PPC / ppc

text_structure.xml 604 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen oraz zbadania zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na wymiar sprawiedliwości w celu uzyskania pozwoleń służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Zbigniewa Wróbla; i sprawy bieżące. Są jakieś inne propozycje? Nie widzę. Stwierdzam, że komisja przyjęła porządek dzienny. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci i doradcy komisji. Bardzo proszę sekretariat o zaproszenie świadka na posiedzenie. Przystępujemy do realizacji punktu dziennego... pierwszego punktu dziennego porządku naszych obrad. Na wezwanie komisji stawił się pan Zbigniew Wróbel. Widzę, że wyznaczył pełnomocnika. Bardzo proszę o pełnomocnictwo, doręczenie komisji. Dziękuję bardzo. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania panu pytania: czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWróbel">Zbigniew Wróbel, lat 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGruszka">I zajęcie jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWróbel">Aktualnie nie pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewWróbel">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewWróbel">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewWróbel">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewWróbel">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewWróbel">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie - to nie moja wina, że nie słychać - jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości? Rozumiem, że nie widzi pan takiej potrzeby swobodnego wypowiedzenia się. Bardzo proszę, pan pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejŻbikowski">Panie przewodniczący, pan prezes chciałby złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefGruszka">Ja, mówiąc o swobodnej wypowiedzi, miałem na myśli oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWróbel">A, właśnie, nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejŻbikowski">W tym kontekście bardzo prosimy o umożliwienie odebrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo! Pracę w Polskim Koncernie Naftowym Orlen SA rozpocząłem w dniu 8 lutego 2002 r. W tym dniu Rada Nadzorcza PKN Orlen, po wysłuchaniu mojej wizji przyszłości koncernu i planu działania, w tajnym głosowaniu stosunkiem głosów 8:1 powierzyła mi stanowisko prezesa zarządu i dyrektora generalnego. Z funkcji prezesa zarządu zrezygnowałem w dniu 28 lipca 2004 r., a rada nadzorcza tę rezygnację przyjęła. PKN Orlen jako spółka polskiego prawa handlowego, publiczna, działa w oparciu o przepisy Kodeksu spółek handlowych, który szczegółowo reguluje wszelkie kwestie związane z funkcjonowaniem tego podmiotu gospodarczego. Wskazać w tym miejscu należy, że PKN Orlen nie jest spółką Skarbu Państwa, lecz spółką akcyjną, w której Skarb Państwa, podobnie jak też inne podmioty, posiada status akcjonariusza. Spółka posiada statut określający istotne elementy funkcjonowania firmy oraz organa spółki, którymi są zarząd, rada nadzorcza i walne zgromadzenie akcjonariuszy. Statut i inne wewnętrzne dokumenty spółki, m.in. regulaminu Zarządu i regulamin Rady Nadzorczej, szczegółowo określają zakres kompetencji poszczególnych członków Zarządu i Zarządu in corpore. Większość działań podejmowanych przez spółkę wymagała uchwały Zarządu, a często również, w sprawach kluczowych, zatwierdzenia przez Radę Nadzorczą, a w części spraw także przez Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy. Jako prezes Zarządu prowadziłem więc sprawy spółki i reprezentowałem ją, w ograniczonym zakresie określonym statutem i uchwałami Zarządu, będąc jednocześnie stale i we wszystkich dziedzinach nadzorowany przez Radę Nadzorczą. Wspominam o tych kodeksowych i statutowych uwarunkowaniach wyłącznie w tym aspekcie, aby wskazać, że ta potężna firma działała i działa w oparciu o decyzje podejmowane głównie kolegialnie, w oparciu o rekomendacje przygotowywane przez szerokie gremia kompetentnych pracowników spółki i zewnętrznych doradców. Wszelkie decyzje Zarządu wynikały z głębokiej analizy każdego zagadnienia, popartej opracowaniami fachowymi, opiniami prawnymi, ocenami sytuacji ekonomicznej, a czasem, w niektórych sytuacjach, nawet politycznej na świecie, przygotowywanymi przez stosowne wewnętrzne struktury spółki, jak i renomowanych krajowych i międzynarodowych doradców z różnych dziedzin. Moje osobiste zaangażowanie w PKN Orlen, interesujące komisję kwestie, rozpoczęła rozmowa z Wiesławem Kaczmarkiem podczas jednego z towarzyskich spotkań. W tym czasie pracowałem dla korporacji PepsiCo, pełniąc także funkcje społeczne jako prezes bądź wiceprezes wielu organizacji biznesowych jak np.: Światowej Federacji Reklamodawców, Europejskiej Federacji Producentów Napojów - UNESDA, Polskiej Federacji Producentów Żywności - ProMarka oraz kilku innych. I z racji tych funkcji bywałem na licznych spotkaniach i konferencjach. Z Wiesławem Kaczmarkiem łączyły mnie towarzyskie, a jak mi się wówczas wydawało, nawet przyjacielskie stosunki. Znajomość ta datuje się od czasu naszej działalności akademickiej. W każdym razie to Wiesław Kaczmarek, już jako minister skarbu, po raz pierwszy zapytał mnie, czy byłbym skłonny rozważyć ofertę objęcia stanowiska prezesa Zarządu PKN.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewWróbel">Wyrażam to w tak ostrożny sposób, bo też i pytanie było w najwyższym stopniu wówczas sondażowe. Propozycja ta postawiła mnie w trudnej sytuacji. Pełniłem wówczas funkcję wiceprezesa w regionie Europy Środkowej i Wschodniej korporacji PepsiCo. Była to praca w najwyższym stopniu satysfakcjonująca, zarówno zawodowo, jak i finansowo. To, co mnie pociągało w pana Kaczmarka propozycji, to wizja stworzenia środkowoeuropejskiego koncernu naftowego, stworzenia nowego, silnego podmiotu, który będzie mógł konkurować z takimi potęgami jak Statoil, Total, BP, Agip itd. To wezwanie, które uwiodłoby każdego menedżera, a przynajmniej każdego z tych, którzy mają aspiracje, wkładają serce w pracę i wierzą w swoje kompetencje. Po tej rozmowie minister Kaczmarek zaprosił mnie na oficjalne już spotkanie do siebie, do biura. Idąc na to spotkanie, miałem tę propozycję, jeśli można tak powiedzieć, w miarę przemyślaną i efekt tego przemyślenia przedstawiłem ministrowi. Powiedziałem, że nie jestem zainteresowany fotelem prezesa Orlenu jako takim, natomiast rzeczywiście fascynująca wydaje mi się wizja regionalnego koncernu naftowego i że takie zadanie uważałbym za wielkie wyzwanie i ukoronowanie mojej kariery menedżerskiej. Jeśli chodzi o zasadniczy obszar badań wysokiej komisji, moja wiedza na temat okoliczności odwołania prezesa Modrzejewskiego sprowadza się do rozmowy z Wiesławem Kaczmarkiem, która miała miejsce w pierwszych dniach lutego i w której Kaczmarek poinformował mnie, iż wreszcie ma pewność, że uzyskał w Radzie Nadzorczej większość niezbędną do przegłosowania decyzji o zmianie prezesa Zarządu. Na krótko przed wydarzeniami z 7 i 8 lutego 2002 r. spotkałem Andrzeja Modrzejewskiego w Nowym Jorku. Było to na przełomie stycznia - lutego. Modrzejewski zaprosił mnie wówczas na śniadanie, żeby - jak się zorientowałem - porozmawiać o przyszłości Orlenu. Z kontekstu naszej rozmowy dość jasno wynikało, że pan Modrzejewski wiedział, iż los jego stanowiska jest przesądzony, natomiast chyba powątpiewał w moją nominację. Pytał mnie kilkakrotnie, czy jestem pewien poparcia Kaczmarka. Wówczas wydawało mi się, że miałem powody, aby być tego pewien. Modrzejewski powiedział mi wtedy także - nie bez pewnej satysfakcji - iż jest dziwnie spokojny, że też podpiszę umowę z J&amp;S, jeśli oczywiście zostanę prezesem PKN. Ja dość intensywnie usiłowałem się dopytać, dlaczego niby miałbym to zrobić, ale jedyne, co udało mi się od rozmówcy uzyskać w tej kwestii, to dość lakoniczna uwaga, iż dywersyfikacja kosztuje. Jak się później okazało, było w tym wiele racji. Na temat okoliczności zatrzymania prezesa Modrzejewskiego przez UOP w dniu 7 lutego nie mam żadnej wiedzy. Dowiedziałem się o tym, jak wszyscy państwo, z mediów, dzięki uprzejmości ministra Kaczmarka, który powiadomił o tym fakcie znajomych dziennikarzy. W dniu 8 lutego byłem wraz z pozostałymi nowo wybranymi członkami Zarządu Orlenu gościem pana premiera w jego kancelarii. Zaproszenie na to spotkanie przekazał nam minister Wagner i miało ono charakter stricte kurtuazyjny. Premier życzył nam powodzenia i wytrwałości w podejmowaniu działań ważnych dla spółki i dla kraju. To wszystko, co mi wiadomo o okolicznościach odwołania pana Modrzejewskiego. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pozwolę sobie teraz zarysować najważniejsze kwestie związane z zaopatrzeniem PKN Orlen w ropę w okresie mojej prezesury. Nasze stanowisko w kwestii dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia Orlenu w ropę było nieco bardziej skomplikowane niż teza „kupować ropę choćby od diabła, byle tanio”.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewWróbel">Dostrzegaliśmy bowiem - i to chciałbym bardzo podkreślić - dwa wymiary tego problemu, niejako dwa rodzaje dywersyfikacji. Roboczo nazywaliśmy je dywersyfikacją polityczną i dywersyfikacją ekonomiczną. Różniło je to, iż w pierwszej chodziło przede wszystkim o bezpieczeństwo państwa, zaś w drugiej - głównie o interes firmy. Pierwsze zagadnienie, znakomicie panom posłom znane, obejmowało kwestie związane z naszymi, jako państwa, stosunkami z Rosją, potrzebą szukania innych, to jest pochodzących z innego kraju niż Rosja, źródeł zaopatrzenia. I w tej sprawie, szczerze mówiąc, nie mam wiele do powiedzenia. Uważałem i nadal uważam, że jest to problem, który powinien zostać rozwiązany przez państwo w sposób systemowy, a nie metodą wpływania na taki czy inny kontrakt, zwłaszcza zawierany przez spółkę prywatną, jaką wszak jest PKN Orlen. Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż nie jest to mój wymysł. Takie rozwiązanie było swego czasu mocno dyskutowane przez rząd pana premiera Buzka, a promował je wówczas pan premier Steinhoff, nazywając dywersyfikacją geograficzną. Kwestia nazwy. PKN Orlen jest notowaną na giełdzie spółką akcyjną i rolą zarządu jest dbać o budowę wartości i wyniki finansowe spółki w imieniu jej akcjonariuszy, także tego akcjonariusza, którym jest państwo, dla którego kondycja Orlenu jest szczególnie ważna, bowiem zarabia na koncernie na wiele sposobów: bezpośrednio, otrzymując kilkadziesiąt milionów dywidendy, a także poprzez płacone przez firmę i jej pracowników podatki, cła, VAT, akcyzę, itd., które w sumie dają blisko 10% przychodów budżetu państwa. W mojej opinii dla tzw. dynamicznego zabezpieczenia potrzeb strategicznych kraju wystarczyłaby ta ropa, która pozostaje w dyspozycji państwowej Rafinerii Gdańskiej, a jest to 1/4 ropy przetwarzanej w Polsce, no i oczywiście tzw. zapasy obowiązkowe. Natomiast obowiązki rafinerii wobec sytuacji ciężkiego kryzysu, w rodzaju wybuchu wojny czy sparaliżowania państwa przez atak terrorystyczny, reguluje ustawa z 23 sierpnia 2001 r. o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa, realizowanych przez przedsiębiorców. Orlen, o ile pamiętam, podpisał z Departamentem Spraw Obronnych Ministerstwa Skarbu Państwa umowy wynikające z tej ustawy. Brakuje natomiast, moim zdaniem, regulacji prawnych dotyczących bezpieczeństwa energetycznego państwa i precyzyjnych definicji w tym zakresie. W takiej ustawie powinny znaleźć się z jednej strony zobowiązania, jakie państwo w imieniu swego bezpieczeństwa nakłada na producentów paliw, z drugiej zaś określenie źródeł pokrycia kosztów tych działań. Tutaj jest raczej ograniczona liczba możliwości - budżet państwa, konsumenci i firma, czyli de facto akcjonariusze. Nasze stanowisko wyglądało następująco, jeżeli państwo ma wolę z przyczyn politycznych uniezależnić się od dostaw ropy z Rosji, czyli geograficznie, kupując surowiec na przykład w Norwegii lub na Bliskim Wschodzie, to PKN powinien być jak najbardziej za. Tylko odpowiedzmy sobie na pytanie: kto ma za to zapłacić? Dla mnie jako prezesa zarządu PKN byłoby trudne do zaakceptowania, iż mieliby za to zapłacić akcjonariusze zarządzanej przeze mnie firmy, czyli na przykład fundusze emerytalne, aktualni przyszli polscy emeryci lub drobni inwestorzy, którzy kupili akcje Orlenu ufając, iż jest to stabilna i pewna spółka giełdowa. Mogę państwa zapewnić, że żaden profesjonalny menedżer nie żywiłby entuzjazmu wobec takiego pomysłu i nie oznacza to obojętności na sprawy kraju, braku patriotyzmu czy też życzliwości wobec rosyjskiej ekspansji. Menedżer jest człowiekiem zatrudnionym przez właściciela firmy, czyli jej akcjonariuszy, i przez niego jest opłacany po to, żeby dobrze zarządzać spółką. To wynika w jasny sposób z Kodeksu spółek handlowych. Można zresztą przecież porównać naszą strukturę dostaw ze strukturą dostaw Rafinerii Gdańskiej, gdzie Skarb Państwa ma wszak pełną kontrolę i gdzie kwestie bezpieczeństwa państwa i interes państwa na pewno są traktowane z najwyższą starannością. Natomiast, i to jest druga strona problemu, bezpośrednio związana z interesami akcjonariuszy koncernu, pozostawała kwestia tego, co nazwałem wcześniej dywersyfikacją ekonomiczną, czyli dywersyfikacją, która miała nam zapewnić gwarancję ciągłości dostaw ropy w rozsądnej cenie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewWróbel">Polega to na tym, że chcąc uzyskać maksymalnie korzystne warunki proceduralno-ekonomiczne oraz maksymalizować stabilność i bezpieczeństwo dostaw, dążymy do posiadania więcej niż jednego dostawcę ropy. Zwykle więcej ustępstw można uzyskać, gdy istnieje konkurencja, aczkolwiek z drugiej strony wielkość wolumenu oddziałuje podobnie silnie. Jednakże aby uniezależnić się od przypadków lub nawet działań zamierzonych o negatywnych skutkach istotne jest, aby mieć więcej partnerów, czyli właśnie zmniejszyć, rozdzielić ryzyko. Oczywiście, podzielam pogląd, że lepsza jest dywersyfikacja geograficzna, czyli polityczna, ale w przypadku PKN to najdroższa forma uniezależnienia. O tych kosztach zdecydowano w Polsce, przypomnę, przed laty, kiedy zbudowano rurociąg Przyjaźń, a następnie w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych zainwestowano w rozwój technologii przeróbki ropy kwaśnej i średniozasiarczonej ropy rosyjskiej, kupując instalacje za prawie 2 miliardy dolarów. W tej sytuacji minimalizacje kosztów i ryzyka bezpieczeństwa można było osiągać tak jak wyżej wspomniałem oraz inwestując w rozwój wydobycia, o czym za chwilę. Zespół kryzysowy w PKN Orlen analizował bardzo wiele czarnych scenariuszy, a w tym te dotyczące przerwania dostaw ropy. Stąd gotowe procedury postępowania w przypadkach takich zagrożeń. Powyższe rozumowanie uzasadniało zrównoważoną strukturę kontraktów zawartych przez kierowany przeze mnie zarząd PKN na 2003 r. - około 40% dostaw ropy w kontrakcie długoterminowym od Jukosu, około 43% w kontrakcie terminowym od J&amp;S, pozostałe 17% w tzw. spotach. W tym miejscu pragnę doprecyzować te pojęcia. Kontrakty długoterminowe to jak łatwo się domyślić umowy zobowiązujące jedną stronę do sprzedania a drugą do kupienia konkretnej ilości ropy w konkretnym zaplanowanym na lata czasie według określonej formuły cenowej. To ostatnie to już bardzo precyzyjnie spisana na wielu stronach konstrukcja związująca cenę ropy z rozlicznymi czynnikami wynikającymi z jakości towaru, wysokości kar umownych i gwarancji, ale także z uwarunkowaniami zewnętrznymi, ruchami cen na giełdach, sytuacją makroekonomiczną itd. Szczegóły oczywiście objęte są tajemnicą spółki. Taka ropa jest zwykle droższa, bowiem nabywca płaci tu za pewność dostaw. Dostawy spotowe niosą w sobie parametr hazardu, bo działa to mniej więcej tak. Orientujemy się, ile ropy nam potrzeba, i szukamy jej na rynku. Raz znajdziemy, a raz nie. Raczej znajdujemy, i często taniej niż w kontraktach długoterminowych. Ale w razie kryzysu czy też załamania rynku grozi nam poważne zachwianie stabilizacji dostaw, czyli krach. Zarząd pod moim kierownictwem wychodził z założenia, iż kluczowe jest długoterminowe zabezpieczenie stabilnych dostaw po rozsądnych cenach. Sytuacja geopolityczna była trudna. Z jednej strony byliśmy świeżo po wydarzeniach 11 września 2001 r. Mieliśmy świadomość nadciągającej wojny w Iraku i ogólnego niepokoju w świecie arabskim. Szeroko komentowano zagrożenia atakami terrorystycznymi, w tym na rafinerie i na rurociągi na świecie. Z drugiej strony narastał boom inwestycyjny w Chinach i w Indiach i związane z tym ogromne zapotrzebowanie na energię zwiększające generalnie światowy popyt na ropę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZbigniewWróbel">I wreszcie mieliśmy specyficzną polityczną sytuację w Rosji, gdzie już wtedy były zauważalne tendencje administracji do ingerowania w rynek ropy. I w takiej sytuacji podstawową wartością stawało się bezpieczeństwo dostaw. Nie ulegało dla nas wątpliwości, iż dla bezpieczeństwa Orlenu konieczne są rzetelne kontrakty długoterminowe. Pozwólcie państwo, iż wyjaśnię teraz, dlaczego akurat w ten sposób zbudowaliśmy naszą strukturę dostaw. Po pierwsze, postanowiliśmy zapewnić Orlenowi gwarancję dostaw od silnego, znanego na rynku producenta. I ten zamiar realizowaliśmy przez kontrakt z Jukosem. Jukos wskazał nam jako swojego partnera... jako swojego operatora - przejęzyczenie - spółkę Petroval Routhenhold. Pośrednictwo handlowe jest bardzo powszechne na rynkach surowcowych. Rosyjskie firmy, tzw. majors, korzystają z własnych pośredników zarejestrowanych w krajach zachodnich. Na przykład Łukoil to Litasco w Genewie, TNK-BP Portwell na Chanel Islands. Także koncerny międzynarodowe stosują ten mechanizm z różnych powodów, i to nie tylko podatkowych. Na przykład Total ma swojego pośrednika na Bermudach, Shell, BP, spółki amerykańskie dedykowały tę działalność swym spółkom córkom, też często rejestrowanych w rajach podatkowych. Jukos udzielił Petrovalowi 100-procentowej gwarancji, tzw. performance guarantee, bezpośrednio do PKN Orlen. Była to solidna finansowo gwarancja, potwierdzona przez zarząd Jukosu, co zresztą stanowiło istotne novum, bowiem wcześniej rosyjskie spółki nie udzielały tak precyzyjnie sformułowanych gwarancji. Porozumienie w tej sprawie podpisałem osobiście z pierwszym wiceprezesem Jukosu. Dopiero po tym, jak otrzymaliśmy formalne potwierdzenie gwarancji decyzją zarządu Jukosu, kontrakt z Petrovalem wszedł w życie. Przed podpisaniem tego kontraktu otrzymaliśmy oświadczenie Pricewaterhouse z Moskwy, który realizował nadzór finansowy grupy Jukos, iż według American GAP firmy Petroval i Routhenhold konsolidują swoje bilanse z firmą matką, to jest Jukos, co w języku finansowym oznaczało, że do Jukosu należy nie mniej niż 50% każdej z obu spółek. Uzyskaliśmy także od zarządu Jukosu oświadczenie, iż to Petroval zaopatruje w ropę węgierski MOL. Petroval zastąpił dotychczasowego agenta Jukosu spółkę BMP. W 2003 r. Petroval sprzedał około 36–40 mln ton ropy oraz około 14 mln ton paliw, czyli zawiadywał ponad 90% eksportu Jukosu. Nie był to zatem jakiś przypadkowy podmiot w branży. To ponad dwukrotnie więcej niż całe polskie zużycie ropy. Zresztą później Jukos przejął 100% Petrovalu. Dziś nie wszyscy chcą o tym pamiętać. Ale podówczas Jukos był najbardziej nowoczesnym, sprawnym i transparentnym producentem ropy w Rosji i w opinii światowych elit, tyleż politycznych, ile biznesowych, wzorem do naśladowania dla innych firm rosyjskich. Świat był wówczas zakochany w Jukosie, a polityczne i ekonomiczne konferencje i wielkie szczyty nie mogły się obyć bez przedstawicieli tej firmy. Niemniej jednak doszliśmy do wniosku, że - oprócz dostaw od bezpośredniego producenta - powinniśmy także współpracować z niezależnym traderem. Trader - taki jak spółka J&amp;S działa trochę jak, przepraszam, spółdzielnia mleczarska: skupuje ropę od wielu drobnych producentów, zbiera ją - mówiąc figuratywnie - „do jednego zbiornika” i sprzedaje, biorąc na siebie odpowiedzialność za jej jakość, parametry, stabilność dostaw itd. Trader jest właścicielem podówczas swojej ropy. Plusem tradera jest to, że rozdrobnienie jego dostawców sprawia, iż trudno sobie wyobrazić sytuację, w której zostałby całkowicie odcięty od dostaw ropy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZbigniewWróbel">Jeśli z takich czy innych przyczyn wypadnie mu jeden wolumen albo nawet cała firma, to ten brak jest możliwy do uzupełnienia. Z kolei wadą tradera jest oczywiście to, iż zwykle jest partnerem mniej stabilnym, słabszym tak ekonomicznie, jak i politycznie, choć po niedawnych wydarzeniach w Rosji tego ostatniego nie można być już zbyt pewnym. Niemniej jednak w 2002 r. J&amp;S i w ogóle traderzy jawili się jako rosyjscy partnerzy mniej pewni niż wielkie koncerny wydobywcze. Jeśli zdecydowaliśmy się pozostać w związku z tą spółką, to dlatego, że nasze analizy wykazywały na to, że jej bieżąca kondycja, a także pozycja jest silna. Historia współpracy polskich firm z nią była dobra i udało nam się, mimo ograniczenia wolumenu dostaw, wynegocjować bardzo korzystne warunki i nowe, solidne gwarancje. Pragnę podkreślić, iż dzięki dokonanej przez zarząd pod moim kierownictwem dywersyfikacji ekonomicznej spółka nie jest w sposób ryzykowny uzależniona od jednego dostawcy, co mogłoby być rzeczywiście trudnym problem w sytuacji nagłego wstrzymania dostaw, z którym właśnie mamy do czynienia w regionie, gdzie Jukos zakontraktował dla węgierskiego MOL i słowackiego Slovnaftu około 70%, a dla chorwackiej rafinerii INA niemal 100% dostaw. J&amp;S sprzedawał ropę w całym regionie i zgodnie z analizą zrobioną przez PricewaterhouseCoopers, agencję Argus Petroleum, także danymi austriackiej firmy PVM ceny, które oferował Polsce i Orlenowi, były najkorzystniejsze w regionie. Ponadto sukces spółki J&amp;S, która dostarczała rosyjską ropę do całej Europy Środkowo-Wschodniej, dowodził, iż firma ta miała dobry dostęp do rurociągu „Przyjaźń”. W istocie bowiem to kwestia kluczowa: ropę w Rosji kupić raczej łatwo, znacznie trudniej dostać miejsce w rurze będącej czymś na kształt autostrady dla ropy. To miejsce rozdziela każdego roku i tylko na rok państwowa firma Transnief i to od tego dostępu, od dostępu do tej firmy, siły przekonywania, jaką dysponuje eksporter, zależy jego sukces lub porażka. J&amp;S niewątpliwie znakomicie sobie radził w tym względzie. Do Orlenu trafiały zresztą oferty dostaw od różnych innych firm, ale nie realizowały się, często z powodu braku dostępu do rury, czyli taniego transportu. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w tym miejscu chciałbym powiedzieć coś, co moim zdaniem ma kluczowe znaczenie dla sporów, które były toczone wokół spółki J&amp;S oraz zmian w kierownictwie Orlenu i co jeszcze dotąd nie zostało powiedziane. Zarząd, którym kierowałem, nie podpisał zaprojektowanej przez pana Modrzejewskiego umowy z J&amp;S. Myśmy tamtej umowy nie potraktowali jako materiału wyjściowego do negocjacji, tylko odłożyliśmy ad acta bowiem projekt ten nie był w istocie nową umową, a jedynie korygował umowę Master Supply Agreement z 1997 r. kolejnymi aneksami. Umowa, którą w końcu podpisaliśmy, była negocjowana od początku i powstała w oparciu o zupełnie inne założenia. Stanowi dziś tekst jednolity, tak zwany Crude Oil Purchase Agreement. To kompletnie inne podejście do zadania. Wysoka komisjo, aby dobrze zrozumieć okoliczności zawarcia przez kierowany przeze mnie zarząd umowy z J&amp;S, trzeba dokładnie przeanalizować sytuację, jaką zastaliśmy na rynkach paliw. Otóż podjęliśmy dość karkołomną próbę wystąpienia wbrew przyjętemu w środowisku naftowym zwyczajowi i rozpisaliśmy przetarg na dostawy ropy, podzielone na specjalnie przemyślane transze.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZbigniewWróbel">Wierzyliśmy, że tą metodą zapewnimy Orlenowi najbardziej korzystny i transparentny kontrakt. Sugerował nam tak zresztą renomowany międzynarodowy doradca w swoim raporcie. Efekt był niespodziewany: nikt, powtarzam, nikt, żaden dostawca nie zdecydował się na wzięcie udziału w przetargu. Niektórzy z kontrahentów, do których wystosowaliśmy zaproszenie, podjęli jakieś pozorne rozmowy, inni w ogóle nie przystąpili do przetargu. Przepraszam za banalność tej konstatacji, ale żebyśmy mogli coś kupić, coś musi ktoś nam chcieć coś sprzedać. Żadna firma wydobywcza nie była zainteresowana sprzedawaniem Orlenowi ropy w postępowaniu przetargowym. Parę miesięcy usiłowaliśmy pozyskać do niego nowych partnerów. Dopiero kiedy przekonaliśmy się ponad wszelką wątpliwość, iż brak akceptacji dla procedury przetargowej jest wspólną postawą wszystkich rosyjskich koncernów, zrewidowaliśmy naszą politykę, odchodząc od formuły przetargu na rzecz bezpośredniej negocjacji. I w wyniku tych negocjacji udało nam się skłonić koncern Jukos do wyłamania się z dość jednolitego frontu firm rosyjskich i podjęcia z nami współpracy, co, de facto, zapewniło nam dywersyfikację, przynajmniej w tym wymiarze, który nazwałem wcześniej dywersyfikacją ekonomiczną. Dopiero po zapaleniu zielonego światła dla współpracy z Jukosem zintensyfikowaliśmy ponownie negocjacje z J&amp;S. Umowa zawarta przez kierowany przeze mnie zarząd z firmą J&amp;S zasadniczo różniła się od tego kontraktu, który mógł chcieć podpisać Andrzej Modrzejewski, a także od obowiązującego od 1997 r., we wszystkich trzech kluczowych kwestiach: ilości dostaw, ceny i gwarancji oraz precyzyjnych zapisów prawnych dotyczących definicji, terminów i innych warunków. Przy negocjowaniu tej umowy doradzali nam międzynarodowi specjaliści w tej dziedzinie i jest to umowa w pełni zgodna ze światowymi standardami, co niewątpliwie potwierdziliby niezależni eksperci, gdyby taki audyt im zlecono. I, po pierwsze, doprowadzając do równowagi pomiędzy dwoma najważniejszymi dostawcami, Jukosem i J&amp;S, znacznie zmniejszyliśmy naszą zależność od każdego z nich, a w szczególności od tego ostatniego. W poprzednich umowach PKN zobowiązywał się do odbioru od J&amp;S 7,8 mln ton ropy rocznie. W nowej umowie było to jedynie 5,4 mln ton. To jest o 34% mniej. To bardzo istotne, albowiem oczywistą zasadą w handlu jest: im więcej, tym taniej - to wszyscy wiemy. A zatem: im mniej, tym drożej. I tak mogło stać się w tym przypadku. Znacznie bowiem zmniejszyliśmy dostarczany nam przez J&amp;S wolumen dostaw. Więc negocjacje zaczynaliśmy spod tzw. kreski. Mimo to udało nam się wypracować, a szczerze mówiąc wymusić na J&amp;S, nową formułę cenową. To druga zmiana w stosunku do poprzednich kontraktów. Ta formuła opierała się na tzw. Nowej Formule Plattsa. Nowa umowa zmieniła też strukturę dostaw, zezwalając na różnicowanie wielkości miesięcznych transz, czyli operacyjną redukcję dostaw według potrzeb rafinerii, bez kar, a także korzystne dla Orlenu uelastycznienia. I wreszcie, po trzecie, radykalnie poprawiliśmy i zmieniliśmy gwarancje od obu kontrahentów. Znacznie zwiększyliśmy kwoty, które wypłacałby nam bank, oraz uszczelniliśmy zapisy bezpiecznymi sformułowaniami formalnoterminowymi, co ułatwia ewentualne skuteczne sięgnięcie do roszczeń sądowych, które zawsze idą za takim zerwaniem kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#ZbigniewWróbel">Wielkości kwot gwarancyjnych pozostają tajemnicą handlową firmy, natomiast mogą powiedzieć, iż są one wystarczające do zabezpieczenia Orlenu w ropę na wolnym rynku w okresie poszukiwania nowego dostawcy. Wprowadzenie tych zmian do obu kontraktów przyniosło Orlenowi oszczędność rzędu milionów dolarów, co wielokrotnie wyliczał i wykazywał w raportach dla akcjonariuszy i mediów wiceprezes Jacek Strzelecki. Po dzień dzisiejszy daje to dobre wyniki finansowe dla spółki. Decydując się na kontrakt z J&amp;S, mieliśmy też świadomość istnienia innych gwarancji, jak choćby i to, że mogliśmy sprawdzić, czy J&amp;S wykupił dostęp do rurociągu, a wykupuje się go z miesięcznym wyprzedzeniem, więc gdyby trader miał kłopoty finansowe i nie zapłacił, wiedzielibyśmy o tym wystarczająco wcześnie, by przygotować się do zabezpieczenia innych dostaw i wyjaśniać sytuację. Chciałbym podkreślić, iż formuła cenowa obu kontraktów PKN została skonstruowana w taki sposób, aby ograniczyć ryzyko nagłego wzrostu lub spadku cen spowodowane takimi zjawiskami jak contango lub backwordation, wynikającymi z tendencji przebicia cen i marż poza tzw. tunel cenowy. Mówiąc w skrócie: Kontrakty z J&amp;S i Jukosem hedgują się wzajemnie - czyli ubezpieczają - czyli stabilizują koszty i ryzyko. Wysoka komisjo, zarząd, którym kierowałem, przyczynił się do wprowadzenia w Orlenie nowoczesnych zasad ładu korporacyjnego. Prawdą jest, iż zasady te nie zostały wprowadzone formalnie, ale nie było to z winy zarządu. Wbrew stawianym nam czasem w prasie zarzutom podjęliśmy szereg prób formalnego wprowadzenia zasad ładu korporacyjnego do statutu firmy. Niestety, wnioski zarządu były odrzucane przez radę nadzorczą, w tym również głosami reprezentantów Ministerstwa Skarbu Państwa i Nafty Polskiej. Miałem nawet okazję wyżalić się na ten temat do prezesa zarządu giełdy pana Rozłuckiego. Natomiast mimo braku formalnych zapisów, stosowaliśmy te zasady w naszej działalności, na przykład przez konsekwentną rezygnację z prawa proxy, czyli pełnomocnictwa do głosowania głosami GDR-ów w sprawach personalnych, które to prawo bardzo wzmacniało pozycję zarządu wobec rady nadzorczej. My nigdy, podkreślam - nigdy, nie korzystaliśmy z tego prawa w sprawach personalnych, właśnie dlatego iż byłoby to niezgodne z zasadami ładu korporacyjnego. Stworzyliśmy i rozpoczęliśmy wdrażanie projektu zarządzania wartością firmy, tzw. VBM, którego celem było podwojenie wartości firmy do 2006 r. W praktyce cel zewnętrzny, czyli efekt giełdowy, osiągnęliśmy już w drugim roku realizacji projektu. W największym skrócie mówiąc, jest pięć elementów tego projektu - to redukcja kosztów, reorganizacja rozwoju obszaru detalicznego, optymalizacja zatrudnienia, uporządkowanie działalności poprzez lepsze wykorzystanie mocy przerobowych i rozwój części petrochemicznej, z jednej strony, i uwolnienie koncernu od obciążeń związanych z różnego rodzaju działalnością uboczną w całej grupie kapitałowej, z drugiej. I tak w pierwszym roku wdrażania programu, to jest 2001 r., doprowadziliśmy do redukcji kosztów o 144 mln zł, a rok 2004 przyniósł kolejne 400 mln zł. Sprzedaliśmy 25 spółek i głównie dzięki temu obniżyliśmy bezkonfliktowo bezpośrednie zatrudnienie o 2,7 tys. osób. Uzyskaliśmy niemal 150-procentowy wzrost ceny akcji. Zysk netto na 2003 r. wyniósł miliard zł niemalże, co pozwoliło na trzykrotny wzrost dywidendy wypłacony naszym akcjonariuszom, a przy tym ta dywidenda wyniosła tylko 20% zysku. Resztę mogliśmy przeznaczyć na inwestycje. W 2004 r. zysk ten został niemal podwojony. Kiedy obejmowałem funkcję prezesa zarządu w lutym 2002 r., rynkowa wartość koncernu wynosiła 1,8 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#ZbigniewWróbel">W lipcu 2004 roku, kiedy odchodziłem, grubo ponad 4 mld dolarów - łatwo policzyć różnicę - a na koniec 2004 r. ponad 5 mld dolarów. To oznacza, że tylko sam Skarb Państwa zyskał na czysto grubo ponad 600 mln dolarów, choć oczywiście zarobili i inni akcjonariusze, proporcjonalnie do posiadanych przez siebie udziałów, w tym wspomniane fundusze emerytalne. Nasza polityka inwestycyjna pozwoliła na zasadniczą zmianę roli PKN Orlen na rynku środkowo-europejskim - z potencjalnego przedmiotu sprzedaży staliśmy się inwestorem i aktywnym rozgrywającym. Kupiliśmy w Niemczech 500 dobrych stacji benzynowych o średniej sprzedaży o 50% wyższej niż naszych stacji w Polsce, zwiększając globalną sprzedaż koncernu niemal o 1,5 mln ton paliw. Założyliśmy joint wenture ze światowym potentatem petrochemicznym Bassel. Spółka Bassel Orlen Polyolefins to inwestycja project financed, oceniana na 0,5 mld euro, której prestiżowe międzynarodowe pismo „Project Financed” przyznało tytuł Projektu Roku 2003. Wygraliśmy przetarg na kupno czeskiego monopolisty - koncernu paliwowo-chemicznego Unipetrol. Orlen jest inicjatorem rozpoczęcia budowy wspólnie z węgierskim MOL-em, Slovnaftem, INA i Unipetrolem środkowo-europejskiego koncernu paliwowego, którego wartość może sięgnąć nawet 20 mld dolarów i który mógłby stać się autentycznym partnerem na przykład dla firm rosyjskich. Powtarzam: partnerem, a nie obiektem do przejęcia, bo rzeczywiście tak historycznie, jak i geopolitycznie naturalnym naszym partnerem w wielu obszarach jest Rosja. Ale ta współpraca musi opierać się na zasadach właśnie partnerskich, nie musi być monopolistyczna, ale jej warunkiem z naszej strony powinno być uzyskanie dostępu do złóż. Zresztą dostępu do złóż szukaliśmy na całym świecie, aby uniezależnić się od dyktatu dostawców rosyjskich. Analizowaliśmy możliwości przejęcia przez PKN Orlen tzw. długu irackiego i zamiany tego zobowiązania na dostęp do złóż. Badaliśmy wraz z Ministerstwem Finansów możliwości kapitalizacji pozostałych części długu państwowego w innych roponośnych krajach. Przymierzaliśmy się do zakupu licencji wydobywczej w Libii. Jak widać po wizycie premiera Belki w tym kraju, kierunek ten jest nadal poważnie traktowany przez rząd. Wspólnie z PGNiG rozmawialiśmy o możliwościach współpracy z Kazachstanem i oczywiście Ukrainą. W analizach i rozważaniach braliśmy pod uwagę także Indonezję i Syrię, czyli kraje, które sygnalizowały możliwość sprzedaży wieloletnich koncesji na inwestycje i eksploatację złóż. W tym miejscu pragnę złożyć zastrzeżenie. Posiadanie i eksploatacja złóż w tak odległych krajach niekoniecznie miałyby oznaczać, że PKN pracuje na wydobywanej tam ropie. W normalnych warunkach byłoby to raczej nieopłacalne również ze względu na koszty transportu. Pozyskaną z naszych złóż ropę sprzedawalibyśmy lub wymieniali, czyli mówiąc slangiem biznesowym, swapowali na rynkach międzynarodowych i za to jak dotychczas kupowalibyśmy surowiec w Europie. Ale mielibyśmy poczucie bezpieczeństwa i gwarancje, że w razie jakiejś rynkowej katastrofy mamy własną tanią ropę. Posiadanie złóż nie musiałoby zatem oznaczać zerwania umów z firmami rosyjskimi, ale dawałoby bezpieczeństwo w sytuacjach kryzysowych. Musimy zdawać sobie sprawę, iż inwestycje w złoża są bardzo drogie, ale też jest to konieczność. Firma zajmująca się jedynie przetwarzaniem i sprzedażą produktów ropopochodnych jest stołem stojącym na dwóch nogach.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#ZbigniewWróbel">Dla jej stabilności niezbędny jest trzeci punkt podparcia, czyli własne złoża i wydobycie. Tylko koncerny zintegrowane pionowo na świecie przynoszą satysfakcjonujący dochód i zysk swoim akcjonariuszom. Uzyskanie takich złóż byłoby ukoronowaniem procesu stworzenia w tej części Europy silnego, zintegrowanego pionowo organizmu gospodarczego, opartego o własne źródła ropy. I to była misja, dla której przyszedłem do Orlenu. Tutaj muszę powiedzieć z bólem, iż mogło się okazać, iż wizja ekspansji europejskiej jest znacznie bardziej realistyczna niż w mojej opinii dość oczywisty projekt integracji narodowych producentów paliw, tj. połączenia Orlenu z Rafinerią Gdańską. Zachowywanie dwóch centrów paliwowych w kraju wielkości Polski wobec potęgi otaczającej nas konkurencji jest anachronizmem, który nie daje się obronić względami rynkowymi. Rafineria Gdańska jest za słaba, żeby na dłuższą metę funkcjonować na tym rynku samodzielnie. Połączenie jej z Orlenem dałoby wzrost wartości obu firm i wzmocniło pozycję Polski w negocjacjach nad stworzeniem koncernu regionalnego. Niestety, spotykaliśmy na tej drodze wiele przeszkód, co szczególne, ze strony naszego największego akcjonariusza Nafty Polskiej. Prezes Nafty Polskiej, notabene będący z rekomendacji skarbu państwa przewodniczącym Rady Nadzorczej Orlenu, konsekwentnie sprzeciwiał się temu rozwiązaniu najlepszemu dla PKN, ale także w naszym pojęciu korzystnemu dla interesów skarbu państwa i polskiego przemysłu paliwowego w ogóle. Opracowania doradców renomowanych światowych banków inwestycyjnych to potwierdzały. Piętrzono trudności, przeciągano rozmowy, skrywano ważne fakty, nie dopuszczając Orlenu do wiedzy finansowej o obiektach, które miałby przejąć. Ukrywano przed nami na przykład przerażająco wielki dług Rafinerii Glimar, który tylko dlatego nie ciąży dziś na całej grupie LOTOS, że, jak podała prasa kilka dni temu, do sądu trafił wniosek o upadłość Glimaru z długiem około miliarda zł. Warunki, jakie stawiała nam Nafta Polska, były, delikatnie mówiąc, trudne do przyjęcia. Oczekiwano od nas inwestowania w będący w bardzo trudnej sytuacji polski przemysł chemiczny i równie bliskie upadłości rafinerie południowe. Wysoka komisjo, przy całej naszej trosce o kondycję polskiej gospodarki, nie mogliśmy zaakceptować pomysłu, iżby za restrukturyzację przemysłu chemicznego w Polsce mieli zapłacić akcjonariusze Orlenu. Byliśmy, owszem, gotowi negocjować warunki, na jakich Orlen mógłby wziąć część odpowiedzialności za tę restrukturyzację, przy założeniu jednak, że odbywałoby się to według uzgodnionego z nami planu, stworzonego w oparciu o analizy międzynarodowych banków inwestycyjnych i spełniało kryteria opłacalności ekonomicznej, a nie sprowadzało się po prostu do obciążenia nas całym bagażem finansowym. Dodatkowo dla państwa płynęłaby stąd jeszcze jedna korzyść w postaci likwidacji przysługujących tym rafineriom tzw. ulg transportowych, do czego budżet państwa dopłaca 120 mln zł rocznie. Tymczasem, niezależnie od tych negocjacji, za naszymi plecami realizowano inny projekt, tj. powstania grupy LOTOS, czyli w praktyce ubrania w ten cały bagaż państwowej Rafinerii Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#ZbigniewWróbel">Zanim jednak do tego doszło, czuliśmy się przez Naftę Polską stawiani pod ścianą, bo jeszcze gorszym z punktu widzenia Orlenu pomysłem było sprzedanie Rafinerii Gdańskiej jakiemuś podmiotowi zagranicznemu, zwłaszcza mającemu własne złoża ropy. Ze szczególną wrażliwością podchodziliśmy do wydobywców rosyjskich, nie dlatego, żebyśmy mieli coś przeciwko Rosji, tylko dlatego, że mogła to być prosta droga do destrukcji PKN. Jeśli wydobycie baryłki ropy kosztuje w Rosji relatywnie niewiele w stosunku do cen eksportowych, to pozostaje sporo miejsca do manipulacji ceną i alokacji zysków. Moglibyśmy stanąć wobec sytuacji, w której dostawy do Rafinerii Gdańskiej byłyby okresowo istotnie tańsze niż te do Płocka. Właściciel złóż mógłby to zrobić bez większego problemu, a wtedy produkcja w PKN stałaby się nieopłacalna, co oznaczałoby konieczność wygaszenia Rafinerii Płockiej, a to z kolei oznaczałoby niewyobrażalny kryzys miasta, całego regionu, upadek kilku tysięcy firm współpracujących z całej Polski, także z Gańska, likwidację wielu tysięcy miejsc pracy. Zapewne udałoby się utrzymać stacje benzynowe koncernu, mogłyby one sprzedawać paliwo kupowane za granicą, w Rosji, Białorusi, Słowacji, Rumunii, w Niemczech, ale w istocie oznaczałoby to zniszczenie polskiego sektora paliwowego, zaś zysk dla konsumentów byłby krótkotrwały i przejściowy. Benzyna z Rafinerii Gdańskiej byłaby tańsza tylko do czasu upadku konkurencji, bo takie są zasady dumpingu. Ta czarna wizja nie jest tylko produktem naszej imaginacji. Z agresywnymi zachowaniami rosyjskich koncernów mieli do czynienia Litwini, Bułgarzy i Rumuni, którzy dopuścili do sprzedaży swoich zakładów petrochemicznych Rosjanom, i dlatego z taką skwapliwością zajęliśmy zwolnione przez Łukoil miejsce w konsorcjum z brytyjską firmą Rotch Energy, której Nafta Polska przyznała w 2001 r. wyłączność na negocjacje w sprawie kupna Rafinerii Gdańskiej. Dziś oczywiście można powiedzieć, że po tym, jak okazało się wówczas, że za Rotchem stali Rosjanie, należało od razu domagać się unieważnienia tego przetargu i rozpisania nowego. Wtedy jednak z naszych analiz - dysponowaliśmy takimi pisemnymi opracowaniami - wynikało, iż wiążąc się z Rotchem, zaoszczędzimy osiemnaście miesięcy w walce o prymat polskiego koncernu naftowego w tej części Europy. A prymat taki byłby sukcesem dla całej polskiej gospodarki, nie tylko dla Orlenu. Stało się inaczej, o czym mówiłem wcześniej. Ta szansa raczej nam umknęła. Pozwalam sobie jedynie odnotować, iż niestety, zgodnie z naszymi przewidywaniami, minęły już dwadzieścia cztery miesiące, a Grupa Lotos nadal nie weszła na giełdę. Tak więc jeśli panowie posłowie zapytacie mnie, jak za moich czasów wyglądał w Orlenie nadzór właścicielski ze strony Skarbu Państwa, to odpowiem, iż sprawująca ten nadzór Nafta Polska zdawała się znajdować w sytuacji konfliktu interesów: z jednej strony potrzeby uzyskania maksymalnych zysków z prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, a z drugiej - kodeksowego obowiązku dbania o wartość rynkową Orlenu. I konflikt ten utrudniał rzeczywistą realizację właścicielskiej troski o wartość spółki, i to mimo iż Skarb Państwa miał w Orlenie istotny, bo niemal 30-procentowy udział kapitałowy i bardzo silną pozycję, która wynikała z faktu, iż swego przedstawiciela w Radzie Nadzorczej mianował bez akceptacji walnego zgromadzenia i miał zagwarantowane miejsce w Zarządzie, nie wspominając już o tym, iż - jak wynika z zeznań ministra Kaczmarka przed szanowną wysoką komisją - w ostatecznym rozdaniu okazało się, że ośmiu na dziewięciu członków Rady Nadzorczej reprezentowało Skarb Państwa. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, kończąc, chciałbym - jeśli panowie pozwolą - odnieść się do paru zarzutów, które były mi stawiane w prasie. Parę tygodni temu przeczytałem w jednej z gazet, iż UOP prowadził za mnie politykę kadrową. Oświadczam: to całkowita nieprawda. Prawdą jest tylko, że spotkałem się z panem Piotrem Lenartem, szefem bydgoskiej delegatury UOP, która - terytorialnie - miała w swojej właściwości Płock.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#ZbigniewWróbel">Pan Lenart w trakcie rozmowy przekazał mi szereg uwag na temat osób zatrudnionych w koncernie, a ja tych uwag wysłuchałem. Szczerze mówiąc, nie potrafię wymyślić żadnego powodu, dla którego miałbym tego nie zrobić. Urząd Ochrony Państwa był oficjalnym organem państwa powołanym do ochrony państwa; spółka, którą kierowałem, była w znacznym stopniu własnością państwa i miała dla tego państwa znaczenie strategiczne. Ale pragnę oświadczyć z cała mocą, iż podejmując decyzje personalne, kierowałem się własną oceną pracowników. Natomiast faktycznie, ocena UOP została wzięta pod uwagę przy decyzji dotyczącej zmiany na stanowisku pełnomocnika do spraw ochrony informacji niejawnych. Poprzedni pełnomocnik w istocie został przesunięty na inne stanowisko, na którym notabene pracuje do tej pory. Opinia Urzędu Ochrony Państwa, który, zgodnie z ustawą, szkolił i nadawał uprawnienia osobom pełniącym te funkcje - a zatem jest logicznym, iż miał także prawo do wyrażania ocen na temat ich pracy - była bardzo krytyczna. Notabene potwierdzeniem tej opinii jest fakt, iż Orlen nie miał przepisów wewnętrznych regulujących tajemnicę spółki, które dopiero nowy pełnomocnik przygotował, a ja wdrożyłem swoim zarządzeniem i obowiązują do dziś. Jeśli chodzi o zmiany personalne w Biurze do spraw Zakupów Ropy, zostały przeprowadzone na wniosek odpowiedzialnego za to biuro wiceprezesa Zarządu, pana Jacka Strzeleckiego, który objął swoją funkcję dopiero w lipcu 2002 r. Zmiany te wynikały z oceny pracy tego biura i działy się na przestrzeni półtora roku, a więc trudno znaleźć relacje z sugestiami czy rewelacjami pana Lenarta. Prawdą jest, że na stanowisku doradcy do spraw bezpieczeństwa zatrudniłem pana generała Anklewicza, który w mojej opinii, ze względu na wieloletnią pracę w resorcie spraw wewnętrznych, był po prostu osobą kompetentną w zakresie bezpieczeństwa. Co więcej, zatrudnianie wysokich oficerów w pionach bezpieczeństwa wielkich firm to praktyka powszechna w przedsiębiorstwach tak w Polsce, jak i zagranicą. W Ernst&amp;Young zatrudniony jest wszak twórca Gromu pan generał Petelicki, w Deloitte Touche - znany panom znakomicie generał Czempiński, w KGHM - były szef UOP pan generał Kapkowski, w PZU - były szef WSI admirał Głowacki itd. Podkreślam przy tym: zatrudnienie pana Anklewicza w Orlenie nie było w żaden sposób sugerowane przez UOP. Zresztą wtedy, kiedy pan Lenart miał jakoby przychodzić do mnie z wnioskami personalnymi, generał Anklewicz był generalnym inspektorem celnym, zaś do Orlenu przyszedł ponad pół roku później. Zarzucano mi także, iż w sposób niezgodny z prawem poleciłem udostępnić oficerom UOP obowiązujący w chwili mojego przyjścia do Orlenu kontrakt z J&amp;S. Nie mogę zgodzić się z tym zarzutem. Udostępniając dokumenty wysokiemu funkcyjnemu oficerowi Urzędu Ochrony Państwa, respektowałem uprawnienia urzędu zapisane w art. 7 ust. 1 pkt 6 ówczesnej ustawy, który zezwalał funkcjonariuszom UOP na zwracanie się o niezbędną pomoc do jednostek gospodarczych. Udostępnienie żądanych informacji było moim prawnym obowiązkiem. Co więcej, wykonując ten obowiązek, miałem pełne i w pełni uzasadnione zaufanie do dyskrecji instytucji państwowej, jaką był UOP.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#ZbigniewWróbel">Nie przekazywałem tej wiedzy w tzw. niepowołane ręce, obcemu wywiadowi czy konkurencji. Byłem prezesem zarządu spółki należącej w znacznym stopniu do państwa polskiego, mającej dla tego państwa znaczenie strategiczne. Nie przyszłoby mi do głowy, żeby instytucję państwa postrzegać w kategorii wroga. Zanim oddam się do dyspozycji panów posłów, chciałbym jeszcze podkreślić pewną kwestię. Jest moją najlepszą intencją przyczynić się - w miarę mej ograniczonej wiedzy - do naświetlenia faktów związanych z przedmiotem działania wysokiej komisji poprzez udzielanie wyczerpujących odpowiedzi na wszelkie zadawane mi pytania. Jednocześnie nie mogę jednak zapominać, że przez dwa i pół roku byłem prezesem Zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen. Tak zapisy kontraktu, jak i etyka zawodowa oraz, co najważniejsze, powszechnie obowiązujące przepisy prawa zobowiązują mnie do lojalności wobec pracodawcy, także byłego, i obligują do zachowania w tajemnicy poufnych informacji, w których posiadanie wszedłem dzięki pełnionej funkcji. Jest zatem oczywiste, że na pytania, które naruszają tajemnicę handlową spółki i mogą zaszkodzić dobru PKN Orlen oraz interesom jego akcjonariuszy, będę mógł odpowiedzieć tylko w razie dopełnienia przez komisję czynności przewidzianych prawem, to jest zwolnienia mnie z obowiązku zachowania tajemnicy i bezwzględnie wyłączenia jawności obrad. Ufam, iż wysoka komisja, która działa wszak w imieniu państwa polskiego, a więc jest... jednego z głównych akcjonariuszy PKN Orlen, zrozumie moją motywację w tym względzie. Dziękuję za uwagę. Oczekuję na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za wygłoszenie oświadczenia. Oczywiście świadek w swoim oświadczeniu pokazał bardzo wiele istotnych dla komisji motywów, podjętych działań, własnych ocen. Myślę, że to pomoże nam w przesłuchaniu. Rozpoczniemy zadawanie pytań. Ustalę czas dla każdego z panów posłów do 30 minut. Mówię: do trzydziestu, bo jeżeli ktoś z panów posłów będzie mówił krócej, będę tym bardziej wdzięczny. Rozpocznę zadawanie pytań. Panie prezesie, ja chciałbym zapytać na początek: czy ma pan certyfikat bezpieczeństwa? Mówię o dopuszczeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewWróbel">Dopuszczeniu do tajności. Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Miałem zamiar pokazać panu pewien dokument, ale w tym stanie rzeczy sprawa jest zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewWróbel">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefGruszka">Nie, trzeba zapytać przed ewentualnym podjęciem decyzji. Panie prezesie, mówił pan tutaj dość dużo na temat dywersyfikacji dostaw. Ten problem oczywiście, w moim również przekonaniu, jest bardzo ważny. Ale chciałbym zapytać w świetle tych pańskich... pańskiej opinii na dywersyfikację, jak pan postrzega to, co zostało osiągnięte. Czyli z jednej strony mamy dywersyfikację dostawców z tego samego źródła. To jest sprawa jedna, czyli dwóch dostawców dostarcza... Też to jest pewne kryterium. Ale chciałem zapytać jak gdyby w oparciu o tę dywersyfikację: Jak pan patrzy na te informacje rządu rosyjskiego, które - oczywiście w świetle dokumentów - dotarły do komisji również, że rząd rosyjski jest gotów bezpośrednio handlować z PKN Orlen, na przykład? Jak pan patrzy na ten moment? Bo przecież jest pan tu specjalistą, zna pan sprawę dokładnie. Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, to jest jakby kluczowe pytanie, które pan przewodniczący był uprzejmy zadać, ponieważ to była swego rodzaju gra rynkowa. Używano często, jeszcze zanim ja zostałem prezesem Zarządu, takich werbalnych deklaracji, że strona rosyjska jest gotowa sprzedawać nam ropę bezpośrednio. Mógłbym tu podać co najmniej trzy przykłady takich informacji, łącznie z wizytą wiceprezesa Łukoilu i innych, że teoretycznie tak by było. Natomiast kiedy przystępowaliśmy do konkretów, kiedy przystępowaliśmy do rozmów, niestety, to się w faktach nigdy nie potwierdziło. Mogę powiedzieć tak - trochę szerzej i trochę krócej. Najpierw zacznę od krócej. Od krócej odpowiem tak: gdyby tak było, to mielibyśmy szanse uzyskania takiej oferty, bowiem rozmawiałem osobiście zarówno z ministrem energii... ministrem paliw i energii Rosji, jak i wiceministrem, pytając o to. Oczywiście takiego potwierdzenia formalnego nigdy nie uzyskałem, otrzymałem tzw. życzliwość w myśleniu, wolę, natomiast faktycznie rząd nie był stroną nigdy oferowania dostaw ropy, tylko najwyżej przedsiębiorstwo wydobywcze. Było kilka państwowych firm rosyjskich, do których zwracaliśmy się z taką prośbą pisemnie - mamy w spółce... w spółce jest dokumentacja takiej korespondencji. Nigdy nie otrzymaliśmy gotowości potwierdzenia takiej współpracy, a jeśli, to były to, ale to - jeśli dobrze pamiętam - nie od firmy państwowej... to były to oferty tak nieatrakcyjne finansowo, że nie dało się z nich skorzystać. Natomiast odpowiadając - tak jak powiedziałem, najpierw w skrócie - to powiem: gdyby rzeczywiście strona rosyjska była gotowa i miała wolę bezpośrednio sprzedawać nam to paliwo, to dzisiaj na przykład Łukoil sprzedałby bezpośrednio ropę Węgrom do MOL-a. A przecież umowę - o ile prawdę pisze prasa, bo ja już tylko do tego mam teraz przecież dostęp - to podpisała to firma właśnie córka Łukoila, firma Litasco, zarejestrowana w Genewie. Czyli potwierdzałbym werbalizm tych sformułowań, niestety nie mam... nie jestem w posiadaniu wiedzy, która mogłaby potwierdzić fakty, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem przez to, że ta informacja od strony werbalnej ona funkcjonowała, natomiast przenosząc to na język praktyczny, tego - że tak powiem - zwornika nie było... uruchomione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWróbel">Niestety, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, idąc dalej tym tokiem rozumowania, w świetle samych dostaw - bo tym w większej mierze chciałem się w swoim czasie zająć, który mam do dyspozycji - ja chciałbym pana zapytać... Mamy w tej chwili jak gdyby dwóch pośredników. Niech pan powie komisji: Jak wygląda sprawa samej formuły pośrednictwa? Mówię o obydwu pośrednikach, zarówno o J&amp;S, jak i o Petrovalu, bo różne informacje docierają do komisji. A moje założenie, moje pytanie idzie w tym kierunku: czy ci pośrednicy... Oni się czymś różnili czy nie, w sensie własności towaru? Czy oni już zapłacili firmom wydobywczym, czy nota bene byli do was dostawcą, czy też po prostu byli pośrednikami w sensie, no, bardzo prostym: dostawca był po stronie rosyjskiej, oni realizowali kontrakt, z tego tytułu była płacona prowizja, czy też - jak powiedziałem na wstępie - bezpośrednio byli właścicielami towaru? Jak pan to ocenia w stosunku do każdego z nich: czy to było tak samo, czy inaczej? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja wspomniałem w tej części... Odwołam się po części... Ale rozumiem pytanie pana przewodniczącego jako konieczność pogłębienia takiego szczegółowego tego tematu. Oni się tutaj różnią. Ja starałem się unikać słowa „pośrednik” w swoim wystąpieniu, żeby nie zaciemnić obrazu. Tym niemniej w takim kolokwialnym języku dobrze jest mówić, o co chodzi. Otóż różnica pomiędzy J&amp;S a Petrovalem polega na tym, że J&amp;S kupował, kontraktował ropę u wielu, chyba nawet dziesiątków, przynajmniej kiedyś tak opowiadano nam na spotkaniu... My... Zresztą w swoim czasie firma była w posiadaniu tej listy, od której J&amp;S kontraktował ropę. To była długa bardzo lista. Kontraktował ropę... Kontraktował zazwyczaj więcej, niż mu było potrzebne w bezpośrednich zamówieniach, płacił za to pieniądze. Ja oczywiście szczegółów - ile płacił, ile gwarantował, ile było przepływów - nie znam, nawet powiem, że nie chciałbym za bardzo znać, bo to jest wiedza obciążająca raczej, a nie ułatwiająca myślenie. I... W każdym razie przenosił prawo własności na swoją stronę - myślę, że o to pan przewodniczący mnie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefGruszka">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewWróbel">Przenosił swoją... prawo własności. Natomiast Petroval czy Routhenhold były to firmy... czy BMP były to firmy, które były operatorem w imieniu wydobywcy. Petroval, tak jak powiedziałem, czy Routhenhold były to firmy, których co najmniej połowę miał własności wydobywca rosyjski Jukos, i one działały - i musiały wykonywać jego polecenia - działały przede wszystkim handlując jego ropą. Z tego, co wiemy, pośrednictwo na rynku commodities, na rynku surowcowym, jest organizowane przez te rosyjskie wielkie firmy wydobywcze, dlatego że one chcą poszerzyć ekspansję swoją na świat, a z tak zwanego, powiedzmy umownie, biura moskiewskiego trudno by to im było robić, w związku z czym rejestrują firmy na świecie zachodnim. Tam łatwiej również im jest zdobyć fachowców, specjalistów, wyglądać bardziej wiarygodnie wobec lokalnego prawa itd. To nie nasz problem, ale staram się pokazać tę różnicę. Czyli taki operator z reguły nie jest właścicielem w rozumieniu przeniesienia własności. On z reguły operuje własnością cudzą, dokonując... biorąc na siebie całą formalną drogę realizacji dostaw na różnych etapach. I tak my współpracowaliśmy z tymi firmami. Występują jeszcze inne firmy, które sprzedają dostawy spotowe. Tego rodzaju firmy z kolei... Spotowe lub ramowe spotowe - kiedyś były, wykorzystując do tego celu handel na morzu. Firmy te czasem są właścicielami, chociaż raczej rzadko, a raczej są właśnie takimi pośrednikami handlującymi ropą, która już płynie na statku. Statek wypływa z portu zatankowany ropą i tym statkiem handlują wszyscy na świecie: traderzy, pośrednicy, firmy. Tak że ten konkretny produkt znajdujący się na statku w trakcie tego trzydziestodniowego lub sześćdziesięcio czy dziewięćdziesięciodniowego rejsu, potrafi wielokrotnie zmienić właściciela pisemnie, bo oczywiście ta ropa nadal płynie na tym samym statku, on nigdzie nie zawija. Tak że to jest pośrednictwo w handlu ropą, taka jest jego uroda. Problem polega na tym, że kontraktowanie ropy długoterminowo, które jest bezpieczne dla rafinerów, dla firm produkujących, jest bardziej istotne dla tych krajów, które są w jakiś sposób uzależnione, czy to od taniego transportu, jak na przykład Polska, czy region środkowoeuropejski, bowiem tutaj bardziej liczy się bezpieczeństwo i gwarancja dostaw i miejsce w rurze, aniżeli w krajach innych, choćby europejskich, gdzie rafinerzy z reguły są właścicielami złóż. Gdybyśmy wzięli wielkie koncerny międzynarodowe typu Shell, Texaco, Shewron, BP itd., to one są właścicielami złóż, same wydobywają. W związku z tym mogą bezpośrednio na giełdach ustalać ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zostawmy na ten moment kwestię operacji spotowych, one komisji, a myślę, że również szerokiej rzeszy oglądających i słuchających nas obywateli, są bardziej lub mniej znane, ale ten problem jest raczej oczywisty. Ja chciałbym jednak wrócić tutaj do tych dwóch wielkich dostawców dla PKN. Zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, że J&amp;S był jak gdyby inaczej zorganizowany niż Petroval. Pierwsza spółka była właścicielem towaru w sensie prawnym, natomiast druga, która była spółką córką Jukosa po prostu robiła ten handel na zasadzie pośrednictwa. Panie prezesie, czy tutaj kwestia z jednej strony ceny ropy, a z drugiej strony dodatkowej marży, prowizji, jakbyśmy to określili, czy była wyodrębniana, była odrębnie możliwa do wyceny czy czegoś takiego nie było? Mówię o drugiej sprawie, bo pierwsza - rozumiem - właściciel towaru, cena, dyskusja zamknięta. Niech pan proszę powie odnośnie Petrovalu, bardzo krótko: tak albo nie, bo też to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewWróbel">Krótko tu... Postaram się w dwóch zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewWróbel">Jeśli chodzi o Petroval, to moment po prostu... Gdyby nawet przechodził... ten transfer własności odbywał się wewnętrznie pomiędzy firmami w papierach, czego my nie byliśmy udziałem jako strona. Nigdzie nie występowały prowizje w naszych umowach. Jeżeli Petroval miał jakieś upusty lub korzyści finansowe, no a przecież musiał mieć, bo to przecież nie była fundacja ani organizacja charytatywna, jak się domyślamy, to było to zawarte pomiędzy... Znaczy wewnątrz dokumentacji pomiędzy wewnętrznie stroną Petroval, Routhenhold na linii z Jukosem. My z tym nie mieliśmy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, czyli dla was była to też cena towaru i wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewWróbel">Podkreślam, negocjowana z Jukosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie z Petrovalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefGruszka">Oczywiście. Czyli firma wydobywcza - powiedzmy - kontraktowała z wami cenę, natomiast reszta należała do Petrovalu i oni z sobą się rozliczali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewWróbel">Jeśli się rozliczali, no ale myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefGruszka">Panie prezesie, obaj pewno wiemy, że tak musiało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWróbel">Znaczy tak powinno być, to w końcu jest interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefGruszka">Kwestia druga, prywatyzacja Rafinerii Gdańskiej w świetle spojrzenia od strony Orlenu. W swoim oświadczeniu pan tutaj powiedział dość dużo na ten temat. Ja chciałbym postawić pytanie: kto, zdaniem pana, był autorem sprzedaży Rafinerii Gdańskiej na zewnątrz? Jak to, pańskim zdaniem, wyglądało? Proszę przybliżyć jeszcze ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewWróbel">Mogę, po pierwsze, odwołać się do faktu. W 2001 r., kiedy proces się rozpoczął, Rotch uzyskał wyłączność na negocjacje od Nafty Polskiej i on był jakby władny albo dyspozycyjny w stosunku do dobierania... możliwości podejmowania decyzji o doborze potencjalnych konsorcjantów. W tej strategii rządowej aż do chyba dwudziestego szóstego lub siódmego września, dobrze nie pamiętam, kiedy to strategia uległa zmianie, Orlen był wyłączony z możliwości wzięcia udziału w tej prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. W związku z tym muszę przyjąć, że decyzję tę podjęła Nafta Polska, rekomendując ówczesnemu rządowi pana premiera Buzka stosowne zapisy w strategii prywatyzacji sektora naftowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Czyli Nafta Polska była tym konstruktorem zmian organizacyjnych i własnościowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak wynika z dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGruszka">...bo tak by trzeba na to spojrzeć. Panie prezesie, był pan uprzejmy również powiedzieć odnośnie takiego spojrzenia, no, opierając się o Mieżejki, czyli było możliwe... Inaczej: czy było możliwe to negocjowanie, które prowadził... w negocjacjach, które prowadził Rotch, wejście na tę samą drogę i z jednej strony prywatyzacja Rafinerii Gdańskiej z takim kierunkiem sprzedaży tej rafinerii Rosjanom, oczywiście, robić taką drogę poprzez Wyspy Brytyjskie. Jak pan patrzy na ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewWróbel">Ma pan przewodniczący na myśli nasz udział w dojściu do konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefGruszka">Ja nie mówię o waszym udziale jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWróbel">Tylko w ogóle o sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefGruszka">Mówię o sprawie. Bo tu szczegóły... Możemy różnie na to patrzeć w zależności od tego, w jakim momencie założymy, że jesteśmy na tej drodze. No, póki co trzeba by na nią wejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewWróbel">Zgadza się. Nakreślając wobec tego ten świetlisty szlak, to trzeba powiedzieć tak. Rotch z jakichś powodów, będąc inwestorem - jak rozumiem i jak się sam przedstawia, inwestorem raczej biernym i raczej finansowym - starał się wejść do Rafinerii Gdańskiej, uzyskać tę własność, widząc w tym swoje korzyści długoterminowe, tak jak zazwyczaj widzą na przykład fundusze: wchodzę, uzdrawiam, poprawiam, buduję pozycję na rynku, zdobywam rynek, sprzedaję z zyskiem. Ponieważ - też tak to muszę rozumieć - uznał, że potrzebny mu jest partner branżowy, znalazł go w Łukoilu i zaczął układać swój przyszły interes wraz z obecnością Łukoila. Obecność ta, z tego, co już później się zorientowaliśmy i dowiedzieliśmy - to nie jest informacja tajna, mówił o tym sam pan Rahimian, mówiła o tym prasa - obecność ta Łukoila w konstrukcji konsorcjalnej zaczęła pęcznieć i to prawdopodobnie zaniepokoiło właścicieli Rotcha. W którymś momencie okazało się, że Polska preferuje jednak poważną w tym momencie refleksję nad obecnością rosyjskiego partnera w prywatyzacji Gdańska. Pomimo tego, iż, jak pamiętam, minister Kaczmarek taką obecność zaakceptował, to jednak rozgorzała wokół sprawy dyskusja medialna, w tym, nie ukrywam, i nasze, Orlenu, dość stanowcze protestowanie. O tych obawach mówiłem. Wówczas pojawiło się takie jakby zachwianie w tej... w tym mocnym postanowieniu, że Rafineria Gdańska zostanie sprzedana konsorcjum Rotch-Łukoil. Jak to zachwianie, jakby ta rysa w skale się pojawiła, to odezwał się Rotch do nas, a jednocześnie zauważyliśmy, że i sami politycy w wypowiedziach medialnych zaczęli się wahać. No i z tego jakby okazało się, że my otrzymaliśmy taki sygnał, że gdybyśmy mogli, gdybyśmy chcieli, to Rotch widziałby nas we współpracy. My oczywiście nie mogliśmy tych rozmów podjąć: a z powodu, że nie zezwalała nam na to strategia rządowa, czy nie dopuszczała nas do tego wprost; b no Rotch miał swoje konsorcjum z Łukoilem. Więc dopóki to konsorcjum było ważne dopóty my takich poważniejszych zobowiązań nie mogliśmy podejmować. Kiedy rząd uwolnił decyzję o możliwości... obecności potencjalnej Orlenu w takim konsorcjum, Rotch zaproponował nam taką możliwość. Uzgodniliśmy przedwstępną umowę o wypowiedzeniu Rotcha Łukoilowi swojej i tak zaczęliśmy konstruować drogę dojścia. I odpowiedź konkretna na pytanie pana przewodniczącego jest taka, że my nie wchodziliśmy wprost - użyję takiego łatwego sformułowania - w buty Łukoila w tym konsorcjum, ale z grubsza przyjęliśmy najważniejsze warunki, czyli pozycję 25% minus 1 akcja, mniej więcej znaliśmy już wówczas wartość oferty i zaczęliśmy dyskutować szczegóły. Wynajęliśmy doradcę finansowego JP Morgan i doradcę prawnego i rozpoczęliśmy budowę, konstrukcję naszej pozycji z Rotchem. W ten sposób znaleźliśmy się w tym konsorcjum. Czyli zajęliśmy miejsce Łukoila, ale nie przejęliśmy wprost wszystkich jego warunków - niektóre były dla nas nie do zaakceptowania, niektóre były inne, dlatego że bardzo wiele synergii, czyli możliwości wykorzystania nowych wartości z połączenia lub współpracy tylko Orlen - Rafineria Gdańska, się pojawiało, których Łukoil nie miałby w swojej dyspozycji. No choćby pozycja marketingowa, choćby wspólne produkcje, choćby budowa kompleksu hydroodsiarczania czy reformingu, to są sprawy technologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale uściślając jak gdyby to moje pytanie do takiego bardzo krótkiego stwierdzenia, chciałbym dopytać świadka: czy kwestia tego mojego spojrzenia... Czy w przypadku Rafinerii Gdańskiej, zdaniem świadka, była możliwość powtórzenia tego, co się stało u Litwinów? Mówię: Rotch Energy z jednej strony jest partnerem, dochodzi do prywatyzacji, kupuje i sprzedaje, no na przykład via Łukoil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, my wówczas wraz z doradcami rozpatrywaliśmy takie scenariusze, przedstawialiśmy te scenariusze Nafcie Polskiej i informowaliśmy ministra skarbu, że może dojść do takiej sytuacji, o jakiej pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć. Więcej powiem, sądzę, że gdyby wówczas ta transakcja doszła do skutku, czyli została sprzedana w tej formule Rafineria Gdańska konsorcjum Rotch-Łukoil, no to zgodnie z informacją pana Rahimiana, który powiedział, że w swoim czasie oni chcą wyjść z tej transakcji, zostałaby ta rafineria przejęta przez Łukoil. Myślę, że to nie jest tajemnicą. Tak było mówione i to był ten miecz Damoklesa wiszący nad sektorem naftowym i nad Orlenem, przeciwko któremu my jako Orlen staraliśmy się walczyć. Tak że jak pan przewodniczący pyta mnie w tej odpowiedzi - tak lub nie, no to ja powiem: tak. Tak myśleliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, w swoim oświadczeniu nawiązał pan do takiej wizji menedżerskiej. Interesował mnie wówczas, tak pan powiedział, koncern środkowoeuropejski, czyli... Przepraszam, wizja tego koncernu, no, bo nie możemy mówić, że koncern istnieje. Chodziło o....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewWróbel">Jeszcze go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefGruszka">Chodziło o budowę tego koncernu. Ja bym prosił o takie spojrzenie na budowę tego koncernu: pańskim zdaniem kto powinien wchodzić, jak to powinno się odbywać? Bardzo oczywiście syntetycznie, skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewWróbel">Syntetycznie w tym przypadku będzie mi bardzo trudno, ponieważ bardzo dużo serca temu poświęcałem i wierzyłem, że to jest realny koncept, ale postaram się. W roku 2002 mieliśmy realną szansę powołania tego koncernu z prymatem PKN. Orlen i MOL, i OMV były mniej więcej podobnej wartości giełdowej. Ta wartość zaczęła się później nieco rozwarstwiać, tym niemniej wówczas byliśmy. Zresztą do września, jak dobrze pamiętam, ta wartość Orlenu była we wrześniu chyba nawet wyższa niż MOL-a. My... Program, który przygotowywaliśmy - budowy wartości, podwojenia wartości Orlenu - przewidywał największy uzysk wartości i przyrost wartości Orlenu w roku 2005 i 2006, wtedy kiedy finalnie ta transakcja miałaby być skonsumowana. Dlatego też wydawało nam się, że jest kluczowe, aby Orlen rozpoczął ten proces. Dlaczego z MOL-em? Dlatego, że... Ale to nie tylko moje zdanie, to zdanie wielu banków inwestycyjnych, analityków, a nawet znanej na świecie agencji ratingowej Fitch, której szef, pan Richard Hunter, na początku 2002 r. tą koncepcję również promował, twierdząc, że właśnie z MOL-em, ponieważ są to porównywalne firmy, ponieważ obie jeszcze będą się rozwijały bardzo dynamicznie, mają dużą przestrzeń, ponieważ OMV już odszedł w stronę budowy wydobycia i stąd - i zarówno porównanie przeszłości krajów itd., wiele wspólnych rzeczy - Orlen i MOL mogłyby rozpocząć ten proces. Bardzo ważne z naszego punktu widzenia było, żeby jednym z dwóch był Orlen. Tym drugim naturalnie, pokazałem, byłoby wskazane, gdyby był MOL. I wówczas taka firma i wzrost wartości kapitałowej byłby już dużo większy i dużo bardziej istotny na zarówno giełdzie, jak i rynku w stosunku do OMV. Łatwo było przewidzieć dalsze kroki MOL-a, ponieważ je prezentował, że chce dokończyć przejęcia Slovnaftu w 100%, my wyrażaliśmy ochotę przejęcia Unipetrolu; i MOL, i my rozważaliśmy koncepcję, może bardziej poważnie MOL, Rafinerii INA w Chorwacji. To pokazuje, że w krótkim czasie te dwa główne, te dwie główne lokomotywy przyczepiłyby do swojego pociągu wagony właśnie tych czterech do pięciu rafinerii w regionie, to spowodowałoby istotny wzrost masy krytycznej, czyli w tym wypadku dwa plus dwa nie byłoby cztery, a byłoby pięć lub sześć, i to stawiało nas w sytuacji absolutnie korzystnej w stosunku do OMV, który wówczas nie miałby raczej innej alternatywy aniżeli przyłączenie do zespołu, a to byłaby już, no, taka zamknięta konstrukcja regionalnego koncernu środkowoeuropejskiego czy naftowego, którego wartość mogłaby sięgnąć 20 miliardów dolarów, a to już jest wartość, która przekraczała wartość każdego z osobna rosyjskich wydobywców, czy Jukosa, czy Łukoila, i to ustawiałoby nas w stosunku do rosyjskich partnerów w charakterze partnera, ale nie tylko do rosyjskich, ale również do innych partnerów firm wielkich na tym rynku. To była wizja, która pokazywała bardzo wiele synergii w obszarze petrochemii, w obszarze chemii ciężkiej i syntezy, w obszarze logistyki, o czym jeszcze nie mówiliśmy tutaj, i w obszarze również zaopatrywania się w ropę - bo tak duży koncern miałby dostęp do 4 źródeł zaopatrzenia: z dwóch mórz i z dwóch rurociągów. To bardzo uelastyczniałoby możliwość prowadzenia negocjacji o zakupy. I cała ta jakby filozofia pokazywała oczywiście stopień komplikacji, ale też, no, autentycznie atrakcyjną dla każdego menadżera formę budowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mój czas niestety się skończył w tej rundzie. Przypominam, że czas został ustalony 30-minutowy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann. Proszę panów posłów o przestrzeganie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, po wysłuchaniu świadka oświadczenia należałoby panu pogratulować umiejętności wizjonerskiej, ale trzeba ją zderzyć z pewną rzeczywistością - rzeczywistością, w tle której leży mafia paliwowa, w której leży niegospodarność ogromna, jaką zajmują się prokuratury, w której leżą kontrakty, o których pan przed chwilą mówił, a co do których istnieje uzasadnione podejrzenie, że one skutkują dużymi szkodami, jak na przykład przy zakupie stacji benzynowych, gdzie istnieje przesłanka wskazująca na to, że szkoda, jaka jest generowana przez tą inwestycję, może sięgać kilkunastu milionów złotych. Proszę powiedzieć, czy kiedy oferowano... kiedy pan po raz pierwszy dowiedział się o ofercie objęcia funkcji prezesa zarządu, to miał pan jakiekolwiek doświadczenie w pracy w sektorze naftowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewWassermann">A jakiekolwiek kwalifikacje zawodowe w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewWróbel">Jestem z wykształcenia... absolwentem Politechniki Śląskiej Wydziału Chemii - Przeróbka Ropy Naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, kto panu zaproponował tę funkcję i kiedy to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewWróbel">Powiedziałem, że oficjalnie stało się to w biurze u pana ministra Kaczmarka w pierwszej połowie grudnia. Pan minister Kaczmarek podał datę, więc ja się będę jej trzymał, chociaż sam jej nie pamiętam. Chyba to było 12 lub 13 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale było to w roku 2001, z końcem tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, od kiedy pan miał objąć tę funkcję i od czego to zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan minister Kaczmarek powiedział, że ta funkcja... to jest myślenie perspektywiczne i ono najprawdopodobniej zrealizuje się po zmianie rady nadzorczej na walnym zgromadzeniu. Natomiast będzie próbował podejmować takie kroki w ustaleniu w radzie nadzorczej - być może przed, ponieważ miał bardzo krytyczny, o czym mówił wówczas i zresztą powtarzał to w komisji, stosunek do efektów zarządzania ówczesnego zarządu... Podpierał się wówczas w rozmowie ze mną również oceną pani minister Kameli-Sowińskiej - że ona również miała tak krytyczny stosunek. To on uważał, takie było jego zdanie dosłownie, że każdy dzień z tym zarządem jest dla Orlenu niekorzystny, może tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWassermann">A pana osobiste zdanie o sposobie sprawowania tej funkcji przez pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, chciałbym prosić o prawo łaski w tej materii, dlatego że nie wydaje mi się zbyt dobrym ocenianie swoich poprzedników w sposób dość trywialny, w taki sposób. Ja jedynie mogę powiedzieć, że niewątpliwie mieliśmy problemy z wyprowadzaniem Orlenu na tzw. prostą, niewątpliwie - to znam - z protokołów rady nadzorczej wynikała spora krytyka. Był to zapewne trudny czas dla firmy, ceny na rynkach były różne, niemniej jednak spadek sprzedaży o 36% rok do roku był znaczący, spadek zysku o 80% był znaczący. My dostaliśmy... To tylko mogę tym się podzielić, że my mieliśmy nasze premie ustalone w sposób bezpośrednio zależny od dynamicznych najbardziej wskaźników wynikowych spółki Ebita i Cashflow, czyli przepływy. No i przez pierwsze pół roku nie otrzymywaliśmy premii. Myślę, że to mogę powiedzieć o stanie firmy, natomiast w sprawie zarządzania nie chciałbym zabierać głosu. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. Dziękuję. Rzeczywiście, jak na sytuację, w której pan nie chce tego zrobić, dość dużo pan zechciał powiedzieć. Ale zapytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja mówiłem o firmie, nie o zarządzaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Zapytam: Czy znane są panu oceny działania firmy przez najwyższych audytorów zagranicznych, bo takie były? Odwołam się nawet do wczorajszego wywiadu, jakiego udzielił pan Modrzejewski „Gazecie Wyborczej”. Powoływał się na te oceny audytowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewWróbel">Mówimy o okresie do 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówimy o okresie zarządzania przez niego firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy są panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewWróbel">Audyty były przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewWassermann">No nie, ale mnie chodzi o ocenę największych firm europejskich. Pan się nie zapoznawał z wczorajszym wywiadem w „Gazecie Wyborczej” pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewWassermann">No to rzeczywiście. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy pan wiedział, jakie wynagrodzenie pan otrzyma jako prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewWróbel">Dopiero w momencie, kiedy, powiedziałbym, doszliśmy do tzw. punktu zwrotnego, czyli kiedy w lutym zostałem poinformowany, że już odbędzie się raczej na 99% ta zmiana, dowiedziałem się, jakie kontrakty były przygotowane dla poprzedniego zarządu i że nie ma powodu, żebym dostał mniej, niż zostało przewidziane dla pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy świadek mógłby powiedzieć, o jakiego rzędu kwotę to chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejŻbikowski">Panie przewodniczący, zanim świadek odpowie na to pytanie, uprzejmie proszę, aby pan przewodniczący rozważył możliwość uchylenia tego pytania. Wkraczamy w sferę absolutnej prywatności pana prezesa Wróbla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale to jest tajemnica spółki naszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejŻbikowski">...która nie ma żadnego związku ze sprawą, która jest przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefGruszka">Panie pełnomocniku, jeżeli można. Jeżeli świadek chce odpowiedzieć, ja myślę, że może odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja chciałem powiedzieć, że to jest tajemnica spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejŻbikowski">Właśnie powiedziałem, jest to tajemnica spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewWróbel">...ale ja ją po zwolnieniu przedstawię. To nie jest jakaś rzecz, której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że to jest rzecz, którą można tutaj ujawnić. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejŻbikowski">Czyli rozumiemy, że pan przewodniczący zwalnia pana prezesa w tym miejscu z zachowania tajemnicy kontraktowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że to jest taki element, którego właścicielem jest, powiedzmy, pytany i tylko on może na ten temat odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MaciejŻbikowski">Panie przewodniczący, przepraszam, że trwa polemika, ale chcielibyśmy mieć jasność w tym zakresie, dlatego że pan prezes mógłby stanąć pod zarzutem ujawniania istotnych okoliczności kontraktu menedżerskiego, które jest zobowiązany zachować w tajemnicy. Jeżeli państwo zdecydujecie, że może to powiedzieć, jeśli będzie chciał, powie. Tylko chcielibyśmy mieć jasność w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zwracam się do ekspertów w tej sprawie. Pani mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, czy mogłabym prosić o powtórzenie tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja sformułowałem pytanie: Czy świadek zechce powiedzieć, w jakiej wysokości zaproponowano mu wynagrodzenie przy objęciu funkcji prezesa zarządu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EmiliaNowaczyk">Już, momencik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrWoyciechowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tak sformułowane pytanie, nie widzę żadnych przeszkód dla odpowiedzi. Pan poseł zapytał się o zamiar, o propozycję. Nie ma tu mowy o ustalonym już wynagrodzeniu, które ewentualnie, ale naprawdę z taką dużą dozą, bym powiedział, złej woli, można by objąć tajemnicą przedsiębiorstwa, bo pan pełnomocnik wie, że to informacja o wynagrodzeniu nie może być czynem nieuczciwej konkurencji. Tak że w tej formule, w jakiej pan poseł zadał pytanie, nie widzę możliwości nie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pani mecenas chciała jeszcze coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EmiliaNowaczyk">Ja zgadzam się z kolegami, uważam, że nie ma przeszkód do udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, ja przepraszam bardzo, bez polemiki, ale chcę powiedzieć, że ja się zwróciłem do spółki pisemnie z prośbą o zwolnienie mnie z tej tajemnicy. I w tej materii konsultowaliśmy możliwość ujawniania takich tajemnic, ponieważ jest napisane expressis verbis w moim kontrakcie, że nie mogę tego ujawnić bez zgody pisemnej rady nadzorczej. I ja się zwróciłem o to, nie dostałem na to zgody. Ale ja jestem w kłopocie, bo ja to chcę państwu powiedzieć, więc powiem to albo napiszę na kartce, no bo to nie jest informacja dla publiczności, zwłaszcza że pan prezes Chalupec, aktualny prezes, powiedział, że on ujawni wynagrodzenia w raporcie rocznym, a nie zgodził się na ujawnienie ich wcześniej, czyli ja jakby jestem w podwójnym klinczu. Przepraszam.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewWróbel">...jest to napisane w kontrakcie expressis verbis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrWoyciechowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pan poseł zadał pytanie o pierwszą proponowaną kwotę dla pana, a nie uzgodnioną i zapisaną w pana kontrakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale ona się nie różni tak naprawdę, więc....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejŻbikowski">Cały problem polega, panie przewodniczący, na tym, że jeżeli pan prezes odpowie na propozycję, która będzie może różniła się w kilku procentach, oczywiście odpowiada co do istoty sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja oczywiście mógłbym skorzystać z możliwości zwolnienia, ale mógłbym to tylko i wyłącznie zrobić na posiedzeniu zamkniętym. Tak że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefGruszka">...kwestia jak gdyby druga. Wobec tego, ja zwracam się do autora pytania, myślę, że będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewWróbel">Zwłaszcza że mamy ze spółką jeszcze niewyjaśnione sprawy finansowe, nie chciałbym dawać powodów, dla których mógłbym zostać posądzony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący Wassermann, ja zwracam się do pana jako do autora pytania. Myślę, że będziemy musieli i tak dosłuchać świadka na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja rozumiem sugestię zawartą w oświadczeniu pana przewodniczącego. Ja pytałem specjalnie świadka, czy zechce - podkreślam: czy zechce - pytałem o propozycję, a nie o kontrakt. Widocznie są jakieś przesłanki, żeby opinia publiczna nie mogła się o tym dowiedzieć, bo przecież nie było potrzeby mówić, że propozycja równa się kontraktowi. Bo gdyby pan tego zastrzeżenia nie zrobił, to mówilibyśmy o propozycji, a to wolno było panu powiedzieć. Ale ja rozumiem, że w Polsce nie ma warunków do tego, żeby człowiek mógł powiedzieć: ja zarabiam bardzo dużo, bo mam odpowiedzialną funkcję i ja się tego nie wstydzę. Rozumiem pana racje. Przepraszam za ten komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewWróbel">Bardzo dziękuję....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, ja z kolei w rewanżu mogę powiedzieć, że było to mniej niż prezes PKO SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale nie chciałbym, żebyśmy robili licytację, bo szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefGruszka">Tak, czas idzie do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy przed tym spotkaniem rady nadzorczej 8 lutego spotykał pan się z członkami rady nadzorczej i w jakim celu, a w szczególności, czy spotykał się pan z przewodniczącym tej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewWróbel">Mówimy przed powołaniem mnie na funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, mówimy o 8 lutego 2002 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewWróbel">Spotkałem.... Miałem okazję poznać przewodniczącego rady nadzorczej pana profesora Andrzeja Hermana, jeśli dobrze pamiętam, to było chyba właśnie w styczniu, w Ministerstwie Skarbu, zostałem mu przedstawiony, a on mnie, zostaliśmy sobie przedstawieni. Dokładnie nie pomnę, czy pan minister Kaczmarek, czy pan minister Sitarski, ale to raczej jeden z tych dwóch panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja doprecyzuję to pytanie. Ono ma sens w kontekście spotkania w dniu 8 lutego. Proszę bliżej tej daty spróbować zlokalizować, czy miał pan kontakt z panem Hermanem w związku z posiedzeniem w dniu 8 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja myślę, że już to spotkanie było w związku, dlatego że... To by... Jeśli dobrze sobie przypominam, pierwsze spotkanie z panem prof. Hermanem dotyczyło tylko kurtuazyjnego przedstawienia nas. Wydaje mi się, że również doszło do drugiego, chyba do innego - może drugiego, nie wiem, czy do innego - spotkania w Ministerstwie Skarbu, kiedy już było na rzeczy mówienie o konkretnych datach w sensie właśnie posiedzenia Rady Nadzorczej w dniu 8., że... że... że taka próba będzie podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaka próba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewWróbel">Próba zmiany przewodniczącego... prezesa Zarządu - chciałem powiedzieć. Przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewWassermann">Co było mówione na temat szans powodzenia takiej próby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewWróbel">Tutaj pan przewodniczący stawia mnie trochę w kłopocie, ponieważ nie umiem dokładnie określić, czy to, co powiem, było w obecności pana Hermana, czy nie. A mianowicie poinformowany zostałem, że pan minister Kaczmarek uzyskał przekonanie, że ma większość w radzie i że uda mu się zmienić pana... pana Modrzejewskiego jako prezesa Zarządu i żebym był przygotowany, wtedy nie planował wyjazdów, był gotowy w dniu 8 lutego do ewentualnego przedstawienia się Radzie Nadzorczej. Ale czy było to w obecności pana Hermana, tego nie potrafię zlokalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ale pytałem świadka o stanowisko pana Hermana, a nie pana Kaczmarka, bo pytam o kontakty z panem Hermanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan Herman na jednym i drugim chyba spotkaniu, kiedy przed radą się spotkaliśmy - ja nie wykluczam, że było tylko jedno spotkanie - powiedział, że jego zdaniem pana Modrzejewskiego trzeba odwołać jak najprędzej, że tego wymaga interes spółki i że on będzie za tym optował. I on miał stanowisko w tej materii dość sprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan albo ktoś w pana imieniu rozmawiał z członkami Rady Nadzorczej o ewentualnej premii za głosowanie przeciwko Modrzejewskiemu albo za jego odwołaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja takich rozmów nie prowadziłem ani nikogo nie upoważniałem do prowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wie pan, że faktycznie takie przypadki miały miejsce, na przykład w sytuacji pana Hermana, który został członkiem Rady Nadzorczej Polkomtelu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan Herman był już wtedy członkiem Rady Nadzorczej Polkomtelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewWassermann">Przed 8 lutym 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewWassermann">A wracam do pytania: Czy znane są panu takie przypadki, żeby członkowie Rady Nadzorczej zostali uhonorowani w ten sposób po 8 lutym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie potrafiłbym precyzyjnie zdefiniować tej premii, o której pan przewodniczący mówi. Nie chciałbym czegoś zataić albo powiedzieć nieprawdy. Nie znam sytuacji, w której używano jakiejś takiej motywacji premiowej. To ja nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewWassermann">W celu przekonania członka Rady Nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewWróbel">To mam na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, w dniu 8 lutego zostało zorganizowane takie spotkanie przyszłych członków Rady Nadzorczej z pana udziałem w kawiarni w okolicach warszawskiej siedziby PKN w Hotelu Polonia. Kto go... kto go zorganizował? Jaki był przebieg tego spotkania? O czym tam panowie rozmawialiście? Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewWróbel">Oczywiście. Ja bym tu się nie... nie doszukiwał organizatora. To było tak, że ponieważ już wiedzieliśmy o sobie w tym sensie, że pan Macenowicz będzie - i był, bo był już od grudnia - kandydatem ministra Kaczmarka do Zarządu, a pan Mroczkowski będzie kandydatem do Rady Nadzorczej, no to wtedy, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam. Ponieważ świadek stwierdził pewien fakt, co do którego chciałbym... prosiłbym o doprecyzowanie: Pan Macenowicz był kandydatem pana Kaczmarka czy kandydatem pana Oleksego, biorąc pod uwagę ich wcześniejsze związki i jego pracę w gabinecie pana premiera Oleksego? Czy to jest plotka, czy to jest fakt, czy to jest zdarzenie, które pan może zweryfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewWróbel">Zdarzenie, które mogę zweryfikować, jest fakt, że pan Macenowicz pracował w kancelarii pana premiera Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewWróbel">Myślę, że to jest fakt publiczny, mogę go zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w związku z tym istnieją przesłanki do stwierdzenia, że był on przedstawicielem, reprezentantem pana Oleksego w PKN Orlen? - ja wrócę do tego pytania później, ale skoro pan o tym powiedział, to proszę o odniesienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie mógłbym takiego... jakby wydać takiej cenzury. To jest pytanie do pana Kaczmarka, skąd pobrał, w cudzysłowie, z jakich archiwów pobrał kandydaturę pana ministra Macenowicza. Natomiast dla mnie był to kandydat pana ministra Kaczmarka. On mnie o tym powiadomił, powiedział, że jest to jego kandydat do zarządu i żebyśmy się umówili, żebyśmy się spotkali razem, bo będziemy najprawdopodobniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewWassermann">Wróćmy, proszę świadka, do tego spotkania. Gdyby pan był uprzejmy bardzo krótko dokończyć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewWróbel">Właśnie chciałem dopowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewWróbel">...żebyśmy się spotkali w jednym miejscu, żeby nie trzeba było nas szukać. Myśmy się umówili. To była kawiarnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak organizacyjnie umówiliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewWróbel">No, ale według mnie to była kawiarnia „Metropol”, a nie „Polonia”. Ale ponieważ to jest razem, nie wykluczam, że moja pamięć może być zawodna, może kto inny mieć rację. W ten sposób się umówiliśmy, że... Bo dostaliśmy tę informację, znaczy ja przynajmniej chyba, jeśli dobrze pamiętam, szóstego, najpóźniej siódmego do południa, ale wydaje mi się, że 6 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewWassermann">Od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewWróbel">Wydaje mi się, że to minister Sitarski mi powiedział, ale w jakimś momencie rozmowy chyba był również pan minister Kaczmarek, który to potwierdził i powiedział, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaka to była treść komunikatu? O czym powiedzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewWróbel">Że... wydaje nam się, że mamy prawo powiedzieć, że uzyskaliśmy większość w radzie nadzorczej i przekonanie o konieczności odwołania prezesa Modrzejewskiego jest już powszechne. Były jakieś sformułowania dotyczące ekonomii, ale to jakby powtarzane te przez cały czas jak mantra, o tym... o potrzebie firmy... ratowania firmy i że to nastąpi na posiedzeniu rady nadzorczej w dniu 8 lutego. Więc żebym nie wyjeżdżał wtedy i żebym był do dyspozycji rady, bo może mnie poprosić, a najlepiej żebyśmy byli w pobliżu rady, bo mogą być korki, zdarzenia różne takie, i żeby na wezwanie rady nadzorczej tam się stawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto miał tę radę skrzyknąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewWróbel">Rada była zwołana według mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, ale tych, którzy czekali razem z panem, bo przecież pan był w towarzystwie i czekał na wezwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewWróbel">Z panem Macenowiczem siedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewWassermann">A kto jeszcze był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewWróbel">A potem doszedł na chwilę pan Mroczkowski, który był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to jak oni się tam znaleźli? Pan ich powiadamiał, ktoś ich powiadamiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewWróbel">Powiem, że tak bardzo szczegółów nie pamiętam. Mogło być tak, że w budynku Ministerstwa Skarbu Państwa spotkaliśmy się z panem Macenowiczem i ja powiedziałem: to gdzie się spotkamy? To może się spotkajmy w „Polonii” czy w „Metropolu” i tam się spotkamy, może... Rano jeszcze dzwoniliśmy: już jestem, czy kto był pierwszy, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja wiem, ale świadek mówi to z taką dużą dozą dowolności. Czy w ogóle pan pamięta, kto powiadamiał uczestników spotkania, że należy w tym czasie i w tym miejscu się spotkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to pan organizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, ja nie organizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, dziękuję. Proszę świadka, czy podczas tego spotkania rozmawialiście państwo o tym, co stanie się z Modrzejewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewWróbel">Może nie tyle rozmawialiśmy, co stanie się z Modrzejewskim, ile komentowaliśmy wczorajsze zajście z zatrzymaniem. I pewnie pan Macenowicz pamięta, że zarówno on, jak i ja mieliśmy do tego bardzo stosunek taki wrażliwy, ponieważ... Ja wręcz chyba powiedziałem nawet, że ja nie wiem, czy to jest dobry pomysł, żebyśmy w takich warunkach godzili się na wejście, nie rozumiemy, o co chodzi. No, siedzieliśmy tam ze dwie godziny, więc tematów było sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewWassermann">Sporo... A był temat na przykład dotyczący kontraktu z J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie było. A jeśli, no to tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przyzna pan, że to na ówczas był dość istotny problem związany z działalnością Orlenu, nawet dla tych, którzy tylko czytali gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewWróbel">Ponieważ przyznaję od razu to, co pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, dlatego też zacząłem kiwać głową, że być może wiązaliśmy jakoś szereg zdarzeń w kraju z tymi kontraktami. Ale były to plotkarskie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak pan sądzi: Czy fakt pozbawienia wolności prezesa Orlenu ułatwiał zgodę Rady Nadzorczej na jego odwołanie? Jaka była relacja tej czynności w stosunku do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewWróbel">Może będę obrazoburczy, ale powiem, że utrudnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko proszę o szczerą odpowiedź, nie tyle obrazową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewWróbel">Moja szczera odpowiedź: utrudniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewWassermann">W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewWróbel">W takim, że rada była skonfundowana. Moim zdaniem, była to dobra rada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewWassermann">I jak zagłosowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewWróbel">Zagłosowała - 6 do 3 za odwołaniem pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewWassermann">A wie pan, że nieco wcześniej ta relacja w głosowaniu - bo była przecież wcześniej próba odwołania - była odwrotna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewWróbel">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy miało jakieś znaczenie na tą relację to, co się działo wówczas wokół Orlenu, wokół prezesa, sposobu jego odwołania, jakichś działań zewnętrznych, które dotyczyły relacji ze służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, potwierdzam swoje zdanie. Bo zapytał mnie pan szczerze i ja szczerze odpowiedziałem. Według mnie rada była w większym kłopocie i myślę, że miała poważniejszy problem, czy odwołać pana prezesa Modrzejewskiego na tej radzie, czy nie, niż miała go przed zatrzymaniem, ponieważ o tym rozmawiała, a nawet z samych zapisów protokołu Rady Nadzorczej taka myśl wyraźnie się przebiła, ona jest tam zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek - nie sam zresztą - w dniu 8 lutego złożył wizytę panu premierowi, byłemu, Leszkowi Millerowi. Bardzo proszę o krótką charakterystykę celu, potrzeby, przebiegu tej wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWróbel">Około godziny chyba 16., 17., w każdym razie już po zakończeniu Rady Nadzorczej była jakaś przerwa. Jeszcze siedzieliśmy - chyba - w budynku, w siedzibie Orlenu, otrzymaliśmy... znaczy, ja otrzymałem telefon od pana ministra Wagnera - sądzę, że pan Macanowicz, niezależnie ode mnie - otrzymałem telefon od pana ministra Wagnera, że pan premier zaprasza do siebie na kawę, na chwilę. Już nie pamiętam, którą godzinę, chyba 7. albo 8., nie pamiętam... I zaprasza nowych członków Zarządu. Przyjechaliśmy tam, rozmowa była kurtuazyjna, raczej krótka, raczej ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewWassermann">Ile trwała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewWróbel">Ze 20 minut mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewWassermann">Czego dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewWróbel">Dotyczyła tego, że: „wam gratuluję, jak się czujecie, czy dobrze, czy jesteście przekonani, że dacie sobie radę, życzę wam powodzenia”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, nie chciałbym odnieść takiego wrażenia, że byliście z wizytą u lekarza. Przecież stała się rzecz istotna: zmiana na bardzo ważnych funkcjach w spółce, ze sposobem funkcjonowania której, jak pan premier twierdził, były ogromne problemy. Nic o tych problemach nie było mowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. To nie była robocza rozmowa o problemach Orlenu. To była konstatacja faktu, że zgodnie z przewidywaniami i, jak rozumiem, z deklaracjami ministerstwa skarbu została dokonana zmiana i że ci przedstawiciele, właśnie nowi w zarządzie Orlenu, zdaniem pana ministra Kaczmarka, ministra skarbu, i zdaniem pana premiera, są przygotowani do tego, żeby to wyzwanie podjąć. To była rozmowa taka pryncypialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, ale z tego nic nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewWróbel">Bo też nie wynikało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, w jakich relacjach pozostawał świadek z panem prezydentem Kwaśniewskim, z małżonką pana prezydenta. Myślę o stosunkach towarzyskich, myślę o znajomości: od kiedy ona się datuje, w jakich okolicznościach, jak to owocuje na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewWróbel">Z panem prezydentem znam się od końca lat siedemdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewWróbel">Bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest znajomość jeszcze z czasów studenckich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewWróbel">Studenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewWassermann">...i działalności w tych biurach podróży Almatur z tym związanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja działałem wówczas w kulturze studenckiej, pan Kwaśniewski również, mieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest... jeśli by pan... Ja przepraszam, że panu wchodzę w zdanie, ale czas nas tutaj strasznie goni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy z tego okresu i z tych okoliczności także datuje się pana znajomość z panem Markiem Ungierem i z panem Włodzimierzem Sukiennikiem? Czy to jest to środowisko ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewWróbel">Później. Zdecydowanie później. Z panem Markiem Ungierem dopiero wtedy, jak już byłem w Warszawie, to był początek lat osiemdziesiątych, podobnie jak z panem Sukiennikiem. Kiedy byłem dyrektorem biura podróży, pan Sukiennik pracował w tym biurze i tak się poznaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy jest prawdą, że na pańskim weselu, które miał organizować pan Andrzej Sasala - to jest ten właściciel spółki Recon, który później był zleceniodawcą Orlenu czy zleceniobiorcą do wizualizacji stacji - był obecny pan prezydent Kwaśniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewWróbel">Część prawdy jest w tym sformułowaniu. Mojego wesela nie organizował pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Sasala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewWróbel">...pan Sasal, natomiast rzeczywiście odwiedził mnie pan prezydent, bez małżonki zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy można zatem mówić, że to są relacje dość bliskiej znajomości, że po prostu panowie pozostajecie w tych relacjach, które można tak określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja myślę, że powiedziałbym nieprawdę, gdybym powiedział, że nie były to relacje koleżeńskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan prezydent był za tym, żeby pan został prezesem spółki Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewWróbel">No, nie mogę tego potwierdzić, ponieważ kiedy zapytałem pana prezydenta, co myśli o takiej propozycji... Pan prezydent nie ma zwyczaju w takich sytuacjach jednoznacznie wypowiadać swojej woli czy swojej chęci. Powiedział mi kilka zdań na plus, kilka zdań na minus...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy była ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewWróbel">Ta rozmowa odbyła się między... Ja nie potrafię podać daty, ale powiem tak: ona się odbyła między tą pierwszą sugestią, ofertą pana Kaczmarka, a rozmową u pana Kaczmarka już, że tak powiem, oficjalną, w biurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewWassermann">To wiemy, że to było na przełomie grudnia i stycznia, jeśli chodzi o tą pierwszą. A ta druga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, ta pierwsza była na przełomie... znaczy może raczej bym powiedział: w początkach grudnia, a ta druga była około 12 grudnia, w związku z tym... To raczej w tym przedziale czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli generalnie stanowisko pana prezydenta co do tej propozycji było jakie? Gdyby pan miał określić je jednym zdaniem, jednym określeniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewWróbel">To ono nie było ani na tak, ani na nie, tylko było takie, że zwracał mi uwagę na niebezpieczeństwa, zwracał mi uwagę na to, że to jest ciągle jeszcze jednak spółka dotykająca Skarbu Państwa i w związku z tym mediów i polityki. Z drugiej strony mówił: „No naturalnie, rozumiem, wyzwanie, rozumiem”, że tutaj, gdzie jestem, mogę czuć się już spokojnie i nie ma tutaj jakichś specjalnych przypływów adrenaliny, i że mogę szukać jakiś nowości w życiu. Ale nie była to odpowiedź wspierająca - ja tego tak nie odebrałem, dlatego jeszcze się sam ze sobą męczyłem później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan się radził, tak prawdę mówiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewWróbel">Prawdę mówiąc, dla mnie było to radzenie się. Może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewWassermann">I jest pan usatysfakcjonowany radą? Czy też był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewWróbel">Myślę, że miał pan prezydent dużo racji, zwłaszcza w tej kwestii, kiedy mówił o zagrożeniach. Jestem tego jakby dowodem, że tych zagrożeń było więcej niż się spodziewałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek zna pana Jarosława Grzesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewWassermann">Z jakich okoliczności? Od kiedy i w jakich panowie pozostawaliście relacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewWróbel">Z panem Grzesiakiem poznałem się pracując dla korporacji PepsiCo. Pan Grzesiak był szefem Departamentu Prawnego na Polskę, później chyba na region. Podobnie jak ja w swojej pracy mieliśmy przez pewien okres czasu biura w tym samym budynku. Taki był początek, bo potem to już wiemy, że został szefem kancelarii Devey Ballantine.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy już jak został szefem tej kancelarii, to mieliście panowie okazję znowu współpracować ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, mieliśmy współpracować okazję ze sobą. Nie ukrywam, że zwłaszcza pierwszy okres... Kiedy zostałem prezesem Orlenu w dość naturalny sposób skierowałem kroki do tej kancelarii i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewWassermann">Inaczej mówiąc, pan tę kancelarię zatrudnił przy doradztwie prawnym w Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewWróbel">Zarekomendowałem ją w Orlenie do zatrudnienia i do rozwiązania pierwszych kwestii prawnych. Również później kancelaria ta robiła szereg opracowań dla nas. Ale to już były działania zespołów projektowych i świadome wybory...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewWróbel">...przetargowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że ta kancelaria opracowywała takie projekty jak Bazel, jak BP, jak Orlen Deutschland, jak Petroval, jak Unipetrol? Czy prawdą jest, że ta kancelaria opracowywała te projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewWróbel">Prawdą jest, że ta kancelaria brała udział w opracowaniach tych projektów. Niedokładnie umiem powiedzieć, czy później, przy tych następnych projektach, które pan przewodniczący wymienił, ale przy większości tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewWassermann">No, a na przykład Petroval? Kontrakt z Petrovalem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy, zatrzymując się przy tym kontrakcie z Petrovalem, jest prawdą, że wydała dwie opinie różniące się ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Kancelaria pracowała z nami na bieżąco. Dokładnie rzecz biorąc z zespołem, który pracował nad kontraktami, czyli z Biurem Zakupów Ropy i przygotowywała na bieżąco różne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewWassermann">Spytam wprost. Czy jest prawdą, że pierwsza opinia kontraktu z Petrovalem była negatywna, a dopiero później została zmieniona na pozytywną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, nie tak pracuje kancelaria. Kancelaria przedstawia opinie i przedstawia zagrożenia wynikające z braku lub obecności różnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja odpowiem na to pytanie. Ja odpowiem na to pytanie. Kancelaria zwróciła uwagę przy tym kontrakcie na niepewność tego partnera, na zbyt małą wiedzę, którą posiadaliśmy. I dopiero wtedy, kiedy uzyskaliśmy dokumenty, o których wspominałem w swoim oświadczeniu i wiedzę, o której wspominałem, kancelaria potwierdziła, że gwarancje są wystarczające dla zawarcia tego kontraktu, m.in. wprowadzając właśnie zapis performance guarantee, którą uzyskaliśmy od Jukosa. Czyli chciałem powiedzieć, że to nie chodzi o to, że one były ze sobą sprzeczne, chodzi o to, że stawiały warunki, na których można lub nie można te kontrakty zawierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewWassermann">W oparciu o co kancelaria taką negatywną wstępną opinię wydała? W oparciu o co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewWróbel">W oparciu o to, że w tej wersji nie znaliśmy do końca akcjonariuszy Petrovalu i pozycji tej firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przepraszam, czy w oparciu o brak jakichkolwiek przesłanek, czy w oparciu o ustalenia, które poczyniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Według mnie w oparciu o to, że kancelarii było za mało gwarancji. Między innymi powiedziała tak: to jest firma, która ma za mały kapitał i nie przedstawia gwarancji bankowych finansowych, żebyście państwo byli bezpieczni z nią podpisać długoterminowy kontrakt. Dopóty, dopóki nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, przepraszam. No, muszę skracać, dlatego że czas to powoduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JózefGruszka">Czas praktycznie się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewWróbel">Bo może ja nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewWassermann">Już, panie przewodniczący. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy mieli rację, przy takim stwierdzeniu, biorąc pod uwagę skutki, które dzisiaj nastąpiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja uważam, że dzięki tej kancelarii w bardzo wielu sytuacjach przy podpisywaniu kontraktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłbym prosić o odpowiedź na pytanie, czy zastrzeżenia przez nią wówczas wnoszone, bardzo istotne, dotyczące zabezpieczenia, dotyczące braku zabezpieczenia takiego obiektywnego podmiotu, jakim jest bank, okazały się prorocze, okazały się słuszne i dzisiaj się zweryfikowały na rzecz słuszności ich twierdzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewWróbel">Uważam, że tak. Dlatego dzięki tym zastrzeżeniom oparliśmy nasze kontrakty o gwarancje z Jukosem, co było rekomendacją kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy w standardzie - myślę o standardzie co najmniej europejskim zabezpieczania kontraktów naftowych - jest używane zabezpieczenie bankowe, czy takie zabezpieczenie w postaci koncernów jest wyjątkiem, jakie wyście się zdecydowali zastosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewWróbel">Jedna i druga forma jest stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, boście przecież zastosowali. Ale ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale nie tylko my jesteśmy przykładem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, żeby już skończyć ten wątek zaczęty Petrovalu, kontrakt był podpisywany nocą. Potwierdza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak naprawdę podpisano go nad ranem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewWassermann">Były duże trudności z jego podpisaniem. Myślę, że właśnie z powodu tego zabezpieczenia głównie, ale może nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan mógłby, znowu bardzo króciutko, bo pan przewodniczący zaraz będzie mnie dyscyplinował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie mogę szczegółów ujawnić z naturalnego powodu, bo to jest kuchnia negocjacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewWassermann">A to proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale ja powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewWassermann">...w pewnym stopniu ogólności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewWróbel">Właśnie dlatego chciałem się tylko zastrzec. Byliśmy już po podpisaniu kontraktu z J&amp;S. Był 21–22 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewWassermann">Też tej nocy pozostał podpisany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewWróbel">To nie była noc, z J&amp;S podpisaliśmy po południu. Mieliśmy ambicje i chcieliśmy, żeby te kontrakty były podpisane jednocześnie, po to, żeby żadnej ze stron nie dać poczucia przywileju, która jest ważniejsza. Chcieliśmy - i tak byliśmy przygotowani - żeby w dwóch pokojach, że tak powiem równolegle, dokonać podpisania kontraktu i ogłosić światu i Polsce - oto mamy Orlen zabezpieczony. Przypominam, że 21 czy 22 grudnia to był chyba czwartek - piątek przed świętami Bożego Narodzenia, wisiała nad nami groźba wojny w Iraku, zapowiedzi były takie, że wojna wybuchnie w pierwszy dzień świąt, w drugi dzień świąt, 1 stycznia, piętnastego itd. W związku z tym chcieliśmy pod naszym własnym naciskiem, ale także naciskiem, no, psychicznym, politycznym, chcieliśmy te kontrakty tego dnia podpisać. Udało się z J&amp;S. Chociaż trzymaliśmy ich już z gotowym, wynegocjowanym kontraktem w drugim pokoju. Okazało się, że te negocjacje z Petrovalem się przedłużają. I nie były to tylko drobne szczegóły, były to... jeszcze niestety pojawiały się sprawy merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewWassermann">W jakiej sferze? W sferze ceny, w sferze zabezpieczeń, w sferze bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewWróbel">W sferze zabezpieczeń, bardziej w sferze zabezpieczeń i ostatnich takich zapisów dotyczących jakości, badania jakości, dyskusja o force major.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy przewodniczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja jedno chciałbym dodać, jeśli mogę. Dlaczego tak w nocy? One się przedłużały, i do tego stopnia, że ich samolot musiał odlatywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to jest dobry argument do tego, żeby szybciej podpisali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewWróbel">A jednak nie szło nam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie mogliśmy ustąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewWassermann">Ostatnie pytanie, bo pan przewodniczący właśnie ponagla. Proszę świadka, przewodniczył stronie rosyjskiej pan Brudno. Czy jest prawdą, że zakończył te negocjacje telefonem, rozmową telefoniczną z człowiekiem o imieniu Jan, po rozmowie z którym zgodził się na podpisanie kontraktu, i tak naprawdę kontrakt został podpisany. Czy taki fakt miał miejsce: rozmowy telefonicznej, rozmowy, gdzie wynikało, że zwraca się do człowieka o takim imieniu i zapewnił go, że w takim razie kontrakt zostanie podpisany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewWróbel">Słyszałem to pytanie pana przewodniczącego podczas obrad komisji i próbowałem sobie naprawdę przypomnieć, czy ja byłem świadkiem takiej rozmowy. Mogę odpowiedzieć: ja nie byłem świadkiem takiej rozmowy, co nie znaczy, ani że rozmawiał, ani że nie. Ja nie potrafię sobie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to wygląda wręcz na jakąś konsultację zewnętrzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie byłem świadkiem takiej rozmowy. Proszę mi wybaczyć, nie umiem potwierdzić, chociaż chciałem sobie to przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to byłby ważny fakt dla samego procesu negocjacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy uczestnicy polskiej strony by pana o tym powiadomili, którzy byliby przy tym obecni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewWróbel">Sądzę, żeby mi powiedzieli, chociaż... Gdyby to było jakoś spektakularnie zrobione po to, żeby wszyscy słyszeli... Ale to by mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, proszę świadka, ja myślę, że sytuacja jest bardzo, że tak powiem, napięta. Im ucieka samolot, Irak - wojna, święta, nie możecie dogadać kontraktu, który jest niezwykle ważny. Być może zaczęto rozmawiać na jego temat o wiele wcześniej - nie mam czasu o to zapytać - bo pewno były takie rozmowy. No i nagle coś się dzieje. W rozmowie telefonicznej zapada decyzja, że ustępują przeszkody, będzie podpisany kontrakt. Wydaje się, że to jest przełomowy moment w tych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja jako prezes, podobnie jak pan Strzelecki, którzy byliśmy w zespole do spraw ropy, nie uczestniczyliśmy przez cały czas w bezpośrednich negocjacjach. Po tamtej stronie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, proszę świadka, ja wiem, ale tu była - żebyśmy nie przeciągali - no, informacja niezwykle istotna, niezależnie, czy pan przy niej był, niezależnie, czy panu strona rosyjska na to się powoływała, ale strona polska pilnowała interesów Orlenu i interesów firmy, którą pan kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewWróbel">Dlatego powiadam, że jak dostałem informację, zgodzili się, wszystkośmy uzgodnili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewWassermann">To co, zdaniem pana, przesądziło, że nastąpił taki błyskawiczny przełom? Co, co zadecydowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja myślę, że ich własna decyzja, być może rozmowy z Moskwą, że już OK, dobra, kończmy, zamykajmy i realizujmy, bo już nie chodzi o wielkie... Ja cały czas, kiedy były przerwy w negocjacjach i kiedy proszono nas na podsumowanie jako członków zarządu, żeby podsumować stan negocjacji, podkreślałem: panowie, to już naprawdę nie są ważne rzeczy. Jak oni jeszcze tam podkreślali jakieś drobne rzeczy, żeby... Zróbmy to, zamknijmy wreszcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewWassermann">No, rzeczy ważne, proszę świadka, bo ja myślę, że dzisiaj można rozważać to całe wydarzenie w kontekście niegospodarnego działania. Ale dziękuję na razie, myślę, że w drugiej turze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja myślę, że takiego zarzutu nie można postawić kontraktom, panie przewodniczący. Dlatego że kontrakt z Jukosem był przez 2003 rok korzystny dla Orlenu, nawet bardziej niż inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, tak, dziękuję. Oczywiście nie chodzi o stawianie zarzutu kontraktowi, ale osobom, które te decyzje podejmowały, żeby w takich warunkach go podpisać i teraz nie potrafią skonsumować stanu, który następuje aktualnie, właśnie wynikającego ze złych warunków kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale nie ma zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę pana, jak reagował pan późną jesienią roku 2002 na informacje świadczące o możliwości przerwania dostaw ropy do Płocka i poddania Polski swoistemu szantażowi w związku z niekorzystnym dla strony rosyjskiej, a konkretnie Łukoilu, rozwojem negocjacji dotyczących prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej? Powyższym rewelacjami epatował pana premiera pan Jan Waga, w tym w trakcie jednego multiresortowego spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów późną jesienią 2002 roku. Skąd pan Jan Waga dysponował takimi informacjami? I proszę o ustosunkowanie się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewWróbel">Myśmy rozpoczęli procedurę przetargową, aby pozyskać ropę dla Orlenu. Ta procedura, ten pomysł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam, panie prezesie, czy można by na moment zakłócić panu tą wypowiedź? Proszę, z wielu powodów, o zwięzłość wypowiedzi teraz i w odpowiedzi na następne pytania. Przepraszam. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewWróbel">Ponieważ zostałem zapytany skąd, no, to musiałem nawiązać do początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie będę go rozwijał, panie przewodniczący. To jest tak: nie udały się te zabiegi, w związku z tym próbowaliśmy nowych, nadal się nie powiodły i tak znaleźliśmy się w końcu października, kiedy nie mieliśmy oprócz J&amp;S innych oferentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, skąd Jan Waga dysponował takimi informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewWróbel">No, ponieważ pojechaliśmy do Moskwy na spotkania z Łukoilem i Jukosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KonstantyMiodowicz">I czy tam byliście szantażowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewWróbel">Szantażowani w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szantażowani w sprawie możliwości zaprzestania przez wydobywców rosyjskich dostaw ropy naftowej do PKN Orlen. Powtarzam moje pytanie i bardzo proszę o zwięzłe odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewWróbel">Może ja nie zrozumiałem. Gdyby pan poseł był uprzejmy mi to tak sformułować, żebym ja miał jasną odpowiedź. Bo mnie się wydaje się, że ja rozumiem... Może ja powtórzę, co ja rozumiem. Ja rozumiem, że pan pyta, czy prawdą jest, że ktoś nas szantażował, że jak nie kupimy ropy od J&amp;S, to nie dostaniemy w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na litość boską, mam prośbę, proszę być skoncentrowanym, słuchać tego, co mówię, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewWróbel">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KonstantyMiodowicz">I wtedy nie będziemy mieli żadnych wątpliwości. Czy u schyłku roku 2002 PKN Orlen stanął przed perspektywą zaprzestania dostaw do koncernu ropy od podmiotów rosyjskich i czy ten fakt był wiązany ze stanowiskiem Łukoila wobec nieudanych, z jego punktu widzenia, negocjacji związanych z prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej? O takich faktach - informuję pana - pan Jan Waga mówił premierowi, być może nawet w pana obecności, w każdym razie w obecności wielu osób. Informacje na ten temat posiadamy, jako komisja, tak udokumentowane, iż to, co powiedziałem, nie podlega żadnej wątpliwości. Pytam pana po raz trzeci, już ostatni miejmy nadzieję: Skąd pan Jan Waga posiadał takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewWróbel">Muszę powiedzieć, że mieliśmy przesłanki do takich konkluzji. Zespół do spraw ropy analizował sytuację na bieżąco. Takich spotkań było wiele. Dlaczego nie mamy potwierdzenia chęci dostarczania nam ropy, jak wcześniej pytał mnie pan przewodniczący Gruszka, dlaczego strona rosyjska nie chce nam sprzedawać bezpośrednio ropy, to nie tylko, że nie mieliśmy potwierdzenia, że bezpośrednio, ale w ogóle nie mieliśmy takich ofert, w związku z czym rzeczywiście stanęliśmy przed istotnym niebezpieczeństwem, że możemy nie mieć stałego zaopatrzenia w ropę. Deklaracje mieliśmy tylko ze strony J&amp;S, które uważaliśmy za niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. A proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewWróbel">Jeszcze dokończę, ponieważ o te przesłanki szantażu, czy byliśmy szantażowani. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście pojawiały się sygnały zarówno medialne, jak i nieformalne w rozmowach, że Rosja dzisiaj - mam na myśli ten czas - stawia przede wszystkim na rozwój budowy rurociągów do Chin i do Morza Barentsa, na eksport ropy na wschód. Takie informacje przekazano nam również podczas rozmowy w Moskwie, że to są priorytety i żebyśmy my brali to pod uwagę. Nie powiedziano nam tego w kategoriach szantażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze, panie prezesie, no dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewWróbel">Jeszcze jedno. Przepraszam, ale zapytał pan, to jeszcze jedno. Rzeczywiście dostaliśmy nieformalną informację, że na polecenie prezesa Łukoilu Łukoil, przygotowując ofertę dla nas na sprzedaż ropy, wycofał ją wtedy, kiedy cofnięto zgodę na zawarcie transakcji z obecnością Łukoilu w sprawie Rafinerii Gdańskiej. To są te trzy rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy nie sądzi pan, że tak dramatyczny przekaz pana Jana Wagi mógł zmiękczać stanowisko rządu w kwestii udziału kapitału rosyjskiego w procesie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, ponieważ pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, a dlaczego nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewWróbel">Dlatego że pan Waga zawsze występował przeciwko prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej z udziałem Łukoilu, wówczas tego konceptu. Są zapisy na radzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, około połowy 2002 r. firmy zależne od pana Jana Kulczyka miały prowadzić poufne negocjacje z przedstawicielami kompanii Jukos, lecz również koncernu Łukoil. Czy znane są panu szczegóły tych kontaktów, ich zakres, treść i charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewWróbel">Pomiędzy Jukosem i Łukoilem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wie pan co? Literalnie przeczytam raz jeszcze pytanie, prosząc pana ponownie o dwie rzeczy: o to, by pan bardziej skoncentrował się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewWróbel">Może potrzebna jest przerwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KonstantyMiodowicz">...na naszym dialogu i, po drugie, by pan następnie odpowiadał wprost, zwięźle, powściągliwie. Pan wpada w słowotoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie mam intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, około połowy 2002 r. firmy zależne od pana Jana Kulczyka miały prowadzić poufne negocjacje z przedstawicielami kompanii Jukos, lecz również koncernu Łukoil. Czy znane są panu szczegóły tych kontaktów, ich charakter, zakres, przedmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie wiadomo mi o takich rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Czy dostrzega pan związki tych ewentualnych rozmów z toczącymi się równolegle negocjacjami prowadzonymi przez rząd z podmiotami zainteresowanymi prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej? I dalej, kolejne pytanie: Czy dostrzega pan wreszcie krzyżowanie się przedsięwzięć negocjacyjnych pana Jana Kulczyka przed operacją przetargową uruchamianą przez zarząd Orlenu? Czy te przedsięwzięcia realizowane wobec siebie równolegle - na linii rząd, podmioty zainteresowane prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej, z drugiej strony, kontraktacje na ropę, a ściślej mówiąc, na dostawy ropy naftowej PKN Orlen, i negocjacje Kulczyka lub firm od niego zależnych z Łukoilem - nie pozostawały ze sobą w konflikcie, przecięciu, z uszczerbkiem dla interesu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewWróbel">Gdyby były, to może by pozostawały w takim konflikcie. Mnie o nich nie wiadomo. Natomiast, no, jest jeden fakt rzeczywiście potwierdzający, że tak powiem, tło zapytania mnie o to, bowiem pierwszą pisemną ofertę zainteresowania Rotcha Orlenem otrzymałem od pana Wagi. Została ona skierowana przez Rotch do firmy pana Kulczyka, a ta przekazała ją do nas. Ja w wyniku tego pisma zadzwoniłem do pana Rahimiana i powiedziałem, że jak chce z nami rozmawiać, to niech napisze do nas. Ale ten pierwszy sygnał rzeczywiście to mogę potwierdzić, ale nic innego nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli pan tutaj nie widzi konfliktu interesów określonych osób, które mogły być zaangażowane równolegle w dwa różne przedsięwzięcia negocjacyjne prowadzone w różnych celach, ale z tymi samymi podmiotami. Pan tego nie zauważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja chciałem powiedzieć jeszcze raz, tym razem w drugą stronę, że ja taki konflikt bym widział, natomiast nic mi nie wiadomo, żeby takie rozmowy były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Proszę pana, proszę podać powody powołania do tzw. zespołu do spraw strategicznych kontraktacji ropy naftowej obok pana i Jacka Strzeleckiego również pana Jana Wagi oraz Krzysztofa Szlubowskiego. Dlaczego pytam? Otóż rola pana Jana Wagi, prezesa Kulczyk Holding, uczestnika gry o Rafinerię Gdańską, była bardzo dwuznaczna w tym zespole. Czy i tego pan nie zauważa? A z kolei pan Krzysztof Szlubowski wyznawał bardzo oryginalne - dzisiaj stwierdzimy: niebezpieczne - poglądy. Cytuję wypowiedź Szlubowskiego z lipca roku ubiegłego: Mój prywatny pogląd był taki, żeby całość zaopatrzenia brać od bezpośredniego producenta - całość zaopatrzenia - czyli w tym przypadku od Jukosu. Koniec cytatu. Kto spowodował obecność tych dwóch panów w tak ważnym, kluczowym dla przedsięwzięć realizowanych przez koncern w drugiej połowie 2002 r. zespole? Kto ulokował właśnie tych, a nie innych członków rady nadzorczej w ramach tego zespołu, z pełnym dostępem do stosownych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewWróbel">Najpierw fakty. W maju pan Waga został oddelegowany przez radę nadzorczą do monitorowania działań - taki rada nadzorcza przyjęła sposób pracy - do monitorowania tych kontraktów. Nie chcę podawać całej nazwy, żeby się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja to wiem, tylko pytam się: Dlaczego Waga i Szlubowski znaleźli się w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewWróbel">Bo po co to mówię? W maju - Waga, w lipcu - Szlubowski, nie w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo za to przypomnienie. To wiemy. Pytamy o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewWróbel">To po pierwsze. Po drugie, oni nie byli członkami zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KonstantyMiodowicz">Byli obserwatorami - to też wiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewWróbel">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KonstantyMiodowicz">...z pełnym dostępem do odnośnych negocjacyjnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak jest. Początek był taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pytam o to, dlaczego oni, a nie inni, znaleźli się w zespole strategicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewWróbel">Początek był taki, że ja się zwróciłem w imieniu zarządu do rady nadzorczej, aby zarząd miał możliwość posiadania stałej obserwacji i monitoringu przez radę nadzorczą tego, co robi, biorąc pod uwagę wrażliwość i wielkość kontraktu. Rada nadzorcza wybrała pana Wagę. To nie był mój wybór, to był wybór... Ja tylko prosiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rada nadzorcza wybrała pana Wagę. A pana Szlubowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewWróbel">Rada nadzorcza wybrała pana Szlubowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli tak się złożyło, że to rada nadzorcza ulokowała te dwie osoby w zespole strategicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie chciałbym być podejrzewany, że za dużo pamiętam w niektórych kwestiach, a w niektórych za mało. Ale wydaje mi się, że rekomendował go przewodniczący rady nadzorczej pan Gierej. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KonstantyMiodowicz">A proszę pana, czy i jak dokumentowano działalność zespołu do spraw strategicznych kontraktacji? Jak dokumentowano prace tego zespołu, o który pytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewWróbel">Dokumentowano protokołami, które akceptowaliśmy. Wszyscy uczestnicy byliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KonstantyMiodowicz">Te protokoły są sporządzone, istnieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak. Te protokoły są sporządzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana, dlaczego pracami zespołu negocjacyjnego - to już mówię o tym zespole 7-osobowym, operacyjnym, powołanym jesienią 2002 r. do życia - kierował pan Jacek Piątkowski, a nie szef Biura Zakupu Ropy pan Praxmajer? Dlaczego tak się właśnie poukładało w tym zespole negocjacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale tak nie było od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, mówimy o tym, co miało miejsce w kluczowym z punktu widzenia negocjacji okresie, od października do grudnia włącznie roku 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewWróbel">Wiceprezesem odpowiedzialnym - i w jego strukturze mieściło się Biuro Zakupu Ropy - był pan Jacek Strzelecki, który jeśli dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zespołem negocjacyjnym kierował pan Piątkowski, i o ten zespół pytam, a nie o nadzór nad tym zespołem. Jego liderem, jego przewodniczącym został pan Jacek Piątkowski. Dlaczego Piątkowski, a nie Praxmajer? Praxmajer kierował wtedy Biurem Zakupu Ropy. No niech pan mi powie, no, krótko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie, nie, ale ja nie mam tu nic do ukrycia, bo... nie, nie, ja zacząłem się zastanawiać, czy jeszcze pan Praxmajer był szefem biura ropy. Jeśli...</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#ZbigniewWróbel">Jeden z posłów : Był, był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KonstantyMiodowicz">Był, informuję pana, do 18 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#KonstantyMiodowicz">Jeden z posłów : Był, był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę doprecyzować to z panem Jackiem Strzeleckim, ja nie mam tu jakichś specjalnych rewelacyjnych informacji w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan nie jest w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewWróbel">...pan Jacek Piątkowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja nie kwestionuję jego kompetencji, dlaczego Piątkowski, a nie Praxmajer, jakby wynikało ze struktury podległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewWróbel">Zaskoczył mnie pan poseł szczegółowością tego pytania, widocznie takie mieliśmy przekonanie, że pan Jacek Piątkowski poradzi sobie z tym lepiej, jest bardziej może dynamiczny, łatwiej mu się poruszać w języku angielskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, dziękuję, poruszamy się w sferze przypuszczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewWróbel">No, raczej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KonstantyMiodowicz">...aczkolwiek dotyczy to sprawy ważnej, ponieważ tak jak na czele zespołu strategicznego dotyczącego kontraktacji zakupów ropy stał pan, tak na czele zespołu operacyjnego, wykonawczego, negocjacyjnego stał Piątkowski, ale nie Praxmajer, i stało się to za pana decyzją. Ale kolejne pytanie. Czy uważał pan za fortunne, właściwe dokonanie zmiany na stanowisku dyrektora biura zakupów ropy, gdy Andrzeja Praxmajera zastąpił Marek Woźniczko w trakcie finalnych negocjacji z Jukosem, na cztery dni przed podpisaniem kontraktu z firmą Petroval? Co takiego dramatycznego wydarzyło się, iż w tym momencie dokonuje pan tak daleko idącej, brzemiennej w skutki zmiany personalnej - gdzie? W biurze zakupów ropy, z którego zasobów personalnych rekrutowała się większość uczestników zespołu negocjacyjnego. Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewWróbel">Przepraszam, ale chcę powiedzieć, że nic dramatycznego się nie działo, był to proces i nie to, żebym chciał uciekać od odpowiedzialności za tą decyzję, broń Boże, nie, tylko wiceprezes, który za to biuro odpowiadał, było w jego gestii....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy był to proces, były to decyzje, to posiadało swoje tło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale, proszę pana, czy dokonywanie tego rodzaju zmiany na cztery dni przed podpisaniem kontraktu, w gorączce negocjacyjnej, zmiany na szczeblu osoby, która odpowiadała już za prowadzenie tych negocjacji, jest właściwe? Pan Woźniczko na pięć dni przed podpisaniem kontraktu z Petrovalem przyszedł do pana firmy, a na cztery dni przed podpisaniem tego kontraktu stanął na czele zespołu negocjacyjnego. Czy to normalne, czy to charakteryzowało styl waszej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak jak powiedziałem, było to w gestii pana prezesa Strzeleckiego, on decydował o kadrach i w swoim zakresie, ja nie chcę na niego tutaj zsuwać nic, tylko chcę powiedzieć, że on od stosunkowo wczesnego czasu swojego funkcjonowania zgłaszał zastrzeżenia co do funkcjonowania biura, jego dynamiki, sprężystości itd., i dojrzewał do decyzji zmian w tych kadrach. Po pierwsze, nie jest łatwo znaleźć specjalistów w Polsce w tej dziedzinie, jest ten proces trwały, być może teraz mi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo, jeżeli pan w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewWróbel">....poseł był uprzejmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KonstantyMiodowicz">....zamierza odpowiadać na moje pytanie, to ja kontynuowaniem pana odpowiedzi nie jestem zainteresowany. Rozumiem, że odsyła mnie pan do świadka Strzeleckiego w sprawie tej kwestii, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewWróbel">Raczej tak, dlatego że ja mogę odpowiedzieć tak jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, dobrze, dziękuję, dziękuję za to naprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewWróbel">Ogólnie odpowiadam, on przyszedł z wnioskiem, ja się zgodziłem, respektowałem decyzje wiceprezesów w ich obszarach....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KonstantyMiodowicz">A proszę pana, czy pan Maciej Gierej, którego pan już tutaj dwukrotnie wywoływał w swoich zeznaniach i ten trop nie został do tej pory podjęty, no więc podejmuję go, tak, będziemy mówić o Macieju Giereju, czy pan Maciej Gierej po swojej rozmowie z panem Michaiłem Brudno, to było w drugiej połowie listopada 2002 r. w Moskwie, poinformował pana o przebiegu tej rozmowy? Dotyczyła ona spraw, jak pan obecnie się orientuje, ważnych dla PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewWróbel">Teraz się orientuję. Wtedy... wtedy takiej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie posiadał pan takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan prezes Gierej nie poinformował mnie o takim spotkaniu. Ja tylko się dowiedziałem z pisma - którego kopię otrzymałem - do prezesa Jukosu, pana Chodorkowskiego, od pana Giereja, że pan Gierej nie pojedzie z nami do Moskwy. Bo... Z tego się domyśliłem, że miał zaproszenie niezależne od nas na tą wizytę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KonstantyMiodowicz">No a proszę pana, czy obecnie, kiedy pan już zna odnośne fakty, nie zastanawia pana pytanie, które pan wiceprezes kompanii Jukos zadał Gierejowi - cytuję - „Kto w Radzie Nadzorczej PKN Orlen reprezentuje premiera”? Na to pytanie padła odpowiedź - Gierej poinformował swojego rozmówcę, że to nie premier, ale Skarb Państwa jest reprezentowany w Radzie Nadzorczej PKN Orlen. I to nie usatysfakcjonowało Brudno, który kontynuował swoją indagację i zapytał - cytuję - „To dlaczego różni członkowie rady mówią, że reprezentują premiera rządu RP, a stawiają zasadniczo różne kwestie?”. Ta sprawa jest panu zapewne znana z wcześniejszych posiedzeń naszej komisji. Zakładając, szanowny panie prezesie, że w trakcie pańskiego pobytu w Moskwie na kilka tygodni przed rozmową Giereja z Brudno nikt z pana delegacji... Poroszę słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewWróbel">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KonstantyMiodowicz">...nikt z pana delegacji nie powoływał się na premiera - no, ja zakładam, że nikt z was nie powoływał się na premiera - to zachodzi pytanie: Śladem jakich kontaktów były wątpliwości pana Brudno? I dlaczego pan o tych kontaktach nie wiedział? Czy teraz pan potrafiłby wskazać na tego, kto mógł, powołując się na rekomendacje premiera, rozmawiać z panem Brudno, będąc członkiem Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewWróbel">Nawet zastanawiając się nad tym głęboko, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewWróbel">...pan przewodniczący mnie zapytał, powiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie miałem tego zaszczytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewWróbel">...nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że: a) nie byłem świadkiem tej rozmowy; b) mnie nic takiego nie powiedziano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, ale sądzę, że Gierej sobie tego nie wymyślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie... Ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KonstantyMiodowicz">I jeżeli pan nie potrafi, to ja panu podpowiem. Czy mógł być to Jan Waga? - pytam wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewWróbel">Według mnie nie. Pan Waga nie ma żadnych prerogatyw, żeby występować w imieniu pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KonstantyMiodowicz">Hmm... Tak pan sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewWróbel">No, tak sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KonstantyMiodowicz">No!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewWróbel">...i tak sądziłem przez 3 lata, będąc prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KonstantyMiodowicz">Powoływali się różni na różnych pierwszych, w różnych okolicznościach, czasach i sytuacjach. Tak że byłbym tu trochę ostrożniejszy na pana miejscu. Nawiasem mówiąc, doprowadza to nas do pewnego jednego kręgu osób. Ciekawe, nieprawdaż? Ale... ale, proszę pana, wtedy, kiedy udawaliście się na rozmowy ostatniej szansy, jak wam się wydawało, do Moskwy, w czasie... wtedy realizowano tę wizytę WWW: Waga, Wira, pan, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewWróbel">Waga, Wira, Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KonstantyMiodowicz">Udaliście się do Moskwy samolotem pana Kulczyka lub pozostającym w jego dyspozycji. Jeden ze świadków komisji twierdzi, iż zaproponował skorzystanie z tego środka transportu pan Waga. A zaproponował, ponieważ sam się miał udać do Moskwy w innych sprawach i ot, przy okazji, mógł również wstrzelić się w potrzeby swojego prezesa, znaczy prezesa koncernu i członka zespołu negocjacyjnego, pana Wiry. Czy takie... Czy rzeczywiście pan Waga nie miał innych interesów niźli związane z koncernem w Moskwie, w świetle tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewWróbel">Może tak: najpierw sprostuję ten fakt, ponieważ on już wielokrotnie był w mediach rozgłaszany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale niech pan nie mówi o samolocie. Czy zaproponował tą podróż Waga, dlatego że i tak by korzystał z tego środku transportu, udając się do Moskwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewWróbel">Właśnie dlatego chcę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę mi powiedzieć... to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak, ale bardzo krótko. Bardzo proszę, jednym zdaniem albo słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewWróbel">Krótko. Nie, nie... Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KonstantyMiodowicz">No?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewWróbel">Mieliśmy lecieć samolotem rejsowym. Zabukowaliśmy się i... i... i tak mieliśmy lecieć. Miał zresztą również lecieć pan Strzelecki, któremu potem coś wypadło i nie mógł. I niedługo przed pan Waga zaproponował, że jednak może polecielibyśmy prywatnym samolotem, bo to jest po tamtej stronie ważne, przechodzenie przez to lotnisko, odbiór itd., dla prestiżu itd. Ponieważ ja uznałem, że to już jest późno i nie bardzo wiedziałem, jak to szybko zrobić, więc powiedziałem: Macie samolot, to może wy zamówcie ten samolot, my zapłacimy za to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, pan jest cudownym rozmówcą. Ale my nie mamy czasu na tak długie wymiany opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale to ja tylko zdanie. On powiedział... znaczy na moje polecenie on to zamówił i polecieliśmy. Powiem, że nie zapłaciliśmy za ten samolot, ponieważ się zepsuł, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, wiemy, że wracaliście samolotem rejsowym. Ja pana pytam, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewWróbel">Propozycja samolotu była pana Wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy przy tej okazji odsłoniły się również pewne potrzeby pana Wagi kontaktowania się ze środowiskami w Moskwie, niezależne od interesu koncernu, tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewWróbel">Może powiem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, byle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewWróbel">Cały czas byliśmy razem w grupie. W zasadzie nie potrafię zlokalizować takiego czasu, w którym pan Waga szedłby załatwiać coś innego, niż będąc z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie o to pytam, nie o to pytam. Dziękuję, panie prezesie. Sądzę, że kontynuowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewWróbel">Znaczy ja tu nie chcę żadnego alibi stwarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KonstantyMiodowicz">...tego wątku byłoby jałowe w wymianie zdań między nami. Proszę pana, nie będę pana pytał o pana opinie na temat konsekwencji dla bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju kontraktu z firmą komisową Petroval. Ale mam inne pytanie. Dlaczego zarząd, w tym pan i to dzisiaj, a mówię o Zarządzie PKN Orlen, prezentował kontrakt z Petrovalem jako pogłębienie dywersyfikacji dostaw ropy naftowej do spółki? Ściśle mówiąc, dostawców, dywersyfikacji dostawców ropy naftowej do spółki. Przed grudniem 2002 r. było dwóch dostawców strategicznych: J&amp;S oraz Jukos reprezentowane przez firmę BMP. Po grudniu 2002 r. było nadal dwóch dostawców strategicznych dla PKN Orlen, dokładnie takich samych: J&amp;S i Jukos reprezentowany przez BMP i firmę Petroval. Niech pan mi powie, dlaczego wbrew tej oczywistości twierdziliście państwo, iż zrealizowaliście program dywersyfikacji, no, już nie kierunków dostaw ropy naftowej, ale dostawców ropy naftowej. Czy to realizowaliście w ramach działalności PR-owskich? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie PR-owskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie? Tak. A jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewWróbel">Dzisiaj mamy sytuację... no, już ona jest nieco inna. Dynamika zdarzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale ja o to w ogóle nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewWróbel">No tak, ale muszę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KonstantyMiodowicz">Obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewWróbel">Obecnie. Doprowadziliśmy wówczas do sytuacji, w której pogłębiliśmy dywersyfikację ekonomiczną, dlatego że jeden dostawca miał 43%, drugi 40% dostaw. To mniej więcej była równowaga tych dwóch dostawców. To powodowało, że uniezależnienie Orlenu od jednego dostawcy w sposób istotny zmalało. Gdybyśmy mieli - odpukać, jak to się mówi po polsku - sytuację odwrotną i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, ja pytam pana o problem dywersyfikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewWróbel">O tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KonstantyMiodowicz">...dostaw, a ściślej mówiąc, dostawców surowca dla PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewWróbel">O tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie mówi pan o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewWróbel">Mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie mówi pan o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewWróbel">Gdybyśmy mieli 70-procentowego dostawcę pod tytułem na przykład Jukos, to w dzisiejszej sytuacji problem byłby daleko bardziej istotny i bolesny, niż on jest. Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dlaczego przed grudniem 2002 r. - pan wybaczy, że przerywam - ilość dostawców surowca, strategicznych dostawców dla PKN Orlen, była taka sama, jak po grudniu 2002 r., i chodziło o tych samych dostawców? Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewWróbel">Chodziło... Dlatego... Znaczy to są dwie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy, wie pan co, przepraszam, wprowadziłem pana w błąd. Ja nie pytam, dlaczego, tylko nawiązuję do mojego pierwszego pytania: dlaczego twierdziliście, że jest inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewWróbel">Bo jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie chodzi o to, że jest dwóch dostawców, bo faktycznie jest dwóch dostawców, to znaczy... Gdyby przyjąć finalny moment, że mamy tutaj J&amp;S, a tu mamy Jukos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewWróbel">Jukos posługuje się dwoma firmami operacyjnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewWróbel">...J&amp;S bierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewWróbel">...od kilkudziesięciu producentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewWróbel">...ale finalnie mamy dwóch. Natomiast równowaga dostaw w kontraktach różnych nieco jest zachowana pomiędzy 43% - J&amp;S, 40% - Jukosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewWróbel">To powoduje dywersyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Panie prezesie, mówimy o dwóch różnych sprawach, ale pozostańmy w tym nurcie zainteresowań. Kontrakt z Petrovalem nawarstwił dostawy tej firmy na dostawy od innej emanacji Jukosu - od BMP. O tym mówiliśmy przed chwilą. I czy nie przyniosło to efektu potencjalnie niebezpiecznego, bardzo głębokiego uzależnienia od jednego dostawcy, będącego jednocześnie producentem ropy? Czy nie sądzi pan, że to pytanie w świetle rozwoju wydarzeń w zasadzie ma charakter retoryczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewWróbel">To ma charakter...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale czy jednocześnie nie rzutuje na ocenę tego, co wydarzyło się w roku 2002, kiedy popełniliście błąd? Proszę wybaczyć tę sugestię zawartą w moim pytaniu czy w mojej wypowiedzi, ale ewentualnie proszę podjąć z nią polemikę, byle krótką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewWróbel">Krótko: absolutnie nie zgadzam się z tezą, że popełniliśmy błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie popełniliście błędu... Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewWróbel">Teraz... Przepraszam, to, uważam, pryncypialnie... Teraz krótko: żeby ktoś chciał sprzedać, żeby ktoś chciał kupić, to ktoś musi chcieć sprzedać. W związku z tym stanęliśmy w sytuacji, w której mogliśmy pewne działania podejmować, a innych nie mogliśmy. Po prostu nikt nam ropy oprócz tych dwóch podmiotów sprzedać nie chciał. A i to po zabiegach, kłanianiu się i merdaniu ogonem, za przeproszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy pan, panie prezesie, jest naprawdę wzruszający...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#KonstantyMiodowicz">...w tej swojej konsekwencji, którą pan prezentuje wobec nas, rozmijania się z istotą spraw podnoszonych w pytaniach. Ale w związku z apelem pana przewodniczącego ja zadam jeszcze trzy pytania i będę pana prosił o niezwykle krótkie odpowiedzi, najlepiej jednozdaniowe. Proszę pana: Czy pan premier interesował się negocjacjami toczonymi przez Orlen u schyłku 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie interesował się. A czy pan go usiłował zainteresować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewWróbel">Pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Proszę pana: Czy zna pan charakter i przebieg kontaktów pana premiera Millera z Michaiłem Chodorkowskim na przestrzeni 2002 r.? Czy pan w spotkaniach premiera z Chodorkowskim wtedy uczestniczył? Czy uczestniczył w nich Jan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewWróbel">Z żalem powiem, że nie uczestniczyłem i uważałem, że jest to błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. I jeszcze jedno pytanie i ciekawostka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JózefGruszka">To były trzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, już kończę, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, że to jeszcze dopytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy po wygaśnięciu kontraktu z BMP - co miało nastąpić i nastąpi w tym roku, w bieżącym, w 2005 - Petroval miał przejąć po nim opcje dostaw 1 mln 650 tys. ton ropy rocznie, czyli Petroval miał przejąć kontrakt BMP i miała się dokonać realna fuzja w tym zakresie w sferze dostaw? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie zostało to niby jasno określone, ale ja bym taki wniosek - jak pan poseł był uprzejmy postawić - w domyśle potwierdzał. Byliśmy przygotowani, że to może tak się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niech pan to potraktuje jako przyczynek do naszej bardzo chaotycznej - nad czym boleję - wymiany opinii na temat dywersyfikacji źródeł dostaw dla PKN Orlen. A na koniec w tej rundzie pytań mam... Nie mogę sobie odmówić przyjemności podniesienia pewnej kwestii, która mnie rozśmieszyła w związku z analizą pana działań w koncernie. Proszę pana: „według mojej najlepszej wiedzy - to jest cytat - według mojej najlepszej wiedzy - cytuję za panem Markiem Woźniczko - Robert Gmyrek to osoba zaangażowana do PKN Orlen przez prezesa Zarządu, pana Zbigniewa Wróbla”. Mam pytanie: czy rzeczywiście pan rekomendował do prac w koncernie osobę, która poprzednio, przed pojawieniem się w spółce, piastowała godność dyrektora generalnego Stowarzyszenia Rzeźników i Wędliniarzy RP? Jakież to rekomendacje i kwalifikacje posiadał generalny rzeźnik RP do pracy w pana firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewWróbel">W kontekście tego, co pan poseł powiedział, to brzmi trochę ironicznie, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę mi pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#KonstantyMiodowicz">To przestaje być ironiczne wtedy, kiedy przypomnimy sobie, iż pan Robert Gmyrek bardzo agresywnie - co potwierdza pan Stanisław Kondracikowski - uczestniczył w pana promocji jako kandydata na prezesa koncernu w roku 2002. I w czasie tej... tego swoistego lobbingu na pana rzecz - ja sądzę, że realizowanego na pewno nie bez pana wiedzy, no w każdym razie tak być powinno - nie przebierał w środkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja tego nie wiem. Nie wiem, o czym pan poseł teraz mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pan? Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewWróbel">Mogę powiedzieć tylko tyle: pana Gmyrka poznałem, jak był w ministerstwie rolnictwa, był podsekretarzem chyba stanu. Ja byłem wówczas przewodniczącym Federacji Producentów Żywności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli posiadał kwalifikacje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewWróbel">I dokładnie do tego, do czego posiadał kwalifikacje, zarekomendowałem go do współpracy z panem prezesem Wiśniewskim. Przy czym nie ja go przyjmowałem do pracy, a powiedziałem... Ponieważ poszukiwaliśmy kogoś, kto mógł zajmować się biopaliwami. Mieliśmy wstępne uzgodnienie, że będzie to pan Andrzej Śmietanko, i kiedy pan Śmietanko niespodziewanie zrezygnował z naszej propozycji, a byliśmy już dogadani, zrezygnował, zostaliśmy - w momencie, w którym biopaliwa były istotnym problemem i szeroko dyskutowanym - bez człowieka, który mógłby w tym miejscu wejść. I ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KonstantyMiodowicz">I zaproponował pan jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewWróbel">I ja zaproponowałem panu Wiśniewskiemu, żeby porozmawiał z Gmyrkiem. Oni porozmawiali, doszli do wniosku, że będą ze sobą współpracować i pan Gmyrek pełnił funkcję właśnie w tym biurze paliw i z tego, co wszyscy uważali, bardzo dobrze się z tej funkcji wywiązywał. Biopaliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MaciejŻbikowski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przed 9.00 w imieniu mojego mocodawcy sygnalizowaliśmy pewne problemy zdrowotne pana prezesa. Gdyby Wysoka Komisja zechciała to uwzględnić i zarządzić kilkuminutową przerwę, bylibyśmy zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Ja mam taką propozycję do panów: oczywiście, możecie w każdej chwili żądać przerwy, rozumiem świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MaciejŻbikowski">Nie no, kilkuminutową dosłownie. Lekarstwa trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JózefGruszka">Ale czy propozycja, którą chcę przedstawić - przerwa godzinna od 13.00 do 14.00 - by satysfakcjonowała panów, czy chcecie teraz przerwę, na przykład pięciominutową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MaciejŻbikowski">5 minut teraz, bo to kwestia dosłownie medykamentów, niczego więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę. Ogłaszam przerwę do 12.15 i będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#JózefGruszka">Zapraszam panów posłów do zajęcia miejsc. Proszę sekretariat o zaproszenie świadka. Rozpoczynamy dalsze przesłuchanie. Pan przewodniczący Aumiller, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejAumiller">W związku z tym, że skończyliśmy tutaj na pytaniach odnośnie biopaliw, pan mówił tutaj o biopaliwach, chciałem takie panu zadać pytanie: ile spółka Orlen wydała pieniędzy na walkę z ustawą o biopaliwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewWróbel">Przepraszam, nie bardzo potrafię udzielić takiej prostej odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi odpowiedzieć tak: czy ustawa o biopaliwach, o dodawaniu spirytusu bezwodnego do paliw była korzystna dla koncernu Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewWróbel">Gdyby rozłożyć to w czasie, gdyby przyjąć, że będzie to zjawisko tak samo traktowane, jak jest w Europie, czyli promocja biopaliw, aby energię odnawialną zastosować również w świecie paliw, Orlen nie miałby nic przeciwko temu. Orlen natomiast zgłaszał niebezpieczeństwo sposobu wdrażania tej ustawy, jej jakby dyrektywy, czyli metody rozdziału i przyznawania kwot, jak również czas. Uważaliśmy, że - i pisaliśmy takie opracowania - gdyby rząd w tej materii patrzył na sprawę otwarcie i szeroko i zastosował mechanizmy popierające, mechanizmy motywacyjne dla wprowadzania biopaliw w rodzaju polityki akcyzowo-podatkowej, to wszystko odbywałoby się w należytym porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejAumiller">To już wystarczy. Bo ja chciałbym jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewWróbel">Chciałem jeszcze powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, bo pan zrobi wykład, ja wykładach... do konkretów chcę dojść, proszę pana. Proszę mi powiedzieć, czy dla pańskiego koncernu nie było lepsze, że pan dodawał do paliwa zamiast spirytusu bezwodnego eter terbutylowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, w tamtym momencie zdecydowanie. Natomiast, jak zapewne wiadomo szanownej komisji, Orlen zainwestował w produkcję biopaliw, postawiliśmy instalację i jesteśmy przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejAumiller">To pan nie inwestował, to inwestował rząd Buzka, bo przecież pamięta pan... Chyba jest w dokumentacji, że prawie 400 mln zł było ulgi w podatku na tę inwestycję. Przypomina pan sobie chyba? Przeglądał pan dokumentację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewWróbel">Oczywiście, że sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejAumiller">Potwierdza pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewWróbel">Potwierdzam to, że ten proces się rozpoczął wcześniej, że przygotowano stosowne przepisy i trzeba było za tym pójść dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejAumiller">No i ta ustawa nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewWróbel">I Orlen na przykład postawił instalację w Trzebini do biopaliw. Ja to chciałem powiedzieć, że Orlen też w to inwestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. Dobrze, ten temat wyjaśniliśmy, prosiłbym teraz o następujące... Proszę pana, został pan prezesem Orlenu w lutym 2002 r. i następnie pan podpisał kontrakt z J&amp;S. Mówi się o tym kontrakcie, media donoszą, jak i świadkowie, którzy tu zeznawali przed komisją, że ten kontrakt był lepszy niż projekt kontraktu, który przygotował Modrzejewski. Ale prosiłbym, żeby pan w punktach tylko powiedział, czym się on różnił. A powiem dlaczego - dlatego, że Komisja Śledcza do tej pory, mimo że tyle już miesięcy działa, od Orlenu nie otrzymała tego kontraktu. Wielu członków rady nadzorczej też go nie zna. A jeszcze, co ciekawsze, wielu drobnych akcjonariuszy też takiego kontraktu nie zna. A mnie się wydaje, że każdy akcjonariusz ma równe prawa, żeby mieć wiedzę i informację o przedsiębiorstwie, którego jest akcjonariuszem. Niech pan w skrócie powie: o ile i czym się różnił, w czym był lepszy ten kontrakt od Modrzejewskiego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja mogę powiedzieć, czym ten kontrakt różnił się od kontraktu, który obowiązywał w roku 1997...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ale co lepszego w nim było? To nas interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale muszę powiedzieć... Ja już odpowiem, tylko muszę powiedzieć, że nie chciałbym polemizować z kontraktem, który przygotowywał pan prezes Modrzejewski, dlatego że on nie został podpisany i nie wszedł w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, ja mówiłem: projektowany przez pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewWróbel">...dlatego ja nie wiem, czy ten kontrakt... On mógł chcieć go podpisać, ale on, nie wiem w jakim był etapie, nie umiem tego określić. Dlatego będę porównywał go do obowiązującego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejAumiller">W czym lepszy, o to pytam. Pytanie, w czym lepszy był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewWróbel">Kontrakt, który podpisaliśmy, przede wszystkim był to nowy kontrakt. Kontrakt, który był przygotowywany, był jedynie aneksowaniem umowy z 1997 r. i przynajmniej nie było nam wiadomo o innych wersjach ani o innych dostawcach oprócz J&amp;S dla Orlenu. Czyli sytuacja jakby miała zostać powtórzona z lat 1997–2002 na następne 5 lat w takim samym mniej więcej, w takiej samej mniej więcej strukturze, sześćdziesiąt chyba sześć, czy siedem procent J&amp;S i BMP. Myśmy zaczęli negocjować całkiem nowy kontrakt, tworząc szereg nowych zapisów, uszczelniając gwarancje, zwiększając te gwarancje, uelastyczniając miesięczne odbiory, dostosowując je do funkcjonowania rafinerii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejAumiller">Ja przepraszam, wejdę panu w słowo. Czy prawdą jest, że poprzedni kontrakt powodował taką sytuację, że Orlen sprowadzał więcej ropy niż przetwarzał, a potem te nadwyżki musiał sprzedawać ze stratą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWróbel">Były takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejAumiller">I pan to wyeliminował teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewWróbel">Myśmy to wyeliminowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewWróbel">Myśmy dalej prowadzili... prowadziliśmy rozmowy o formule, wprowadziliśmy nową formułę Plattsa i następnie negocjowaliśmy przez kolejny rok z firmą J&amp;S pewne korekty w tej formule, ponieważ okazała się ona bardzo być korzystną dla Orlenu, mniej korzystną dla partnera. Zresztą, ponieważ była to nowa formuła, nie tylko my, ale szereg firm paliwowych renegocjowało swoje umowy z dostawcami ropy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejAumiller">Czas mamy bardzo krótki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja tylko chciałem pokazać kontekst, że to było nowe zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejAumiller">W punktach. Czy jeszcze coś pan ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak. To była szczelność gwarancji, to były opisy również badania jakości ropy naftowej, którą można było zatrzymać, gdyby jej nie spełniała, i to były również zwiększone gwarancje na każdą transzę... określona transza. To tyle, właściwie, odpowiadając, bo chciałem teraz porównać... z Jukosem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję, dziękuję. Mam nadzieję, że wreszcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewWróbel">...ale pan poseł mnie zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejAumiller">Mam nadzieję, że wreszcie komisja będzie mogła zajrzeć w ten kontrakt i ocenić to. Ale w procedurze tajnej powinniśmy się z tym zapoznać i potwierdzić, czy taka jest prawda, jak pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewWróbel">Mnie się zdaje, że spółka przekazała wszystkie dokumenty do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, nie, właśnie do tej pory nie. Ani nam prokuratura nie przekazała, ani nam Orlen nie przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale Orlen przekazał do prokuratury, ja wiem o tym na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejAumiller">Ale my nie mamy jako komisja, a już pana pytamy. Proszę pana, musi pan zrozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewWróbel">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejAumiller">...że mamy ograniczone możliwości potem zbadania sprawy. Proszę pana, proszę mi powiedzieć taką rzecz. Jaki interes... Jak pan ocenia ten interes, który pan zrobił jako PKN Orlen, kupując akcje autostrady Wielkopolska, z tą dwójką rzymską, zarejestrowaną w spółce w Holandii? W punktach. Co panu ten zakup za 61 mln zł... co panu przyniósł jako Orlenowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewWróbel">Krótko odpowiadam. Orlen w roku 2002 utracił już bardzo dużo rynku. Międzynarodowe koncerny weszły na polski rynek i spowodowały prawdziwą konkurencję. Przypomnę, że pozycja Orlenu była - muszę to powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejAumiller">Panie prezesie, ale to my wszystko wiemy. Proszę w punktach powiedzieć, co daje panu to? Jest pan na posiedzeniu u premiera, premier pana pyta, ma mało czasu. Co daje... jakie korzyści daje wykupienie tych akcji? To, to, to. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewWróbel">Budowę nowych stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejAumiller">Pierwsze. Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale to jest ważne, bo można je budować tylko w dobrych lokalizacjach, na autostradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiemy. Pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewWróbel">Już nie było innych miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda. Po pierwsze, stacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewWróbel">Po drugie, ostateczną decyzję, że autostrady będą asfaltowe, a Orlen przecież produkuje asfalt, a nie beton. Trzecie, dostawy do wszystkich produkujących, a są to tysiące ton paliwa w tym przedsięwzięciu. Czwarte, uczestniczenie w budowaniu całego serwisu i obsługi partnerów i konsumentów, którzy pojawią się na tych autostradach. Droga łącząca Europę z Polską powinna się otwierać szyldem Orlenu, a nie innych międzynarodowych koncernów, bo wjeżdżamy do Polski. Jak również, gdyby już tak patrzeć też na wydźwięk marketingowy i wydźwięk finansowy - po prostu był to dobry interes, który gwarantował udział w zyskach, które powstają i są gwarantowane. O ile pamiętam, jest tam procent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli pan jest przekonany, panie prezesie, czyli pan jest przekonany do tego, że pan zrobił dobry interes? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejAumiller">To ja teraz panu powiem kontrargumenty. Pierwsze, co pan powiedział: traci Orlen rynki zbytu i przy autostradzie można wybudować stacje paliw. Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewWróbel">Cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejAumiller">Cztery stacje paliw, na tym odcinku 153 kilometry. Dwa - Orlen w tym czasie, kiedy pan podpisywał kontrakt, nie był producentem asfaltu, o którym pan mówił, bo trzeba tam asfalt zmodyfikowany stosować na autostradzie według nowych standardów, i takiego nie byliście producentem, to jest druga sprawa. Podobne przypadki mieliśmy... występowały w Unii Europejskiej w przypadku autostrad budowanych w Portugalii. To za kwotę, którą pan wydał -61 milionów zł na te akcje, to jak już grubo licząc, eksperci wyliczyli, że Orlen może mieć korzyści 12 milionów zł. I chcę panu powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że oprócz tego, że pan kupił te akcje za 61 milionów zł, to dzięki radzie nadzorczej nastąpiła tak zwana opcja - pan musiał podpisać z Kulczykiem opcję, że do końca 2006 r. Kulczyk odkupi te akcje, ale to kosztowało pana z kolei następne 6,1 miliona, do tego jeszcze trzeba doliczyć milion zł kosztów transakcji, czyli prawie 68 milionów zł pan wydał za interes, który może w latach przynieść 12 milionów zł. I do tego akcje są zastawione w bankach i pan nie może wykonywać prawa z akcji bez zgody banku. No to niech mi pan powie, gdzie tu pan widzi interes dla Orlenu. I dlatego te pytania, ponieważ my mamy jako komisja zbadać, jak działał nadzór właścicielski Skarbu Państwa. I chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć: stale w mediach my tylko słyszymy, że Skarb Państwa ma jakiś mniejszościowy udział. Niech pan powie, jak pan wszedł jako prezes Orlenu: ile państwo... Skarb Państwa ma właściwie procent władzy, powiedzmy, w spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ZbigniewWróbel">Procent władzy - to nie jest dobre pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejAumiller">To może nie, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewWróbel">Procent kapitałowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejAumiller">No to procent kapitałowy, no powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewWróbel">Procent kapitałowy 28% miał Skarb Państwa, to znaczy dokładnie 10% Skarb Państwa i 17,8 tam z kawałkiem Nafta Polska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejAumiller">A co pan powie o GDR-ach, które są w Bank of New York? To czyje to są te GDR-y?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewWróbel">GDR-y są własnością inwestorów, różnych rozproszonych większych i mniejszych instytucji, z reguły funduszy emerytalnych, inwestycyjnych i funduszy venture.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejAumiller">A kto nimi głosuje na walnym...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewWróbel">One głosują same, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejAumiller">No nie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewWróbel">No to odpowiadam: one głosują same, a jeśli nie zagłosują, to tak zwaną kompensacyjną częścią ich głosów uprawniony jest systemem proxy do oddania tych głosów zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli można powiedzieć, że Skarb Państwa ma jednak duży wpływ na spółkę no. Czyli te wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewWróbel">Skarb Państwa ma bardzo duży wpływ na spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejAumiller">Bardzo duży, więc w związku z tym wszystkie inwestycyjne... komisja, które podnosił Orlen, no musi zbadać i sprawdzić, czy one służyły spółce. Proszę pana, chciałbym, żeby pan nam powiedział o pana koncepcji, którą pan lansował w mediach połączenia MOL-a z Orlenem. Tu już pan też, odpowiadając kolegom posłom na te pytania, tę wizję roztaczał, przywoływał pan Kaczmarka, ale proszę mi powiedzieć: w tej pana koncepcji miała nastąpić taka rzecz, że Orlen, którym pan zarządzał, miał kupić akcje Nafty Polskiej, a później te akcje miały być umorzone tam zgodnie z 359 artykułem kodeksu. I czy nie uważa pan, że udział Skarbu Państwa na zarządzanie, ta władczość by nie spadła, a mniejszych udziałowców, na przykład jak pana Kulczyka, by wzrosła przy takim... po takim podejściu do spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewWróbel">Może tak odpowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejAumiller">No proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewWróbel">Bardzo wiele różnych scenariuszy na różnych etapach rozpatrywaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mówię to, co czytałem w mediach, w pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja wiem, rozpatrywaliśmy bardzo wiele różnych scenariuszy, w tym i taki, w którym rozpatrywaliśmy możliwość kupienia od Nafty Polskiej nie Nafty Polskiej akcji, tylko od Nafty Polskiej akcje Orlenu w celu umorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, w celu umorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewWróbel">Rozpatrywaliśmy taki wariant, ten wariant się nie przyjął, że tak powiem, nie zyskał aprobaty szerszej, aczkolwiek miał on niewątpliwie zarówno swoje ryzyka, jak i swoje plusy. Skarb Państwa nie chciał dopuścić do rozwodnienia tak zwanego, o czym właśnie pan przewodniczący powiedział i dlatego ten wariant wypadł z analiz. Natomiast takim najpoważniejszym scenariuszem, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejAumiller">Ale ja o te inne nie pytam, ja o ten pytam, bo chciałem się za chwilę pana zapytać, czy ten scenariusz również promował pan minister Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, to już było... ten scenariusz już nie był wówczas scenariuszem wiodącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejAumiller">No ale czemu... ale czemu Kaczmarek SMS-em ostrzegał pana Kaniewskiego, żeby nie przychylał się do tego scenariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewWróbel">Mnie się wydaje, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejAumiller">Jak pan śledzi obrady komisji, to pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, śledzę. Ja pamiętam to zdarzenie. Ale mnie się wydaje, że raczej intencją pana ministra Kaczmarka było to, żeby w ogóle w ten sposób nie sprzedawać akcji Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejAumiller">Bo to byłoby niekorzystne, chyba pan przyzna dzisiaj, tak patrząc. Niech pan zobaczy, co się stało z Jukosem przecież. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewWróbel">Znaczy, tu może nie będę do końca popularny, ale ja uważam konsekwentnie, że Orlen powinien został sprywatzyzowany jak wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejAumiller">To ja wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewWróbel">...koncerny w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejAumiller">Za chwilę jesteśmy w Unii Europejskiej, za chwilę tą premię, którą Skarb Państwa może uzyskać za to odstąpienie tej, jak by powiedzieć, złotej akcji, no, straci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewWróbel">Absolutnie podzielam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejAumiller">Ja to rozumiem, ale ja jestem przez prywatyzację, poprzez giełdę. Nie przez różnego rodzaju układy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#ZbigniewWróbel">I ten wariant rozpatrywaliśmy i w zasadzie do tego wariantu zmierzaliśmy na końcu, ponieważ chcieliśmy kupić akcje MOL-a od inwestorów finansowych na Węgrzech i część od samego MOL-a, a MOL miał kupić akcje od Nafty w tej części równoważne, a resztę ewentualnie Nafta miała sprzedać na giełdę, czyli był tu najbardziej zbliżony do tego, co pan przewodniczący powiedział, wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejAumiller">To stąd się bierze chyba to, że pan wszedł w spółkę Petroval. Bo jeśli wiemy, MOL - Jukos, bo był popierany... Bo też nie jest też tajemnicą poliszynela, że właściwie właścicielem w części MOL-a jest Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie mogę potwierdzić tej informacji. Więcej powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejAumiller">Takie informacje bywają na parkietach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja je czytałem. Niestety, do dzisiaj... Nie wiem, czy niestety, stety może. Do dzisiaj nie ma potwierdzenia na taką własność. Wręcz pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejAumiller">Pięćdziesiąt parę procent MOL-a jest w rozproszonych rękach. Ale podobno Jukos kupował te akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewWróbel">Prezes Hernadi oświadczył - i trzeba mu wierzyć, bo jest to oświadczenie giełdowe - że Jukos nie posiada akcji MOL-a. I robił to chyba dwukrotnie. A nie tylko u nas w Polsce, bo zrobił to i u nas, zapytany przez któryś z dzienników, ale również na Węgrzech. Tak że ja nie mogę potwierdzić informacji takiej, że Jukos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli nie miał pan takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, wręcz miałem odwrotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejAumiller">Odwrotną, dobrze. Proszę pana, bo czas leci, proszę mi powiedzieć... Wie pan, tu już też padały te pytania na temat sprawy tego, zmiany wizerunku naszych stacji benzynowych. No, ładny wizerunek, trzeba powiedzieć, przyznać, ten orzeł. Ale tu się nam pojawia taka sprawa, że wygrywa przetarg na to pana przyjaciel ze spółki RDS, pan Andrzej Sasal. I to jest jedno. Drugie to jest to, że pan Golonka nakazał wypłacić ten spółce zaliczki 2 mln zł. A z kolei ta spółka od podwykonawców, bo ona tylko była, jak by to powiedzieć, generalnym wykonawcą, też pobierała 2 mln zł od podwykonawców. I do dzisiaj ci niektórzy podwykonawcy nie mają zapłacone. Czy pan jako prezes Orlenu nie mógł tutaj inaczej zadziałać, inaczej spowodować, żeby to, co pan ma, odzyskała spółka nowy wizerunek stacji benzynowych, ale ci, którzy go wykonywali byli zapłaceni. Bo mamy sytuację taką, że wiele osób ma niezapłacone, nieuregulowane faktury, niektórzy już zbankrutowali. Co pan na ten temat powie? No, bo to pana przyjaciel wygrał ten kontrakt, a nie zachował się uczciwie wobec podwykonawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewWróbel">Może zacznę od tego, że to jest swego rodzaju jakieś z mojej strony, bym powiedział, wstyd, że takie zdarzenie miało miejsce. Znaczy wstydliwość ta polega na tym, że ja faktycznie pana Sasala znałem. To nie jest mój przyjaciel, ale faktycznie go znałem. Tym niemniej wziął udział w przetargu, który rozstrzygała wieloosobowa komisja przetargowa na podstawie kryteriów, które ustaliła. Mało tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejAumiller">Kryterium, że ktoś może robić wizerunek stacji, zmieniać, mając biuro tylko bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale to nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejAumiller">Nie? Czemu wszystko pozlecał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja odpowiadam, może odpowiada... Pan... Ja nie chcę bronić pana Sasala, ale odpowiadam w ten sposób, żeby jakoś to pokazać, prawdziwe zdarzenie. Pan Sasal prowadził wcześniej dla wielu firm, jak Neste, jak DuPont, jak również PepsiCo, właśnie tego rodzaju prace. Praca, którą się wykonuje przy takich dużych zleceniach jest bardzo często pracą typu generalnego wykonawcy, który bierze do tego wykonania wiele innych firm. Pozostali, pozostałe firmy podobnie pracowały. Zresztą więcej powiem. Przygotowana przez poprzedni zarząd koncepcja była taka, że w ogóle tylko jeden generalny wykonawca miał wykonać całość tego rebrandingu i firma byłaby pozbawiona dywersyfikacji ryzyka na kilka firm. I ostatnie, co chcę powiedzieć, to to, że komisja przetargowa sama ustaliła na podstawie tych ofert cennik najniższy ze wszystkich propozycji, które przedstawiono, i wszystkie firmy pracowały według tego najniższego cennika. I prawdopodobnie dlatego firma pana Sasala - i jego koncepcja - nie wytrzymała przepływów finansowych i, no, mówiąc kolokwialnie, padła, dlatego że nie wystarczyło jej pieniędzy, a nasze służby były dość radykalne przy odbiorach i wtedy, kiedy zauważały, że coś nie jest w porządku, zakładały reklamacje, kary itd. I prawdopodobnie ta firma, zresztą tak przynajmniej opowiadał mi później pan Pietrzak... który przejął cesję po panu Pietrzaku wykonania reszty transakcji i Orlen jako taki na tym nie stracił ani centa. Natomiast odpowiadając krótko, że pan Golonka pozwolił na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejAumiller">Wypłacenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewWróbel">...wypłacenie tej zaliczki - była to zaliczka w wysokości chyba ćwierci albo 1/3 zaangażowanych już przez tę firmę pieniędzy, nie do odzyskania, bo one już były w istniejących stacjach, tylko nieodebrana przez nas ze względu na nasze kryteria jakości. I te pieniądze w całości zostały oddane, nikt inny nie prosił o zaliczkę, więc - jak pamiętam tę dyskusję na zarządzie - rozumieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda. Podobna sytuacja jest przy budowie autostrady wielkopolskiej, firma NC, ona się nazywa, też w taki sposób wielu nie zapłaciła polskim podwykonawcom. NCC. Mam wiele listów ludzi, którzy po 1,5 mln, po milion złotych mają nieopłacone, oraz faktur...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja wiem, ja też dostałem takie skargi w Orlenie od firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejAumiller">A jest pan również jakby udziałowcem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewWróbel">...i mnie było, nie ukrywam, przykro. Rozmawiałem dlatego z tym panem Pietrzakiem, który przejął cesję, żeby się starał jakoś z tego wyjść. Miałem okazję już później raz spotkać pana Sasala, zrobiłem mu stosowne uwagi na ten temat. No, ale, jakby on jest własnym przedsiębiorcą, a ja nie miałem z tą firmą nic wspólnego, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Dziękuję. Już wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewWróbel">...ja byłem gdzie indziej z nim związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, że ja tak skaczę z tematu na temat, ale musimy tutaj parę rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale dziękuję, że miałem szansę to powiedzieć nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejAumiller">I to jest bardzo ważne, bo wie pan, wiele tragedii przy tym nastąpiło firm rodzinnych, porządnych, które niestety zbankrutowały. I to jest nagminne w Polsce, że cwaniacy naciągają i powodują upadki spółek, i nie płacą potem podwykonawcom, a podwykonawcy wystawili fakturę i zapłacili jeszcze VAT. No, to już jest położona firma na łopatki. Ale, proszę pana, interesuje mnie inna jeszcze sprawa. A mianowicie, pamięta pan taki dzień majowy, kiedy akcje pańskiej firmy poleciały o 3% w dół, zresztą komisja papierów i giełd zaczęła dochodzić, dlaczego taki nastąpił spadek, bo obroty były 109 mln dnia poprzedniego, 78 było następnego dnia -nastąpił przeciek informacji, że nic nie wyjdzie z tego porozumienia Orlen - Rafineria Gdańska. Jeden z panów, pan Krzysztof Rogalski, czytając wypowiadał się, że to pan nakazał tę informację puścić do mediów po to, żeby zagrać na zmianie kursu akcji. Co pan na temat ma do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewWróbel">Mam tyle do powiedzenia, że nie mam z tym nic wspólnego. Wyjaśniałem to wielokrotnie zarówno mediom, jak i wewnątrz firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejAumiller">Ale teraz pan to mówi pod przysięgą, przy komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, tak, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejAumiller">...a w mediach pan mówi nie pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, to mówię, że nie mam z tym nic wspólnego. Zresztą tenże sam pan w listach do nas mówił, że on nic takiego nie powiedział, że źle odczytali dziennikarze. Była prowadzona przez prokuraturę sprawa, ja składałem zeznania. Ja byłem wówczas w samolocie lecącym na Florydę, przez ponad 10 godzin nie mogłem, nie miałem szansy nawet, z nikim na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejAumiller">Niech pan powie taką rzecz: Jak pan skomentuje to, że ósmego, czwartego 2004 r., w zeszłym roku to było, na walnym zgromadzeniu wspólników wybrano przewodniczącego Jana Wagę, a do tej pory w spółce Skarb Państwa dzierżył prym przewodniczącego rady nadzorczej. No co by nie powiedzieć - 28% akcji. A tu nagle udziałowiec około 5% wprowadza na przewodniczącego rady nadzorczej swojego przedstawiciela. Jak pan to skomentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja skomentuję tylko tak, jak wtedy słyszałem, te rozmowy. Ja mogę powtórzyć... Duch tych rozmów był taki, że nie chodziło o to wówczas, kto ma ile procent, ale chodziło o ciągłość, o dobro spółki, o to, że pan Waga był wiceprzewodniczącym rady nadzorczej przez ostatnie dwa i pół roku i dlatego był naturalną osobą, która przez jakiś czas, zresztą chyba to takie nawet dość tymczasowe delegacje, miałby tę spółkę prowadzić, zanim przedstawiciel Skarbu Państwa, największego akcjonariusza, to poprowadzi. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejAumiller">Wystarczy. Dziękuję. A jak pan określi wasze stosunki między byłym przewodniczącym rady nadzorczej panem Maciejem Gierejem a panem jako prezesem zarządu? Bo też media się rozpisywały niesamowicie o pańskiej niegospodarności, którą zarzucał panu - wydawanie nadmiernie pieniędzy, już nie mówiąc o tym wizerunku stacji benzynowych. Niech pan się do tego odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewWróbel">Mogę się odnieść tak: Z panem Gierejem łączyły mnie więzy takie proste, koleżeńskie. No, nie mogę tu powiedzieć o jakichś przyjaźniach, ale proste koleżeńskie... Znaliśmy się wcześniej, może luźno, ale się znaliśmy. I dość dobrze ta współpraca przebiegała. Pan Gierej nie wypowiadał się nigdy zdecydowanie krytycznie w stosunku do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejAumiller">Ale chciał pana odwołać w końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewWróbel">...w czasie kiedy pełnił swoją funkcję. Bardzo natomiast zaczął się krytycznie wypowiadać, jak wyszedł z Orlenu. Nie umiem tego skomentować. Natomiast ja nie mam jakiegoś problemu intelektualnego z panem Gierejem. Więcej powiem: Myślę, że on, prowadząc wiele obrad... Zawsze mi mówił, że on nie jest za tym, żeby dokonywać zmian w zarządzie, natomiast jeden z członków rady permanentnie taki wniosek na obrady rady nadzorczej wnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejAumiller">Czy to był pan Krzysztof Kluzek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewWróbel">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejAumiller">A wie pan, że on był w radzie nadzorczej, żeby na pana haki zbierać? Wiedział pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewWróbel">Mogłem się domyślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejAumiller">A jak pan teraz skomentuje te wycieki różne, które do mediów trafiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewWróbel">Ponieważ zeznaję pod przysięgą, to wolałbym nie spekulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejAumiller">Nie spekulować. Dobrze. A wie pan drogę... zna pan karierę pana Kluzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę mi przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejAumiller">A pan nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja tylko wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejAumiller">Jego działalności w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewWróbel">Wiem, że pracował w PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejAumiller">No właśnie. I dziwne... I go popierała pani Kamela-Sowińska i pan Kaczmarek. No to tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, może zacznę od tego, o czym pan mówił w swoim wystąpieniu. Proszę powiedzieć, na czym polegał spór dotyczący różnicy oceny, czy też problemów akceptacji proponowanego nowego ładu korporacyjnego. Czy był to opór członków rady nadzorczej przy jego realizacji, czy też inna potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewWróbel">Dziękuję za podjęcie tego tematu. Ja starałem się w oświadczeniu swoim go dotknąć, dlatego że bardzo mnie i nasz zarząd bolały pomówienia w prasie, również wyrażane przez niektóre osoby, że zarząd nie chciał wdrożyć ładu korporacyjnego. Otóż oświadczam z całą mocą: zarząd nad tym pracował, przedstawiał opracowania, przyjmował na swoich posiedzeniach, że wdrożymy w pełni ład korporacyjny zgodnie z tym, czego oczekuje zarząd giełdy. Natomiast na posiedzeniach rady nadzorczej pojawiały się szersze dyskusje, szersze wątpliwości, i to zarówno po stronie Nafty Polskiej, Skarbu Państwa, jak i innych uczestników, znaczy członków rady nadzorczej. I temat był nam albo ograniczany, albo wręcz schodził z obrad. Ja jestem absolutnie przekonany, że trzeba wdrożyć ład korporacyjny. Bardzo się cieszę i gratuluję nowemu zarządowi, że właśnie go wdrożył w pełni. I chcę powiedzieć, że ładu korporacyjnego przestrzegaliśmy. Przestrzegaliśmy go zarówno wtedy, kiedy wzięliśmy PriceWaterhouse do zrobienia badania forensic, czyli śledczego badania firmy, po to, żeby określić, jakie procedury powinny być w firmie skorygowane lub wdrożone, zgodnie właśnie z najlepszymi standardami, czyli złotymi standardami, jak i później, kiedy nie skorzystaliśmy nigdy z prawa proxy przyznawanego przez GDR-y każdemu zarządowi i nie wpływaliśmy na decyzje personalne, nie głosowaliśmy na członków rad nadzorczych ani nad innymi sprawami personalnymi. Uważam, że było to wyrzeczenie, bo bardzo osłabiało pozycję zarządu, a jednak tego nie zrobiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BogdanBujak">Czy można z tego wyciągnąć wnioski, że nie wszyscy członkowie rady nadzorczej kierowali się interesem firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewWróbel">To jest pytanie daleko idące. Ja bym odpowiedział na to tak, jak zostałem zapytany przez pana posła przed momentem, to znaczy nie wszyscy członkowie rady nadzorczej popierali wdrożenie ładu korporacyjnego w Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BogdanBujak">A wspomniał pan nazwisko pana Giereja w tym przypadku, czy to był jakiś konflikt interesów, czy konflikt wewnętrzny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewWróbel">Ponieważ potwierdzeniem tego jest głosowanie zapisane w protokołach z rad nadzorczych, to mogę odpowiedzieć, że również... i było jednomyślne, przepraszam, 100-procentowe, odrzucające ten ład, w związku z czym również pan Gierej był przeciwko wdrożeniu ładu korporacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BogdanBujak">Panie prezesie, nie będę pytał o ocenę pracy pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. Pan stwierdził, że byłoby to bardzo niewygodne i myślę, że chyba tak. Ale proszę mi powiedzieć, opierając się na dokumentach, które pan uzyskał po przejęciu funkcji prezesa PKN Orlen - i o czym mówiło zresztą kilkoro świadków podczas przesłuchań w pracach komisji, kiedy mówiono o nietrafnych inwestycjach, o spadku zysku - czy pan potwierdza tą opinię, że taka była kondycja firmy, kiedy pan ją przejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewWróbel">Ponieważ już mówiłem na ten temat i chciałbym unikać oceny sposobu zarządzania mojego poprzednika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BogdanBujak">Mówimy tylko o dokumentach, czyli stronie ekonomicznej, o stronie ekonomicznej mówimy oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewWróbel">Mogę tylko powiedzieć o firmie, jak... Postaram się to tak zrobić, żeby to było tylko tymi faktami. No, faktem jest - i to było przedmiotem obrad rady nadzorczej i to właśnie legło jakby u podstaw opinii, które wyrażała pani minister Sowińska i pan minister Kaczmarek - że firma miała kłopoty. Na przykład dla poprawienia wyników firma uwalniała rezerwy na ochronę środowiska. Wyniki, gdyby podać w systemie LIFO, czyli w tym systemie pokazującym brak wpły..., znaczy bez wpływu zapasów na wynik firmy, no to przełom roku, druga połowa roku 2001 pokazywała, że firma ma poważne problemy. No to jest prawda. Informowaliśmy o tym na spotkaniu z analitykami i z inwestorami, więc tutaj jakby to było widać. No oczywiście nie wszystko, trzeba powiedzieć, nie wszystko należy zrzucać na barki poprzedniego zarządu, bo i sytuacja ekonomiczna, i ruchy na giełdach rop i paliw też miały swoje znaczenie, to nie można od tego całkiem odchodzić. Natomiast jeśli mówimy jeszcze o stanie firmy, no to to badanie forensic, o którym mówiłem, pokazało, że jest bardzo wiele do zrobienia w firmie w obszarze zarządzania, tzn. w procedurach, konieczności poprawienia lub wdrożenia procedur, których nie było. Chciałem powiedzieć, że przejmując firmę w roku 2002, w lutym, przecież jej nie tworzyliśmy, tylko dostaliśmy ją w jakimś kształcie i to zdjęcie zostało zrobione przez neutralnego audytora. Na podstawie tego zdjęcia wdrożyliśmy szereg prac dyscyplinujących firmę również dlatego, o czym wspomniał poprzednio pan przewodniczący Aumiller, ażeby te procedury uszczelniały i uniemożliwiały jakąkolwiek subiektywną działalność w firmie. To jest proces na lata, tak mówił każdy audytor. Firma nawet do końca nie była przecież połączona pomiędzy CPN a Petrochemią, to sprzęgło jeszcze nie działało, w związku z tym również z tego powodu było wiele oporu, aby tzw. nowoczesność pojawiła się w firmie. Relacje pracownicze, kontrakty menedżerskie, nie tylko zarządu, ale kontrakty w ogóle, i sposób prowadzenia zasobów kadr, przyjmowania ludzi do pracy, procedury przyjmowania i doboru najlepszych, oceny najlepszych, stawiania zadań. To wszystko były nowe rzeczy, które wdrażaliśmy w firmie. Więc myślę, że to jest odpowiedź na pytanie, że firma wymagała kolejnego kroku. Ja myślę, że ogromną zasługą poprzedniego Zarządu był fakt wejścia na giełdę, połączenia tych dwóch firm i otwarcia Orlenu na... na świat giełdowy, finansowy. Natomiast myślę, że naszą... naszego Zarządu zasługą było ogromne uporządkowanie firmy i nadanie jej wielkiego tempa rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BogdanBujak">Wspomniał pan o ocenie pani minister Kameli-Sowińskiej, o ocenie pana ministra Kaczmarka o problemach firmy. Zresztą mówił o tym pan poseł Wassermann, kiedy stwierdził, że dziwił się, że na spotkaniu z panem premierem 8 lutego nie mówiliście o problemach firmy, które ma PKN Orlen. Proszę mi skomentować taki wywiad w gazecie, o której mówił pan poseł Wassermann również, kiedy pan prezes Modrzejewski stwierdza otóż: że w tym czasie Orlen miał znakomite efekty restrukturyzacyjne, znakomitą sytuację finansową. Gdzie leży prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie chciałbym polemizować, ale gdyby przyjąć jakiś relatywizm, to być może pan Modrzejewski odnosił się do jakiegoś innego obszaru albo... albo czasu. No, ja mogę się odnosić do tego, co sam robiłem. No, to tutaj jakby się wyraziłem dość jasno. Zresztą, no, są na to przecież dokumenty w spółce, no i nie bez kozery przecież ta cała dyskusja trwała tyle miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BogdanBujak">Czy brał pan udział w tworzeniu listy Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewWróbel">Czy brałem udział...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BogdanBujak">W tworzeniu listy Rady Nadzorczej PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie brałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję. A może podzieli się pan z nami wiedzą - jeśli pan ją posiada - jakie instytucje czy też osoby może prywatne, osoby fizyczne, podjęły decyzję o pożyczce dla firmy Trans Sad? Czy pan ma taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewWróbel">To jest... to jest długi proces, ponieważ on się rozpoczął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BogdanBujak">Może krótko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ZbigniewWróbel">...jeśli dobrze pamiętam, za czasów prezesa Konrada Jaskóły, którego to... za którego to czasu firmie Trans Sad udzielono takiej przedpłaty - bo to tak trzeba powiedzieć - na cła za ropę. Ponieważ firma... agencja celna nie dysponowała takimi kwotami - z tego, co wyjaśnialiśmy - Petrochemia dawała przedpłaty, aby agencja to uregulowała. No i któregoś dnia kwota ta zrobiła się duża, bo ona sięgnęła chyba 30 mln zł i agencja - z tego, co wiemy - nie zapłaciła tej kwoty urzędowi celnemu. Jak to się stało, że 5 lat urząd celny nie dopominał się tych pieniędzy? Nie wiem. Ale w którymś momencie się upomniał. I wówczas wytoczyliśmy sprawę Trans Sadowi i bezpośrednio w procesie prywatnym... cywilnym to się nazywa, przepraszam, ściągaliśmy pieniądze z właścicieli Trans Sadu. Wiem już z późniejszej wiedzy, że firma ta była jakoś w swoim czasie połączona z firmą BGM, która z kolei gdzieś tam była zamieszana w co innego. My z Trans Sadu ściągaliśmy, z właścicieli, nasz dług, i to dość skutecznie, no, sięgając do majątku prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BogdanBujak">Czyli, rozumiem, przez okres 5 lat nie było żadnych ruchów fizycznie w celu ściągnięcia tych długów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ZbigniewWróbel">Ruchów, które nazwałbym faktycznym ściąganiem pieniędzy - nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję. Mówimy cały czas o dostawach ropy do PKN Orlen, podczas gdy inny podmiot kontrolowany przez państwo, Rafineria Gdańska, również nie korzysta z ropy rosyjskiej. Jakie firmy pośredniczą w dostawach ropy do Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZbigniewWróbel">Znaczy to jest... to jest informacja, rozumiem, medialna, którą ja przekażę, ponieważ ja przecież nie... nie jestem ani nie byłem w organach spółki Rafineria Gdańska. Ale z tego, co wiem, no to dostarczają te same firmy, które nam, czyli J&amp;S i Petroval, znaczy Jukos i BMP, w tych samych chyba proporcjach. Ja dokładnie nie wiem. Myślę, że gdyby szanowna komisja poprosiła o takie dane, to Skarb Państwa na pewno je udostępni. Póki co, chyba rafineria nie jest spółką publiczną i ta wiedza jest w Nafcie Polskiej albo... albo w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BogdanBujak">Jeśli nie jest tajemnicą, a myślę, że nie jest, bo relacje prasowe chociażby też mówią: jakie są relacje między cenami ropy PKN Orlen a Rafinerii Gdańskiej? Czy są różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ZbigniewWróbel">To znaczy też tak naprawdę nie mogę powiedzieć, jakie one są, dlatego że nikt mi nie pokazał nigdy kontraktów Rafinerii Gdańskiej. Natomiast sądzę, że gdyby porównać te kontrakty, prawdopodobnie komisja uzyskałaby sporo odpowiedzi na swoje wątpliwości. Bo jeśli one są... Ja nie mam sobie nic do zarzucenia, chcę powiedzieć, że wydyskutowaliśmy na pewno najlepsze na dane czasy i warunki kontrakty. Natomiast gdyby się okazało, że te kontrakty Rafinerii Gdańskiej są inne, inaczej umocowane, no, to musielibyśmy się zastanowić, dlaczego nasze są takie, a nie inne. Ale jestem przekonany, że nasze kontrakty dla Orlenu są rzeczywiście bardzo dobre i bardzo bezpieczne. I nie sądzę, żeby odbiegały w jakiś istotny sposób od tego, czym dysponuje Rafineria Gdańska. Bo z tego, co słyszę, jest w takim samym problemie dzisiaj, kiedy Jukos wstrzymał dostawy. Stąd podejrzewam, że i zabezpieczenia mają koledzy podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BogdanBujak">Czy mam rozumieć, że według pana oceny Orlen miał prawne zabezpieczenia ciągłości dostaw do firmy ze strony rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak. Myślę, że jest tak skonstruowana, wzajemnie się ubezpieczająca konstrukcja kontraktów, żeby one dawały firmie maksymalne bezpieczeństwo. Zawsze wtedy, kiedy, no, taki kryzys następuje i powstaną straty, strat tych dociekać można sądownie, są na to stosowne zapisy w kontraktach. Ja oczywiście nie powiem, jakie, w jakiej wysokości. To nie jest, jak rozumiem, przedmiotem pytania. Natomiast myślę, że jeśli byłyby jakieś takie staranniejsze lub lepsze zapisy - i mówimy o nadzorze Skarbu Państwa w Rafinerii Gdańskiej - to sądzę, że dostalibyśmy takie sygnały, żeby coś poprawić na czas w naszych kontraktach, a takich nie dostaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BogdanBujak">Panie prezesie, czy w pańskiej działalności znalazła się na pańskiej drodze firma King&amp;King?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#ZbigniewWróbel">Firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BogdanBujak">Firma King&amp;King.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewWróbel">Firma King&amp;King.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BogdanBujak">Firma jest znana z tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#ZbigniewWróbel">Firma King&amp;King, KGHM, miedź, ropa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BogdanBujak">Tak, tak, powołana w 2000, chyba w 2000 r. w sierpniu, zawarła już taką znaną umowę z KGHM na poszukiwania miedzi w Kongo. To się zakończyło tym, że... zakończyło się niczym w zasadzie. Ale są informacje jakoby ta firma również próbowała poszukiwać ropy w tamtym rejonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#ZbigniewWróbel">To znaczy powiem tak, że nie mogę odpowiedzieć... nie mogę wykluczyć, że ta firma próbowała się starać o dotarcie do nas w obszarze albo pozyskania nowych złóż ropy, albo dostaw ropy. Nie mogę tego wykluczyć. Natomiast ja osobiście nie przypominam sobie takiej sytuacji. Nie przypominam sobie, żeby na mnie wywierano w tej materii jakiś nacisk albo żebym tę ofertę jakoś czytał. Coś mi po głowie chodzi, ale to może mi się mylić z gazetowymi opowiadaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam wyjaśnić, bo w pańskiej wypowiedzi wstępnej pojawiła się firma Glimar: czy ona miała odgrywać jakiś wpływ na zależności między PKN Orlen a Lotosem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak. To znaczy o tyle, że Nafta Polska, odkładając, odsuwając cały czas decyzję o naszym... o spuentowaniu, skonsumowaniu udziałów w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, między innymi sugerowała - między innymi robił to, znaczy expressis verbis, wiceprezes Nafty pan Gutowski - żebyśmy przejęli od Nafty, kupili rafinerie południowe. Myśmy wtedy mówili, żeby nam pozwolono zrobić due diligence, żeby zbadać stan tych spółek, i zgłaszaliśmy taką informację, no, nie na piśmie potwierdzoną, że właśnie w Glimarze istnieje bardzo duży i głęboki dług. Nie otrzymywaliśmy potwierdzenia w tej materii, a bardzo się baliśmy, że jeśli ten dług był rzędu, o którym my mówimy - dzisiaj wiemy, że jest to miliard, ale wówczas sądziliśmy, że to będzie 300–400 mln albo więcej - że jeśli taki dług rzeczywiście ciąży na rafineriach południowych, to musimy wspólnie z ministrem skarbu i z szerszym gronem debatować i o udzieleniu pomocy publicznej, i o konsekwentnym restrukturyzowaniu tego przemysłu, biorąc w nim udział, no tak, żebyśmy akcjonariuszom mogli pokazać uzasadnienie ekonomiczne, dla którego Orlen bierze udział w takich działaniach. Nie mogliśmy przecież za pieniądze akcjonariuszy kupować długu istniejącego w tych rafineriach, jeśli per saldo na końcu... Nie byłoby to atrakcyjne finansowo. W związku z tym rzeczywiście sugerowano nam wielokrotnie, żebyśmy najchętniej przejęli w całości te rafinerie. No i tu Glimar, który przywołałem jako taki, no, przykład bardzo konkretny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BogdanBujak">Czyli byłaby to transakcja zupełnie nieudana, gdyby doszła do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#ZbigniewWróbel">No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję. Panie prezesie, czy w pańskim funkcjonowaniu, w sprawowaniu funkcji prezesa Zarządu PKN Orlen, miał miejsce taki epizod gospodarczy pod nazwą: Zakłady Chemiczne „Dwory”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#ZbigniewWróbel">To znaczy rzeczywiście w okresie, kiedy układaliśmy nasz udział w restrukturyzacji ewentualnej... przemysłu chemicznego, ciężkiej syntezy itd., to przy tych butadienowo-kauczukowych ciągach pojawiała się firma Dwory. My produkowaliśmy wszystkie surowce dla Dworów i był taki moment, w którym Dwory stawały jako koncepcja, żebyśmy je kupili. Nie pamiętam, jak głęboko i jak długo analizowaliśmy ten proces, w każdym razie wiem, że on nie wytrzymał - ten projekt - nie wytrzymał kalkulacji ekonomicznej. I nie kupiliśmy chyba od funduszu Gamma. Jak pamiętam, jeden z NFI chyba miał - już nie pamiętam, który, zachodni albo... ale nie chcę się tutaj wypowiadać, jak nie pamiętam - miał w posiadaniu Dwory. Chciał nam je sprzedać, cena była dla nas nieatrakcyjna, warunki, które były dyskutowane, nie zostały przez nas zaakceptowane. Wtedy nie wiedziałem tego, co później napisał pan Wieczerzak, że tam były jakieś szersze plany, że tam kierownikiem, znaczy... że szefem tego funduszu czy właścicielem był pan Wielowiejski, że to brat pani Wielowiejskiej. Ja nie miałem takiej wiedzy, nie zdawałem sobie z tego sprawy. Po prostu traktowaliśmy... to projekt jako projekt - i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BogdanBujak">Czyli on nie doszedł do skutku, bo był mało atrakcyjny, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#ZbigniewWróbel">Projekt nie wytrzymał analizy ekonomicznej atrakcyjności dla firmy, którą przyjęliśmy. Bo mieliśmy takie kryteria, taką macierz, którą nakładaliśmy na każdy projekt, bo takich projektów wiele stawało na posiedzeniach Zarządu - czy to w kontekście Anwilu, czy innych firm - i one zawsze były poddawane analizie przez nasze biura, nasze wewnętrzne struktury i zewnętrznych doradców, jak trzeba było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam powiedzieć jeszcze na koniec: Jaką, według pana... Jakie znaczenie strategiczne miał Naftoport czy też ma Naftoport dla całego procesu gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#ZbigniewWróbel">Naftoport to jest ciekawa i trudna kwestia, dlatego że Naftoport to jest bardzo dochodowe przedsiębiorstwo, które... można powiedzieć w kategoriach biznesu: kura, która znosi złote jaja. I dlatego dyskusja o strategicznej roli Naftoportu jest z tego powodu trudna. Ja chcę powiedzieć tak: rzeczywiście Naftoport odgrywa istotną rolę w bezpieczeństwie strategicznym państwa, na pewno Naftoport odgrywa istotną rolę w analizie bilansowej i finansowej firm, które są jego właścicielami, czyli Orlen, PERN, Rafinerii... Grupa Lotos, dawniej Rafineria Gdańska i dwóch mniejszych udziałowców - Port Północny i J&amp;S. Natomiast my rzeczywiście uczestniczymy w tym, mając motywację: a) finansową, bo dywidenda, b) zabezpieczenie dla nas możliwości ewentualnego korzystania i gwarancji z przepływu przez Naftoport ropy lub... w tę lub w drugą stronę, czyli do Polski i z Polski. Z tego powodu rozumieliśmy intencję Nafty Polskiej i Skarbu Państwa, żebyśmy rozważyli możliwość, no, przesunięcia akcentów w zarządzaniu właścicielskim Naftoportem wtedy, kiedy byliśmy w konsorcjum kupującym Rafinerię Gdańską. Ale też nie bardzo chcieliśmy się zgodzić na całkowite pozbawienie się tamtej obecności, sugerując, że przecież póki Skarb Państwa panuje w 100%, znaczy w pełni nad Rafinerią Gdańską, może przesunąć własność tych 25% - już dobrze nie pamiętam, chyba - które ma Rafineria Gdańska w Naftoporcie do PERN i w ten sposób, zyskując 15... 17 plus 25–32 czy 33%... I gdyby było to problemem, to Orlen jest gotów zrównoważyć tą część tak, żeby Skarb Państwa uzyskał dominację w akcjonariacie. Aczkolwiek uważaliśmy, że lepszym rozwiązaniem byłyby zapisy korygujące statut Naftoportu i dające przywileje temu dominantowi, jakim byłby Skarb Państwa, nawet gdyby Skarb Państwa nie posiadał akcyjnej większości w tym akcjonariacie, czyli niejako taką właśnie złotą akcję opisaną. I nawet takie pierwsze instrukcje daliśmy doradcom prawnym, żeby próbowali to opisać. Byliśmy skłonni oddać dominację w Naftoporcie merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BogdanBujak">Mówiąc o strategii gospodarczej i bezpieczeństwie energetycznym, czy dzisiaj możemy już spokojniej patrzeć na pozycję Naftoportu niż kilka lat wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#ZbigniewWróbel">No, myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BogdanBujak">Budując jakąś koncepcję, oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#ZbigniewWróbel">Gdyby ta koncepcja się rozwijała, tak? W tą stronę? Tak, naturalnie. To wtedy, moim zdaniem, szłoby to w dobrą stronę, byłyby stosowne zapisy, bezpieczeństwo strategiczne państwa, gdyby zostało opisane również stosowną ustawą, stosownymi opisami regulacyjnymi, prawnymi... Myślę, że wtedy Naftoport pełniłby swoją rolę spokojnie i jednocześnie dostarczał, no, pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BogdanBujak">Powiedzmy na koniec - ostatnie pytanie - czy pan spotykał się z panem prezesem Modrzejewskim krótko przed i również po nominacji na prezesa PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak. Spotkałem się z panem Modrzejewskim, jak wspomniałem, tuż przed tymi zmianami, w Nowym Jorku. Spotkałem się z panem prezesem Modrzejewskim w trakcie Rady Nadzorczej, bo u niego w gabinecie oczekiwałem na decyzję Rady Nadzorczej. I później kilkukrotnie również, przejmując od pana prezesa Modrzejewskiego firmę. Również w biurze już moim, a jeszcze jego, to znaczy w momencie podpisywania protokołu przekazania obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BogdanBujak">Czyli rozumiem, że były to raczej przyjazne spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#ZbigniewWróbel">Myślę, że były to przyjazne spotkania, życzliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BogdanBujak">Dwóch menadżerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#ZbigniewWróbel">...w obie strony. Ja zresztą zrobiłem duże pożegnanie w firmie dla pana prezesa Modrzejewskiego. Zaprosiliśmy wszystkich pracowników, którzy z panem Modrzejewskim pracowali, wszystkich dyrektorów. Wręczyliśmy mu stosowne - i jego zarządowi odchodzącemu wówczas - stosowne upominki, żeby dobrze wspominał firmę. Myślę, że było to godne, pełne szacunku rozstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BogdanBujak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#ZbigniewWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za tą część przesłuchań. Ogłaszam przerwę do godz. 14.15.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#JózefGruszka">Szanowni państwo, ogłaszam koniec przerwy. Bardzo proszę o poproszenie świadka. Przystępujemy do realizacji przesłuchań. Rozpoczynamy dalszy ciąg przesłuchania. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, dzień dobry, witam. Panie prezesie, zarząd PKN Orlen, rekomendowany przez rząd Leszka Millera, wielokrotnie na temat walorów tego zarządu wypowiadał się również przed komisją i na łamach opinii publicznej minister Siemiątkowski, zachwalając, jakie to piękne warunki wynegocjował nowy zarząd, jeżeli chodzi o dostawców ropy naftowej... Panie prezesie, proszę nam wyjaśnić, czym różniła się umowa na dostawę ropy wynegocjowana z J&amp;S przez zarząd prezesa Modrzejewskiego a zarząd pod pana kierownictwem. Oczywiście nie chodzi mi o wielkości dostaw, tylko te różnice, jeżeli chodzi o dywersyfikację, bo pan to raczył tłumaczyć, ale nie bardzo rozumiem, na czym polegała ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#ZbigniewWróbel">Kontrakty te różnią się w sposób dość istotny. Mam na myśli obowiązujący kontrakt w Orlenie i ten, który podpisaliśmy. Różnią się w ten sposób, że po pierwsze, różni je... Czy mówimy tylko o J&amp;S, czy mówimy o kontraktach w ogóle dla Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ja mam na myśli dywersyfikację dostaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#ZbigniewWróbel">Dlatego się zastrzegłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejGrzesik">Dwa źródła, a wasza umowa również jest zawarta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ZbigniewWróbel">Chciałem tylko doprecyzować, że dobrze rozumiem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejGrzesik">...w dwóch dostawcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#ZbigniewWróbel">Po pierwsze, do tej pory struktura dostaw do Orlenu w kontraktach takich, które zobowiązywały Orlen do stałego odbioru paliw, była inna. I była taka, że 7,8 mln ton dostarczał rocznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale, panie prezesie, mnie nie chodzi... Powiedziałem, o ilości mi nie chodzi, tylko sam kierunek dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#ZbigniewWróbel">Muszę o ilościach powiedzieć, ponieważ to jest radykalna różnica w stosunku do tego, co miało miejsce kiedyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ale mnie ilości nie interesują, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ZbigniewWróbel">To jest jedna z ważnych różnic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejGrzesik">W dywersyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#ZbigniewWróbel">Naturalnie. Bo chodzi o to, że jeśli jeden dostawca ma około 67% dostaw, to jest duże uzależnienie firmy od takiego dostawcy i od sprawności i skuteczności jego dostaw. Gdyby taki dostawca miał swoje kłopoty, co zresztą ma miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejGrzesik">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ZbigniewWróbel">...w przypadku na przykład Węgrów, czy Slovnaftu, czy Chorwatów INA, gdzie te dostawy od jednego dostawcy są właśnie 70%, a nawet 100% w przypadku Chorwacji, to taka rafineria, taki odbiorca ma bardzo poważny problem. W przypadku Orlenu myśmy doprowadzili do tego, że udało nam się zrównoważyć dostawy od dwóch dostawców. Ja tu skracam to, że tam każdy z nich ma swoje członki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale potwierdzi pan, panie prezesie, że od dwóch tych samych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ZbigniewWróbel">Od dwóch różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejGrzesik">Tych samych... znaczy różnych dostawców, tak, ale dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak. Cały czas twierdzę to samo. Ilość dostawców się nie zmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejGrzesik">To czemu na przykład... Przepraszam, że wtrącę. Czemu, na przykład, nie zaproszono do współpracy, jeżeli chodzi o import ropy naftowej, trzeciego pod względem... producenta ropy w Rosji, jakim jest firma TNK-BP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ZbigniewWróbel">Zaproszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejGrzesik">Zaproszono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewWróbel">Ależ oczywiście, zaproszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejGrzesik">I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ZbigniewWróbel">Zaprosiliśmy siedem firm, największych producentów, zwróciliśmy się do nich zarówno pisemnie, jak i ustnie. Ja nawet spotykałem się osobiście z prezesem TNK, jeszcze wówczas nie BP, tylko TNK, panem Kukesem, w Warszawie i przekonywałem go do tego, żeby nam sprzedawali ropę. No, niestety, nie udało się przyciągnąć tych firm. Ja mógłbym po kolei powiedzieć, co każda z tych firm nam odpowiedziała. Jedne odpowiedziały, że... nawet nie chciały podpisać umowy o poufności. Inne nie podjęły wyzwania. ...na przykład powiedział, że nie mają wolnych mocy przerobowych itd. W związku z czym my zwróciliśmy się do wszystkich tych, którzy potencjalnie byliby zainteresowani, czy mogliby dostarczać ropę. Niestety odzewu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ja skrócę pańską wypowiedź. Czy pan uważa jako były prezes PKN Orlen, że dywersyfikacja dostaw ropy by polegała na tym, że od dwóch niezależnych dostawców państwo zmieniliście proporcje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ZbigniewWróbel">Na tym polegało pogłębienie dywersyfikacji, że zrównoważyliśmy dostawy od dwóch różnych dostawców na mniej więcej podobnym poziomie. Ale to nie wszystko. To jest kluczowy punkt, oczywiście, dlatego że zrównoważyliśmy odpowiedzialność za dostawy i stabilność tych dostaw. Ale również poprawiliśmy jakość tych kontraktów. I to jest, moim zdaniem, jedna z ważniejszych części odpowiedzi na pytanie pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak. Tylko, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewWróbel">...bo domyślam się, że do tego zmierzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, tylko dla mnie nie zamyka się to w słowie „dywersyfikacja”, jakość dostaw akurat nie, bo to słowo ma inne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ZbigniewWróbel">Dywersyfikacja ma dwa znaczenia. Przypomnę, jedna jest geograficzna lub - jak to nazywaliśmy - polityczna. I to jest taka, żeby zróżnicować źródła dostaw, źródła geograficzne. Czyli w naszym konkretnym przypadku jest to zróżnicowanie dostaw, na przykład, ropy rosyjskiej, ropy norweskiej, ropy z Bliskiego Wschodu. I to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejGrzesik">Dokładnie. Wiele o tym politycy, na przykład lewicowi, mówili, że ten problem właśnie załatwiono, jeżeli chodzi o kierunki dostaw. A tu się okazuje, że kierunek ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, tego problemu nie załatwiono. Nie udało się tego problemu załatwić poprzedniemu zarządowi ani poprzedniemu rządowi, nie udało się załatwić nam i będzie trudne to do załatwienia. To jest do załatwienia dopiero możliwe wtedy, kiedy... Znaczy są dwa rozwiązania. Jedno jest takie: znajdziemy pieniądze na pokrycie kosztów dywersyfikacji, ponieważ ropa brend jest droższa od ropy rosyjskiej. To wiemy. Ten dyferencjał waha się między mniej więcej półtora, cztery do pięciu, a nawet czasem w porywach więcej dolarów na baryłce. To jest duża różnica. Ta dywersyfikacja jest istotna nie tylko z powodu bezpieczeństwa energetycznego państwa, ale w ogóle Europy, bo kraje Unii Europejskiej importują 50% ropy, a w najbliższych kilku latach będą importowały 70% ropy, co oznacza ogromne uzależnienie od tego medium energetycznego. I teraz, jaki jest problem? Otóż on jest taki, że na przykład Niemocom najbardziej udało się dokonać tej dywersyfikacji, bo oni mają w swoim kraju dostawy ropy rosyjskiej przedłużeniem rurociągu przyjaźń do rafinerii Schwed i Leuna. Z drugiej strony mają z morza ropę Brent. I z trzeciej mają możliwość dostępu do innych złóż z normalnej giełdy. Dlaczego Polska nie ma takiej łatwości? Otóż przypomnę, że nasze instalacje zostały doinwestowane w kierunku rafinowania, przerabiania ropy rosyjskiej. Włożono w to 2 miliardy dolarów w połowie lat 90. I gdybyśmy chcieli, możemy... Podkreślam, gdybyśmy chcieli uprawiać procesing ropy słodkiej, czyli ropy norweskiej czy bliskowschodniej, to możemy, tylko wydajność instalacji wtedy spada o istotnych kilka procent. Wówczas to jest pierwszy koszt, który trzeba ponieść. I drugi koszt to jest ta dywersyfikacja właśnie mówiąca o tym, że ropa brend jest droższa o ten dyferencjał, czyli o tych kilka dolarów na baryłce. Przyjmijmy z grubsza, że to są 3 dolary tylko. Gdyby tak, to powiedzmy, 90 mln baryłek, które przerabiamy średnio rocznie, razy 3 dolary, no to 270 mln dolarów to jest koszt, który trzeba by ponieść, żeby mogła nastąpić dywersyfikacja ta geograficzna lub polityczna, o której czytałem, wypowiadał się pan poseł Macierewicz również. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ja może zakończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja tylko jedno słowo i już oddaję głos. Ja tylko chciałem dokończyć wątek, chciałem powiedzieć, że drugim rodzajem uniezależnienia się politycznego, geograficznego jest posiadanie własnych złóż, i to jest bardzo ważne, dlatego że można mieć złoża w Libii, Syrii, na Bliskim Wschodzie, Indonezji, myśmy takie próby... na Ukrainie, w Kazachstanie. Myśmy takie próby rozpoczęli i wtedy, nie przerabiając tej ropy u siebie, dysponujemy wartością ropy na rynku, która staje się produktem, który można swopować, czyli wymieniać, albo sprzedawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, potwierdzić pan może, że nie nastąpiła dywersyfikacja, jeżeli chodzi o kierunki dostaw ropy naftowej do PKN Orlen, czy pan może to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#ZbigniewWróbel">Naturalnie, ja to od początku twierdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie prezesie, o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ZbigniewWróbel">I właśnie wyrażam żal, że to jest kwestia państwa, systemowego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, czy otrzymał pan prowizję, czy jakąś inną gratyfikację finansową za podpisanie kontraktu naftowego z J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#ZbigniewWróbel">Nawet nie otrzymaliśmy z tego powodu nagrody w firmie.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#ZbigniewWróbel">Jeden z posłów : To już tragedia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejGrzesik">To gorzej wygląda. Panie prezesie, troszeczkę o sponsorowanie teraz popytam. Czy sponsorowanie zawodów o Puchar Prezesa Polskiego Związku Żeglarskiego odbywało się dlatego, iż prezesem tego związku jest pan Wiesław Kaczmarek, minister... ówczesny minister skarbu? I czy prawdą jest, że Orlen ufundował bardzo nowoczesną łódkę motorową dla WOPR-u na Mazurach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, panie pośle, prawdą jest, że ufundowaliśmy nowoczesną łódź dla WOPR-u na Mazurach w celu zabezpieczenia bezpieczeństwa wodniaków na jeziorach. Natomiast nieprawdą jest, że dlatego przyznaliśmy nagrodę w tych regatach, że prezesem PZŻ był pan Wiesław Kaczmarek, ale dlatego że Orlen w sposób dość zdecydowany wszedł w niszę rynkową pod tytułem wodniactwo, czyli wszystkie silniki napędzane paliwami, które są na wodzie, m.in. z tego powodu zbudowaliśmy sieć stacji na Mazurach, a także na Zalewie Zegrzyńskim pod Warszawą, a także w Bieszczadach i na morzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejGrzesik">Pływa pan, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#ZbigniewWróbel">Pływam, tak, i dlatego dużo wiem na temat wodniactwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejGrzesik">Kiedy ostatnio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ZbigniewWróbel">Ostatnio tego lata, miałem niestety bowiem dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze, dziękuję. Panie prezesie, czy PKN Orlen robił jakieś interesy, na przykład nabywał nieruchomości, z firmą Royal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie wiem, co to jest firma Royal, nie sądzę, żebyśmy robili takie, boby mi się obiło o uszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy PKN Orlen przekazywał jakieś darowizny dla fundacji Jolanty Kwaśniewskiej i czy robiono to za pośrednictwem fundacji Orlenu, czy też w inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, przyznaliśmy dotację dla fundacji „Porozumienie bez barier” pani prezydentowej. Była to decyzja zarządu, ona opiewała na kwotę rzędu 350 tys. - jeśli dobrze pamiętam - złotych na konkretny cel, ważne, że na konkretny cel, dlatego że był to okres, w którym Orlen bardzo dbał o swój wizerunek, w szczególności w środowisku gdańskim. To był czas, kiedy zabiegaliśmy o udział w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej i ta propozycja bardzo nam trafiła do przekonania, budowy hospicjum przez Akademię Medyczną w Gdańsku, który organizowała de facto fundacja pani Kwaśniewskiej. Zresztą dostaliśmy wszelkie dokumenty potwierdzające działalność tej fundacji, statut itd., itd., jak również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie prezesie, wystarczy, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale chcę powiedzieć tylko, że to nie odbiegało od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ale ja chcę kolejne pytania zadać, naprawdę. Też mam pół godziny i chciałbym jak najwięcej pytań zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja tylko chciałem tylko powiedzieć, że to była jedna z rzeczy, którą finansowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, gdy przewodniczył pan radzie fundacji SEMPER POLONIA, czy PKN Orlen przekazywał jakieś pieniądze tej fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, przekazaliśmy dwukrotnie, jeśli pamiętam, dotacje w ciągu tych trzech lat na fundację SEMPER POLONIA. Nie były to jakieś bardzo duże kwoty, ale istotne dla fundacji, jak również realizowaliśmy wspólnie program dla utalentowanej młodzieży polonijnej z krajów zza wschodniej granicy. Mam na myśli Ukrainę, Białoruś, Rosję, Litwę, z której przyjeżdżała utalentowana młodzież, gdzie robiliśmy warsztaty z udziałem polskich, znakomitych, myślę, artystów: Starowieyski....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie prezesie, chcę dopytać: A kto był członkiem rady tej fundacji razem z panem, jeśli można nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie pamiętam, ale wiem, że był, pamiętam, w radzie fundacji był pan Anysz, był pan Aleksander Lesz, który po mnie został prezesem fundacji. Było chyba 7 czy 9 członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejGrzesik">Więcej pan nazwisk sobie nie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie przypominam sobie. Znaczy, mogę sobie przypomnieć. Jakoś nie spodziewałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejGrzesik">No, to prosiłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan Tomaszewski, biznesmen, pan Lesz, pan Anysz, pan Janik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejGrzesik">A imię można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ZbigniewWróbel">Krzysztof Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejGrzesik">A imię można?</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#AndrzejGrzesik">Jeden z posłów : Krzysiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan Krzysztof Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejGrzesik">Krzysztof Janik, dziękuję. Krzysio, tak? Pan to określił. Panie prezesie, dlaczego fundacja Orlenu tak chętnie przekazywała pieniądze na fundacje, stowarzyszenia i inne podmioty powiązane z politykami? Czy to nie aby finansowe wspomaganie polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, ja myślę, że nie było nic dziwnego w tym, że na działalność fundacji SEMPER POLONIA przekazywaliśmy pieniądze, zwłaszcza że były to działania, no, jak najbardziej chwalebne, robione dla Polonii, szczególnie tej właśnie z krajów, w których tej Polonii nie najlepiej, a raczej bym powiedział, źle się powodzi, i były to programy stażowe, były to programy pomagające w rozwoju młodzieży, były robione razem z samorządami mazowieckimi, ze szkołami itd. Więc tutaj jakby myślę, że to było w porządku. Natomiast bym powiedział więcej. Do tych dwóch, rozumiem, odnosimy się fundacji na tle wszystkich darowizn i działalności charytatywnej Orlenu, to to jest naprawdę bardzo mały odsetek, ponieważ my wspieraliśmy kilkaset różnego rodzaju podmiotów w różnych wielkościach. No, choćby szpital w Płocku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejGrzesik">A rocznie jaki to rząd wydatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ZbigniewWróbel">...kwotą, szpital na przykład, 4 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale rocznie rząd wydatków na wszystkie tego typu przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ZbigniewWróbel">Około 5 mln...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejGrzesik">Złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ZbigniewWróbel">Złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejGrzesik">Rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ZbigniewWróbel">Rocznie. Na przykład Katolicka Agencja Informacyjna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ZbigniewWróbel">...Fundacja Opoka, Caritas, Polski Czerwony Krzyż, dziesiątki domów dziecka. Bardzo to była działalność taka... Orlen stara się pełnić taką funkcję: „dobry obywatel”. I to zarówno w swoim miejscu zamieszkania - mówię w cudzysłowie - w Płocku, jak i w całym kraju. Myśmy wprowadzili wraz z ONZ taki program UNDP, który został jako jedyny z krajów regionu uznany przez Organizację Narodów Zjednoczonych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#ZbigniewWróbel">...Forum dla Płocka, park maszynowy, technologiczny, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, dziękuję. Jestem usatysfakcjonowany. Czy pan zna pana Mariana Łykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, znam pana Mariana Łykę. Pan Marian Łyko był szefem, znaczy jest szefem spółki ORLEN OIL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejGrzesik">Kto go polecił na ten fotel prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejGrzesik">No, proszę sobie przypomnieć, kto go polecił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie pamiętam. Pan Marian Łyko... To jest spółka ulokowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejGrzesik">Skąd się znacie z panem Marianem Łyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#ZbigniewWróbel">Z panem Marianem Łyką kiedyś się poznałem w okresie, kiedy pracowałem w turystyce, było to bardzo dawno temu, a później jakoś tej znajomości nie było okazji kontynuować. Pojawił się właśnie jako kandydat na prezesa spółki Orlen Oil, ale tutaj więcej na ten temat niewątpliwie potrafi powiedzieć pan prezes Macenowicz, bo w jego gestii było zarządzanie grupą kapitałową, wszystkimi spółkami, ich radami nadzorczymi itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, przejdźmy do innego tematu. Czy w PKN Orlen dokonywano tzw. blendowania paliwa gotowego? Co pan wie na ten temat jako były prezes tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#ZbigniewWróbel">To znaczy, my z natury rzeczy prowadzimy działalność taką, która prowadzi do generalnego przygotowania paliwa, w tym oczywiście są elementy blendowania. Nie wiem tylko, czy o to chodzi. Oczywiście, że tak, robimy to na pewnym etapie, różne produkty naftowe składają się na kształt paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie prezesie. Dlaczego PKN Orlen tak zaciekle zwalczał wprowadzenie w Polsce biopaliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#ZbigniewWróbel">To nie jest prawda. My nie zwalczaliśmy wprowadzenia biopaliw w Polsce. My byliśmy zdania, że nieuchronnie biopaliwa muszą być częścią paliw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale znamy kampanię, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale przecież wiem, co robiliśmy, i ja jestem świadom tego, gdzie i co mówię. I jeszcze raz podkreślam, myśmy cały czas podkreślali, że nie jesteśmy przeciw biopaliwom, jesteśmy natomiast przeciwko trybowi, który wówczas był proponowany, i sposobowi rozdzielania kwot na te udziały. My uważaliśmy - mówiliśmy też, ale w konkretnym kontekście - mianowicie, że ogromna część silników samochodów jest w Polsce mocno wieczna, mam na myśli wieloletnia, i te silniki starej generacji reagują na duże ilości biopaliw źle. W związku z tym rekomendowaliśmy drogę dojścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AndrzejGrzesik">Wszyscy pamiętamy, można powiedzieć, kampanię przeciwko biopaliwom, mieliśmy do dyspozycji w parlamencie, tu przy okazji prac nad tą ustawą, również ekspertów, którzy twierdzili całkiem odwrotnie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejAumiller">Światowa Karta Paliw... stwierdziła, że wszystkie samochody... Światowa Karta Paliw, która jest mi znana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejGrzesik">Kolega mnie, widzę, wyręcza nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejAumiller">...mówiła o tym, że wszystkie silniki wyprodukowane przed 10 latami... może być stosowane biopaliwo z dodatkiem bioetanolu w wysokości do 5% bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, proszę mi odjąć te 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JózefGruszka">Tak. Ale chciałem tutaj wyrazić swoje zdziwienie. W jakim trybie pan przewodniczący Aumiller zabrał głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejAumiller">Ja bardzo przepraszam, ale chciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, proszę o odpowiedź naprawdę zwięzłą, ponieważ czas goni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#ZbigniewWróbel">Odpowiadam: Wiedza, którą my posiadaliśmy, była taka, jaką się dzieliliśmy publicznie. Prowadziliśmy badania, sami sponsorowaliśmy takie badania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, dobrze. To zadam inne pytanie. Czy nie uważa pan dzisiaj, iż ta kampania wtedy nie była kampanią przeciwko wprowadzeniu biopaliw w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#ZbigniewWróbel">Była to kampania przeciwko sposobowi i trybowi wprowadzenia biopaliw w Polsce, gdyż sami przecież wiemy, jak jest na świecie, i mówiliśmy o tym, że czas... Unia Europejska też ustawiła swoje drogi dojścia do pewnych wysokości na przestrzeni wielu lat. I my do tego samego zmierzaliśmy. Mało tego, pisaliśmy opracowania i wnioskowaliśmy, aby również polityka podatkowo-akcyzowa państwa, przez Ministerstwo Finansów wdrażana, ujmowała motywacje dla producentów paliw po to, aby oni te biopaliwa sami wdrażali. Jednocześnie, nie czekając na inne decyzje, budowaliśmy nasz kompleks biopaliw w Trzebini, wiedząc, że to jest droga przyszłości. I nie uciekamy od tego i nie uciekaliśmy. Myślę, że koledzy nadal będą tę drogę kontynuowali. Chodziło o to, jakie wielkości i w jakim czasie i w jaki sposób przyznawane. Ja pamiętam taką dyskusję, w której wyglądało na to, że ministerstwo rolnictwa będzie rozdzielało licencję na dwóch czy trzech, czy czterech producentów biopaliw czy oleju, czy olejarnie, czy kontrakty itd. Wyglądało to niedobrze. I myśmy alarmowali, że to jednak powinien być wolny rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AndrzejGrzesik">No, wydawało się, panie prezesie, że zatrudnił pan byłego wiceministra rolnictwa, jak tu kolega podpowiada, naczelnego rzeźnika, po to, aby lobbował na rzecz wprowadzenia ekopaliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie wiem, co panowie mają przeciwko polskim rzeźnikom, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, nic, tylko to tak pięknie zabrzmiało, panie prezesie. Zmieniamy temat. Kto fizycznie, panie prezesie, reprezentował Bank of New York na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy PKN Orlen? Chodzi mi o nazwisko prawniczki z kancelarii Clifford Change.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#ZbigniewWróbel">Clifford Chance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ZbigniewWróbel">Pani Agnieszka... Jeśli dobrze pamiętam - nie mogę sobie przypomnieć nazwiska, ale zaraz sobie przypomnę - to ona nie reprezentowała na walnym zgromadzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan zaczął wymieniać to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie. Pan zapytał mnie o przedstawiciela, o pracownika Clifford Chance, i dlatego ja odpowiadam, ale o ile ja dobrze wiem, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejGrzesik">To proszę mnie naprowadzić na właściwy trop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#ZbigniewWróbel">Mnie się wydaje, że na walnych zgromadzeniach pełnomocnikiem Banku of New York było PKO. Nie dałbym sobie uciąć za to ręki. Prosiłbym o pozwolenie mi tutaj na nieodpowiedzenie dokładne na to pytanie, ale wydaje mi się, że to nie Clifford Chance, a właśnie chyba PKO albo inny bank reprezentował Bank of New York fizycznie na walnych zgromadzeniach. Ale to jest do sprawdzenia. To jest w dokumentach, nawet publicznych, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#ZbigniewWróbel">...komputer i już wiemy - w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, czy zna pan właścicieli firmy J&amp;S, jak również pracowników tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#ZbigniewWróbel">No, znam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejGrzesik">Kogo pan zna? Proszę wymienić nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#ZbigniewWróbel">Znam pana Smołokowskiego i pana Jan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AndrzejGrzesik">...kilewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ZbigniewWróbel">Jankilewicza i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejGrzesik">A z pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ZbigniewWróbel">...Astramowicza, którzy spotykali się z nami przy negocjacji kontraktów. Te trzy osoby spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, a czy mógłby pan przedstawić kluczowe osoby polskiego sektora petrochemicznego, które przechodziły do J&amp;S i odwrotnie, a w międzyczasie pracowały w ministerstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie bardzo wiem. Może tak: Ja może powiem, co ja wiem, a nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#ZbigniewWróbel">...konfabulował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja tworzyć panu nic nie karzę, tylko... to, co pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ZbigniewWróbel">Wiem, że pracował w J&amp;S i przedtem w Orlenie pan Szum, który później pracował dla Jukosa w firmie reprezentującej po części chyba jego interesy, IBMP Petrofin albo coś takiego, Pro... Nie pamiętam. Wiem, że chyba taką osobą był pan Frąckowiak, który był wiceministrem u pana Glapińskiego, jeśli dobrze pamiętam. Chyba był szefem takiej komisji ministerialnej, która rozdzielała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejGrzesik">...kontyngenty na import paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ZbigniewWróbel">Ano, to pan poseł wie. Pan Frąckowiak, jeśli dobrze pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejGrzesik">A później, a później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ZbigniewWróbel">...był szefem Nafty Polskiej, był chyba prezesem spółki Solo, takiej spółki paliwowej, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejGrzesik">W międzyczasie jeszcze pracował w J&amp;S, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#ZbigniewWróbel">A to tego nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejGrzesik">...jak również w spółce Duo i wielu, wielu, innych spółkach związanych z importem paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#ZbigniewWróbel">Tego nie wiedziałem. Coś mi się obiło o uszy, że też był chyba kandydatem którejś z rad nadzorczych Orlenu, ale nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, wiem, że nie był pan bezpośrednio zaangażowany, jeżeli chodzi o współpracę PKN Orlen z firmą Trans Sad, ponieważ działo się to wcześniej, niemniej chciałbym zapytać, co pan zrobił, będąc prezesem PKN Orlen, aby odzyskać te 26,5 mln zł, które PKN Orlen, trzeba nazwać to po imieniu, zainwestował w spółkę Trans Sad bezpowrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#ZbigniewWróbel">Przepraszam za mój krzywy uśmiech, to raczej było takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan wie może, kto podjął decyzję w PKN Orlen o udzielenie pożyczki dla Trans Sadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie wiem. Wiem, że to było za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejGrzesik">Zaliczki, pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#ZbigniewWróbel">No, mogę tylko, że tak powiem, z przebiegu czasu wiem, że to było za czasów Konrada Jaskóły, a kto fizycznie to zrobił, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie wie pan tego. A co pan zrobił, aby odzyskać te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#ZbigniewWróbel">Nasz zarząd był tym, któremu przypadło w udziale egzekwować tą należność, ponieważ urząd celny w którymś momencie... nie dość, że nie mieliśmy tych pieniędzy, bo były one w Trans Sadzie, to ściągnął nam inkasent z konta. W związku z czym zaczęliśmy dochodzić naszych praw od spółki Trans Sad, od Agencji Celnej Trans Sad. I wydaje mi się, że zrobiliśmy wszystko co było możliwe, łącznie chyba z najbardziej nieprzyjemnym w takich procesach tokiem sięgnięcia do własności prywatnej właścicieli Trans Sadu, i udało się to ściągnąć. Wyegzekwowali nasi prawnicy metodą komorniczą samochody, domy, majątek prywatny. To jest dotkliwe, dokuczliwe, ale z przykrością muszę powiedzieć, firma nie ma innej drogi, jak do końca egzekwować swoją własność. Nigdy by mi nikt nie wybaczył ani... pierwsi panowie byście mi zarzucili, gdybyśmy tych kroków nie podejmowali, mimo że, tak powiem, że to z humanitarnego punktu widzenia mogłoby czasem wyglądać niedobrze, ale to niestety jest brutalne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, co panu jest wiadomo o katowickiej spółce Dorina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#ZbigniewWróbel">Dolina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejGrzesik">Dorina. Co panu jest wiadome w sprawie zlecenia na wypromowanie PKN Orlen tuż przed wejściem na giełdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#ZbigniewWróbel">To jest inne pytanie, rozumiem. O wypromowaniu PKN Orlen to mogę powiedzieć, że wiemy to z dokumentów, i wiemy to z historii firmy, że w okresie, kiedy PKN Orlen wchodził na giełdę zostały zainwestowane rzeczywiście duże pieniądze w promocję logo Orlenu i firmy jako takiej. Pieniądze te płynęły z Nafty Polskiej i z Orlenu. Jeśli dobrze pamiętam, miało to być w większej części finansowane przez Orlen, później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejGrzesik">Jaka kwota, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#ZbigniewWróbel">...te decyzje zostały zmienione. To jest kwota rzędu trzydziestu paru milionów, jak nie więcej, złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy spółka Dorina wywiązała się z umowy, pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja myślę, że pan poseł mówi o spółce Diskau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejGrzesik">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#ZbigniewWróbel">To była spółka, której zarówno Orlen, jak i Nafta Polska zlecały wówczas tą działalność, to rzeczywiście była spółka z Katowic. Nie mam dowodów na to, żeby się ta spółka nie wywiązała, w związku z czym nie umiem nic więcej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze, dziękuję, panie prezesie, bo czas mi się kończy. Chciałem jeszcze kilka pytań zadać. Co pan prezes wie na temat wprowadzenia na stacjach orlenowskich paliwa z prywatnych mieszalni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan poseł był uprzejmy użyć słowa: jednej mieszalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja bym powiedział, że jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejGrzesik">...z prywatnych mieszalni, w liczbie mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#ZbigniewWróbel">Jeżeli rzeczywiście miałbym na temat tego zjawiska coś powiedzieć, to niestety przyznam szczerze, że doskwierało nam bardzo, że pojawiało się paliwo na stacjach od czasu do czasu z różnych prywatnych mieszalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy pan potwierdzi taką tezę moją, iż za pańskiej prezesury sprzedaż paliw w pewnym okresie spadła nawet o 70% na stacjach orlenowskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#ZbigniewWróbel">O ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejGrzesik">O 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie mogę takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejGrzesik">A o ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#ZbigniewWróbel">Zdarzały się przypadki, że o kilka procent w różnych okresach czasu, w zależności od sytuacji rynkowej, w zależności... No niestety, sprzedaż paliw, to na świecie wiadomo, jest wprost uzależniona od kondycji danego państwa i od jego przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AndrzejGrzesik">Wróćmy do tego poprzedniego pytania. Co pan wie na temat sprzedaży lewego paliwa na stacjach orlenowskich, bo to trzeba nazwać po imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby nazywać to po imieniu. To był proceder, z którym cały czas walczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#ZbigniewWróbel">Uszczelnialiśmy te procedury, powołaliśmy nawet specjalną wewnętrzną, w cudzysłowie, policję, która to ścigała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AndrzejGrzesik">A co pan może powiedzieć na temat tzw. lewej dyskietki? Był to system informatyczny, który pozwalał na rejestrowanie przez system Orlenu transakcji tylko w 40%. Była to taka nakładka na dyskietce na system informatyczny, który pozwalał wprowadzać lewe paliwo do stacji benzynowskich Orlenu. Co pan na ten temat wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#ZbigniewWróbel">Mogę powiedzieć, że niestety, w kilku miejscach to się... to zjawisko się pojawiło. Myśmy współpracowali w tym zakresie z policją, ponieważ wykryliśmy to, ucięliśmy. Niestety, no, ludzie są ludźmi i tak jak w czasie wojny występował szmugiel, tak i niestety tam, gdzie następuje szybki przepływ gotówki, takie pokusy istnieją i nieuczciwi pracownicy zawsze mogą oszukać i okłamać. Mieliśmy do czynienia z tym zjawiskiem w Opolu, mieliśmy również inne sygnały. Ja nie chcę tu ujawniać tajemnicy spółki, gdzie i co, w każdym razie nasze struktury wewnętrzne i audyt temu przeciwdziałały, ograniczały to zjawisko, wprowadzaliśmy procedury, które to uniemożliwiały. System był ułomny, poprawialiśmy go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, a czy to aby nie działo się za cichym przyzwoleniem Zarządu? Ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ZbigniewWróbel">Absolutnie nie. Protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejGrzesik">...panie prezesie, swego czasu zwolniliście z pracy głównego informatyka Orlenu, pana Lecha Barszczewskiego, który na stacjach Orlenu chciał wprowadzić system podobny do systemu rozliczeń z paliw... podobny do systemu, jaki funkcjonuje na stacjach Statoil, to znaczy permanentnej kontroli dostaw i sprzedaży paliw, uniemożliwiającej dostawy lewego paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#ZbigniewWróbel">Absolutnie protestuję. Przez cały okres czasu wdrażaliśmy, tak jak powiedziałem, systemy, zarówno informatyczne, jak i... jak i mechaniczne, aby takie proced... aby takie procesy nie mogły mieć miejsca. I uszczelnialiśmy to, z bardzo dużą efektywnością. Myślę, że są dokumenty, myśmy to referowali Radzie Nadzorczej, są konkretne wyliczenia, o ile zmniejszyła się szara strefa wewnątrz firmy - i to są duże osiągnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejGrzesik">Ostatni temat, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JózefGruszka">Nie, ja myślę, że może być ostatnie pytanie, ale nie ostatni temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, proszę... Panie prezesie, kilku pańskich poprzedników - w sensie osób, które tu przychodzą i są przesłuchiwane - pytałem o Stowarzyszenie Koneserów Cygar i Whisky. Co pan może, jako prezes honorowy tego stowarzyszenia, powiedzieć nam więcej na temat tego stowarzyszenia? Ponieważ wiele tajemnic i niedomówień krąży wokół tego stowarzyszenia, chcielibyśmy, aby pan uszczknął troszeczkę rąbka tajemnicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#ZbigniewWróbel">Mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejGrzesik">...bez whisky i bez cygar oczywiście, bez dymu i bez zapachu whisky. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#ZbigniewWróbel">Mogę powiedzieć z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#MaciejŻbikowski">Panie przewodniczący, przepraszam. Oczywiście rozumiem, że to ma być wątek niezwiązany z zainteresowaniem wysokiej komisji... tylko po to, żeby był to moment dla odpoczynku, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ja bym prosił, aby nie zabierać czasu, naprawdę, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#MaciejŻbikowski">...nie znajdujemy tu powiązań z tematyką, która leży w zakresie zainteresowania komisji. Oczywiście pan prezes może na to odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że jeżeli mielibyśmy szanować czas, to chyba byłoby zbędne odpowiadanie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę... bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#ZbigniewWróbel">W dwóch zdaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#ZbigniewWróbel">W dwóch zdaniach, żeby... Nie... nie chodzi o żaden rąbek tajemnicy, bo żadnej tajemnicy w tym nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak? Ale to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#ZbigniewWróbel">Jest wielu ludzi w Polsce i w Warszawie, bo nie tylko w Polsce... to towarzystwo się spotykało... A mówię, mam nadzieję... mam nadzieję, że państwo rozumiecie, mówię o klubie ludzi czy o zbliżonych zainteresowaniach. Nie tylko w Warszawie, ale i w Krakowie, w Katowicach, w Gdańsku spotykają się ludzie, którzy podzielają swoje zainteresowania. Mówię tu konkretnie o paleniu cygar i... i piciu czerwonego wina. I myślę, że to właściwie wszystko. Nie ma w tym żadnej innej tajemnicy, ponieważ nie było to nawet zarejestrowanie stowarzyszenie. Był to klub, gdzie raz było więcej ludzi, raz było mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja nie twierdzę, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja, gdy zostałem prezesem Orlenu, to pierwsze, co zrobiłem, zrezygnowałem z funkcji prezesa, właśnie argumentując to tym faktem, że teraz, będąc prezesem spółki publicznej, nie chciałbym takich konotacji mieć, i w związku z tym przepraszam, ale niejako zawieszam swoje... swoje uczestnictwo. I w czasie trzech lat, kiedy byłem prezesem Orlenu, na spotkaniach tego, no, towarzystwa czy klubu byłem może trzy czy cztery razy, co może jest dużo, co może jest mało. Ale przyznam szczerze, że już nawet cygara bardzo rzadko palę, bo może raz na miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale za tysiąc dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, za dwadzieścia, co i tak jest bardzo drogo, ale jak raz na miesiąc, to może człowieka stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, naprawdę bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejGrzesik">Już ostatnie pytanie. Ale prawdą jest, że członka...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#ZbigniewWróbel">Chyba nie ma cygar za 1000 dolarów teraz, już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie wiem, tak słyszałem tam gdzieś, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#ZbigniewWróbel">A pan poseł pali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja w ogóle nie palę. Panie prezesie, nie zaprzeczy pan, iż członkami tego stowarzyszenia są osoby związane pośrednio i bezpośrednio z Orlenem? Pan dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja bym powiedział inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan dzisiaj powiedział, że nie jest pańskim przyjacielem pan Sas, ale niemniej jednak jesteście również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#ZbigniewWróbel">Znajomymi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejGrzesik">...członkami tego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale to chcę powiedzieć, że to jest dość naturalne. Każdy z nas przyprowadzał na to spotkanie jakichś swoich znajomych i stąd to gremium było różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejGrzesik">Kogo pan przyprowadził? Kogo pan przyprowadził, jeśli można...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja na przykład przyprowadziłem pana Grzesiaka na to spotkanie i pana Gościmskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AndrzejGrzesik">Już się wystraszyłem, że mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale zaprosiłbym chętnie. Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#ZbigniewWróbel">...mogę skierować do kolegów taką prośbę, żeby raz pana zaprosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Nie stać mnie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ZbigniewWróbel">Tam częstują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy członkiem tego stowarzyszenia jest również pan Marcin Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan Marcin Rywin bywał na spotkaniach, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan Sokolik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#ZbigniewWróbel">Wydaje mi się, że był raz czy... może był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejGrzesik">Jest dostawcą papierosów dla sieci PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan Sokolik, jeśli dobrze pamiętam, już nie pracuje w papierosach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejGrzesik">Już nie? A Marcin Rywin dostarcza meble dla stacji PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#ZbigniewWróbel">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejGrzesik">A spółka Wikon? Wiko, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie znam takiej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#ZbigniewWróbel">Wiko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#RomanGiertych">Cieszę się, panie prezesie, że po pytaniach pana posła Grzesika pan jest rozluźniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#ZbigniewWróbel">Mam się skupić teraz, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#RomanGiertych">Panie prezesie, najpierw chciałem się zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejGrzesik">Cieszę się, że moje pytania są rozluźniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#RomanGiertych">Chciałem się zapytać odnośnie pańskiej wypowiedzi na początku posiedzenia komisji. Powiedział pan, że w roku 2002 wartość rynkowa koncernu wynosiła 1,8 mld USD. To prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#RomanGiertych">Powiedział pan na początku i powtórzył pan przed chwilą, iż w połowie lat 90. zakupiono instalacje do odsiarczania, które kosztowały 2 mld dolarów. To prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#ZbigniewWróbel">Powiedziałem, że zakupiono instalacje, w które zainwestowano 2 mld dolarów. Nie precyzowałem, jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#RomanGiertych">Tak, tak. To proszę powiedzieć, jak to jest, że w połowie lat 90. państwowy koncern inwestuje 2 mld dolarów w jakieś instalacje, żeby w roku 2002 cały koncern był wart 1,8 mld dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ZbigniewWróbel">Rozumiem, że to pytanie retoryczne. Czy mam odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#RomanGiertych">Nie. Pytanie mam następujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę bardzo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#RomanGiertych">Kto wyceniał spółkę PKN Orlen przed prywatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie wiem. Mogę odpowiedzieć na zadane przez pana przewodniczącego pytanie i powiem tak. Sam osobiście wielokrotnie podczas spotkań z inwestorami i akcjonariuszami, bankami, mediami mówiłem o tym fakcie, że skoro zainwestowano w Orlen 2 mld dolarów, a jego wartość na giełdzie jest wyceniana przez popyt rynkowy na 1 mld 800, to znaczy, że jest w Orlenie wartość ukryta. I to znaczy, że przecież nikt tych instalacji nie wyniósł, nie schował, nie sprzedał, nie ukradł. One są, to wiemy, bo wiemy to z dokumentacji. To znaczy, że rolą naszego zarządu powinno być uwolnienie tej wartości, która jest ukryta w koncernie. A żeby ją uwolnić, to trzeba było przestawić koncern z filozofii firmy producenckiej na filozofię firmy marketingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#RomanGiertych">Dobra, dziękuję. Tylko mam jedną uwagę, bo to jest taki jakby wstępny element naszej rozmowy. Gdy pan mówi, że pod koniec pańskiej obecności w Orlenie w lipcu 2004 koncern kosztował ponad 4 mld dolarów i z tego tytułu Skarb Państwa miał 600 mln zysku - tak pan powiedział - na czysto, to musi pan uwzględniać ten fakt, że po prostu koncern w momencie, gdy pan przychodził, był niedoszacowany, a to niedoszacowanie wynikło prawdopodobnie ze złej wyceny, skoro - jak pan mówi - w latach 90. zainwestowano w ten koncern tak wielkie pieniądze. Kwestia, kto dokonał takiej wyceny i dlaczego sprzedano PKN Orlen inwestorom prywatnym za tak niewielkie pieniądze, to jest kwestia dalsza, która jakby pana nie dotyczy, bo pan przyszedł później, ale którą komisja na pewno będzie musiała wyjaśnić. Bo to jest kwestia w prywatyzacji, która została zrobiona i dzięki której niektórzy inwestorzy uzyskali tak wielki zysk w tych latach, w których pan był prezesem. Proszę pana, kto zainicjował przystąpienie PKN Orlen do konsorcjum PKN-Rotch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZbigniewWróbel">Zanim odpowiem na to pytanie, bardzo proszę... jedną sekundę tylko, panie przewodniczący. Giełda wycenia sama. Tutaj - żeby nie nastąpił błąd merytoryczny - niedoszacowanie mogło wystąpić i to jest faktem... podczas prac mogło wystąpić. Natomiast wtedy, kiedy Orlen był wart miliard 800, tak wyceniała go giełda. Tyle rynek był gotów płacić za akcje i jak one później rosły, to wynikło z tego programu, który my wdrażaliśmy w Orlenie: redukcja kosztów, restrukturyzacja itd., itd. To tylko tyle chciałem powiedzieć, żeby nie pomylić sprawy wyceny z rynkiem giełdowym. A teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#RomanGiertych">Tylko jeszcze jedna uwaga. Jeżeli już pan taką uwagę robi, to trzeba pamiętać, że giełda wycenia wartość papierów, które na niej są. W sytuacji, gdy firma ma stałych inwestorów, którzy posiadają większość, ceny akcji są z tego powodu o wiele mniejsze, to też jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak i w przypadku Orlenu większość prywatnych inwestorów wystąpiła, bowiem było ich tak naprawdę 72%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#RomanGiertych">Ale nie na giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#RomanGiertych">GDR-y były przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ZbigniewWróbel">GDR-y miały 28%, to są prywatni inwestorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#RomanGiertych">I Skarb Państwa 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, ale to są prywatni inwestorzy. 72% prywatnych inwestorów w spółce Orlen. Wracam do Rotcha, rozumiem... Chyba że kontynuujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie - Rotch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ZbigniewWróbel">Wspominałem w pierwszej części naszego spotkania, że pierwszy sygnał o tym, że Rotch jest zainteresowany współpracą z Orlenem, otrzymałem od pana prezesa Wagi, który przekazał mi pismo skierowane do ich firmy od Rotcha, że chciałby nawiązać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#RomanGiertych">A dlaczego Rotch skierował pismo do Kulczyk Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ZbigniewWróbel">To nie do mnie pytanie, tylko do Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#RomanGiertych">Ale jaką pan ma teorię na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#RomanGiertych">A proszę pana, czy pan rozmawiał przed powołaniem tego konsorcjum z panem Kulczykiem na temat tego konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#RomanGiertych">A czy w trakcie funkcjonowania tego konsorcjum pan rozmawiał z panem Kulczykiem w sprawie na przykład zmian warunków, jakie Nafta Polska postawiła w sprawie transakcji o Rafinerię Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ZbigniewWróbel">W trakcie procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej ja rozmawiałem z dziesiątkami osób, w tym na pewno z panem Kulczykiem, tłumacząc fakt zagrożeń płynących z obecności Łukoila, znaczy... nie samego Łukoila, ale w ogóle tego faktu, konstrukcji tego konsorcjum, uważając, że ono niesie ze sobą ogromne zagrożenia dla polskiego przemysłu paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#RomanGiertych">Ale ja już mówię... po powołaniu konsorcjum PKN-Rotch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZbigniewWróbel">Po powołaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZbigniewWróbel">No, to nadal rozmawiałem z wieloma ludźmi, tłumacząc, dlaczego to jest dobre konsorcjum, dlaczego ono powinno wygrać, doprowadzić do końca proces prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Naturalnie w tej liczbie rozmawiałem z dziesiątkami inwestorów i analityków i na pewno rozmawiałem z panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć: Czy przypomina pan sobie tę rozmowę z panem Kulczykiem? Gdzie one miały miejsce? Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZbigniewWróbel">Takich rozmów było wiele. My się spotykaliśmy stosunkowo często, muszę powiedzieć. I to były raz poważniejsze rozmowy, raz płytsze, raz dotyczące jakiegoś... jednej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#RomanGiertych">A czy rozmawiał pan z przedstawicielami Rotcha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewWróbel">No, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#RomanGiertych">A z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZbigniewWróbel">Z panem, głównie, z panem Keyvanem Rahimianem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#RomanGiertych">A z panem Modeckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, ale to rozumiałem ich jako doradców, też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#RomanGiertych">A czy pamięta pan spotkanie z panem Modeckim i z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ZbigniewWróbel">No, ja pamiętam to, co pan przewodniczący tutaj zrobił z panem Modeckim na posiedzeniu komisji i on się przyznał do spotkania, które nie wiem, czy było, ale ponieważ aż tak dobrej pamięci nie mam, żebym zaprzeczył, to na wszelki wypadek powiem, że nie wykluczam, że takie spotkanie mogło mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#RomanGiertych">Znaczy... nie pamięta pan tego wydarzenia, gdy pan był w Kulczyk Holding w gabinecie pana prezesa Kulczyka i, wychodząc, spotkał pan pana Modeckiego? To nie są moje słowa, to są pana Modeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#RomanGiertych">Twierdzi pan, że pan Modecki konfabulował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie twierdzę, ale ponieważ ja sam sobie tego nie mogę przypomnieć, a nie mam dość jakby przekonania czy wiary, czy ono było, czy nie było, to nie mam nic przeciwko temu, żeby takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie pamięta pan po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#RomanGiertych">Po prostu pan Modecki może miał lepszą pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewWróbel">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, a czy nie pamięta pan żadnego spotkania z panem Kulczykiem i z panem Modeckim, w tej trójce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewWróbel">Pamiętam. Myślę, że takie spotkania miały miejsce, ale one nie miały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#RomanGiertych">A kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZbigniewWróbel">...charakteru służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#RomanGiertych">A jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewWróbel">Mogły mieć miejsce w radzie biznesu, gdzie odbywały się spotkania wielu ludzi i mogło tak być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#RomanGiertych">Ale w takiej trójce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#RomanGiertych">A w trójce żeście się panowie spotykali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Nie było takich spotkań, żebyśmy siedli w trójkę i w trójkę radzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#RomanGiertych">Ani razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja sobie takiego nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy wiedział pan, że za firmą Rotch stoją Rosjanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#ZbigniewWróbel">No, to było powszechnie wiadome i opisane w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#RomanGiertych">A czy po zerwaniu konsorcjum Rotch-Łukoil miał pan świadomość, że nadal za Rotchem stoją Rosjanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie miałem i więcej powiem: zdziwiłbym się, gdyby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#RomanGiertych">Mhm. A proszę pana, czy coś panu wiadomo na temat spotkania pana Kulczyka z panem Alekpierowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#ZbigniewWróbel">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#RomanGiertych">A czy coś panu wiadomo na temat spotkania w listopadzie 2002 r. pana Wagi z Alekpierowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, pan Waga spotkał się z Alekpierowem w listopadzie, wraz ze mną i z panem Wirą, podczas naszego pobytu w Moskwie z całym zarządem Łukoila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#RomanGiertych">I o czym żeście rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ZbigniewWróbel">Rozmawialiśmy o... W zasadzie główny nurt to było przedstawienie obu firm i rozmowa o możliwych dostawach ropy dla Orlenu. Pojawił się poboczny temat - Rafineria Gdańska, gdzie... Dotknął pan Alekpierow tego tematu z pewnym niezadowoleniem, że Łukoil jest... że Rosjanie są źle postrzegani, że inwestorzy rosyjscy są źle w Polsce odbierani, że to jest źle, że oni przecież robią wszystko, żeby być dobrze postrzegani. Odbierał to dość osobiście, że doszło do takiej sytuacji, w której my weszliśmy w ich miejsce w konsorcjum z Rotchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#RomanGiertych">I co jeszcze mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ZbigniewWróbel">No, był to obiad, który trwał chyba z półtorej godziny, w związku z czym wątków było wiele. Były i wątki pozazawodowe i były zawodowe, ale jeśli chodzi o zawodowe, to te dwa dominowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#RomanGiertych">Aha. Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#ZbigniewWróbel">Mówiliśmy jeszcze - jeśli mogę - mówiliśmy również o przyszłej współpracy i o tym, że w razie gdyby doszło do tego, że Orlen miałby jakiś wpływ na funkcjonowanie Rafinerii Gdańskiej, to czy byłby zainteresowany odbiorem tej ropy z szelfu, którą... Niedawno zainwestował Łukoil w swoim... znaczy w tej części Morza Bałtyckiego. I ja pozwoliłem sobie wyrazić stanowisko, że jeśli oczywiście warunki będą interesujące, dostawy stałe, to nie ma powodów, dla których byśmy z tego mieli nie skorzystać, zwłaszcza że Rafineria Gdańska ma już w tym pewne doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy wyjeżdżał pan na jakieś urlopy z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy to była normalna praktyka, że zarząd wyjeżdżał na podróże zagraniczne samolotem pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#RomanGiertych">To był jedyny taki przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#RomanGiertych">A kto zainicjował taką koncepcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#ZbigniewWróbel">Była to sytuacja, którą opisywałem przed chwilą. Była to sytuacja, w której my mieliśmy lecieć samolotem rejsowym i na parę dni przed wylotem pan Waga, który był wydelegowany do tego wyjazdu przez Radę Nadzorczą jako obserwator tych rozmów, zaproponował, że może byśmy polecieli prywatnym samolotem, bo akurat gdzie jak gdzie, ale tam, gdzie mieliśmy lecieć, tego rodzaju oznaki są czytelne, odbierane i mieszczą się w elemencie protokołu. I wtedy ja powiedziałem, że ponieważ to już jest krótko, to żeby oni, którzy mają doświadczenie, bo stale biorą różne samoloty w czarter, skorzystali z tego doświadczenia i wynajęli samolot, obciążyli nas fakturą, my za to zapłacimy, bo przecież jest to wyjazd delegacji orlenowskiej. I wiem, że skorzystano z biura, które zajmuje się właśnie czarterem samolotów prywatnych. O ile wiem, nie był to samolot Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#RomanGiertych">Pan Kulczk zachęcał do kontraktu z Petrovalem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, ja z panem Kulczykiem o kontrakcie z Petrovalem nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#RomanGiertych">Przecież mówił pan, że pan rozmawiał wiele razy z panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#RomanGiertych">I ani razu o Petrovalu panowie żeście nie rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Rozmawialiśmy o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#RomanGiertych">Jest pan pewien, że ani razu o Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Myślę, że mogła paść nazwa w trakcie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#RomanGiertych">I co pan Kulczyk mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#ZbigniewWróbel">Natomiast spółka Petroval pojawiła się jako taka w ostatnim okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#RomanGiertych">Ale ja bym prosił, żeby pan odpowiadał na pytania. Bo pan do każdego pytania dodaje jakieś komentarze. Co pan Kulczyk mówił na temat Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#ZbigniewWróbel">Nic. Nie rozmawiałem z panem Kulczykiem w tym sensie, żeby pan Kulczyk mógł coś mówić na temat Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#RomanGiertych">A przed chwilą pan powiedział, że padła ta nazwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Powiedziałem, że mogłem rozmawiać o Petrovalu i chciałem powiedzieć, ale pan przewodniczący mi nie pozwolił, że ja opowiadałem po zawarciu kontraktu wielu ludziom i bankom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#RomanGiertych">A przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie sądzę, żebyśmy przed rozmawiali o Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#RomanGiertych">A spotykał się przed zawarciem kontraktu pan z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#ZbigniewWróbel">Spotykałem się, jak powiedziałem, z panem Kulczykiem często, w związku z tym na pewno przed podpisaniem kontraktu też się spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#RomanGiertych">Jest pan pewien, że nie rozmawiał pan o kontrakcie z Petrovalem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#ZbigniewWróbel">Jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#RomanGiertych">Czyli jednak wróciła pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, bo jak pan używa nazwy, to ja się boję, że ja może użyłem kiedyś nazwy w swoich dywagacjach. Natomiast ja chcę rozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#RomanGiertych">A kto jest właścicielem Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#ZbigniewWróbel">... i gdyby pan był uprzejmy doprecyzować. Bo ja chcę rozumieć pana pytanie jako, czy analizowałem z panem Kulczykiem sprawę kontraktu z Petrowalem. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#RomanGiertych">Kto jest właścicielem Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#ZbigniewWróbel">Właścicielem Petrovalu według stanu naszej wiedzy, w co najmniej 50... Kto jest? Jukos w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#RomanGiertych">A Routhenholdu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#ZbigniewWróbel">W co najmniej 50% Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#RomanGiertych">A kto był właścicielem Petrovalu w momencie kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#ZbigniewWróbel">W co najmniej 50% Jukos w momencie podpisywania kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#RomanGiertych">A kto był w pozostałych 49%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#RomanGiertych">A pan Kulczyk był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Znaczy ja o tym nie wiem, chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#RomanGiertych">Nie czy pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie wiem, nie wiem, uczciwa odpowiedź jest - nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#RomanGiertych">A pana to nie zainteresowało z kim pan podpisuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#ZbigniewWróbel">Interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#RomanGiertych">No to dlaczego pan nie wie, jeżeli interesowało pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#ZbigniewWróbel">Dlatego że odpowiedź, którą dostaliśmy ze Szwajcarii, pozwoliła nam sprecyzować, że zgodnie z prawem szwajcarskim, spółka akcyjna może mieć, musi mieć co najmniej 7 udziałowców. I w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#RomanGiertych">No to tych 6, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale ja właśnie nie wiem, jacy oni byli, bo nie odpowiedziano nam, można tego nie ujawniać. Nie ujawniono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#RomanGiertych">Ale czy pan, jako prezes koncernu, który podpisuje umowę z jakąś spółką, nie dowiedział się z kim pan tak naprawdę tą umowę podpisuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie mogłem się dowiedzieć, chociaż chciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#RomanGiertych">A statut Petrovalu pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#ZbigniewWróbel">Wydaje mi się, że mieliśmy statut Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#RomanGiertych">Kto mianował tam zarząd, zgodnie z tym statutem? Jaka była większość potrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, ale czy pan jako prezes największego polskiego koncernu nie był zainteresowany z kim pan podpisuje umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#ZbigniewWróbel">Byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#RomanGiertych">No to dlaczego pan się nie dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#ZbigniewWróbel">Bo więcej się dowiedzieć nie mogłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#RomanGiertych">No to dlaczego pan kontrakt podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#ZbigniewWróbel">Dlatego że dostaliśmy gwarancje bezpośrednie od spółki matki, czyli Jukosu, decyzją zarządu. To w ocenie naszych służb, a także zewnętrznego doradcy było wystarczającą gwarancją dla zawarcia kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#RomanGiertych">Czy wśród pozostałych właścicieli Petrovalu wówczas był jakiś podmiot polski? Czy pan ma jakąś wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie mam o tym wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#RomanGiertych">A czy pan ma wiedzę, kto mógłby mieć wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#ZbigniewWróbel">No myślę, że szwajcarski Kanton, który rejestrował tą spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy to jest normalną praktyką w kierowanych przez pana firmach, że zawiera pan kontrakty z firmami, co do których nie jest panu znany właściciel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#RomanGiertych">Czy to był jedyny taki przypadek w pańskiej karierze menedżera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie wiem, czy jedyny, ale na pewno bardzo rzadki, ponieważ zawsze chcieliśmy wiedzieć, z kim mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#RomanGiertych">No, to jest normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#ZbigniewWróbel">I jeszcze raz powtórzę, w świecie kontraktów handlu ropą istnieje wiele spółek rejestrowanych w rajach podatkowych, w krajach, które nie ujawniają tej procedury, i nikt specjalnie nie docieka, kto tam po tamtej stronie dokładnie, w szczegółach, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#RomanGiertych">A, proszę pana, czy gdyby na przykład się okazało, że za tą firmą stoi mafia, to nie powinno być tak, że przed zawarciem takiego kontraktu najpierw się dowiaduje, z kim ma pan do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#ZbigniewWróbel">Gdyby tam była mafia, to wierzę, że polskie służby specjalne by o tym wiedziały i dałyby nam znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#RomanGiertych">A pytał się pan polskich służb specjalnych, jaki jest skład właścicieli Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#ZbigniewWróbel">Pytałem się generalnie o stronę... w sensie opinii na temat Jukosu, ale i J&amp;S. Pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#RomanGiertych">Ale ja pytam o Petroval.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#ZbigniewWróbel">No, nie pamiętam, czy konkretnie o Petroval, ale pytaliśmy o stronę. Sądzę, że gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#RomanGiertych">No, ale jaką stronę? No, niech pan zdefiniuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#ZbigniewWróbel">O Jukos, o Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#RomanGiertych">Ale pan podpisywał kontrakt z Jukosem, czy z Petrovalem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#ZbigniewWróbel">Z naszego punktu widzenia podpisaliśmy kontrakt z Jukosem, dlatego że gwarancja na dostawy płynęła z Jukosu, a nie z Petrovala, Petroval nie miał takiej siły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#RomanGiertych">A kto miał zysk z prowizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#RomanGiertych">Kto miał zysk z prowizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#ZbigniewWróbel">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#RomanGiertych">No ale, proszę pana, jeżeli podpisuje pan kontrakt z Petrovalem... Bo przecież na umowie widniała jako strona Petroval, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#ZbigniewWróbel">Petroval gwarantowany przez Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#RomanGiertych">Tak, ale podpisywał kontrakt Petroval i Routhenhold, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#ZbigniewWróbel">Petroval i Jukos, ponieważ ja podpisywałem osobiście z Jukosem, z panem pierwszym wiceprezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#RomanGiertych">Czyli na kontrakcie był również Jukos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#ZbigniewWróbel">Kontrakt to jedno i gwarancja to drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#RomanGiertych">To niech pan nie mówi, że podpisywał pan kontrakt z Jukosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#ZbigniewWróbel">No bo to jest integralna całość, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#RomanGiertych">Nie, proszę pana, gwarancja to jest zupełnie coś innego, gwarancję panu może dać bank - i proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd - gwarancje może dać instytucja finansowa, może dać firma matka, może być różny rodzaj gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#ZbigniewWróbel">No, właśnie firma matka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#RomanGiertych">Tak, ale gwarancja to jest zupełnie coś innego. Czy na kontrakcie był Routhenhold, czy był Petroval, czy był Jukos? Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#ZbigniewWróbel">Na kontrakcie był Petroval, Routhenhold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Kto w imieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale jeszcze raz podkreślam, nie wprowadzając opinii publicznej w błąd, panie przewodniczący, że gwarancja jest integralną częścią kontraktu. Kontrakt nie mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#ZbigniewWróbel">...wejść w życie dopóty, dopóki zarząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#RomanGiertych">To jest tak zwany warunek kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#RomanGiertych">To jest tak zwany warunek kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#ZbigniewWróbel">Warunek zawieszający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. Panie prezesie, czy pana nie interesowało, kto stał za firmą Petroval, kto miał odnieść zysk z handlu ropą z firmą Jukos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#ZbigniewWróbel">Przepraszam, ale to już mnie nie obchodziło, kto ma odnieść zysk z handlu ropą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#RomanGiertych">A gdyby zysk miała odnieść mafia na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę wybaczyć, ale ja tak daleko nie sięgam. Mnie interesuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#RomanGiertych">No, jak pan daleko tak nie sięga, proszę pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#ZbigniewWróbel">Mnie interesuje, czy dostawy są stabilne, czy partner jest wiarygodny - a dla mnie był to Jukos - i czy firma jest stabilnie zabezpieczona. To są sprawy... Z grubsza oczywiście, bo jest wiele innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#RomanGiertych">A nie interesuje pana wiarygodność partnera, z którym pan kontrakt podpisuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#ZbigniewWróbel">Dostałem tę wiarygodność dzięki potwierdzeniu spółki matki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#RomanGiertych">Ale czy spółka matka potwierdziła panu skład właścicielski Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#RomanGiertych">No to, jak pan dostał wiarygodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale to nie było mi potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy normalną rzeczą jest podpisywanie kontraktu z firmami, co do których się nie zna właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#RomanGiertych">Jeszcze raz się pytam. Czy jednym z właścicieli Petrovalu był pan Jan Kulczyk albo spółki będącej od niego zależną w jakiś sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#ZbigniewWróbel">Nic mi o tym nie wiadomo, podkreślam, nic mi o tym nie wiadomo. Natomiast jeszcze chciałbym, żeby pan poseł był uprzejmy zwrócić uwagę, że kontrakt z Petrovalem podpisała również Rafineria Gdańska. Być może tam jest ta wiedza o tym, że jest jakiś podmiot polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#RomanGiertych">A czy pytał się pan służb specjalnych o opinię na temat Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#ZbigniewWróbel">Czy pytałem się pana Kulczyka? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#RomanGiertych">Czy pytał się pan służb specjalnych o opinię na temat Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie przypominam sobie. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-1166.1" who="#ZbigniewWróbel">Tak, odwiedzali, nic mi... znaczy nie pamiętam, żeby taka rozmowa szczegółowa na temat Petrovalu się odbyła, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#RomanGiertych">Czy, proszę pana, nie uważa pan, że zaniedbał pan swoje obowiązki w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Uważam, że mieliśmy wystarczającą wiedzę, żeby móc uznać ten kontrakt za ważny i zagwarantowany przez największego rosyjskiego, jednego z największych na świecie wydobywców, solidną gwarancję, performance...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#RomanGiertych">Co panu wiadomo na temat rozmów pana Kulczyka z panem Chodorkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#ZbigniewWróbel">Nic mi nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#RomanGiertych">Nie wie pan o fakcie takich rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan Waga był zwolennikiem zawarcia kontraktu z Petrovalem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan Waga był zwolennikiem zawarcia kontraktów w miarę zrównoważonych z dwoma dostawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#RomanGiertych">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie chciałbym rozdzielać tego faktu, bo jakiegoś specjalnego zainteresowania pana Wagi wokół Petrovalu nie umiałbym zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#RomanGiertych">Czy było głosowanie w tej sprawie na radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#ZbigniewWróbel">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#RomanGiertych">Czy w sprawie tego kontraktu z Petrovalem wyrażała opinię rada nadzorcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#ZbigniewWróbel">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#RomanGiertych">Jak pan Waga głosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak jak... O ile dobrze pamiętam... Ale ja nie wiem, czy to nie jest tajemnica spółki. Ja mogę powiedzieć tak: wszyscy głosowali za. Więc z tego wnoszę, że i pan Waga... Nie pamiętam dokładnego podziału głosów, wydaje mi się, że to byli wszyscy. Ale to jest w dokumentach spółki, w procesach... znaczy w protokołach, a ja nie chciałbym ich ujawniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, przedstawia pan informację, ja panu zreasumuję: lecieliście państwo do Moskwy na rozmowy z koncernami rosyjskimi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#RomanGiertych">...samolotem pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#ZbigniewWróbel">To podobno nie był samolot pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#RomanGiertych">Był samolot pana Kulczyka, no tak zeznają świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie, nie. To taka jest opowieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#RomanGiertych">To był wynajęty przez pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan Waga... Ja zapytałem pana Wagę, i pan Waga powiedział mi, że to nie był samolot pana Kulczyka, i wymienił nazwisko pana Krauzego najprawdopodobniej, ale ja tego nie wiem. Dla mnie to był samolot czarterowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, lecieliście razem z panem Wagą i umówiliście z firmą Jukos wstępne porozumienie co do spółki Petroval, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Wstępne porozumienie co do współpracy. Jeszcze wtedy nie było mowy o żadnym Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, już czas mija, a ja mam jeszcze tyle pytań do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#JózefGruszka">No to jeszcze dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, powiedział pan, że nie było żadnych ofert, które dawałyby wam szansę w 2002 r. zdywersyfikować zakupy ropy naftowej. Tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#RomanGiertych">Czy pamięta pan ofertę z 12 kwietnia 2002 r. firmy TNK na zakup 600 tys. ton ropy? Dlaczego nie została ona zrealizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak pamiętam. Ja już odpowiadałem na to pytanie. Osobiście nawet rozmawiałem z panem prezesem TNK panem Kukesem, który mnie odwiedził w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#RomanGiertych">I nie był zainteresowany. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#ZbigniewWróbel">Był zainteresowany. Powiedział, że to bardzo jest dobra oferta. Werbalnie wszystko było dobrze. Natomiast kiedy przyszło do wymiany konkretów, okazało się, że propozycje, które od nich otrzymujemy, nie wytrzymują, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Proszę pana, a czy nie było innych ofert specjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#ZbigniewWróbel">Pojawiały się różne oferty, drobne, mniejsze. Z dużych, bo ja rozumiem, że pan przewodniczący raczej mnie pyta o poważnych, dużych producentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#RomanGiertych">A od firm wydobywczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#ZbigniewWróbel">Od firm wydobywczych? Zwracaliśmy się z taką prośbą. Były odpowiedzi częściowe lub pozorne. Żadnej z nich nie udało się zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#RomanGiertych">A czy były jakieś oferty od firm rosyjskich wydobywczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, właśnie o nich mówię. Mam na myśli Sidanko, mam na myśli Surgutnieft, mam na myśli również próbę nawiązania współpracy z Rosnieftem, który odmówił - powiedział, że nie ma wówczas mocy przerobowych, że nie dysponuje nadwyżką ropy. Żadna z tych ofert nie nabrała takiego kształtu, który można by skonsumować w postaci konkretnych dostaw, albo dlatego że nie podpisano z nami umowy o poufności, albo dlatego że warunki handlowe były nie do przyjęcia, albo dlatego że zwyczajnie cena, albo zwyczajnie nie było odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#RomanGiertych">Od kiedy pan zna pana prezydenta Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#ZbigniewWróbel">Od końca lat 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#RomanGiertych">Gdzie pan go poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#ZbigniewWróbel">Poznaliśmy się będąc aktywnymi w środowisku kultury studenckiej, ja u siebie, na Śląsku, pan Kwaśniewski w Gdańsku i w Warszawie, i tak się poznaliśmy w ruchu studenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, jaką kwotę wypłacał PKN Orlen na budowę pańskiego wizerunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#ZbigniewWróbel">PKN Orlen nie wypłacał kwot na budowę mojego wizerunku. Nie. To jest odpowiedź na pytanie. Proszę mi zadać drugie, to odpowiem, bo nie wiem, czy dobrze rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę opowiedzieć o kontrakcie z firmą WGM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#ZbigniewWróbel">WGM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Anna Garwolińska, może panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#ZbigniewWróbel">Glaubicz Garwolińska. Jakoś nie skojarzyłem, że ta firma tak się nazywa, chyba tak się nie nazywa, ale może. To jest agencja, która działa w środowisku największych firm, ma bardzo dobre referencje. W rankingu, jedynym zresztą, który się ukazał, „Home &amp; Market” mieściła się w pierwszej piątce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#RomanGiertych">No, i jaki był kontrakt, na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#ZbigniewWróbel">Kontrakt był na, wtedy, kontrakt był na budowę wizerunku, poprawę wizerunku Orlenu i kontrakt ten trwał kilka miesięcy. Agencja proponowała różne rozwiązania, część realizowaliśmy, część nie. No, tak jak to zazwyczaj bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#RomanGiertych">A czy radzili panu osobiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#ZbigniewWróbel">Chcę powiedzieć, że agencja miała bardzo dobre referencje od wielkich firm. Mam je...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#RomanGiertych">Czy radzili panu osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#ZbigniewWróbel">No, tak, ja spotykałem się z tą agencją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#RomanGiertych">A miał pan szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#RomanGiertych">A czy radzili panu co do osobistego wizerunku również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, natomiast było elementem ich programu, który proponowali zarządowi, nie zrealizowaliśmy go w końcu, jednym z kilku wątków, że również element wizerunku prezesa zarządu jest częścią wizerunku firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#RomanGiertych">Okej. Proszę pana, proszę powiedzieć, czy było takie spotkanie, czy może pan pamięta, w którym uczestniczył pan, pan Kulczyk i pan prezydent Kwaśniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#ZbigniewWróbel">Tylko my trzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#RomanGiertych">No, albo w kilka osób jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#ZbigniewWróbel">No, jak było wiele osób, to rzeczywiście takie, do takich spotkań dochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#RomanGiertych">Kiedy było takie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#ZbigniewWróbel">Takich spotkań było na przestrzeni tych lat wiele, i wcześniej, i później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#RomanGiertych">Ale nie mówię o spotkaniach, gdzie jest kilkadziesiąt osób, tylko kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#ZbigniewWróbel">No, takich spotkań nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#RomanGiertych">Nie było takich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#RomanGiertych">A z panem ministrem Ungierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja i pan minister Ungier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#ZbigniewWróbel">No, ja z panem ministrem Ungierem to się spotykałem kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#RomanGiertych">A w jakich sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#ZbigniewWróbel">W różnych. Myśmy się znali też dosyć długie lata. Ja przez jakiś okres czasu byłem włączony do prac w Kancelarii Prezydenta, w radzie ds. rozwoju wsi i obszarów wiejskich. Wtedy byłem, działałem w obszarze właśnie żywnościowo-rolnym, byłem prezesem federacji żywności polskiej, polskiej federacji żywności, byłem w europejskim stowarzyszeniu producentów napojów i z tego tytułu bywałem od czasu do czasu w Kancelarii Prezydenta. Ale również z panem Ungierem spotykałem się prywatnie, znaliśmy się, rozmawialiśmy, no, i o życiu. No, normalnie, jak ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#RomanGiertych">O życiu? A proszę powiedzieć, czy pan minister Ungier rozmawiał z panem o kwestiach, które mogą być przedmiotem zainteresowania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#ZbigniewWróbel">Teraz pan mi zadał takie pytanie, panie przewodniczący, jaki jest sens życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#RomanGiertych">Jeżeli to dla pana stanowi sens życia, to może, ale ja raczej pytam o kwestie związane z PKN Orlen. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja rozumiem, tylko państwo, jak obserwuję działania komisji, uważacie tak wiele obszarów za ten związek, że chciałbym prosić o trochę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Czy pan rozmawiał z panem ministrem Ungierem na przykład o kwestiach kontraktów podpisywanych przez PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#RomanGiertych">Na temat współpracy z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#ZbigniewWróbel">No, współpracy z panem Kulczykiem. No, były takie sytuacje, że rozmawialiśmy o tym, jaka jest pozycja pana Kulczyka w świecie gospodarczym, co robi, czym się zajmuje. Był taki moment, w którym pojawiła się taka plotka, że pan Kulczyk chce być prezesem rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#RomanGiertych">O właśnie, o to mi chodzi. No i co na tym spotkaniu żeście na ten temat mówili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#ZbigniewWróbel">No nic, to znaczy, ja się zapytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#RomanGiertych">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#ZbigniewWróbel">To było tuż przed radą, przed walnym zgromadzeniem. Ja się zapytałem pana Ungiera, czy to prawda, że - co mówi pan Kaczmarek, bo to dosyć zrobiło się powszechne w tych dniach - Kulczyk chce być prezesem rady. Na co dostałem odpowiedź, że faktycznie pan Kaczmarek o tym informował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#RomanGiertych">A kiedy była ta rozmowa, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#ZbigniewWróbel">Ta rozmowa była w przeddzień walnego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#RomanGiertych">Czyli 20 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#ZbigniewWróbel">20 lutego. I 20...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#RomanGiertych">A o której godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#ZbigniewWróbel">Wieczorem to było. Jedliśmy kolację urodzinową, na którą ja zaprosiłem pana prezydenta, jeszcze jak byliśmy w Nowym Jorku w styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#RomanGiertych">I pan prezydent przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan prezydent przyszedł i powiedział, że ma nadzieję, że nie będę miał nic przeciwko temu, że przyprowadził Marka Ungiera, ale potem mają wizytę u premiera i w związku z tym nie miał co z nim zrobić. Oczywiście rozumiem, że to był żart. Ja nie miałem nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#RomanGiertych">Jasne. A kto jeszcze był na tych urodzinach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#ZbigniewWróbel">Tylko my trzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#RomanGiertych">Tylko wy trzej. I o czym żeście rozmawiali, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#ZbigniewWróbel">To znaczy trzeba powiedzieć tak: Pierwsze dwie sprawy, które raz dwa wynikły na samym początku, bo ja się zapytałem o tę sensacyjną wiadomość, w cudzysłowie sensacyjną... Dostałem odpowiedź, że ta wiadomość już jest znana i że na pewno tak nie będzie. I druga rzecz to był toast jakby za moje sukcesy, bo ja byłem niedawno wybranym prezesem Orlenu - no to było chwilę, dwa tygodnie po - a nie mieliśmy wcześniej okazji rozmawiać. I w zasadzie to było tyle. Pan prezydent bardzo przestrzegał, żeby na tego typu spotkaniach prywatnych tematy zawodowe nie stawały i ucinał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#RomanGiertych">A gdzie było to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#ZbigniewWróbel">...takie. Ja próbowałem oczywiście sprzedawać jakieś swoje punkty widzenia, będąc prezesem Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#RomanGiertych">A gdzie było to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#ZbigniewWróbel">W którejś z restauracji. Ja dobrze nie potrafię przypomnieć. Sądzę, że to była włoska restauracja, mogę się mylić - to mógł być Mariott, mogło być La Boheme. Nie potrafię sobie dzisiaj przypomnieć. Pamiętam, że było to dość zaciszne miejsce, publiczne zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#RomanGiertych">No jasne. Proszę powiedzieć, o której ono się zaczęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#ZbigniewWróbel">Wieczorem, mniej więcej, między siódmą a ósmą, jakoś tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#RomanGiertych">No i co pan na tę plotkę powiedział odnośnie tego, że pan Kulczyk ma być przewodniczącym rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja się zapytałem z ciekawością, ale odpowiedź dostałem taką faktycznie: Kaczmarek to z tym przyszedł, mówił, ale prezydent był bardzo niezadowolony z tego pomysłu, żeby Kulczyk miał być prezesem. Wyraził to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#RomanGiertych">Prezesem czy przewodniczącym rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#ZbigniewWróbel">Przewodniczącym rady - przejęzyczenie - przewodniczącym rady. Tak to wyraził i powiedział: Skończmy z tym, to nie jest przedmiot tej kolacji, bo jak nie, to ja idę. No więc się zamknąłem i rozmawialiśmy o innych rzeczach. Wspominaliśmy pobyt w Nowym Jorku. Pan prezydent był później w Davos na nartach, więc opowiadał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#RomanGiertych">Pobyt w Nowym Jorku. Kiedy panowie byliście razem w Nowym Jorku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#ZbigniewWróbel">No, bo to było Światowe Forum Ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#RomanGiertych">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#ZbigniewWróbel">To było z końcem stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#RomanGiertych">I razem byliście w Nowym Jorku, tak? Z panem prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#ZbigniewWróbel">No, tam wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#RomanGiertych">A na kolacji w Nowym Jorku z panem prezydentem... Czy może pan coś więcej o tej kolacji powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#ZbigniewWróbel">Byli przedstawiciele... Jest taki obyczaj na tego rodzaju wyjazdach, seminariach, szczytach, że umownie nazwany biznes zaprasza na kolacje i zabiega o obecność głównych przedstawicieli państwa, struktur, na jedną z takich kolacji. Jest to typowo kurtuazyjna kolacja. Ona się zawsze odbywa. Jak to były spotkania w Salzburgu, w Salzburgu, jak w Davos, to w Davos, a w Nowym Jorku było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#RomanGiertych">A ile osób było w Nowym Jorku na tej kolacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#ZbigniewWróbel">Sądzę, że około dwudziestu paru, jak nie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#RomanGiertych">Czy pan rozmawiał wtedy z panem prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak. Wszyscy rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#RomanGiertych">A czy rozmawialiście o kwestii oferty, którą pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę skończyć już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#RomanGiertych">Już, zaraz, panie przewodniczący... W sprawie oferty, którą złożył panu pan Karczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#ZbigniewWróbel">Właśnie wtedy nie rozmawialiśmy na ten temat. Ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#RomanGiertych">Zasygnalizował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#RomanGiertych">Tylko pan zasygnalizował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja już wcześniej, mam wrażenie, rozmawiałem z panem prezydentem - o czym już mówiłem wcześniej - na ten temat, pytając pana prezydenta o jego zdanie w tej materii, ale pan prezydent nie jest osobą, która w tego rodzaju sytuacjach mówi: Zrób tak albo zrób inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#RomanGiertych">A kto jeszcze był na tej kolacji? Czy pan Kulczyk był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, pana Kulczyka nie było w Nowym Jorku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#RomanGiertych">Nie było. A kto jeszcze był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#ZbigniewWróbel">Byli prawie wszyscy przedstawiciele biznesu, którzy wówczas tam byli. Gdybyśmy odtworzyli listę, to na pewno wszyscy... większość - powiedzmy sobie - była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#RomanGiertych">Pan Modrzejewski był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#ZbigniewWróbel">Wydaje mi się, że pana Modrzejewskiego nie było. Wydaje mi się, że go nie było. Ja już nie pamiętam, jak to się stało. To zawsze jest organizowane w ostatniej chwili tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o zakończenie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#RomanGiertych">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#ZbigniewWróbel">I w związku z tym istnieje pewna przypadkowość obecności osób na takim spotkaniu. Ale jakoś tak wszyscy nawzajem sobie informację przekazują o czasie i miejscu spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Panie prezesie, strasznie przepraszam, że będę pana jeszcze troszeczkę męczył w tych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę o łagodny wymiar kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma żadnej kary, jest tylko odpowiedzialność wynikająca z Kodeksu postępowania karnego. A kary to nie jest nasza sprawa, w żadnym wypadku. Za to pan się domyśla, że w sytuacji, w której znalazła się Polska na skutek państwa nieodpowiedzialności, musimy się o ten kontrakt i o okoliczności z tym związane trochę dopytać, dlatego że pod hasłami dywersyfikacji i bezpieczeństwa energetycznego państwa doprowadziliście państwo do tego, że może zabraknąć 40% dostaw do Polski. To jest olbrzymia odpowiedzialność, bez względu na to, jak by pan ją ładnie układał w słowa, takie są fakty. Bezwzględne fakty są właśnie takie, że tydzień temu oświadczono nam, że nie będzie dostaw od Jukosu. To jest konsekwencja waszych działań. I w związku z tym, gdyby pan nam mógł powiedzieć, wracając do tej dyskusji, z kim podpisaliście? Na kontrakcie, rozumiem, że jest podpisana firma Petroval, czy tak? Na kontrakcie. Rozmawiamy o kontrakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, kategorycznie sprzeciwiam się tezie, którą pan postawił w pierwszym sformułowaniu. Nie mogę się zgodzić, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale gdyby pan mógł odpowiedzieć na pytanie. Później będzie faza, że tak powiem, pana wypowiedzi swobodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie mogę tego zostawić bez odpowiedzi. Nie mogę zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale niech mi pan pozwoli, przepraszam, naprawdę. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Jaka firma jest podpisana z drugiej strony na kontrakcie? Ja nie mam zamiaru panu później odmawiać... Ale na zakończenie pan wypowie się co do całości pretensji do moich sformułowań. Teraz proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie. Jasne. Nie mogę się zgodzić z tezą, że nieodpowiedzialnością należy określić sposób zawarcia tego kontraktu, ponieważ postawił pan poseł w tej chwili zarzut zarządom MOL-a, zarządom Slovnaftu i zarządowi INA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, proszę pana, postawiłem zarzut panu i wyłącznie panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#ZbigniewWróbel">Oni podpisali analogiczne kontrakty. Postawił pan również ten sam zarzut prezesowi Olechnowiczowi z Rafinerii Gdańskiej. Nie mogę się zgodzić z tym zarzutem. Podpisaliśmy najlepsze kontrakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, być może ma pan wspólników w Polsce, którzy są współodpowiedzialni. Być może. Ale proszę odpowiedzieć na pytanie o to, kto jest drugim kontrahentem poza Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#MaciejŻbikowski">Panie przewodniczący, zanim pan prezes udzieli odpowiedzi, uprzejmie proszę, aby pan przewodniczący spowodował, aby pan poseł Macierewicz nie zadawał pytań, w których padają oskarżenia, dlatego że takie oskarżenia są na tym etapie postępowania nieuprawnione. Pan prezes odpowie oczywiście na wszystkie interesujące kwestie pana posła Macierewicza, ale aby nie były one kierowane w postaci oskarżeń, a co więcej, wręcz stwierdzeń i pewników, bo to chyba zakłóca niepotrzebnie pracę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła, żeby w pytaniach rzeczywiście nie było kwestii formułowania oskarżeń. Będzie nam łatwiej prowadzić przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo chętnie, panie przewodniczący, ale trudno powstrzymać się od stwierdzeń, które dotykają cały kraj. Chyba że mamy traktować pana prezesa jak świętą krowę, która absolutnie nie odpowiada za to, do czego doprowadziła. Bardzo proszę o odpowiedź w sprawie Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#ZbigniewWróbel">Odpowiadam za to, do czego doprowadziłem. Zawarliśmy najlepsze wówczas możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, wróćmy do sprawy Petrovalu, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#ZbigniewWróbel">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy Petroval jest tam podpisany jako kontrahent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#AntoniMacierewicz">A Routhenhold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#ZbigniewWróbel">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli mamy do czynienia z dwoma kontrahentami po stronie rosyjskiej na kontrakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#ZbigniewWróbel">Kontrakt został podpisany przez firmę Petroval. W kontrakcie jest zawarty sposób realizowania tego kontraktu. O ile dobrze pamiętam, w którymś momencie występuje firma Routhenhold. Podpisywał kontrakt, jeśli dobrze pamiętam, prezes Petrovalu, pan Lush, chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy Petroval działał w imieniu Routhenholdu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#ZbigniewWróbel">Petroval działał w imieniu Jukosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#AntoniMacierewicz">To w takim razie jaką rolę tam odegrał Routhenhold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#ZbigniewWróbel">Również operatora. Ja dokładnie nie pamiętam podziału obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie pamiętam podziału obowiązków i rozdziału funkcji, które firmy po kolei tam pełniły. Dlatego my zawsze równolegle używaliśmy sformułowania, najprościej, Jukos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja właśnie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#ZbigniewWróbel">...a następnie Petroval Routhenhold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja właśnie słyszę, że używacie takich sformułowań, które uniemożliwiają i opinii publicznej, ale nam przede wszystkim, komisji, zorientowanie się, kto naprawdę był stroną podpisującą i na tym polega problem. Ale w takim razie spróbujmy tak to wyjaśnić. Pan, odpowiadając na pytanie pana posła Giertycha, stwierdził, że nie pytaliście polskich służb specjalnych w sprawie tego, jaki jest akcjonariat Petrovalu. Dobrze to usłyszałem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie pamiętam, czy pytaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#AntoniMacierewicz">A to jest nowa formuła. Czyli nie ma pan jasności, czy państwo pytaliście, czy nie pytaliście o Petroval, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie wykluczam, że pytaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#ZbigniewWróbel">Więcej powiem... nie, nie wykluczam, że pytaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#AntoniMacierewicz">A mógłby pan skończyć zdanie: więcej powiem, nie wykluczam nie, więcej powiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#ZbigniewWróbel">Ponieważ mogę się mylić, że dotyczyło to J&amp;S, to nie chcę konfabulować, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Również uzasadniał pan swoje kłopoty z dowiedzeniem się, jaki jest skład akcjonariatu Petrovalu tym, że on został zarejestrowany w Szwajcarii, w kantonie itd. itd. wynikające z tego kłopoty. A gdzie był zarejestrowany Routhenhold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#ZbigniewWróbel">Na Cyprze, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#AntoniMacierewicz">Na Cyprze. A tam pytaliście jaki jest skład akcjonariatu Routhenholdu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie pamiętam, panie pośle, nie umiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, panie prezesie, przepraszam najmocniej, zawieracie kontrakt na 40% przynajmniej, bo tak naprawdę wydaje mi się, że więcej, ale powiedzmy, że na 40% dostaw do Polski ropy naftowej i pan chce mi powiedzieć, że panowie nie pamiętacie, pan nie pamięta, czy pan się dowiadywał o skład akcjonariatu Routhenholdu, firmy, z którą pan podpisuje, obok Petrovalu? No, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#ZbigniewWróbel">Dzisiaj nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#AntoniMacierewicz">...To jest przecież naprawdę, jakby naprawdę nieodpowiedzialne. Pan mówi, że pan nie pamięta, nie wie pan? A jaki jest ten skład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja dzisiaj nie pamiętam, powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wie pan, jaki jest skład akcjonariatu Routhenholdu, kogo reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#ZbigniewWróbel">Co najmniej 50%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#AntoniMacierewicz">A reszta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#ZbigniewWróbel">Co najmniej 50% miał Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#AntoniMacierewicz">A reszta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#AntoniMacierewicz">Przecież tam nie było już tajemnicy. Na Cyprze nie ma ochrony tajemnicy takiej, jaka jest w Szwajcarii. Więc jaki był ten skład? Kto był w akcjonariacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#ZbigniewWróbel">Powiedziałem, że nie pamiętam, czy pytaliśmy. Jeśli ta wiedza jest jawna, to na pewno ją mieliśmy w spółce i pytaliśmy. Natomiast ponieważ ja sam tego nie pamiętam, proszę wybaczyć, nie chcę odpowiadać nieprawdy. No, zeznaję w końcu pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie, i to jest ten element związany z odpowiedzialnością za losy i bezpieczeństwo energetyczne państwa, o takiej sprawie pan nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#ZbigniewWróbel">Jeszcze raz podkreślam, że dla nas najważniejsze było nie Routhenhold, ani Petroval, tylko to, że gwarancje za realizację kontraktu brała firma Jukos, potwierdziła to decyzją swojego zarządu. To dla mnie było kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#AntoniMacierewicz">To już słyszeliśmy i do tego teraz chciałbym właśnie przejść, panie prezesie, jeżeli pan pozwoli. Dlatego, bo pan w swoich zeznaniach, i słusznie, za to dziękuję, bo to dobrze o panu świadczy, dzisiaj stwierdził, że zupełnym wyjątkiem było to, że uzyskaliście gwarancje Jukosu, dostawcy, i tym się szczyciliście. Tak? I rozumiem, że to traktowaliście jako taki ważny element przesądzający o tym, że warto ten kontrakt podpisać tak dalece, że wręcz stwierdziliście, że to jest warunek wstępny, zawieszający kontrakt. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#ZbigniewWróbel">Uważaliśmy, że bez tego warunku realizacja kontraktu pomiędzy nami a Petrovalem nie będzie możliwa do realizacji, dlatego że nie mieliśmy dość zaufania jedynie do samego Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A gdyby pan mógł powiedzieć, a jaka była gwarancja bankowa i jaki bank gwarantował za ten kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#ZbigniewWróbel">Była to gwarancja tzw. performance guarantee, czyli gwarantował Jukos swoimi aktywami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, przepraszam najmocniej. Ja się pytam: Jaka była gwarancja bankowa? Czy Jukos jest bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo pan chce powiedzieć, że podpisaliście ten kontrakt bez gwarancji bankowej? To niemożliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#ZbigniewWróbel">Gwarantem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#AntoniMacierewicz">...nie wierzę w to. Przecież wy jesteście odpowiedzialni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#ZbigniewWróbel">...był Jukos. Gwarantem był Jukos. Jest to rodzaj gwarancji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#ZbigniewWróbel">...przyjęty na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale jaki bank? Jukos - rozumiem, a jaki bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja rozumiem, że pan poseł nie rozumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#ZbigniewWróbel">...i nie ma powodów, żeby miał takie doświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie, no właśnie, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#ZbigniewWróbel">...w świecie finansowym. Gwarancja... gwarancja performance, czyli gwarancja spółki matki w stosunku do działań spółki córki, jest gwarancją powszechnie uznawaną na świecie. Jukos gwarantował to swoimi aktywami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, proszę pana... Panowie, ja rozumiem, już to zrozumiałem doskonale. Dziękuję za tą lekcję. Niech mi pan powie... bo podpisywaliście jeszcze z kimś innym, prawda? Chyba ze spółką J&amp;S też podpisaliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#ZbigniewWróbel">Czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#AntoniMacierewicz">Ze spółką J&amp;S też podpisaliście umowę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#AntoniMacierewicz">I co? I jeśli chodzi o spółkę J&amp;S, to kto gwarantował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#ZbigniewWróbel">Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach! Bank!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#ZbigniewWróbel">Dlatego że spółka J&amp;S nie dysponowała takimi aktywami i taką pozycją, która by dawała nam możliwość, w razie konfliktu sądowego, ściągnięcia pełnych należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#AntoniMacierewicz">A to proszę mi powiedzieć w takim razie: Kto gwarantuje nam dzisiaj możliwość ściągnięcia tych należności wynikających z tego, że J&amp;S... że... że Jukos stwierdził, że nie jest w stanie dostaw do Polski dalej realizować? Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#ZbigniewWróbel">Takie zapisy są w kontraktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#AntoniMacierewicz">Słucham pana. Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#ZbigniewWróbel">Są takie zapisy w kontraktach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#AntoniMacierewicz">Kto nam to gwarantuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#ZbigniewWróbel">...które gwarantują nam... znaczy już nie nam, gwarantują Orlenowi możliwość odzyskania utraconych pieniędzy, o ile taka strata wystąpi. Z tego, co wiem, o czym publicznie informował prezes Orlenu, na razie dzięki zakupom spotowym firma akurat zyskuje na tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, panie prezesie. Ja nie pytam o zapisy spotowe. Pytam: Kto gwarantuje nam straty wynikające z zerwania kontraktu z Jukosem? Kto? Bo pan twierdzi, że bank do tego był niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#ZbigniewWróbel">Majątek Jukosu, który będzie ściągalny w stosownych roszczeniach sądowych na podstawie zapisów gwarant...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan sobie teraz żartuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#ZbigniewWróbel">Absolutnie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#AntoniMacierewicz">Przecież chodzi o... chodzi o umożliwienie uruchomienia gotówki tak, żeby na te spotowe... na te spoty wypła... dać... mieć pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#ZbigniewWróbel">Na te spoty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#AntoniMacierewicz">Z czego pan te pieniądze ma? Czasami nie z podatników polskich? Czasami nie z akcjonariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie z podatków polskich, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie z akcjonariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie z akcjonariatu, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#AntoniMacierewicz">A z czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie pośle, odpowiadam: firma musi płacić za swoje zakupy, tak czy inaczej, czy od Jukosu, czy od spotów, czy od J&amp;S. Każdego miesiąca trzeba zapłacić za tą ropę, którą przetwarzamy. W związku z tym te pieniądze na zakupy spotowe w firmie są i nie ponosi nikt strat. Nie ma żadnego dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma żadnych strat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie ma dzisiaj żadnych strat i nie ma dzisiaj żadnego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, a gdyby pan mi mógł powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#ZbigniewWróbel">Więcej powiem: nie spodziewam się, żeby firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#ZbigniewWróbel">...rzeczywiście takie straty miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#AntoniMacierewicz">Będą zyski. Ja rozumiem. W związku z tym, że nie ma gwarancji bankowych, będą... i w związku z tym, że Jukos zerwał ten kontrakt - nie realizuje go, dokładniej - będą zyski. A czy... gdyby pan nam mógł powiedzieć o takiej sprawie... takiej rzeczy: bo były różne wątpliwości do tego kontraktu podczas dyskusji w Radzie Nadzorczej, o ile się nie mylę. Prawda? Czy pan sobie przypomina te wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#ZbigniewWróbel">Wątpliwości my sami mieliśmy, jako grupa negocjacyjna, wtedy, kiedy pokazał nam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#AntoniMacierewicz">I one nie dotyczyły czasami właśnie gwarancji bankowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie... nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#AntoniMacierewicz">To one nie dotyczyły czasami problemu braku gwarancji bankowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#ZbigniewWróbel">Oczywiście, że dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, dotyczyły! Czyli także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#ZbigniewWróbel">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#AntoniMacierewicz">...bardziej doświadczeni niż ja ludzie też podnosili ten problem. A co pan na ten temat... co pan wtedy odpowiedział? Bo... może pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#ZbigniewWróbel">Jeszcze proszę mi pozwolić powiedzieć, bo pan przewodniczący bardzo szybko przeszedł w tym do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja na szczęście nie jestem przewodniczący w tej komisji. To spada na pana posła Gruszkę i on niesie ten ciężar bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja chciałem powiedzieć, że dyskusja dotyczyła gwarancji, jako takich, na dostawach. Nie jest mowa o gwarancji bankowej. Gwarancja performance była wystarczającą gwarancją, którą uznaliśmy w naszym zespole i przez doradców zewnętrznych za tą, która zabezpiecza Orlen długoterminowo w realizacji kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#ZbigniewWróbel">I to się sprawdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#AntoniMacierewicz">...pewien, że pan Gierej nie podnosił problemu gwarancji bankowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie pamiętam takiej rozmowy, ale być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#AntoniMacierewicz">Być może. Dobrze. A gdyby pan mógł mi powiedzieć, jaki charakter ma ta umowa z Jukosem? Na przykład jakie są terminy dla strony polskiej wypowiedzenia tego... tego kontraktu? Jak on jest wypowiadalny, ten kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#ZbigniewWróbel">Oczywiście, są opisane zasady, możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to niech pan, to niech pan nam przypomni, jak on jest wypowiadalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#ZbigniewWróbel">Jak oni wypowiadali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#MaciejŻbikowski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak on... jak jest wypowiadalny ten kontrakt, jak możemy go zerwać na przykład albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#MaciejŻbikowski">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#AntoniMacierewicz">...jak możemy zareagować, jeżeli druga strona nie realizuje tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#MaciejŻbikowski">Bardzo przepraszam, panie pośle, panie przewodniczący, należałoby się zastanowić w tym miejscu, czy nie wkraczamy jednak w zakres dotyczący tajemnicy służbowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#ZbigniewWróbel">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#MaciejŻbikowski">...no, kto wie, czy jeszcze nie większej, dlatego że sposób rozwiązania, sposób zawiązania i terminy to dosyć kluczowe momenty każdego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#AntoniMacierewicz">Prawda jest taka, że ten kontrakt został zawarty na siedem lat bez możności wypowiedzenia, a z możliwością przedłużenia o trzy dalsze lata. Na dziesięć lat przywiązaliście nas do Jukosu, który dzisiaj zbankrutował. Taka jest prawda. Pan dobrze o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#MaciejŻbikowski">Panie pośle, ale bardzo proszę, żeby pan nie odpowiadał za pana prezesa. Pytanie pada do pana prezesa, czy ma ujawnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy tak było, czy tak nie było? - proszę potwierdzić lub zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#MaciejŻbikowski">...szczegóły kontraktu. Panie przewodniczący, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan poseł zadaje drugie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#ZbigniewWróbel">A, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy tak było, czy tak nie było? - proszę potwierdzić lub zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#ZbigniewWróbel">Że zawarliśmy kontrakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#AntoniMacierewicz">Że ten kontrakt jest niewypowiadalny przez siedem lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#ZbigniewWróbel">Ten kontrakt jest kontraktem zamkniętym. Może zostać wypowiedziany oczywiście za poniesieniem stosownych kosztów przez obie strony, zarówno gdyby Jukos chciał go wypowiedzieć lub gdyby Orlen chciał go wypowiedzieć. Są tam warunki, które to precyzują. Natomiast intencją było, żeby kontrakt zabezpieczał długoterminowo firmę. Takie kontrakty zostały zawarte, przypominam, na Węgrzech, w Słowacji, w Chorwacji, w Rafinerii Gdańskiej również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakie warunki ponosi w takim razie Jukos w sytuacji, kiedy nie może realizować tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#ZbigniewWróbel">Są opisane w kontrakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie mogę powiedzieć, przepraszam, to jest tajemnica spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, nie może pan powiedzieć, znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#ZbigniewWróbel">Są opisane w kontrakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. Proszę pana, a gdyby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#ZbigniewWróbel">...zasady roszczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#AntoniMacierewicz">Jasne. Gdyby pan mógł powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#ZbigniewWróbel">...i gdzie one też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#AntoniMacierewicz">...jaką rolę odgrywa w tym kontrakcie firma Dewey Ballantine.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#ZbigniewWróbel">Firma Dewey Ballantine była naszym doradcą prawnym przy konstruowaniu tego kontraktu i służyła pomocą zespołowi negocjacyjnemu w zwracaniu uwagi na stosowne zapisy, zarówno pod prawem polskim, jak i angielskim, dotyczące różnego rodzaju odpowiedzialności i płynących z tego konsekwencji. Jak trwały negocjacje, no, to różne kwestie się pojawiały i opisywano to, że tak powiem, językiem prawnym, i to była rola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy jest prawdą, że firma ta jest gwarantem chroniącym prawnie na wypadek jakichkolwiek zdarzeń, które w okresie siedmiu lub dziesięciu lat będą mogły mieć miejsce, gwarantem dla Orlenu? Czy taka opinia jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#ZbigniewWróbel">W prawnym... w sensie takim, że będąc... za swoje porady oni biorą odpowiedzialność, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#AntoniMacierewicz">Jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#ZbigniewWróbel">O ile wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo rozumiem, że firma Dewey Ballantine jest jednym ze współautorów tej koncepcji zamkniętego kontraktu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak nie można powiedzieć. Autorem... doradca prawny nie jest współautorem, doradca prawny jest doradcą prawnym, w związku z tym jego odpowiedzialność jest ograniczona. Gdyby doradca prawny skłamał, podał niewłaściwą formułę prawną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam pana najmocniej, pan mówi, że tak nie można powiedzieć. Jaką rolę w zawieraniu tego kontraktu, przygotowywaniu odgrywał pan Strzelecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan Jacek Strzelecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#ZbigniewWróbel">Był wiceprezesem zarządu, członkiem zespołu do spraw kontraktacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to osoba dość odpowiedzialna, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#ZbigniewWróbel">Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli jeżeli on wypowiedział zdanie takie, że na dzisiaj kancelaria Dewey Ballantine, bo tak zapisaliśmy, jest gwarantem, gwarantem chroniącym prawnie nas na wypadek jakichkolwiek zdarzeń, które by mogły mieć miejsce w okresie siedmiu, dziesięciu lat, to to jest opinia kompetentna czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan Jacek Strzelecki był kompetentnym wiceprezesem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#ZbigniewWróbel">...do spraw finansów. Sądzę, że jest kompetentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Przejdźmy teraz do tego... Czyli krótko mówiąc, ta opinia jest kompetentna, tak, którą przed chwilą przytoczyłem, jeżeli to jest jego opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan Strzelecki bierze odpowiedzialność za to, co mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to było wobec pana, pan nie zaprotestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#AntoniMacierewicz">To się działo w pana obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#ZbigniewWróbel">No, to to tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#AntoniMacierewicz">To zdanie było wypowiedziane w pana obecności, pan nie zaprotestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#ZbigniewWróbel">To tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli rola kancelarii Dewey Ballantine jest szczególna. Daje ona gwarancję, że w ciągu siedmiu, dziesięciu lat jakiekolwiek zdarzenia, które by kwestionowały czy też podważały skuteczność tego kontraktu, są przez nią gwarantowane. W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie chcę być adwokatem doradcy prawnego, oni są lepszymi adwokatami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przecież pan wybrał tego doradcę prawnego, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja dlatego tylko odpowiadam, z tego, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan go wybrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#ZbigniewWróbel">Wybraliśmy go wspólnie jako zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#AntoniMacierewicz">A jaka była pana rola w tym wyborze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#AntoniMacierewicz">A jaka była pana rola w tym wyborze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#ZbigniewWróbel">Jednego z pięciu członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#AntoniMacierewicz">Jednego z pięciu członków zarządu. A czy ktoś panu poradził tę firmę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#ZbigniewWróbel">O, ja sam sobie ją poradziłem, ja już przedtem mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To jeśli pan sam sobie ją poradził, to zdaje się, że miał pan, odegrał pan istotną rolę w tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#ZbigniewWróbel">To, że ja ją poradziłem, to jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#AntoniMacierewicz">A był pan prezesem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#ZbigniewWróbel">Że ja ją poradziłem, to jeszcze nie znaczyło, że byłaby zaakceptowana i wybrana przez Zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#ZbigniewWróbel">Przypomnę, że tzw. głos przeważający prezesa Zarządu dopiero został wprowadzony w ostatnim miesiącu mojego funkcjonowania. Przedtem go nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Gdybyśmy teraz mogli przejść do tych alternatyw czy tej alternatywy, co do której pan sądzi czy też dzisiaj nas próbował przekonać, że pan... że jej nie było. Czyli na przykład do firmy TNK, na przykład. Czy ta sprawa też nie budziła żadnych wątpliwości wśród członków Rady Nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#ZbigniewWróbel">Czy budziła wśród członków Rady Nadzorczej - nie wiem. Budziła przede wszystkim moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wie pan. To ja panu przytoczę zdanie pana Grzywy podczas obrad Rady Nadzorczej, gdy dyskutowaliście nad tym kontraktem. Dobrze? Otóż pan Grzywa mówi: „O ile mi wiadomo, kubańska kompania oferowała ropę, kazachska także oferowała ropę. Czy z nimi rozmawialiście?”. I pan odpowiada na to... przepraszam, pan Strzelecki. Pan Strzelecki odpowiada na to, że: „Tak, rozmawialiśmy”. Ale wbrew temu, co pan dzisiaj nam powiedział, pan Strzelecki przytacza inny argument, mianowicie że oni mogli dostarczyć ropę, ale przez pośredników. I dlatego zrezygnowaliście z tego kontraktu. A czym był Petroval jak nie pośrednikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja pamiętam - i to, co mówię, najlepiej jak potrafię, z własnej pamięci użyć argumentacji - że być może jedną z przyczyn było to, że znowu pojawiał się pośrednik. Ale powodem było to - i to całą swoją wiedzę i pamięć muszę tutaj uruchomić - że oferta TNK nie wytrzymywała kryterium ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ja mogę tylko wyrazić ubolewanie, że zapomniał pan to sformułować podczas dyskusji na posiedzeniu Rady Nadzorczej przed podpisaniem tego kontraktu... tego warunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie sądzę, żebym ja zapomniał to powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#AntoniMacierewicz">Zapomniał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#ZbigniewWróbel">Być może nie zostało to zaprotokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiście możliwe, że protokół jest fałszywy. To jest zawsze możliwe, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#ZbigniewWróbel">Może niepełny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#ZbigniewWróbel">Może niepełny... Pan poseł jest bardzo skrajny w formułowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#AntoniMacierewicz">No, wie pan, jeżeli coś jest niepełnego, a nie odzwierciedla istotnej opinii, to tym samym deformuje rzeczywistość. Prawda? A więc przedstawia ją w sposób nieprawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie zawsze. Ale nie sprzeczajmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak by było w tym wypadku. Powtarzam jeszcze raz: tego pana zdania zapomniano uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#ZbigniewWróbel">Przypuszczam, że tak było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#AntoniMacierewicz">A robi to takie wrażenie jakby pan go wtedy nie wypowiadał. Teraz chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#ZbigniewWróbel">Przepraszam... ja jeszcze, żeby dopełnić. Jeżeli nawet tego zdania nie ma w tym protokole Rady Nadzorczej, to ono na pewno jest w protokołach zespołu do spraw ropy i na pewno w naszych sprawozdaniach dla Rady Nadzorczej. Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Dobrze. Gdyby pan mógł nam teraz powiedzieć: Czy były jakieś inne wątpliwości, co do na przykład podpisania tego kontraktu bez ujawnienia całego akcjonariatu Petrovalu i Routhenholdu? Czy podnoszono takie problemy podczas posiedzenia Rady Nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#ZbigniewWróbel">Sądzę, że tak. Myśmy je sami podnieśli, referując radzie, że mamy taką oto sytuację, w której bezpośredni operator nie jest nam do końca znany. Niemniej jednak mamy oświadczenie Pricewaterhouse z Moskwy, że jego bilans jest inkorporowany, konsolidowany z firmą matką, czyli co najmniej 50% należy do Jukosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#AntoniMacierewicz">Już pan to mówił. Ja chciałem się dowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#ZbigniewWróbel">Również dostaliśmy potwierdzenie, że ten sam Petroval dostarcza ropę do MOL...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#ZbigniewWróbel">Czyli mamy jakąś gwarancję, że nie jest to przypadkowy podmiot, ale wyznaczony przez ogromnego wydobywcę do realizacji pewnych zadań. I mieliśmy te wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale pytano podczas Rady Nadzorczej: A co się stanie, jeżeli on... jeżeli ta firma splajtuje? Takie pytanie postawiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak. Stawiałem je sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#AntoniMacierewicz">No, może. Znowu tego nie odnotowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Nie, stawiałem je sam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#AntoniMacierewicz">Za to odnotowano takie pytanie pana przewodniczącego Rady Nadzorczej Giereja. To odnotowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak. I ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#AntoniMacierewicz">I pytam się, dlaczego, mimo to, że nie miał pan odpowiedzi na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#ZbigniewWróbel">Mieliśmy odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakie? Jaką odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#ZbigniewWróbel">Mieliśmy odpowiedź i ta odpowiedź jest zawarta w kontraktach, w sformułowaniach kontraktowych. W przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#AntoniMacierewicz">To niech pan w takim razie przekona nas wszystkich i opinię publiczną, że mamy - rzeczywiście z chwilą splajtowania Jukosa i przejęcia go przez Gazprom - że mamy gwarancję. Niech pan przekona nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#AntoniMacierewicz">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#ZbigniewWróbel">Każda firma, nawet postawiona w stan upadłości, posiada pewne aktywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#AntoniMacierewicz">Posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#ZbigniewWróbel">Te aktywa podlegają arbitrażom, sądom i roszczeniom. I do masy spadkowej, do masy... chciałem powiedzieć: do masy upadłościowej zgłaszają na podstawie uzgodnień w pierwszej kolejności się dłużnicy. I takie opisy: na jakiej podstawie i gdzie, do jakich arbitraży, w jakich miastach i krajach na świecie Orlen zgłaszać roszczenia będzie, są bardzo mocno opisane w tym kontrakcie. Są dostępne tym, którzy ten kontrakt czytają. Są w posiadaniu współczesnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak długo trwa taka procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#ZbigniewWróbel">...zarządu i dlatego zarząd bezpiecznie czuje się, jak sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak długo trwa taka procedura? Jak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#ZbigniewWróbel">Może trwać krótko, może trwać długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#AntoniMacierewicz">Z pana doświadczenia, niech pan poda minimalny termin, czasokres takiej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#ZbigniewWróbel">Sądzę, że minimalny to jest kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#AntoniMacierewicz">Kilka miesięcy? I zna pan przykład taki, żeby w ciągu kilku miesięcy uzyskać płynność w wyniku takiego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#ZbigniewWróbel">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#AntoniMacierewicz">To słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, no znam takie przykłady, w których w ciągu kilku miesięcy ustalano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#AntoniMacierewicz">Od firmy rosyjskiej uzyskaliście państwo wypłatę na skutek jej zbankrutowania, wypłatę gotówki. To ja słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#ZbigniewWróbel">Teraz pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo oczywiście pan ma olbrzymie doświadczenie finansowe, ja - nie ukrywam - żadnego, więc bardzo pokornie słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#ZbigniewWróbel">Chcę powiedzieć, że teraz pan przewodniczący zadał pytanie inaczej. Od firm rosyjskich takich problemów do tej pory nie mieliśmy, żeby odzyskiwać w wyniku ich plajty, bowiem jak dotąd zawsze strona rosyjska traktowała bardzo ambicjonalnie dostawy i stabilność dostaw do naszego kraju. I nigdy takich istotnych wahań nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#ZbigniewWróbel">Pojawiały się jakieś turbulencje przy Sidanko, pamiętam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#AntoniMacierewicz">Drugorzędne. W ciągu ostatnich 50 lat absolutnie drugorzędne mieliśmy problemy z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#ZbigniewWróbel">Podzielam pogląd pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#AntoniMacierewicz">...dostawami rosyjskimi różnorodnymi, nie było nigdy szantażu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#ZbigniewWróbel">Sądzę, że teraz będzie tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#AntoniMacierewicz">...nigdy nie było presji gospodarczej na Polskę, nigdy nie było uzależniania warunkami politycznymi od gospodarczych. To jest oczywiste. Ja chciałbym spytać o inną rzecz, jeżeli pan pozwoli, teraz. Ciągle chodzi o sprawy, które by szczególnie charakteryzowały ten kontrakt. Czy pan zna... Przedstawię panu taki dokument. Chciałbym poinformować komisję, iż przedstawiłem panu prezesowi dokument datowany na 1998 rok, w którym... skierowany do departamentu paliw i energetyki rosyjskiej - informację ze strony PKN Orlen, przekazującą firmie J&amp;S prawo do koordynacji realizacji zakupów ropy naftowej dla Polski, a szczególnie dla PKN Orlen. Czy pan mógłby coś na temat tego dokumentu powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#ZbigniewWróbel">Dokument jest mi znany, ja prowadziłem wyjaśnienia w firmie w swoim czasie, kiedy jeszcze byłem prezesem i mogłem to robić, jak ta sprawa się kształtowała. Mam nadzieję, że pan przewodniczący nie będzie mnie rozliczał za czasy, z którymi nie bardzo miałem wiele wspólnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan wie... Tak, tak, nie będę, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan wie, jaki jest cel... jaki był cel wydania tego dokumentu? Czy on był uzasadniony, nieuzasadniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#ZbigniewWróbel">Odpowiem tak: ja zapoznałem się, będąc prezesem, z odpowiedzią i opinią prawną wydaną przez kancelarię Falandysz - świętej pamięci - Smoktunowicz na potrzeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#AntoniMacierewicz">Świętej pamięci Falandysz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#ZbigniewWróbel">...ówczesnej Nafty Polskiej, która to pytanie zadała, z której wynikało, że jest to w pełni jakby uzasadniona współpraca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#AntoniMacierewicz">A czym to było uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#ZbigniewWróbel">To było uzasadniane tym, że w owym czasie dla realizacji kontraktów J&amp;S był po części upełnomocniony dla prowadzenia dotyczących tych konkretnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ale co znaczy „w owym czasie”? Nie rozumiem. Znaczy dla strony polskiej było to konieczne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#ZbigniewWróbel">To było... to wynikało z potrzeb strony rosyjskiej, ponieważ ona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#AntoniMacierewicz">Strony rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#ZbigniewWróbel">...po swojej stronie, jeśli pamiętam, zarządzeniem tegoż ministerstwa powołała system...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#AntoniMacierewicz">Koordynatorów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#ZbigniewWróbel">Dziękuję, koordynatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#ZbigniewWróbel">Dla Polski został wyznaczony, jak pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#AntoniMacierewicz">Chyba Sidanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#ZbigniewWróbel">Sidanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#ZbigniewWróbel">Dla MOL, dla Węgier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale odłóżmy innych. Sidanko. I Sidanko tę koordynację uzgadniał czy też przekazał kompetencje firmie J&amp;S, zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie bardzo chciałbym wchodzić w te szczegóły, nie byłem ich świadkiem, autorem ani uczestnikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale one są opisane w dokumentacji, którą pan z pewnością zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak naprawdę obserwuję to na podstawie dokumentów i ducha tej sprawy nie potrafiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#AntoniMacierewicz">A gdyby pan nam mógł powiedzieć - to jest 1998 rok, ekspirowało to przynajmniej, znaczy trwało przynajmniej do 2002 r. - czy coś się w Rosji w tej sprawie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#ZbigniewWróbel">Zdecy... Znaczy, ja nie wiem, co się zmieniło w Rosji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja chcę powiedzieć, że Orlen....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#AntoniMacierewicz">...odpowiednie służby rosyjskie przestały używać instytucji koordynatorów, czy nadal używają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#ZbigniewWróbel">Wydaje mi się, że już to nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie obowiązuje? Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie obowiązuje. Ze strony polskiej natomiast na pewno nie obowiązuje, ponieważ firmy, które są po tej stronie rury, czyli odbiorcy zarówno Leuna, Schwed, my, Gdańsk, wspólnie, razem przygotowujemy takie, bo to chodzi generalnie o przygotowanie tak zwanych trappingów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie ma już koordynatorów? I w kontrakcie nikt nie otrzymał takiego uprawnienia do koordynacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#AntoniMacierewicz">J&amp;S nie ma takiej gwarancji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#AntoniMacierewicz">Routhenhold albo Petroval nie ma takiej gwarancji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#AntoniMacierewicz">Nikt, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. A gdyby pan mógł w takim razie nam powiedzieć, jeżeli tak jest - a przecież nie mam powodu panu nie wierzyć -jak pan mówi, to gdyby pan mógł powiedzieć, jaka jest rola Naftoportu w polsko-rosyjskim systemie sprowadzania ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#ZbigniewWróbel">Przez Naftoport przechodzi ropa, która jest albo transferowana, nadwyżki ropy są transferowane i sprzedawane na zewnątrz, dlatego jest to swego rodzaju kran, gdyby tak użyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#AntoniMacierewicz">Zaraz, zaraz, zaraz. Ja czegoś nie zrozumiałem. Przecież Naftoport to jest gwarancja niezależnych dostaw do Polski. To ja się mylę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#ZbigniewWróbel">Taki był, taka była....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan nam mógł powiedzieć, z czego Naftoport przede wszystkim ciągnie zyski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#ZbigniewWróbel">Taka była geneza. Ja nie jestem w Naftoporcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#ZbigniewWróbel">...w organach Naftoportu nie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale wydaje mi się, że PKN Orlen ma jakiś udział. Wydaje mi się, że 47%, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#ZbigniewWróbel">48%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#AntoniMacierewicz">Osiem nawet. No to coś tam się pan orientuje, co się tam dzieje, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#AntoniMacierewicz">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#ZbigniewWróbel">Dlatego, że tak powiem, w sprawach globalnych odpowiem. Genezą budowy Naftoportu, który powstał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, nie. Niech pan nie mówi genezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#ZbigniewWróbel">Muszę to powiedzieć....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan nam mógł powiedzieć, z czego obecnie przede wszystkim korzysta, ciągnie zyski Naftoport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#ZbigniewWróbel">Ze sprzedaży ropy na morze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#ZbigniewWróbel">Na zewnątrz, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie ze ściągania? A jakiej ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#ZbigniewWróbel">No, właśnie, chcę to powiedzieć, że genezą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakiej ropy, gdyby pan mógł nam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#ZbigniewWróbel">...budowy Naftoportu było zabezpieczenie Polski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ja rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#ZbigniewWróbel">...w dywersyfikacji tej, o której mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja już słyszałem to już wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#ZbigniewWróbel">...geograficznej i politycznej. I mieliśmy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#AntoniMacierewicz">Tylko, że jest odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#ZbigniewWróbel">Dokładnie tak. ...kupować ropę, która by płynęła ropociągiem z Gdańska do Płocka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan zna ten dowcip z lat 70. i 80., że cały problem jest w którą stronę płynie ta ropa, wie pan. Zna pan, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#ZbigniewWróbel">Że trzeba płynąć wpław...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#AntoniMacierewicz">No, właśnie. W którą stronę płynie ta ropa, jeśli chodzi o Naftoport - do Polski czy z Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#ZbigniewWróbel">No, według mnie, płynie z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#AntoniMacierewicz">Z Polski. A jaka to jest ropa: rosyjska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#ZbigniewWróbel">Rosyjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#AntoniMacierewicz">Rosyjska. A kto ją tam, gdyby pan nam mógł powiedzieć, do tego Naftoportu przekazuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#ZbigniewWróbel">Ci, którzy tą ropą handlują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli kto? No, kto jest uważany za monopolistę, no, dominującą ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie wiem czy za monopolistę, ale domyślam się, że mnie pan poseł pyta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, ja się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#ZbigniewWróbel">...kto tam najwięcej sprzedaje. Wydaje mi się, ja nie mam potwierdzenia, proszę nie traktować tego jako stwierdzenia dokumentowego, że sporą ilość przez Naftoport sprzedaje J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale czy to było częścią rozmów i ewentualnego kontraktu nawet w sposób nie expressis verbis sformułowany, ale faktycznie zaakceptowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie. W pana wypadku też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#AntoniMacierewicz">I ostatnie już pytanie, panie przewodniczący....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#ZbigniewWróbel">Chciałem tylko powiedzieć, że do kontraktów nie ma się nijak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I ostatnie już w takim razie pytanie. Proszę pana, pan przygotowywał się dosyć długo, no, kilka miesięcy, nie wiem czy to jest długo, ale przy pana kompetencjach to długo, do przejęcia odpowiedzialności za PKN Orlen, no przynajmniej od grudnia, prawda, więc przynajmniej przez trzy miesiące, od grudnia 2001 do lutego 2002 roku. I na pewno pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#ZbigniewWróbel">To był 8 luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#AntoniMacierewicz">I na pewno pan bardzo uważnie śledził, co się wówczas dzieje, prawda, wokół sprawy dostarczania ropy naftowej do Polski. Czy wiedział pan o tym, że strona rosyjska żąda odsunięcia spółki J&amp;S i że strona rosyjska domaga się sprzedaży Rafinerii Gdańskiej jako warunku dostaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#ZbigniewWróbel">Tego drugiego nie wiedziałem. Natomiast tego rodzaju informacje krążyły. Ja już wcześniej mówiłem, że zwracał uwagę na rolę pośredników i na chęć bezpośredniej współpracy wiceprezes Łukoila, był minister energetyki też to mówił, ale powiedziałem, że było to w sferze werbalnej. Faktycznie nawet podczas rozmów naszych w Moskwie usłyszeliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, ale ja mówię: wcześniej, proszę pana, na przełomie 2001 i 2002 r., zanim pan objął to stanowisko. Bo pan Ciosek... Oczywiście może pan Ciosek jest niekompetentny, ale w swojej rozmowie publicznej 20 października 2004 r. zreferował opinii publicznej polskiej swoje spotkanie z prezesem Łukoila właśnie z tamtego okresu i co więcej - powiedział nie tylko, że Rosjanie zażądali odsunięcia J&amp;S, że zażądali tego, żeby się posunąć, jeśli chodzi, że Polska miała się posunąć, jeśli chodzi o własność przetwórstwa, czyli rafinerii, ale jeszcze do tego podobno stwierdził, że to jest warunek dalszej współpracy, i ogłosił to publicznie, miał konferencję prasową, na której powiedział to pan szef Łukoilu publicznie. Czy to jest prawda? Czy pan Ciosek wprowadził nas w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę wybaczyć, ale ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#AntoniMacierewicz">On tak mówi: - Tak, i tego samego dnia powiedział to samo, i jeszcze więcej, na publicznej konferencji prasowej. Byłem nawet zdumiony - mówi - że polskie media itd., itd. Pisałem notatkę z tego spotkania. Była taka konferencja, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie byłem uczestnikiem ani tej konferencji, ani tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#AntoniMacierewicz">No tak, ja wiem. A pan prezydent Kwaśniewski o tym pana uprzedzał, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#ZbigniewWróbel">Nikt mi o tym nie powiedział. Więc jeśli chciałby pan ode mnie usłyszeć potwierdzenie medialnej informacji, no to ja tylko mogę sięgnąć do prasy, wyjąć ją i przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. A pan Kwaśniewski pana o tym uprzedzał, czy nie, informował pana o tym, że takie są warunki rosyjskie, czy nie? Nie rozmawiał pan z panem prezydentem Kwaśniewskim na temat objęcia przez siebie tego urzędu, czy tam tej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#ZbigniewWróbel">Rozmawiałem, ale nie rozmawiałem o kontraktach ani o zaopatrzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie informował pana pan Kwaśniewski, że są takie plany ze strony rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie dostałem od niego takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie informował pana, że są takie plany ze strony polskiej, które później pan Kwaśniewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#AntoniMacierewicz">Już zmierzam. ...i pan minister Kaczmarek ogłosili podczas Rady Gabinetowej w dniu 20 lutego 2002 r., że trzeba sprzedać cały sektor Rosjanom? Nie uprzedzał pana o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic o tym pan nie wiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie. Teraz jak słyszę od pana przewodniczącego, to tak się zastanawiam, że może ktoś powinien mi był powiedzieć wówczas, ale nikt mi nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie znam efektów Rady Gabinetowej. Dowiedziałem się niedawno, że w ogóle była taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To naprawdę ostatnie pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#JózefGruszka">Miało być już ostatnie poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym się tylko dowiedzieć. Jakie warunki, co do zawarcia kontraktu tego jesienno-zimowego z 2002 r. postawił panu pan premier w rozmowie z listopada 2002 r.? Bo „Życie” opublikowało taką informację, że odbyła się taka rozmowa i że w jej wyniku otrzymał pan instrukcję od pana premiera, jak ma wyglądać ten kontrakt. Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#ZbigniewWróbel">Stwierdzam autorytatywnie, żadnych instrukcji od pana premiera nie otrzymywałem w sprawie kontraktu. Takiej rozmowy między nami nie było. Była natomiast dyskusja podczas jednego ze spotkań u pana premiera - takiego międzyresortowego - o tym, że dla Polski konieczna jest dywersyfikacja. My jako Orlen podzielaliśmy pogląd, że dywersyfikacja jest wskazana. Ja już wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli takich ustaleń nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#ZbigniewWróbel">Ależ skąd, nie było żadnych ustaleń. Pan premier co najwyżej mógł nas zachęcać do tego, żebyśmy do tej dywersyfikacji zmierzali. Natomiast ja już wtedy mówiłem, że dywersyfikacja kosztuje i kto za to zapłaci. I jeżeli rząd taki program ujmie w swoim budżecie, to oczywiście z zadowoleniem w tym będziemy uczestniczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy jest prawdą to, co tutaj napisano m.in., że jednym z warunków, które pan przywiózł z Moskwy, było żądanie rosyjskie rezygnacji z rurociągu Brody... znaczy Odessa - Brody - Gdańsk. Bo tak oni tutaj twierdzą, że to jest zła koncepcja, że Rosjanie uważają, że ona jest nietrafiona, że oni do niego nie dopuszczą, że trzeba z niej zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, jak teraz pan przewodniczący powiedział, zostało to powiedziane. To nie znaczy, że od nas żądano odstępstwa od tego, ale tak to powiedziano właśnie, że strona rosyjska ma inne pomysły co do zagospodarowania i co do kierunków, w szczególności przepływu tego, co w środku tego ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#AntoniMacierewicz">Dzisiaj już wiemy, jakie to są pomysły. Polegają one na Gazpromie właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale chcę podkreślić, że my jako zarząd mimo wszystko podjęliśmy taką decyzję o podpisaniu listu intencyjnego w sprawie ewentualnego odbioru paliw z Ukranaftą. Byłem tam osobiście, podpisywałem w obecności premierów, jak dobrze pamiętam, Ukrainy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#AntoniMacierewicz">A gdyby pan nam mógł powiedzieć: dlaczego w takim razie publicznie wypowiadał się pan przeciwko temu kontraktowi dotyczącemu rurociągu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie wypowiadałem się przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#AntoniMacierewicz">Wypowiadał się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie, nie wypowiadałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#AntoniMacierewicz">No na następnym posiedzeniu w takim razie przedstawię panu pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja pamiętam, co ja mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#AntoniMacierewicz">To proszę nam powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja mówiłem - powtórzę chętnie - że jeśli ropa płynąca z tego rurociągu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#AntoniMacierewicz">Brody... Znaczy Odessa - Brody - Gdańsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#ZbigniewWróbel">...Odessa - Brody - Gdańsk będzie spełniała kryteria jakości i ceny, i stabilności, z przyjemnością będziemy z tego korzystać. Zawarłem to nawet, znaczy zawarliśmy... Bo to była decyzja zarządu PKN Orlen, o ile dobrze pamiętam, zatwierdzona również, albo przyjęta do wiadomości, przez radę nadzorczą - to sformułowanie zostało powtórzone w naszym liście intencyjnym podpisanym z Ukranaftą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#AntoniMacierewicz">A gdyby pan to stanowisko mógł porównać ze swoim stanowiskiem w sprawie Petrovalu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#AntoniMacierewicz">...w którym nie znał pan akcjonariatu, nie miał pan gwarancji bankowych, a mimo to pan to podpisał. Czy nie ma pan tutaj wrażenia nierównoprawności stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, dlatego że miałem pewność prawną, że gwarancje, które uzyskuję od Jukosu, zabezpieczają Orlen na długie lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#AntoniMacierewicz">Te lata się właśnie skończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, co prawda z początku pan wspominał o tym, kto panu proponował, ale ja jakoś tak nie bardzo dosłyszałem konkretnie: kto pierwszy panu zaproponował objęcie stanowiska prezesa PKN Orlen i kiedy pojawiła się ta propozycja? W grudniu, w styczniu czy w lutym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#ZbigniewWróbel">Pierwszy zaproponował mi pan minister Kaczmarek. Ta propozycja pojawiła się na przełomie... Ona jest składana, to znaczy składa się jakby z dwóch części - prywatnej i oficjalnej, i ona się odbyła na przełomie listopada do połowy grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale tutaj jak przesłuchiwaliśmy pana ministra Kaczmarka, to on, jak pytaliśmy się, co myśli o Zbigniewie Wróblu jako przyszłym prezesie PKN Orlen, czy jest to dobra kandydatura, to początkowo mówił, że pan nie miał takiego zamiaru, bo miał pan dobrą posadę w PepsiCo. Kto w końcu pana do tego przekonał? Bo on miał nawet już, zdaje się, inną kandydaturę. W końcu pan się rzekomo zdecydował. Na czyją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#ZbigniewWróbel">To, co pan minister powiedział, było prawdą. Ja przecież jemu mówiłem. Ja pracowałem w PepsiCo, miałem satysfakcjonującą pracę i mnie interesowałoby tylko podjęcie tego wyzwania, gdyby była szansa na budowanie regionalnego koncernu, i on to dobrze zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy warunki, powiedzmy, jakie miał pan w Orlenie, były lepsze od warunków, jakie miał pan w PepsiCo? Bo to w jakiś sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#ZbigniewWróbel">Były porównywalne. Natomiast one były ciekawsze dopiero w momencie, kiedy zaczęliśmy realizować plany i wyprowadziliśmy Orlen na prostą. Orlenu wartość zaczęła rosnąć, a EBITA i przepływy finansowe spowodowały, że zaczęły pojawiać się premie. Bo gdyby tego nie było, to nie byłoby tak dobrze może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#ZbigniewWitaszek">Bo wie pan, tu już przewodniczący Giertych mówił, jak to rosło. Jeżeli się jedną rzecz zakupi za 2 mld, a wycena firmy jest 1 miliard 800, to wiadomo, że później wartość, no, musi rosnąć, bo wartość jej była zaniżona. Ale ja chciałbym się dowiedzieć konkretnie, z kim pan, powiedzmy, kontrakt... Była dyskutowana sprawa dla pana kontraktu. Uściślenie, co się panu należy, jaka pensja, karta - nie wiem - platynowa, jakieś poszczególne te... no i oczywiście zakres obowiązków. Bo tutaj nawet troszkę mnie pan zaskoczył, bo z tego, co wiemy, to minister Kaczmarek dążył do odwołania prezesa Modrzejewskiego za jego złe zarządzanie, za złe wyniki ekonomiczne, a pan mu jeszcze urządził eleganckie przyjęcie, jeszcze jakieś prezenciki, mówi pan, dał całemu zarządowi. Czyli tylko żyć nie umierać. Jak wygląda sprawa właśnie u pana w kontrakcie? Jak to wyglądało? Czy oprócz przywilejów, jakie, powiedzmy, prezes ma w postaci, no pensji, odpraw, które tam... Ja już nie pytam w tej chwili, bo tutaj pytał znów przewodniczący Wassermann, ale nie odpowiedział pan na to pytanie, zasłaniając się tajemnicą. Więc ja tylko pytam się, czy przy złym zarządzaniu, przy złym wizerunku firmy, przy złej reklamie, czy wtedy są jakieś kary, nazwijmy to, ponoszone. Bo co to jest za kara, jeżeli odchodzący prezes dostaje odprawę w wysokości kilku milionów złotych? To myślę, że to jest premia, to tylko powinni się jak najczęściej zmieniać, jeżeli idzie o prezesów. Mógłby pan mi coś bliżej na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#MaciejŻbikowski">Panie przewodniczący, jeżeli można. Zanim pan prezes udzieli odpowiedzi, rozumiem, że po tym, co pan poseł przed chwilą powiedział, pan prezes czuje się zwolniony z odpowiedzi dotyczącej wysokości wynagrodzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#ZbigniewWitaszek">Nie chcę wysokości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#ZbigniewWróbel">...i innych rzeczy związanych z kontraktem menedżerskim objętym tajemnicą. Jeżeli natomiast pytanie ma zmierzać do tego, czy są jakieś inne uwarunkowania w kontrakcie, dotyczące ewentualnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#ZbigniewWitaszek">Premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#ZbigniewWróbel">...jak pan poseł to ujął, kar raczej, chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#ZbigniewWitaszek">I kar, i premii. Za dobre - premia, za złe zarządzanie - kary.</u>
          <u xml:id="u-1725.1" who="#ZbigniewWitaszek">No, to, panie przewodniczący, były te kwestie omawiane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#JózefGruszka">Dobrze pan słyszał, panie pełnomocniku. Pan poseł pytał w kategoriach ogólnych i o taką proszę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#ZbigniewWróbel">Oczywiście tak skonstruowano nasze wynagrodzenie, że było ono zależne od sukcesów firmy. Przygotowała je sieciowa, międzynarodowa, renomowana agencja, która takimi sprawami się zajmuje. Przygotowała je dla poprzedniego zarządu, dla prezesa Modrzejewskiego i pozostałych. I te kontrakty w tych samych wysokościach, skorygowanych o pewien element negocjacyjny, zostały wdrożone w życie. One zostały już skonstruowane w oparciu o nowoczesną wiedzę o zarządzaniu i o zarządzaniu zasobami ludzkimi, o podpisywaniu kontraktów menedżerskich. Czyli zostało w tych kontraktach zawarte uzależnienie wynagrodzenia zarządu od jego wyników. Takimi wskaźnikami dla menedżerów jest EBITA i jest cash flow, czyli to są wskaźniki, które mówią o przepływach kasowych. Pan, jako przedsiębiorca, przecież wiem, dobrze się orientuje, że to są rzeczy, które przede wszystkim wyznaczają sukces managementu. I tu chciałbym, jeśli pan pozwoli, przekazać panu wskaźnik, który również pokazuje efekty naszego zarządzania, wzrost wartości, firmą. Chcę powiedzieć, że przez pierwsze pół roku zarząd nie otrzymywał premii, ponieważ wskaźniki, o których mówimy, nie uzyskały wystarczającej wysokości, aby zarząd mógł tą premię dostać. Czyli nie przekroczyły określonego poziomu tam, o ile pamiętam, 80% wykonania zadań, które zostały zawarte w planie techniczno-ekonomicznym. Więcej nie mogę w tych szczegółach powiedzieć, bowiem - proszę przekazać z łaski swojej panu - bowiem to jest już dalej tajemnica spółki. Ale chcę powiedzieć, że zgadzam się z tym, że tak ocenia się pracę menedżerów i zarządu i tak też ona była w Orlenie, według tego nowego systemu, oceniana. Nie była to premia uznaniowa, była to premia wynikowa. I wtedy, kiedy firma wyników nie miała, dostawaliśmy zero premii, a kiedy firma zaczęła wyniki mieć, o czym, mam nadzieję, przekonał pana ten wykres wartości firmy w stosunku do WIG-u i jej wyników, to te premie spłynęły. Także kara była niestety... Znaczy niestety - no, stety, no, tak powinno być, to jest prawidłowe wynagradzanie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#MaciejŻbikowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oczywiście panu także dostarczymy to, co zostało przekazane panu posłowi, żeby nie było tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#ZbigniewWitaszek">Kto w PKN Orlen był orędownikiem przechodzenia z zakładowego systemu wynagrodzeń na te kontrakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#ZbigniewWróbel">To przygotowała rada nadzorcza poprzedniej kadencji. My to konsekwentnie wdrażaliśmy w życie. Większość tych projektów i tego punktu widzenia świata jest realizowana w nowoczesnych firmach. To jest po prostu unowocześnianie firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale czy była to lista stanowisk już, czy to w zależności później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie, to była lista stanowisk. Ona już była wcześniej wdrożona, bowiem ja już nie pomnę, ile to było osób, ale już wcześniej zostały one objęte programem opcji menedżerskich, które, jak rozumiem, z zadowoleniem pracownicy skonsumowali, gdyż na przestrzeni roku 2003 wartość firmy niemal się podwoiła, w związku z czym jakby z tych opcji wiele osób skorzystało z zadowoleniem. No, to były duże kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy prawdą jest, co prawda... że za czasów dyrektora Dolasińskiego przy przerobie ropy, około 13 i pół miliona ton, w firmie kierowało ośmiu dyrektorów, z wynagrodzeniem właśnie według tego zakładowego systemu wynagrodzeń, a teraz jest dwadzieścia... Dwudziestokrotnie zwiększona ilość, powiedzmy, ludzi z tytułem dyrektorów i właśnie na kontraktach? Czy uważacie, że poprzez taką zamianę, zamianę tego systemu na kontrakty, nie zwiększą się koszty? Jak przyjdą odprawy i jak przyjdą inne historie, to koszty i wynik firmy będzie, no, troszkę gorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#ZbigniewWróbel">Wydaje mi się, panie pośle, że informacja jest dokładnie odwrotna, to znaczy, że prawdopodobnie nastąpiło zakłócenie informacji na linii, kiedy pan tę informację dostawał. Ponieważ, jak zostaliśmy mianowani jako nowy zarząd w firmie, było sto osiemdziesiąt osób tak zwanego managementu, my zredukowaliśmy to do dziewięćdziesięciu osób, czyli ponad połowy. Zarząd liczył dziewięć, zmniejszone do siedmiu, ja zmniejszyłem go do pięciu osób, a stanowisk tak zwanych osób bezpośrednio podlegającym zarządowi, czyli to się nazywało dyrektorów raportujących, w momencie naszego przyjścia było około sześćdziesięciu, my zredukowaliśmy to do dwudziestu trzech. W związku z tym zapłaciliśmy za to karę pracę ponad normę, ponad godziny. Pracownicy rzeczywiście byli wyczerpani, a zadań było dużo więcej. Tak że być może przedwcześnie zredukowaliśmy tak wielką ilość kadry menedżerskiej do tych liczb, o których mówiłem. One były raportowane w raportach publicznych, one są do sprawdzenia nie tylko w firmie, ale i w źródłach powszechnie dostępnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy to za pana kadencji w radach nadzorczych zasiadali członkowie zarządów związanych z Orlenem, za co pobierali pieniądze? A podobno teraz prezes Chalupec zlikwidował, powiedzmy, pobieranie pieniędzy za zasiadanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#ZbigniewWróbel">Zawsze do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czyli to już pan zastał taki stan i on...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie no. Zastałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#ZbigniewWitaszek">...za pana był, dopiero teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#ZbigniewWróbel">Zastałem taki stan, że tak było. Ponieważ zmniejszaliśmy ilość członków zarządu, to w ogóle naturalnie zmniejszały się te miejsca. Ja sam na przykład w spółce Bassel Olefins nie pobierałem wynagrodzenia z racji bycia przewodniczącym rady nadzorczej. Tak że to różnie było. To różnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#ZbigniewWitaszek">A mam pytanie: Dlaczego w radach nadzorczych zasiadali przewodniczący związków zawodowych? Czy nie było to uwarunkowane tym, że oni godzili się na niektóre, powiedzmy, postanowienia właśnie, między innymi przechodzenia... na te menedżerskie. Bo w tej chwili mamy historię w energetyce i ja myślę, że tak jakby Orlen był prekursorem między innymi właśnie tego typu zachowań. Bo w tej chwili my atakujemy energię, ale widzimy, że w Orlenie było to troszkę nawet wcześniej, może nie na tak dużą skalę i, nie wiem, może nie na tak długi okres czasu jak, powiedzmy, w energetyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie umiem określić, panie pośle, następstwa czasu w tych decyzjach, co było pierwsze - czy w energii, czy w Orlenie. Tego rodzaju zdarzenia miały miejsce w Orlenie i w Petrochemii, i w CPN wcześniej, i, jeśli dobrze pamiętam, przedstawiciele związków byli lokowani w takich radach nadzorczych, w których rzeczywiście problemy związkowe miały jakieś większe znaczenie, ale tu nie było jakiejś specjalnej reguły. Trudno mi z tym faktem polemizować, to była domena prezesa Macenowicza, on zajmował się nadzorem właścicielskim i współpracą z organami społecznymi, czyli ze związkami zawodowymi. Nie chciałbym tu się za bardzo zagłębiać, żeby nie powiedzieć czegoś nieprawdziwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#ZbigniewWitaszek">A kto był odpowiedzialny w firmie za koszty związane z wizerunkiem, zmianą barw stacji - tak zwane bannery - i dlaczego zlecano firmom do tego nieprzygotowanym, niespecjalizującym się, a jedynie w zasadzie, pośrednikom. Ja tutaj jestem w posiadaniu takiego nieciekawego, aczkolwiek to dotyczy RFN, artykułu na temat tego, że nie zapłacono nawet firmom w RFN w stacjach paliw, które, powiedzmy, Orlen zakupił. Czy może pan nam bliżej coś na ten temat powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-1743.1" who="#ZbigniewWitaszek">Jeśli chodzi o podległość, to ta działalność była w pionie marketingu ulokowana. Nadzorował ją stosowny wiceprezes. Komisja - ja tu już wspominałem - wybierała wykonawców. Wybrała tych, którzy zdaniem komisji zdolni byli to wykonać i mieli za sobą przeszłość udokumentowaną referencjami w tym obszarze. Każdy z potencjalnych kontrahentów taką teczkę czy dokumentację przedstawiał. I skierowała do nich zapytanie, czy są gotowi wykonać te prace według cennika, który przygotował Orlen. Był to najniższy z możliwych cenników. A wiemy o tym, że nie była to zbyt taka atrakcyjna oferta, bo jeden z kontrahentów na przykład, mimo że miał tę propozycję, się poddał, powiedział, że przy takich cenach on pracował nie będzie. Pozostali czterej się zdecydowali, wykonywali te prace, mam nadzieję, że najlepiej jak potrafili, również jako generalni wykonawcy, co w tego rodzaju działaniach na świecie jest rzeczą normalną. Przecież tak funkcjonuje czy Skanska, czy Budimex, czy inne firmy budowlane. Można ich wymienić wiele. One zobowiązują się do wykonania jakiegoś zadania, po czym kontraktują swoich podwykonawców, ustalając z nimi i negocjując warunki realizacji - albo się ci podwykonawcy z tym godzą, albo nie - i tak je realizują. Zgodnie z obowiązującym prawem w spółce są na to stosowne opinie prawne. Spółka nie ponosiła żadnej odpowiedzialności za to, że kontrahent nie rozliczał się ze swoimi podwykonawcami. Ja oczywiście podzielam pogląd pana posła, że to nie jest dobre zjawisko. Podzielam przede wszystkim pogląd pana przewodniczącego, który wyraził tutaj żal, że takie momenty były, ale to jest nagminne również w dzisiejszej stanie gospodarki w Polsce. I zdarza się przecież, że firmy plajtują, są w upadłości. Nie tylko to są firmy budowlane, które w roku 2002 i 2003 przeżywały najbardziej trudny okres czasu, bo było załamanie wówczas tego rynku i splajtowały największe przecież firmy budowlane. A to wszystko było odpryskiem tego działania. Więc ja podzielam ten pogląd, bardzo współczuję tym, którzy nie zostali do końca rozliczeni, tym niemniej Orlen ze swoich zadań się wywiązywał. No i trudno, aby ponosił tego konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#ZbigniewWitaszek">No tak, ale Orlen miał firmę pod nazwą Budonaft, która była, że tak powiem, specjalistą od budów. I dlaczego właśnie nie zlecono tej spółce, która należała do Orlenu, tylko zlecono w zasadzie nieznanej spółce? Czy wyciągnięto jakieś wnioski? Bo ja nie mówię, że to pan prezes, bo tym się zajmował na pewno jakiś odpowiedni wiceprezes, członek zarządu czy jakiś dyrektor, powiedzmy. Ale czy z tego tytułu były właśnie jakieś... Bo są nagrody, ale powinny być i kary. Czy coś wynikło z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#ZbigniewWróbel">Ależ, oczywiście, ma pan poseł absolutną rację, mówiąc, że przecież to nie ja tym zawiadywałem. To odbywało się na odpowiednich poziomach. Ale ponieważ rozmawiamy dzisiaj ze mną, no to ja staram się wyjaśnić wyczerpująco. Budonaft miał taką szansę, ale w pierwszym okresie nie był w stanie. Był przede wszystkim sam restrukturyzowany, sam poddawał się pewnym działaniom zmieniającym jego funkcjonowanie. I wówczas zgodnie z informacją, którą posiedliśmy, nie byłby wydolny. Natomiast później po jego rekonstrukcji jeden z wykonawców tego rebrandingu Drobinex połączył się z Budonaftem i wspólną ofertę przedstawił dla Orlenu. I, jak sądzę, wywiązuje się i wywiązywało to małe konsorcjum się dobrze, bo nie przypominam sobie skarg albo jakichś roszczeń wynikających z tego tytułu dla Orlenu, chyba że teraz, ale to pewnie by prasa podała, bo jest bardzo wrażliwa w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy ma pan orientację, ile umów zawarto z doradcami zewnętrznymi, ponosząc duże koszty z tego tytułu? Jakie profity ewentualnie były dla firmy, jakie przyniosło to właśnie doradztwo tych ludzi z zewnątrz i na ile, czy oni zawsze byli wykorzystani? Bo dochodziły słuchy, że nie wszystkie powiedzmy opracowania w zasadzie zlecane, były potrzebne, że wydawano pieniądze niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-1746.1" who="#ZbigniewWitaszek">Nie mogę podzielić poglądu, że wydawano pieniądze niepotrzebnie, myśmy zawsze bardzo dokładnie to analizowali i sami, i nasz komitet audytowy, audyt wewnętrzny, służby i rada nadzorcza, wielokrotnie zajmowaliśmy się sytuacją wykorzystania doradców. Robiliśmy również porównawcze badania przez firmy niezależne audytorów, na ile te wydatki na doradców są porównywalne i okazało się, że Orlen w tej materii był całkiem oszczędny. Gdzie indziej wydawano wielokrotnie więcej, co wcale nie znaczy, żebyśmy się chcieli usprawiedliwiać, tylko to oznacza, że do odpowiednich projektów i do odpowiednich wyzwań trzeba stosować tę samą miarę. To oznacza, że dla tych zadań stosowaliśmy, jak sądzę, właściwe negocjacje, osiągając maksymalnie duże upusty. Takie negocjacje często przedłużały się bardzo długo, udawało nam się uzyskać często i 30, i 40, ale bywało, że i 50-procentowe upusty w takich negocjacjach, gdzie niektórzy wykonawcy odpadali. Chcę powiedzieć, że tak duża firma, jak Orlen, jedna z największych polskich firm, musi dla bezpieczeństwa posługiwać się współpracą doradców uznanych na świecie, bowiem tylko wtedy inwestorzy i analitycy mają zaufanie do decyzji zarządu, kiedy są one oparte o analizy doradców, o podpisy doradców. Jakby to powiedzieć jest to swego rodzaju stempel, że to, co zostało przez zarząd zaproponowane na zewnątrz, mieści się w tzw. złotych standardach na świecie uznanych i ktoś bierze za to odpowiedzialność. I za tę odpowiedzialność duże renomowane firmy biorą z reguły więcej niż mniejsze polskie firmy, aczkolwiek do zadań mniejszych staraliśmy się brać jak najwięcej polskich firm. Tak że myślę, że nasi doradcy narzekali, że Orlen nie był dużym płatnikiem, ale ponieważ nie był dobrym płatnikiem w sensie: nie chciał dużo płacić, chciał płacić jak najmniej, egzekwował zniżki i rabaty, to jednak będąc firmą największą, będąc firmą dynamiczną, będąc firmą szeroko dyskutowaną w środowiskach finansowych, było prestiżowym być... Czy to dla mnie gong? Być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#JózefGruszka">Proszę świadka, to nie był gong na pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#ZbigniewWróbel">...realizować te projekty z Orlenem. Myślę, że to było prestiżowe i takie sygnały miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#ZbigniewWitaszek">Na jakich warunkach pracowali na rzecz PKN Orlen, co prawda już świętej pamięci, mecenas Falandysz i pan Gwiazdowski? Jeżeli oni uchodzili za dobrych mecenasów, to czy należało jeszcze zatrudniać dużo więcej innych doradców z zewnątrz? Jakie korzyści miał Orlen z tego tytułu, że zatrudniał tych dwóch fachowców? Czy to byli akurat w tej materii znający się ludzie, bo trzeba się... można być dobrym mecenasem, ale akurat na paliwach nie bardzo się trzeba znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#ZbigniewWróbel">Absolutnie tak. Tak jak powiedziałem przed chwilą, rozwinę tylko tę myśl. Dla różnych spraw, dla różnych specjalności i różnych dyscyplin poszukuje się w tej dziedzinie najlepszych i rozsądnie drogich albo rozsądnie tanich wykonawców. W obszarach, w których można było korzystać z kancelarii Falandysz-Smoktunowicz, Orlen korzystał z ich usług, w obszarach, w których oni może nie wystarczaliby, Orlen korzystał z innych kancelarii, tak jak np. wówczas While Gotshal czy inne kancelarie, tak jak wymienił pan mecenasa Gwiazdowskiego czy inne kancelerie, jak Clifford Chance, Dewey Ballantine czy White and Case itd., mógłbym tych kancelarii... Znaczy praktycznie większość kancelarii największych, sieciowych, a także kancelarii polskich w jakiś sposób i w jakimś obszarze z Orlenem lub ich... lub ich... lub ich córkami spółkami miała do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy mógłby pan mnie przybliżyć, jakie efekty wymierne miało zakupienie systemu Merit od Shella? Co to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#ZbigniewWróbel">Systemu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#ZbigniewWitaszek">Merit, Merit od Shella, za kwotę 4 mln USD, dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#ZbigniewWróbel">Systemy, które kupowaliśmy - od Shella również, ale również od innych firm - to były albo licencje, albo technologie, albo licencje. Były kupowane pod określone projekty i potrzeby i były najpierw badane, analizowane przez nasze służby wewnętrzne. Z reguły był prowadzony konkurs ofert i wybierano taką ofertę, która była najkorzystniejsza, a jednocześnie, no, cenowo najatrakcyjniejsza. Jeśli zdarzało się, że wybierano ofertę, która nie była w konkursie ofert, to mogło tak być tylko wtedy, kiedy po prostu ktoś był w tej dziedzinie, no, jedyny, nie było innego patentu na dane działanie. W związku z tym tak też pewnie mogło być. Natomiast zawsze była to część jakiejś większej całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy ma pan orientację, jakie koszty poniósł Orlen na zorganizowanie oddziału Flexpol - to chodzi o folię dwustronną - i dlaczego odsprzedano to później prywatnej firmie? Najpierw zakupiono, a później odsprzedano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#ZbigniewWróbel">Powiem szczerze, że nie bardzo kojarzę. Chociaż wydaje mi się, że... wydaje mi się, że chodzi o firmę z obszaru właśnie poli....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#ZbigniewWitaszek">Folia dwustronna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#ZbigniewWróbel">...polietylenu, który produkował folie, gdzie... gdzie założyliśmy spółkę z jakimś partnerem zewnętrznym, a następnie, po uzyskaniu, no, właściwej ceny wyjścia, ją sprzedaliśmy, bo ona już nie była w tak zwanym korbiznesie. Myśmy przyjęli generalny program zmniejszenia grupy kapitałowej o wszystkie spółki, które nie mieszczą się w bezpośrednim strategicznym działaniu spółki. Ta spółka i jej działalność była raczej boczną odnogą naszej aktywności i stąd, jak wiele innych spółek, na przykład transportowych czy mechanicznych, podlegała procesowi, no, wyjścia czy outsourcingu, czy sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#ZbigniewWitaszek">Na jakich zasadach i po co została zawarta spółka Orlen-Basell? Jaki był wkład Orlenu, jaki - Basellu? Co to dało dla Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#ZbigniewWróbel">Fifty-fifty. Typowa półka project finance, w którym obie spółki funkcjonują na jednakowych prawach, starają się o sukces tej firmy na zasadzie tak zwanego lokautu, dlatego że jest 50 po... na 50. I zakłada się w takiej spółce - co jest stosowanym na świecie, trudnym rozwiązaniem menedżerskim - że obie spółki mają tak dużo w to zaangażowanych prac i środków i przyszłościowych zysków, że będą dbały o przyszłość tej spółki i nigdy nie dojdzie do rozerwania tych więzów. Myśmy przejęli od poprzedników ideę zawarcia tego kontraktu jako słuszną. Alternatywą byłoby budowanie przez Orlen bardzo energochłonnych i bardzo finansowochłonnych instalacji, od czego chcieliśmy uciekać, żeby nie kontynuować tego, o czym mówiliśmy wcześniej - przeinwestowywania części produkcyjnej Orlenu - i odciążenia go od tego rodzaju wydatków po to, aby marketing dodał Orlenowi skrzydeł i mógł uwolnić tę wartość, która w Orlenie była ukryta. I stąd też ta czwarta noga dla stołu, o którym mówiłem wcześniej, czyli Petrochemia. To spowodowało, że włączyliśmy Orlen do światowej sieci krwiobiegu sprzedaży produktów petrochemicznych. Mieliśmy dominację w Polsce, a dzięki temu mogliśmy uzyskać efekt synergii i efekt bardzo dobrego wykorzystania i skupienia się na właśnie kor-produkcji w plastikach, właśnie w poliolefinach. To wielki sukces nagrodzony przez angielską firmę ProGest Finance, najbardziej prestiżowe. Wszyscy uważali, że warunki, na jakich to zrealizowaliśmy, to wielki sukces Orlenu i Basella, bo to nie tylko oczywiście działa w jedną stronę. Myślę, że ulokowanie kolejnych nowych miejsc pracy w Płocku to z tym związane, liczonych w latach na tysiące, a także przedłużenie łańcucha produktowego dzięki zbudowaniu parku technologicznego, któremu PKN Orlen dał początek. Myślę, że to akurat pana posła zainteresuje najbardziej, bo to są nowe miejsca pracy, to są nowe przedsiębiorstwa, czyli otwarcie dla przedsiębiorców. Tu Orlen zdecydował się samodzielnie rozpocząć ten projekt, oczywiście we współpracy z władzami miasta Płocka, inwestując w to przedsięwzięcie, i tu również Basell spełnił swoją rolę. To inwestycja, z której możemy być dumni i ona również w procesie synergii w regionie Europy Środkowowschodniej przynosi sporo wartości dzięki pozycji, no, Basella, jednego z największych na świecie producentów. To nie ma się czego wstydzić, jeśli powiem, że to jest sukces na miarę światową, bo to pół miliarda euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#ZbigniewWitaszek">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja jeszcze chciałem się zapytać o taką rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#ZbigniewWitaszek">Bo chodziły słuchy i to takie nieciekawe słuchy, ile kosztuje wybudowanie nowoczesnej stacji paliw wraz z gruntami przez inwestora prywatnego i przez Orlen. Właśnie chodziły różnego rodzaju opowieści, że Orlen buduje bardzo drogo, że przepłaca za grunty i że... Czy coś w tej mierze było wiadomo, czy było jakieś dochodzenie w tej sprawie, bo to taki, no, konkretny zarzut? A przecież chcecie budować swoje stacje, bo najlepiej mieć swoje stacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#ZbigniewWróbel">Naturalnie, że chcemy. Muszę powiedzieć, że prawda jest zawarta po części w słowach pana posła, bowiem jak Orlen podchodzi do jakiegokolwiek kontraktu lub zakupu, to cena rośnie. Nasze badania w tym zakresie to potwierdziły dzięki temu, że skupiliśmy się na redukcji kosztów i bardzo poważnie wzięliśmy pod uwagę sygnał, o którym pan poseł mówi. Uzyskaliśmy oszczędności w całej firmie rzędu ponad 400 mln, a plan na rok 2005... do końca realizacji tego programu podwojenia wartości jest 800 mln. W związku z tym proszę zauważyć, jak bardzo zarząd Orlenu i jego służby przywiązywały wagę do poszukiwania oszczędności i one się znajdywały. Prawdą jest, że w wielu miejscach Orlen przepłacał za zakupy w wielu obszarach, zarówno w obszarach zwykłych, takich codziennych: ołówków, papierów, druków, poligrafii, jak i zakupów niewątpliwie w szerszej skali. Myśmy z tym walczyli, zacieśnialiśmy procedury, ustalaliśmy benchmarki. Pomagała nam w tym firma, która na świecie uznawana jest za mercedesa w tej dziedzinie, i mieliśmy sukces, ponieważ cała załoga włączyła się w ten proces. Natomiast, jak pan zapytał już konkretnie, to powiem tak. Być może znalazłyby się takie zakupy gruntów, gdzie w którymś momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja wiem, żeby się znalazły, bo ja sam je miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#ZbigniewWróbel">Być może znalazłyby się - ja nie zaprzeczam - w których Orlen zapłacił więcej, niż mógłby zapłacić kto inny. Niemniej proszę zwrócić uwagę, że my dokonaliśmy paru istotnych, moim zdaniem, decyzji w takich... tego rodzaju zakupach. Zawsze przygotowywaliśmy analizę każdej konkretnej stacji jako miejsca, jako lokacji. Uważaliśmy, że najważniejsze dla nas to jest odbudowanie pozycji rynkowej. Orlen miał zaledwie kilkanaście procent stacji ulokowanych w tzw. prime locations, czyli tam, gdzie można konkurować z tzw. throughputem, czyli sprzedażą roczną w znanej stacji, którą miały stacje międzynarodowych koncernów. To nie jest tajemnicą spółki. Ja mogę powiedzieć, że to się kształtowało, ten wysoki pułap, na poziomie mniej więcej 3–3,3 tys. litrów rocznie. Zaledwie kilkanaście procent naszych stacji w całości taki poziom mogło osiągnąć. Było to tylko kilkaset stacji, podczas kiedy międzynarodowe koncerny miały tych stacji 800 i przypomnę, miały - jeśli dobrze pamiętam - 24% udziału rynku, podczas kiedy Orlen z własnej własności miał 25. To była bardzo porównywalna rola. My musieliśmy o to walczyć. Na rynku śląskim, który szczególnie był... to było szczególnie bolesne odkrycie dla mnie, bo wywodzę się ze Śląska, proszę sobie wyobrazić, mieliśmy jedynie 10% udziału w rynku, podczas kiedy średnio mieliśmy prawie 40%, gdyby przyjąć razem ze stacjami franchisingowymi. I to było jednym z powodów, dla których uderzyliśmy przede wszystkim w tamtą stronę, kupując stacje. Jeśli wtedy, w takich momentach, kupiliśmy jakąś stację nawet drożej, a ona dzięki swojemu wyliczeniu... okazywało się, że wytrzymywała próbę czasu i ten throughput był na poziomie kategorii ekonomicznych dla nas akceptowalnych, to taką decyzję podejmowaliśmy. Proszę wziąć pod uwagę, że nie była to nigdy ani decyzja urzędnika, ani decyzja dyrektora, ani decyzja stosownego wiceprezesa nawet - była to decyzja Zarządu, za każdym razem oparta na przedstawionych nam dokumentach, a następnie zatwierdzona przez Radę Nadzorczą. W związku z tym były to decyzje od początku głęboko przeanalizowane i przygotowane. Jeśli, panie pośle, badania ujawnią, że zostaliśmy na którymś etapie oszukani i Zarząd podjął decyzję w oparciu o fakty nieprawdziwe, osoby, które to zrobiły poniosą odpowiedzialność karną. Tak, jak wcześniej mówiliśmy, no, wszędzie są ludzie. Jeśli ktoś chce oszukać: oszuka, bo od tego... te 10 przykazań nie zawsze jest stosowane i odbywa się tzw. pokuty i kary. I myślę, że i w tej kwestii - no, nie chciałbym tego spłaszczyć - ale i w tej kwestii taki czas pewnie nastąpi. Zarząd podejmował decyzje w oparciu o przedstawione dokumenty i myślę, że możemy ich bronić. Ja tylko jedno powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ostatnie pytanie, jeżeli idzie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#ZbigniewWróbel">...Atrakcyjną może powiem taką anegdotę tylko, że jeśli jakieś miejsce jest wybrane na stację benzynową, to to z reguły jest na skrzyżowaniu, to z reguły jest na obwodnicy albo na autostradzie. I ten, kto mówi „stacja paliwowa”, wie, że on będzie chciał 3 lub 4 razy więcej, aniżeli 100 metrów dalej. On to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Czyj to pomysł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#JózefGruszka">Kupić od sąsiada, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#ZbigniewWitaszek">Już ostatnie pytanie: Czyj to był pomysł i kto sfinansował pielgrzymkę z bursztynowymi krzyżami w intencji połączenia Orlenu z Lotosem? To już tak właśnie w nawiązaniu do tych, tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#ZbigniewWróbel">Była to intencja związków zawodowych. Nie bardzo mieliśmy powód. Proszę postawić się w mojej sytuacji czy raczej w sytuacji zarządu, bo my kolegialnie tę decyzję podjęliśmy. I co by pan poseł związkom powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#ZbigniewWitaszek">Nie, no, zgodziłbym się, na pewno. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Dziękuję. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku chcę ukoić pański ból, że tylko 10% rynku śląskiego było rynkiem orlenowskim. W tymże pańskim mieście rodzinnym jest jedna z najlepszych knajp włoskich, w Mysłowicach. Może pan się pocieszy trochę. Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#ZbigniewWróbel">To jest prawda. Widzę, że pan poseł wie, że jestem z Mysłowic nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#AndrzejCeliński">I lubię włoskie restauracje. Panie prezesie, w swoim wstępnym oświadczeniu określił pan wzrost wartości wycenianych przez rynek spółki jako najważniejszy cel swojej prezesury, a zarządzanie wartością spółki - metodą prowadzącą do osiągnięcia tego celu. Czy pan miał okazję przedstawić strategię rozwoju spółki Radzie Nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, panie pośle, tak panie przewodniczący, miałem - wtedy, kiedy zostałem poproszony przez radę nadzorczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#AndrzejCeliński">Ta komisja składa się z samych przewodniczących, to proszę mówić: superprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#ZbigniewWróbel">Właśnie staram się do wszystkich jakoś z szacunkiem... Wtedy, kiedy zostałem poproszony przez Radę Nadzorczą, zostałem przepytany z mojego życiorysu. Przedstawiłem go. Kilkanaście lat pracy w korporacjach międzynarodowych, kierowanie dużymi organizmami, wykształcenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie,. kiedy pan przedstawił strategię rozwoju spółki po objęciu 8 lutego funkcji prezesa Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#ZbigniewWróbel">Kiedy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#AndrzejCeliński">Kiedy pan przedstawił strategię rozwoju spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#ZbigniewWróbel">Na spotkaniu Rady Nadzorczej w dniu 8 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli pierwszego dnia urzędowania w spółce przedstawił pan Radzie Nadzorczej swoją strategię rozwoju spółki, w której najważniejszym punktem był wzrost wartości spółki wycenionej przez rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#ZbigniewWróbel">Wzrost wartości spółki, konsolidacja regionalna, restrukturyzacja firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#AndrzejCeliński">Okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja muszę to powiedzieć, bo to był kompleks...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#AndrzejCeliński">Ale ja pamiętam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#ZbigniewWróbel">A, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#AndrzejCeliński">Tylko chciałem się upewnić, że w ciągu tych wielu, wielu godzin dzisiejszego przesłuchania nic się nie zmieniło w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#AndrzejCeliński">Czy ta strategia została przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#ZbigniewWróbel">Ta strategia została przyjęta najpierw, jak rozumiem, przez mój wybór w głosach 8 do 1 uczestników Rady Nadzorczej, bo ja rozumiem, że przede wszystkim przyjęto program, który ja przedstawiłem, a nie tylko osobę Zbigniewa Wróbla, która była średnio znana, do realizacji tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, czy przestrzegając zasad ładu korporacyjnego w spółce, wszyscy akcjonariusze spółki zostali poinformowani o tej strategii, jako przyjętej przez pański zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#ZbigniewWróbel">Naturalnie. Więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, czy Nafta Polska, jeden z głównych akcjonariuszy spółki, też była poinformowana o takiej właśnie strategii rozwoju spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, panie pośle. Chcę powiedzieć, że ta strategia została następnie przez zarząd ubrana w konkretne zapisy, była wielokrotnie przedmiotem analizy Rady Nadzorczej i jej głosowań. I została ujęta w kilku protokołach Rady Nadzorczej. Została zatwierdzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#AndrzejCeliński">Czy kiedyś spotkał się pan z protestem przedstawicieli w Radzie Nadzorczej Orlenu, Nafty Polskiej, że realizuje pan tą strategię? Na przykład poprzez sformułowanie pewnej koncepcji konsolidacji sektora naftowego w Polsce, gdzie narodowym integratorem byłby PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#ZbigniewWróbel">Dziękuję za doprecyzowanie, bowiem wprost...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#AndrzejCeliński">Zauważyłem pańskie wahanie, dlatego poszedłem dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#ZbigniewWróbel">...dlatego że wprost nie krytykowano tej strategii i nie próbowano jej zmieniać, natomiast niektóre elementy tej strategii, między innymi temat, który pan poseł teraz dotknął, rzeczywiście bywały elementem krytyki lub piętrzenia jakby trudności w jej realizacji, no, zgłębiania, pytania, hamowania - tak bym to określił - albo, pozytywnie rzecz ujmując, po prostu dociekania głębi sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, mówił pan, że w pewnym momencie wycena spółki przez rynek, kapitalizacja spółki - na rynku - PKN Orlen była zbliżona, a właściwie nawet większa od spółek, które mogłyby konkurować o rolę przewodnią w tym skonsolidowanym koncernie środkowoeuropejskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#AndrzejCeliński">Czy można było sobie wyobrazić powodzenie tej strategii na drodze oddzielnego funkcjonowania PKN Orlen i Grupy Lotos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#ZbigniewWróbel">Naturalnie, że wyobrazić sobie można, natomiast analizy ekonomiczne pokazują, nie tylko przecież samego zarządu, ale banków, które pracowały dla nas, banków i firm doradczych, które pracowały same dla siebie i analizowały tą sytuację, że jest to bardzo trudne, a wręcz chyba nawet niemożliwe, dlatego że w tak małym - no, relatywnie, bo Polska jest krajem dużym, ale relatywnie - rynku dochodząca do głosu konkurencja walki pomiędzy takimi podmiotami obniża wartość obu firm i skazuje na walkę konkurencyjną podmiot z reguły mniejszy. Ale koszty będą ponosić właściciele obu firm. W związku z tym jakby sukces istnienia dwóch ośrodków na tak małym rynku był pojęciem archaicznym. Powiedział to dokładnie w pierwszych dniach lutego pan Richard Hunter, szef agencji Fitch, ratingowej, którą wszyscy uznają za autorytet, powiedziały to inne firmy, są opracowania na to. To nie jest nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, czy zgodzi się pan z tezą, iż pionowa integracja spółki w sektorze naftowym jest koniecznym warunkiem wygrania konkurencji na tym rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#ZbigniewWróbel">Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan objaśnić w kilku słowach, na czym polega ta pionowa integracja spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak. Koncern zintegrowany pionowo to taki koncern, w którym niemniej jak 20% dostaw ropy pochodzi ze źródeł własnych, co oznacza, że są to źródła tanie, bowiem są kraje, gdzie wydobycie ropy, na przykład Irak, kosztuje mniej niż 1 dolar za baryłkę. To po to mówię, żeby zobrazować tą tezę. Koncerny wszystkie, które na świecie się liczą, mam na myśli te wielomiliardowe, ponad stumiliardowe koncerny typu Mobil, Exxon, BP, Texaco, Chevron itd. są to koncerny zintegrowane właśnie pionowo. Myślę, że już ONV nawet jest koncernem zintegrowanym pionowo, zbliża się do tego i idzie w tą stronę MOL, aby zabezpieczyć swoje dostawy po cenach atrakcyjnych po to, aby móc słopować czyli wymieniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#AndrzejCeliński">A druga strona biznesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#AndrzejCeliński">A druga strona biznesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#ZbigniewWróbel">A nie zrozumiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#AndrzejCeliński">Z jednej strony 20% zaopatrzenia z własnych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, a drugie, dostawy... są to wtedy dostawy albo długoterminowe, albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, ale druga strona biznesu, to jest... Pan mówi o dostawach, a teraz druga strona tego biznesu... Mówimy o integracji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#AndrzejCeliński">Mówimy o spółce pionowo zintegrowanej, więc mamy tą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#ZbigniewWróbel">Mamy w spółce pionowo zintegrowanej własną ropę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#AndrzejCeliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#ZbigniewWróbel">...która nie musi być ropą wydobywaną tuż obok, może to być ropa wydobywana tak naprawdę w dowolnym złożu na świecie. Przecież Kazachstan czy Wenezuela to nie są miejsca gdzie ma swoją siedzibę rafineria Mobil, albo Total francuski, a jednak tam te złoża są wydobywane. Jest cały system światowej logistyki, który oparty jest właśnie o ten fakt, że gdzie indziej prowadzi się rafinację i przerób ropy, a gdzie indziej jest ona wydobywana. I tam istnieje cały szereg działań, pośredników własnych, obcych, po to są giełdy, po to ropa jest notowana w Rotterdamie, Amsterdamie, na Sycylii, na Sardynii, w Mediolanie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem. Stwierdziliśmy z całą pewnością i to wielokrotnie dzisiaj zostało powtórzone, że w spółce naftowej pionowo zintegrowanej istotnym elementem tej integracji jest posiadanie minimum 20%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#ZbigniewWróbel">Własnego wydobycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#AndrzejCeliński">... własnego wydobycia. Jakie inne elementy kształtują ten atrybut, iż spółka jest zintegrowana pionowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#ZbigniewWróbel">No oczywiście ja się zapędziłem, mówiąc o tym, co jest najbardziej wrażliwym punktem, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#AndrzejCeliński">Ja rozumiem, że ten element potrzebny tej spółce jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale oczywiście to jest punkt wyjścia. Następnym etapem jest przerób ropy, to się mieści mniej więcej w tym, czym zajmuje się Orlen w Płocku, czyli przeróbka ropy naftowej i produktów pochodzenia naftowego, a trzecim elementem jest sam rynek, czyli stacje benzynowe i sprzedaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#AndrzejCeliński">I sieć sprzedaży. Czy zgodzi się pan z tym twierdzeniem, iż jeśli chodzi o ten pośredni szczebel istotne jest to, aby to była maksymalnie głęboka przeróbka, czyli połączenie rafinacji z petrochemią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#ZbigniewWróbel">Myślę, że tak, potwierdzam, aczkolwiek ostatnie doniesienia na przykład w Ameryce pokazują, że sama petrochemia z siebie tak dalece się potrafiła rozwinąć, że już ona swój core biznes jakby wyłącza z tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, a proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#ZbigniewWróbel">Ale potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, a proszę powiedzieć, bo to, co pan w tej chwili mówi, określa jednocześnie interes tych wszystkich ludzi w Polsce, którzy chcieliby, aby Orlen był spółką silną, dobrze usadowioną na rynku, posiadający bezpieczne zaopatrzenie w ropę naftową także z udziałem złóż własnych... Mówimy o interesie Orlenu, który dzisiaj nie ma, zdaje się, 20% własnych zasobów ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#ZbigniewWróbel">Niestety nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#AndrzejCeliński">A ile ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#ZbigniewWróbel">No w ogóle nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli ma zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#ZbigniewWróbel">No, ma zero, mówiąc szczerze, bowiem nawet nasze starania o dostęp do złóż polskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, a czy ta prawda, o której tutaj mówimy, opisując to z perspektywy interesu PKN Orlen, odnosi się także do interesu takich spółek, które mają 100% własnego złoża, ale nie mają petrochemii, nie mają rafinacji i nie mają rynku? Czy one też powinny się integrować pionowo, czy ta prawda ich nie dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#ZbigniewWróbel">Dotyczy, dotyczy zdecydowanie, aczkolwiek ta pierwsza... Znaczy dotyczy zdecydowanie. Mogę tylko powiedzieć, że ta pierwsza część z reguły jest najbardziej dochodowa. Natomiast potem pokazuje się, że jeszcze trzeba to komuś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#AndrzejCeliński">Czy to, że jest najbardziej dochodowa, nie oznacza czasem, iż ich siła na rynku przy zakupie ewentualnych urządzeń przetwórczych, a nawet sieci, jest istotna z punktu widzenia tych spółek, które nie mają złoża, a mają przetwórstwo i mają sieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#AndrzejCeliński">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#AndrzejCeliński">Czy na rynku Europy Środkowowschodniej są jacyś potencjalni inwestorzy, którzy mają interes w tym, aby przejąć tego rodzaju spółkę jak PKN Orlen, a którzy mają złoża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#ZbigniewWróbel">Są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#AndrzejCeliński">A czy mógłby pan określić bliżej, gdzie oni są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#ZbigniewWróbel">No więc powiem tak, najprościej powiem tak. Są to przede wszystkim wydobywcy rosyjscy. Również zainteresowanie tym rynkiem powinny przejawiać co najmniej niektóre firmy międzynarodowe, których wielkość została... których rozwój został zdystansowany przez ostatnie lata odbywające się merdżingi i akwizycje w świecie naftowym. Jest kilka firm, które odstały od tego tempa. Mam na myśli przede wszystkim ConocoPhillips jako firmę, która nie zmieściła się w tych pierwszych wielkich procesach połączeniowych. Zresztą, nie ukrywam, że sygnalizowaliśmy naszą gotowość współpracy tej firmie przy zakupach Unipetrolu. Znaleźliśmy pewien... pewną ścieżkę porozumienia, w szczegóły nie mogę wchodzić. Natomiast wracając do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#AndrzejCeliński">A tak przy okazji, skoro pan wymienił ConocoPhillips, czy także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#ZbigniewWróbel">Jako przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#AndrzejCeliński">Tak. Czy także studiowaliście w pańskim zarządzie możliwość połączenia wysiłków inwestycyjnych ConocoPhillips i PKN Orlen w eksploatacji złóż rosyjskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#ZbigniewWróbel">Zastanawialiśmy się nad tym. Nie mogę powiedzieć ani jak głęboko, ani czego dotyczyły tego rodzaju rozmowy. Były brane pod uwagę. Ale były również inne projekty brane pod uwagę w tym obszarze z podobnymi partnerami w tej kwestii, bowiem zdawaliśmy sobie sprawę, że dla największych koncernów, no, jesteśmy za małym kąskiem, żeby dyktować warunki i żeby stanowić jakąś atrakcję. Gdyby doszło do stworzenia koncernu regionalnego można by mówić o jakimś partnerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, czy prawdą jest, że Rafineria Gdańska to jest 100% własności Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#ZbigniewWróbel">O ile ja dobrze pamiętam, jest jakaś część w rękach załogi. I chyba to jest do 15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#AndrzejCeliński">Dobrze. A czy prawdą jest, że Skarb Państwa w pełni kontroluje przekształcenia własnościowe Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#ZbigniewWróbel">No, myślę, że to jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie... poprzednio mojego pytania i pańskiej na nie odpowiedzi. Można wartościować - z punktu widzenia szans uzyskania przez polską spółkę naftową dominującej pozycji w Europie Środkowowschodniej przy konsolidacji sektora naftowego - postępowanie władz państwowych ze swoją własnością? Można... Uproszczę pytanie. Czy próba zapobieżenia, w pierwszym etapie konsolidacji sektora naftowego w Polsce, konsolidacji PKN Orlen i Rafinerii Gdańskiej jest obojętna z punktu widzenia szans, aby polski koncern naftowy był integratorem w Europie Środkowowschodniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie jest obojętna. To znaczy, ponieważ już powiedziałem „a”, to muszę powiedzieć „b”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#AndrzejCeliński">Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie jest obojętna, dlatego że mieliśmy, jak to zawsze dzieci starsze i młodsze w rodzinie, pewien żal o to, że nasze starania o Petrobaltic nie były brane pod uwagę. Nasze starania o uzyskanie licencji na wydobycie w Polsce nie były brane pod uwagę. Natomiast, no, Rafinerii Gdańskiej przychodziło to łatwiej i jakby w sposób oczekiwany tam to programowano. My przedstawialiśmy i żaliliśmy się w swoich pismach i opracowaniach, że jesteśmy niejednakowo w tej materii traktowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, a swoją drogą... Przepraszam, może pan się do tego pytania, jeżeli pan nie zechce, nie ustosunkowywać. Ale czy nie dziwi pana fakt, że mieliśmy do czynienia z taką właśnie sytuacją, o jakiej pan mówi - nierównego traktowania tych podmiotów tam, gdzie państwo ma coś do powiedzenia, w sytuacji, kiedy pańskie nazwisko i pańska biografia kojarzy się raczej z bardziej lewicową stroną polskiej sceny politycznej, podczas kiedy nazwiska członków zarządu Rafinerii Gdańskiej - raczej z prawicową stroną polskiej sceny politycznej? To nie jest jakieś dziwaczne w tych latach, o których mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#ZbigniewWróbel">No nie bardzo chciałbym to komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo. Tę furtkę zostawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#ZbigniewWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#AndrzejCeliński">Wiem, że panu jest niezręcznie komentować tego rodzaju rzeczy. Panie prezesie, czy zatem - wracam do pytania zadanego na samym początku, kiedy pytałem pana o to, czy wszyscy akcjonariusze, w ramach przestrzegania zasad ładu korporacyjnego w PKN Orlen, byli poinformowani o przyjętej przez radę nadzorczą 8 lutego strategii spółki - czy sytuacja Nafty Polskiej, czy wydatków Nafty Polskiej w spółce, nie rodziła okoliczności, o których można było powiedzieć, że jest konflikt interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#ZbigniewWróbel">Sądzę, że rodziła. Chciałbym tylko sprostować, że formalna strategia spółki nie została przyjęta na spotkaniu 8 lutego, jedynie program i wizja, ona została potem ubrana w dokumenty i przyjęta została później. Co nie zmienia zupełnie wydźwięku pytania pana posła i mojej odpowiedzi. Tak, myślę, że było to nawet zobrazowane tym, że na którymś etapie tych dyskusji problem ten stanął, był dyskutowany i pan prezes Gierej sam się wyłączył z dyskusji na temat prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, wychodząc na te części z obrad rady nadzorczej, żeby nie nabyć jakiejś szczególnej wiedzy. Tu mówimy o wiedzy, natomiast ja rozumiem, że pan poseł nie pyta mnie o szczegółową wiedzę, a pyta mnie o sam konflikt interesów jako sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, raczej odnoszę się tutaj do tej kategorii, którą nazywam ładem korporacyjnym w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#ZbigniewWróbel">Myślę, że tutaj istniał konflikt interesów, ponieważ kodeksowo każdy z członków rady nadzorczej był obligowany do budowania wartości spółki, w której pełnił funkcję w organach tej spółki. No to jakby jest zapisane w ładzie korporacyjnym, mimo że on formalnie dopiero dzisiaj został przyjęty. Znaczy dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#AndrzejCeliński">To w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#ZbigniewWróbel">W pełni. Ale był stosowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#AndrzejCeliński">Był stosowany, ale w pewnych punktach nie był przyjmowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#ZbigniewWróbel">To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, pan oczywiście orientuje się, że spółka, którą pan miał przywilej kierować przez pewien czas, jest tej rangi spółką, że są dokumenty rządowe, które określają politykę państwa, która nie jest obojętna dla szans rozwojowych spółki, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#AndrzejCeliński">Jak pan przejmował stery władzy w PKN Orlen, to w ramach jakiego programu organizacji sektora naftowego pan pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#ZbigniewWróbel">Mamy na myśli program strategiczny - nie program Orlenu, tylko program, który obowiązywał w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#AndrzejCeliński">Tak. Tym razem odnoszę się do dokumentów rządowych, o których musiał pan słyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#ZbigniewWróbel">Był to dokument - strategia rządu w obszarze sektora naftowego przyjęty przez poprzedni rząd pana premiera Buzka, jak przejmowałem... Odpowiadam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#AndrzejCeliński">Tak jest. A czy mógłby pan powiedzieć, co w sprawie, która w tej chwili mnie interesuje, mianowicie konsolidacji polskiego sektora naftowego, ten dokument stanowił? Czy on zakładał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#ZbigniewWróbel">On z grubsza zakładał, jakie przemiany w sektorze naftowym powinny nastąpić. Między innymi zakładał on wówczas, że Orlen nie może być dopuszczony do prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, bowiem powinny istnieć dwa ośrodki przeróbki ropy naftowej, dwa ośrodki handlowe. Nastąpiła później zmiana we wrześniu 2002 r., która taką możliwość Orlenowi dała. Ten dokument również mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#AndrzejCeliński">Kiedy nastąpiła zmiana, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#ZbigniewWróbel">Mogę się pomylić co do dnia, ale dwudziestego któregoś września 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#AndrzejCeliński">A wtedy to jaki rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#AndrzejCeliński">Za jakiego rządu to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#ZbigniewWróbel">To już był rząd pana premiera Millera, kiedy dokonano otwarcia na Orlen, zresztą w wyniku, znaczy, przyjęliśmy ją jako swego rodzaju błogosławieństwo, bowiem w wyniku tej poprawki mogliśmy przyjąć propozycję Rotcha i wejść do konsorcjum, które chciało wziąć udział w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, czy ta zmiana strategii rządu czy programów rządowych z sytuacji, w której zakładano powstanie dwóch centrów naftowych w Polsce, na sytuację, w której umożliwiono konsolidację sektora naftowego w Polsce, która z kolei umożliwiała, aby ten skonsolidowany koncern mógł mieć możliwość dalszej konsolidacji przetwórstwa naftowego w Europie Środkowo-Wschodniej, w kontekście MOL-u, a być może OMV i dalej - jak pan wcześniej zeznawał w odpowiedzi na nie moje pytania, tylko moich kolegów - mógł szukać możliwości swojego rozwoju w jakimś związku ze spółką, która ma złoże naftowe i o partnerskim charakterze... Czy ta zmiana programu umożliwiała taką drogę, otwierała taką drogę przed spółką, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#ZbigniewWróbel">W naszym rozumieniu właśnie to otwierała, stąd tak nasze z pełną pasją oddanie realizacji tego konceptu. Tak to odczytaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#AndrzejCeliński">A czy mógłby pan, czy ma pan jakąś wiedzę na temat - odnoszę się już do ściśle okresu pańskiej prezesury w PKN Orlen - czy ma pan jakąś wiedzę, którzy politycy ze sfer ówcześnie rządzących Polską, w okresie pańskiej prezesury, opowiadali się za realizacją projektu zawartego w dokumencie rządu Jerzego Buzka, a którzy opowiadali się za realizacją koncepcji, zawartą w dokumencie rządu Leszka Millera? Czy były różnice w tej sprawie, o których pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#ZbigniewWróbel">Dotykamy sfery polityki. Ja bym chciał być postrzegany tutaj, zwłaszcza w tym gronie, jako menedżer, a nie polityk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, dotychczas w dzisiejszych zeznaniach pan wygrywał wszystko, co ma pan do wygrania, jak chodzi o marketing pańskiej osoby na rynku menedżerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie uchylam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#AndrzejCeliński">Ale tak się stało, więc proszę trochę pod górkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie uchylam się, tylko to zastrzeżenie, powiedziałem, że chciałbym tak być postrzegany i nie komentować wypowiedzi polityków, bo to jest sytuacja dla mnie kłopotliwa. Natomiast chcę powiedzieć, że była to rzeczywiście sytuacja mocno skomplikowana, bowiem byli politycy z okresu rządu pana premiera Buzka, którzy w swoich wypowiedziach medialnych wypowiadali się za połączeniem Orlenu z Rafinerią Gdańską, ale byli również politycy z rządu pana premiera Millera, który sam - jak rozumiem jego wypowiedzi i dobrze odczytuję - popierał to połączenie, wypowiadali się przeciwko temu połączeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#AndrzejCeliński">A jeżeli już o tym mówimy, czy panu, panie prezesie, znane są różnice, jakich doświadczył rząd Jerzego Buzka w ostatnim kwartale swoich rządów, jak chodzi o opinie służb specjalnych, dotyczących losu sektora naftowego w Polsce? Czy znane są panu te opinie, czy pan zna mniej więcej to, co się działo na radach ministrów na przełomie września i października 2001 r. i jakie były opinie służb specjalnych co do kierunku organizacji sektora naftowego, a zwłaszcza dotyczące sprzedaży Rotchowi i Łukoilowi, z tytułu Rotcha, Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#ZbigniewWróbel">Odpowiem najlepiej jak potrafię. Nie znam tych informacji z zapisów posiedzeń rządu. Nie znam tych informacji od członków rządu. Znam odpryski medialne tych wypowiedzi i tych dyskusji. Wiem, że były to dyskusje burzliwe. Wiem, że dyskutowano pewnie... Nie kadząc samemu sobie, ale również w wyniku naszego alarmistycznego podejścia do sprzedaży Rafinerii Gdańskiej Łukoilowi wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#AndrzejCeliński">Naszego, czyli czyjego? A kto był prezesem spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, naszego... Ja się utożsamiam ze spółką, w związku z tym to miałem na myśli, mówiąc o roku 2002. A w 2001 r., no to tylko te odpryski. Wiem, że takie dyskusje były prowadzone - wiem z artykułu pana Kuczyńskiego, który opisał te podziały, myśli - i o tym, że ów rząd był podzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#AndrzejCeliński">Pana Kuczyńskiego, czyli głównego doradcy gospodarczego ówczesnego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, o dawnym ministrze przekształceń własnościowych mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#AndrzejCeliński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#ZbigniewWróbel">...który to ujawnił - i co odebrałem jako bardzo wyważoną i bardzo prawdziwą wobec mojego stanu wiedzy informację i komentarz - że te podziały istniały pośród ówczesnych polityków. Wiem również o tym, że te podziały przesuwały się wraz z różnymi gremiami politycznymi i, powiedziałbym, że nie było tutaj podziałów na prawicę i lewicę, a raczej bym powiedział, na różne środowiska i na różne ośrodki. Stąd też wiem, bo o tym pan Kuczyński w swojej wypowiedzi mówi, no i wiem to również z innych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#AndrzejCeliński">We wcześniejszej fazie swoich zeznań powiedział pan w pewnym momencie w odpowiedzi na pytanie jednego z posłów, iż sprzedaż Rafinerii Gdańskiej Rotchowi, a w rzeczywistości Łukoilowi, który stał za Rotchem, groziła taką sytuacją, że nie tylko polski koncern tracił możliwość konsolidacji sektora naftowego w Europie Środkowo-Wschodniej, ale także sam PKN Orlen mógł być zagrożony w swoim istnieniu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#AndrzejCeliński">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#ZbigniewWróbel">Chciałbym nazwać, tak dla łatwego porozumiewania się - Rotch-A i Rotch-B, a raczej Rotch-B, a nie Rotch-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#AndrzejCeliński">Tak jest, na razie mówimy o Rotch Energy - Rotch-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja wiem, tylko chciałem powiedzieć, że ten Rotch-B, czyli Rotch pierwszy, który był w konsorcjum z Łukoilem, tworzył to zagrożenie, podczas kiedy ten Rotch drugi, kiedy był w konsorcjum z nami, już tego zagrożenia nie tworzył. No, to jest naturalne, dlatego chciałem to podkreślić, żebym był dobrze rozumiany. Konsorcjum to pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, mi chodzi o Rotcha, który stawał się frontierem dla Łukoila - o tę rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#ZbigniewWróbel">I uważaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#AndrzejCeliński">Bo jeżeli Rotch jest frontierem dla Orlenu, to mówimy o spółce polskiej, jeżeli jest frontierem Łukoila, to mówimy o interesach rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#ZbigniewWróbel">Dziękuję za doprecyzowanie. Chciałem, żeby to było jasne, to miałem na myśli. Rotch, wówczas będąc frontierem dla innej firmy niż Orlen, tworzył taki podmiot gospodarczy, przemysłowy, którego funkcjonowanie z punktu widzenia samego Rotcha wymykało się spod jego kontroli i stawało się jakby przedmiotem w rękach branżowego inwestora. Ponieważ Rotch przewidywał możliwość wyjścia w jakimś czasie. Ja nie chcę powiedzieć, czy to było szybko, czy późno, ale przewidywał możliwość wyjścia. W związku z tym wydawało się naturalnym, że mogło dojść do zawirowań, do turbulencji, o których ostrzegały zarówno media, jak i nasza wiedza w przypadku Litwy, Rumunii, Bułgarii. Mogło dojść również do czarnych scenariuszy, które my rozpatrywaliśmy na naszych zamkniętych posiedzeniach, którymi nie chcę nikogo straszyć, ale rozważaliśmy trudne scenariusze, które mogły mieć miejsce. Podzieliliśmy się naszą wiedzą w pewnej części z opinią publiczną. To media wtedy pokazały, pokazując zagrożenie, które mogło nastąpić w wyniku zjawisk dumpingowych, w wyniku manipulacji ceną w mniejszym ośrodku naftowym, jakim jest z natury rzeczy Rafineria Gdańska, gdyby taka zła wola mogła chcieć nastąpić. I wówczas rafineria w Płocku musiałaby zostać wygaszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, proszę powiedzieć, gdzie pan upatruje - ja mówię o tej roli, która jest związana z Rafinerią Gdańską i z rolą frontiera dla Łukoila-Rotcha - przyjaznej twarzy dla polskiego sektora naftowego, a zwłaszcza dla prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej? W jakich cechach Rotcha pan upatruje tę przyjazną twarz? Bo rozumiem, że Rotch dostał wyłączność w pewnym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#AndrzejCeliński">...od polskiego rządu na wykonanie swojej roli, która faktycznie prowadziła do wprowadzenia tylną furtką Łukoila do Rafinerii Gdańskiej, z jego złożem, i mogła prowadzić w efekcie do upadku PKN Orlen? Gdzie zatem była ta przyjazna dla Polski twarz Rotcha w pierwszej jego roli, w prywatyzacji? Czy był efekt spodziewany synergii? Co miało podlegać synergii? Jaka cecha Rotcha wobec Rafinerii Gdańskiej dawała efekt synergii? Czy był efekt zarządzania? Czy Rotch ma bogate doświadczenia w zarządzaniu sektorem naftowym w świecie? Czy też był bogatszy od Rafinerii Gdańskiej? Czy też był efekt własnych zasobów finansowych? Czy Rotch cierpiał na nadmiar gotówki wtedy, kiedy podejmował się roli prywatyzacyjnej? Czy te trzy podstawowe cechy, które usprawiedliwiały jego rolę, były wypełniane przez Rotcha czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#ZbigniewWróbel">To znaczy część z tych rzeczy trzeba brać pod uwagę. Rotch mianował sam siebie inwestorem raczej pasywnym, inwestorem finansowym. Tak sam siebie definiował. Ja postaram się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#ZbigniewWróbel">Jakieś doświadczenie w tym sektorze niewątpliwie Rotch posiadał, choćby posiadając kilkaset stacji, sieć stacji w swoim zawiadywaniu w Wielkiej Brytanii, czy sami bracia Tchenguiz, którzy handlowali ropą na świecie, byli doradcami, z tego, co pamiętam z historii, podówczas, znaczy wcześniej szacha Iranu itd. Natomiast jakby wartością główną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, no ale zgodzi się pan, że jak chodzi o efekt doświadczenia w kierowaniu sektorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#ZbigniewWróbel">...branżowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#AndrzejCeliński">...branżowego, to daleko lepszym doświadczeniem mogłaby służyć w takiej prywatyzacji na przykład jakaś spółka konsultingowa za 4 czy 5% po to, żeby miała interes w tym, żeby swoją ekspertyzę przenieść do polskiej spółki naftowej. To Rotch spółka, która zajmuje się głównie... gdzie core buisiness są nieruchomości, to jest takie dziwne tłumaczenie, tutaj wprowadza nowy element. Pan się czuje, przepraszam, ze swoją kompetencją gorszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo. No to gdzie pan widzi te przewagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja po prostu nie chciałbym wyrażać krytyki w stosunku do mojego byłego partnera w konsorcjum i jego intencji, które były mi znane w poprzednim wcieleniu jedynie częściowo. Wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, ja do partnera nic nie mam i nie chcę, żeby pan cokolwiek miał. Ja cały czas... W tej chwili rozmawiamy o Rafinerii Gdańskiej, gdzie jak pan sam stwierdził i wszyscy o tym doskonale wiemy, znakomitą gestię miało państwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#AndrzejCeliński">Nie jest spółka publiczna, nie jest spółka prywatna, państwo polskie jest właścicielem Rafinerii Gdańskiej i kogo ono doprasza do tego interesu, to jest jego decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#ZbigniewWróbel">Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#AndrzejCeliński">No i o to mi właśnie idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#AndrzejCeliński">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#ZbigniewWróbel">To jest prawda. Ja mogę tylko powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, mówił pan o okolicznościach powołania pana na stanowisko prezesa spółki. Ja mam gorącą do pana prośbę, aby pan powiedział cokolwiek o okolicznościach swojej rezygnacji z prezesury spółki. Co skłoniło pana do złożenia tej rezygnacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#ZbigniewWróbel">To nie był łatwy moment w moim życiu. Wydawało mi się, że firma pod moim zarządem funkcjonuje dobrze, dobrze się rozwija, realizuje plany. Trwała, no, taka medialna krytyka mojego działania - rozdmuchane problemy, które pojawiały się często, przecieki różne itd. Ale tak naprawdę decyzję podjąłem o rezygnacji, ponieważ uznałem, że dalsza moja obecność w zarządzie spółki jako prezesa nie wnosi do niej wartości dodanej. Moje umiejętności nie będą do końca dobrze wykorzystywane, bowiem nie spotykam się już z życzliwością odbioru tego, co robię przez jednego z kluczowych akcjonariuszy, jakim jest skarb państwa. Wyraził to dość jasno pan premier Belka, wyraził to minister skarbu państwa. Uznałem, że przy tak wielu płaszczyznach współpracy, jakie ma Orlen na linii skarb państwa, jego własność Nafta Polska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, jeszcze mam jedno pytanie, a pan przewodniczący jest rygorystycznym przewodniczącym w naszej komisji, wobec tego tylko skomentuję to, że jest to troszkę inna postawa aniżeli pana poprzednika w momencie, kiedy utracił zaufanie największego akcjonariusza. To mówimy tutaj o ładzie korporacyjnym tak naprawdę i zachowaniu prezesa w takiej sytuacji. Panie prezesie, pytam teraz pana - to jest ostatnie zupełnie pytanie - pytam pana, panie prezesie, w tej serii oczywiście, jako człowieka obeznanego z rynkami kapitałowymi w Polsce i w Europie, w szczególności z uwarunkowaniami wycen spółek publicznych kapitalizowanych na giełdzie. Proszę powiedzieć wysokiej komisji, czy jeśli by analitycy polskiego rynku kapitałowego, którzy rozważają możliwość ulokowania swoich depozytów, swoich aktywów, w żadnej sukcesji i rozwoju spółce PKN Orlen, poważnie... doradcy inwestycyjni tych inwestorów, z powagą i respektem traktowali wypowiedź mojego kolegi z tej komisji pana Antoniego Macierewicza na początku pracy tej komisji, gdyby z respektem tę wypowiedź traktowali, to by to służyło interesowi PKN Orlen, czy raczej byłoby to przeciwne interesom PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#ZbigniewWróbel">Zdecydowanie przeciwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja dlatego tak się oburzyłem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1941.1" who="#ZbigniewWróbel">Jeden z posłów : Proszę bardzo. Istnieje tylko też interes państwa polskiego, nie tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#JózefGruszka">Głos ma pan poseł Różański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, rozumiem, iż prawie dziewiąta godzina pytań przez komisję to wątpliwa przyjemność, ale jest męczącą ta czynność i mimo tego proszę, aby pan zechciał się skoncentrować na pytaniach, które zechcę panu zadać. Otóż, gdyby pan zechciał raz jeszcze wrócić pamięcią do momentu, w którym zdecydował pan się na przyjęcie oferty zatrudnienia czy podjęcia działań jako prezes PKN Orlen. Proszę powiedzieć, kiedy dokładnie podjął pan decyzję na przyjęcie propozycji ministra skarbu Wiesława Kaczmarka, tj. objęcia funkcji prezesa zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#ZbigniewWróbel">No tak naprawdę wyraziłem akceptację w tej rozmowie w jego biurze w okolicach 12 grudnia, kiedy mnie zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, czyli 12 grudnia można uznać za dzień, w którym podjął pan decyzję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#ZbigniewWróbel">Chciałem powiedzieć tylko, że ta data podana przez pana Kaczmarka, bo ja swojego kalendarza nie prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy w związku z tym może pan powiedzieć, czy wcześniej, przed tą datą, miał pan możliwość czy okoliczność spotkań z panem Andrzejem Modrzejewskim? Czy pan się spotykał z panem Modrzejewskim? Jeśli tak, to czy te spotkania miały charakter czysto towarzyski, przypadkowy, czy też były to spotkania, które były jakby umówione w celu omówienia jakby sytuacji w PKN bądź też innych spraw związanych z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#ZbigniewWróbel">Doprecyzowując, przed datą oficjalnego zaproponowania mnie u niego w biurze, czyli przed tym 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#AndrzejRóżański">Tak, przed 12 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#ZbigniewWróbel">Jeżeli takie spotkanie miało miejsce, to miało ono miejsce w jakichś szerszych gronach, my się wówczas nie znaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy po dacie 12 grudnia, a przed 8 lutego 2002 r. miały miejsce pańskie spotkania z ówczesnym prezesem zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#ZbigniewWróbel">Miały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#AndrzejRóżański">Może pan przybliży okoliczności tych spotkań, jak i ewentualną tematykę rozmów, które pan prowadził. Proszę podać, ile tych spotkań, w jakich okolicznościach i gdzie odbywały się te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie chciałbym się uchylać, ale może powiem, że ile tych spotkań, to byłoby mi trudno dokładnie powiedzieć. Na pewno powiem, że jedno spotkanie było z inspiracji pana prezesa Kulczyka, to było jakieś wieczorne spotkanie, kiedy pan Kulczyk nas ze sobą poznał. Wieczorem zadzwonił, że... że się... panowie siedzą razem i czy ja bym nie chciał poznać pana Modrzejewskiego, bo chciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#AndrzejRóżański">A przepraszam. A kiedy to było? Pan pamięta datę tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#ZbigniewWróbel">Myślę, że to był początek stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#ZbigniewWróbel">Spotkaliśmy się... Zresztą chyba pan prezes Kulczyk o tym mówił w swoich... w swoich zeznaniach, a jak nie, no to mówimy teraz. Na tym spotkaniu ja zastałem panów jedzących kolację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#ZbigniewWróbel">...rozmawiających. Widać było, że panowie się dobrze znają. Ja zostałem jakby doproszony, żeby się poznać. Uścisnęliśmy sobie dłonie, rozmawialiśmy chwilę o tym, co kto robił, kim jest - no, takie kurtuazyjne spotkanie. Nawet pan prezes Kulczyk elegancko nas zostawił na chwilę samych razem, a nie bardzo rozumiałem, bo nic... nic specjalnie pan Modrzejewski tajemnego nie miał ze mną do załatwienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#ZbigniewWróbel">Sugerował mi, żeby został pan Cetnar w Zarządzie, co zresztą się stało, bo był to dobry fachowiec. Tyle z grubsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#AndrzejRóżański">Ale czy w trakcie tego spotkania usłyszał pan od pana Modrzejewskiego czy też mógł pan odnieść takie wrażenie, iż pan Modrzejewski jest przekonany co do tego, że za chwilę, no, może nie dosłownie, ale za jakiś czas przestanie pełnić swoją funkcję prezesa Zarządu? Czy też ta rozmowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#ZbigniewWróbel">Na tym spotkaniu ja takiego jednoznacznego, bym powiedział, stanowiska... bym nie umiał zdefiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. A skąd więc sugestia pana Modrzejewskiego, aby pozostawić w Zarządzie pana Cetnara? Dlaczego akurat do pana adresował taką sugestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#ZbigniewWróbel">Ponieważ to było brane... Znaczy to jakby obie strony wiedziały, że... już prasa mówiła o tym, chyba „Polityka” napisała któregoś tam z pierwszych dni stycznia, że ja jestem tym kandydatem. Ja się trochę chowałem, ale nie chciałem potwierdzać, nie chciałem zaprzeczać, bo przecież nic nie było przesądzone. To było trochę... mowa o Inflantach. Natomiast, no, w gronie już zamkniętym, myślę, że taka rozmowa była uprawniona, że pan prezes Modrzejewski dopuszczał, że ja mogę zostać tym następcą, w związku z czym pewne rzeczy, no, takie właśnie proste mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#ZbigniewWróbel">...sugerował. Ja tego wysłuchałem. Wtedy również powstała taka, jak pamiętam, sugestia, że on by wolał, żeby odwoływać go na walnym, że to jest bardziej etyczne i bardziej takie biznesowe podejście do sprawy, a nie na jakichś radach nadzorczych, co ujmuje mu autorytetu, i że on będzie robił wszystko, żeby to nie miało miejsca w takiej sytuacji. Ja wysłuchałem. Cóż miałem więcej do zrobienia? A było to kilkanaście minut. No i... i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#ZbigniewWróbel">Natomiast myślę, że... Odwołuję się, bo ja nie zdążyłem powiedzieć... nie chciałbym być pod...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#AndrzejRóżański">Bardzo proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#ZbigniewWróbel">...podejrzany, że ja nie ujawniłem drugiego spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#AndrzejRóżański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#ZbigniewWróbel">...z panem Modrzejewski, które odbyło się w Nowym Jorku, gdzie ta rozmowa....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#AndrzejRóżański">Proszę przybliżyć okoliczności tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#ZbigniewWróbel">....była już bardziej... Bo tam te akcenty się pojawiały w sposób bardziej zdecydowany, że pan Modrzejewski już jakby wiedział, że na pewno będzie odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam. A kiedy odbyło się to spotkanie w Nowym Jorku? Proszę podać dokładną datę, jeśli pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#ZbigniewWróbel">No, ja tu mam pewien kłopot, ponieważ to było w ostatni dzień tego Forum Ekonomicznego, była to niedziela, ale wtedy - ja patrzyłem w kalendarz - są dwie niedziele: jedna jest 27 stycznia, a druga jest 3 lutego. Z tego, co dzisiaj przeczytałem - bo mi... po zwróceniu uwagi, że był wywiad, to ja zajrzałem - pan Modrzejewski podał datę 3 lutego. Ja nie chcę wykluczyć, że to było 3 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że nie wyklucza pan, że to było 3 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, to było albo 27., albo 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#AndrzejRóżański">A proszę odpowiedzieć: Czy pamięta pan jakby treść tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#AndrzejRóżański">Kto był inicjatorem tego spotkania? Jakie były okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan prezes Modrzejewski. Myśmy się spotkali, przecięli podczas trwania tego Forum Ekonomicznego. Spotkaliśmy się, no, podczas trwania forum, normalnie na korytarzach tych zdarzeń. I tam pan prezes Modrzejewski powiedział: Może... to może byśmy się spotkali, może byśmy pogadali, jak tu już jesteśmy razem. Ja powiedziałem, że: Oczywiście, z przyjemnością. On mówi: To ja zaproszę. Wymieniliśmy telefony albo już je znaliśmy z tego poprzedniego spotkania i pan prezes Modrzejewski rano zadzwonił i podał miejsce - stąd pamiętam, że niedziela, bo mieliśmy trudność w znalezieniu lokalu publicznego, w którym moglibyśmy się spotkać, bo było kilka zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#ZbigniewWróbel">I na tej rozmowie jakby dość jasno było wiadomo, że pan prezes Modrzejewski wie, że to jest przesądzone, natomiast nie był pewny, czy to ja mam rzeczywiście być na jego miejscu i czy mam poparcie prezesa Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Ale czy według pańskiej pamięci prezes Modrzejewski wówczas miał wiedzę co do zachowań Bank of New York na najbliższym walnym zgromadzeniu? Czy też odniósł pan wrażenie, iż pan Modrzejewski był przeświadczony, że na najbliższym posiedzeniu rady nadzorczej, które miało nastąpić - jak wynika z daty spotkania - za kilka dni, zostanie pozbawiony, czyli odwołany ze stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#ZbigniewWróbel">Znaczy to jest pytanie złożone, dlatego że - abstrahując od moich odczuć - ja nie wiedziałem i nie dał mi odczuć pan prezes Modrzejewski, czy wie, jaka jest decyzja Bank of New York w tej kwestii, czy będzie dawał prawo proxy zarządowi czy też je cofnie. Nie dał mi tego odczuć. Natomiast, no, ja mogę powiedzieć, że ja z tego, że on tak był przekonany, że, no, odwołany będzie, mogłem sądzić, że ma taką wiedzę, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#AndrzejRóżański">A czy pan posiadał taką wiedzę...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie posiadałem, ja nie posiadałem. Ja wiedziałem, że i minister, a w szczególności Nafta, prezes Nafty wykonują taką pracę, aby dotrzeć do Banku of New York z taką informacją o ładzie korporacyjnym i o przepisach prawa, o opinii pana profesora Sołtysińskiego, która była w rękach ministra skarbu. Natomiast o decyzji banku nie wiedziałem. Dowiedziałem się o niej dopiero jak już byłem prezesem, że Bank of New York wycofał prawo proxy zarządowi w dniu 6 lutego. Znaczy takie pismo było z dnia 6 lutego 2002 r. formalnym takim zawiadomieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne. A czy wycofanie tego prawa proxy przez zarząd... przez Bank of New York miało miejsce tylko raz i to w momencie przed walnym zgromadzeniem 21 lutego 2002 r., czy też takie okoliczności zdarzały się później w trakcie kierowania przez pana zarządem spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nigdy takie okoliczności więcej nie miały miejsca. Tylko raz Bank of New York cofnął - z tego, co mi wiadomo z przeszłości - raz tylko cofnął, właśnie wtedy, to prawo proxy zarządowi mojego poprzednika, co jakby powodowało, że nie można było na najbliższym walnym głosować w sprawach personalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#AndrzejRóżański">Personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#ZbigniewWróbel">Znaczy personalnych i innych dotyczących rady nadzorczej. Później nigdy to się nie powtórzyło. Ale chcę powiedzieć, że my z poczucia naszej etyki i ładu korporacyjnego nigdy nie skorzystaliśmy i nie postawiliśmy Banku of New York w kłopotliwej sytuacji, prosząc o to prawo w przypadkach personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#AndrzejRóżański">Ja rozumiem, że w trakcie pańskiej pracy i kierowania zarządem wykorzystywał pan jakby w normalny sposób dla jakby interesu spółki prawo dysponowania głosami wynikającymi z ilości posiadanych przez Bank of New York GDR-ów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, decydowaliśmy, ustalaliśmy mandat na to. I tak zawsze było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Czy może pan potwierdzić bądź zaprzeczyć, iż w trakcie szczytu ekonomicznego najpierw w Davos, później w Nowym Jorku - bo rozumiem, że był pan na obu częściach szczytu - spotkał pan się z panem prezesem Gierejem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#ZbigniewWróbel">Pan prezes Gierej nie był uczestnikiem tego forum gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#AndrzejRóżański">A czy miał pan okazję spotkać się z panem prezesem Gierejem przed forum gospodarczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#ZbigniewWróbel">W Nowym Jorku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#AndrzejRóżański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#AndrzejRóżański">A skąd jakby posiadł pan wiadomość, iż Nafta Polska zabiega w Banku of New York o zmianę jakby ustaleń między zarządem banku a Zarządem PKN Orlen w sprawie dysponowania głosami na walnym zgromadzeniu 21 stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#ZbigniewWróbel">To było wtedy, kiedy... Albo w końcu grudnia, albo w początku stycznia byłem gościem Ministerstwa Skarbu, kiedy rozmawialiśmy chyba z panem ministrem Sitarskim i panem prezesem Gierejem o tym, jakie są szanse realizacji programu zmian w zarządzie. Byłem o tym poinformowany. Wtedy również usłyszałem między panami taką wymianę zdań, w której zrozumiałem, że pan Gierej takie rozmowy prowadzi i że ma na to również pełnomocnictwa ministra skarbu. Ale to nie były jakieś specjalne szczegóły, tylko sam fakt, że ponieważ Bank of New York jest, no, kluczowym akcjonariuszem, mimo tego, że sam z siebie nie jest, tylko dysponuje głosami GDR-ów. Tak naprawdę to... to jednak jakąś tam kompensacyjną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć tak: Czy... Rozumiem, że... tak... pan Maciej Gierej został członkiem Rady Nadzorczej na walnym zgromadzeniu 21 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#AndrzejRóżański">Czy na późniejszych jakby posiedzeniach Rady Nadzorczej pan Maciej Gierej głosował za przyjęciem proponowanego przez Zarząd nowego ładu korporacyjnego w spółce, jako przewodniczący rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja już powiedziałem, że... Ja nie wiem, czy to mnie nie ogranicza tajemnica spółki, żebym ja ujawniał, kto jak głosował. Ja tylko mogę odpowiedzieć tak, że z tego, co pamiętam, głosowanie przeciw przyjęciu ładu korporacyjnego było jednomyślne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że można na tej podstawie wyciągnąć taki wniosek, iż wszyscy członkowie Rady Nadzorczej przyjęli i przeforsowali czy przegłosowali ład korporacyjny, który nakładał określone obowiązki na nie tylko członków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#ZbigniewWróbel">Odrzucenie ładu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#AndrzejRóżański">Za odrzuceniem ładu, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#ZbigniewWróbel">Odrzucenie ładu. Zarząd stawiał ład korporacyjny do przyjęcia, Rada Nadzorcza nie przyjmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#AndrzejRóżański">I jak długo trwała ta sytuacja, w której Zarząd nie miał aprobaty na propozycję nowego ładu korporacyjnego w Radzie Nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#ZbigniewWróbel">Za każdym razem, jak przygotowywaliśmy się do walnego zgromadzenia, bo to na walnym trzeba było przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#AndrzejRóżański">Tak. To ile było takich - przepraszam za taki eufemizm - podejść do przyjęcia nowego? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#ZbigniewWróbel">Od jednego do trzech, ponieważ... niedokładnie powiem... niedokładnie pamiętam, ile razy i jak dalece było to sformalizowane. Na pewno co najmniej jedno jest w protokołach opisane szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#AndrzejRóżański">Czy może pan odpowiedzieć na pytanie: Czy pańska jakby znajomość - jeśli tak można powiedzieć - z panem Maciejem Gierejem przenosiła się także na grunt pozafirmowy? Czy... jednym słowem: często pan się spotykał z panem Gierejem poza kontaktami oficjalnymi na posiedzeniach Rady Nadzorczej bądź Zarządu, w których być może uczestniczył pan Gierej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja bym powiedział, że tego rodzaju spotkania, no, miały miejsce, ale ja bym powiedział, że one były w kategoriach uznanych za powszechnie akceptowalne i normalne, i naturalne ani więcej, ani mniej. Gdyby mniej, to można by powiedzieć, że jakąś mieliśmy do siebie ansę, a gdyby więcej - to, że jakaś specjalna więź nas łączyła. Tak nie było. Znaliśmy się wcześniej, były okazje typu: tzw. jajeczko, typu: śledzik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że spotkania okolicznościowe o charakterze towarzyskim. Ale czy mimo tego może pan powiedzieć cokolwiek na temat charakteru rozmów, które się w trakcie tych spotkań toczyły? Czy jest to dla pana rzecz uciążliwa, że pan traktuje przebieg tych rozmów i ich treść w kategoriach ochrony tajemnicą interesu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#ZbigniewWróbel">No, nie, absolutnie. Obaj byliśmy pod tym względem bardzo uczuleni. I tu muszę powiedzieć, że zarówno pan prezes Gierej - który wykazywał się dużą wrażliwością w tej materii, co jest tajemnicą spółki, co nie jest - ja również. Obawialiśmy się obaj. Ja miałem ten strach zakodowany, ponieważ w prasie często czytałem, że jestem jakoś nadmiernie związany z osobą pana Kulczyka, więc tym bardziej byłem uwrażliwiony na to, co mówię w różnych gremiach do różnych ludzi. I tutaj myślę, że obaj nie mamy sobie nic do zarzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Czy zechce pan podzielić się swoją wiedzą, co do takiego oto faktu, iż ponoć - jak twierdzą ludzie bywali - osoba, która była tutaj wcześniej wymieniana, pan Frąckowiak niejaki, był przewidywany do składu Rady Nadzorczej powoływanej na walnym zgromadzeniu 21 lutego 2002 r.? Czy panu coś w tej sprawie wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie uczestniczyłem w przygotowywaniu listy Rady Nadzorczej na żadnym jej etapie. To jest taka pogłoska, która się pojawiła, że... czy sam pan Frąckowiak chciał, czy to upowszechniał - i stąd paru ludzi o tym mówiło - czy pan Gierej gdzieś to powiedział, który z panem Frąckowiakiem współpracował. Natomiast nie mógłbym potwierdzić, że w jakiś sposób formalny, gdzie mówiono o składzie rady, ja byłbym tego świadkiem. Nie, ponieważ w ogóle te nazwiska w radzie były dla mnie zaskoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy można przez to rozumieć, że nigdy i nikt nie rozmawiał z panem na temat ewentualnej kandydatury pana Frąckowiaka do składu Rady Nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#AndrzejRóżański">Nie mówię tylko o walnym zgromadzeniu w 2002, ale też o późniejszych walnych zgromadzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja nie przypominam sobie takiego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. A czy może pan powiedzieć o sobie w ten sposób, że zna pan personalnie pana Michała Frąckowiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, ja go nie spotkałem nigdy, a jeśli go spotkałem, to nie mam wiedzy o takim zajściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli po prostu nie zna pan tej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#AndrzejRóżański">Słyszał pan tylko o personie jako takiej, ale nie zna pan osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#ZbigniewWróbel">Słyszałem, tak. Dużo słyszałem, ale nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#AndrzejRóżański">Nie spotkał pan pana Frąckowiaka itd. Dobrze. A czy panu cokolwiek wiadomo na temat pewnej aktywności biznesowej prezesa Nafty Polskiej albo też... inaczej: w oderwaniu od stanowiska pana Macieja Giereja w zakresie poszukiwania nabywców na tak zwaną resztówkę Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#ZbigniewWróbel">Mnie nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#AndrzejRóżański">A jeśli nie panu, to komu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#ZbigniewWróbel">To znaczy poza rozmowami z MOL, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#AndrzejRóżański">Jeśli nie panu, to komu może być wiadoma rzecz, jak wyglądała w tym zakresie aktywność pana Giereja? Czy może pan wskazać komisji, kogo powinniśmy poprosić o podzielenie się wiedzą w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#ZbigniewWróbel">Myślę, że kolejnych ministrów skarbu, za których pan prezes Gierej był prezesem Nafty i jego... członków jego zarządu. Mam na myśli Zarząd Nafty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#ZbigniewWróbel">Myślę, że to są gremia, które go uprawniały do takiego działania. Myślę, że można spytać członków rady nadzorczej, ponieważ były rady nadzorcze zamknięte dla Zarządu Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy może pan w związku z tym odpowiedzieć na pytanie, czy te poszukiwania, które prowadził pan Maciej Gierej, miały jakikolwiek związek z poszukiwaniami ewentualnego inwestora na zakup akcji Rafinerii Gdańskiej, które były w posiadaniu Nafty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#ZbigniewWróbel">Pewnie mogły mieć miejsce, ale pan prezes Gierej reprezentował właściciela pewnego pakietu akcji i nie musiał konsultować tego z nami, z Zarządem. Myślę, że miał prawo - jeśli miał takie prerogatywy od swojego z kolei właściciela, czyli ministra skarbu czy ministerstwa, rozumiejąc to kolegialnie - do takich poszukiwań. Gdyby chciał to zrobić, to mógłby. Myślę, że tak jak w 2001 r. w październiku Nafta wraz z MOL i Orlenem podpisała pewne porozumienie w tej materii, no to Orlen został powiadomiony później dopiero, po ustaleniach z MOL, o tym fakcie, a nie był stroną jakby aktywnie kreującą zdarzenia. Tak, może były takie podmioty, do których Nafta Polska czy jej prezes się zwracały lub taką rozmowę... czy taki dialog był prowadzony. Ja nie wiem. Z tego, co słyszałem, była tutaj rozmowa o tym, że pan prezes Gierej komunikował się z prezesem Chodorkowskim czy... Ale to ja się dowiedziałem post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli takiej wiedzy nie posiadł pan od prezesa Rady Nadzorczej spółki, którą pan kierował, mimo tego, że działalność - można było przyjąć - prowadzona przez prezesa Nafty Polskiej, jednocześnie przewodniczącego Rady Nadzorczej PKN Orlen, w pewnej mierze była działalnością jakby sprzeczną z interesem spółki jako takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#ZbigniewWróbel">Więc ja nie mogę potwierdzić, że taką wiedzę miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne, ale to pozwala mi jakby na przejście do kolejnego wątku. Skoro dotknęliśmy już kwestii Rafinerii Gdańskiej, to czy zechce pan podzielić się swą wiedzą co do tego, w jaki sposób i kto ewentualnie zasugerował Zarządowi Rafinerii Gdańskiej jeszcze wtedy, nie Grupie Lotos, podpisanie kontraktu na dostawę ropy z firmą Petroval i Jukosem? Czy zna pan okoliczności takiego płynnego przejęcia kolejnego elementu polskiego rynku odbioru ropy naftowej przez spółkę, która jakby w pierwszej kolejności pracowała z PKN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#ZbigniewWróbel">Mówimy o Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#AndrzejRóżański">Mówimy o Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#ZbigniewWróbel">Znaczy ja innych okoliczności ponad te, które sam kreowałem jako uczestnik tych rozmów wraz z doradcami, nie znam. Myśmy mieli do czynienia przede wszystkim - jeszcze raz powtarzam - z szefami grupy Jukos z prezesem Brudno, Jefimowem, całą grupą negocjacyjną, a prezes Petrovalu czy przedstawiciele Petrovalu pojawiali się jakby dopraszani wtedy, kiedy Jukos uznawał, że są potrzebni, aby tam się pojawić. W związku z czym ja nie mam innej wiedzy niż tą... w której uczestniczyłem, że coś działo się za naszymi plecami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne. Panie prezesie, być może ja nieprecyzyjnie zapytałem. Proszę więc odpowiedzieć na pytanie, czy pan czuje się jakby odpowiedzialny, przepraszam, czy współwinny w cudzysłowie oczywiście, w tym dobrym tego słowa znaczeniu, polecenia czy rekomendowania Rafinerii Gdańskiej nowego dostawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#ZbigniewWróbel">Teraz już rozumiem, o co pan poseł mnie zapytał, i teraz też wiem, dlaczego nie zrozumiałem. Absolutnie kategorycznie zaprzeczam, że ja rekomendowałem Petroval albo Jukos Rafinerii Gdańskiej. Nie było takiego w żadnym momencie zdarzenia, które mogłoby uprawniać do postawienia tezy, że byłem czy pośrednikiem, czy osobą rekomendującą, czy wskazującą Petroval, jako potencjalnego partnera dla Rafinerii Gdańskiej. Nawet powiem szczerze, że byłem mocno zdziwiony, jak otrzymałem informację, że te spółki właśnie zakontraktowały ropę dla Rafinerii Gdańskiej i to na dodatek w zbliżony sposób. Absolutnie kategorycznie oświadczam: nie miałem nic wspólnego z rekomendowaniem Petrovala ani Jukosu do pana prezesa Olechnowicza, do żadnej innej osoby w Rafinerii Gdańskiej, ani do zarządu in corpore.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. To może zechce pan, panie prezesie, jakby uszczegółowić i dodać więcej jakby faktów dotyczących sposobu, w jaki Jukos poprzez Petroval jakby no został zaproszony do udziału w polskim rynku naftowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#ZbigniewWróbel">Ja mogę powiedzieć, jak zrobił to Orlen. Myśmy, po pierwsze, mieli już pewną współpracę z Jukosem, dlatego że dla niego pracował BMP, który sprzedawał nam w swoim pakiecie ropę rosyjską, w której z kolei... w tym pakiecie 80% były to dostawy od Jukosu. W związku z czym jakby partnerstwo z Jukosem już jakieś istniało. Kiedy zwracaliśmy się do Jukosu, żeby wziął udział w przetargu, nie dostaliśmy odpowiedzi i wręcz dostaliśmy taką odpowiedź, że Jukos w przetargu udziału nie weźmie. Zostało to podkreślone w kilku takich spotkaniach, które miały miejsce. W związku z tym, kiedy już uznaliśmy - jak to powiedział pan poseł Macierewicz - udawaliśmy się w misję ostatniej szansy do Moskwy, zabiegaliśmy o spotkania z Łukoilem, Jukosem i Surgutniewtem, który na końcu odmówił nam możliwości spotkania i został nam na tej liście Jukos i Łukoil, oprócz spotkań oficjalnych z przedstawicielami administracji rosyjskiej. I tam na tych spotkaniach przedstawialiśmy nasz punkt widzenia. Widać było, że jest pewna szansa na rozmowę, ona wynikała, jak zrozumieliśmy, z tego, że Jukos dużo inwestował i miał zamiar zaangażować swoje środki w budowę magistrali w stronę Chin - o tym nam dużo opowiadano - a także udziału firm innych, wydobywców w innych magistralach. Istąd kapitałochłonność i stąd wydawało się, że istnieje pewna szansa, cień porozumienia, na pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#AndrzejRóżański">Ja rozumiem, iż nie było jakiś szczególnych okoliczności, które wskazywałyby na to, że Jukos nadzwyczajnie pojawił się tutaj na polskim rynku. Potwierdza pan to, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, to był proces ciągły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#AndrzejRóżański">...PKN miał pewne doświadczenia z jednym z trajderów współpracujących z Jukosem, bo BMP bodajże nie była na wprost jakby spółką zależną od Jukosu, bo Jukos nie miał swoich - z tego, co pan powiedział - akcji ani udziałów w BMP, a Rotch... W tym kontekście, w kontekście tego jesiennego bodajże wyjazdu, delegacji, przepraszam, polskich nafciarzy, o tak nazwijmy, do Moskwy, można powiedzieć, że polityka zakupowa tak PKN, jak i ówczesnej jeszcze Rafinerii Gdańskiej była w jakiś sposób koordynowana czy też uzgadniana między PKN a Rafinerią, czy też poprzez na przykład Naftę Polską, bo przecież w tym wyjeździe uczestniczył prezes Nafty Polskiej. Czy można taki wniosek wyciągnąć, iż w tamtym okresie prowadziliście państwo w pewnym uzgodnieniu politykę poszukiwania i dywersyfikacji ekonomicznej dostaw? Bo przecież można powiedzieć, że i Rafineria Gdańska, jak i PKN były w tym samym trybie uzależnienia od dostawcy, jakim był J&amp;S, być może Gdańsk jeszcze bardziej niż PKN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#ZbigniewWróbel">To jest dobre pytanie. My w zarządzie poruszaliśmy ten temat, że nie ma tu koordynacji. Oczywiście chciałbym jasno powiedzieć, że nie mówimy tu o kartelizacji polskiego rynku. Mówimy tu o tym, że jakby właściciel będąc i tu, i tu, mógłby pomóc w tworzeniu wspólnego frontu i uzyskiwaniu lepszych wyników. Oficjalnie nie mogę powiedzieć, że takie działania miały miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#AndrzejRóżański">A nieoficjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#ZbigniewWróbel">No właśnie, chcę powiedzieć, że jeśli one jakoś były robione, to bez naszej wiedzy. Jeśli były jakieś przecieki między zespołami negocjacyjnymi, my o tym nie wiedzieliśmy. Myśmy narzekali na to, że nie wiemy o tym, co robi kolega za płotem, i nie możemy wykorzystać tej wspólnej siły negocjacyjnej. No, nie było takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne. Panie prezesie, jak w tym kontekście należy odczytać i rozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#AndrzejRóżański">Już kończę, ostatnie pytanie. Jak należy w tym kontekście rozumieć upoważnienia koordynacyjne wydawane w roku 1998 przez jeszcze Mazowieckie Zakłady Petrochemiczne? Okazany panu dokument przez pana posła Macierewicza jednoznacznie wskazywał na to, iż ówczesne zakłady mazowieckie przekazują koordynację dostaw do Polski, nie do PKN, nie do mazowieckich zakładów, tylko do Polski. Jak to się ma do podobnego w treści i znaczeniu, w moim przeświadczeniu, dokumentu, który został wydany przez PKN dla tegoż tradera, J&amp;S, w roku 2002? Bo taki drugi dokument istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie wydaliśmy J&amp;S, absolutnie, upoważnienia, aby koordynował w naszym imieniu dostawy ropy do Polski. Robiliśmy to sami wraz z innymi odbiorcami na końcu rury. Mam na myśli Leuna, Schwed, Rafineria Gdańska i my, przygotowując tzw. grafiki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#AndrzejRóżański">Pompowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#ZbigniewWróbel">...na zamówienia ropy w rozkładach tam transz miesięcznych, tygodniowych itd., kwartalnych. To się odbywało w systemie rotacyjnym. Chyba co kwartał każdy z nas - nie mam na myśli prezesów, tylko mam na myśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#AndrzejRóżański">Firmy jako takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#ZbigniewWróbel">...przedstawiciela firmy - każdy z nas był koordynatorem takich grafików. To zjawisko nie miało miejsca ponad czas, o którym wspomniał dokument, który widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#AndrzejRóżański">I rozumiem, że po wygaśnięciu tego upoważnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie prowadziliśmy takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#AndrzejRóżański">Upoważnienie wygasło wraz z wygaśnięciem kontraktu 5-letniego, który obowiązywał od 1998 do końca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak, formalnie, a praktycznie nawet wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#AndrzejRóżański">A w jakim trybie pan, jako prezes zarządu wtedy, wygasił to upoważnienie? Wydane, jak rozumiem, władzom rosyjskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nie było specjalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#AndrzejRóżański">Bo to upoważnienie było adresowane do stosownego ministerstwa, które zarządza Transnieftem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie było specjalnego trybu podjęcia takich decyzji. Po prostu ona przestała być realizowana, nie było takiej więcej potrzeby. Czasy się zmieniają, zmieniają się też warunki. Dogadaliśmy się w owym czasie, to znaczy, mówię, trochę w imieniu spółki, bo to przecież nie ja się dogadywałem, tylko odbywało się to na odpowiednim szczeblu, a ja dowiedziałem się o tym post factum, po czasie, de facto po roku czy po dwóch, że taki proces wówczas miał miejsce, że firmy się porozumiały i uznały, że są zdolne i wydolne do prowadzenia tej działalności przez samych siebie we własnym zakresie. Nie pamiętam, żebyśmy jakiś wypowiadający ten fakt list pisali do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze jedno pytanie tylko. Jak w tej sytuacji wyglądała jakby kwestia zapisów umownych co do organizacji dostaw? Bo tak naprawdę kontrakty podpisywane były na zasadzie CIV granica, bo chyba do stacji, przepompowni, w Adamowie, bo tak chyba były definiowane kontrakty, jak rozumiem, bo to byłoby najbardziej naturalne, jakby punkt odbioru dostarczonego towaru. To jaki sens jakby miało takie współorganizowanie się przez te 4 rafinerie, czy właściwie 5, bo to była Leuna, Gdańsk, Płock...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#ZbigniewWróbel">To chodziło o to, że strona rosyjska chciała - mamy takie pisma w aktach, ja je czytałem - zwracała nam uwagę, raczej dyscyplinowała nas, że zwracają się do niej różne firmy, a oni sobie nie życzą, bo to jakby zakłóca ich system biurokracji, żeby to było skanalizowane jednotorowo. I tak samo również w sprawach technicznych chcieli mieć jasność, że ci, którzy są dalej poza ropą, się sami dogadują, żeby oni nie mieli kłopotu i żeby jakby... Znaczy ja rozumiem, że - tak przynajmniej mi to przekazano - że tutaj był to jakby gest pozytywny ze strony rosyjskiej, że oni nie chcieli stosować w tej materii brytyjskiej zasady divide... albo rzymskiej zasady divide et impera, czyli dzielić nas, tylko mówili: dogadajcie się sami, kto kiedy potrzebuje tych transz, i nam przedstawcie łączny grafik. Oni respektowali to, co myśmy ustalali. Znaczy to, co ustalały oczywiście nasze służby techniczne. Ale tu wchodzimy w obszar bardzo głęboko technicznych działań, w których ja nie jestem autorytetem i nie potrafiłbym dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#AndrzejRóżański">Panie prezesie, jasne. Jest to jasne i oczywiste. Ja na koniec jakby chciałbym tylko prosić o ewentualne skomentowanie tego, co w tym momencie powiem. Czy w kontekście tych wypowiedzi, jak i praktycznego wymiaru tego upoważnienia, można postawić taką tezę, iż niechęć rosyjskich wydobywców ropy do nawiązania bezpośrednich kontaktów z odbiorcami w Polsce mogła być powiązana z faktem, iż tak naprawdę władztwo nad rurą, którą się tłoczy tę ropę, jeszcze w 2002 r., czyli w trakcie, gdy pan był uprzejmy poinformować komisję, że prowadziliście jako zarząd PKN negocjacje na ewentualne pozyskanie bezpośrednich dostaw od wydobywców, miał J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#ZbigniewWróbel">No potwierdzam to. Znaczy potwierdzam o tyle, że wtedy już notowaliśmy pewne przejawy prób ingerencji i administracyjnej w handel, i zapowiedzi... One się nie zmaterializowały, ale takie zapowiedzi, żeby kontrolować i centralizować handel ropą w jednych rękach - temu służyła konferencja w grudniu 2001 r. w Moskwie, gdzie bodajże Ernst&amp;Young przygotował taką analizę dla firm rosyjskich i dla administracji rosyjskiej - żeby wzorem Saudio Arabii, gdzie jest jeden państwowy partner handlujący ropą Aramco, kontrolować handel ropą, bo to może przynieść zmniejszenie dyferencjału, czyli zwiększenie, przesunięcie tego kompasu, tej igły kompasu, wskazującej na bilans podziału, dzielenia się tym dyferencjałem na stronę rosyjską. I my musieliśmy liczyć się oczywiście z takim działaniem. Dlatego też między innymi zabiegaliśmy o to, żeby te kontrakty długoterminowe uniemożliwiły w przyszłości tego rodzaju zawłaszczanie tego dyferencjału. To zjawisko się pojawiało w mediach, było dyskutowane w środowisku naftowym na różnych szczytach, żeby do tego nie doprowadzać, bo jest to wolność rynku, że Rosja już daleko się zaawansowała w czyszczeniu swojego rynku handlu paliwami i ropą, i żeby nie cofać tego procesu, czyli żeby tego nie robić, itd. Taka dyskusja miała miejsce. No dla zawodowców były to sygnały poważne. Tak że odpowiadam, że oczywiście musieliśmy patrzeć na to długoterminowo i bać się o to, czy będziemy mieli zawsze dość miejsca w rurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Skończyliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#AntoniMacierewicz">Jedno tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, dostanie pan głos za chwilę. Ale muszę wypełnić jakąś sentencję wypowiedzi, że skończyliśmy przesłuchanie w tej pierwszej turze. Na dzisiaj zakończymy. Za moment - pan poseł Macierewicz chce jedno pytanie... Ja natomiast zgadzam się na to pod warunkiem, że będą to 2 minuty. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący, przepraszam za to odstępstwo, poczekamy tylko na przerwę higieniczną.</u>
          <u xml:id="u-2083.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Techniczno-medyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#ZbigniewWróbel">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#AntoniMacierewicz">To ja przepraszam, panie prezesie, że jeszcze pana dręczę, ale naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#ZbigniewWróbel">...po prostu długo mówiłem i....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiste, proszę wybaczyć. Ja chciałbym uzyskać tylko potwierdzenie kwestii, którą pan już wypowiedział, czy ją dobrze zrozumiałem. W odpowiedzi na pytanie chyba pana posła Miodowicza albo Wassermanna, nie jestem pewien, stwierdził pan, że do Metropolu, do kawiarni w Metropolu, ósmego poszedł pan, o ile się pan nie myli, z Ministerstwa Skarbu Państwa...</u>
          <u xml:id="u-2087.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie, nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem, że dowiedziałem się dzień, dwa wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja chciałbym tylko skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#ZbigniewWróbel">Mam powtórzyć, czy pan zada pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja bym chciał skończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#ZbigniewWróbel">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#AntoniMacierewicz">...bo może do całości pan się ustosunkuje. Więc ja zrozumiałem: z ministerstwa skarbu państwa, gdzie dowiedział się pan od pana ministra Kaczmarka, że jest już większość gwarantująca możliwość, że tak powiem, zmiany na stanowisku prezesa. Czy ja dobrze zrozumiałem, a jeżeli nie, to w których fragmentach się pomyliłem, źle usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#ZbigniewWróbel">W momencie, w którym ustalaliśmy, że idziemy do tej, a nie innej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#AntoniMacierewicz">I że z Macenowiczem razem poszliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#ZbigniewWróbel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#AntoniMacierewicz">I że z panem Macenowiczem razem tam poszliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#ZbigniewWróbel">Tak. Pan poseł powiedział, że poszliśmy tam, czy ja poszedłem, z ministerstwa skarbu. Nie, ja udałem się tam z domu do tej kawiarni, a o tym, że ta większość w zasadzie została uzyskana i najprawdopodobniej zmiana zarządu zostanie, przynajmniej prezesa, dokonana dowiedziałem się albo w dniu szóstego, albo siódmego do południa, ja nie bardzo potrafiłem to umieścić w czasie na spotkaniu właśnie w ministerstwie skarbu. Te dwa zdarzenia zeszły się w jedną całość, ale one są rozdzielne w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#ZbigniewWróbel">I myśmy się umówili z prezesem Macenowiczem, że tam się spotkamy w tej kawiarni, jak ja mówiłem Metropol, on mówi Polonia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, to jest oczywiste, to dla Warszawiaków jest inaczej, dla innych jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#ZbigniewWróbel">Nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest jasne. Ale w tym ministerstwie skarbu państwa, na tym spotkaniu, kto tam jeszcze był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#ZbigniewWróbel">Był pan minister Sitarski, pan minister Kaczmarek przez chwilę, mogło być tak - dlatego ja wcześniej zastrzegałem się co do ilości spotkań z panem profesorem Hermanem - mogło być tak, że wtedy był również pan profesor Herman, ale ja tego nie wykluczam, ale też nie potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Najmocniej dziękuję i przepraszam za kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, z dzisiejszego przesłuchania będzie sporządzony protokół, zostanie pan powiadomiony, kiedy on będzie gotów, z zaproszeniem do zapoznania się i podpisania tego protokółu. Natomiast myślę, że komisja wyznaczy jeszcze jedno spotkanie, ale nie będzie ono wcześniej jak w marcu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#ZbigniewWróbel">Dziękuję. Mogę jechać przynajmniej na wakacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#JózefGruszka">Wysoka komisjo, sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#ZbigniewWróbel">Rozumiem, panie przewodniczący, że jestem wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#JózefGruszka">Oczywiście, podziękowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#ZbigniewWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#JózefGruszka">Sprawy różne, nie głosujemy dzisiaj żadnych wniosków. Czy ktoś z kolegów miałby jakieś sprawy?</u>
          <u xml:id="u-2112.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Ja mam.</u>
          <u xml:id="u-2112.2" who="#JózefGruszka">Pan przewodniczący Wassermann, później pan przewodniczący Giertych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#ZbigniewWróbel">Panie przewodniczący, panowie... dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#ZbigniewWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wnioskuję, aby może nie sięgając po pisemną komunikację z Najwyższą Izbą Kontroli nawiązać telefoniczny kontakt po to, żeby sprawdzić, na jakim etapie jest badanie kontraktów, albowiem my jesteśmy wielce upośledzeni, przesłuchując świadka na tę okoliczność, a nie dysponując dokumentacją... Być może, że nawet częściowe opracowania, które już są zrobione, mogłyby bardzo poprawić naszą sytuację. Proszę tutaj o interwencję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, mam taką sugestię. Wczoraj w telewizji TVN był bardzo interesujący program. Warto abyśmy się zapoznali ze źródłem bazowym tego programu, jakim były podsłuchy zorganizowane przez policję austriacką, które częściowo zostały ujawnione. Tam znajdują się bardzo ciekawe informacje o panu Kunie, Żaglu, również o panu Sławomirze Wiatrze, którego dzisiaj, Wietrze, zgłosiłem jako moją propozycję na świadka. Jest też informacja o tym, iż pan Kuna załatwiał z panem Wiatrem jakieś stanowisko dla kogoś w Banku Śląskim. Myślę, że warto, abyśmy zapoznali się z tymi podsłuchami. Gdyby pan przewodniczący mógł spróbować poprowadzić rozmowę z wydawcami tego programu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#JózefGruszka">Albo zaprosić ich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#RomanGiertych">Albo zaprosić ich na konsultacje celem zorientowania się, czy jest możliwe uzyskanie tych materiałów. Byłoby to bardzo interesujące i bardzo bym o to do pana przewodniczącego apelował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W sprawie pierwszej, jeżeli chodzi o kontakt z Najwyższą Izbą Kontroli, jutro będę rozmawiał z panem prezesem na ten temat. Natomiast rozmawiałem wczoraj z panem prokuratorem Olejnikiem i dowiedziałem się, że kończą dla nas jak gdyby przygotowanie tych materiałów, które prokuratura uzyskała od PKN Orlen. I myślę, że te materiały też w tym tygodniu dostaniemy, także mielibyśmy dwie rzeczy o tym samym znaczeniu. Kwestia druga, o której mówił pan przewodniczący Giertych. Otóż póki co, zdobyliśmy nagranie w tej sprawie. Nie wiem, czy ono już dotarło do sekretariatu, czy dotrze jutro, to, co było wczoraj wyemitowane. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie związane z dalszymi dowodami w tej sprawie, uważam, że musielibyśmy podjąć uchwałę, jeżeli chodzi o szczegóły, jak podsłuchy itd., z dalszym zleceniem. Dlatego jeżeli pan przewodniczący Giertych uważa, że należy tą drogą iść, proszę o wniosek na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, w tym aspekcie myślę, że najpierw warto by porozmawiać, a później sformułować uchwałę. Dlatego że nie bardzo wiemy, czego ma ona dotyczyć. I dlatego sugeruję konsultacje przed uchwałą, która nie będzie specjalnie kontrowersyjna, bo sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Będą materiały, omówimy. Umówimy się również na konsultacje, ale to będzie decyzja prezydium. Pan poseł Macierewicz, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam taką prośbę, żeby uwzględnić w wykazie świadków także jakiegoś kompetentnego przedstawiciela Rotcha. Wydaje się, że tak wiele mówimy o Rotchu i w tak różny sposób - a dzisiaj on nam się już rozmnożył do Rotcha A i Rotcha B, w zależności od czasu i partnera - że najwyższy czas, żeby wysłuchać i móc zadać pytania samemu przedstawicielowi, kompetentnemu przedstawicielowi Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja nie przeczę, że takiego świadka mamy powołać, ale póki nikt z członków komisji nie złoży wniosku w tej sprawie, to myślę, że niewiele można zrobić. Dlatego oczekuję na wniosek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#JózefGruszka">Poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, chciałbym do wiadomości komisji podać, iż na następne, jak rozumiem, głosowanie będzie przedstawiony wniosek o powołanie pana pułkownika Nowka na świadka przed oblicze komisji. Ale też i nie ukrywam, iż byłoby zasadne, aby pan przewodniczący zechciał jednak, w kontekście propozycji pana posła Giertycha, przyjąć jako zasadę, iż formuła pracy zakładająca konsultacje z dość istotnymi organami bądź osobami, które mogą być źródłem dowodowym dla komisji, nie powinna mieć miejsca. I może warto się zastanowić, aby tego typu informacje, jak informacja od, nie wiem, wydawcy programu co do sposobu pozyskania przez niego na przykład podsłuchów z policji austriackiej stała się tak odebranym przez komisję dowodem w formie przesłuchania tego wydawcy, a niekoniecznie na zasadzie nieformalnej pogawędki przy kawie bądź herbacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, to są dziennikarze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Najpierw, powiadam, będą materiały, przejrzymy je, później będziemy podejmować decyzje. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Ta sala ma bardzo specyficzną nośność głosu i być może nie do końca dobrze zrozumiałem wypowiedź pana posła Różańskiego. W jej fragmencie nawoływał on do działań o charakterze quasi-prowokacyjnym, polegających na powołaniu jako świadka naszej komisji pana pułkownika Nowka, o którego statusie ta komisja zdecydowała wiele miesięcy temu. A przypomnijmy, iż opiewa on na to, iż jest naszym ekspertem i jeżeli nie przesłyszałem się, jeżeli nie ulegam jakimś urojeniom, to wzywałbym bardzo kolegę do przemyślenia tej inicjatywy, bo będziemy nad nią głosować, gdyby przyszła ku temu potrzeba. Ale sądzę, że winniśmy sobie z wielu powodów, mając na uwadze prestiż naszej komisji, darować tego rodzaju dziwolążne widowiska. I apeluję do pana posła Różańskiego o niewmanewrowywanie się w tak kłopotliwe, nieprzyjemne i prowokacyjne sytuacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że dyskusja nad tym problemem może się odbyć, ale zostawmy tę kwestię do momentu, gdy wniosek będzie złożony, stanie się faktem. Możemy oczywiście tę dyskusję prowadzić. Posłowie Bujak, Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, jedno słowo. Otóż to nie z naszego pomysłu wyniknął problem pana pułkownika Nowka, panie pośle Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#JózefGruszka">Ale ja bym bardzo prosił, żebyśmy dzisiaj nie prowadzili dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#BogdanBujak">Ale nie, jedno zdanie wyjaśnienia. Z przesłuchania świadka pana Gromosława Czempińskiego wynika, że wiele informacji przekazywał pułkownikowi Nowkowi. I to nas interesuje, nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak nawołuję do takich zachowań, dyskutujmy wtedy, kiedy temat jest wprowadzony. Pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, myślę, że po raz kolejny trzeba stwierdzić, że mamy do czynienia z sytuacją nadużywania instytucji prawnej przesłuchania w charakterze świadka, że ta instytucja jest po to powołana, by gromadzić materiały dowodowe, których się w inny sposób nie da zdobyć. Jeżeli my spotykamy się co chwilę z taką ochotą do przesłuchania w charakterze świadka eksperta albo członka komisji, to przecież oczywiste, że to jest używane jako katapulta do wysadzenia niewygodnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, rozumiem, ale to jest ten sam temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#ZbigniewWassermann">Ależ pan różnicy oczywiście nie widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ale pan poseł Wassermann tu naprawdę uprawia, jako prawnik i były prokurator, po prostu ohydną demagogię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, panie pośle Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#AndrzejRóżański">Myślę, że powinien pan się wstydzić takich wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#JózefGruszka">Ale ja myślę, że nie powinien pan wchodzić koledze w jego wypowiedź. Prosiłem, żeby nie dyskutować w tej chwili. Z tym apelem zwracam się do wszystkich. Myślę, że przedyskutujemy to wtedy, kiedy będziemy się tym zajmować. Natomiast na dzisiaj bardzo bym prosił o wstrzemięźliwość w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, chciałby zakończyć. Panie pośle, wstydzę się, że pan używa takich argumentów i tak się pan zachowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, żebyśmy zostawili ten temat. Czy ktoś z panów posłów jeszcze ma jakieś inne sprawy na dzisiaj? Nie widzę. Dziękuję bardzo za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>