że nagle występuje tutaj jakiś przedstawiciel typowego hipermarketu i życzy sobie umowę w języku angielskim. No i cóż? I ten nieszczęsny rolnik, który ma tę umowę podpisać, bo od tego zależy jego byt, będzie ją podpisywał po angielsku. A co w tej umowie napiszą? To, co będą chcieli. Dokładnie to, co będą chcieli. Tutaj się mówi, że to zwiększy konkurencyjność naszych przedsiębiorstw. Otóż nie zwiększy, to je po prostu dyskryminuje. A one już są dyskryminowane przez swoje możliwości kapitałowe. I tu była chociaż pewna granica, bo w pewnym momencie on musiał zrozumieć, co w tej umowie jest napisane. To stawiało pewnego rodzaju warunek: chcesz z tego kraju ciągnąć korzyści, chcesz w tym kraju zarobkować, to jednak musisz się dostosować do pewnych norm. Ja uważam, że dopuszczenie języków obcych w obrocie gospodarczym jest po prostu niedopuszczalne i dyskryminujące dla polskich przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję, że senator Gładkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senatorowie: Jurgiel, Szafraniec, Romaszewski, Sagatowska, Liszcz, Bachleda-Księdzularz, Jurgiel i senator Pawełek.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#KazimierzKutz">Stawiam pytanie panu ministrowi: czy chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#KazimierzKutz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewKulak">Ale ja pozwalam sobie złożyć wniosek, żeby pan minister zechciał się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, bo jest bardzo istotne, jaki jest punkt widzenia rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzKutz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, pan senator stawia taką kwestię. I co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MichałTober">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MichałTober">Z przyjemnością oczywiście ustosunkuję się do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, chociaż nie było to pytanie skierowane do rządu. Ale - bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MichałTober">Art. 8 ust. 3, bo o nim jest mowa, mówi o sferze stosunków, które moglibyśmy określić jako stosunki cywilnoprawne. A więc nie o sytuacji pewnego przymusu administracyjnego, nie o sytuacji pewnej obligatoryjności wynikającej z nierównoprawności dwóch podmiotów - nie mówimy o sytuacji, w której jakaś instytucja życia publicznego może czegoś zażądać i wymagać od swojego kontrahenta czy od drugiej strony tego stosunku prawnego - ale o stosunkach cywilnych, stosunkach cywilnoprawnych, stosunkach, które ze swej definicji zakładają równoprawność obydwu podmiotów. Choć oczywiście zawsze można powiedzieć to, co teraz podpowiada pan senator, że jest to fikcja, bo jeden podmiot ma niebieskie oczy, drugi podmiot ma zielone oczy - więc jaka równoprawność? Poza tym jeden podmiot ma w portfelu 100 zł, inny podmiot ma w portfelu 100 milionów i to dolarów. W tym sensie, Panie Senatorze, zawsze można stwierdzić, że równości nie ma, nie było i nie będzie, więc po co nam prawo cywilne, skoro silniejszy i tak swoje przeforsuje i tak swoje wygra. To jest, powiedziałbym, kwestia czy dyskusja, która może być tak samo prowadzona zarówno przy okazji ustawy o języku polskim, jak i przy okazji jakiejkolwiek innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MichałTober">Ja jednak pragnę zwrócić uwagę, że ten przepis mówi o pewnej możliwości, o tym, że taka możliwość jest wtedy, kiedy zgadzają się na to podmioty, kiedy podmioty chcą do takiej sytuacji doprowadzić, kiedy to dla podmiotów zawierających taką umowę, na przykład w języku obcym, jest po prostu wygodniejsze. Intencja rządu jako wnioskodawcy w tej sprawie jest właśnie taka: skoro strony chcą, strony mogą to uczynić. Nie chcemy tego traktować jako gwałtu na polskim systemie prawnym, jako gwałtu na regułach ochrony języka polskiego. Ale jeżeli polski pracodawca zechce zatrudnić na przykład Portugalczyka, zależy mu na tym, żeby go zatrudnić, a Portugalczyk złoży wniosek o to, żeby jego umowa o pracę była zawarta po portugalsku, nie po polsku, a po portugalsku, to w tym momencie spójrzmy na rzecz z praktycznego punktu widzenia. Przede wszystkim jest to suwerenna decyzja tegoż pracownika, który zatrudnia się w Polsce, a pochodzi z innego kraju Unii Europejskiej, choćby ze wspomnianej przeze mnie Portugalii. Jeżeli chce zawrzeć umowę po portugalsku z pracodawcą, a pracodawca, który chce go zatrudnić, chce zawrzeć z nim umowę po portugalsku, to obaj mogą to zrobić, jest to legalne, umowa jest wiążąca, jest umową ważną. Aczkolwiek, patrząc na rzecz praktycznie, należy zakładać, że takie przypadki będą dość rzadkie, dość sporadyczne.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MichałTober">Jeżeli pan, Panie Senatorze, jako pracodawca, cały czas mówię o sytuacji hipotetycznej, nie chce z Portugalczykiem zawrzeć umowy po portugalsku, to pan go po prostu nie zatrudni. Nikt jako żywo nie może zmusić pana do tego, żeby zatrudnił pan kogoś, kogo pan nie chce zatrudnić. Jeżeli pańskim zdaniem, zdaniem pana jako owego hipotetycznego pracodawcy, oczekiwanie zawarcia umowy z Portugalczykiem po portugalsku jest zbyt wygórowane, to po prostu pan sobie na to miejsce znajdzie Niemca, Szweda albo kogokolwiek innego, kto będzie chciał z panem zawrzeć umowę po polsku. Tu jest mowa o sytuacjach, w których i pan jako pracodawca chce zawrzeć taką umowę, i pański pracownik chce to uczynić - wówczas możecie to zrobić i będzie to legalne. To po pierwsze. A po drugie, śmiem przypuszczać, że także osoby fizyczne, kontrahenci zagraniczni, choćby z racji wspomnianej już tutaj ewentualności procedur sądowych, będą tak czy inaczej woleli mieć tekst polski, bo jednak zawsze łatwiej jest dochodzić przed sądem swoich praw, kiedy nie trzeba powoływać tłumaczy przysięgłych, kiedy nie trzeba całej sprawy badać. To są koszty, to jest przede wszystkim czas.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MichałTober">A więc sądzę, że te przypadki... My tutaj uchylamy pewną furtkę, dajemy pewną możliwość: jeżeli tego chcecie, jeżeli tak wam jest wygodniej, to możecie to zrobić i państwo polskie nie będzie was za to ścigać. Ale śmiem twierdzić, że będą to przypadki stosunkowo rzadkie po prostu z racji praktyki obrotu. A więc to dotyczy pewnej możliwości, a nie przymusu, nie obowiązku, nie upośledzenia polskich podmiotów. W każdym razie z taką intencją rząd te propozycje zgłasza. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KazimierzKutz">W trakcie...</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KazimierzKutz">Nie, Panie Senatorze, niestety nie można już zadawać pytań...</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#KazimierzKutz">...pytania zadawaliśmy w zupełnie innym momencie.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprostowanie...)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#KazimierzKutz">W sprawie formalnej - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym sprostować, to jest sprostowanie. Moja wypowiedź nie dotyczyła art. 8 i kwestii umożliwienia zawierania umów o pracę w językach obcych, ale dotyczyła art. 1. Z ustawy został bowiem wyrugowany obowiązek zawierania umów cywilnoprawnych w języku polskim. I dotyczy to przede wszystkim dużego obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to zgodnie z art. 52, ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 9 marca 2004 r. i tego samego dnia pan marszałek, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 621, a sprawozdania komisji w drukach nr 621A i 621B.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Wnuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TadeuszWnuk">Przedłożona do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę kolejna, bardzo istotna i rozległa nowelizacja prawa bankowego była przedmiotem wielomiesięcznej, dociekliwej, a jeżeli chodzi o niektóre regulacje projektu ustawy, także polemicznej debaty organów Sejmu. W tym ostatnim przypadku określone kontrowersje dotyczyły, przykładowo, instytucji tajemnicy państwowej, warunków udzielania oraz egzekwowania spłaty kredytów czy też proponowanego unormowania nowych zjawisk bankowości: outsourcingu, czyli zakresu powierzania lub zlecania czynności bankowych podmiotom zewnętrznym, sekurytyzacji, konsolidacji rachunków bankowych, a także możliwości prowadzenia rachunków wspólnych dla osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TadeuszWnuk">Zdaniem komisji, którą reprezentuję, w zdecydowanej większości tych regulacji osiągnięty został w debacie sejmowej wyważony, rozsądny i odpowiedzialny kompromis, przede wszystkim w odniesieniu do podstawowej, najważniejszej relacji bank - klient. Kompromis został osiągnięty także między rządem i Narodowym Bankiem Polskim oraz w dużym, jak można sądzić, choć niewystarczającym jeszcze zakresie, również ze Związkiem Banków Polskich oraz innymi organizacjami uczestniczącymi w konsultacjach i uzgadnianiu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#TadeuszWnuk">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, kierując się wagą tego kompromisu, starała się osiągnąć w trakcie swoich obrad analogiczną zgodność poglądów zainteresowanych stron, rozpatrując oczywiście kolejne zgłoszone postulaty środowisk bankowych. Udało się tę zgodność osiągnąć częściowo lub całkowicie w odniesieniu do kilku kwestii merytorycznych oraz szeregu wniosków, głównie o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#TadeuszWnuk">Najtrudniejszy do uzgodnienia był postulat banków, zwłaszcza PKO BP, który dysponuje siecią agencyjną największą, bo liczącą cztery tysiące placówek, aby ich pośrednictwo w wykonywaniu czynności bankowych zostało znacznie rozszerzone w porównaniu do rozwiązań przyjętych w Sejmie, bez wyłączania możliwości obsługi także małych i średnich przedsiębiorstw. W wielu bankach uniwersalnych, przypomnę, podmioty te są bardzo często zaliczane właśnie do obszaru bankowości detalicznej. Ten ostatni wniosek, mówię o małych i średnich przedsiębiorstwach, został uznany w pierwszej kolejności przez Narodowy Bank Polski za naruszający dopuszczalne granice outsourcingu i w konkluzji stanowiący zagrożenie dla bezpieczeństwa depozytów zgromadzonych w bankach.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#TadeuszWnuk">Osiągnięty został natomiast wstępny kompromis - mógłbym powiedzieć, że po posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - polegający na ograniczonym rozszerzeniu, ale jednak rozszerzeniu, zakresu czynności, jakie będą mogły być powierzone przedsiębiorstwom na podstawie umowy agencyjnej, i na doprecyzowaniu w rozpatrywanej ustawie obecnych przepisów, co składa się na zakres i treść drugiej wymienionej w sprawozdaniu poprawki proponowanej przez komisję. Istotne jest, że wniosek ten zawiera także możliwość powierzenia przez banki podmiotom zewnętrznym dalszych innych czynności niż obecnie enumeratywnie wymienione w ustawie, ale pod warunkiem uzyskania zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#TadeuszWnuk">Komisja podziela także pogląd rządu, że stworzenie przez to możliwości szerszego stosowania przez banki outsourcingu jest uzasadnione dynamicznym rozwojem usług bankowych, koniecznością zwiększania dostępności oraz konkurencyjności oferty banków krajowych.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#TadeuszWnuk">Kolejna proponowana poprawka komisji, w sprawie której uzyskana została zgodność poglądów uczestników obrad, umożliwia wprowadzenie rachunków wspólnych dla samorządów terytorialnych. Rozwiązanie to jest, jak sądzę, w pełni uzasadnione, jeśli chodzi o tworzenie warunków do efektywnego wykorzystania przez te jednostki funduszy strukturalnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#TadeuszWnuk">W pełni aprobatę uzyskała także propozycja rozszerzenia treści art. 93. Poprawka ta, przypomnę, zapewnia możliwość kompensowania odsetek od środków zgromadzonych na rachunkach bankowych podmiotom wchodzącym w skład podatkowej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#TadeuszWnuk">Takie samo zgodne stanowisko zostało zajęte wobec poprawki odnoszącej się do treści art. 22a, polegającej na tym, że rada nadzorcza informuje także Komisję Nadzoru Bankowego o członkach zarządu, którym w ramach podziału kompetencji podlega w szczególności zarządzanie ryzykiem kredytowym i komórka audytu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#TadeuszWnuk">W trakcie obrad komisji nie zdołano osiągnąć kompromisu w sprawie dalszych postulatów środowisk bankowych i w związku z tym komisja nie zajmowała wobec nich stanowiska, przyjmując możliwość dalszego ich wzajemnego uzgadniania przez zainteresowane strony. Rezultaty uzgodnień przedstawi pan senator Władysław Mańkut w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#TadeuszWnuk">Pozostałe poprawki ujęte w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mają charakter legislacyjny i redakcyjny. Proszę pozwolić, że ograniczę się do przedstawienia uzasadnienia tylko w stosunku do najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#TadeuszWnuk">Pierwsza zmienia sposób liczenia terminu przewidzianego na wniesienie do sądu administracyjnego skargi na decyzje Komisji Nadzoru Bankowego. Kolejna zmierza do tego, by już skazanie za jedno przestępstwo, a nie za co najmniej dwa, stanowiło przesłankę do ewentualnej odmowy wyrażenia zgody na powołanie członka zarządu banku. Następna uzupełnia o spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego katalog praw dotyczących nieruchomości, które mogą być obciążone hipoteką na zasadach określonych w prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#TadeuszWnuk">Wysoka Izbo! Zakres nowelizacji rozpatrywanej ustawy jest bardzo szeroki - wprowadza się ponad sto zmian, w tym w znaczącej części na podstawie doświadczeń ze stosowaniem dotychczas obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#TadeuszWnuk">Przywraca się poprzednio stosowaną definicję obowiązku utrzymania płynności płatniczej banku, co zniesie utrudnienia w egzekwowaniu tego ważnego obowiązku przez Komisję Nadzoru Bankowego. W tym przypadku odwołuję się do uzasadnienia tej ustawy, skoro ułatwieniu utrzymania przez banki płynności ma służyć nowa instytucja, instytucja sekurytyzacji, polegająca, przypomnę, na uprawnieniach banku do przenoszenia jednolitego rodzaju wierzytelności na spółkę kapitałową w celu emisji przez nią papierów wartościowych, których zabezpieczeniem są przeniesione wierzytelności. Przypomnę także, że w ustawie następuje wydłużenie z trzech do pięciu lat terminu sprzedaży przez bank nieruchomości przejętych za wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#TadeuszWnuk">Porusza się także kwestię regulacji podzielności oraz określa podział zadań między zarząd i radę nadzorczą w odniesieniu do bardzo ważnego zagadnienia, jakim jest zakres i metody funkcjonowania systemu kontroli wewnętrznej. Wśród regulacji tak zwanych ostrożnościowych, mających zwiększyć bezpieczeństwo lokat, ujęto zgodnie z normami unijnymi zaostrzone limity koncentracji zaangażowań.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#TadeuszWnuk">Następuje także dostosowanie prawa bankowego do przepisów innych ustaw, a zwłaszcza kodeksu spółek handlowych oraz ustawy o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#TadeuszWnuk">Przyjęcie tej ustawy zapewnia końcowe, podkreślam: końcowe, dostosowanie polskiego prawa bankowego do przepisów wspólnotowych, a więc Dyrektywy Parlamentu Europejskiego, a także do wymogów Bazylijskiego Komitetu do spraw Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#TadeuszWnuk">Następstwem tych zmian jest między innymi korekta przepisów dotyczących nadzoru skonsolidowanego czy też wprowadzenie pojęcia zaangażowania kapitałowego w miejsce dotychczasowego pojęcia koncentracji wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#TadeuszWnuk">Sektor usług bankowych należy, jak wszyscy wiemy, do najbardziej dynamicznie rozwijających się zarówno w zakresie wprowadzania nowych operacji finansowych, jak i postępu technicznego. Wystarczy przypomnieć, że obecnie w użytkowaniu znajduje się ponad piętnaście... jeśli dobrze znam ostatnie dane, około siedemnastu milionów bankowych kart płatniczych. Coraz bardziej powszechny staje się także dostęp do transakcji bankowych przez internet.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#TadeuszWnuk">Nowelizowana ustawa umożliwia, właśnie przez outsourcing, zlecanie przez banki podmiotom zewnętrznym w pierwszej kolejności czynności teleinformatycznych. Przypomnę, że prawidłowo stosowany outsourcing także w przypadku banków przynosi korzyści tym instytucjom, a pośrednio także klientom, dzięki możliwości obniżenia cen produktów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#TadeuszWnuk">W ocenie komisji korzystnym rozwiązaniem dla klientów jest także wprowadzenie rachunków powierniczych, umożliwiających dogodniejsze finansowanie inwestycji własnych.</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#TadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zdaniem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, uchwalona przez Sejm nowelizacja ustawy - Prawo bankowe tworzy korzystne warunki dla dalszego rozwoju usług bankowych, zapewnia równy status konkurencyjności banków krajowych wobec instytucji kredytowych Unii Europejskiej, zwiększa zaufanie klientów do naszego systemu bankowego oraz umożliwia wzrost efektywności i rentowności działania banków.</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#TadeuszWnuk">Z upoważnienia komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WładysławMańkut">Jak już zostało powiedziane, nowelizacja ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw obejmuje szeroki zakres zagadnień. Wprowadzana ustawa reguluje nowe zjawiska w systemie bankowym, korygując przepisy pod wpływem doświadczeń wynikających z ich stosowania oraz dokonując dalszej implementacji prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zajęła się głównie oceną implementacji tych zmian, które wpływają z kolei na implementację prawa bankowego do dyrektyw wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WładysławMańkut">Do tych zmian można by zaliczyć: rozszerzenie obowiązku występowania do Komisji Nadzoru Bankowego o zezwolenia na wykonywanie prawa głosu na walnym zgromadzeniu banku oraz obowiązku informowania banku o nabyciu lub objęciu jego akcji - to jest art. 25; zwiększenie z 10 tysięcy euro do 50 tysięcy euro limitu rozliczeń w formie polecenia zapłaty w odniesieniu do dłużników innych niż osoby fizyczne niewykonujące działalności gospodarczej - jest to art. 63d; wprowadzenie pojęcia „zaangażowanie kapitałowe” w miejsce dotychczasowych koncentracji wierzytelności - to cały rozdział 5; zmiany w zakresie struktury funduszy banku - to art. 127; korektę przepisów dotyczących nadzoru skonsolidowanego, między innymi wprowadzenie nowej instytucji, rejestru holdingów prowadzonego przez Komisję Nadzoru Bankowego oraz poszerzenie katalogu struktur organizacyjnych podlegających nadzorowi skonsolidowanemu - jest to rozdział 11b.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WładysławMańkut">Ponadto w wyniku dyskusji, tak jak już wcześniej powiedział senator Wnuk, i dzięki uzyskaniu konsensusu w pewnych kwestiach Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zwiększyła katalog poprawek z siedemnastu do dwudziestu jeden w stosunku do tego, który został przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zawartym w druku senackim nr 621A. Wszystkie poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej są zawarte w druku nr 621B. Zmiany dotyczą przede wszystkim poprawki drugiej, głównie w części oznaczonej lit. h, jak również poprawki trzynastej oraz poprawek dziewiętnastej i dwudziestej. Jak już powiedziałem, wszystkie poprawki są przedstawione w druku nr 621B.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WładysławMańkut">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek oraz podjęcie uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania senatorom sprawozdawcom. Czy są zapytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#DorotaSimonides">Mam pytania do sprawozdawcy, do senatora Wnuka.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#DorotaSimonides">Czy wobec banków stosowany jest kodeks cywilny? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#DorotaSimonides">I drugie. Przychodzą do mnie pisma z prośbą o interwencję. Chodzi o to, że prości ludzie muszą w tej chwili zakładać konta i posługiwać się nimi. Mało kto ich uświadamia jednak, że kiedy chcą się dowiedzieć chociażby tylko tego, jaki jest stan ich konta, muszą za to płacić. Dowiadują się o tym nagle. Czy jest w tej ustawie jakieś zabezpieczenie praw zwykłych, fizycznych osób? Obawiam się, że podnosi się pewne opłaty bankowe, o czym klient dowiaduje się dopiero wtedy, gdy to widzi napisane, wcześniej się go o tym nie powiadamia.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#DorotaSimonides">I trzecia sprawa. Czy jest możliwa - spotkałam się z tym - sytuacja, że bank i sąd bez wiedzy klienta dochodzą do wniosku, że kredytobiorca nie spłaca kredytu na czas, więc przychodzi komornik i wykonuje egzekucję i dopiero potem, w sądzie można te rzeczy naprawić? Można by to zrobić wcześniej, gdyby zainteresowana osoba wiedziała tylko, że rozprawa się odbywa. Jak to w ogóle jest możliwe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzKutz">Czy pan senator chce odpowiedzieć, czy przerzuci pan część pytań na gości?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Wnuk: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszWnuk">Pani Senator, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to przypomnę, że przyjęliśmy ustawę, która reguluje całe prawo bankowe. Tak samo, jak ma to miejsce przy okazji innych ustaw, wiele regulacji, rozwiązań zastosowanych w tej ustawie podlega oczywiście kodeksowi cywilnemu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszWnuk">Drugą sprawę, który pani podniosła, odbieram w kategoriach pretensji czy interwencji. Chcę przypomnieć, Pani Senator, że nie tak dawno uchwaliliśmy odrębną, kompleksową ustawę o kredycie konsumenckim, która zawiera naprawdę bardzo zaostrzone wymogi dotyczące banków i ich relacji z klientami. W mojej ocenie ta ustawa znacznie lepiej niż było przed jej przyjęciem zabezpiecza interesy klientów banków. Będę zobowiązany, jeżeli po zamknięciu dyskusji nad tym tematem zapozna mnie pani senator z tymi indywidualnymi przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TadeuszWnuk">Ostatnie pani pytanie jest pytaniem fundamentalnym. Dotyczy ono tego, nad czym bardzo gorąco dyskutowano również w Sejmie, a mianowicie tak zwanego bankowego tytułu egzekucyjnego. Podzielam pogląd Sejmu, który zgodził się, by to rozwiązanie pozostawić w ustawie. W tym miejscu chciałbym się powołać na opinię - pozwolę sobie udostępnić ją pani senator po zakończeniu wypowiedzi - pana profesora Feliksa Zedlera, który przytacza wiele argumentów, aby udowodnić, że to rozwiązanie mimo wszystko chroni interesy klientów i jest także korzystne pod względem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#TadeuszWnuk">Odwołam się do następujących faktów. Po pierwsze, aby bank mógł wystawić tytuł egzekucyjny, czyli dochodzić swoich roszczeń z tytułu niespłaconego długu, musi uzyskać jednoznaczne oświadczenie klienta, w którym zgadza się on na egzekucję. Po drugie, w każdym przypadku bank musi uzyskać tak zwaną sądową klauzulę wykonalności. Po trzecie, nie pozbawia to klienta możliwości dochodzenia swoich praw na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#TadeuszWnuk">Jeżeli chodzi o korzyści ekonomiczne, o których wspomniałem, to gdybyśmy odstąpili od instytucji bankowego tytułu, w każdym przypadku klient musiałby doprowadzać do zawarcia aktu notarialnego, czyli cała obsługa byłaby znacznie droższa. W ten sposób chcę odnieść się do przypadku, który - jak sądzę - wiąże się właśnie z bankowym tytułem egzekucyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SławomirIzdebski">Do senatorów sprawozdawców króciutkie pytanie. Przepraszam, być może moja niewiedza wynika z tego, że nie przeczytałem całej ustawy. Zauważyłem jednak zapis mówiący o oddziale banku krajowego za granicą. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jakie oddziały banku krajowego mamy za granicą i jak one funkcjonują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, który z panów sprawozdawców...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Wnuk: Ponieważ jako sprawozdawca nie dysponuję takimi danymi, pozwolę sobie scedować odpowiedź na stronę rządową.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KazimierzKutz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#KazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu, pana Piotra Sawickiego, oraz generalnego inspektora nadzoru bankowego. Czy zgodnie z regulaminem pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PiotrSawicki">Panowie senatorowie sprawozdawcy bardzo obszernie przedstawili zarówno treść i istotę ustawy, jak i rezultaty prac obu komisji. W związku z tym chciałbym tylko podkreślić, że ta ustawa dlatego jest ważna, że w końcowym etapie dostosowuje nasze prawo bankowe do dyrektyw Unii Europejskiej i w zasadzie usuwa kontrowersje, które jeszcze istniały między Komisją Europejską a polskim rządem. Ta ustawa jest ważna również dlatego, że uwzględnia wnioski, które wynikają z analizy funkcjonowania polskiego systemu bankowego pod rządami obowiązującego dotychczas prawa bankowego. Polepszy ona warunki, w jakich polski system bankowy działa, co jest zarówno w interesie jego klientów, jak i w interesie gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PiotrSawicki">Chciałbym również podkreślić, że te poprawki, które zostały zgłoszone w toku obrad komisji, są akceptowane i popierane przez rząd. Zwracamy tylko uwagę na to, że trzeba dokonać pewnego zabiegu legislacyjnego, zabiegu technicznego, pozwalającego na scalenie poprawek obu komisji, odnoszących się do art. 6a ustawy, dotyczącego tematyki outsourcingu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PiotrSawicki">Chciałbym również odnotować, że jest pewna rozbieżność między nami a Narodowym Bankiem Polskim. Chodzi o przyjmowanie dyspozycji rozliczeń jako jednej z tych czynności, które mogą być delegowane do przedsiębiorstw czy do podmiotów zobowiązanych do działania w ramach outsourcingu, czyli do reprezentowania banku wobec klientów. Nadzór bankowy podnosi, że uchybia to bezpieczeństwu obrotu bankowego, rząd zaś ma w tej kwestii odmienne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PiotrSawicki">Poza tym, rząd wszystkie poprawki, jak już stwierdziłem, popiera i wnosi o ich przyjęcie razem z całą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze, na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać panu ministrowi pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KazimierzKutz">Zgłosiła się już pani senator Liszcz. Potem głos zabierze senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym zapytać, czy rząd popiera także tę poprawkę, wniesioną chyba przez Komisję Europejską, która mówi, żeby dać bankom pełen dostęp do zbioru PESEL, gdzie jest nagromadzonych mnóstwo informacji - z tego co wiem najwięcej ze wszystkich zbiorów - o obywatelu, o jego małżonku itd. Po co to bankom potrzebne? Czy państwo to popierają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KazimierzKutz">Senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewRomaszewski">A ja się chciałbym dowiedzieć jak ma się outsourcing do ustawy o języku polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KazimierzKutz">W takim razie bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrSawicki">Jeżeli chodzi o dostęp banków do zbiorów informacji, to ta sprawa była konsultowana z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych i on nie wniósł żadnych zastrzeżeń do tej poprawki. My uważamy, że jeżeli osoba, która jest powołana do ochrony interesów konsumenta w tej dziedzinie, nie wnosi żadnych poprawek, to w zasadzie to akceptuje. Stąd też rząd nie ma zastrzeżeń do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PiotrSawicki">Jeżeli chodzi o outsourcing i ustawę o ochronie języka polskiego... No są to jednak, mimo wszystko, dwa odrębne zagadnienia, dwie odrębne tematyki i nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A co to jest outsourcing?)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PiotrSawicki">A przepraszam, rozumiem, że chodzi o określenie. To jest określenie fachowe, z pewnej gwary zawodowej, żargonu zawodowego. Brzmi to nieładnie, prawdopodobnie trzeba rzeczywiście znaleźć w języku polskim określenie, które by to odzwierciedlało.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to oznacza?)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PiotrSawicki">Co oznacza outsourcing? Najkrócej, najprościej mówiąc, chodzi o delegowanie funkcji. Czyli ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, najczęściej część tej działalności powierza innemu podmiotowi, który działa w jego imieniu i na jego rachunek. Służy to po prostu zmniejszaniu kosztów - jednostki wyspecjalizowane w pewnych dziedzinach potrafią taniej wykonać to, co wielki organizm, a takim jest bank, musiałby robić w sposób mniej fachowy i po wyższych kosztach. Tak najkrócej można określić termin „outsourcing”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję, że senator Jurgiel złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Janowski, Jurgiel i Wnuk.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#KazimierzKutz">Dla porządku pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos w związku z wnioskami, których chyba jeszcze nie zna? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Już zamknięta dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#KazimierzKutz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: O Boże, chciałabym się zgłosić...)</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#KazimierzKutz">Trzeba wcześniej przychodzić na obrady.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi i panu inspektorowi, jeśli panowie nie mają już tutaj więcej zajęć.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 8 marca 2004 r. Marszałek w dniu 8 marca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 622, a sprawozdania komisji w drukach nr 662A i 622B.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WładysławMańkut">Opiniowana ustawa została uchwalona na podstawie przedłożenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu w dniu 4 marca. Podstawowym założeniem ustawy jest określenie trwałych mechanizmów kształtowania wydatków obronnych, dostosowanych do rozwiązań obowiązujących w tym zakresie w NATO. W tym celu opiniowana ustawa odchodzi od epizodycznego charakteru nowelizowanej ustawy, która w obowiązującym stanie prawnym dotyczy lat 2001–2006. Przewiduje, że Rada Ministrów co dwa lata będzie określać szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji sił zbrojnych, kierując się przy tym głównymi kierunkami rozwoju sił zbrojnych określonymi przez prezydenta RP oraz zobowiązaniami Rzeczypospolitej Polskiej przyjętymi w ramach planowania obronnego w NATO. Zakłada, że od 1 stycznia 2004 r. liczebność sił zbrojnych nie przekroczy stu pięćdziesięciu tysięcy, jeżeli o chodzi o stanowiska etatowych żołnierzy. Daje ministrowi obrony narodowej możliwość wprowadzenia na kolejny okres planistyczny, po roku 2006, programu rozwoju sił zbrojnych. Przeznacza corocznie na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej wydatki z budżetu państwa w wysokości nie niższej niż 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WładysławMańkut">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje przyjęcie jednej poprawki, która została zawarta w druku nr 622A. W związku z tym w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały w brzmieniu zaproponowanym w tymże druku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Grzegorza Niskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GrzegorzNiski">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Przypomnę, że ustawa ta, uchwalona przez Sejm w dniu 4 marca bieżącego roku, była projektem sejmowej Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#GrzegorzNiski">Ustawa z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 określa zasadnicze kierunki przebudowy i modernizacji sił zbrojnych oraz źródła ich finansowania w pierwszym cyklu planowania, w jaki została włączona Polska po wstąpieniu do NATO.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#GrzegorzNiski">Nowelizowana ustawa ma charakter epizodyczny, dotyczy bowiem ściśle określonego okresu, mianowicie lat 2001–2006. Rozwiązanie to nie pozwala na pełne zharmonizowanie systemu planowania obronnego w Polsce z rozwiązaniami sojuszniczymi. Programowanie obronne w państwach członkowskich NATO odbywa się bowiem w cyklach dwuletnich i dotyczy kolejnych okresów sześcioletnich, to znaczy po okresie 2001–2006 ustala się plany obronne na lata 2003–2008.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#GrzegorzNiski">Główne założenia nowelizowanej ustawy przedstawił przed chwilą mój szanowny przedmówca. Ja dodam tylko, że ustawa ta przesuwa również datę osiągnięcia interoperacyjności co najmniej 1/3 polskich sił zbrojnych z siłami NATO z roku 2006 na grudzień 2008 r. Zmiana ta jest wynikiem trudnej sytuacji budżetu państwa. Trudność ta wystąpiła zwłaszcza w roku 2001, a więc w pierwszym roku realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#GrzegorzNiski">Według informacji przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej budżet tego ministerstwa w 2001 r. był niedofinansowany na kwotę 1 miliarda 100 milionów zł. Niedofinansowanie w tej kwocie wymusiło cięcia wydatków na modernizację techniczną sił zbrojnych. W związku z tym na koniec 2006 r. polska armia osiągnie interoperacyjność na poziomie 25–27%.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#GrzegorzNiski">Mój szanowny przedmówca wspomniał również, że nowelizacja zakłada, iż od 1 stycznia 2004 r. liczebność sił zbrojnych nie przekroczy stu pięćdziesięciu tysięcy - tylu będzie etatowych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#GrzegorzNiski">Wysoka Izbo! Na szczególne podkreślenie zasługuje zmiana dotycząca art. 7 ust. 1, zgodnie z którą na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej przeznacza się corocznie środki z budżetu państwa w wysokości nie niższej niż 1,95 PKB z roku poprzedniego, a nie roku planowanego, jak było dotychczas. Rozwiązanie to wzbudziło wątpliwość, czy zmiana ta nie spowoduje zmniejszenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na tyle, by zagroziło to realizacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych, odbijając się negatywnie na realizacji celów NATO przyjętych do wykonania przez Polskę, jak również na restrukturyzacji przemysłu obronnego. Według wyliczeń strony rządowej przyjęty zapis spowoduje zmniejszenie przyrostu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2005 r. o 1,3 miliarda zł, w 2006 r. - o 1,5 miliarda zł, a w 2007 r. - o 1,7 miliarda zł, nie jest to jednak zmniejszenie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, lecz spadek jego przyrostu o wyżej wymienione kwoty. Spadek ten rekompensowany będzie przede wszystkim oszczędnościami wewnątrz Ministerstwa Obrony Narodowej. Należy podkreślić, że przyjęcie powyższych rozwiązań podyktowane jest obecnym stanem finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#GrzegorzNiski">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006, przyjęła jedną poprawkę, dotyczącą art. 1 pkt 7. Poprawka ma charakter legislacyjny i ma na celu prawidłową redakcję art. 1 w pkcie 7.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 wraz z zaproponowaną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mają prawo zadawać pytania sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Rada Ministrów upoważniła do reprezentowania rządu w tej sprawie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#KazimierzKutz">Witam pana sekretarza stanu Janusza Zemkego i zgodnie z art. 50 regulaminu pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos. Nie? Ciekawe...</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem chciałbym również zapytać, czy senatorowie mają pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#KazimierzKutz">Senator Sagatowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JaninaSagatowska">Mam pytanie do pana ministra, związane z modernizacją polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JaninaSagatowska">Chciałabym zapytać, jak wygląda realizacja produkcji kołowego transportera opancerzonego, to znaczy w jakiej fazie się znajduje po przetargu, i czy realizacja umów offsetowych, związanych z realizacją tego przetargu... Jak ta sprawa wygląda? Czy na przykład to, co było w tym przetargu przewidziane dla Huty Stalowa Wola w ramach realizacji umów offsetowych... Jak to obecnie wygląda? Czy Huta Stalowa Wola ma szansę otrzymać te trzy zadania, które były wpisane w umowy offsetowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze. Może pan odpowiedzieć z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Tak? Można?)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#KazimierzKutz">Można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszZemke">Przepraszam, że pytam, ale to z szacunku dla Senatu. Nie chciałbym popełnić jakiegoś błędu. Jeżeli jednak pan marszałek wyraża zgodę...</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanuszZemke">...to postaram się odnieść do konkretnego pytania, które zadała pani senator Sagatowska, dotyczącego kołowych transporterów opancerzonych.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanuszZemke">Otóż jeśli chodzi o znaczenie tej sprawy dla naszego wojska, to jest to drugi pod względem ważności przetarg. Rozstrzygnął on, że nasze wojsko będzie miało sześćset dziewięćdziesiąt KTO, czyli kołowych transporterów opancerzonych. Ja mogę tylko wyrazić pewien żal, że ta decyzja zapadła tak późno. Dyskutując o KTO, straciliśmy niepotrzebnie kilka lat, a te transportery niebywale przydałyby się dzisiaj naszym żołnierzom w ich misjach.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JanuszZemke">Przetarg został już rozstrzygnięty, ale w tym roku, w roku 2004, odbędą się dopiero próby poligonowe tych transporterów. W tym roku mamy otrzymać jedynie osiem tych transporterów z owej puli sześciuset dziewięćdziesięciu. Większe dostawy nastąpią w roku przyszłym - będą to osiemdziesiąt trzy transportery, a potem będą to dostawy na poziomie dziewięćdziesięciu rocznie.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JanuszZemke">Przetarg na kołowy transporter opancerzony wygrały Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich. Pierwsza faza będzie polegała na tym, iż to będzie przede wszystkim montaż...</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JanuszZemke">...to będzie przede wszystkim montaż z części produkowanych w Finlandii, bo podwozie jest produkcji fińskiej, a wieże produkuje włoska firma Oto Melara. To będzie pierwsza faza - w tym i przyszłym roku będzie się przede wszystkim odbywał montaż części produkowanych u tych dwóch dostawców. Równocześnie zacznie się polonizacja wyrobu - podkreślam: równocześnie, bo to nie jest jeszcze problem tego roku. Proces polonizacji i przygotowywania części w Polsce to będzie kwestia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JanuszZemke">Mogę stwierdzić ogólnie, że Finowie są partnerem bardzo solidnym, kooperacja z nimi to po prostu przyjemność. Jeśli coś ustalamy, oni to wykonują i rzeczowo, i terminowo. Chcę w związku z tym wyrazić przekonanie, że zadania offsetowe wynikające z produkcji KTO, zapisane w dokumentach, zostaną przez Finów wykonane.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JanuszZemke">Teraz więc nastąpi pierwsza faza - montaż elementów, a w przyszłym roku zacznie się już produkcja tych elementów w Polsce. Finał będzie taki, że 80% transportera będziemy produkowali w Polsce, przede wszystkim w Siemianowicach Śląskich, ale także, jak pani słusznie mówi, będą to i Huta Stalowa Wola, i OBRUM Gliwice, i jeszcze kilka innych zakładów w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, podczas dyskusji nad ustawą o podatku VAT pani senator Ewa Serocka bardzo zabiegała o to, ażeby sprzedaż fregat budowanych w Stoczni Marynarki Wojennej nie była obłożona dwudziestodwuprocentowym podatkiem VAT. Moje pytanie jest następujące: ile fregat w roku 2004 zamówi Wojsko Polskie w Stoczni Marynarki Wojennej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefSztorc">Chciałbym pana ministra poprosić, żeby troszeczkę rozszerzył odpowiedź, której udzielił pani senator Sagatowskiej, dlatego mam pytanie: czy dobrym zwyczajem jest kupowanie czegoś, czego nie ma? Bo sam pan potwierdził, że odbędą się dopiero próby tego transportera. Przecież mamy w Polsce piękne zakłady, które robiły transportery i inne tego typu rzeczy. Czy nie było zasadne ulokowanie tego w naszym przemyśle?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefSztorc">I drugie pytanie. Czy Zakłady Mechaniczne „Tarnów”, stary producent różnego typu działek i pukawek, są ujęte w programie offsetowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Przepraszam, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#KazimierzKutz">Przepraszam, jeszcze pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EwaSerocka">Kontynuując pytanie senatora Anulewicza, chciałabym zapytać, jakie będą skutki... Czy Ministerstwo Obrony Narodowej policzyło już skutki z tytułu obłożenia stawką 22% VAT nie tylko okrętów, które są budowane przez Stocznię Marynarki Wojennej, ale również wyposażenia, które jest produkowane przez fabryki zbrojeniowe? Każdy kraj zawsze broni swojego przemysłu zbrojeniowego, a przecież właśnie nasze fabryki dostarczają do Stoczni Marynarki Wojennej ten sprzęt. Jakie więc koszty z tytułu wprowadzenia dwudziestodwuprocentowego VAT będzie ponosiło Ministerstwo Obrony Narodowej i o ile mniej tego sprzętu w związku z tym zamówi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszZemke">Ja może zacznę od następującej sprawy. Otóż bardzo bym nie chciał - rzetelność nakazuje mi to powiedzieć - żeby powstało wrażenie, iż kupujemy uzbrojenie poza Polską. Otóż jeżeli decydujemy się na nowoczesny sprzęt i na nowoczesne technologie, takie, jakich nie mamy w Polsce, a nie mamy właśnie nowoczesnego KTO, to wówczas nasz warunek polega na tym, że produkcja ma być w maksymalnym stopniu przenoszona do Polski, czyli następuje polonizacja wyrobu. Jedyny wyjątek stanowią tutaj samoloty F-16, dlatego że nie jesteśmy w stanie produkować tego typu samolotów, poza tym będzie ich zbyt mało, żeby uruchamiać produkcję. Ale podzespoły do F-16 także są produkowane w Polsce, chciałbym zwrócić na to uwagę. Będą one produkowane w Rzeszowie, jeśli chodzi o silniki, będą również produkowane w Krośnie przez firmę Goodrich, a pewne elementy podwozia będzie robił wrocławski Hydral.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanuszZemke">Tak więc 95% zakupów uzbrojenia to zakupy w przemyśle polskim. Dzięki temu, że nasze ministerstwo w ostatnich latach zwiększa wydatki na modernizację armii, zamawiamy więcej w zakładach obronnych w naszym kraju. Zamówienia MON w ostatnich trzech latach w polskich przedsiębiorstwach wzrosły mniej więcej dwukrotnie, co chcę podkreślić z całą mocą. Myślę, że wszyscy mamy dobrą pamięć i pamiętamy, jak dramatyczna sytuacja była jeszcze niedawno w Łabędach, w Tarnowie i w wielu innych zakładach. Dzisiaj część tych zakładów ma dalej problemy - ja ich bagatelizować żadną miarą nie chcę - ale niektóre z tych problemów wynikają z faktu, iż te zakłady chciałyby produkować coś, co nowoczesnemu wojsku nie jest już potrzebne. To jest problem. Dopiero naszymi zamówieniami wymuszamy często produkcję uzbrojenia i sprzętu rzeczywiście nowoczesnego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanuszZemke">I teraz pozwolę sobie odnieść się do pytań. Muszę pana senatora zmartwić - ja bym bardzo chciał, żeby jakiś polski zakład był dzisiaj w stanie produkować nowoczesny kołowy transporter opancerzony. Są to w stanie robić tylko trzy firmy na świecie, niestety, żadna z nich nie jest firmą polską, bo to, co my uznajemy za nowoczesne w Polsce, było nowoczesne dwadzieścia pięć lat temu. Ale jeśli chodzi o KTO, to podkreślam jeszcze raz: 80% podzespołów będzie produkowanych w Polsce. To jest głównie offset, przeniesienie technologii.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanuszZemke">Padło też pytanie, czy jest dobrym zwyczajem kupować coś, czego nie ma. Otóż jest to, jeśli chodzi o uzbrojenie, jak najlepszy zwyczaj. Jeżeli bowiem chce się kupować uzbrojenie bardzo nowoczesne, to nie znajdzie się go na półkach, chcę na to zwrócić uwagę. Polska eksportuje na przykład czołgi do Malezji, mimo że takiego czołgu, jaki chce Malezja, też dzisiaj w Polsce nie mamy, bo oni chcą mieć inny silnik, inny system kierowania ogniem itd. A to trzeba dopiero zrobić. Jeżeli zaś chcemy kupić najnowsze F-16, to musimy zaczekać do roku 2006, bo one też muszą być przygotowane zgodnie z naszym zamówieniem.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JanuszZemke">Gdyby więc kupować stare rzeczy, to zawsze kupowałoby się to, co jest na półkach. Jeżeli jednak chce się kupić rzeczy nowoczesne, z czym wiąże się pewne ryzyko techniczne, to trzeba zaczekać jeszcze rok albo dwa, że tak powiem, ale dzięki temu uzyskuje się uzbrojenie nowoczesne. Tak właśnie postąpiliśmy w przypadku KTO i uważam, że postąpiliśmy absolutnie słusznie.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JanuszZemke">Pan senator był łaskaw zadać mi w tym kontekście pytanie o Zakłady Mechaniczne „Tarnów”. Otóż chcę wyrazić pewną satysfakcję... To znaczy problemy przemysłu, mówiąc szczerze, to nie jest gestia MON. MON nie odpowiada za polski przemysł - my jesteśmy tylko użytkownikiem tego, co produkuje polski przemysł. Ale oczywiście nie wynika z tego, że nie interesuje nas kondycja tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o Tarnów, to chcę wyrazić satysfakcję w związku z tym, że po pewnych kłopotach wychodzi on na prostą. To jest zakład, który ma dobre tradycje, dobre technologie i może produkować znacznie nowocześniejsze rzeczy. Pan senator był łaskaw pytać konkretnie o KTO. Otóż jeśli chodzi o Tarnów, to chcę poinformować, że będą tam produkowane dwa bardzo istotne elementy tego transportera. Po pierwsze, będą produkowane elementy do armaty, bo transporter będzie wyposażony w armatę Bushmastera, armatę amerykańską, naszym zdaniem obecnie najnowocześniejszą na świecie. Wiele elementów tej armaty, według tej technologii, będzie wytwarzanych w Zakładach Mechanicznych „Tarnów”. Będą tam produkowane również karabiny maszynowe do KTO. Mieliśmy poważny dylemat, czy mają to robić zakłady Cegielski, czy ma to robić Tarnów, zdecydowaliśmy się jednak na umacnianie potencjału Tarnowa. Są jeszcze inne elementy, które w Tarnowie są robione, naszym zdaniem, w ciekawy sposób, i będziemy z nich korzystali. To tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#JanuszZemke">Druga część pytań - i pani senator, i pana senatora - dotyczyła fregat dla Marynarki Wojennej i podatku VAT. Otóż chciałbym powiedzieć z pewnym smutkiem, bo wolałbym, żeby było inaczej, że jeśli chodzi o fregaty, a właściwie korwety, bo my produkujemy korwety, nie fregaty - uzyskaliśmy dwie fregaty amerykańskie, „Kościuszkę” i „Pułaskiego”, które dobrze nam się spisują, ale myśmy się zdecydowali na produkcję korwet - to są to okręty bardzo nowoczesne i w związku z tym niebywale drogie. Trudno chyba nawet do końca oszacować koszt jednej korwety, ale na pewno będzie to ponad miliard złotych - taki jest koszt jednej korwety z uzbrojeniem. W związku z tym, ponieważ staramy się zachowywać odpowiedzialnie, na razie produkujemy jedną korwetę. Robi to głównie Stocznia Marynarki Wojennej. Na razie jedną, a przymierzamy się do rozpoczęcia za dwa, trzy lata produkcji drugiej. Nie wiem, czy będzie kiedyś Polskę stać na to, żeby mieć czy też kupić ewentualnie trzecią korwetę, bo to są niewiarygodnie drogie okręty: jeden kosztuje ponad 1 miliard zł. Ta produkcja trwa, ale jest to jeszcze kwestia kilku lat. Korweta to w ogóle jest taki typ okrętu, który kupuje coraz większa liczba państw, ale nawet tak bogate państwa jak Francja czy Hiszpania, które mają marynarki wojenne znacznie większe od naszej, stać tylko na produkcję kilku korwet, a nie, jak by się wydawało, piętnastu czy większej liczby. Oni też kupują tylko kilka.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#JanuszZemke">Teraz kwestia podatku VAT. My oczywiście nie chcemy płacić tego podatku i zakładamy, że zostanie utrzymane to rozporządzenie, które nas do tej pory zwalniało z VAT. Prowadzimy w tej sprawie stosowne rozmowy z Ministerstwem Finansów. I tyle mogę powiedzieć na ten temat. Zakładamy, że będzie to zerowa stawka VAT i prowadzimy rozmowy w tym kierunku. Tyle, jeśli chodzi o produkcję korwet w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nikt...</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#LonginPastusiak">A, pani senator Serocka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaSerocka">Na razie jednak obowiązuje VAT podstawowy, czyli 22%. Oby to rozporządzenie nam się udało. Bardzo prosiłabym, żeby o to zabiegać, bo jest to żyć albo nie żyć Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#LonginPastusiak">Czy pan minister chciałby zgłosić jakąś uwagę do wypowiedzi pani senator? Nie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TeresaLiszcz">Z góry przepraszam, że to pytanie nie dotyczy bezpośrednio ustawy, ale często się korzysta z obecności ministra, żeby zapytać o coś, co jest jakoś związane z ustawą. Niedawno wyczytałam, i zapewne nie tylko ja, że GROM nie może być użyty w Polsce. Jedyna elitarna jednostka, która jest najlepiej przygotowana do walki z terrorystami, podobno może być użyta tylko za granicą. To my mamy płacić podatki, żeby tak elitarna jednostka mogła działać najwyżej za granicą? Jeżeli tak jest, to czy ministerstwo nie powinno wystąpić z jakimś projektem zmiany przepisów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LonginPastusiak">Czy pan minister zechciałby ustosunkować się do tej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszZemke">Jestem bardzo wdzięczny, że pani senator zadała mi to pytanie, i wykorzystam tę sposobność, by powiedzieć na ten temat więcej. Pani senator padła ofiarą wypowiedzi ludzi, którzy odeszli z wojska dziesięć lat temu albo w ogóle w wojsku nie byli, bo jak dowodzili jednostką GROM, to była ona w innym resorcie. Jest to jedna z kwestii, która oczywiście nas żywo interesuje, więc pozwolę sobie powiedzieć na ten temat kilka słów więcej i podać fakty, a ponieważ pani senator jest profesorem prawa, i to wybitnym, więc powołam się także na stosowne akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuszZemke">Uważamy, że użycie wojska w kraju powinno być absolutną ostatecznością. Użycie wojska wewnątrz kraju powinno być absolutną ostatecznością - i nie chciałbym rozwijać tego wątku. Kiedy się używa wojska, zawsze istnieje, ze względu na charakter sprzętu, jaki ma wojsko, potencjalne zagrożenie bardzo dużymi stratami. Powiedzmy sobie wprost: tak jak rolą policji jest przede wszystkim to, żeby zatrzymywać, legitymować, rola wojska czy jednostek specjalnych polega na czymś innym, polega na eliminacji przeciwnika. W związku z tym musi być to ostateczność.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanuszZemke">Naszym zdaniem dwa akty prawne umożliwiają wykorzystanie pododdziałów czy oddziałów wojska w Polsce, a jednym z takich pododdziałów jest jednostka wojskowa nr 2305, czyli GROM. Pierwszy akt prawny, który według nas stwarzałby takie możliwości, to ustawa o stanie wyjątkowym. Ustawa ta zawiera jednak wiele obwarowań i jest tam taki dość rozwinięty tryb. Uważamy, że znacznie bardziej skuteczna byłaby w tym przypadku ustawa o Policji. W ustawie o Policji, w art. 18, jest następujący zapis: w razie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego lub niebezpieczeństwa zakłócenia porządku publicznego... i dalej podane jest, co należy wówczas robić. Potem jest ust. 3, czyli art. 18 ust. 3 ustawy o Policji, który mówi tak: w przypadkach, gdy Policja nie jest w stanie opanować sytuacji, czyli gdy użycie uzbrojonych oddziałów i pododdziałów Policji okaże się niewystarczające, mogą być użyte do pomocy, na podstawie decyzji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, oddziały i pododdziały Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Naszym zdaniem jest to wyraźna delegacja, która mówi o tym, że jeżeli Policja nie daje sobie rady - ze względu na skalę, skomplikowanie problemu, rodzaj uzbrojenia używanego przez, przykładowo, terrorystów - to wówczas decyzja prezydenta umożliwia wykorzystanie pododdziałów wojska. My, oczywiście, chcielibyśmy, żeby to była absolutna ostateczność - i oby z tej możliwości nie trzeba było korzystać. Wydaje nam się, że ta ustawa o Policji jest tutaj wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanuszZemke">Jest to sprawa, która nas zajmowała ostatnimi dniami, więc gdyby pani senator była zainteresowana szerszą wykładnią prawną na ten temat, to mogę to pani senator oczywiście przekazać na piśmie. Problem, który pani senator poruszyła, jak rozumiem, wynika z jednej strony z troski o bezpieczeństwo państwa, z drugiej strony zaś z założenia, które jest w pełni zrozumiałe, że państwo w sytuacjach szczególnego zagrożenia powinno korzystać z tego potencjału, który ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze, za te wypowiedzi i odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#LonginPastusiak">Właściwie to od razu powiem, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Dziemdziela oraz pani senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#LonginPastusiak">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, prosiłbym Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, a także Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że w trakcie posiedzenia komisji także rząd ustosunkuje się do tych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#LonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 5 marca, a 9 marca bieżącego roku została przekazana do Senatu. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#LonginPastusiak">Sprawozdanie komisji macie państwo w druku nr 623A, a sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 623.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#LonginPastusiak">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#EwaSerocka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia dwóch komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się 11 marca 2004 r., na temat ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Ustawa uchwalona została przez Sejm 5 marca 2004 r. i zawarta jest w druku senackim nr 623.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#EwaSerocka">Przedstawiona dziś Wysokiej Izbie nowelizacja wprowadziła do obu ustaw kilka istotnych zmian, głównie w trzech obszarach: zapewnienia spójności pomiędzy zapisami ustawy - Prawo o zgromadzeniach i ustawy - Prawo o ruchu drogowym, odpowiedzialności za szkody powstałe w wyniku zgromadzenia oraz zmiany i uściślenia terminów złożenia zawiadomienia o zgromadzeniach. Ustawa zakazuje również udziału w zgromadzeniach osób, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#EwaSerocka">Ustawa spowodowała burzliwą dyskusję na posiedzeniu obu komisji. Najwięcej kontrowersji wywołały zapis dotyczący odpowiedzialności za szkody oraz art. 1 ust. 6 pkt 4, mówiący o tym, że zgromadzenie może być rozwiązane w przypadku, kiedy przewodniczący zgromadzenia wzbrania się od wyeliminowania uczestników, których nie można zidentyfikować.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#EwaSerocka">Prawdą jest, że obecna nowelizacja w pewnym stopniu zawęża zakres wykonywania prawa do organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Służy jednak niewątpliwie poprawie bezpieczeństwa - a chyba o to obecnie chodzi - zarówno uczestników, jak i postronnych obywateli w dobie podwyższonego zagrożenia terrorystycznego. Z praktyki ostatnich lat wiemy, że prawo do zgromadzeń często było nadużywane, co przy beztrosce organizatorów może być skutecznie użyte przez terrorystów, planujących ataki na społeczeństwo i państwo.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#EwaSerocka">Przypomnę, że w 2003 r. odbyły się w Polsce cztery tysiące demonstracji, a niektóre wymknęły się spod kontroli organizatorów. Było sto pięćdziesiąt zakłóceń porządku publicznego, trzydzieści dwie osoby cywilne zostały poważnie ranne, poszkodowanych zostało stu policjantów. Podczas demonstracji zaangażowanych było siedemdziesiąt dziewięć tysięcy policjantów, dwadzieścia pięć razy doszło do zastosowania środków przymusu. Społeczeństwo poniosło straty wynoszące 160 tysięcy zł. Poważnie ucierpiały osoby biorące udział w zgromadzeniach i niebiorące w nich udziału. Musimy pamiętać o tym, że za demolowanie urzędów publicznych płaci całe polskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#EwaSerocka">W tej sytuacji oraz ze względu na poważne zagrożenia płynące z zewnątrz nowelizacja ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym stała się koniecznością. Przypomnieć jednak należy odpowiednim służbom, że nawet najlepsze prawo nie zapewni obywatelom bezpieczeństwa, jeżeli nie będzie ono umiejętnie egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#EwaSerocka">Mimo iż ustawa jest krótka, połączone komisje wprowadziły do niej cztery poprawki. Pierwsza wprowadza w art. 1 pkt 2 nowy ust. 4, uściślający termin i tryb rozpoczęcia zgromadzenia. Poprawka druga jest konsekwencją poprawki pierwszej. Poprawka trzecia dzieli treść pktu 4 w art. 1 pkt 6 ust. 1 na dwa człony. Poprawka czwarta jest poprawką uściślającą.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#EwaSerocka">Połączone komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy zawartej w druku nr 623 wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 623A.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#EwaSerocka">Podczas obrad komisji zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości, które nie uzyskały aprobaty większości senatorów. Wnioski mniejszości zawarte są w druku nr 623A i przedstawi je pani senator Liszcz. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#LonginPastusiak">I poproszę teraz panią senator Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TeresaLiszcz">W pierwszej kolejności pragnę uzasadnić najdalej idący wniosek, to znaczy o odrzucenie ustawy, który poparło kilku członków połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TeresaLiszcz">Chcę zacząć od tego, że prawo do pokojowego gromadzenia się jest jednym z fundamentalnych praw w demokratycznym państwie. Nie jest przypadkiem, że właśnie od tej wolności zaczyna się rozdział w konstytucji pod tytułem „Wolności i prawa polityczne”. Układ nie jest przypadkowy, tu jest pewna hierarchia. Nie powinno być wątpliwości w demokratycznym państwie, że możliwość zbiorowego artykułowania swojego stanowiska, możliwość protestu zbiorowego jest nieodłącznym składnikiem demokracji, jej wyznacznikiem. Oczywiście, jak każda wolność, ta wolność podlega ograniczeniom, które powinny jednak odpowiadać zasadom ograniczeń praw konstytucyjnych przewidzianych w art. 31. A takie ograniczenia mogą być zastosowane tylko wtedy, gdy zaistnieje ważny powód - takie powody są wyliczone w tym artykule - między innymi mogą być wprowadzone ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny. I tu niewątpliwie, gdy chodzi o realizację tego prawa, wchodzi w grę wzgląd na porządek publiczny, na bezpieczeństwo w związku ze zgromadzeniami. Tylko że pozostaje jeszcze kwestia proporcji. W art. 31 ust. 3 w ostatnim zdaniu wyraźnie jest napisane, że ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. A ja twierdzę, że ograniczenia, które wynikają z ustawy przyjętej przez Sejm, niestety w zasadzie przekreślają istotę tego prawa, przekreślają korzystanie z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#TeresaLiszcz">Jakie to są ograniczenia? One są w każdym niemalże artykule tej krótkiej ustawy. Przede wszystkim dosyć długi termin uprzedzenia. Organizator zgromadzenia musi zawiadomić właściwy organ gminy najpóźniej na siedem dni przed datą zgromadzenia. To uniemożliwia często reakcje na bieżące, ważne wydarzenia, ogromnie utrudnia organizowanie zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#TeresaLiszcz">Ale to nie wszystko. Jest jeszcze kwestia zakazu uczestniczenia w zgromadzeniach osób, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację. Trudno powiedzieć, co to oznacza: wygląd zewnętrzny, który uniemożliwia identyfikację. Identyfikację przez kogo? Czy przez organizatora, czy przez policję, czy przez jakiś podmiot trzeci? Można by przejść nad tym do porządku dziennego, gdyby nie sankcja, która grozi za udział w zgromadzeniu osób, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia identyfikację. Otóż jeżeli takie osoby, właściwie chociażby jedna taka osoba się znajdzie, to w świetle znowelizowanego tą ustawą art. 12 przedstawiciel organu gminy może rozwiązać zgromadzenie, i to bez porozumienia się z organizatorem zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#TeresaLiszcz">I kolejny przepis, który dla mnie osobiście jest najważniejszy, to znaczy najbardziej godzi w prawo do organizowania legalnych zgromadzeń. To jest przepis art. 10a, nowo dodanego w art. 1 pkt 5, tej ustawy o zgromadzeniach, który w ust. 1 zobowiązuje organizatora i przewodniczącego zgromadzenia do takiego zorganizowania go, aby zapobiegać możliwości powstania podczas jego przebiegu lub po rozwiązaniu szkody z winy uczestnika. I do tej części właściwie nie mam zastrzeżenia. Oczywiście, wszyscy biorący udział i zabezpieczający zgromadzenie policjanci, a przede wszystkim organizator i przewodniczący, powinni robić wszystko, żeby zgromadzenie nie przekształciło się w zwyczajną burdę, żeby nikt nie ucierpiał i żeby nie zostało zniszczone mienie. Ale to, co następuje dalej, już budzi sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#TeresaLiszcz">W dalszej części jest przewidziana solidarna odpowiedzialność organizatora zgromadzenia za wszelkie szkody, które powstaną z winy uczestników zgromadzenia. A trzeba dodać, że nie jest tak, że dzisiaj tej odpowiedzialności nie ma, ona jest, ale na ogólnych zasadach. W pierwszej kolejności zawsze odpowiada bezpośredni sprawca szkody, w tym przypadku uczestnik zgromadzenia. W grę może wchodzić odpowiedzialność organizatora zgromadzenia na zasadach kodeksu cywilnego, jeśli on się przyczynił do powstania szkody chociażby złą organizacją, brakiem panowania nad sytuacją, niewłaściwym sprawowaniem kierownictwa. Ale to jest odpowiedzialność na zasadzie winy udowodnionej każdemu oddzielnie, przy czym zawsze na pierwszym planie jest bezpośredni sprawca szkody. Tu przewiduje się zaś solidarną odpowiedzialność także organizatora zgromadzenia. Poza tym nie jest jasne, kto jest organizatorem: czy osoba fizyczna, jak by wynikało z art. 7, czy organizacja, w imieniu której ta osoba fizyczna organizuje zgromadzenie. Bo w art. 7 akcent jest położony na osobę fizyczną. Mówi się w pierwszej kolejności o imieniu, nazwisku i dacie urodzenia organizatora, co wskazuje na osobę fizyczną. Tam, gdzie w grę wchodzi tak rygorystyczna odpowiedzialność, nie może być takiej niejasności.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#TeresaLiszcz">Ja pragnę zapytać pana ministra albo kogokolwiek, kto przygotowywał te przepisy, czy by się poważył, w takich warunkach i przy takiej odpowiedzialności, na organizację zgromadzenia. Ja bym się nie odważyła. Organizowanie zgromadzeń przez odpowiedzialnych ludzi będzie ogromnym ryzykiem albo nie będzie normalnej możliwości ich zorganizowania. Nie będzie to jednak przeszkadzać różnej maści prowokatorom, rozrabiakom, nieodpowiedzialnym ludziom, którzy nie będą się przejmować przepisami ani odpowiedzialnością. A chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem ten przepis o solidarnej odpowiedzialności godzi wręcz w istotę tego prawa, bo nikt odpowiedzialny nie poważy się na zorganizowanie zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#TeresaLiszcz">Znamienne jest to, że obydwie wielkie centrale związkowe - i OPZZ, i „Solidarność” - przesłały prawie jednakowo brzmiące protesty przeciwko tej ustawie, przeciwko tym punktom, o których tutaj wspomniałam, bo to właściwie są wszystkie punkty.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#TeresaLiszcz">Oczywiście ja rozumiem tę sytuację, ja rozumiem kontekst - chodzi tu mianowicie o ostatnie wydarzenia w Hiszpanii, o problemy związane ze zbliżającym się szczytem gospodarczym. Ale śmiem twierdzić - a takie zdanie mają też wszyscy senatorowie, którzy poparli ten wniosek mniejszości - że to niczego nie zmieni, niczemu nie zapobiegnie, nie zwiększy bezpieczeństwa, bo i tak zgromadzenia będą się odbywać, tylko że będą one nielegalne. A spowoduje to tylko utrudnienia dla tych, którzy chcieliby rzeczywiście pokojowe zgromadzenia odpowiedzialnie organizować.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#TeresaLiszcz">Ta ustawa przetrwała w tym kształcie dziesięć lat, a były to bardzo trudne i burzliwe czasy. I nie widzę powodów, dla których należałoby teraz tak drastycznie ograniczać konstytucyjne prawo do pokojowych zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#TeresaLiszcz">Drugi wniosek mniejszości jest... A właściwie uzasadnieniem drugiego wniosku mniejszości jest fragment tego, o czym przed chwilą mówiłam. Chodzi tu o wyeliminowanie z tej ustawy pktu 5, dotyczącego właśnie tego rygorystycznego wskazania solidarnej odpowiedzialności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani senator Serockiej, sprawozdawcy obu komisji, czy też pani senator Liszcz, która była sprawozdawcą wniosku mniejszości obu komisji. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#LonginPastusiak">Przypominam państwu senatorom, że ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku naszych prac został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Jerzego Mazurka.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#LonginPastusiak">I chcę zapytać pana ministra, czy chciałby ewentualnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu. Jeżeli tak, to zapraszam tutaj, na trybunę senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyMazurek">Otóż nie do końca mogę się zgodzić z tym, o czym mówiła pani senator Liszcz. Naprawdę nie chodzi tu o zamach na wolności demokratyczne w państwie, bo nadal obywatele polscy i nie tylko polscy będą mogli organizować zgromadzenia, będą mogli manifestować swoje poglądy. Cała ta kwestia dotyczy odpowiedzialności za te manifestacje. Pani senator sprawozdawca już mówiła o problemach, które wynikły w związku z takimi sprawami w roku ubiegłym, ale podobne sytuacje były też w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JerzyMazurek">Muszę zadać pewne pytania, na które chcę też odpowiedzieć. Czy Wielka Brytania jest krajem demokratycznym? Czy Niemcy są krajem demokratycznym? Czy Belgia jest krajem demokratycznym? Czy Włochy są krajem demokratycznym? Nie będę wymieniał innych państw, ale te wymieniłem celowo. Nikt przecież nie może podważyć tego, że Wielka Brytania jest krajem demokratycznym. Otóż w Wielkiej Brytanii oficer policji w randze inspektora lub wyższej może na okres dwudziestu czterech godzin wyznaczyć obszar, na którym mogą nastąpić zdarzenia zagrażające bezpieczeństwu - u nas jest to raczej niemożliwe, bo w takim wypadku powiedzielibyśmy, że policja może nadużywać władzy - i na tym obszarze policjant odpowiednio wysokiego stopnia jest upoważniony i uprawniony do żądania odkrycia twarzy przez osoby, co do których istnieją uzasadnione podejrzenia, że naruszają lub naruszyłyby prawo. Odmowa odsłonięcia twarzy na polecenie tegoż oficera jest zagrożona karą do miesiąca pozbawienia wolności i karą grzywny w wysokości tysiąca funtów. W innym kraju demokratycznym, jakim są Niemcy, uniemożliwienie swojej identyfikacji podczas imprez masowych podlega karze do jednego roku pozbawienia wolności i karze grzywny. Wreszcie inny demokratyczny kraj, mianowicie Belgia, precyzuje tę kwestię w swoim prawie w ten sposób, że jest zakaz zasłania twarzy przez uczestników, a nawet - co by na pewno podniosło temperaturę dyskusji w Wysokiej Izbie - posiadania plecaków, powtarzam: posiadania plecaków przez tych, którzy biorą udział w zgromadzeniach. No, mogę się tylko domyślać, dlaczego ustawodawcy w Belgii o tych plecakach napisali. Otóż chociażby dlatego, że, jak pokazują doświadczenia ostatnich dni, mogą zdarzyć się przykre wypadki, mogące spowodować nieodwracalne skutki również dla tych, którzy biorą udział w manifestacjach, dla ludzi, którzy chcą pokojowo manifestować. I wreszcie Włochy. Włochy to też kraj demokratyczny, a tam też w czasie zgromadzeń publicznych nie można mieć zasłoniętej twarzy, nie można też mieć żadnych niebezpiecznych przedmiotów. W związku z tym wszystkim rząd podtrzymuje swoje stanowisko co do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JerzyMazurek">Teraz kwestia tego terminu siedmiu dni. Proszę państwa, my przyjęliśmy z Sejmem takie oto założenie: jeżeli ktoś chce szybko reagować na wydarzenia mające miejsce w kraju i jeśli chodzi tu o małe grupy manifestantów czy małe grupy, które chcą pikietować, liczące do stu osób, to pozostaje przepis o trzech dniach. Z kolei jeśli chodzi o duże manifestacje, to uważamy, że zgłoszenie powinno nastąpić w ciągu siedmiu dni, najpóźniej na siedem dni przed taką manifestacją. Jest to wygodne i dla organizatorów, i dla tych, którzy muszą zapewnić bezpieczeństwo na ulicach naszych miast.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JerzyMazurek">I wreszcie odpowiedzialność materialna. Stoimy na stanowisku, że solidarna odpowiedzialność za wyrządzone szkody - a tych szkód powstałych w wyniku różnych manifestacji było niejednokrotnie bardzo dużo - spowoduje, iż organizator z dużą starannością będzie czuwał nad bezpieczeństwem zgromadzenia, czuwał nad tymi, którzy w zgromadzeniu uczestniczą. I taka jest przesłanka w myśleniu rządu, bo chodzi o to, żeby w czasie manifestacji na polskich ulicach było bezpieczniej, i o to, aby ci, którzy poniosą szkody, mogli dochodzić swych praw w związku z tymi szkodami nie tylko od sprawcy. Bo sprawca często jest zamaskowany. Kiedy w ubiegłym roku analizowaliśmy zdjęcia z zajść pod ministerstwem gospodarki, to okazało się, że ci ludzie w większości byli zamaskowani. I teraz proszę powiedzieć: jak wyciągnąć konsekwencje finansowe w stosunku do osób, których nie można zidentyfikować? W związku z tym nie nakładamy dodatkowych kar, ale chcemy, żeby wszystkie zgromadzenia publiczne w Polsce były bezpieczne zarówno dla tych, którzy w tych zgromadzeniach uczestniczą, jak i dla tych, którzy są przypadkowymi przechodniami i mogą być narażeni przez inne osoby na utratę zdrowia. Bo to też jest zagwarantowane w polskiej konstytucji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Ale jeszcze chwileczkę, Panie Ministrze, na chwilę proszę tutaj zostać, bo panowie senatorowie mają pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#LonginPastusiak">Najpierw pan senator Anulewicz, następnie pan senator Sztorc, pan senator Szafraniec i pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, Warszawa, stolica kraju, jest wyjątkowo atrakcyjna, jeśli chodzi o organizowanie protestów, bo tu są siedziby parlamentu, rządu, innych ważnych instytucji. Jesteśmy pod wrażeniem protestów, jakie odbywały się w roku ubiegłym i były organizowane przez związki zawodowe górników. Panie Ministrze, niech pan powie, jakie straty powstały w wyniku tych protestów? Czy winni szkód ponieśli kary za te szkody, które wyrządzili? I w którym momencie naruszona została ta ustawa o zgromadzeniach, o której dzisiaj mówimy?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejAnulewicz">I kolejne pytanie. Czy pod rządami znowelizowanej już ustawy będzie większa gwarancja zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom protestu i mieszkańcom Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AndrzejAnulewicz">Następne pytanie. W najbliższym czasie w Warszawie odbędzie się Światowe Forum Gospodarcze. Wiadomo też, że przewidywany jest w związku z tym zjazd przeciwników globalizacji. Czy ta ustawa będzie zapewniała również ład i porządek w tym czasie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LonginPastusiak">Pan minister chciałby odpowiedzieć od razu, bezpośrednio, na pytanie? Tak?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Tak, bo potem może...)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyMazurek">Otóż nieco późno organizatorzy Światowego Forum Gospodarczego powiadomili stronę polską o organizacji tego forum w Warszawie. Stało się to dokładnie w lutym. Zarówno władze Warszawy, jak i ministerstwo spraw wewnętrznych uznały, że miejsce, które zaproponowali organizatorzy, czyli Pałac Kultury i Nauki, jest miejscem niewłaściwym. My dyskutowaliśmy na ten temat ze wszystkimi służbami, z naszymi służbami, czyli z policją, z wszelkimi agencjami, a także z władzami miasta, i doszliśmy do wniosku, że to miejsce jest miejscem niewłaściwym. Trudno przewidzieć, jaka będzie sytuacja. My oczywiście możemy przewidywać, i to tylko na podstawie doświadczeń z ostatnich lat, że zjedzie do nas kilka tysięcy antyglobalistów. Oni zresztą już zapowiadają, że będą w sposób oczywiście pokojowy demonstrować swoje niezadowolenie. Ale przedstawiciel polskich antyglobalistów powiedział, że nie może wziąć odpowiedzialności za to, w jakiej atmosferze poszczególne grupy, które przyjadą, będą demonstrowały. Ba, tenże przedstawiciel globalistów polskich powiedział, że obawia się tego, iż mogą pojawić się prowokatorzy z polskiej policji, przebrani albo zamaskowani, którzy będą prowokować zamieszki na terenie Warszawy. Dobrze się stało, że zarówno nasze władze państwowe, jak i władze samorządowe, doprowadziły do zmiany miejsca obrad, co jednak nie znaczy, że antyglobaliści nie przyjadą do Warszawy. Pan minister Brachmański, który w resorcie odpowiada za sprawy bezpieczeństwa, przygotowuje pełne zabezpieczenie na okres tych kilku dni, miejmy więc nadzieję, że do takich sytuacji, jakie miały miejsce w Pradze, nie dojdzie. Nasi przedstawiciele są w bardzo bliskim kontakcie z przedstawicielami władz czeskich, a szczególnie z policją czeską, a więc ich doświadczenia, przykre doświadczenia, będą wykorzystane przez nasze służby policyjne i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyMazurek">Kwestia Warszawy i protestów. No, tak już jest, że Warszawa jest tym miejscem, gdzie odbywa się większość protestów. A jest tak dlatego, że jest tu siedziba rządu, że są tu siedziby Sejmu, Senatu, i tutaj są podejmowane najważniejsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JerzyMazurek">W roku ubiegłym... Pani senator sprawozdawca już mówiła o tych sytuacjach, które miały miejsce w roku ubiegłym. Ja chcę tylko przypomnieć, że w Polsce odbyły się dokładnie cztery tysiące sto pięćdziesiąt cztery protesty, z tego legalnych było tysiąc pięćset sześćdziesiąt dwa. Nielegalnych manifestacji było czterysta dziewięćdziesiąt dwie; blokad dróg w czasie ubiegłego roku było ponad dwa tysiące; okupacji budynków - pięćdziesiąt trzy zdarzenia, w tym budynków administracji rządowej i samorządowej - dwadzieścia jeden zdarzeń; liczba zbiorowych zakłóceń porządku publicznego podczas protestów to sto pięćdziesiąt jeden; obrażenia odniosły trzydzieści dwie osoby, a rannych policjantów było ponad stu. Z tego widać, że wymiar protestów społecznych jest duży. Oczywiście można też powiedzieć, że większość tych protestów ma jednak spokojny przebieg i nie dochodzi podczas nich do zakłóceń porządku publicznego. No ale skoro było ponad sto pięćdziesiąt przypadków zakłócenia porządku, to jest to jednak poważny problem,</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JerzyMazurek">Po demonstracji górniczej rozpoznano około dwudziestu osób. Prokuratura prowadzi w tej sprawie śledztwo, ale do dzisiaj nikomu jeszcze nie postawiono zarzutów. Straty wstępnie oceniono na ponad 150 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JerzyMazurek">Pan senator pyta, czy nowelizacja tejże ustawy da większe gwarancje bezpieczeństwa. Tak, sądzę, że ona w większym stopniu zagwarantuje bezpieczeństwo zarówno obiektów, jak i osób uczestniczących w zgromadzeniach jako ich członkowie, a także osób postronnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja zadam panu ministrowi pytanie, którego być może nie powinienem dzisiaj tutaj zadawać. No ale na drogach odbywają się różne zgromadzenia pokojowe. Niedługo przyjdzie maj, a wtedy koło dróg, na pasach drogowych, są śpiewane majówki, jest też procesja na Boże Ciało i inne różnego typu procesje. I przeważnie odbywa się to na drogach. Czy materia tej ustawy obejmuje takie sprawy? Czy w wypadku na przykład procesji na Boże Ciało trzeba będzie występować o zezwolenie? Ja nigdzie się z tym nie spotkałem, chciałbym więc usłyszeć z ust pana ministra parę słów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyMazurek">Jest ustawa o imprezach masowych, jest też ustawa o zgromadzeniach. Ta ustawa, o której dziś mówimy, to jest ustawa o zgromadzeniach, a celem zgromadzenia jest wyartykułowanie określonych poglądów. To więc nie ma nic wspólnego... Tak jak już na posiedzeniach komisji mówiliśmy: w wypadku juwenaliów organizowanych przez studentów czy innych tego typu imprez ta ustawa nie działa. Nie odnosi się ona po prostu do tak zwanych imprez masowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Szafraniec, a następnie pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, ja pragnę przypomnieć art. 57 naszej konstytucji, który mówi, że każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Tymczasem ustawa, moim zdaniem, mimo wszystko ogranicza tę konstytucyjną wolność, zwłaszcza w kontekście art. 12, który mówi, że gdy wygląd zewnętrzny uczestników zgromadzenia uniemożliwia ich identyfikację, to można po prostu takie zgromadzenie rozwiązać. Czy nie sądzi pan, że takie zgromadzenie można by przerwać bez jego rozwiązywania? Podam chociażby taki może nietypowy przykład: na zgromadzeniach organizowanych przez feministki pojawiały się kobiety z imitacją ciąży. To też jest przecież jakiś sposób na zmianę wyglądu zewnętrznego. A więc czy taka sytuacja jest powodem do rozwiązania zgromadzenia, czy tylko, ewentualnie, do jego przerwania?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanSzafraniec">Kolejna sprawa. Mianowicie rażą mnie takie rozwiązania jak na przykład w zapisie „organizator zgromadzenia publicznego będącego imprezą na drodze publicznej” czy też „zezwolenie na przeprowadzenie imprezy na drodze publicznej”. Zamiennie używa się więc pojęć „impreza” i „zgromadzenie”. Ja pozwoliłem sobie sięgnąć do słownika języka polskiego i sprawdzić, jak się tam tłumaczy znaczenie słowa „impreza”. A więc oczywiście jest to: zabawa, koncert, widowisko, spotkanie towarzyskie w prywatnym mieszkaniu, połączone z muzyką, tańcem, piciem alkoholu. Czyli: prywatka, koncert, widowisko, dyskoteka. Czy zatem to określenie „impreza” jest w tej ustawie właściwe? Czy nie lepiej byłoby użyć po prostu pojęcia „zgromadzenie na drodze publicznej”, zamiast „impreza na drodze publicznej”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyMazurek">Panie Senatorze, już odpowiadam, ale nie wiem, czy to jest tak zapisane w projekcie nowelizacji, czy w ustawie matce. Bo jeżeli tak jest w projekcie nowelizacji...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: W projekcie...)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzyMazurek">...to uważam - oczywiście tak bez konsultacji z prawnikiem - że ma pan rację. Jak już powiedziałem, jest ustawa o zgromadzeniach i jest ustawa o imprezach masowych, a więc trzeba by odróżnić imprezę od zgromadzenia. W związku z tym myślę, że jest to dobry moment na ewentualną poprawkę i na dyskusję o tym na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JerzyMazurek">Ja jednak wrócę do zasadniczego wątku pytania pana senatora. Panie Senatorze, zgadza się, że konstytucja mówi o wolności zgromadzeń, ale konstytucja mówi też, że te wolności mogą być ograniczone przez inne ustawy. Czyli mogą być ograniczone. Proszę jednak zwrócić uwagę, że my nie ograniczamy praw do zgromadzania się. My chcemy, żeby ktoś, kto artykułuje swoje poglądy, miał odkrytą twarz, bo trzeba wiedzieć, kto artykułuje swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JerzyMazurek">Z kolei jeśli chodzi o osobę ciężarną - wracam do tego, bo pan senator mi to pokazuje - to ja nie sądzę, żeby kobieta ciężarna aż tak zmieniała wygląd, żeby nie można jej było zidentyfikować. Nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Gdy imituje, imituje ciążę.)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JerzyMazurek">Ależ nie, tu chodzi o zidentyfikowanie osoby, a to jest już przebieranie się.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: To może być jakiś ładunek?)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#JerzyMazurek">Przepraszam, ale tak bardzo nie wgłębiałem się w te kwestie. Oczywiście jeśli iść tym tropem, to wszystko, torebka, plecak, wszystko może zawierać ładunek, jak Belgowie czy Włosi mówią. Uważam jednak, że wówczas posunęlibyśmy się za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym drążyć tę materię rygorystycznej odpowiedzialności. Skoro organizator ma odpowiadać solidarnie z uczestnikiem, który wyrządził szkodę, to w tej sytuacji ważne jest, żeby wiedzieć dokładnie, kto to jest uczestnik, a kto to jest organizator. Gdyby pan minister zechciał to precyzyjnie wyjaśnić... Bo to tak jakby jeden za drugiego miał odpowiadać, ten organizator za uczestnika... A jak OPZZ organizuje zgromadzenie, to OPZZ jest organizatorem czy pan Kisieliński bądź pan Manicki występują jako organizatorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyMazurek">Organizatorem może być tak osoba fizyczna, jak i osoba prawna. Oczywiście zgłaszający manifestację musi podać, kto ją zgłasza. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nie mówimy tu o odpowiedzialności przewodniczącego zgromadzenia, choć można by było pójść dalej w naszym projekcie. Oprócz tego, że jest organizator, to jest i przewodniczący zgromadzenia; a oprócz organizatora i przewodniczącego, jest również uczestnik zgromadzenia. Ten, który zadeklaruje czy też deklaruje chęć znalezienia się w określonym miejscu i czasie, i wspólnie z organizatorem, pod jego przewodnictwem, uczestniczyć w manifestacji, to jest uczestnik zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ten, kto przyjdzie, po prostu...)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JerzyMazurek">Tak, tak, organizatorzy zapewniają...</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Będzie odpowiadał organizator?)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JerzyMazurek">Tak, bo on bierze odpowiedzialność za tych ludzi, którzy przychodzą i manifestują. Oczywiście solidarnie odpowiadają zarówno organizator, jak i sprawca. Może się na przykład okazać, że sprawca nie ma pieniędzy na to, by ponieść odpowiedzialność, wówczas poszkodowany może dochodzić swoich praw u organizatora. Ale może też dochodzić swoich praw u sprawcy. Myśmy na ten temat długo dyskutowali na posiedzeniu komisji, no ale pewnie nie osiągniemy konsensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, ja też mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#LonginPastusiak">Czy mógłby pan powiedzieć, jaki odsetek demonstracji i zgromadzeń, na przykład w ubiegłym roku, stanowiły nielegalne demonstracje i zgromadzenia? A ilu spośród organizatorów tych nielegalnych demonstracji, czy też nielegalnych imprez, nazwijmy je tak ogólnie, poniosło konsekwencje czy zostało obłożonych jakąś karą? Jaki to odsetek? Z tego, co słyszę, wynika, że prawo jest prawem, a praktyka praktyką. Czy mógłby pan wypowiedzieć się na temat skuteczności systemu penalizacji nielegalnego organizowania imprez?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyMazurek">Panie Marszałku, czterysta dziewięćdziesiąt dwie nielegalnie zorganizowane imprezy, to znaczy tyle nielegalnie zorganizowanych zgromadzeń, manifestacji, wieców, pikiet odbyło się w Polsce w ubiegłym roku - takie są nasze dane. Proszę jednak zwrócić uwagę, że ja reprezentuję resort spraw wewnętrznych, a nie resort sprawiedliwości. My możemy wysnuwać wnioski tylko jako ci, którzy pilnują porządku publicznego, natomiast przyznaję, że nie wiem, jakie były skutki. Podałem, że do dzisiaj toczy się postępowanie przeciwko dwudziestu uczestnikom manifestacji górników, ale co do całości, niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#LonginPastusiak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pani senator Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Ministrze, wprawdzie senator Anulewicz zadał już takie pytanie, ale pytał przede wszystkim o protest górniczy, a ja bym chciała się dowiedzieć, jakie roczne straty są ponoszone ze względu na takie czy inne zachowania. W ciągu roku jest przecież organizowanych dużo manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AleksandraKoszada">I jeszcze chciałabym wyjaśnić jedną rzecz - podrążę tutaj temat odpowiedzialności organizatora za zachowanie uczestnika zgromadzenia. A co z odpowiedzialnością organizatora - chodzi mi przede wszystkim o zgromadzenia dużych grup osób - jeżeli okaże się, że osoba, która dopuszcza się pewnego rodzaju zachowań powodujących niszczenie mienia, de facto nie jest uczestnikiem zgromadzenia, tylko przy okazji znalazła się w całej tej grupie osób.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AleksandraKoszada">I chciałabym również podzielić pogląd pana marszałka Longina Pastusiaka, że dobrze byłoby, żebyśmy mieli takie informacje, ile osób rzeczywiście zostało ukaranych, bo odczucie jest takie, że prawo jest prawem, a praktyka praktyką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, jeszcze pan senator Izdebski w nawiązaniu do wypowiedzi pani senator chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SławomirIzdebski">Moje pytanie jest podobne nie tylko do pytania pani senator, ale również do pytania pana marszałka. Mnie chodzi o to, czy pan minister mógłby sprecyzować kwestię dotyczącą - myślę, że słynnych w Polsce - blokad dróg organizowanych przez rolników. Jak to się ma do przepisów prawa, kiedy rolnicy chodzą po pasach dla pieszych? Czy jest to karalne, czy nie? A jak to się ma do prawa, kiedy blokada została zgłoszona, kiedy droga jest blokowana, ale zostało to zgłoszone do najbliższych władz? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyMazurek">Proszę państwa, ja nie jestem specjalistą ani od zgromadzeń, ani od Policji, odpowiadam za administrację, ale widać muszę się specjalizować we wszystkich kwestiach w resorcie. To tak dla usprawiedliwienia, jeżeli nie wyczerpię tematu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyMazurek">Otóż, straty w mieniu, jak już mówiłem, wyniosły w roku ubiegłym około 150 tysięcy, straty w mieniu Policji wyniosły około 160 tysięcy. Liczba osób zatrzymanych w 2003 r. wyniosła sto osiemdziesiąt sześć, skierowanych do izb wytrzeźwień - dziewięć. W tym było blisko trzydziestu nieletnich, trzydziestu młodych ludzi, którzy nie osiągnęli wieku 18 lat. Liczba spraw skierowanych do sądów wyniosła blisko tysiąc czterysta; skierowano do sądów trzydzieści dwie sprawy o przestępstwo, tysiąc trzysta dziewięćdziesiąt spraw o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyMazurek">Chcę też państwu powiedzieć, o czym chyba mówiła już pani senator sprawozdawca, że koszty, które poniosła Policja, żeby zapewniać bezpieczeństwo podczas manifestacji, zgromadzeń, wyniosły blisko 5 milionów zł, dokładnie 4 miliony 946 tysięcy zł, tyle obliczyliśmy. Zaangażowano w czasie tych różnych manifestacji, mniejszych i większych, około siedemdziesięciu dziewięciu tysięcy policjantów, to znaczy prawie dwukrotnie więcej niż zajmuje się prewencją w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JerzyMazurek">Co do dróg... My dlatego nowelizujemy tę ustawę, żeby ona była spójna z ustawą - Prawo o ruchu drogowym. Padały tego typu pytania... Czasami jest tak, że zgodę na manifestację, na zgromadzenie wydaje wójt, ale zarządcą drogi jest starosta lub inny organ, tak jak mamy drogi gminne, powiatowe, wojewódzkie, krajowe. I w związku z tym, chodzi o to, żeby tenże wójt, który otrzymuje sygnał o takim zgromadzeniu na drodze, wiedział, że organizator zgłosił również wniosek do zarządcy drogi, bo nie zawsze są to te same osoby. W Warszawie akurat jest taka sytuacja, że prezydent miasta wydaje zezwolenie na zorganizowanie zgromadzenia i wydaje zezwolenie na zajęcie pasa drogowego, bo to prezydent Warszawy zarządza drogami gminnymi, powiatowymi, wojewódzkimi i krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JerzyMazurek">Jakie konsekwencje wyciągnięto w stosunku do tych, którzy blokowali drogi? Myślę, że one się mieszczą w tej liczbie, o której mówiłem, liczbie tysiąca spraw skierowanych do sądów. Panie Marszałku, jaki był wynik tych spraw sądowych, tak jak poprzednio, niestety nie wiem, za co bardzo państwa przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#LonginPastusiak">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, panu ministrowi Mazurkowi za bardzo rzeczowe odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#LonginPastusiak">Nie będę już przypominał państwu senatorom o naszych regulaminowych wymogach dotyczących dyskusji w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#LonginPastusiak">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Jurgiel, a następnie pan senator Gładkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrzysztofJurgiel">Po raz kolejny lewicowy z nazwy rząd usiłuje zwalczać objawy niezadowolenia i rozgoryczenia społecznego przez zaostrzenie przepisów dotyczących organizowania publicznych zgromadzeń. Przypominam, że już w zeszłym roku rząd znacznie zaostrzył te przepisy, wprowadzając do ustawy - Prawo o ruchu drogowym szczegółowe regulacje odnoszące się do zgromadzeń odbywających się na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przypominam jednocześnie, że zagwarantowana konstytucją wolność zgromadzeń ma zapewnić obywatelom możliwość reagowania na istotne z ich punktu widzenia zjawiska, a reakcja ta, z natury rzeczy, powinna być szybka. Nie mają więc uzasadnienia dalsze próby przedłużania okresu, jaki ma upływać pomiędzy zawiadomieniem o demonstracji a terminem jej odbycia. Chcę wskazać, że dzięki Prawu i Sprawiedliwości do tekstu ustawy wprowadzono w Sejmie poprawkę, która umożliwiła zachowanie poprzedniego, trzydniowego, terminu na powiadomienie o organizowaniu zgromadzeń, w których ma brać udział mniej niż stu uczestników.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KrzysztofJurgiel">W dalszym ciągu otwarta pozostaje jednak sprawa solidarnej odpowiedzialności organizatorów zgromadzenia i sprawców wyrządzonych w trakcie jego trwania szkód materialnych. Uważam, że odpowiedzialność tę należy powiązać z konkretnymi działaniami organizatorów. Chodzi zwłaszcza o to, aby warunkiem ponoszenia przez nich odpowiedzialności majątkowej było niedołożenie przez nich starań w celu zapewnienia przestrzegania przez uczestników przepisów prawa. Brak tego warunku może być istotną przeszkodą w podejmowaniu tego obowiązku przez organizatorów zgromadzeń i demonstracji, zaś jego zawarcie w ustawie może mieć efekt mobilizujący i doprowadzić w rezultacie do zintensyfikowania działań organizatorów na rzecz zapewnienia porządku na czas trwania zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KrzysztofJurgiel">Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za bezwzględnym egzekwowaniem w Polsce porządku publicznego. Przepisy, które go dotyczą, nie mogą jednak służyć do tłumienia objawów niezadowolenia społecznego. Naruszanie tych przepisów w ostatnich latach nosi, moim zdaniem, znamiona stanu wyższej konieczności, czyli działania zdesperowanych i rozgoryczonych ludzi, którzy w żaden inny sposób nie mogą zwrócić uwagi na swoje problemy.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#KrzysztofJurgiel">Uważam, że proponowane obostrzenia idą zdecydowanie za daleko. Wnoszę o odrzucenie ustawy, przedstawiając jednocześnie, na wypadek, gdyby ten wniosek nie znalazł uznania Wysokiej Izby, poprawkę dotyczącą zaprezentowanego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Gładkowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WitoldGładkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WitoldGładkowski">Rozpatrując projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, należy wierzyć, że przedmiotowa nowelizacja jest wyrazem dbałości o bezpieczeństwo i porządek publiczny. Trzeba więc uznać za słuszne propozycje projektodawcy, czyli rządu, który realizuje swoje założenia programowe.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WitoldGładkowski">Nowelizacja przewiduje wprowadzenie ograniczenia do pewnego stopnia wolności organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestnictwa w nich. Należy przy tym rozgraniczyć dwie płaszczyzny, a mianowicie sferę wolności konstytucyjnej oraz dozwolony zakres jej ograniczeń podyktowany potrzebą praktyki. Omawiane ograniczenie wynika z konieczności zwiększenia bezpieczeństwa uczestników zgromadzenia oraz innych osób, co jest niezwykle ważne, które przypadkowo znalazły się w bezpośrednim otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WitoldGładkowski">W ten sposób dochodzimy do konkluzji, z której wynika, że bezpieczeństwo naszych obywateli wymaga zwiększenia odpowiedzialności organizatorów zgromadzenia. Trzeba więc uznać za słuszne przepisy nakładające na organizatora obowiązek prowadzenia zgromadzenia w sposób zapobiegający powstawaniu ewentualnych szkód z winy uczestnika. Można powiedzieć, że nowelizacja idzie jeszcze dalej, przewidując solidarną odpowiedzialność organizatora zgromadzenia i uczestnika będącego sprawcą wyrządzonej szkody. Przepis okazuje się kontrowersyjny, ale jest konsekwentną i konieczną próbą wymuszenia na organizatorach dbałości o porządek i respektowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WitoldGładkowski">W tym miejscu trzeba wyrazić uznanie dla projektodawcy za zdecydowaną postawę zmierzającą do zapewnienia bezpieczeństwa i porządku.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#WitoldGładkowski">Dzisiaj więc trzeba wierzyć, że wspomniany przepis okaże się skuteczny, a rozpatrywana zmiana ustawy da możliwość lepszego respektowania i stosowania prawa o zgromadzeniach. Tego właśnie oczekuje społeczeństwo, ponieważ przypadkowy przechodzień, doznając uszczerbku na zdrowiu, ma prawo żądać zapewnienia procedur, które umożliwią szybkie znalezienie i obarczenie odpowiedzialnością osoby winnej zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#WitoldGładkowski">Uważam też, że nie można kwestionować treści przepisów uprawniających przedstawiciela organu gminy do rozwiązania zgromadzenia, między innymi w przypadku, gdy wygląd zewnętrzny uczestników zgromadzenia uniemożliwia ich identyfikację. Wspomniana zmiana ma bowiem na celu wyłączenie, wyeliminowanie możliwości powstawania takich niedopuszczalnych sytuacji, gdy nie można zidentyfikować zamaskowanego uczestnika zgromadzenia, który wyrządził szkodę. Przepis opiera się na słusznym założeniu, że osoby ukrywające swoją twarz podczas zgromadzeń są kandydatami na sprawców szkód. Przecież ktoś, kto ma dobre zamiary, nie ukrywa swojego faktycznego wyglądu w trakcie demonstrowania postaw, o których pokazanie w demonstracjach i zgromadzeniach chodzi.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#WitoldGładkowski">Należy przyznać, że niektóre przepisy mogą być dyskusyjne, ale pierwszeństwo powinno być przyznane bezpieczeństwu naszych obywateli. Miejmy nadzieję, że osoby, które wątpią w konieczność wprowadzenia omawianych dzisiaj przepisów nowelizujących ustawę, same nie będą zmuszone już w najbliższym czasie do refleksji na ten temat. Nie życzmy tego ani im, ani Warszawie, ani Polsce, mając w perspektywie możność goszczenia uczestników Europejskiego Szczytu Gospodarczego. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Gładkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#LonginPastusiak">Udzielam głosu panu senatorowi Romaszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że jest mi bardzo trudno zabierać głos w sprawie tej ustawy, bo jest ona wyrazem jakiegoś fiaska, jakiegoś kolosalnego fiaska, jakie ponieśliśmy w budowie demokratycznego państwa. Proszę państwa, ta ustawa o zgromadzeniach powstawała w roku 1992, w roku 1993, kiedy płaca realna spadła o ponad 30%. I nikt się wtedy nie bał zgromadzeń. Nie baliśmy się. I nic się wtedy nie działo. Dlaczego? Bo ludzie mieli perspektywy, ludzie byli zaangażowani w transformację, ludzie chcieli w tym uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ZbigniewRomaszewski">A oto dziś weszliśmy do NATO, jesteśmy w Unii, jesteśmy państwem wysokiej demokracji. I co? I prawo o zgromadzeniach trzeba ograniczyć. Ja nie wiem, czy to jest fragment planu Hausnera, czy to jest obawa, co społeczeństwo zrobi, jeśli zostaną zrealizowane postulaty planu Hausnera w części socjalnej? Czy to o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ZbigniewRomaszewski">No to ja, proszę państwa, muszę państwa zmartwić. Pisać to my sobie możemy dowolne rzeczy, tylko jeżeli społeczeństwo powie: dość, to tylko reakcja będzie tym silniejsza, im silniejsze będzie tłumienie możliwości wyrażania przez społeczeństwo swoich emocji. To tak jak z kotłem parowym - wszędzie jest zawór bezpieczeństwa. Ten zawór można obciążyć, tylko że wtedy następuje wybuch. I ja myślę, że nie ma powodu podnosić ciśnienia w tym kotle. Myślę, że pokojowa demonstracja to jest jednak jakiś sposób, jakaś nadzieja, którą się daje ludziom, nadzieja, że ktoś usłyszy, że jest im źle. Dlaczego chcemy to zlikwidować?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przedstawione przez pana ministra dane - 5 milionów zł kosztów uczestnictwa Policji, 150 tysięcy strat - czy to są powody do zaostrzania przepisów dotyczących zgromadzeń? Przecież to są żarty. My dużo większe sumy wyrzucamy. A ile będzie kosztowało zabezpieczanie szczytu? O to nikt się nie pyta. Wszyscy jesteśmy dumni. Tylko żeby górnicy nie przyjechali...</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, art. 10a: „Za szkody wyrządzone przez uczestnika zgromadzenia podczas jego przebiegu lub bezpośrednio po jego rozwiązaniu organizator zgromadzenia odpowiada solidarnie ze sprawcą szkody”. Jest tak, jeżeli ludzie chcą zademonstrować swoje przekonania, chcą zademonstrować swoje poglądy. Ale jeżeli dla zysku organizujesz imprezę, artystyczną czy sportową, to nie odpowiadasz. Szczególne państwo. Szczególne państwo.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to jest po prostu przepis ewidentnie antyzwiązkowy. W jaki sposób ktoś może odpowiedzialnie przyjąć odpowiedzialność za osoby, które dołączają do demonstracji? Nie ma takiej możliwości. A więc każda demonstracja powinna być zakazana... Kto może wiedzieć, kto dołączy? Jak można ponosić za to odpowiedzialność? Nie ma możliwości odpowiadania za wszystkich uczestników. No, chyba że się zorganizuje bojówki, które będą strzegły demonstracji. Taka ewentualność też jest, to jest ta dalsza perspektywa. Tylko że my po prostu jesteśmy na bardzo złej drodze. I pomysł, że będziemy wykańczali związki zawodowe poprzez nakładanie na nie grzywien, poprzez generowanie ich kosztów, w moim przekonaniu jest pomysłem dalece niewłaściwym, niezależnie od roszczeniowości związków zawodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Romaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#LonginPastusiak">Udzielam głosu panu senatorowi Sztorcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JózefSztorc">Ustawa ta na pewno jest potrzebna. Nie chciałbym podczas dyskusji nad tą ustawą wgłębiać się w to, czy ta ustawa jest potrzebna, czy nie, czy będziemy walczyć, jak mówił pan senator Romaszewski, ze związkami zawodowymi, czy będziemy walczyć z demonstracjami przez nie organizowanymi. Myślę, że ustawa potrzebna jest do zapewnienia bezpieczeństwa tym, którzy chcą iść demonstrować w normalny, pokojowy sposób, i tym, którzy się w obrębie demonstracji przypadkowo znajdą. Myślę, że ze względu na to bezpieczeństwo ustawa jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JózefSztorc">I jak patrzę na pewne zapisy w ustawie... W art. 3 ust. 2 uzupełnia się katalog osób o te osoby, których nie można zidentyfikować. To rozwiązanie, moim zdaniem, jest bardzo słuszne. Pozbawienie anonimowości człowieka, który wychodzi na ulicę z kamieniem czy z pałką, trochę zawsze tego człowieka ostudza. Pozbawienie anonimowości, myślę, zawsze idzie w tym kierunku, by móc demonstrować, wyrażać swoje myśli i przekonania, a nie niszczyć elewacje i narażać wszystkich na koszty.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JózefSztorc">Drugi ważny artykuł: art. 7 ust. 3. Wprowadzono tu pewne zasady prowadzące do uzgodnienia warunków korzystania z dróg, po których ma przejść zgromadzenie czy gdzie odbywa się manifestacja. Takie zezwolenie wiąże się z określeniem warunków korzystania z drogi. Organizator musi spełnić te warunki, musi zapewnić jakieś bezpieczeństwo, musi po prostu zobowiązać się do spełniania wymogów ustalonych przez zarządcę w zezwoleniu na korzystanie z drogi.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JózefSztorc">Myślę, że bardzo istotna jest też zaproponowana w art. 10 ust. 2 solidarna odpowiedzialność organizatora i sprawcy za naruszenie majątku, za naruszenie dyscypliny i za szkody z tym związane. Myślę, że organizator demonstracji zawsze musi być świadomy tego, że jeżeli mienie zostanie zniszczone, musi za to mienie zapłacić i wyrównać szkodę - obojętnie, jakie to mienie jest, czy państwowe, czy prywatne, czy to jest budynek urzędu, czy pociąg, czy coś innego.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JózefSztorc">Sądzę, że art. 12 pkt 1, mówiący o możliwości rozwiązania zgromadzenia przez organ kontroli ruchu drogowego, również jest oczywisty. Policja jest tym organem w państwie, który pilnuje porządku. Powinna więc mieć możliwość prowadzenia takich działań, które zapewnią bezpieczeństwo przynajmniej reszcie użytkowników. Myślę, że jeśli chodzi o Policję, to jest to przepis sformułowany jednoznacznie - Policja dzięki tej ustawie będzie mogła skutecznie kontrolować to, co się w ruchu drogowym dzieje, i będzie mogła tak kierować zgromadzeniami, żeby były bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JózefSztorc">Projekt ten jest pożądany. Być może są tu jeszcze jakieś niedopracowane elementy, ale projekt tej ustawy idzie w dobrym kierunku i myślę, że taką ustawę trzeba uchwalić. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Kurską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AnnaKurska">Nie zgadzam się z moim przedmówcą. Nie zgadzam się również z panem ministrem, który porównuje nasz kraj do Anglii, do Belgii, do Francji. To są wszystko państwa, które mają ustabilizowany ustrój. To nie są kraje w stanie transformacji. Ustawa, którą chcemy zmieniać, pochodzi z 5 lipca 1990 r. Przetrwała czternaście lat, przetrwała trudne chwile, właśnie ten okres transformacji. Uważam więc, że nie wymaga ona zmiany. A dlaczego, zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AnnaKurska">Konstytucja w art. 5 mówi wyraźnie, że najważniejsze są: wolność, prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo. I właśnie o tym bezpieczeństwie chciałabym mówić. Ważne jest, w jakim aspekcie będziemy rozpatrywać to bezpieczeństwo. Na pewno nie utrzyma się bezpieczeństwa na bagnetach. I nie chodzi tutaj o terrorystów, bo ci się posługują ładunkami wybuchowymi, więc możemy mówić tylko o manifestacjach. A w manifestacjach uczestniczą zdeterminowani ludzie, którzy wychodzą na ulicę po to, żeby zwrócić na siebie uwagę - i o to im tylko chodzi. Wszelkie restrykcje wywołują skutek odwrotny od oczekiwanego. Bo wiadomo, psychologicznie jest to dowiedzione, że im są surowsze kary, tym bardziej ludzie wyłamują się spod prawa. I ośmielam się twierdzić, że zawiedzeni rządami obecnej ekipy ludzie, z powodu utraty pracy i perspektyw, nie będą ubiegać się o zezwolenia na trzy dni naprzód, na siedem dni przed zamiarem zorganizowania manifestacji, tylko wyjdą na ulicę. I mogą nawet rzucać kamieniami albo usiłować podpalić gmach państwowy, uważając, że po prostu są to... Niestety, w taki sposób ludzie reagują na działania znienawidzonych ośrodków decyzyjnych, które nie spełniają ich oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AnnaKurska">Przytoczę tu tylko jeden przykład, który miał miejsce w 1970 r. Wówczas taki atak został skierowany na ówczesny gmach KW PZPR w Gdańsku. I nikt wtedy nie był w stanie powstrzymać ludzi, którzy szli z pięściami skierowanymi właśnie w stronę tego budynku. Oni nie mieli skrupułów i o żadne zezwolenia nie występowali.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AnnaKurska">Pragnę zwrócić państwu uwagę na to, że trzeba się zastanowić, czy naprawdę tego rodzaju ustawa, która jest rzeczywiście zła... Ja już abstrahuję od tego, że taki art. 10a ust. 2, który mówi o solidarnej odpowiedzialności za szkodę, jest nie tyle nierealny, co po prostu kuriozalny. Konia z rzędem temu, kto wyliczy, jakie szkody wyrządzili chuligani, a jakie szkody wyrządzili ludzie, którzy poszli z tak zwanym zezwoleniem, prawną zgodą na taką manifestację.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AnnaKurska">Dlatego wnoszę o odrzucenie tej ustawy jako zbędnej, zgodnie z tym, co wyraziłam w głosowaniu wspólnie z senatorami Liszcz i Romaszewskim podczas prac komisji i co zostało przedstawione jako wniosek mniejszości. A jeżeli Senat nie podzieli wyrażonego przeze mnie poglądu, to proszę w każdym razie o skreślenie art. 10a ust. 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Liszcz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TeresaLiszcz">Ja w imieniu grupy senatorów zgłosiłam wniosek o odrzucenie ustawy, ale jestem realistką i wiem, że ze względu na skład tej Izby nie ma on szans powodzenia. Dlatego uważam, że moim moralnym obowiązkiem jest spróbować poprawić to, co w tej ustawie można poprawić. Chcę w związku z tym zgłosić dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TeresaLiszcz">Pierwsza z nich dotyczy pktu 1, mianowicie tego kontrowersyjnego sformułowania dotyczącego osób, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację. Ja rozumiem niebezpieczeństwa z tego płynące, rozumiem ideę i nie jestem jej wroga, sądzę jednak, że w sformułowaniu przyjętym przez Sejm jest zbyt dużo możliwości dowolnego traktowania różnej maści demonstrujących przebierańców, na przykład ekologów, którzy różne przebrania przywdziewają, żeby mocniej oddziaływać na wyobraźnię. Proponuję więc taki zwrot, w którym będzie jasne, że chodzi o przypadki, gdy ktoś zasłania twarz bądź zmienia wygląd zewnętrzny na czas zgromadzenia po to, ażeby uniemożliwić identyfikację. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa jest, moim zdaniem, znacznie ważniejsza. Otóż największy problem w tej ustawie upatruję właśnie w tej solidarnej odpowiedzialności, o której już tutaj wielokrotnie była mowa. Ja mam wrażenie, że nie wszyscy państwo, zwłaszcza ci niebędący prawnikami, zdają sobie sprawę z tego, co to jest solidarna odpowiedzialność. Odpowiedzialność solidarna oznacza, że niezależnie od tego, w jakim kto stopniu przyczynił się do powstania szkody, można od niego żądać pokrycia całości tej szkody. Wystarczy więc stosunkowo niewielka wina organizatora, jakieś niedopatrzenie - zwłaszcza jeśli organizator jest osobą prawną, ma majątek - a już można do niego skierować całe roszczenie i komornik je wyegzekwuje. A organizator może sobie w stosunku do chuligana, który spowodował szkodę, wnosić roszczenie zwrotne, oczywiście bez szansy na jego realizację kiedykolwiek.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#TeresaLiszcz">To jest miecz niezwykle ostry, kodeks cywilny posługuje się nim bardzo ostrożnie. A przyjęcie go w tej sytuacji, gdy nawet nie mamy definicji uczestnika... Bo pan minister wprost przyznał, że uczestnik to każdy, kto się w takim miejscu znajdzie! Przy dużym zgromadzeniu nie robi się przecież żadnych list uczestników, nie sprawdza się listy obecności przed wpuszczeniem na taki czy inny plac. Każdy może podejść i udawać uczestnika i za każdego takiego uczestnika, całkiem przypadkowego czy wręcz prowokatora, zwykłego chuligana, ma odpowiadać organizator, najczęściej związek zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#TeresaLiszcz">Słusznie mówił pan senator Romaszewski, że jest to prosta droga do wytrącenia podstawowej broni związkom zawodowym, zmierzająca do likwidacji, do zniszczenia związków zawodowych. Nie zapominajmy jednak, że to związek zawodowy „Solidarność” wywalczył tę demokrację, której my mu teraz zabraniamy.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#TeresaLiszcz">Dlatego jestem za tym, żeby pozostawić zalecenie, iż wszyscy uczestnicy, a zwłaszcza organizator, mają zrobić wszystko, żeby nie doszło do szkód, proponuję jednak skreślić ust. 2, mówiący o solidarnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#TeresaLiszcz">Ja tak w ogóle obawiam się, że jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta w tym kształcie, to zostanie zaskarżona do trybunału i podejrzewam, że skutecznie. Straty, które wynikają z demonstracji, oczywiście bolą, bo Polska jest w ciężkiej sytuacji i każda niepotrzebna strata boli, ale to jest stosunkowo niewielki koszt demokracji. Nie ma praw, nie ma wolności bez kosztów, ale te koszty warto i należy ponieść.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#TeresaLiszcz">A teraz, korzystając z okazji, że omawiamy ustawę o zgromadzeniach, chcę się podzielić pewną refleksją i przestrogą. Szykują się wielkie imprezy masowe dla uczczenia naszego wejścia do Unii. Chciałabym więc publicznie wygłosić pewien apel: zaniechajmy w tym okresie dużych, masowych imprez. To nie jest dobra pora, nie tylko dlatego, że nie bardzo jest się z czego cieszyć, bo sądzę, że pierwsze lata w Unii nieźle nam zajdą za skórę, ale także z innych powodów, o których wszyscy wiemy i o których aż boję się głośno mówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu panią senator Serocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EwaSerocka">Ja właściwie nie chciałam zabierać głosu w dyskusji, ale po tej wymianie poglądów uznałam, że trzeba na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#EwaSerocka">Jako sprawozdawca komisji przygotowywałam się dość gruntownie do rzetelnego przedstawienia problematyki bezpieczeństwa zgromadzeń w naszym kraju. Wielokrotnie uczestniczyłam jako negocjator w sporach zbiorowych po stronie związków zawodowych - nie po stronie pracodawców, tylko po stronie związków - pilnując porządku prawnego w czasie tych sporów i w czasie tych zgromadzeń. Dlatego czuję się odpowiedzialna za to, co mówię, pilnowałam bowiem tego, ażeby różne zgromadzenia nie wymknęły się spod kontroli przywódców tych zgromadzeń. I stąd ta ustawa wprowadza obowiązek pilnowania przez przewodniczącego zgromadzenia tego, żeby ten porządek był zachowany. Nie zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim i z panią senator Kurską, którzy cofnęli się do zbyt dalekich i odległych czasów. W tej chwili mamy zupełnie inną sytuację, żyjemy w nowych warunkach, po wydarzeniach z 11 września i 11 marca, i musimy pamiętać o tym, że każde zgromadzenie, które wymknie się spod kontroli, może się skończyć tak, jak się skończyło parę dni temu w Madrycie, co byłoby tragedią. A my jesteśmy tak samo zagrożeni jak Hiszpania.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ale w Madrycie to nie było zgromadzenie!)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#EwaSerocka">Nie było, ale wykorzystać można każde zgromadzenie. Dlatego trzeba, niestety, nałożyć na przewodniczącego odpowiedzialność za to zgromadzenie. On musi zwracać uwagę na to, co się dzieje, czy ktoś z boku nie doszedł, by wykorzystać to zgromadzenie, żeby zrobić krzywdę innym ludziom. Dlatego proszę o uchwalenie ustawy w kształcie zaproponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#EwaSerocka">Proszę również odpowiednie służby, aby to poprawione prawo było dobrze egzekwowane, aby te służby nie zajmowały się papierkami czy urzędowaniem, a więcej przebywały między ludźmi i zwykłymi cywilnymi obywatelami, aby na przykład przywróciły instytucję dzielnicowego, ale w takiej postaci, w jakiej istniała ona kiedyś, kiedy dzielnicowego wszyscy znali i wiedzieli doskonale, czego należy od niego oczekiwać, bo po prostu go znały. Ja ostatnio walczyłam... Akurat na Kaszubach zaczęto likwidować posterunki gminne, a jest to rejon turystyczny, gdzie w okresie letnim przebywa bardzo dużo ludzi. W okresie zimowym ten ogromny rejon turystyczny jest jednak bardzo często pozbawiony opieki i właściwie większość domków, domów czy dacz jest narażona na zniszczenie i na kradzieże. Dlatego przywróćmy dobre imię tym dzielnicowym i naprawdę przestańmy ich obciążać różnymi papierkami. Niech patrzą, co się dzieje, czy rzeczywiście jesteśmy bezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#EwaSerocka">Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy właśnie w takim kształcie. Nie wiadomo, czy to będzie ostatnia, czy przedostatnia nowelizacja, czy nie będzie kolejnych w związku z ogromnym zagrożeniem naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Kulaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewKulak">Słuchałem tej debaty i wypowiedzi senatorów wypowiadających się wcześniej i mam taką wątpliwość: dlaczego... To znaczy dziwię się trochę takiemu sztywnemu sprzeciwowi wobec tej ustawy ze strony senatorów związanych historycznie z Solidarnością. Próbuję zrozumieć to stanowisko, ale z drugiej strony przecież musicie państwo uświadamiać sobie, że my tę ustawę uchwalamy w sytuacji, gdy notowania partii politycznych i ugrupowań są takie, jakie wszyscy znamy. Przecież już za chwilę ta ustawa może raczej służyć do obrony was niż nas, do obrony państwa przed lewicowymi albo lewackimi demonstrantami, którzy mogą okazać się niebezpieczni właśnie dla nowego porządku, jaki być może po następnych wyborach w Polsce zostanie zbudowany.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZbigniewKulak">I wreszcie taka uwaga skierowana też trochę do pana ministra. W ubiegłym roku w Hiszpanii, w Madrycie, trafiłem, w jakimś sensie przypadkowo, na stutysięczną albo i jeszcze liczniejszą demonstrację związkową, typowo związkową, której przedmiotem były postulaty związane właśnie z prawem pracy. Proszę państwa, tam to jest organizowane w sposób bardzo czytelny. Tam każdy uczestnik tego zgromadzenia otrzymywał od organizatora taką foliową kurtkę bezrękawnik, którą zakładał przez głowę, i od momentu kiedy tę kurtkę miał na sobie, był demonstrantem - legalnym, oficjalnym, ubezpieczonym, odpowiadającym za siebie. Organizator zaś odpowiadał za wszystkie jego ewentualne złe zachowania. Każdy, kto takiej kurtki nie miał, automatycznie był chuliganem, łobuzem, awanturnikiem i jego oczywiście łatwo było albo organizatorom, albo służbom porządkowym z tego tłumu wyłowić.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#ZbigniewKulak">My do tego ciągle nie możemy dojść, mimo że dla organizatora, jak myślę, koszt tego typu bezrękawników - zresztą przywiozłem na pamiątkę taki eksponat i mogę go ewentualnie okazać, gdyby ktoś z państwa był zainteresowany - jest minimalny, skoro w domach towarowych torby foliowe, a to jest mniej więcej taki sam wkład materiału, są dodawane do towarów bezpłatnie. To jest jakieś rozwiązanie już nie do tej nowelizacji, ale może do kolejnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardJarzembowski">Za chwilę przemówi pan senator Sławomir Izdebski. A zanim dojdzie na mównicę dodam tylko, że dzisiaj obradujemy do godziny 18.30, tak żeby nasi solenizanci, w tym ten, na którego patrzę, mogli spokojnie w gronie rodziny świętować.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sławomir Izdebski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SławomirIzdebski">Nie chciałbym zabierać zbyt dużo czasu, ale ponieważ ta ustawa w pewnym sensie mnie także dotyczy - dużo tutaj mówiono o zgromadzeniach i protestach, a ja byłem jednym z największych przywódców w tych słynnych protestach z 1999 roku i tutaj...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Gdzie bito.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SławomirIzdebski">Gdzie bito, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: To znaczy Samoobrona biła.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SławomirIzdebski">No, przepraszam bardzo, Samoobrona biła policjantów, tak?</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#SławomirIzdebski">No, jeśli pani ma takich komentarzy używać, to lepiej niech się pani senator w ogóle nie odzywa.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#SławomirIzdebski">Szanowni Państwo! Te wydarzenia naprawdę były niejednokrotnie tragiczne w skutkach, ale proszę sobie również wyobrazić czas, gdy ceny żywca, w ogóle ceny płodów rolnych, spadły do poziomu tak krytycznego, że rolnicy już naprawdę nie mieli pieniędzy na buty dla dzieci idących do szkoły itd., itd. I jeszcze tylko jedno zdanie dopowiem. Musimy tutaj być świadomi też tego, że właściwie to nie my, Szanowna Pani Senator, organizowaliśmy te protesty, tylko kolejne rządy, w których pani chyba też uczestniczyła, a jak nie pani, to pani prawicowi przyjaciele, doprowadziły do tego, że rolnicy w roku 1999 musieli...</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bardzo proszę, Panie Senatorze, do rzeczy. Mówimy o ustawie, a nie o swoich wrażeniach z demonstracji.)</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#SławomirIzdebski">...bić się z policją.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#SławomirIzdebski">Pani senator dotknęła jeszcze kwestii ostatnich wydarzeń w Madrycie, tego że może to się zdarzyć również w Polsce. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że byłem projektodawcą uchwały o wycofaniu polskich wojsk z Iraku. Wtedy poparły mnie tylko trzy osoby, i cieszę się, że jednym z tych głosów był głos senatora lewicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardJarzembowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RyszardJarzembowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#RyszardJarzembowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Mieczysław Janowski, Krzysztof Jurgiel i Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, aby Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zechciały się zebrać, przeanalizować wnioski i przedstawić nam wspólne stanowisko. Będziemy głosować w sprawie tej ustawy po wyczerpaniu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na swoim sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 4 marca. Do Senatu została przekazana w dniu 8 marca. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie - mamy je w drukach nr 611A i 611B.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#RyszardJarzembowski">Żegnamy ekipę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem ministrem Mazurkiem.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbyszko Piwoński zabierze za chwilę głos i przedstawi sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Ta ustawa, jakkolwiek zgłoszona nie z inicjatywy rządu, ale z inicjatywy dwóch klubów parlamentarnych - Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej - wkomponowuje się jednak w przewodnią myśl, która jest w tej chwili przedmiotem rozważań w parlamencie, a mianowicie zmierza do poszukiwania oszczędności w naszym budżecie i do naprawy finansów publicznych naszego kraju. Ma ona zatem, z jednej strony, wymiar ekonomiczny, da się bowiem łatwo wyliczyć, że na przykład w budżecie 2004 r. na wypłatę przyznanych czy też przynależnych świadczeń z tytułu tak zwanej trzynastki dla „erki” zaplanowano 9 milionów 138 tysięcy zł - to jest ten wymiar ekonomiczny - z drugiej zaś ma też wymiar polityczny. Jeżeli bowiem mówimy o oszczędzaniu, to musimy zacząć od siebie, od tego, żebyśmy również my w kosztach poszukiwania niezbędnych środków, które mogą doprowadzić do pewnej stabilizacji naszych finansów publicznych, w sposób dość wyraźny uczestniczyli. I właściwie co do tej kwestii nie mieliśmy na posiedzeniu komisji żadnych wątpliwości - została ona jednomyślnie zaakceptowana przez członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Było też jednak kilka kontrowersji, o których chciałbym poinformować Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Pierwsza z nich... Może najpierw przypomnę, że ta ustawa dotyczy grupy osób, która została zaliczona do kadry kierowniczej, te osoby są enumeratywnie wymienione w ustawie, niejednokrotnie się do tego odwołujemy, począwszy od marszałka Sejmu, prezydenta itd. aż po urzędników, podsekretarzy stanu, wojewodów i wicewojewodów - nie będę tu wymieniał wszystkich stanowisk. W trakcie prac legislacyjnych w parlamencie ustawa została rozciągnięta już w drugim czytaniu na tak zwaną kadrę kierowniczą, tak zwaną, bo tu trudno nawet odnieść to pojęcie, samorządów terytorialnych. Do tego jeszcze za chwilę wrócę.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Kwota, którą wymieniłem, pozostanie ewentualnie w wyniku całorocznego przeliczenia w budżecie państwa. W tym roku będzie to 50%, jako że ustawa będzie wchodziła w życie stopniowo od połowy roku, bo nie chcemy - i tutaj Sejm przyjął słuszne stanowisko - ażeby prawo działało wstecz, w przyszłym roku będzie to już pełna kwota. Nie jestem natomiast w stanie powiedzieć, i nie oczekujcie państwo odpowiedzi na takie pytanie, jaką kwotę oszczędności to da w samorządach terytorialnych, bo to nie jest wprost oszczędność budżetu, a jedynie oszczędność samorządów. Myślę, że kwoty uzyskane z tego tytułu będą przeznaczone na inne cele, sami przecież ciągle z tej mównicy mówimy, że środki na potrzeby samorządów są niedoszacowane w subwencji i tych jakichś dotacjach, które otrzymują one z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Ale wracam do naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Pierwsza wątpliwość zrodziła się dlatego, że tę listę osób zaliczonych do kadry kierowniczej tworzy się tak troszkę wybiórczo, chociaż może nie tyle tworzy się wybiórczo, ile właściwie ogranicza się ją do określonych stanowisk. Obok jest wiele innych, usytuowanych finansowo może równie wysoko, a czasami nawet i wyżej, których ta ustawa nie obejmuje. I z tego punktu widzenia dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji dość namiętnie nad tym, co zrobić, ażeby rozciągnąć jej zakres na wszystkie stanowiska kierownicze, oczywiście na publiczne stanowiska kierownicze, wszędzie tam, gdzie w grę wchodzą środki publiczne. Nie znaleźliśmy rozwiązania w możliwościach wynikających z postępowania legislacyjnego w Senacie, niemniej jednak komisja nie zamknęła dyskusji na ten temat, przyjmując zobowiązanie, że będzie to temat, którym będzie się zajmowała nadal. I to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Może podam pewien przykład, żeby uzasadnić tę naszą wątpliwość. W całym systemie sądowniczym w tej akurat kategorii osób, które pozbawiamy dodatkowego wynagrodzenia, znalazł się prezes Trybunału Konstytucyjnego, ale już nie ma pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czy też prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Podaję to jako przykład. Mógłbym przytoczyć wiele innych, które wzbudziły naszą wątpliwość i skłoniły do tego, żebyśmy nadal się nad tym zastanawiali, zakładając ewentualne wystąpienie z określoną inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#ZbyszkoPiwoński">I druga wątpliwość, nad nią może jeszcze bardziej namiętnie dyskutowaliśmy, dotyczy tego, co stało się w Sejmie w trakcie drugiego czytania, bo to dopiero wtedy - nie było tego w projekcie złożonym z inicjatywy tych dwóch klubów wymienionych przeze mnie - nastąpiło rozszerzenia zakresu tej ustawy w celu pozbawienia dodatkowego wynagrodzenia rocznego, tak zwanej trzynastki, pracowników samorządu terytorialnego zaliczonych do kadry kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Wątpliwość zrodziła się, po pierwsze, stąd, że jest to działanie tak trochę ad hoc, bo to już drugie czytanie, zawsze obciążone pewną obawą o to, czy jest poprawne legislacyjnie, aczkolwiek z punktu widzenia zgodności z konstytucją nie kwalifikuje się to do podważenia. Po drugie zaś z pytania, czy my tak do końca jesteśmy uprawnieni do tego, aby aż tak dalece ingerować w samorządność, w autonomię samorządów, żeby tam podejmować te decyzje.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie ma bariery prawnej, którą wprost można by przytoczyć i wykorzystać przeciwko tej ustawie, stąd zgodziliśmy się z zapisem, jaki tu jest. Niemniej jednak w tej drugiej części w odniesieniu do samorządów dokonaliśmy korekty. I w tym miejscu od razu przejdę do poprawki, którą zgłosiła nasza komisja, analogiczną zresztą zgłosiła też i druga komisja, która w ślad za nami obradowała nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#ZbyszkoPiwoński">Przyjęliśmy, że ograniczenie wypłacania tego trzynastego wynagrodzenia odnosimy również do kadry kierowniczej samorządu, ale wyłączamy z tego tę część kadry, którą zaliczamy do urzędników samorządu, a mianowicie skarbników i sekretarzy. Naszym zdaniem byłoby to zbyt daleko idąca ingerencja w działanie samorządów i ich uprawnienia, zważywszy zwłaszcza na to, że jednocześnie niektóre inne stanowiska państwowe nie są objęte taką regulacją prawną. Wcześniej zastanawialiśmy się, czy w ogóle nie zrezygnować z takiego rozszerzenia tej ustawy, aby obejmowała ona samorządy. Jak już wspomniałem, zachowaliśmy to, wyłączając jednak spod jej działania tę grupę urzędniczą, która bez względu na wybory, na taką czy inną orientację sprawującą władzę, spełnia swoje funkcje i powinności. Właściwie to jest ta przyszła służba cywilna w administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#ZbyszkoPiwoński">I to jest ta nasza poprawka, tak skwitowaliśmy wątpliwości, które przed chwilą przytaczałem.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#ZbyszkoPiwoński">Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, no to skreślony został art. 37 w naszej, tej ustawie, która określa funkcjonowanie, sprawowanie mandatu posła i senatora, a tym samym wyłączeni zostaliśmy również i my spod działania nowelizowanej ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu. Pochodną skreślenia art. 37 są zmiany w art. 34 i 35 ustawy, jako że to są te artykuły, w których zapisane jest, że z tytułu niewypełniania pewnych powinności parlamentarzysty dokonuje się obniżenia uposażenia czy pozbawienia dodatkowego wynagrodzenia, co stało się właściwie bezpodstawne, skoro całkowicie z tego zrezygnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#ZbyszkoPiwoński">I to jest cały sens tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#ZbyszkoPiwoński">Podzieliłem się z państwem wątpliwościami, które towarzyszyły naszym działaniom. Pozostajemy nadal w przeświadczeniu, że sprawa wymaga kontynuowania i rozważenia, jak to uczynić, ażeby ustawa była bardziej, no może to nie najbardziej adekwatne słowo, ale sprawiedliwa, a w każdym bądź razie, żeby obejmowała wszystkie osoby, które powinny solidarnie partycypować w świadczeniu na rzecz naszego budżetu. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#RyszardJarzembowski">A teraz zapraszam panią senator Ewę Serocką występującą w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#EwaSerocka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które odbyło się 11 marca 2004 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw - druk senacki nr 611.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#EwaSerocka">Ustawa jest krótka i dotyczy głównie pozbawienia praw do dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów. Dla przybliżenia Wysokiej Izbie tego sprawozdania, chciałabym przedstawić te osoby, które Sejm pozbawił prawa do trzynastki. Są to osoby z tak zwanej erki, czyli prezydent państwa, marszałek Sejmu, Senatu i prezes Rady Ministrów, wicemarszałek Sejmu i wicemarszałek Senatu, wiceprezes Rady Ministrów, prezes NIK, prezes Trybunału Konstytucyjnego, ministrowie, prezes Narodowego Banku Polskiego, rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, generalny inspektor ochrony danych osobowych, prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego, wiceprezes NIK, szef Kancelarii Sejmu, szef Kancelarii Senatu, zastępcy szefów Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, główny inspektor pracy, zastępca głównego inspektora pracy, kierownik Krajowego Biura Wyborczego, minister stanu - szef Kancelarii Prezydenta, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta, zastępca prokuratora generalnego, a także prezes PAN, sekretarz stanu - członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pierwszy zastępca prezesa NBP, podsekretarz stanu, wiceminister, wiceprezes NBP, sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, zastępca rzecznika praw obywatelskich, rzecznik ubezpieczonych, kierownik urzędu centralnego, wiceprezes stanu, wojewoda, zastępca kierownika urzędu centralnego i wicewojewoda oraz oczywiście posłowie i senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#EwaSerocka">Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unia Pracy zawsze opowiadały się za tańszym państwem. Tańsza władza była jednym z najważniejszych elementów programu wyborczego naszej koalicji. Przypomnę więc, że w ciągu ostatnich dwóch lat zmniejszyliśmy liczbę ministerstw i członków Rady Ministrów, doprowadziliśmy do likwidacji lub połączenia szeregu urzędów centralnych, agencji, funduszy.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czcigodna Pani Senator, sprawozdajemy prace komisji, a nie sposób realizacji programu tej czy innej partii. Bardzo proszę do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#EwaSerocka">Ale... dobrze, ograniczę to.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#EwaSerocka">Dziś myślę, że przez samoograniczenie poprzemy likwidację trzynastek dla tak zwanej erki i parlamentarzystów, dając przykład upartego poszukiwania środków na wsparcie ważnych społecznie celów, a środki to niemałe. W 2005 r. pozwoli to zaoszczędzić w budżecie kwotę około 4 milionów 600 tysięcy zł, w 2006 - 9 milionów 138 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#EwaSerocka">W dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu komisji, senatorowie skupili się na dwóch problemach. Pierwszy dotyczył konstytucyjności zaproponowanej likwidacji trzynastki dla tak zwanej erki, posłów i senatorów. Głównie były podnoszone sprawy naruszenia zasady ochrony praw nabytych. Opinia Biura Legislacyjnego rozwiała te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#EwaSerocka">Zajmowania kierowniczego stanowiska państwowego, jak również pełnienia mandatu parlamentarnego nie można stawiać na równi z wykonywaniem pracy, między innymi, w charakterze urzędnika państwowego. Wynagrodzenie z budżetu państwa nie jest cechą wspólną, charakteryzującą z jednej strony posłów i senatorów oraz osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, a z drugiej strony pracowników jednostek sfery budżetowej. Z tego względu brak jest racjonalnych powodów do jednakowego traktowania tych grup. Podnoszone naruszenie zasady ochrony praw nabytych nie dotyczy tej sytuacji, ponieważ zasada ta nie ma charakteru absolutnego i nie wyklucza stanowienia regulacji mniej korzystnych dla jednostek. Odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne, gdy przemawia za tym inna prawna zasada konstytucyjna, czyli gdy występuje sytuacja nadzwyczajna polegająca na tym, że z wyjątkowych względów należy dać pierwszeństwo określonej wartości chronionej bądź znajdującej oparcie w przepisach konstytucyjnych. W tym wypadku wartością konstytucyjną jest równowaga budżetowa. Z taką argumentacją prawną senatorowie zgodzili się. Nie mogli jednak zgodzić się z zapisami ustawy w art. 1 i art. 4, dotyczącymi likwidacji trzynastek w tak zwanej erce samorządowej, co zostało zgłoszone w Sejmie w drugim czytaniu, na bardzo późnym etapie legislacyjnym, bez przygotowania, planowane oszczędności dotyczyłyby zaś nie budżetu centralnego, a jedynie budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#EwaSerocka">Ustalony w konstytucji wymóg rozpatrywania przez Sejm projektów w trzech czytaniach oznacza, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, nakaz, aby podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury sejmowej, tak aby nie zabrakło czasu i możliwości na przemyślenie przyjmowanych rozwiązań i zajęcie wobec nich stanowiska. Nakazowi temu sprzeciwia się wprowadzenie do projektu nowych, istotnych treści na ostatnich etapach procedury sejmowej. Dotyczy to zwłaszcza poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, niebędących przedmiotem rozważań w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#EwaSerocka">Zapis ustawy, o którym mowa, dotyczy pozbawienia nagrody rocznej marszałków województw, wiceprzewodniczących zarządów, pozostałych członków zarządów województw, starostów, wicestarostów, pozostałych członków zarządów powiatów, wójtów gmin, burmistrzów i prezydentów miast, sekretarzy gmin, sekretarzy powiatów, skarbników gmin, skarbników powiatów i skarbników województw.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#EwaSerocka">Po burzliwej dyskusji, zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego o niekonstytucyjności procesu legislacyjnego przy wprowadzaniu omawianej poprawki w Sejmie, komisja - 4 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu - przyjęła poprawkę zawartą w druku nr 611B. Tym samym rekomenduje przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 611B, które dotyczą wyłączenia z zakresu przedmiotowego ustawy sekretarzy gminy i powiatu, skarbnika gminy, powiatu i województwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RyszardJarzembowski">Ale niech pani jeszcze troszkę postoi, Pani Senator...</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#RyszardJarzembowski">...bo być może będą pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że są nimi Zbyszko Piwoński i Ewa Serocka.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator... Zgłosili się panowie ex aequo. Nie wiem, co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Jurgiel.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#RyszardJarzembowski">Bliżej siedzi senator Jurgiel. Na miejscu byłego senatora z SLD.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofJurgiel">Historia zatacza koło, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To wraca jak bumerang.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#KrzysztofJurgiel">Chcę zapytać panią poseł, ponieważ mówiła...</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator.)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#KrzysztofJurgiel">Przepraszam, panią senator. Pani senator mówiła o oszczędnościach w programie SLD. Chcę zapytać, czy komisja ma informacje, ilu zatrudnionych w ciągu ostatnich trzech lat rokrocznie przybywało w administracji publicznej. Z pewnych informacji wynika, że ich przybyło, pani zaś mówiła o oszczędnościach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator, jak pamiętam, mówiła o oszczędnościach zapisanych...</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Tak, ja zaraz to...)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#RyszardJarzembowski">...w programie jednej z partii, której nazwy nie będę wymieniał, żeby nie reklamować.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Powiedziałam...)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Ale może wstrzymajmy się...</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#RyszardJarzembowski">Może jeszcze pan senator Józef Sztorc zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, pani senator sprawozdawca mówiła o jakiejś kwocie oszczędności, 4 milionach 600 tysiącach zł, że później, w 2006 r., będzie 9 milionów zł. Czy ta kwota dotyczy również państwa wójtów, burmistrzów i starostów? Skoro w Polsce jest ponad dwa tysiące gmin, ponad trzystu starostów, to uważam, że ta kwota jest za mała. Coś tu pewnie w tych rachunkach pani nie za bardzo gra. Chciałbym, żeby pani powiedziała, czy te rachunki są takie, jakie mają być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do państwa senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Ewa Serocka, sprawozdawca Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EwaSerocka">W sprawozdaniu zajęłam się oszczędnościami w 2005 r. tylko i wyłącznie w budżecie centralnym, a dotyczącymi tak zwanej erki, senatorów, posłów i tych osób, które były wymienione. Mówiłam o kwocie 4 milionów 600 tysięcy zł, która dotyczy oszczędności w 2005 r. Z jakiego powodu? Ta ustawa, tak jak mówił pan senator Piwoński, będzie dotyczyła posłów i senatorów od dnia 1 lipca 2005 r. Stąd kwota w 2005 r. będzie mniejsza niż w 2006 r. W 2006 r. będzie to już cały rok i ta kwota wyniesie 9 milionów 138 tysięcy zł. Dotyczy to tylko budżetu centralnego. Nie ma zaś żadnych informacji dotyczących budżetów samorządowych, o których też mówiłam, to znaczy o tym, że te oszczędności nie były omawiane i nie podano tego typu informacji nawet przy zgłaszaniu poprawki. Analizowałam wszystkie wypowiedzi wnioskodawców, którzy zgłosili tę poprawkę w Sejmie w drugim czytaniu. Tam również nie mówiło się o jakichkolwiek wielkościach, które wpływałyby na oszczędności w budżetach samorządowych. I stąd nie mogę w tej chwili podać panu tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z ustawą, która została wniesiona jako projekt poselski, ale na sali jest przedstawiciel rządu, pan minister Cezary Miżejewski, zresztą poseł drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Nie chce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#RyszardJarzembowski">Sekretarz się ulotnił, sprawdzę więc listę mówców. Dzika plaża, pusto, nie ma nikogo.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Mam poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#RyszardJarzembowski">Tak, można zadawać pytania, mimo że, jak powiadam, rząd do tej ustawy się nie mieszał.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy rząd analizował rzeczywiste skutki finansowe tej ustawy w kontekście korzyści dla budżetu państwa i budżetów samorządowych. To jest jakby pierwsza część pytania. Druga część dotyczy tego, że mamy wiele osób zajmujących rzeczywiście wysokie stanowiska i dobrze opłacanych z pieniędzy publicznych, których ta ustawa nie obejmuje. Czy rząd analizował ten problem również w takim kontekście, że część osób otrzymuje tak zwane dodatkowe nagrody z tytułu wieloletniej pracy - jubileuszu dwudziestopięciolecia, trzydziestolecia - a część nie. Jak to wszystko jest uregulowane? Tutaj są bowiem wielkie luki. Wydaje mi się, że ta ustawa może stwarzać pozory naprawy finansów. Nie chcę dalej komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardJarzembowski">Tak, bo to oczywiście jest czas na pytania, a nie na komentarze.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RyszardJarzembowski">Będziemy przeplatali, proszę, teraz pani senator Aleksandra Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Ministrze, rozumiem, że to nie jest projekt rządowy, ale czy w trakcie dyskusji nad tą ustawą w Sejmie generalnie była poruszana kwestia zlikwidowania dodatkowego wynagrodzenia rocznego w całej sferze budżetowej? Mogłoby to się na przykład odbyć na zasadzie włączenia tego do płacy. Byłoby to związane z uproszczeniem systemu płac. Podano tutaj oszczędności - 4 miliony czy 9 milionów zł. A ile wynoszą roczne koszty dodatkowego wynagrodzenia dla całej sfery budżetowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem pani senator Serockiej, i skierować je do pana ministra. Chcemy wziąć premie, czy też część tego wynagrodzenia, panom wójtom, burmistrzom. Uważam jednak, że gdy przygotowujemy się do prac nad jakąś ustawą, to trzeba sobie dokładnie policzyć, co my z tego będziemy mieli. Chcę zapytać również pana ministra, dlaczego tą ustawą nie są objęci prezesi czy zarządy koncernów i spółek państwowych, gdzie goście zarabiają kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie. Biorą trzynastki, czternastki, piętnastki. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Skoro mamy w tym państwie oszczędzać, to trzeba się zebrać i zacząć od tych najlepiej zarabiających. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#RyszardJarzembowski">Chcę tylko przypomnieć, że zakres tej ustawy ustalał nie rząd, ale wnioskodawcy, dwa kluby poselskie: PO i PiS.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Chodzi o to, żeby Senat dorzucił tam...)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Przy okazji warto sprostować. Pani senator Serocka czytała funkcje, które będą dotknięte tą ustawą. Otóż nie ma tam stanowiska zastępcy szefa Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy urzędników państwowych. Czy resort przewidywał możliwość likwidacji trzynastek, likwidacji nagród jubileuszowych? Prawdę mówiąc, w większości firm w tej chwili nie ma już nagród jubileuszowych. Uważam, że tego typu świadczenia nie powinny być wypłacane również w administracji państwowej. Jeśli to analizowano, to czy mógł nam pan przybliżyć, jakie to są roczne koszty i jakie byłyby oszczędności z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RyszardJarzembowski">Ja mam pytanie a rebours, Panie Ministrze. Czy może pan nam przypomnieć, kiedy w Polsce wprowadzono trzynastki?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Czy mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Ewa Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EwaSerocka">Uzyskałam informację od wnioskodawców, którzy poinformowali mnie, że dla budżetów samorządowych byłyby to oszczędności rocznie wynoszące mniej więcej 80 milionów zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest warte...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze pan senator Andrzej Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejAnulewicz">Mam króciutkie, szczegółowe pytanie. Panie Ministrze, czy Senat Rzeczypospolitej mógłby się dowiedzieć, ile wynosi trzynasta pensja, a ile czternasta prezesa Kompanii Węglowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#RyszardJarzembowski">Ja tylko chcę...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, zostało mi jeszcze dwadzieścia sekund.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#RyszardJarzembowski">Nie. Liczyłem, proszę pana, na zegarku marki Patek. To jest niemożliwe, żeby on się mylił.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#RyszardJarzembowski">Chcę powiedzieć panu ministrowi, że może odpowiadać na te pytania, które wiążą się z zakresem ustawy, na inne niekoniecznie, według własnej woli. Czy pan minister chce odpowiedzieć teraz?</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż...)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy z trybuny.)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#RyszardJarzembowski">Z trybuny?</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tam lepiej słychać.)</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Tam lepiej będzie widać.)</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Przystojny facet.)</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#RyszardJarzembowski">Ja akurat nalegam wtedy, gdy chodzi o panią minister Oleszczuk, albo panią minister Muchę... Wtedy tak, a tym razem nie nalegałem.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#CezaryMiżejewski">Otóż rząd akceptuje projekt poselski. Nie śmiał nawet mieć tutaj innego zdania. To dotyczy wynagrodzeń najwyższych urzędników w państwie, posłów i senatorów. Również jest zgoda co do podnoszonej tu przez wiele osób kwestii całościowej regulacji problemu. Pod egidą Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej działa zespół międzyresortowy zajmujący się wynagrodzeniami w sferze budżetowej. Nie chciałbym oczywiście wyprzedzać zakończenia prac tego zespołu. Niebawem ich wyniki będą przedmiotem prac komitetu Rady Ministrów i Rady Ministrów. Wówczas przedstawimy państwu, Wysokiej Izbie, wszystkie kwestie. One dotyczą i trzynastek, i nagród jubileuszowych, i w ogóle systemów mnożnikowych. To rzeczywiście jest tutaj najbardziej kontrowersyjna kwestia. Tym zespołem kieruje minister Pater. Jak mówiłem, jesteśmy gotowi w najbliższych dniach - jeżeli tylko przyjmie to Rada Ministrów - przekazać Wysokiej Izbie informacje w tej sprawie, tak aby też można było się zastanowić. Ta informacja ma służyć dalszym czy też całościowym planom legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#CezaryMiżejewski">Ustawa o dodatkowym wynagrodzeniu w sferze budżetowej została uchwalona w grudniu 1997 r., chociaż trzynasta pensja czy dodatkowe wynagrodzenie roczne w innej formule istnieje już od roku 1990, przed rokiem 1990...</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Lata sześćdziesiąte.)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#CezaryMiżejewski">Przepraszam, sięgnę jednak do początków transformacji, czyli pochodzi sprzed lat dziewięćdziesiątych...</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#CezaryMiżejewski">Czy kwestia trzynastki dotyczy innych pracowników czy w ogóle pracowników państwowych? Otóż trzynastka - dodatkowe wynagrodzenie roczne, bo o nim mówimy - przysługuje jeszcze pracownikom samorządowym, pracownikom publicznej służby zdrowia, funkcjonuje w wielu pragmatykach służbowych, wielu ustawach... Przepraszam, w służbie zdrowia trzynastka została już zniesiona. Tak, została zniesiona. Ale jeszcze w wielu ustawach dodatkowe wynagrodzenie roczne funkcjonuje. Powoli się od tego odchodzi. Zespół międzyresortowy ma między innymi dokładnie zanalizować systemy wynagrodzeń, tak żeby zastosować jednolitą politykę wynagrodzeń w sektorze finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#CezaryMiżejewski">Materia wynagrodzeń prezesów koncernów, która wszystkich bulwersuje, jest materią innych ustaw. Informacje, może nie zindywidualizowane, ale o grupach wynagrodzeń, także są analizowane przez rząd i następnie prezentowane. Jeżeli będzie taka potrzeba, przedstawimy taką informację Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardJarzembowski">Wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: To wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#RyszardJarzembowski">Wniosek legislacyjny na piśmie złożył pan senator Józef Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#RyszardJarzembowski">Nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#RyszardJarzembowski">Ale otwieram dyskusję i zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#RyszardJarzembowski">Jest to formuła proceduralna. Przepraszam, że ją stosuję, ale stosować trzeba.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#RyszardJarzembowski">W związku z tym, że zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę obie komisje, a więc Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o zebranie się i przeanalizowanie wniosków pana senatora Józefa Sztorca oraz przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 5 marca na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu. 9 marca otrzymaliśmy ją w Senacie, a marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Sprawozdania z prac komisji mamy w drukach nr 617A i 617B.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Mariana Lewickiego, żeby zechciał nas poinformować o plonie pracy Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobry siewca.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarianLewicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarianLewicki">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury przedstawić sprawozdanie, zawarte w druku nr 617A, w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 marca bieżącego roku ustawie o przewozie koleją towarów niebezpiecznych. Podjęto w niej próbę transpozycji trzech dyrektyw: dyrektywy Rady nr 96/49 z dnia 23 lipca, dyrektywy nr 96/35 z 3 czerwca 1996 r. oraz dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2000/18 z 17 kwietnia 2000 r., oraz uregulowania w jednym akcie prawnym, w sposób spójny i kompletny, całości problematyki związanej z przewozem towarów niebezpiecznych koleją.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarianLewicki">W przepisach zawartych w preambule dyrektywy Rady nr 96/49 podkreśla się konieczność zagwarantowania jednolitego stosowania we Wspólnocie przepisów dotyczących przewozów koleją towarów niebezpiecznych oraz dostosowywania w tym celu prawodawstwa państw członkowskich do postanowień regulaminu RID. Regulamin został w Polsce wydany na podstawie ustawy - Prawo przewozowe i obowiązuje już od 1985 r. Jednakże przepisy dotyczące przewozu towarów niebezpiecznych koleją są rozproszone w aktach normatywnych różnej rangi. Cząstkowe uregulowania w tym zakresie, dotyczące na przykład zadań i kompetencji doradców do spraw bezpieczeństwa przewozów towarów niebezpiecznych, znajdują się zarówno w ustawie o transporcie kolejowym, jak i w rozporządzeniu ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MarianLewicki">Wadą istniejącego stanu jest to, że w akcie wykonawczym regulowane są obowiązki różnych podmiotów, co budzi wątpliwości co do jego zgodności z konstytucją. Przedmiotowe rozporządzenie normuje bowiem z jednej strony obowiązki doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu towarów niebezpiecznych koleją, z drugiej zaś - wymagania, jakie powinny spełniać podmioty prowadzące kursy przygotowawcze dla kandydatów na doradców.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#MarianLewicki">Ze względu na fakt, że problematyka przewozów towarów niebezpiecznych koleją jest szczegółowo uregulowana w regulaminie RID, ustawa nie powtarza jego postanowień, a dotyczy jedynie zagadnień, które pozostały do uregulowania, między innymi takich jak: właściwości organów i jednostek w zakresie sprawowania nadzoru i kontroli, szczegółowych obowiązków uczestników przewozu towarów koleją, obowiązków doradców do spraw bezpieczeństwa przewozu towarów niebezpiecznych koleją, a także zasad uzyskiwania świadectwa doradcy.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#MarianLewicki">Ustawa uwzględnia obecnie zadania i kompetencje prezesa Urzędu Transportu Kolejowego i stanowi, że nadzór i kontrolę nad bezpieczeństwem przewozu koleją towarów niebezpiecznych sprawuje prezes Urzędu Transportu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#MarianLewicki">W przedłożonym Senatowi projekcie ustawy wprowadzono zgłoszone przez posłów w trakcie drugiego czytania poprawki mające na celu dostosowanie prawa polskiego w kwestii ciśnieniowych urządzeń transportowych do prawa Unii Europejskiej, które zawarte jest w dyrektywie nr 1999/36 z kwietnia 1999 r. Z uwagi na znaczne odrębności tej dyrektywy w trakcie konsultacji międzyresortowych uznano za niemożliwe implementowanie jej w drodze rozporządzenia na podstawie upoważnień zawartych w ustawie z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności. Odrębności te dotyczą między innymi odmienności określeń, braku pojęcia „zasadnicze wymagania”, przywołania międzynarodowych aktów prawnych i wprowadzenia procedur ponownej oceny zgodności oraz oceny zgodności przez notyfikowane jednostki kontrolujące, jak też odrębności oznakowania urządzeń znakiem P, nie zaś znakiem CE. Z tych względów implementacja dyrektywy może zostać przeprowadzona jedynie w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#MarianLewicki">Biorąc pod uwagę, iż dyrektywa ta dotyczy ciśnieniowych urządzeń transportowych, takich jak butle, zbiorniki rurowe, cysterny etc., przewożonych zarówno koleją, jak i w transporcie drogowym, wprowadzono odrębne zapisy w rozdziale 3 przedmiotowej ustawy, jak również w art. 54 tej ustawy, dotyczących zmian w przepisach obowiązujących, to jest w ustawie z 28 października 2002 r. o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych. Zmiany te ze względu na odmienny charakter implementowanej dyrektywy, niebędącej dyrektywą nowego podejścia, w nieznacznym tylko zakresie, w art. 14, zawierają odniesienia do ustawy o systemie zgodności. Odpowiednie stosowanie tej ustawy dotyczy niektórych definicji, dokonywania oceny zgodności, jak również akredytacji, autoryzacji i notyfikacji jednostki kontrolującej.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#MarianLewicki">Zgodnie z implementowaną dyrektywą, ustawa w art. 20 przewiduje dokonywanie przez notyfikowaną jednostkę kontrolującą w zakresie ciśnieniowych urządzeń transportowych oceny zgodności wprowadzanych do obrotu urządzeń, ponownej oceny zgodności...</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#MarianLewicki">Panie Marszałku, będę się streszczał.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#MarianLewicki">...i również okresowych ocen zgodności. Urządzenia te ze względu na eksploatację podlegają również okresowym badaniom, wykonywanym przez notyfikowaną jednostkę kontrolującą.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#MarianLewicki">Ustawa przewiduje, że kontrolę spełnienia wymagań sprawuje w transporcie kolejowym prezes Urzędu Transportu Kolejowego, zaś w transporcie drogowym - główny inspektor transportu drogowego. Organy te w przypadku podjęcia decyzji o ograniczeniu, zakazie wprowadzenia do obrotu albo wycofaniu z obrotu ciśnieniowego urządzenia transportowego będą powiadamiać Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#MarianLewicki">Ustawa określa również zasadę odpowiedzialności karnej za naruszenie przepisów ustawy, przy czym katalog sankcji karnych odpowiada odpowiednim przepisom ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#MarianLewicki">Reasumując należy stwierdzić, że wejście w życie projektowanej ustawy stanowić będzie uporządkowanie oraz dostosowanie polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej w zakresie przewozów koleją towarów niebezpiecznych, a także dostosowanie prawa polskiego do przepisów Unii Europejskiej w zakresie ciśnieniowych urządzeń transportowych przewożonych koleją i transportem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#MarianLewicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o przyjęcie propozycji poprawek zawartych w przywołanym na wstępie druku senackim nr 617A z 11 marca bieżącego roku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to bardzo bogate merytorycznie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam sprawozdawcę drugiej komisji, która rozpatrywała tę ustawę, pana senatora Zbigniewa Kulaka z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewKulak">Tak jak powiedział pan senator Lewicki, ustawa w gruncie rzeczy dokonuje transpozycji trzech dyrektyw, o czym było wiadomo już na początku całej drogi legislacyjnej, oraz czwartej dyrektywy, która została włączona w obręb zainteresowania przy tworzeniu tej ustawy już na etapie prac sejmowych, mianowicie dyrektywy w sprawie ciśnieniowych urządzeń transportowych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ZbigniewKulak">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pracowała nad tym następnego dnia po posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, jednak zestaw proponowanych poprawek obu komisji różni się dość zasadniczo. Proszę zwrócić uwagę, że te poprawki, które są poprawkami wspólnymi dla obu komisji, to w gruncie rzeczy zmiany redakcyjne, poprawiające brzmienie samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#ZbigniewKulak">W naszej komisji, przy niemałym - powiem wręcz: zasadniczym - wsparciu Biura Legislacyjnego, dostaliśmy uzupełniającą opinię, którą, o ile wiem, nie dysponowała komisja poprzedniego dnia. Rozbiła ona zagadnienia, które pozostawały do rozstrzygnięcia, na kilka takich grup: terminologia, ocena zgodności, stosowanie ustawy o systemie oceny zgodności w zakresie ciśnieniowych urządzeń transportowych, obowiązkowa ocena, wytyczne, zaświadczenia, egzaminy, ustawa o transporcie kolejowym itd.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#ZbigniewKulak">Na podstawie tego szczegółowego zestawienia nasza komisja pozwoliła sobie zaproponować o wiele dłuższą listę poprawek, które z jednej strony zmieniają definicje, na przykład oceny zgodności, ponownej oceny zgodności, a z drugiej strony starają się dostosować tę ustawę do ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, żeby w obu ustawach funkcjonowało już to samo mianownictwo, żeby był ten sam zakres pojęciowy.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#ZbigniewKulak">Nie będę tych poprawek szczegółowo omawiał, bo...</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak, mamy druk nr 617B.)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#ZbigniewKulak">...obie komisje muszą uzgodnić ostatecznie jednobrzmiące rozwiązania. Ale po uzgodnieniu ze stroną rządową, która wszystkie nasze poprawki akceptowała, myślę, że to właśnie ten zestaw ponad czterdziestu poprawek będzie ostatecznie tym, który będziemy rekomendować naszej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardJarzembowski">Mamy teraz okazję zadawać pytania panom senatorom: Marianowi Lewickiemu i Zbigniewowi Kulakowi.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania? Nie stwierdzam, żeby były.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#RyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z ustawą, która była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został powołany minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#RyszardJarzembowski">Witam na naszej sali pana ministra Macieja Leśnego wraz z osobami towarzyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy na tym etapie pan minister chciałby zabrać głos? Nie chciałby na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#RyszardJarzembowski">A czy mamy pytania do pana ministra? Mamy.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, art. 27 ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych zobowiązuje przewoźników do zgłaszania komendantom wojewódzkim Policji, komendantom wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej, przewozów towarów niebezpiecznych. Czy nie sądzi pan, że podobny zapis powinien dotyczyć zarządców infrastruktury kolejowej lub przewoźników takich towarów koleją? Trasy kolejowe częstokroć przechodzą przez środek miasta, środek aglomeracji i myślę, że tu niebezpieczeństwo jest bardzo wielkie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MieczysławJanowski">Proszę o opinię pana ministra w tej materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto jest z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie Panu Ministrowi? Na razie nie mamy chętnych.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#RyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze, żeby zechciał pan ustosunkować się do pytania, które zadał pan senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Leśny: Z mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#RyszardJarzembowski">Z mównicy będzie wygodniej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest istotna różnica pomiędzy drogowym a kolejowym transportem towarów niebezpiecznych. Transport drogowy ma o wiele większe możliwości, niż transport kolejowy, a obowiązki kolei są określone dokładnie w umowach ADR i RID, które tu były przywołane. Nadzoruje to prezes UTK.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MaciejLeśny">Ja mogę tylko potwierdzić, że istnieje określona procedura, która towarzyszy takim przewozom; niestety jestem czasami ofiarą tej procedury. Polega to na tym, że w określonych punktach jestem budzony, nawet w nocy, przez szefa, który w tym dniu nadzoruje przewóz towarów niebezpiecznych, i jestem informowany: punkt drugi minięty, punkt trzeci minięty itd., itd. To jest zupełnie inna procedura, na kolei znakomicie znana, opanowana, i ona nie ma nic wspólnego z drogami, gdzie musi być zawiadamiana policja. Tu służby kolejowe same sobie z tym radzą.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: A przypadki katastrof cystern?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardJarzembowski">To wszystko, tak, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Leśny: Tak. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że pan senator Mieczysław Janowski złożył do protokołu wniosek legislacyjny, a do głosu nie zapisał się nikt, więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#RyszardJarzembowski">W związku z tym, że mamy wniosek legislacyjny, bardzo proszę senatorów z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, żeby zechcieli się spotkać i przeanalizować wniosek pana senatora Janowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na swoim sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu...</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#RyszardJarzembowski">Żegnamy ekipę z Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#RyszardJarzembowski">...w dniu 4 marca. 8 marca otrzymaliśmy ją w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#RyszardJarzembowski">Marszałek skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje przygotowały sprawozdania w tej sprawie. Mamy je w drukach nr 614A i 614B.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Sergiusza Plewę, aby zabrał głos w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury i przedstawił sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, która w dniu 10 marca rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm zmianę do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz zmianie innych ustaw. Jest to już piąta nowelizacja tej ustawy od 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SergiuszPlewa">Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć uchwaloną przez Sejm nowelizację bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Dziemdziela.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardJarzembowski">Przepraszam, chyba się zagalopowałem. A, nie. Nie zagalopowałem się.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Dziemdziela przedstawi nam sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefDziemdziela">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JózefDziemdziela">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę zarekomendować państwu przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JózefDziemdziela">Jest to projekt rządowy. Ustawa ta dokonuje wielu zmian w dotychczasowym systemie funkcjonowania Agencji Nieruchomości Rolnych, wcześniej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Podstawowym celem nowelizacji jest pozbawienie agencji kompetencji w zakresie tworzenia nowych miejsc pracy w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej oraz wspieranie działań mających na celu udzielanie pomocy byłym pracownikom pegeerów i członkom ich rodzin w przezwyciężaniu trudnych sytuacji życiowych.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JózefDziemdziela">Chodzi o to, by doprowadzić do sytuacji, w której cały zakres tematyczny związany z udzielaniem pomocy społecznej będą regulowały przepisy wydawane i realizowane przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Kolejną zresztą taką regulacją będzie ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników, która będzie na pewno na tym posiedzeniu rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JózefDziemdziela">Kolejna zmiana dotyczy prawa odkupu nieruchomości. Z tego prawa wyłączono nieruchomości położone w granicach specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JózefDziemdziela">Myślę, że społeczeństwo i środowiska, których dotyczy ta ustawa, nie powinny mieć obaw, że środki wypłacane dotychczas przez agencję nie dotrą do nich na czas. Rząd zapewnia, że środki te będą kierowane tak jak dotychczas, tylko przez inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JózefDziemdziela">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwracam się z prośbą o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RyszardJarzembowski">Ale proszę zatrzymać się jeszcze na chwilę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#RyszardJarzembowski">Mamy teraz turę pytań do senatorów sprawozdawców: Sergiusza Plewy i Józefa Dziemdzieli.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie stwierdzam, żeby ktoś chciał.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Senator Józef Dziemdziela: Jest jeden chętny.)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#RyszardJarzembowski">Jest. Pan senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym zapytać o konsultacje społeczne. Czy komisja pytała ministerstwo, czy były przeprowadzone konsultacje społeczne? Bo uzasadnieniu do ustawy, w druku rządowym, jest napisane, że ten kierunek działań, a także rozwiązania ustawowe, były przedmiotem konsultacji z partnerami społecznymi. Jacy to byli partnerzy i jakie są wyniki tych konsultacji? Czy była zgoda? Z informacji prasowych wynika, że wszystkie organizacje związkowe były przeciwne przyjęciu tych rozwiązań w związku z tym, że są one niekorzystne dla mieszkańców terenów wiejskich, ponieważ pozbawiają ich docelowo środków na zabezpieczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Senatorze, może przeadresujmy to pytanie. Jest pani minister, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefDziemdziela">Ale nie - jeżeli można coś powiedzieć. Konsultacje to nie zgoda. Rząd zapewnia, że konsultacje były prowadzone. Ale czym innym jest uzyskanie zgody organizacji, a czym innym - przeprowadzenie konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofJurgiel">No ale, Panie Senatorze, skoro były konsultacje, to z kim były prowadzone i jakie były ich wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy adresujemy to pytanie do pani minister, bo pan...</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#RyszardJarzembowski">...senator siłą rzeczy nie musi znać...</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie konsultował.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#RyszardJarzembowski">...tych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie stwierdzam, żeby były.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Senator Józef Dziemdziela: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#RyszardJarzembowski">Jest z nami pani minister Elżbieta Suchocka-Roguska, którą serdecznie witam, tak jak również ciepło witam towarzyszących jej urzędników z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#RyszardJarzembowski">Pani minister ma już jedno pytanie, zadane przez pana senatora Jurgiela. Czy jest potrzeba jego powtórzenia?</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Nie. Mam odpowiadać z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#RyszardJarzembowski">Czy są inne pytania do pani minister? Są inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefSztorc">Myślałem, że pani minister przyjdzie na mównicę, ale jak tutaj, to... Idzie. O, to dobrze, będzie mi łatwiej. No, to jeszcze nie będę zadawał pytania, pani jest już...</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Już pani minister jest na mównicy. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku i Pani Minister, chciałbym zadać takie pytanie. Agencja Nieruchomości Rolnych finansuje stypendia, wypłaca różnego typu zasiłki i zapomogi, pomaga uczącym się dzieciom i studentom. Chciałbym zapytać, jaka to jest kwota w ciągu roku? Ile to złotych idzie na wszystkie pomoce socjalne, o których jest mowa w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jurgiel się zgłaszał. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym zapytać panią minister, jakie są docelowe skutki finansowe tego zabiegu pozbawienia rolników świadczeń społecznych wykonywanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jak się to ma do planu Hausnera i ile oszczędności na tym przewiduje rząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#GrzegorzLipowski">Ja na posiedzeniu komisji pytałem i nie dostałem odpowiedzi - nie wiem, czy dzisiaj jest możliwość jej uzyskania - kto wykupił ziemie popegeerowskie, te z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ile ich wykupiono i czy one są użytkowane, czy na coś czekają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RyszardJarzembowski">Widzę, że pan senator Lorenz śpi i mówi przez sen, tak? Nie, rozmawia przez telefon i próbuje się ukryć.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Czy są inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#RyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę, Pani Minister, odpowiedzieć na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw dwa pytania pana senatora Jurgiela. Jeżeli chodzi o projekt ustawy, to nie był on niezależnie konsultowany, ale problem ten był szeroko konsultowany przy projekcie ustawy budżetowej. Jak państwo zapewne pamiętają, w ustawie budżetowej na 2004 r. są zapisane dochody budżetu państwa z tytułu wpłaty Agencji Nieruchomości Rolnych. Ustawa budżetowa była konsultowana zgodnie z obowiązującym trybem.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Równocześnie chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi, że plan premiera Hausnera nie zakłada żadnych oszczędności, jeżeli chodzi o tę dziedzinę. Intencją rządu jest tu po prostu jednolite organizowanie pomocy społecznej. Rząd nie przewiduje więc z tego tytułu zmniejszenia środków kierowanych do byłych pracowników pegeerów czy członków ich rodzin. Będzie tylko inny system kierowania tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o ilość środków, które w roku bieżącym przeznacza na ten cel agencja, to nie mam co prawda przed sobą planu finansowego agencji, ale jest to, o ile dobrze pamiętam, około 230 milionów zł. Mogę państwu powiedzieć, że w roku 2002 agencja przeznaczyła na ten cel 368 milionów zł, a w roku 2003 ta kwota przekroczyła 200 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Lipowskiego, z przykrością muszę powiedzieć, że minister finansów nie nadzoruje Agencji Nieruchomości Rolnych, w związku z czym nie jestem w stanie powiedzieć - nie mam takich dokumentów - kto i ile ziemi kupił od agencji ani jak nią gospodaruje. Takie pytanie zostało zadane przez pana senatora również na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Agencja zadeklarowała, że odpowie na to pytanie na piśmie. Ja po prostu nie jestem w stanie odpowiedzieć, Panie Marszałku, nie mam takich informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardJarzembowski">Rozumiem, że będzie to napisane czarno na białym, co ma większe znaczenie niż słowa mówione, które są ulotne.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RyszardJarzembowski">Chce jeszcze zapytać o coś zapytać pan senator Sławomir Izdebski. Proszę, niech pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SławomirIzdebski">Pani Minister, otóż doczytałem się w art. 4 pkt 2, dotyczącym ust. 3 - jest to tam wyraźnie napisane - że minister właściwy do spraw rozwoju wsi sprawuje nadzór nad działalnością Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a w zakresie spraw wymienionych... itd. Wiemy o tym, że jest przygotowana ustawa, w której kompetencje ministra rolnictwa i rozwoju wsi dotyczące Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zostaną przekazane gdzie indziej. Chciałbym, żeby pani minister wyjaśniła, jak to się ma do siebie. Czy to świadczy o tym, że za kilka dni ta ustawa znów będzie nowelizowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku, myślę, że tak, dlatego że nowelizacja tej ustawy może nastąpić dopiero wtedy, kiedy Wysoka Izba uchwali przejęcie tego nadzoru przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Dzisiaj takiej mocy ta ustawa jeszcze nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardJarzembowski">Wszystko się zgadza, Pani Minister, dopiero jutro będziemy...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że wnioski legislacyjne do protokołu złożyli senatorowie Sergiusz Plewa i Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#RyszardJarzembowski">Przemówić chce do nas pan senator Janusz Lorenz.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze tylko przypominam o warunkach regulaminowych: wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne należy składać do protokołu w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szczególnie Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanuszLorenz">W piśmie z dnia 9 grudnia ubiegłego roku zwróciłem się do premiera Rzeczypospolitej z wyrazami zaniepokojenia planowanym wyłączeniem z budżetu Agencji Nieruchomości Rolnych środków przeznaczonych na tworzenie miejsc pracy i pomoc środowiskom popegeerowskim w związku z restrukturyzacją państwowych gospodarstw rolnych. Odpowiedź na to wystąpienie, otrzymana 14 stycznia bieżącego roku od ministra finansów Andrzeja Raczki, nie spełniła moich oczekiwań, wobec czego ponownie 29 stycznia bieżącego roku poprosiłem o zapewnienie, że rząd będzie pamiętał o potrzebach społeczeństwa popegeerowskiego. Domagałem się gwarancji, że przeznaczone na tę pomoc fundusze, przekazane przez agencję, zostaną rozdysponowane przez ministra we współpracy z agencją.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JanuszLorenz">Moje stanowisko wynika z doświadczenia. Mianowicie tylko będąc niejako wewnątrz środowiska borykającego się z danymi problemami, można skutecznie temu środowisku pomóc. Niestety, odpowiedź pana ministra z dnia 4 marca bieżącego roku, aczkolwiek bardzo obszerna, licząca chyba siedem albo dziesięć stron, nie rozwiała mojego niepokoju. Wciąż nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, co stanie się z realizowanymi dotychczas przez agencję wieloletnimi umowami stypendialnymi, świadczeniami socjalnymi przeznaczonymi na dożywianie w szkołach czy umowami zawartymi z samorządami i urzędami pracy dotyczącymi różnego rodzaju zobowiązań w zakresie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JanuszLorenz">Wbrew stanowisku ministra finansów uważam, że centralizacja tych zadań czy też przekazanie ich samorządom bez wystarczających środków na ich realizację spowoduje jeszcze gorszą sytuację byłych pracowników pegeerów i ich rodzin. Ośrodki pomocy społecznej, mimo najlepszej woli, nie dysponują bowiem aparatem pozwalającym miarodajnie ocenić sytuację tak, aby udzielać pomocy tym, którzy jej faktycznie potrzebują. Dlatego konsekwentnie twierdzę, że powierzenie tych zobowiązań Agencji Nieruchomości Rolnych było dobrą decyzją, czego dowodem są liczne, funkcjonujące na przekór wszystkiemu gospodarstwa, przekwalifikowani rolnicy, kształcąca się młodzież i coraz większy odsetek dzieci niekończących edukacji na szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JanuszLorenz">Potrzeba pomocy wciąż jest jednak ogromna. W mojej opinii, a także w opinii większości przedstawicieli środowisk rolniczych, agencja realizowała te zadania bardzo dobrze. Żywię obawę, że efektywnie wykorzystywane dotychczas środki zostaną rozrzucone po różnych resortach, a sposób ich wykorzystania wymknie się spod wszelkiej kontroli i środki te tylko w szczątkowej ilości dotrą do potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JanuszLorenz">I teraz najważniejsze, czyli to, czego od państwa oczekuję. Ileś razy prosiłem i proszę o zapewnienie mnie, że środki przeznaczone na pomoc środowiskom popegeerowskim nie będą mniejsze niż dotychczas. I proszę o jednoznaczne określenie, kto będzie odpowiedzialny za realizację konstytucyjnych umów zawartych przez Agencję Nieruchomości Rolnych i za to, co wiązało się z jej dotychczasową działalnością. Oczekuję na odpowiedź. Z poważaniem...</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Panie Senatorze, proszę o uściślenie. Pan powiedział: „konstytucyjnych umów”?)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#JanuszLorenz">Za kontynuację umów.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#JanuszLorenz">Jeżeli się przejęzyczyłem, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Myślę, że lekko pan wyprzedził punkt, w którym będziemy mieli oświadczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Ale ważniejsza jest treść.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#RyszardJarzembowski">Senatorowie Sergiusz Plewa i Krzysztof Jurgiel złożyli wnioski legislacyjne, proszę przeto Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o odniesienie się do tych wniosków i przygotowanie, a następnie przedstawienie nam wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę pana senatora Sławomira Izdebskiego o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SławomirIzdebski">Podaję komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, druk senacki nr 620, odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali posiedzeń plenarnych piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SławomirIzdebski">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SławomirIzdebski">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt...</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SławomirIzdebski">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ależ niech pan odbierze, niech pan sobie nie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Telefon trzeba wyłączać.)</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Widocznie można też odbierać...)</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Poczekamy.)</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Może dzwoni pryncypał. Niech pan się zgłosi.)</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#SławomirIzdebski">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardJarzembowski">To ja wyręczę pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#RyszardJarzembowski">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia dwóch ustaw: ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, odbędzie się w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#RyszardJarzembowski">I oddaję głos naszemu telefoniście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SławomirIzdebski">Przepraszam bardzo, zapomniałem wyłączyć telefon, ale nie tylko mnie się to zdarza. Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 odbędzie się w sali nr 176 trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SławomirIzdebski">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim oraz w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych odbędzie się w sali nr 182 godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SławomirIzdebski">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych odbędzie się 18 marca bieżącego roku, w czwartek, o godzinie 9.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SławomirIzdebski">I następny komunikat. W dniu 18 marca, w czwartek, o godzinie 9.00 w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: O której godzinie?)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#SławomirIzdebski">O godzinie 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro?)</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#SławomirIzdebski">Tak, jutro o godzinie 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: W której sali?)</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#SławomirIzdebski">W sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#SławomirIzdebski">Jakie zainteresowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o większą uwagę! Pan senator wszystko już wcześniej powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SławomirIzdebski">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw, rozpocznie się w dniu dzisiejszym w sali nr 186 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SławomirIzdebski">Nie?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Źle pan przeczytał.)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SławomirIzdebski">Nr 176. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SławomirIzdebski">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, rozpocznie się w dniu dzisiejszym o godzinie 20.30 - „30” dopisano - w sali nr 217. Chyba dobrze przeczytałem...</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#SławomirIzdebski">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw odbędzie się 18 marca bieżącego roku, w czwartek, o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>