text_structure.xml
39.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Dziś mamy rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP (druk nr 2545). Zakładam, że wszyscy państwo macie przed sobą przygotowany przez podkomisję druk zawierający 38 poprawek oraz załącznik, w którym znajduje się wykaz okręgów wyborczych do Senatu RP. Zanim zaczniemy procedować nad poszczególnymi poprawkami, proponuję, aby przewodniczący podkomisji, poseł Stanisław Rydzoń, przybliżył nam istotę całego problemu, oraz to, co podkomisja wypracowała. Wydaje się, że konieczne też będzie pogrupowanie poszczególnych problemów, bo ja już dostrzegam, że mamy tu do czynienia z tym, co zmieniliśmy powodowani uwagami Państwowej Komisji Wyborczej, zaś druga grupa poprawek wynika z projektu prezydenckiego i wiąże się z podziałem na 100 okręgów wyborczych. Już z tego wynika więc podział dyskusji na dwie części. Proszę zatem o wprowadzenie nas w problematykę, bo nie wszyscy byliśmy członkami podkomisji. Po wprowadzeniu rozpoczniemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławRydzoń">Komisja Ustawodawcza w dniu 19 kwietnia br. powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP. W skład podkomisji wchodzili posłowie: Dariusz Bachalski (PO), Magdalena Banaś (SLD), Adam Markiewicz (SLD), Wojciech Szarama (PiS) i Stanisław Rydzoń (SLD) - jako przewodniczący. Podkomisja odbyła kilka posiedzeń, a mianowicie: 19 kwietnia, 13 maja, 15 i 30 czerwca, 29 lipca, 9 września i 7 października b.r. po czym przedstawiła sprawozdanie ze swojej pracy. Sprawozdanie to jest kompilacją złożoną z dwóch części. Pierwsza związana jest z podstawowym projektem złożonym przez Prezydenta RP, zaś druga zawiera przyjęte przez podkomisję poprawki zgłoszone przez Krajowe Biuro Wyborcze. Są one zapisane w punktach: 1–5, 9–11, 13–21, 23, 35–37 i mają charakter techniczno-organizacyjny. Były one zgłoszone już wcześniej, bowiem oczekiwano na kompleksową nowelizację tej ordynacji. Krajowe Biuro Wyborcze skorzystało zatem z okazji, jaką była nasza praca nad projektem prezydenckim, aby włączyć swoje propozycje. Zmiany te dotyczą ordynacji do Parlamentu Europejskiego i wynikają z doświadczeń zebranych podczas wyborów do tego parlamentu. Ponieważ, jak już mówiłem, mają one charakter techniczno-organizacyjny, w podkomisji nie było w związku z tym zastrzeżeń. Przyjęliśmy je zatem „z dobrodziejstwem inwentarza”. Pozostałe zmiany dotyczą projektu prezydenckiego i co do zasady związane są z propozycją podziału kraju na 100 okręgów wyborczych do Senatu RP. Do tej propozycji trzeba było dostosować obecną ordynację, tak aby można było te 100 okręgów stworzyć i przeprowadzić w nich wybory. Jest też jeszcze kilka istotnych zmian, a m.in. taka, że o ile dotychczas nie przeprowadzało się wyborów uzupełniających 6 miesięcy przed upływem kadencji, to obecnie proponujemy, aby było to 12 miesięcy. Proponujemy też podział miast powyżej 500 tys. mieszkańców na dodatkowe okręgi wyborcze i kilka innych jeszcze zmian, o których będziemy jednak mówić przy merytorycznym rozpatrywaniu poszczególnych poprawek. Obecnie chciałbym wspomnieć o dwóch poprawkach, które dyskutowane były na wielu posiedzeniach podkomisji, ale ostatecznie nie zostały przyjęte. Pierwsza z nich dotyczy instytucji zastępcy senatora. Propozycję taką zgłosił poseł Dariusz Bachalski, zaś kształt legislacyjny nadał jej prof. Stanisław Gebethner. Przez dłuższy czas była ona traktowana jako propozycja do przyjęcia, ale w końcowym etapie prac podkomisji zdecydowano, że jednak powinien to być przepis de lege ferenda, czyli do ewentualnego wprowadzenia w przyszłości, bo jest to wejście na teren zupełnie nieznany. Stwierdzono zatem, że przy obecnej nowelizacji nie będziemy wchodzić w tak daleko idące zmiany. Być może dziś zabierze na ten temat głos sam pan profesor, ale ja powiem, że w owym projekcie zmierzano do tego, aby na karcie wyborczej, obok nazwiska kandydata na senatora było także wpisane nazwisko zastępcy senatora. Wyborca oddawałby zatem głos jednocześnie na danego senatora oraz na osobę, która, w razie niemożności sprawowania funkcji przez tegoż senatora, wchodziłaby automatycznie na jego miejsce. Pan profesor przygotował w związku z tym całe oprzyrządowanie związane z pojawieniem się tej nowej instytucji „zastępcy senatora”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławRydzoń">Temat ten wywołał ogromną dyskusję i ostatecznie podkomisja nie przychyliła się do tego projektu. Druga propozycja dotyczyła tego, aby okręgi wyborcze do Senatu RP oznaczane były według okręgów do Sejmu RP. Jest taka zasada, że okręg wyborczy do Senatu musi się mieścić w okręgu wyborczym do Sejmu, a więc nie może przekraczać jego granic, choć w danym okręgu wyborczym do Sejmu mogą się znajdować dwa lub trzy okręgi wyborcze do Senatu. Prof. Stanisław Gebethner proponował, aby takie okręgi miały ten sam numer co okręg wyborczy do Sejmu z dodaniem jeszcze litery, a więc np. okręg nr 32a, lub 32b. Ostatecznie zdecydowaliśmy, że skoro nowelizacja zaproponowana przez pana prezydenta jest tylko częściowa, to tego rodzaju zapisy należy odłożyć do nowelizacji kompleksowej, która nas przecież czeka. Oczywiście było jeszcze wiele innych problemów, które dyskutowaliśmy w podkomisji, ale w miarę jak będziemy rozpatrywać poszczególne propozycje zawarte w sprawozdaniu, one się pojawią i będzie okazja, aby się nad nimi jeszcze raz zastanowić. Zwrócę jeszcze tylko uwagę na fakt, że w art. 215 Krajowe Biuro Wyborcze zaproponowało rozwiązanie wariantowe, które znalazło się w sprawozdaniu. Od nas jednak będzie zależało, czy zdecydujemy się na jeden z tych wariantów, czy też może przyjmiemy zupełnie inne rozwiązanie. Jeszcze raz zwracam uwagę, że w sprawozdaniu zawarte są nasze przemyślenia na temat projektu prezydenckiego oraz propozycji zgłoszonych przez Krajowe Biuro Wyborcze. Kompilację tych dwóch kompleksów zmian przedkładamy teraz Komisji pod rozwagę i dyskusję, prosząc jednocześnie o przyjęcie tego sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jak państwo zauważyli, z wypowiedzi posła sprawozdawcy wynika, że rysują się nam dwie grupy poprawek do ordynacji wyborczej do Sejmu RP i do Senatu RP. Jedne, wynikające z praktyki, zgłasza Krajowe Biuro Wyborcze, a drugie są konsekwencją projektu zgłoszonego przez Prezydenta RP i dotyczą nowego podziału kraju na 100 jednomandatowych okręgów wyborczych, w których wybierani będą senatorowie. Nie ma na sali przedstawiciela wnioskodawcy, czyli kogoś, kto by reprezentował Kancelarię Prezydenta RP, i dlatego wydaje się, że w tej sytuacji potrzebna będzie najpierw ogólna dyskusja, a dopiero potem zastanawianie się nad poszczególnymi poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławRydzoń">Zapomniałem jeszcze o jednej sprawie. Do sprawozdania dołączony jest załącznik nr 2 dotyczący wykazu 100 okręgów wyborczych do Senatu RP. Otóż, w podkomisji doszliśmy do wniosku, że cztery osoby nie mogą ostatecznie decydować o tym, czy taki podział jest słuszny i prawidłowy. Dlatego też mamy prośbę do wszystkich członków Komisji, aby przyjrzeli się temu załącznikowi pod kątem tego, czy nie ma tam ewidentnych błędów wynikających z nieprawidłowego podziału np. powiatów, lub dzielnic jakiegoś większego miasta. Jest to podział zupełnie nowy i dlatego trzeba go bardzo starannie przeanalizować, bo w terenie często dana linia podziału wygląda inaczej, niż to widać z Warszawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że i do tej sprawy dojdziemy, bo sam podział jest przecież konsekwencją dyskusji zasadniczej. Jeśli bowiem okaże się, że nie ma wśród nas zwolenników propozycji podziału na 100 okręgów jednomandatowych, to i sam problem ich oznaczenia zniknie. Oczywiście nie przeszkadza to, aby propozycji zawartej w załączniku nr 2 przyjrzeć się już teraz. Sam zresztą chętnie przyjrzę się jak to wygląda w woj. lubelskim. Słyszę też, że już są pewne uwagi. Przystępujemy zatem do dyskusji ogólnej nad przedstawionym sprawozdaniem, a w dalszej kolejności będziemy analizować poszczególne poprawki tam zamieszczone. Proszę też o zaopatrzenie się w jednolity tekst ustawy matki, bo inaczej będzie nam trudno pracować nad samymi poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EugeniuszKłopotek">Odnosząc się do propozycji podziału na 100 okręgów wyborczych chciałbym zwrócić uwagę na to, co zapowiadają w swych programach wyborczych poszczególne partie polityczne. Nie wspomnę tu o Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale przecież także Platforma Obywatelska zapowiada likwidację Senatu. Czy w tej sytuacji jest więc sens robienia zmian w ordynacji wyborczej, która miałby dotyczyć tylko wyborów w roku 2005?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DariuszBachalski">Ustosunkuję się, oczywiście do wypowiedzi posła Eugeniusza Kłopotka, jako że reprezentuję Platformę Obywatelską. Najpierw jednak, ponieważ byłem członkiem podkomisji, chciałbym państwa zainteresować tymi sprawami, które nie znalazły wyrazu w sprawozdaniu, ale powinny się jednak stać aktualne w przyszłości. Chodzi mi o instytucję zastępcy senatora, którą obecnie odrzuciliśmy, ale nie wiadomo, jak będzie w przyszłości. Może więc warto już obecnie wymienić poglądy na ten temat, bo sądzę, że jest to chwila odpowiednia. Druga sprawa, która umknęła mi podczas prac podkomisji, dotyczy dostosowania punktów wyborczych do potrzeb osób niepełnosprawnych. Nie wiem, czy trzeba to regulować aż w samej ustawie, ale problem jest. Słyszę, że jednak jest to już uregulowane, a zatem wycofuję ten temat. Jeśli chodzi natomiast o sens wprowadzania całego projektu nowelizacji, nad którym pracowali senatorowie, to wydaje mi się, iż w kontekście propozycji Platformy Obywatelskiej wprowadzenia okręgów jednomandatowych przy wyborach do Sejmu, do których będziemy w przyszłości przekonywać, ta obecna propozycja ma pewien walor eksperymentu. Można ją potraktować jako propozycję pilotażową, na podstawie której będzie można dokonać analizy, jakie ma wady i zalety, co trzeba jeszcze usprawnić itp. Nie burzymy w ten sposób porządku konstytucyjnego, a zdobywamy świetne doświadczenie. Mam tylko wątpliwości, jeśli chodzi o wydłużenie okresu, kiedy nie można organizować wyborów uzupełniających. Jak wiemy, takie wybory są bardzo kosztowne, a zatem może należałoby jeszcze bardziej wydłużyć proponowany okres 12 miesięcy przed kolejnymi wyborami do Senatu. W obecnej kadencji mieliśmy sporo kompromitujących wyborów uzupełniających do Senatu, które kosztowały nas, podatników, ogromne sumy, a frekwencja wynosiła czasami tylko 2,5 proc. W konstytucji mamy zapis, że Senat musi się składać ze 100 senatorów, a więc nie możemy zrezygnować z wyborów uzupełniających, ale może wydłużyć okres, kiedy nie można ich organizować z 12 do 24 miesięcy przed przewidywanym terminem kolejnych wyborów do Senatu. Wiem, że jest to propozycja dość radykalna, ale chętnie bym wysłuchał, jakie zdanie macie państwo na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Widzę, że wracają sprawy, których nie da się uniknąć, choć podkomisja już podjęła decyzję. Chodzi m.in. o instytucję zastępcy senatora, na temat której zapewne wypowie się więcej osób, ale także o inne tematy. Proszę zatem o dalsze głosy w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LeszekSamborski">Chociaż proponujemy w przyszłości likwidację Senatu i będziemy się starali do tego doprowadzić, to jednak uważam, że należy obecnie przeprowadzić wybory w okręgach jednomandatowych, bo one będą testem dla późniejszych wyborów do Sejmu, które by się odbywały na takiej właśnie zasadzie. Mam jednocześnie wątpliwość dotyczącą poprawki do art. 206. Mówi się tam, że: 1. „Za wybranego na senatora w danym okręgu wyborczym uważa się tego kandydata, który otrzymał najwięcej oddanych głosów ważnych. 2. Jeżeli dwóch lub więcej kandydatów otrzymało równą liczbę głosów uprawniającą do uzyskania mandatu, o pierwszeństwie rozstrzyga większa liczba obwodów głosowania, w których jeden z kandydatów uzyskał więcej głosów”. Czy nie moglibyśmy zastanowić się nad tym, aby ostatecznego wyboru dokonać jednak w inny sposób, a mianowicie uznać, że senatorem zostaje ten kandydat, który w danym okręgu wyborczym otrzymał ponad 50 proc. głosów. Jeśli takiego kandydata nie będzie, to wówczas dwóch najlepszych staje po dwóch tygodniach do dogrywki. Ja wiem, że to zwiększa koszty całej kampanii wyborczej, ale byłoby to rozwiązanie sensowne, bowiem w drugiej turze dochodzi w ten sposób do kumulacji głosów. Skoro zaś z jednego obwodu może być wybrany tylko jeden senator, a np. kandydatów będzie kilkudziesięciu, to ilość głosów, które otrzyma zwycięzca, może być relatywnie niewielka. A zatem warto może zrobić dogrywkę, aby zwyciężał ten kandydat, który w danym okręgu ma zdecydowane poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BohdanKopczyński">Mam pytanie do Państwowej Komisji Wyborczej dotyczące poprawki nr 30. Mówi ona o art. 202, w którym zapisane jest, kiedy głos uznaje się za nieważny. Przepis ten wyróżnia trzy sytuacje, gdy znak „x” postawiony zostaje w sposób nieprawidłowy, co powoduje, że głos uznaje się za nieważny. Moim zdaniem, może tu, w pewnych sytuacjach, zachodzić podejrzenie, że osoby mające dostęp do kart po głosowaniu mogą dokonać skreśleń. Miałem do czynienia dwukrotnie z takim zdarzeniem przy wyborach do sejmiku, gdy w powiecie gryfickim nieważnych było 3 tys. głosów. W art. 202 pkt 1 czytamy, że: „Za nieważny uznaje się głos, jeżeli na karcie do głosowania nie postawiono znaku „x” w kratce z lewej strony obok nazwiska któregokolwiek z kandydatów”. W pkt 3 tego artykułu mówi się też, że: „Za nieważny uznaje się głos, jeżeli na karcie do głosowania postawiono znak „x” w kratce z lewej strony wyłącznie przy nazwisku kandydatka, którego nazwisko zostało skreślone”. Wydaje mi się, że należałoby przyjąć zasadę, iż głos jest ważny w każdej sytuacji gdy postawiono nawet dwa znaki „x”. Jest tylko kwestia kolejności, bo może być na liście np. 5 kandydatów i przy dwóch nazwiskach postawiony zostanie znak „x”.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRydzoń">Ja nie chcę się tu wypowiadać w kwestii merytorycznej, a jedynie zwrócić uwagę, że już drugi dyskutant zabiera głos w kwestii propozycji zgłoszonych przez pana prezydenta, a na sali nie ma przedstawiciela wnioskodawcy. Ja nie jestem upoważniony do interpretowania tych propozycji, choć myśmy akurat w tym zakresie nie dokonywali zmian. Nie mogę jednak wypowiadać się na temat tego, jakie intencje kierowały wnioskodawcą takich, a nie innych zapisów. Nie wiem zatem, czy jesteśmy dziś kompetentni, aby dyskutować bez wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BohdanKopczyński">Kończąc moją wypowiedź na temat nieważności głosów chciałbym zaapelować, aby jednak zastanowić się nad tym, co zrobić, aby nie zdarzały się takie sytuacje, które wymieniono w art. 202, a tym samym, aby głos oddany był jednak ważny. Inna kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy instytucji doradców. Zarówno ustawa o partiach politycznych, jak i ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP przewidują sankcje karne, w sytuacji gdy wystąpią jakieś uchybienia. Jeśli jednak mamy demokratyczne wybory i zachęcamy ludzi do określonych działań, a także mamy konkretne gremia, w postaci komitetów wyborczych organizujących wybory, to czy słuszne jest stosowanie kar w sytuacjach pewnych uchybień? Jest przecież możliwość zgłoszenia protestu wyborczego, a sądy rozstrzygają wówczas w trybie nieprocesowym. Czy zatem, poza unieważnieniem danej czynności prawnej, powinny być jeszcze sankcje karne? Jest to mój wniosek pod adresem tych, którzy doradzają nam w zakresie tworzenia takiej ordynacji wyborczej. W roku 1989 takich sankcji albo nie było wcale, albo też były one znikome, szczególnie jeśli chodzi o ustawę o partiach politycznych. Obecnie zaś jest to rozbudowane ponad miarę. Gdziekolwiek się spojrzy, tam jest zaraz obwarowanie w postaci kary. Proszę zatem, jeśli nie w tej chwili, to w przyszłości mieć to na uwadze i rozważyć odpenalizowanie samych wyborów i tych, którzy te wybory organizują.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGebethner">Wydaje mi się, że nie jest potrzebny przedstawiciel pana prezydenta, aby wyjaśnić technikę głosowania wynikającą z jednomandatowych okręgów wyborczych. Jeśli wyborca wybiera w takim okręgu tylko jednego kandydata, to nie można inaczej określić, na kogo on głosował, jak tylko poprzez stwierdzenie, że musi postawić jeden znak „x”. Inaczej jest w wyborach do Sejmu, gdy mamy listy kandydatów i kilka mandatów. Wówczas obowiązuje zasada preferencji i spośród kilku wybiera się tego, kto otrzymał najwięcej głosów i tym samym znalazł się na pierwszym miejscu. W okręgu jednomandatowym wszyscy są natomiast równi, tyle, że lista ułożona jest w porządku alfabetycznym. Jeśli wyborca postawi dwa znaki „x”, to nie będzie wiadomo, na kogo głosował. Taki głos musi być zatem nieważny. Jest to elementarna sprawa obowiązująca we wszystkich ordynacjach wyborczych w okręgach jednomandatowych. Inne sposobu po prostu nie ma. Jest problem, czy unieważniać głos, jeśli na karcie do głosowania nie postawiono znaku „x”? Były już takie propozycje, aby wówczas uznać, że jest to karta bez oddanego głosu. Ale wówczas taki głos też jest nieważny, bo nie możemy określić, na kogo wyborca głosował. Ta sama zasada będzie obowiązywała przy okręgach dwumandatowych. Jeśli ktoś postawi w takie sytuacji trzy znaki „x”, to również nie będzie wiadomo, na kogo głosował, których dwóch kandydatów wskazał. Jeśli chodzi o problem penalizacji, o czym mówił poseł Bohdan Kopczyński, to ja się z tym częściowo zgadzam. Sam w komentarzu wskazałem, że zaczęto tworzyć „mały kodeks karny wyborczy”. W Radzie Legislacyjnej dyskutujemy nad tym, aby coś zrobić z tego rodzaju przepisami, bo jest jeszcze inna, gorsza rzecz. Otóż, w każdej kolejnej ordynacji wyborczej, te same stany faktyczne są inaczej definiowane i inaczej karane. Potrzebna jest zatem kodyfikacja tych niezbędnych stanów faktycznych, które są karane. Obecna penalizacja wynika z rygorów w odniesieniu do finansowania. To jest konsekwencja przyjętego modelu, w którym finansowanie kampanii wyborczej podlega kontroli, a zatem naruszenie przepisów o finansowaniu musi być w jakiś sposób karane. Te przepisy są niedoskonałe i to nie ulega wątpliwości. Prokuratorzy chwalą ostatnią ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego, bo jest ona konsekwencją dotychczasowych doświadczeń. Jeśli chodzi natomiast o kolejne zmiany wprowadzane do naszej ordynacji wyborczej, to nie są one najlepsze i dlatego nadszedł czas, aby skodyfikować część ogólną prawa wyborczego. Jest to już jednak zupełnie inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o technikę głosowania i sposób obliczania głosów, chciałbym dodać do tego, co powiedział pan profesor, że obecne przepisy art. 201 i 202, dotyczące wyborów do Senatu RP przewidują dokładanie taką samą konstrukcję. Nie wprowadzamy tu zatem zmiany merytorycznej, a jedynie dostosowanie liczenia głosów ważnych i nieważnych do okręgów jednomandatowych. Nie można więc stawiać podkomisji zarzutu, że coś zmienia, bo ona przyjęła to co wynika z inicjatywy ustawodawczej pana prezydenta. Korzystając z tego, że jestem przy głosie, czuję się w obowiązku poinformowania Komisji, że 16 listopada, czyli w dniu wczorajszym Państwowa Komisja Wyborcza złożyła na ręce marszałka Sejmu pismo związane ze zmianą ordynacji wyborczej do Sejmu RP. Dotyczy ona części obejmującej podział na okręgi wyborcze do Sejmu, a ściślej mówiąc, zmiany liczby posłów wybieranych w okręgu. Zgodnie z art. 138 ordynacji wyborczej, Państwowa Komisja Wyborcza jest obowiązana przedłożyć Sejmowi wniosek w sprawie zmiany liczby posłów wybieranych w okręgu, jeżeli wynika to ze zmiany liczby mieszkańców w poszczególnych okręgach. Z wyliczeń PKW wynika, że taka zmiana będzie potrzebna w 8 okręgach. W 4 okręgach będzie ona polegała na zmniejszeniu o jeden mandat poselski, zaś w 4 pozostałych zwiększeniu. W piśmie skierowanym do marszałka zawarta jest także druga kwestia dotycząca możliwości przeprowadzania w tym samym terminie np. wyborów do Sejmu RP i Senatu RP oraz wyboru Prezydenta RP. Ustawy wyborcze przewidują taką możliwość. Myśmy dokonali głębokiej analizy tych przepisów i okazuje się, że byłyby nieuzasadnione różnice w tych samych instytucjach wyborczych, przy wyborach do Sejmu i przy wyborach Prezydenta RP, gdyby się one odbywały w jednym terminie. Podobna sytuacja występuje w przypadku połączenia wyborów Prezydenta RP i referendum ogólnokrajowego. Przedłożyliśmy zatem marszałkowi cały katalog tych spraw, które wymagają zmian. Składa się on z 14 bloków, które będą wymagały dokładnego przepracowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy to, co państwo proponujecie, jest w którymkolwiek miejscu sprzeczne z tym, co proponuje nam podkomisja w swoim sprawozdaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzCzaplicki">Nie jest w sprzeczności, bo to jest trochę inna materia. W kwestii jednak zmian proponowanych w związku ze sprawozdawczością finansową, a dotyczących przepadku korzyści majątkowych, trzeba wziąć pod uwagę sytuację, jaka powstała po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Odnosił się on wprawdzie do ordynacji samorządowej, bo Trybunał rozpatrywał pytanie prawne na ten temat sądu w Koszalinie i Sieradzu, ale orzekł jednak, że przepisy dotyczące przepadku korzyści majątkowych w części są niezgodne z konstytucją. Takie samo jednak rozwiązanie znajduje się w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, a także w ustawie o wyborze posłów do Parlamentu Europejskiego, jak również w odpowiedniej części ustawy o partiach politycznych. Zakwestionowane przepisy ordynacji samorządowej tracą moc obowiązującą 31 marca 2005 r. i dlatego PKW zasygnalizowała marszałkowi, w piśmie z dnia 9 listopada br., potrzebę dokonania zmian także w tej ordynacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGebethner">Nawiązując do załącznika obejmującego zmiany w okręgach wyborczych do Sejmu, a wynikających z ruchów demograficznych, chcę dodać, że są one związane również z powodu zmian administracyjnych. W obecnie obowiązującym podziale administracyjnym okręgi wyborcze nie odpowiadają rzeczywistości, bo niektórych powiatów już nie ma, a jednocześnie są powiaty nowe. Rozumiem, że to właśnie uwzględnia ten nowy załącznik.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzCzaplicki">Państwowa Komisja Wyborcza jest upoważniona do proponowania także innych zmian. Jest też sygnalizowane, że nazewnictwo w opisie okręgów wyborczych do Sejmu nie odpowiada w pewnych wypadkach obecnemu podziałowi terytorialnemu kraju. Chodzi tu o podział powiatów i zmiany ich nazw.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ta nowa okoliczność zmienia nasza sytuację. Do Komisji nie wpłynęły jeszcze te dokumenty, o których mówi przedstawiciel PKW, ale rozumiem, że skoro są u marszałka, to my również otrzymamy je niebawem. Dostarczymy je też niezwłocznie wszystkim członkom naszej Komisji, abyśmy mogli uzupełnić sprawozdanie podkomisji. Nie wyobrażam sobie bowiem, abyśmy mieli powoływać kolejną podkomisję dla opracowania tych nowych dokumentów. Zastanawiam się więc, czy nie przerwać naszego posiedzenia do czasu, aż wszyscy będą się mogli zapoznać z całością materiałów. Chodzi bowiem o to, żebyście państwo mogli zastanowić się nad ewentualnymi poprawkami i abyśmy zrobili już całość zmian, jakie konieczne są do wprowadzenia na tym etapie nowelizacji ordynacji wyborczej. Wybory odbędą się przecież wcześniej czy później i z pewnymi sprawami nie ma co czekać. Oczywiście, są tu kwestie stricte politycznego wyboru i dlatego rozumiem, że każdy z państwa będzie chciał się skonsultować ze swoim klubem. Będziemy przecież głosować i musimy mieć własne zdanie np. jeśli chodzi o podział kraju na 100 okręgów wyborczych przy wyborach do Senatu RP i wynikające z tego konsekwencje. Nie wiem, czy dziś jesteście państwo gotowi do takiego rozstrzygnięcia, a jednocześnie nie chciałbym, aby na następnym posiedzeniu dokonywać reasumpcji głosowań wprowadzając poprawki do poprawek. Proponuję zatem, abyśmy przerwali dzisiejsze obrady. Ze swej strony postaramy się jak najszybciej dostarczyć państwu dodatkowe materiały. Proszę jednocześnie o skonsultowanie w swoich klubach decyzji kierunkowych, zwłaszcza jeśli chodzi o okręgi jednomandatowe w wyborach do Senatu RP. Wydaje mi się, że przynajmniej dwa głosowania kierunkowe będą, bo są wyraźnie dwie grupy problemów, a mianowicie: Senat i nowy sposób jego wyboru, oraz udoskonalenie istniejącego już prawa wyborczego na podstawie praktyki, która wszyscy przerabiamy od pewnego już czasu. Osobiście nie wiem jeszcze, jak będę głosował, więc muszę także to przemyśleć. Jeśli natomiast są inne jeszcze wnioski, proszę o ich przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DariuszBachalski">Chciałabym wrócić do pytania, jakie zadał mój kolega z Platformy Obywatelskiej, poseł Leszek Samborski. Chciałbym je skierować do prof. Stanisława Gebethnera, jako do autora tej ustawy. Proszę, aby pan wyjaśnił, dlaczego formuła drugiej rundy głosowania nie wchodzi tu w grę, tylko zostawia się nam dwóch kandydatów do wyboru i jeden z nich musi otrzymać 50 proc. głosów. Jeśli chodzi natomiast o kwestię nowych okręgów wyborczych, wydaje mi się, że nie będzie tu wielkich emocji, bo sprawa znana jest od wielu miesięcy i nie wywołało dotychczas kontrowersji, że któryś z powiatów znalazł się nie tam, gdzie powinien. Ja tę sprawę śledziłem i nie odniosłem wrażenia, aby był z tym jakiś kłopot. Nie oznacza to jednak iż jestem przeciwny tej logice, o której pan mówił, aby zapoznać się ze wszystkimi poprawkami i dopiero wtedy powrócić do rozpatrzenia całej nowelizacji przez tę samą Komisję. To jest logiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarianKwiatkowski">Podzielam stanowisko pana przewodniczącego i wniosek, jaki postawił, bo sam również chciałem o to prosić. Jeśli chodzi natomiast o moje uwagi dotyczące podziału na okręgi wyborcze, powiem, że patrzę właśnie na okręg nr 19, gdzie są 4 powiaty. Kiedyś z tego okręgu wybierano dwóch senatorów, a teraz tylko jednego, więc muszę to skomentować i poszukać, gdzie ten drugi senator teraz jest. Nie może być przecież tak, że nagle przenosi się go do innego powiatu czy nawet do innego miasta. Nie o to przecież chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie pośle, ale co panu tutaj „uciekło”? Ja nie wiem, a przecież także dobrze znam te właśnie tereny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarianKwiatkowski">Od roku 1993 „uciekł” jeden senator z tego terenu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">To my się chyba nie rozumiemy. Ten kuriozalny okręg wyborczy, który zaczyna się od Terespola, a ciągnie się nad Bugiem i aż do Galicji, przypomina dawną, jeszcze z czasów carskich, gubernię chełmską. Tak jednak został ustalony. Teraz chcemy to zmienić i podzielić tak, aby powstały okręgi jednomandatowe. Obejmuje to jednak pański teren powiatu zamojskiego, więc nie rozumiem, o co panu chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie przewodniczący, w roku 1997 z tych czterech powiatów było dwóch senatorów, a teraz, o ile pozostanie nowy podział, będzie tylko jeden senator. Ja uważam, że jeśli okręgi mają być jednomandatowe, to muszą być wytyczne i losowanie w partiach i według tego losowania musi być ustalona także lista senatorów z danego terenu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGebethner">Panie pośle, jeżeli wybieramy jednego senatora z danego okręgu, to nie ma listy. Jest tylko alfabetyczny wykaz kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarianKwiatkowski">Ale dlaczego? Przecież w taki sposób zawsze ten, co jest pierwszy na takim wykazie, będzie miał większe szanse niż ten, co jest na końcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGebethner">Bylibyśmy bardzo oryginalnym krajem, gdyby o miejscu w wykazie decydowało losowanie. Istotą proponowanej zmiany jest wybór senatorów wedle jednolitej normy przedstawicielskiej, z pewnymi odchyleniami, ale do 50 proc. maksimum. W woj. chełmskim wybierano 2 senatorów na 220 tys. mieszkańców i jednocześnie także 2 wybierano w 2-milionowym woj. gdańskim. To było przyczyną deformacji, którą krytykowano i którą teraz częściowo zmieniono w nowym podziale. Ten podział był bardzo długo wyliczany i podczas pracy podkomisji bardzo zwracano uwagę, aby poszczególne okręgi obejmowały mniej więcej taką samą liczbę mieszkańców przypadających na jednego senatora. I stąd panu ten jeden senator „uciekł”. Ja myślę, że przy tej propozycji najbardziej protestować mogą ugrupowania reprezentujące środowiska z terenów rolniczo-wiejskich, bo ten system preferował partie mające tam właśnie swój elektorat. Ja nie jestem autorem tego projektu, dlatego też pytania należy kierować do senatorów, bo ja nie mogę bronić tego tekstu. Ja tylko służę radą i dlatego proszę nie utożsamiać prawników-doradców z autorami tekstów prawnych, bo państwo tak zmieniają owe teksty, że one nie mają już nic wspólnego z autorem. Politycy mają tendencję zrzucania swoich błędów na ekspertów, czemu ja chcę się stanowczo przeciwstawić. Zapadła decyzja polityczna, która podjęli senatorowie i pan prezydent, że wybór ma następować na zasadzie większości głosów. Ja mogę się jedynie domyślać, jakie są tego przesłanki. Jedną z przesłanek jest to, że organizowanie drugiej tury wyborów u nas po prostu nie wychodzi, bo frekwencja jest bardzo niska, podobnie niska jak w wyborach uzupełniających. Powstaje też sytuacja, że kandydat, który będzie ostatecznie wybrany, uzyska mniej głosów niż ostatni kandydat z listy. Trzeba się więc na coś zdecydować. Oczywiście, to czy wybory są w jednej, czy w dwóch turach, zmienia strategię z politycznego punktu widzenia, ale może być przyjęty zarówno jeden, jak i drugi system. Poza zwiększonymi kosztami, trzeba także pamiętać, że polski wyborca nie jest przyzwyczajony do wyborów w drugiej turze, stąd frekwencja jest zwykle bardzo mała. We Francji np., gdzie system dwóch tur głosowania już się przyjął, ta druga tura jest po prostu dogrywką, o czym wyborcy doskonale wiedzą. Podobnie jest już także na Węgrzech, a u nas tego jeszcze nie ma. Dlatego ja bym się obawiał przyjęcia takiego systemu, choć, jak mówiłem, jeden i drugi jest do przyjęcia. Ale to jest kwestia decyzji politycznej. W przypadku podwójnego głosowania mamy do czynienia jakby z prawyborami i wyborami decydującymi, bo najpierw z dużej liczby kandydatów wybieramy najważniejszych, a potem dopiero dwóch lub jednego. To jest już jednak inna strategia. Decyzja w tej sprawie należy do posłów i senatorów, zaś napisanie tekstu prawnego to zupełnie inna kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKurczuk">Popieram pańskie słowa, że często autorzy tekstów, które wpływają do parlamentu, po wyjściu tych tekstów z parlamentu w ogóle ich nie rozpoznają i nie przyznają się do nich. Nie mówię tu o obecnym tekście, ale kilka tego typu przypadków znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DariuszBachalski">Chciałbym przeprosić pana profesora, jeśli pana dotknąłem, ale moja wypowiedź nie miała cienia negatywnego komentarza. Byłem jednak przekonany, że to pan był głównym autorem tego tekstu. Jeśli się mylę, to i tak jest to mniej istotne. Zastanawia mnie bowiem to, że podczas prac podkomisji odniosłem wrażenie, iż istnieją jakieś proceduralne czy też legislacyjne przeszkody aby wpisać do ustawy drugą turę wyborów. Logika wskazuje bowiem, o czym jestem przekonany, że do Senatu warto byłoby wybierać osoby, które później są w stanie łączyć skrajne elektoraty. Możemy mieć taką sytuację, że przy dużej liczbie kandydatów w pierwszej turze, poszczególne osoby będą otrzymywać po 9–12 proc. głosów i do Senatu wejdzie kandydat z 13 proc. głosów, a więc będzie on miał kiepskie poparcie społeczne. Jeśli zatem nie ma przeciwwskazań formalnych, to rozważenie wprowadzenia drugiej tury jest chyba słuszne, bo wtedy mamy do czynienia z bezwzględną większością decydującą o wyborze danego senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jak widać, z tym Senatem ciągle są jakieś kłopoty. Przypominam sobie, że podczas pierwszej kadencji Senatu, chyba w roku 1991 była bardzo poważna dyskusja na temat zmiany ordynacji wyborczej do Senatu. Wtedy to przewaga dwóch tylko głosów zdecydowała, że nie przyjęto projektu ordynacji mieszanej, według której pewną grupę senatorów wybierano by w okręgach jednomandatowych, a resztę z list, po to, by uniknąć ciągłych wyborów uzupełniających i zmniejszyć tym samym koszty. Ten projekt nadal gdzieś w archiwach leży i być może ktoś go kiedyś jeszcze odkurzy. Jak więc widać, to nie jest pierwsze podejście, jeśli chodzi o wybory do Senatu. Obawiam się też, że nie jest ono ostatnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejMarkowiak">Chciałbym prosić o wprowadzenie do porządku dziennego jeszcze jednego punktu, a mianowicie „sprawy organizacyjne”. Chodzi mi bowiem o sprawy związane z naszym posiedzeniem wyjazdowym, które jest zaplanowane na 7–8 grudnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zaraz do tego przejdziemy, ale najpierw zakończmy punkt pierwszy porządku dziennego. Umawiamy się zatem, że sekretariat Komisji jak najszybciej zdobędzie tekst dodatkowego wystąpienia Państwowej Komisji Wyborczej do marszałka Sejmu i dostarczy go wszystkim członkom Komisji. Przewodniczącego podkomisji proszę o skonfrontowanie tego tekstu ze sprawozdaniem, jakie podkomisja już przygotowała. Nasze dalsze prace rozpoczniemy najprawdopodobniej od decyzji, czy w ogóle zajmujemy się sprawą nowego sposobu wyborów do Senatu i nowego podziału na okręgi jednomandatowe. Z wcześniejszych rozmów wiem, że niektórzy z państwa są za tym projektem, inni zaś przeciw, a więc bez rozstrzygnięcia trudno będzie dalej pracować. 7–8 grudnia planujemy wyjazdowe posiedzenie Komisji w Raciborzu. Proszę zatem o przekazanie informacji dotyczących tego wyjazdu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejMarkowiak">Decyzja już zapadła i posiedzenie to jest przygotowywane, a na mnie spadł obowiązek, aby zająć się logistyką. Program już państwo otrzymaliście i teraz proszę bardzo o ostateczną deklaracje, kto będzie uczestniczył w tym posiedzeniu, bo to wiąże się z koniecznością dokonania rezerwacji. O samym posiedzeniu Komisji wiemy już dokładnie, kiedy się odbędzie, gdzie i kto będzie przewodniczył. Musimy natomiast zdecydować jeszcze o programie związanym z naszym pobytem na tym terenie. Otóż chcielibyśmy skorzystać z niepowtarzalnej okazji, jaką jest premiera naszej opery „Halka” w Teatrze Śląskim w czeskiej Opawie, 32 km od Raciborza. Jako polscy parlamentarzyści chcielibyśmy uczestniczyć w tej premierze, do czego udało mi się przekonać przewodniczącego naszej Komisji. Myślę, że i dla artystów oraz dyrekcji teatru będzie to ważne wydarzenie. Chcę poinformować, że koszty biletów pokrywamy z własnych środków (ok. 190 koron), a przed spektaklem czeka nas jeszcze spotkanie z władzami miasta. Nie wykluczam też udziału parlamentarzystów czeskich. Zwracam uwagę, że w Raciborzu będziemy zakwaterowani w dwóch hotelach, a po przyjeździe będzie bardzo mało czasu do wyjazdu na teren Opawy, tak że już teraz apeluję o sprawną organizację. Ze swej strony deklaruję pomoc, jeśli chodzi o zaopatrzenie w odpowiednią sumę koron na bilet i obiad w Opawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wyjazdowe posiedzenie odbędzie się we wtorek i środę w tygodniu, gdy nie ma posiedzenia Sejmu. Namawiam więc wszystkich do tego wyjazdu, podczas którego spotkamy się z przedstawicielami miejscowego sądu i prokuratury, a także sądu apelacyjnego okręgu śląskiego i prokuratury śląskiej. O szczegółach proszę się informować w sekretariacie Komisji natomiast za sprawy organizacyjne odpowiedzialny jest poseł Andrzej Markowiak. Skoro nie ma już uwag ani pytań, stwierdzam, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>