text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym prosić o włączenie do porządku dziennego problemu związanego z zapowiedzią Prezydenta RP, dotyczącą wyjazdu do Moskwy na uroczyste obchody zakończenia drugiej wojny światowej i rozpoczęcia okupacji Rzeczypospolitej oraz innych krajów Europy Środkowej. W świetle podtrzymania przez prezydenta Putina aktualności i ważności paktu Ribbentrop-Mołotow, w kontekście uznania układów jałtańskich za najwłaściwszy model stosunków w Europie Środkowej, a także złamania zobowiązania w sprawie przekazania Polsce dokumentacji po ludobójstwie, jakiego dokonała Rosja sowiecka w Katyniu, uważam za niedopuszczalną obecność prezydenta na tych obchodach. Oczywiście może być tak, że wrócimy do czasów, w których tylko w domach prywatnych bądź w tramwajach będzie się mówić, że oficjalne władze RP są władzami zdradzieckimi. Przyjmuję taką możliwość i specjalnie mnie ona nie zdziwi. Póki tak nie jest, póki istnieje Sejm, w którym można wypowiadać poglądy na temat tego, co się dzieje, póki istnieje Komisja Spraw Zagranicznych, która ma obowiązek reagować na to, co się dzieje, bardzo proszę, żeby taki punkt do dzisiejszego porządku obrad został włączony, aby można było przedstawić ewentualnie stanowisko Komisji protestujące przeciwko działaniom, które mają wszelkie cechy działania pod obcym naciskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy chciałby pan tę sprawę omówić w ramach spraw różnych, czy w ramach pkt III, gdy będziemy podejmowali zbliżoną problematykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę potraktować to jako odrębny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Dodajemy zatem pkt IV. Czy są inne głosy w sprawie porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszIwiński">Zapewne nie unikniemy tej dyskusji i może ona być logicznie połączona z pkt III. Są to dwa aspekty tego samego zagadnienia. Nie rozpoczynając polemiki z posłem Antonim Macierewiczem, uważam jednak, że używanie słów „okupacja RP” w tym kontekście wydaje się - delikatnie rzecz ujmując - niewłaściwe. Myślę, że wrócimy do tego w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniMacierewicz">Być może dla pana i pana rodziny to nie była okupacja, ale dla milionów Polaków tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy w tej fazie nie rozpoczynali dyskusji merytorycznej, bo gdy dojdziemy do tego punktu, będzie okazja do wymiany zdań. Czy są dalsze uwagi do porządku obrad? Stwierdzam, że rozszerzyliśmy porządek obrad o propozycję posła Antoniego Macierewicza. Pozostałe punkty pozostają bez zmian. Przystępujemy do realizacji porządku. Chciałbym zapytać pana ministra, czy zechciałby dokonać wspólnego wprowadzenia do pkt I i II, czy też uważa, że są to punkty wymagające oddzielnego potraktowania we wprowadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanTruszczyński">Sugestia pana przewodniczącego wydaje mi się słuszna. Chciałem sam zaproponować łączne potraktowanie pkt I i II ze względu na to, że nasze stosunki z Federacją Rosyjską, obok spraw wyłącznie dwustronnych, wymagających działania wyłącznie z naszej strony, są w swojej zasadniczej treści kształtowane poprzez instytucje Unii Europejskiej we współpracy z innymi partnerami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraża zgodę na potraktowanie pkt I i II łącznie. Nie widzę sprzeciwu. Proszę o zabranie głosu ministra Jana Truszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanTruszczyński">W sferze współpracy gospodarczej, jeśli mówimy o bezpieczeństwie energetycznym szerzej rozumianym, nie da się oddzielić stosunków polsko-rosyjskich od stosunków pomiędzy Unią Europejską a Federacją Rosyjską, ponieważ jesteśmy krajem tranzytowym. Ponadto współpraca energetyczna w obszarze paliw, czyli ropy naftowej i gazu ziemnego oraz handlu energią elektryczną będzie w nadchodzących latach ulegać dalszej intensyfikacji, co wiązać się musi z jednej strony z rozbudową infrastruktury tranzytowej wiodącej również przez Polskę, z drugiej strony z potężnymi inwestycjami w sektor paliwowy Federacji Rosyjskiej, wymagającymi zaangażowania ze strony kapitału zachodnioeuropejskiego oraz dalszej poprawy warunków inwestowania w Federacji Rosyjskiej i zwiększonej pewności dla inwestycji zagranicznych w tym obszarze. Jeśli chodzi o wymianę towarową, wszyscy pamiętamy ubiegłoroczną dyskusję dotyczącą rozciągnięcia warunków umowy o partnerstwie i współpracy w części handlowej przez Federację Rosyjską na nowe kraje członkowskie. Doszło do tego w przewidzianym terminie, ale nie obyło się bez niepotrzebnej i skomplikowanej dyskusji, w której Federacja Rosyjska chciała wykorzystać fakt rozszerzenia dla uzyskania dodatkowych korzyści gospodarczych od Unii Europejskiej. Problemy występowały i występują. Nie można ich rozstrzygać wyłącznie metodami współpracy dwustronnej. Tak było z eksportem zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego z nowych krajów członkowskich Unii do Federacji Rosyjskiej. Tak jest obecnie z warunkami fitosanitarnymi. Obecnie trwają dyskusje między Komisją Europejską a stosownymi władzami Federacji Rosyjskiej, których celem jest zapobieżenie sytuacji, w której od 1 kwietnia br. dotychczasowe certyfikaty fitosanitarne miałyby przestać być uznawane, a handel tymi produktami roślinnymi miał zostać wstrzymany między Rosją a znaczną częścią krajów członkowskich Unii Europejskiej. Przykłady współpracy w polityce międzynarodowej można by mnożyć. Rosja jest strategicznym partnerem dla Unii Europejskiej i za takiego jest uznawana, ponieważ znakomita większość zagrożeń i wyzwań dla bezpieczeństwa międzynarodowego może być lepiej rozwiązywana, jeśli wszyscy będziemy mieli w Rosji konstruktywnego partnera. Dotyczy to nieproliferacji broni masowego rażenia, walki z międzynarodowym terroryzmem i przestępczością zorganizowaną oraz wielu innych wyzwań współczesności. Problematyka wolności, bezpieczeństwa wewnętrznego i sprawiedliwości również należy do dziedzin, w których stosunki dwustronne przeplatają się z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Partnerzy rosyjscy domagają się od Unii Europejskiej ułatwień wizowych prowadzących do zniesienia obowiązku wizowego dla obywateli rosyjskich do państw członkowskich Unii Europejskiej. Wszelkie ewentualne ułatwienia wizowe, jakie mielibyśmy zastosować w odniesieniu do obywateli rosyjskich, mogą być podejmowane wyłącznie z uwzględnieniem tego, co dzieje się w dialogu między Komisją Europejską a władzami rosyjskimi w związku z umową o readmisji, której Unia domaga się od Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanTruszczyński">Rosja nie chce negocjować tej umowy w tym samym terminie, w którym negocjowane są ułatwienia wizowe. Nie ma sfery stosunków bilateralnych, w której nie występowałby komponent wspólnotowy. Praktycznie nie ma takich sfer stosunków wspólnotowych, w których interes Polski nie przejawiałby się i nie był przez nas akcentowany w dialogu z pozostałymi partnerami w Unii Europejskiej. Oczywiście występowały i występują problemy czysto bilateralne. Dla rozwiązywania owych problemów kilka lat temu został utworzony Komitet Strategii Współpracy Polsko-Rosyjskiej pod przewodnictwem ministrów spraw zagranicznych obu państw. Została powołana specjalna grupa z obu Ministerstw Spraw Zagranicznych - grupa do spraw trudnych. To są kwestie, które musimy negocjować i rozstrzygać z Rosją samodzielnie. Nie są one tej natury, byśmy mogli i powinni przenosić je na którekolwiek z forów multilateralnych. Chodzi m.in. o kwestię odszkodowań dla obywateli polskich represjonowanych w dawnym Związku Radzieckim, o uznanie Polaków za naród represjonowany w ZSRR, zgodnie z funkcjonującą od 1991 r. ustawą o rehabilitacji narodów represjonowanych. Inne kwestie to problem zwrotu dóbr kultury, swoboda żeglugi przez Cieśninę Pilawską, śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej i niewystarczająca kooperacja partnera rosyjskiego, mimo dokonanych przez prof. Leona Kieresa w ubiegłym roku uzgodnień w sprawie udostępnienia stu kilkudziesięciu tomów akt mających służyć śledztwu Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie zbrodni katyńskiej. W sprawach trudnych dokonuje się nie tyle postęp, ile kolejna odsłona dialogu. Trzeba uczciwie powiedzieć, że mimo racjonalnego, to znaczy spokojnego zachowania partnerów rosyjskich w tych rozmowach, jeśli chodzi o meritum, materię spraw, postępu nie widać w żadnej z wymienionych przeze mnie sfer. Co do głównych wątków w stosunkach polsko-rosyjskich - współpracy gospodarczej, stosunków politycznych, Polski jako państwa członkowskiego NATO i Unii Europejskiej w stosunkach z Rosją - postęp widać. Polska jest postrzegana przez swoich partnerów w Unii jako kraj, który posiada określony poziom wiedzy, większy niż wiele innych państw członkowskich Unii, w sprawach rosyjskich. Polska jest postrzegana jako kraj, który ze względu na swoje tragiczne doświadczenia historyczne jest szczególnie wyczulony na te aspekty rozwoju sytuacji w Federacji Rosyjskiej, które muszą rodzić znaki zapytania. Czy udaje nam się w ramach współpracy z pozostałymi członkami Unii Europejskiej akcentować wyraźniej i skuteczniej swój punkt widzenia i swoje interesy? Wydaje mi się, że aczkolwiek jest to proces stopniowy. Mamy do czynienia z linią wznoszącą i z poprawą postrzegania przez pozostałe państwa członkowskie Unii Polski, jako partnera, z którego zdaniem trzeba się liczyć, którego opinie trzeba uwzględniać. Przykłady można by mnożyć. Podam jeden dość istotny, mianowicie punkt widzenia Polski, iż strategiczny charakter partnerstwa Unii z Rosją wymaga, aby obaj partnerzy uznawali te same pryncypia, te same podstawy rozwoju stosunków wzajemnych, na czele z rządami prawa, czyli z państwem prawa, respektowaniem i przestrzeganiem praw człowieka, respektowaniem praw mniejszości narodowych, swobodą działalności mediów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanTruszczyński">Nie we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej konieczność oparcia stosunków długofalowo na takich właśnie podstawach jest postrzegana z taką samą siłą, jak w Polsce. Są państwa członkowskie, dla których dobrem samym w sobie jest niewątpliwy wzrost stabilności wewnętrznej Federacji Rosyjskiej, wzrost przewidywalności polityki międzynarodowej Rosji oraz potrzeba utrzymania owej stabilności i przewidywalności, by Rosja mogła konstruktywnie współpracować, jako liczący się podmiot międzynarodowy, w rozwiązywaniu problemów globalnych. Jeśli zatem owa stabilność miałaby być utrzymywana przy określonym poziomie autorytaryzmu, prowadzącego w założeniu ku liberalnej gospodarce i liberalnemu społeczeństwu w dalszej przyszłości, to niech tak się dzieje, kosztem rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, kosztem rozwoju demokracji przedstawicielskiej i stopnia wpływu obywateli na funkcjonowanie władzy. Jak widać, akcenty w polityce i zachowaniu poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej w stosunkach z Federacją Rosyjską mogą się różnić. Jednakże jest wspólny mianownik, a mianowicie naleganie na Rosję, by w dalszej dyskusji z Unią kierowała się tymi samymi zasadami, które wyznajemy. Jak wiadomo, 10 maja br. ma dojść do skutku kolejny szczyt między Unią Europejską a Federacją Rosyjską. Być może uda się osiągnąć rezultat w trwających od kilku lat negocjacjach poświęconych rozwojowi współpracy praktycznej Rosja - Unia w tzw. czterech przestrzeniach: gospodarczej; sprawiedliwości, bezpieczeństwa wewnętrznego i wolności; bezpieczeństwa zewnętrznego oraz nauki, edukacji i kultury. Postęp w negocjowaniu spraw w tych czterech obszarach jest nierównomierny. Ze względu na ową nierównomierność i swoistą blokującą postawę partnera rosyjskiego przynajmniej w trzech spośród tych czterech sfer w roku ubiegłym, nie udało się osiągnąć wystarczającego efektu w negocjacjach. Poprzedni szczyt, który odbył się w Hadze jesienią ubiegłego roku, efektu nie przyniósł. Wielu naszych partnerów unijnych jest zainteresowanych tym, aby do 10 maja br. osiągnąć całościowy zbilansowany rezultat. Nie mogę powiedzieć, czy to się w pełni uda. W każdej przestrzeni, poza sprawami edukacji i kultury, istnieją jeszcze punkty sporne, problemy otwarte i mimo intensywnego dialogu, nie wiem, czy uda się pokonać te różnice. Dialog między Unią Europejską a Rosją jest intensywny. Poza formami, które istniały wcześniej, realizowanymi w ramach Umowy o współpracy i partnerstwie UE - Rosja, od początku ubiegłego roku mamy Stałą Radę Partnerstwa, obradującą okresowo na szczeblu ministrów z obu stron (trojki ze strony Unii i ministrów Federacji Rosyjskiej). Spotykają się ministrowie spraw zagranicznych, ministrowie gospodarki, spraw wewnętrznych. W najbliższym czasie - 1 kwietnia br. odbędzie się spotkanie na szczeblu ministrów spraw zagranicznych. Potem spotykają się ministrowie spraw wewnętrznych. Wszystko to ma służyć osiągnięciu postępu w negocjacjach z Federacją Rosyjską, aby mogła zostać objęta tym, co jest przygotowywane w Unii Europejskiej w odniesieniu do wszystkich sąsiadów, czyli europejską polityką sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanTruszczyński">Dlaczego mówię, że nie jesteśmy pewni, czy uda się osiągnąć wystarczający postęp? Otóż nie mamy pewności, czy wynik negocjacji będzie dostatecznie zrównoważony i w wystarczającym stopniu odzwierciedlający interesy Unii Europejskiej i państw członkowskich. Ponieważ zakłada się, że owe cztery przestrzenie mają kształtować ramy stosunków i współpracy co najmniej na najbliższych kilka lat, jest prawdopodobne, że jeśli czegoś nie załatwimy teraz, to tym bardziej nie uda się tego osiągnąć w kolejnych latach. Cele Unii Europejskiej planowane do osiągnięcia do 10 maja br. i podzielane przez Polskę, to uzyskanie ambitnego, ale zrównoważonego pakietu wzajemnych koncesji w obszarze każdej z czterech przestrzeni, uzyskanie od Rosji potwierdzenia, iż podziela ona wspólne wartości, w szczególności poszanowanie zasad demokracji, praw człowieka i zasadniczych swobód, tak jak zostały one ujęte w dokumentach Rady Europy i OBWE. Uważamy, że jest to jedyna solidna, odpowiednia podstawa dla kształtowania strategicznego partnerstwa między Unią a Rosją. Oczekujemy również, że uda się osiągnąć postęp, ale równoległy, w negocjacjach dotyczących ułatwień wizowych oraz porozumienia o readmisji. Spodziewamy się, że Rosja zakończy otwartą sprawę porozumień o granicy z Łotwą i Estonią i że rozpocznie demarkację granicy z Litwą, zgodnie ze standardami międzynarodowymi. Tu chodzi nie tylko o pryncypia, lecz o tzw. pewność prawną w granicy zewnętrznej Unii Europejskiej. Jest to zatem sprawa nie tylko Litwy i Łotwy, ale całej Unii. Oczekujemy również potwierdzenia przez Rosję, że będzie gotowa do wzmocnienia z Unią współpracy w zakresie tzw. bliskiego sąsiedztwa. Notabene sam koncept bliskiego sąsiedztwa w dialogu Unia - Rosja rodził i rodzi zastrzeżenia ze strony Federacji Rosyjskiej. Partnerzy rosyjscy uważali, że to jest pojęcie, które nie powinno znajdować zastosowania do Ukrainy, Białorusi, Mołdowy. Obecnie mamy do czynienia ze sformułowaniem kompromisowym - regiony przylegające do granic Unii i Federacji Rosyjskiej, ale i to sformułowanie nie wydaje się być wystarczająco akceptowane przez partnerów rosyjskich. Twierdzą oni, że jeśli mamy dyskutować o sąsiadach, to dyskutujmy również o Zachodnich Bałkanach, które co prawda nie przylegają do granicy Federacji Rosyjskiej, ale są przedmiotem strategicznego zainteresowania Rosji z punktu widzenia jej własnego bezpieczeństwa. Z drugiej strony Rosjanie twierdzą, że Mołdowa póki co nie graniczy ani z Unią Europejską, ani z Federacją Rosyjską, trudno zatem traktować ją jako bliskie sąsiedztwo. Wydawać by się mogło, że jest to dyskusja akademicka, ale przecież kryją się za nią dość istotne różnice strategiczne, polegające na odmiennej od europejskiej rosyjskiej koncepcji stosunków z krajami, które niegdyś wchodziły w skład ZSRR. Nie uważamy, aby Federacja Rosyjska miała szczególne prawa, nie mówiąc o wyłączności, kształtowania stosunków ze swoimi sąsiadami, a dawnymi częściami składowymi ZSRR. Nie sądzimy, aby nie było w stosunkach z tymi państwami interesów wspólnych, które mogą podzielać Unia i Federacja Rosyjska. Odmawiamy podejścia, w ramach którego rozwój stosunków i zbliżenie między Unią Europejską a niektórymi krajami Europy Wschodniej na czele z Ukrainą miałoby dokonywać się kosztem interesów rosyjskich i naruszać bezpieczeństwo oraz strategiczne interesy Federacji Rosyjskiej. Oczekujemy wzrostu gotowości rosyjskiej do współpracy w rozwiązywaniu problemów wspólnych, zwłaszcza tzw. konfliktów zamrożonych bądź zamarłych, nie tylko w odniesieniu do Naddniestrza, ale również Południowej Osetii, Abchazji oraz Górskiego Karabachu. Ponadto oczekujemy, że uda się wkroczyć w nową fazę bliższego dialogu między Unią a Rosją oraz nową fazę współpracy na rzecz otwartego i demokratycznego procesu politycznego w Czeczenii, zwłaszcza w świetle mających tam się odbyć wyborów parlamentarnych. Unia Europejska była i pozostaje gotowa do wniesienia wkładu materialnego w odbudowę regionów dotkniętych konfliktem na Północnym Kaukazie. Mógłbym jeszcze długo mówić na temat stosunków Unii Europejskiej z Rosją w odniesieniu chociażby do militarnego i cywilnego reagowania kryzysowego. Istotna jest także współpraca w dziedzinie terroryzmu. Myślę, że jednak poprzestanę na tym wprowadzeniu. Temat - jak wiadomo - jest niezwykle szeroki. Gdybyśmy mieli koncentrować się na sprawach stricte dwustronnych między Polską a Federacją Rosyjską, można by również poruszyć wiele wątków, niekiedy bardzo trudnych. Tematyka ta jest powszechna członkom Komisji i nie ma powodu, żebym kontynuował swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję panu ministrowi za dokonanie wprowadzenia do pkt I i II. Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarianPiłka">Stosunki Rosji z Unią Europejską i Polską mają elementy współpracy, konfliktu i współzawodnictwa. Jeśli chodzi o stosunki bilateralne polsko-rosyjskie, elementy konfliktu przeważają nad kwestiami współpracy. W moim przekonaniu mamy do czynienia ze sprecyzowanymi jasno celami rosyjskiej polityki zagranicznej, która zmierza do stworzenia nowego porządku światowego. Jest to bardzo dobrze opisane w notatce, którą dziś otrzymaliśmy. Chodzi o dążenie do stworzenia świata wielobiegunowego, a to oznacza osłabienie pozycji Stanów Zjednoczonych i wzmocnienie pozycji Francji, Niemiec, a także Chin, Indii, RPA, Brazylii. W tym wymiarze mamy politykę antyamerykańską, co dla Polski jest zjawiskiem niekorzystnym i ewidentnie konfliktowym. Druga sprawa wiąże się z niezdolnością mentalną Rosji do pogodzenia się ze zmianą systemu międzynarodowego, jaka nastąpiła w latach 1989–1991. Chociaż Rosja przyjmuje do wiadomości tę sytuację w sensie faktów, to nie przyjmuje jej w sensie psychologicznym, czego efektem są m.in. wypowiedzi dotyczące paktu Ribbentrop-Mołotow, konferencji jałtańskiej, a także piętrzące się problemy w stosunkach dwustronnych. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że w najbliższym czasie sytuacja konfliktowa na linii Warszawa - Moskwa utrzyma się. Ani społeczeństwo rosyjskie, ani elity rosyjskie, ani też prezydent nie są skłonne do rezygnacji z tych aspiracji, które mają prowadzić do odbudowy imperium rosyjskiego i do szczególnej pozycji Rosji nie tylko w Azji, ale także w Europie Środkowowschodniej. Chodzi o kraje będące beneficjentami rozpadu systemu komunistycznego. W najbliższych latach trzeba przygotować się na politykę, która będzie siłą rzeczy brała pod uwagę konfliktowość stosunków polsko-rosyjskich. Dlatego też nie należy uznawać, że te stosunki ulegną istotnej poprawie i będziemy mieli do czynienia ze szczególnymi korzyściami, np. natury gospodarczej. Pomijając fakt, że znaczna część gospodarki jest poza kontrolą państwową, polityka szczególnego zabiegania o poprawę relacji polsko-rosyjskich nie będzie skuteczna. W moim przekonaniu trzeba brać pod uwagę konfliktowość stosunków i nie popadać w stany zdenerwowania, jeżeli będą się pojawiały różne napięcia. Z drugiej strony powinno to prowadzić do szczególnego sformułowania europejskiej polityki wschodniej. Dotychczasowa polityka, która się opiera na europejskiej polityce sąsiedztwa, w moim przekonaniu jest niewystarczająca i nie realizuje w sposób dostateczny polskich interesów, a to z dwóch powodów. Po pierwsze, nie bierze pod uwagę polskich interesów. Po drugie, w europejskiej polityce sąsiedztwa wyrażają się interesy francusko-niemieckie. Dla tych państw, podobnie jak dla Rosji, fundamentem jest wzajemna współpraca w celu zmiany systemu międzynarodowego czyli osłabienia Stanów Zjednoczonych. Konieczne jest sformułowanie na nowo polityki wschodniej Unii Europejskiej, w której znacznie silniej powinno być zaakcentowane, że to nie interesy państw Europy Zachodniej, ale interesy i bezpieczeństwo państw Europy Środkowej muszą w zasadniczy sposób określać politykę Unii Europejskiej w stosunku do Rosji. Powinien być uznany priorytet narodowych interesów państw bałtyckich, Polski, Słowacji, Węgier w europejskiej polityce wobec Rosji. Ponadto polityka sąsiedztwa powinna być wyraźnie zróżnicowana na te kraje, które w przyszłości mogą się stać członkami Unii Europejskiej (chodzi o Ukrainę, Białoruś, Mołdowę, ale także Gruzję i Armenię) oraz Rosję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarianPiłka">Chodzi o to, żeby w stosunku do państw tej strefy stworzyć perspektywę europejską, nawet jeżeli byłaby to perspektywa odległa. W tej polityce powinny być ujęte tzw. problemy trudne, a zatem zwrot zagrabionych dzieł sztuki, kwestia Katynia, uznania Polaków za naród represjonowany, kwestia zwrotu własności Kościoła katolickiego, czego pan minister nie wymienił w swoim wystąpieniu, a także problem odszkodowań. Cały pakiet zagadnień, które mają charakter bilateralny, powinien zostać włączony do europejskiej polityki wobec Rosji. W moim przekonaniu powinna ona obejmować jeszcze przynajmniej dwa zasadnicze aspekty. Pierwsza kwestia dotyczy demilitaryzacji Okręgu Kaliningradzkiego. Jest to sprawa o kluczowym znaczeniu dla naszego bezpieczeństwa. W moim przekonaniu powinna być stale na agendzie rozmów europejsko-rosyjskich, ponieważ wewnątrz Europy ta enklawa powinna być pozbawiona jakichkolwiek broni ofensywnych. Druga kwestia dotyczy Białorusi. Co prawda są konflikty na linii Łukaszenko - Putin, ale istnienie i funkcjonowanie niedemokratycznego, autorytarnego systemu na Białorusi jest efektem postawy rosyjskiej. Ta kwestia powinna być zasadniczym priorytetem w stosunkach Unii z Rosją i probierzem polityki rosyjskiej wobec Unii Europejskiej. Istotna jest także kwestia Ukrainy. Sytuacja na Ukrainie doprowadziła do zasadniczej zmiany geopolitycznej w tej części Europy, która w istotny sposób osłabia pozycję Rosji, jako jednego z centrów systemu wielobiegunowego. Bardziej zdecydowanego zaakcentowania ze strony Unii Europejskiej wymaga kwestia państw trzecich. W przeszłości był to problem Iraku, obecnie Syrii. Ważny jest także problem Iranu i Korei. Te sprawy powinny zostać włączone do agendy rozmów europejsko-rosyjskich. Na zakończenie pragnę powiedzieć, że stosunki polsko-rosyjskie, niestety, nie są równoprawne. Brak jest równowagi w sferze składania wizyt na wysokim szczeblu. Do tej pory były dwie wizyty prezydenta Putina w Polsce, w tym jedna zupełnie okazjonalna. Kwestia wyzwolenia obozu w Oświęcimiu ma znacznie szerszy międzynarodowy charakter, a nie wynikający ze stosunków polsko-rosyjskich. Liczba wizyt Prezydenta RP w Moskwie i właściwie tylko jedna wizyta prezydenta Putina w Polsce pokazuje bardzo wyraźnie nierównoprawność stosunków. Jest to czynnik bardzo negatywnie wpływający na wzajemne relacje. Mentalność rosyjska, specyficzna rosyjska kultura polityczna przede wszystkim ceni siłę, ale także poczucie godności i zdolności do reakcji. Nasza polityka wobec Rosji stanowi próbę zagłaskiwania rzeczywistych konfliktów zamiast stawiać im czoła. Myślę, że na tej płaszczyźnie także należy w sposób zdecydowany się temu przeciwstawić. Tego typu polityka pogarsza naszą pozycję w relacjach z Rosją. Rosja traktuje nas protekcjonalnie. Daje nam do zrozumienia, że nie liczy się z nami. Musimy poprzez zasadnicze działania pokazać, że nie będziemy nadskakiwali Rosji. To polityka jest bardzo dla Polski szkodliwa. Pozwala Rosji na pobłażliwe, niezbyt poważne traktowanie naszego kraju. W tym kontekście wizyta Prezydenta RP - w sytuacji, gdy małe państwa, takie jak Estonia i Litwa mają tyle poczucia godności, że nie będą świętowały swojej klęski - wpisuje się w politykę, która wystawia nas w Moskwie na pogardę i akty dla Polski upokarzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniMacierewicz">Poseł Marian Piłka przedstawił główne tezy, które należało wypowiedzieć. W pełni zgadzam się z tym wywodem. Chciałbym dodać tylko dwie kwestie. Po pierwsze, wydaje mi się, że choć w materiale MSZ i w wystąpieniu pana ministra poruszoną kwestię związaną z bronią energetyczną, uczyniono to nie dość wyraziście. Brak szerszej analizy i uwzględnienia tego aspektu utrudnia zrozumienie operacjonalizacji celów działania polityki rosyjskiej. O ile cele są mniej więcej zarysowane, pewna ogólna koncepcja również, to nie ma pokazanych narzędzi, a tym narzędziem jest energetyka, stworzenie całej wielkiej infrastruktury energetycznej, która na trwałe połączy wielki kontynent euroazjatycki i na trwałe zwiąże z kontrolowanymi przez Rosję źródłami energetycznymi. Wydaje mi się, że ten aspekt, zarówno w wywodzie pana ministra, jak i w materiale, został niedostatecznie zaakcentowany. W materiale jest zaznaczony tylko poprzez interesujący i ważny aspekt tej polityki, mianowicie pokazanie, iż monopole energetyczne są przejmowane bezpośrednio przez otoczenie prezydenta Putina. Zapewne przez dyskrecję bądź z innych powodów nie wskazuje się, że chodzi o przedstawicieli rosyjskich służb specjalnych. Ludzie, którzy tym zawiadują, to nie są urzędnicy, fachowcy, ekonomiści, menadżerowie, lecz przedstawiciele służb specjalnych. Nie jest przypadkiem, że tak istotną rolę wśród nich odgrywa m.in. pan Ałganow, który przecież nie jest człowiekiem wyrosłym z politechnik rosyjskich, nie jest menadżerem. Pracował w służbach specjalnych, a został umieszczony jako komisarz polityczny w jednym z najważniejszych przedsiębiorstw zajmujących się rosyjską energią atomową. Jest to ważny element nowego etapu rozwoju państwa rosyjskiego. W związku z tym pozostaje druga kwestia, na którą pragnę zwrócić uwagę. Niestety, odwracanie się od rzeczywistości specjalnie nam nie pomoże. Można wysuwać różne wnioski z analizy, ale analiza musi być pełna. Wynika z niej, że interesy łączące Unię Europejską z Rosją są bardzo silne właśnie w wymiarze energetycznym. Nie mówię teraz o problemach geopolitycznych, o kwestiach odradzania się misji imperializmu niemieckiego w szeregu grup i środowisk niemieckich i na tym tle nawiązywania do perspektywy sojuszu niemiecko-rosyjskiego. Mówię o twardych realiach, z których wynika, że dla Unii Europejskiej i państw Europy Zachodniej dostawy energetyki rosyjskiej oznaczają zróżnicowanie zaopatrzenia. To, co dla nas jest katastrofą, dla Europy Zachodniej jest ratunkiem. Europa ucieka od monopolu ropy czy gazu arabskiego kontrolowanego nie przez nią. Tej podstawowej sprzeczności nie można nie uwzględniać zarówno w sposobie prowadzenia przez Rosję polityki wobec Polski, jak i w uwarunkowaniach polityki polskiej na tle nowego etapu imperializmu rosyjskiego. Mam wrażenie, że tego zabrakło i w związku z tymi brakami konkluzja nie może być pełna. W pełni zgadzam się natomiast z wnioskami posła Mariana Piłki, że istnieje pewien element polityki prestiżowej prowadzonej przez Rosję, na którą trzeba umieć odpowiedzieć także w wymiarze symbolicznym. Wydaje się, że w obecnej sytuacji nie ma innej alternatywy, jak zaproszenie przedstawicieli państw Europy Środkowej do Warszawy 9 maja br. na wspólne obchody rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej i sytuacji, w jakiej znalazła się Europa Środkowa wobec agresji rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">Minister Jan Truszczyński przywołał pamięć przedsięwzięć rządu zmierzających - jak wówczas określano - do pozytywnego przełomu w stosunkach polsko-rosyjskich. Wspomniał o kontaktach, o powołanych specjalnych komitetach, w tym także o zespole do spraw trudnych. Warto więc dzisiaj, kiedy kończy się kadencja parlamentu, dobiega końca funkcjonowanie rządu lewicowego oraz prezydenta, dokonać pewnego podsumowania osiągnięć polityki wynikającej z zapowiedzi przełomu w relacjach polsko-rosyjskich i zastanowić się, co dalej. Oczywiście, poza wszelkim sporem jest to, że chcielibyśmy wszyscy pozytywnego przełomu w relacjach z Rosją. Chcielibyśmy dobrosąsiedzkich stosunków, rozwoju kontaktów gospodarczych, kulturalnych, ale także rozwiązania wszystkich problemów trudnych w naszych wzajemnych stosunkach. Warto w tym miejscu przypomnieć, że dochodząca do władzy lewica w znacznej mierze obarczała odpowiedzialnością za złe relacje polsko-rosyjskie nie stronę rosyjską, tylko polską prawicę. Mówiono, że to jest efekt polityki „wymachiwania szabelką” ze strony prawicy polskiej, kompleksów antyrosyjskich, fobii, co zresztą zostało skwapliwie podchwycone przez wiele środowisk zachodnich, które chętnie uwierzyły w to, że Polacy mają fobie antyrosyjskie, że Polacy prowadzą politykę „wymachiwania szabelką”, że nie liczą się z realiami i są niezdolni do szukania rozwiązań problemów, tylko chcą eskalować te problemy. Należy przypomnieć także to, że dzisiaj liczący się politycy lewicy też występują z takimi oskarżeniami, jak oskarżenie ministra Siemiątkowskiego, że dawną politykę tanków zastąpiła polityka gazu i ropy naftowej oraz ostre wystąpienia prezydenta Kwaśniewskiego. Nie chcę wyzłośliwiać się nad lewicą, ale warto o tym pamiętać, bo wspólnie musimy zastanowić się nad tym, w jaką stronę powinna zmierzać korekta polskiej polityki stosunku do Rosji, jeśli dotychczasowa, pełna dobrych intencji, nawet samooskarżeń, co już mi się nie podoba, poniosła fiasko. Świadczą o tym nie tylko upokorzenia, stające się naszym udziałem ze względu na taki styl polityki historycznej uprawianej przez Rosję, która obraża nasze poczucie logiki, wiedzy historycznej i godności narodowej, ale również porażki w innych obszarach. Zwracam uwagę, że żaden z trudnych problemów, do rozwiązania których powołany został zespół na poziomie ministrów spraw zagranicznych, nie został rozwiązany. Ponadto ta lista się wydłużyła, a nie skróciła. Mamy więc do czynienia ze zdecydowanym fiaskiem w tym obszarze polityki. Nie tylko nie ma mowy o pozytywnym przełomie, ale mamy do czynienia z generalną zapaścią i regresem w tych stosunkach. Problem polega na tym, że w imię intencyjnej polityki i zakładanego przełomu strona polska w ostatnich latach na ołtarzu oczekiwanej poprawy stosunków polsko-rosyjskich złożyła szereg polskich interesów. Minister Marek Pol zrezygnował z zapisów, które dawały nam szansę egzekwowania budowy drugiej linii rurociągu jamalskiego. Będzie to owocowało tym, że z punktu widzenia ekonomicznego wzrastać będzie siła argumentacji na rzecz budowy rurociągu pod dnem Bałtyku, co jest dla nas niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BronisławKomorowski">Na ołtarzu chcianej i deklarowanej polityki przełomu złożono także prestiż państwa polskiego, przyjmując zasadę niesymetryczności kontaktów i niesymetryczności uzyskiwanych rozwiązań. Od dawna zauważano, że jest wyraźna niesymetryczność kontaktów głów państw. Polski prezydent często udawał się do Moskwy z roboczymi wizytami, natomiast prezydent Putin przyjechał dwukrotnie, w tym raz do Oświęcimia na wydarzenie rangi międzynarodowej. Co więcej, na ołtarzu postulowanej polityki pozytywnego przełomu złożono także kwestie istotne z punktu widzenia obywateli państwa polskiego w wymiarze codziennym. Mam na myśli politykę wizową. Nie ma symetrycznej polityki wizowej ani w kwestii cen, ani w kwestii zasad udzielania wiz, szczególnie długoterminowych. Ponadto w ramach tej samej polityki Polska zrezygnowała z dochodzenia swoich praw albo pozwoliła uznać, że nie istnieje problem w takiej sprawie, jak żegluga przez Cieśninę Pilawską, działki rosyjskie w Polsce. Polska zrezygnowała z dochodzenia podatków, z kontroli nad tym, co tam się dzieje w wymiarze gospodarczym. Nie wspomnę o kwestiach prestiżowych z tym związanych. Państwo, które nie potrafi egzekwować swojego prawa do podatku z tytułu działalności gospodarczej prowadzonej przez inne państwo na swoim własnym terytorium, prestiżowo cierpi. Wydaje się więc, że musimy rozważyć, w jaką stronę powinna zmierzać nowa polityka wschodnia Polski. Mamy doświadczenie fiaska przełomu pozytywnego. Niejednokrotnie jednostronnie rezygnowaliśmy z pewnych kwestii, a Rosja zachowywała się na zasadzie - „brać, nie kwitować”. Są także nowe okoliczności. Nie jest tak, że dziś mamy się obrażać za wypowiedź w sprawie Jałty. Nie wmawiajmy sobie, Rosjanom i światu, że pogorszenie stosunków polsko-rosyjskich nastąpiło na tle problemu ukraińskiego. To jest nieprawda. Oczywiście sprawa Ukrainy ujawniła ogromną sprzeczność interesów Polski i Rosji, ale cała polityka rosyjska wobec Polski była konsekwentnie taka sama przez wszystkie te lata, niezależnie od tego czy prezydentem Ukrainy był L. Kuczma czy W. Juszczenko i jak się Polska zachowywała w stosunku do nich. Wynika to z przyjętej linii polityki rosyjskiej wobec Polski. Rosja chce przedstawiać Polskę jako zacietrzewioną antyrosyjsko. Z drugiej strony chce nas ustawiać wobec świata zachodniego, jako nieracjonalnych, tak skonfliktowanych z poważnym państwem o randze światowej, że nie wolno nas traktować poważnie. Nie wolno także traktować poważnie naszych pomysłów w obszarze polityki wschodniej Unii Europejskiej i NATO. Są także zupełnie nowe okoliczności. Należą do nich wydarzenia na Ukrainie, ale także członkostwo Polski w Unii Europejskiej i szansa na wspólną politykę zagraniczną Unii jako całości. Rosja zawsze była w stosunku do Unii w pewnym rozdwojeniu. Z jednej strony bardzo umiejętnie działała w stosunku do instytucji Unii Europejskiej jako całości, uzyskując rozwiązania dla siebie korzystne. Z drugiej strony dbała o to, żeby prowadzić politykę kontaktów bilateralnych, wyodrębniając część problemów z całości problemów unijnych, szczególnie w odniesieniu do takich krajów, jak: Francja, Niemcy, Włochy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BronisławKomorowski">Rosja uważała także, że w niektórych sprawach należy rozmawiać z Wielką Brytanią, jako istotnym krajem Unii Europejskiej. Proces integrowania się Unii Europejskiej, nasze członkostwo i perspektywa wspólnej polityki zagranicznej stwarza nową okoliczność, utrudniającą niezależną grę rosyjską ponad naszymi głowami. Mamy do czynienia z nowymi uwarunkowaniami w postaci ogłoszonej nowej polityki amerykańskiej - polityki wartości. Wszyscy wiemy, że oprócz tego będzie realizowana polityka interesów i że kwestie Iranu oraz Chin będą przesłaniały wiele problemów dla nas istotnych czy ważnych dla oceny sytuacji wewnętrznej w Rosji. Niemniej jednak zapowiedź polityki wartości to nasza szansa, żeby nie mówić o tych sprawach w pełnym osamotnieniu Polski. Moim zdaniem trzeba umiejętnie wpisywać Polskę w amerykańską politykę wartości. Należy polską politykę w stosunku do Rosji wpisywać także w rysującą się perspektywę wspólnej polityki europejskiej w obszarze spraw zagranicznych, co oznacza, że Francja i Niemcy nie będą mogły prowadzić zupełnie niezależnej polityki, abstrahując od stanowiska Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Słowacji. Polska powinna również starać się o to, żeby rozrywać szczególne więzi, które zostały stworzone przez Rosję m.in. poprzez politykę gazu i ropy naftowej, szczególnie w odniesieniu do Niemiec. Europa Zachodnia nie jest i nie będzie uzależniona od rosyjskiego gazu i ropy naftowej, ale polityka niektórych krajów Europy Zachodniej jest w pewnej mierze sterowana rzeczą prozaiczną, a ważną dla gospodarek tych krajów, jak cena gazu i ropy naftowej. To nie jest kwestia uzależnienia czy ryzyka, ale jest to kwestia możliwości realnego wpływania na bieg spraw np. w polityce niemieckiej, co przejawia się w zachowaniach kanclerza Schroedera. Być może nastąpi przełom wewnętrzny w Niemczech. Uważam, że trzeba „chuchać i dmuchać” na wszystkie wypowiedzi polityków niemieckich, będących dziś w znacznej mierze w opozycji, ale nie tylko, wyrażających niepokój z powodu nadmiernego uwikłania się polityki kanclerza Schroedera w politykę rosyjską, opartą na niskiej cenie gazu. Musimy zadbać o to, wykorzystując różne sposoby, aby nie zmarnować kapitału, który stanowią wypowiedzi liczących się polityków niemieckich, łącznie z ofertą, aby politykę wschodnią realizować przy udziale Warszawy, a nie poza Warszawą. To już jest znaczący gest. Ponadto Polska powinna zdobyć się na długofalową politykę wobec Rosji, nie politykę wymachiwania szabelką, nie politykę jednostronnych ustępstw, tylko politykę konsekwentnego budowania prestiżu państwa polskiego, jako członka NATO i Unii Europejskiej, także państwa pretendującego do roli lidera regionalnego. W tym kontekście ważne są kontakty z państwami bałtyckimi, Słowacją, z Ukrainą. Musimy budować obraz Polski jako kraju, który konsekwentnie potrafi budować strefę sympatii w Rosji. Mam na myśli biznes rosyjski, który dziś jest strasznie tłamszony przez politykę rządową, ale ma tendencję do uniezależnienia się. Interesy mogą być dobrą podstawą do budowania strefy porozumienia. Innym obszarem budowania sympatii jest kultura oraz działalność organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BronisławKomorowski">Polska musi wypracować politykę długofalową wobec Rosji. Na zakończenie chciałbym sformułować pytanie. W stosunkach z Niemcami mamy problem narastających roszczeń obywateli niemieckich do obywatelstwa polskiego i odszkodowań z tym związanych z tytułu utraconego obywatelstwa w ramach późnego przesiedleństwa. Wiem, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych czuwa nad tym i generalnie sprzyja rozwiązywaniu tego problemu przez sądy polskie. Otóż połowa narodu polskiego ma doświadczenie wywózek, przymusowej pracy, więzień, łagrów na terenie naszego wschodniego sąsiada. Nawet jeśli rządy polskie będą bierne w tej kwestii, obywatele polscy zadbają o to, żeby dochodzić swoich praw. Są w tej sprawie precedensy. Mam pytanie do ministra Jana Truszczyńskiego, jak rząd polski i MSZ ustosunkuje się do spraw, które obywatele polscy kierują do sądów polskich o odszkodowania. Do tej pory sądy polskie odrzucały pretensje w stosunku do państwa rosyjskiego, a jest przypadek obywatela polskiego, który został nielegalnie, bezprawnie, bez wyroku wywieziony po wojnie z ziem polskich do Związku Radzieckiego i zmuszono go do niewolniczej pracy. Sąd pierwszej instancji, chyba w Tucholi, odrzucił tę sprawę, a sąd w Bydgoszczy przyjął. Mam pytanie, jak rząd polski ustosunkuje się do tej sprawy. Czy podejmie jakieś działania, czy też będzie udawał, że się nic nie dzieje i zostawi obywateli polskich samych sobie, nie podejmując tej kwestii trudnej, ryzykownej w kontaktach polsko-rosyjskich w takiej formie, w jakiej te sprawy zostały podjęte w kontaktach niemiecko-polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarianCuryło">Pan minister, jako zręczny polityk w bardzo wyważony sposób przedstawił stosunki polsko-rosyjskie. Niestety, historia jeszcze nikogo nic nie nauczyła. Duże są oczekiwania Polski wobec Rosji, ale gesty, jakie czynimy, są znikome. Na gruncie wielkich krzywd wyrosło nowe społeczeństwo, które nie chce odwoływać się do przeszłości. Polsce jest potrzebna nowa jakość polityczna, nowe spojrzenie na współczesną historię, na obecną sytuację. Nam jest potrzebna współpraca z Rosją, a nie zacietrzewienie czy szukanie powodów do kłótni. Rosja jest ogromnym krajem o wielkich możliwościach. Jakie gesty powinna uczynić Polska, żeby Rosjanie znów polubili Polaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszIwiński">Myślę, że dzisiejsza dyskusja jest jedną z najistotniejszych, jakie prowadzimy. Poza państwami, które nie mają sąsiadów, bo są wyspiarskie albo ci sąsiedzi są położeni dalej, we wszystkich przypadkach relacje z sąsiadami są najważniejsze i obiektywnie konfliktogenne. Każde państwo może mieć świetne stosunki z państwami bardzo odległymi. Nigdy nie było konfliktów w relacjach polsko-argentyńskich, polsko-australijskich, francusko-brazylijskich. Gdy słucham wypowiedzi posłów z opozycji, przypomina mi się powiedzenie studenckie, aby monogamii nie mylić z monotonią. W tych wypowiedziach mieliśmy do czynienia z monotonią. Te relacje są bardzo skomplikowane i z pewnością nie uzyskaliśmy w ciągu ostatnich 4 lat tego, co chcielibyśmy uzyskać, ale absolutnie nie zgadzam się z oceną zaprezentowaną przez posła Bronisława Komorowskiego, który używa wprost terminu „fiasko”. Na marginesie chciałbym przypomnieć, skąd się wzięło pojęcie „fiasko”. Gdy na dwóch maleńkich wysepkach pod Wenecją o wielkich tradycjach szklarskich robiono wspaniałe twory ze szkła, to, co się nie udawało, wyrzucano na butelki - fiasko. Te butelki też były bardzo pożyteczne, więc niekoniecznie bym to dezawuował. Jarosław Iwaszkiewicz mawiał, że Polacy są zbyt inteligentni jak na swoje położenie geograficzne i geopolityczne. Rzeczywiście, leżąc między żywiołem pruskim i rosyjskim, stajemy w obliczu ogromnych wyzwań. W moim przekonaniu polityka Polski kształtowana po 1989 r., również w ciągu ostatnich 4 lat, polegała na wykorzystaniu nowej szansy, jaką jest graniczenie ze zjednoczonymi Niemcami, państwem-lokomotywą gospodarczą i naszym głównym partnerem politycznym w Europie. Z drugiej strony utrzymywaliśmy partnerskie kontakty ze 145-milionową Rosją i prawie 50-milionową Ukrainą. Jeżeli dokonamy pewnej rekapitulacji tych relacji, to mamy w nich pewne sukcesy i osiągnięcia, o których kompletnie nie było mowy. Z drugiej strony są obszary polityki, z których nie jesteśmy zadowoleni. Spróbuję to syntetycznie zrównoważyć. Przede wszystkim uważam, że wszystkie ekipy, nie zawsze to prezentując, realizowały starą doktrynę Giedroycia, że Polska powinna utrzymywać bardzo dobre stosunki partnerskie z Rosją, ale nie kosztem państw położonych między nami a Rosją. Polityka Polski wobec Ukrainy, Litwy i Białorusi była polityką wyważoną, zarówno w relacjach z Rosją, jak i w relacjach z każdym z tych państw. Po drugie, nikt nie mówił o postępie (zgadzam się, że niewystarczającym) w kwestiach granicznych. Mówię o tym jako poseł z Warmii i Mazur graniczących z Obwodem Kaliningradzkim. Poseł Marian Piłka wspominał o demilitaryzacji Okręgu Kaliningradzkiego. Zgadzam się z tym postulatem, przy czym demilitaryzacja postępuje. Obwód Kaliningradzki nie jest niezatapialnym krążownikiem. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że zostały zmodernizowane przejścia graniczne. Oczywiście ciągle jest tych przejść za mało. Na granicy z Obwodem Kaliningradzkim mamy tylko trzy przejścia drogowe i jedno przejście kolejowe, a zgodnie ze standardami europejskimi powinno być jedno przejście na 20 km. To oznacza, że powinniśmy mieć 10–11 przejść, ale w porównaniu z tym, co było, jest znacznie lepiej. Prawdą jest, że kiedy musieliśmy wprowadzić obowiązek wizowy, co wynikało z ustaleń Schengen, Rosja nie przyjęła naszych propozycji ułatwień, które zostały wprowadzone w ruchu osobowym z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszIwiński">W relacjach z Ukrainą zawarliśmy umowę, zgodnie z którą obywatele ukraińscy otrzymują wizy bezpłatnie, a obywatele polscy są zwolnieni z obowiązku wizowego. Jeśli chodzi o bilans handlowy, trzeba odnotować, że zmniejszyliśmy deficyt w handlu z Rosją. Nigdy nie osiągniemy pożądanego poziomu, ponieważ importujemy głównie surowce - ropę, gaz, rudy żelaza, bawełnę, a możliwości eksportowe artykułów żywnościowych i innych są ograniczone. Trzeba również dodać, że w ostatnich latach nie mieliśmy żadnych napięć i awantur w stosunkach polsko-rosyjskich, jak np. wzajemne wydalanie dyplomatów na tle szpiegowskim. Obecnie takie sprawy załatwia się inaczej. Przypominam kwestię usunięcia 9 dyplomatów rosyjskich z Polski i później na zasadzie retorsji wydalenie polskich dyplomatów przez władze rosyjskie. Apeluję zatem o dostrzeżenie także elementów pozytywnych w stosunkach polsko-rosyjskich. Prawdą jest, że jeśli chodzi o sprawy trudne, w wielu dziedzinach brak jest znaczącego postępu. Został jednak ustanowiony stały mechanizm konsultacji oraz regularnych wizyt premierów. Wizyta prezydenta Putina na początku 2002 r. była pierwszą od 1993 r. To w ramach tego rządu przyjeżdżał premier Kasjanow, podpisywano określone porozumienia. Szkoda, że nie ma posła Marka Pola, bo mógłby szerzej wypowiadać się w tej mierze. Nie wydaje mi się rozsądne, żeby całą kwestię skomplikowanych powiązań energetycznych sprowadzać do neoimperialistycznej czy neokolonialnej polityki. To po prostu nie jest prawdą. Podejmowaliśmy określone działania w relacjach z Norwegią. Na marginesie dodam, że nie wierzę w realność projektu budowy rurociągu pod dnem Bałtyku. Podobnie jak w szachach, groźba jest silniejsza od ruchu. Wielkie mocarstwa i duże państwa stosują narzędzia w swojej polityce gospodarczej. Czynią to wszystkie kraje. Nie lekceważę działań wywiadowczych i służb specjalnych, ale Władimir Ałganow w polityce niektórych sił polskich odgrywa rolę „czarnego luda” czy „Czarnego Piotrusia”. Nie chodzi mi o to, żeby lekceważyć zagrożenia, tylko sprowadzanie stosunków polsko-rosyjskich do sprawy pana Ałganowa i zastępowanie polityki analizowaniem jego zachowania wydaje mi się dużym uproszczeniem. W każdym kraju przedstawiciele służb specjalnych pracują później w biznesie. Tak się dzieje, niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie. Chodzi o to, aby nie było to robione w sposób bezczelny. Po 11 września 2001 r. świat się bardzo skomplikował, co nie do końca było przewidywalne wcześniej. Uważam, że pośrednio sukcesem polskiej polityki zagranicznej w relacjach z Rosją jest to, że w dużej mierze nadajemy ton polityce unijnej wobec Wschodu. Udało nam się doprowadzić do tego, żeby siedziba jednej z najważniejszych agencji unijnych znajdowała się w Warszawie. Mam na myśli agencję zajmującą się granicami zewnętrznymi Unii, bo na 3860 km granicy unijnej 1150 km stanowi granica Polski. Apeluję do państwa posłów o rozważne spojrzenie na polską politykę w odniesieniu do Rosji. Stosunki polsko-rosyjskie są bardzo złożone. Wielu celów nie udało nam się osiągnąć, ale to musi być rozłożone na wiele lat. Jest nam znacznie wygodniej działać, jako państwu członkowskiemu Unii. Rozumiem, że ten wątek powróci w dyskusji nad pkt III i IV porządku obrad. Protestuję przeciwko tworzeniu wrażenia fiaska polskiej polityki, braku sukcesów i czarno-białemu widzeniu spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniKobielusz">Bilans stosunków z Rosją, zwłaszcza dwustronnych, jest jednak zbliżony do obrazu, jaki przedstawił poseł Bronisław Komorowski. Szczególnie w ostatnim okresie odnotowujemy zbieg niekorzystnych wydarzeń. Rosja próbuje wygrywać niektóre kwestie, wycofuje się z zobowiązań, które sama niedawno przyjęła. Wyniki ekonomiczne są takie, jakie są i żadne zaklęcie nie pomoże. Poseł Marian Piłka stwierdził, że Rosja ceni silnych. Silne dla Rosji są Chiny, Stany Zjednoczone, Unia Europejska. My możemy co najwyżej napinać mięśnie, narażając się na śmieszność. Długo nie będziemy silnym partnerem dla Rosji. W tym obszarze nie rywalizowałbym z innymi. Uważam, że dużo więcej możemy zrobić poprzeć Unię Europejską. Mamy już powody, aby mówić o pewnych dokonaniach. Przecież Polska miała duży wpływ na propozycje dotyczące unijnej polityki wobec Rosji. To nam się udało, chociaż trzeba zrobić dużo więcej, żeby osiągnąć efekt. W obszarze polityki wartości to nie tylko potężne Stany Zjednoczone mogą dużo zdziałać. Myślę, że jesteśmy silni właśnie w obszarze wartości. Możemy upominać się o przestrzeganie praw człowieka. Powinniśmy wyraźnie zaznaczyć nasze stanowisko w kwestii Jałty, w odpowiedzi na stanowisko rosyjskiego MSZ. W tym obszarze powinniśmy Rosji regularnie przypominać o zasadach i o wartościach. Pan minister stwierdził, że od partnerów unijnych trzeba wymagać przestrzegania zasad i wartości w relacjach z Rosją. Polska może odegrać w tej mierze znaczącą rolę. Rosja jest mocarstwem światowym i prowadzi politykę globalną. Ma swoją specyfikę - okresy „smuty” i szybszego rozwoju następują po sobie. Wiek XX niewątpliwie był dla Rosji okresem „smuty”. W okresie „smuty” Rosja kieruje się ku Azji i systemowi wartości tam obowiązującemu. W okresie rozwoju zwraca się w stronę Europy i Zachodu. Powinniśmy te globalne tendencje, prawidłowości wykorzystać w działaniach podejmowanych w ramach Unii Europejskiej i poprzez bycie solidnym partnerem Stanów Zjednoczonych. Wspólne inicjatywy w niektórych obszarach mogą wyraźnie wzmocnić relacje polsko-rosyjskie. W miarę skutecznie powinniśmy w stosunkach dwustronnych upominać się o nasze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekJurek">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Antoniego Kobielusza, chciałbym powiedzieć, że niestety, problem polega na tym, że jeszcze kilka lat temu w Rosji dość powszechna była opinia, iż wiek XX był okresem smuty. Generalnie uważano, że rewolucja bolszewicka zapoczątkowała okres nieszczęść w historii narodu rosyjskiego. Dziś prezydent Putin buduje rosyjską świadomość państwową na tezie przeciwnej, tezie nostalgii za Związkiem Sowieckim pokazywanym jako okres potęgi i rozkwitu. Jest to teza całkowicie przeciwna i wielki błąd popełniają ci, którzy choćby w planie teoretycznym nie zauważają tych dwóch stanowisk, które przewinęły się nie w życiu intelektualnym, lecz w polityce rosyjskiej w ciągu ostatnich 12 lat. Nie należy mieć złudzeń, jakie jest dziś stanowisko Rosji, ale warto pamiętać o tym, że był czas, kiedy stanowisko Rosji było w tych sprawach inne. Niebezpieczne tendencje zawiera wypowiedź posła Tadeusza Iwińskiego, który prezentuje urzędowy optymizm, iż nasze stosunki są dobre. Jest to zachęcanie zarówno naszej polityki, jak i opinii europejskiej do niezauważania problemu, który istnieje. W tej chwili nie ma pomysłu na to, w jaki sposób opinia międzynarodowa powinna reagować na jeden z zasadniczych problemów, które w Rosji występują, ale warto skonstatować, że problem istnieje. Jest to problem rehabilitacji systemu sowieckiego i w konsekwencji również imperializmu sowieckiego. Wypowiedź prezydenta Putina w Bratysławie potwierdza, że ten problem jest czymś realnym. Mówienie o tym, że nie należy zwracać uwagi na motywy postkomunistyczne w polityce rosyjskiej, na obecność nostalgii sowieckiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszIwiński">Czy ja tak powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekJurek">Pana wypowiedź zupełnie ignorowała ten fragment rzeczywistości. Nie zauważać tych zjawisk, to tak jakby nie zauważać jakichś form rehabilitacji nazizmu na obszarze niemieckim. Kiedy Heider zaczął wychwalać politykę drogownictwa w III Rzeszy, to opinia międzynarodowa zareagowała. W Rosji wiele jest wypowiedzi mocniejszych niż wypowiedź Heidera i z wyższego szczebla polityki. Warto brać to pod uwagę. W debacie, która toczy się wokół wyjazdu prezydenta RP do Moskwy, Prawo i Sprawiedliwość stara się wprowadzić wątek często nieobecny w tej dyskusji. Musimy być bardzo uwrażliwieni na aspekty polskie tego wydarzenia i dlatego przypominamy moskiewski maj 1945 r., to znaczy Proces Szesnastu, śledztwo NKWD i bezpośrednio w następstwie Jałty porwanie krajowych przywódców państwa polskiego. W długim planie trzeba mieć świadomość tego, że oswajanie opinii rosyjskiej z przekonaniem, iż przeszłość sowiecka stanowi podstawę przyszłości Rosji, jest czymś niebezpiecznym. Polska odgrywa rolę wschodniego obserwatorium NATO i Unii Europejskiej. Polityka polska powinna uwrażliwiać opinię europejską na te sprawy. W debacie wokół wyjazdu prezydenta do Moskwy powtarza się argument, że nikt nas nie zrozumie. Nawet nie nawiązujemy do deklaracji, które wyrażają zrozumienie dla polskiej historii, polskiej sytuacji państwowej. Prezydent Stanów Zjednoczonych powiedział do studentów Uniwersytetu Warszawskiego: „Nigdy więcej Jałty”. Generał C.Powell na Placu Powstańców Warszawy powiedział: „Nigdy więcej nie będziecie sami”. Tymczasem z uporem powtarzamy, że nikt nas nie rozumie. Nie można twierdzić, że problem utrwalania pozostałości sowiecko-komunistycznych w Rosji nie jest problemem. Trzeba mieć świadomość, do czego służy utrwalanie tej świadomości. Mieliśmy okres w historii rosyjskiej, kiedy zrywano z symbolami sowieckimi. To miła niespodzianka w moim życiu, że nad ambasadą rosyjską wisi sztandar Republiki Rosyjskiej, wolnej Rosji. Nie była co prawda Polsce życzliwa, ale zagrozić też nie mogła. Teraz wszystko się zmienia. Czemu to służy? Wojnie w Czeczenii, rehabilitowaniu działań zupełnie niebywałych. Wiemy, jaka jest reakcja rosyjskiego MSZ na wczorajszą wypowiedź ministra spraw zagranicznych, którą uważam za bardzo właściwą i całkowicie oddającą nasze uczucia. Mówię to w imieniu Prawa i Sprawiedliwości. Minister stwierdził, że zabicie prezydenta Maschadowa było nie tylko przestępstwem, ale błędem politycznym. To jest utrwalanie standardów, które w polityce międzynarodowej zostały odrzucone. Jeśli chodzi o konflikt palestyński, to zarówno Izrael, jak i społeczność międzynarodowa uważa, że należy go rozwiązać na drodze negocjacji. Państwa demokratyczne mogłyby się powołać na argument demokracji czyli woli ludności wyrażonej w wyborach w sposób niepodważalny demokratycznych. Podam przykład Wielkiej Brytanii w odniesieniu do Irlandii Północnej czy Francji w odniesieniu do Korsyki, które starają się konflikty narodowo-społeczne rozwiązywać na drodze pokojowej. Pamiętacie państwo wypowiedź prezydenta Putina, że jeżeli terroryści użyją broni masowego rażenia, to odpowiedź Rosji będzie symetryczna. Świat na to nie reaguje, dlatego trzeba odnotować problem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekJurek">Nie można mówić, że to jest polska rusofobia. Nie trzeba identyfikować polityki aktualnych władz Rosji z całą opinią rosyjską, chociaż nie należy mieć złudzeń, że ta polityka nie ma oparcia w nastawieniu społeczeństwa rosyjskiego. Putin wygrał z niewątpliwym poparciem społecznym, jako przywódca partii wojny. Trzeba mieć świadomość, do czego to wszystko prowadzi i budować plan polityczny ułożenia naszych stosunków, oddziaływania na Unię Europejską, przekazywania naszej opinii Stanom Zjednoczonym w tych sprawach w sposób realistyczny. Mówię to wszystko nie tyle w odniesieniu do stanowiska MSZ, co w odniesieniu do wypowiedzi posła Tadeusza Iwińskiego. W moim przekonaniu postulować można rzeczy owocne, ale trzeba wiedzieć, z czym mamy do czynienia. Ignorowanie tych wszystkich faktów byłoby bardzo poważnym błędem. Przyjmowane założenie, że Rosja musi być postsowiecka - jest błędem. Na pewno taka będzie, jeżeli my, jako Polacy nie będziemy reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszSamborski">Jeśli uczestnicy dyskusji opowiadają się za racjonalizacją stosunków polsko-rosyjskich, narażają się na zarzut lobbowania na rzecz Rosji. Trzeba to wkalkulować w nasze życie. Jestem przekonany, że ta racjonalizacja jest potrzebna. Rosja jest dla nas zbyt ważnym partnerem, abyśmy mogli budować własne wizje polityki w oderwaniu od realiów. Jeśli formułowane są postulaty, że musimy być bardziej zdecydowani, to pytam, w jakim obszarze? Czy w sferze dyplomacji, zręczności argumentacji, czy w sferze manifestowania swoich postaw? Metodą manifestowania niczego nie osiągniemy. Oczywiście nie zgadzam się z tymi wszystkimi zjawiskami, o których mówili moi przedmówcy. Wyrażamy nasz protest przeciwko powrotowi do sowieckiego modelu państwa, do ambicji imperialnych. To jest oczywiste, ale celem naszych wysiłków powinno być wychwycenie propolskiego charakteru polityki rosyjskiej. Stale zabiegamy o proeuropejski czy pronatowski model rosyjskiej polityki, a mnie zależy na tym, żeby Rosja była choć trochę propolska. Pamiętajmy, że był pewien kapitał propolski w społeczeństwie rosyjskim. Dostrzegłem takie elementy w sferze ekonomicznej, chociaż ostatnie restrykcje wobec polskich rolników oceniam jako niepokojące. Uważam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwo Gospodarki powinny w tej sprawie zdecydowanie zareagować, ponieważ jest to ewidentne skojarzenie celów politycznych z presją gospodarczą. Jest to także przykład pewnej nieudolności. Oczywiście jest to forma restrykcji, ale nie wiemy, na które nasze działanie. Trzeba mieć świadomość, że działania podejmowane przez nas powodują określone reakcje ze strony partnera. Należy prowadzić bardzo zręczną politykę, zwłaszcza z państwem, które jest mocarstwem i nie tylko ma aspiracje, ale także atrybuty mocarstwowości. Ten aspekt musimy uwzględniać w naszej koncepcji stosunków z Rosją. Pojawia się pytanie, czy Polska ma tylko jednego partnera na Wschodzie. Czasami odnoszę wrażenie, że nasz kraj ma tylko jednego partnera, bo mówimy niemal wyłącznie o Ukrainie. Wszelkie zjawiska negatywne przypisywane Rosji są przez nas niedostrzegane w innych krajach, choć są one obecne w polityce tych państw. Odwołam się do przykładu przytoczonego przez jednego z posłów, dotyczącego niezwracania przez Rosjan kościołów katolickich. Proponuję, abyście państwo sprawdzili proporcję zwróconych kościołów katolickich w Rosji i np. we Lwowie, gdzie jest 50 kościołów katolickich i nie zwrócono żadnego w okresie niepodległej Ukrainy. Wówczas nasze spojrzenie staje się pełniejsze. Formułujemy zarzut, że Rosja nie rozlicza się z historią. Rzeczywiście jest problem listy katyńskiej, dokumentacji, ale Instytut Pamięci Narodowej powinien także zażądać dokumentacji związanej z ludobójstwem na Wołyniu. Ustalmy, że mamy kilku partnerów na Wschodzie i stosujemy wobec nich pewne ujednolicone kryteria. W relacjach dwustronnych przede wszystkim liczy się nasz interes narodowy. Dopiero wkomponowany w całość działań może być podstawą formułowania ocen. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych ocenia, że w relacjach z Rosją mamy pewne osiągnięcia, czy też jest stagnacja bądź regres? Odnoszę wrażenie, że w niektórych dziedzinach jest regres, na przykład w kulturze i nauce.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszSamborski">Oczywiście organizowane są dni kultury, ale mi nie chodzi o autentyczny stosunek do polskiej kultury, do polskiego dziedzictwa, o żywą wymianę kulturalną. Mówimy o tym, że Rosja błędnie interpretuje historię i te historyczne oceny często są powodem konfliktów, ale na jakim poziomie realizowana jest np. współpraca naukowców. Dlaczego kiedyś placówki naukowe działające w naszych krajach mogły ze sobą współpracować, a teraz nie ma tych kontaktów? W Rosyjskiej Akademii Nauk działa Instytut Słowianoznawstwa i Bałkanistyki. W wiodących uniwersytetach funkcjonują katedry historii Słowian. Rozwijamy się we wszystkich innych sferach, a tam, gdzie kontakty były dobre, gdzie ludzie ze sobą blisko współpracowali, te relacje uległy znacznemu rozluźnieniu. Poseł Bronisław Komorowski zwrócił uwagę na fakt, że zagłaskujemy rzeczywistość, bo nie stać nas na naukową konfrontację. Nie ma kadr, bo zostały one wycofane. Jeśli mówimy o strategii stosunków, to zwróćmy uwagę, że składa się ona z poszczególnych elementów, z codziennych aspektów stosunków dwustronnych. Jeśli nie możemy znaleźć siedziby dla Instytutu Polskiego w Moskwie, który znalazł się na ulicy, to mamy do czynienia z nieudolnością Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie ma co odwoływać się do wielkiej niechęci Rosjan. Po prostu nie umieliśmy tej sprawy załatwić. Instytut, który ma promować polską kulturę i przeciwdziałać negatywnym stereotypom Polaków w Rosji, znalazł się na ulicy. Analizujemy, jak pisze o Polsce rosyjska prasa. Proponuję, żebyśmy porównali publikacje polskie i rosyjskie oraz relacje w telewizji. Trzeba starać się dokonywać rzetelnej analizy. Nie warto zapędzać się w jednostronnych opiniach. Możemy formułować pewne refleksje na podstawie własnych obserwacji, ale stronnicze oceny nie służą stosunkom polsko-rosyjskim, na którym wszystkim nam zależy. Każdy z nas opowiada się za dobrymi stosunkami Polski z Rosją w każdej sferze. Zależy nam na tym, żeby nie były podejmowane próby uzależniania nas ekonomicznego i jakichkolwiek innych nacisków. Metoda osiągania tych pożądanych celów to kwestia naszej mądrości. Uważam, że polska dyplomacja mogłaby być bardziej ofensywna, bardziej dynamiczna. Nie są wykorzystywane wszystkie instrumenty. Brakuje twórczej koncepcji na poziomie wykonawczym. Mam na myśli polskie placówki. Trwa spór w kwestii wyjazdu Prezydenta RP do Moskwy. Jeden z mówców wysunął argument, że Polska będzie traktowana z pogardą. Litwa i Estonia mają godność, a my rzekomo nie mamy godności i zasługujemy na pogardę. Przepraszam, po której stronie stały dywizje SS estońskie, łotewskie i litewskie? Czy wówczas byli to nasi sojusznicy? Trzeba prezentować wyważone stanowisko. Może wizyta prezydenta będzie okazją do tego, żeby powrócić do ocen Jałty. Może jest szansa na to, żeby Prezydent RP przedstawił własną ocenę, która będzie wyrażała stanowisko opinii publicznej w Polsce. Teraz wszyscy okazują się być antyfaszystami, wszyscy walczyli z Niemcami, wszyscy są zwycięzcami. Ustalmy, kto był po której stronie, gdyż warto to uwzględnić w naszych ocenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarianPiłka">Panie pośle Samborski, kiedy Armia Czerwona wkroczyła do mojego powiatu, to mojemu ojcu i dziadkowi udało się ukryć, natomiast wielu ich znajomych zostało wywiezionych do Rosji. Część z nich nie powróciła do kraju. Mój ojciec po pewnym okresie ukrywania się wstąpił do Drugiej Armii. Z jego oddziałów nikogo nie wywieziono, ale z innych oddziałów formującej się Drugiej Armii wywożono ludzi w głąb Rosji. To było rzeczywiste wkroczenie Armii Czerwonej na polskie tereny. W związku z tym świętowanie razem z Armią Czerwoną jest poniżaniem naszej godności narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że paradoksalnie nas w tej dyskusji dużo łączy. Chodzi o to, żeby nie prezentować relacji polsko-rosyjskich jednowymiarowo. Nie lekceważę zagrożeń i niekorzystnych tendencji, które ujawniają się w polityce wewnętrznej Rosji, a znajdują swoje odzwierciedlenie także w polityce zewnętrznej. To jednak nie są jedyne tendencje. Musimy widzieć w relacjach polsko-rosyjskich i zagrożenia, i szanse oraz możliwości rozwoju gospodarczego. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że Jałta nie była decyzją Stalina. Nastąpił podział wpływów. Pamiętajmy, że brali w tym udział także prezydent Stanów Zjednoczonych i premier Wielkiej Brytanii. Dziwię się, że Prawo i Sprawiedliwość oraz Platforma Obywatelska nie występują z apelem, żeby do Moskwy nie jechali prezydent Stanów Zjednoczonych, premier Wielkiej Brytanii i prezydent Francji. Poseł Marek Jurek, którego bardzo cenię i który ma dużą przenikliwość umysłu, tylko nie zawsze wykorzystuje ją wszechstronnie, prezentuje jako model podejścia Polski wobec Rosji politykę swojego ugrupowania. Tymczasem Jarosław Kaczyński twierdzi, że prezydent Aleksander Kwaśniewski tak często jeździ do Moskwy, ponieważ tam są jego teczki. Gratuluję sprowadzenia polityki polsko-rosyjskiej do takiego sposobu myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarianPiłka">Panie pośle Iwiński, naprawdę trudno jest apelować do prezydenta Stanów Zjednoczonych i premiera Wielkiej Brytanii, żeby nie jechali do Moskwy w sytuacji, kiedy polski prezydent zadeklarował, że tam pojedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że kwestia ta będzie przedmiotem obrad w pkt IV, prosiłbym zatem o powstrzymanie się w tej chwili od komentarzy. Proszę pana ministra o odniesienie się do problemów poruszonych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanTruszczyński">Nie sposób odnieść się do wszystkich wątków. Na wstępie chcę podkreślić, że znakomita większość wypowiedzi, niezależnie od orientacji politycznej rozmówców, zawiera opinie podzielane przez resort spraw zagranicznych, zarówno w warstwie faktów, jak i ocen. Jeśli chodzi o nasze stosunki z Federacją Rosyjską i stosunek Rosjan do Polski, to niewątpliwie jest lepiej niż było. Nastąpiło to dzięki członkostwu Polski w Unii Europejskiej. Jeszcze kilka lat temu tendencja do marginalizowania Polski, pomijania Polski jako czynnika, który może kształtować politykę Zachodu wobec Rosji, była znacznie silniejsza. Teraz tendencje te osłabły, ale to nie oznacza, że Polska jest traktowana przez wszystkie elity rosyjskie jako gracz, z którym trzeba się liczyć, którego trzeba uwzględniać w kalkulacjach, z którym należy negocjować i który może, o ile konstruktywne będzie zachowanie Rosjan, ze swej strony wpływać konstruktywnie na stosunki Zachodu z Rosją. Znaleźliśmy się, i to nie ze względu na działania tego czy innego rządu RP, w sytuacji, w której można było nam niesłusznie przypisywać cechę kraju, którego elity skażone są antyrosyjskim bakcylem. Starano się przedstawić Polskę jako kraj, który ze względu na doświadczenia historyczne nie jest w stanie obiektywnie oceniać procesów zachodzących w Federacji Rosyjskiej, zatem to, co proponuje innym jako wynik swojej analizy, jako sugestię do działania, musi być przyjmowane z pewną dozą ostrożności lub wręcz z nieufnością. Stykałem się z tym wielokrotnie w swojej pracy w resorcie spraw zagranicznych, jako przedstawiciel Polski działający na zewnątrz. Muszę przyznać, że w ciągu ostatnich kilku lat ten stempel, którym nas naznaczono, zdołaliśmy w dużym stopniu zlikwidować, ale nie do końca. Polska polityka w sprawach Rosji realizowana bilateralnie bądź przez instytucje europejskie musi cechować się również w przyszłości właściwą proporcją między ostrożną i krytyczną postawą wobec negatywnych zjawisk zachodzących w Rosji a podejściem konstruktywnym, koncentrującym się na tych elementach stosunków Zachód - Rosja, które mogą doprowadzić do szybszej modernizacji i większej stabilizacji sytuacji w Rosji. Mamy do czynienia z tą dwoistością i będziemy z nią mieli do czynienia również w nadchodzących latach. Niezależnie od tego, kto będzie rządził Polską, będziemy musieli znajdować złoty środek między elementami konstruktywnego podejścia prezentowanego w gremiach euroatlantyckich a elementami niezbędnej krytyki tych zjawisk, które nie służą budowie nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego w Rosji, nie służą nowoczesnemu modelowi stosunków między obywatelem a władzą, modernizacji gospodarki, a więc stawaniu się Rosji państwem nie imperialnym, lecz normalnym dużym krajem, który współdziała z innymi. Nie do końca zgodziłbym się z opiniami, że polska polityka poniosła fiasko w stosunkach z Rosją, że doszło do zapaści bądź regresu w tych relacjach i że dokonaliśmy ustępstw. Można polemizować z tym, czy proporcja między liczbą wizyt składanych w Rosji a liczbą wizyt przyjmowanych jest właściwa. Oczywiście należy dążyć do większej równowagi. Jeśli chodzi o szereg innych elementów w stosunkach dwustronnych, pamiętajmy, że mamy do dyspozycji określone instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanTruszczyński">Dlaczego nie udaje się rozwiązywać trudnych problemów w stosunkach polsko-rosyjskich? Podam przykład odszkodowań dla obywateli polskich, którzy zostali wywiezieni na początku 1940 r. albo byli wywożeni w latach 1944–1945, albo byli represjonowani w jakikolwiek inny sposób. Do tej pory Federacja Rosyjska nie zmieniła swojego ustawodawstwa ani nie dokonała interpretacji istniejącej ustawy w taki sposób, żeby nasi obywatele zostali objęci pojęciem osoby represjonowanej i rehabilitowanej. Nie doszło również do uznania przez partnera rosyjskiego, że obywatele wywożeni masowo z terytorium Polski w granicach przedwojennych, czyli z terytorium tzw. Zachodniej Ukrainy, zachodniej Białorusi po 1939 r. to ludzie, którzy żyli na terytorium Związku Radzieckiego. Jako osoby niebędące obywatelami Związku Radzieckiego nie mogą podlegać pod ustawę przewidującą odszkodowania w wysokości 2/3 bądź 3/4 minimalnej płacy rosyjskiej za każdy miesiąc łagru. Przez te wszystkie lata nie udało się doprowadzić do nakłonienia Rosjan, aby pomyśleli nad nowelizacją ustawodawstwa albo nad odpowiednią interpretacją istniejącej ustawy, albo też nad instrumentem, który w sposób specyficzny ureguluje problem odszkodowań dla obywateli polskich. Można zadać pytanie, jakie dodatkowe instrumenty poza dialogiem politycznym i organizowaniem kolejnych spotkań strona polska ma do dyspozycji, aby wywrzeć bardziej skuteczny nacisk. Pamiętajmy również o tym, że stosunki dwustronne w całej swojej złożoności muszą być rozwijane w taki sposób, aby koncentrować się nie tylko na problemach trudnych, niezałatwionych. Przyznam, że nie zajmuję się na co dzień stosunkami polsko-rosyjskimi, a jedynie przez pryzmat Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa i nie umiem podać recepty, jaki można by znaleźć instrument, aby skuteczniej naciskać na partnerów rosyjskich bądź przekonać ich do rozwiązania tego zagadnienia. Mamy do czynienia z brakiem postępu i nie ma żadnych wątpliwości, że odpowiedzialność za ten stan rzeczy ponosi strona rosyjska. Taki wniosek muszę wyciągnąć, śledząc tę materię. Nie widzę powodu do modyfikowania tego wniosku. Jednocześnie nie znajduję odpowiedzi na pytanie, jakiego instrumentu moglibyśmy dodatkowo użyć, aby tę sprawę załatwić. Nie do końca zgodziłbym się z opinią posła Tadeusza Samborskiego, że mamy regres w niektórych dziedzinach naszej polityki wschodniej, np. w obszarze współpracy kulturalnej. Ostatecznie obecność kultury polskiej w Rosji jest obecnie na znacznie większą skalę niż w latach 90. Obecność kultury rosyjskiej w Polsce, zwłaszcza wysokiej kultury, również jest na większą skalę niż w latach 90. Co do instytutów kultury, od wielu lat trwają negocjacje dotyczące nie tylko statusu instytutu w Moskwie, ale również możliwości powołania instytutu kultury w Petersburgu, co leżałoby w naszym interesie. Finalizacja tych negocjacji nie jest możliwa również ze względu na stanowisko partnera rosyjskiego, który nie dopuszcza proponowanych przez nas i zgodnych z przeciętnymi standardami europejskimi zasad obejmowania pracowników instytutów kultury ubezpieczeniami społecznymi i zdrowotnymi. Wydawać by się mogło, że jest to zupełnie drobna, uboczna dla funkcjonowania kultury polskiej w Rosji sprawa, ale mamy do czynienia z elementem, który jest dość istotny z innych względów i którego nie byliśmy w stanie do tej pory przeforsować wobec partnera rosyjskiego. Reasumując, skuteczność naszej polityki i realizowanie własnych interesów w stosunkach z Rosją będzie tym większe, im bardziej wpływowym, wiarygodnym, spolegliwym partnerem będziemy wobec innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. To jest system naczyń połączonych. Bez konstruktywnego podejścia trudno sobie wyobrazić wzrost skuteczności polityki polskiej. Nie chcę stwarzać wrażenia, że oznacza to ustępliwość i elastyczność za wszelką cenę oraz ponad miarę. Dotychczasowe nastawienie polityków polskich na forum Unii Europejskiej i innych organizacji nie daje żadnych powodów do takiego oceniania naszej działalności, z czego wynikają określone trudności w stosunkach polsko-rosyjskich. Uważam, że w obszarze spraw trudnych będziemy musieli poruszać się bardziej kreatywnie i skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanTruszczyński">Nie powinniśmy wprowadzać tej problematyki do polityki Unii Europejskiej wobec Rosji. Oczywiście próbować można, natomiast nie wydaje mi się, że byłby to zabieg skuteczny i to nie z powodu nieudolności naszej dyplomacji. Przyczyną niepowodzenia byłby raczej brak zainteresowania i gotowości partnerów do obciążania (bo tak by na to patrzyli) relacji z Rosją tą tematyką, traktowaną jako bilateralna, nie znajdująca odzwierciedlenia w stosunkach innych krajów Unii z Rosją. Zapewne nie dałoby to efektu. To są kwestie, które trzeba rozwiązywać na płaszczyźnie bilateralnej. Kilka słów na temat bezpieczeństwa energetycznego i współpracy energetycznej. Zgadzam się z posłem Antonim Macierewiczem, że stopień wpływu władzy administracyjnej, zwłaszcza administracji prezydenckiej na sektor energetyczny jest istotny. Pan wymienił jedno nazwisko, oczywiście trzeciej rangi, ale można by podać wiele innych osób, które są w spółkach energetycznych, pełniąc funkcję szefów rad nadzorczych. Patrząc na przedsiębiorstwa energetyczne, nie powinniśmy dziwić się, że firmy te chciałyby w ramach integracji wertykalnej zarządzać nie tylko wydobyciem surowca, ale również jego przetwórstwem i dystrybucją poprzez sieć sprzedaży w możliwie największej liczbie państw, do których surowiec energetyczny jest sprzedawany. Gdyby to była działalność wyłącznie na poziomie spółek, motywowana wyłącznie interesami handlowymi, gdyby owe spółki nie były zależne w tak ewidentny sposób od polityków, to nie byłoby w tym nic bulwersującego. Trzeba by tylko dbać o to, żeby nie dochodziło do sytuacji monopolistycznej albo quasi - monopolistycznej. Tymczasem mamy do czynienia z inną sytuacją i to musi kształtować odpowiednią politykę Polski w sprawie dopuszczania owych spółek do swojego rynku energetycznego. Co się tyczy transportu, tranzytu i generalnie uzależnienia, to zgadzam się, że uzależnienie mierzone procentem łącznego importu z Federacji Rosyjskiej, łącznej konsumpcji w krajach bałtyckich i w Polsce, Słowacji, na Węgrzech jest znacznie wyższe niż w którymkolwiek z krajów Europy Zachodniej. Jednocześnie widzimy, że uzależnienie mierzone w taki sposób wzrośnie nieco w Europie Zachodniej w ciągu najbliższej dekady, ale z 30% do 40%, a nie z 80% do 95%. Mamy jednak do czynienia z obopólnym uzależnieniem. Europa Zachodnia w coraz większym stopniu będzie zależna od zewnętrznych źródeł paliw płynnych, dopóki się one nie skończą za kilkadziesiąt lat, natomiast Federacja Rosyjska będzie w nie mniejszym niż dziś stopniu zależna, jeśli chodzi o swój dobrobyt i możliwości rozwoju gospodarczego, od niezakłóconego eksportu ropy i gazu na rynki europejskie. Żeby Rosja mogła realizować eksport w stopniu odpowiadającym proporcjonalnie oczekiwanemu wzrostowi popytu w Europie Zachodniej, konieczne są gigantyczne inwestycje, z którymi Rosja sama sobie nie poradzi. Firmy, kompanie naftowe i gazowe nie poradzą sobie. Konieczne jest zaangażowanie zewnętrzne. Rosja nie jest jedynym krajem na kierunku wschodnim, który dysponuje olbrzymimi złożami gazu i ropy. Dywersyfikacja musi i będzie polegać na imporcie z kierunku kaspijskiego oraz z Azji Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanTruszczyński">Oczywiście w ostatecznym rachunku jest to quasi dywersyfikacja, ze względu na zależność polityczną owych państw od Federacji Rosyjskiej, ale jednak jest to dywersyfikacja widziana przez Europę Zachodnią i przez nas jako zróżnicowanie źródeł zaopatrzenia w ropę naftową i gaz. Jeśli chodzi o system przesyłu i tranzytu, trudno dziś ocenić, która z linii ma największe szanse - czy gazociąg bałtycki, czy gazociąg Amber przez terytorium krajów bałtyckich i Polski, czy też druga nitka gazociągu jamalskiego. Z punktu widzenia Federacji Rosyjskiej kwestia dywersyfikacji i zróżnicowania linii, którymi przesyła się gaz do Europy Zachodniej, ma również określone znaczenie dla utrzymania bezpieczeństwa dostaw. Nie można uzależniać się od jednego kierunku, stąd myśl, żeby nie przez Białoruś i Ukrainę prowadzić dodatkową przepustowość do Europy Zachodniej. Wiadomo, co leży w naszym interesie. To jest interes nie tylko bezpieczeństwa, ale również ekologiczny i ekonomiczny. Chodzi o doprowadzenie do tego, żeby koncepcja drugiej nitki gazociągu jamalskiego bądź Amber uzyskała równą rangę, co koncepcja gazociągu bałtyckiego, na liście projektów wspieranych nie tylko politycznie, ale w przyszłości również finansowo przez Unię Europejską. Czy to się uda? To nie jest tylko kwestia działania Polski. Do tego trzeba partnerów, sojuszników i w Europie Zachodniej, i w krajach bałtyckich, a także zrozumienia i kooperacji ze strony samej Rosji. Sprawa nie jest przegrana i nie można uznawać, że jesteśmy na pozycji kraju, który w szczególny sposób może ucierpieć, który może spotkać się z większymi problemami niż pozostali importerzy i kraje tranzytowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">W debacie poruszono szereg ważnych problemów. Będziemy powracali do tych spraw, ponieważ stosunki polsko-rosyjskie i zagadnienia Unii Europejskiej znajdują się w centrum zainteresowania naszej Komisji. W kolejnych punktach będziemy nawiązywali do tych dylematów kształtowania polityki zagranicznej, które w dyskusji zostały poruszone. Proponuję, żebyśmy przystąpili do pkt III, obejmującego rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej w sprawie oceny skutków konferencji jałtańskiej. Informuję zarazem, że o godz. 15.30 przeniesiemy się do sali 118. Otrzymali państwo tekst wypracowany przez podkomisję. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji posła Bronisława Komorowskiego. Wyjściowo była to propozycja uchwały Komisji, a przygotowany został projekt uchwały Sejmu. Proszę zatem o wyjaśnienie, co spowodowało zmodyfikowanie inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">Tekst, który wypracowała podkomisja, został przyjęty bez większych kłopotów. Podkomisja sugeruje, aby był to projekt uchwały Sejmu, żeby polska reakcja na wystąpienia oficjalnych czynników rosyjskich była silniejsza. Jednocześnie nie wprowadziliśmy do projektu uchwały wątków związanych z wizytą prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Moskwie oraz z oceną traktatu Ribbentrop-Mołotow. Pragnę w imieniu podkomisji zasugerować, aby Komisja jako całość zajęła stanowisko w kontekście rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej i obchodów w Moskwie, gdzie mogłyby się znaleźć odpowiednie zapisy związane z polską oceną udziału Związku Radzieckiego w mechanizmach, które doprowadziły do wybuchu drugiej wojny światowej i wszystkich nieszczęść wynikających wprost i pośrednio z traktatu Ribbentrop-Mołotow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję, w ramach której można również kierować pytania do przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszIwiński">Należy odróżnić dwie kwestie - merytoryczną i formalną. W sprawach merytorycznych mamy do czynienia z materią dość oczywistą i nikt nie ma zastrzeżeń co do treści tekstu. Mój niepokój i sprzeciw budzi sytuacja, w której z miesięcznym opóźnieniem następuje nasza reakcja, ponieważ stanowisko rosyjskie było zaprezentowane 12 lutego br. Rozumiem, że gdyby takie stanowisko zajęła Duma Federacji Rosyjskiej, wtedy adekwatna byłaby reakcja ze strony Sejmu. W tym przypadku mamy do czynienia z próbą nierespektowania zasady proporcjonalności. Prezydentowi odpowiada prezydent, parlamentowi parlament. Teraz mamy do czynienia z sytuacją, w której komentarz departamentu rosyjskiego MSZ pojawił się na stronie internetowej. Jest to dokument niewysokiej rangi, więc moim zdaniem reakcją z naszej strony może być najwyżej stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych. Uważam, że wystarczająco stanowczo, precyzyjnie i mocno zareagowało w tej sprawie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, m.in. w dokumencie, który mamy przed sobą. Nie należy nadużywać uchwał Sejmu. Uchwały Sejmu powinny być podejmowane w sprawach kluczowych, jak uczyniliśmy to np. w sprawach polsko-niemieckich. W przeciwnym wypadku znaczenie uchwał deprecjonuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJaskiernia">Zgodnie z zapowiedzią przechodzimy do sali 118, gdzie będziemy kontynuować obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarianPiłka">Przychylam się do wniosku posła Tadeusza Iwińskiego, iż w tej kwestii powinniśmy przyjąć uchwałę bądź stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych. Pragnę zgłosić dwie poprawki. W przedostatnim akapicie proponuję wykreślić wyrazy „i równoprawnymi”. Podkreślanie równoprawnych stosunków jest przejawem pewnego kompleksu na tle sytuacji, iż te stosunki nie są równoprawne. Wystarczy stwierdzenie, że Polska opowiada się za dobrosąsiedzkimi stosunkami z Federacją Rosyjską. Druga poprawka polega na wykreśleniu całego ostatniego akapitu, który pośrednio sugeruje akceptację dla wizyty prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Moskwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekJurek">Chciałbym zwrócić uwagę posłowi Iwińskiemu, że komunikat rosyjskiego MSZ stanowi tylko jeden element kampanii. Przypominam wywiad Putina w Bratysławie, apologię paktu Ribbentrop-Mołotow, jako działania prewencyjnego i koniecznego. Można by przytoczyć dziesiątki takich wypowiedzi, które uzasadniają to, żeby Sejm zabrał głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarianPiłka">Wydaje mi się, że w takiej sytuacji w tekście musiałoby się znaleźć jakieś zdanie natury ogólnej. Tymczasem w projekcie wymieniona jest tylko jedna sprawa, do której się ustosunkowujemy. Mam na myśli kwestię oświadczenia departamentu rosyjskiego MSZ. Gdyby w tekście znalazło się odwołanie także do innych wydarzeń, mógłby mieć rangę uchwały sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniKobielusz">Jeśli chodzi o propozycje poprawek zgłoszonych przez posła Mariana Piłkę, uważam, że zdania, które pan poseł proponuje wykreślić, nie należy czytać jako odrębnego. Ważny jest cały akapit, w którym stwierdza się, że Sejm opowiada się za dobrosąsiedzkimi i równoprawnymi stosunkami Polski z Federacją Rosyjską. Należy budować stosunki oparte na prawdzie, gdyż fałszowanie historii może im tylko zaszkodzić. Dokument będzie czytany również po stronie rosyjskiej, a tam przez wiele dziesiątek lat była podtrzymywana opinia o polskich panach, którzy się rzekomo wywyższali. Myślę, że nie ma nic złego w stwierdzeniu, że stosunki mają być równoprawne. To jest standard, od którego nie może być odstępstwa. Jest to wyrażenie naszej dobrej woli, aby stosunki były dobre i równoprawne, równorzędne. Myślę zatem, że to zdanie w tekście można by pozostawić. Co do ostatniego akapitu, rozumiem, że jest zbieżność czasowa oświadczenia prezydenta w sprawie wyjazdu i prac nad projektem, ale my nie reagujemy na wypowiedź prezydenta, lecz na wypowiedź rosyjskiego MSZ, która jest oficjalnym stanowiskiem. Oczywiście będziemy oczekiwali pewnych zachowań naszych przedstawicieli w kontaktach ze stroną rosyjską, ale niekoniecznie podczas tej wizyty. Podkomisja uznała, że w kwestii wizyty Prezydenta RP w Moskwie Komisja powinna zająć odrębne stanowisko. Powinien zostać przygotowany historyczny dokument, w którym odnosimy się do tak ważnej kwestii, jak pakt Ribbentrop-Mołotow. Tylko z tego powodu, że występuje zbieżność wspomnianych przeze mnie wydarzeń, nie powinniśmy odrzucać ostatniego akapitu. Wizyta prezydenta nastąpi później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w MSZ Jana Truszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanTruszczyński">Mam tylko kilka krótkich sugestii i pytań. Zgadzam się z tym, co powiedział poseł Tadeusz Iwiński. Proporcje powinny być zachowane i nie byłoby rzeczą najwłaściwszą, gdyby cały Sejm reagował na teksty zamieszczone na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej i sygnowane przez jeden z departamentów tegoż ministerstwa. Oczywiście należy przyjmować to jako stanowisko ministerstwa, a nie tylko jednego z departamentów. Do czego byśmy doszli, gdyby każdy departament formułował własną politykę. Pewne proporcje powinny jednak być zachowane. Po drugie, nie powinniśmy posługiwać się terminem „niepokój” w stosunkach polsko-rosyjskich z nadmierną częstotliwością i intensywnością. Może lepsze byłoby stwierdzenie, że Komisja bądź inne ciało sejmowe z zaskoczeniem, ze zdziwieniem bądź z dezaprobatą przyjmuje to stanowisko. Manifestowanie przy tej okazji niepokoju nie byłoby chyba właściwe. Dawalibyśmy w ten sposób wyraz własnej niepewności, być może nawet słabości, a przecież o słabości mowy być nie może. Po trzecie, sądzę, że w przedostatnim akapicie, w którym mowa jest o dobrosąsiedzkich równoprawnych stosunkach budowanych na prawdzie i nieznoszących fałszowania historii, dobrze by było odnieść to nie tylko do materii stosunków wzajemnych, ale wskazać, że prawda historyczna jest w długofalowym interesie społeczeństwa rosyjskiego, jest w interesie budowy rzeczywistych, strategicznych, partnerskich powiązań między Rosją a jej wszystkimi zachodnimi sąsiadami. Gdybyśmy uplasowali tę prawdę historyczną w szerszym kontekście, byłoby to korzystne rozwiązanie. Rosja w naszym mniemaniu ma taką potrzebę. Jeśli chce stać się państwem z funkcjonującą dobrze demokracją i właściwymi relacjami między obywatelem a władzą, musi odwoływać się do prawdy historycznej i rozliczyć się z ciemnych kart historii. Dlatego proponowałbym uplasowanie tej sprawy nie tylko jako materii w stosunkach dwustronnych, a w szerszym kontekście potrzeb samej Rosji i przyczynku, jaki to może wnieść w budowę prawdziwie strategicznego przyjaznego związku między Europą a Federacją Rosyjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam pewną propozycję, która - jak sądzę - mogłaby być zaaprobowana także przez posła Mariana Piłkę. Jeśli intencje związane z ostatnim akapitem były takie, jak przedstawiał poseł Antoni Kobielusz, to moja propozycja dawałaby się pogodzić także z tymi intencjami. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przeczytam ostatni akapit w wersji, którą proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AntoniMacierewicz">„Oczekujemy, że politycy polscy, a zwłaszcza prezydent, premier i minister spraw zagranicznych w trakcie swych kontaktów z partnerami rosyjskimi wyciągną konsekwencje z podtrzymywania przez Rosję zasad jałtańskich w polityce europejskiej”. Wyciągnięcie konsekwencji jest szerszym zbiorem, obejmującym także zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszIwiński">Jestem przeciwny słowotwórstwu „wyciągną konsekwencje”, bo konsekwencje może wyciągnąć nauczyciel w stosunku do niesfornego ucznia. To nie jest język dyplomatyczny. Nie używa się takiego pojęcia. Jeżeli to ma być stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych, to wyciąganie konsekwencji pobrzmiewa straszeniem szabelką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszSamborski">Mam pytanie, czy na stanowisko departamentu w rosyjskim MSZ była reakcja odpowiedniego departamentu polskiego MSZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby uzupełnić informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanTruszczyński">Być może pan poseł nie śledził przebiegu wydarzeń w pierwszych dniach po skonstatowaniu, że Departament Informacji rosyjskiego MSZ opublikował notatkę. Przypomnę, że zdaniem ministra spraw zagranicznych nie jest właściwą formułą reagowanie komunikatami oficjalnymi na komunikaty zamieszczane na stronie internetowej rosyjskiego MSZ. W związku z tym nie reagowaliśmy poprzez zamieszczenie własnej interpretacji historii. W tej sprawie minister spraw zagranicznych wypowiadał się kilkakrotnie, natomiast nie przygotowywaliśmy oficjalnego tekstu. Nie uważamy, żeby to była właściwa, skuteczna forma reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym ustosunkować się do propozycji pana ministra, aby problem prawdy uczynić problemem nie tyle w relacjach polsko-rosyjskich, ile problemem w relacjach Rosji z całym światem. Jest to niewątpliwie słuszny postulat, przy czym nasza reakcja jest odpowiedzią na oświadczenie departamentu rosyjskiego MSZ adresowane do nas. W Rosji tak się dzieje, że nigdy żaden urzędnik nie wypowiada się ot tak sobie. Ta notatka wynikała z decyzji podjętej na wysokim szczeblu i adresowana była konkretnie do nas, do Polski. Uważam, że w tym zapisie nie należy nic zmieniać. To jest kwestia relacji między Polską a Rosją. Czy to była prowokacja, czy chęć upokorzenia - nie wiadomo, ale dotyczyło to nas i musi spotkać się z naszą polską reakcją. Ustosunkowując się do propozycji posła Antoniego Macierewicza, proponowałbym pewne zaostrzenie tekstu, ale przecież nie o to chodzi, żeby karać, bo jeśli nie określi się jak to zrobić, narazimy się na śmieszność. Rozumiem, że panu posłowi chodzi o ostrość reakcji oficjalnych czynników polskich. Proponuję, aby ostatnie zdanie brzmiało następująco: „Oczekujemy, że polscy politycy, a zwłaszcza prezydent, premier i minister spraw zagranicznych w trakcie swych kontaktów z partnerami rosyjskimi podniosą problem szkodliwości takich tez dla stosunków wzajemnych”. Zwrócenie uwagi jest reakcją nieśmiałą, natomiast podniesienie problemu jest czymś bardziej zobowiązującym. W pierwszym zdaniu użyty jest termin „z największym niepokojem”, który pan minister proponuje zmienić na inne określenie. W pierwotnej wersji było sformułowanie „z największym oburzeniem” i w takiej sytuacji proponuję do niego powrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszIwiński">Może użyć sformułowania „z dezaprobatą” lub „ze zdziwieniem”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BronisławKomorowski">Sformułowanie „z dezaprobatą” sugeruje, że aprobata wchodziła w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy słowo „oburzenie” byłoby bardziej właściwe niż „zaniepokojenie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanTruszczyński">Chodziło mi tylko o to, żebyśmy nie tworzyli wrażenia, iż manifestujemy jakąś obawę, że znowu czegoś się boimy, a nie mamy się czego bać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że termin „oburzenie” pan minister uważa za korzystniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanTruszczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę słuchać uważnie, gdyż spróbuję zebrać propozycje, które zostały sformułowane. Po pierwsze, jest sugestia, żeby nie była to uchwała Sejmu, tylko stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych. Powoduje to konieczność wprowadzenia zmian w tytule, akapicie pierwszym i trzecim. W miejsce wyrazu „Sejm” należy wprowadzić wyrazy „Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu RP”. Po drugie, w miejsce słów „z największym niepokojem” wprowadzamy słowa „z oburzeniem”. Jakie jest państwa stanowisko w kwestii utrzymania bądź skreślenia określenia „równoprawne”? Rozumiem, że skreślamy wyraz „równoprawne”. W ostatnim akapicie wprowadzamy wyrazy „podniosą problem szkodliwości takich tez dla stosunków wzajemnych”. Taka była propozycja posła Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszIwiński">Nie „podniosą”, tylko „poruszą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJaskiernia">Słusznie, wprowadzamy tę poprawkę. Czy poseł Antoni Macierewicz chciałby jeszcze wprowadzić dodatkowe zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że moja intencja nie została zrozumiana. Chodziło o uniknięcie sugestii, iż jest aprobata dla wyjazdu prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do Moskwy. Popieram wniosek posła Mariana Piłki, aby wykreślić ostatni akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na wykreślenie ostatniego akapitu? Rozumiem, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekJurek">Płynnie przeszliśmy nad propozycją zrezygnowania z formuły uchwały Sejmu. Uważam, że wydarzeń było tyle, iż powinna to być uchwała Sejmu. Możemy to w tej formie skierować i być może zostanie to dopracowane. Zawsze w tego typu sytuacjach prezydium Sejmu powołuje komisję historyczną z marszałkiem Nałęczem. Podniesienie takich kwestii, jak odmowa współpracy w śledztwie katyńskim, podobnie jak odmowa uznania zbrodni katyńskiej za akt ludobójstwa, a także obrona współpracy niemiecko-sowieckiej wydaje się celowe. W moim przekonaniu to powinna być uchwała Sejmu, ponieważ skala tych wystąpień w pełni odpowiada uchwale Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wykluczamy tego w przyszłości. W dniu dzisiejszym dyskutujemy stanowisko Komisji w tych kwestiach, natomiast być może zaistnieje potrzeba uchwały Sejmu, w której odniesiemy się do całokształtu działań strony rosyjskiej. Rozumiem, że pan poseł proponuje, aby powstrzymać prace nad tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekJurek">Nie. Można wysłać tekst do marszałka, który zleci jego ewentualne uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Musimy być konsekwentni. Większość dyskutantów argumentowała, że na tym etapie, ze względu na rangę reakcji stanowisko Komisji jest bardziej adekwatne. Nie ma sensu, żeby Sejm reagował na wypowiedź departamentu MSZ, nawet przy założeniu, że było to stanowisko całego MSZ. Proponuję zamknąć tę sprawę i przyjąć dokument, co nie wyklucza, że powrócimy do projektu uchwały Sejmu w ujęciu kompleksowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarianPiłka">Jeśli miałaby to być uchwała Sejmu, musiałby być przeredagowany cały pierwszy akapit i odnosić się do spraw ogólnych. Jeśli odnosimy się do oświadczenia MSZ, to z naszej strony powinno to być stanowisko Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyJaskiernia">To potwierdza moją obserwację, że większość dyskutantów opowiadała się za stanowiskiem Komisji. Rozumiem, że skreślamy ostatni akapit. Czy są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AntoniKobielusz">Nie przekonała mnie argumentacja za skreśleniem sformułowania „równoprawne stosunki”. Wydawało mi się, że jest zgoda co do tego, że to określenie ma pozostać, a teraz pan przewodniczący stwierdził, że usuwamy do słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyJaskiernia">Opinie w tej kwestii były podzielone. Proszę zatem o dodatkowe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekJurek">W moim przekonaniu warto zabiegać o sprawy, które mogą być przedmiotem debaty. Równoprawność stosunków nie może być przedmiotem debaty. To nie jest kwestia, którą można postulować, lecz kwestia, której się co najwyżej broni. Postulowanie równoprawnych stosunków pobrzmiewa echem czasów, kiedy musieliśmy się zastanawiać, jak ułożyć stosunki z Rosją w warunkach zależności od Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pana posła przekonała ta argumentacja. Czy są inne uwagi? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych w brzmieniu po przyjętych poprawkach. Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Biuro Legislacyjne we współpracy z sekretariatem ostatecznie dopracuje tekst. Zamykam pkt III porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AntoniMacierewicz">Przedstawiłem już uzasadnienie mojej propozycji, więc nie będę go relacjonował. Chcę przedstawić Komisji propozycję tekstu stanowiska realizującego mój postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Miałbym propozycję natury formalnej, ponieważ mamy zwyczaj, że w sprawach, które wchodzą pod obrady, wszyscy członkowie są informowani. Pan poseł zasygnalizował sprawę i wprowadzilibyśmy ją pod obrady Komisji w dniu 22 marca. Pan poseł do tego czasu dostarczyłby tekst, co stworzyłoby możliwość ustosunkowania się rządu do tej kwestii. Przy aktualnym stanie obecności jest obawa, iż znacząca część członków nie wie, że chcemy rozpocząć prace. Wprowadziliśmy ten punkt do dzisiejszego porządku dziennego, ale wówczas było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AntoniMacierewicz">Kworum nadal jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Niestety, nie. Gdyby było kworum, nie poruszałbym tej kwestii. To jest sprawa poważna. Proponuję, żeby pan poseł zechciał przedstawić projekt dokumentu. Rozumiem, że chodzi o przyjęcie stanowiska Komisji. Gdyby pan poseł zechciał skierować swoją propozycję tekstu do sekretariatu Komisji, roześlemy to wszystkim członkom Komisji i 22 marca wprowadzimy do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie mam nic przeciwko temu, tylko mam prośbę do pana przewodniczącego i tych wszystkich, którzy wspierają jego stanowisko, żeby później w dyskusji nie prezentować argumentu, iż już jest za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że chodzi o wydarzenie, które ma się odbyć 9 maja br. Za późno może być dopiero na początku maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AntoniMacierewicz">Dodam, że chodzi o stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych, w którym apelujemy do pana prezydenta, żeby nie jechał do Moskwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJaskiernia">Żadna gra na zwłokę nie wchodzi w rachubę. Pan poseł przedstawił swoją propozycję. Wprowadzamy tę kwestię do porządku obrad posiedzenia w dniu 22 marca. Poprosimy rząd o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że to jest dobre rozwiązanie. Oczywiście będę przeciwko przyjęciu takiego stanowiska, ale jeśli pan poseł przedłoży swoją propozycję na piśmie, to ułatwi nam znalezienie lepszych argumentów dla obalenia pańskiej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie chciałbym być złośliwy, ale pan poseł zdaje sobie sprawę, że mam przygotowany tekst na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarianPiłka">Chciałbym podziękować panu ministrowi Janowi Truszczyńskiemu. Na mój apel skierowany na ostatnim posiedzeniu Komisji w sprawie głosowania przedstawiciela Polski w komisji prawnej ONZ przeciwko deklaracji o klonowaniu człowieka, na posiedzeniu plenarnym, które odbyło się przedwczoraj, polski przedstawiciel głosował za tą deklaracją, za co dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne sprawy różne? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>