text_structure.xml 437 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Przebieg dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. przesłuchanie pana Andrzeja Zarębskiego, byłego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś inne propozycje do porządku naszych obrad? Nie widzę kolejnych propozycji. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji, pan profesor Andrzej Murzynowski. Witam pana profesora. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się pan Andrzej Zarębski. Witam pana. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy ustanawia pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejZarębski">Andrzej Zarębski, urodzony 7 lipca 1957 r. Obecnie jestem właścicielem firmy doradczej na rynku mediów elektronicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejZarębski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. A pana proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejZarębski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">... i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejZarębski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejZarębski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejZarębski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejZarębski">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejZarębski">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Chciałbym pana poinformować, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia 2003 r. Komisję Śledczą, postawił przed nią następujące zadania. Pierwszym zadaniem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mowa była w punkcie pierwszym. I trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie pierwszym. Chciałem pana zapytać: co panu jest wiadomo w tych sprawach, które są przedmiotem zainteresowania komisji? Bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejZarębski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, wysoka komisjo. Zacznę od tego, że wiosną roku 2001 przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Juliusz Braun zwrócił się do mnie z prośbą, czy zgodziłbym się wejść w skład zespołu ekspertów, który przygotuje założenia nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Zgodziłem się. Zapytałem, kto tam jeszcze w tym zespole będzie - pan przewodniczący Sulik wymienił nazwiska znane panom... państwu w komisji i opinii publicznej - więc uznałem tę propozycję za zaszczyt, dlatego że wszystkie te osoby, które znalazły się w zespole, znałem wcześniej osobiście i co do ich kwalifikacji profesjonalnych nie miałem żadnych uwag i zastrzeżeń. Rozpoczęliśmy tę pracę w pierwszej połowie, jak powiedziałem, roku 2001. Przewodniczącym tego zespołu został pan Witold Graboś. Pan Witold Graboś zaproponował podział obowiązków pomiędzy tymi ekspertami tworzącymi zespół. Ja nawet odgrzebałem w tej chwili w swoich papierach taką notatkę pana Grabosia z 18 czerwca. To chyba jeszcze nie było mówione przed komisją, więc może dobrze to przytoczyć, jak żeśmy się wtedy pracami w tym zespole podzielili. Do kompetencji pana Witolda Grabosia należały sprawy związane z kompetencjami i uzgodnieniami technicznymi pomiędzy Krajową Radą a Urzędem Regulacji Telekomunikacji. Pan Karol Jakubowicz miał opiekować się problematyką abonamentu oraz spójnością propozycji nowelizacji z prawem europejskim. Pan Stanisław Jędrzejewski odpowiadał za cały ten segment przepisów dotyczących cyfryzacji, czyli multipleksów, jak się mówi potocznie. Pan prof. Piątek był odpowiedzialny za redakcję przepisów opozycji dominującej. Pan Bolesław Sulik miał pod swoją opieką cały segment przepisów dotyczących mediów publicznych, a mnie przypadły sprawy związane z koncesjami, z nowymi technikami i usługami w telewizji kablowej oraz z reklamą. Tak jak już wczoraj mówił o tym przed wysoką komisją pan Bolesław Sulik, nasza praca nie miała charakteru pisania wprost projektu ustawy ze wszystkimi legislacyjnymi rygorami. Raczej my byliśmy grupą doradczą, która zbierała zarówno pomysły wcześniej już na rynku krążące, np. te, które nie weszły w skład nowelizacji w minionych latach, jak i swoje własne w tej sprawie przemyślenia, w oparciu o naszą znajomość rynku, analizy aktualnej sytuacji. Tak jak tu już było mówione przed wysoką komisją, ja w toku dyskusji, które się w naszym zespole odbywały, nie czułem się w żaden sposób reprezentantem, zresztą tak, sądzę, jak i większość z tego zespołu, kogokolwiek innego poza sobą samym. Nie miałem zresztą żadnego mandatu w tej sprawie, chociaż już wówczas miałem swoją firmę doradczą, współpracowałem z mediami prywatnymi, ale to nie z ich mandatu, tylko na zaproszenie przewodniczącego Brauna trafiłem do tego zespołu. Tak samo myślę o kolegach, którzy tam się znaleźli, a którzy byli związani w owym czasie czy z Krajową Radą, czy z mediami publicznymi, że oni również tego typu mandatu nie mieli. Natomiast to, co nas różniło w tych dyskusjach, to pewien rodzaj, znaczy, inna perspektywa patrzenia na rynek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejZarębski">Ja tego nie kładę na karb powiązań instytucjonalnych pomiędzy osobami a instytucjami mediów prywatnych czy publicznych, ale po prostu, no, jeżeli ktoś podejmuje pracę w tej chwili na rynku mediów publicznych, to siłą rzeczy, rozumiem, że jest związany z filozofią, tak jak ona dzisiaj wygląda, funkcjonowania tych mediów na rynku. I odwrotnie, kiedy ja podjąłem świadomą decyzję, że po odejściu z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie będę się wiązał z rynkiem mediów publicznych, to również temu towarzyszyły pewne w tej sprawie przemyślenia. Projekt, który w wyniku pracy naszego zespołu się urodził, który znalazł swój finał na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji gdzieś późną jesienią, październik 2001 r., był budowany w ten sposób, jak to już zresztą też chyba mówiono, że po szeregu naszych spotkań, te spotkania odbywały się czy plenarnie, czy w podgrupach, ja np. dla potrzeb opieki nad takimi tematami jak reklama czy koncesje spotykałem się indywidualnie z pracownikami Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, by korzystać z ich doświadczeń i by też szukać wśród nich inspiracji już nie w odniesieniu do tych wielkich spraw, które zajmują w tej chwili wysoką komisję czy są przedmiotem sporów politycznych, ale takich różnych drobiazgów, których zawsze akt legislacyjny ma w sobie pełno, co się da uprościć, co się da uporządkować, co trzeba poprawić, naprawić - więc były spotkania zespołu plenarne, były takie prace w podgrupach, np. osoby związane, zwłaszcza Bolesław Sulik, ale także i inni koledzy związani bardziej w ramach tego podziału obowiązków z systemem mediów publicznych, spotykali się nie tylko w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ale także w siedzibie telewizji na Woronicza. Ja sam byłem na jednym takim spotkaniu, ono miało miejsce w gabinecie przewodniczącego Rady Programowej pana Jana Dworaka. Tam dyskutowaliśmy też jakieś segmenty spraw związanych z telewizją publiczną. Potem, po tych spotkaniach, jak rozumiem, jakaś... ponieważ nam towarzyszył przez cały czas pan Firlej, który był asystentem pana przewodniczącego Brauna, on zbierał nasze uwagi i sporządzał z tych spotkań notatki, one trafiały, zdaje się, do Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i tam nadawano im kształt propozycji konkretnych przepisów. Projekt tego aktu prawnego wynurzył się już w takiej mniej więcej spójnej całości gdzieś, jak powiedziałem, w październiku roku 2001. Ja sam wówczas po raz pierwszy go przeczytałem, myślę, że jak i spora część innych moich kolegów, dlatego że, jak mówię, pracowaliśmy trochę w podgrupach i nie było takich spotkań, które by rekapitulowały wszystkie aspekty prac tych podgrup. Dlatego też ja do tego projektu miałem szereg uwag krytycznych. Ja myślę, że także inni koledzy mieli je do niego, ale wychodziliśmy, ja wychodziłem przynajmniej, z takiego założenia, że my przygotowaliśmy pewien zacier do tej ustawy, a całą resztę ma do wykonania Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a zwłaszcza później rząd, bo, jak wiadomo, Krajowa Rada nie ma inicjatywy legislacyjnej i dopiero rząd ten projekt będzie autoryzował lub nie. Ja proponowałem w toku prac zespołu doradczego, żeby niektóre z rozwiązań, które są przedmiotem kontrowersji lub różnic zdań pomiędzy nami, zapisać w postaci wariantów, które umożliwiłyby potem dokonanie wyboru czy przez Krajową Radę, czy przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejZarębski">No, okazało się to z jakichś powodów niemożliwe i tych wariantów ostatecznie nie było, stąd też szereg rozwiązań, które tam się znalazły, trudno mi w całości aprobować. Podam taki najbardziej sztandarowy przykład. W zasadzie nie było w zespole ekspertów różnicy zdań, że należy uszczelnić system abonamentowy w Polsce, ale ja do tego dodawałem drugą część zdania: w zamian za ograniczenie działalności reklamowej telewizji publicznej na rynku, żeby tworzyć tu pewien system równowagi. O ile ta część pierwsza zdania, która miała powszechną zgodę, znalazła się oczywiście w propozycji tego projektu, o tyle odnośnie do drugiej części zdania nie znaleźliśmy wspólnego konsensusu i w rezultacie nic na ten temat się w projekcie nie znalazło. Miałem też tam uwagi bardziej szczegółowe - nie wiem, czy jest to potrzebne... może w toku zadawanych pytań będę na to odpowiadał. Dwie są jeszcze rzeczy, które dość krytycznie w tym projekcie oceniałem: jedną za to, że jest, a drugą za to, że jej w tym projekcie nie ma. Pierwsza sprawa dotyczy archiwów. Ja uważałem od dawna i nadal tak uważam, że kwestia archiwów - w tej chwili stan prawny wygląda w ten sposób, że telewizja publiczna i publiczne radio administrują tymi archiwami, a są one własnością skarbu państwa - że nadal one powinny pozostać własnością skarbu państwa, a z nich należałoby stworzyć coś w rodzaju Biblioteki Narodowej, i nawet miałem na ten temat dość konkretne przemyślenia. Ponieważ argumenty przeciwników, a zwłaszcza menedżerów telewizji publicznej są takie, że telewizja publiczna ponosi z tego tytułu bardzo wysokie koszty utrzymania tych archiwów, przenoszenia ich na nowe nośniki, telewizja publiczna rości sobie pretensje do pewnej sukcesji po Komitecie do Spraw Radia i Telewizji, pewnej ciągłości instytucji, więc w naturalny sposób chciałaby, dąży do tego, co ostatecznie w tym projekcie się znajduje - żeby uwłaszczyć się na tych archiwach. Ja uważałem, że archiwa, te wytworzone do roku 1993, do momentu powstania polskiej telewizji publicznej, powinny być własnością wspólną całego rynku i proponowałem rozwiązanie takie, żeby miały one status Biblioteki Narodowej, z której każdy może korzystać. O tyle by się różniło gospodarowanie tymi zasobami archiwalnymi od normalnego handlowania programami telewizyjnymi czy filmami, że tam nie udostępniano by zasobów, tych archiwalnych, na wyłączność. To znaczy, jeżeli ktoś, ktoś ze stacji telewizyjnych, ma ochotę grać serial „Czterej pancerni”, to może to wypożyczyć i grać. I każdy to może zrobić, może się tak zdarzyć, że w dwóch, trzech telewizjach jednocześnie ten serial będzie pokazywany. I proponowałem, żeby za korzystanie z tych archiwów nadawcy komercyjni płacili określone stawki, natomiast żeby telewizja publiczna miała do tego dostęp za darmo. Ten pomysł został odrzucony. Ja rozumiem, dlaczego - dlatego że telewizja publiczna mówi m.in., że nowelizacji ustawy potrzebuje po to, żeby móc uruchomić kanały tematyczne, satelitarne i kablowe. I to właśnie tylko i wyłącznie w aspekcie dotyczącym archiwów, dlatego że w każdym innym ona może uruchomić to od razu. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jakiś czas temu wydała swoją oficjalną opinię, stwierdzając, że na bazie interpretacji aktualnie obowiązującej ustawy o radiofonii i telewizji telewizja publiczna może takie kanały tematyczne uruchomić niezwłocznie pod reżimem aktualnie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejZarębski">Na przeszkodzie temu stanęła wówczas postawa ministra skarbu, to był, zdaje się, pan minister Wąsacz, a działo się to w atmosferze pewnego sporu i kłótni związanego z funkcjonowaniem telewizji publicznej w aliansie z Canalem+, budowaniem tej polskiej platformy cyfrowej, to nie znajdowało uznania w oczach ówczesnego ministerstwa skarbu. Dzisiaj takiej sytuacji nie ma, pomimo wymian personalnych na stanowisku ministra skarbu. Jestem przekonany, że każdy z obecnie piastujących to stanowisko polityków taką zgodę wspólnie z Krajową Radą by udzielił. Natomiast pojawia się problem natury właścicielskiej, powiedziałbym, dlatego że treścią, zawartością tych programów tematycznych prawdopodobnie w dużej mierze muszą być właśnie zasoby archiwalne. I w momencie, kiedy dzisiaj mamy taką sytuację prawną, że zasoby archiwalne znajdują się w administracyjnym użytkowaniu telewizji publicznej, a nie do końca jest uregulowana ich własność na rzecz TVP, bo są, jak powiedziałem, własnością skarbu państwa, mogłoby to rodzić zaskarżenia, obawy, dlaczego ktoś wykorzystuje to wspólne dobro do robienia swoich komercyjnych przedsięwzięć, bo kanały tematyczne telewizji publicznej mają być komercyjne. Stąd taka koincydencja i stąd, jak rozumiem, odrzucenie mojego w tym względzie pomysłu. Drugi taki, może bardziej zasadniczy, powód, dla którego dość krytycznie odnosiłem się do tamtego projektu, to fakt, że nie znalazł się w nim żaden wysiłek na rzecz odpolitycznienia czy odpartyjnienia, jak tutaj państwo używają, mediów publicznych. Były tam takie - sam brałem zresztą w tym udział - takie wysiłki kosmetyczne, powiedziałbym, znaczy po pierwsze, dyskusja na temat ograniczenia ilości osób w zarządach i radach nadzorczych tych gremiów. Przemawiają za tym argumenty natury ekonomicznej, bo mniejsza ilość członków zarządu, mniejsza ilość członków rad nadzorczych to po prostu mniejsze pieniądze w tej sprawie wydane, i przemawiają za tym argumenty polityczne, bo jeżeli zarządy są 5-osobowe, tak jak to miało miejsce w tzw. dużym radiu i dużej telewizji, to aż się prosi, żeby te 5 stanowisk rozdało pomiędzy siebie 5 dużych partii politycznych. Więc dyskutowaliśmy o możliwości ograniczenia zarządów tych dużych mediów do 1 osoby. Pamiętam, że argumentował na tę rzecz m.in. prof. Piątek, mówiłem o tam ja, wychodząc z takiego założenia, że jeżeli to będzie 1 osoba, to wówczas będziemy mieli albo sytuację mniej więcej taką samą, to znaczy prezes będzie zbliżony do środowiska aktualnej władzy, albo będziemy mieli sytuację inną, że z uwagi na odpowiedzialność, która ciąży na takim 1-osobowym zarządzie, będzie ze strony takiej instytucji wysiłek, aby powołać tam menedżera z konkursu, a ewentualne swoje roszczenia czy wpływy polityczne realizować na niższych piętrach zarządzania instytucją. Z tego wyszedł pewien kompromis, ostatecznie ukształtowano te zarządy w skali 3-osobowej. W praktyce ukształtował się w telewizji publicznej, jak państwo wiedzą, zarząd 2-osobowy, który de facto jest w tym momencie 1-osobowym, bo wiadomo, że pragmatyka głosowania musi być taka, że jeżeli prezes z wiceprezesem się pokłócą, no to prezes ma rację, bo przecież jakoś trzeba rządzić instytucją, ale ona też pozwoliła na takie... troszkę wywikłać telewizję publiczną, radio publiczne z tego mechanizmu upartyjniania, ale w stopniu dalece niewystarczającym, w moim przekonaniu. Ja postulowałem również likwidację rad programowych radia i telewizji publicznej. Rady programowe w swojej konstrukcji ustrojowej, wymyślonej w tej ustawie obowiązującej, która weszła w życie w 1993 r., były pomyślane jako taki element przegubowy pomiędzy światem polityki a światem mediów publicznych, który miał katalizować rozmaite prostracje polityczne i chronić instytucje mediów publicznych przed wstrząsami ze strony zewnętrznego świata polityków. W toku tej działalności... Zresztą przepis o radach programowych uległ nowelizacji w ciągu ostatniego 10-lecia, nowelizacji, która jeszcze silniej te rady programowe związała z ugrupowaniami parlamentarnymi, czyli z partiami politycznymi. Moje doświadczenie w tej sprawie jest inne. Jest takie, że to często z rad programowych płyną rozmaite impulsy i roszczenia polityczne w kierunku mediów publicznych i te instytucje nie chronią radia i telewizji publicznej przed polityką, tylko niepotrzebnie tą politykę jeszcze tam... jeszcze angażują te instytucje w politykę. To się również nie znalazło. Więc ten segment dyskusji dotyczącej... Znaczy projekt, tak jak państwo go zapewne znacie, tak jak on wyszedł z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie zawierał w sobie żadnych śladów tych dyskusji. Ale chcę powiedzieć, że te dyskusje na forum zespołu ekspertów się odbywały. To znaczy z rezultatem, jak widać. Ale to nie jest tak, że ta problematyka była zupełnie pominięta. Była tutaj też kontrowersja wśród osób zeznających przed wysoką komisją i w opinii publicznej, czy ten projekt był czy nie był konsultowany na tym etapie prac. Otóż odbyło się jedno spotkanie tego zespołu ekspertów prawdopodobnie, ja nie pamiętam tego ściśle, z członkami także Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Spotkanie miało miejsce 13 czerwca 2001 r. w siedzibie Polskiego Radia przy ul. Malczewskiego. Na to spotkanie zaproszeni zostali także przedstawiciele stacji radiowych i telewizyjnych prywatnych. Byli także obecni przedstawiciele nadawców publicznych. No nawet sama siedziba Polskiego Radia... I wówczas odbyła się taka dyskusja, jak ją pamiętam, dość mocno chaotyczna. No bo jeżeli jednocześnie pozwala się w ciągu 2-, 3-godzinnego spotkania wypowiadać małej stacji radiowej, dużej telewizji - siłą rzeczy temat jest niezwykle szeroki: nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji - to i też w szeroki sposób i stosunkowo chaotyczny napływają w tej sprawie uwagi. Więc bardzo łatwo było powziąć takie przeświadczenie, że no skoro uwagi napływają w sposób tak chaotyczny, no to nie ma co dalej tutaj tej dyskusji toczyć, trzeba samemu jakieś rozwiązania zaproponować. Ja ze swojej strony konsultowałem tylko wówczas w toku pracy zespołu ekspertów jeden segment przepisów dotyczących telewizji kablowych z przedstawicielami tego środowiska, z szefostwem Ogólnopolskiej Izby Komunikacji Kablowej. To jest organizacja, która zrzesza największe sieci kablowe w Polsce. Tam rzecz dotyczyła przepisu niekontrowersyjnego politycznie, ale bardzo ważnego na rynku.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejZarębski">Mianowicie ustawa o radiofonii i telewizji w jej dzisiejszym brzmieniu zawiera art. 43, tzw. zasadę must carry, która chroni, ma chronić polskich nadawców zarówno publicznych, jak i koncesjonowanych przed... ma im zapewnić dobrą obecność w sieciach kablowych. Ponieważ, jak wiemy, rynek puchnie, będzie rósł, zwłaszcza w momencie, kiedy uruchomimy tutaj cyfrowe nadawanie naziemne, może to oznaczać - zresztą taka też była argumentacja, bo sprawa ta swego czasu była przedmiotem badania przez Trybunał Konstytucyjny - może to oznaczać znaczne ograniczenie wolności gospodarczej ze strony operatorów kablowych. I oni przyszli wtedy do mnie z takim pomysłem, inicjatywą, by tzw. zasadę must carry, czyli ten obowiązek wpuszczania w pierwszej kolejności programów do sieci, ograniczyć wyłącznie do ogólnopolskich programów telewizji publicznej, natomiast w pozostałej części stworzyć możliwość handlowej dowolności. To nie znalazło uznania w zespole ani później w Krajowej Radzie, ani nigdzie. Przepis must carry w dzisiejszym projekcie nowelizacji brzmi mniej więcej tak samo jak w aktualnie obowiązującej ustawie. Natomiast ja się spierałem o jeszcze jedną rzecz, ważną już może z punktu widzenia tych naszych spraw dzisiejszych. Mianowicie w Unii Europejskiej zasada must carry obowiązuje równolegle i symetrycznie w odniesieniu zarówno do naziemnych sieci kablowych, jak i do operatorów cyfrowych platform satelitarnych. Ponieważ cyfrowe platformy satelitarne są traktowane po prostu jak kabel bez kabla. No, tym to się różni, że zamiast gniazdka w ścianie mamy talerz na balkonie. W związku z powyższym, jeżeli zmuszamy operatora kablowego do umieszczania programów w pewnej kolejności, to tak samo powinniśmy ten obowiązek nakładać na operatora satelitarnego. Wydaje się to logiczne, ale w tym przypadku napotkało na zdecydowany opór telewizji publicznej, ponieważ telewizja publiczna jest związana umową z Cyfrą+ na wyłączność i nie udziela swojego sygnału innym operatorom. W związku z powyższym nawet doszło do takiej niesymetrycznej, dość zabawnej europejskiej historii, bo ten sam Canal+, który we Francji nie miał prawa do sygnału publicznych mediów francuskich, wytoczył tym mediom we Francji proces o to, że media publiczne są dobrem wspólnym i powinny być obecne we wszystkich systemach dystrybucji na rynku, a filia tego Canal+ w Polsce z kolei, wspólnie z telewizją publiczną, walczyła o to, by interpretacja poszła w kierunku, że telewizja publiczna jest właścicielem własnego sygnału i jak komuś go da, to da, a jak komuś go nie da, to ten ktoś nie może go używać i prezentować. Więc tutaj też nie osiągnęliśmy w tej sprawie porozumienia. Bardzo ważną kwestią była kwestia związana z działalnością reklamową. Tutaj musimy też pewną historyczną przypomnieć sprawę. Otóż w pierwszej wersji ustawy o radiofonii i telewizji obowiązującej od 1993 r. znajdowała się obligatoryjna delegacja do wydania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji rozporządzenia ograniczającego działalność reklamową publicznego radia i publicznej telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nigdy nie skorzystała z tego upoważnienia. Ja sam pracowałem wówczas w jej składzie i mniej więcej mogę odtworzyć sytuację, dlaczego tak się stało. Stało się tak, że Krajowa Rada nie czuła się w owym czasie kompetentna, by przeliczyć konsekwencje finansowe, jakie będzie to oznaczało zarówno dla nadawców publicznych, jak i dla rynku w całości.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejZarębski">Tego typu decyzje są decyzjami arbitralnymi. Kiedy znaleźliśmy wreszcie rozwiązanie i myśleliśmy o pójściu w stronę tzw. modelu niemieckiego... Model niemiecki oznacza, że media publiczne - mówię tutaj o telewizji - mają uprawnienie do działalności reklamowej, ale jest ono ograniczone w godzinach najwyższej oglądalności oraz w dniach świątecznych i weekendowych. Kiedy byliśmy wtedy już w Krajowej Radzie skłonni do przygotowania takiej regulacji, okazało się - tak wynikało z ekspertyz prawnych - że to upoważnienie, które było zawarte w ówczesnej ustawie, było tzw. upoważnieniem grubym, to znaczy ono nie pozwalało na stosowanie subtelnych instrumentów dotyczących poszczególnych pasm programowych czy wybranych dni roku czy tygodnia, a mogło operować wyłącznie wskaźnikiem procentów nadawania reklamy w dobowym czasie nadawania lub minut na godzinę. W związku z powyższym sprawa się nie wydarzyła. Natomiast jedna z kolejnych nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji... Wówczas prezesem telewizji był pan Wiesław Walendziak - dzięki skutecznej perswazji - w obawie, że Krajowa Rada takie rozporządzenie może wydać - przekonał posłów, by ta delegacja do rozporządzenia Krajowej Rady z ustawy zniknęła. Dzisiaj system prawny jest taki, że nikt nie może telewizji publicznej ograniczyć działalności reklamowej. Ona ma takie same prawa jak nadawcy komercyjni, z jednym tylko wyjątkiem: telewizja publiczna w przeciwieństwie do nadawców komercyjnych nie może przerywać swoich audycji i programów reklamami, do czego jej prywatni konkurenci mają prawo. Telewizja oczywiście to omija, jak państwo oglądacie ten prime time telewizyjny w okolicach wiadomości i segmentację programu podzielonego na wydanie wiadomości, na prognozę pogody, na wydarzenia sportowe i pomiędzy nimi znajdują się bloki reklamowe, to to jest właśnie taki legalny sposób ominięcia tego zakazu przerywania reklamami. Mnie się wydaje, że taka... tworzenie atmosfery wojny wokoło tej kwestii reklamowej mija się z celem, dlatego że, jak spojrzymy na rynek europejski... jak spojrzymy na rynek europejski, to widzimy, że, no, taki najbardziej czysty jest model brytyjski, o czym też już tutaj była mowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">To jest wszystko bardzo interesujące, o czym pan mówi, tylko że my zajmujemy się w komisji nie tyle modelem telewizji, co patologiczną próbą oddziaływania na te prace, i chciałbym, żeby pana wywód nie był fascynującym wykładem na temat w ogóle prac nad modelem telewizji w Polsce, tylko tym, co pana zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejZarębski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">...jest patologią w tych pracach. Dobrze? Gdyby pan... Ja specjalnie przytoczyłem panu cele działania komisji. My się nie zajmujemy działaniem... konstrukcją optymalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejZarębski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszNałęcz">...układu ładu telewizyjnego i radiowego w Polsce, tylko patologiczną próbą oddziaływania na te prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejZarębski">Dziękuję, panie przewodniczący, za tę uwagę, będę ją miał na myśli, kiedy będę jeszcze parę swoich uwag dodawał. W takim razie powiem tylko tyle, że chciałem obszerniej uzasadnić te różnice zdań, które między nami wyniknęły. Projekt w październiku został skierowany do Krajowej Rady, wygłosiliśmy swoje krytyczne uwagi w tej sprawie. Tak, jak już miałem okazję mówić w prokuraturze, zaskoczyło mnie to, że w tym projekcie, który znalazł się wówczas na posiedzeniu Krajowej Rady, pojawił się nieznany mi wcześniej segment przepisów dotyczących zakazu koncentracji w mediach komercyjnych. Nie przypominam sobie ani jednej dyskusji w zespole ekspertów na ten temat. Tak że to się zjawiło... Nawet wówczas zadałem pytanie, skrytykowałem to, co jest śladem w protokole, te przepisy, uważając, że cała ta sprawa powinna być odesłana do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Projekt trafił do Krajowej Rady i moja rola w pracy w zespole ekspertów się na tym skończyła. Jak już mówiłem o tym w prokuraturze, ja nie pobierałem z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji żadnego wynagrodzenia (chociaż taką propozycję mi złożono), żartując, że - ale był to rzeczywiście wówczas żart - że jeżeliby się okazało, że ten projekt nie sposób, bym go później autoryzował, no to byłoby rzeczą wysoce niezręczną, żebym wziął za to jakiekolwiek pieniądze. Natomiast poważniejszą sprawą było to, że ja po odejściu z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyjąłem taką zasadę prowadzenia swojej działalności, że moimi klientami nie są żadne instytucje państwowe i nie są żadne spółki skarbu państwa. Uznałem, że po pewnym długim okresie w swoim życiu, kiedy pobierałem pieniądze podatników, teraz powinienem się sam na rynku utrzymać. Moja rola się na tym, w odniesieniu do tego projektu i Krajowej Rady, skończyła, natomiast ona się pojawiła ponownie w momencie, kiedy projekt stał się... został skierowany przez Krajową Radę, bodaj 15 stycznia, do rządu w kształcie, w którym - jak ja się zapoznałem - no już w żaden sposób nie mógł uzyskać mojej aprobaty. Tam się na przykład znalazły takie kary, których kompletnie nie rozumiałem, znaczy, abstrahując od wysokości kar finansowych, które były tam wyższe niż w systemie bankowym, a te są chyba najwyższe w Polsce, to oprócz tego była tam kara, która umożliwiała Krajowej Radzie bez właściwie specjalnego uzasadnienia tego wyłączyć nadajniki danego nadawcy komercyjnego na okres do 30 dni nadawania. Taka kara funkcjonuje - o ile ja znam systemy medialne w Europie - tylko w jednym miejscu, tj. w Turcji, i dotyczy to nadawców, którzy wspierają partyzantkę kurdyjską. Natomiast nie ma takich kar w żadnym innym systemie telewizyjnym i radiowym w Europie. Jak słusznie pani minister Jakubowska - tak słyszałem - powiedziała, rząd akurat to wykreślił, uznając rzeczywiście, że to jest nadmierna restrykcyjność. Ja współpracowałem - do dzisiaj mam zaszczyt współpracować - na rynku mediów m.in. z telewizją TVN, z telewizją Polsat. Analiza dokonana przez te stacje stwierdziła, że projekt ten jest, no, niebezpieczny po prostu dla rynku. W rezultacie wspólnie z prawnikami tych stacji podjąłem jeszcze raz analizę tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejZarębski">Media prywatne zaczęły się ze sobą komunikować w tej sprawie, ich właściciele, ich prezesi, ich prawnicy, patrząc na to, jakie kto ma w tej sprawie krytyczne uwagi. W zasadzie nie spotkałem wówczas żadnego nadawcy, który byłby tym projektem uszczęśliwiony, wliczając w to także nadawców publicznych. Ja tu powiem, teraz przeglądałem swoje archiwum, jest ono niekompletne, zresztą nie spodziewałem się, że będzie tak przydatne w takiej sprawie, ale na przykład znalazłem w tym archiwum w ramach uzgodnień międzyresortowych w okresie między styczniem a marcem 2002 r. takie pismo pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego, skierowane właśnie do uzgodnień międzyresortowych - i tu odpowiadam na kwestię, która była przedmiotem badań komisji - gdzie pan prezes Kwiatkowski domaga się wpisania enumeratywnego Programu I i II do tego projektu, wskazując, że ich niewymienianie może być niebezpieczne. Tam z kolei znajduje się pochwała przepisów dotyczących tego, że archiwa przechodzą na rzecz telewizji publicznej, ale stanowcza krytyka dalszej części tego przepisu, która mówi o tym, że te archiwa będą w przyszłości mógł być użyczane nadawcom komercyjnym. Pan prezes mówi tam w tym momencie o świętym prawie własności, znaczy już się mu przekaże, to już to będzie jego. Więc kontrowersje to budziło ze wszystkich stron, jak zresztą zawsze, bo ustawa o radiofonii i telewizji, kilkakrotnie nowelizowana, zawsze była nowelizowana w atmosferze takiej podwyższonej temperatury politycznej. Tak było i tym razem. Nadawcy prywatni, spotykając się ze sobą, zwrócili się - mam gdzieś to pismo tutaj - zwrócili się do pana premiera Leszka Millera we wspólnym piśmie z prośbą o zatrzymanie procesu legislacyjnego na etapie uzgodnień międzyresortowych, o zwrócenie tego projektu Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, o otworzenie prawdziwej debaty dotyczącej zawartości tego projektu, o debatę poprzedzoną analizą rynku po 10 latach funkcjonowania. Tak się nie stało. Rząd ten projekt skierował do parlamentu. Tam się odbyło pierwsze czytanie, potem było posiedzenie Komisji Kultury, na które zaproszono wszystkie media, zarówno publiczne, jak i prywatne, ale także innych graczy na rynku audiowizualnym, ludzi związanych z prawem autorskim, ludzi związanych z przemysłem audiowizualnym, producentów na przykład filmowych. Siłą rzeczy w takim gronie nie sposób jest też w sposób uporządkowany poddać takiej komplementarnej analizie krytycznej projekt, więc - pamiętam - wtedy Komisja Kultury powiedziała, no, w świetle tak sprzecznych uwag i perspektyw oczywiście komisja będzie tą, która wybierze z tych uwag rzeczy najmądrzejsze i najwłaściwsze i ten projekt zrealizuje. Wówczas nadawcy prywatni rozpoczęli ze sobą ściślejszą współpracę na forum Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych to taki konglomerat różnych branżowych instytucji i między innymi jedną z nich jest Związek Mediów i Reklamy, gdzie nadawcy i właśnie firmy reklamowe, z rynku reklamowego należą. I już wykorzystując tę platformę polskiej konfederacji, zaczęli uzgadniać swoje stanowiska, wysyłać w tej sprawie swoje ekspertyzy. Ja sam brałem w tym udział, w pisaniu rozmaitych krytycznych ekspertyz dotyczących tego projektu. I przekazywaliśmy je zarówno do rządu, kiedy był to jeszcze projekt rządowy, a potem już do organów Sejmu, przede wszystkim do sejmowej Komisji Kultury. Był pewien problem z ekspertami, dotyczącymi... w pracach nad tą komisją. Powołano podkomisję sejmową do tego projektu. Prośba Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, by jej przedstawiciele znaleźli się w pracach tej podkomisji, została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejZarębski">Tłumaczono to, że jest taki zwyczaj w parlamencie, że... właściwie nie ma zwyczaju, że w podkomisji pracują jacyś eksperci. Natomiast eksperci, którzy tam trafiali, pojawiali się, znikali. Komisja miała z tym problemy. Powiem, że jak słuchałem w tej chwili wypowiedzi pani minister Jakubowskiej, to tak trochę znajdowałem się w innym świecie. Dlatego że jak rozmawiałem w owym czasie z nadawcami prywatnymi, to oni wszyscy mieli takie przekonanie, że kolejne ich argumenty, pisma, ekspertyzy wysyłane w sprawie tej ustawy, czy to do rządu, czy do Sejmu, lądują tam bez echa. Natomiast jednak okazało się, to wynika z zeznań pani Jakubowskiej, żeby były tam wnikliwie analizowane i dyskutowane. I nawet teraz, kiedy otrzymałem projekt tej ustawy, który wyszedł ostatecznie w tej chwili z prac sejmowej komisji, widzę, jak wiele z argumentów jednak trafiło do przekonania wysokiej komisji kultury i zostało w tym projekcie uwzględnionych. Więc od razu może powiem, że uważam, że ten projekt na dzisiejszym etapie - chociaż nadal uważam, że jest to zły projekt - jest o niebo lepszy od tego, który wyszedł z Krajowej Rady, czy tego, który wyszedł z rządu w marcu ub.r. Jaka była moja rola w tym, bo rozumiem, że to jest dla państwa, dla wysokiej komisji istotne. Znaczy swoim życiorysem służę związkami z mediami, ale ograniczę się tylko do tego okresu. Moja rola tutaj - znaczy nie mam nic przeciwko używaniu słowa lobbysta, abstrahując od tego, że w polskim systemie prawnym nie ma definicji w tej sprawie, natomiast ja akurat w tej konkretnej sprawie funkcji lobbystycznych nie pełniłem. Lobbystami w sprawach ustawy o radiofonii i telewizji byli prezesi i właściciele stacji. To oni chodzili, spotykali się z ministrami, posłami, z ludźmi, od których kształt tej ustawy w jakiejś mierze zależał, i starali się przekonać do swoich argumentów czy swojej wizji. Ja w tych spotkaniach udziału nie brałem, poza dwoma wypadkami. Byłem dwukrotnie na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury, wtedy kiedy inicjowano pracę nad tym projektem w Sejmie, i w okresie listopada chyba, kiedy podkomisja zakończyła swoje prace i było takie spotkanie Komisji Kultury, gdzie zaproszono wszystkie media, to dwukrotnie w tym brałem udział. Chcę też powiedzieć, i myślę, że inni prezesi stacji radiowych i telewizyjnych prywatnych to potwierdzą, że wedle mojej obserwacji, to środowisko nie miało żadnego lidera czy nie było w ten sposób... I to jest może też pewna, ja wiem, błąd perspektywy, że pani Wanda Rapaczyńska była liderem środowiska mediów prywatnych w Polsce, bo po prostu to jest niemożliwe. Interesy holdingu ITI, Polsatu, Radio RMF, Radio Zet czy Euro Zetu, Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych i samej Agory są tak konkurencyjne wobec siebie, są tak niekiedy także rozbieżne po prostu, że tutaj nikt takiej funkcji lidera pełnić nie mógł. Spotkania w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych to tworzenie takiej platformy do dyskusji i uzgodnień. Co się da uzgodnić, to dobrze, co się nie da, trudno. Był pewien, mogę powiedzieć, podział jakby zainteresowań czy kogoś coś bardziej bolało, i z pewnością - o czym jest tutaj rozmowa - w sprawie dotyczącej koncentracji mediów najbardziej angażowały ludzi związanych z Agorą.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejZarębski">Ja tu chcę od razu powiedzieć, że ani Agora, ani Canal+ nigdy nie byli moimi klientami. Nigdy nawet jednego dnia czy godziny nie pozostawaliśmy w stosunku umowy handlowej pomiędzy sobą. Polsat większą uwagę zwracał na regulacje dotyczące rynku reklamy. Dla właścicieli, menedżerów ITI najistotniejszym mankamentem dotyczącym tego projektu było to, czego w nim nie ma, czyli brak pewnej wizji polityki państwa w odniesieniu do rynku audiowizualnego na najbliższe lata. Inaczej się inwestuje 50 mln dolarów w swoją stację, kiedy się wie, że będzie się jedną z dwóch telewizji na rynku, inaczej, kiedy się wie, że się będzie jedną z czterech, inaczej, kiedy się wie, że będzie dopuszczony kapitał, że taka a nie inna będzie polityka koncesyjna. Oni oczekiwali takiego czegoś. Oczekiwali również, że to rozwiązanie będzie poprzedzone pewną dogłębną analizą dzisiejszego stanu rynku. W związku z powyższym moja rola w tej kwestii to była rola przede wszystkim związana z udzielaniem ekspertyz i analiz tym, z którymi byłem związany, a także wszystkim, z którymi oni rozpoczęli później współpracę na forum Konfederacji Pracodawców. Brałem też udział w wielu spotkaniach prawników stacji po to, żeby uzgadniać, czy próbować uzgodnić wspólne koncepcje czy odniesienia się do tego projektu. I ostatnia rzecz to kwestia już samego pana Lwa Rywina. Ja pana Lwa Rywina znam od czasu, kiedy pracowałem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Po raz pierwszy o jego istnieniu na świecie usłyszałem w momencie, kiedy podjąłem pracę rzecznika rządu pana premiera Bieleckiego i wówczas były dwie pierwsze decyzje tego rządu, ale dosłownie pierwsze, bo to było drugiego dnia urzędowania, to była decyzja o prywatyzacji „Rzeczpospolitej”, która wówczas była jeszcze dziennikiem rządowym, i postawieniu w likwidację Komitetu ds. Radia i Telewizji, i wówczas, drugiego dnia urzędowania, pan premier Bielecki razem ze swoim dyrektorem gabinetu pojechali do siedziby telewizji, wówczas państwowej, na Woronicza, by wręczyć dymisję panu prezesowi Drawiczowi i panu Lwu Rywinowi, stąd się dowiedziałem o jego istnieniu. Potem nasze kontakty w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji były kontaktami o charakterze służbowym, chociaż miały swoje oczywiście także spotkania, takie nie tylko na forum oficjalnej Krajowej Rady, a dotyczyły po prostu spraw związanych z Canal+ i rozwojem tego projektu na rynku. Canal+ - odnoszę się tu już do kwestii ustawy o radiofonii i telewizji - w okresie początku roku 2002 poszukał również kontaktu - nie wiem, kto do kogo, no, ale w każdym razie z mediami prywatnymi i również zgłaszał swoje krytyczne uwagi w odniesieniu do tego projektu. Podpisy menedżerów Canal+ - nie wiem, czy Lwa Rywina, czy kogoś innego, ale na pewno w imieniu tej stacji - znajdują się pod listem do premiera, tym, o którym mówiłem, żeby wstrzymać proces legislacji na etapie uzgodnień międzyresortowych i skierować to ponownie do Krajowej Rady. Potem aktywność Canal+, ja nie spotykałem ludzi z Canal+, widziałem ich krytyczną notatkę w odniesieniu do tego projektu, ale indywidualnie przekazaną, mam gdzieś jej kopię, ona jest bez adresu, więc nie wiem, czy przekazywano to do Krajowej Rady, czy do rządu. Ona jest krytyczna, ale w dość wąskim obszarze funkcjonowania i nie dotyczy to tych dużych spraw, o których tutaj rozmawiamy. Ja rozumiałem, dlaczego Canal+ tutaj aktywnie się nie włącza, choć pewnie jest nastawiony krytycznie, dlatego że Canal+ bardzo wiele interesów na rynku ma... prowadzi w powiązaniu z telewizją publiczną, a ponieważ dla telewizji publicznej z kolei ta ustawa była rzeczą, którą telewizja chciała, no, to Canal+ nie mógł się znaleźć w takim tyglu podwójnej lojalności.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejZarębski">Z Rywinem spotkałem się w lutym. To dokładnie było 13 lutego. W hotelu Bristol została zorganizowana taka międzynarodowa konferencja dotycząca przyszłości rynku medialnego w Polsce. Byli tam eksperci z Wielkiej Brytanii bodaj, z Komisji Europejskiej, ja zostałem tam zaproszony, Mariusz Walter mnie poprosił, czy zgodziłbym się wystąpić tam jako panelista, zgodziłem się; potem skierowano mnie do pani Henryki Bochniarz i Wandy Rapaczyńskiej, one były organizatorkami tego, ale to już na etapie, jak przyszedłem do hotelu Bristol, tej konferencji. I wówczas w przerwie na kawę, w takim gronie, jak się stoi przy stoliku, zobaczyłem się z Rywinem, którego dawno nie widziałem, on tak właśnie ni to stwierdził, ni to zapytał, że no także Canal+ się mniej w tej chwili angażuje w proces przeciwko tej ustawie, kiwnęliśmy obaj w tej sprawie głowami i więcej na ten temat nie rozmawialiśmy. Pomysł, żeby się z nim spotkać ponownie w lipcu pochodził bezpośrednio, był inspirowany bezpośrednio kwestiami związanymi z rządową autopoprawką. 26 czerwca, jak wysoka komisja wie, doszło do spotkania premiera z nadawcami prywatnymi i tak jak mi - ja nie byłem uczestnikiem oczywiście tego spotkania - tak jak mi referowano to spotkanie, to tam się pojawiły trzy takie zasadnicze fundamenty kompromisu. Pierwsza kwestia to była, znaczy nie będę tu hierarchizował, tylko... to była kwestia uregulowania sprawy reklamy w telewizji publicznej, czyli ograniczenia działalności reklamowej telewizji publicznej bez przesądzania mechanizmu, w jaki to miałoby się dokonać, ale jednak z decyzją, że to się dokona. Druga sprawa to było wprowadzenie ustawowych limitów dotyczących zsumowanych roszczeń prawa autorskiego w przypadku nadawców do poziomu 3%, a operatorów kablowych do poziomu 1,5%. I trzecia sprawa to redakcja przepisów antykoncentracyjnych. I ta właśnie sprawa związana z prawem autorskim niezwykle, mogę powiedzieć, zelektryzowała środowisko nadawców prywatnych, dlatego że dzisiaj mamy sytuację całkowicie patologiczną na tym rynku, ale ponieważ to jest patologia związana z nieco inną ustawą, to nie będę o tym na tej Komisji Śledczej mówił, bo to wymagałoby dość dużego wywodu, być może w toku pytania uda mi się to rozwinąć. Ponieważ moimi partnerami są również operatorzy sieci kablowych oraz cała ich organizacja, chodziło o to, żeby rzeczywiście rząd się z tej obietnicy ograniczenia prawa autorskiego nie wycofał. I rozmawiałem w tej sprawie z panem Markiem Sową, który jest wiceprzewodniczącym Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej oraz pełni funkcję wiceprezesa UPC, to jest największy operator kablowy w Polsce, ma te 4 tam miliony z groszami gniazdek, UPC ma około miliona, i postanowiliśmy zadzwonić do Lwa Rywina; podobnie zresztą jak dzwoniliśmy także do... jak ja dzwoniłem do innych nadawców, ja dzwoniłem wówczas także, znaczy dzwoniłem, kontaktowałem się z Telewizją Puls, kontaktowałem się z Radiem Wawa, chodziło o zbudowanie bardzo szybko możliwie najszerszego spektrum frontu nadawców, którzy by wsparli tą, w naszym mniemaniu, niezwykle potrzebną na rynku regulację. Zadzwoniłem do Lwa Rywina, umówiliśmy się na spotkanie i do takiego spotkania doszło w dniu 9 lipca o godz. 13 w restauracji, ja nie pamiętam nazwy, ale bodaj Venezia, jest taka pizzeria na początku ul. Marszałkowskiej. Wyboru restauracji dokonał Lew Rywin, ponieważ on tam w pobliżu ma siedzibę swojej firmy Haritage Films, więc mógł przyjść na pieszo. Ja przyjechałem z panem Markiem Sową samochodami. Podczas tego obiadu, który trwał godzinę, może mniej więcej, powiedzieliśmy na początku Rywinowi, że chodzi o to, że tu szykuje się możliwość kompromisu ustawowego, zwłaszcza prawa autorskiego, i no, co jak co, ale kwestia prawa autorskiego jest akurat wspólną sprawą na rynku, także dla telewizji i radia publicznego, tutaj akurat konfliktu interesów nie ma, moim zdaniem, w interesie tych nadawców również leży uporządkowanie tej sfery działalności, więc należałoby się spodziewać, że nie będzie to również ze strony pana Rywina kłopotem, żeby się akurat w tej sprawie przyłączyć. Mówiliśmy, że jest planowane zaproszenie do ministra, nowego ministra kultury Dąbrowskiego, tam dwa czy trzy dni później, i mówiłem, że jeżeli Rywin jest tym zainteresowany, to byłoby dobrze, by następnego dnia pojawił się na spotkaniu mediów prywatnych w Konfederacji Pracodawców Prywatnych na Klonowej, żeby zobaczyć, czy może tutaj wesprzeć tą historię. I zostałem mocno zaskoczony w czasie tej rozmowy, bo w tym momencie pan Lew Rywin powiedział, że w zasadzie to dobrze, że akurat w takim momencie rozmawiamy, ponieważ on zaczął także doradzać w sprawie tej ustawy o radiofonii i telewizji. Ponieważ nie widziałem go na ani jednym w ostatnim czasie spotkaniu z nadawcami prywatnymi, nic o niczym takim nie słyszałem, to zapytałem, komu doradza. Znaczy wydawało mi się rzeczą naturalną, że gdzieś w gronie tego świata mediów, mediów prywatnych, bo one tutaj, jak powiadam, miały stosunkowo jednoznaczny stosunek do tego szykowanego nowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejZarębski">No, okazało się, że nie. Tylko właśnie okazało się w sposób mglisty i niejasny, bo pan Rywin powiedział: No, im doradzam, korzystają z moich doświadczeń medialnych. Ale kto są ci oni, nie padły żadne nazwiska. Ja odniosłem takie wrażenie, ja odniosłem takie wrażenie, i może warto jeszcze skonfrontować to z tym, bo był, mówię, przez cały czas tej rozmowy jeszcze pan Marek Sowa, że Rywin mówi serio. To znaczy, że ja nie odniosłem wrażenia, że on żartuje, że to jest takie... I to mnie trochę znaczy z jednej strony zaskoczyło, a potem troszkę sparaliżowało, dlatego że ja się wybrałem na spotkanie z jednym menedżerem medium prywatnego, znaczy to był dla mnie nadawca. I naraz znalazłem się na spotkaniu z czyimś doradcą. A niespecjalnie potrafiłem sobie z tą rozmową poradzić, więc tak na wszelki wypadek żeśmy ją skończyli. Ona miała swój oczywiście drugi ciąg, ciąg dalszy, i to... Bo to wszystko, co opowiadam, trwało może 15, może 20 minut, natomiast w ciągu dalszym pan Lew Rywin opowiadał o swoich planach zrobienia z Andrzejem Wajdą filmu na temat Katynia. Tyle w tej sprawie. Potem, o ile dobrze pamiętam, pan Lew Rywin pojawił się na spotkaniu nadawców prywatnych w siedzibie konfederacji. Jeżeli się pojawił, to to spotkanie miało miejsce 10 lipca o godz. 17. Następnego dnia, 11 lipca o godz. 13 było spotkanie w Ministerstwie Kultury z nowym ministrem Dąbrowskim. Jak już wiem, tutaj z zeznań pani minister Jakubowskiej, obawy nadawców były słuszne, bo jak się okazało, rzeczywiście pan minister Dąbrowski zrobił wszystko, żeby natychmiast tą część kompromisu z rządem dotyczącym prawa autorskiego natychmiast zniwelować; i mamy sytuację taką, jaką mamy, znaczy dzisiaj tego tematu nie ma. Skończę wątek Rywina i później jeszcze powiem tylko słówko na temat, czy był, czy nie było kompromisu. Otóż okres lipca i sierpnia to jest okres wakacyjny, ja wyjeżdżałem, no, i ja wyjeżdżałem z moją rodziną nad jezioro. Kiedy wróciłem do... Ale bywałem też w Warszawie. Nie miałem żadnej wiedzy na temat tego, co się wydarzyło pomiędzy Rywinem a „Gazetą Wyborczą”. 4 września byłem w Warszawie na spotkaniu, na obiedzie z moją znajomą zupełnie spoza sfery mediów, to było 4 września o godz. 14 w restauracji Blue Cactus. I tam mnie wypatrzył Adam Michnik, znaczy zobaczyłem, że w pewnej chwili jakaś postać do mnie biegnie przez restaurację. Podszedł do stolika i powiedział: Andrzej, no, nagrałem Lwa Rywina. Ja mówię: No, słyszałem o tym; bo przeczytałem o tym, będąc nad jeziorem, w tygodniku „Wprost”, ale nie wziąłem tego poważnie. Tak, nagrałem, i on też ciebie wymienił. Ja mówię: Co wymienił? No, mówił, że z tobą rozmawiał o ustawie. No to ja mówię: Prawda, rozmawiał ze mną o ustawie. No, to musimy się zobaczyć. Umówiliśmy się, że do siebie zadzwonimy. Nie pamiętam, czy ja do niego zadzwoniłem, czy on do mnie. Spotkaliśmy się 12 lub 14 września, 12 września o 12.45. Ja poszedłem do siedziby Agory, potem poszliśmy do tej samej restauracji Blue Cactus, też na obiad. Podczas tego obiadu Michnik zreferował mi mniej więcej, tak jak to jest opisane w „Gazecie Wyborczej” i jak tutaj jest referowana opinii publicznej, sprawę notatki pani... spotkania Wandy Rapaczyskiej z Lwem Rywinem i notatki z tego spotkania. Opowiedział mi o swoim nagraniu rozmowy i opowiedział mi na temat konfrontacji u premiera Leszka Millera, i przeszedł do całej sekwencji pytań, pytając mnie, jak ja traktuję całą tą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejZarębski">I ja tą sytuacją wówczas, mając takie dane... Aha, pokazał mi notatkę Wandy Rapaczyńskiej. Nie wiem, czy to był oryginał, czy to była kopia, ale w każdym razie miał przy sobie i w tej restauracji mi ją pokazał. Natomiast ani ja nie chciałem, ani on nie proponował odsłuchania tej taśmy. Jak ja zastanowiłem się nad tym, co to może być, przyjąłem za - tak na gorąco, mówię o ówczesnym moim czasie świadomości, a teraz po prostu jeszcze mniej jestem skłonny do kategorycznych sądów niż wówczas - że to jest prowokacja. Znaczy, po pierwsze, ja nie bardzo rozumiałem, skąd jest kwota 350 mln dolarów za Polsat. Jakiś czas wcześniej na giełdę usiłował wejść holding ITI, gdzie telewizja TVN stanowiąca główne aktywna tego holdingu była wyceniana, no, w okolicach, jedni mówili 400, jedni mówili 600 mln dolarów. Jest to telewizja o dużo mniejszym zasięgu i mniejszym udziale w rynku. Sam Polsat jakiś czas wcześniej był wyceniany na kwotę 700–800 mln dolarów. W związku z tym pierwsze, co mnie uderzyło, to ta kwota. Znaczy, jeżeli ktoś przychodzi mi sprzedać mercedesa za... nowego za 20 tys. zł, to pierwsze moje pytanie jest, skąd ten mercedes, po prostu. Bo wydawało mi się, że to jest kwota przynajmniej o połowę zaniżona. Przez grzeczność nie pytałem nigdy o to pana prezesa Solorza, ale to jest moje przekonanie eksperckie po prostu na tym rynku. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Ja w okresie od kwietnia do września roku 2002 byłem związany umową na wyłączność z funduszem inwestycyjnym zainteresowanym zakupem akcji Polsatu. Fundusz zwrócił się do mnie z prośbą o takie doradzanie przy przygotowywaniu tej transakcji. Ja, ponieważ mam też częściowo umowy związane z Polsatem, żeby wykluczyć konflikt interesów, powiedziałem, że zgoda pod warunkiem, że takiej zgody udzieli mi pan prezes Solorz. Odbyłem rozmowę z panem prezesem Solorzem, który powiedział: Jak najbardziej, bardzo proszę, możesz im całą swoją wiedzą służyć w tym, żeby ofertę mi złożyć. To był okres, w którym telewizja Polsat skierowała swoje memorandum inwestycyjne bodaj w cztery miejsca, ale ja dokładnie tego nie wiem. Na pewno ono trafiło do Agory, na pewno trafiło do tego funduszu, na pewno... ale to już nie jestem tego pewien, do Niemców i do Włochów chyba czy do Murdocha, ale po prostu nie wiem. Ja podczas tego doradzania funduszowi inwestycyjnemu już w tym pierwszym okresie letnim, kwiecień, kwiecień-lipiec, nabrałem przekonania, że o ile pan prezes Solorz być może, być może rozważał możliwość sprzedaży swojej stacji, swojego czasu, to w tej chwili już się z tego wycofuje i albo rozważa możliwość sprzedaży pakietu mniejszościowego - mówię, tego z nim nie konsultowałem - albo po prostu metodą tego memorandum inwestycyjnego szuka wyceny swojej stacji. Tutaj nie będę się nad tym rozwodził, ale żeby przedstawić ofertę handlową dla tak potężnego konglomeratu, jakim jest Polsat, który oprócz mediów ma także jeszcze swoje interesy ubezpieczeniowe, bankowe i inne, no to, to jest przedsięwzięcie dla analityków z różnych branż na kilka miesięcy ciężkiej roboty i kosztuje strasznie dużo pieniędzy. Więc jeżeli się dokonuje tego typu umów na rynku, to one są z reguły poprzedzone zobowiązującym listem intencyjnym lub umową przedwstępną, która zawiera kary dla stron w sytuacji, gdyby któraś z nich bez powodu wycofała się z transakcji. Ponieważ pan Solorz i cały Polsat odmawiał każdemu z oferentów jakiegokolwiek tego typu roszczące wzajemne zobowiązania dokumentu, w związku z powyższym ja radziłem mojemu klientowi, funduszowi, by po prostu dał sobie spokój, bo na pewno jest to ryzykowne podjęcie wysiłku i pieniędzy w sytuacji niepewnego finału tej pracy. Inną okolicznością związaną z Polsatem było to, że Polsatowi lada moment kończy się koncesja.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AndrzejZarębski">W związku z powyższym tak w zasadzie nikt poważny, żaden poważny inwestor, nie dokona nabycia telewizji parę miesięcy przed tym, jak ona, teoretycznie rzecz biorąc, może stracić koncesję. Więc jeżeliby w ogóle jakiekolwiek rozmowy miałyby być, to one mogłyby dotyczyć wyłącznie okresu po odzyskaniu przez Polsat koncesji i to na dodatek w takim kształcie, który by nie podważał jego rynkowej wartości. Trzecią przesłanką, dla której myślałem o tym, że to jest prowokacja, to była zawarta w notatce Wandy Rapaczyńskiej uwaga, że pan Lew Rywin - to było nie wiem, czy to w notatce, czy gdzieś, no, w każdym razie gdzieś to wystąpiło, może mi Michnik o tym mówił - prosi o odpowiedź na piśmie. No... wystąpiła tutaj ewidentna asymetria w sytuacji podmiotów. Jeżeli pan Lew Rywin niczego na piśmie nie przynosi tylko mówi, a odpowiedzi domaga się na piśmie, no to jest sytuacja taka, że cokolwiek by mu nie odpowiedziano, to można by było to potraktować jako udział Agory w aferze korupcyjnej z konsekwencjami takimi: grożącymi tej firmie utratą jej pozycji rynkowej, wycofaniem się zagranicznych udziałowców, załamaniem się kursu na giełdzie. I w tę stronę kierowałem swoje wówczas przypuszczenia, mając za podstawę wyłącznie własną analizę tego, co powiedział mi Adam Michnik i tego, co powiedział mi... i co przeczytałem wtedy tak na szybko w pokazanej mi notatce Wandy Rapaczyńskiej. I to jest, panie przewodniczący, w zasadzie tyle, co mam ze swojej strony na początek do powiedzenia. Rozumiem, że w toku pytań będę mógł jeszcze jakieś rzeczy państwu wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Lewandowskiego. O godzinie 11 zarządzę przerwę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Prosiłbym pana o odpowiedź. Kto personalnie był inicjatorem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejZarębski">Panie pośle, ja tego tak, adresując do osoby, nie jestem w stanie powiedzieć. Natomiast na pewno były to osoby z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanLewandowski">A z rozmów, które pan przeprowadzał - spotkał się pan przecież też z przewodniczącym Braunem - to nie wynikało to, że ktoś jednak pomyślał o tym, że czas nowelizować ustawę? Czy równolegle pomyślało o tym kilka osób z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejZarębski">Panie pośle, potrzeba nowelizacji była potrzebą obiektywną i znaną wszystkim, którzy pracowali na tym rynku, że tak powiem, ponad podziałami politycznymi, bo ona była związana z harmonizacją polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej. Rząd, i poprzedni, i obecny, znajdował się w takim wyścigu zobowiązań w tej sprawie. Drugim, oczywistym też dla ludzi z branży, w tym i dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji była kwestia przełomu technologicznego, czyli tych szybszych, późniejszych multipleksów nadawania cyfrowego. Więc w tym sensie ta inspiracja do robienia ustawy miała charakter obiektywny, nawet wręcz kontynentalny, pozapolski. Natomiast moje doświadczenia w tej sprawie - z kim ja rozmawiałem? Do pracy w zespole ekspertów zaprosił mnie Juliusz Braun, mówiąc, że takie coś się przygotowuje. Ale odbyłem w tej sprawie także, tylko nie pamiętam, później na pewno, rozmowę z panem Czarzastym, który też mówił, że bardzo by było dobrze, gdyby taka sprawa była podjęta i słyszał, że złożono mi taką propozycję i że on osobiście uważa, że... że się cieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanLewandowski">Pytam też o to, bo trudno jest ustalić właśnie, kto jakby był tym pierwszym sprawcą powzięcia prac nad ustawą. Wydaje się, w świetle różnych zeznań, również i dzisiejszych pana, że rzecz dotyczy jakby spraw oczywistych, mających głębokie przesłanki obiektywne, zarówno dostosowania naszego prawa do prawa europejskiego, nowych zjawisk technologicznych w obszarze mediów, ale nikt jakoś nie chce się przyznać do tej inicjatywy. Jak pan myśli, z czego to wynika, ta powściągliwość właśnie w ustaleniu, wydawałoby się, tego prostego, oczywistego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejZarębski">Nie odebrałem takiego wrażenia w swoim własnym doświadczeniu. Mnie o to poprosił Juliusz Braun. Rozmawiałem o tym z Czarzastym. Z Czarzastym rozmawiałem o tym przy takiej troszkę... dokoła tej sytuacji, ponieważ pan minister Czarzasty zapytał mnie, czy nie odbyłbym z nim dyskusji na temat takiego modelu rynku radiowego w Polsce i zaczęliśmy na ten temat rozmawiać w siedzibie Krajowej Rady. Okazało się, że jednak nasze perspektywy myślenia o rynku się trochę różnią i trudno byłoby wypracować wspólne wnioski. Więc tu żeśmy zostali każdy przy swoim. Ale potem w toku tej pracy było pierwsze inicjatywne spotkanie z udziałem większości członków Krajowej Rady. Potem podczas posiedzeń tego zespołu naszego, pamiętam, tam był pan Sellin, pojawił się raz czy dwa, pojawiali się asystenci członków Krajowej Rady. Więc ja nie odebrałem tego w taki sposób, że to ktoś personalnie, tylko po prostu Krajowa Rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czym był, pańskim zdaniem oczywiście, podyktowany dobór ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejZarębski">No, to nie mnie o to pytać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanLewandowski">Ale według pana to czy kryły się za tym jakieś treści polityczne, czy inne tu przesłanki legły u podstaw wyłonienia takiego właśnie, a nie innego zespołu ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Tak jak mówiłem, panie pośle, ja wszystkie te osoby, bez względu na to, jak bardzo się z nimi merytorycznie kłócę, darzę najwyższym szacunkiem profesjonalnym, to są profesjonaliści. Natomiast oczywiście mamy z wieloma tymi osobami bardzo różne zdania. Na przykład ja bardzo podobnie... bardzo różnie myślę niż pan Bolesław Sulik na temat wielu różnych rzeczy na rynku, ale to nie przeszkadza mi z najwyższym szacunkiem odnosić się do jego koncepcji i poglądów. Po prostu się spieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, czy podczas tych prac ekspertów panowała właśnie zgodność poglądów, harmonia czy też występowały zasadnicze różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, to jak mówiłem już, nie było czegoś takiego, żebyśmy uzgadniali między sobą wszystko. Raczej żeśmy się tak rozbiegli troszkę i każdy potem przynosił... Ja tu mam nawet dwa protokoły z takich posiedzeń zespołów, jeden pod moim kierunkiem, drugi pod kierunkiem Bolesława Sulika. No i są tu różne wnioski, po prostu poskładane, do tych ludzi, którzy potem mieli zredagować to w formie propozycji przepisów. Jak mówiłem, ja byłem zwolennikiem tego, by te przepisy były redagowane w wariantach. Stało się inaczej. Spory były, no, na przykład spór o organy władz spółek mediów publicznych. Kłóciliśmy się w tej sprawie. Spory o ograniczenie działalności reklamowej telewizji publicznej. Kłóciliśmy się w tej sprawie. No tak, były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając przed prokuraturą, oświadczył pan, cytuję: „W rozmowach nad mediami publicznymi zderzały się dwie rzeczywistości: ustrój mediów publicznych, taki, jak ma to być opisane w ustawie o radiofonii i telewizji, oraz rzeczywiste funkcjonowanie w Polsce jednostek publicznej radiofonii i telewizji”. To pan oświadczył nie przed prokuraturą, ale na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w dniu 29 października 2001 r. Czy mógłby pan wyjaśnić, co pan miał na myśli, formułując takie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, ja nawet mogę je dość precyzyjnie zaadresować - do, mam nadzieję, mojego przyjaciela Bolesława Sulika. Mianowicie jak żeśmy się kłócili, i pewnie będziemy się jeszcze wiele lat kłócili na temat rynku mediów w Polsce, to mój kontrargument w stosunku do pana przewodniczącego Sulika był zawsze taki, że jest pewien świat marzeń na temat rynku mediów publicznych, jest jakiś wzór BBC, i jest przyziemna polska rzeczywistość, która z tą BBC nie ma kompletnie nic wspólnego. I w związku z tym opowiem taki epizod. Siedzimy w zespole ekspertów wówczas, jesienią 2001 r., analizujemy z całą powagą ekspertyzy, jakieś rozwiązanie ustrojowe dla mediów publicznych, i naraz ktoś mówi: a teraz, panowie, wyłączcie na chwilę mikrofony, to ja wam opowiem, co się naprawdę dzieje w tej firmie, co tam się wydarzyło w tej firmie. I ja proponowałem wtedy - pamiętam ten żart - to zróbmy odwrotnie: wyłączajmy mikrofony wtedy, kiedy mówimy o modelu, a włączajmy je wtedy, kiedy mówimy o faktach i konkretach. To znaczy, to miałem właśnie na myśli, panie przewodniczący, że istnieje duża dychotomia, duży rozziew pomiędzy marzeniami na temat mediów publicznych w Polsce a rzeczywistym stanem tych mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanLewandowski">Na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyraził pan pogląd, iż istnieje możliwość nasycenia programów komercyjnych tzw. treściami misyjnymi. „Radio Zet zdaniem pana Andrzeja Zarębskiego nadaje najlepszy program publiczny w Polsce, niedościgniony w zakresie serwisów informacyjnych. TVN 24 jest również programem komercyjnym, który wszedł w niszę programową charakterystyczną dla mediów publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejZarębski">Istotnie tak jest, panie pośle. Do tego zresztą inspirują nadawców komercyjnych także same koncesje wydawane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I dobrze, bo te koncesje zawierają rozmaite obligacje, które nie pozwalają tego programu w całości skomercjalizować. Ale to nie jest jedyny powód, dla którego nadawcy prywatni robią tego typu programy i emitują tego typu programy. Fałszywy jest podział rynku, że nadawcy publiczni to tacy, którzy pełnią misję, a nadawcy prywatni to tacy, którzy gonią wyłącznie na tym rynku za pieniędzmi. Ja tu akurat powiedziałem o Radiu Zet, ale myślę, że takie same komplementy mogę dać np. Radiu RMF, żeby tu być sprawiedliwym, w tej konkurencji. I mogę powiedzieć, że jak nawet państwo spojrzycie w tej chwili na relacje z wojny w Iraku, to widzicie, jaką ważną funkcję pełnią dla telewizji korespondenci tych stacji radiowych. I z pewnością te stacje radiowe na tym nie zarabiają pieniędzy, a służą po prostu obiegowi, rzetelnemu obiegowi informacji w Polsce. Więc w tym sensie mówiłem, i nadal tak uważam, żeby nie spychać definicji mediów prywatnych wyłącznie do miejsca, w którym chodzi wyłącznie o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanLewandowski">Wyraził pan jednak bardzo ostry sąd wartościujący, że Radio Zet nadaje najlepszy program publiczny w Polsce. Czy w tym czasie pełnił pan jakieś funkcje doradcze na rzecz nadawcy Radia Zet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejZarębski">Nie pamiętam, musiałbym to sprawdzić. Radio Zet było moim klientem, powiedziałbym, w jakimś tam epizodzie, ale to nie była długotrwała współpraca. Mogę to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanLewandowski">A czy pan dysponował jakimiś badaniami naukowymi, które by tak właśnie sytuowały...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, to był mój sąd subiektywny całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanLewandowski">A jeżeli chodzi o TVN24, czy w tym czasie doradzał pan nadawcy również TVN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy TVN, bo nie TVN24, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanLewandowski">To nie kłóciło się, zdaniem pana, z rolą eksperta i rolą doradcy występującego wtedy w pracach tego zespołu eksperckiego, wygłaszając właśnie takie sądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejZarębski">Ale co się kłóciło, panie..., znaczy sądy są prawdziwe. Znaczy ja je podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, nie, chodzi o to, że pan stwierdził przed chwilą, że pan spełniał pewne usługi doradcze dla TVN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejZarębski">W przypadku TVN, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanLewandowski">A jednocześnie pan tu właśnie w ten sposób tutaj formułuje tego rodzaju oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejZarębski">Ale ja naprawdę tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanLewandowski">Pan myśli. I to nie ma związków z pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie ma związków, bo jeżeli bym uważał, że telewizja TVN jest złą telewizją, to bym po prostu dla niej nie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć tak, skoro jesteśmy przy tej sprawie, na czym polegają pańskie usługi doradcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejZarębski">Na bardzo wielu różnych rzeczach. No głównie to jest analiza rynku, to jest doradztwo strategiczne. W przypadku telewizji kablowych, to jest na przykład miałem bardzo, bardzo dużo pracy przez wiele ostatnich miesięcy po nowelizacji, tzw. małej nowelizacji ustawy o prawie autorskim. Należało przygotować i opracować całą strategię wymiany programowej we wszystkich sieciach kablowych, uporządkować tą sprawę. Tym się m.in. zajmowałem. Na rynku telewizji kablowych doradzałem też strategicznie przy rozmaitych transakcjach handlowych, fuzjach, przejęciach. Na rynku nadawców telewizyjnych i radiowych, obok takiego doradztwa strategicznego, także no np. w przypadku ustawy o radiofonii i telewizji doprowadzałem do konferencji uzgodnieniowych prawników, czy da się porozumieć w zakresie wspólnej interpretacji obowiązujących i mających nadać przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanLewandowski">Oświadczył pan, że swojej roli zawodowej doradcy nie łączył pan z pracą nad ustawą o radiofonii i telewizji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli że łączył pan swoją rolę doradcy z pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejZarębski">Ale proszę sformułować pytanie, panie pośle, bo nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanLewandowski">Powiedział pan, zeznał tu przed komisją, że pan nie łączył, nie łączył pan swoich tych obowiązków zawodowych doradcy z pracą nad nowelizacją ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, powiedziałem coś innego, panie pośle, że nie miałem żadnego mandatu ze strony mediów prywatnych, by być ich przedstawicielem w zespole ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanLewandowski">Tak. I to również później pan oświadczył, że stąd zrezygnował pan tu z wszelkich honorariów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejZarębski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanLewandowski">Właśnie. Ale chciałem to ustalić, bo przed chwilą pan powiedział właśnie, że to doradzanie m.in. polegało na zorganizowaniu takiej konferencji i stąd moje się biorą wątpliwości, że wcześniej jakby pan przeprowadził taką bardzo ostrą linię demarkacyjną, że został pan zaproszony jako ekspert i to nie ma związków z pańską pracą doradcy. Czy jednak nie występują jakieś nieporozumienia, czy ja może źle zrozumiałem pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie, zrozumiał pan poseł dobrze, tylko jest sekwencja czasowa. Jeżeli mówiłem o uzgodnieniowych konferencjach prawników, to miało to miejsce już po tym, jak odszedłem z zespołu ekspertów, i projekt był w rządzie i był w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanLewandowski">Również podczas posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powiedział pan, że formuła polskiej telewizji regionalnej została wypracowana w ścisłej współpracy z zarządem Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanLewandowski">Na czym polegała ta współpraca z zarządem, gdyby pan może bliżej sprecyzował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejZarębski">Ja sam w tym nie brałem udziału, ale wiem, że koledzy - no pan Sulik był odpowiedzialny za sprawy mediów - negocjowali tą sprawę także z udziałem prawników, bo to wiem na pewno, prawników telewizji publicznej. Wiem, że w tej sprawie także podzespół, można powiedzieć, porozumiewał się z... nie wiem kim, ludźmi z telewizji publicznej, także na forum budynków telewizji publicznej na Woronicza. Tak, że wiem, że ta sprawa była dyskutowana. Kiedy do mnie ten pomysł, ten projekt trafiał, to akurat, jeżeli dobrze pamiętam, to było już w samym zespole ekspertów, bez udziału nikogo z telewizji publicznej, ale taka informacja, zdaje się, była przekazywana. Znaczy ja sobie nie wyobrażałem, żeby można było taki pomysł zaproponować, nie pytając tej firmy, co ona na to. No, to było logiczne i tak rzeczywiście było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanLewandowski">No było to logiczne, a jednak uznał pan za celowe podkreślić to, że ta formuła właśnie została wypracowana w ścisłej współpracy z zarządem Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejZarębski">No uprzedzając pytania po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanLewandowski">Również na tym samym posiedzeniu powiedział pan, że w przyszłości Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może zdecydować, że telewizja będzie po części publiczna i komercyjna. Co to miało znaczyć, gdyby pan mógł tu powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejZarębski">To jest takie dalekie echo naszych dyskusji na temat m.in... Może najlepszy model tu jest do przywołania to jest model Telewizji ITV w Wielkiej Brytanii. Otóż w Wielkiej Brytanii przez długie lata chroniono monopol telewizji państwowej BBC, by w pewnej chwili ten monopol częściowo ograniczać w taki sposób, że powołano regionalną... znaczy regionalne telewizje prywatne, z czasem pozwalając im się też pod kontrolą państwa federować, tworzyć sieć. W odniesieniu do ośrodków terenowych telewizji publicznej potrzebny jest troszeczkę dłuższy wywód, ja go w punktach tylko streszczę. Dzisiaj sytuacja ośrodków telewizji dzięki m.in. działalności Komisji Śledczej jest o niebo lepsza, ale zanim komisja zaczęła działać, była to telewizja o niezwykłych kosztach, które sięgały połowy kosztów całych telewizji publicznej, marginalnej oglądalności i zupełnie śladowych wpływach z rynku reklamy. Więc każdy menedżer, czy to był nim Wiesław Walendziak czy Ryszard Miazek, czy obecnie Robert Kwiatkowski, no ta sprawa mu się wyświetla na czerwono, nie w sensie koloru politycznego, tylko w sensie zagrożenia bytu ekonomicznego firmy. Ponieważ wcześniej - to było związane z ożywieniem ruchu samorządowego w Polsce - pojawił się taki pomysł, żeby kapitał samorządowy czy struktury samorządu terytorialnego stały się współgospodarzem ośrodków terenowych telewizji publicznej, to z drugiej strony, ze strony telewizji, pojawiało się zainteresowanie tym pomysłem, bo to pozwalałoby zracjonalizować koszty, usamodzielnić tą strukturę. Znaczy była w tym taka nadzieja, że jeżeli powoła się osobną spółkę z własną suwerenną gospodarką finansową, to jest szansa, że ta gospodarka doprowadzi do racjonalizacji kosztów, które dzisiaj w niebywały sposób są rozbuchane. Jeżeli weźmiemy raport NIK, który był tu cytowany wczoraj bodaj, i przeczytamy, że ośrodki terenowe przekroczyły swój budżet - i tu pada suma no wielu, wieludziesięciu milionów złotych - i nic się jakby nie dzieje. Bo jak rozumiem, nastąpiło po prostu przeksięgowanie środków. Znaczy u każdego nadawcy komercyjnego by to położyło na łopatki, a tam po prostu jest to inaczej. Więc taka to była w tym idea. I siłą rzeczy, że kiedy się otworzy tego typu proces, no to ja mam wystarczająco dużo doświadczenia, żeby wiedzieć, że ten proces potem będzie miał swoją dynamikę. Albo skończy się powrotem do centralizacji i upaństwowienia, tak jak to ma miejsce w przemyśle stoczniowym, albo pójdzie krok dalej i po prostu skomercjalizuje tą część mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanLewandowski">Realizacja tego projektu oznaczałaby likwidację telewizji publicznej w jej dotychczasowym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejZarębski">Mówi pan poseł o Polskiej Telewizji Regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanLewandowski">O tym, co pan był uprzejmy wyrazić na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że w przyszłości może powstać sytuacja, że powstanie sytuacja po części publiczna, po części komercyjna. Czy to oznaczałoby likwidację telewizji...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejZarębski">Jeżeliby do tego doszło, ale to mogłoby dojść wyłącznie wolą parlamentu, rządu. Nie ma innej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanLewandowski">Czy oprócz pana inny ekspert czy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji opowiadał się też za taką wizją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejZarębski">Mówimy o Polskiej Telewizji Regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanLewandowski">Mówimy o tej wypowiedzi pańskiej dotyczącej właśnie... przekształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejZarębski">To jest wypowiedź spekulatywna, panie pośle, i ona nie ma odzwierciedlenia ani w projekcie tej ustawy, ani w żadnych innych późniejszych pracach nad tym projektem. Także to jest sfera dyskusji filozoficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanLewandowski">Zostało to zaprotokołowane, inaczej nie miałbym tej informacji. I stąd moje pytania, czy to pan był odosobniony w tej wizji, czy też były też inne osoby, które zgodne były z panem, że tak należy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejZarębski">Panie pośle, bardzo chętnie panu zreferuję moje pełne stanowisko w odniesieniu do mediów publicznych, ale ono nie ma się nijak do tej rzeczywistości ustawowej, bo ja mam tu swoje przemyślenia. Tylko że one też ewoluują, bo też muszę od razu powiedzieć, że w sprawie struktury własności telewizji publicznej my mamy wszyscy w tej chwili zaszantażowany język, to znaczy to jest tak, że my nie możemy swobodnie mówić o różnych koncepcjach, bo... koncepcjach czysto teoretycznych, bo one od razu się wpisują w pewne scenariusze polityczne, w ogień tej walki. Dlatego proszę mi też pozwolić na zachowanie pewnej ostrożności w wypowiadaniu tutaj sądów, które w każdej innej sytuacji seminarium naukowego bardzo chętnie bym odpowiadał. Teraz się muszę trzymać faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanLewandowski">Jeszcze raz bardzo bym prosił pana o odpowiedź na to pytanie, które dotyczy pewnej wizji sformułowanej przez pana na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I moje pytanie jest proste. Czy to był pański odosobniony tutaj pogląd, że tego rodzaju perspektywa jest możliwa, jeżeli chodzi o przekształcenie telewizji publicznej, czy też były również inne osoby, które akceptowały pański punkt widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejZarębski">Jeżeli używamy sformułowania, że jest możliwa w postaci, że umożliwiają to przepisy - w takim, a nie w innym kształcie, w jakim są w projekcie - no to każdy, kto potrafi to stwierdzić, czy te przepisy to umożliwiają czy nie, no to jest... to stwierdza lub nie. Natomiast jeżeli pan poseł mnie pyta, czy byli w tym zespole ekspertów czy w Krajowej Radzie zwolennicy prywatyzacji telewizji publicznej, to przypominam sobie taką jedną wypowiedź pana Włodzimierza Czarzastego, ale ona nie była wypowiedzią izolowaną dotyczącą prywatyzacji - ja mam zresztą ten protokół przy sobie - tylko ona była takim wezwaniem, jak rozumiem, już zespołu, który kończył pracę, bo to było to posiedzenie, jak i wezwaniem do Krajowej Rady na przyszłość, która ma się zająć tym projektem, żeby pomyślała bardzo poważnie o całym systemie naczyń połączonych, jaki stanowi finansowanie telewizji publicznej, to raczej była taka prognoza grozy. To znaczy, że jeżeli coś się nie powiedzie, jeżeli abonament... nie uda się uszczelnić systemu abonamentowego, jeżeli mechanizmy dzisiejszego finansowania nie wytrzymają próby rzeczywistości, to tym to się może skończyć. Tak to rozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając w prokuraturze, oświadczył pan - cytuję: „Ku mojemu zdziwieniu projekt, jaki tego dnia otrzymali członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, różnił się od tego, który ja otrzymałem poprzedniego dnia wieczorem. Projekt przedstawiony Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji został uzupełniony o cały segment przepisów zakazujących koncentracji na rynku mediów”. Czy dociekał pan, jak to się stało, że taka istotna zmiana nastąpiła w tak krótkim okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejZarębski">Dociekałem i nie dociekałem. Znaczy, po pierwsze, jak... Sytuacja była taka: ja miałem swój egzemplarz - wydawało mi się - końcowy tego projektu, spędziłem nad nim pół nocy pisząc - nawet mam ze sobą oryginały swoich krytycznych notatek, takich dość chaotycznych - liczyłem na to, że będzie zawiązana dyskusja na posiedzeniu Krajowej Rady. I kiedy przyszedłem... i tam zdaje się jako pierwszy głos zabierał pan Witold Graboś, referował ogólne założenia tego, a potem... potem w pewnej chwili odwołano się do jakiś konkretnych tam paragrafów. No ja szukałem tych paragrafów w swoim egzemplarzu i okazało się, że mam poprzesuwane strony. W związku z tym zapytałem: Co to jest? Dlaczego tak się dzieje? ...Właśnie że jest nowa wersja projektu, która rano była wydrukowana, poprosiłem o tą wersję. I tak na gorąco przeglądałem, czym ona się różni. No i znalazłem ten art. 36, o którym, jak mówię, wcześniej w mojej przytomności ani razu nie było mowy; jak usłyszałem wczoraj od Bolesława Sulika - bo też z nim wcześniej nie rozmawiałem - nie było również mowy o tym z Bolesławem Sulikiem. Siedział koło mnie prof. Piątek, znaczy siedzieliśmy łokieć w łokieć, w związku z tym nachyliłem się do niego i zapytałem, czy on coś na ten temat wie. I usłyszałem od niego, że poproszono go o napisanie tych przepisów. Tyle na ten temat wiem. I on wykorzystał do tego - jak już później wiem, bo to nie z tej rozmowy wtedy - wykorzystał do tego pewien wzór, jakim były próby nowelizacji tego akurat segmentu, tej sprawy, jeszcze przez rząd pani premier Suchockiej. Ja zresztą otrzymałem - z kolei to też już wybiegając w przód - parę dni temu od pana Jacka Kozłowskiego, który był wtedy dyrektorem Biura Prasowego rządu, pewne wyjaśnienie intencji. To nie jest do końca tak, jak to referowano, że to jest tożsama propozycja przeniesiona żywcem z tamtego projektu do tego, bo tam jednak w projekcie pani premier Suchockiej decydującą, najsilniejszą rolę w rozstrzyganiu tych spraw zachowywał jeszcze wówczas Urząd Antymonopolowy - on się inaczej nazywał - teraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tak że to tyle w tej sprawie mojego dociekania. Ja to oprotestowałem wówczas, te przepisy, na posiedzeniu Krajowej Rady, ale takim tonem - z dzisiejszej perspektywy powiem - niefrasobliwym, takim lekceważącym. Bo ja uważałem, że te przepisy są niepoważne, ponieważ wchodzą w paradę ustawie o uczciwej konkurencji, ustawie antymonopolowej, Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I wydawało mi się, że w sposób naturalny tam powinny być odesłane. Ja w ogóle nie miałem świadomości, że one mogą stać się później podstawą jakichś wewnętrznych rozgrywek. Uświadomiłem sobie to później, już w analizie tekstu po posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli z tego, co zdołał pan ustalić, że autorem, który przygotował te zapisy antykoncentracyjne, był prof. Piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejZarębski">Z tym, że tutaj jedną... Tak. Z tym, że jedną rzecz muszę dodać. Prof. Piątek, którego kwalifikacje ja cenię najwyżej chyba spośród wszystkich znanych mi osób w zakresie prawa i z którym miałem okazję współpracować przez wiele lat swojego członkostwa w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, prof. Piątek jest ekspertem, który oczywiście zapewne, gdyby go o to poprosić, to jest w stanie wykreować rozwiązanie swoje własne takiego czy innego problemu, ale w tym przypadku odniosłem wrażenie, że prof. Piątek nie był... nie w tym sensie był autorem tych przepisów, że po prostu je przyniósł jako swój własny pomysł, tylko że zwrócono się do niego. No, tak jak tutaj czytam, ten podział obowiązków w piśmie Witolda Grabosia z 18 czerwca 2001 r.: „Prof. Stanisław Piątek opiekuje się sprawami związanymi z pozycją dominującą”. No i w ramach tej merytorycznej opieki mi się wydawało, że należałoby... bo dzisiaj jest taka bardzo dla niektórych zbyt enigmatyczna wzmianka w ustawie o radiofonii i telewizji, że Krajowa Rada w toku procesu koncesyjnego ma dbać o to, by nadawca radiowy czy telewizyjny nie osiągnął dominującej pozycji na danym terenie. Ale ten przepis broni się, dlatego że kiedy go się zderzy z kryteriami oceny, których używa w tej sprawie Urząd Antymonopolowy, to w dużych transakcjach i tak Urząd ma swoją rolę i może je blokować lub nie. Wydawało mi się, że tutaj należy coś poprawić. Zdziwiłem się, że w to miejsce pojawiła się taka... taki szczegółowy przepis. Więc moja wiedza w tej sprawie jest taka, że być może prof. Piątek to napisał, ale warto by było go o to samego zapytać. Ale nie przypuszczam, żeby napisał to sam z siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanLewandowski">Właśnie. Jak pan stwierdził przed chwilą, nie przypuszcza pan, żeby sam napisał z siebie, czyli z własnej inicjatywy, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanLewandowski">Ale użył pan takiego określenia: zwrócono się do prof. Piątka. Czy wie pan, no, kto się zwrócił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejZarębski">Nic więcej w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanLewandowski">Bo „zwrócono” to jest bardzo ogólna formuła, przyzna pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, ale, panie pośle, nic więcej w tej sprawie nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanLewandowski">Mówił pan tu również o liście, który otrzymał od pana Jacka Kozłowskiego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejZarębski">Tak. To był odpis, dlatego że on przekazał, po tym, jak sprawa wyszła, przekazał ten list do „Gazety Wyborczej”. Chciał, żeby go opublikowano. Ja nie widziałem tej publikacji, więc mam go tylko w komputerze u siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w tym liście jest mowa o działaniach podejmowanych, kiedy Hanna Suchocka była premierem Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Ten list zawiera... próbuje streścić istotę przepisów antymonopolowych, które były przedmiotem przedłożenia rządu pani premier Suchockiej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanLewandowski">Czy wtedy, kiedy ówczesna pani poseł Hanna Suchocka była członkiem specjalnej podkomisji, która zajmowała się przygotowaniem ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejZarębski">Ja tego nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanLewandowski">Będzie można tutaj poprosić pana o udostępnienie komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, ja myślę, że... Ja nie mam przy sobie, ale oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Proszę powiedzieć również taką rzecz: z jaką reakcją nadawców prywatnych spotkał się ten projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejZarębski">Negatywną, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanLewandowski">Czym wyrażała się ta negatywna reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejZarębski">Pan pyta o emocje czy takie, znaczy, jakie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanLewandowski">Jakie formy tutaj, jak dawali nadawcy prywatni wyraz swojemu niezadowoleniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy, to zawsze jest tak, że jeżeli się pojawia propozycja nowego aktu prawnego, no to w pierwszej fazie następuje analiza. Więc mnóstwo czasu zajmowała lektura tych przepisów, odnoszenie ich do innych aktów prawnych, bo nie można traktować ustawy o radiofonii i telewizji w sposób wyizolowany, tylko w pewnym całym systemie prawnym, i to zarówno krajowym, jak i europejskim, nakładania tego na konkretne sprawy nadawców, no bo na przykład, nie wiem, bardzo głośno się mówi o tym, że przepisy antykoncentracyjne uniemożliwiały, miały uniemożliwić zakup Polsatu przez Agorę, a ciszej się już mówi o tym, że gdyby one weszły w życie w takim kształcie, to bezpośrednim tego skutkiem byłaby konieczność sprzedaży Radiostacji przez Radio Zet, tej dawnej Rozgłośni Harcerskiej, bo to bezpośrednio... To jest już, to się już dzieje na rynku. Tak że, no, wszyscy analizowali to pod kątem swoich własnych spraw i przedsięwzięć. Natomiast gdy dochodzili do wniosku, że - a tak się stało - że projekt ten jest dla rynku bardzo niekorzystny, to w pierwszej kolejności apelowali do zatrzymania prac nad nim i podjęcia debaty z nadawcami na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanLewandowski">Czy nadawcy prywatni zwracali się do pana tutaj z prośbą o doradzenie, co mają w tej sytuacji czynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejZarębski">Ja już mówiłem: ja pracowałem z TVN i z Polsatem, potem pracowaliśmy także z innymi... ja pracowałem także z innymi prawnikami i innymi właścicielami, ale to było raczej efektem porozumienia pomiędzy nimi, a ja pełniłem tutaj funkcję usługową. Tak. Tak, zwracali się, zwracali się z prośbą, żeby coś zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanLewandowski">A czy... I co wtedy pan im doradzał, jeżeli otrzymał pan taką prośbę? No, jest określona sytuacja, jest projekt, który budzi ich niezadowolenie. I co pan im doradzał, co oni mają w tej sytuacji robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejZarębski">No, po pierwsze, z uwagą wysłuchiwałem tego, co oni na ten temat myślą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanLewandowski">No, to jest oczywiste, że z uwagą pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejZarębski">Potem zapoznawałem się z analizami, których dokonywali ich właśni prawnicy, robiłem swoje własne analizy i sugerowałem w pierwszej kolejności zamawianie niezależnych ekspertyz. I całe tabuny takich niezależnych ekspertyz żeśmy nimi i nadal dysponujemy: w zakresie poprawności legislacyjnej projektu, w zakresie dostosowania tego prawa do prawa Unii Europejskiej, w zakresie ewentualnej zgodności lub niezgodności tego projektu z konstytucją. I dopiero mając taką jasną sprawę, dwutorowo toczyły się dwie rzeczy. Po pierwsze, były wysyłane prośby do rządu najpierw, potem do organów Sejmu, by te pracy zatrzymać i dopuścić do rzeczowej debaty w tej kwestii. A drugi nurt prac polegał na analizie poszczególnych przepisów i formowaniu ewentualnie alternatywnych przepisów. Jak by to mogło inaczej wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanLewandowski">Czy nadawcy prywatni zdołali wypracować jakąś taką strategię postępowania, uzgodnić wspólne działania, czy też występować pojedynczo, indywidualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejZarębski">To będzie można ocenić dopiero z perspektywy czasu, panie pośle, dlatego że było i tak, i tak, to znaczy wszystkie działania, które nadawcy podejmowali wspólnie, w żaden sposób nie blokowały ich w kontaktach indywidualnych. W związku z tym toczyło się to i tak, i siak. Ja tutaj proporcji nie jestem w stanie oddzielić, ale też nie o wszystkim wiem. Dużo ciekawych rzeczy dowiedziałem się z przesłuchań przed sejmową Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanLewandowski">Czy jakiś nadawca spełniał tutaj rolę przywódczą, kierowniczą, w podejmowaniu tych akcji protestacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejZarębski">Miałem okazję to już powiedzieć w swoim słowie wstępnym. Nie, nie było takiego lidera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając przed prokuraturą, powiedział pan, że przepisy antykoncentracyjne nie tyle miały stanowić przeszkodę transakcji zakupu Polsatu przez Agorę, ile miały być barierą dla konsolidacji rynku komercyjnego w ogóle. Teza, którą pan sformułował, kłóci się z wyrażonymi poglądami przedstawicieli Agory, którzy uważali właśnie, że cały sens ten przepisów antykoncentracyjnych sprowadza się do tego, żeby uniemożliwić Agorze zakup Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejZarębski">Na pewno oni nie mówili, że cały sens tych przepisów się do tego sprowadza, bo mieli jasność i świadomość, że na przykład, jak mówiłem o Radiu Zet, to uderza także w Radio Zet. Natomiast ja podtrzymuję swój pogląd, swoje stanowisko. Moja wiedza na temat rynku europejskiego pozwala mi z pełnym przekonaniem oświadczyć, że wprowadzenie tutaj tych przepisów w żaden sposób nie chroni Polski przed obecnie istniejącym zagrożeniem monopolem. Dzisiejsza sytuacja na rynku jest taka, że telewizja publiczna osiąga udział w rynku telewizyjnej reklamy na poziomie 43%, przy oglądalności na poziomie połowy całej widowni. W rezultacie w przywoływanym już przez pana posła Rokitę orzeczeniu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zdefiniowano jej pozycję dominującą i wskazano także w przeszłości na praktyki nadużywania tej pozycji dominującej. Więc gdyby mówić o kwestii monopolu na rynku, to to jest realne, monopol po prostu w tej chwili, w świetle definicji prawnych, tak jak on funkcjonuje. Czy te przepisy mogą zapobiec ochronie rynku przed Berlusconim, jak mówiła tutaj pani minister Jakubowska. Nie, wręcz przeciwnie. I tutaj dobrze posłużyć się przykładem właśnie zagranicznym. Otóż na rynku brytyjskim funkcjonowały niezwykle restrykcyjne przepisy, one też są liberalizowane, antymonopolowe, które stworzyły taką sytuację, że koncern Murdocha w sposób całkowicie legalny nabył gazety i wydawnictwa, a rynek telewizyjny rozjechał z satelity po prostu, przy użyciu platformy cyfrowej nadawanej spoza granic Wielkiej Brytanii. Natomiast koszmarnym skutkiem stosowania tego restrykcyjnego antymonopolowego prawa w Wielkiej Brytanii okazało się to, że nie powstała ani jedna brytyjska firma zdolna do konkurencji paneuropejskiej. O ile Francuzi mają swoje Vivendi, o ile Niemcy mają swojego Bertelsmanna, o tyle Wielka Brytania nie ma takiej swojej własnej firmy. W związku z tym dobrze jest też patrzeć i na takie doświadczenia w tej sprawie. I ja uważałem, że obowiązkiem państwa w przede dniu wejścia Polski do Unii Europejskiej - to jest mój pogląd, który wygłaszam tu na własny rachunek - jest właściwie całkowicie coś odwrotnego. To znaczy jest analiza rynku i graczy na tym rynku, i zastanowienie się, czy istnieje możliwość administracyjnego wsparcia tego, żeby w Polsce powstało nie jedno przedsiębiorstwo medialne, ale może dwa, może trzy. Z ochroną - osobna sprawa - dla mediów publicznych, po to żeby zwiększyć ich konkurencyjne szanse w momencie otwarcia tego rynku na kapitał zagraniczny, dla którego bariery upadają. Bo ta konstrukcja przepisów, w mojej opinii, hamująca konsolidację na rynku mediów, wydaje te media... tworzy dla nich sytuację zagrożenia po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BogdanLewandowski">Czy brał pan udział w redagowaniu listu nadawców prywatnych do premiera Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejZarębski">Nie wiem, czy to był jeden list. Tam było chyba więcej listów, panie pośle. O którym, z jakiego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BogdanLewandowski">Uściślijmy. Czy brał pan udział w takim razie w pisaniu takich petycji, listów nadawców prywatnych do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejZarębski">Na poziomie redagowania. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BogdanLewandowski">A czy również brał pan udział w tworzeniu pewnych kampanii, nacisków na rząd polski za pośrednictwem mediów prywatnych, zagranicznych? Czy również pan doradzał, że to będzie skuteczne, jeżeli nacisk międzynarodowej opinii publicznej uzewnętrzni się na rząd polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejZarębski">Jakbym chciał odpowiedzieć żartobliwie, tobym z ubolewaniem mógł stwierdzić, że moja słaba znajomość języków obcych uniemożliwiła mi wzięcie w tym udziału, ale poważnie mówiąc, nie, nie brałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BogdanLewandowski">Wśród nadawców prywatnych zapewne nie brakuje tłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie, ale nie brałem, panie pośle. Czytałem natomiast te publikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogdanLewandowski">Również tu nie doradzał pan, żeby zwracać się do przedstawicieli Parlamentu Europejskiego w tej sprawie, do pana Jasia Gawrońskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, pana Jasia Gawrońskiego nie znam. Przypominam sobie jedną rozmowę, ale gdzie ja byłem informowany. Ktoś z otoczenia pana posła Libickiego zadzwonił do mnie i przekazywał mi, ale już post factum, informację o tym, że pan poseł Libicki aktywnie działa na forum Rady Europy w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji i dostałem jakąś tą przesyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BogdanLewandowski">Jak pan przyjął, jak pan ocenił zawarcie kompromisu między rządem a nadawcami prywatnymi, jaka była pańska ocena tego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejZarębski">Panie pośle, dziękuję za to pytanie, bo ja żyję w przeświadczeniu nieco innym, bo ja żyję w przeświadczeniu, że nie było kompromisu. Otóż po spotkaniu 26 czerwca z nadawcami prywatnymi, jak już tutaj miałem okazję powiedzieć, zreferowano mi - mówił mi to chyba prezes Walter - że są trzy filary tego kompromisu: to jest kwestia ograniczenia działalności reklamowej telewizji publicznej, to jest kwestia ograniczenia roszczeń z tytułu praw autorskich wobec nadawców i operatorów kablowych i to jest kwestia redakcji przepisów antykoncentracyjnych. I zaraz natychmiast okazało się, że nie ma prawa autorskiego, zaraz natychmiast okazało się, że nie ma sposobu dogadać się w kwestii tych ograniczeń reklamowych telewizji publicznej, gdy zaś idzie o przepisy antykoncentracyjne, to ja się tym nie zajmowałem, ja się nie zajmowałem przepisami antykoncentracyjnymi, ale, no, śledziłem to, przynajmniej w telefonach to do mnie docierało, że redakcja tych przepisów zmieniała się co dwie godziny i nie sposób było za tym nadążyć. Tak że tu też musi pan poseł wiedzieć, wysoka komisja, że - to już mówiłem - są pewne różne perspektywy patrzenia na te przepisy antykoncentracyjne. No bo Agora rzeczywiście, dla niej to jakoś tak to się ułożyło w opinii publicznej i oni sami tak o tym mówią, jak o pewnym sztandarowym problemie związanym z tą ustawą, natomiast z perspektywy nadawców, z którymi ja np. ściśle, nie z Agorą, pracuję, to po prostu jest tylko jedna z wad tego projektu i to na przykład w mojej opinii wcale nie... to nie jest najgorsza rzecz, która się w tej ustawie znajdowała. W związku z tym, no, tak mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogdanLewandowski">Komisję najbardziej interesuje ta sprawa złagodzenia przepisów antykoncentracyjnych. Czy nadawcy prywatni konsultowali się z panem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie, ja się tym nie zajmowałem. W tej sprawie na pewno dyskutowali ze sobą długo prawnicy TVN i Agory, ponieważ z perspektywy TVN przepisy antykoncentracyjne również mają znaczenie, dlatego że TVN to pewien konglomerat koncesji, to nie jest jednolita koncesja jak Polsatu i tutaj też na przykład definicje mediów lokalnych czy regionalnych mogą mieć poważne dla nich znaczenie, natomiast ja nie brałem w tym redagowaniu udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BogdanLewandowski">Oświadczył pan dzisiaj, cytuję: „Wysłuchałem minister Jakubowskiej i znalazłem się w innym świecie”. Czy mógłby pan tu bliżej wyjaśnić ten pański stosunek do wystąpienia pani minister Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie. Ja w bardzo konkretnej sprawie tego sformułowania użyłem. O ile dobrze pamiętam, panie pośle, to w odniesieniu do tego, że przebywając w toku tych zmagań o ustawę w towarzystwie nadawców prywatnych, żyłem trochę w takiej atmosferze, że nasze głosy są kompletnie niesłyszane, trafiają gdzieś do kosza po prostu, jak groch o ścianę. Natomiast słuchając wystąpienia pani minister Jakubowskiej, zauważyłem, że jednak docierały one, były analizowane, tyle tylko, że nie było dialogu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogdanLewandowski">Przejdźmy do następnego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ponieważ zbliżamy się do godz. 11, żeby nie rozbijać następnego wątku, jeśli pan poseł pozwoli, to ja teraz zarządzę 20-minutową przerwę, a do następnego wątku przejdziemy o godz. 11.20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejZarębski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. I proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Mam następne pytanie do świadka: W jakich okolicznościach poznał pan pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejZarębski">W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ale dokładnie którego dnia, nie umiem sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogdanLewandowski">Jakim jawił się dla pana człowiekiem Lew Rywin? Czy to człowiek poważny, odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejZarębski">W takich kategoriach zbyt mało go znam, by móc ocenić. Natomiast profesjonalnie, wiedziałem o nim, że jest to wybitny producent filmowy, no i menedżer stacji Canal+. I tutaj wszystkie opinie, w tym i moja, były wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogdanLewandowski">A czy zastanawiał się pan, kiedy doszło do rozmów między panem a panem Lwem Rywinem właśnie, czy jest to człowiek, któremu można zaufać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, to nie w takich kategoriach. Nie szedłem do niego w sprawie zaufania, tylko żeby się dowiedzieć, czy zechce wesprzeć inne media w sprawie kwestii ustawy o radiofonii i telewizji, a konkretnie głównie tej kwestii związanej z prawami autorskimi, więc tutaj... Tak naprawdę to ja się nie dowiedziałem jego stosunku do ustawy, bo z chwilą kiedy, jak powiedziałem, on mi powiedział, że tutaj zaczyna tam... czy tam komuś doradza, to zaskoczenie i ta nowa rola, w której on się w tym momencie w rozmowie wyświetlił, spowodowało, że już nie było sensu dalej pytać o jego stosunek, bo to zaczynało być wszystko bardzo dwuznaczne. Więc tylko ograniczyliśmy się do tego, że on powiedział, że dobrze, że on przyjdzie na spotkanie z prezesami tych mediów i jeżeli tam okaże się, że myślą wspólnie, no to pójdą razem do Ministerstwa Kultury. I myślę, że akurat w tej sprawie, w sprawie prawa autorskiego, to on miał pogląd taki, jak pozostali nadawcy czy operatorzy kablowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli głębiej nie zastanawiał się pan nad osobowością pana Lwa Rywina, czy można podjąć z nim jakąś współpracę, nie mając przecież żadnych wcześniejszych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, bo to nie... Myśmy się nie umawiali na wspólną wycieczkę ani nic takiego, znaczy ja chciałem go tylko się zapytać, czy on ma taki pogląd czy inny pogląd; jak ma, no to dobrze, a jak nie ma, to też dobrze. Bo to po prostu jeden... Ja się spotykałem z przedstawicielem nadawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BogdanLewandowski">Czy dochodziły do pana jakieś informacje, jakieś słuchy o panu Rywinie, jakieś opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejZarębski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanLewandowski">Nigdy nie spotkał się pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy nie było takiej potrzeby, żeby tak analizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogdanLewandowski">Nie chodzi o potrzebę, ale pan tu również wspomina, że spotykał się pan też towarzysko, wcześniej, nie mówimy o roku ubiegłym, z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, tak. Myśmy się spotykali na przykład, bo takie najbardziej towarzyskie sytuacje to co pół roku odbywa się w Polsce doroczny zjazd operatorów sieci kablowych i ja na tych zjazdach, tak się utarło, taką mam funkcję, prowadzę dyskusję panelową z udziałem przedstawicieli największych polskich nadawców, i prywatnych, i publicznych, i ta dyskusja jest czymś w rodzaju takiego bilansu spraw na dane półrocze. I kilkakrotnie się zdarzyło, że Canal+ był reprezentowany przez pana Lwa Rywina, i to zawsze było niezwykle barwne, ponieważ pan Lew Rywin potrafi błyskotliwie występować w sytuacjach publicznych. Pamiętam sam nawet taką jedną dyskusję, kiedy wygłosił, ze 2–3 lata temu, taką dużą filipikę na temat tego, że kapitał zagraniczny przejmuje polskie media. To było w sytuacji publicznej, ja prowadziłem dyskusję, on się wypowiadał. Wtedy jako prowadzący troszkę mu nieelegancko przerwałem, mówię: Przecież, Lew, ty sam tam pracujesz. A on tak też błyskotliwie ripostował, mówi: Ja tam nie pracuję, ja tam tylko pełnię stanowisko. No, ot, takie historie towarzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogdanLewandowski">Słowem, takie przekomarzania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, jedna z sytuacji, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, skąd pan dysponował telefonem Lwa Rywina, kiedy pan zadzwonił, umawiając się na spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejZarębski">Mam go od zawsze, znaczy on nie zmieniał chyba numeru telefonu od czasu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanLewandowski">I do czasu tych ostatnich spotkań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejZarębski">A może zmieniał, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanLewandowski">...kontaktował się pan telefonicznie z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejZarębski">Ja sprawdzałem swoje billingi, przekazałem swoje billingi zresztą prokuraturze, za lipiec tylko, już jakiś czas temu, sam z siebie, i mam taką sytuację, że... Nie, w ciągu roku to tam na pewno telefonów nie ma, ale to państwo oczywiście sprawdzą. Natomiast w tym okresie lipcowym, o który chodzi, dwa dni wcześniej jest mój telefon do Lwa Rywina, on trwa 2 minuty, po to żeby się umówić na spotkanie, i potem następnego dnia jest chyba telefon od niego, to mi z kolei pani prokurator powiedziała, że on potwierdza spotkanie. Widzimy się i potem, w okolicach już tego spotkania z ministrem kultury, w takim ciągu moich telefonów do różnych prezesów, tam Solorza, Waltera, z radia także, jest telefon do Rywina, po to żeby wszyscy, znaczy ja się pytałem, czy wszyscy przyjdą potem na spotkanie na Klonową, po tym spotkaniu z ministrem. To są jedyne moje kontakty telefoniczne. Nie przypominam sobie, żeby od tamtego czasu... żeby Rywin do mnie dzwonił, a ja na pewno do niego nie dzwoniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli te kontakty były nader rzadkie pańskie tutaj z panem Lwem Rywinem w przeszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanLewandowski">Ale traktował go pan poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, tak jak poważnie traktowałem Canal+ i nadal traktuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając w prokuraturze, oświadczył pan: Rywin stwierdził, że znalazł się w nieformalnym gronie doradców premiera w sprawie nowelizacji ustawy. Nie mówił, że rozmawia bezpośrednio z premierem, ale że kontaktuje się z jego bliskim otoczeniem. Natomiast zeznając dzisiaj przed komisją, powiedział pan... tylko właśnie okazało się w sposób mglisty i niejasny, bo pan Rywin powiedział, no im doradzał, korzystają z moich doświadczeń medialnych, ale kto są ci oni, nie padło żadne nazwisko. Czy pan mógłby wyjaśnić pewną sprzeczność jednak w tych zeznaniach w prokuraturze i dzisiaj przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejZarębski">Nie ma sprzeczności, panie pośle, tylko jest moja niepewność. Znaczy bardzo bym chciał skonfrontować, a nie mogłem tego zrobić z powodów procesowych, z panem Markiem Sową, jak on zapamiętał ten fragment rozmowy, bo byliśmy przy tym obydwaj, razem. Czego jestem pewien? Tego jestem pewien, że na pewno nie wymienił żadnych nazwisk, w tym na pewno nie wymienił nazwiska premiera, i na pewno... ja przynajmniej odniosłem takie wrażenie z tego jego enigmatycznego mówienia, że mówi o osobach związanych z rządem. Znaczy może w tym sensie, o ile można rząd czy tam osoby z rządu potraktować jako inspiratorów, adwokatów tego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ale, panie pośle, czy to jest rezultat moich przemyśleń w tej sprawie, do jakiego stopnia one mają odbicie w słowach, które tam padły, to ja tego w tej chwili uściślić nie potrafię, ponieważ gdyby chociaż jedno nazwisko było, to bym je zapamiętał. A że rzecz dotyczy nie jakichś osób innych, jak tylko właśnie tych, to jeszcze on powiedział jakby anegdotę, że tam chodzi, przychodzi, chodzi, przychodzi, i to wyraźnie byli tacy enigmatyczni oni. Do jakichś onych chodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanLewandowski">No dobrze. A nie chciał się pan zapytać, kim są tacy enigmatyczni oni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BogdanLewandowski">Bo to przecież musiało budzić pańską ciekawość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejZarębski">Ale mnie natychmiast to usztywniło, panie pośle, dlatego że ja zupełnie na taką rozmowę nie byłem przygotowany, ja nie miałem żadnego mandatu od nikogo, a sam nie miałem takiej ochoty, by podejmować jakiekolwiek negocjacje w tej sprawie. Ja się spotykałem, przyszedłem na spotkanie z nadawcą. I jak on mi się zaprezentował w takiej roli, to właściwie to jest koniec rozmowy w tym momencie... przyjdź do innych nadawców i rozmawiajcie. Bo ja go bardzo wyraźnie chciałem widzieć jako nadawcę, a nie negocjatora jakiejś drugiej strony, bo ja nie mam żadnego mandatu do tego, żeby z kimkolwiek cokolwiek negocjować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanLewandowski">A zeznał pan przed przerwą, że redagował pan listy do premiera, listy nadawców prywatnych. Zjawia się człowiek, który twierdzi, że ma jakieś tutaj kontakty z ludźmi, którzy mają wpływ na ustawę o radiofonii i telewizji. I nie stara się pan dociec, kim są ci ludzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejZarębski">Mam nadzieję, że to się uda wysokiej komisji. Ja mam mniejsze umiejętności widać w tej sprawie. Natomiast proszę nie porównywać tego do redagowania listu do premiera, dlatego że list do premiera nie pisałem ja sam, Andrzej Zarębski, tylko pisali to nadawcy, a moja rola polegała na tym np., żeby zwrócić uwagę, że trzeba przestawić akapity, albo żeby przypomnieć sprawy, które muszą być poruszone, albo uporządkować tekst pod względem gramatycznym itd. To są jednak trochę inne sytuacje niż sytuacja... Bo ja nie mam żadnego - ani nie miałem, ani nadal nie mam - żadnego mandatu występować, nawet w odniesieniu do firm, z którymi jestem związanych kontraktem handlowym, w ich imieniu i cokolwiek negocjować, nie mówiąc już o całym środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanLewandowski">Ale w tym czasie miał pan kontrakt z jakimi nadawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejZarębski">W omawianej sprawie na pewno z Polsatem, na pewno z TVN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanLewandowski">No i mimo wszystko nie uważał pan, że w świetle oświadczenia Lwa Rywina może pan to wykorzystać dla właściwego reprezentowania spraw prywatnych nadawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Uważałem, że Rywin się powinien spotkać z prezesami, co miało miejsce następnego dnia, i niech oni ze sobą rozmawiają. Ja nie mogę pełnić tutaj żadnej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć. Skoro w świetle pańskich zeznań te kontakty, one miały bardzo luźny charakter, dlaczego Lew Rywin, składając różne oświadczenia, wszędzie wymienia pana jako inspiratora albo procesu lobbystycznego, albo wręcz korupcyjnego? Czy może pan to wyjaśnić, czy próbował pan sobie to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejZarębski">Panie pośle, to jest moje pytanie, jak to brzmi, bo lobbystycznego - tak. W notatce u pana Lwa Rywina skierowanej do pana prezydenta przeczytałem takie sformułowanie, że pan Andrzej Zarębski nakłaniał mnie do tego, żebym aktywnie wziął udział w lobbingu na rzecz tej ustawy. I jakkolwiek by to gramatycznie nie brzmiało i jakkolwiek nie brzmi definicja lobbingu, w tym sensie, że poprosiłem go, żeby przyszedł na spotkanie nadawców, a następnie poszedł razem z nimi do Ministerstwa Kultury i walczył przede wszystkim w kwestii prawa autorskiego, to ja się zgadzam, to jest mniej więcej zgodne z prawdą. Natomiast gdy idzie o kwestie natury korupcyjnej, to ja miałem z tym problem w pierwszych rozmowach z Adamem Michnikiem. Bo pierwsze moje pytanie do Adama Michnika było takie, czy Lew Rywin wskazał na mnie jako na osobę, która inspirowała aferę o charakterze korupcyjnym. I Michnik zaprzeczył. Powiedział, że nie, że wskazał na mnie jako na osobę, z którą rozmawiał na temat ustawy o radiofonii i telewizji, o tym projekcie. To było dla mnie o tyle istotne, że jeśliby Michnik odczuł coś takiego, no to po pierwsze sam stałbym się obiektem podejrzliwości Agory w tej kwestii. Po drugie, nie udzielałbym wówczas wywiadu „Gazecie Wyborczej”, tylko po prostu złożyłbym oświadczenie w tej sprawie. Bo to jest jednak trochę inna sytuacja. Stąd, jak pamiętam - mam tu gdzieś ten mój wywiad wtedy z Polańskim - ja na pytanie, tak sformułowane mniej więcej bliźniaczo jak pana posła, ze strony pana redaktora - odwróciłem pytanie i zadałem: czy to Rywin mówi, że ja byłem inspiratorem korupcji, czy to pan tak mówi? Bo to są trochę dwie różne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanLewandowski">W prokuraturze otrzymał pan następujące pytanie, cytuję: „Proszę ustosunkować się do stwierdzenia, które padło w rozmowie Michnika z Rywinem w dniu 22 lipca 2002 r., że pan i pan Kwiatkowski jesteście inspiratorami propozycji ustawy za łapówkę. Od kogo dowiedział się pan o całej tej sprawie? Czy rozmawiał pan o tym z Michnikiem?”. Odpowiedź: „W tym miejscu chcę złożyć oświadczenie, że nigdy ani z Lwem Rywinem, ani z żadną inną osobą nie rozmawiałem na temat jakiejkolwiek łapówki czy innych machinacji finansowych związanych z pracami nad nowelizacją ustawy o mediach, ani w żadnej innej sprawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejZarębski">Tak. Potwierdzam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanLewandowski">Następnie proszę jeszcze tutaj: „O tej aferze dowiedziałem się najpierw z tygodnika „Wprost”, ale nie dałem do końca temu wiary, ponieważ było to umieszczone w satyrycznej rubryce tygodnika. Po powrocie z urlopu spotkałem się przypadkowo w dniu 4 września 2002 r. z Adamem Michnikiem, który podszedł do mnie i powiedział, że Rywin przyszedł do niego z taką propozycją, a Michnik go nagrał. Michnik powiedział mi też, że Rywin wymienił moje nazwisko. Zapytałem, czy Rywin sugerował, że inspirowałem go do złożenia propozycji Agorze, Michnik odpowiedział, że nie, że Rywin wskazywał mnie jako osobę, która z drugiej strony poprosiła go o odegranie pozytywnej roli w poszukiwaniu kompromisu w sporze o ustawę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejZarębski">Tak mniej więcej było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli w dalszym ciągu tutaj w ten sposób pan interpretuje ten zapis rozmowy Adama Michnika z Lwem Rywinem, że Lew Rywin nie obciąża pana bezpośrednio zarzutem o inspirowanie go w tej całej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejZarębski">Panie pośle, bardzo trudno być sędzią we własnej sprawie. Ja wiem na pewno, że ja nie mam udziału żadnego w tej aferze, w tym wątku korupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogdanLewandowski">Moje pytanie zresztą - jak pan tutaj przytoczył też i tu jest to pytanie, które padło w prokuraturze - dotyczy tej sprawy, czy starał pan sobie wyjaśnić, dlaczego właśnie Lew Rywin wikła pana w tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejZarębski">Ja bym chciał usłyszeć, co wreszcie Lew Rywin mówi. Bo to jest trochę tak, że każde nazwisko wymienione w tej sprawie staje się nazwiskiem podejrzanym. Tutaj jest przykład, nie wiem, pana Pachowskiego - tak? - który został w pewnej chwili wymieniony, i naraz stał się obiektem publicznego zainteresowania, i w rezultacie jest na liście przesłuchania przed Komisją Śledczą. Znaczy nie czuję się z tym dobrze, powiem nawet mocniej, że to jest jedna z najcięższych prób, jakie w życiu przechodzę w tej chwili. Bo to jest próba mojej wiarygodności, mojego nazwiska, mojej przyszłości osobistej i także profesjonalnej na rynku. Ja mam za sobą dramatyczne historie w życiu - i siedzenie w więzieniu za Solidarności itp. A to jest jedna z cięższych prób. Może nawet cięższa od tamtej, bo tam były jasno rozłożone racje moralne, natomiast tutaj znalazłem się w takiej sytuacji magmatycznych racji moralnych. I czuję się z tym źle. W związku z powyższym jestem bardzo zainteresowany jak najszybszym wyjaśnieniem tej sprawy i nie będą sam z siebie wnikał w motywy tego, co zrobił Lew Rywin, czekając z niecierpliwością na ustalenia państwa komisji i prokuratury w tej sprawie. A potem ze swojej strony podejmę jakieś środki w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogdanLewandowski">Czy znana jest panu konfrontacja premiera Leszka Millera z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejZarębski">Opowiedział mi o niej pan Adam Michnik na spotkaniu, o którym już mówiłem, w dniu 12 września. Czytałem o tym potem w artykule „Gazety Wyborczej” z 27 grudnia i śledziłem relacje z tego podczas prac sejmowej Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanLewandowski">I wie pan co również wtedy odpowiedział pan Lew Rywin na to pytanie premiera, kto go przysłał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejZarębski">Dwie wersje, wiem, prawda, bo pan Kwiatkowski mówi, że jednym tchem pan Lew Rywin wymienił oba nasze nazwiska. Pan Michnik mówi, że powiedział, wymienił nazwisko pana Kwiatkowskiego i potem mówił, że rozmawiał jeszcze z Andrzejem Zarębskim. No, ale cokolwiek by nie było, to znaczy, nie chciałbym mieć tutaj przed wysoką komisją ani w ogóle świadectwa moralności od Lwa Rywina, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogdanLewandowski">Pan Robert Kwiatkowski, zeznając przed komisją, stwierdził, cytuję: „Bowiem teza, że pan Zarębski wysłał Rywina, pana Rywina do pana Michnika po pieniądze dla SLD jest w samej rzeczy absurdalna, co też dotyczy czy odnosi się do mojej osoby”. Czy pan również podziela to wrażenie absurdalności, tego rodzaju zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy, panie pośle, jestem tak... Znaczy, może ja wyglądam na spokojnego, ale jestem tak wzburzony wewnętrznie, że słowo absurdalność jest zbyt słabym słowem w odniesieniu do mojej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanLewandowski">A jakie słowo tutaj bardziej byłoby adekwatne do wyrażania pana uczuć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejZarębski">Jestem po prostu bardzo wzburzony w tej kwestii. Czuję się, no, mocno pokrzywdzonym. Chroni mnie to, co jest prawdą po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BogdanLewandowski">Czy próbował pan dochodzić swoich praw ochrony dobrego imienia na drodze sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejZarębski">Zamierzam to zrobić po zakończeniu prac komisji i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BogdanLewandowski">Czy po tych spotkaniach z panem Lwem Rywinem, o których pan zeznawał w prokuraturze, przed komisją, miał pan w późniejszym okresie czasu jakikolwiek kontakt z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejZarębski">Żadnego, panie pośle, ani osobistego, ani telefonicznego. Znaczy, nie mogę wykluczyć sytuacji, że mogliśmy się gdzieś minąć, ale szukałem w pamięci i w kalendarzu, nawet nie znalazłem takich wspólnych, znaczy takich, nie wiem, spotkań, na których moglibyśmy się spotkać. Nie byłem zaproszony na premierę „Pianisty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę może teraz powiedzieć komisji o swoich kontaktach z panem redaktorem Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejZarębski">Od początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznał pan, że spotkał się z panem Michnikiem przypadkowo w dniu 4 września. Czy przed tym spotkaniem miał pan jakiś kontakt telefoniczny z panem Michnikiem bezpośrednio poprzedzający to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejZarębski">Tego nie pamiętam. To trzeba byłoby sprawdzić. Natomiast ja się widziałem z Adamem Michnikiem, znaczy, nasze kontakty są w ogóle, panie pośle, dość sporadyczne, powiedziałbym nawet, że żadne. Bo my się znamy oczywiście od bardzo dawna, wywodzimy się z tego samego nurtu opozycji demokratycznej, oczywiście, znaj proporcją, mocium panie, natomiast w pewnej chwili nasze drogi polityczne też się krzyżowały czy prowadziły do sporów. Ja na przykład byłem zwolennikiem prezydentury Lecha Wałęsy, pan Michnik był zwolennikiem prezydentury pana Mazowieckiego. To tam gdzieś się rozmijało, jeszcze wtedy kiedy byłem w świecie polityki. Natomiast potem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji tak naprawdę to pamiętam tylko jedną rozmowę z Adamem Michnikiem, który poprosił mnie o spotkanie, traktując to nie jako spotkanie kolegi politycznego, tylko fachowca i radził mi się na temat ewentualnej inwestycji Agory w Canal+. Przy czym od razu powiedział, że on nie chce ze mną rozmawiać o biznesowych sprawach tego, bo on się na tym nie zna i to zupełnie inni ludzie robią. On się interesował tylko obyczajową stroną zagadnienia, znaczy, czy Canal + przypadkiem nie wprowadzi na polski rynek treści nieobyczajnych, które by mogły rzutować potem na wizerunek „Gazety Wyborczej”. No, taką rozmowę jedną żeśmy odbyli. Natomiast współcześnie w ubiegłym roku to spotkaliśmy się na pewno na otwarciu siedziby Agory. Wtedy Adam znalazł dla mnie dwie minuty czasu w tym tłumie gości, żeby pokazać przynajmniej tam niektóre z elementów tego budynku. Ja tam po raz pierwszy w życiu byłem. Natomiast nie przypominam sobie, czy akurat przed tymi rozmowami były telefony, czy nie. Jeśli były... znaczy, nie wykluczam, że mogły być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanLewandowski">Kiedy toczyły się prace nad ustawą, czy pan redaktor Michnik kontaktował się z panem w sprawie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejZarębski">W sprawie ustawy nie. Pamiętam, że był na jednym takim spotkaniu z udziałem prominentnych przedstawicieli Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale mnie tam nie było. To znaczy, była taka jakaś... wieczorne spotkanie, gdzie strony sobie, bo tam jeszcze były chyba też osoby związane z Polsatem, rozmawiały. Natomiast czy ja z Adamem... ja usiłowałem chyba podczas tej rozmowy 12 września, ale głowy za to, panie pośle, nie dam, zainteresować Adama głębiej sprawami nowelizacji i on wykazywał dość duże désintéressement w tej kwestii, to znaczy, te wszystkie kwestie, które tutaj może za długo opowiadałem, na przykład na wstępie naszego dzisiejszego przesłuchania, zupełnie poza sferą jego uwagi były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BogdanLewandowski">To właśnie spotkanie, o którym pan przed chwilą mówił, 12 września, gdzie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejZarębski">Już mówiłem. O 12.45 spotkaliśmy się, przynajmniej tak byliśmy umówieni, nie wiem, czy akurat tak dokładnie było, w siedzibie Agory, zrobiliśmy krótki znowu spacer, tam pokazał mi, jak... i żeśmy samochodem pojechali do restauracji Blue Cactus na... i tam się odbyła rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w samej Agorze pan nie rozmawiał na temat tych wydarzeń lipcowych, nagrania, którego dokonał redaktor Michnik, konfrontacji u premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie, umówiliśmy się, że wyjdziemy na obiad i tam będziemy rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli tam nie rozmawialiście w ogóle na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, zbieraliśmy się do wyjścia, chyba jeszcze były jakieś telefony, no i pokazywał mi tam właśnie budynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogdanLewandowski">A czy słuchał pan taśmy z tego nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejZarębski">Żałuję, panie pośle, ale nie. Natomiast przeczytałem stenogram z tej taśmy w gazecie „Rzeczpospolita”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę wyjaśnić mi, dlaczego pan podczas zeznań w prokuraturze powiedział: „Z Michnikiem spotkałem się raz na jego zaproszenie w dniu 12 września 2002 r. Podczas tego spotkania pokazał mi notatkę Wandy Rapaczyńskiej i szczegółowo opowiedział przebieg swojej rozmowy z Lwem Rywinem oraz konfrontacji w gabinecie premiera Leszka Millera. Nie słuchałem do tej pory nagrania tej rozmowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejZarębski">To prawda, nie słuchałem, do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanLewandowski">No, ale używa pan określenia: „nie słuchałem do tej pory”, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejZarębski">Do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanLewandowski">...a contrario... Mówimy o zeznaniach w prokuraturze, wtedy jeszcze nie mógł pan wiedzieć nawet, że będzie pan zeznawać przed Komisją Śledczą - w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejZarębski">No tak, ale ja nie słuchałem wówczas i nie słuchałem do dzisiaj, więc to się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanLewandowski">Ale pan użył określenia „nie słuchałem do tej pory”, czyli to jakby wskazywało, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejZarębski">...że ewentualnie potem posłucham, ale nie posłuchałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanLewandowski">No, nie jest to dla mnie, muszę powiedzieć, takie jasne, skoro pan expressis verbis mówi: „nie słuchałem do tej pory nagrania tej rozmowy”. Ale przyjmujmy tu, że jest tak, jak pan to mówi. Proszę powiedzieć, co redaktor Michnik mówił panu wtedy o dalszym przebiegu całej tej sprawy, co zamierza zrobić, czy ma jakieś plany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejZarębski">Tu muszę być ostrożny, bo ja strasznie dużo już wiem z przebiegu dalszych wypadków i trudno mi jest powiedzieć, co ja pamiętam z tamtego czasu, a co mi się nałożyło w przyszłości. Na pewno mówił, że będzie to publikował, i tyle w tej sprawie. Ja zrozumiałem, bo nasza rozmowa była dość długa, trwała z półtorej godziny, że ja byłem, jak już później to mogę sobie ocenić, takim elementem też tego dziennikarskiego śledztwa. No bo on mnie na wszystkie sposoby maglował, pytając o konkretne osoby, o premiera, o pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego, o panu ministrze Czarzastym rozmawialiśmy. Usiłował ode mnie wydobyć wszelkiego typu możliwości, czy któraś z tych osób mogła inspirować Lwa Rywina w tej sprawie. Ja miałem zbyt mało danych, by ośmielić się potwierdzić którąkolwiek z tych hipotez, dlatego sterowałem swoim myśleniem w stronę hipotezy o prowokacji, a nie o korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli ta rozmowa miała służyć pomocy redaktorowi Michnikowi w ustaleniu inspiratorów tej propozycji Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejZarębski">Między innymi, myślę, że tak. On mi nie mówił, że jest to element śledztwa dziennikarskiego, tylko jak potem się już tu, z prac komisji choćby, dowiedziałem, że takie śledztwo się toczyło, to sobie tą rozmowę w to śledztwo wpisałem, to ona tak brzmiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanLewandowski">Pan redaktor Michnik pytał o konkretne nazwiska, tak? Wymienił pan pana Włodzimierza Czarzastego, czy jeszcze jakieś inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejZarębski">Na pewno mówiliśmy o panu premierze Millerze i na pewno mówiliśmy o Robercie Kwiatkowskim. Natomiast czy mówiliśmy o Czarzastym? Mogę założyć duże prawdopodobieństwo, że tak, bo to negatywny bohater Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanLewandowski">Nie jest tego pan pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejZarębski">Tego nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanLewandowski">Nie jest pan tego pewien. Proszę powiedzieć, czy pan Adam Michnik mówił coś panu o tym, że zamierza skierować sprawę do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejZarębski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanLewandowski">A pan sugerował mu takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejZarębski">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę teraz powiedzieć o pańskich kontaktach z prezesem Agory, panią Wandą Rapaczyńską. Czy w sprawie prac nad ustawą pani prezes kontaktowała się z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, mieliśmy kontakty, natomiast za każdym razem w sensie osobistym... Znaczy, po pierwsze, znamy się, jesteśmy na ty, ale to jest zupełnie inny rodzaj znajomości niż z Adamem Michnikiem, ponieważ myśmy się poznali teraz, profesjonalnie. Nie jesteśmy towarzysko ze sobą związani, nie bywamy u siebie, nie spotykamy się na wspólnych, nawzajem świadczonych sobie przyjęciach na przykład. Natomiast jesteśmy na ty, rozmawialiśmy podczas tego roku, bo to też sprawdziłem w lipcowym choćby billingu, kilkakrotnie telefonicznie, i spotykaliśmy się także kilkakrotnie, ale zawsze to miało miejsce przy okazji spotkań z innymi prezesami mediów. Ja nie miałem spotkań z panią Wandą takich osobistych, to zawsze było przy jakiejś szerszej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pani prezes Rapaczyńska prosiła pana o jakąś pomoc w dalszych pracach nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejZarębski">Tak. W kwestiach pomocy w uzgodnieniu stanowiska w sprawie koncentracji pomiędzy TVN a Agorą. Były z tym problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogdanLewandowski">Czy te kontakty ograniczały się tylko do tej kwestii, czy szerszej natury, innych zapisów ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejZarębski">W zakresie pomocy takiej konkretnej, to w tym zakresie. Natomiast gdy idzie o, no nie wiem, zredagowanie listu do premiera, no to ona była jedną z osób, które go podpisywały, i miała swoje w tej sprawie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to właśnie pani prezes Rapaczyńska była inicjatorem tego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Powiedziałem tutaj wysokiej komisji dwukrotnie, media prywatne nie miały tutaj żadnego lidera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanLewandowski">A czy, skoro akurat tę kwestię jeszcze pan podniósł, czy odniósł pan takie wrażenie, że media prywatne nie do końca były zgodne ze swoimi interesami i z Agorą, że tu przebiegała pewna linia demarkacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejZarębski">Tych linii, panie pośle, było dużo więcej. To jest tak, że byłoby rzeczą daleką od prawdy powiedzieć, że istnieje zintegrowany świat mediów prywatnych i zintegrowany świat mediów publicznych. Media prywatne w swojej codziennej działalności zażarcie ze sobą konkurują: o widza, o słuchacza, o rynek reklam. Mają też różną zasobność finansową, mają więc różne plany inwestycyjne na rynku. I to, gdzie udało się im znaleźć konsensus, to było na poziomie pewnych zasad, które oni chcą, żeby regulowały rynek. Natomiast bardzo trudno by było ten konsensus odnaleźć w konkurencyjnej grze rynkowej już potem na bieżąco. Tak że oczywiście, że tak, że między Agorą a innymi mediami istnieją rozmaite rozbieżności interesów, ale także takie rozbieżności istnieją między Polsatem a TVN, między RMF a Radiem Zet czy w najdziwniejszej sytuacji swego czasu - między Canalem+ a Wizją TV, które się teraz połączyły, mają swoje nawzajem udziały, czy na przykład jeszcze szersze różnice interesów pomiędzy operatorami sieci kablowych, a więc dystrybutorami sygnałów a nadawcami. W związku z tym porozumienie było możliwe tylko w odniesieniu do zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanLewandowski">Jak można rozumieć wypowiedź pana prezesa Kwiatkowskiego, który przed komisją stwierdził: „W sprawach nad nowelizacją ustawy występujemy od początku po przeciwnych stronach barykady. Pan Zarębski broni interesów prywatnych, ja nadawców publicznych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejZarębski">W dużym uproszczeniu tak, ale właśnie głównie w odniesieniu do zasad, panie pośle, w odniesieniu do zasad. Ja mam troszeczkę inną wizję rynku niż Robert Kwiatkowski i z przyjemnością odbyłbym z nim seminaryjną w tej sprawie publiczną debatę, ale poza Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, jakie są pańskie relacje z prezesem Polsatu panem Piotrem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejZarębski">Myślę, że poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanLewandowski">A jeżeli chodzi o zawodowe kwestie łączące obydwu panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejZarębski">Nie skarżył się nigdy na mnie, do mnie przynajmniej. Nie wiem, o co pan poseł pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanLewandowski">A czy ktoś się skarżył na pana, skoro pan był uprzejmy tu właśnie wskazać, że nikt nie skarżył się, jakiś inny nadawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejZarębski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, dobrze. Jakie stosunki zawodowe łączyły tutaj panów, pana z panem prezesem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejZarębski">Chce pan, żebym powiedział, co konkretnie robiłem na rzecz Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanLewandowski">Gdyby pan był tak uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejZarębski">To jest troszeczkę kłopotliwe, panie pośle, bo oczywiście ja mogę to ogólnie opowiadać, ale to są jednak tajemnice moich klientów i wpadamy tutaj w pewną, no w pewną pułapkę. Więc jeżeli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanLewandowski">W miarę, gdyby mógł pan to przedstawić w taki sposób, że pan nie naruszałby tego rodzaju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejZarębski">No dobrze. No np. byłem zaangażowany, z jaką skutecznością to pominę, w porządkowanie całych spraw holdingu w odniesieniu do sektora ubezpieczeniowego np.... prawda. Zajmowałem się sprawami dotyczącymi kontaktów Polsatu, zresztą nie tylko Polsatu, także innych... Po tej nieszczęsnej małej nowelizacji prawa autorskiego konieczność zawierania jest umów pomiędzy operatorami kablowymi a nadawcami, w tym także polskimi, co moim zdaniem jest troszeczkę europejskim nadużyciem ze strony polskiego ustawodawcy. No więc zajmowałem się całą tą sferą, bo to nie jest prosta kwestia, jak należy to biznesowo ująć. Z jednej strony operator jest przymuszony na mocy ustawy do wpuszczania w pierwszej kolejności... w drugiej kolejności koncesjonowanych polskich nadawców, a z drugiej strony nowelizacja prawa autorskiego daje temu nadawcy prawo do zawarcia lub nie umowy w tej sprawie. I w tym momencie, co się dzieje, jeżeli umowa nie zostanie zawarta. Przymus ustawowy i brak umowy, jak nie kijem go, to pałką. Więc to mi zajęło pięć miesięcy życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan prezes Solorz radził się pana w sprawie sprzedaży Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejZarębski">Mieliśmy tylko ten kontakt, o którym już mówiłem. Przy okazji zwrócenia się do mnie przez fundusz inwestycyjny odbyłem rozmowę z panem prezesem Solorzem, pytając, czy mogę służyć swoją radą temu funduszowi, i pan prezes jak najbardziej powiedział, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan Piotr Solorz prowadził jakieś rozmowy na temat sprzedaży Polsatu z jakimiś innymi podmiotami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejZarębski">Proszę zapytać o to samego pana prezesa Solorza. Przy mnie żadnych takich rozmów nie odbywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanLewandowski">Wiadomo coś panu na temat kontaktów pana prezesa Solorza z kierownictwem Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy wiadomo mi tyle, że była tu już o tym mowa przed Komisją Śledczą. Jakiś czas temu był pomysł na polskim rynku Polskiej Platformy Cyfrowej. I uczestnikami tej platformy cyfrowej miał być m.in. Canal+ i Polsat, a Agora była wówczas udziałowcem Canalu+. Więc te kontakty wówczas w dość ożywiony sposób funkcjonowały i wiem, że ze strony Agory najaktywniej rozmawiał wtedy z panem prezesem Solorzem w tej sprawie pan prezes Piotr Niemczycki. Współcześnie, w ubiegłym roku, Agora była na pewno jednym z tych przedsiębiorców, którym... do których Polsat skierował swoje memorandum inwestycyjne. Natomiast nie spotkałem się z żadnymi śladami kontynuowania tych rozmów. Ja przynajmniej nie zarejestrowałem niczego takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanLewandowski">A czy o tych sprawach ewentualnej sprzedaży... czy rozmawiał pan może z panem prof. Sołtysińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejZarębski">Z panem prof. Sołtysińskim nie rozmawiałem ani razu. Znamy... znaczy jakby tu przechodził, to bym go poznał, ale nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć: Czy rozmawiał natomiast pan z panem Piotrem Solorzem o aferze korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejZarębski">Usiłowałem sobie to wczoraj przypomnieć - bo komisja dała mi jeden dzień więcej czasu na przygotowanie się - komu mówiłem po tym, jak dowiedziałem się od Adama Michnika, i jestem pewien, że wiedzą w tej sprawie się podzieliłem z panem Mariuszem Walterem i prawdopodobnie z panem mecenasem Birką z Polsatu, bo to byli dwaj moi klienci, ja musiałem ich poinformować, że jest taka sytuacja. Z samym panem Solorzem chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan prezes Walter przedstawił jakąś hipotezę tego całego wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejZarębski">Łapał się za głowę, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć: Czy pan kontaktował się, rozmawiał z panią minister Jakubowską, jeżeli chodzi o prace nad nowelizacją ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejZarębski">Ani w sprawie nowelizacji, ani w żadnej innej ani razu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogdanLewandowski">A z panem ministrem Celińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejZarębski">Również ani razu, panie pośle. Spotkałem pana ministra Celińskiego parę tygodni temu, mijając się w drzwiach jakiejś restauracji. To jest mój pierwszy kontakt od kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanLewandowski">Z panem ministrem Dąbrowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejZarębski">Również nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć mi: Czy miał pan jakieś relacje, czy jakieś prowadził rozmowy w związku z pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji z przewodniczącym Komisji Kultury, panem posłem Wenderlichem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejZarębski">Żadnych. Pana posła widziałem na żywo - by tak powiedzieć językiem telewizyjnym - dwukrotnie. Wtedy, kiedy dwa razy byłem na posiedzeniu Komisji Kultury. Raz, plus minus, wiosną ubiegłego roku i drugi raz, kiedy zakończyła prace podkomisja. Za każdym razem, kiedy to było takie generalne spotkanie z mediami, ja tam też brałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanLewandowski">Pan poseł Wenderlich publicznie oświadczył, że jest obiektem nacisku, że czuje się zagrożony, że zagrożony jest również jego synek. Czy w tej sprawie tutaj miałby pan coś do powiedzenia komisji, w sprawie tych oświadczeń pana posła Wenderlicha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejZarębski">Oświadczam krótko, że ani ja, ani nikt na moje zlecenie w żaden sposób nigdy nie podejmował działań wymierzonych przeciwko panu posłowi Wenderlichowi lub jego rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanLewandowski">Znany jest panu - również i podczas przesłuchań w prokuraturze - znany jest panu jakby zarzut, który właśnie tutaj pana dotyczy, że to pan formułował tego rodzaju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejZarębski">Czy pan poseł Wenderlich tak twierdzi? - bo ja nie spotkałem się z żadną jego wypowiedzią, z wypowiedzą pana posła Wenderlicha, gdzie użyłby mojego nazwiska. Bo gdyby tak się stało, stworzyłoby to dla mnie okazję do pozwu i do obrony mojego dobrego imienia. Pani prokurator sformułowała to pytanie: Czy znany mi jest fakt, że stawia mi się taki zarzut? - w sposób bezosobowy. Więc sam jestem zainteresowany wypowiedzią pana posła Wenderlicha w tej sprawie, która w sposób jednoznaczny rozstrzygnie tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BogdanLewandowski">Pan premier Miller, zeznając w prokuraturze, odpowiadający na pytanie: Czy pan poseł Wenderlich zgłaszał do pana, że się na niego wywiera naciski? Pan premier Miller odpowiedział: „Sam Wenderlich nie zgłaszał mi takich zdarzeń, ale gdy wypowiedział się o tym publicznie, ja sam zapytałem go, czy potwierdza tę sytuację. Odpowiedział mi, iż odniósł wrażenie, że taką presję wywierał na niego pan Zarębski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejZarębski">No, ale panie pośle, jak mam polemizować z wrażeniami pana posła Wenderlicha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w tej sprawie... dotyczących właśnie wypowiedzi pana posła Wenderlicha o zarzutach, o naciskach kierowanych pod jego adresem, pan rozmawiał z kimś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, stąd... Sekwencja wydarzeń była następująca: Któregoś późnego wieczoru zadzwonił do mnie pan mecenas Birka i powiadomił mnie, że wychodzi właśnie z nagrania audycji telewizyjnej - nie pamiętam już, w jakiej to stacji było - uczestnikiem tej audycji telewizyjnej był również pan poseł Wenderlich, który był dość ciężko przestraszony, takie przynajmniej sprawiał wrażenie, mówiąc, że ktoś usiłuje wywrzeć na niego presję. Tu właśnie padały takie dość enigmatyczne sformułowania, że się boi o życie swojego dziecka. I, o ile dobrze pan mecenas Birka sprawę zrozumiał, to, że może to chodzić o mnie. W związku z tym zadzwonił, ale w takim tonie dość, powiedziałbym, nietraktującym poważnie całej tej sprawy. Ja to też dość niepoważnie potraktowałem, no bo wziąłem to w kategoriach... no, to wziąłem akurat w kategoriach absurdu (o ile Rywina nie biorę w kategoriach absurdu). Po czym jednak sprawa miała swój ciąg dalszy, bo zadzwonił do mnie Adam Michnik i poprosił o spotkanie. Przyjechałem do redakcji „Gazety Wyborczej”. Tam zastałem grono w składzie: Adam Michnik, Piotr Niemczycki, Paweł Smoleński i jeszcze jedna osoba, której nazwiska sobie nie mogę przypomnieć. I Adam Michnik, jak to nie ma w zwyczaju, tonem takim niezwykle oficjalnym zwrócił się do mnie (znamy się przecież wiele lat): Dziękuję, że zechciałeś poświęcić nam czas, mamy taki problem, zadzwonił do redakcji pan poseł Wenderlich, mówiąc, że boi się o sytuację, w której ty lub na twoje zlecenie podjęto jakieś działania wymierzone w posłów. Ja wówczas powiedziałem, że ta rozmowa mnie upokarza, no bo rzeczywiście tak było, bo, no jeżeli już nawet ludzie z „Gazety Wyborczej” mają te wątpliwości w stosunku do mojej osoby... Oni mnie zapewnili, że nie, że oni się boją, że tu się wmieszały jakieś służby, że ktoś posła rzeczywiście przestraszył. Bo, jak powiedział mi Adam Michnik, pan poseł nie wyglądał na osobę, która sama sobie to wymyśliła, tylko że rzeczywiście był przestraszony. No to złożyłem oświadczenie, że jeżeli cokolwiek się takiego przy panu pośle dzieje, to na pewno to nie ja. I prosiłem Adama Michnika, by zechciał skontaktować się z panem posłem Wenderlichem, którego ja osobiście nie znam, że jestem gotów do spotkania w cztery oczy czy w szerszym gronie, by mu rzecz wyjaśnić. Po południu czy wieczorem Adam Michnik zadzwonił do mnie, mówiąc, że rozmawiał telefonicznie z panem posłem Wenderlichem, ale ten nie chce słyszeć o żadnym spotkaniu; nadal jest przekonany, że tak to się dzieje. W parę dni później, podczas jakiegoś spotkania, chyba na Klonowej w Konfederacji Pracodawców, wykorzystałem tą okazję, by złożyć takie mniej więcej oświadczenie, jak dzisiejsze, że nigdy ani ja, ani nikt na moje zlecenie nie podejmował żadnych działań przeciwko panu posłowi czy jego rodzinie. Złożyłem to oświadczenie na forum prezesów różnych stacji prywatnych, operatorów kablowych, chcąc też uniknąć posądzeń, że którykolwiek z nich z kolei mógł mieć coś z tym wspólnego, nie mówiąc już o mojej osobie. I wtedy pan prezes Walter się odezwał, że, no, do niego dzwonił pan poseł Wenderlich również.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AndrzejZarębski">Ale teraz nie pamiętam, czy pytanie brzmiało, ile TVN płaci za tego typu usługi, czy też czy to jest prawda. Ja byłem zdenerwowany bardzo, więc mogło mi to nie utkwić. No, w każdym razie pan Walter zlekceważył tą sytuację, nawet tak, że mnie o tym bezpośrednio później po tym telefonicznym kontakcie z panem posłem Wenderlichem nie poinformował, tylko to wyszło przy okazji mojego w tej sprawie oświadczenia. Tak że tyle mam do powiedzenia w tej sprawie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to spotkanie, o którym pan mówił, spotkanie z panem redaktorem Michnikiem, to było ostatnie pańskie spotkanie do prac komisji, czy jeszcze później się pan spotykał też z redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejZarębski">Nie umiem na to... Znaczy, nie zapamiętałem, ale mogę przejechać kalendarz i możemy ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, jeżeli pan pamięta tylko. Nie chodzi o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie, znaczy, nie pamiętam. A czy się spotykałem, nie mogę tego wykluczyć, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanLewandowski">Czy celem tego spotkania była wyłącznie ta kwestia tych domniemanych nacisków na pana posła Wenderlicha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejZarębski">To spotkanie, o którym teraz mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanLewandowski">O którym pan mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, to było tylko temu poświęcone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BogdanLewandowski">I tylko panowie o tej sprawie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejZarębski">Tylko o tym. Dlatego - jak rozumiem - siedziało też to duże grono świadków, którzy mieli jakby, no, mieć też relacje z pierwszej ręki w odpowiedzi na taką historię, która, no, brzmiała niesamowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pana redaktora Michnika bardzo poruszyła ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejZarębski">W tym sensie, że bał się po moich wyjaśnieniach, których słuchał z dużą uwagą, bo też musiał ocenić ich wiarygodność, bał się, że tutaj właśnie, jak powiedziałem, mogą mieszać służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć mi, dlaczego pan uważa i złożył pan takie oświadczenie w prokuraturze, że premier Miller z tą propozycją korupcyjną nie ma nic wspólnego. Czym pan kierował się? Jakimi przesłankami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejZarębski">No, kilkoma, panie pośle. Znaczy, po pierwsze, kiedyś pracowałem w rządzie, byłem jednym z bliskich współpracowników premiera Bieleckiego i abstrahując od tego, kim jest premier, z jakiego ugrupowania pochodzi i jaką jest osobowością, nie wierzę w taką możliwość, by premier mógł się intensywnie zajmować taką sprawą jak media. Znaczy doświadczenie moje profesjonalne w tej sprawie jest takie, że od tego ma się swoich ludzi, którzy raportują na pewnych etapach sprawy, wszystko jedno, czy dotyczą legislacji, czy bieżącego funkcjonowania. Natomiast media są niezwykle ważne przy rządzeniu państwem, ale nie są kluczową sprawą, kiedy się ma takie problemy, jakie się ma w naszym kraju. To jest pierwszy element. Drugi element: ja nie znam osobiście pana Leszka Millera, ale tak jak obserwuję jego działalność... Ja jestem zupełnie, po zupełnie, w sensie, jak chodzę głosować w wyborach, to głosuję na zupełnie kogo innego. Natomiast bardzo trudno by mi było dopasować tego człowieka do takiej historii. No i trzecie wreszcie: jeżeliby chciało się rzeczywiście zrobić jakąś korupcyjną aferę w naszym państwie, to wydaje mi się, że robiono by to w gronie ściślejszych znajomych. I te okoliczności mi zupełnie do premiera nie pasowały, bo skądinąd nie miałem takich wiadomości, nadal ich nie mam, żeby premiera Millera i Lwa Rywina łączyła jakaś szczególna zażyłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BogdanLewandowski">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję świadkowi. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę pana, odczytam tu pewne takie biograficzne pana dane i pan potwierdzi, bo to pozwoli nam na dalszą dyskusję i w zakresie zadawanych pytań. Mianowicie w latach 1993 do 1999 był pan członkiem i sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wybranym przez Sejm. Po drugie, przed 1993 r. był pan posłem, członkiem Komisji Kultury. I po trzecie, był pan współautorem ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r., która jest m.in. przedmiotem naszych tutaj dociekań i rozważań. No, pomijam już kwestie, o których pan mówił, że był pan rzecznikiem w rządzie Krzysztofa Jana Bieleckiego. Proszę pana, proszę mi powiedzieć, po powołaniu w czerwcu w 2001 r. tego zespołu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a zakomunikowaną przez przewodniczącego pana Juliusza Brauna, zebraliście się panowie tam w siedzibie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i czy na tym spotkaniu w tym gremium, które pan przed przerwą wymieniał, rozważaliście, czy ktoś postawił taki problem, czy w ogóle ten zespół jest właściwy do podjęcia się prac merytorycznych nad zmianą ustawy o radiofonii i telewizji? W zakresie kompetencji. Czy to jest ciało kompetentne, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest kompetentna, żeby coś takiego w ogóle rozpocząć i pracować nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejZarębski">Już odpowiadam, panie pośle. Rozumiem, że nie pyta pan o profesjonalne przygotowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BohdanKopczyński">To później, dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejZarębski">...poszczególnych członków tego zespołu, tylko o to, czy to jest kompetencja w sensie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BohdanKopczyński">Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejZarębski">...ról, jakie się ma, prawnych w państwie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BohdanKopczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejZarębski">Kto czym się powinien zajmować. Panie pośle, odpowiadam krótko, że nie. Takie zagadnienie nie powstało. Zostaliśmy powiadomieni, że Krajowa Rada ma podjąć na rzecz rządu przygotowanie, opracowanie projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, a nas się prosi, byśmy w pierwszej fazie tej pracy posłużyli się głosem doradczym, pozbierali pewne rozwiązania, które wcześniej były już przygotowywane, a nie znalazły się, nie zostały wprowadzone do porządku prawnego, oraz wymyślili swoje własne i dali to jako materiał do przemyśleń Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ja wiem, o co pan poseł pyta. Rzeczywiście, to było takie echo poprzednich nowelizacji, poprzednich jakby zwyczajów w państwie. A po drodze pojawiła się ustawa o działach i trochę sytuację prawną zmieniła. Ale nasza, mówię o zespole ekspertów, sytuacja była nie od tego. No więc jak nas poproszono, żebyśmy coś dla Krajowej Rady zrobili, to to będziemy robili. A co potem dalej się wydarzy w toku procesu... Myśmy nie byli elementem procesu legislacyjnego, myśmy byli bardzo wstępną fazą przygotowywania założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BohdanKopczyński">Rozumiem. Skoro tak, mieliście taką wizję wstępnych założeń projektu zmian ustawy o radiofonii i telewizji, której pan był współautorem. Bo to jest dla mnie istotne i dlatego będzie nasza rozmowa dotyczyła jako w... stosunku do osoby, która ma przeogromną wiedzę w tej materii. I czy rozważaliście kwestię w tym gremium, przy podkreśleniu, że był tam również profesor prawa pan Piątek, kwestię związaną, że to dzieje się wiosną, konkretnie w czerwcu 2001. Wiadomo panu w szczególności, że 17 października 1997 r. weszła nowa konstytucja, która nadała Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji rangę konstytucyjną z jednej strony, ale z drugiej strony w art. 213 do 215 konstytucji gwałtownie ograniczyła kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w stosunku do rozwiązań prawnych przyjętych w tej ustawie, której pan jest współautorem, a która została opracowana w oparciu m.in. o tzw. małą konstytucję. Małą konstytucję. Wystąpił konflikt w zakresie istniejących rozwiązań w stosunku do zapisów konstytucyjnych. I czy rozważaliście państwo, żeby nie poprawiać tę ustawę, która straciła, że tak powiem, w wielu sytuacjach moc prawną na tle nowej konstytucji, żeby rozpocząć prace nad nową ustawą o radiofonii i telewizji, zgodnie z poleceniem konstytucyjnym zawartym w art. 215 konstytucji w zakresie unormowanym w art. 213 i 214 konstytucji. Czy takie rozważania były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejZarębski">Na forum zespołu ekspertów, panie pośle, nie. Ale myślę, że... Nawet trudno, żeby one na tym forum powstały. Natomiast ja zarejestrowałem, że tego typu refleksja zrodziła się później na poziomie biura czy Rady Legislacyjnej przy panu premierze. Otóż, jak już Krajowa Rada projekt swój przedłożyła rządowi, to naturą rzeczy, że początkiem jest właśnie opinia Biura Legislacyjnego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BohdanKopczyński">Ale chodzi mi... przepraszam, uściślijmy. Jesteśmy w fazie tego zespołu, nie mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejZarębski">Aha, rozumiem. Więc nie, na forum tego zespołu nie, dlatego że, no, w żaden sposób, to Krajowa Rada mogłaby mieć tego typu refleksję prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BohdanKopczyński">Ale czy sugerowaliście Krajowej Radzie, bo byliście ekspertami, a pan w szczególności miał wiedzę, ponieważ... jaki jest stan faktyczny prawny w rzeczywistości nowej ustrojowej, po wejściu w życie konstytucji i w stosunku do tego, co pan pracował w Sejmie nad tą ustawą, która do dzisiaj, no, w tym wadliwym rozwiązaniu tkwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejZarębski">Wiem, panie pośle. Nie, więc odpowiadam zgodnie z prawdą. Na... podczas prac tego zespołu tego typu refleksja się nie pojawiła. Myśmy, ja miałem poczucie, że poproszono mnie tam do rozważenia bardzo konkretnych propozycji rozwiązań na rynku - koncesje, nowe techniki i usługi w telewizji kablowej, reklama. I w tym wycinku służyłem swoją wiedzą i radą, co uwzględniono z mojej pracy, co nie, to już jest inna sprawa. Włączałem się oczywiście także w inne zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BohdanKopczyński">: Czyli nie było takiej myśli przewodniej, związanej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejZarębski">Nie było, panie pośle, związanej z tym, o co pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BohdanKopczyński">...żeby opracować nową ustawę, a tą wrzucić do kosza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejZarębski">To się pojawiło dopiero na poziomie Biura Legislacyjnego przy premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BohdanKopczyński">To później wrócimy do tego. Może teraz pan powie, żebym wiedział, w jakim zakresie mogę panu zadawać pytania, czy brał pan udział w opracowaniu tego projektu zmian, głębokich zmian z rozbudowywaniem poszczególnych tam wątków w zakresie legislacyjnym do czasu złożenia tego projektu zmian premierowi przez Brauna 15 stycznia 2002 r.? Czy brał pan w ogóle udział w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejZarębski">Już odpowiadam. Nie, panie pośle, panie przewodniczący, brałem udział do października, czyli do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BohdanKopczyński">29 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejZarębski">Tak jest. Później nie miałem już żadnego kontaktu z projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BohdanKopczyński">: Ale do 29 października, czyli zanim on został przekazany, to rozwiązanie prawne, które tam było przyjmowane - w jakich wersjach, to sobie pomówimy - brał pan udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, brałem, aczkolwiek mówię, że moja aktywność tam w miarę była wygaszana, znaczy przeze mnie samego nie przez nikogo innego, bo bardzo wiele moich propozycji po prostu tam się nie znajdowało. Druga sprawa, jak już mówiłem o tym na początku, pracowaliśmy często też w pewnych podgrupach i to nie było tak, że wszystkie przepisy były in gremio dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BohdanKopczyński">Więc o niektóre tylko wątki zapytam, bo pan w czasie przesłuchania w prokuraturze też poruszał tę kwestię, a mianowicie może pan mi odniesie się do sytuacji, gdzie w tym projekcie zmian ustawy o radiofonii i telewizji zawarto aż 21 delegacji rangi rozporządzeń, i to władczych, m.in. w zakresie, już mówiłem, abonamentu, w zakresie reklam i szereg innych spraw. Czy nie uważał pan i czy zabierał pan głos, czy w ogóle dyskutowaliście nad kwestią, że taka ilość delegacji to, po pierwsze, niszczy ustawę, po drugie, czyni ją kryminogenną? Prosiłbym, żeby pan jakoś się odniósł do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejZarębski">Panie pośle, aż tak mocnych sformułowań na pewno nie używałem, natomiast muszę tutaj powiedzieć, to znowu jest kwestia tego zaszantażowanego języka. Otóż jeżeli byśmy żyli w świecie bytów idealnych, to pewnie, że najfajniejszą byłaby taka regulacja, która by za każdym razem, nie wiem, przełomu technologicznego czy zmiany treści dyrektywy Unii Europejskiej nie musiała angażować polskiego parlamentu w zmianę ustawy, tylko wystarczyłoby, że dokonuje się korekt przepisów na poziomie wykonawczym. Jednak nie żyjemy w sferze bytów idealnych i ten poziom władzy wykonawczej, w tym przypadku mówimy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jest obarczony rozmaitymi swoimi wadami - politycznymi, instytucjonalnymi, mogącymi prowadzić do patologii, o których mówi pan przewodniczący. Dlatego w systemie prawnym o klarownych i czystych tradycjach, gdyby rzecz się działa np. w Wielkiej Brytanii, ja bym nie widział aż takiego wielkiego przestrachu związanego z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BohdanKopczyński">Mówmy o nas, zostawmy Wielką Brytanię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejZarębski">...natomiast jeżeli mówimy o Polsce, tak. Nadmiar delegacji ustawowych do rozporządzeń Krajowej Rady w tym zakresie jest oczywiście jednym z zasadniczych wad tego projektu. Dlaczego? Dlatego, że ranga kwestii regulowanych przez te rozporządzenia jest niekiedy zupełnie fundamentalna dla prowadzenia działalności radiowej i telewizyjnej w Polsce. I brzmienie tych przepisów może radykalnie zmienić historię, nie mówiąc już o tym, panie pośle, i tu podzielam pańską opinię, że nadal nie mamy większości projektów tych rozporządzeń. W związku z tym nawet nie jesteśmy w stanie się odnieść do rzeczywistych skutków prawnych czy gospodarczych wprowadzenia tych rozwiązań w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli jeszcze w tym ostatnim momencie tej kwestii, że skoro na dzień dzisiejszy wedle pana wiedzy nie mamy tych aktów wykonawczych rangi rozporządzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejZarębski">Projektów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BohdanKopczyński">...tak jest projektów, to czy może być ta samowola po uchwaleniu tej ustawy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jeszcze, że tak powiem, większa niż jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, uważam, że to jest niebezpiecznie realne, możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BohdanKopczyński">Możliwe. Przejdźmy teraz do stosunków własnościowych, bo jak to się rusza, to każdy ucieka i to może dla dziennikarzy nieciekawe, ale to jest jądro problemu. To jest jądro problemu. W artykułach tego projektu 26 do 30, zresztą to już przekształcono przy likwidacji Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, że telewizja publiczna stanowi jednoosobową spółkę skarbu państwa, z zastrzeżeniami, ale w ramach tych czterech przepisów, o których tutaj mówimy w tym projekcie, to tak: telewizja publiczna jako jednoosobowa spółka skarbu państwa, spółka akcyjna, jest spółką kapitałową; po drugie, jest podmiotem gospodarczym, tak mówiąc, w zakresie określonych usług, już nie mówię nadmiernych, za szerokich; po trzecie, odsyła do Kodeksu spółek handlowych; po czwarte, odsyła do statutu i to statutu Telewizji Polskiej, bo o niej tu mówimy, no i córek, tych 12 ośrodków terenowych oddziałów. To jest taka magma różnych przepisów, to jest magma przepisów własnościowych. I jeszcze wchodzi, że nad całością w walnym zgromadzeniu ma co do akcji, główną rolę odgrywa minister skarbu państwa. I teraz moje pytanie po tej, że tak powiem, szerszej wypowiedzi; zakładam, że rozumiemy się, czego dotyczy materia. I czy można sprywatyzować, obojętnie, w ramach tej spółki akcyjnej jako podmiotu gospodarczego, w części, w całości, jeżeli zechciałby to minister skarbu państwa dokonać, czy przez uwłaszczenie, czy przez sprzedaż, czy przez likwidację? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejZarębski">Panie pośle, jak wiadomo, ta sprawa budziła zasadnicze emocje i ewoluowała prawnie. Znany mi ostatni zapis projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, jaki wyszedł z prac komisji sejmowej, wyklucza jakiekolwiek z tych własnościowych rozwiązań, o których pan poseł mówił. W tej chwili nic takiego zdarzyć się już nie może. Wcześniej były pewne furtki i była dyskusja o tym, czy zostały one tam wprowadzone celowo, czy przez jakieś błędy i zaniechanie. Dzisiaj niczego takiego tam już nie ma, za wyjątkiem utrzymania pomysłu, by pojawiła się - nowy podmiot - Polska Telewizja Regionalna, ale zawiązana oraz, jak rozumiem, później nadal prowadzona ze 100-procentowym udziałem TVP. Bo we wcześniejszej redakcji jeszcze była taka furtka, że ona może być zawiązana ze 100-procentowym udziałem, a potem, że tak powiem, zobaczymy, mówiąc kolokwialnie. Dzisiaj taka sprawa już jest wykluczona. Ja dodam tylko do tego jeszcze krótko, że w zespole ekspertów podniosłem sprawę całego... w kwestii struktury własności telewizji publicznej i radia publicznego; bo przypomniałem dyskusję, którą toczyliśmy w tej kwestii w roku 1992, kiedy uchwalaliśmy dzisiaj obowiązującą ustawę. I powróciłem do myślenia w kategoriach, czy nie dałoby się powołać czegoś, co sobie nazywamy w języku idealnym instytucją użyteczności publicznej. Bo to napięcie, że jest to spółka jednoosobowa skarbu państwa, która z jednej strony ma wyłączenia w zakresie kodeksu spółek, np. nie ma tam prawa do dywidendy; nie ma prawa do dywidendy, co powoduje, że ona ma reinwestować swoje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BohdanKopczyński">Bo nie ma zysku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejZarębski">Prawda? Ale równocześnie, co generuje oczywiście koszty gigantyczne; bo skoro nie musimy mieć zysku, to możemy sobie pompować koszty. I poziom rezerw w tej firmie jest olbrzymi, o czym w ogóle nie mówimy. Gdyby tak chcieć tam, to jeszcze można ze dwie telewizje z tego zrobić. Natomiast odsunięto nas od koncepcji instytucji użyteczności publicznej. Pamiętam, że eksperci mówili, że takiej konstrukcji nie ma w polskim prawie i wymagałoby to zmiany takiego ciągu przepisów, że to oczywiście jest zadanie, które przekracza ramy nowelizacji dotyczącej radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę pana, ale przecież uwłaszczenie w zapisie jest odnośnie ośrodków regionalnych co do archiwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejZarębski">To nie tylko w odniesieniu ośrodków regionalnych, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli całej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejZarębski">...co całości, tak. Ja już miałem okazję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BohdanKopczyński">Czy to jest szczęśliwe rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BohdanKopczyński">Miałem okazję o tym powiedzieć na początku dzisiaj przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam pana, przepraszam pana posła. Ponawiam swój apel, żebyśmy o modelowych rozwiązaniach funkcjonowania telewizji i radia publicznego nie mówili. Jeśli panu posłowi ta wiedza jest potrzebna do sformułowania jakichś wniosków o patologię, to bardzo proszę. Jeśli to się wiąże z zachowaniami konkretnych ludzi, to bardzo proszę. Natomiast, panowie, apeluję, nie rozmawiajmy o optymalnym czy ułomnym modelu funkcjonowania telewizji w Polsce, bo to nie jest przedmiotem naszych debat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję, panie przewodniczący, ale chcę zwrócić uwagę, że my mówimy o patologiach, patologiach przyjętych w rozwiązaniach i teraz jak te patologie rzutują np. na korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszNałęcz">To proszę przejść do tych problemów korupcyjnych, jeśli można, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BohdanKopczyński">Jeszcze muszę troszkę pomęczyć pana tutaj w tej materii, co mówiłem, żeby przejść do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#BohdanKopczyński">Ale mam nadzieję, że o korupcji też będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BohdanKopczyński">Będziemy mówili o korupcji. Telewizja publiczna w ramach jednoosobowej spółki skarbu, spółki akcyjnej skarbu państwa. I tam jest taki wrzód, który się nazywa abonament. Abonament. I podmiot gospodarczy ma ściągać w ramach tej ustawy, która już jest, i która ma być uchwalona, tylko w poszerzeniu, gdzie tam jeszcze się włącza Ordynację podatkową, wiadomo jak, i na tle konstytucji, art. 64, po prostu wkracza się we własność; że ode mnie czy od pana, czy od każdego członka komisji, my mamy płacić abonament pod rygorem skutków prawnych, czyli egzekucji administracyjnej, bo do tego to zmierza. Chciałbym wiedzieć, jaki jest pana stosunek, bo pan współtworzył tę ustawę; jak to się ma, czy można to wykorzystać przy korupcji, nadając podmiotowi gospodarczemu uprawnienia władcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejZarębski">Odpowiem bardzo krótko, żeby tutaj nie drażnić pana przewodniczącego. Sytuacja abonamentu się zmieniła. Otóż swego czasu abonament nie podlegał, teraz podlega egzekucji komorniczej, bo to było zawsze traktowane, czy to jest świadczenie podlegające tego typu egzekucji, czy nie. Dzisiejszy system abonamentowy jest oprotestowany w Trybunale Konstytucyjnym przez rzecznika praw obywatelskich w tej części, w której mówi, że ustawa nie daje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji upoważnienia do dowolnego kształtowania wysokości tego abonamentu, natomiast nie jest nigdzie zaskarżony jako płatność sama w sobie. W zespole ekspertów, który pracował nad założeniami tego projektu, rozważaliśmy możliwość wprowadzenia w Polsce podatku medialnego. Jedyny wzór do tego podatku to podatek gminny od psów, dlatego że inaczej się nie da tego wprowadzić, jak właśnie w takim samym systemie. Odstąpiono od tego pomysłu, bo byłby on tak samo obywatelsko uciążliwy, jak dzisiejsze płacenie abonamentu. Wprowadzono zakwestionowane z punktu widzenia konstytucji przepisy, które mówiłyby o zasadzie domniemania, że każde gospodarstwo domowe posiada sprawny odbiornik, i tylko ci, którzy deklarują na piśmie, że takiego nie mają, są zwolnieni od abonamentu. Instytucja abonamentu jest powszechna w Europie i jest w Polsce popierana przez także prywatnych nadawców pod warunkiem, że będzie prowadziła do ograniczenia działalności reklamowej nadawców publicznych, a jak pewnie już ktoś tu mówił przed państwem, sam abonament w Polsce jest znany jeszcze od czasów przedwojennych, został wprowadzony wraz z rozwojem Polskiego Radia na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę pana, przeszkody prawne, o których dotychczas mówiliśmy, przeszkody prawne, one zróżnicowały w sposób istotny w relacji telewizja publiczna - nadawcy prywatni, nadawcy prywatni, którzy... które to rozwiązania prawne spowodowały, że nadawcy prywatni zaczęli gwałtownie reagować, szukając różnych form zrównania tej sytuacji prawnej, ponieważ ona była i jest nierówna. I czy te rozwiązania prawne zafundowane przez pierwotnie Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, rozszerzone poprzez autopoprawkę przez rząd, mogły być i były podstawą korupcyjną, jeżeli będziemy mówić o korupcji, gdzie ostatecznie Rywin przyszedł do Michnika z tą propozycją korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejZarębski">Panie przewodniczący, wywód brzmi logicznie, ale ja bym się wahał potwierdzać hipotez tutaj, dlatego że to już docieramy no do źródeł przestępstwa, tak? Ja mogę mówić bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BohdanKopczyński">Przez finanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejZarębski">...bardzo śmiało i odważnie, że jest to bardzo zły projekt tego prawa i mógłbym, gdyby tylko pan przewodniczący mi pozwolił, bardzo szczegółowo to wyjaśniać, nie tylko w aspekcie poruszonych już paragrafów, ale także i innych. Natomiast czy jest tutaj bezpośredni związek pomiędzy uchwalaniem tego projektu a propozycją, ewentualnie propozycją korupcyjną, czy prowokacją, z udziałem pana Lwa Rywina, to mogę odpowiedzieć tylko tak, no że atmosfera, jaką wytworzył ten projekt, ta wojna medialna, o której mówiliśmy, te fronty, o których tutaj było mówione, oczywiście taką szansę zaistnienia patologii stworzyły. Natomiast czy istnieje tu bezpośredni związek przyczynowo-skutkowy, to ja po prostu nie mam wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BohdanKopczyński">Pytanie teraz. Powiedział pan tak, czy to jest korupcja, czy prowokacja. Wedle dzisiejszego stanu pana wiedzy i obserwacji, wedle stanu pana wiedzy, do jakiej, że tak powiem, koncepcji czy filozofii zaliczyłby pan zachowanie Rywina 22 lipca, gdy był u Michnika i nagrywana była ta rozmowa. Treści nagrania pan nie zna, ale ze stenogramu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejZarębski">Znam zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BohdanKopczyński">Zapis pan zna. Czy zaliczyłby pan to, tak jak pan wnosił, i to, co w aktach sprawy jest, że pan to zalicza raczej do prowokacji niż do korupcji? Chciałbym, żeby pan powiedział, czy pan podtrzymuje tę swoją wersję, czy pan zmienił, bo tak, jak wsłuchiwałem się, to niejasno to pan tak określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejZarębski">To prawda, panie pośle, bo gdybym mógł jasno na te pytania odpowiedzieć, to byście państwo mogli już dzisiaj prace zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BohdanKopczyński">Mnie chodzi o pana zapatrywanie przy dzisiejszym stanie wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejZarębski">Odpowiadam bardzo odpowiedzialnie. Ja mam takie poczucie, że po wielu miesiącach od czasu, kiedy ta sprawa jest znana i publicznie eksploatowana, ja jestem mniej pewny czegokolwiek niż na początku. Znaczy pojawiło się tak wiele wątków, że ja nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzialnie powiedzieć, że skłaniam się do takiej lub innej hipotezy, dlatego bardzo precyzyjnie swoje myślenie w kategoriach prowokacji sytuowałem w czasie, kiedy się o tym dowiedziałem. To było moje gorące wrażenie. Czy dzisiaj mógłbym to stanowczo wyważyć, że to jest raczej prowokacja, a nie korupcja, to ja już tak powiedzieć nie mogę. A może jedno i drugie razem. Nie wiem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BohdanKopczyński">Ale obserwując i znając ten materiał dotychczasowy, nie widzi pan w ramach co uczyniły media i wypowiedzi niektórych ludzi, że tam gdzieś wkomponowano pana osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejZarębski">No mówiłem o tym panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BohdanKopczyński">I mnie chodzi... Może pan powie, czy to wkomponowanie jest tylko medialne, czy rzeczywiste, skoro Rywin u premiera wymienia pana nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejZarębski">Mówiliśmy już o tym przed chwileczką przy wymianie zdań z panem posłem Lewandowskim. Rywin wymienia moje nazwisko. To nazwisko jest publicznie eksploatowane przy okazji sprawy korupcyjnej i rzecz jasna, że moja wiedza na rynku medialnym to jest jedno, a eksploatowanie mojego nazwiska przy tym wątku, to jest drugie - co powiedziałem, jest jedna z najcięższych prób w moim życiu. Ale proszę mi, panie pośle, pozwolić poczekać na zakończenie państwa pracy i pracy prokuratury, żebym mógł się później już samodzielnie odnieść do swojej sytuacji w tej sprawie i osób, które... konkretnie Lwa Rywina. Natomiast powiadam, no, hipotez tutaj nie ośmielę się żadnych z dużym prawdopodobieństwem snuć, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BohdanKopczyński">Rozumiem. Mnie nie chodzi o hipotezy pana. Ale mimo wszystko. Zna pan, ma pan wiedzę, już na tyle ma pan wiedzy, że zastanawiał się pan, a być może nawet coś więcej pan zrobił, skoro Rywin mówił, że przysłali go jacyś ludzie, którzy mają moc sprawczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejZarębski">To by mnie troszkę wykluczało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BohdanKopczyński">Czy dociekał pan, czy pan się zastanawiał, kto to może być, co to są za ludzie? Tutaj, wie pan, stawiane były nazwiska, ale mnie chodzi o to, czy pan będąc zainteresowany osobiście, że wymienia pana Rywin - wymienia pana u premiera i pan się oburza, pan mówi, że pan proces zrobi, jak się skończy w ogóle działalność Komisji Śledczej - ale czy pan może spać spokojnie i myśleć, kto to mógł zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie mogę spać spokojnie, panie pośle, o tym pana zapewniam. Natomiast żadnych nazwisk w tej chwili nie wymienię, ponieważ no nie od tego tutaj jestem. Gdybym miał jakiekolwiek dowody czy przesłanki, by móc skierować uwagę Komisji Śledczej na jakąkolwiek osobę, bez wątpienia bym to zrobił. Ja po prostu nie mam takich przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BohdanKopczyński">Nie chodzi o osoby, ale jakieś grupy polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejZarębski">W aspekcie, kto popierał ustawę, to ja precyzyjnie mogę wymienić nawet i nazwiska, natomiast w aspekcie, kto ewentualnie mógł inspirować korupcję lub prowokację ze strony Lwa Rywina, to ja po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#BohdanKopczyński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Szczepańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JózefSzczepańczyk">Proszę pana, chciałbym na chwilę wrócić do spotkania z 9 lipca. Mianowicie w prokuraturze mówi pan, iż wybierając się na to spotkanie z panem Sową, chcieliście od Lwa Rywina uzyskać po pierwsze, opinię na temat ustawy, po drugie, poznać punkt widzenia Canal+ i po trzecie, zająć się kwestią praw autorskich. Mam pytanie, dlaczego to akurat pan Lew Rywin został wybrany jako ta osoba, której chcecie panowie zadać te trzy pytania, uzyskać opinie, skoro wcześniej, jak sam pan dzisiaj oświadczył, pan Lew Rywin i Canal+ nie angażowali się zbytnio w prace nad ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejZarębski">Już odpowiadam, panie pośle. Po pierwsze, Lew Rywin nie był jedyną osobą, z którą w tej sprawie rozmawiałem. Poza swoimi takimi, że tak powiem, rutynowymi kontaktami z mediami prywatnymi i ich właścicielami, które miałem w owym czasie, wiem, że wówczas nawiązałem też kontakty z przedstawicielami katolickiej Telewizji Puls, nawiązałem kontakty z przedstawicielami radia Wawa. Chodziło mi o to, żeby zapoznać się ze zdaniem także i innych, dotąd pozostających może bardziej w cieniu mediów, i żeby, jeżeli to zdanie będzie takie, jak mają znajome mi firmy medialne, byli oni też uczestnikami tego spotkania z ministrem Dąbrowskim, bo wiedzieliśmy o tym, że minister Dąbrowski jest silnie związany ze środowiskami artystycznymi i sprawa ograniczenia ustawowego roszczeń z tytułu praw autorskich i pokrewnych będzie przy tym szefie resortu niezwykle trudna do przeprowadzenia, co zresztą pani minister Jakubowska tutaj ostatnio potwierdziła. Więc to, po pierwsze, nie była jedyna osoba, którą się w tej sprawie konsultowało. Po drugie, gdyby nie było kwestii prawa autorskiego, to ja rzeczywiście miałbym wątpliwości, czy warto w ogóle z Lwem Rywinem jako przedstawicielem Canal+ rozmawiać, bo w innych kwestiach Lew Rywin, jak już mówiłem wcześniej, to jest moja dedukcja, to nie jest moja wiedza polegająca... z rozmów, reprezentował firmę, która była silnie związana rozmaitymi interesami z telewizją publiczną, więc wydawałoby się, że trudno, żeby się angażowała w protest przeciwko nowelizacji, która telewizji publicznej była na rękę. To były motywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czy w czasie tego spotkania pan Lew Rywin obiecał coś zrobić w tej sprawie, o której panowie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejZarębski">Tak. Obiecał przyjść w dniu 10 lipca o siedemnastej na spotkanie nadawców prywatnych do Konfederacji Pracodawców Prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czy udział pana Rywina miał zatem sprowadzić się tylko do jednego spotkania, czy też może obiecał panom, że spotka się z kimś, porozmawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JózefSzczepańczyk">Będzie kogoś przekonywał do racji, które panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Ja i pan Marek Sowa chcieliśmy, żeby pan Lew Rywin pojawił się na tym spotkaniu, bo ono było spotkaniem przygotowawczym do zaplanowanego na 11 lipca spotkania z ministrem, świeżo mianowanym ministrem kultury Dąbrowskim. I jeśli z tego by szedł jakiś ciąg dalszy, to byłby to ciąg dalszy już porozumień pomiędzy nadawcami ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JózefSzczepańczyk">A czy nie bardziej logiczne było poproszenie na taką rozmowę pana Dominique'a Lesage, który wcześniej reprezentował Canal+ w spotkaniach dotyczących zmian w ustawie? Nagle panowie prosicie pana Rywina, który do tej pory nie przejawiał żadnej aktywności niemal w dyskusjach nad zmianą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejZarębski">To nie jest prawdą. Nie, nie. To nieściśle pan poseł opowiada o rzeczywistości. Ten początek sporów o ustawę, początek roku 2002, to protest Canal+, w którym Lew Rywin był również, znaczy, protest wraz z innymi mediami, w którym Lew Rywin był osobiście obecny. I zdaje się, że tam są także jego podpisy pod pismami. Natomiast jeżeli chodzi o aktywność pana Dominique'a Lesage, to ja się o niej dowiedziałem tutaj z prac Komisji Śledczej i ona była skierowana w stronę, że tak powiem, strony rządowej. Ona nie była mi znana zupełnie, że pan Dominique Lesage aktywnie coś tutaj rozmawia, więc w naturalny sposób zwróciłem się do Lwa Rywina. A drugim motywem, że to jest Lew Rywin, jest to, że pan Marek Sowa jest reprezentantem UPC, które to UPC ma 25% udziałów w Cyfrze+, w tej platformie satelitarnej, i reprezentuje UPC w radzie nadzorczej, gdzie pan Rywin był przewodniczącym. W związku z tym był to naturalny kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czy w czasie tej rozmowy w restauracji pan Rywin próbował może wypytywać pana o Polsat, o to, czy jest zamiar sprzedaży tej firmy, jaka jest wartość stacji? Być może wiedział o umowie, która pana wiąże ze stacją Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Zdaje się, że zmartwieniem pana Rywina było to, że on za mało w ogóle wiedział o tych wszystkich sprawach. Nie pytał mnie o Polsat, nie pytał mnie też o to, dla kogo ja pracuję. Tutaj, skoro przed Komisją Śledczą, to, myślę, także i gdzie indziej, mogło powstać takie publiczne wrażenie, że jest to jakieś środowisko mediów prywatnych, którego liderem jest pani Wanda Rapaczyńska i jak się z nią coś tam porozumie czy uzgodni, to jest tak jakby się uzgodniło to z tymi mediami. To wrażenie jest mylne i było mylne. Rywin mnie o to nie pytał, być może on uległ również takiemu, ale to jest moja hipoteza, wrażeniu. Więc nie, nie rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JózefSzczepańczyk">Chciałbym zapytać pana o wywiad, który został opublikowany w „Gazecie Wyborczej” 27 grudnia. Kiedy pan udzielił tego wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejZarębski">Ściśle nie pamiętam, ale niedługo przed publikacją, prawdopodobnie w grudniu. Mogę to odtworzyć, bo mam to w kalendarzu zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JózefSzczepańczyk">Bardzo proszę, to by było interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejZarębski">Paweł Smoleński pojawił się u mnie 18 grudnia o godz. 10 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JózefSzczepańczyk">I wtedy pan udzielił tego wywiadu, który później został opublikowany w „Gazecie Wyborczej”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejZarębski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czy pan autoryzował ten wywiad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JózefSzczepańczyk">Wywiad jest autoryzowany. A czy po jego opublikowaniu w „Gazecie Wyborczej” odnosił się pan kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób, do treści wypowiedzi, które padły w odpowiedzi na pytania pana Smoleńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejZarębski">Ale nie wiem, o co pan pyta, panie pośle, bo w rozmowach oczywiście wielokrotnie - mnóstwo ludzi, moich znajomych, przyjaciół, rodzina mnie pyta. Przez cały czas mnie pytają o różne rzeczy z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JózefSzczepańczyk">Pytam o to, czy w jakikolwiek sposób pan próbował prostować te wypowiedzi, wyjaśniać ich sens? Mam na myśli jakieś pismo ewentualnie do „Gazety Wyborczej” skierowane w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, na piśmie nic nie było. Natomiast wielokrotnie tłumaczyłem się z różnych sformułowań tego wywiadu, więc pewnie i przed panem posłem się muszę teraz z czegoś wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JózefSzczepańczyk">Zatem bardzo pana proszę o wyjaśnienie takich oto kwestii. Mianowicie w „Gazecie Wyborczej” na pytanie pana redaktora Smoleńskiego o to, czy rozmawiał pan z Rywinem na temat ustawy, pan mówi: „Poprosiłem Rywina o spotkanie. Byliśmy na wspólnym obiedzie 9 lipca. Chciałem sprawdzić, czy Rywin może pomóc w zaaranżowaniu bezpośredniego kontaktu premiera z nadawcami prywatnymi i operatorami kablowymi, żeby wspólnie znaleźć konsens wokół kontrowersyjnego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji”. W innym miejscu pan powtarza tę swoją tezę, że to spotkanie z Lwem Rywinem miało na celu doprowadzenie do spotkania nadawców prywatnych z premierem, aby osiągnąć kompromis. Pan mówi, cytuję: „Wtedy przyszło mi do głowy, by spotkać się z Rywinem i poznać jego pogląd na sytuację, zapytać, czy może pomóc w poszukiwaniu kompromisu”. Przyzna pan, że te wypowiedzi stoją w rażącej sprzeczności z tym, o czym mówił pan w prokuraturze i o czym mówi pan przed Komisją Śledczą. Według wypowiedzi z „Gazety Wyborczej” celem spotkania miało być szukanie pomocy pana Rywina, aby zorganizował spotkanie nadawców prywatnych, operatorów kablowych z premierem po to, aby szukać kompromisu, natomiast dzisiaj przed komisją, m.in. na moje pytanie, oświadcza pan, że chcieliście panowie wspólnie z panem Sową zasięgnąć opinii pana Lwa Rywina na temat praw autorskich, sytuacji, w jakiej znalazł się Canal+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejZarębski">To prawda, panie pośle, już odpowiadam. Mnie się po prostu pomyliło, bo ja nie brałem udziału w spotkaniu z premierem, i ja... Teraz wiemy wszyscy, że spotkanie z premierem miało miejsce 26 czerwca. Ja nie angażowałem się bezpośrednio w te kontakty pomiędzy mediami a przedstawicielami administracji, rządu czy Sejmu. Jak już powiedziałem tutaj państwu, ja byłem trochę od innej sprawy. Ja wiedziałem o tym, że jest przygotowywane spotkanie z ministrem kultury, to zaplanowane na 11 - to jest kwestia pomyłek po prostu terminów - na 11 lipca, i prawdopodobnie byłem też angażowany przed tym spotkaniem 11, żeby przygotowywać jakieś materiały dotyczące stanowiska mediów w sprawie tego projektu ustawy, nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Tak że jeżeli pan mnie prosi o wyjaśnienie tej sprawy, to to jest okazja, żeby to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JózefSzczepańczyk">Jak zatem wytłumaczy pan dalszą część swojej wypowiedzi, gdzie w odpowiedzi na jedno z pytań redaktora Smoleńskiego mówi pan: „Niedługo po naszej rozmowie premier zaprosił przedstawicieli mediów prywatnych, zaczęto szukać dróg kompromisu, rząd zobowiązał się do wprowadzenia autopoprawki. Wydawało się, że jesteśmy na dobrej drodze”. Ja przypominam, że pan udziela wywiadu w grudniu, na krótko przed opublikowaniem tekstu w „Gazecie Wyborczej”, kiedy takie fakty, jak wniesienie autopoprawki przez rząd, jak spotkanie premiera z nadawcami prywatnymi, jak wniesienie... całokształt zabiegów wokół tej autopoprawki są już historią, i to dobrze znaną, publikowaną na łamach wielu pism, nie tylko „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, panie pośle, ale właśnie ten cytat jest dowodem na to, że się pomyliłem. Nie było spotkania po naszej rozmowie, 9 lipca nie było żadnego spotkania z premierem, to spotkanie miało miejsce 26 czerwca. Ja się po prostu pomyliłem wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JózefSzczepańczyk">Proszę pana, czy zgodzi się pan z moim pytaniem takim, a mianowicie czy mówiąc o spotkaniach z Lwem Rywinem, o spotkaniu 4 lipca, przed prokuraturą, i udzielając odpowiedzi na wypowiedzi, na pytania pana redaktora Smoleńskiego, nie zlały się panu w jedno dwa różne spotkania z panem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejZarębski">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JózefSzczepańczyk">Odbyte w różnym czasie. Na podstawie tych przedstawionych przeze mnie fragmentów pana wywiadu oraz wypowiedzi przed prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, panie pośle. Nie miałem w tym okresie, jak zresztą w całym roku, żadnego innego spotkania z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JózefSzczepańczyk">Jak zatem pan odniesie się do takich faktów. Otóż po pierwsze, inaczej przedstawia pan cel spotkania z Lwem Rywinem w prokuraturze, zupełnie inaczej przedstawia pan ten cel w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”. Po drugie, w „Gazecie Wyborczej” fakty, o których pan mówi, są już historią - to się zdarzyło wcześniej aniżeli 9 lipca, przynajmniej niektóre z nich, takie jak chociażby spotkanie nadawców prywatnych z premierem. Po trzecie, Lew Rywin w notatce, którą przekazał prezydentowi, pisze, że „pan Zarębski prosił go o lobbing na rzecz ustawy”. I po czwarte, w prokuraturze potwierdza pan, że spotkał się, że spotkanie z Rywinem ma miejsce po spotkaniu z mediami prywatnymi u premiera. Jak wyjaśnić te sprzeczności? Czy tylko tym, że się pan pomylił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejZarębski">Sprzeczność jest, panie pośle, pomiędzy moim wywiadem w „Gazecie Wyborczej” a moimi zeznaniami przed wysoką komisją i przed prokuraturą. Przed wysoką komisją i przed prokuraturą już mówimy tak, jak sprawdziłem, natomiast tutaj pomyliłem po prostu kolejność wydarzeń. Jeżeli chodzi o spotkania z Lwem Rywinem, było tylko jedno, nie było żadnego innego. Jeżeli chodzi o moje kontakty telefoniczne, również były tylko związane z tą historią. Jeżeli pan pyta mnie o sformułowanie „lobbing”, to je wyjaśniłem, że ja rozumiem - bo to trzeba zapytać pana Lwa Rywina - że tak odniósł moją intencję, żeby się spotkać z nadawcami i potem pójść do ministra kultury 11 lipca. I dowodem tej mojej pomyłki w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” jest fakt, że ja inaczej lokuję to spotkanie z premierem. Było tylko - wedle mojej pamięci i wiedzy - tylko jedno spotkanie nadawców prywatnych z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JózefSzczepańczyk">To prawda, 26 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejZarębski">Tylko jedno, tak. Więc tu po prostu, w tym sensie są błędy w wywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JózefSzczepańczyk">Pozwoli pan, że zadam panu już ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejZarębski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JózefSzczepańczyk">Kiedy odbyło się spotkanie z Lwem Rywinem, o którym pan mówi w wywiadzie udzielonym „Gazecie Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejZarębski">Spotkanie było tylko jedno, miało miejsce w dniu 4... nie 4, jak pan poseł mówił, tylko w dniu 9 lipca o godzinie 13, w restauracji Wenecja na Marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JózefSzczepańczyk">Trudno mi się zgodzić z taką opinią. Dziękuję panu. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejZarębski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Za chwilę zarządzę przerwę w obradach, tradycyjnie zarządzaną o godzinie 13. Po przerwie pytania będzie zadawała pani posłanka Anita Błochowiak. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 13.30.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań panią posłankę Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym się zapytać na wstępie. Kto z panów: pan czy pan Marek Sowa lepiej zna pana Rywina? Jakie to są znajomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejZarębski">Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, bo nigdy o to nie pytałem pana Marka Sowy, jak zna Lwa Rywina, więc nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale mieliście panowie okazję z panem Markiem Sową rozmawiać na temat ustawy. Na tym waszym wspólnym spotkaniu zrodził się pomysł, aby spotkać się z panem Lwem Rywinem. Pan określił już swoją znajomość z panem Lwem Rywinem. Uczestniczy pan przecież w rynku mediów. Zapewne mówił pan, że pan Marek Sowa jest wiceprezesem UPC, więc wiadomo, że znajomość jakaś musi być między tymi panami. Jaka to jest relacja mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejZarębski">Z pewnością jest to znajomość, na pewno jest to znajomość służbowa. Pan Marek Sowa jest członkiem rady nadzorczej Cyfry+, pan Lew Rywin był przewodniczącym tej rady, więc z pewnością w tym się znali. Czy się znają prywatnie? Nie słyszałem, żeby między nimi występowały jakieś stosunki towarzyskie, ale trzeba zapytać o to pana Marka Sowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AnitaBłochowiak">I na wspólnym spotkaniu panów padł pomysł, aby porozmawiać z panem Lwem Rywinem na temat ustawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AnitaBłochowiak">Kiedy to spotkanie miało miejsce, pana i pana Marka Sowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejZarębski">Tego samego dnia, w którym ja wykonałem później telefon, bo to zdaje się, że telefon był inspirowany w ogóle przez Marka do Rywina. Parę dni wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdyby pan zechciał... Pan dość dokładnie korzysta z kalendarza jako pierwszy w sumie świadek nasz, to cieszy. Z reguły świadkowie nie mają już kalendarzy z roku ubiegłego. Gdyby pan zechciał sprawdzić, kiedy to spotkanie panów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejZarębski">Ja się umawiałem na spotkanie z panem Rywinem telefonem, tak przypuszczam, bo to jest jedyny telefon w tych dniach do pana Rywina, 5 lipca o godzinie 20.08.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja się pytam, kiedy było spotkanie pana i pana Marka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejZarębski">I to było prawdopodobnie... Tak, to było, bo myśmy... W trakcie tego spotkania dzwoniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli spotkał się pan z panem Markiem Sową 5 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AnitaBłochowiak">Na tym spotkaniu, rozmawiając na temat ustawy, na temat problemów z tą ustawą, wpadliście panowie na pomysł, iż dobrze byłoby spotkać się z panem Lwem Rywinem, który zresztą wcześniej nie uczestniczył w pracach nad ustawą, ale chcieliście zasięgnąć jego wiedzy i opinii, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejZarębski">Wiedzy i opinii i zapytać, czy... jaki jest jego stosunek do tego, a zwłaszcza w kontekście prawa autorskiego. Tak, pani poseł. To był piątek, to był piątek, wieczór 5 lipca. Tak mi wynika z kalendarza, no oczywiście to jeszcze trzeba skonfrontować z kalendarzem pana Marka Sowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AnitaBłochowiak">No ale pan najpierw sprawdził w billingach, a później w kalendarzu. Ma pan także tutaj odnotowane to spotkanie w kalendarzu, tak? 5 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejZarębski">Ja pamiętam, żeśmy - znaczy, o ile mnie pamięć nie myli - żeśmy wykonywali ten telefon... znaczy ja wykonywałem go, ale wspólnie; i ten telefon jest 5 lipca o godz. 20.08.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AnitaBłochowiak">I tym telefonem jedynym umówił się pan na spotkanie z panem Lwem Rywinem - wspólnie, razem z panem Markiem Sową - na dzień 9 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejZarębski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy później jeszcze jakieś telefony między panami miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejZarębski">Z mojej strony nie, natomiast pani prokurator podczas ostatniego spotkania powiedziała mi, że 8-ego - tylko nie wiem, o której godzinie, bo mi tego nie powiedziała - 8-ego, chyba 8-ego Rywin dzwonił do mnie. Czyli, jak rozumiem, żeby potwierdzić aktualność spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AnitaBłochowiak">Dwukrotnie rozmawiacie 8 lipca, panowie. A czy później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejZarębski">Ze swojej strony ja nie mam telefonu do pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy później... My mamy przychodzące i wychodzące pana Lwa Rywina, to wiem, kiedy pan dzwonił, a kiedy dzwonił pan Rywin. A czy później po spotkaniu 8-ego pan jeszcze rozmawiał z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejZarębski">Tak. Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale w ogóle czy pan miał przyjemność rozmawiać z panem Lwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejZarębski">Osobiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy... spotkaliśmy się potem 10 lipca o 17 w konfederacji razem z innymi nadawcami. Pamiętam jego obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan zapro... Pamięta pan obecność pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejZarębski">Tak mi się wydaje. Tak, znaczy myślę, że tam się pojawił. Znaczy albo się pojawił... Tu może mi się zlewać, bo na pewno był w konfederacji i mógł być albo 10-ego o 17 na tym spotkaniu, albo 11-ego po spotkaniu w Ministerstwie Kultury, bo tam się prezesi zjechali. Więc czy to była ta data, czy... samego... Może inni uczestnicy będą to lepiej pamiętali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja chciałabym ustalić pana zeznania. Pan był uprzejmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejZarębski">Ja po prostu mówię pani, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan był uprzejmy zeznać dzisiaj, że w czasie rozmowy w dniu 9 lipca w restauracji pan mówił panu Lwu Rywinowi, że odbędzie się spotkanie w Konfederacji Pracy i jeżeli Rywin jest zainteresowany, to dobrze byłoby, aby się pojawił na tym spotkaniu, czyli pan go poinformował o tym spotkaniu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AnitaBłochowiak">I dnia następnego - pan dalej mówi na tej samej stronie, że pojawił się w konfederacji o godz. 17 10 lipca. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejZarębski">Pamiętam, że na pewno się pojawił w konfederacji, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AnitaBłochowiak">Na pewno się pojawił w konfederacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejZarębski">Tylko, pani poseł, nie jestem w stanie odpowiedzialnie... wolałbym zweryfikować swoją pewność, czy to było tego dnia na tym spotkaniu poprzedzającym spotkanie z Ministerstwem Kultury czy też następnego dnia po spotkaniu z ministrem kultury. Pamiętam jego obecność, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Jeśli pan pamięta obecność pana Lwa Rywina w konfederacji pracy 10-ego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejZarębski">...pracodawców prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AnitaBłochowiak">Przepraszam, Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Twierdzi pan, że na pewno się pojawił. Mam pytanie: Jak wyglądał przebieg tego spotkania w konfederacji, czy zabierał tam głos, o czym była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejZarębski">Spotkanie miało na celu - mówimy o tym spotkaniu poprzedzającym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, przed 11-tym z ministrem Dąbrowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejZarębski">....spotkanie w Ministerstwie Kultury - miało na celu przygotowanie się nadawców do spotkania z nowym ministrem kultury panem Dąbrowskim. No więc prawdopodobnie nadawcy dyskutowali o to, kto zabierze głos, co będzie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale pan był na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejZarębski">Z ministrem kultury nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, nie; rozmawiamy o spotkaniu 10 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejZarębski">Tu mam napisane w swoim kalendarzu, że tak się odbywa, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AnitaBłochowiak">Skoro pan widział pana Lwa Rywina, no to musiał pan być, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejZarębski">Mówię: Albo pan Rywin się pojawił na tym spotkaniu, albo na spotkaniu po spotkaniu z ministrem kultury 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AnitaBłochowiak">No, to panu się wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejZarębski">Jest duże prawdopodobieństwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AnitaBłochowiak">...czy pan jest pewien, że był? Bo mówił pan trzy zdania wcześniej, że pan jest pewien, że był w Konfederacji Pracodawców Prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejZarębski">Potwierdzam, że jestem pewien, że był, tylko nie jestem pewien, czy to było tego dnia, 10, czy to było 11. Tak brzmi precyzyjnie moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AnitaBłochowiak">Po 11 lipca też było spotkanie w Konfederacji Pracodawców Prywatnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejZarębski">Po 11 - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie. 11, po spotkaniu w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AnitaBłochowiak">Dzień po dniu były dwa spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejZarębski">To drugie spotkanie, po spotkaniu z ministrem kultury, było takim, no, zjechaniem się gości tego spotkania, żeby jeszcze na gorąco wymienić pewne ze sobą wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli państwo, z pana udziałem, spotykacie się najpierw 10 w Konfederacji o godz. 17; ma pan to odnotowane w kalendarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejZarębski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AnitaBłochowiak">Na to spotkanie dzień wcześniej pan zaprasza, informuje, że takowe będzie miało miejsce, pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AnitaBłochowiak">Następnie wspólnie ze wszystkimi, że tak powiem tutaj, uczestnikami tej wojny, słowem pana Sulika, uczestniczycie panowie, państwo - przepraszam - w spotkaniu z nowym panem ministrem Dąbrowskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy, ja nie brałem udziału w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AnitaBłochowiak">...i po tym spotkaniu znowu jest spotkanie w Konfederacji. Czyli pan nie bierze udziału na spotkaniu z panem ministrem Dąbrowskim, ale na spotkaniu w Konfederacji już po tym spotkaniu pan znowu bierze udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejZarębski">Ja byłem w Konfederacji wówczas, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AnitaBłochowiak">I z całą pewnością jest pan pewien, jak pan sam określił, był pan tam także Lew Rywin, tylko nie jest pan pewien, czy to miało to miejsce 10, czy 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejZarębski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pan Lew Rywin zabierał tam głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejZarębski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AnitaBłochowiak">A skąd pewność, że tam był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejZarębski">Bo go zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AnitaBłochowiak">Inni świadkowie tego spotkania z całą pewnością też widzieli go tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejZarębski">No, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie zabierał tam pan Lew Rywin głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejZarębski">Nie wiem, czy zabierał, czy nie zabierał; nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie pamięta pan tego. A pamięta pan inne głosy w trakcie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejZarębski">Szczerze powiedziawszy, nie, pani poseł. No, to była kwestia jednego z wielu spotkań. Nie, nie, nie jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie zapamiętał pan tego spotkania. To dość charakterystyczne spotkanie. Jedno ma miejsce wieczorem 10, kiedy wspólnie rozmawiacie i konfrontujecie swoje pomysły i swoje zapewne głosy, które będziecie zabierać, na dzień następny. Następnego dnia odbywa się spotkanie z nowym ministrem, po raz pierwszy z ministrem Dąbrowskim i znowu wracacie do Konfederacji. Pan nie pamięta dokładnie, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejZarębski">Pani poseł, no, ja mam troszkę tutaj wybiórczo pamięć ułożoną z uwagi na to, czym ja się wtedy interesowałem. Ja miałem w pamięci to, co powiedział któryś z nadawców - nie pamiętam, który - że pan minister Dąbrowski będzie prawdopodobnie przeciwnikiem tych limitów ustawowych dotyczących roszczeń z tytułu prawa autorskiego. Więc ja byłem wyczulony na to. Na to samo był wyczulony też pan prezes Mariusz Walter, który mi mówił też wielokrotnie - nie wiem, czy akurat na tych spotkaniach, ale w tamtym okresie - że to jest jakby niezwykle ważna rzecz w ramach tego kompromisu. To mi mówili również koledzy z... operatorzy kablowi. Tak że tu pamiętam te głosy, że trzeba bardzo starannie się przygotować do argumentacji, żeby to zafunkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan Lew Rywin wcześniej nie uczestniczy w pracach nad ustawą, nie spotykacie się panowie czy też państwo na zasadzie wspólnych uzgodnień z innymi nadawcami prywatnymi. Po spotkaniu z panem w dniu 9 lipca włącza się do pracy, włącza się w rozmowy, dyskusje na temat ustawy także, może i głównie, po pana spotkaniu, i pan nie odnotował w swojej pamięci, czy on tam wówczas zabierał głos, czy nie? Także i inni nadawcy, w sam raz i pani Rapaczyńska, i pan Niemczycki tutaj się wypowiadali, że on od tego momentu jakoby pan Lew Rywin zaczął interesować się ustawą. Z przyjemnością także i pani Łuczywo odebrała to zaangażowanie pana Lwa Rywina. Cieszyli się, że jest kolejna osoba reprezentująca kolejnego nadawcę. I pan nie zapamiętał, czy ta nowa osoba w tym środowisku zabiera głos i jak wypowiada się na tak kontrowersyjne dla państwa tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejZarębski">To trzeba by było zapytać uczestników spotkania z panem ministrem Dąbrowskim, czy tam zabierał pan Lew Rywin głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejZarębski">...i co mówił w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja nie pytam o tamto spotkanie. Ja cały czas pana pytam o to spotkanie 10 w konfederacji bądź 11, później po spotkaniu w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejZarębski">Nie jestem w stanie zreferować żadnego głosu, ani pana Rywina, ani nikogo innego, który w tym czasie był. Po prostu nie pamiętam tego, co kto szczegółowo mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale proszę mi powiedzieć: to jak to, nie pamięta pan spotkania, które miało miejsce 10-ego o 17, które ma pan wyraźnie w notesie odnotowane, a pamięta pan dokładnie, słowo w słowo rozmowę 9-ego w restauracji z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, słowo w słowo to też jej nie pamiętam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale w prokuraturze pan wyraźnie mówi o intencjach, o zamiarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, no więc mogę... w tym samym języku mogę opowiedzieć o tym spotkaniu mediów 11-ego. To nie jest dla mnie problemem, żeby powiedzieć, o czym rozmawiano. Natomiast kto co szczegółowo mówił w gronie kilkunastu osób, nie jestem w stanie pani poseł powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AnitaBłochowiak">Wyjątkowo wybiórcza pamięć. Ale proszę w takim razie, gdyby pan zechciał odpowiedzieć mi na pytanie, czy pan z panem Markiem Sową rozmawiał na temat zeznań w prokuraturze, czy też zeznań przed Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejZarębski">Unikaliśmy takich rozmów - ja nie znam zeznań pana Marka Sowy - podobnie jak z innymi osobami, które mają tutaj stawać przed wysoką komisją staramy się nie rozmawiać na te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie czytał pan zeznań z prokuratury pana Marka Sowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejZarębski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AnitaBłochowiak">Pytam się dlatego, że pan dzisiaj był łaskaw określić pana Lwa Rywina, na pytanie wcześniej zadawane tutaj przez pana posła, mówiąc o nim w dość specyficzny sposób, iż na pytanie na przykład „czy pan pracuje w Canal+?”, pan Rywin odpowiadał: „nie, ja piastuję stanowisko”. To taki charakterystyczny zwrot, który pan był uprzejmy dzisiaj użyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, bo ja to znam z autopsji, znaczy, ja prowadziłem dyskusję, w której pan prezes Rywin tak się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy to jest człowiek, który często ma tego typu sformułowania, zwroty, swady takie? Pan akurat tego użył zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejZarębski">Jako przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeden z wielu przykładów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy, nie jeden z wielu przykładów, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AnitaBłochowiak">Ten akurat panu wpadł do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AnitaBłochowiak">Pytam się dlatego, że - widzi pan - akurat na trzy strony przesłuchania pana Marka Sowy w prokuraturze panu Markowi Sowie też ten tylko jeden jedyny przykład wpadł do głowy. Na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejZarębski">Bo to był śmiech na sali, pani poseł. No, siedziało 200 osób i kiedy pada moje pytanie, taka właściwie uwaga do pana Lwa Rywina, a on tak a vista, szybko odpowiada, no to pamięta to moim zdaniem wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, akurat to jedno panowie razem zapamiętaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan Sowa mówi też w prokuraturze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejZarębski">A Sowa też był uczestnikiem tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AnitaBłochowiak">„...znając styl, w jakim pan Rywin często się wypowiada, w tym również publicznie, trzeba wziąć poprawkę na nadinterpretację jego wypowiedzi. Pan Rywin w swoich wypowiedziach posługuje się pewną swadą, np. swego czasu na pytanie...” - i tutaj jest to, co akurat panom też utkwiło w pamięci, żeby określić dzisiaj tutaj Wysokiej Komisji pana Lwa Rywina. Ot taka zbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejZarębski">Pani... Muszę coś dodać w tym momencie, pani poseł. To nie jest zbieżność do końca przypadkowa, ponieważ pani prokurator, przesłuchując mnie, odczytała mi fragmenty zeznań pana, natomiast akurat bez tej anegdoty, tylko ten fragment, który pani teraz zacytowała, o tym, że zdaniem pana Marka Sowy pan Rywin się wypowiada z pewną swadą. Prosiła o odniesienie się do tego, natomiast tej anegdoty nie cytowała mi. Nie wiedziałem, że użył ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AnitaBłochowiak">Jednak pan ten fragment akurat zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejZarębski">Bez tej anegdoty, bez tej anegdoty, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AnitaBłochowiak">Bo wyjątkowo dziwnym byłby fakt, że akurat w ten jeden sposób panowie jednocześnie... To jest już teraz jakby zrozumiałe. Proszę mi powiedzieć, pan bym uprzejmy dzisiaj, tutaj zeznając, wspomnieć, iż pan Lew Rywin, o ile pan dobrze pamięta, wcześniej już w jakimś sensie interesował się ustawą, gdyż także... Pan nie jest pewien, czy bezpośrednio podpis pana Lwa Rywina, ale z całą pewnością „menedżerów Canal+ widnieje na liście pana premiera, o którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejZarębski">Do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AnitaBłochowiak">...mówiłem, żeby powstrzymać proces legislacji na etapie uzgodnień międzyresortowych”. Czyli ktoś z Canal+ bądź pan Lew Rywin podpisał ten list, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AnitaBłochowiak">Z jakiej daty to jest list?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejZarębski">Początek roku. To jest do sprawdzenia, pani poseł, więc chętnie dostarczę, ale teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AnitaBłochowiak">To jest ten list z 8 lutego, bo my także mamy w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejZarębski">Prawdopodobnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AnitaBłochowiak">Akurat na tym liście nie ma podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejZarębski">To może jakieś inne pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale to dość ważne pismo. Pan to powiedział z głowy, z pamięci czy ma pan jakiś dowód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejZarębski">Mam pisma, ale jeżeli chodzi o to konkretne pismo, to nie. Natomiast mam taką sytuację. Na początku roku, w ramach takich spotkań pomiędzy menedżerami różnych mediów prywatnych, pojawiały się też osoby, związane z Canal+. W mojej pamięci zarejestrowałem, że przewinął się tam i pan Lew Rywin, i Dominique Lesage i pan Jakub Brzęczkowski. Pan Jakub Brzęczkowski pełnił wtedy funkcję takiego, jakby po polsku powiedzieć, oficera operacyjnego Canal+. I oni byli krytycznie nastawieni do nowelizacji ustawy. Natomiast w momencie, kiedy media zaczęły głośno protestować wspólnie... To jest procesualne, ja nie mam niestety swojego archiwum w tej sprawie, ale to można odtworzyć, że na początku zaangażowali się w to, a potem jakby tak no też po cichu, że tak powiem, się wycofali. W którym to było momencie? No na pewno tu mówimy o okresie pomiędzy 15 stycznia a przekazaniem projektu przez rząd do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdyby pan był tak uprzejmy, albo wrócić pamięcią, może od tego zacznijmy, w którym momencie przedstawiciele Canal+, pan Dominique Lesage i pan Lew Rywin, krytycznie wypowiadali się na temat ustawy? Na początku, kiedy to miało miejsce, gdzie, kiedy taka rozmowa odbyła się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejZarębski">To był początek roku. To nie tylko rozmowa, są również uwagi na piśmie formułowane przez Canal+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AnitaBłochowiak">Między kim a kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejZarębski">Uwagi autorstwa Canal+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AnitaBłochowiak">Na piśmie. I do kogo były one kierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejZarębski">Tego nie pamiętam, czy to było do rządu, czy do Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AnitaBłochowiak">To pan nie ma tego dokumentu, nie pamięta pan. Mówi pan: na pewno, że Lew Rywin i Canal+ w osobie pana Dominique Lesage krytycznie na początku wypowiadali się na temat ustawy, ale nie ma pan dokumentu, który mógłby to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejZarębski">Przy sobie nie, ale myślę, że jestem w stanie pani poseł dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AnitaBłochowiak">To byłabym wdzięczna, bo my mamy wszystkie dokumenty przedstawione przez Krajową Radę, ekspertów i rząd, i tego pisma nie ma akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejZarębski">To ja z przyjemnością, jak odnajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AnitaBłochowiak">Podobnie jak nie ma pisma, podobnie jak nie ma podpisu pana Lwa Rywina, ani nikogo z Canal+, na liście do pana premiera, a pan oświadczył dzisiaj, że tam jest ten podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie byłem pewien, czy akurat na tym, pani poseł, nieprecyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli w zeznaniu pan był pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejZarębski">Nie oświadczyłem na pewno, że jest ten podpis ma piśmie, o którym pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja zacytuję panu, jak pan nie jest pewien: Podpisy menedżerów Canal+, nie wiem, czy Lwa Rywina, czy kogoś innego, ale na pewno w imieniu tej stacji, znajdują się pod listem do pana premiera. To pan zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, to muszę się z tego wycofać, pani poseł, bo ja widziałem ich podpisy, ale nie jestem pewien, czy to jest akurat ten dokument. Nie wziąłem tego. To, co mam, to dostarczę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AnitaBłochowiak">To dość ważne, widzi pan, dlatego że mówi pan o dokumentach, które nie są w posiadaniu naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejZarębski">Jeżeli je znajdę, to bez wątpienia od razu przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AnitaBłochowiak">Albo mija się pan trochę z prawdą, albo po prostu są to ważne dla nas dokumenty, które chcielibyśmy posiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejZarębski">Przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. W związku z tym pan... Jeszcze wróćmy może do pana pierwszego spotkania z panem Lwem Rywinem, trochę przypadkowego, w hotelu Bristol, na konferencji. Pan był tam panelistą, z zaproszenia pana Mariusza Waltera, tak? Pan Mariusz Walter poprosił pana o to, aby pan tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, pan Mariusz Walter powiadomił mnie w ogóle o tym, że jest taka konferencja i pytał mnie, czy nie wziąłbym udziału jako panelista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AnitaBłochowiak">Z kim pan wówczas w związku ze swoją działalnością i swoją firmą miał podpisane umowy o doradztwo, z jaką telewizją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejZarębski">Ja już mówiłem. Odpowiadam na to pytanie: z telewizją Polsat, z Telewizją TVN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AnitaBłochowiak">Tylko z Telewizją Polsat i z Telewizją TVN, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejZarębski">Pyta pani o telewizję? To tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AnitaBłochowiak">A z Polską Konfederacją Pracodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejZarębski">Nigdy nie miałem żadnej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AnitaBłochowiak">Nigdy pan nie miał żadnej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie. TVN jest członkiem Związku Mediów i Reklamy w konfederacji i ja tam się pojawiałem jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AnitaBłochowiak">A na jakiej zasadzie współpracuje pan z Polską Konfederacją Pracodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejZarębski">Na takiej właśnie zasadzie, że TVN jest członkiem konfederacji, więc jak idą oni tam na spotkanie, to mnie biorą ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AnitaBłochowiak">Sam pan osobiście nie służy swoją wiedzą, pomocą w formułowaniu ekspertyz czy dokumentów w Polskiej Konfederacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejZarębski">W tym zakresie, w jakim byłem o to proszony, ale poprzez media, z którymi współpracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AnitaBłochowiak">Tylko poprzez TVN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pan był łaskaw w prokuraturze zeznać, iż: „Służę radą i ekspertyzą, m.in. w kwestii nowelizacji ustawy współpracuję także z Polską Konfederacją Pracodawców”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejZarębski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AnitaBłochowiak">To niedokładnie tak. No, to pan współpracuje, czy nie współpracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejZarębski">Współpracuję poprzez TVN. Nie tylko poprzez TVN, w tej chwili także poprzez Polsat, który został członkiem konfederacji, poprzez Ogólnopolską Izbę Gospodarczą i zrzeszone w niej sieci, które zostały członkiem konfederacji. To się stworzyło w tej chwili w forum także m.in. dla działalności prywatnych przedsiębiorców medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli pan współpracuje i z TVN, i z Polską Konfederacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejZarębski">No, ale co pani nazywa współpracą, pani poseł? Jeżeli chodzi o kontrakt pomiędzy mną a konfederacją, nigdy nie było niczego takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli pan współpracę rozgranicza poprzez zwarcie umowy i poprzez zarobkowanie z tego tytułu, tak? Z TVN ma pan umowę podpisaną, a z Polską Konfederacją Pracodawców nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejZarębski">Tak jest precyzyjnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AnitaBłochowiak">I nieco nieprecyzyjnie brzmiała pana wypowiedź w prokuraturze, tak należy chyba zrozumieć, nieprecyzyjnie się pan wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejZarębski">Trzeba definicję współpracy określić i wtedy bardzo chętnie dookreślę, zrobię tak jak teraz przed chwileczką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli ta współpraca w momencie, kiedy była konferencja w hotelu Bristol, jeszcze nie była tak zaawansowana z konfederacją, to było tylko na zasadzie nad... jeśli idzie o ustawę, pan wówczas nie współpracował z konfederacją jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejZarębski">Może inaczej trzeba na to pytanie odpowiedzieć. Jeszcze wtedy konfederacja nie stała się takim, jak za parę miesięcy, forum współpracy mediów ze sobą. O, to jest dobra odpowiedź na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AnitaBłochowiak">A kiedy stała się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejZarębski">To jest procesualne, to znaczy stawała się, że tak powiem, tak, bo, jak już mówiłem, a może jeszcze tego nie mówiłem, cały spór wokoło ustawy o radiofonii i telewizji to też pewna, wytworzenie pewnej nowej kultury współpracy na rynku audiowizualnym. W okresie przedustawowym, tak to nazwijmy, media były skupione, że tak powiem, na samych sobie, na dbaniu o własne interesy. Projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji na tym poziomie właśnie regulacyjnym, na tym poziomie zasad, okazało się, że wytwarza dla tych mediów zagrożenie o charakterze powszechnym, znaczy, które przekracza granice ich nawet wewnętrznej rynkowej konkurencji. Więc stąd było poszukiwanie pewnej naturalnej platformy, gdzie można by było się co do tych zasad porozumiewać. I taką platformą najbardziej użyteczną okazała się być właśnie Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych i funkcjonujący w jej obrębie Związek Mediów i Reklamy. Ot, tak po prostu to się wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale mógłby pan określić jakiś termin, kiedy wspólnie zaczęliście państwo współpracować, kiedy wspólnie zastanawialiście się nad poprawkami, nad wystąpieniami na komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Takiego terminu nie jestem w stanie pani poseł podać, bo, no, sytuacja była, było spotkanie, nie było spotkania. Potem był tydzień, gdzie były dwa spotkania na szczeblu prawników, bo najwięcej tych spotkań było dotyczących właśnie uzgodnień prawniczych, spotykali się prawnicy ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale na początku roku, jeszcze wówczas, kiedy odbywała się konferencja w hotelu Bristol, jeszcze takiej roli konfederacja nie pełniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Nie. Media nawet szukały, gdzie tu się spotkać ze sobą. No, powiedzmy, wszyscy mieli poczucie pewnego też, wiadomo, że jeżeli rząd forsuje pewien projekt, który media odbierają niekorzystnie, to za każdym razem spór z rządem jest w jakiejś mierze dla mediów, zwłaszcza dla mediów elektronicznych, niebezpieczny, ponieważ o ile gazeta ma tutaj ogromną swobodę działalności, bo jest niczym niereglamentowana poza opłacalnością swojej, swojego biznesu, o tyle media elektroniczne w bardzo silnym stopniu zależą od rozmaitej administracyjnej regulacji. W związku z tym istnieje ryzyko, że jeżeli zaczną się spotykać w siedzibie jednego z nadawców, no to może się okazać, że ten nadawca zostanie postrzeżony, słusznie czy niesłusznie to inna sprawa, jako lider czy prowodyr tych protestów i mogą go z tego powodu spotkać dodatkowe przykrości. Dlatego było poszukiwanie takiego forum, które jest neutralne, które też jest w zrównoważonej odległości od interesów wszystkich poszczególnych stacji. Takim forum się okazała konfederacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AnitaBłochowiak">I konfederacja stała się dla państwa, dla nadawców prywatnych takim, neutralną płaszczyzną, od nikogo niezależną, na której można było wspólnie omawiać nowe propozycje, przygotowywać się trochę, tak jak pan określił, na zasadzie może i sztabu, bo dzień przed spotkaniem z ministrem spotkanie konfederacji, następny dzień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejZarębski">Słowo „sztab” jest niewłaściwe, pani poseł, bo jednak, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AnitaBłochowiak">Mówię o siedzibie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejZarębski">...bardzo jest wiele różnic pomiędzy tymi mediami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale neutralna płaszczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, w tym sensie w równej odległości od rozbieżności interesów i konkurencyjności tych stacji ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AnitaBłochowiak">Świadek w postaci pana Sulika, także i wcześniej przedstawiono nam opinię, iż jeżeli kompromis i spór nie zakończyłby się między Agorą a rządem, jeżeli Agora nie byłaby zadowolona z poprawek w ustawie o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, to wówczas wszystkie media prywatne tak naprawdę nie byłyby zadowolone, bo to jest główny trzon i główne jądro. Czy pan także by to w ten sposób określił? Aby mogło dojść do kompromisu, musi Agora także być zadowolona z zapisu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejZarębski">Rozumiem, że mówimy w kontekście art. 36, tak? Koncentracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejZarębski">Więc, jak powiadam, jak już to miałem okazję powiedzieć, przepisy dotyczące zakazu koncentracji nie dotyczą wyłącznie Agory i kwestii zakupu przez Agorę Polsatu. Dotyczą Radia Zet w kwestii już aktualnie posiadania lub nie radiostacji, ale dotyczą stacji TVN w kwestii wielu koncesji, które składają się na konglomerat tej, jej sytuacji prawnej, dotyczą Polsatu, no bo Polsat też, choć po drugiej stronie tej domniemanej transakcji, występuje, tak że wydaje mi się, że akurat w tej sprawie potrzebne było porozumienie, odwrócę logikę tej tezy i powiem, że nie tylko z Agorą, to znaczy porozumienie z Agorą w odniesieniu do art. 36 jeszcze nie byłoby kompromisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AnitaBłochowiak">Pytam o to, dlatego że na pytanie pana posła Rokity pani Jakubowska przyznała w swoim zeznaniu, że jeżeli nie udałoby się porozumieć i uzgodnić treść poprawki z Agorą, to także i wszystkie media byłyby niezadowolone. A wczoraj pan Sulik oświadczył, iż pan Adam Michnik odebrał art. 36 jako wojnę wymierzoną przeciwko Agorze. Zdecydowanie, jasno kilkakrotnie było to powtórzone, że pan Adam Michnik odebrał to jako wojnę wymierzoną tylko w stosunku do Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejZarębski">Ja słyszałem wczoraj w telewizji te wypowiedzi pana przewodniczącego Sulika, tylko o co pani mnie teraz pyta, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli jeżeli zapisy art. 36 byłyby satysfakcjonujące dla Agory, to wówczas można by było uznać, że także mogłyby być satysfakcjonujące dla innych nadawców prywatnych, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejZarębski">Właśnie przed chwilą odpowiedziałem, że moim zdaniem nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AnitaBłochowiak">Pana zdaniem nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale, jak pan wcześniej zeznał, konfederacja pracodawców była zupełnie neutralną płaszczyzną. Czy nie uważa pan, że fakt, iż pani Henryka Bochniarz do czerwca 2002 r. była szefową Rady Nadzorczej Agory stawiał trochę w sprzeczności pana założenie, że była to w pełni neutralna płaszczyzna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy, pani Henryka Bochniarz nie była zbyt częstym gościem tych różnych uzgodnieniowych spotkań prawników itd. Ja nie odebrałem jej obecności jako obecności depozytariusza interesów Agory. Pani Henryka Bochniarz była i nadal chyba jest także w radzie dyrektorów ITI, pełni wiele różnych jeszcze innych funkcji, nie wiem jeszcze jakie na rynku mediów. W każdym razie ani z jej zachowania, ani słów, ani rozmaitych tam występów publicznych nigdy nie można było odebrać wrażenia, że ona występuje tutaj w imieniu Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AnitaBłochowiak">Na tym spotkaniu w hotelu Bristol, pan był łaskaw tu zeznać, że zgodził się pan wystąpić jako panelista: zgodziłem się, potem skierowano mnie do pani Henryki Bochniarz i pani Wandy Rapaczyńskiej, to one były organizatorami tej konferencji. Tam też odbył pierwsze pan spotkanie z panem Lwem Rywinem, całkiem przypadkowe. Uznać należy zatem, że wspólnie pani Rapaczyńska i pani Henryka organizowały tę konferencję i tam państwo po raz pierwszy szeroko dyskutowaliście na temat ustawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejZarębski">Publicznie. Publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AnitaBłochowiak">I na to spotkanie także był zaproszony pan Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejZarębski">No i, że tak powiem, pół miasta. Byli tam obecni przedstawiciele rządu, parlamentu, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan przewodniczący Braun prowadził jedną z dyskusji. To była jednodniowa konferencja. Byli przedstawiciele także mediów publicznych. To miało dość szeroki zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Następnie spotkanie pan odbył z panem Lwem Rywinem w lipcu i, jak pan mówi, bezpośrednio był zainspirowany kwestiami związanymi z rządową autopoprawką. Czy pani Wanda Rapaczyńska wiedziała o pana spotkaniu z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejZarębski">Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Mogła wiedzieć, mogła... Nawet nie przywiązywałem do tego wagi, bo, jak powiadam, był to pewien ciąg różnych spotkań, w których miałem okazję widzieć się także z innymi przedstawicielami mediów. Mówiłem tu już o Telewizji Puls, mówiłem o Radiu WaWa, nie wiem, czy ktoś jeszcze, czy dzwoniłem na przykład do RMF-u, bo RMF też w pewnej chwili jakby nie brał udziału w tych zbiorowych pracach, bo miał trochę bardziej radykalne niż inni menedżerowie mediów spotkania. Bardzo prawdopodobne, że wiedziała lub nie wiedziała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AnitaBłochowiak">5 lipca spotyka się pan z panem Markiem Sową. Rozmawiacie na temat ustawy; wpada panom wspólny pomysł, aby porozmawiać o tym z Lwem Rywinem, ważna osoba na rynku medialnym. I czy kogoś pan o tym informował, między 5 lipca a 9 lipca, że pan odbędzie takie spotkanie z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejZarębski">To jest mało prawdopodobne, dlatego że 5 lipca to był, pani poseł, piątek, a ja następnego dnia wyleciałem, pojechałem do domu, do Gdańska, i wróciłem w nocy z niedzieli na poniedziałek. A potem już było od razu spotkanie dziewiątego. Jest bardzo prawdopodobne, że powiadamiałem lub że nie, znaczy, bo nie przywiązywałem do tego aż takiej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AnitaBłochowiak">I nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie pamiętam tego, tej sytuacji. Ale mówię, znaczy, tu nie robiłem na pewno z tego żadnej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie rozmawiał pan także telefonicznie na ten temat z nikim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejZarębski">Pani poseł, jak nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AnitaBłochowiak">Że włącza się kolejna osoba do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejZarębski">To nie kolejna osoba, tylko kolejne osoby; kolejne osoby, pani poseł. Bo mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale ja, mnie tyle nie interesują inne osoby niż pan Lew Rywin na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, ale tu, znaczy, nie możemy... żeby oddać prawdę materialną, to nie tylko ta jedna osoba. Pani nawiązuje do tego, że był kontakt telefoniczny pomiędzy mną a panią Wandą Rapaczyńską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, ja nie, niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejZarębski">...w tym okresie, tak? Bo rozumiem, że do tego zmierza pytanie. I pani mnie chce zapytać pewnie o to, czy treścią tej rozmowy było również to, że Rywin ma się spotkać, czy ja się mam spotkać z Rywinem. Bardzo możliwe, że tak było, ale nie jestem w stanie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AnitaBłochowiak">Możliwe, że rozmawiał pan z panią Wandą Rapaczyński i informował pan, że spotyka się pan 9 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejZarębski">Podobnie jak Mariusza Waltera, szczególnie że Mariusz Walter, co było mi wiadome, zna się z Lwem Rywinem jeszcze z czasów działalności telewizyjnej, w związku z powyższym... Zresztą sam Mariusz Walter mi mówił na początku roku, żebym się zwrócił do Lwa Rywina o jego poglądy i stanowisko w sprawie ustawy, bo był przekonany, że będzie to stanowisko krytyczne, ponieważ znał jego poglądy także, jak rozumiem, z płaszczyzny towarzyskiej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli możliwe, że pan rozmawiał z panią Wandą Rapaczyńską na temat spotkania 9 lipca. I czego pan się spodziewał po tym spotkaniu? Czego pan oczekiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejZarębski">Od Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejZarębski">Że przede wszystkim, jak już miałem okazję powiedzieć, spotykałem się z nim jako przedstawicielem nadawcy, kolejnego nadawcy, ważnego na polskim rynku. I miałem nadzieję, że przez fakt, że w zakresie kompromisu, który się zaczął rysować pomiędzy rządem a mediami, występuje kwestia prawa autorskiego i w tej akurat sprawie - tej, a może także i innych - uda się pozyskać także głos Canalu+ popierającego to ograniczenie roszczeń z tytułu prawa autorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AnitaBłochowiak">Przed chwilą pan powiedział, że na podstawie kompromisu, który już zaczął się rysować. No, skoro zaczął się rysować kompromis, to po co jeszcze pan zbierał kolejnych nadawców do tego, żeby rozmawiać, nie używać słowa „lobbować” na temat ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejZarębski">Dlatego, że kompromisu jeszcze nie było, pani poseł. Było to... Ja nie byłem też uczestnikiem, oczywiście, spotkania mediów z panem premierem. Referował mi na pewno Mariusz Walter, być może ktoś jeszcze, jego przebieg. Zapamiętałem te trzy filary porozumienia. I w tym momencie następowała zmiana na stanowisku ministra kultury. Nie pamiętam, nie potrafię umiejscowić tego w datach, no ale spotkanie jedenastego już odbywało się z udziałem nowego ministra kultury. I świadomość rynku, jak się okazuje tutaj po zeznaniach, pani minister Jakubowska... prawdziwa świadomość była taka, że nowy minister kultury na pewno będzie przeciwny tym rozwiązaniom. Więc należałoby wzmocnić głos mediów, zwłaszcza że Rywin pełnił tutaj funkcję w tym momencie także i producenta, znanego producenta telewizyjnego czy filmowego, by w tamtym środowisku, ponieważ tamto środowisko również rości sobie określone, ma określone oczekiwania w odniesieniu do nadawców i operatorów kablowych, pojawił się głos Lwa Rywina, który będzie troszkę inaczej o tym mówił, będzie mówił po naszej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli już zaczął rysować się kompromis w tym okresie między rządem a nadawcami prywatnymi, ale nie było to na tyle pewne, aby - że tak powiem - spokojnie obserwować tok zdarzeń i etapy tworzenia się autopoprawki dotyczącej art. 36, i postanowił pan wspólnie z panem Markiem Sową, o czym możliwe, że rozmawiał pan z panią Rapaczyńską telefonicznie, udać się do pana Lwa Rywina, aby także i jego głos brzmiał po stronie nadawców prywatnych. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejZarębski">W odniesieniu do art. 36 to jestem tutaj dość mocno niekompetentny na tym etapie, dlatego że nie zajmowałem się tą sprawą za wyjątkiem, i to też nie tyle merytorycznie, ile logistycznie, w umożliwieniu nawiązania kontaktu pomiędzy prawnikami TVN a Agory, ponieważ tam występowały zasadnicze rozbieżności dotyczące szczegółów, interpretacji tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli tam też były różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejZarębski">Także kiedy ja mówię tutaj o rysującym się kompromisie, to bardziej mam na myśli sprawy dotyczące kwestii reklamy, ograniczenia reklamy w telewizji publicznej i kwestii dotyczącej prawa autorskiego. Przy tych dwóch zagadnieniach byłem blisko, przy koncentracji nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AnitaBłochowiak">Między TVN a Agorą także były różnice i rozbieżności co do tych zapisów, o których pan wspomina. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejZarębski">Tak. Zachodziła konieczność uzgodnienia interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy rozmawiał pan z panem Adamem Michnikiem na temat ewentualnego spotkania z panem Lwem Rywinem między 5 lipca a 9 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejZarębski">No nie mogę się zarzekać, bo pamięć ludzka jest umowna, ale w zasadzie to wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AnitaBłochowiak">Dlaczego pan wyklucza? Telefon pan wyklucza czy treść rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AndrzejZarębski">No bo ja z Adamem Michnikiem nie rozmawiałem o sprawach ustawowych. Znaczy, jak mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AnitaBłochowiak">Wyklucza pan rozmowę czy treść rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejZarębski">Wykluczam, żebym poruszał ten temat z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan Adam Michnik nie zajmował się ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Znaczy, Adam prezentował taki pogląd - ja nie wiem teraz, podczas którego ze spotkań - że on jest od uprawiania polityki, znaczy, poprzez działalność redakcyjną, a on nie wtrąca się w sprawy ustawy, bo się zwyczajnie w świecie na tym nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale jednak wypowiadał się pan Adam Michnik na temat ustawy, a także i pan Sulik zeznał wczoraj, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AndrzejZarębski">Ale w perspektywie art. 36 przede wszystkim, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AnitaBłochowiak">No tego, który dotyczy Agory i który dotyczy biznesu Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli nie do końca tak nie wypowiadał się, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, ale... A ponieważ ja się nie zajmowałem z kolei art. 36, więc tutaj była trochę różnica perspektyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdyby zechciał pan teraz w miarę, ja wiem, już pan o tym mówił, ale jeszcze wrócić pamięcią do tego spotkania 9 lipca z panem Lwem Rywinem. Czy pan Lew Rywin przedstawiał stanowisko, czy wydawało się panu, że zna ustawę, zna problem, zna kontrowersje? Pan dość aktywnie już uczestniczył w tych pracach. Rozumiem, że pana wiedza, oczywiście, była znacznie większa na temat samej ustawy. Ale czy pan Lew Rywin jakoś jasno i precyzyjnie wypowiadał się na temat ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejZarębski">Z pewnością nie, ale nie wiem, czy dlatego, że nie wiedział, czy dlatego, że o tym nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie rozmawialiście o ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, pani mówi o szczegółach ustawy. Więc mówię, że z pewnością się o szczegółach nie wypowiadał, ale nie wiem, czy dlatego, że nie wiedział, nie znał tych szczegółów, czy dlatego, że o tym nie rozmawialiśmy, bo na przykład o koncentracji mediów, nie przypominam sobie, żebyśmy rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AnitaBłochowiak">A czego dotyczyła rozmowa odnośnie ustawy? Pan wspomniał, że ona trwała pierwsze 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejZarębski">Mniej więcej, piętnaście, dwadzieścia, to trudno jest umiejscowić. Głównie dotyczyła atmosfery wokoło nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i pewnych frontów, które zaczynają się na tym rynku rysować z tym związanych, oraz kwestii prawa autorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AnitaBłochowiak">No, przepraszam najmocniej, ale gdyby pan mógł opowiedzieć dokładnie, jak wyglądała ta rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejZarębski">Bardzo proszę. Znaczy zadałem - tak mi się wydaje, bo tu to oczywiście muszę wziąć poprawkę na ludzką pamięć - czy Rywin się orientuje, w jakiej fazie jest sprawa ustawy o radiofonii i telewizji. On powiedział: no jest spór, tak, wiem, że media prywatne protestują. I zaraz po tym - właściwie niespecjalnie... nie pamiętam, żeby były tam jakieś jeszcze inne szczegóły - powiedział: no właśnie, mniej więcej się orientuję, bo zacząłem doradzać też w sprawie tej ustawy. I to mnie strasznie znaczy zaskoczyło i zdziwiło. Więc próbowałem się dopytać, komu on doradza. Bo jeszcze przez moment pomyślałem, że może jest taka sytuacja, o której ja nie wiem, że na przykład pojawił się w kręgu innych mediów komercyjnych. No ale on wtedy wskazał na środowisko, które tą ustawę, czy ten projekt, promuje. I to w zasadzie utrudniło dalsze dopytywanie się, jaki jest jego stosunek czy Canal+ do tych spraw w szerszym kontekście. No bo ustawiło go w takiej roli, w której ja się nie spodziewałem tego, nie zapraszałem, znaczy byłem zaskoczony tym... tą historią. W rezultacie, no, żeśmy praktycznie jedyne co osiągnęli na tym poziomie, że jest to spotkanie z ministrem kultury i że Rywin postara się tam pojawić. I z tego co pamiętam, to w sprawach prawa autorskiego nie miał wątpliwości, że prezentuje taki sam pogląd. Inna sprawa, jak potem aktywnie w tej kwestii działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy panowie konkretnie rozmawiali o jakiś aspektach ustawy, a pan Rywin jakieś stanowisko zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, właśnie nie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie była to konkretna z waszej strony rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejZarębski">No tylko w tym sensie: wątek prawa autorskiego, pamiętam. Natomiast wątku koncentracji? Raczej wykluczam, żebyśmy poruszali, dlatego że, jak powiadam, ja nie jestem, po pierwsze, specjalistą od tego fragmentu ustawy. Po drugie, nigdy to nie było obszarem moich zadań, nigdzie nie byłem proszony, żeby tutaj współredagować cokolwiek w tej kwestii. Po trzecie, sam Lew Rywin no... ani też nie sądzę, żeby był tutaj partnerem... na ten temat, nie miałbym po co z nim o tym gadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli odniósł pan wrażenie, że pan Lew Rywin po prostu nie za bardzo zna i zapisy ustawy, i nie za bardzo orientuje się w tej kwestii dotyczącej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejZarębski">Nie umiem właśnie tutaj precyzyjnie odpowiedzieć, pani poseł, czy to jest kwestia taka, że po prostu nie było forum w tej rozmowie, żeby to sprawdzić. Czy też... czy rzeczywiście się... no na pewno... z rozmowy nie wynikało, żeby był specjalistą od tej kwestii, a zwłaszcza już od takich szczegółowych przygód redakcyjnych, jakie w tym gorącym okresie ten projekt przechodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale... czyli takiej rozmowy mniej więcej nie było. Ale czy pan... odniósł pan wyraźne wrażenie i to pan dokładnie pamięta akurat, że powiedział, że już doradza jakiejś grupie i nie dopytał się pan, jakiej grupie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejZarębski">Nie udało nam się tego dopytać, ale może nawet dlatego żeśmy... znaczy ja mówię o sobie, no że ja nawet nie za bardzo chciałem wiedzieć, znaczy, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale jeżeli pan Lew Rywin nie ma pojęcia, tak przynajmniej porównywalnego z waszym pojęciem, i wiedzy na temat ustawy, no to jak może doradzać w sprawie ustawy, o której niewiele wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejZarębski">Pani poseł, no, sprawa doradzania w kwestii ustawy, to kwestie o ogromnym rozrzucie spraw. To może być doradzanie w taki sposób, że na przykład Lew Rywin może informować o... dzielić się swoją wiedzą na temat przepływów finansowych na tym rynku. Myślę, że to akurat wie, i zarówno w swojej roli prezesa w Canal+ czy producenta filmowego. To kwestia swojej wiedzy z zakresu rozwiązań międzynarodowych. To wreszcie kwestia z zakresu tego, jak te media między sobą się tutaj na rynku układają. Będąc z jednej strony prezesem rady nadzorczej Cyfry +, z drugiej strony, aktywnym bardzo producentem filmowym, z trzeciej strony będąc kontrahentem w interesach z telewizją publiczną, myślę, że dysponował - i ze swoją biografią profesjonalną - bardzo dużym zapleczem informacji i wiadomości, by być cennym radcą. To nie musi bezpośrednio się dotyczyć takiego czy innego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy wywnioskował pan z tej rozmowy, że jest doradcą bezpośrednio premiera, czy stara się służyć swoją wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Ale dzielę się tu swoim wrażeniem, a nie relacjonuję rozmowy. Odniosłem wrażenie, że gdzieś to się lokuje w okolicach premiera, ale nie dotyczy premiera. Bo gdyby to miało dotyczyć premiera, toby to powiedział. A nie padło ani razu. Natomiast co padło? Padło to, że no właśnie ci „oni” wyrażają taki niepokój, że cały spór, publiczny spór, o nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji może być tak naprawdę polityczną wojną: z rządem, z SLD, z premierem. I ja go wtedy zapewniałem, bo to akurat pamiętam, bo ponieważ to było jakby skierowane do mnie, znaczy, rozumiem, że nie była to pretensja adresowana personalnie, tylko za moim pośrednictwem, do mediów prywatnych, podważałem taki tok rozumowania dlatego, jestem o tym święcie przekonany, żadnemu medium w Polsce, że żadnej stacji radiowej ani telewizyjnej nie zależy na toczeniu wojny z władzą, jakąkolwiek by ona nie była, jakakolwiek partia czy koalicja by Polską nie rządziła, dlatego że kiedy się prowadzi interesy na rynku, jak powiadam, tak silnie regulowanym, taka wojna jest po prostu kompletnie absurdalna i niebezpieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli pamięta pan z tej rozmowy, że pan Lew Rywin określił ten spór jako spór polityczny, wojna z SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejZarębski">Podniósł to jako jeden z wątków, ale nie decydujący. Też nie było powiedziane, czy to chodzi o SLD, czy chodzi o premiera, czy o rząd. Ja tu dość precyzyjnie się wypowiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AnitaBłochowiak">No, ale uściślijmy to nieco, bo przed chwilą pan zeznał, zanotowałam - spór polityczny, wojna z SLD. No użył takiego zwrotu czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejZarębski">Ja powiedziałem to, co powiedziałem, pani poseł: z SLD lub z rządem, lub z premierem. Tak powiedziałem o tym. Nie było to sprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AnitaBłochowiak">To jest, panu się wydaje czy pan Lew Rywin użył takiego zwrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejZarębski">Powiedziałem, że... mówimy o... któregoś z nich użył na pewno, ale którego z nich, znaczy, nie jestem w stanie tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja bardzo pana proszę, powiedział pan: pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejZarębski">Wie pani, pani ode mnie oczekuje, że ja sprecyzuję język Lwa Rywina. No, to jest dość karkołomne zadanie, chociaż jestem filologiem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, ja pana proszę, żeby pan sobie przypomniał, na ile pan jest tylko w stanie jak najdokładniej, treść tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejZarębski">I właśnie to staram się czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan momentami mówi, że nie pamięta, za chwilę mówi: pamiętam dokładnie, użył mniej więcej takiego sformułowania, pamiętam, bo to utkwiło mi w pamięci i cytuje pan: spór polityczny, wojna z SLD lub z rządem, lub z premierem. Czyli padło takie sformułowanie z ust pana Lwa Rywina, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejZarębski">Tylko, że to nie było... pani poseł, nie było to w ten sposób, że on tak myślał, tylko, tu będę precyzyjny, on referował czyjeś wrażenia. Czyje? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AnitaBłochowiak">Odnosił wrażenie pan Lew Rywin, że to jest jakiś taki spór polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejZarębski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AnitaBłochowiak">Zasłyszał to od kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejZarębski">Pan Lew Rywin przekazywał czyjeś wrażenie, że to jest spór polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AnitaBłochowiak">Pamięta pan to w miarę dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale nie pamięta pan, czy dziesiątego zabierał głos na spotkaniu? Tego pan nie jest w stanie spamiętać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, tego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AnitaBłochowiak">To też ciekawe. Proszę powiedzieć, bo na temat spotkania z panem Lwem Rywinem pan Sowa w prokuraturze zeznał, że Lew Rywin raczej słuchał tego, co mówimy. „Nie odebrałem całej rozmowy jako zajmowanie stanowiska odnośnie ustawy”. Dalej mówi w następnym fragmencie: „Odniosłem wrażenie, że sprawy, o których rozmawiamy, są mu z grubsza znane, nie przypominam sobie żadnych wartościujących stwierdzeń na temat ustawy z ust pana Lwa Rywina. Odebrałem stanowisko pana Rywina odnośnie projektu ustawy jako stanowisko popierające zawarcie rozsądnego kompromisu”. Czyli o kompromisie samym między rządem a nadawcami prywatnymi konkretnie panowie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Znaczy, ja sobie nie przypominam, żebyśmy konkretnie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AnitaBłochowiak">Dalej, pan Sowa na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejZarębski">Mówiliśmy natomiast, pani poseł... bo ja nie wiem, w jakim kontekście pani używa słowa „konkretnie”, bo kompromis ma swoje, jak już tutaj staraliśmy się opowiedzieć, precyzyjne wyznaczniki, i o nich nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AnitaBłochowiak">No więc pan Sowa dalej mówi: „Jeśli chodzi o zapisy ustawy, to Andrzej Zarębski i ja mówiliśmy o konkretnych zapisach i rozwiązaniach. Nie przypominam sobie żadnego wyraźnego stanowiska pana Lwa Rywina. Moim zdaniem pan Rywin nie był aktywnie zaangażowany w dyskusję na temat ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejZarębski">I tak rzeczywiście... również podobne wrażenie i pamięć z tamtego czasu odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AnitaBłochowiak">Następnie na tym spotkaniu także pan poinformował pana Lwa Rywina, iż następnego dnia odbywa się spotkanie w konfederacji i dobrze byłoby, aby na nim się pojawił, i że odbywa się spotkanie u ministra Dąbrowskiego. Pan Lew Rywin nie wiedział, że odbywa się spotkanie u ministra Dąbrowskiego, jak pan to wywnioskował, czy też posiadał zaproszenie i była mu data i miejsce tego spotkania znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejZarębski">Nie wiem tego. Znaczy, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, po prostu nie zapytałem go o to, czy wiedział, czy nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AnitaBłochowiak">A gdyby pan sobie przypomniał reakcję pana Lwa Rywina, bo pan tutaj dzisiaj zeznał, że powiedział pan, że jest planowane spotkanie, a później, że jeśli jest zainteresowany, aby udał się do konfederacji. Jak on zareagował: nic nie odpowiedział, powiedział, dobrze, że jest spotkanie, przyjdę, będę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejZarębski">Zareagował pozytywnie, natomiast jakimi słowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AnitaBłochowiak">Co to znaczy, pozytywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejZarębski">Rozumiem, że będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AnitaBłochowiak">Powiedział, że będzie na tym spotkaniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejZarębski">Zareagował pozytywnie, nie wiem, w jakiej formie - czy użył jakichś słów w tej sprawie, czy kiwnął głową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejZarębski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AnitaBłochowiak">A co jeszcze pamięta pan z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejZarębski">Długą opowieść na temat projektu filmu o Katyniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli to głównie panu utkwiło w pamięci, a konkretne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejZarębski">Bo to stanowiło 3/4...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale panowie się udaliście w celu rozmowy nie o Katyniu, tylko konkretnej rozmowy na temat ustawy, a mimo wszystko tylko 15 minut rozmawialiście na temat ustawy. I nie pamięta pan jakichś konkretnych stwierdzeń, sformułowań pana Lwa Rywina, bo pan zadzwonił do niego 5 lipca w czasie rozmowy z panem Sową, to spotkanie odbyło się dopiero 4 dni później, pan o nim rozmawiał, możliwe, że przez telefon, z panią Rapaczyńską, pan przygotowywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejZarębski">Nie tylko z panią Rapaczyńską. Nie tylko z panią Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AnitaBłochowiak">Także z innymi osobami pan rozmawiał na temat tego spotkania... W jakiś sposób przygotowywał się pan do rozmowy z panem Lwem Rywinem i tylko przez 15 minut rozmawialiście na temat ustawy, i z tego jeszcze reakcja była pozytywna, ale nie wiadomo, jaka. Niewiele pan spamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejZarębski">No nie, pani poseł, to, wydaje mi się, tendencyjne streszczenie historii. Znaczy, po pierwsze, niespecjalnie się przygotowywałem do tego spotkania, bo było to jedno z wielu spotkań, które w tym czasie odbywałem, po drugie, jak już miałem okazję o tym powiedzieć, z chwilą, kiedy Rywin powiedział to, co powiedział swoim językiem, to zmieniło też sytuację tej rozmowy, bo już w tym momencie nie rozmawiałem z jednym z nadawców komercyjnych na rynku, tylko z kimś, kto ma troszkę inną w tej sprawie rolę. No więc ja w tym momencie nie miałem żadnego mandatu, by kontynuować rozmowę, która lada moment mogłaby się przerodzić w jakieś negocjacje - to jest wykluczone. W związku z powyższym dla mnie najbardziej owocnym rezultatem tej części rozmowy byłoby to: niech się Rywin zacznie spotykać z innymi nadawcami i niech się dogadają ze sobą, jeżeli się okaże, że mają wspólne zdanie w takiej czy innej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pan odniósł wrażenie, że pan Lew Rywin po prostu nie jest zainteresowany współpracą z nadawcami prywatnymi, bo już współpracuje prawdopodobnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie odniosłem wrażenia, że nie jest zainteresowany, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale odniósł pan wrażenie, że już jest doradcą, bo to wyraźnie powiedział, i swoją wiedzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AndrzejZarębski">Ale nadal jest, tak, nadal jest przedstawicielem Canal+ w jakiejś tam części, nadal jest producentem niezależnym na rynku, więc nie mogę powiedzieć, że odniosłem wrażenie, że nie jest zainteresowanym. Gdyby nie był zainteresowany to by nie przyszedł na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale wyraźnie pan odebrał, że już doradza osobom, które pracują nad ustawą, i nie są to nadawcy prywatni? Bo skoro mówił o osobach bliskich premierowi, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, pani poseł, ale równie sobie mogę wyobrazić, że jakimś cudownym zrządzeniem losu w owym czasie poproszono by kogoś innego, żeby doradzał rządowi, a ten ktoś mógł doradzać mu: wycofajcie się z tego, na przykład. Ja nie wiedziałem, jaka jest natura doradzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdyby pan zechciał mi odpowiedzieć na pytanie. Z tej rozmowy pan wyszedł z przeświadczeniem, że pan Lew Rywin doradza osobom związanym z premierem czy innym nadawcom prywatnym, ale nie tym, których pan reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AndrzejZarębski">Na pewno wyszedłem z wrażeniem... Nie, nie wyszedłem z wrażeniem, że doradza prywatnym nadawcom. Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli że doradza osobom związanym z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AndrzejZarębski">Z otoczeniem premiera, tak. Takie odniosłem wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AnitaBłochowiak">Takie pan wyniósł wrażenie z tego spotkania. Dzielił się pan tym wrażeniem z panem Markiem Sową, który też uczestniczył i na swój sposób przedstawił w prokuraturze swoją wiedzę z tego spotkania, nieco inną od pana. Czy rozmawiał pan z nim na ten temat? Jak on to odebrał? Jak to zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejZarębski">Pani poseł, rozmawialiśmy. Tak, myślę, że rozmawialiśmy na ten temat, ale to było jakby bezpośrednio po tej rozmowie, tak? I wydaje się, że problem polega na innej wadze przykładanej do słów Lwa Rywina. Myślę, że pan Marek Sowa - ale warto go o to zapytać, ja już tego teraz nie mogłem zrobić z powodów procesowych - pan Marek Sowa bardziej był skłonny uznać, że no niekiedy Lew Rywin to sobie lubi naddać znaczenia. Ja natomiast potraktowałem to bardziej dosłownie, co usłyszałem. Taka jest między nami różnica wrażeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli pan Marek Sowa uznał, że Rywin, tak jak zeznał w prokuraturze, lubi dodawać sobie rangi i wagi, stąd mówił o tym, że jest związany z jakimiś osobami, blisko z premierem, ale nie wymieniając jednak nazwy i nazwiska premiera, a pan uznał, że z całą pewnością jest związany, jeśli doradza to właśnie tym osobom, tak? Tu polegała różnica na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejZarębski">Ja to wziąłem poważnie, co usłyszałem. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan Marek Sowa pewnie też poważnie, tylko tu była rozbieżność między zrozumieniem tej rozmowy. Panowie inaczej ją zinterpretowali, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AndrzejZarębski">Trzeba by było zapytać Marka Sowę, jak on na to patrzy. Ja mówię, no nie miałem okazji skonfrontować teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie teraz, tylko kiedy miał pan okazję wyjść z restauracji razem z panem Markiem Sową. Bo rozumiem, że jeżeli wspólnie przyszliście na spotkanie z panem Lwem Rywinem, aby włączył się w prace, i uznał pan, że nie jest to możliwe, no to z całą pewnością później także i rozmawialiście. No to nie mamy kolejnego nadawcy w naszej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AndrzejZarębski">Pani poseł, nie pamiętam opinii pana Marka Sowy z tamtego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AnitaBłochowiak">Ma pan wybiórczą pamięć odnośnie tego spotkania 9 lipca, wyjątkowo, tak stwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AndrzejZarębski">Jak każdy człowiek, pani poseł, mam wybiórczą pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AnitaBłochowiak">Właśnie tego spotkania. Inne kwestie pan stara się pamiętać. Ja zapytam się jeszcze pana na temat samej kwestii i wiedzy pana na temat sprzedaży Polsatu. Pan zechciał powiedzieć, że był pan związany z funduszem inwestycyjnym. Może pan powiedzieć, jaki to jest fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AndrzejZarębski">Myślę, że mogę. Enterprise Investors.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AnitaBłochowiak">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AndrzejZarębski">Enterprise Investors.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Ten fundusz był zainteresowany zakupem akcji Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AndrzejZarębski">Był adresatem memorandum inwestycyjnego, jakie nadeszło z Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale także i Agora była zainteresowana i memorandum było także wystosowane do Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AndrzejZarębski">Z tego, co słyszałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy posiada pan wiedzę, iż te negocjacje odbywały się jednocześnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AndrzejZarębski">Nie mam żadnej wiedzy na temat negocjacji z Agorą. Nie uczestniczyłem w żadnych tego typu spotkaniach. Nie informował mnie o tym nikt z Polsatu. A z Agorą rozmawiać w tych sprawach nie mogłem, ponieważ wiązał mnie kontrakt na wyłączność z kimś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale potwierdza pan, że takie rozmowy mogły mieć miejsce, skoro memorandum było wystosowane, w związku z tym prawdopodobnie i Agora była zainteresowana zakupem Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AndrzejZarębski">Że było zainteresowanie Agory Polsatem, tak. Natomiast jak to się rozkładało, pani poseł, to jest też sytuacja dynamiczna w czasie. Znaczy troszeczkę inaczej pewnie to było na początku roku, trochę inaczej w środku, no a dzisiaj jeszcze inaczej, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AnitaBłochowiak">Chodzi oczywiście nam o tamten okres czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AndrzejZarębski">Czyli, czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AnitaBłochowiak">O miesiące, kiedy Agora była zainteresowana, kiedy było wystosowane memorandum i kiedy pan był związany z funduszem inwestycyjnym. O tym jednym okresie rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AndrzejZarębski">To ja mogę mówić tylko z perspektywy tego swojego związku z funduszem i wniosków, do jakich wówczas doszedłem, że tej transakcji nie będzie. Miałem okazję już o tym mówić parę godzin wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan Solorz nie dzielił się z panem informacjami na temat rozmów i negocjacji z Agorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AndrzejZarębski">Nawet niespecjalnie mógł, bo kiedy udzielił mi zgody na to, żebym się zajmował doradzaniem tamtemu funduszowi, to by doszło do konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AnitaBłochowiak">To zrozumiałe. Czyli nie ma pan żadnej wiedzy, że... jak przebiegały i czy przebiegały negocjacje między...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AndrzejZarębski">Żadnej wiedzy w tej sprawie nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale w prokuraturze pan zeznał: „Po drugie, w tym samym czasie w porozumieniu z właścicielem Polsatu Zygmuntem Solorzem byłem związany kontraktem z jednym z funduszy inwestycyjnych zainteresowanych inwestycją w tę stację. Dzięki temu wiedziałem, że nie ma żadnych zaawansowanych rozmów między Polsatem a Agorą w sprawie zakupu przez Agorę Polsatu”. Dziś pan... Zeznał pan w prokuraturze, że dzięki temu pan wiedział, że nie ma zaawansowanych rozmów, a dziś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, wiedziałem, że nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AnitaBłochowiak">A skąd pan wiedział, skoro pan nie rozmawiał z panem Solorzem i także umowa pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AndrzejZarębski">Bo nic do mnie nie docierało w tej sprawie. No właśnie nie rozmawiałem z Solorzem. To może zła konstrukcja. Może należałoby to zdanie, tak samo by brzmiało, ale inaczej powiedzieć, że nie wiedziałem, że cokolwiek w tej sprawie się dzieje - o, to by było - pomiędzy Agorą a Polsatem. To by było bardziej precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan tu wyraźnie mówi, dzięki temu, dzięki temu, że pan miał podpisany kontrakt z funduszem za zgodą pana Solorza, pan wiedział, że nie ma żadnych rozmów między Polsatem a Agorą, w związku z tym... Bo tu jest mowa o kupnie Polsatu wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, ale to nie wynika z dostarczania informacji, tylko z pewnej analizy sytuacji. Otóż dzięki temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AnitaBłochowiak">I nieprecyzyjnie w prokuraturze po raz drugi się pan wypowiedział w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Dzięki temu... To oznacza w ten sposób, że jeżeli zostałem zaangażowany do przeprowadzenia jakichś analiz służących ewentualnej transakcji, zupełnie na etapie przedwstępnym, kiedy jeszcze nikt nie mówi o cenie, nikt nie mówi o terminie, nikt nie mówi o wysokości sprzedawanych udziałów, to wtedy trzeba dokonać analizy sytuacji, jak ona przedwstępnie biznesowo wygląda. I ta moja analiza sytuacji była taka, że z nikim nie może być w tej chwili rozmów i jest wiele powodów w tej sprawie. Po pierwsze, niejasny los nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Po drugie, krótki termin upływu zakończenia koncesji telewizji Polsat. Tak, że to jest taka moja wiedza w tej kwestii na owe czasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale jeśli Agora byłaby zainteresowana kupnem Polsatu, to z pana wiedzy ustawa nie przeszkadzała Agorze i zapisy ustawy do zakupu telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AndrzejZarębski">Mówimy o aktualnie obowiązującej ustawie czy o projekcie nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AnitaBłochowiak">O projekcie nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AndrzejZarębski">Pani poseł, zdaje się, że o to idzie ten fundamentalny spór, tak. Czyli mówimy o redakcji art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejZarębski">I gdzieś tutaj ten spór jest zlokalizowany w kwestii udziału w rynku, tak: 20%, 30%. No to teraz musimy precyzyjnie to pani pytanie ulokować w czasie, bo tam sprawa się dynamicznie zmieniała. Jednego dnia - znaczy mówiąc tu już bardzo kolokwialnie - było to możliwe, drugiego dnia było to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie będziemy mówili na temat jedenastu poprawek. Natomiast pan też był uprzejmy w prokuraturze zeznać, chyba niezbyt precyzyjnie, że o ile panu wiadomo, to na ówczesnym etapie, kiedy sprawa rozgrywała się cała, projekt ustawy pozwalał na to, aby Agora mogła inwestować na rynku telewizyjnym. Tak więc nie do końca rozumiem, w jakiej sprawie miałby tu ktoś komuś wręczać łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, bo kierunek zmian w ustawie zainicjowany spotkaniem pana premiera z nadawcami prywatnymi w tej właśnie kwestii, art. 36, ku temu zmierzał. W związku z powyższym ja uznałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie było dla pana podstawy i problemu, jeśli chodzi... w tej notatce i w propozycji pana Lwa Rywina, jeden z trzech punktów dotyczył prezesury Polsatu, jeden z punktów mówił o pozytywnym, że tak powiem, opiniowaniu i publikowaniu artykułów na temat SLD, a jeden mówił o ustawie. Ustawie, która budziła kontrowersje, szczególnie art. 36, ale z pana wiedzy nie było problemu i nie był to powód do wręczenia łapówki, bo na ówczesnym etapie Agora mogła inwestować, cytuję: „na rynku telewizyjnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejZarębski">Ja już miałem okazję powiedzieć, pani poseł, że w miarę upływu czasu tej historii ja coraz mniej jestem pewien kategorycznych tutaj... jakichkolwiek snucia hipotez. Bezpośrednio po tym, jak mnie o sprawie poinformował Adam Michnik, czyli gdzieś tam w okolicach 12 września, byłem gotów przyjąć, że najprawdopodobniej jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AnitaBłochowiak">12 września bezpośrednio poinformował Adam Michnik pana o sprawie? Pan tak przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AndrzejZarębski">Ja mówiłem, znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, to się pan pomylił. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AndrzejZarębski">Od 4 września się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AnitaBłochowiak">Już, już, dobrze, przepraszam, bo to przejęzyczenie pana pewnie. Tak, 4-go, nie 12-go, 4-go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejZarębski">4-go, a potem 12-go, kiedy mnie wprowadził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejZarębski">...głęboko w temat; o tym mówiłem. To wówczas - jak mówiłem to jemu, jak powtarzam to wysokiej komisji - byłem skłonny mówić o prowokacji. Teraz więcej wiem. Ja nie uczestniczyłem na przykład zupełnie w tych gorączkowych spotkaniach, o których się dowiedziałem tutaj podczas zeznań przed komisją, dotyczących redagowania art. 36, nawet o nich nie wiedziałem. W związku z powyższym żyłem tylko w takim pewnym przeświadczeniu, że ta sprawa idzie w taką stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AnitaBłochowiak">Uhm, dobrze, więc to jakieś kolejne nieprecyzyjne sformułowanie może w prokuraturze pana. Natomiast jeszcze wróćmy do kwestii samej wiedzy. Pan był blisko i pana Solorza, i tego funduszu inwestycyjnego, pan miał wiedzę na temat ceny mniej więcej, pan się już o tym wypowiadał. Pan dzisiaj także był uprzejmy powiedzieć, że tak naprawdę - a także i w prokuraturze - kwestia Polsatu była jeszcze o tyle problematyczna i dziwna, iż trzeba było poczekać na... trzeba by było poczekać na koncesję, ponieważ Polsatowi się koncesja kończy. Tak też pan by doradzał swojemu klientowi, że ryzykownym jest inwestowanie w Polsat, bo może stracić koncesję, i lepiej poczekać na to, aż ją uzyska. Tak mam to rozumieć czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejZarębski">Nie tylko bym doradzał, ale żaden inwestor odpowiedzialny by w tej chwili nie dokonał transakcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli także Agora, gdyby chciała inwestować w Polsat, czekałaby na koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejZarębski">Rzecz jasna. Znaczy... myślę, że tak, trzeba ich zapytać. No, ale na pewno fundusz, z którym ja pracowałem, tylko tak mógł to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AnitaBłochowiak">Obawialiście się państwo, że Polsat może tej koncesji nie uzyskać albo jeżeli wcześniej zakupilibyście te akcje, to może być problem z koncesją i wówczas ryzykownym byłaby transakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy... jest tutaj kilka elementów niewiadomych, że tak powiem. Znaczy tworzących zagrożenia transakcji, bezpieczeństwa transakcji i za każdym razem obowiązkiem analizy jest je wszystkie uwypuklić bez względu na to, jak one później w rzeczywistości zadziałają. Oby nie, no ale... No, jedna sprawa to jest konieczność odnowienia koncesji. No zresztą... no wedle mojej intuicji z uwagi na sposób, w jaki ta koncesja była przez Polsat wykonywana przez ostatnie 10 lat, w zasadzie wykluczam możliwość, żeby ta koncesja nie była odnowiona. No, ale oczywiście diabeł tkwi w szczegółach: w jakim kształcie, w zasięgu, z jakimi obligacjami programowymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale wejdę od razu panu w słowo. Przepraszam najmocniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejZarębski">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AnitaBłochowiak">...staram się tego nie robić. Ale gdyby inny inwestor wszedł w posiadanie akcji Polsatu, zanim koncesja by wygasła, to pozycja silna Krajowej Rady, w myśl nowelizacji ustawy, mogłaby być pewną przeszkodą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejZarębski">A to nie tylko, pani poseł, w myśl nowelizacji, ale także tego, co Krajowa Rada na owe czasy robiła, co na szczęście zostało przez NSA obalone. Mianowicie dzisiejsza ustawa o radiofonii i telewizji i pewna ukształtowana na rynku 10-letnia praktyka wytworzyła taki mechanizm, że w przypadku zmian własnościowych zachodzących w koncesjonowanych podmiotach na rynku zmiany do 49% - dla swojej ważności i skuteczności - wymagają wyłącznie powiadomienia Krajowej Rady w ciągu dwóch tygodni od ich dokonania, a na zmiany powyżej 51% tzw. pierwotnych udziałowców, czyli ci, którzy są wpisani do koncesji, zgodę musi wyrazić Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Może ją wyrazić lub nie. Natomiast potem Krajowa Rada nieoczekiwanie, antycypując rozwiązania zawarte w projekcie ustawy o radiofonii i telewizji, wpisała, że wszelkie zmiany w akcjonariacie powyżej 5% dla swojej ważności wymagają zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To dość drastyczne ograniczenie wolności gospodarczej, oprotestowane zewsząd, no, właśnie spowodowało uchylenie w tej części koncesji dla radia RMF i znikł... ten przepis już nie jest wpisywany przez Krajową Radę, a komu go wpisała, to jest gotowa się z tego wycofać. Ale to jest sytuacja ostatnich dosłownie miesięcy. Natomiast w owym czasie, o którym rozmawiamy, taka polityka Krajowej Rady się bądź już ukształtowała, bądź się kształtowała. W rezultacie również bez tej bariery... znaczy, bez zgody Krajowej Rady nie można by było tej transakcji przeprowadzić. Są jeszcze inne czynniki poza tą sferą regulacji czy kontaktów z organami administracji, takie, jak sytuacja na rynku. No, może być taka sytuacja, że w dniu, w którym się podpisuje umowę wstępną, czyjeś akcje kosztują kilkadziesiąt dolarów, a kiedy się ją finalizuje po 8 miesiącach, kosztują 23 centy, co miało miejsce niedawno na europejskim rynku, i to są... więc z tym też się należy liczyć. Tak że to jest to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AnitaBłochowiak">Więc w momencie, gdyby doszło do transakcji, zanim jeszcze nie będzie odnawiana koncesja dla Polsatu, to trzeba było liczyć się z tym, że mogą być problemy z nową koncesją, gdyby wszedł nowy właściciel, większościowy czy mniejszościowy, i w związku z tym czynić starania o uzyskanie tej koncesji? Z tym każdy inwestor wówczas musiałby się liczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejZarębski">Ktokolwiek by nim nie był; czy Polsat pozostanie taki, jak dzisiaj, czy kogoś by miał za partnera, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AnitaBłochowiak">Ostatni wątek. Kiedy pan był na urlopie? Do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejZarębski">Mówimy o tamtym roku oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AnitaBłochowiak">Sierpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejZarębski">To była seria takich luźnych urlopów, że tak powiem, pani poseł. Ale dlatego wziąłem zeszłoroczny kalendarz, żeby to powiedzieć. 14 moja żona z dziećmi, 13 lipca wyjechała na wczasy. Ja wróciłem do Warszawy i w tygodniu między 15 a 20 lipca byłem w Warszawie. 20 wracała wieczorem moja córka ze swoich wakacji. Tu ją odbierałem w Warszawie. Potem w dniach od 22 do 25 lipca przebywałem w biurze, byłem w Warszawie. I wyjechałem na urlop w dniu 26 lipca. I na urlopie przebywałem do dnia 6 sierpnia. Potem od 6 sierpnia, 6 i 7 sierpnia byłem w Warszawie, 8 znowu wyjechałem. Wróciłem 12 wieczorem, mówimy o sierpniu. 13 byłem w Warszawie, potem znowu wyjechałem. Wróciłem 19. Od 19 do 22 przebywałem w Warszawie. 23 mnie nie było, do końca tygodnia. I powróciłem, tak naprawdę, tu były takie... Byłem 27 na przykład w Warszawie, 27, 28. I tak naprawdę skończyły się te takie w kratkę wakacje 2 września. 2 września już na stałe byłem w biurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AnitaBłochowiak">2 września był pan już w Warszawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli tak: w lipcu 15 i 22 był pan w Warszawie, natomiast jeśli chodzi o sierpień, był pan 6, 7, 13 i od 19 do 22...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejZarębski">To musiałbym jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale zanotowałam. 27 i 28. Czy w tych dniach, głównie sierpniowych, nikt do pana nie zadzwonił i nie powiedział, iż Lew Rywin złożył propozycję korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, pani poseł, nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie otrzymał pan takiej informacji telefonicznie od nikogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie widział się także pan z nikim w czasie tych kilkunastu dni, kiedy pan był w sierpniu w Warszawie i nie rozmawiał na temat propozycji, którą złożył Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, bo o niej nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AnitaBłochowiak">2 września wrócił pan do Warszawy, tak? Był pan już w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AndrzejZarębski">No, zaraz sprawdzimy. Tak, 2 września to jest poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AnitaBłochowiak">Był pan już w Warszawie? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AnitaBłochowiak">A kiedy zapoznał się pan z publikacją w gazecie „Wprost”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AndrzejZarębski">Na wakacjach. Nad jeziorem, Lubiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pamięta pan datę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, ale możemy to sprawdzić. Tak, bo ja tam kupowałem regularnie gazety. Więc tak, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AnitaBłochowiak">I w sierpniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejZarębski">Nie wiem, kiedy to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AnitaBłochowiak">No jak to nie wie pan? No, w sierpniu musiało być, bo pan w sierpniu był na Mazurach. No chyba nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy, tak, jak była data, tego samego tygodnia, kiedy tygodnik „Wprost” to opublikował, ale nie pamiętam, kiedy to było, to ja z kiosku Ruchu to wziąłem i przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AnitaBłochowiak">Na 28 był pan w Warszawie, 2 września był pan w Warszawie, ale na Mazurach pan przeczytał z tygodnika „Wprost”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejZarębski">Nie na Mazurach. Ja nie byłem... Ja byłem, wyjeżdżałem w różne miejsca, ale akurat to jezioro jest... Byłem w Kołobrzegu w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AnitaBłochowiak">I nad jeziorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AndrzejZarębski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AnitaBłochowiak">Nad jeziorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejZarębski">Nie wiem, czy nad jeziorem. No, gdzieś poza Warszawą na pewno. Byłem gdzieś w tym czasie poza Warszawą, kiedy dotarła do mnie ta informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AnitaBłochowiak">W swoim wstępnym słowie powiedział pan, że jak był pan na wakacjach, to przeczytał pan to. Przed chwilą pan powiedział, że jak był pan nad jeziorem, kupił pan gazetę w kiosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AndrzejZarębski">Ale czy nad jeziorem, czy nad morzem... Przepraszam, to nieprecyzyjnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, no to nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejZarębski">Będę się starał być precyzyjny, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli w sierpniu, kiedy był pan gdzieś na wakacjach nad jeziorem czy morzem, w kiosku kupił pan gazetę „Wprost” i... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AnitaBłochowiak">W sierpniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejZarębski">Nie wiem, kiedy: czy w sierpniu, czy... Kiedy się tekst ukazał? Możemy to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie 9 września. Gazeta jest antydatowana, czyli można uznać, że był to początek września, ale pan 2 września...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, no to gdzieś się dowiedziałem, znaczy, pierwszy sygnał był z „Wprostu” - to na pewno, dlatego że jak się spotkałem z Adamem Michnikiem w tym... w restauracji Blue Kaktus...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AnitaBłochowiak">No, daty tutaj z reguły świadkowie używają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejZarębski">...to mnie zapytał Adam, czy wiem, że nagrał Rywina. Ja mu odpowiedziałem: „tak, czytałem o tym w tygodniku „Wprost””. Tak to zapamiętałem, to bym się zdziwił, gdyby tutaj daty były inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja też się zdziwiłam, bo najpierw pan wymienił datę, kiedy pan był w Warszawie, kiedy pan był na Mazurach. Oświadczył pan, że będąc na wakacjach, pan to czytał, później pan uściślił, że kupując w kiosku „Ruchu” gazetę, jak pan był nad jeziorem itd. 2 września z całą pewnością był pan już w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejZarębski">Może, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AnitaBłochowiak">4 września wiedział pan już o tym w trakcie rozmowy z panem Adamem Michnikiem, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejZarębski">To znaczy... Aha, tak, dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AnitaBłochowiak">Coś sobie pan przypomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie. Tylko 4 września, tak... Chciałem datę precyzyjnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AnitaBłochowiak">Właśnie trochę tutaj to dziwne. Nie uważa pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejZarębski">Co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AnitaBłochowiak">No to, że pan w sierpniu przeczytał gazetę, która ukazała się we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejZarębski">A ja nie wiem, czy ja w sierpniu ją przeczytałem. Ja przeczytałem wtedy, kiedy ona wyszła, pani poseł. Mówię dość precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AnitaBłochowiak">Na pewno wyszła we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejZarębski">Ja dzwoniłem wówczas jeszcze... No, pierwszym źródłem moim informacji była ta notatka, bo wiem, że dzwoniłem jeszcze do znajomych, mówiłem: „słuchajcie...” - do takich znajomych spoza zupełnie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AnitaBłochowiak">Nikt panu przez telefon w tych kilkunastu dniach, kiedy pan był w Warszawie, nie powiedział o tej aferze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AnitaBłochowiak">Powziął pan wiadomość z gazety w sierpniu, z „Wprost”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie wiem, czy w sierpniu, pani poseł. Z gazety „Wprost”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, pan 2 września już był w Warszawie, więc... A przeczytał pan to na wakacjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejZarębski">Pani poseł, precyzyjnie... Proszę nie wkładać mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie wkładam, pan przeczyta sprawozdanie, stenogram z dzisiejszego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie. Chcę... Przeczytałem w gazecie „Wprost”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AnitaBłochowiak">Trochę się tu pomieszało nam chyba. Ale dobrze. I rozmawiał pan ze znajomymi po przeczytaniu tej gazety z branży, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, spoza branży zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AnitaBłochowiak">Spoza branży. Zastanawiając się, czy może to być prawda. Czy oni już wiedzieli coś więcej niż pan - oprócz tej gazety, tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, no moja mama nic nie wiedziała więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AnitaBłochowiak">Pierwszy raz rozmawiał pan o tym z panem Adamem Michnikiem 4 września, a później na spotkaniu, na którym już dokładnie rozmawialiście na temat pana udziału w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejZarębski">Na temat mojego udziału w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AnitaBłochowiak">No, nazwiska, które padło na konfrontacji u premiera, pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, na temat całej sprawy, pani poseł. Mówimy o spotkaniu w dniu 12 września. Ono miało przede wszystkim taki przebieg, że pan Adam Michnik poinformował mnie o sprawie, zapoznał mnie z treścią notatki Wandy Rapaczyńskiej, dał mi ją nawet do przeczytania, na krótko, tak, bo na krótko, ale dał, zreferował przebieg konfrontacji u premiera Millera i prosił mnie o snucie rozmaitych hipotez, co to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AnitaBłochowiak">To było spotkanie tylko w cztery oczy czy jeszcze ktoś uczestniczył w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, w cztery oczy. To było, znaczy, jak byliśmy, spotkaliśmy się w „Gazecie Wyborczej”, w redakcji i tam na pewno było więcej osób, natomiast potem żeśmy wyszli na zewnątrz i tam byliśmy we dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AnitaBłochowiak">Na tą dokładnie rozmowę, tylko panowie uczestniczyli w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, we dwóch, byliśmy we dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy później, do 18 grudnia, kiedy udzielił pan wywiadu panu Smoleńskiemu, ktoś z „Gazety Wyborczej” kontaktował się z panem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejZarębski">W tej sprawie? No, pamiętam tą... to spotkanie dotyczące pana posła Wenderlicha, o co mnie pytał pan poseł Lewandowski. Było szereg spotkań związanych z kwestią ustawy, spotkań, rozmów telefonicznych z różnymi mediami, na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, ja mówię o sprawie konkretnie propozycji łapówkarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejZarębski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan Paweł Smoleński nie rozmawiał z panem do 18 grudnia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Ja miałem na pewno tę rozmowę właśnie dotyczącą posła Wenderlicha, bo tam był jakiś wątek z udziałem Pawła Smoleńskiego wtedy w „Gazecie Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli nikt z osób, które prowadziły śledztwo dziennikarskie, do 18 grudnia nie zwracał się do pana w celu wyjaśnień, informacji, sugestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Ja rozumiem, że Adamowi Michnikowi wystarczyła ta długa nasza rozmowa wtedy 12 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AnitaBłochowiak">No to też dziwne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AndrzejZarębski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł i dziękuję panu. O wpół do czwartej przejdziemy do spraw bieżących, chciałem w związku z tym zaplanować dzisiejszy i jutrzejszy dzień, uprzejmie pytając państwa posłów o planowany przebieg ich pytań. Teraz w kolejności jest pani poseł Beger. Pani poseł jak mniej więcej planuje? 10 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#RenataBeger">15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#TomaszNałęcz">15 minut. Potem jest pan poseł Ziobro. Mógłbym poprosić o jakiś szacunek pana części przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, myślę, że około 20–30 minut. Ja myślę, że 30 minut bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Tak, zapisałem 30. Pan poseł Rydzoń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#StanisławRydzoń">Do 45 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#TomaszNałęcz">Do 45 minut. Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciał się zapisać? Pan poseł Szteliga. Mógłbym poprosić o szacunek? 15. Sam też chciałem przez 15 minut o coś pana zapytać. Pan poseł Rokita - napiszę już dla sprawiedliwości też 15. 45... godzina. Możemy jeszcze przez pół godziny teraz, do przerwy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AndrzejZarębski">Panie przewodniczący, jestem do dyspozycji oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#TomaszNałęcz">Do wpół do czwartej, bo potem mamy sprawy bieżące. Bardzo proszę teraz o zadawanie pytań panią posłankę Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Mnie interesują dwie kwestie, które bym prosiła pana o wyjaśnienie. Otóż mówił pan dzisiaj, iż pani Rapaczyńska sprawiała wrażenie, jakby reprezentowała i prowadziła rozmowy w imieniu prywatnych nadawców. Czy to było pańskie tylko wrażenie, czy to było wrażenie pozostałych nadawców, którzy przybywali na takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejZarębski">Pani poseł, mówiłem coś wręcz przeciwnego. Mówiłem o tym, że można było odnieść... mogli odnieść takie wrażenie, jak słyszałem tu już podczas przesłuchań komisji, inni ludzie, na przykład przedstawiciele rządu. Na przykład usłyszałem to w wypowiedziach pani minister Jakubowskiej, że traktowano panią prezes Wandę Rapaczyńską jako lidera środowiska nadawców prywatnych, podczas kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#RenataBeger">Ale przepraszam, kto traktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejZarębski">Pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#RenataBeger">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejZarębski">Natomiast wedle mojej wiedzy, doświadczenia, współpracy mediów z osobą, to nie było żadnej osoby, która pełniłaby funkcję takiego lidera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#RenataBeger">Dobrze. I teraz przejdźmy do drugiej kwestii, która bardziej mnie interesuje. Powiedział pan, że analiza sytuacji, która była, dotycząca sprzedaży Polsatu, nie sprawiała, to znaczy nie pozwalała na to, aby Polsat był sprzedany. Proszę mi powiedzieć, czy oprócz tych powodów związanych z ustawą, z projektem ustawy, czy znane panu są inne przyczyny, które nie pozwalałyby na sprzedaż Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejZarębski">Tu będę się posługiwał - mówiłem już o tym, ale powtórzę - swoją analizą sytuacji. Otóż, no, pierwsza sprawa to rozgrzebana nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, która ostatecznie nie wiadomo jaki kształt przybierze zarówno w części dotyczącej koncentracji mediów, jak i na przykład w części dotyczącej kontroli własności mediów ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Drugi powód to kwestia wygasającej w nieodległej przeszłości koncesji Polsatu i znaki zapytania, które za każdym razem taki proces odnawiania koncesji rodzi, zwłaszcza że znowu w tym projekcie ustawy, nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji nie było do końca jeszcze jasne, jaki kształt przybiorą przepisy dotyczące tzw. rekoncesjonowania. Czy będzie to coś w rodzaju automatycznego odnowienia koncesji, o ile nadawca nie naruszył prawa w swojej dotychczasowej działalności, czy też, jak było to w niektórych wcześniejszych wersjach tych przepisów, znajdą się tam elementy uznaniowości dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji albo też może w ogóle ten projekt ustawy nie wejdzie w życie, a wówczas pozostanie dzisiejsza regulacja, która akurat w tej sprawie milczy, to znaczy tak naprawdę nie ma żadnej procedury odnawiania koncesji, jak to było w przypadku już wygasłych koncesji na rynku, np. Radia RMF, czy Radia Zet. Krajowa Rada stworzyła taką procedurę, która z jednej strony pozwoliła na odnawianie tej koncesji, a z drugiej strony spełniała zadość takim wymogom, żeby w zasadzie, należy ogłosić nowy konkurs na te sieci, na te częstotliwości. To była kolejna przesłanka. Inna przesłanka, również silna, pani poseł, to kwestia sytuacji rynkowej, mianowicie nieudane doświadczenie wejścia na giełdę - bez względu na to, jakie tam można wymieniać tego szeregowe przyczyny - holdingu ITI, kazały z ostrożnością podchodzić do sytuacji sprzedawania akurat w momencie takiego dołka recesyjnego stacji, bo można byłoby sprzedać to za mniej, niż to jest warte. Trzecia sprawa wreszcie to kwestia woli samych właścicieli Polsatu, tu wiemy najmniej, należałoby ich przy tej okazji spytać, bo zdaje się, że ich stanowisko w tej sprawie też podlegało pewnej czasowej ewolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#RenataBeger">Tak, w późniejszym okresie na pewno będziemy mieli okazję zapytać się pana Zygmunta Solorza o pole, czy chciał sprzedać, czy nie, dlatego że wysoka komisja przegłosowała chęć wezwania pana Zygmunta Solorza. Czy panu wiadomo coś jest na temat rzekomych powiązań pana Zygmunta Solorza z mafią sycylijską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejZarębski">Pani poseł nawiązuje do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#RenataBeger">Proszę się nie uśmiechać, ja powiedziałam „rzekomych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejZarębski">Pani poseł nawiązuje do fragmentu przesłuchania pana prezesa Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#RenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejZarębski">Słyszałem to wczoraj w telewizji. Pan Sulik przywołał pewną sytuację nie do końca ściśle. Była taka historia w momencie, kiedy Krajowa Rada podejmowała decyzje rozstrzygające pierwszy konkurs koncesyjny, choć nie byliśmy zobligowani w tej sprawie żadnymi aktami prawnymi i ustawą, to po naradzie doszliśmy do wniosku, że należy się ze swojej strony zwrócić do służb specjalnych z prośbą o ocenę kandydatów, którzy ewentualnie mogliby stać się beneficjentami decyzji Krajowej Rady. Zwróciliśmy się i właśnie było mniej więcej tak już jak dalej mówi pan prezes Sulik, otrzymaliśmy pewną anonimową notatkę od służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#RenataBeger">Przepraszam bardzo. Pan Bolesław Sulik powiedział, że to nie była notatka anonimowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejZarębski">A to ja mówię teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#RenataBeger">...tylko że to była notatka od jednego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejZarębski">Pani poseł, ja nie mówię, kto ją przyniósł, ja mówię o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#RenataBeger">...od osoby z kontrwywiadu, która w tej chwili jest posłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejZarębski">Ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#RenataBeger">...a więc pan Bolesław Sulik dokładnie wie, o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejZarębski">To proszę pytać pana Sulika, ponieważ ja tego nie wiem, kto przyniósł. Ja widziałem notatkę, bo pokazał mi ją pan przewodniczący Marek Markiewicz, ta notatka była niepodpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#RenataBeger">A no, to już jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejZarębski">W tym sensie anonimowa, użyłem tego sformułowania. I ona zawierała szereg tego typu dziwnie brzmiących zarzutów, i na dodatek jeszcze miała taką klauzulę, że trzeba ją przeczytać i oddać. I myśmy zrobili z tej notatki kopię nielegalnie i przekazaliśmy ją ponownie do służb z prośbą o zweryfikowanie. I wtedy dostaliśmy drugą notatkę, w której było napisane, że wszystko jest w porządku. O całej sprawie został poinformowany ówczesny przewodniczący sejmowej Komisji Służb Specjalnych, to był wtedy pan Adam Bujak, przekazaliśmy mu komplet wiadomości w tej sprawie i komplet dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#RenataBeger">Czy pan się domyśla, dlaczego dostaliście państwo odpowiedź od służb, że wszystko jest w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejZarębski">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, przepraszam pana, przepraszam pani poseł. No art. 7 ustawy mówi w ust. 1: Komisja jest związana zakresem przedmiotowym określonym w uchwale o jej powołaniu. Ust. 2 mówi: Z uprawnień wynikających z przepisów ustawy komisja korzysta tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy będącej przedmiotem jej działania w taki sposób, aby nie naruszyć dóbr osobistych osób trzecich. Wydaje mi się, że pani zadaje pytania w sposób naruszający art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#RenataBeger">W tym momencie, przepraszam, panie przewodniczący, naruszam osoby trzecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani poseł, proszę mi nie przerywać, jak mówię, bo jeszcze nie skończyłem mówić. Wydaje mi się, że pani zadaje pytania w sposób naruszający dobra osób trzecich. Pytanie, czy pan Zygmunt Solorz jest związany z sycylijską mafią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#RenataBeger">To wczoraj tutaj padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#TomaszNałęcz">...jest pytaniem w sposób oczywisty naruszającym dobra osób trzecich, zwłaszcza że nie widzę, w jaki sposób ta kwestia wiąże się ze sprawą, którą badamy, jak teraz pani dopytuje się o wydarzenia, jak rozumiem, z roku 1992. Czy pani sądzi, że afera Rywina ma swoje korzenie w roku 1992, skoro pani pyta o te wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, po pierwsze, wczoraj pan przewodniczący nie zwrócił uwagi świadkowi, kiedy według pana naruszał dobro osób trzecich, a po drugie, ja świadka pana Andrzeja Zarębskiego się pytam, czy jest mu coś wiadome na temat innych przyczyn oprócz tych, które są w projekcie ustawy, na temat niemożliwości sprzedaży Polsatu. Mało tego, pragnę się dowiedzieć, czy to nie jest przyczyną rzekomej obniżki ceny Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, proszę powtórzyć pytanie, a ja będę wtedy mógł precyzyjnie ocenić, czy je uchylić, czy nie. Bo pani w tej chwili zadała trzy zupełnie inne pytania niż te, do którego ja się odniosłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#RenataBeger">Nie, bo ja tłumaczyłam, a pytanie brzmiało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę zadać pytanie i nie tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#RenataBeger">Czy panu jest wiadome coś o związkach pana Zygmunta Solorza z mafią sycylijską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, pani na to pytanie pan Zarębski odpowiedział, pani zadała zupełnie inne pytanie, do którego ja się odniosłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#RenataBeger">Nie, nie, takie pytanie padło, na co pan Zarębski odpowiedział, że to wczoraj podał pan Bolesław Sulik, co potwierdziłam, że tak, że z tego właśnie źródła zaczerpnęłam to i chciałam rozwinąć ten temat i dowiedzieć się, co panu jest wiadome. Pan mówi również o tym, iż zna notatkę, że notatkę widział, a więc wnioskuję z tego, że pan Zarębski był obecny, bo ja bynajmniej z tego, co wczoraj pan Bolesław Sulik powiedział, że był pan Solorz przesłuchiwany... Pan Bolesław Sulik powiedział również, iż był na przesłuchaniu pana Solorza i jego grupy, tak nazwał widocznie ludzi, którzy mu towarzyszyli podczas tego przesłuchania. Dlatego też chciałam się dowiedzieć, bo wnioskuję, że pan był przy tym przesłuchaniu, skoro pan widział tą notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, czy pani mogłaby uzasadnić, w jaki sposób postępowanie związane z przyznaniem koncesji Polsatu, o ile dobrze zrozumiałem pana Zarębskiego, z 1992 roku wiąże się z aferą Rywina, z tzw. aferą Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, ma to duży wpływ, po pierwsze, na cenę, o której się mówi oficjalnie, że została zaniżona o 50%, a po drugie, no zaniżenie ceny również świadczy o tym, że ktoś może rzekomo, to znaczy rzekomo, może nawet niepośrednio, zostaje przymuszony. Bo pan jest tutaj fachowcem, jeżeli chodzi o przyznawanie koncesji, więc pragnę się dowiedzieć, czy były przyczyny tego, aby nie przedłużyć koncesji dla telewizji Polsat i dla właściciela pana Solorza i czy w związku z tym były przyczyny również do rzekomego obniżenia ceny Polsatu? Jest to bardzo ważne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ale pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#RenataBeger">Ale pan przewodniczący teraz mnie przerywa, proszę mi pozwolić, że dokończę. W związku z tym jest to dla mnie bardzo ważne, bo to ja wnioskowałam o wezwanie pana Solorza przed oblicze Komisji Śledczej i chcę wiedzieć, czy ludzie, którzy stają przed Komisją Śledczą, świadkowie, czy mają jakiekolwiek wiadomości na temat właśnie tej ceny, którą operujemy, tą kwotą, którą operujemy dzisiaj też. Przecież pan Zarębski o tym mówił, że był zdziwiony, dlaczego taka niska cena, że przecież za inną telewizję, może nie gorszą, ale może mniej wartościową jest w sumie wyższa cena niż za sam Polsat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, już pani skończyła, mogę teraz coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#RenataBeger">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#TomaszNałęcz">O ile dobrze pamiętam, ale możemy wrócić do przesłuchania pani dyrektor Ogrodowczyk, pani dyrektor Ogrodowczyk poinformowała komisję, że proces koncesyjny, o odnowienie koncesji, jeszcze nie został wznowiony, więc pani nie może wypytywać w tej chwili o okoliczności procesu dotyczącego odnowienia koncesji, bo ten proces jeszcze nie jest odnowiony. Pani, zrozumiałem tak to, wypytuje o sprawę z przeszłości, z roku 1992. Jestem przekonany, znaczy wydaje mi się, że ta sprawa nie wiąże się ze sprawą, którą w tej chwili badamy. Dlatego proszę, żeby pani wskazała na te związki. Jeśli pani nie potrafi wskazać, będę uchylał pytanie, w związku z art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#RenataBeger">Ale przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Co ma związek z 1992 r.? Proszę mi bardziej sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, pani zapytała o notatkę nie z roku 2003 czy 2002, tylko o notatkę z roku 1992, i drążyła pani kolejnymi pytaniami ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#RenataBeger">Ale... To w takim układzie zadam jeszcze inaczej pytanie. Czy właśnie ta notatka, ta nie wiadomo, czy prawdziwa, czy nie, ale wnioskuję, że chyba prawdziwa, skoro przedstawiciel kontrwywiadu ją przedstawił tutaj Krajowej Radzie, czy może mieć wpływ, panu jako specjaliście od spraw mediów i koncesji, czy może mieć wpływ teraz na przedłużenie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, jednak od prowadzenia obrad jestem ja. No, pani poseł, proszę słuchać, jak świadek odpowiada, co powiedział o tej notatce. Powiedział zupełnie coś innego, niż pani w tej chwili powiedziała, że notatka była prawdziwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejZarębski">Chciałem właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#TomaszNałęcz">Stwarza pani wrażenie, że pan Zygmunt Solorz jest człowiekiem powiązanym z sycylijską mafią. No, mamy art. 7 naszej ustawy, nie mam innego wyjścia, tylko muszę uchylić pani pytanie. Czy pani chce się odwołać do decyzji całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, zanim zdecyduję, to pan pozwoli, że się wypowiem. To nie jest wcale śmieszne, bo tu widzę pana reakcję, jeżeli chcę się dowiedzieć, gdzie może tkwić przyczyna ewentualnego nieprzedłużenia koncesji. I myślę, że to jest sprawa bardzo ważna. I oczywiście, że odwołam się tutaj do szanownej komisji, chociaż z góry wiem, że i tak przegram. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#TomaszNałęcz">Tylko proszę powtórzyć precyzyjnie pytanie, żeby komisja wiedziała, za czym głosuje. Jak brzmi pani pytanie do pana Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#RenataBeger">Chciałam się dowiedzieć, czy notatka, która została ujawniona w 1992 r., może mieć wpływ na nieprzedłużenie koncesji dla telewizji Polsat; notatka związana oczywiście z właścicielem telewizji Polsat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, w moim przekonaniu pytanie zostało dość mocno zmodyfikowane i w obecnej wersji jest pytaniem racjonalnym. Ja bym proponował, żeby pani poseł to pytanie mogła zadać w tej wersji, która w tej chwili została postawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AndrzejZarębski">Ja już usłyszałem pytanie, więc odpowiadam. Oświadczam dość kategorycznie, pani poseł, że wedle wszelkiej mojej znajomości sprawy - nie. Ta sprawa, którą żeśmy przywoływali przed chwilą, była w moim pojęciu pewną intrygą wymierzoną w tą koncesję i w samego pana Solorza. Intrygą, która nie znalazła żadnego potwierdzenia potem, już na drodze takiej, kiedy sprawą zajęły się, wedle hierarchii ważności, służby oraz sejmowa komisja, która te służby kontrolowała. Koniec mojej odpowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo. Właśnie o to mi chodziło, do tego zmierzałam, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#TomaszNałęcz">To jest koniec pani pytań, pani poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#RenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę teraz o zadawanie pytań pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, na wstępie chciałbym poruszyć kwestie, które pan dzisiaj już zeznawał, odpowiadając na pytania kolegów z komisji. Być może coś umknęło mojej uwadze. Jeśli tak, to pan zechce zwrócić na to uwagę. Otóż pan wspominał, że podczas spotkania z Adamem Michnikiem, które było bodaj ok. 8 września - tak? - w każdym razie po pańskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejZarębski">4 września było takie incydentalne spotkanie, a 12 września...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZbigniewZiobro">12 września. W takim razie myślę o tym 12 września, kiedy pan poddawał rozważaniom tą sytuację, która zaszła, i pan Adam Michnik informował pana o owym zdarzeniu korupcyjnym. Pan zeznał, że rozważaliście państwo udział czy też rolę w tej sprawie kilku postaci ze świata polityki, pojawiało się tam nazwisko m.in. pana premiera Leszka Millera oraz jeszcze bodaj pan powołał jedno bądź dwa nazwiska. Czy zechce pan przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AndrzejZarębski">Jak pamiętam przebieg tego spotkania, choć nie biorę całkowitej odpowiedzialności za swoją pamięć po prostu, panie pośle, to pamiętam na pewno, że omawialiśmy sprawę ewentualnego udziału lub braku udziału pana premiera Leszka Millera, rozmawialiśmy o Robercie Kwiatkowskim w tym kontekście i nie jestem pewien, nie jestem pewien, czy dyskutowaliśmy o roli, ewentualnej roli Roberta, przepraszam, Włodzimierza Czarzastego, pana ministra Czarzastego. Konwencja była taka, że to raczej Adam Michnik pytał mnie na ten temat, a ja miałem być takim rezonansem, czy dopuszczam jakiekolwiek możliwości tutaj związku z aferą korupcyjną. Ja na wszystkie te pytania, jak wtedy pamiętam, odpowiedziałem negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli Adam Michnik zadał panu pytanie, czy dopuszcza pan możliwość udziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejZarębski">Że ta lub inna osoba, tak, lub...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZbigniewZiobro">...w tej sprawie korupcyjnej na przykład pana premiera Leszka Millera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejZarębski">Pytał mnie o ocenę, czy jest to w ogóle dopuszczalne i możliwe. Znał moje zainteres... moją wiedzę i doświadczenie w zakresie bycia kiedyś bliskim współpracownikiem premiera. To jest jedna z przesłanek, dla których ja wykluczyłem po prostu tę możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZbigniewZiobro">Jednym słowem, w każdym razie chciał poznać pana stanowisko w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AndrzejZarębski">Ale zarazem referując swoje własne, ale zarazem referował swoje własne, które było również stanowiskiem wykluczającym udział pana premiera. Ale pytania zadawał otwarte, pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ZbigniewZiobro">A to nie dziwi pana, że skoro... To znaczy odniósł pan wrażenie, że pan redaktor Michnik miał wyrobiony pogląd w tej sprawie, a zarazem pytał pana o pana punkt widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy to jest konsekwentne, to, co pan mówi w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, dlatego że... Nie wiem, wydawało mi się to dość... bo nie odczułem, nie odniosłem takiego wrażenia, żeby usiłował mnie nakłonić do swojego punktu widzenia. Jeżeli ja bym mu przedstawił tak jakieś inne przesłanki tą jego wiarę naruszające, to myślę, że musiałby je wziąć pod uwagę, ale ja takich przesłanek nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ZbigniewZiobro">Z tym że pan w swoich zeznaniach stwierdził, że pan Adam Michnik, że ta rozmowa nie była charakterem relacji ze strony pana redaktora Adama Michnika jego poglądu na tą sprawę, ale sprowadzała się przede wszystkim - tak ją pan zapamiętał - do zadawanych panu pytań o rolę tychże osób w sprawie. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Sprowadzała się przede wszystkim do tego, że była rozmową informującą mnie o tym, jaki był przebieg zdarzeń. To była pierwsza, najdłuższa część tej rozmowy. A potem, po okazaniu mi notatki pani Wandy Rapaczyńskiej, była to dyskusja już o charakterze... Znaczy Adam chciał ode mnie hipotez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale w każdym razie spośród tych hipotez nie wykluczał wówczas hipotezy, skoro pytał pana o to, że jakąś rolę w tej sprawie mógł odgrywać pan premier Leszek Miller? Czy tak? Skoro konstruował pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AndrzejZarębski">Zadał mi w tej sprawie otwarte pytanie, nie kryjąc się zarazem ze swoim poglądem, że on uważa, że premier nie miał z tym nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ZbigniewZiobro">A jak było w przypadku pana Roberta Kwiatkowskiego? Czy odniósł pan identyczne wrażenie, czy to była różnica w akcentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, była różnica. Tu już Adam Michnik takiej pewności nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy może pan coś więcej powiedzieć jeszcze, czy pan sobie przypomina, na temat wypowiedzi pana Adama Michnika w kontekście pana Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, ale Adam wyraził coś w rodzaju rozczarowania, że między nimi dość harmonijnie się swego czasu układały stosunki. Ja o tym nie wiedziałem, więc tylko tak słyszę. I naraz te stosunki się w znaczący sposób pogorszyły. I nie za bardzo rozumiał przyczynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy Adam Michnik informował pana o swoich rozmowach na ten temat z panem prezydentem bądź z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AndrzejZarębski">Z panem premierem tak. Dlatego że szczegółowo zreferował mi konfrontację tę w gabinecie. A o rozmowach z panem prezydentem? Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZbigniewZiobro">W swoich odpowiedziach na pytania mówił pan również, że pan Lew Rywin podczas owego spotkania, jakie miało miejsce między panami, wskazywał na jakąś grupę, jakichś onych, pan używał takiego sformułowania, którzy wyrażają niepokój, iż ten konflikt pomiędzy nadawcami prywatnymi a rządem może mieć charakter polityczny, może uderzać, nie był pan pewien, w SLD, w premiera bądź rząd. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AndrzejZarębski">Tak. Znaczy tu pan cytuje....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan wspominał, że pan Lew Rywin relacjonował w ten sposób to zdarzenie. Ale czy pan zauważył, że pan Lew Rywin podziela ten niepokój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#AndrzejZarębski">Nie, nie odniosłem, żeby miał do tego jakikolwiek stosunek. Wysłuchał mojej odpowiedzi w tej sprawie. Odpowiedzi, która brzmiała, że to jest wykluczone, że media nie są w stanie prowadzić wspólnej akcji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZbigniewZiobro">W każdym razie skoro pan, rozumiem, kontrargumentował, to należy wnosić, że uznał pan tę wypowiedź, tę relację pana Lwa Rywina za wiarygodną, tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AndrzejZarębski">No w tym sensie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, czyli to była jedyna sytuacja, w której pojawiła się w relacjach pana Lwa Rywina jakaś grupa osób, która wyraża zaniepokojenie, troskę o interesy polityczne premiera, SLD, w kontekście prac nad ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AndrzejZarębski">Jedyna rozmowa. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, w czasie swoich zeznań pan wskazał na wzrost uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz samej telewizji publicznej w stosunku do aktualnego stanu prawnego. Bardzo mocno podkreślił to pan w swoich zeznaniach w prokuraturze. Czy zechciałby pan pokrótce wskazać te najistotniejsze elementy, które zwiększają zakres uprawnień, do którego pan się krytycznie odnosi, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i telewizji publicznej w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#AndrzejZarębski">Bardzo proszę, panie pośle, choć krótko, bo jak rozumiem, pan przewodniczący będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZbigniewZiobro">Możliwie syntetycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AndrzejZarębski">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ZbigniewZiobro">Gdyby pan zechciał zwrócić uwagę na punkty, prawda, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AndrzejZarębski">Właśnie tak, bo o to dokładnie chodziło. Po pierwsze, to jest sprawa poruszana już dzisiaj - to jest kwestia tej ilości rozporządzeń... delegacji do wydania rozporządzeń przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Po drugie, to jest sprawa dotycząca uprawnień związanych z kontrolą struktury własności, która jest już w tej chwili zmieniona, ale w owym czasie występowała jako silny wzrost. Po trzecie, symetrycznie niejako, jest to osłabienie siły Krajowej Rady w odniesieniu do nadawców publicznych poprzez to, że licencje programowe mają mieć ostatecznie charakter porozumienia pomiędzy telewizją a przewodniczącym Krajowej Rady, a nie formę decyzji przewodniczącego, która by była czymś w rodzaju takiej publicznej koncesji, tak jak to chciał. Po czwarte, znajduje się tam dość kuriozalny dla mnie w tej chwili w projekcie przepis, który mówi o tym, że ponieważ wszelkie... Dotąd jest taka sytuacja, że wszelkie należności z tytułu wpłat za koncesje i rejestrację programów w kablu poprzez Krajową Radę stanowią przychód skarbu państwa. A tu jest wprowadzony przepis, że 5% z tych kwot pozostaje do dyspozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z przeznaczeniem na między innymi działalność szkoleniową i rozwój systemu komputerowego. Biorąc pod uwagę, że ostatnio Komisja Kultury podjęła decyzję, że koncesja ogólnopolska telewizyjna może kosztować 10 mln euro i w niedalekiej przyszłości ta koncesja właśnie będzie wydawana jedna, druga, no to wydaje mi się, że to jest kwestia kłopotliwa. Jest tam też przepis, który brzmi z pozoru niewinnie, ale na który należy zwrócić uwagę, że Krajowa Rada może aktywnie wystąpić na rynku w zakresie inicjowania badań dotyczących oglądalności i słuchalności stacji radiowych. Jeżeliby tego typu standard był, znalazł się pod kontrolą organu administracji, a jak wiadomo, że tego typu standardy służą później kierowaniu pieniędzy z reklam na rynku, mógłby również mieć nadmiernie regulacyjny charakter na rynku. To pierwsze z rzeczy, które przychodzą mi do głowy, aczkolwiek można by było jeszcze pewnie dużo o tym mówić, w zakresie samych rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pan wspomniał o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. A tu jeżeli chodzi o samą telewizją publiczną i jej wzmocnienie w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego, czy takie argumenty też pan jest w stanie przywołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AndrzejZarębski">Tak. I również w sposób syntetyczny. Znaczy, po pierwsze, jest to kwestia uprawnienia do uruchomienia kanałów tematycznych, czego nikt zresztą nie kwestionuje, ja również jestem tego zwolennikiem. Te kanały tematyczne na początku miały być wyposażone w reklamy, potem się zgodzono, że będą bez reklam. Ale np. nie ma żadnego zabraniania, żeby nimi handlować na rynku, czyli żeby były to kanały płatne w kablu czy na platformach cyfrowych i w ten sposób pozyskać... Dla potrzeb tworzenia tych kanałów, kwestia uwłaszczenia na archiwach. Dzisiaj sytuacja jest taka, że archiwa, jak już mówiłem, są własnością skarbu państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Pan rozwijał ten temat, czyli uwłaszczenie na archiwach i jeszcze jakie elementy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AndrzejZarębski">Tak, nie chcę tego rozwijać. To jest kwestia taka, że np. mediom prywatnym zarówno radiowym, jak i telewizyjnym zakazuje się rozszczepiania swoich programów, podczas kiedy taki przywilej zachowują media publiczne. To jest przykład pierwszy z brzegu, 3. czy 2. programu telewizji publicznej czy możliwości wspólnych pasm robionych także na rynku radiowym. To jest wreszcie pozostawienie bez zmian limitu działalności reklamowej telewizji publicznej, która, dysponując trzema antenami de facto ogólnopolskimi, ma w ciągu godziny do dyspozycji, zgodnie z ustawą, 36 minut reklamy, co w proporcji do 12 minut każdego innego konkurenta prywatnego, tworzy oczywiście sytuację dysproporcji i co prowadzi też do... w przeszłości prowadziło do takich patologii w postaci, no, stosowania dumpingu na przykład. Kolejnym przywilejem, ale z tym się akurat mogę zgodzić, to jest kwestia przyszłości, kiedy będzie uruchamiane nadawanie cyfrowe naziemne, że jeden z multipleksów będzie przyznany telewizji publicznej bez przetargu. Ona nie będzie musiała walczyć o to z innymi. To jest wreszcie sposobem finansowania telewizji publicznej z abonamentu, reklamy i przychodów ze skarbu państwa. Taki sposób, jakiego nie życzy sobie Unia Europejska, to znaczy, że zachodzi konieczność oddzielenia księgowości. I cała sfera tych licencji, misji telewizji. Oczywiście w dużej mierze też podzielam zastrzeżenia, które miał tutaj pan przewodniczący Sulik, że gdyby chcieć program telewizji publicznej ustawiać z poziomu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to też do końca nie byłoby dobrze, no ale jakiś rodzaj przymusu, powiedziałbym, wręcz ustawowego, który by skierował te godziny najlepszej oglądalności telewizji publicznej w stronę programów misyjnych, musi wystąpić. Bo dzisiaj telewizja publiczna, tak wynika to z jej udziału w rynku, widowni i reklamy, jest największym komercyjnym medium w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak w świetle tego, co pan mówi, tych argumentów, które pan podnosi, oceni pan zeznanie pani Aleksandry Jakubowskiej, które tu streszczam? Stwierdziła, że wręcz przeciwnie, że wedle jej oceny, doszło do osłabienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, telewizji publicznej w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego, na pewno to podkreślała w stosunku do tej pierwszej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AndrzejZarębski">Musiałbym szerzej poznać argumenty pani minister, zapewne jakieś na ten temat ma. Ale analiza projektu wskazuje, że jest inaczej, że rola Krajowej Rady się wzmacnia, aczkolwiek, mówię, projekt znowu uległ ewolucji, tak jak ja go znam w obecnym kształcie, a np. ten wyrok NSA w odniesieniu do koncesji RMF-u też w znacznym stopniu rolę Krajowej Rady w odniesieniu do stosunków własnościowych na rynku ograniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak. Ja pytam pana - w stosunku do aktualnego stanu prawnego, do zmian, które zachodzą nawet po tych ograniczeniach. Czyli pan podtrzymuje stanowisko, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#AndrzejZarębski">Biorąc pod uwagę ilość... znaczy, ja dokładnie nie pamiętam, ile teraz tych delegacji ocalało, bo jeszcze chyba to nie jest drukiem sejmowym ostatecznie, plon pracy sejmowej komisji kultury. Ale ja oceniam, że kierunek prac był na rzecz wzmocnienia roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i zresztą myślę, że pod pewnymi względami nie ma też w tym nic złego. To znaczy, to jest niebezpieczne tylko wtedy... to tak jak z nożem: jeżeli się nim kroi chleb, to wszystko jest w porządku, ale jeżeli się go używa w celach agresywnych, to wtedy to jest niebezpieczne po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewZiobro">Kto był zwolennikiem w czasie prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, wedle pana wiedzy, wzmocnienia wyraźnego uprawnień właśnie tego ciała konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#AndrzejZarębski">Ja myślę, że sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, bo to jest rzecz dość naturalna, że organ, pod którego opieką tworzy się nowe prawo, dba także m.in. o swoją pozycję. Jeżeli pan mnie pyta personalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, chodzi mi o uzyskanie... kto specjalnie się w tę sprawę angażował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#AndrzejZarębski">...w tej sprawie, to na pewno przypominam sobie taki moment, w którym, oddając sprawozdanie zespołu ekspertów, poddawaliśmy krytyce różne przepisy w takiej dyskusji pomiędzy członkami Krajowej Rady a ekspertami, i m.in. był tam problem wpisanego artykułu, że członkowie Krajowej Rady mogą pełnić swoją funkcję przez dwie kadencje. Ja podniosłem ten problem jako wydający mi się po prostu złym rozwiązaniem, że to nie powinno mieć miejsca, i wtedy pamiętam, że dość szybko na przykład pan przewodniczący Braun czy pani obecna przewodnicząca Waniek podnieśli tę kwestię, popierając mnie, że tak, że oczywiście to powinno zostać wykreślone. Natomiast gdy idzie o taką tendencję wzmocnienia pozycji Krajowej Rady, to na pewno, nawet ślady w protokole odnalazłem, na przykład głosu pana ministra Czarzastego, tak. Ale ponieważ nie znam wszystkich dokładnie opinii poszczególnych członków Krajowej Rady, to nie chciałbym akurat tutaj wyróżniać, bo sama instytucja była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewZiobro">No, ale ja pana pytam o pana wiedzę. Czyli wedle pana wiedzy tutaj pan wskazywałby na osobę pana Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AndrzejZarębski">Co wynika mi z treści protokołu, jednego z tych, które swego czasu przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZbigniewZiobro">Żeby nie przerywać pewnego wątku, spytam pana jeszcze o jedną kwestię. Czy w czasie pańskich prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji dotarły do pana wiedzy informacje o zaangażowaniu czy zainteresowaniu tymi pracami ze strony jakichś przedstawicieli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AndrzejZarębski">Nie. Na etapie prac zespołu ekspertów mogę powiedzieć o zainteresowaniu ze strony - no, to naturalne - Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mniejszym, większym ze strony poszczególnych jej członków, o ogromnym zainteresowaniu całego Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo ono było po prostu przez nas włączone do analizy różnych rozwiązań, i na pewno o dużym zainteresowaniu ze strony telewizji publicznej. Natomiast nie spotkałem się z sytuacją, żeby ktoś z rządu się tym interesował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy personalnie pani minister Jakubowska, jeżeli chodzi o przedstawicieli rządu, bądź pan minister Nikolski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AndrzejZarębski">Ani razu nie widziałem tych osób, ani razu nie miałem z nimi kontaktu telefonicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#ZbigniewZiobro">Na etapie prac w samej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji już po pańskim zaangażowaniu w prace zespołu też do pana wiedzy takie informacje nie dotarły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#AndrzejZarębski">Tego nie wiem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan wspomniał o telewizji publicznej. Czy bezpośrednie zaangażowanie pana Roberta Kwiatkowskiego pan odnotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AndrzejZarębski">Z samym panem prezesem Kwiatkowskim nie. Natomiast mówię: część spotkań zespołu czy podzespołu odbywała się w siedzibie telewizji publicznej na Woronicza, pojawiali się prawnicy telewizji publicznej, tak. Natomiast ja osobiście z panem Robertem Kwiatkowskim nie miałem w tej sprawie kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Może... czas minął, to pozwolę sobie kontynuować, jeżeli pan przewodniczący zgodzi się, w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#TomaszNałęcz">Zgodnie z umową. Proponuję, żebyśmy na tym zakończyli pana przesłuchanie w dniu dzisiejszym. Wznowimy je w dniu jutrzejszym. Za chwilę przejdziemy do punktu: Sprawy bieżące. Zarządzę w tym celu, żeby pan mógł nas opuścić, kilkudziesięciosekundową przerwę, natomiast chciałem pana prosić, a mówiąc oficjalnie, kodeksowo zobowiązać do zgłoszenia się po przerwie, którą zarządzę po zakończeniu punktu 2. My potrzebujemy na sporządzenie protokołu przesłuchania 2,5 godzin, a więc ta część posiedzenia komisji, która będzie poświęcona sporządzeniu protokołu, w tej sali, będzie o godz. 18. Także bardzo proszę o zjawienie się o godz. 18 tutaj, tak. W tej części posiedzenia komisji będzie przewodniczył pan poseł przewodniczący Kopczyński. Także zarządzam kilkanaście sekund przerwy, żeby pan mógł nas opuścić, ale pan nie ma aż tyle papierów, co niektórzy inni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#AndrzejZarębski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#TomaszNałęcz">Aha, i chciałem jeszcze powiedzieć, że zwołuję kolejne posiedzenie komisji na dzień jutrzejszy, a więc 5 kwietnia. W punkcie 1. - kontynuowanie pana przesłuchania. W punkcie 2., mam nadzieję, że ok. godz. 11, 12 - przesłuchanie pana Waldemara Dubaniowskiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I w punkcie 3. - sprawy bieżące. Tak że też kodeksowo chciałem pana zobowiązać, już bez doręczania pisemnego wezwania, do stawienia się w dniu jutrzejszym na posiedzenie komisji o godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#AndrzejZarębski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#TomaszNałęcz">Przechodzimy do punktu: sprawy bieżące. Jeśli można, chciałem zacząć od sprawy, którą ja mam do państwa, to znaczy do komisji. Art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej w ust. 3 mówi: „Na wniosek sądu lub prokuratora komisja udostępnia tym organom zebrane przez siebie materiały, jeżeli pozostają one w związku z toczącym się postępowaniem karnym”. Mam przed sobą pismo pana prokuratora apelacyjnego w Warszawie Zygmunta Kapusty, który zwraca się do mnie oficjalnie o przekazanie prokuraturze zgromadzonych przez nas materiałów. Prokuratura oczywiście dysponuje pewnymi materiałami, bo one są umieszczane w Internecie, ale w sytuacji, kiedy chce je wykorzystać w prowadzonym postępowaniu, muszę - znaczy muszę, jeśli komisja na to się zgodzi - prześlę prokuraturze te materiały oficjalnie, uwierzytelnione przez sekretariat komisji. Chciałem prosić państwa o podjęcie uchwały, która by mi pozwalała, już bez wznoszenia każdorazowo na posiedzenie komisji, do przekazywania prokuraturze protokołów przesłuchań osób wezwanych przed komisję, bo te prośby, jak rozumiem, teraz sukcesywnie będą ze strony prokuratora apelacyjnego napływały. Czy jest potrzebna dyskusja w tej sprawie? Tak, bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, chciałem tylko uściślić. Czy to dotyczy wyłącznie protokołów, czy też dotyczy tych materiałów, które prokuratura zebrała w ramach odrębnego postępowania na wniosek komisji w toku prowadzonych przesłuchań, i zabezpieczenia innych dokumentów, jakie zostały zlecone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#TomaszNałęcz">Nie. To znaczy ta prośba, to pismo prokuratora Kapusty dotyczy... A, właśnie... Dziękuję za uwagę, bo rzeczywiście to pismo dotyczy nie protokołów, ale dotyczy tych materiałów zebranych w wyniku wykonania przez tutejszą jednostkę, czyli Prokuraturę Apelacyjną, wniosków sejmowej Komisji Śledczej z 4, 10 i 18 lutego, czyli nawet bez dodatkowego sprawdzania wnioskuję, że to chodzi o te materiały zgromadzone w wyniku przeszukań, zabezpieczeń z dysków, billingów przez nas sobie życzonych. Tak, to dotyczy tego. Czy to zmienia sytuację, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie. To dla doprecyzowania tylko pozwoliłem sobie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o takie upoważnienie do przekazywania, do realizacji tych wniosków, jeśli chodzi o zgromadzone przez nas materiały i jeśli chodzi o stenogramy posiedzeń, znaczy protokoły przesłuchań i jeśli chodzi o te materiały, które prokuratura chce wykorzystać w związku... zgromadzone w wyniku realizacji tych wniosków. To się zresztą wiąże z dyskusją, którą prowadziliśmy z prokuratorami parę tygodni temu w prokuraturze. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#JanRokita">Ja oczywiście jestem, panie marszałku, zwolennikiem tego, żeby prokuratura w pełni i w sposób tylko taki, jaki uważa za słuszny i stosowny, korzystała ze wszystkiego, co jest w dostępie komisji, zarówno z protokołów, jak i ze wszystkich materiałów zebranych na żądanie komisji. I jeżeli prokuratura czegokolwiek od nas w tej materii oczekuje, czegokolwiek, to absolutnie uważam, że natychmiast powinniśmy takie wszystkie oczekiwania prokuratury spełniać. Ale namawiałbym tylko pana marszałka do tego, ażeby być może jeszcze z pomocą pana prof. Murzynowskiego, naszego eksperta, wyjaśnił tą sprawę z prokuraturą do końca. O ile mnie bowiem wiadomo, obowiązkiem prokuratury z mocy Kodeksu postępowania karnego jest wykorzystanie wszystkich materiałów uzyskanych w jakimkolwiek odrębnym postępowaniu i to obojętne, czy to jest postępowanie karne, administracyjne czy też toczące się przed komisją parlamentarną. I to reguluje Kodeks postępowania karnego. Mam takie wrażenie, że te materiały jakby z natury rzeczy mogą być przez komisję, przepraszam, przez prokuratora wykorzystywane. Więc chodzi mi tylko o to, żebyśmy tu nie popełnili błędów nadgorliwości, który mógłby ewentualnie skutkować jakimiś potem dziwnymi dalszymi interpretacjami prawnymi. Chciałbym mieć tylko w tej sprawie formalnej pewność, bo co do meritum rzeczy sprawa jest dla mnie oczywista. Nie tylko wszystko mamy prokuraturze udostępnić, ale natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli trzeba, to ja udzielę głosu panu prof. Murzynowskiemu, ale już z samej treści pisma prokuratora Kapusty wynika, że chodzi właśnie o ten art. 14 ust. 3, że dla wykorzystania tego przez prokuraturę niezbędna jest decyzja komisji. To jest pewien lex specialis w stosunku do ogólnie obowiązujących reguł. Rozumiem, że pan poseł Ziobro, tak? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja myślę, że w tej sprawie powinniśmy postąpić na zasadzie, analogicznie jak prokuratura, która udostępnia nam swoje materiały, podejmuje w tej sprawie odpowiednią decyzję w formie postanowienia, o ile mi wiadomo. I w ten sposób przesyła, udostępnia materiały komisji. Te materiały z śledztwa prowadzonego przez komisję, które zostały zebrane w wyniku pomocy prawnej udzielonej komisji przez prokuraturę, są w dyspozycji komisji, we władaniu komisji. I z formalnego punktu widzenia prokuratura jest zobowiązana zwrócić się o ich udostępnienie i zgodę, na ich udostępnienie do komisji. Więc myślę, że taka zgoda jest rzeczywiście konieczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#TomaszNałęcz">Na wszelki wypadek jeszcze poproszę o opinię pana prof. Murzynowskiego, żeby zwłaszcza po wystąpieniu pana posła Rokity tutaj dopełnić wszelkich formalności i rozwiać wszelkie wątpliwości. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AndrzejMurzynowski">Art. 14 ust. 3 w pierwszej części jest sformułowany w sposób kategoryczny, że na wniosek sądu lub prokuratora komisja udostępnia tym organom itd. Jest to lex specialis i wydaje się, że wystarczy opierać się na tym przepisie, aby jeśli taki wniosek wpłynie, przekazać to, o co prokuratura tutaj wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#TomaszNałęcz">Sądząc po wypowiedziach, czy mogę uznać, że komisja jednomyślnie podjęła uchwałę upoważniającą mnie do przekazywania prokuraturze tych materiałów, o które prokuratura wnioskuje, a może nawet wyprzedzająco, na bieżąco będziemy uwierzytelnione kopie protokołów przekazywać. Ja zresztą porozumiem się z prokuratorem Kapustą, bo sam jestem ciekaw, które z tych materiałów zgromadzonych w wyniku tych przeszukań i realizacji tych wniosków z 4, 10, 18 lutego prokuratura chce wykorzystać. Poinformuję państwa też o tym, bo to warto wiedzieć. Dziękuję za przyjęcie takiej uchwały. Będę ją realizował sukcesywnie. Pan poseł Rokita chciał zabrać głos, a potem pan poseł Lewandowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, inną sprawę ważną chciałbym zasygnalizować i złożyć w tej sprawie wnioski. Jest to sprawa, która jakoś pewnie w związku z analizami telefonicznymi, które zleciliśmy prokuraturze, jest znana innym członkom komisji i moim zdaniem wymaga podniesienia już na tym etapie. Uważam, że czas dojrzał do tego, ażeby po zweryfikowaniu owych kontaktów telefonicznych głównej osoby dramatu, czyli pana Lwa Rywina, komisja przegłosowała dwa wnioski o wezwanie dwóch dalszych świadków przed komisję. I chciałem w związku z tym wnieść: po pierwsze, o wezwanie w charakterze osoby przesłuchiwanej przez komisję marszałka Senatu Longina Pastusiaka. Uzasadniam to tym, że w roku 2002 pan marszałek Pastusiak, jak policzyłem, odbył sto rozmów telefonicznych z Lwem Rywinem, w tym odbył również rozmowy telefoniczne krytycznego dnia 15 lipca, tuż przed wizytą Lwa Rywina u Wandy Rapaczyńskiej. Co więcej, pan marszałek Senatu wypowiada się w tej chwili bardzo kategorycznie w sprawie kontynuacji procesu legislacyjnego... przepraszam, bardzo kategorycznie w sprawie przyjęcia przez Senat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I chciałbym zbadać, czy jego kontakty z Lwem Rywinem nie mają wpływu na jego stosunek do tej sprawy. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Chciałbym wnieść o to, ażeby komisja wezwała w charakterze świadka czy w charakterze osoby przesłuchiwanej przewodniczącego Rady Nadzorczej spółki Agora pana Stanisława Sołtysińskiego. Pan Stanisław Sołtysiński przewodniczący Rady Nadzorczej Agory, jak wynika również z tych analiz telefonicznych, w ciągu roku 2002 odbył 213 rozmów telefonicznych z Lwem Rywinem. Odbył rozmowy, w tym również 15 lipca, kilka minut przed Longinem Pastusiakiem, tuż przed wizytą Lwa Rywina u Wandy Rapaczyńskiej prezesa spółki, której jest szefem, którego on jest szefem... której on jest szefem rady nadzorczej. Odbył rozmowy również po spotkaniu Lwa Rywina z Wandą Rapaczyńską tego samego dnia. Pan Stanisław Sołtysiński odbył także - co jest dodatkowym moim argumentem - rozmowy z Lwem Rywinem tuż przed, jak mi się wydaje, albo nawet w trakcie posiedzenia słynnej Rady Nadzorczej spółki Agora 5 września, kiedy Adam Michnik przekazywał informacje tejże radzie nadzorczej pod kierownictwem Stanisława Sołtysińskiego... informacje o sprawie Rywina. W tym czasie Stanisław Sołtysiński kontaktował się z Lwem Rywinem. Chciałbym wiedzieć, w jakiej sprawie się kontaktował. Pozostawiam do uznania pana marszałka, w zależności od negocjacji dotyczących terminarza prac komisji, uznanie, kiedy ci świadkowie mają się stawić przed komisję. Tym niemniej uważam, że w obliczu analiz prokuratorskich osoby te powinny być przez komisję wezwane stosunkowo szybko, a decyzja co do meritum ich wezwania powinna zostać podjęta przez komisję dziś. I chciałbym prosić o jej przegłosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Czy w tej sprawie są jakieś głosy w dyskusji? Czy możemy przejść do głosowania? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ja bym chciał zgłosić dodatkowo o rozważenie wezwania wiceministra kultury pana Skąpskiego, uzasadniając to w analogiczny sposób jak pan poseł Rokita. Wskazują na to billingi połączeń telefonicznych, które w moim przekonaniu uzasadniają tego rodzaju wniosek. Też co do meritum, ale nie co do czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#BogdanLewandowski">Już nie w związku z analizą billingów, ale dzisiejszymi zeznaniami, które złożył pan Andrzej Zarębski, wnoszę o przesłuchanie w charakterze świadka pana Marka Sowę - wiceprezesa UPC. I druga osoba: w związku z wątpliwościami co do charakteru tzw. śledztwa dziennikarskiego „Gazety Wyborczej” wnoszę o przesłuchanie w charakterze świadka prezydenta m.st. Warszawy pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Lewandowski, pan poseł Ziobro prosi o niedosłyszał, jak rozumiem - o uzasadnienie czy o powtórzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ZbigniewZiobro">O uzasadnienie ostatniego wniosku, bo nie bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo proszę, panie pośle. Otóż jednym z wątków, który stale przewija się podczas przesłuchań komisji, jest sprawa dziennikarskiego śledztwa. Osobiście mam poważne wątpliwości, czy to śledztwo miało rzeczywiście miejsce. W trakcie swoich zeznań redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” pan Adam Michnik zeznał, że kontaktował się w tej sprawie z ówczesnym posłem panem Lechem Kaczyńskim. Uważam, że zeznania pana Lecha Kaczyńskiego mogą wnieść dużo istotnych treści co do okoliczności, charakteru i rzeczywistego przebiegu dziennikarskiego śledztwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Można w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#ZbigniewZiobro">Wczoraj pan poseł Lewandowski apelował, by nie wprowadzać akcentów politycznych do pracy komisji. Ja odnoszę nieodparte wrażenie, że ten wniosek nie da się inaczej uzasadnić, dlatego że w tej chwili komisja nie przesłuchała jeszcze wielu świadków, którzy mają bezpośredni związek ze sprawą. Natomiast przesłuchanie w charakterze świadka pana prezydenta Kaczyńskiego jest doprawdy, no, niczym nieuzasadnione, skoro komisja do tej pory jeszcze nie podjęła decyzji o przesłuchaniu pana prezydenta Kwaśniewskiego, który w tej sprawie posiada wiadomości bezpośrednio od uczestników zdarzenia, które uzyskał tuż po owych zajściach, owej konfrontacji u premiera Leszka Millera. Przypomnę, że z zebranych materiałów wynika, iż pan prezydent Kwaśniewski dowiedział się na temat przebiegu sprawy już w lipcu, z jednej strony od pana Lwa Rywina poprzez notatkę, jaką od niego uzyskał, z drugiej strony od pana redaktora Michnika, z którym spotykał się 30 lipca w Juracie, wcześniej rozmawiał z nim telefonicznie. Pan prezydent Kwaśniewski również prowadził rozmowy z premierem Leszkiem Millerem i innymi osobami, które są bezpośrednio zaangażowane w tę sprawę, nakłaniając m.in. pana premiera Leszka Millera do zawiadomienia prokuratury o całym zdarzeniu. Jednym słowem, przesłuchanie pana prezydenta Kwaśniewskiego będzie miało znaczenie nie tylko w kontekście ustalenia faktów ważnych dla wyjaśnienia samej afery korupcyjnej, ale faktów ważnych dla ustalenia również przyczyn niewłaściwej reakcji organów państwa, bądź właściwej - to przyjdzie komisji rzecz ustalić - na wiadomości o owej przestępczej, korupcyjnej propozycji. Co więcej, z zeznań pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego wynika, że wyrażał i wyraża nadal w sposób stanowczy swoje przekonanie, że pan Robert Kwiatkowski, prezes telewizji publicznej, podobnie i pan Czarzasty z tą sprawą nie mają nic wspólnego. Takie stanowisko pana prezydenta również wymaga wnikliwego zbadania z punktu widzenia pracy komisji, dlatego że ujawniane w czasie pracy komisji okoliczności, no, mogą budzić wątpliwości co do zasadności owego stanowczego, stanowczo wyrażanego przekonania. Jednym słowem, jest cały szereg okoliczności, które wymagają wnikliwego zbadania poprzez przesłuchanie ważnego świadka w niniejszej sprawie. Dlatego też wnoszę w takim razie, w pierwszej kolejności, o rozważenie przez komisję ponowne, wobec również wczorajszych zeznań pana Sulika, który sugerował, iż pan prezydent zajmował stanowisko wobec toczonego... w rozmowie z nim wobec toczącego się postępowania - co mogło mieć wpływ na jego jako świadka przekonania w tej sprawie - by wezwać w tej sprawie pana prezydenta Kwaśniewskiego, który dysponuje nieporównywalnie rozleglejszą wiedzą i informacjami otrzymywanymi na bieżąco w sprawie afery korupcyjnej. Wzywanie w pierwszej kolejności, jeżeli w ogóle rozważane jest, by... pana prezydenta Kaczyńskiego jest i może być traktowane jako wniosek w tej sytuacji co najmniej przedwczesny, a w każdym razie, jeśli teraz byłby przegłosowany, czysto polityczny i pozamerytoryczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zanim udzielę głosu panu posłowi Sztelidze, chciałem zaproponować następujące rozwiązanie. Przyjęliśmy do tej pory taką zasadę, że jeśli chodzi o podejmowanie decyzji o osobach wzywanych przed komisję, najpierw omawiamy te kwestie na prezydium, potem poddajemy głosowaniu. Widzę we wnioskach dzisiaj zgłaszanych dwie różne formuły. Wniosek pana posła Rokity i pana posła Ziobry dotyczący osób wezwanych przed komisję w oparciu o częstotliwość pojawiania się tych osób w billingach Lwa Rywina. Umówiliśmy się już jakiś czas temu, że przeanalizujemy billingi i będziemy... wezwiemy osoby, które tam się bardzo często pojawiają, żeby wyjaśnić charakter tych rozmów. One się mogą w ogóle przecież nie wiązać ze sprawą Rywina, ale my nie mamy innej formy wyjaśnienia tego, tylko podczas przesłuchania przed komisją. Natomiast jeśli chodzi o trzy pozostałe wnioski, dotyczące pana Marka Sowy, Lecha Kaczyńskiego i Aleksandra Kwaśniewskiego, to chciałem prosić, żebyśmy mogli się na ten temat najpierw zastanowić na prezydium, ponieważ dotykamy kolejnej grupy osób i wezwanie którejś z tych osób wiąże się z konsekwencjami ustalenia pewnej reguły wzywania określonych kategorii osób. Jeśli chodzi o wniosek dotyczący wezwania pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, byłem przekonany, że umówiliśmy się co do tego, że rozpatrzymy go po przesłuchaniu premiera. Nawet przegłosowaliśmy chyba taki wniosek. Czy mogę prosić o takie rozwiązanie, że za chwilę poddałbym pod głosowanie wnioski dotyczące tych osób, które chcemy wezwać w oparciu o billingi? Bo umówiliśmy się, że to zrobimy na jednym z najbliższych posiedzeń, nawet żeśmy się umawiali, że przesądzimy to 29 marca - czynimy to z pewnym opóźnieniem. Natomiast te wnioski dotyczące pana Sowy, Kaczyńskiego i Kwaśniewskiego byśmy rozpatrzyli na... Kwaśniewskiego, zgodnie z ustaleniem, po przesłuchaniu premiera, a pana prezydenta Kaczyńskiego i pana prezesa Sowy po rozpatrzeniu tej sprawy przez prezydium. Czy byłaby na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AnitaBłochowiak">Znaczy ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#TomaszNałęcz">A jeśli jest dyskusja, to najpierw pan poseł Szteliga, zgodnie z kolejnością zgłoszeń, potem pan poseł Lewandowski, a potem pani posłanka Błochowiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JerzySzteliga">Panie pośle, proszę zostać. Panie marszałku, koleżanki i koledzy, ja mam taką prośbę, żeby trzymać się reguł, które ustaliliśmy, a nie wywoływać na posiedzeniu komisji niepotrzebnej bijatyki, bo ona przybrała charakter polityczny. Myślę, że stać nas na porozumienie. Zwracam się zatem z prośbą do trzech moich kolegów, jakby idąc w duchu tej koncyliacji, którą zaproponował pan marszałek. Do pana posła Lewandowskiego zwracam się o wycofanie wniosku, do pana posła Ziobro także, a pana posła Rokitę proszę, żeby na razie swój wniosek ograniczył do sprawy ewidentnej - patrz: nawet wczorajsze moje pytanie zadawane do pana przewodniczącego Sołtysińskiego - i gorąco proszę, a resztę spraw rozważymy zgodnie z procedurą przyjętą i uzgodnioną wcześniej. W końcu jeszcze, panie marszałku, jest jeszcze jeden dylemat we wniosku pana posła Rokity, a ponieważ w jego subtelność i wiedzę prawną nigdy nie wątpiłem... Chodzi o marszałka Senatu. Więc musimy także się nad tym spokojnie i roztropnie zastanowić. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, chodzi - zrozumiałem, że przez kurtuazję powiedział tak pan poseł Rokita - chodzi o pana Longina Pastusiaka. Pan poseł Szteliga zwrócił, że pan chce wezwać marszałka Senatu Longina Pastusiaka, więc o ile mnie pamięć nie myli, to w tych billingach akurat na telefony służbowe chyba jest bardzo mało rozmów, ale nie wiem, czy dobrze pamiętam. Pan poseł Lewandowski najpierw, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż myślę, że rzeczywiście nie ma potrzeby tutaj nadmiernie emocjonować się, od razu przypisywać jakieś określone role. Chciałbym bardzo, żebyśmy do wszystkich wniosków podeszli w sposób taki spokojny, wyważony. Otóż, panie pośle Ziobro, jeżeli zgłaszałem wniosek w sprawie pana prezydenta Kaczyńskiego, to w nadziei, że pan prezydent Kaczyński zechce nam pomóc w wyjaśnieniu tych kwestii. I tylko i wyłącznie te przesłanki legły u podstaw mojego wniosku. Natomiast rzeczywiście to, co pan poseł Szteliga przedstawił, jest racjonalne i myślę, że nic nie stanie się, jeżeli z tymi wnioskami poczekamy do zwołania prezydium i po głębszej analizie, gdzie będziemy mieć więcej czasu, podobnie jak to było w przeszłości, tu osiągniemy w tej sprawie już porozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Ja w zasadzie w tej samej kwestii: z gorącą prośbą do panów posłów o wycofanie tych wniosków. I krótkie uzasadnienie. Otóż także i z dzisiejszego śledztwa i rozmowy z panem Zarębskim, po analizie billingów, którą dokonałam przed przesłuchaniem pana Zarębskiego, wynika, że 10 lipca, czyli w dzień, kiedy nie pamięta pan Zarębski rozmów i kontaktów z panem Lwem Rywinem, on w świetle billingów, które mamy, rozmawiał trzykrotnie z panem Zarębskim, przy czym jedna rozmowa miałaby trwać 47 tys. sekund. Podobnie wczoraj także i rozmowa z panem Sulikiem pana Kwiatkowskiego w dniu 14 lipca miałaby trwać 75 tys. sekund, jeśli przecinki tylko w tych billingach dobrze funkcjonują. Problem polega na tym, że może lepiej byłoby najpierw w prokuraturze wyjaśnić kwestię billingów, które posiadamy, i naszej interpretacji tychże billingów, czy dobrze je odczytujemy, a następnie, jeśli potwierdziłyby się nasze przypuszczenia co do rozmów, które odbywały się także i z osobami: panem Pastusiakiem, Sołtysińskim i Skąpskim, jestem gotowa wówczas ten wniosek poprzeć. Bo pragnę także i zauważyć, że wymieniając liczbę, co czynił pan poseł Rokita, 212 rozmów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JanRokita">213, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AnitaBłochowiak">213 dokładnie. Należałoby sprawdzić także, czy to są rozmowy 5-, 0-sekundowe czy dłuższe, bo domyślam się, że w rozmowie 5-sekundowej prawdopodobnie treści czy rozmowy przeprowadzić nie można. To prokuratura powinna nam wyjaśnić, jak takie rozmowy interpretować. Nie chodzi tu o mnogość tych połączeń, tylko o faktyczne rozmowy, a nie połączenia. Może tak to określę. Z tego, co pamiętam, na spotkaniu prokurator zapewnił nas, że jeśli to dotyczy SMS-ów, to także będziemy mogli wiedzieć, które połączenie jest SMS-em, a które faktycznie jest rozmową. Tego na dzień dzisiejszy jeszcze nie mamy, i wydaje mi się, że podejmowanie dzisiaj wniosku na podstawie tylko opracowania jedynego z członków komisji billingów byłoby zbyt pochopne, tym bardziej że mamy już kilka osób do przesłuchania w najbliższym czasie i powiększenie tej listy o następnych trzech świadków, tylko na podstawie dokonanej analizy przez jednego posła, byłoby zbyt pochopne. Wnoszę zatem o wycofanie tych wniosków, o spotkanie z prokuratorem i wyjaśnienie kwestii billingów, i wówczas jestem gotowa poprzeć te wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#TomaszNałęcz">Szanowna pani poseł, zanim udzielę głosu panu posłowi Rokicie, dzisiaj chciałem wyjaśnić, że ja dzisiaj rozmawiałem z panem prokuratorem Olejnikiem. Prosiłem, przed skierowaniem jeszcze pisemnej prośby do prokuratury w sprawie billingów, prosiłem o podjęcie szczegółowych ekspertyz w sprawie rozmów telefonicznych pana Bolesława Sulika i pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego 14 sierpnia. Pan prokurator przypomniał mi, że ten materiał, który otrzymaliśmy, jest materiałem informacyjnym. Żeby to był materiał dowodowy, on musi ulec dodatkowej weryfikacji, będzie sprawdzony. Trwają intensywne czynności prokuratury w tej mierze i to będzie sprawdzone. I to jest jedna sprawa. Druga sprawa, umówiliśmy się na posiedzeniu prezydium kilka dni temu, z udziałem prawie wszystkich pozostałych członków komisji, że analizujemy billingi i wracamy 29 marca w sobotę do tej kwestii. Nie wróciliśmy. Po raz pierwszy dzisiaj tę kwestię postawił pan poseł Rokita. Trudno nie zgodzić się z jego obserwacją, że jeśli chodzi o rozmowy telefoniczne, to i pan Longin Pastusiak, i pan Stanisław Sołtysiński, i pan Rafał Skąpski są tam bardzo częstymi rozmówcami. Być może to się w ogóle nie wiąże z tzw. aferą Rywina. Być może chodzi o jakąś zupełnie inną formę kontaktów, ale nie mamy innej możliwości, jak wezwanie przed komisję. Ani pani nie może zadzwonić do pana Sołtysińskiego i powiedzieć: panie profesorze, dlaczego pan tak często porozumiewał się z Lwem Rywinem, ani pan poseł Rokita nie może zadzwonić do ministra Skąpskiego i o to go zapytać, bo jedyną formą wyjaśnienia tego, być może w ciągu półgodzinnego przesłuchania, jest jednak przesłuchanie przed komisją. Tutaj debata na ten temat na posiedzeniu prezydium, fachowa ekspertyza kolejna, najpewniej tych billingów nie zmieni, częstotliwości połączeń. Możemy oczywiście liczyć się z błędem, jeśli ktoś rozmawia, tak jak w przypadku pana Sulika, 7,5 tys. sekund, że być może jest jakieś błędne obliczenie czasu tej rozmowy, ale nie uciekałbym od wyciągnięcia wniosków z billingów, jeśli chodzi o sformułowanie listy osób przesłuchiwanych. Być może to przesłuchanie będzie trwało pół godziny, kwadrans, czego bym sobie najbardziej życzył. Natomiast ponieważ sekretariat komisji prowadzi rozmowy, ja prowadzę rozmowy, my nie możemy wzywać osób tak z dnia na dzień. Realizując dyspozycję prezydium i całej komisji, odbyłem szereg rozmów, żeby wypełnić listę przesłuchań w tym tygodniu. W następnym tygodniu, okazuje się, np. pan prezes Solorz, żeby realizować wniosek pani poseł Beger, wyjeżdża teraz na dwa tygodnie. 25 kwietnia, w pierwszym terminie, może być wezwany przed komisję. Życzyliśmy sobie pana ministra Dąbrowskiego, jest też za granicą. Tak że osobiście nie widzę powodu, żeby wniosków wynikających z analizy billingów nie rozstrzygnąć już dzisiaj, nie przesądzając, kiedy to fizycznie nastąpi wezwanie tych osób. Wiem, że w grę wchodzą nazwiska osób znanych i będzie to miało posmak sensacji, ale to jest rzecz bardzo prozaiczna, którą prędzej czy później musimy wyjaśnić. Wydaje mi się, że lepiej prędzej, niż później. Takie jest moje przekonanie. Natomiast te trzy pozostałe wnioski, one, jak mówię, wymagają pewnej merytorycznej analizy i ustalenia pewnych reguł, na przykład czy wzywamy wszystkie osoby, które prokuratura przesłuchała i co do których istnieje podejrzenie, że być może nam więcej nie powiedzą - mówię o panu Sowie - czy nie wzywamy. Ja chciałbym zaproponować, raz jeszcze chciałem o tym przypomnieć komisji, wstępną przymiarkę osób przesłuchiwanych do końca lipca. Wtedy być może będziemy mogli śmielej lub mniej śmiało planować kolejne przesłuchania, bo ja dokonałem pewnej wstępnej przymiarki osób, które wydają mi się niezbędne, jeśli chodzi o przesłuchania, i na tej liście cztery z osób tutaj wymienionych się nie znalazły i już byłem w połowie czerwca, bardzo tak skromnie licząc czas przesłuchania. Więc w gruncie rzeczy kolejne wnioski to też jest dyskusja o horyzoncie zakończenia prac przez naszą komisję.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#TomaszNałęcz">Krótko mówiąc, byłbym za tym, żeby podjąć wnioski dotyczące pana Pastusiaka, Sołtysińskiego i Skąpskiego, a trzy pozostałe wnioski przesunąć do rozważenia przez prezydium i rozważyć wtedy pewne ogólne kryteria wzywania osób przed komisję, ale będę je - każdy z nich - poddawał oddzielnie pod głosowanie, jeśli one nie zostaną wycofane. Chciałem więc teraz zapytać, czy są jakieś inne głosy w dyskusji? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy ja bym chciał w pełni ten tryb, jaki pan marszałek zechciał zaproponować, zaakceptować. Myślę, że jest to ze wszech miar racjonalne, byśmy podjęli decyzję co do tych świadków, którzy mogą być przydatni z uwagi na analizę billingów telefonicznych pana Lwa Rywina, a są one wielce wymowne właśnie co do tych trzech osób i oczywiście naszym zadaniem jest ustalić rodzaj relacji każdej z tych osób z panem Lwem Rywinem w kontekście tej sprawy, bo on może mieć miejsce lub nie. Możemy to zrobić, tak jak pan marszałek zechciał zauważyć, wyłącznie poprzez przesłuchanie tych osób. Natomiast też bym apelował o takie rozważanie, wzywanie kolejnych świadków, które mogłoby wykazać realny związek tych osób z przedmiotem naszych badań oraz możliwość wniesienia przez te osoby cokolwiek do niniejszej sprawy. Ja pragnąłbym zwrócić uwagę, że gdyby być bardzo konsekwentnym, to analiza billingów pana Lwa Rywina może prowadzić do wniosku, że powinniśmy rozważyć wezwanie wielu świadków, zarazem, się składa, prominentnych przedstawicieli, polityków głównie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ja takich wniosków nie zamierzam składać, ponieważ w świetle tej wiedzy, która w tej chwili została ujawniona przed komisją i analiz billingów, nie wydaje się, że wszystkie te osoby, bardzo prominentne skądinąd, muszą i mogą mieć związek ze sprawą afery Lwa Rywina. Jakkolwiek jeżeli by przyjąć kryterium pana posła Lewandowskiego, to jest takie niebezpieczeństwo, że będziemy musieli wszystkie takie osoby na okoliczność ich wiedzy w sprawie Lwa Rywina również wezwać przed komisję. A więc ja w pełni podzielam tryb zaproponowany przez pana marszałka w sprawie wezwań dzisiaj świadków przed komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#TomaszNałęcz">To przystępuję do zgłoszonych wniosków. Chciałem zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#BogdanLewandowski">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, oczywiście tu jest to z pewnością formuła bardzo logiczna, którą pan zaproponował, która zyskała poparcie pana posła Ziobro, ale myślę, że nie możemy pozostawiać poza obszarem naszych zainteresowań zeznań poszczególnych świadków. Ja naprawdę nie mogę dopatrzyć się żadnych okoliczności, które mogłyby wykluczyć udział osób, o których przesłuchanie wnosiłem - przypadek pana Sowy, osoby, która rozmawiała bezpośrednio z Lwem Rywinem przed złożeniem przez niego korupcyjnej propozycji. Pan Lech Kaczyński myślę, że mógłby wnieść dużo światła co do tej kwestii, jednej z istotniejszych przecież w naszym postępowaniu, czy było to śledztwo dziennikarskie, czy też jego nie było. Przypominam, że to śledztwo dziennikarskie było przecież głównym argumentem, że ani kierownictwo „Gazety Wyborczej”, ani kierownictwo Agory nie złożyło w prokuraturze zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, a więc my nie możemy sobie tak lekko, panie marszałku, przechodzić obok tych kwestii, no mówiąc, że może gdzieś w przyszłości, kiedy to się nadarzy i koncentrując uwagę wyłącznie na billingach. To z całą pewnością jest ważna rzecz, liczba połączeń, liczba rozmów, które tam występują, ale to jest w tej chwili pewne tylko domniemanie rzeczywiście, że z tego tytułu możemy osiągnąć jakąś wiedzę. Tu mamy już niezbite przesłanki, że w przypadku powołania tych osób nasza wiedza ulegnie rozszerzeniu, a więc może być wykorzystana w trakcie następnych posiedzeń, kiedy będziemy dysponować materiałem, który potrafimy wykorzystać w przesłuchaniu innych osób. Nie wiem, dlaczego pan poseł Ziobro tak broni się przed przesłuchaniem pana prezydenta Kaczyńskiego, osobiście sądzę, że pan prezydent, znając go, że nie tylko nie miałby tutaj żadnych wątpliwości, ale sam by złożył ofertę przyjścia z pomocą komisji w jej trudnej roli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, mam taką prośbę do pana posła Ziobro, żebym może ja panu posłowi Lewandowskiemu odpowiedział, dlaczego ja się bronię przed wezwaniem pana prezydenta Kaczyńskiego, będzie krócej, a myślę, że o to samo będzie chodziło. Panie pośle, ja się bronię dlatego, ponieważ jeśli wezwiemy jedną z 300 osób, które się dowiedziały o sprawie Adama Michnika, to wtedy trzeba wezwać całe 300, wszystkie 300, a już też słyszałem wniosek, żeby wezwać wszystkich gości prezydenta z 12 grudnia, bo tam był Lew Rywin, to jest chyba ok. 800 osób. To jest jak najlepsza droga. Ponieważ pan poseł Lewandowski raczył powiedzieć, że osoby nie chcą poprzeć jego wniosku, lekko sobie traktują sprawę, jak będziemy sobie ciężko traktować sprawę, to zaplanujemy prace naszej komisji na najbliższe 15 lat, tylko że kadencja Sejmu trwa tylko do jesieni 2005 r. Czy ja mogę zgłosić wniosek o zamknięcie listy mówców? Bardzo proszę, pani poseł Błochowiak, pan poseł Ziobro, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#AnitaBłochowiak">Wnoszę moją prośbę, którą apelowałam do posłów zgłaszających te wnioski, przedstawiam teraz w formie wniosku formalnego. Wnoszę o rozstrzygnięcie tej kwestii przesłuchiwania kolejnych osób na podstawie billingów po spotkaniu w prokuraturze czy z panem prokuratorem w Sejmie i informacji od osób, które pracowały bezpośrednio nad tymi billingami. To jest mój wniosek formalny, abyśmy dzisiaj nie rozstrzygali tej kwestii, abyśmy ją rozstrzygnęli i głosowali to po spotkaniu z osobami, które rozszyfrowywały te billingi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#TomaszNałęcz">To jest, pani poseł, daleko idący wniosek. Ale, pani poseł, tylko że pani już się zachowała niekonsekwentnie, bo jeśli nie ufamy tym billingom, to nie wykorzystujemy ich w czasie przesłuchań. O ile dobrze pamiętam, to prawie wszyscy posłowie się odwołali do wiedzy zaczerpniętej z billingów, więc jeśli teraz dezawuujemy te billingi, tak jak pani proponuje, to znaczy, że pytania, które w oparciu o nie zadaliśmy, też by należało wykreślić z protokołu posiedzeń; otrzymaliśmy, traktujemy to z pewną nieufnością i tak to wykorzystujemy. Natomiast jeśli tam są w sposób oczywisty osoby w tym billingu, które przodują w liczbie połączeń, no bez spotkania z ekspertami powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski. Ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, właśnie staram się być bardzo konsekwentna. Powiedziałam, że dzisiaj nie użyłam wiedzy z billingu, że pan Zarębski rozmawiał trzy razy z panem Rywinem, przy czym jedna rozmowa trwała 47 sekund. Nie użyłam, dlatego że wydaje mi się to opatrzone pewnym błędem, tym bardziej z zeznań pana Zarębskiego. Jeżeli mamy głosować wniosek i wzywać świadków, wzywać osobę na świadka na podstawie billingów, to chcę mieć wiedzę od osób, które rozszyfrowywały, rozkodowywały te billingi, i wówczas świadomie będę ten wniosek popierać. Natomiast wcześniej proszę o takie spotkanie i zdaję sobie sprawę, że jest to wniosek najdalej idący. Jeśli ten wniosek przegłosujemy 2 czy 3 dni później, to, według kolejności, którą już mamy zaplanowaną, świadków, nic się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem tylko wyjaśnić, że to spotkanie jest bezcelowe, ponieważ prokuratura wystąpiła do operatorów, trwają czynności techniczne sprawdzające to, także albo podejmiemy decyzje, że czekamy na efekt tych czynności, bo spotkanie nic nie wniesie. Ja w tej sprawie dzisiaj z prokuratorem Olejnikiem już rozmawiałem. Tu są wykonywane pewne specjalistyczne czynności; nikt nam tego przed ukończeniem tych czynności nie objaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja rozumiem, panie przewodniczący. Pan miał okazję rozmawiać, ale ja jako członek komisji, który za chwilę ma głosować ten wniosek, nie miałam tej przyjemności rozmawiać i nie mogłam uzyskać wyjaśnień, czy 75 tys. czy 7,5 tys., w zależności, gdzie odczytamy przecinek, który stoi po... w innym miejscu. I rozmowa 20-godzinna bądź 2-godzinna pana Sulika ma znaczenie. Jeśli na tej podstawie i tylko na tej przesłance wzywamy świadków, to chcę głosować na podstawie wiedzy. Ja jej dzisiaj nie posiadam. Dlatego proszę uprzejmie o takie spotkanie; tak szybko, jak ono się odbędzie, tak szybko może się odbyć głosowanie na komi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#TomaszNałęcz">To są w gruncie rzeczy wykluczające się wnioski. Będę je głosował w kolejności zgłoszeń. Jeśli pan poseł Rokita nie wycofa tego wniosku, a on przejdzie, to pani wniosek już będzie bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#AnitaBłochowiak">Wydaje mi się, że mój wniosek jest dalej idącym wnioskiem, abyśmy odłożyli to głosowanie po spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#TomaszNałęcz">Mogę poddać i ten wniosek pod głosowanie, jeśli sobie tego pani poseł życzy. Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję. Panie marszałku, w tej sprawie rzeczywiście wydaje się, że te argumenty pani poseł Błochowiak są zasadne, w świetle chociażby wczorajszych kontrowersji, prawda, czy 45 tys. tych sekund, i późniejszej też konfuzji pana Bolesława Sulika, żeby jednak dokładnie wyjaśnić, czy w tych billingach nie ma przekłamań. I z tego chociażby względu jest to zasadne. Znając tu pana posła Rokitę, nie wątpię, że on również tutaj uzna rzeczywiście, że to jest celowe. Natomiast co do pańskiej wypowiedzi, panie marszałku, co do tych 300 osób. Nie wiem, no, skąd pan marszałek taką wiedzą dysponuje. Z tych zeznań pan prezes Kaczyński jest jedną z nielicznych osób, o których wiemy, że kontaktował się z redaktorem Michnikiem. Nie jest to też postać tuzinkowa. Jest to wybitny polityk, były minister sprawiedliwości, a więc z tego chociażby względu jego zeznania zasługują na szczególną uwagę; i myślę, że dobrze byłoby to umożliwić panu prezydentowi Kaczyńskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro, a potem jeszcze... Szanowni państwo, no, na liść boską, miejmy litość nad sobą nawzajem... Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Ja mogę zapewnić pana Lewandowskiego, że jeżeli uzna taką potrzebę, to zapewne pan prezydent Kaczyński udzieli mu pomocy w dojściu do prawdy w tej sprawie czy informacji, jeżeli taką będzie potrzebował. Natomiast problem dotyczy właśnie klucza, w oparciu o jaki będziemy wzywać świadków przed komisję. Bo jeżeli rzeczywiście, opierając się na zeznaniach redaktora Michnika, będziemy chcieli zapraszać 300 osób, taka suma padała, czy ok. 300 osób, którym gdzieś tam przy okazji w dwóch słowach poinformował o sprawie afery Rywina, no to doprawdy, a te osoby będą się ujawniać zapewne i z czasem, to doprawdy komisja musiałaby zaprojektować czas swojej pracy na najbliższe 10 lat co najmniej; by być bardziej tu optymistycznym od pana przewodniczącego. To jest rzecz pierwsza. No, pojawiają się tutaj choćby takie nazwiska, które już możemy znaleźć w aktach prokuratury, jak pan gen. Jaruzelski i inne osoby, z którymi pan redaktor Michnik wielokrotnie przebywał i informował o tych problemach, a spotkanie z panem prezydentem Kaczyńskim było incydentalne i jednorazowe. To raz. Więc musimy podjąć decyzję - 300 osób czy też zajmujemy się meritum sprawy, czy uciekamy od sprawy i chcemy ją rozmyć, rozciągnąć w czasie i nie dążyć do jej wyjaśnienia. Ponieważ przyjmując klucz pana posła Lewandowskiego, no, mogą pojawić się takie komentarze, i nie wiem, czy niebezpodstawne, że przy takim kluczu, szerokiego zapraszania świadków na posiedzenia komisji, intencja ich wzywania w rzeczywistości zmierza do storpedowania wyjaśnienia sprawy. A to byłoby najgorsze, najgorszy sygnał dla opinii publicznej, dla samej sprawy i autorytetu komisji, by rzecz w ten sposób interpretować. Ja chciałem też zwrócić uwagę i na to, że przed nami jest ciąg przesłuchań bardzo wielu ważnych świadków, tych, których już wskazaliśmy, którzy na pewno mają szeroką wiedzę w sprawie, ale też i takich, co do których decyzji jeszcze nie podjęliśmy, np. pana ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, który o tej sprawie wiedział i od premiera Leszka Millera, i od pana redaktora Michnika; i co ciekawe, pan poseł Lewandowski nie wykazuje zainteresowania wezwaniem, nie składał takiego wniosku, pana Kurczuka, mimo że jest urzędującym prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości. Wiedzę w tej sprawie posiadał szeroką, a do tego miał określone obowiązki, z których wywiązania, no, musimy pana ministra też rozliczyć. Jednym słowem, proponowałbym, abyśmy przyjęli propozycję przedłożoną przez pana marszałka i podjęli decyzję w oparciu o bardzo wymierne kryterium, jakim jest analiza billingów pana Lwa Rywina, zwłaszcza że te billingi potwierdzają, iż w okresie lipca 2002 r. pan Lew Rywin z wszystkimi trzema osobami, o które tutaj wnosimy, kontaktował się bardzo regularnie, bardzo systematycznie, nie wyłączając daty 15 lipca, czyli tego czasu, kiedy została złożona propozycja korupcyjna przez Lwa Rywina Agorze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#BohdanKopczyński">Moje wystąpienie będzie krótkie. Skoro ustaliliśmy, że osoby będą wnioskowane do przesłuchania po uprzednim uzgodnieniu prezydium z udziałem pozostałych członków komisji, to ja z jednej strony apeluję, a z drugiej strony wnioskuję, żeby dzisiaj zwołać posiedzenie prezydium na przykład na godz. 18, omówić te kwestie, a jutro o 15 przegłosować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1086.1" who="#BohdanKopczyński">Szanowni państwo, nie wiem, czy wszyscy są w 100% dyspozycyjni, ja o 18 jestem na przykład zajęty. Więc jeśli można, po kolei od wniosków najdalej idących. Jeśli pani poseł Błochowiak pozwoli, jej wniosku nie będę poddawał pod głosowanie, tylko zorganizuję spotkanie z prokuratorami zajmującymi się kwestią billingów, połączeń telefonicznych w pierwszym możliwym terminie. No, sądzę, że to będzie możliwe we wtorek albo w środę. Co do innych wniosków, one padły, zostały zgłoszone. Jeśli posłowie zgłaszający te wnioski ich nie wycofają, nie widzę możliwości niepoddawania ich pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale ja, panie marszałku, swojego wniosku też nie wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, co pani chce w tej chwili przegłosować? Nie rozumiem. Przecież stwierdziłem, że porozumiem się jeszcze dzisiaj, jeśli to tylko możliwe, bo jutro już jest weekend, z prokuratorem Olejnikiem i bądź we wtorek, bądź w środę zorganizuję takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, no ja nie wiem, czy pan nie rozumie moich słów. Nie mogę... Bo wniosek, który pan chce poddać pod głosowanie, aby wezwać trzech świadków, i dla których główną przesłanką są billingi, nie mogę głosować, nie mając wiedzy na ten temat, no przecież to jest jasne i klarowne. Dlatego proszę, aby mój wniosek jako dalej idący był w pierwszej kolejności głosowany i po tym spotkaniu z całą pewnością, jeśli obiekcje i uwagi pana posła Rokity potwierdzą się, poprę wniosek pana Rokity. Dziś tego uczynić nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, no wszystko jest dla mnie jednak jasne. I dla pana posła Rokity też. Jeśli dzisiaj pan poseł Rokita podtrzyma ten wniosek, jako przewodniczący komisji nie mam możliwości nie głosować wniosku zgłoszonego przez członka komisji. Pani wniosek chcę zrealizować bez głosowania. Pani wnioskowała o spotkanie z prokuratorami w sprawie billingów. Nie głosując, powiedziałem, doprowadzę do tego spotkania we wtorek lub w środę. I jest jasne, że pani w tej sytuacji, jeśli pan poseł Rokita podtrzyma swój wniosek, będzie głosowała przeciwko temu wnioskowi. Natomiast nie ma takiej możliwości, żeby pani wnioskiem zablokować, odebrać panu posłowi Rokicie prawo do zgłaszania wniosków. Szanowni państwo, dziękuję bardzo. Będę pytał teraz po kolei osoby zgłaszające wnioski, czy podtrzymują wnioski. Jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#BogdanLewandowski">Ale w sprawie formalnej, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pan przewodniczący Kopczyński zgłosił jednak wniosek, żeby dzisiaj odbyło się posiedzenie prezydium. Rozumiem, że ten czas - godz. 18 nie odpowiada panu marszałkowi, być może innym, ale myślę, że nie znajdziemy takich przeszkód, żebyśmy dzisiaj rzeczywiście nie mogli zwołać tego prezydium. Myślę, że to byłoby najbardziej tutaj rozsądne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pan poseł... Szanowny panie pośle Lewandowski, jeśli pan poseł Rokita jest zdeterminowany w podtrzymaniu swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#BogdanLewandowski">No nie jest aż tak zdeterminowany, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#TomaszNałęcz">...to znaczy, że zwołanie prezydium dzisiaj o 18 nic nie zmienia. Jeśli nie jest zdeterminowany, to i tak powie, że nie podtrzymuje tego wniosku, wróci do niego po paru dniach. Tak, że proponuję nie przerzucać się i nie szantażować terminami, nie działać już w chwilach wzburzenia, traktować się poważnie. Poseł ma prawo zgłosić wniosek. Jako przewodniczący muszę go poddać pod głosowanie i proponuję nie kombinować w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, propozycja jednak pana wiceprzewodniczącego Kopczyńskiego jest dalej idąca i jeżeli pan tak mówi, to nie może również pan tego wniosku nie poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#TomaszNałęcz">Zgoda, panie pośle, ale jak zarządzę nawet prezydium na 18, to pan poseł Rokita i tak może nie wycofać swojego wniosku, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#BogdanLewandowski">Ale jest wniosek, trzeba go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, oprócz wniosku pana Kopczyńskiego i wniosków panów w sprawie wezwania, jeszcze raz pragnę wytłumaczyć i powtórzyć wniosek, który w stenogramie jest zanotowany, który prosiłam o wnioskowanie w pierwszej kolejności. Jeśli mogliśmy wniosek przegłosować, aby pana prezydenta... rozpatrzyć wezwanie pana prezydenta po przesłuchaniu pana Millera, tak samo chyba i możemy przegłosować wniosek, iż rozpatrzymy wzywanie tych trzech osób: Pastusiak, Sołtysiński, Skąpski, po spotkaniu i wyjaśnieniu kwestii billingów w prokuraturze. O to tylko mi chodzi. Uważam, że te trzy osoby powtarzają się tak jak i 50 innych osób w billingach i chciałabym naprawdę poprzeć wniosek pana posła Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze, szanowni państwo. Będę realizował po kolei wszystkie wnioski, z jak najbardziej otwartym sercem. Zarządzam posiedzenie prezydium na godzinę 18 z udziałem wszystkich zainteresowanych osób. Rozumiem, że w sali 300...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JanRokita">Mnie nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale pana posła Rokity... Znaczy, nie dziwię się, że pana posła Rokity nie może być, bo naprawdę mamy swoje zobowiązania, mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JerzySzteliga">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#TomaszNałęcz">No, trudno jest zwoływać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JerzySzteliga">Ale jest wyjście, panie marszałku, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#TomaszNałęcz">Zaraz skończę. Trudno jest zwoływać prezydium w takim trybie. Myślę, że toczymy dyskusję, która nie służy powadze komisji, szanowni, drodzy koledzy. Pan poseł Szteliga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JerzySzteliga">Wnoszę do pana marszałka o ogłoszenie przerwy, a do sprawy wrócimy w momencie dogodnym do zwołania posiedzenia prezydium z członkami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#TomaszNałęcz">Ja przerwę z najwyższą przyjemnością zarządzę, nawet ją zapowiedziałem do godziny 18. Ale nie mogę uciec od rozstrzygnięcia postawionych wniosków - jeśli one nie są wycofane przez wnioskodawców - zarządzaniem przerwy. To byłby pewien trick formalny, którego chciałbym w tej komisji uniknąć. Chciałem zapytać, czy pan poseł Rokita podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JanRokita">Wniosek podtrzymuję, w pełni uważam go za zasadny. Gdyby pan marszałek uznał, że są jakieś konsultacje niezbędne, potrzebne natychmiast, to uważam, że on może być głosowany też jutro i nie będzie żadnej katastrofy. Ale wniosek oczywiście podtrzymuję. Wyjaśnienie tych spraw, o których mówiłem, wydaje mi się rzeczą absolutnie kluczową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. A jeśli chodzi o termin prezydium dzisiaj, na którym pan mógłby być obecny, to o której godzinie by to było możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JanRokita">To już ja się dostosuję do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#TomaszNałęcz">Na przykład godzina 20, by panu odpowiadała? Tak? To, szanowni państwo, zarządzam posiedzenie prezydium dzisiaj na godzinę 20. Proszę sekretariat o zapewnienie sali nr 301a. Czy pan poseł Ziobro też może zastosować drogę przyjętą przez pana posła Rokitę? Chodzi o wniosek pana ministra Skąpskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy pozostali wnioskodawcy też? Tak. Dziękuję. Posiedzenie prezydium o godz. 20. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 18. Po przerwie przewodniczy pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#BohdanKopczyńsk">...Czy sekundę... Więc taką formułkę wygłaszam. Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pan Andrzej Zarębski oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Andrzejowi Zarębskiemu. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na sobotę 5 kwietnia br. na godzinę 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#AndrzejZarębski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>