text_structure.xml 309 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#LonginPastusiak">Widzę, że senatorowie sekretarze są już na swoich miejscach przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, w dniu wczorajszym wręczono nagrodę Busola 2002, wyróżnienie tygodnika „Przegląd”. Myślę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich państwa senatorów, jeżeli pogratulujemy naszemu koledze, panu senatorowi Relidze, który został wyróżniony właśnie tą nagrodą. Myślę, że pan senator będzie kierował się tą busolą nie tylko w swojej pracy zawodowej, ale również w pracy senatorskiej. Gratulujemy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Pan senator Izdebski ma komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SławomirIzdebski">Proszę o chwilę uwagi, Panie i Panowie Senatorowie. W dniu dzisiejszym o godzinie 13.30 zostanie zarządzona przerwa, podczas której odbędzie się spotkanie prezydium Senatu z przewodniczącymi komisji senackich. Wznowienie obrad nastąpi o godzinie 16.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu jedenastego obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 23 listopada, a 25 listopada bieżącego roku została przekazana do naszej Izby. Tego samego dnia skierowałem ją, zgodnie z Regulaminem Senatu, do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania, które są zawarte w drukach nr 284A i 284B, zaś tekst samej ustawy zawarty jest w druku nr 284.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Janusza Koniecznego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszKonieczny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszKonieczny">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia tej komisji w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 października 1999 r. o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszKonieczny">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 listopada 2002 r. Nowelizacja ta, rozpatrywana najpierw w Sejmie, a obecnie w Senacie, jest dyskutowana w czasie, gdy zapadają ważne decyzje dotyczące przemysłowego potencjału obronnego. Mam tu na uwadze rozstrzygnięty przetarg na sterowany pocisk przeciwpancerny, przetargi na kołowy transporter opancerzony i samolot wielozadaniowy. Przetargi te dotyczą kontraktów na wiele miliardów złotych, a ich rozstrzygnięcie z całą pewnością wpłynie korzystnie na poprawę kondycji polskich przedsiębiorstw produkujących na potrzeby przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszKonieczny">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego podczas dyskusji, a także w głosowaniu jednoznacznie stwierdziła, że omawiana ustawa, będąca projektem rządowym, jest bardzo ważnym aktem prawnym. Ustawa ma na celu dostosowanie polskiego potencjału przemysłu obronnego do nowych sytuacji, w jakich wkrótce znajdzie się polska gospodarka. Będą one związane z rozstrzygnięciem wspomnianych już wcześniej przetargów, a także z nowymi zadaniami, które zostaną określone przez członkostwo Polski w sojuszu północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszKonieczny">Aktualna sytuacja przemysłu obronnego jest bardzo trudna. Konieczne są zmiany organizacyjne, unowocześnienie technologii oraz wprowadzenie nowych wyrobów. Prywatyzacja spółek przemysłu obronnego pozwoli na uzyskanie dodatkowych środków finansowych, które zostaną zaangażowane w proces przebudowy i restrukturyzacji całej branży związanej z obronnością. Część tych środków będzie także przeznaczona na zmiany w zatrudnieniu. W art. 4 pkt 10 mówi się bowiem o odprawach pieniężnych przysługujących pracownikom na podstawie ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszKonieczny">W art. 2 nowelizowanej ustawy wymienia się spółki, przedsiębiorstwa państwowe oraz jednostki badawczo-rozwojowe, do których ma zastosowanie ustawa. Ponadto zleca się Radzie Ministrów, by w drodze rozporządzenia określiła odpowiedni wykaz spółek oraz przedsiębiorstw państwowych i jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanuszKonieczny">W art. 4, oprócz wspomnianego już pktu 10, nowe brzmienie otrzymują pkty 2, 7 i 8, dodano także pkty 9, 10 i 11.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanuszKonieczny">Nowe brzmienie otrzymuje art. 5, odpowiadający na pytanie, na czym polega wspieranie restrukturyzacji podmiotów, o których mowa w art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanuszKonieczny">Po art. 5 dodaje się art. 5a i 5b. Określają one, na jaki cel przeznaczona będzie część przychodów uzyskanych z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego, kto wydaje decyzje o udzieleniu wsparcia określonym podmiotom, a także co powinien zawierać program restrukturyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanuszKonieczny">Zmieniony art. 7 określa, na czym ma polegać wspieranie procesu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Chodzi tu o przekazanie części przychodów z prywatyzacji na zakupy nowoczesnego uzbrojenia oraz unowocześnienie zaplecza remontowego sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanuszKonieczny">Wprowadza się także zmiany w art. 8, 9 i 16.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanuszKonieczny">Nowelizowana ustawa ma na celu również dostosowanie przemysłowego potencjału obronnego do produkcji offsetowej. Są to nowe wyzwania, nowe rozwiązania organizacyjne i nowe technologie, co pozwoli na przekształcenie państwowego przemysłu obronnego w nowoczesny sektor produkcji zabezpieczającej podstawowe potrzeby naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanuszKonieczny">Wysoki Senacie! Od wielu lat przemysł obronny w Polsce przeżywa głęboki kryzys, który jest spowodowany tym, że jego potencjał jest w porównaniu do potrzeb polskiej armii zbyt duży. Celem przedmiotowej ustawy jest dostosowanie przemysłu zbrojeniowego do potrzeb naszej armii oraz spowodowanie rozwoju eksportu w ścisłej współpracy z identycznymi przemysłami innych państw.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanuszKonieczny">Ustawa pozwoli uzyskać dla przemysłu obronnego blisko 300 milionów zł z budżetu państwa. Dotychczas takiej możliwości prawnej nie było. Obecnie w Polsce jest dwadzieścia sześć zakładów, w których jest zdecydowana przewaga produkcji zbrojeniowej. Dziewiętnaście spośród nich przynosi straty. Większość tych zakładów nie ma zdolności kredytowej, nie płaci składek na ubezpieczenia społeczne, a zdarza się, że nie ma pieniędzy na wypłatę wynagrodzeń. Z zakładami o takiej kondycji finansowej nikt nie podpisze kontraktu wieloletniego na kilkanaście czy kilkadziesiąt, a może i więcej milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JanuszKonieczny">Bardzo ważną kwestią w świetle nowelizowanej ustawy jest utworzenie holdingów, czyli połączenie określonego majątku w dwie grupy: PHZ „Bumar” - to jest piętnaście zakładów - i Agencję Rozwoju Przemysłu. Podobnie jest z koncernami zachodnimi. Musimy tworzyć silne, konkurencyjne grupy w przemyśle zbrojeniowym i dążyć do eksportu naszych produktów. Piętnaście zakładów grupy Bumar zajmuje się produkcją pancerno-rakietowo-amunicyjną, zaś w grupie Agencji Rozwoju Przemysłu znajdują się zakłady o specjalizacji lotniczej i radionawigacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JanuszKonieczny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego uprzejmie informuję, iż komisja podczas swojego posiedzenia jednogłośnie przyjęła omawianą ustawę. Zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Koniecznemu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Wnuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszWnuk">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, podobnie jak Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji jest wyrazem pełnej aprobaty dla podstawowego celu nowelizacji tej ustawy i zawartych w niej regulacji. Zdaniem komisji, nie może bowiem budzić wątpliwości tworzenie korzystniejszych od obecnych warunków dla trudnego procesu przebudowy i restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszWnuk">Przypomnę, nie powtarzając treści sprawozdania przedstawionego przed chwilą przez pana senatora Janusza Koniecznego, że istotą nowelizacji jest wprowadzenie norm prawnych umożliwiających wykorzystanie środków uzyskiwanych z prywatyzacji spółek przemysłu obronnego na znacznie większe niż dotychczas wspieranie restrukturyzacji podmiotów tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TadeuszWnuk">Wspieranie restrukturyzacji zatrudnienia, wdrażanie produkcji nowoczesnego uzbrojenia lub sprzętu wojskowego i pozyskiwanie majątku niezbędnego dla zapewnienia produkcji specjalnej to tylko najważniejsze obszary rozszerzonego zakresu wspomagania niezbędnych przemian strukturalnych potencjału obronnego. Dla osiągnięcia tych celów stwarza się też możliwość przeznaczenia części środków z prywatyzacji spółek sektora na dokapitalizowanie PHZ „Bumar” i Agencji Rozwoju Przemysłu - spółek dominujących w grupach kapitałowych, które mają zostać utworzone w ramach konsolidacji kapitałowej wskazanych podmiotów przemysłu obronnego, a ponadto związanych z wykonywaniem czynności wynikających z ustawy offsetowej, o czym przed chwilą mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TadeuszWnuk">Proszę mi pozwolić, że spośród regulacji wprowadzonych omawianą ustawą przypomnę tylko najważniejsze. Po pierwsze, następuje rozszerzenie wykazu podmiotów, do których znajduje zastosowanie ustawa, o spółki realizujące obrót towarami, technologiami i usługami o szczególnym strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Po drugie, zostają określone zasady wsparcia finansowego i innych warunków, jakie powinien spełniać program restrukturyzacyjny podmiotów tego sektora. I po trzecie, dąży się do unowocześnienia zaplecza remontowego sił zbrojnych w ramach wspierania procesu modernizacji technicznej tych sił.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#TadeuszWnuk">Stosownie do przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zawartego w druku nr 284B, proszę z upoważnienia komisji o podjęcie uchwały o przyjęciu omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Tadeuszowi Wnukowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Zgodnie z naszym regulaminem po wysłuchaniu sprawozdań dwóch komisji państwo senatorowie mogą zadawać pytania panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LonginPastusiak">Wobec tego przypomnę, że ustawa która jest przedmiotem naszych rozważań, jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana ministra Andrzeja Szarawarskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LonginPastusiak">Pragnę zapytać, Panie Ministrze, czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie? Prosimy tutaj, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałbym wyrazić wielkie zadowolenie, że państwo nie wnieśliście poprawek do tej ustawy, jako że jest ona szalenie pilna. Poprzednia ustawa miała jeden podstawowy mankament, bo chociaż przewidywała możliwość utworzenia funduszu restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego ze środków pochodzących z prywatyzacji zakładów przemysłu zbrojeniowego - w Polsce sprywatyzowaliśmy dwa takie zakłady - to nie dawała narzędzi do wydania rozporządzenia, które pozwoliłoby dysponować tymi środkami. I dziś mamy taką sytuację, że mamy olbrzymie potrzeby w zakresie finansowania restrukturyzacji przemysłu obronnego, zwłaszcza że rząd przyjął program, który diametralnie zmienia strukturę tego przemysłu, a z drugiej strony mamy leżące na koncie pieniądze pochodzące z prywatyzacji dwóch zakładów zbrojeniowych i nie możemy ani złotówki z tych środków skierować na wsparcie tego procesu z uwagi na brak instrumentarium. Chcemy usunąć ten istotny mankament poprzez nowelizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejSzarawarski">Przypominam, że w tegorocznym budżecie państwa zapisano na restrukturyzację 100 milionów zł pochodzących z tych środków, zaś w przyszłorocznym budżecie - 196 milionów zł. Gdybyśmy tej ustawy nie zmienili, to 65% tych środków, którymi może dysponować minister gospodarki, praktycznie nie mogłoby być uruchomionych. Tak więc serdecznie chciałbym podziękować komisji za zajęcia takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejSzarawarski">Skoro już jestem przy głosie, chciałbym też powiedzieć państwu kilka słów na temat naszego przemysłu zbrojeniowego, w którym ostatnio zachodzą bardzo duże zmiany. Otóż ta ustawa porządkuje relacje w tym przemyśle w taki sposób, że tylko te zakłady, które wejdą w skład dwóch grup przemysłowo-handlowych, czyli grup Bumar i ARP, pozostaną pod nadzorem ministra gospodarki i będą realizować program przekształceń w sektorze zbrojeniowym. Pozostałe zakłady 1 stycznia przejdą na mocy tej ustawy pod nadzór ministra skarbu, po czym odbędzie się w nich prywatyzacja i proces konwersji, polegający na stopniowej zamianie produkcji zbrojeniowej na produkcję cywilną.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejSzarawarski">Chcemy zatem wyspecjalizować dwie grupy, które będą bardzo konkurencyjne w dwóch obszarach. Po pierwsze, będą w stanie konkurencyjnie realizować dostawy nowoczesnego sprzętu i uzbrojenia dla armii polskiej. Obecnie armia polska, z uwagi na swoje potrzeby, nie jest w stanie zagospodarować zdolności produkcyjnych naszego przemysłu zbrojeniowego. Dlatego rozwijamy nową strategię eksportu i chcemy, aby program, który przyjęliśmy, wsparty tą ustawą i środkami z funduszu restrukturyzacji, stworzył możliwość konkurowania naszego przemysłu zbrojeniowego na bardzo trudnym światowym rynku handlu bronią. Dzisiaj, po roku realizowania tej nowej strategii, mamy bardzo dobre efekty, jeśli chodzi o rozwój naszej ekspansji eksportowej. W tym roku podpisaliśmy i realizujemy kontrakty na ponad 225 milionów dolarów, podczas gdy przez ostatnie dziesięć lat średnioroczna wartość kontraktów zbrojeniowych wynosiła 30–50 milionów dolarów. W styczniu podpiszemy największy w historii ostatnich lat polski kontrakt zbrojeniowy - kontrakt malezyjski, na kwotę około 400 milionów dolarów. Na przyszły rok mamy przygotowywane kontrakty na rynku indyjskim o wartości rzędu 500 milionów dolarów, a być może więcej. Mamy również nadzieje - bo rozmowy dobrze rokują - na podpisanie dobrych kontraktów na rynku indonezyjskim. Zwracają się do nas również inni odbiorcy broni i uzbrojenia z Azji, Afryki i Ameryki Południowej. Tak więc my z naszym przemysłem zbrojeniowym w krótkim czasie, przy umiejętnym zarządzaniu, możemy stać się także poważnym eksporterem broni. Oceniamy, że roczna wartość eksportu naszego przemysłu zbrojeniowego może wynosić od 600 milionów do 1 miliarda dolarów. Jest to więc olbrzymi jakościowy skok.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejSzarawarski">Inną, bardzo ważną sprawą, do której chcemy przygotować polski przemysł zbrojeniowy, jest udział w programach offsetowych. Rozstrzygamy przetargi, o których mówili tu senatorowie sprawozdawcy. Został już rozstrzygnięty przetarg na kołowy transporter opancerzony i na przeciwpancerny pocisk sterowany, a do 27 grudnia zostanie rozstrzygnięty przetarg na samolot wielozadaniowy. Z tytułu tych trzech rozstrzygniętych przetargów będziemy musieli zagospodarować offset rzędu 4 miliardów 500 milionów dolarów, co najmniej tylu, bo oferty offsetowe mówią o znacznie wyższych kwotach, ale do przemysłu zbrojeniowego zostanie skierowana połowa tej sumy. Jest to więc potężna liczba zamówień, które trzeba wchłonąć i zrealizować w naszych zakładach zbrojeniowych. Ta prowadzona obecnie reorganizacja i restrukturyzacja przemysłu zbrojeniowego ma zapewnić naszym zakładom zdolność do przyjęcia takich zamówień i nawiązania rozległej współpracy kooperacyjnej z wielkimi producentami uzbrojenia na świecie. Da nam to również szansę wejścia - poprzez sieci handlowe tych naszych dużych partnerów - na rynki światowe, co pozwoli zwiększyć naszą zdolność eksportu produkcji krajowego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AndrzejSzarawarski">Przemysł ten znajduje się, a raczej znajdował się, bo jest to już historia, w bardzo trudnej sytuacji finansowej i w bardzo poważnym kryzysie strukturalnym, z którego w tej chwili go wyprowadzamy. Do niedawna mieliśmy małe, rozproszone zakłady zbrojeniowe, znajdujące się w tragicznej sytuacji finansowej. Dzisiaj, dzięki powołaniu dwóch grup finansowo-handlowych, w oparciu o silne podmioty gospodarcze, takie jak ARP i PHZ „Cenzin” w przypadku grupy lotniczej oraz PHZ „Bumar” w przypadku grupy pancerno-rakietowej, mamy szansę na zbudowanie podmiotów gospodarczych bardzo prężnych nie tylko pod względem zdolności przemysłowych, ale także promocji i obsługi handlowej. Dlatego środki przeznaczone dzisiaj na wspieranie przemysłu zbrojeniowego, wzbogacane środkami z prywatyzacji, którą będą przechodziły kolejne zakłady zbrojeniowe przekazywane po 1 stycznia 2003 r. na mocy tej ustawy ministrowi skarbu, będą służyły przekształceniom tego przemysłu i stworzeniu bardzo silnego polskiego sektora gospodarki o bardzo dużej zdolności eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AndrzejSzarawarski">Omawiana ustawa z pewnością służy przyspieszeniu tych procesów. Jestem przekonany, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat przemysł zbrojeniowy w Polsce stanie się prężny i dobrze zorganizowany, zacznie być konkurencyjny na świecie i będzie przynosił dużo korzyści polskiej gospodarce i państwu polskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o pozostanie jeszcze na trybunie, bo przechodzimy do następnej części - zadawania pytań przez państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LonginPastusiak">Widzę, że zgłasza się pan senator Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LonginPastusiak">Tych z państwa senatorów, którzy chcą zabrać głos, proszę o podniesienie ręki. Senator sekretarz będzie zapisywał państwa nazwiska. Proponuję taki system, bo to ułatwi nam pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanSzafraniec">Cieszę się ogromnie, że pan minister mówił o tak dynamicznym rozwoju i przyszłości eksportu naszego przemysłu zbrojeniowego. Ale w związku z tym mam trzy pytania, które dotyczą problemów interesujących mój klub parlamentarny, sejmowy, a na które odpowiedzi pana ministra nie znalazłem w stenogramach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanSzafraniec">Otóż mój klub wielokrotnie interweniował w Sejmie w tej sprawie, aby nie sprowadzać czołgów Leopard oraz wyposażenia do nich chociażby z tego względu, że nasz czołg Twardy jest bardziej nowoczesny - ma on automatyczne ładowanie i trzyosobową załogę, podczas gdy w leopardzie jest ręczne ładowanie i czteroosobowa załoga. W związku z tym zapytuję: jaki będzie los Twardego? Ważne wydaje się tu także to, że leopardy, które sprowadziliśmy do Polski, były już używane w Hiszpanii. Dlaczego więc Hiszpania zrezygnowała z ich eksploatacji i dostały się one do naszego kraju? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanSzafraniec">Drugie jest następujące: co MON zrobi z programem produkcji armatohaubicy? Wiem, że zostały już w tej sprawie zaangażowane bardzo duże środki, zwłaszcza przez Stalową Wolę i Gliwice. Czy uda się więc tę armatohaubicę produkować?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanSzafraniec">I trzecie pytanie: jaki będzie los wojskowych akademii i instytutów badawczych? Czy MON zdoła utrzymać je w obecnym kształcie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Czy pan minister wolałby zebrać parę pytań, czy...?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski: Mogę odpowiadać na bieżąco.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chcę odpowiedzieć panu senatorowi na te pytania, chociaż powinny one być skierowane raczej do ministra obrony narodowej, a nie do ministra gospodarki, bowiem sprawa przezbrojenia polskiej armii należy do suwerennych decyzji ministra obrony narodowej, którą podejmuje on, opierając się na sześcioletnim programie przezbrajania armii.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście przyjęliśmy do wiadomości, że polska armia przejęła te czołgi Leopard na mocy porozumienia dwóch ministrów obrony narodowej - Niemiec i Polski. Jest to już po prostu fakt, nad którym trudno dyskutować. No a same te czołgi nie są porównywalne, gdyż należą do różnych klas. Leopard jest czołgiem ciężkim, zaś Twardy to czołg średni. Mają one inne uzbrojenie i inny zasięg. A więc nie można bezpośrednio ich porównać i stwierdzić, który jest lepszy, a który gorszy. Głównym powodem wprowadzenia leopardów do Polski było dążenie do uzyskania przez nasze wojsko kompatybilności z armią NATO, a głównie z armią niemiecką, armią naszego sąsiada. Poza tym w najbliższym czasie nie przewidujemy zwiększenia liczby tych czołgów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejSzarawarski">Los Twardego, który jest bardzo dobrym czołgiem w wersji T-91, ale nie odpowiada już wyzwaniom czasu, może się rozstrzygnąć w kontrakcie malezyjskim. Czołg, który robimy dla Malezji, to w porównaniu do standardowej wersji czołgu Twardy taki jakby mercedes, z innym silnikiem, z innymi przekładniami i z innym systemem sterowania ogniem. Po zapoznaniu się ze specyfikacją tego czołgu malezyjskiego, który jest zbudowany na bazie Twardego, ale, krótko mówiąc, nie jest to już ten sam czołg, minister obrony narodowej zmienił zdanie w kwestii ewentualnej modernizacji posiadanych przez nas czołgów i wprowadzenia w przyszłości tego czołgu malezyjskiego - tak go umownie nazwijmy - do wyposażenia polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejSzarawarski">Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z faktu, że w armiach najbardziej rozwiniętych krajów świata następuje jakby zmiana doktryny wojennej: ciężkie jednostki pancerne są zastępowane przez bardzo szybkie, zwinne, dobrze uzbrojone kołowe transportery opancerzone, które wypierają czołgi. Ja nie jestem wojskowym i nie chciałbym wdawać się w szczegóły taktyki, wiem jednak, że ten rodzaj uzbrojenia jest preferowany i że dzisiaj na świecie mamy nadmiar czołgów. Czołowe armie świata likwidują u siebie te czołgi, a nie dozbrajają się w nie. Także armia polska, kierując się podobnym myśleniem, ogłosiła właśnie przetarg na kołowy transporter opancerzony. Taki właśnie taki transporter będzie produkowany w polskich zakładach i wejdzie do uzbrojenia armii polskiej. Ale już o tym, na ile zachowane zostaną proporcje między potrzebą utrzymania oddziałów pancernych a wprowadzaniem szybkich oddziałów zmotoryzowanych, wyposażonych w kołowe transportery opancerzone, powinni wypowiedzieć się wojskowi, odpowiedzialni za przezbrajanie polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejSzarawarski">My jesteśmy gotowi, jeśli chodzi o przemysł, do podjęcia produkcji czołgu Twardy w wersji malezyjskiej, który i tak będzie w Polsce produkowany. Kwestia jest tylko taka, czy w przyszłości na ten typ czołgu będą zamówienia ze strony armii polskiej. Jesteśmy również przygotowani do podjęcia produkcji kołowego transportera opancerzonego. A więc jeśli chodzi o punkt widzenia przemysłu, to tak czy inaczej, podstawowe wyposażenie armii, czołg lub transporter, będzie produkowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli zaś chodzi o leopardy, to trwa dyskusja związana przede wszystkim z udziałem polskiego przemysłu w obsłudze, serwisie, naprawach i remontach generalnych. Toczą się rozmowy, ale ich tempo nie musi być szybkie, ponieważ procedury dotyczące remontów średnich czy generalnych - poza zwykłą obsługą - zaczną obowiązywać i będą wymagane dopiero po pięciu, siedmiu latach. Mamy więc na to sporo czasu. Jako Ministerstwo Gospodarki wyrażaliśmy swoje stanowisko w sprawie leopardów wtedy, kiedy była ona dyskutowana, i nie chciałbym już do tego wracać, ponieważ ten temat jest jakby nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejSzarawarski">Co do sprawy armatohaubic, to mogę powiedzieć jedno: MON nie przewiduje wprowadzenia tego uzbrojenia do wyposażenia armii polskiej. Jako przemysł jesteśmy więc zainteresowani tym, żeby zakończyć ten program. Można by ewentualnie potraktować to jako ofertę eksportową, bo istnieje zainteresowanie tym rodzajem uzbrojenia - nie tylko samymi armatohaubicami, ale także całym programem „Loara” w wersji rakietowej. Jest to interesujące dla niektórych krajów, myślę więc, że wyprodukujemy jeden taki komplet na wyposażenie armii polskiej, żeby można go było demonstrować. Ale, jak mówię, przede wszystkim trzeba patrzeć na tę sprawę w kategoriach produktu eksportowego, który może być z powodzeniem sprzedawany na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejSzarawarski">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie dotyczące instytutów wojskowych. To jest kwestia MON, a my, jako Ministerstwo Gospodarki, nie mamy z tym nic wspólnego. Myślę, że MON w swoim programie przezbrojenia armii polskiej ma opracowane kwestie akademii wojskowych i wojskowych instytutów badawczych. Takie pytanie proponuję więc skierować do ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jakie jest miejsce dla Huty „Stalowa Wola” w tej restrukturyzacji. Jak pan widzi jej przyszłość w związku z tym wszystkim, o czym pan tu powiedział? Pytam o to ze względu na znany chyba panu ministrowi stan zakładu i zaniepokojenie zwolnieniami w Hucie „Stalowa Wola”. Prosiłabym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSzarawarski">Huta „Stalowa Wola” jest nietypowym zakładem, ponieważ prowadzona jest w niej różna produkcja, mimo że jest to jeden kombinat. Podstawową działalnością huty jest produkcja ciężkich maszyn budowlanych - to jest gros produkcji - i działalność typowo hutnicza, ale prowadzona jest w niej także produkcja zbrojeniowa. Ta ostatnia na dzień dzisiejszy jest w stanie szczątkowym, ponieważ w całości sprzedaży jej udział wynosi niewiele ponad 1%.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejSzarawarski">Z dniem 1 stycznia przekażemy zarządzanie Hutą „Stalowa Wola” z Ministerstwa Gospodarki ministrowi skarbu państwa. Mamy w tej sprawie jednak taki punkt widzenia: chcielibyśmy wydzielić tę część zbrojeniową i włączyć ją do grupy pancerno-rakietowej, czyli, mówiąc krótko, do grupy Bumar. Jest tam odpowiednia możliwość prowadzenia produkcji związanej z transporterem kołowym, armatohaubicą, moździerzami i wieloma innymi elementami uzbrojenia, może być ona jednak realizowana tylko w ramach zintegrowanych programów produkcyjnych grupy Bumar jako całości. Taką propozycję złożyliśmy zarządowi huty i jest ona rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejSzarawarski">Ponadto chcemy również stworzyć w hutnictwie - tak jakby obok Polskich Hut Stali i realizowanej obecnie konsolidacji sektora rurowego - polską hutę stali jakościowych. Chcemy więc na podstawie części metalurgicznej Huty „Stalowa Wola”, części upadłej Huty „Baildon”, którą chcemy rewitalizować, a także Huty „Lucchini”, stworzyć taką polską hutę stali jakościowych, która wypełniłaby lukę na rynku w tym obszarze. Tak się bowiem składa, że polski rynek potrzebuje coraz więcej stali jakościowych i wyrobów z niej, ale polskie huty stali jakościowych są albo w upadłości, tak jak Huta „Baildon”, albo w bardzo złej kondycji, tak jak Huta „Lucchini” czy Huta „Stalowa Wola”, ponieważ działają rozdzielnie i nie mają skoordynowanych programów produkcyjnych i inwestycyjnych. Tak więc to aż się prosi, żeby ten sektor złożyć i potraktować jako swego rodzaju pracę zbiorową, dającą wspólnie jakiś efekt. Po bardzo pozytywnych doświadczeniach z konsolidacji hut „Katowice”, Sendzimira, „Cedler” i „Florian” w Polskie Huty Stali - co, jak państwo wiecie, już się dokonało - uważamy, że konsolidacja sektora rurowego, nad którą kończymy prace, daje olbrzymie możliwości, jeśli chodzi o wykorzystanie siły polskiego przemysłu w obronie polskiego rynku przed importem, a także jeśli chodzi o konkurencyjność na rynkach zewnętrznych. Uważamy, że taką samą konsolidację trzeba zrobić w wypadku tych zakładów polskiego przemysłu hutniczego, które produkują lub mogą produkować stale jakościowe. Przemysł zbrojeniowy jest między innymi takim przemysłem, który będzie konsumował stale jakościowe i ich potrzebował. Do produkcji wielu elementów uzbrojenia używa się przede wszystkim właśnie stali jakościowych: zarówno na blachy pancerne, jak i na inne wyroby, na przykład na lufy armatnie itd.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejSzarawarski">To wszystko da się złożyć, ale oczywiście potrzebny jest na to pewien czas. Nie da się wszystkiego zrobić od razu. Dopiero rozpoczęliśmy prace nad konsolidacją części hutniczej związanej z produkcją stali jakościowych. Myślę, że gdzieś do końca pierwszego kwartału przedstawimy koncepcję i spróbujemy zbudować układ kapitałowy, który połączy te trzy huty w holding realizujący wspólny program. Jest to jednak kwestia roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli zaś chodzi o część dotyczącą maszyn budowlanych, to Huta „Stalowa Wola” jest w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ kończy się umowa z Kamatsu. Spółka Dressta, która obsługuje w całości sprzedaż maszyn budowlanych, jest dzisiaj w takiej sytuacji, że albo ją kupimy, albo stracimy możliwość sprzedaży za jej pośrednictwem. Toczą się już rozmowy z innymi partnerami handlowymi, między innymi z Volvo, jeśli chodzi o sieć sprzedaży, głównie spychaczy, na rynkach światowych. Te rozmowy trwają, prawdopodobnie przejmie je od nas minister skarbu państwa. Kierunek jest tu taki, że dzisiaj trzeba przede wszystkim stworzyć dla Huty „Stalowa Wola” przestrzeń do zbywania maszyn, bo tu sprawa się komplikuje. Jeśli to zostanie rozwiązane - a myślę, że w najbliższym czasie, w ciągu kilku miesięcy, musi to zostać rozwiązane przyszłościowo - to będzie można wyprofilować produkcję w Hucie „Stalowa Wola” w przypadku sektora podstawowego, czyli produkcji ciężkich maszyn budowlanych. Jest to jednak sprawa, która rozgrywa się w tej chwili w kategoriach pewnych wyborów strategicznych, bo one na lata zaprogramują rynki dla Huty „Stalowa Wola”. No, bo przede wszystkim produkuje się na rynki, a nie tylko po to, żeby po prostu produkować.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejSzarawarski">Nie ulega jednak wątpliwości, że Huta „Stalowa Wola” będzie musiała przejść proces restrukturyzacji, podobnie jak inne zakłady. Przez wiele lat ten proces był odkładany, stąd to bardzo wysokie zatrudnienie. Zdolności produkcyjne poszczególnych spółek huty nie są wykorzystane. Huta jest dzisiaj holdingiem, więc wiele spółek może być uniezależnionych, sprywatyzowanych i może znaleźć nowych właścicieli. Niektóre z nich są bardzo atrakcyjne, a więc już dzisiaj napływają od znaczących zagranicznych producentów oferty dotyczące ich prywatyzacji. Mam nadzieję, że takie transakcje będą realizowane w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejSzarawarski">Tak więc po prostu trzeba tę hutę trochę rozebrać, zrobić z tego wielkiego, bezwładnego dzisiaj molocha kilka bardzo prężnych zakładów mających przede wszystkim dwie cechy: środki obrotowe na produkcję i rynki zbytu. Myślę, że Huta „Stalowa Wola” ma olbrzymią przyszłość, chociaż błędnie - jeszcze raz to podkreślam: błędnie - wiąże się ją z przemysłem zbrojeniowym. W kwestii istnienia tego zakładu pracy jest to tylko jeden z elementów, wcale nie najważniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, doceniam wagę tej nowelizacji, o czym zresztą pan i panowie senatorowie sprawozdawcy byli uprzejmi wspomnieć, mam jednak kilka pytań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MieczysławJanowski">W znowelizowanym art. 2 w ust. 1 pkcie 1 mówimy o spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością bądź o spółkach akcyjnych. Czy to muszą być spółki Skarbu Państwa, czy też są tu możliwe inne układy, na przykład takie, że właścicielem jest ktoś inny? Proszę o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MieczysławJanowski">Dodano też pkt 3, dotyczący jednostek badawczo-rozwojowych. Czy tu chodzi stricte o instytucje mające w tej chwili status jednostek badawczo-rozwojowych, czy o wszelkie inne? Nawiążę tu do pytania pana senatora Szafrańca. MON dysponuje instytucjami, które mieszczą się w takim pojęciu, ale one chyba nie odpowiadają kategorii ujętej w przepisach ministerstwa nauki.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MieczysławJanowski">Drugie pytanie dotyczy sformułowań zawartych w art. 5, 5a i 5b, gdzie mówi się o części przychodów. Jaka to część i kto będzie tę część, Panie Ministrze, ustalał?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MieczysławJanowski">I trzecie, ostatnie pytanie. W art. 5a pkt 1 jest mowa o tym, że będzie dokapitalizowanie Bumaru lub Agencji Rozwoju Przemysłu. Użyto sformułowania „lub”. Ale kto będzie decydował, która z tych jednostek, który z tych podmiotów otrzyma to wsparcie finansowe? Wydaje mi się, że tam powinien być użyty spójnik „i”. Proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski: Proszę, żeby pan powtórzył ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MieczysławJanowski">Art. 5a pkt 1. Po dwukropku mamy pkt 1 i jest w nim zapisane: „dokapitalizowanie Przedsiębiorstwa Handlu Zagranicznego BUMAR Sp. z o.o. lub...”. A to znaczy, że tylko jedna z tych dwóch instytucji może otrzymać to wsparcie. Czy tam nie powinno być użyte „i”? Jeśli tak, to zgłoszę poprawkę. Proszę o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSzarawarski">W przypadku ośrodków badawczo-rozwojowych głównie chodzi o te, które są dziś w przemyśle zbrojeniowym. To nie dotyczy wojskowych instytutów. One są finansowane z innych środków. Jeśli chodzi o porządkowanie układu między MON a przemysłem obronnym, to przewidujemy w przyszłości, że część zakładów remontowych, dzisiaj przedsiębiorstw państwowych, które nadzoruje minister obrony narodowej, oraz część instytutów naukowo-badawczych może być w przyszłości skomercjalizowana i włączona do potencjału przemysłowego obronnego. Ale to są jakby prace na przyszłość. To, co jest zapisane w ustawie, dotyczy przede wszystkim tych ośrodków badawczo-rozwojowych, instytutów, które mieszczą się w dzisiejszej kategorii przemysłu obronnego. Mamy wiele takich instytutów, których los trzeba rozstrzygnąć łącznie, i jakoś je wpisać w tę nową organizację.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o część przychodów - art. 5b, to prywatyzację generalnie prowadzi minister skarbu państwa, który ma jedno zalecenie: prywatyzując zakład przemysłowego potencjału obronnego, środki uzyskane ze sprzedaży przekazuje na fundusz restrukturyzacji. My sprzedaliśmy do tej pory dwa zakłady, to jest WSK Rzeszów i PZL Okęcie. Z tego tytułu uzyskaliśmy łącznie około 300 milionów zł środków, które zostały przekazane na ten fundusz. 35% tego funduszu jest przekazywane bezpośrednio na potrzeby armii, na ich potencjał remontowy i na zakupy. A zatem podział jest mniej więcej taki: 65% środków przechodzi do przemysłu zbrojeniowego, 35% idzie do dyspozycji ministra obrony narodowej na cele, o których mówiłem. Jeśli natomiast chodzi o wielkość tych środków, to środki pochodzące ze sprzedaży przechodzą na ten fundusz i są dzielone na te dwie części: 35%, 65%.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejSzarawarski">Trzecie pytanie... Przepraszam, nie zdążyłem go zanotować.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czy tylko spółki skarbu państwa, czy mogą być również spółki...)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejSzarawarski">Nie, nie tylko spółki skarbu państwa, ponieważ w przemyśle zbrojeniowym, niestety, w utworzonych grupach mamy wiele firm, które nie są czystymi spółkami skarbu państwa, tak w stu procentach. Są tam różni właściciele. Często właścicielem akcji tych spółek czy udziałów są inne przedsiębiorstwa państwowe albo osoby prywatne. W związku z tym to dotyczy nie tylko czystych spółek skarbu państwa, ale także tych o mieszanej własności. Przy tym przyjęliśmy założenie, że na lata 2002–2003, kiedy chcemy wdrożyć przyjęty przez rząd program, nie przewidujemy prywatyzacji przedsiębiorstw, które wchodzą w skład tych dwóch grup. Raczej przewidujemy proces porządkowania akcjonariuszy czy udziałowców tak, aby przede wszystkim zabezpieczyć dzisiaj czytelność skutecznej kontroli państwa nad tymi grupami zbrojeniowymi. Tak się bowiem składa, że handel bronią na świecie odbywa się przede wszystkim przez rządy. Handel bronią jest kontrolowany przez rządy i jeżeli chcemy tutaj uzyskać wiarygodność jako partnerzy na rynku, to te czołowe firmy, ARP czy Bumar, muszą być firmami kontrolowanymi przez rządy. Inaczej praktycznie nie znajdziemy partnerów do transakcji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejSzarawarski">Ta zmiana między innymi spowodowała, że tak łatwo udało nam się odtworzyć polski udział na wielu rynkach, gdzie polskie firmy, właśnie niewspierane przez państwo, w różnym składzie kapitałowym, niekoniecznie państwowym, miały olbrzymie kłopoty ze zdobywaniem zamówień. Ale to porządkujemy. Wszystkie firmy, które są poza tymi dwiema grupami, mogą być prywatyzowane. Co natomiast zrobimy z tymi skonsolidowanymi grupami, to się okaże po zamknięciu dwóch procesów, przede wszystkim po zamknięciu tego programu i włączeniu wszystkich firm do tych grup. Dzisiaj na przykład do grupy Bumar nie włączyliśmy sześciu firm, ponieważ przechodzą one głębokie procesy restrukturyzacyjne i dopiero po ich zakończeniu wejdą w jej skład.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli natomiast chodzi o ewentualną prywatyzację, to przewidujemy, że w przyszłości grupy te mogą być prywatyzowane pod kontrolą państwa, ale z udziałem jakichś wybranych strategicznych partnerów, którzy poszerzą grupom, a nie zawężą, możliwości funkcjonowania na światowych rynkach. Czyli, jeśli się zdecydujemy na prywatyzację, to będą to strategiczni partnerzy. Zawsze natomiast, z uwagi na interes przemysłu obronnego i możliwość funkcjonowania na rynkach, państwo będzie musiało mieć zabezpieczony wpływ i kontrolę nad tym, co się w tych grupach dzieje.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejSzarawarski">Wszystkie inne zakłady mogą być sprywatyzowane. Z uwagi na fakt, że mamy dzisiaj bardzo rozproszoną produkcję zbrojeniową w ponad czterdziestu zakładach, już dzisiaj prowadzimy proces wyjmowania z niektórych zakładów produkcji zbrojeniowej i przenoszenia ich do tych zakładów, które są w grupach. Często ta produkcja stanowi niewielki procent ich ogólnej produkcji rzędu 5–7%, w Stalowej Woli 1%. A więc przenosimy tę produkcję do innych zakładów, bądź wyjmujemy zorganizowane części tych przedsiębiorstw i przekazujemy je do grupy Bumar. Wydzielamy na przykład taką spółkę w zakładach „Gamrat” w Jaśle, które w części tylko realizują produkcję zbrojeniową. Chcemy wydzielić część w niezależną spółkę i przejąć do grupy Bumar. Całe zaś zakłady „Gamrat” mają zupełnie inną, niezbrojeniową produkcję i pozostawiamy je wolne od tej produkcji zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejSzarawarski">Takie działania będą w skali roku 2003 kontynuowane aż do ostatecznego uporządkowania tego obrazka, w którym z jednej strony przemysł zbrojeniowy będzie skonsolidowany, zwarty i będzie miał bardzo określone zadania, z drugiej strony przedsiębiorstwa, które do niedawna były w potencjale obronnym, będą pomału, pomału przechodzić na produkcję cywilną i się prywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Ministrze, a jak...)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze ten spójnik, Panie Ministrze. To jest ważne.)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AndrzejSzarawarski">My to napisaliśmy z jednego względu. W zasadzie dzisiaj taki obowiązek ciąży tylko z tytułu zobowiązań Agencji Rozwoju Przemysłu, która w dwóch zakładach przekazanych do restrukturyzacji, w Pionkach i w Radomiu, środki gwarantowanego funduszu świadczeń pracowniczych zamieniła na akcje. Teraz musimy to wykupić. Hipotetycznie natomiast zakładamy, że może się taka sytuacja zdarzyć także w restrukturyzowanych zakładach, które podlegają grupie Bumaru. Dlatego tu jest użyty spójnik „lub”, w zależności od tego, gdzie taka sytuacja wystąpi. Dzisiaj jest to tylko w tych dwóch zakładach, które zostały włączone do grupy ARP.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AndrzejSzarawarski">Ale to jest temat, który gwarantuje nam możliwość używania tego narzędzia tam, gdzie wystąpi taka sytuacja. Docelowo chodzi o to, aby środki Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie były zamieniane na akcje przedsiębiorstw i znikały z obiegu, tylko żeby po spełnieniu swojego przeznaczenia w zakładach, w których udzielana jest pomoc, po prostu wracały z powrotem do funduszu i mogły służyć w innych zakładach na restrukturyzację zatrudnienia. Z tego tytułu przewidzieliśmy możliwość używania środków z prywatyzacji między innymi na odtwarzanie tych środków, przejmowanie akcji, zwracanie środków do gwarantowanego funduszu świadczeń pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Chcę zapytać o coś pana senatora Janowskiego. Jakie jest pańskie zdanie w sprawie ewentualnej poprawki po wysłuchaniu wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławJanowski">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale sprawa jest ważna. W moim rozumieniu będzie można wesprzeć finansowo tylko jeden z tych podmiotów, jeżeli utrzymamy zapis ze spójnikiem „lub”...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MieczysławJanowski">Przepraszam, pan minister mówi, że istnieje możliwość wsparcia w tej chwili Agencji Rozwoju Przemysłu, ale może być potrzeba wsparcia Bumaru. Powinno więc być i jedno i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSzarawarski">Konsultowaliśmy to z prawnikami i ten zapis wyczerpuje nasze potrzeby w zakresie możliwości wparcia. Pani profesor chyba lepiej niż ja może wytłumaczyć, że to „lub” spełnia oczekiwania. Można będzie zastosować to wsparcie tam, gdzie będzie trzeba, czyli albo tu, albo tu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie, to znaczy albo albo...)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Dla osiągnięcia czystości zapisu powinno być wstawione „i”. )</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejSzarawarski">Nie, nie. Tu i tu. Przepraszam: tu i tu. Użycie sformułowania „lub” daje możliwość przeznaczenia środków tu i tu, albo tylko tu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Trzeba zasięgnąć opinii nauczyciela ortografii, gramatyki, może z piątej klasy, on rozstrzygnie spór.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że nawet na tej sali zdania są podzielone wśród państwa prawników. Nie jestem prawnikiem z wykształcenia, nie podejmuje się więc rozstrzygać tego sporu. Ten zapis przeszedł przez Biuro Legislacyjne Sejmu, a wcześniej, jako projekt rządowy, przez Centrum Legislacyjne Rządu, sądzę więc, że ten problem jest opisany właściwie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: To życzliwe podejście, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście, tak to odbieram. Tylko ja nie jestem w stanie rozstrzygnąć w dyskusji, czy to ma być tak, czy inaczej. Tak jak mówię, dwie instytucje odpowiedzialne za czystość prawa, zarówno Centrum Legislacyjne Rządu, jak i Biuro Legislacyjne Sejmu, przepuściły ten zapis, uznając, że jest odpowiedni. A więc ja nie mam prawa tego negować, chociaż rozumiem pana intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, myślę, że nie ma co wieść tego sporu dalej. Przyjmujemy - chyba pan senator Janowski również? - pańską interpretację, utrzymaną w takim duchu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Biela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku, nawiążę do dyskusji. Myślę, że ten zapis, pomimo zastrzeżeń, jest dobry, ponieważ ta alternatywa jest prawdziwa, w sytuacji, kiedy co najmniej jeden z jej członów jest prawdziwy lub nawet dwa. Stąd też zapisanie spójnika „lub” jest uzasadnione. Koniunkcja stwarzałaby inną sytuację. Zapewne rozumiano tu jednak alternatywę jako dysjunkcję wyłączającą, która dopiero taki problem by stawiała, w odróżnieniu od dysjunkcji zwykłej, która...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AdamBiela">To echo dyskusji, która przez pana marszałka została już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AdamBiela">A więc to nie jest sprawa gramatyki, tylko logiki, której uczą na wszystkich kierunkach studiów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski: Wszyscy dawno chodziliśmy do szkoły.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tego nas jeszcze nie uczyli.)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AdamBiela">Najpierw chciałbym zapytać pana ministra o kierunki restrukturyzacji. Gdyby pan minister mógł nam jakoś to nakreślić, bo to jest dla nas najważniejszy problem. Chodzi bowiem o najbardziej zaniedbany sektor przemysłu ciężkiego, którego restrukturyzacja przedstawia największe problemy. Jakie widzi pan minister podstawowe kierunki działań? Chodzi zwłaszcza o wykorzystanie najnowszych technologii, gdyż one będą decydowały o powodzeniach rynkowych. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AdamBiela">Drugie pytanie: jak w tej restrukturyzacji wygląda problem powiększania bezrobocia, Panie Ministrze? Bo tak się zdarza w ciągu tych trzynastu lat, że kolejne prywatyzacje, kolejne restrukturyzacje rozumiane są, niestety, jako zwalnianie albo całych załóg zakładów, albo likwidowanie połowy miejsc pracy. Czy więc na tym ma polegać restrukturyzacja? Oczywiście nikt nie martwi się, kto będzie za to płacił, gdyż jest pewne rozchwianie kompetencji w poszczególnych resortach. W efekcie za brak koordynacji tego procesu płacą podatnicy. A więc moje pytanie dotyczy tego, czy ktoś w pana resorcie zadał sobie trud przemyślenia, co będzie wynikało z tych restrukturyzacji dla powiększenia biedy, dla kogoś, kto będzie konstruował kolejny budżet? Czy zwolnieni z pracy w ramach tej restrukturyzacji znajdą gdzieś zatrudnienie? To zatrudnienie z nieba im nie spadnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, już dawno pan przekroczył czas. Bardzo proszę o zwięzłe zadawanie pytań. Regulamin mówi o jednominutowym pytaniu. Proszę stosować się do regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamBiela">Chciałbym wiedzieć, czy są jakieś pomysły w zakresie znajdowania rozwiązań dla tego bezrobocia strukturalnego, które się tutaj znowu szykuje? Czy sami pracownicy będą do tego lepiej przygotowani? Pracownicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, naprawdę nadużywa pan regulaminu. Czy ktoś jest z prawej, czy z lewej strony, bardzo proszę o jego przestrzeganie. Jestem tutaj i muszę stać na straży regulaminu. Może się pan zapisać do dyskusji, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: W takim razie poprzestanę już na tych pytaniach. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSzarawarski">Odpowiem bardzo krótko. Jeśli chodzi o kierunki restrukturyzacji, to postawiliśmy przed tym przemysłem trzy cele. Pierwszy to zdolność do zaopatrzenia polskiej armii na poziomie standardów NATO. Drugi cel, bardzo ważny, to rozwój eksportu. Trzeci cel to możliwość wchłonięcia offsetu. Do tych trzech celów przygotowujemy przemysł poprzez zorganizowanie go w dwóch grupach, w których są nie tylko przedsiębiorstwa produkcyjne, ale także ośrodki badawczo-rozwojowe i przedsiębiorstwa handlowe. To zapewnia zdolność grup do trzech rzeczy. Po pierwsze, do racjonalizacji wszystkich elementów związanych z produkcją, a więc poprawy technologii, racjonalizacji zatrudnienia, oszczędności kosztów itd. Po drugie, zmniejsza koszty obsługi handlowej, przede wszystkim marketingu, promocji, ponieważ robi się to w całej grupie i zajmują się tym wyspecjalizowane podmioty. I po trzecie, zwiększa to zdolność kredytową podmiotów, ponieważ poszczególne zakłady produkcyjne takich zdolności nie posiadają. Tak więc nie moglibyśmy w Polsce bez tej reorganizacji zrealizować na przykład kontraktu malezyjskiego, bo żaden bank w Polsce czy w Europie nie udzieli zakładom Bumar w Łabędach kredytu na 400 milionów dolarów. On nie ma zdolności kredytowej i dzisiaj nie dostanie nawet 10 milionów zł. W związku z tym grupa Bumar i PHZ Bumar jest teraz takim potencjałem, który może tego typu zdolność kredytową wykreować i podjąć się takiego zadania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejSzarawarski">Druga rzecz to jest kwestia restrukturyzacji zatrudnienia. Oczywiście w wielu tych zakładach indywidualnie realizowano takie programy. One były jakby programami ratunkowymi na zasadzie: jak się wali, to trzeba zwolnić część ludzi, a wtedy jeszcze przeżyjemy rok czy dwa. Dzisiaj restrukturyzujemy zatrudnienie zgodnie z określonym, wieloletnim programem, jest to perspektywa dla całej grupy. Przeszliśmy na inny system rozmów z polską armią. Już nie rozmawiamy o zamówieniach z roku na rok, tylko przechodzimy na system sześcioletnich zamówień. Czyli MON składa kierunkowe, sześcioletnie zamówienia w tych dwóch grupach i te zamówienia są rozdzielane na poszczególne zakłady, co daje możliwość utrzymania ciągłości produkcji, planowania przepływu środków.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejSzarawarski">Do tej pory w tym przemyśle była bardzo dziwna sytuacja. Mieliśmy typowy przednówek, gdzie w pierwszych miesiącach nie było produkcji, nie było finansowania, nie było zamówień. Z kolei na koniec roku to było coś jak zapalenie płuc, trudno było zrealizować zamówienia z uwagi na upływ czasu. W tej chwili ten system gwarantuje ciągłość, systematyczność produkcji, niezależnie od tego, czy kończy się rok budżetowy, czy zaczyna. Unikamy sytuacji, w której pieniądze przyznaje się w marcu, zamówienie jest złożone w kwietniu, a produkcja rozpoczęta w maju.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejSzarawarski">Restrukturyzacja zatrudnienia została w zasadzie dokonana w latach ubiegłych. Wielkich ruchów nie przewidujemy, z wyjątkiem kilku zakładów, z których najtrudniejszym problemem jest Mesko w Skarżysku-Kamiennej. Tam program restrukturyzacji przewiduje dość znaczną redukcję zatrudnienia. Z zatrudnionych dziś w tym zakładzie tysiąca ośmiuset pracowników będzie musiało odejść około sześciuset. Przy tym, czy będzie to czterystu, czy sześciuset, zależy oczywiście od ostatecznych uzgodnień między zarządem a związkami zawodowymi co do ostatecznego kształtu programu restrukturyzacji. Przewidujemy, że w Mesku w ciągu najbliższych trzech, czterech lat, po okresie gwałtownej redukcji zatrudnienia, przy dociążeniu zamówieniami, które przewidujemy w związku z offsetem, w związku z eksportem, trzeba będzie z powrotem zwiększać stan zatrudnienia. Ale na dzień dzisiejszy Mesko stanowi największy problem, jeśli chodzi o restrukturyzację zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejSzarawarski">Trzecia rzecz, którą chcemy osiągnąć wskutek reorganizacji, to przede wszystkim duża skuteczność promocyjna na rynkach zewnętrznych. My dzisiaj z tych trzech grup, a szczególnie z ich liderów handlowych - w jednej grupie jest to PHZ Bumar, w drugiej grupie ARP to Cenzin - chcemy utworzyć bardzo silne ośrodki, które promowałyby produkcję tej grupy, możliwości kooperacji i możliwości świadczenia serwisów na zewnątrz. I to już przynosi efekty. Dzisiaj na przykład w samej grupie lotniczej mamy olbrzymie zainteresowanie na przykład produkcją polskich samolotów Skytruck, śmigłowców. Myślę, że w ciągu dwóch, trzech lat staniemy się znaczącym eksporterem tych samolotów, mimo że produkujemy je od lat i jakoś nie umiemy się przebić na rynkach. Słaby zakład produkcyjny, który ma niewielkie środki na promocję, zawsze przegrywa konkurencję z podmiotami silnymi, mającymi dobrze zorganizowany handel. I sądzę, że ta zmiana strategii, rozwój eksportu, bardzo się przyczyni do wykorzystania naszych zdolności produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejSzarawarski">To są te główne, oczywiście przedstawione w wielkim skrócie kierunki restrukturyzacji, które zmieniają, powiedziałbym, możliwości funkcjonowania tego przemysłu. W grupie łatwiej bowiem osiągnąć dwa cele. Przede wszystkim łatwiej uniknąć konkurencji polsko-polskiej dzięki uzgodnieniu programów produkcyjnych, a także osiągnąć dzięki większemu majątkowi w tych grupach większą zdolność kredytową. Po drugie, umożliwia to ekspansję eksportową, lepszą promocję, lepszą obsługę handlową tych przedsiębiorstw, co w dodatku umożliwia zaoszczędzenie na grupie urzędniczo-handlowej. Bo w każdym zakładzie są struktury handlowe, promocyjne, tyle że są one słabe, niewielkie, dysponują niewielkimi środkami i mimo dużego zatrudnienia, są mało efektywne. Kiedy się to skoncentruje w grupach, to praca tych osób będzie lepiej wykorzystana, będzie o wiele efektywniejsza. A część tych pracowników najmniej przydatnych zmieni pracę, zajmie się produkcją bądź innymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejSzarawarski">Takie są ogólne zamierzenia. One nam się po roku sprawdzają. Widać wyraźny postęp polegający na wykorzystaniu efektu synergii. Każdy robi to, co może, ale jak się to złoży w jeden obrazek, to zaczynają być widoczne efekty, szczególnie w eksporcie. Ten rok był bardzo dobry dla eksportu, jeśli porównamy go z latami poprzednimi, a następny rok może być rekordowy. Jeśli uda nam się zrealizować tylko te kontrakty, które są zapisane, to w przyszłym roku możemy praktycznie czterokrotnie zwiększyć eksport z tego roku. A to są już bardzo potężne środki. To tyle w skrócie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSpychalski">Panie Ministrze, część przedsiębiorstw sektora lotniczego jest obecnie w kondycji finansowej, którą można porównać do świątecznego karpia, gwałtownie łapiącego powietrze w poszukiwaniu ratunku. Dziś ten sektor oczekuje tego ratunku od offsetu, zwłaszcza lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejSpychalski">Chciałbym spytać pana ministra, na jakim etapie są prace związane z podziałem tego offsetu pomiędzy poszczególne zakłady lotnicze. Ja wiem, że dzisiaj nie można do końca tego przesądzić, bo nie został jeszcze rozstrzygnięty przetarg, ale wiadomo już, jakie segmenty tego offsetu zostaną ulokowane w polskich zakładach. Biorąc pod uwagę doświadczenie tych zakładów, a zwłaszcza tradycje produkcyjne, można by to już w przybliżeniu określić, żeby te zakłady nie zostały, że tak powiem, bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejSpychalski">Ponadto zapowiedź pana ministra o konsolidacji tych działań może stworzyć wielu zakładom złudne nadzieje na otrzymanie tego offsetu. Mówię to na przykładzie Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego „PZL-Kalisz” SA. Z jednej strony, według nieformalnych badań, przewiduje się, że uzyska ona ten offset, bądź w formie bezpośredniej, bądź przy współpracy z zakładami Pratt &amp; Whitney czy Technobud, a z drugiej strony zakład ten w najbliższym czasie ma być wystawiony na sprzedaż przez ministra skarbu. Jak te relacje obecnie się kształtują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o offset, to w dużej części dotyczy on zakładów lotniczych, jako że w jego ramach część produkcji samolotu, który kupujemy, będzie realizowana w Polsce. Również produkcja części oprzyrządowania i części wykonywanych serwisów będzie lokowana przede wszystkim w zakładach dzisiejszego przemysłu lotniczego. Dotyczy to zarówno części płatowca, jak i części silnikowej, bo Kalisz jest związany przede wszystkim z częścią silnikową, a nie z płatowcem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście zależy to od tego, kto wygra przetarg. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie powiedzieć, z czyimi propozycjami offsetowymi będziemy pracować, bo wciąż jest trzech kontrahentów, a wygra tylko jeden. Kiedy będziemy to wiedzieli, będziemy mogli w większym czy mniejszym stopniu odpowiedzieć na pytanie, na ile ten offset trafi do zakładów lotniczych. A na pewno trafi, jako że - jeszcze raz podkreślam - 50% offsetu będziemy realizować w zakładach zbrojeniowych. A w grupie ARP są cztery przedsiębiorstwa lotnicze. Poza tą grupą są na przykład zakłady w Rzeszowie, produkujące silniki, zakłady w Kaliszu i parę innych, do których offset na pewno ma szansę trafić. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy trafi na pewno ani co to będzie, bo każdy z tych trzech oferentów ma nieco inne propozycje, przy czym wszyscy z tymi zakładami, czyli swoimi potencjalnymi partnerami offsetowymi, już wstępnie rozmawiano. W większości, jeśli chodzi o przemysł lotniczy, te zakłady mają już rozeznanie, wiedz, czego się mogą spodziewać, gdy zostanie wyłoniony dostawca samolotu. Ale tak naprawdę o offsecie będzie można powiedzieć coś konkretnego w momencie, kiedy zostanie wyłoniony dostawca i usiądziemy z nim do analizy konkretnych pozycji, które proponuje on w offsecie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejSzarawarski">Z analizy, której dokonaliśmy w dniu wczorajszym... Bardzo przepraszam, ale posiedzenie komitetu offsetowego uniemożliwiło mi wczoraj uczestnictwo w posiedzeniu Senatu. Dziękuję za zrozumienie, bo była to bardzo ważna i nagląca sprawa. Otóż z tej analizy i z ocen komitetu offsetowego wynika - tyle tylko mogę powiedzieć - że przemysł zbrojeniowy, zakłady lotnicze, będą bardzo zajęte, jeśli chodzi o zlecenia offsetowe. Ale czeka nas jeszcze trudny proces negocjacji, ponieważ z wybranym dostawcą samolotu usiądziemy i w ciągu gdzieś czterech do pięciu miesięcy - bo mniej więcej taki czas jest nam dany na podpisanie kontraktu, MON ma bowiem na to maksymalnie dziewięćdziesiąt dni od momentu rozstrzygnięcia przetargu, a my z kolei, zgodnie z zapisami ustawy offsetowej, od podpisania kontraktu mamy nie więcej niż sześćdziesiąt dni na podpisanie umowy offsetowej, czyli dwa miesiące, a więc razem będzie to mniej więcej od czterech do pięciu miesięcy - musimy podpisać umowę offsetową w wysokości kilku miliardów euro lub kilku miliardów dolarów, w zależności od tego, z którym partnerem będziemy rozmawiać. Dowcip polega na tym, że obecnie, gdy analizujemy te oferty, mamy już około stu pięćdziesięciu, stu siedemdziesięciu różnych propozycji, które uznaliśmy za nie całkiem wystarczające. A do tej liczby będą dochodziły prawdopodobnie jeszcze inne, nowe propozycje, które uzupełnią wielkość zobowiązania, jakie przyjął na siebie kandydat na dostawcę, składając swoją ofertę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejSzarawarski">A więc czeka nas ciężka praca i myślę, że będziemy korzystać z pomocy fachowców z zakładów zbrojeniowych, ponieważ trudno kogoś uszczęśliwić zleceniem, nie dając mu szansy wypowiedzenia się, czy go to interesuje, czy to jest opłacalne i czy on chce to robić. Umowa offsetowa jest co prawda podpisywana przez Ministerstwo Gospodarki, ale będzie się składać - tak na oko - z blisko dwustu różnych pojedynczych kontraktów zawieranych między zleceniodawcą offsetowym a wykonawcą offsetu. A więc w każdym przypadku będzie musiał być ten polski partner, który podejmie się realizacji konkretnego kontraktu handlowego. Bo offset to nic innego jak zamówienie na wykonawstwo konkretnego zlecenia ulokowane u naszego wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejSzarawarski">Tak więc to wszystko jest dopiero przed nami i dzisiaj nie potrafię precyzyjnie na to odpowiedzieć. Być może w niektórych zakładach przemysłu lotniczego będzie tyle propozycji offsetowych, że zakłady te nie będą w stanie ich przełknąć albo będzie potrzeba dużych inwestycji, szkolenia ludzi, żeby wchłonąć nowe technologie, które są potrzebne na przykład do budowy samolotu wielozadaniowego, jeśli w Polsce miałyby być produkowane takie czy inne części. My na przykład nie potrafimy spawać tytanu, gdybyśmy więc chcieli robić elementy wymagające użycia tej technologii, musielibyśmy wdrożyć w którymś z tych zakładów technologię spawania tytanu. W Polsce jeszcze tego nie robimy. Albo więc podejmiemy się tego, łącznie z poczynieniem nowych inwestycji, z wchłonięciem technologii, z przeszkoleniem ludzi, albo nie będziemy w stanie się tego podjąć, mimo że nam to zaproponują, bo nie będziemy potrafili tego zrobić. Podaję tylko jeden z możliwych przykładów. Jeżeli bowiem będziemy chcieli wziąć offset, będziemy musieli też wziąć na siebie odpowiedzialność za wdrożenie technologii, przeszkolenie ludzi i zapewnienie odpowiedniej jakości tej produkcji, która tylko wtedy da się użyć do montażu samolotu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejSzarawarski">Jest to więc coś, co wymaga bardzo specjalistycznych dyskusji. Mogę powiedzieć, że na pewno, jeśli chodzi o zakłady przemysłu lotniczego, będzie sporo propozycji offsetowych. Ale w zależności od konfiguracji, od tego, kto wygra, te propozycje będą różne. Może w niektórych ofertach będzie ich nadmiar, w innych będzie ich mniej lub nie będzie w ogóle. To wszystko zależy od tego, kto wygra przetarg i jaka część tej produkcji lotniczej będzie rozwijana u nas.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejSzarawarski">W niektórych propozycjach offsetowych jest też coś zupełnie innego, co również nas interesuje. Na przykład pomoc w promocji sprzedaży polskich produktów, takich jak helikopter Sokół czy samolot Skytruck. I znowu jest gra o wielką stawkę, bo gdybyśmy mogli sprzedawać więcej, to musielibyśmy także więcej produkować, a to się wiąże ze wzrostem zatrudnienia i rozwojem produkcji istniejących wyrobów, przy użyciu istniejących technologii, które są dzisiaj w naszym zasięgu. Mamy na przykład duże możliwości rozwinięcia produkcji śmigłowca Sokół, problemem jest jednak brak odpowiedniej liczby zamówień na ten produkt, zresztą bardzo dobry, tani i konkurencyjny na świecie. Podobnie jest z samolotem Skytruck. Otwarcie rynku na te samoloty jest więc również poważną propozycją, jeśli chodzi o zwiększenie konsumpcji i związanej z nią kooperacji, na przykład przy produkcji silników czy komponentów, ale i przy produkcji finalnej w zakładach w Mielcu czy w Świdniku. Są i takie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AndrzejSzarawarski">Tak więc wszystko zależy od tego, kto wygra i o jakich ostatecznie propozycjach będziemy rozmawiać z dostawcą samolotu, czyli inaczej mówiąc, dawcą offsetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Andrzej Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, moje pytanie będzie miało charakter ogólny. Proszę powiedzieć, na ile jest dzisiaj atrakcyjna oferta polskiego przemysłu zbrojeniowego dla państw NATO? Jeśli nie jest to tajemnica, to czy mógłby pan powiedzieć, jaka była wartość zamówień ze strony NATO w roku 2000?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, dzisiaj dyskutujemy nad bardzo ważną ustawą. Ona na pewno zostanie zaakceptowana przez Wysoką Izbę. Ale proszę powiedzieć, jakie są pana prognozy, na ile poprawi się atrakcyjność polskiej oferty w zakresie przemysłu zbrojeniowego w perspektywie dwóch lat? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o NATO, to nasz przemysł zaopatruje dziś przede wszystkim armię polską, która ciągle jeszcze jako główne wyposażenie posiada broń pochodzenia rosyjskiego czy radzieckiego. Jest to element, który uniemożliwia nam mocne wejście z zaopatrzeniem do krajów NATO, bo ciągle jeszcze pracujemy na innym sprzęcie. Poza tym nasze przedsiębiorstwa muszą osiągnąć odpowiednie standardy produkcji i uzyskać odpowiednie certyfikacje. To się pomału dzieje, ale jest to pewien proces, który musimy przejść. Będziemy powoli przechodzić na inne kategorie uzbrojenia i na inne kategorie produkcji w naszym przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejSzarawarski">A więc odpowiedź brzmi: w przyszłości na pewno tak, ale dzisiaj możemy mówić przede wszystkim o zaopatrzeniu polskiej armii i w jakichś tam niewielkich śladowych ilościach o udziale innego rodzaju, jeśli chodzi o NATO. Z roku na rok będzie się to jednak zmieniało na korzyść, chociaż jest to szalenie konkurencyjny rynek, rynek wysokich technologii i wysokiej jakości uzbrojenia. Do tego po prostu musimy nasz przemysł przygotować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejSzarawarski">Dzisiaj naszą główną specjalnością eksportową i wielką szansą jest przede wszystkim rynek krajów azjatyckich, Ameryki Południowej i Afryki. Armie tych krajów są wyposażone w znacznej mierze w broń porosyjską. A my nauczyliśmy się przede wszystkim doskonale modernizować tę broń i rozwijać ją technologicznie. Ona jest dobra o tyle, że oczywiście jest skuteczna, a poza tym odpowiada poziomowi percepcji żołnierzy tych armii. Bo zgódźmy się, że armia amerykańska czy niemiecka to armie zawodowe, w których żołnierzami są często inżynierowie elektronicy, nawigatorzy czy inni ludzie o naprawdę bardzo wysokich kwalifikacjach, którym można dać do rąk bardzo specjalistyczny, wyrafinowany sprzęt. Takiego sprzętu nie obsłuży za to żołnierz indyjski, egipski czy malezyjski, bo to po prostu inna kategoria kwalifikacji. Dlatego jesteśmy bardzo konkurencyjni dla tych armii, bo nasz sprzęt jest bardzo wysokiej jakości, jest bardzo skuteczny, ale równocześnie odpowiada poziomowi percepcji kadry oficerskiej i obsługujących go żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejSzarawarski">Niektóre specjalności naszego przemysłu są za to naprawdę na światowym poziomie. Nie musimy się wstydzić polskich radarów, nie musimy się wstydzić polskich rakiet Grom, które są uznawane za jedne z najlepszych na świecie, lepsze niż amerykańskie. Nie musimy się wstydzić, na przykład, wielu rodzajów broni pancernej, którą możemy eksportować. Po prostu jest wiele specjalności, w których nasz przemysł może konkurować na świecie, i chcemy je rozwijać. Nie ma sensu rozwijanie wszystkiego, bo nie jesteśmy w stanie wydać takich pieniędzy, jakie są potrzebne chociażby na rozwój. A broń ma to do siebie, że bardzo szybko się zmienia pod względem jakości, więc żeby być konkurencyjnym na tej najwyższej półce, trzeba wydawać bardzo duże pieniądze na badania, na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejSzarawarski">Ale pojawia się szansa, że dojdziemy do tych wysokich technologii bez badań, właśnie dzięki temu, że uzyskamy offset i nawiążemy kontakty kooperacyjne z największymi na świecie producentami broni, dzięki czemu nasza produkcja finalna czy przede wszystkim kooperacja da nam szansę uczestnictwa w tym światowym rynku broni. A jest to rynek z jednej strony bardzo trudny, z drugiej zaś bardzo atrakcyjny, gdzie wydaje się rocznie olbrzymie pieniądze. Sama armia indyjska wydaje rocznie 3–4 miliardy dolarów na zbrojenia. Jeśli więc przełożymy to na polski kawałek tego tortu i zanalizujemy nasze możliwości, to zobaczymy, że możemy uzyskiwać dziś zamówienia rzędu pół miliarda dolarów rocznie. To jest bardzo dobry partner.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejSzarawarski">Pytanie tylko, czy należy specjalizować się pod taki rynek, czy nie. Raczej tak, zwłaszcza że sprzedajemy tam nie tylko finalny produkt w postaci broni, ale przede wszystkim elementy uzbrojenia, na przykład systemy sterowania ogniem robione przez PCO, mamy też szansę sprzedawać silniki do czołgów czy inne elementy. A więc nie jest to sprzedawanie tylko tego, co strzela, bo możemy też sprzedawać radary, wozy zaopatrzenia technicznego dla formacji pancernej, koparko-spycharki, ciągarki i inne specjalistyczne wozy, które nie są uzbrojeniem, a bez których na przykład brygada czołgów nie może w ogóle operować.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejSzarawarski">Tego typu sprzęt możemy więc sprzedawać i zapewnia on świetne kontrakty. Przewidujemy na przykład, że w przyszłym roku będziemy mogli sprzedać do Indii dwieście dwadzieścia trzy wozy zaopatrzenia technicznego, a są to właśnie budowane na konstrukcjach czołgowych spycharko-ładowarki, koparki, wozy zaopatrzenia dowożące amunicję itd. To jest świetny kontrakt, na ponad 200 milionów dolarów, a wykorzystujemy do niego nasze zdolności produkcyjne, nasze silniki, nasze przekładnie, nasze konstrukcje.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego w te rynki powinniśmy wchodzić. To nie jest nowoczesny samolot wielozadaniowy, bateria rakiet czy coś takiego. To są po prostu elementy pomocnicze, które doskonale się sprzedają. I w tym kierunku chcemy specjalizować polski przemysł, bo tutaj konkurencja jest mniejsza, a jakość naszych produktów odpowiada światowym standardom, poza tym mamy odpowiednie zdolności produkcyjne i kadrę, która potrafi to robić.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejSzarawarski">Krótko mówiąc, jeśli chodzi o wejście na tę wysoką półkę technologii, to jest to dopiero przed nami. Ale myślę, że za trzy, cztery, lata czy pięć lat będziemy w stanie w niektórych obszarach konkurować z rozwiniętymi krajami o dostawy dla armii NATO, nie tylko dla armii polskiej. Takie możliwości jawią się zresztą już dzisiaj w takich obszarach jak na przykład radiotechnika. Produkujemy doskonałe urządzenia, które już dzisiaj mogą konkurować z wyposażeniem armii NATO, jeśli chodzi o indywidualne środki łączności żołnierza. Mamy na przykład bardzo dobry sprzęt optyczny, jeśli chodzi właśnie o to indywidualne wyposażenie żołnierza, czy systemy sterowania ogniem, które produkuje się jako polskie konstrukcje w polskich zakładach. Mamy naprawdę wiele produktów - nie chciałbym rozmieniać się na drobne - które już możemy pomału wprowadzać w ten obieg. Ale jest to pewien proces, bo trzeba przebić się na te rynki, potwierdzić naszą jakość, nasze zdolności do terminowej produkcji wysokiej jakości. Wymaga to zmian organizacyjnych i ukształtowania przemysłu tak, by był on konkurencyjny.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze. A to, co nam się uda, co się nie uda, w jakim terminie itd., zależy od tego, jak ten proces będzie przebiegał. Dzisiaj jedynym elementem wsparcia tego procesu przekształceń jest właśnie ten fundusz restrukturyzacyjny, o którym mówię i któremu służą zmiany w tej ustawie. W dużej mierze zależy to od prężności kadry i zrozumienia procesów konsolidacji tego przemysłu przez związki zawodowe, bo to jest w pewnym sensie operacja na żywym organizmie. Można sobie wszystko świetnie zaplanować, ale istnieje coś takiego jak naturalny opór materii, przez który trzeba się przebić w sposób zorganizowany. Mam nadzieję, że nam się to uda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, ponieważ poruszamy się w kręgu ściśle określonej problematyki, a niektóre pytania się nakładają, prosilibyśmy o bardziej zwięzłe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Szarawarski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LonginPastusiak">Pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariaBerny">Bardzo się cieszę, bo moje pytanie będzie równie krótkie, jak mam nadzieję, odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariaBerny">Panie Ministrze, zadaję to pytanie z pewnym zażenowaniem, bo być może powinnam znać na nie odpowiedź, ale nie znam. Czy w latach ubiegłych mieliśmy już do czynienia z umowami podobnymi do aktualnie zawieranych umów offsetowych? I jak pan ocenia proces ich realizacji, bo każda umowa brzmi pięknie, natomiast w procesie realizacji bywają bardzo poważne odstępstwa od tego, co zapisano. Rozumiem, że nie może mi pan w tej chwili podać ani liczb, ani procentów, bo nie jest pan na to przygotowany, ale za dwa lata zadam panu ponownie to pytanie. Wobec tego dziś proszę mi ogólnie powiedzieć, czy takie umowy były już podpisywane i jak są realizowane, bo jeżeli będziemy bardzo konsekwentni w ich egzekwowaniu, będziemy mogli mieć nadzieję, że następne będą realizowane lepiej niż dotychczasowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejSzarawarski">Postaram się krótko odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejSzarawarski">Mamy małe doświadczenie z offsetem w Polsce. Do tej pory podpisano zaledwie trzy umowy offsetowe na niewielkie kwoty, rzędu co najwyżej kilkudziesięciu milionów dolarów, i one nam nie dają wystarczającego zestawu doświadczeń do przeprowadzenia tak wielkiego offsetu, jaki musimy zrealizować przy tych trzech dużych kontraktach. Ale na przykładzie tych umów nauczyliśmy się przynajmniej tyle, ile potrzeba, żeby umieć zmienić ustawę offsetową. I już tę ustawę znowelizowaliśmy, ponieważ w myśl zapisów poprzedniej ustawy nie bylibyśmy w stanie zrobić tego offsetu, jaki jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o doświadczenia z realizacji tych trzech umów, to oczywiście są one różne. Z trzech ofert jedna jest realizowana bardzo dobrze, druga - powiedzmy, że z wielkimi kłopotami, a co do trzeciej, to mogłoby być lepiej, ale też da się ją wykonać.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejSzarawarski">W ustawie offsetowej, którą zmieniliśmy, zagwarantowaliśmy sobie większy wpływ przede wszystkim na dwie rzeczy. Po pierwsze, nie jesteśmy bierni, nie jest tak, że ktoś składa nam propozycję, a my ją musimy przyjąć. A więc stworzyliśmy sobie warunki partnerstwa - my też proponujemy to, co chcemy, po to, żeby offsetodawca mógł nam ostatecznie złożyć ofertę, która bardziej odpowiada naszym niż jego interesom. Po drugie, zagwarantowaliśmy unikalną na świecie, być może nawet zbyt radykalną, sankcję w postaci stuprocentowego odszkodowania za niewykonanie bądź nienależyte wykonanie zlecenia offsetowego. Czyli ktoś kto podjął zobowiązanie offsetowe i go nie zrealizował płaci 100% kary. Nie ma takich przepisów na świecie, z reguły te kary sięgają 5%, maksymalnie 10%, ale to nam daje gwarancję, że jeżeli ktoś podpisze z nami umowę offsetową i jej nie wykona, to musi nam wypłacić w gotówce 100% tego zobowiązania. No i to jest ten bat.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejSzarawarski">Jeszcze innym zabezpieczeniem, które zostało przez nas wprowadzone jako absolutna restrykcja, jest to, że dopóki nie podpiszemy umowy offsetowej, to podpisany kontrakt na dostawy dla armii jest nieważny. To znaczy jeśli nawet podpiszemy kontrakt na samolot, dopóki nie zamkniemy umowy offsetowej, to ten kontrakt może być unieważniony bez żadnych skutków dla strony polskiej. Takie są te bezpieczniki.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejSzarawarski">Naprawdę poważne doświadczenie przy offsecie zdobędziemy, realizując dwie wielkie kampanie offsetowe: przetarg na KTO - wczoraj taki przetarg został rozstrzygnięty, minister obrony narodowej niedługo ogłosi jego wyniki - oraz największą z dotychczasowych kampanię na rzecz wyboru samolotu wielozadaniowego, która także wczoraj została zamknięta w tym sensie, że propozycje offsetowe zostały ocenione przez komitet offsetowy. Minister obrony narodowej do 27 grudnia powinien ostatecznie to rozstrzygnąć, wskazując wykonawcę samolotu, i co najważniejsze otwierając nam przestrzeń do dyskusji nad offsetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Ministrze, ja mam bardzo krótkie pytanie. Restrukturyzacja sektora, to również restrukturyzacja zatrudnienia w tym sektorze. Jakie będą jej skutki społeczne i czy resort myśli o działaniach uprzedzających, o rozmowach z załogami? Czy takie przedsięwzięcia są może realizowane, a jeżeli nie, to jakie są planowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przypomnę pokrótce, bo już na ten temat mówiłem. My precyzyjnie przewidzieliśmy, jakie zmiany w zatrudnieniu będą następowały w ramach programu restrukturyzacji w poszczególnych zakładach, w układzie konsolidacji grupy. Nie przewidujemy jakichś dramatycznych ruchów w zatrudnieniu. W tej ustawie jest narzędzie, które pozwala wspomóc zakłady w tym co dotyczy wypłaty należnych pracownikom odszkodowań z tytułu zwolnień grupowych. Jedyny duży problem, jaki dziś występuje, to problem zakładów „Mesko” w Skarżysku Kamiennej, w których program restrukturyzacyjny przewiduje zwolnienie od czterystu do sześciuset z około tysiąca ośmiuset obecnie pracujących osób.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przewidujemy przy tym pewne fazy. Dzisiaj, w punkcie startu, konsolidując te grupy, układamy zatrudnienie na minimalnym pułapie, który gwarantuje uzyskiwanie odpowiednich relacji ekonomicznych, natomiast w przyszłości, rozwijając eksport i produkcję w ramach offsetu, porządkując zamówienia dla polskiej armii w długofalowym, sześcioletnim cyklu, będziemy w tym sektorze raczej zwiększać niż zmniejszać zatrudnienie. Tak więc dzisiaj wchodzimy w fazę dołka, wywołaną koniecznością złapania równowagi ekonomicznej, ale w przyszłości rozwój tego sektora spowoduje przyjmowanie pracowników. Chociaż tu ciągle będzie trwał ruch w zatrudnieniu, to znaczy wymiana pracowników nisko wykwalifikowanych, którzy byli zatrudnieni do jakiegoś momentu, na ludzi o wyższych kwalifikacjach, dlatego że będziemy wprowadzać w tych zakładach nowoczesne technologie wymagające innych kwalifikacji. No, ale to już będzie problem innej niż zła kondycja finansowa natury, problem wynikający z potrzeb technologicznych, z potrzeby utrzymania wysokiej jakości i nowoczesności produkcji w tych zakładach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator... Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AdamGraczyński">Mam następujące pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AdamGraczyński">W okresie tej ostatniej transformacji polskiej gospodarki usiłowano przekształcać przedsiębiorstwa przemysłowe na bazie kapitału central handlu zagranicznego, takich jak Centrozap, Uniwersal, Stalexport, Elektrim. Te próby budowania dużych organizacji przemysłowych się nie powiodły, no i w zasadzie wszystkie cztery centrale mają w tej chwili bardzo wielkie kłopoty, powszechnie zresztą znane. W tej chwili przy okazji przekształceń przemysłu obronnego usiłuje się też kooperować z przedsiębiorstwami handlowymi, chociażby takimi jak Cenzin. Jakie są atuty tej organizacji, które pozwalają sądzić, że to się powiedzie? Bo trudno mi znaleźć tak wyraźną różnicę i przewagę tej grupy nad innymi. Oczywiście jestem zwolennikiem powodzenia i sukcesu, ale chciałbym wiedzieć, jakie są te atuty grupy Cenzin, które przesądzałyby o powodzeniu całej operacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejSzarawarski">To nie jest typowa sytuacja, w której wielkie centrale handlu zagranicznego są konsolidatorami, ponieważ ani Cenzin, ani Bumar na określenie „wielki” nie zasługują. Na przykład kapitał akcyjny Bumaru, przepraszam, to był kapitał spółki, bo to jest z o.o., wynosił 3,5 miliona zł. Dzisiaj po wprowadzeniu akcji skarbu państwa kapitał przedsiębiorstw, które weszły w skład grupy Bumar, wynosi ponad 300 milionów zł. Oznacza to stukrotny wzrost kapitału i majątku, jakim operuje grupa, potrzebny przede wszystkim do nawiązania partnerstwa z sektorem bankowym w celu pozyskania dalszych środków finansowych. Na przykład, żeby zrealizować kontrakt malezyjski za 400 milionów dolarów trzeba użyć przynajmniej 200–250 milionów dolarów z kredytu. No, a kto da firmie, która ma 3 miliony kapitału, 250 milionów dolarów kredytu? Firmie nieposiadającej majątku? Bo przecież to była firma handlowa, która ma budynek, parę biurek i nic więcej. Budowa grup w związku z zadaniami, jakich się one podejmują, spowoduje, że uzyskamy odpowiednią wiarygodność dla banków z racji wysokiego kapitału i dysponowania dużym majątkiem. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejSzarawarski">Druga sprawa. Chcemy, aby te firmy handlowe... Bo integratorem nie jest Cenzin, lecz Agencja Rozwoju Przemysłu, Cenzin po prostu jest w grupie. A więc chodzi o to, żeby osiągnąć dwa cele.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejSzarawarski">Przede wszystkim chcemy uniknąć konkurencji poprzez zastąpienie jej specjalizacją w eksporcie. Dzisiaj na przykład Cenzin konkuruje z Bumarem często w taki sposób, że traci strona polska, bo jak wobec jednego zagranicznego partnera dwie polskie firmy się licytują, która zrobi to taniej, to w sumie traci na tym polski producent, zmuszony produkować za najniższą cenę wynegocjowaną w ramach polsko-polskiej konkurencji. Chcemy zatem, żeby w ramach specjalizacji Bumar działał w zakresie, nazwijmy to, pancerno-rakietowo-amunicyjnym, a grupa ARP wraz z Cenzinem w zakresie lotniczo-radio-elektronicznym, a więc na zasadzie unikania bezpośredniej konkurencji i konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejSzarawarski">Chcemy też, i to jest naszym drugim, jak powiedziałem, celem, umożliwić skonsolidowanie promocji tych zakładów, które wchodzą w skład grupy, umożliwić przedstawianie zdolności eksportowych na rynkach zewnętrznych za pośrednictwem jednej struktury. O wiele łatwiej jest promować na przykład piętnaście zakładów w ramach jednej grupy z szeroką paletą ich możliwości, niż promować na świecie piętnaście zakładów osobno, każdy z jednym produktem, Bo wtedy są wielkie koszty i małe efekty, a w tym wypadku przy znacznie niższych kosztach - lepsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejSzarawarski">A więc takie cele nam przyświecały przy konsolidowaniu tych grup. To, aby uzyskały one zdolność kredytową, aby uzyskały wiarygodność na rynkach zewnętrznych, a także o to, aby uzyskały zdolność promocji i konkurowania na rynkach zewnętrznych. I tu poprzez promocję grupy wyrobów przez wyspecjalizowaną jednostkę handlową, nie zaś poprzez promocję jednego wyrobu przy przypadkowych w tej mierze zdolnościach, jakie w końcu mają zakłady produkcyjne. Tak to mniej więcej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejSzarawarski">Pierwsze doświadczenia są zdecydowanie pozytywne. Możemy dzisiaj na przykład powiedzieć, że dzięki odpowiedniej konfiguracji grupy jesteśmy w stanie sfinansować kontrakt malezyjski. Z „Bumarem-Łabędy”, który od dziewięciu lat prowadził rozmowy z Malezją dotyczące tego kontraktu, nikt poważny nie chciał rozmawiać na temat finansowania. Dlatego między innymi negocjacje tak długo trwały i okazały się bezskuteczne. Trzeba było przecież sfinansować tak duży kontrakt, a na to trzeba zaciągnąć określone kredyty, z kolei, żeby zaciągnąć kredyty, trzeba mieć określone zdolności itd., itd. Zresztą pan senator doskonale się w tym orientuje, nie będę więc tego tłumaczył,</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AndrzejSzarawarski">Zwiększając te zdolności, daliśmy tym zakładom szansę wejścia na rynki zewnętrzne. A ta strategia eksportu może spowodować, proszę państwa - zresztą według naszych przewidywań tak się stanie wkrótce - że produkcja na eksport już niedługo będzie znacznie większa niż wartość produkcji na potrzeby armii polskiej. Do tej pory przemysł zbrojeniowy wisiał tylko... opierał się tylko na tym, co było w budżecie państwa i w związku z tym jakakolwiek sanacja całego tego sektora była niemożliwa, bo on był za duży w stosunku do potrzeb. No, nie było dostatecznego finansowania z budżetu i można by powiedzieć, że wszystko tliło się tylko tak, żeby nie zgasnąć, ale nie było możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejSzarawarski">Ta sytuacja trzech nóg, o których mówiłem - offsetu, eksportu i zamówień dla armii, dzisiaj stwarza temu przemysłowi bardzo duże możliwości funkcjonowania, wykorzystania zdolności, ale w takim właśnie układzie organizacyjnym, który jest kreatywny, który daje możliwość podejmowania się zadań, finansowania ich realizacji i przede wszystkim zachowania odpowiednich standardów jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi Szarawarskiemu za naprawdę wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LonginPastusiak">Lista senatorów gotowych do zadawania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LonginPastusiak">Informuję, że do dyskusji zapisał się jeden senator.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Pietrzaka o zabranie głosu, a panią marszałek Danielak o przejęcie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławPietrzak">Zwracam się do obu marszałków prowadzących obrady, bo zabieram głos akurat w momencie, kiedy państwo się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiesławPietrzak">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WiesławPietrzak">Niezmiernie się cieszę, że podczas rozpatrywania tej ustawy, w trakcie zadawania pytań, była taka duża aktywność. Moje żołnierskie serce się raduje, kiedy tak wiele osób interesuje się sprawami obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WiesławPietrzak">Jeżeli chodzi o uzasadnienie przyjęcia tej nowelizacji, to nie będę ustosunkowywał się do tego, ponieważ zarówno w jednym sprawozdaniu, jak i drugim oraz w słowie wstępnym pana ministra było pełne uzasadnienie. Nie ma żadnych wątpliwości, że należy tę nowelizację przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WiesławPietrzak">Jeżeli zaś chodzi o ten jeden spójnik, który wzbudził tyle emocji, to myślę, że zostało to już wyjaśnione w kuluarach. Do wiadomości państwa senatorów: my podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego również zastanawialiśmy się nad tym, czy tam ma być „lub”, „i” czy „albo”. I Biuro Legislacyjne nas bezwzględnie przekonało, że najlepszym rozwiązaniem, takim, dzięki któremu osiągniemy pożądany cel, jest zastosowanie spójnika „lub”. Bo jeżeli będzie to „i”, to trzeba będzie i jeden, i drugi podmiot dofinansowywać. Jeżeli będzie „albo” to będzie można dofinasowywać albo jeden, albo drugi podmiot, ale nie obydwa. Przy spójniku „lub” będzie można dofinasowywać i jeden, i drugi, w zależności od intencji resortu. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WiesławPietrzak">Cieszy mnie również poruszanie spraw bardzo militarnych, problemów bliskich obronności. Nie przewidywano tu obecności przedstawicieli resortu obrony narodowej, ale kilka zdań chcę powiedzieć na temat tego, dlaczego właśnie Leopard. Może nie przedstawię tak pełnego uzasadnienia, jak by to uczynił przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, ale myślę, że na tej sali nie ma nikogo... Wszyscy jesteśmy za tym, żeby nasza armia była wyposażona w nasz sprzęt, produkowany przez nasze zakłady. Na tym nam zależy. Jeszcze lepiej byłoby, gdyby wszyscy nasi sąsiedzi, bliżsi i dalsi, kupowali od nas sprzęt produkowany przez polskich robotników w polskich fabrykach.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WiesławPietrzak">Niemniej jednak sytuacja jest następująca. Czołgi przestają być modne. Hiszpania nie przyjmuje czołgów, bo czołgi nie są już potrzebne. Okazuje się, że we współczesnych wojnach czołgi nie są tak bardzo wykorzystywane na polu walki. Są inne strategie, inne taktyki, inne sposoby zwalczania przeciwnika. Świętoszowska brygada jako jedyna wyposażona w czołgi „Leopard” jest w strukturach organizacyjnych 7. Dywizji Niemieckiej. Wobec tego uzasadnienie jest następujące: żeby ta dywizja miała jednolity sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WiesławPietrzak">Ja wiem, że jest i druga strona medalu, że mamy na wyposażeniu sprzęt różnego rodzaju, różne typy czołgów itd. Ale generalnie będziemy zmniejszać liczbę czołgów na rzecz kołowych transporterów opancerzonych. Stąd też koncentracja naszego wysiłku na jak najlepszym przetargu na KTO, na spolonizowaniu przetargu na ten transporter i produkcji w naszych zakładach, o czym częściowo już mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WiesławPietrzak">Poza tym porównywanie czołgu Leopard z „Twardym” nie jest w pełni uzasadnione, ponieważ to jest czołg ciężki, to jest inna kategoria wagowa, że tak powiem. Leopard mieści się w kategorii czołgów ciężkich, a „Twardy” w kategorii czołgów średnich. Jeżeli chodzi o takie sprawy, jak na przykład przebijalność pancerza, zasięg itd., to nie tyle zależy to od samego czołgu, od jego wagi, ile przede wszystkim od rodzaju amunicji, która będzie używana. Ale to już są szczegóły techniczne. Nie chciałbym tutaj tego tematu rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#WiesławPietrzak">Szanowni Państwo, Szanowni Państwo Senatorowie, popieram wniosek obydwóch komisji i resortu, i proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JolantaDanielak">Informuję jednocześnie, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana 25 listopada, a marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 286, a sprawozdanie komisji w druku nr 286A.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Prezesi Sądu Najwyższego!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TeresaLiszcz">Czuję się prawdziwie zaszczycona możliwością przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie sejmowej ustawy o Sądzie Najwyższym. Jest to bowiem znakomicie przygotowana ustawa, kolejna z serii projektów prezydenckich, dotyczących szeroko pojmowanego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#TeresaLiszcz">Ustawa ta ma zastąpić obecnie obowiązującą ustawę z 1984 r., a więc ustawę uchwaloną w zupełnie innym ustroju politycznym i społeczno-ekonomicznym. W tym czasie bardzo wiele się zmieniło, została uchwalona i weszła w życie nowa konstytucja, zostało też uchwalonych wiele ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Wprawdzie ustawa z 1984 r. była parokrotnie nowelizowana, ale jest dostatecznie wiele powodów, ażeby uchwalić nową ustawę. Ta nowa ustawa nie wprowadza co prawda rewolucyjnych zmian, bo nie ma takiej potrzeby, ale wprowadza istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#TeresaLiszcz">Przede wszystkim dostosowuje regulacje dotyczące funkcjonowania Sądu Najwyższego do nowej konstytucji i do zmian przeprowadzonych w zakresie sądownictwa administracyjnego. Chodzi o to, że zgodnie z konstytucją wprowadzono dwuinstancyjne sądy administracyjne, co oznacza, że sądownictwo administracyjne zostało wyjęte spod zwierzchniego nadzoru indykatywnego Sądu Najwyższego. To z oczywistych względów wymaga zmiany w zakresie organizacji i kompetencji poszczególnych izb Sądu Najwyższego. Chodzi o izbę, która do tej pory sprawowała indykatywny nadzór nad sądami administracyjnymi, czyli obecną Izbę Administracyjną, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, która zostaje zmieniona w Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Ten ostatni człon nazwy przypomina, że ta izba nie tylko sprawuje nadzór indykatywny nad działalnością sądów powszechnych i orzeka w tej sprawie, ale także rozpatruje wiele spraw z zakresu prawa publicznego, dotyczących przede wszystkim wyborów, a więc ustalania, decydowania, stwierdzania ważności wyborów do Sejmu, do Senatu, wyboru prezydenta, oraz wykonuje inne czynności głównie z zakresu prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#TeresaLiszcz">Ustawa zaczyna się stwierdzeniem, iż Sąd Najwyższy jest najwyższym organem władzy sądowniczej. Uzasadnienie tego stwierdzenia jest takie, że tylko Sąd Najwyższy sprawuje zwierzchni nadzór indykatywny, jak już mówiłam, nad całym sądownictwem powszechnym. Inne sądy, można powiedzieć, naczelne mają ograniczony zakres kompetencji, a Trybunał Konstytucyjny nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości sensu stricto, lecz raczej sprawuje sądy nad ustawami czy, szerzej, nad aktami normatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#TeresaLiszcz">W ustawie o Sądzie Najwyższym wyprowadzono także wnioski z tego, że obowiązująca konstytucja w sposób precyzyjny i bardzo stanowczy dokonuje rozdziału władz na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. W związku z tym jest oczywiste, że pewne kompetencje, które dotąd należały na przykład do prezydenta jako części władzy wykonawczej, powinny zostać przekazane organom Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#TeresaLiszcz">Ustawa ta umacnia także samorządność sędziów Sądu Najwyższego. W szczególności chodzi o to, że wewnętrzny regulamin urzędowania Sądu Najwyższego ma uchwalać, według tej ustawy, zgromadzenie ogólne sędziów Sądu Najwyższego, a projekt budżetu Sądu Najwyższego, jako jeden z autonomicznych budżetów, ma przygotowywać kolegium Sądu Najwyższego i przedkładać ministrowi finansów w celu włączenia do ogólnego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#TeresaLiszcz">W rozdziale 5, który jest poświęcony samorządowi sędziów Sądu Najwyższego, przewiduje się zwiększenie uprawnień stanowiących organów samorządu sędziowskiego. Dotychczas, na gruncie starej ustawy organy samorządu miały przede wszystkim charakter organów opiniodawczych w stosunku do pierwszego prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#TeresaLiszcz">Przewiduje się również pewne zmiany dotyczące organizacji organów obsługujących, powiedziałabym, Sąd Najwyższy, nieorzekających. Chodzi o to, że dotychczasowe Biuro Orzecznictwa ma być zastąpione Biurem Studiów i Analiz ze względu na to, że to, co już teraz robi Biuro Orzecznictwa, daleko wykracza poza te czynności, których można byłoby się spodziewać, i że to biuro jest związane nie z konkretną izbą, w której się orzeka, ale z całością Sądu Najwyższego. Podobnie Kancelaria Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego ma zastąpić dzisiejsze Biuro Prezydialne.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o wymagania dotyczące kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego, to one są aktualnie bardzo wysokie i takie bardzo wysokie wymagania są dalej utrzymane. Żeby podkreślić to, że sędzia Sądu Najwyższego powinien się zajmować przede wszystkim orzekaniem i że nie powinna go rozpraszać inna działalność, likwiduje się możliwość powołania sędziego na stanowisko w niepełnym wymiarze czasu pracy, co dotychczas - uważam, że z powodzeniem - jest praktykowane, jeśli chodzi o sądy niższej instancji. Osobiście zawsze bardzo byłam za łączeniem stanowisk w praktyce i w teorii, bo daje to dużo dobrego rozwojowi i teorii, i praktyki. Ale uznano, że jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to jest to na tyle absorbujące, ważne i wysokie stanowisko, że nie może być mowy o zaangażowaniu na część etatu sędziego Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#TeresaLiszcz">Ustawa wprowadza również zmianę - konsekwentną w stosunku do tego, co powiedziałam przed chwilą, zgodną z tezą, że sędziego Sądu Najwyższego nie powinna rozpraszać inna działalność - polegającą na wyeliminowaniu udziału sędziów Sądu Najwyższego w orzecznictwie różnego rodzaju organów dyscyplinarnych czy odpowiedzialności zawodowej. W swoim czasie obwieszano Sąd Najwyższy jak choinkę tymi funkcjami w różnych takich organach pozasądowych bez pytania o zdanie samego sądu. Teraz to jest wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#TeresaLiszcz">Ustawa, ku mojej wielkiej satysfakcji, przewiduje wyraźnie instytucje, które służą pełnieniu przez Sąd Najwyższy funkcji ujednolicania orzecznictwa. Uważam, że w ostatnim okresie ta funkcja była mniej eksponowana. Zresztą często dochodziło do tego, że sam Sąd Najwyższy w różnych składach w bardzo podobnych sprawach orzekał różnie i tłumaczono to niezawisłością sędziów. Moim zdaniem było to dosyć groźne dla praktyki wymiaru sprawiedliwości, dla stabilności, jednolitości orzecznictwa. Dlatego ważne jest wyeksponowanie w art. 60 i 61 kompetencji Sądu Najwyższego, która polega na tym, iż w razie ujawnienia rozbieżności wykładni prawa pierwszy prezes Sądu Najwyższego, a także inne wskazane w ust. 2 organy, tyle że wyłącznie w zakresie swoich właściwości, mogą się zwrócić z wnioskiem o rozstrzygnięcie tych wątpliwości przez sąd w składzie siedmiu sędziów bądź w innym składzie. Ważne jest też to, że wyraźnie jest powiedziane, iż wtedy, gdy jakikolwiek skład Sądu Najwyższego ma zamiar odstąpić od zasady prawnej, powstałe zagadnienie trzeba przedstawić pełnemu składowi izby.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#TeresaLiszcz">Ustawa nie wymaga nakładów na wdrożenie, jeśli chodzi o inwestycje, wydatki materiałowe i majątkowe. Jednak stosownie do rangi sędziego Sądu Najwyższego i do rangi całej instytucji przewiduje się pewien wzrost wynagrodzeń, dotyczący nie tylko sędziów, ale także pracowników administracyjnych, którzy pracując teraz w Sądzie Najwyższym, paradoksalnie mają często niższe uposażenia niż administracja sądów niższego szczebla. Przewiduje się pewne kroki w zakresie wynagrodzenia, które spowodują dodatkowe wydatki. One są zagwarantowane już w budżecie tegorocznym.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#TeresaLiszcz">Na koniec chcę powiedzieć, że chociaż stanowisko komisji było takie, że rekomenduje ona Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek, to jednak w toku dyskusji na posiedzeniu 4 grudnia zauważyliśmy pewne niewielkie usterki. One dotyczą w szczególności przepisów wprowadzających, w których nie dokonano zmian jeszcze w niektórych innych ustawach. Są też pewne wady w art. 44. Uznaliśmy jednak, że jest ważne, żeby ta ustawa weszła, zgodnie z tym, co Sejm uchwalił, 1 stycznia i że wobec tego należy przymknąć oko na te drobne usterki. Stąd taka rekomendacja Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#TeresaLiszcz">Przemawiając w imieniu komisji, właściwie w tym miejscu powinnam skończyć. Ale chcę powiedzieć jeszcze coś. Otóż już po zamknięciu prac komisji ujawniły się kolejne wątpliwości. Ja jestem pomna tego, co mówił pan prezydent na obchodach rocznicowych, na obchodach rocznicy Senatu, a wcześniej na naszej konferencji poświęconej roli Senatu w procesie tworzenia prawa - tego, że Senat ma jednak zwracać szczególną uwagę na jakość, także jakość legislacyjną, że czasem powinien nawet zdobyć się na swoiste nieposłuszeństwo obywatelskie. W związku z tymi wątpliwościami ja jednak zgłoszę indywidualnie pewne poprawki, ale już w toku dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JolantaDanielak">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanSzafraniec">W związku z tym, że komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek, mam trzy pytania, w których wyrażam swoje...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Zapraszam panią senator na mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanSzafraniec">...wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanSzafraniec">Czy nie sądzi pani senator, że §1 w art. 4, mówiący o tym, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego corocznie składa prezydentowi Rzeczypospolitej informację o działalności, jest dyskusyjny? Bo czy rzeczywiście władza sądownicza jako niezależna powinna składać sprawozdanie ze swojej działalności władzy wykonawczej? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanSzafraniec">Następnie art. 35 §4. Jaka argumentacja uzasadnia zapis w §4, mówiący o tym, że sędzia nie podlega postępowaniu sprawdzającemu przewidzianemu w przepisach o ochronie informacji niejawnych? Jak można to uzasadnić?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanSzafraniec">I kolejna sprawa, czyli art. 47 §1, mówiący o tym, że sędzia Sądu Najwyższego powinien mieszkać w Warszawie. Dlaczego akurat w Warszawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TeresaLiszcz">Spróbuję odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o art. 4, to pragnę zwrócić uwagę na to, że tam nie ma mowy o sprawozdaniu, tylko mówi się o informacji, a to jest istotna różnica. Sprawozdanie przedstawia ktoś podległy komuś, kto sprawuje nad nim nadzór. A jeśli chodzi o informację, to jest rzeczą właściwą, żeby w państwie demokratycznym, mimo podziału władz, władze się ze sobą komunikowały, wymieniały doświadczenia, informacje. Chodzi między innymi o przekazanie uwag dotyczących stanu prawa, do których sformułowania Sąd Najwyższy ma wysokie kompetencje. Przy okazji takiej informacji są one z ogromnym pożytkiem przekazane temu, kto prawo tworzy i może z tej informacji skorzystać. Chodzi więc o tego typu informacje, które składają Sejmowi i Senatowi rzecznik praw obywatelskich czy prezes Trybunału Konstytucyjnego, a które nie oznaczają nawet cienia jakiejś podległości czy uzurpowania sobie nadzoru. Wydaje mi się, że to jest jak najbardziej uzasadnione, zresztą to funkcjonuje z powodzeniem do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o art. 35... Przepraszam, jeszcze pragnę zwrócić uwagę na to, że nie przeprowadza się głosowania, czyli po prostu informację przyjmuje się do wiadomości, nie dyskutuje się nad nią, a w każdym razie nie głosuje się nad nią.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o art. 35, to jest to przepis, który ma swój odpowiednik we wcześniejszej ustawie, w prawie o ustroju sądów powszechnych. Zresztą tamten przepis był przedmiotem kontrowersji wtedy, kiedy uchwalaliśmy prawo o ustroju sądów powszechnych. Był sprzeciw ze strony niektórych posłów, jak pamiętam, i ośrodków władzy wykonawczej, tak ogólnie powiem. Argumentowano, że nikt nie powinien być wolny od tego sprawdzania, które jest jak gdyby przesłanką uzyskania dostępu zwłaszcza do największych tajemnic. Ale sędziowie przekonali, że są osobami najwyższego zaufania z tytułu urzędu, który zajmują, że zanim zajęli ten urząd, podlegali wielokrotnemu sprawdzaniu. Myśmy zresztą te dwie rzeczy połączyli: bardzo dokładne prześwietlanie i sprawdzanie kandydatów na sędziów po to, żeby kiedy już się znajdą na urzędzie, nie podlegali tego typu sprawdzaniom. Przecież to byłoby sprawdzanie dokonywane przez organ władzy wykonawczej, bo to sprawdzanie przeprowadzają służby bezpieczeństwa: albo Policja, albo obecnie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Byłby to więc jakiś przejaw niedopuszczalnego poddania sędziego władzy wykonawczej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę te dwie sprawy: bardzo skrupulatny nabór, rekrutację i prześwietlanie przy naborze, to chyba ze spokojem możemy się pogodzić z tym, że potem sędziowie, nie tylko Sądu Najwyższego, ale także sędziowie niższych instancji, są już niejako poza podejrzeniami, nie podlegają tej rutynowej procedurze sprawdzającej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o art. 47, to ten zapis jest zasadą tradycyjną w sądownictwie, odnoszącą się nie tylko do sędziów Sądu Najwyższego, zasadą, że sędzia powinien mieszkać tam, gdzie jest siedziba sądu. To ma także znaczenie praktyczne. Mieszkanie poza siedzibą sądu sprawia, że sędzia nie jest już tak dyspozycyjny, że mogą być kłopoty z dojazdem na rozprawę. W sądach niższej instancji problemy wynikają z tego, że czasem trzeba błyskawicznie wezwać sędziego na przykład w związku z aresztowaniem, zatrzymaniem, że trzeba wydać szybko postanowienie w sprawie aresztowania. Oczywiście w Sądzie Najwyższym te względy praktyczne raczej nie występują, ale jak mówię, jest to pewna tradycja, mająca znaczenie praktyczne. Wyjściem z tej sytuacji jest to, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego może wyrazić zgodę, jeżeli jest uzasadnienie i jest taki wniosek, na zamieszkiwanie sędziego poza Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że próbowałam odpowiedzieć na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w toku prac parlamentarnych została upoważniona Jolanta Szymanek-Deresz, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, kancelarii i sądu, czy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JolantaDanielak">A są dzisiaj z nami: Kancelarię Prezydenta RP reprezentuje dyrektor Biura Prawa i Ustroju, pan Andrzej Dorsz, Sąd Najwyższy reprezentują pełniący obowiązki pierwszego prezesa, prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego, doktor Lech Paprzycki, oraz prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, generał dywizji Janusz Godyń, a Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentują podsekretarz stanu Marek Staszak i zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, pani Beata Mik.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JolantaDanielak">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w związku z prezentowaną ustawą?</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Pełniący Obowiązki Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JolantaDanielak">Zapraszamy tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LechPaprzycki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LechPaprzycki">W tym momencie zabieram głos jedynie po to, by jeszcze raz wyrazić zadowolenie z powodu wysokiej oceny, którą sformułowała pani senator Liszcz, zresztą po raz drugi, gdyż także w obecności senatorów, na posiedzeniu komisji, została przedstawiona taka sama opinia o tej ustawie. Rozumiem, że senatorowie tej komisji zgodzili się co do oceny. Mam nadzieję, będzie to dotyczyło również pozostałych senatorów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LechPaprzycki">Jeśli zostaną zgłoszone dodatkowe poprawki czy propozycje poprawek i jeżeli pani marszałek uzna to za stosowne, mógłbym jeszcze zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów zechce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania kierowane do obecnych na sali przedstawicieli kancelarii i rządu. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gerarda Czaję. Kolejnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GerardCzaja">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Prezesi! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GerardCzaja">Jak wynika z uzasadnienia, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, składając projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, kierował się głównie przesłankami zawartymi w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa zasadnicza bowiem, określając zasady podziału władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, zaliczając do władzy sądowniczej nie tylko sądy, ale także trybunały, powołała dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne i wyłączyła je spod nadzoru judykacyjnego Sądu Najwyższego. Z chwilą powołania dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego sąd ten pozbawiony został kompetencji do rozpatrywania spraw związanych ze skargami na decyzje administracyjne oraz nadzoru nad działalnością sądów administracyjnych w zakresie orzekania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GerardCzaja">Wysoka Izbo, obowiązująca do tej pory ustawa o Sądzie Najwyższym pochodzi z 1984 r. i - o ile się nie mylę i jeśli dobrze pamiętam - była zmieniana około osiemnastu razy. Poza tym była uchwalana w zupełnie innych warunkach społeczno-politycznych i w odmiennym systemie zarządzania państwem. Wytworzył się więc brak spójności między konkretnymi przepisami ustawy, jak też między ustawą o Sądzie Najwyższym i przepisami regulującymi system postępowania przed sądami w sprawach cywilnych i karnych. Zaproponowana ustawa o Sądzie Najwyższym zapewnia więc nie tylko spójność systemu prawnego, ale także stwarza odpowiednie ramy instytucjonalne umożliwiające pełną realizację przez Sąd Najwyższy jego konstytucyjnych i ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GerardCzaja">Najistotniejsze uregulowania, jakie wprowadza nowa ustawa o Sądzie Najwyższym, dotyczą między innymi pracowników. Wymienię kilka z nich. Ustala się odpowiednie warunki pracy i przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego. Nie zapomniano również o pracownikach administracji i powiązano ich płace z płacami sędziów Sądu Najwyższego. Ponadto Sąd Najwyższy posiadać będzie, jak to już mówiła pani przewodnicząca, większą autonomię, a mianowicie będzie za pomocą samorządu sędziowskiego określał swoją wewnętrzną strukturę; do tej pory regulował te sprawy prezydent. Ograniczono także - chcę to podkreślić - liczbę organów uprawnionych do przedstawienia wniosków o podjęcie uchwały w przedmiocie wykładni prawa. Zrównano również status sędziów Izby Wojskowej ze statusem sędziów w innych izbach, zwalniając ich jednocześnie z zawodowej służby wojskowej. Te rozwiązania i wiele innych tworzą, moim zdaniem, zwarty i przejrzysty model Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#GerardCzaja">Wysoki Senacie, projekt dostosowuje przepisy o Sądzie Najwyższym zarówno do jego nowej roli jako organu naczelnego sądu kasacyjnego w systemie wymiaru sprawiedliwości, jak też do nowych zasad ustrojowych sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#GerardCzaja">Pragnę w tym miejscu podkreślić, że w pracach nad tym projektem, także w pracach komisji sejmowych i senackich, brali czynny udział sędziowie Sądu Najwyższego. To zagwarantowało bardzo wysoki poziom merytoryczny przedstawionego projektu. Podkreśliła to na swoim posiedzeniu Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, mówiła o tym w sprawozdaniu również pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#GerardCzaja">W stosunkowo krótkim czasie mieliśmy do czynienia z dwiema ustawami wysoko ocenianymi w czasie prowadzonych nad nimi prac. Przypomnę tylko o ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, która - co zdarza się rzadko - została przyjęta z aplauzem. Można by rzec, że tam, gdzie w pracach nad projektami ustaw biorą udział sędziowie, i to sędziowie praktycy, dokumenty wykazują duży stopień profesjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#GerardCzaja">Ponieważ pani senator Liszcz jako sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności bardzo szczegółowo przedstawiła główne założenia projektu, w moim wystąpieniu ograniczyłem się do przedstawienia kilku rozwiązań, które uważałem za istotne.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#GerardCzaja">Pragnę jednocześnie podkreślić, że będę głosował za wnioskiem, który zaproponowała komisja, wyrażając tym samym aprobatę dla rozwiązań zawartych w projekcie. Będzie to zarazem mój wyraz uznania dla tych wszystkich, którzy nad tą ustawą pracowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Liszcz. Przygotowuje się pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Prezesi!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TeresaLiszcz">W pełni podzielam opinię komisji, którą przedstawiłam jako sprawozdawca, o znakomitym, profesjonalnym kształcie tej ustawy, niemniej jednak żadne dzieło ludzkie nie jest tak doskonałe, żeby nie dało się jeszcze czegoś w nim poprawić. Byłam gotowa zgodzić się całkowicie ze stanowiskiem komisji i zrezygnować z prób naprawiania ustawy, ponieważ wychodzę z założenia, że czasem lepsze jest wrogiem dobrego i że w tym momencie ważne jest wejście jej w życie w dniu 1 stycznia i poprzedzenie tego momentu chociażby niedługim vacatio legis. Ale, jak powiedziałam, po posiedzeniu komisji ujawniły się pewne wątpliwości poważniejszej natury. Gdyby jednak chodziło o cyzelowanie redakcyjne niektórych przepisów, nie odważyłabym się stawiać jakichkolwiek przeszkód na tej prostej drodze do wejścia tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TeresaLiszcz">Powstała poważna, moim zdaniem, wątpliwość dotycząca art. 37. Chodzi o przepis, w którym w §1 zabroniono sędziom Sądu Najwyższego pozostawania w innym stosunku pracy lub w innym stosunku służbowym - czyli, mówiąc językiem potocznym, na etacie - poza zatrudnieniem na stanowiskach naukowych, naukowo-dydaktycznych i dydaktycznych w szkołach wyższych. Jest to adresowane wprost do sędziów orzekających, czynnych. W tym artykule jest jednak też §6, który nakazuje między innymi stosować te ograniczenia także do sędziów w stanie spoczynku. Powstała więc obawa, że niektórzy sędziowie w stanie spoczynku, zajmujący obecnie ważne stanowiska państwowe, być może będą musieli w dniu wejścia w życie tej ustawy składać z nich rezygnacje. Próbowaliśmy wyjaśnić tę sytuację. Zaangażowani byli w to i sędziowie Sądu Najwyższego, i rzecznik praw obywatelskich, i pan Dorsz, dyrektor departamentu prawnego w Kancelarii Prezydenta RP. Były to jednak dwustronne, najczęściej telefoniczne rozmowy. Wydaje mi się, że mimo to w dalszym ciągu są tu pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TeresaLiszcz">Pozwalam sobie więc zgłosić poprawkę do art. 37, która przecięłaby te wątpliwości. Skoro zgłaszam tę poprawkę, to zgłaszam także inne, dotyczące innych artykułów, nieistotne w gruncie rzeczy. Chodzi mi o to, żebyśmy stworzyli jeszcze jedną okazję do przedyskutowania tej sprawy w czasie posiedzenia komisji, w którym wezmą udział wszystkie zaangażowane strony i wybitni prawnicy. Jeśli się okaże, że na gruncie obowiązujących przepisów, z uwzględnieniem odesłania do ustawy o ustroju sądów powszechnych w sprawach nieuregulowanych w tej ustawie, po wejściu w życie tej ustawy nie będzie takich wątpliwości czy obaw, to po prostu wycofam te poprawki. Jestem bowiem jak najdalsza od tego, żeby opóźniać moment wejścia w życie tej ważnej ustawy czy po prostu utrudniać jej wejście. Sądzę zresztą, że nie ma takiej groźby, bo nawet jeśli uznalibyśmy na posiedzeniu komisji, iż poprawki trzeba przyjąć, to bylibyśmy w stanie przegłosować je na tym posiedzeniu. W przyszłym tygodniu zbiera się Sejm, będzie więc mógł przegłosować nasze stanowisko. Sądzę więc, że termin wejścia ustawy w życie z dniem 1 stycznia nie jest zagrożony. A zatem zgłaszam te poprawki po prostu po to, żeby dać szansę przedyskutowania tego wszystkiego raz jeszcze. Nie będę się przy nich upierała, jeśli zostanę przekonana, że i bez tych poprawek nie będzie problemów po wejściu w życie tej ustawy. Mam jednak na względzie to, że trudno Senatowi przejść do porządku nad tym, że są w ustawie jakieś istotne braki, i to w momencie, kiedy nie została jeszcze przegłosowana uchwała i mamy jeszcze szansę to naprawić. I tylko dlatego pozwalam sobie, narażając się trochę Sądowi Najwyższemu, te poprawki zgłosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja mam jedną sprawę, chodzi mi mianowicie o kwestię regulowania spójności orzecznictwa. Dotyczy to art. 60. Przepis ten wydaje mi się sensowny poza §2, w którym, w moim przekonaniu, trzeba by pójść jednak trochę dalej. Mianowicie jest powiedziane, że jeżeli w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub Sądu Najwyższego ujawnią się rozbieżności w wykładni prawa, to pierwszy prezes Sądu Najwyższego może przedstawić wniosek o ich rozstrzygnięcie Sądowi Najwyższemu w składzie siedmiu sędziów lub w innym odpowiednim składzie. I to jest akurat bardzo dobrze. Jednak w przepisie w §2 jest powiedziane, że z wnioskiem, o którym mowa w §1, mogą - ale tylko mogą - wystąpić również: rzecznik praw obywatelskich, prokurator generalny oraz, w zakresie swojej właściwości, rzecznik ubezpieczonych. Otóż problem jest taki, że oni mogą wystąpić z wnioskiem, a na ten ich wniosek prezes może przedstawić wniosek o rozstrzygnięcie rozbieżności Sądowi Najwyższemu w składzie siedmiu sędziów. Otóż wydaje mi się, że rozpatrzenie takiego wniosku powinno być po prostu obligatoryjne. To nie jest taka sytuacja, kiedy Sąd Najwyższy może się wyalienować i w zasadzie tylko pierwszy prezes może te wnioski... Owszem, on może je składać, no ale wydaje mi się, że wnioski zarówno prokuratora generalnego, który w jakiś sposób także prowadzi politykę wymiaru sprawiedliwości, jak i rzecznika praw obywatelskich, który stwierdza taką niespójność w orzecznictwie, powinny być dla pierwszego prezesa obligujące.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I w związku z tym składam odpowiednią poprawkę. Chciałbym, żeby §2 brzmiał tak: jeżeli z wnioskiem, o którym mowa w §1, występuje rzecznik praw obywatelskich, prokurator generalny bądź, w zakresie swojej właściwości, rzecznik ubezpieczonych, pierwszy prezes Sądu Najwyższego przedstawia wniosek do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu w składzie siedmiu sędziów lub w innym odpowiednim składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JolantaDanielak">I ponownie zapraszam panią senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Senacie, ja myślę, że pan senator Romaszewski nie ma racji. Nie chodzi tu o wniosek, który wymienione organy mogą składać do pierwszego prezesa. Jest tak, że te organy mogą go składać niejako obok prezesa. To nie jest tak, że one piszą jakby podanie do pierwszego prezesa, żeby przedstawił wniosek, tylko robią to same. Nie widzę więc potrzeby takiej poprawki. Ja, szczerze mówiąc, myślałam o czymś innym. Myślałam, że pan senator chce wnieść do §1 taką poprawkę - i to bym poparła - że jeżeli stwierdzi się rozbieżności w wykładni prawa, to pierwszy prezes nie tylko może, ale powinien przedstawić czy też przedstawia odpowiedni wniosek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: O to właśnie chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TeresaLiszcz">I taką poprawkę bym poparła, gdyby w ogóle taka była. Ale nie w takiej wersji, jaką przedstawił pan senator. Przeciwko takiej protestuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JolantaDanielak">Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pani senator Teresa Liszcz - trzy, a pan senator Romaszewski - jeden.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JolantaDanielak">Czy teraz, po wystąpieniach państwa senatorów, pan prezes chciałby się odnieść do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LechPaprzycki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LechPaprzycki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#LechPaprzycki">Oczywiście niepokój pana senatora Romaszewskiego i jego zastrzeżenia byłyby słuszne, gdyby nie treść §2, która nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego, że wtedy, kiedy te podmioty skorzystają ze swego uprawnienia, Sąd Najwyższy musi, w najlepszym tego słowa znaczeniu, rozpoznać taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#LechPaprzycki">Teraz zaś sprawa propozycji, którą przedstawiła pani senator Liszcz, żartując, że oto naraża się Sądowi Najwyższemu. Ale oczywiście tak nie jest, pani senator Liszcz interesuje się problemami wymiaru sprawiedliwości - i robi to w sposób kompetentny - od co najmniej dziesiątej kadencji Sejmu. A więc oczywiście jakiekolwiek obrażenie się, nawet w ramach żartu, nie może wchodzić w grę. Nie ma też żadnego, jak zresztą słusznie pani senator podkreśliła, zagrożenia dla wejścia ustawy w życie z dniem 1 stycznia, co dla nas jest oczywiście bardzo istotne, nie muszę o tym państwa senatorów przekonywać. Nie podzielam jednak niepokoju pani senator, że są tu jakiekolwiek wątpliwości. Zresztą art. 98 §2, końcowa część zdania... Ja uważam, że to unormowanie jest w zupełności wystarczające, ale jeżeli pani senator i państwo senatorowie mają wątpliwości i widzą potrzebę ich przedyskutowania, to my od tej chwili aż do zakończenia posiedzenia Senatu jesteśmy w pełnej gotowości do dyskusji, w której byśmy uczestniczyli z przyjemnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się...</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, dyskusja została zamknięta, jest mi ogromie przykro, żadnej poprawki już na tym etapie nie przyjmę.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: No ale, Pani Marszałek, punkt jeszcze nie został zakończony.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JolantaDanielak">Ale dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Trudno.)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JolantaDanielak">Szkoda, że nie wiedziałam, że taka sytuacja może mieć miejsce i że będzie pani jeszcze występowała z wnioskiem legislacyjnym, bo moglibyśmy, że tak powiem, przytrzymać ten punkt. No, przecież pan prezes wypowiadał się jeszcze przed zamknięciem dyskusji... Ale na tym etapie mamy już kłopot.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Poradzimy sobie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewKulak">Ja w kwestii formalnej, Pani Marszałek. Uczestniczę w tym posiedzeniu, ale nie wiem, co jest napisane na tej kartce, którą pani senator była łaskawa pani marszałek przekazać. Myślę, że gdybyśmy to wiedzieli, to moglibyśmy lepiej reagować na to, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JolantaDanielak">To jest kolejna poprawka do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nieprzyjęta, a więc chyba nie robię problemu.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przyjmijmy ją.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JolantaDanielak">Jak rozumiem, mam podjąć tę decyzję osobiście. Wobec tego przyjmę tę poprawkę pani senator, bo uważam, że przyjmowanie poprawek i praca nad ustawą jest takim zadaniem Senatu, które powinniśmy wypełniać do końca.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JolantaDanielak">Ale, jak już zaczęłam informować, w toku debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Tak więc proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie stanowiska komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JolantaDanielak">Dziękuję wszystkim osobom towarzyszącym nam podczas tego punktu. Było mi niezmiernie miło.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 22 listopada 2002 r., a do Senatu została przekazana 25 listopada. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 275, a sprawozdanie komisji w druku nr 275A.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Roberta Smoktunowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertSmoktunowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Czy są na sali jeszcze jacyś goście?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RobertSmoktunowicz">W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam przyjemność przedstawić zupełnie nowy projekt ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela. Mam przyjemność, dlatego że jest to ustawa zwięzła i krótka - ma tylko jedenaście artykułów, jest świetnie przygotowana legislacyjnie i chyba nie budzi wątpliwości. Jest logiczna i zrozumiała nie tylko dla prawników. I stąd moja przyjemność, również jako prawnika.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RobertSmoktunowicz">Ustawa ta wynika z dyspozycji zawartej w art. 228 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i odnosi się do wszystkich przewidzianych w konstytucji stanów nadzwyczajnych, to jest stanu wojennego, stanu wyjątkowego i stanu klęski żywiołowej. Zgodnie z ustawą każdemu, kto poniósł szkodę w następstwie ograniczenia jego praw i wolności, przysługuje prawo do odszkodowania od Skarbu Państwa. Odpowiedzialność Skarbu Państwa oparta jest - i to jest istotne - nie na zasadzie winy, ale na zasadzie ryzyka. Odszkodowanie to nie dotyczy osób, które poniosły stratę wyłącznie z własnej winy lub z winy osoby trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RobertSmoktunowicz">I chyba najistotniejsze w tej ustawie - to być może budziło pewne kontrowersje w czasie posiedzenia komisji, niestety, nie ma w tej chwili pani przewodniczącej - jest to, że odszkodowanie przysługuje jedynie w zakresie tak zwanej szkody, straty rzeczywiście poniesionej, czyli tego, co prawnicy nazywają damnum emergens, w rozumieniu kodeksu cywilnego, nie obejmuje natomiast strat w postaci spodziewanych korzyści. Gdybyśmy takie szersze rozwiązanie przyjęli, byłoby to, sądzę, dość kłopotliwe dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RobertSmoktunowicz">Jeżeli chodzi o sposób dochodzenia tych roszczeń, to przyjęto tryb mieszany, tryb administracyjno-sądowy. Wniosek w tej sprawie składa się do wojewody i decyzję w tej sprawie, rozstrzygnięcie podejmuje wojewoda. Takie rozstrzygnięcie jest ostateczne, jednak osoba, która poniosła stratę, a z takiego rozstrzygnięcia nie jest zadowolona, może wnieść powództwo do sądu powszechnego - to jest dość istotne - nie do sądu administracyjnego, ale do sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RobertSmoktunowicz">I ostatnia drobna rzecz w tej ustawie. Otóż te roszczenia są przedmiotem spadku czy przechodzą na spadkobierców prawnych osoby poszkodowanej.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#RobertSmoktunowicz">Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wnioskuję o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować takie pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Marek Siwiec.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu i zaproszonych gości, czy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Myślę, że sprawozdanie było wyczerpujące, jesteśmy gotowi ewentualnie odpowiadać na pytania. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie, w związku z projektem ustawy, adresowane do przedstawicieli rządu i obecnych gości. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JolantaDanielak">Tak się złożyło, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 25 listopada 2002 r., a do Senatu została skierowana 25 listopada. Tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 289, a sprawozdanie komisji w druku nr 289A.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senator Apolonię Klepacz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ApoloniaKlepacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ApoloniaKlepacz">Z upoważnienia Komisji Ochrony Środowiska przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 listopada 2002 r. ustawie o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw. Tekst tej ustawy zawarty jest w druku senackim nr 289. Ustawę skierowano do komisji, jak już pani marszałek powiedziała, 25 listopada, a rozpatrzono na posiedzeniu w dniu 5 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ApoloniaKlepacz">Celem uchwalonej przez Sejm ustawy, opartej na projekcie rządowym, jest nowelizacja kilku, dokładnie siedmiu ustaw, regulujących głównie postępowanie z odpadami. Przypomnę, że nowelizowane ustawy to: ustawa z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach, ustawa z dnia 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawa z dnia 11 maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawa z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawa z dnia 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest i wreszcie ustawa z dnia 9 września 2000 r. o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#ApoloniaKlepacz">Zmiany dotyczące tych ustaw zawarte są w art. 1–7 omawianej ustawy. Ustawa nowelizująca rozpatrywana przez komisję ma w swoim założeniu wyeliminowanie wszelkich wątpliwości, jakie towarzyszyły stosowaniu dotychczasowych przepisów. Nieścisłości dostrzeżone w trakcie rocznego okresu obowiązywania ustaw regulujących gospodarowanie odpadami były kanwą większości zmian zaproponowanych przez projektodawców. Zmiany te mają głównie charakter doprecyzowujący, uściślający, nie zmieniają istoty już funkcjonujących instytucji prawnych i w większości nie powodują skutków społecznych i ekonomicznych. Zaproponowane w ustawie nowelizującej zmiany zawierają także przeniesienie do rozporządzeń części uregulowań, na przykład dotyczących klasyfikacji odpadów lub warunków określających, kiedy odpady uznaje się za niebezpieczne. Takie rozwiązanie, zgodne z rozwiązaniami stosowanymi w Unii Europejskiej, uchroni przed częstymi nowelizacjami ustawy o odpadach. W związku z tym w kilku nowelizowanych ustawach zmieniono i doprecyzowano upoważnienia do wydawania rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#ApoloniaKlepacz">Ponadto ustawa wprowadza wiele zmian merytorycznych, dotyczących obowiązków w zakresie gospodarowania odpadami, zwłaszcza w odniesieniu do przedsiębiorców. Zmiany te przede wszystkim zmierzają do uproszczenia procedur, wyeliminowania zbędnej biurokracji, przy jednoczesnym określeniu liczby dokumentów, formy, terminów ich przedstawiania oraz zakresu informacji, które winny zawierać - łącznie z dopuszczeniem komputerowej ewidencji odpadów. Takie uporządkowanie pozwala na wyeliminowanie uznaniowości wielu dokumentów, co może mieć znaczenie w przypadku kontroli podmiotu, który jest zobowiązany do ich przygotowywania. Niektóre z nowelizujących przepisów rozszerzają jednak katalog obowiązków ciążących na podmiotach prowadzących działalność gospodarczą, jak na przykład zobowiązanie producentów i jednostek handlu hurtowego do odbioru opakowań wielokrotnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#ApoloniaKlepacz">Wysoka Izbo, zmiany wprowadzone tą ustawą do przepisów gospodarki odpadami znakomicie porządkują i harmonizują prawo w tym obszarze, jednak Komisja Ochrony Środowiska po szczegółowym zapoznaniu się z materią ustawy proponuje wprowadzić do jej tekstu dziewiętnaście poprawek, których przyjęcie rekomenduje Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawki te mają na celu dalsze doskonalenie tej ustawy. Porządkują i harmonizują nowelizowane ustawy z innymi przepisami prawnymi oraz z dyrektywami Unii Europejskiej, likwidują błędy, które uszły uwadze podczas prac sejmowych. Ponadto doprecyzowują i uściślają one wiele zapisów w tej tak zwanej ustawie czyszczącej.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#ApoloniaKlepacz">Pozwolę sobie pokrótce omówić zaproponowane poprawki, które zostały przedstawione w druku senackim nr 289A.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#ApoloniaKlepacz">W poprawce pierwszej zaproponowano skrócenie tytułu ustawy, który w obecnym kształcie ustawy i tak nie jest aktualny, gdyż uwzględnia zaledwie cztery z siedmiu nowelizowanych ustaw. Nie wspomina o pozostałych kilku ustawach, których zmiany zawarto w art. 5–7. Zaproponowane skrócenie tytułu ustawy, który przyjmowałby brzmienie: „ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw”, jest zgodne z zasadami legislacji.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka druga jest propozycją dodania w art. 4 ustawy o odpadach zapisów, które, po pierwsze - nakładają na posiadacza obowiązek pozbywania się przedmiotów i substancji niespełniających wymagań technicznych określonych w rozporządzeniach, po drugie - zawierają upoważnienie dla właściwych ministrów do wydania tych rozporządzeń i po trzecie - definiują warunki, jakie te rozporządzenia winny uwzględniać. W proponowanej poprawce wykorzystuje się element definicji odpadów, według którego odpadami są, między innymi, substancje i przedmioty, do których pozbycia się posiadacz jest obowiązany. Przykładowo, określenie warunków, w których pojazd staje się odpadem, pozwoli na jednoznaczne określenie, kiedy powstają obowiązki w zakresie właściwego pozbycia się go, co wpłynie na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego i jednocześnie będzie korzystne z punktu widzenia ochrony środowiska. Jednocześnie na podstawie tego upoważnienia będzie możliwe wydanie rozporządzenia określającego, kiedy części wymontowywane na przykład z pojazdów wycofywanych z eksploatacji będą traktowane jako odpady. Poprawka jest niezbędna do realizacji zadań zapisanych w dokumencie „Przemysł motoryzacyjny - kierunki proponowanych działań”.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka trzecia zwalnia wytwórcę odpadów prowadzącego instalację, posiadacza pozwolenia zintegrowanego, z obowiązku uzyskiwania decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami niebezpiecznymi, pozwolenia na wytwarzanie odpadów czy obowiązku przedkładania informacji o wytwarzanych odpadach i sposobach ich zagospodarowywania. Jest to korzystne dla przedsiębiorców uproszczenie procedur administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka czwarta i piąta mają charakter formalno-redakcyjny. W przypadku poprawki czwartej zmienia się słowa „właściciela nieruchomości” na sformułowanie „władającego nieruchomością”. Odnosi się to oczywiście do osób, które są zobowiązane przestrzegać przepisów związanych z gospodarką odpadami. W przypadku poprawki piątej porządkuje się kwestię wykreślenia zapisu dotyczącego powiatowego inspektora sanitarnego, ażeby została tutaj zachowana pełna spójność.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka szósta uchyla w art. 39 ustawy o odpadach ust. 7, zawierający upoważnienie dla ministra właściwego do spraw środowiska do wprowadzenia w drodze rozporządzenia obowiązku stosowania polskiej normy określającej wymagania dla olejów odpadowych. Pozostawienie tego upoważnienia byłoby w kolizji z ustawą z dnia 12 września 2000 r. o normalizacji, wchodzącą w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., która to ustawa nie daje możliwości wprowadzenia obowiązku stosowania polskiej normy w drodze rozporządzenia. Zatem rozporządzenie wydane na podstawie upoważnienia zawartego w art. 39 ust. 7 ustawy o odpadach byłoby sprzeczne z przepisem ustawowym. Poprawka ta stanowi więc element harmonizacji ustawy o odpadach z ustawą o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka siódma rozszerza zawarte w art. 55 ust. 3 ustawy o odpadach upoważnienie do określenia w drodze rozporządzenia nie tylko kryteriów, ale także procedur dopuszczenia odpadów do składowania na składowiskach danego typu. Poprawka ta zapewni zgodność projektowanej według dyrektywy Unii Europejskiej nr 1999/31/WE decyzji dotyczącej kryteriów dopuszczenia odpadów do składowania na odpowiednich składowiskach. O tych procedurach mówią wymienione dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka ósma jest typową poprawką redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka dziewiąta nadaje nowe brzmienie art. 5 ust. 4 ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, które wynika z potrzeby transpozycji do prawa polskiego zapisów dyrektywy rady 94/63/EC, dotyczącej opakowań i odpadów opakowaniowych. Ponadto doprowadzono zapisy nowelizowanej ustawy do zgodności z ustawą o normalizacji, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., o której to ustawie mówiłam już poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka dziesiąta jest typową poprawką redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka jedenasta uzupełnia o sankcje karne w postaci grzywny dodany w ustawie nowelizującej przepis, nakładający na producenta i jednostkę handlu hurtowego produktów w opakowaniach wielokrotnego użytku obowiązek odbioru na własny koszt takich opakowań od jednostki handlu detalicznego. Zagrożenie sankcją karną wprowadzonego obowiązku zwiększy skuteczność tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#ApoloniaKlepacz">W poprawce dwunastej uzupełnia się zapis o imporcie na potrzeby własne o sformułowanie mówiące o importerze, który dokonuje eksportu importowanych uprzednio produktów w opakowaniach. Te uregulowania są zgodne z uregulowaniami zawartymi w dyrektywach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawki trzynasta i osiemnasta - rozpatrujemy je tutaj łącznie - uchylają wprowadzone przez Sejm ograniczenie, iż źródłem pokrycia kapitału zakładowego organizacji odzysku nie mogą być środki publiczne w rozumieniu ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. Nieprzyjęcie tych poprawek eliminuje udział w organizacjach odzysku gmin, związków gmin oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Takie ograniczenie zostało wprowadzone przez Sejm. Poprawką tą wraca się do obecnie obowiązującego stanu.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka czternasta uzupełnia wytyczne dla określenia jednostkowych stawek opłat produktowych o możliwość waloryzacji tych stawek o średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem. W chwili obecnej wytyczne w tym zakresie dotyczą tylko stawek maksymalnych. Konieczność dokonywania waloryzacji stawek opłat produktowych jest związana z jednej strony z utrzymaniem ich roli bodźcowej, z drugiej strony - z urealnieniem kosztów recyklingu, wynikających z ogólnego wzrostu kosztów produkcji przemysłowej. Poprawka ta daje również upoważnienie właściwemu ministrowi do opracowania rozporządzenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawki piętnasta, siedemnasta i dziewiętnasta regulują, dostosowują i harmonizują terminy wejścia w życie ustawy nowelizującej i ustaw nowelizowanych Poprawka siedemnasta zmienia terminy wygaśnięcia decyzji ustalających dopuszczalny poziom hałasu przenikającego ze środowiska. Poprawki te wnoszą zmiany do art. 4, 9 i 11 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka szesnasta zmienia oznaczenia numerów punktów w załączniku do ustawy o opłacie skarbowej. Zamiast numerów 47a i 47b wprowadza się numery 43a i 43b. Wynika to również z pewnej harmonizacji terminu wejścia w życie tychże ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawki siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą już omówiłam.</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#ApoloniaKlepacz">Omawiane poprawki uzyskały akceptację strony rządowej i w przeważającej większości były przyjęte jednogłośnie przez członków komisji. Wyjątek stanowiły poprawki: trzynasta i osiemnasta, dotyczące dopuszczenia udziału środków publicznych w organizacjach odzysku. Poprawki te wzbudzały sprzeciw przedstawicieli przedsiębiorców zrzeszonych w organizacjach odzysku. Po wysłuchaniu argumentów przedstawicieli przedsiębiorców oraz argumentów strony rządowej poprawki te przyjęto większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#ApoloniaKlepacz">Reasumując, pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały zawierającej dziewiętnaście poprawek do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz zmianie niektórych innych ustaw, przedstawionych w druku senackim nr 289A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JolantaDanielak">Czy państwo senatorowie takie pytania chcą skierować do pani senator? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Czesława Śleziaka; witam również pozostałych państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CzesławŚleziak">Pragnę serdecznie podziękować pani senator sprawozdawcy i Komisji Ochrony Środowiska. Rząd popiera poprawki zawarte w sprawozdaniu w druku nr 289A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować do przedstawiciela rządu pytania dotyczące projektu ustawy. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Spychalskiego. Przygotowuje się pan senator January Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejSpychalski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejSpychalski">Chciałbym w dyskusji odnieść się do art. 5 ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, zwanej roboczo ustawą czyszczącą. Próba dokonania podczas debaty sejmowej zmian w ustawie z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wywołała sporo emocji i kontrowersji wśród samorządowców i przedsiębiorców prowadzących gospodarkę odpadami.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejSpychalski">Zapis art. 6 upoważnia rady gminy do przejęcia - w drodze uchwały, na podstawie akceptacji mieszkańców wyrażonej w przeprowadzonym uprzednio referendum - od właścicieli nieruchomości wszystkich lub tylko wskazanych obowiązków, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1, 3, 4.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejSpychalski">Mimo odmiennego przedłożenia rządowego, zapis ten został utrzymany zarówno w Sejmie, jak i w komisji branżowej Senatu. Rozstrzygnięcia te nie były wolne od działań różnych grup lobbingowych, Ze względu na różnorodne formy organizacyjne i poszerzającą się liczbę krajowych i zagranicznych podmiotów prowadzących gospodarkę odpadami dziś można bowiem powiedzieć, że gospodarka ta staje się intratnym źródłem dochodów.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AndrzejSpychalski">Pominięcie dotychczasowej formy referendum gminnego stwarzałoby zupełnie nową sytuację prawną, w której rada gminy, a być może także zarząd - bo takie próby uregulowań też się pojawiały - uzyskałyby dominującą pozycję, jeżeli chodzi o możliwości realizacji ustawowego obowiązku utrzymania czystości i porządku w gminach. Niektórzy twierdzą, że tego typu zapisy tworzyłyby podstawę do stwierdzenia, iż jest to zawłaszczenie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AndrzejSpychalski">Takie rozwiązanie jest istotne ze względu na możliwości przyjmowania pomocy zagranicznej ze środków przedakcesyjnych Unii Europejskiej przeznaczonych dla dużych jednostek lub zespołów jednostek. Mój region kalisko-konińsko-sieradzki jest tego klasycznym przykładem. Związek komunalny dziewiętnastu miast i gmin „Czyste miasto i czysta gmina”, obejmujący ponad trzysta tysięcy mieszkańców, który jest realizatorem nowoczesnego zakładu utylizacji i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, przerabiającego sto tysięcy megaodpadów rocznie, otrzymał z funduszu przedakcesyjnego dotację bezzwrotną w wysokości 10 milionów euro. Jest to już fakt, jest to potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AndrzejSpychalski">Podobnych rozwiązań w kraju jest wiele i ich liczba będzie rosnąć. Samorządy lokalne, związki gmin i związki komunalne, aby uzyskać efekt ekologiczny, muszą zagwarantować sobie na swoim terenie, i wydaje mi się, że słusznie, stały strumień pełnowartościowych odpadów do przerobu. Stąd próba zdobycia pozycji dominanta i scentralizowania gospodarki odpadami. Taka postawa wchodzi jednak w kolizję z poglądami zwolenników gospodarki liberalnej, wolnorynkowej, ponieważ narusza interesy istniejących od wielu lat, zwłaszcza w większych miastach, podmiotów, które obecnie, obok wyposażenia nieruchomości w pojemniki, odbioru i transportu odpadów, zajmują się coraz skuteczniej ich segregacją i recyklingiem. Samorządy, związki gmin i związki komunalne domagają się już dziś, a nacisk ten będzie narastał, aby przedsiębiorstwa komunalne ograniczyły swoją działalność do odbioru odpadów i ich transportu do miejsca segregacji i unieszkodliwiania prowadzonego już przez inny podmiot gospodarczy. Pojawia się zatem ostry konflikt interesów, którego beneficjentem stanie się zapewne rząd i ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AndrzejSpychalski">Związki komunalne chcą odbierać odpady pełnowartościowe. Chodzi o to, by, obok procesu unieszkodliwiania, mogły także na nich zarabiać na rozwój i stymulowanie możliwie niskich cen tego rodzaju usług. Przedsiębiorstwa bronią się, odwołując się do wolności gospodarczej i ochrony praw nabytych, a zwłaszcza konieczności ochrony znacznej wartości majątku zainwestowanego przez inwestorów krajowych i - wchodzących z coraz większą determinacją na nasz rynek - inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AndrzejSpychalski">Wydaje się, że utrzymanie dotychczasowych uregulowań jest zasadne z dwóch względów. Po pierwsze, próba dokonywania zmian na bazie obecnej nowelizacji może narazić Senat na zarzut niekonstytucyjności zapisów. Po drugie, istnieje potrzeba pogłębionej analizy i sprawdzenia w praktyce skutków realizacji pakietu trzech ustaw dotyczących gospodarki odpadami i recyklingiem, które obowiązują przecież dopiero od 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#AndrzejSpychalski">Na tle tych, z konieczności tylko wybranych, problemów rodzi się zasadniczy wniosek adresowany do Ministerstwa Środowiska, który można sformułować na podstawie przeprowadzonej obszernej dyskusji. Z dniem 30 czerwca 2000 r. tracą moc dotychczasowe zezwolenia wydawane przedsiębiorcom prowadzącym działalność w zakresie zbierania, transportu, odzysku lub unieszkodliwiania odpadów komunalnych. Jest to art. 9 pkt 2 ustawy czyszczącej. Do tego czasu, moim zdaniem, ministerstwo winno przygotować mieszany model gospodarki odpadami, który usankcjonuje rozwiązania centralistyczne w tych regionach, w których jest to bezwzględnie potrzebne, ale stworzy także możliwość stosowania innych rozwiązań, chroniących istniejące na rynku podmioty gospodarcze. Jest to wniosek o charakterze ogólnym, co powstrzymuje mnie od próby złożenia w chwili obecnej propozycji poprawek w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Januarego Bienia. Proszę, aby przygotował się pan Grzegorz Niski.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuaryBień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuaryBień">Proponowana nowelizacja ustawy dotyczącej gospodarki odpadami w Polsce, tak długo opracowywana przez rząd, została poddana pod obrady Sejmu i Senatu. Nosi ona nazwę ustawy czyszczącej, gdyż nowelizuje kilka ustaw obejmujących zagadnienia gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuaryBień">Postulaty, także senackiej Komisji Ochrony Środowiska, prezentowane z tej trybuny zmierzały do eliminacji niedociągnięć oraz braków formalnych pozostawionych w tych ustawach ze względu na wspomniany już wcześniej pośpiech przy tworzeniu prawa w dziedzinie ochrony środowiska, jaki miał miejsce w poprzedniej kadencji. Wynika stąd konieczność ich nowelizacji, wprowadzenia wiele zmian natury legislacyjnej. Zmiany te dotyczą spraw bardzo ważnych, związanych między innymi z obowiązkami przedsiębiorstw w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz z prowadzeniem planowej gospodarki odpadami na szczeblu gminy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanuaryBień">Wszystkie sprawy, o których tutaj mówię, porządkuje i szczegółowo określa także krajowy plan gospodarki odpadami, przygotowany na podstawie ustawy z 27 kwietnia ubiegłego roku, materiały dotyczące polityki ekologicznej państwa, a także dokumenty Narodowego Planu Rozwoju. Wydaje się, że obecna nowelizacja sprzyja temu, by w latach następnych poprawić stan gospodarki odpadami w Polsce w zakresie czterech głównych zasad postępowania z nimi, to znaczy zapobiegania powstawaniu odpadów, minimalizacji ich ilości, unieszkodliwiania oraz recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanuaryBień">O ile ilość odpadów przemysłowych z roku na rok maleje i zwiększa się stopień ich ponownego wykorzystania, o tyle odpady z gospodarstw domowych zaczynają stanowić poważne zagrożenie, także poważne, mam na myśli odpady niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanuaryBień">Sprawa powstających w naszych domach odpadów niebezpiecznych, które wraz ze śmieciami trafiają na składowiska, takich jak PCB, oleje odpadowe, baterie i akumulatory, odpady zawierające azbest, pestycydy czy wycofane z eksploatacji samochody wymaga pilnych rozwiązań. W najbliższych latach ich ilość na pewno wzrośnie, wzrośnie zwłaszcza ilość odpadów komunalnych. Czeka nas więc trudne zadanie podjęcia działań inwestycyjnych i edukacyjnych w zakresie gospodarki odpadami, prowadzących do budowy sieci instalacji unieszkodliwiania i odzysku z odpadów i elementów użytecznych, a także selektywnej zbiórki odpadów oraz ich przetwarzania. Ale ta konieczność daje szansę na rozwój rynku, a tym samym na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JanuaryBień">Unijna zasada, że zanieczyszczający płaci, prowadzi do stworzenia możliwości pozwalających gminom realizować politykę gospodarki odpadami w ramach gminnych planów gospodarki odpadami. Jednak liczne kontrowersje wokół art. 6a ust. 1 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nie sprzyjają stworzeniu sprawnego systemu finansowania gospodarki odpadami komunalnymi w gminach. Powiedzenie: podmioty bliższe gminy, stwarza szerokie pole do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JanuaryBień">Poprawki, które proponuję w tym zakresie, a także w sprawach dotyczących normalizacji, dotyczących odpadów niebezpiecznych przedstawiłem na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska i zostały one przyjęte jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JanuaryBień">Zgłaszam teraz jeszcze jedną poprawkę. Jest to propozycja zmiany zapisu w art. 3 pkt 20 do przypisu nr 1 pod tabelą dotyczącego opakowań i bezpośrednich kontaktów z produktami leczniczymi określonymi w przepisach prawa farmaceutycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Niskiego. Przygotowuje się pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzNiski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GrzegorzNiski">Chciałbym zgłosić poprawki legislacyjne do rozpatrywanej ustawy czyszczącej. Chodzi mi o art. 3 pkt 19, załącznik nr 3 do tej ustawy i o art. 3 pkt 20, załącznik nr 4 do tej ustawy. Istota tych szczegółowych poprawek sprowadza się do wyłączenia olejów elektroizolacyjnych z procesu odzysku i recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GrzegorzNiski">Poprawki przekazuję na ręce pani senator i pokrótce je uzasadniam.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę... Czy to już koniec wystąpienia?)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#GrzegorzNiski">Nie, nie, chciałem uzasadnić, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: To proszę.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#GrzegorzNiski">Uzasadniając, chcę powiedzieć, że ja już ten problem podnosiłem na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, ale usłyszałem, że dysponuję tylko ekspertyzą środowiska energetycznego, co może powodować, że jest to nieobiektywne. To spowodowało, że zdecydowałem się te poprawki na tamtym etapie wycofać, przyjmując deklarację przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, że otrzymamy również opinię tego środowiska, a przede wszystkim środowiska paliwowego. Taką opinię Ministerstwo Gospodarki przedstawiło. Po szczegółowym zapoznaniu się z nią zdecydowałem się jednak te poprawki wprowadzić, dlatego że ta opinia - żeby tutaj, że tak powiem, nie ująć nikomu - nie wytrzymuje krytyki.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#GrzegorzNiski">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, odpady powstające w wyniku stosowania olejów elektroizolacyjnych poddawane są utylizacji zgodnie ze szczegółowymi przepisami o odpadach. Gospodarka olejami elektroizolacyjnymi jest całkowicie odmienna od gospodarki olejami innego typu ze względu na wysoką jakość olejów elektroizolacyjnych, na ich cechy eksploatacyjne, długotrwały okres eksploatacji, a także ilość tych olejów wprowadzana na rynek krajowy i sposób, w jaki się to robi.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#GrzegorzNiski">Oleje elektroizolacyjne są integralną częścią określonych urządzeń energetycznych, takich jak wszelkiego rodzaju transformatory zasilające, przekładniki, prostowniki trakcyjne wysokich napięć prądu stałego oraz sprzętu elektrycznego, takiego jak przełączniki, przerywacze obwodów oporów biernych. W tych urządzeniach oleje elektroizolacyjne pełnią dwie podstawowe funkcje: po pierwsze - środka izolującego, i po drugie - medium chłodzącego. Nie pełnią one funkcji i nie mają cech olejów smarowych.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#GrzegorzNiski">Stabilność pracy tych urządzeń jest więc związana z wysoką jakością oleju i jego odpornością na procesy starzenia i utleniania. Produkowane urządzenia elektroenergetyczne, w których stosowane są oleje elektroizolacyjne, charakteryzują się długimi okresami eksploatacji. Na przykład wysokiej klasy urządzenia energetyczne, a szczególnie transformatory, eksploatowane są od dziesięciu do trzydziestu lat. Podobnie długo eksploatowany jest stosowany w nich olej elektroizolacyjny. Olej ten jest wymieniany lub uzupełniany tylko w wypadku awarii tych urządzeń. Tak więc oleje elektroizolacyjne stosowane w transformatorach muszą posiadać odpowiednią jakość i dlatego zostały dla nich opracowane szczegółowe wymagania uwzględniające niezbędne wymogi techniczne dla olejów stosowanych we współczesnych jednostkach energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#GrzegorzNiski">Zgodnie z licznymi opiniami specjalistów odpadowe oleje elektroizolacyjne nie mogą być stosowane jako surowiec do wytwarzania olejów elektroizolacyjnych ponownie. Odpadowe oleje elektroizolacyjne po długotrwałej eksploatacji tracą nieodwracalnie swoje podstawowe właściwości, stąd też wyklucza się całkowicie możliwość ich regeneracji.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#GrzegorzNiski">Oleje elektroizolacyjne powinny być wyłączone z zakresu ustawy z następujących przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#GrzegorzNiski">Po pierwsze dlatego, że w związku z brakiem możliwości przywracania odpadowym olejom elektroizolacyjnym ich utraconych właściwości, zarówno elektroizolacyjności, jak i cech chłodzących, wykluczona jest możliwość ich ponownego stosowania w urządzeniach energetycznych. Zalecany ustawowo obowiązek prowadzenia przez przedsiębiorcę recyklingu poprzez regenerację jest więc niemożliwy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#GrzegorzNiski">Po drugie dlatego, że dużym utrudnieniem w realizacji obowiązku odzysku i recyklingu olejów elektroizolacyjnych jest ich długotrwały okres eksploatacji. Fakt ten powoduje, że dostępna na rynku odpadowym jest znikoma lub prawie żadna ilość olejów elektroizolacyjnych. W tej sytuacji trudno oczekiwać, by przedsiębiorca wprowadzający na rynek oleje elektroizolacyjne w danym roku miał możliwość wywiązania się z obowiązku samego odzysku. Nie może on przecież wpływać na częstotliwość wymiany oleju w urządzeniach energetycznych przez ich właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#GrzegorzNiski">Przykładem prezentowanych trudności jest już pierwszy rok obowiązywania ustawy, kiedy to na rynku odpadów olejów w ogóle nie ma olejów transformatorowych. Zmusza to przedsiębiorców, wprowadzających na rynek krajowy oleje elektroizolacyjne, do poszukiwania tak zwanych alternatywnych rozwiązań, co polega na uzyskiwaniu od przedsiębiorców zbierających zużyte oleje niezgodnych z rzeczywistością potwierdzeń wywiązywania się z ustawowych obowiązków. Prowadzi to w prostej drodze do działań o charakterze korupcyjnym i powstania rynku nielegalnych zaświadczeń odzysku olejów, co jest nie tylko świadomą akceptacją nieprawnych działań, ale i kompletnym wypaczeniem ducha analizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#GrzegorzNiski">Zaprezentowane powyżej fakty powodują zrozumiałe trudności w wywiązywaniu się z obowiązków ustawowych i podważają jakikolwiek sens obejmowania tych olejów obowiązkiem odzysku i recyklingu. Należy też bezwzględnie pamiętać o tym, że fakt wyłączenia olejów elektroizolacyjnych z zakresu obowiązywania niniejszej ustawy nie będzie stwarzał zagrożenia w postaci powstania nieprawidłowości w gospodarowaniu tymi olejami. Odpady powstające w wyniku stosowania olejów elektroizolacyjnych są, jako odpady niebezpieczne, poddawane utylizacji, zgodnie ze szczegółowymi przepisami o odpadach. Gospodarka tymi odpadami nie stanowi problemu dla większości wytwarzających je podmiotów i jest prowadzona w sposób zgodny z ustawą o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#GrzegorzNiski">Jeszcze kilka słów na temat zagrożenia środowiska substancją PCB, czyli polichrolowanymi bifenylami, które znajdują się w oleju elektroizolacyjnym w transformatorach starszej generacji. Oleje elektroizolacyjne aktualnie wykorzystywane w urządzeniach energetycznych można podzielić na oleje zawierające PCB, stosowane do końca lat osiemdziesiątych, i takie, które są stosowane w obecnie produkowanych urządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#GrzegorzNiski">Podsumowując moje wystąpienie, chcę powiedzieć, że za stanowczym wyłączeniem olejów elektroizolacyjnych z łańcucha odzysku i recyklingu oraz z zakresu obowiązywania niniejszej ustawy przemawiają następujące argumenty. Po pierwsze, niewielki udział tych olejów w całej masie olejów wprowadzanych na rynek krajowy. Po drugie, długotrwały okres użytkowania olejów elektroizolacyjnych - od dziesięciu do trzydziestu lat. Po trzecie, trudność lub niekiedy całkowita niemożność pozyskania odpadowych olejów elektroizolacyjnych na rynku odpadów, co jest spowodowane przyczynami przytoczonymi w uzasadnieniu. Po czwarte, wyraźne wskazanie na odpowiedzialność posiadacza odpadu za unieszkodliwienie olejów elektroizolacyjnych zawierających PCB, a nie na wprowadzającego olej na rynek...</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#komentarz">(Przedsiębiorcę.)</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, mam nadzieję, że pan zmierza do końca, bo czas dawno już minął.)</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#GrzegorzNiski">Już kończę. Po piąte, przeciwdziałanie niezgodnym z przepisami ustawy o odpadach procesom odzysku i recyklingu odpadowych olejów elektroizolacyjnych zawierających PCB. I ostatni argument: tworzenie rynku nielegalnych zaświadczeń o odzysku olejów w związku z niemożnością wywiązania się przez przedsiębiorców z obowiązków ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#GrzegorzNiski">Tak więc przestawiając powyższą argumentację, prosiłbym panie i panów senatorów o uwzględnienie poprawki, którą złożyłem na ręce pani marszałek. Dziękuję pani marszałek za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo. Tu chodzi nie tylko o moją cierpliwość, ale także o cierpliwość izby wyższej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławJanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MieczysławJanowski">Postaram się, Pani Marszałek, zmieścić w dwóch minutach.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MieczysławJanowski">Najpierw chciałbym z trybuny Wysokiej Izby wyrazić uznanie dla pana ministra za działania, których byłem wczoraj świadkiem, wespół z kolegami senatorami. Chodzi mi o konkurs „Lider polskiej ekologii”. Wyrażam w związku z tym wielkie uznanie i myślę, że ta ustawa i cały pakiet ustaw dotyczących ochrony środowiska wpisują się w te działania. Tak trzymać! Gratuluję panu ministrowi i jego zespołowi.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MieczysławJanowski">Moja poprawka dotyczy zaś jednego zagadnienia, które wiąże się z art. 39 ustawy o odpadach. Chodzi mi o tak zwane oleje przepracowane. Wzorując się na rozwiązaniach przyjętych w innych krajach, chciałbym wraz z panem senatorem Graczyńskim zaproponować, aby podmiot zbierający mógł to robić nieodpłatnie. Poznałem przepisy francuskie, a także obowiązujące we Włoszech, w Niemczech i w Hiszpanii. W tych krajach od podmiotu, który dostarcza olej, można żądać zapłaty co najwyżej wtedy, gdy jak w przypadku Francji zawiera on więcej niż 5% wody.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MieczysławJanowski">Myślę, że argumenty, z którymi się zapoznałem, uczestnicząc w wielu konferencjach naukowych na ten temat, są bardzo racjonalne. Jeżeli zatem Wysoki Senat pozwoli, to proszę uprzejmie o przyjęcie tej poprawki, która, w moim przekonaniu, przyczyni się do usprawnienia tego ważnego, a niełatwego rozwiązania. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zmieściłby się pan w czasie, gdyby nie komplementy dla ministra, ale oczywiście poświęcenie czasu na komplementy jest zawsze słuszne.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JolantaDanielak">Szanowni Państwo, wszystko wskazuje na to, że wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JolantaDanielak">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: senator January Bień, senator Grzegorz Niski, senator Apolonia Klepacz i senator Jerzy Suchański.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I senator Janowski.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JolantaDanielak">Tak, przepraszam bardzo. I senator Janowski, razem z senatorem Graczyńskim.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JolantaDanielak">Czy przedstawiciele rządu chcą się odnieść do wniosków przedstawionych w trakcie debaty? Podczas obrad komisji? Bardzo się cieszę z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JolantaDanielak">Chyba zasługuje pan na te komplementy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SławomirIzdebski">Proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SławomirIzdebski">Uprzejmie informuję, że zebranie przewodniczących komisji odbędzie się w sali nr 182 o godzinie 13.30.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SławomirIzdebski">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaplanowane na 13 grudnia bieżącego roku na godzinę 11.00 odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 18.00, również w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SławomirIzdebski">I jeszcze jeden komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zaplanowane na dzień 12 grudnia 2002 r. na godzinę 14.00, w sprawie rozpatrzenia ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych oraz rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz o szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, zostaje przeniesione na piątek, 13 grudnia 2002 r. na godzinę 8.00 i odbędzie się w sali nr 102 w budynku Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JolantaDanielak">Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 38 do godziny 16 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzKutz">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Za chwilę wznowimy obrady. Bardzo proszę o wyłączenie komórek.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzKutz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KazimierzKutz">Senatorowie sekretarze zajęli swoje miejsca.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#KazimierzKutz">Proszę o przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#KazimierzKutz">Pani Senator, niech pani nie używa komórki. Przed chwilą o tym mówiłem. Może pani wyjść i tam sobie podzwonić.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#KazimierzKutz">No, naprawdę, gdybym był dziewczynką, to bym się rozpłakał w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 listopada bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 25 listopada, zgodnie z art. 68 ust. 1, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 290, a sprawozdanie komisji w druku nr 290A.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, zacnego pana senatora Adama Graczyńskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamGraczyński">Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 listopada bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne. Chciałbym szczególnie podkreślić, że ustawa, która jest przedmiotem debaty, oraz inicjatywa podjęcia tych rozwiązań, powstała w Senacie. Jaka była historia powstania tej ustawy? Może przytoczę najważniejsze fakty.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AdamGraczyński">25 marca bieżącego roku Komisja Ochrony Środowiska wystąpiła do marszałka Senatu z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Pierwsze czytanie projektu odbyło się na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji w dniu 7 maja. Na osiemnastym posiedzeniu plenarnym Senatu w dniu 6 czerwca odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne. Na tym samym posiedzeniu odbyło się trzecie czytanie projektu ustawy. Połączone komisje złożyły sprawozdanie i w dniu 7 czerwca bieżącego roku Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne. Przyjętą przez Senat ustawę marszałek Senatu przekazał do marszałka Sejmu i rozpoczęła się nad nią praca w izbie niższej. 28 sierpnia odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, powołano też podkomisję i zwołano wiele posiedzeń w tej sprawie. Komisja przygotowała sprawozdanie 8 października. Drugie i trzecie czytanie odbyło się odpowiednio 30 października i 23 listopada. Ustawa przyjęta przez Sejm trafiła następnie do izby wyższej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AdamGraczyński">Przypomnę, że inicjatywa senackiej Komisji Ochrony Środowiska dotyczyła takich zagadnień jak doprecyzowanie i złagodzenie obciążeń związanych z hodowlą ryb oraz zwolnienie z opłat wody pobranej dla potrzeb energetyki wodnej. W art. 290 zróżnicowano opłaty w zależności od jakości i rodzaju pobranej wody oraz jej przeznaczenia. Proponowano także odroczenie opłat za korzystanie ze środowiska, jeśli przedsięwzięcie ujęte jest w krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych. Sugerowano również, aby 20% kwoty, która wpływa z tytułu podjętych decyzji do urzędów marszałkowskich, przeznaczano na funkcjonowanie służb nadzoru i kontroli zajmujących się wydawaniem decyzji i ściąganiem opłat.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AdamGraczyński">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że Sejm generalnie przychylił się do propozycji Senatu, wprowadzając pewne zmiany, które chciałbym w tej chwili przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AdamGraczyński">W ustawie - Prawo ochrony środowiska w art. 1 pkt 5 lit. b w zakresie gospodarki rybackiej zmieniono okres, którego dotyczy informacja o wielkości produkcji ryb, składana przez podmiot zajmujący się hodowlą ryb. Informacja ta ma być składana za okres od 1 maja do 30 kwietnia następnego roku, a nie - jak proponował Senat - do 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AdamGraczyński">Następnie chciałbym powiedzieć o czymś bardzo ważnym. W art. 1 pkt 7, dotyczącym art. 292, Sejm wprowadził istotną zmianę merytoryczną, to jest zmniejszył wysokość podwyższonych wcześniej opłat za brak wymaganego pozwolenia na wprowadzanie do powietrza gazów lub pyłów oraz pobór wód lub wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi. Zmniejszenie jest pięciokrotne, czyli zamiast opłat podwyższonych o 500% Sejm zaproponował opłaty z tego tytułu podwyższone o 100%.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AdamGraczyński">Kolejna kwestia. W art. 1 pkt 15, dotyczącym art. 402, Sejm zmodyfikował rozwiązania senackie i ustalił, że korzyści zarządu województwa z tytułu opłat będą wynosiły 10%, a nie 20%, jak proponował Senat.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AdamGraczyński">W ustawie - Prawo wodne w art. 2 w zmianie drugiej dotyczącej dodanego art. 39a Sejm wprowadził regulację odnoszącą się do ścieków będących wodami chłodniczymi, których temperatura nie przekracza 26 stopni lub naturalnej temperatury wody. Ma to znaczenie dla elektrowni, szczególnie dla elektrowni pracujących na gazie, które nie przewidywały budowy dużych zbiorników chłodzących wodę.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AdamGraczyński">I kolejna sprawa. Ten zakaz wprowadzania ścieków do jezior lub ich dopływów w zmianie czwartej, nie będzie istotny, jeśli czas dopływu tych ścieków będzie krótszy niż jedna doba. Dotychczas w myśl uchylonego art. 207 zakaz ten dotyczył obiektów budowanych w dniu wejścia w życie ustawy - Prawo wodne. Zgodnie z art. 6 opiniowanej ustawy, zakaz ten nie dotyczyłby obiektów, wobec których decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu wydana została przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AdamGraczyński">Wysoka Izbo! Komisja rozpatrywała tę ustawę w dniu 5 grudnia i przygotowała druk nr 290A. Po dyskusji stwierdziła, że ustawa, która powstała wskutek senackiej inicjatywy, po uzupełnieniu przez Sejm, może być przyjęta bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AdamGraczyński">Chciałbym dodać, że z tej ustawy, jeśli Wysoka Izba ją przyjmie, będą wynikać bardzo ważne kwestie. Przede wszystkim będziemy mogli od dnia wejścia w życie ustawy płacić pięciokrotnie niższe stawki, o czym wspominałem. Minister środowiska w terminie trzech miesięcy przygotuje rozporządzenie Rady Ministrów, a Rada Ministrów je uchwali i wyda, gdzie będzie mowa o nowych stawkach dla zanieczyszczeń. To może spowodować, co jest bardzo ważne i co legło u podstaw inicjatywy legislacyjnej, obniżenie opłat za wodę i za ścieki. W wyniku tej ustawy może również następować odroczenie opłat za korzystanie ze środowiska, jeśli przedsięwzięcie ujęte jest w krajowym programie oczyszczania ścieków, a także wtedy, kiedy to jest planowane do ujęcia w krajowym programie oczyszczania ścieków.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#AdamGraczyński">Można przyjąć, że ta ustawa ma urealnić obciążenia podmiotów gospodarczych, ponieważ w ustawie, która jest nowelizowana, te obciążenia dla sektora przemysłu i dla sektora komunalnego były zbyt duże. Powodowały bardzo wyraźny wzrost kosztów, szczególnie dotkliwy dla mieszkańców korzystających z dostaw wody i zrzucających ścieki. Sądzę, że to jest dobre rozwiązanie, które stanowi kolejny element w porządkowaniu prawa związanego z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#AdamGraczyński">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne. Proponuję przyjęcie tejże ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, dziękuję, Senatorze. Ale niech pan zostanie jeszcze na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem, senatorowie mają prawo zadać panu pytania, jak wiadomo w granicach jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, czy są pytania? Jest.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, nie doszukałem się nigdzie informacji, jak jest minimalna powierzchnia, od której trzeba będzie płacić podatek. Nie wiem, czy od małych sadzawek, które są koło domu, w parkach... Są tutaj bogaci senatorowie, mają koło domu między innymi jakieś stawy półhektarowe. Czy od tego również będzie się płacić podatek? Jak to wygląda? Nigdzie to nie jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamGraczyński">Elementem tej ustawy jest również odniesienie się do ekonomii produkcji i chowu ryb. To była sugestia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, była też sugestia producentów ryb. Są związki hodowców, producentów ryb, o ile mi wiadomo, mieszczą się w Poznaniu i one sugerowały, że poprzednie rozwiązania spowodują upadek gospodarstw rybackich w Polsce. Opłaty różnego typu były po prostu drastycznie wysokie, stąd właśnie szereg zapisów, które urealniają obciążenia tychże producentów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamGraczyński">Odpowiem w prosty sposób na pytanie pana senatora. Jest taki zapis w art. 290 pkt 8, gdzie się mówi: przy produkcji ponad 1500 kg z jednego hektara powierzchni użytkowej stawu. Czyli jeśli się mówi o opłatach przy produkcji ponad, to znaczy, że to, co jest poniżej, myślę o tych drobnych obiektach, wydaje się zwolnione z opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefSztorc">To drugie pytanie, chyba jeszcze nie wykorzystałem czasu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, mówi się tu również, że ponosi się opłaty z chowu lub hodowli ryb innych niż łososiowate lub innych organizmów wodnych. Czy na przykład wydra, która jest w stawie, czy łabędź, który pływa na stawie, też są organizmami wodnymi czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamGraczyński">Panie Senatorze, tu chodzi raczej o organizmy wodne, które mają, jak sądzę, przede wszystkim charakter konsumpcyjny, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzKutz">Tak, bo jeszcze trochę, a dojdziemy do powołania...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu, Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#KazimierzKutz">Witam na sali sekretarza stanu Czesława Śleziaka z Ministerstwa Środowiska i zgodnie z naszym regulaminem, pytam, czy chciałby pan zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#CzesławŚleziak">Pan senator Adam Graczyński wyczerpująco przedstawił wszystkie aspekty nowelizowanych ustaw. Chciałem przy okazji podziękować Senatowi za inicjatywę legislacyjną w tych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem można zadać pytanie panu ministrowi dotyczące omawianej ustawy. Czy są chętni? Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KazimierzKutz">Mam na liście mówców zapisane dwie osoby, dwóch senatorów, a mianowicie pana senatora Bienia i pana senatora Koniecznego. Jako pierwszy zabierze głos senator Bień.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Konieczny nie.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#KazimierzKutz">Konieczny nie?</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Niekoniecznie.)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#KazimierzKutz">Nie? No właśnie, skąd się pan tutaj wziął?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#KazimierzKutz">No, ale wyszedł sekretarz. On widocznie ma taką przekładnię, że mu się tamte obowiązki z tymi nakładają.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuaryBień">Nowelizacja ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne bierze się także z inicjatywy przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, podjętej przez senacką Komisję Ochrony Środowiska. Przedsiębiorstwa te zaprotestowały, słusznie moim zdaniem, przeciwko zbyt wysokim karom za brak wymaganego pozwolenia na wprowadzanie zanieczyszczeń do powietrza, ścieków do wód lub ziemi oraz pobór wód. Opłaty te, według pierwotnej wersji ustawy, miały być podwyższone o 500%. Spowodowało to wzrost kosztów tych przedsiębiorstw do wartości, które musiałyby spowodować ich upadłość lub nadmierny wzrost ceny 1 m³ wody zużywanej w gospodarstwach domowych i ścieków. W znowelizowanej wersji opłaty te zostały podwyższone do 100%.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanuaryBień">Nowelizacja ustawy dotyczy także gospodarki rybackiej oraz funkcjonowania funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej w zakresie gromadzenia wpływu z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska i administracyjnych kar pieniężnych. Propozycja Sejmu zmieniła propozycję Senatu, w myśl której na funkcjonowanie kontroli środowiska można było zatrzymać od 20 do 10% tych środków. Jednocześnie Sejm wprowadził regulację dotyczącą temperatury wód chłodniczych wprowadzanych do jezior oraz czasu ich dopływu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanuaryBień">Wydaje się, że istnieje jeszcze kilka spraw, które wymagają poprawienia w omawianej ustawie, na przykład spraw utrzymania wód w dobrym stanie ekologicznym oraz ocen wprowadzonych przez właściwe organy udzielające pozwoleń wodno-prawnych. Jestem przekonany, że te sprawy wraz z innymi będą uwzględnione w kolejnej naszej senackiej inicjatywie, dotyczącej nowelizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanuaryBień">Wyrażam przekonanie, że poprawianie prawa w zakresie przewidzianym ustawą nie podważa ich pierwotnych wersji, które były przygotowane z myślą o dostosowaniu do wymogów Unii Europejskiej. Wówczas istniała określona potrzeba ich szybkiego tworzenia, a błędy, niepełne rozwiązania lub brak spójności można dzisiaj poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JanuaryBień">Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek, wersji przedstawionej w druku nr 290A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KazimierzKutz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KazimierzKutz">Mimo to pytam, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że żaden z senatorów nie złożył poprawki o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za obecność na sali. Nie miał pan dzisiaj specjalnie dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#KazimierzKutz">A więc zajmujemy się stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 listopada. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada bieżącego roku, pan marszałek w tym samym dniu zgodnie z art. 68 skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#KazimierzKutz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 273, a sprawozdanie komisji w druku nr 273A.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Henryka Gołębiewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#HenrykGołębiewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#HenrykGołębiewski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, którą mam zaszczyt reprezentować, rozpatrywała na posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2002 r. ustawę z dnia 22 listopada 2002 r. o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, zawartą w druku senackim nr 273.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#HenrykGołębiewski">Po zapoznaniu się z opiniami oraz dyskusji komisja jednomyślnie przyjęła stanowisko zawarte w sprawozdaniu zamieszczonym w druku nr 273A, w którym wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#HenrykGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana w omawianej ustawie polega na wprowadzeniu art. 74a w następującym brzmieniu: „Umowy w sprawach zamówień publicznych są jawne i podlegają udostępnianiu na zasadach określonych w przepisach o dostępie do informacji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#HenrykGołębiewski">Pragnę podkreślić, że nowelizowana ustawa uzyskała jednoznaczne poparcie wszystkich klubów i kół poselskich. Wyrażone przy tym przekonanie, że jest ona znaczącym krokiem na drodze walki z korupcją, było czymś szczególnym. Taką interpretację nowelizacji ustawy prezentowano również w trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#HenrykGołębiewski">Ze względu na to proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zamówienia publicznych bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Na razie nikogo z rządu nie ma na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzKutz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na razie nie ma nikogo z rządu.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KazimierzKutz">To co mamy robić?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdyby nie było pytań do rządu, to...)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KazimierzKutz">Właśnie, niech pan będzie łaskaw zostać jeszcze przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa ma pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefSztorc">Czy sprawa, którą omawiamy w tej ustawie, dotyczy wszystkich zamówień publicznych, również tych dokonywanych przez MSWiA na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HenrykGołębiewski">Ta ustawa dotyczy tych zamówień. Dodam również, że jest w przygotowaniu duża nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, którą zaprezentuje rząd. To jest projekt poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AdamBiela">Czy w tej ustawie jest również mowa o zamówieniach dokonywanych przez uniwersytety i szkoły wyższe, o czym mówiliśmy niedawno w Wysokiej Izbie? A jeśli nie, to czy będzie to uwzględnione w tej większej ustawie, o której pan senator mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykGołębiewski">Nie ma tu mowy o zamówieniach dla uczelni. Wyrażam nadzieję, jako członek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, że ta nasza propozycja znajdzie swoje miejsce w nowelizacji przygotowywanej przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KazimierzKutz">Wysoka Izbo, jest pewien problem. Ponieważ nie ma w tej chwili przedstawiciela rządu do tej ustawy, a jest to projekt poselski, gdybyście nie mieli państwo pytań do przedstawiciela rządu, moglibyśmy procedować dalej.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do nieobecnego pana ministra? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam oczywiście, o tych wszystkich wymogach, które państwo znacie.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#KazimierzKutz">Na liście mam zapisane dwie osoby, a mianowicie pana senatora Zychowicza i pana senatora Jamroza.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę senatora Zychowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZbigniewZychowicz">Nowelizowana ustawa wprowadza do obowiązującej do tej pory ustawy o zamówieniach publicznych jedną istotną poprawkę. Sprawia mianowicie, że umowy zawarte w trybie ustawy o zamówieniach publicznych będą jawne i dostępne opinii publicznej na zasadach określonych w przepisach ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ZbigniewZychowicz">Wprawdzie mój zacny przedmówca szeroko komentował wszystko, ale pozwolę sobie na kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#ZbigniewZychowicz">Projektodawcy zamierzali wprowadzić dwie poprawki, z których jedna zakładała, by inny tryb niż przetarg nieograniczony, czyli najszersza forma zamówień publicznych, podlegał opiniowaniu przez dany resort, któremu sprawa podlega. Rząd wyszedł z założenia, że i tak czeka nas generalna nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, która zważywszy na praktykę życia w Polsce w tej materii, mam nadzieję, że niebawem się stanie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#ZbigniewZychowicz">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że w zamyśle autorów ustawy ta nowelizacja ma być jednym z najważniejszych, czy z ważniejszych instrumentów walki z korupcją w obszarze zamówień publicznych, którą to korupcję wciąż jest nam ciężko opanować. Według wszelkiego rodzaju raportów publikowanych na świecie, Polska niezmiennie znajduje się w gronie czterdziestu krajów, w których mamy do czynienia z największą korupcją. Marnym dla mnie pocieszeniem jest to miejsce pod koniec czwartej dziesiątki, skoro dalej jesteśmy w tej czterdziestce.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#ZbigniewZychowicz">Autorzy projektu zmiany ustawy przywołują analizę zbiorczą Najwyższej Izby Kontroli z marca 2000 r. pod tytułem „Zagrożenie korupcją w świetle badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli”. W tejże analizie NIK dostrzega wiele zjawisk patologicznych właśnie w sferze zamówień publicznych. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli niejawność umów zawartych w trybie ustawy o zamówieniach publicznych jest niewątpliwie czynnikiem korupcjogennym.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#ZbigniewZychowicz">Wychodzimy naprzeciw tym zbożnym postulatom, których celem jest ograniczenie właśnie owej sfery korupcji. Ale dla mnie smutny jest fakt, że w samorządach, bo zwłaszcza ich to dotyczy, w których ludzie sprawują swoje powinności z nadania bardzo osobliwego, w wyniku wyborów, pełnią służbę publiczną i w których powszechny powinien być imperatyw, że trzeba być uczciwym, że korupcja jest czymś, co podlegać powinno dezaprobacie itd. - trzeba ten imperatyw, który jak się okazuje, nie jest taki powszechny, wzmocnić aktem prawnym. Musi powstać ustawa, żeby ludzie czynili coś, co i bez tej ustawy powinni czynić, aby pokazać, że jak żona Cezara są poza wszelkimi podejrzeniami.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#ZbigniewZychowicz">Chciałbym również przy tej okazji powiedzieć, że ta nowela jest zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej, bo tam ta przejrzystość, transparentność wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z pieniędzmi publicznymi z Unii Europejskiej, jest o wiele bardziej wyraźna i o wiele bardziej rygorystycznie przestrzegana. Niebawem będziemy członkiem Unii Europejskiej i będziemy podlegać tym procedurom, które są stosowane w Unii Europejskiej. Mam tu na myśli wszelkie przetargi, w których zaangażowane są pieniądze z Unii Europejskiej w wysokości przekraczającej 300 tysięcy euro, przetargi realizowane w myśl bardzo przejrzystych i surowych procedur. Naczelna z nich to FIDIC. Jak pokazało życie, te procedury sprawiły, iż korupcja uległa drastycznemu ograniczeniu. Ufam głęboko, że to jest początek, który sprawi, że z podobnym zakresem będziemy mieli do czynienia także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#ZbigniewZychowicz">A swoją drogą, tak jak powiedział mój przedmówca, czekam, podobnie jak większość działaczy samorządowych i parlamentarzystów, na gruntowną nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych, bo sfera spraw, które powinna ona regulować, naprawdę jest dzisiaj bardzo rozległa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KazimierzKutz">Teraz głos zabierze senator Adam Jamróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamJamróz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AdamJamróz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AdamJamróz">Chociaż ta ustawa jest bardzo krótka, to jednak dotyczy kwestii tak fundamentalnej, że pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AdamJamróz">Ta ustawa, odnoszę takie wrażenie, jest niejako robiona na zamówienie. Jest ona przede wszystkim po to, ażeby Europa widziała, że przestrzegamy prawa europejskiego, wymogów, standardów demokratycznych itd. Nie ma chyba na tej sali osoby, która nie głosowałaby za. Ale to zmusza mnie do kilku refleksji.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AdamJamróz">Pierwsza refleksja. Właściwie to można by się zdziwić, dlaczego tak późno ta zasada jest przyjmowana. W gruncie rzeczy nie chodzi bowiem tylko o walkę z korupcją. Do takich wniosków można dojść po pewnych doświadczeniach. Przecież jawność, zasada jawności jest zasadą demokracji. To jest kwestia kontrolowania przez opinię publiczną. Oczywiście czas pokaże, na ile zasada jawności umów tak stosowana będzie czytelna, zrozumiała i wywoła odpowiednie efekty. Trzeba ją wprowadzić, to nie ulega wątpliwości. Jako wieloletni menedżer i człowiek mający ileś tam lat życia zawodowego za sobą wiem, że ten proces trzeba rozpocząć. Ale nie spodziewajmy się, że ona jak deus ex machina wszystko zmieni. To jest przecież kwestia zmiany świadomości. Sądzę, że kiedyś przyjdzie chyba czas na uzupełnienie tego artykułu i określenie, o jakie umowy chodzi, w jakich warunkach zawierane, bo na razie mamy normę bezwzględną.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AdamJamróz">I druga refleksja z tym związana. Ten motyw właściwie już tu się przewijał. Ja rozumiem, że to trzeba uchwalić szybko. Ale podejrzewam, że po tych dobrych paru latach, bo przecież od 1994 r. obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych, jest chyba kilka innych kwestii fundamentalnych, które powinny być również w tej nowelizacji ustawy podniesione. No, tu można by zapytać, czy wobec tego, skoro naprawdę tak szybko będzie gruntowna ustawa o zamówieniach publicznych, nie należałoby zaczekać trochę, oczywiście jest problem jak długo.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#AdamJamróz">Ja po prostu się boję, i tu już chodzi o ten wątek legislacyjny, że my będziemy kawałkować te ustawy. Tutaj jeszcze pół biedy, bo dotyczy to zamówień publicznych. Ale przyglądam się temu procesowi legislacyjnemu od wewnątrz, jako senator od roku, i muszę powiedzieć, że sposób uchwalania prawa niesłychanie mnie niepokoi. Tu jeszcze, jak mówię, pół biedy, bo przecież mamy tytuł wspólny, mamy tylko jedną ustawę, ale lepiej by było, gdyby było to jednak uchwalane w ustawie kompleksowej. Dlaczego? No, dlatego, proszę państwa, że w gruncie rzeczy przyzwoita wykładnia, interpretacja prawa nie może dotyczyć tylko kawałka, bo chodzi o wykładnię systemową, przynajmniej na gruncie ustawy. W to może trudno uwierzyć, ale ten sam artykuł na gruncie dotychczasowej ustawy i na gruncie nowej ustawy może być różnie interpretowany.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#AdamJamróz">To są takie refleksje na gorąco, którymi chciałem z Wysoką Izbą się podzielić. Nie chcę przedłużać, ich jest trochę więcej. W szczególności wstrzymam się, jeśli chodzi o propozycje de lege ferenda, czyli co by mi się wydawało itd. Skoro uznajemy że trzeba to szybko uchwalić, no to uchwalmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi za bardzo ciekawe wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KazimierzKutz">Niemniej jednak pytam, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nie została złożona żadna propozycja o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KazimierzKutz">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, prawdopodobnie jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada bieżącego roku. W tym samym dniu pan marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a także do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 276, a sprawozdania komisji w drukach nr 276A i 276B.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Adama Bielę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AdamBiela">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury na swoim posiedzeniu 4 grudnia 2002 r. ustosunkowała się do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele rządu, czyli przedstawiciele ministra infrastruktury oraz Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AdamBiela">Komisja z zadowoleniem przyjęła projekt ustawy, który jest projektem poselskim, polegającym na przedłużeniu o cztery lata możliwości składania wniosków przez użytkowników wieczystych, którzy chcą zamienić prawo użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AdamBiela">W trosce o skuteczność realizacji tej ustawy komisja zaproponowała dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AdamBiela">Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 ust. 1. Proponujemy, żeby dodać w nim słowa: „niezależnie od tego, na jakiej podstawie prawnej prawo użytkowania wieczystego lub współużytkowania wieczystego zostało nabyte”. Poprawka ta została wprowadzona ze względu na zróżnicowane interpretowanie przepisów ust. 1. Zgodnie z intencją ustawodawcy prawo do uzyskania własności dotyczy osób fizycznych będących w dniu 26 maja 1990 r. oraz w dniu wejścia w życie ustawy użytkownikami wieczystymi lub współużytkownikami wieczystymi nieruchomości, położonych na obszarach państwa polskiego, wymienionych w dekrecie z dnia 6 września 1951 r. o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze Ziem Odzyskanych, zabudowanych na cele mieszkaniowe i stanowiących nieruchomości rolne. Ta, wydawałoby się, jednoznaczna wykładnia określona w ust. 1 jest jednak rozmaicie interpretowana. W niektórych miastach na obszarze objętym ustawą, na przykład w Opolu, podejmowane są pozytywne decyzje administracyjne, zaś w innych miastach - negatywne. Stąd też, aby ujednolicić wykładnię tej ustawy, wprowadziliśmy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AdamBiela">Druga przyjęta przez komisję poprawka dotyczy tak zwanego okresu przejściowego i ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AdamBiela">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury proszę Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy, wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzKutz">Chciałbym przy okazji nadmienić, że życie towarzyskie prowadzi się poza salą obrad.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Andrzeja Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejJaeschke">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm 22 listopada bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności poświęciła swoją uwagę tej ustawie 4 grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AndrzejJaeschke">Zmiana ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, dokonana w ustawie nowelizującej uchwalonej przez Sejm 22 listopada bieżącego roku, ma na celu przedłużenie terminu obowiązywania tego epizodycznego aktu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AndrzejJaeschke">Umożliwiał on jednakowe, bo tylko na wniosek użytkownika wieczystego, złożony w ciągu roku od wejścia ustawy w życie, nieodpłatne nabycie przez użytkownika nieruchomości położonej na obszarze Ziem Odzyskanych oraz Wolnego Miasta Gdańska. Termin składania wniosków w tej sprawie upłynął 23 października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AndrzejJaeschke">Intencją Sejmu było przedłużenie w omawianej ustawie tego terminu o trzy lata, co ma umożliwić załatwienie spraw wszystkim zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AndrzejJaeschke">W dyskusji podkreślono trafność przeprowadzenia tej nowelizacji, ale jednocześnie zauważono, że przepis końcowy nowelizacji stanowi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą obowiązującą od 24 października 2002 r., czyli działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AndrzejJaeschke">Podjęcie przez ustawodawcę decyzji o działaniu prawa wstecz, co w tym przypadku ma pełne uzasadnienie, i jednocześnie nierozstrzygnięcie kwestii intertemporalnych ma niewątpliwie ten skutek, że sprawy wszczęte, lecz nie zakończone decyzją ostateczną, zgodnie z zasadą bezpośredniego działania prawa będą rozstrzygnięte zgodnie z przepisem zmienionym. Oznacza to, że w sprawach już wszczętych nie będzie można odmówić nabycia własności nieruchomości z tego powodu, że wniosek został złożony po 23 października.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AndrzejJaeschke">Zdaniem komisji nierozstrzygnięta pozostaje jednak sprawa decyzji ostatecznych o odmowie nabycia własności z powodu niespełnienia warunku dotyczącego terminu złożenia wniosku. Dlatego, zdaniem komisji, potwierdzonym przez naszych legislatorów, korzystne wydaje się dodanie przepisu przejściowego, który przedstawiamy w formie poprawki do tekstu sejmowego: w sprawach zakończonych decyzją ostateczną o odmowie nabycia prawa własności nieruchomości z powodu niespełnienia warunku dotyczącego terminu złożenia wniosku o nabycie prawa własności nieruchomości, określonego w art. 1 ust. 2 ustawy nowelizowanej, w brzmieniu obowiązującym przed zmianą dokonaną niniejszą ustawą, właściwy organ jest obowiązany wydać decyzję w sprawie uchylenia lub zmiany dotychczasowej decyzji. Tak wygląda treść poprawki.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#AndrzejJaeschke">W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy, wraz z tą poprawką. Proszę o to w swoim imieniu i w imieniu wszystkich członków komisji, ponieważ uchwałę komisja podjęła jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem sprawozdawcom można zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefSztorc">Władza ustawodawcza jest tak...</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do którego sprawozdawcy pan się zwraca?)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JózefSztorc">Do pana Andrzeja Jaeschkego, jeśli mi odpowie, a jeśli nie, to ten drugi sprawozdawca odpowie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JózefSztorc">Nasza władza ustawodawcza jest tak wspaniałomyślna, że chce obdzielić naszych współmieszkańców za darmo własnością rolną, ale w ust. 5 pisze się: „ustala się opłatę sądową z tytułu założenia i wpisu do księgi wieczystej prawa własności nieruchomości nabytych na podstawie decyzji, o której mowa w ust. 2, w wysokości 1/3 najniższego wynagrodzenia”. Ja mam pytanie. Na południu Polski, w dawnej Galicji nieruchomości rolne są niesamowicie rozdrobnione. Może więc być tak, że my uszczęśliwimy obywatela 1 ha gruntu, który się składa z dwudziestu działek, i wpis tego 1 ha do księgi wieczystej będzie kosztował 5 tysięcy zł, a grunt będzie warty 2 tysiące zł. I co na to komisja? Trzeba realnie patrzeć na świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejJaeschke">Panie Senatorze, ja wyraźnie zaznaczyłem, że ta ustawa dotyczy nie całego terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a już na pewno nie ziem, które dzisiaj określamy jako Galicję, czyli zaboru austriackiego. Dotyczy ona zaboru pruskiego, i to też tylko jego części, bo Ziem Odzyskanych, zachodnich Ziem Odzyskanych, czyli terenów między granicą Rzeczypospolitej z 1939 r. i jej granicą po 1945 r., oraz obszaru Wolnego Miasta Gdańska. Myśmy tego problemu w ogóle nie rozpatrywali, ponieważ nie był on przedmiotem naszych rozważań. Pytanie uważam za zasadne, ale chyba nie powinno ono być skierowane pod adresem tej ustawy. Problem jest, zgadzam się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KazimierzKutz">Senator Nicieja, przedstawiciel Ziem Odzyskanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławNicieja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławNicieja">Ja chciałbym zapytać, czy takie kuriozum jak to właśnie wieczyste użytkowanie jest w którymś państwie europejskim? Jak to jest gdzie indziej i dlaczego to występuje w Polsce? Czy tego nie można jakoś inaczej rozstrzygnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejJaeschke">Panie Senatorze, o ile moja wiedza prawnicza pozwala mi odpowiedzieć, ale mogę się mylić, to pojęcie wieczystego użytkowania nie występuje, przynajmniej szeroko, w prawie cywilnym czy w ogóle w ustawodawstwach europejskich, jeśli chodzi o kwestię własności. Nie czuję się kompetentny, żeby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak jest, ponieważ to należy chyba do historyka prawa, a ja nim nie jestem i po prostu nie znam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KazimierzKutz">Ale tutaj mamy jeszcze gościa, to może on nam na to odpowie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KazimierzKutz">Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#KazimierzKutz">Witam na sali wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Wiesława Szczepańskiego i zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pytam, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie. Tak.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiesławSzczepański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiesławSzczepański">Jeśli państwo pozwolą, to ja udzielę odpowiedzi na to ostatnie pytanie, na które pan senator nie potrafił odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WiesławSzczepański">Oczywiście w prawie cywilnym nie ma pojęcia użytkowania wieczystego, ale podobna formuła występuje między innymi w Stanach Zjednoczonych, gdzie mówi się o wieczystej dzierżawie, długoletniej dzierżawie. Podobnie jest w krajach europejskich, pojęcie występuje, ale jest używane na określenie formuły dzierżawy i nie jest to nazwa „użytkowanie wieczyste”, w sensie użytkowania przez dziewięćdziesiąt dziewięć lat z możliwością wnoszenia rocznych opłat.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WiesławSzczepański">Jeśli można, to chciałbym się jeszcze odnieść do propozycji przyjętych na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WiesławSzczepański">Rząd wyraził pozytywną opinię co do tego projektu, zwłaszcza w odniesieniu do przesunięcia w czasie terminu składania wniosków. Trudno nam dzisiaj ocenić, jak wielka to jest skala, ile wniosków zostało dotąd w Polsce złożonych. Według informacji, które udało nam się uzyskać, na przykład w Urzędzie Miejskim w Szczecinie w roku 2001 złożono ich tysiąc osiemdziesiąt trzy, zaś w roku 2002 - tysiąc sto trzydzieści dwa. W województwie lubuskim złożonych zostało łącznie dwa tysiące dwadzieścia siedem wniosków, z czego w chwili obecnej pozytywnie załatwiono sześćset pięćdziesiąt. W województwie warmińsko-mazurskim - dwa tysiące osiemset pięćdziesiąt siedem, z czego pozytywnie załatwiono tysiąc pięćset osiemdziesiąt trzy. Jeżeli chodzi o resztę, to albo wydano, z różnych przyczyn, decyzje odmowne, o czym wspominał tutaj pan senator, albo są one obecnie załatwiane.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WiesławSzczepański">Być może rzeczywiście krótki, bo trwający rok, okres obowiązywania tej ustawy spowodował, że część osób nie zdążyła złożyć w wymaganym terminie wniosku o zamianę użytkowania wieczystego na własność. Dlatego rządowi wydaje się celowe wydłużenie tego terminu i takie też zajął stanowisko wobec projektu ustawy, która to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WiesławSzczepański">Jeśli zaś chodzi o przyjętą na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury poprawkę pierwszą, poszerzającą de facto definicję możliwości występowania o zamianę użytkowania wieczystego na własność, to mamy obawy, iż będą o to mogły występować również osoby, których ustawodawca nie miał na myśli, formułując tę ustawę. Zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i Ministerstwo Finansów wyraziły opinię, że wydaje się, iż osobami, które winny sięgać po to prawo, są osoby wymienione w dekrecie z 1951 r. Tymczasem w formule przyjętej w tej poprawce, mówi się o wszystkich osobach, bez względu na to, na podstawie jakiego prawa nabyły grunty. A więc również osoby, które na rynku wtórnym przed wejściem w życie ustawy o samorządzie terytorialnym nabyły grunty na Ziemiach Odzyskanych miałyby prawo występować o zamianę użytkowania wieczystego na własność. W związku z tym zarówno minister sprawiedliwości, jak i minister finansów wypowiedzieli się negatywnie o tej poprawce, która przez państwa senatorów została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WiesławSzczepański">Ja chcę tylko na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę. W tej chwili jest w Trybunale Konstytucyjnym i prawdopodobnie w I kwartale przyszłego roku zostanie rozpatrzone zaskarżenie tej ustawy przez trzy gminy, to jest Człuchów, Lębork oraz Gryfin. Te gminy skarżą się na niekonstytucyjność tej ustawy z powodu nieodpłatnego przekształcania użytkowania wieczystego we własność. Od tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w zasadniczej mierze będzie zależał los tej ustawy. Jeśli bowiem trybunał uzna, iż nieodpłatne przekształcenie użytkowania wieczystego we własność jest niekonstytucyjne, bo ogranicza dochody gmin, to ta ustawa po prostu traci sens. Mamy przecież również inne ustawy, pozwalające zamienić użytkowanie wieczyste na własność za pewną odpłatnością. I być może będziemy z niecierpliwością czekać na orzeczenie trybunału w I kwartale tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Prezesie, ale proszę jeszcze zostać na trybunie, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mają prawo zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu prezesowi?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Noga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Ministrze, czy rząd dysponuje przybliżoną choćby liczbą potencjalnych beneficjentów tej ustawy, czyli osób, które są uprawnione do korzystania z jej dobrodziejstw? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiesławSzczepański">Nie znamy tej liczby, ponieważ część wniosków została załatwiona w formie przydziału na własność gospodarstw rolnych. A jest jeszcze grupa osób, które z dobrodziejstwa tej ustawy nie skorzystały. Jak państwo pamiętają, została ona uchwalona w obawie przed tym, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej każdy będzie mógł nabywać ziemię w Polsce i chodziło o to, aby osobom mającym grunt w użytkowaniu wieczystym, czyli w tej formule która jest, jak niektórzy twierdzą, słabszą formą własności, umożliwić zamianę na własność.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WiesławSzczepański">Ja podałem, że mamy obecnie łącznie siedem tysięcy dziewięćdziesiąt dziewięć wniosków złożonych w związku z tą ustawą w tych trzech miejscach, które udało się nam zbadać. Trudno nam dzisiaj w ogóle do tego dotrzeć, ponieważ są one składane w poszczególnych gminach i starostwach, i nie jesteśmy w stanie określić, jaka jest skala problemu, ile wniosków jeszcze przez najbliższe trzy lata zostanie złożonych. A przecież sam fakt złożenia wniosku nie kończy całego postępowania, bo musi zostać założona księga wieczysta i to postępowanie może trwać jeszcze przez cztery lata, przez pięć lat. Jednakże złożenie wniosku pozwala danej osobie mieć pewność, że jeżeli zostanie on załatwiony pozytywnie, to za te pięć lat nastąpi przekształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławNicieja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławNicieja">Chciałem zapytać, Panie Ministrze, w jaki sposób informowano społeczeństwo o tym, że takie wnioski trzeba składać. W mojej wsi, w Pępicach pod Brzegiem, pytałem o tę sprawę miejscowych użytkowników i okazało się, że oni ogóle o tym nie wiedzą. Może ich to zaskoczy, że ta ustawa wejdzie w życie. A więc jak o tym informowano? Ludzie w ogóle o tym nie wiedzą. Pomijam tu środowiska inteligenckie, które się tym interesują. Środowiska chłopskie po prostu nic o tym nie wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiesławSzczepański">Ustawa weszła w życie w poprzedniej kadencji parlamentu i obowiązywała przez rok, przez dwadzieścia cztery miesiące. Trudno mi ocenić, w jaki sposób gminy, starostwa czy województwa informowały o tym, że taka możliwość istnieje. Nie badaliśmy tego, w jakim stopniu ta informacja dotarła do poszczególnych osób. Wydaje się, że po uchwaleniu tej ustawy przez Senat, a potem przez Sejm, rolą zarówno Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, jak i rządu będzie informowanie o tym, że terminy składania wniosków zostały przywrócone, a więc zainteresowane osoby mogą je składać. Zadaniem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest powiadomienie wojewodów, żeby przekazali starostom tę informację i żeby została ona upubliczniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KazimierzKutz">Senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamBiela">Panie Ministrze, czy te dane, które pan podał, są rozgraniczone według dwóch podstaw prawnych, mianowicie ustawy z dnia 4 września 1997 r. o możliwości przekształcania przez osoby fizyczne użytkowania wieczystego w prawo własności, która przewidywała termin do końca tego roku...</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Do 31 grudnia.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AdamBiela">...i ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. Użytkownicy wieczyści, którzy mogli składać wnioski na podstawie tej ustawy, musieli nabyć prawo użytkowania wieczystego nieruchomości przed wejściem w życie przepisów wprowadzających ustawy komunalizacyjnej, o której mówił pan minister, a więc przed 27 maja 1990 r. Tylko tych to dotyczy, pozostałych zaś, już po dacie komunalizacji, nie dotyczy. Stąd moje pytanie o to, czy ta statystyka rozgranicza te dwie grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławSzczepański">Liczba, którą podałem, Panie Senatorze, obejmuje tylko wnioski złożone na podstawie ustawy z 26 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców widnieją dwa nazwiska, a mianowicie nazwiska pana senatora Zbyszka Piwońskiego i pana senatora Mariana Nogi.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#KazimierzKutz">Wobec tego proszę pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Faktycznie jest to ustawa epizodyczna. Chcę jednak przypomnieć, że ma ona już w historii naszego parlamentu swoje miejsce, i że jej początek jest dość odległy. Tak się składa, że pochodzę z miasta, w którym użytkownicy wieczyści zorganizowali się jako pierwsi, powołane tam zostało stowarzyszenie, drążono tam myśl o rozwiązaniu tego problemu i doprowadzeniu do takiego stanu prawnego, jaki został przyjęty w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę podkreślić, że fakt, iż ten termin upłynął, to, że nie każdy mógł zdążyć... No wszystko to fatalnie odbiło się w społecznym odbiorze. Choć to są już odległe czasy i właściwie rzadko kiedy słyszymy: Ziemie Odzyskane, niekiedy odwołujemy się do tego terminu i wtedy musimy go umiejscowić, powiedzieć o jakie tereny chodzi, to w momencie kiedy zbliża się data wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, kiedy w referendum będziemy chcieli uzyskać odpowiedź: tak, musimy pamiętać, że ta inicjatywa jest niezwykle cenna, żeby wszystkich uspokoić, wszystkich upewnić, że nic im nie zagraża.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Mówię, że jest to taka bardzo epizodyczna ustawa jako mieszkaniec tamtych terenów, znający bezpośrednio te wszystkie sprawy, ale dodam, że nie jest to pierwszy raz, kiedy Trybunał Konstytucyjny zajmuje się tą kwestią. Wiadomo, gminy w trosce o własne środki finansowe, dopatrują się w tym pewnego zagrożenia, uszczerbku. I na dobrą sprawę można wyliczyć, że w tym momencie te środki przestaną napływać. Niemniej jednak z punktu widzenia społecznego, z punktu widzenia skutków, jakie to będzie miało dla spokoju społecznego, dla stabilizacji tychże ludzi... Sam nie ukrywam, że zabiegałem o taką inicjatywę w Sejmie, uważając, że ona akurat dzisiaj, akurat teraz, będzie nam bardzo dobrze służyła. Oby tylko nie doszło do ponownego, że tak powiem, zacięcia, jakie już raz miało miejsce w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ale miejmy nadzieję, że tym razem tak się nie stanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Noga, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarianNoga">Jako mieszkaniec ziemi dolnośląskiej również gorąco popieram tę ustawę i proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarianNoga">Na marginesie, nawiązując do pytania pana senatora Niciei, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie ma czegoś takiego, jak absolutne prawo własności. Już w prawie rzymskim były trzy prawa własności: prawo posiadania, prawo użytkowania oraz prawo czerpania pożytku z rzeczy. W szkole chicagowskiej, która twierdzi, że w ogóle gospodarowanie to jest realizacja w praktyce praw własności, mówi się aż o jedenastu prawach własności. A więc prawo użytkowania wieczystego nie jest polskim wymysłem, bo, tak jak mówił pan prezes Szczepański, może się tak tego nie nazywa, ale są przykłady występowania tego w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarianNoga">Dam prosty przykład: jeżeli ktoś w środku miasta kupi działkę i będzie chciał wybudować tam na przykład fabrykę kleju, a ta fabryka będzie emitowała w powietrze polutanty groźne dla zdrowia i życia mieszkańców, to wiadomo, że on tej fabryki... Może inaczej. Przede wszystkim będzie on musiał uzyskać zgodę na jej budowę, a określone przepisy budowlane i przepisy miejscowe mogą stanowić o tym, że on tam tej fabryki kleju nie będzie mógł wybudować. Ale powiedzmy, że nie ma takich zakazów. Może się jednak wówczas okazać, że są, już nie zakazy, ale kary związane z zanieczyszczaniem środowiska. Jeżeli ten człowiek będzie miał pieniądze, to będzie płacił za to zanieczyszczanie środowiska. A wtedy państwo będziecie musieli się zebrać jako parlament i uchwalić takie kary, żeby on nie mógł tej fabryki kleju w środku miasta wybudować. Tym sposobem ciągle jednak będziemy ograniczali jego prawo własności. A więc nie ma czegoś takiego jak absolutne prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MarianNoga">Ja osobiście popieram tę ustawę i proszę Wysoką Izbę o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Liszcz. Potem głos zabierze pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TeresaLiszcz">Nie mam zamiaru toczyć tutaj sporów prawnych, ale nie mogę też pozostawić bez odpowiedzi tego, co powiedział pan senator Noga.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TeresaLiszcz">Otóż prawo własności jest jedno. W czasach socjalizmu mieliśmy własność uspołecznioną, nieuspołecznioną. Dzisiaj jest jedno prawo własności. Oczywiście ono nie jest absolutne, ale jest jedno. Poza nim są inne prawa rzeczowe, ograniczone, z których najszerszym jest użytkowanie wieczyste, ale to już nie jest odmiana własności, tylko odrębne prawo rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TeresaLiszcz">Nie o tym jest jednak dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#TeresaLiszcz">Ja również chcę poprzeć uchwalenie tej ustawy. Nawiążę tutaj do wypowiedzi pana senatora Niciei. Fikcją jest bowiem jedno z założeń, które przyjmujemy mówiąc o obowiązywaniu prawa, takie mianowicie, że obywatel zna prawo. Nasze prawo jest tak obszerne, że nawet prawnicy nie znają go w całości, a co mówić o obywatelach nieprawnikach. Oczywiście jedni mniej się nim interesują, drudzy bardziej, ale zwłaszcza ludzie mieszkający na wsi, z dala od ośrodków, gdzie można dostać dzienniki ustaw, z których można się dowiedzieć o przepisach, zwłaszcza ludzie niekorzystający z Internetu, mają problemy ze znajomością przepisów. I głównie dlatego trzeba przedłużyć ten okres przeznaczony na składanie wniosków. Oczywiście trzeba też zrobić to wszystko, co nie jest już w gestii parlamentu, ażeby rozpropagować te przepisy, ażeby nie trzeba już było po raz kolejny przedłużać tego terminu. A rzecz jest pilna, bo rzeczywiście jeśli się ma w perspektywie wejście do Unii Europejskiej, to trzeba uspokoić ludzi, przyznając im to prawo własności, jedyne jednak najpełniejsze prawo rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#TeresaLiszcz">Konieczny jest także przepis przejściowy. Potrzebę jego wprowadzenia bardzo obszernie uzasadniał pan senator Jaeschke, ja do tego nie będę wracać. Mam niewielką poprawkę, głównie redakcyjną, dotyczącą brzmienia tego przepisu przejściowego, która wydaje mi się, lepiej oddaje intencję twórców i pozwalam sobie ją złożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KazimierzKutz">Proszę pana senatora Bielę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku, ja chciałbym powiedzieć, że w Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, której pan przewodniczący już przede mną zabierał głos, pojawiła się szersza inicjatywa, pomysł legislacyjny, który jeszcze nie dojrzał dostatecznie, żeby go ujawniać tutaj w Wysokiej Izbie. Ale tam również podjęta została kwestia uregulowania sprawy użytkowania wieczystego. Stąd też z zadowoleniem przyjęliśmy inicjatywę sejmową, która wpłynęła do naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AdamBiela">Jeśli chodzi o sprawę, o której mówił pan minister, to chciałbym jeszcze raz nadmienić, że Sejm poprzedniej kadencji bardzo zgodnie przyjął tę ustawę z 26 lipca. Jest to jedna z nielicznych ustaw, uchwalonych przy takim konsensusie. Pewnym zaskoczeniem jest jednak to, że niektóre gminy, no pan senator o tym wspominał, chcą przy okazji zgarnąć trochę kasy. Ale chyba interes społeczny, interes polityczny naszego państwa, sprawa spokoju społecznego, zwłaszcza w kontekście dyskusji o integracji europejskiej, kiedy jest ta niepewność, czy to naprawdę będzie moje. Nie powinniśmy chyba przechodzić nad tym do porządku dziennego. Jeśli są gdzieś rozbieżności w interpretacji, dotyczące tego, czy ta ustawa stanowi podstawę do nadawania prawa własności czy nie - a w sąsiadujących ze sobą miastach ten sam przepis jest rozmaicie interpretowany - to zadaniem Wysokiej Izby, akurat Senatu, jest poprawienie tego prawa. Niedawno mówił zresztą o tym pan prezydent. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców zapisanych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AnnaKurska">Jeśli można, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana...</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie ma pytań, jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zabieram głos w związku z wypowiedzią pana senatora Bieli. Nie wyobrażam sobie, żeby jakieś inne opłaty oprócz wpisu do księgi wieczystej mogły mieć miejsce. Gmina nie ma żadnych uprawnień do tego, żeby pobierać cokolwiek, a więc nie wiem, co pan miał na myśli. Wprawdzie jest to debata, nie zaś pytania, ale chciałabym to od razu wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzKutz">To jest debata. Pytania będą... Jeszcze pan prezes będzie miał prawo wypowiedzieć się w tej sprawie. Później będziemy nad tym jeszcze procedować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KazimierzKutz">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KazimierzKutz">Pytam pana wiceprezesa Szczepańskiego: czy pan się zapoznał z poprawkami i czy w związku z tym, również w związku z pytaniem pani Kurskiej, chciałby pan jeszcze raz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławSzczepański">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WiesławSzczepański">Jeśli można, to odpowiem na to pytanie, o którym mówił pan senator Biela. Pan Biela miał na względzie możliwość, powiedzmy, korzystania dzisiaj z innej ustawy, która pozwala zamienić użytkowanie wieczyste na własność, ale za odpłatnością. W związku z tym gminy, zaskarżając tę ustawę do trybunału, chciałyby, aby dzisiaj zamiana użytkowania wieczystego na ziemiach zachodnich odbywała się na podstawie ustawy poprzedniej, innej, tej z 4 września i za odpłatnością. Miał więc tutaj na myśli to, że gminy chciałyby, aby były wpływy, powiedzmy, do ich kas budżetowych. Byłby wtedy oczywiście też obowiązek założenia księgi wieczystej, zrobienia wpisu, ale również gminy uzyskiwałyby normalne odpłatności z tytułu zamiany użytkowania wieczystego na własność.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WiesławSzczepański">Panie Marszałku, ja już wspominałem, że jeśli chodzi o poprawki, to te, które zostały przyjęte, były rozpatrywane na posiedzeniu komisji skarbu. Na posiedzeniu komisji ustawodawstwa, u pani senator Liszcz, nie wnosiliśmy uwag do poprawek...</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, ale pytałem o te nowe, które tu wpłynęły. Nie zna pan ich?)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WiesławSzczepański">Nie, nie znam, nie otrzymałem ich.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No to na posiedzeniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, przecież będą na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WiesławSzczepański">Myślę, że ustosunkuję się do tych poprawek na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję, że wpłynęły na piśmie dwa wnioski o charakterze legislacyjnym. W trakcie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła też senator Liszcz. Te wspomniane wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: jeden wspólnie senator Henryk Dzido i Sławomir Izdebski, a drugi - senator Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KazimierzKutz">W związku z tym zwracam się do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada bieżącego roku i w tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#KazimierzKutz">Tekst ustawy jest zamieszczony w druku nr 274, a sprawozdanie komisji w druku nr 274A.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Witolda Gładkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WitoldGładkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WitoldGładkowski">Mam zaszczyt, z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, przedstawić uchwałę komisji z dnia 26 września bieżącego roku w sprawie ustawy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 listopada, zmieniającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WitoldGładkowski">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie krótkiej informacji o genezie i o okolicznościach uchwalenia wymienionej ustawy. We wrześniu bieżącego roku rząd przygotował projekt ustawy, który odnosił się do dwóch ustaw wprowadzających zmiany w Karcie Nauczyciela: pierwszej z dnia 24 sierpnia 2001 r. i drugiej z dnia 17 grudnia tegoż roku. Rząd postulował uchylenie obu tych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WitoldGładkowski">W tym miejscu pragnę Wysokiej Izbie przypomnieć, że wspomniane ustawy zawierają treści obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela i przyjmują centralne ustalanie wszystkich składników wynagrodzenia nauczycieli, którzy podlegają ministrowi oświaty i wychowania lub innym ministrom będącym dla szkół organami prowadzącymi.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WitoldGładkowski">Rząd uzasadniał swój projekt niemożnością rzetelnego skalkulowania skutków finansowych ustaw z powodu różnic pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego. Różnice te dotyczą przede wszystkim liczby opłacanych godzin ponadwymiarowych, stażu i kwalifikacji nauczycielskich. Owe trudności rząd uzasadniał niejednolitą strukturą organizacyjną oświaty w samorządach, na którą Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu nie ma wpływu. Ponadto zdaniem ministerstwa gwarancji poprawy realizacji zapisów ustawy nie może dać nawet ustalenie minimalnych stawek, chociażby dodatków do płacy zasadniczej. Przyjęcie stosunkowo niskich ich wysokości może spowodować tylko reperkusje społeczne odpowiadające chociażby tym, które swego czasu towarzyszyły podwyżce emerytur i rent. Argumenty na „nie” ministerstwo uzupełniało ponadto tym, że przepisy w zakresie kształtowania niektórych składników wynagradzania nauczycieli są nieprecyzyjne i brakuje standardów zatrudniania nauczycieli, które w wypadku sprecyzowania i opracowania mogłyby spowodować w dalszym toku likwidację szkół mniej zorganizowanych, a także zwalnianie nauczycieli, czyli redukcję zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WitoldGładkowski">Sejm po analizie argumentów ministerstwa nie podzielił w zupełności jego stanowiska. Z uwagi na oczekiwania społeczne, rangę i wagę problemu, nie przyjął tego projektu, przychylił się za to do stanowiska sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i przyjął zgłoszony w trakcie dyskusji projekt komisji, by przesunąć o rok rozstrzygnięcia w zakresie systemu wynagradzania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WitoldGładkowski">Komisja senacka, którą mam zaszczyt reprezentować, to stanowisko zaakceptowała, opierając się na opiniach środowisk nauczycielskich, ich związków zawodowych i przede wszystkim na opiniach jednostek samorządu terytorialnego, które absolutnie potwierdzają zasadność i konieczność uregulowania tak istotnej sprawy. Waga problemu, którym jest konieczność stworzenia jednolitego, czytelnego systemu wynagradzania grupy zawodowej liczącej sześćset tysięcy osób, jest tak duża, że jedynym wyjściem jest szybkie przystąpienie do prac nad przygotowaniem takiego systemu, oczywiście przy współudziale Ministerstwa Finansów. Kanwą prac powinny być zaś treści obywatelskiego projektu uchwały dotyczącej Karty Nauczyciela i opinie jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WitoldGładkowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o przyjęcie ustawy zmieniającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela bez poprawek. Bardzo proszę Wysoką Izbę o akceptację jej treści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze pozostać na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać sprawozdawcy pytania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KazimierzKutz">Czy są takowe? Nie widać chętnych.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KazimierzKutz">Pan wychodzi? A chciałem powiedzieć, że to szczęście, iż tak wybitny kardiochirurg jest na sali...</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#KazimierzKutz">...bo mógłby mi pomóc przy zawale, gdyby łamało się tutaj obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#KazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu, pana Tadeusza Sławeckiego, przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, i pytam, czy zgodnie z naszym regulaminem chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TadeuszSławecki">Obszerne uzasadnienie i wyjaśnienia dotyczące procedowanej ustawy złożyłem na posiedzeniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Tutaj zaś, korzystając z możliwości wystąpienia na forum plenarnym Senatu, chciałbym potwierdzić kilka intencji i zobowiązań rządu, dotyczących całego obszaru związanego z wynagradzaniem nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TadeuszSławecki">Mamy pełną świadomość wagi problemu, który przyjdzie nam rozstrzygnąć, bo rozumiemy, że przyjęcie tej ustawy bez poprawek daje rządowi i partnerom społecznym rok na wypracowanie nowego systemu wynagradzania nauczycieli. Skonsumowałby on oczekiwania całej rzeszy nauczycieli, którzy podpisali się pod obywatelskim projektem. Ale ten obywatelski projekt jest niewątpliwie obciążonym wieloma wadami i niewątpliwie, gdyby został literalnie wdrożony, spowodowałby nieprzewidziane skutki, w tym skutki finansowe, organizacyjne i społeczne. Zresztą przypomnę, że poprzedni rząd był przeciwny przyjęciu tego projektu obywatelskiego w kształcie zaproponowanym przez ówczesny Sejm.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#TadeuszSławecki">Nadarza się okazja, aby na nowo przyjrzeć się sprawom finansowania wynagrodzeń w oświacie. Rząd zapowiedział intensywne prace nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która miała wejść w życie w tym roku, ale z różnych względów prace te zostały przeniesione na rok 2004. Planujemy przeprowadzić tam pewną rewolucję w systemie finansowania, polegającą na oddzieleniu wydatków materialnych, które dzisiaj są umieszczone razem z wydatkami na płace w subwencji oświatowej, i pozostawieniu wydatków osobowych. Pozostaje pytanie: według jakiego schematu te środki będą musiały być dzielone? Otóż związki zawodowe oczekują, że większość wynagrodzenia będzie w wynagrodzeniu zasadniczym, z kolei według oczekiwań samorządów i wielu dobrych nauczycieli powinno się tu pozostawić pewną swobodę, polegającą chociażby na zwiększeniu tego przedziału o dodatek motywacyjny. Strony muszą się więc domówić, bo to jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#TadeuszSławecki">Pragnę zapewnić, że po Nowym Roku przystąpimy do dyskusji, do szerokich konsultacji, aby do 1 stycznia 2004 r. móc przedstawić Wysokiej Izbie nowy projekt i aby rząd nie musiał się zwracać do Wysokiej Izby o kolejne przesunięcie czy o kolejną nowelizację. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Mam przed sobą urzędowy druk projektu ustawy, druk nr 983. W uzasadnieniu do tego projektu jest wymienionych aż trzynastu partnerów społecznych, którym przesłano go do zaopiniowania. Jest do tego dołączony sprzeciw - zresztą zaledwie jeden - Związku Nauczycielstwa Polskiego wobec tego projektu. A jakie są opinie pozostałych dwunastu partnerów społecznych, do których go przesłano?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanSzafraniec">I kolejne pytanie. Rząd proponuje, przez rozporządzenie pani minister, wprowadzenie dwóch godzin społecznych, co automatycznie ograniczy godziny nadliczbowe, a tym samym zlikwiduje ten dodatkowy zarobek, przy jednoczesnym wzroście liczby godzin pracy. Jeśli to prawda, to uważam, iż jest to wręcz nieludzkie posunięcie, zwłaszcza że przesuwamy jeszcze o rok wejście w życie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KazimierzKutz">Senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, mam dwa pytania do pana ministra Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefSztorc">Niedawno były problemy z wypłatami dla nauczycieli. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo ma jakiś przegląd co do tej sytuacji. Czy na dzień dzisiejszy mamy zaległości wobec tej grupy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JózefSztorc">I drugie pytanie. Jakie są przewidywane koszty programu, o którym mówił tutaj pan minister. Czy ministerstwo pracuje nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzKutz">Senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, ja także mam pytanie. Zacznę może od przypomnienia, że pani minister Łybacka jeszcze przed objęciem urzędu bardzo mocno obiecywała, że gdzie jak gdzie, ale w edukacji będą środki na spełnienie wszystkich oczekiwań grupy nauczycielskiej. Teraz widać, że ich nie ma. Wówczas i ta propozycja była popierana, mimo że rząd był przeciwko centralizacji tego rodzaju decyzji. Miałem nadzieję, że to jest działanie, które będzie szło w kierunku decentralizacji. A zatem, skoro pan minister mówi o trwających pracach, to chciałbym zapytać o to, jaki jest ten model docelowy. Do czego ministerstwo chce zmierzać - czy do centralizacji podejmowania decyzji, tak jak wielu w innych sprawach, które pojawiły się w międzyczasie w ustawie dotyczącej oświaty, czy też do decentralizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KazimierzKutz">Senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, samorządy są szczególnie uczulone na kwestie związane z edukacją, z uposażeniem nauczycieli. Czy wobec tego temat objęty materią ustawy był analizowany przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? A jeśli tak, to jaka była jej opinia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Janowska. Przepraszam, Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#IrenaKurzępa">Panie Ministrze, dotychczas wychowanie przedszkolne jest zadaniem własnym gminy. Czy w zapowiadanych przez pana pracach nad systemem wynagradzania nauczycieli, które mają być rozpoczęte po Nowym Roku, będzie uwzględniana także zmiana systemu wynagradzania nauczycieli przedszkoli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardJarzembowski">Skoro mówimy o pieniądzach, jestem ciekaw - i myślę, że nie tylko ja - ile kosztują lekcje religii. Mam tu na myśli zarówno uposażenia katechetów, katechetek, jak też koszty materialne organizowania tych lekcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję za te wszystkie pytania z wyjątkiem ostatniego... Nie, na ostatnie też odpowiem, ustosunkuję się do niego.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TadeuszSławecki">Zadano przede wszystkim pytanie, dlaczego jest w oświacie tyle związków zawodowych. Ja też zadaję to pytanie: dlaczego jest tyle związków? Proszę mi wierzyć, że konsultacja wszelkich aktów czy rozporządzeń powoduje wiele kłopotów. Kilka związków to takie, które są tylko na papierze. Nawet jeśli wysyłamy do nich projekt, to następuje zwrot i na kopercie jest napisane, że tam mieści się bank. Czyli nawet nie dopilnowali, żeby podać adres. Jest to więc kolejna próba rozmów, żeby wyłonić - tak jak jest w komisji trójstronnej - dwa reprezentatywne związki. W komisji trójstronnej są nimi „Solidarność” i ZNP. Oczywiście nie mówię o ograniczeniu prawa do zrzeszania się, ale ta mnogość związków powinna, naszym zdaniem, wyłonić po prostu dwa albo trzy reprezentatywne związki, które mogłyby rozpocząć konstruktywną pracę.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#TadeuszSławecki">Było pytanie, czy mogą być inne związki. Ja już poniekąd na to odpowiedziałem, mówiąc, że rząd i przedstawiciele opcji, która w tym czasie popierała rząd, byli przeciwni projektowi wprowadzenia obywatelskiego projektu Karty Nauczyciela. Dzisiaj pan Kubowicz, z którym spotkaliśmy się trzy dni temu, w dalszym ciągu uważa, że ten projekt nie był najbardziej fortunny i oni dzisiaj po prostu milczą. ZNP natomiast zdecydowanie podtrzymuje tę propozycję, bo on był tego motorem, to oni zbierali podpisy pod obywatelskim projektem. Tyle tylko, że projekt, pod którym podpisało się prawie sześćset tysięcy nauczycieli, został w Sejmie w okresie przedwyborczym - bo pamiętajmy, że to był sierpień i to było przed wyborami - bardzo zmieniony, przez co jest legislacyjnie bardzo niespójny. Ja nie chciałbym szczegółowo tego omawiać, ale on odbiega od pierwotnego projektu, pod którym podpisywali się obywatele. Jeśli chodzi o związki, to oczywiście Związek Nauczycielstwa Polskiego przyjął nasze wyjaśnienia, również oficjalnie, na posiedzeniu komisji, ale oczekuje teraz od rządu skonsumowania idei, jaka przyświecała projektowi obywatelskiemu.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#TadeuszSławecki">Kolejne pytanie, które wszędzie się pojawia, dotyczy dodatkowych dwóch godzin. Związane jest z nowelizacją ustawy o systemie oświaty, która jest już w tej chwili w Sejmie, a na początku przyszłego roku trafi do Senatu. Jest w tej ustawie zmiana dotycząca ustawy - Karta Nauczyciela. I zgodnie z tą zmianą minister edukacji może wydać rozporządzenie polegające na określeniu zadań o charakterze opiekuńczym, wychowawczym w liczbie godzin nie mniejszej aniżeli dwie. Projekt tego rozporządzenia jest załącznikiem do ustawy, jest też w Internecie. W tym załączniku dokładnie określamy, jakie są nasze oczekiwania. Jeszcze raz podkreślam: zajęcia opiekuńcze, wychowawcze, związane z bezpieczeństwem, pomocą psychologiczną, współpracą z rodzicami. Nie ma tam mowy o zajęciach dydaktycznych. Chciałbym zdementować z tej trybuny informację, że ideą ministerstwa jest wprowadzenie kuchennymi drzwiami dodatkowych godzin, zwiększenie pensum.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#TadeuszSławecki">Niedługo będzie się tutaj toczyła na ten temat dyskusja. Jest już wiele rządowych programów, na przykład „Bezpieczna Polska”. Często sygnalizuje się, że nie ma zainteresowania uczniami już po lekcjach. Zdecydowana większość nauczycieli, przed którymi chylę czoło, i tak realizuje te zajęcia w wymiarze znacznie większym aniżeli dwie godziny. Co więcej, obecnie obowiązująca Karta Nauczyciela mówi wyraźnie, iż czas pracy nauczyciela wynosi czterdzieści godzin, a pensum odpowiednio: osiemnaście godzin, dwadzieścia sześć czy trzydzieści, tak jak w przypadku bibliotekarzy. Dlatego myślę, że to wynika z braku zrozumienia pewnej idei, która towarzyszy tym naszym propozycjom. Zaznaczam, że są to propozycje. Myślę, że w niedługim czasie wrócimy na tej sali do dyskusji na ten temat, bo jest to tylko propozycja.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#TadeuszSławecki">Teraz odpowiem jeszcze panu senatorowi Sztorcowi. Zadał on pytanie, czy są zaległości, jeśli chodzi o wypłaty podwyżki wynagrodzeń nauczycielskich. Jeszcze raz chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za tak szybkie przeprowadzenie nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela, która przecież była uchwalona przez poprzedni parlament, przez poprzedni rząd, a pozwoliła dosłownie w dwa tygodnie po uchwaleniu ustawy wypłacić 96% jednostek samorządu terytorialnego wynagrodzenia z tytułu trzeciego etapu podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#TadeuszSławecki">Odpowiadając ściśle na pytanie, chcę powiedzieć, że nie znam gminy, nie znam jednostki samorządu terytorialnego, która by do trzeciego etapu podwyżek - nie do całego systemu wynagradzania, ale do tej konkretnej podwyżki - dopłaciła. Bo tutaj była to forma dotacji, nie zaś subwencji, a dotacja działa w dwie strony, ona może być policzona precyzyjnie. Gminy, które zgłosiły, że miały tej dotacji za mało, otrzymywały z rezerwy wyrównanie, a te, które dostały za dużo, musiały zwrócić. Przy tym jeszcze do precyzyjnego liczenia przyczynił się tak zwany EN3. Akurat dokładnie w październiku dostaliśmy informacje zbiorcze z tytułu tak zwanego EN3, dzięki czemu dokładnie określiliśmy liczbę nauczycieli dyplomowanych, mianowanych itd. Nie chcę tego wątku rozwijać. Jeśli zajdzie taka potrzeba, to mogę to szczegółowo omówić.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#TadeuszSławecki">Oświadczam, że nawet zespół Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w swoim protokole wyraźnie podziękował rządowi za tak sprawne przeprowadzenie tej operacji. Znajduje się to w protokole z posiedzenia zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Było to możliwe tylko dzięki dobrej woli parlamentu, rządu, samorządów i był to rzeczywiście konkretny gest w stosunku do nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#TadeuszSławecki">Kolejna sprawa. Pan senator Wittbrodt zapytał mnie, czy wywiązujemy się z obietnicy wzrostu podwyżki wynagrodzeń. Oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ja nie o to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#TadeuszSławecki">Ale tak to odebrałem, bo Karta Nauczyciela... Powiedziałem, jaka była intencja, bo ja rozumiem podtekst tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#TadeuszSławecki">Wobec tego prosiłbym bardzo pana senatora o sprecyzowanie pytania, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardJarzembowski">Co mam zrobić? Pozwolę.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EdmundWittbrodt">Ja pytałem o kierunki, w jakich ministerstwo będzie proponowało rozwiązania docelowe, czyli o to, jaki będzie model docelowy. Czy on będzie - jeżeli chodzi właśnie o sprawy dodatków i innych kwestii, które dotyczą wynagrodzeń - centralistyczny, czy będzie zdecentralizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszSławecki">To była druga część pytania. Powiem tylko tyle, że oprócz trzeciego etapu podwyżek czeka nauczycieli od 1 stycznia, tak jak całą budżetówkę, niezależnie od tych podwyżek czteroprocentowy wzrost wynagrodzeń z tytułu waloryzacji kwoty bazowej, która zresztą została przyjęta, i to też po raz pierwszy od siedmiu lat, przez wszystkie strony, a więc przez obydwa związki zawodowe, pracodawców i rząd. Tak więc ten wzrost będzie następował.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TadeuszSławecki">Co do modelu natomiast, to w swoim wystąpieniu, Panie Senatorze, powiedziałem, że są dwa ścierające się zapotrzebowania. Jedno dotyczy umiejscowienia części płacowej w większości w wynagrodzeniu zasadniczym i ograniczenia wszystkich innych dodatków. Druga strona, samorządowa, oczekuje pozostawienia większego przedziału na dodatki, przede wszystkim dodatki motywacyjne. My mamy świadomość, że najprostszym rozwiązaniem byłoby zwiększenie wynagrodzenia zasadniczego, ale musimy też brać pod uwagę pewne racje samorządów. Nie unikniemy opracowania, wydania rozporządzenia o standardach zatrudnienia nauczycieli. To jest bardzo trudna operacja. Pan minister doskonale wie, że takie próby były już podjęte, ale każdy się z tego wycofuje, bo dzisiaj wprowadzenie standardów może właśnie spowodować likwidację szkół czy proces zwalniania nauczycieli. W przypadku standardów nie można zejść poniżej pewnego poziomu, bo po prostu państwa nie stać na to, żeby w klasie było dziesięciu czy dwunastu uczniów, na przykład w szkole wiejskiej. To jest bardzo złożona sprawa i rząd nie ma patentu na mądrość. Chcemy doprowadzić do konsensusu społecznego. Zaprosiliśmy do opracowywania tego projektu związki zawodowe, samorządy i rząd, bo bez pewnego konsensusu nie da się stworzyć dobrego modelu finansowania oświaty. Na pewno takim krokiem będzie oddzielenie wydatków rzeczowych od płacowych i w tym kierunku nasza praca będzie ewoluowała.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TadeuszSławecki">Pani senator Kurzępa pytała, co będzie z nauczycielami przedszkoli. Oczywiście w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty zamierzamy wprowadzić obowiązkowe przygotowanie przedszkolne. A tym samym, skoro jest taki obowiązek, mamy takie plany - potwierdzam to - aby również tę grupę nauczycieli objąć jedną ratą subwencji, żeby później nie było pytań, które pojawiały się na tej sali, chociażby w związku z podwyżkami, kto zapłaci za podwyżki nauczycieli przedszkoli, a kto za nauczycieli, którzy są, że tak powiem, na garnuszku rządowym. Zamierzamy włączyć nauczycieli przedszkoli w ten system, ale to wymaga sporych zmian. Przede wszystkim w ustawie o dochodach JST, bo dzisiaj przedszkola są finansowane w nieco inny sposób. Na pewno minister finansów będzie musiał w dochodach gmin uwzględnić to, że finansowanie nauczycieli przedszkoli przechodzi na stronę Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#TadeuszSławecki">Pan marszałek Jarzembowski zadał...</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Jako senator.)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#TadeuszSławecki">... zadał jako senator pytanie dotyczące lekcji religii. Lekcje religii nie są ani tańsze, ani droższe od innych zajęć. One są realizowane w szkołach tak, jak każde inne zajęcia, zresztą nie ten rząd je wprowadził. Panie Marszałku, jeśli chodzi o szczegółową kalkulację dotyczącą liczby nauczycieli, ich uposażenia oraz kwot, jakie są przewidziane na ten cel, byłbym wdzięczny, gdyby pan senator pozwolił mi udzielić odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Jako senator będę wdzięczny i zobowiązany. Nie omieszkam poinformować o tym moich współziomków.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardJarzembowski">To było ostatnie pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszSławecki">Jeszcze jedno, Panie Senatorze. Mówię tak nie dlatego, że uchylam się od odpowiedzi, tylko dlatego, że nauczanie lekcji religii jest prowadzone w różnych szkołach, w różnych placówkach publicznych i niepublicznych w większym wymiarze godzin. Po prostu udzielę szczegółowej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardJarzembowski">Ma pan rację, to nie ten rząd wprowadził. Wprowadził to minister Henryk Samsonowicz, który następnie przegrał ze mną w wyborach do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#RyszardJarzembowski">Zakończyliśmy pytania...</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#RyszardJarzembowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#RyszardJarzembowski">Chcę zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa poza senatorem Janowskim i Szafrańcem jest nieusatysfakcjonowany? Jeszcze pan senator Wittbrodt, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MieczysławJanowski">Pytałem pana ministra, czy w odniesieniu do tej ustawy wypowiedziała się strona samorządowa komisji wspólnej, a jeśli tak, to w jaki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszSławecki">Tak, strona samorządowa... Oczywiście, obligatoryjnie projekty dotyczące samorządów, a jest to projekt dotyczący samorządów, są teraz kierowane do zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Komisja samorządowa nie wniosła uwag do tego projektu, chociaż na posiedzeniu komisji i zespołu był przedstawiany ostrzejszy projekt, w wersji rządowej, zakładający w ogóle zlikwidowanie obywatelskiego projektu Karty Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec nie jest zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanSzafraniec">Niestety, nie jestem zadowolony. Prosiłbym jednocześnie pana marszałka o przysłanie na mój adres, jeśli byłoby to możliwe, informacji od pana ministra dotyczących lekcji religii.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanSzafraniec">Teraz pytanie do pana ministra. Rozumiem, że nauczyciel ma prawo odmówić prowadzenia w ramach dwóch godzin społeczno- czy opiekuńczo-wychowawczych zastępstwa w godzinach dydaktycznych. Czy dobrze zrozumiałem? Dyrektor może w ramach tych dwóch godzin opiekuńczo-wychowawczych zlecić nauczycielowi zastępstwo polegające na prowadzeniu zajęć dydaktycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Senatorze, na dzień dzisiejszy, gdy w szkole jest sytuacja związana z bezpieczeństwem uczniów, to przy takiej Karcie Nauczyciela dyrektor szkoły może zlecić nauczycielowi przypilnowanie dzieci w świetlicy, jeśli dwóch nauczycieli jest chorych. Nie może mu zlecić prowadzenia zajęć dydaktycznych, do których musi się przygotować, zrobić notatki itd. Uważam jednak, że każdy odpowiedzialny dyrektor i każdy nauczyciel, jeśli zachodzi jakaś nadzwyczajna sytuacja związana z bezpieczeństwem, może wykonywać takie działania opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TadeuszSławecki">Jeszcze raz zapewniam pana senatora, że nie jest intencją rządu zwiększanie pensum nauczycielskiego. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj zajęcia opiekuńcze związane z działaniem organizacji, z organizacją wycieczek i tak są w szkołach prowadzone w ramach czterdziestu godzin. Nie mówimy, iż te zajęcia muszą być wpisane w siatkę godzin. Przecież nauczyciel, organizując wycieczkę do Senatu i będąc przez sześć czy osiem godzin opiekunem w Warszawie, nie weźmie za to pieniędzy. On odnotuje sobie, że tyle godzin poświęcił, że był opiekunem wycieczki. Taka jest intencja i jest ona związana z bezpieczeństwem, a nie z prowadzeniem zajęć dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#TadeuszSławecki">Nie mam ze sobą projektu rozporządzenia, ono jest w Internecie. Dokładnie wyartykułowaliśmy w nim, jakie są nasze oczekiwania. Mało tego, napisaliśmy tam „za zgodą rady pedagogicznej”, czyli dodajemy jeszcze element zgody rady pedagogicznej. I tak wiadomo - jest wielu nauczycieli na sali - że przydział czynności dodatkowych, nie kółek, które są wpisane w siatkę godzin, tylko zajęć związanych z ZHP, PCK czy innymi organizacjami, następuje na początku roku. Rada pedagogiczna przydziela je każdemu nauczycielowi i on to robi. My chcemy to tylko bardziej sformalizować, dać dyrektorowi do ręki pewien instrument, bo jest część nauczycieli, która rzeczywiście uważa, że jest tylko pensum dydaktyczne. Zaznaczam, że na szczęście jest to niewielka część nauczycieli. Kiedy mamy do czynienia z nauczycielami, a najczęściej w ministerstwie spotykamy się z nauczycielami dzieci najlepszych, oni wręcz się śmieją. Mówią: proszę pana, dwie godziny? My pracujemy dodatkowo po kilkanaście godzin i nikt nie pyta o żadną zapłatę.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#TadeuszSławecki">Prosiłbym - wrócimy do tej dyskusji - żeby dobrze zrozumieć intencję rządu. Jesteśmy gotowi do dyskusji na ten temat. Ostatecznie Wysoka Izba zdecyduje, czy upoważni ministra do wydania takiego rozporządzenia, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Edmund Wittbrodt. Mam tylko prośbę, żeby to nie było nowe pytanie ani substytut wystąpienia w debacie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Dlaczego to nie może być nowe pytanie, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RyszardJarzembowski">Dlatego, że turę pytań już skończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: To była pierwsza seria pytań. Rozumiem, że jest pan minister i...)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#RyszardJarzembowski">Ale wyczerpał pan czas. Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#RyszardJarzembowski">Wyczerpał pan czas, dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#RyszardJarzembowski">Wyczerpał pan czas. Już pan skorzystał ze swojej minuty.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Pierwszy raz spotykam się z taką reakcją i takim traktowaniem...)</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję poczytać regulamin, to będzie pan wiedział, dlaczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o limicie dziesięciu minut dotyczącym wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#RyszardJarzembowski">Do dyskusji zapisała się pani senator Irena Kurzępa.</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#IrenaKurzępa">Przedmiotem naszej debaty jest ustawa z dnia 22 listopada bieżącego roku, zmieniająca ustawę - Karta Nauczyciela, która dotyczy przesunięcia o jeden rok, z 1 stycznia 2003 r. na 1 stycznia 2004 r., wejścia w życie ustawy z 24 sierpnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#IrenaKurzępa">Pragnę teraz zwrócić uwagę na okoliczności, które spowodowały, że taka inicjatywa i taka ustawa się pojawiły. A te okoliczności powstały wraz z uchwaleniem ustawy z dnia 18 lutego 2000 r. o zmianie Karty Nauczyciela. Wówczas stało się tak, że oto samorządy jako organy prowadzące szkoły uzyskały prawo opracowania regulaminu wynagradzania nauczycieli. W tej sytuacji w zasadzie w każdej jednostce samorządu pojawił się regulamin. Ale zawartości poszczególnych regulaminów bardzo odbiegały od siebie. W tej sytuacji nauczyciele, którzy posiadali takie same kwalifikacje, osiągali różne wyniki, i ten, który był lepszy, mógł być gorzej wynagradzany, a ten, który był gorszy, mógł być lepiej wynagradzany. Wynagrodzenie zależało, i zależy, przede wszystkim od kondycji finansowej gminy.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#IrenaKurzępa">W tej sytuacji nauczyciele zebrali sześćset tysięcy podpisów, żeby wnieść obywatelski projekt ustawy. Ten projekt został przyjęty i uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#IrenaKurzępa">Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu zgłasza wiele zastrzeżeń do tego projektu. Myślę, że nie bez powodu, że są one zasadne.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#IrenaKurzępa">Jednak trzeba dostrzec to, że sama filozofia tej ustawy - to państwo ma zabezpieczać wynagrodzenie nauczycieli, bo państwo jest odpowiedzialne za edukację, za jej poziom - jest zasadna. Stąd też zachodzi potrzeba opracowania systemu wynagradzania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#IrenaKurzępa">Dzisiaj pan minister zapowiadał, że resort będzie się zajmował tą kwestią. Pocieszające jest to, że kwota, która ma być przeznaczona na wynagrodzenie, będzie oddzielona od tej, która przeznaczona będzie na sprawy materialne. Bo proszę sobie uświadomić, że nietrudno jest i opracować regulamin, i finansować nauczycieli w miastach, tam, gdzie jest dostatecznie dużo młodzieży w klasach. O wiele trudniej, o czym też pan minister mówił, jest opracować i standardy, i regulaminy tam, gdzie jest bardzo nieduże zaludnienie, a często praca nauczyciela jest o wiele trudniejsza, bo jest uwarunkowana także względami natury organizacyjnej, lokalowej, bazowej.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#IrenaKurzępa">Przy tym trzeba zauważyć - proszę państwa, zaledwie dwa dni temu debatowaliśmy nad ustawą budżetową - trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że wprawdzie w budżecie na rok 2003 środki na oświatę są większe, ale przeprowadziliśmy trzeci etap wdrażania Karty Nauczyciela, a są również podwyżki związane z awansem zawodowym i z waloryzacją, o której mówił pan minister. A więc sytuacja finansowa szkół nie jest aż tak dobra. Zatem z zadowoleniem trzeba przyjąć to, że resort przymierza się do systemowych rozwiązań, a także należałoby przyjrzeć się tej kwestii podczas prac nad ustawą o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#IrenaKurzępa">Chciałabym tutaj zwrócić uwagę na fakt, że obecny system wynagradzania pozostawia nauczyciela na pewnym etapie bez perspektyw na dalszy awans płacowy. Bo oto nauczyciel, który uzyskał awans na nauczyciela dyplomowanego i został objęty kolejnym etapem podwyżek, nie ma innych możliwości. Tu pragnę jeszcze zauważyć, że w przypadku nauczyciela, który miał wysokie kwalifikacje i miał dodatek za stopień naukowy, ale uzyskał awans zawodowy, tenże dodatek został niejako wchłonięty przez tę podwyżkę, która związana jest z awansem zawodowym, a więc ten nauczyciel w zasadzie niewiele na tym zyskał albo i w ogóle nic nie zyskał.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#IrenaKurzępa">Chciałabym odnieść się także do tego problemu, który nurtuje środowiska nauczycielskie, a mianowicie do tego, że resort przymierza się do wprowadzenia czy usankcjonowania tych dwóch godzin zajęć dla nauczyciela. Proszę państwa, na podstawie wieloletniej praktyki stwierdzam, że nauczyciele, którzy chcą mieć efekty dydaktyczne i wychowawcze, swojego czasu nie szczędzą. Ale są i tacy nauczyciele, którzy nie angażują się ani w pracę wychowawczą, ani w dydaktyczną. Jeżeli będzie takie zarządzenie, dyrektor będzie miał instrument. Bo jakże teraz dyrektor może się zachować, jeśli szkoła ma tradycje na przykład andrzejkowe, mikołajkowe czy choinkowe, a mu bardzo trudno jest zapewnić opiekę wychowawczą nauczycieli, bo nauczyciel, często młody, który wyznaczył sobie korepetycje w tym czasie, odmawia takiej pracy? A w momencie, gdy dyrektor będzie miał prawo egzekwowania od nauczyciela tej pracy, po prostu mu to zleci. Podobnie jest w przypadku pracy w zespołach samokształceniowych. Zespoły samokształceniowe doskonale pracują, ale znam takich nauczycieli, którzy nie splamili się obecnością w zespole samokształceniowym, twierdząc, że nauczyciel języka angielskiego to ma tyle możliwości i zajęć, że on swojego czasu poza osiemnastoma godzinami dydaktycznymi nie będzie poświęcał.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#IrenaKurzępa">W związku z tym popieram w pełni takie rozwiązanie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. A jeśli chodzi o to, czy rozwiązania dotyczące systemu płacowego mają być w jakiś sposób scentralizowane, to sądzę, że w znacznym stopniu tak. Organy samorządu terytorialnego są organami prowadzącymi szkoły. Ale nie są to przecież organy nadzoru pedagogicznego. Nadzór pedagogiczny sprawują: dyrektor, jako pierwszy stopień, a następnie ministerstwo poprzez kuratorium. W związku z tym system powinien być tak ukształtowany, żeby nauczyciele, którzy osiągają najwyższe efekty, posiadają wysokie kwalifikacje, mogli być motywowani do ustawicznej pracy nad sobą. Przecież żyjemy w dobie społeczeństwa informacyjnego, społeczeństwa uczącego się, a nauczyciel jest tą osobą, która nie może poprzestać na wykształceniu uniwersyteckim i już na tym zakończyć swojej edukacji. Musi on nad sobą pracować przez całe życie. Musi ustawicznie podnosić swoje kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#IrenaKurzępa">A więc opracowanie nowego systemu wynagradzania nauczycieli, uwzględniającego także nauczycieli przedszkoli, wymaga zmian w zakresie przepływu środków na wynagrodzenia. O tym fakcie należy pamiętać podczas prac nad zmianą ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Obecny system płacowy jest niespójny, skomplikowany i nie premiuje dobrych, zaangażowanych nauczycieli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RyszardJarzembowski">Jedynie nazwisko pani senator Ireny Kurzępy widniało na liście chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#RyszardJarzembowski">Skoro nie ma chętnych, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, a jutro obrady zaczniemy o 10.00.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo pan senator sekretarz Sławomir Izdebski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SławomirIzdebski">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SławomirIzdebski">Wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie biopaliw odbędzie się dzisiaj w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SławomirIzdebski">Zebranie senatorów Klubu Senackiego SLD-UP...</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Siedemdziesięciopięcioosobowego.)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SławomirIzdebski">Siedemdziesięciopięcioosobowego, tak, Panie Marszałku, jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czy zamierza pan być siedemdziesiątym szóstym jego członkiem?)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#SławomirIzdebski">...odbędzie się jutro w sali nr 217, początek o 9.30. Tym razem widnieje tu podpis czytelny pana marszałka Jarzembowskiego, choć identyczny z tym wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#SławomirIzdebski">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się dzisiaj, to jest 12 grudnia bieżącego roku, po zakończeniu posiedzenia wspólnego z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w sali nr 176. Celem posiedzenia będzie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska; ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#SławomirIzdebski">I następny komunikat. Dzisiaj o 18.00 w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie połączonych komisji: Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#SławomirIzdebski">Również dzisiaj, ale o 18.30, i również w sali nr 101 Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrzy wnioski zgłoszone do ustawy o Sądzie Najwyższym w trakcie dzisiejszego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#SławomirIzdebski">Jeszcze jeden komunikat. 13 grudnia 2002 r., czyli w piątek, o 8.00 w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 269, oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o systemie oświaty, druk nr 297. Rozpatrywanie punktu drugiego porządku obrad, ze względu na posiedzenie plenarne Senatu, w dniu 13 grudnia 2002 r. rozpocznie się o 14.00, a nie jak wcześniej zaplanowano, bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego. Podobno materiały znajdują się w skrytkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardJarzembowski">A co do podpisu zapewniam, że był taki sam, tylko bystrość wzroku pana senatora sekretarza większa.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Zychowicz: Panie Marszałku, czy można w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, tak, można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewZychowicz">Otóż wiadome mi jest, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej ma dzisiaj o 18.00 posiedzenie, ale w wyczytywanych komunikatach tego nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan senator sekretarz zechce sprawdzić, czy nie ma jakiegoś opuszczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SławomirIzdebski">Komisja Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Spraw zagranicznych.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SławomirIzdebski">Nie, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardJarzembowski">Mamy tu przewodniczącą, więc możemy to miarodajnie stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GenowefaGrabowska">Nawet jeżeli nie byłoby tej kartki, zapraszam na posiedzenie komisji teraz, na 18.00, zamiast na jutro na 11.00.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jest o 18.00. W której sali?)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#GenowefaGrabowska">Podamy numer sali, jeżeli tam go nie ma. Za chwileczkę członkowie komisji zostaną, zresztą chyba już są, powiadomieni telefonicznie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Były tylko te komunikaty, tamtego nie było.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#GenowefaGrabowska">Przepraszam w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardJarzembowski">Senator Graczyński też w sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamGraczyński">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AdamGraczyński">Oprócz tych dwóch dzisiejszych posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska jest też - przypominam, bo o tym nie było mowy - posiedzenie jutro o 8.00 rano. Miejsce jest już ustalone i będzie to podane senatorom. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska o 8.00 rano 13 grudnia. Podpowiadają mi, że w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardJarzembowski">Nikt już się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardJarzembowski">Zatem dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do jutra do 10.00.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RyszardJarzembowski">Życzę państwu dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>