text_structure.xml 93.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy - Prawo spółdzielcze. Witam wszystkich przybyłych. Wraz z zawiadomieniem o terminie dzisiejszego posiedzenia otrzymaliśmy jego porządek. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Wobec tego rozpoczynamy pracę nad tekstem ustawy. Tych z państwa, którzy nie mieli możliwości uczestniczenia w posiedzeniu wyjazdowym Komisji, które odbyło się w ubiegłym tygodniu w Małej Wsi, pragnę poinformować, że skończyliśmy rozpatrywać art. 14, z tym jednak, że kilka paragrafów wprawdzie zostało przedyskutowanych, jednak nie podjęliśmy co do ich treści ostatecznych rozstrzygnięć. Do niektórych z nich państwo posłowie życzyli sobie, by zlecić dodatkowe ekspertyzy. Zlecenie takie przekazałam do sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Niestety, na dziś Biuro nie było wstanie ich przygotować, prawdopodobnie będą mogły nam zostać doręczone w przyszłym tygodniu. Zastanawialiśmy się, czy z chwilą otrzymania ekspertyz wrócić do tych zapisów, czy też zająć się nimi pod koniec prac nad naszą ustawą. Doszliśmy do wniosku, że takich kwestii, których nie będziemy mogli rozstrzygnąć na bieżąco, może być więcej, dlatego jako prezydium Komisji proponujemy, abyśmy do wszystkich spraw, które pozostaną do rozstrzygnięcia, wrócili pod koniec naszych prac. Czy jest na to zgoda Komisji? Jest zgoda. Zanim przejdziemy do prac nad projektem ustawy, pragnę poinformować, że prezydium przyjęło harmonogram posiedzeń na marzec br. Przedstawia się on następująco: w marcu odbylibyśmy w sumie 7 posiedzeń Komisji. Pierwsze - dzisiaj. Będzie ono trwało, z małą przerwą, do godz. 18.00. Następne odbędzie się jutro od godz. 17.00 do 20.00. W dniu 9 marca br. od godz. 10.00 do 13.00, potem przewiduję przerwę i kolejna część odbędzie się w godz. 17.00–20.00. Przerwa jest konieczna z uwagi na brak wolnej sali. W dniu 10 marca odbędziemy posiedzenie w godz. 17.00–20.00. Kolejne posiedzenie odbędzie się 22 marca br. Proponuję, by wstępnie zarezerwować czas od godz. 10.00 do 18.00 - będziemy poszukiwali sali na nasze obrady w tych godzinach. Kolejne posiedzenie powinno się odbyć 23 marca br. w godz. 10.00–14.00. Na kwiecień będziemy ustalać harmonogram zależnie od tego, jaką część projektu uda nam się przepracować w marcu. Być może będzie już tych posiedzeń mniej niż w marcu. Zależy nam, by powierzone zadanie wykonać jak najlepiej, a jak widać, wiele paragrafów wymaga przedyskutowania i wprowadzenia do nich poprawek. Chciałabym teraz przejść do rozpatrzenia art. 15. Pragnę poinformować, że do całego tego artykułu poseł Paweł Poncyljusz zgłosił poprawki na posiedzeniu wyjazdowym. Do poszczególnych paragrafów tego artykułu wnieśli też poprawki inni posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełPoncyljusz">Chciałbym najpierw poruszyć kwestię, która należy do spraw organizacyjnych. Prosiłbym Komisję o wyrażenie zgody na zamówienie ekspertyzy dotyczącej działu VI. Chodzi mi o system finansowy spółdzielni. Nie potrafię w tej chwili sprecyzować w szczegółach zarzutów, które pojawiają się w korespondencji do mnie, dotyczących tego, że cały system finansowy przewidziany w projekcie nie jest zgodny m.in. z ustawą o rachunkowości. Aby więc ten problem nie wystąpił później i by nie spowodował przesunięcia w czasie debaty nad art. 38 i dalszymi, składam wniosek o ekspertyzę już dziś. Chodzi mi o wyjaśnienie, co to jest fundusz udziałowy i zasobowy, bo w tych kwestiach może wystąpić sprzeczność z ustawą o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jeszcze dzisiaj poproszę o przygotowanie pisma i zlecenie wykonania tej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełPoncyljusz">Jeśli chodzi o art. 15, do którego złożyłem poprawki, to pragnę poinformować, że jest to konsekwencja zmian przyjętych w drugim czytaniu do projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i do ustawy - Prawo spółdzielcze. Proponujemy inne zapisy, jeśli chodzi o relacje pomiędzy członkiem a spółdzielnią i w kwestii procedury przekazywania mu niektórych decyzji oraz trybu odwoławczego. Nie budzą naszych wątpliwości par. 2 i 3, natomiast chcielibyśmy zmiany zapisu par. 1 i dołączenia tych postanowień z projektów ustaw, które znajdują się w drugim czytaniu połączonych Komisji Infrastruktury i Gospodarki i są konsekwencją zawartości druku nr 3688. Każdy ma przed sobą te propozycje, więc nie będę kontynuował mego wywodu. Proszę naszych ekspertów, aby się do tych kwestii odnieśli. Cieszę się, że jest z nami pani prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk, która uczestniczyła w pracach nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Przypuszczam, że przepisy zawarte w art. 15 projektu, nad którym dziś debatujemy, mają pewne odniesienia do prac nad projektem tamtej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">W „urobku” prac Komisji Nadzwyczajnej pewne uregulowania zostały zamieszczone, ale trzeba wyjść od tego, że projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i ten, nad którym dziś debatujemy, oparte są na zupełnie innych założeniach. Wydaje mi się, że próby pogodzenia ich są z góry skazane na niepowodzenie. Rozpatrywany obecnie projekt w art. 15 wychodzi z takiego oto założenia, że postępowanie wewnątrzspółdzielcze ma być instytucją fakultatywną, we wszystkich przypadkach sytuować ją będzie statut i będzie on zawierał regulacje szczegółowe, przyjęte dla danej spółdzielni. Stąd pozornie lakoniczna regulacja zawarta w art. 15, będąca w zgodzie z ideą projektu, aby maksymalnie wiele uprawnień przekazać członkom decydującym o treści statutu. Przedstawione w dniu dzisiejszym propozycje uzupełnienia art. 15 stanowią wyraz dążenia do pogodzenia tych rozwiązań. Moim zdaniem nie jest to dążenie prawidłowe. Przy docelowym kształcie projektu, rozpatrywanym w tej komisji, należałoby pozostawić treść art. 15 w postaci jak w przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy są inne uwagi natury ogólnej do całego art. 15? Nie widzę zgłoszeń. Ponieważ poprawki zostały złożone na piśmie, poddaję je pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych na piśmie przez posła Pawła Poncyljusza? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, poprawki odrzuciła. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnych paragrafów art. 15. Czy są uwagi do par. 1 art. 15? Nie ma uwag, zatem par. 1 został przyjęty. Czy są uwagi do par. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TeresaOstrowska">Mam uwagę o charakterze redakcyjnym do par. 2. art. 16. Można byłoby jego treść zapisać w punktach i przepis byłby bardziej czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rozpatrujemy na razie art. 15. Czy pani prokurator ma uwagi do par. 2 art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TeresaOstrowska">Nie, nie mam, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wobec braku uwag, przyjmujemy par. 2 art. 15. Jeśli chodzi o par. 3, to troje posłów zgłosiło propozycje zmiany tego paragrafu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EdmundBorawski">Par. 3 nawiązuje w dużym stopniu do spraw nierozstrzygniętych i dotyczy wykluczenia członka spółdzielni. W związku z tym trudno o jednoznaczną decyzję, bo inny sens miałby ten paragraf, gdyby zostało zachowane postępowanie odwoławcze wewnątrzspółdzielcze i w końcowym jego etapie byłaby możliwość odwołania się do sądu, a inna jest sytuacja, gdy odwołanie się do sądu przerywa postępowanie wewnątrzspółdzielcze. Ponieważ ta kwestia nie jest rozstrzygnięta, to sądzę, że można byłoby par. 3 pozostawić także do rozstrzygnięcia później, aby jego treść korespondowała z tamtymi ustaleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaKralkowska">W moim odczuciu zdanie pierwsze par. 3 nic nowego nie wnosi. Natomiast drugie zdanie jest bardzo ważne, bo zapobiega toczeniu się sporu dwoma torami. Nie wiem, czy byłoby dobrze go wykreślić, a gdyby do tego doszło, to gdzieś trzeba byłoby jednak tę kwestię zaznaczyć, gdyż dwutorowość postępowania nie jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Chciałbym zaprotestować przeciw wykreślaniu par. 3, ponieważ uważam, że taki zapis, mówiący o możliwości odwołania się do sądu na każdym etapie postępowania, wzmacnia pozycję członków w stosunku do zarządu, jeśli wystąpi spór. Postępowanie wewnątrzspółdzielcze można przeciągać w nieskończoność. Możliwość odwołania się do sądu na każdy etapie postępowania będzie miała wpływ dyscyplinujący w postępowaniu wewnątrzspółdzielczym. Dlatego właśnie jestem zwolennikiem utrzymania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełPoncyljusz">Znów mamy spór ideologiczny. Jeśli się spojrzy całościowo na prawo spółdzielcze, to trzeba się zastanowić, jaką mamy dziś sytuację w spółdzielniach mieszkaniowych, w szczególności jeśli chodzi o ich statuty, skoro członkowie spółdzielni są z nich wyrzucani tylko dlatego, że weszli na drogę sądową, skarżąc decyzje organów spółdzielni. I tylko dlatego, że taki wniosek do sądu złożyli - a czasem sprawy w sądzie wygrywają - organy spółdzielni skreślają ich z listy członków. Uznają takie postępowanie członka spółdzielni za niezgodne ze statutem, stanowiącym, że członek spółdzielni powinien dbać o dobre imię spółdzielni. I tę powinność interpretuje się tak - mówię interpretuje, bo nigdzie nie jest to zapisane expressis verbis - że członkowi nie wolno, nie wypada wnosić sprawy do sądu, skarżąc na swoją spółdzielnię. Między innymi dlatego ten zapis powinien zostać zamieszczony. Pani profesor twierdzi, że nie ma potrzeby wpisywać postępowania sądowego do ustawy, gdyż z Kodeksu cywilnego wynika, że każdy do takiego postępowania ma prawo. Z drugiej strony padały argumenty, że to, iż członek do postępowania sądowego ma prawo, nie oznacza, że z powodu wejścia na drogę sądową nie zostanie wykluczony ze spółdzielni. Dlatego wydaje mi się, że wykreślenie przepisu stwarza niebezpieczeństwo, iż będzie możliwość wprowadzania takiej interpretacji pojęcia dobra spółdzielni, na rzecz którego ma obowiązek działać spółdzielca, że będzie możliwe wykluczanie tych członków, którzy weszli w spór sądowy ze swoją spółdzielnią. To postępowanie sądowe powinno zostać zapisane do ustawy i to zapisane w taki sposób, aby nie było cienia wątpliwości, że członek spółdzielni do takiego postępowania ma prawo i że nie może takie jego działanie pociągać za sobą żadnych szykan wobec niego czy też pozbawiania go członkostwa w spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JolantaKwiatkowska">Chciałabym dodać do wypowiedzi posła Pawła Poncyljusza to, że przepis zawarty w par. 3 jest zgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z marca 2004 r. w związku z art. 4 ust. 8 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, który właśnie dotyczy tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Wykreślenie tego paragrafu byłoby próbą ucieczki od problemu. Jeśli go wykreślimy, powstanie dość istotna luka. Spróbuję wyjaśnić, jaka była ratio legis. W par. 3 mamy w gruncie rzeczy dwa zdania i dwa przepisy. Jakie jest znaczenie pierwszego zdania? W prawdzie fakultatywny charakter postępowania wewnątrzspółdzielczego, który proponujemy, wynika już z poprzednich paragrafów, zwłaszcza z par. 1, to znając przynajmniej niektóre spółdzielnie jednak nie miałbym pewności, czy nie spróbują one wprowadzić postępowania obligatoryjnego na mocy postanowień statutu. I takie znaczenie między innymi ma zdanie pierwsze. Poza tym - nawiążę tu do wypowiedzi mojej przedmówczyni - jest tutaj wyraźne nawiązanie do konstytucji i w konsekwencji do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego sprzed prawie roku, w którym właściwie została generalnie zakwestionowana konstrukcja obligatoryjnego postępowania wewnątrzspółdzielczego, naruszająca konstytucyjne prawo obywatela do sądu. Natomiast gdy chodzi o zdanie drugie, to jesteśmy z panią prof. Małgorzatą Wrzołek-Romańczuk w pewnym kłopocie. Konieczne jest zamieszczenie regulacji określającej wzajemny stosunek jednocześnie toczących się dwóch postępowań w tej samej sprawie: postępowania wewnątrzspółdzielczego i sądowego. To trzeba uregulować. Nie może bowiem być tak, by dwa postępowania toczyły się jednocześnie, by trwał swego rodzaju wyścig, kto szybciej je zakończy. Tak nie może być. Musi się coś z jednym z tych postępowań stać. Natomiast my z panią profesor mieliśmy zastrzeżenie co do innej kwestii - czy postępowanie wewnątrzspółdzielcze można umorzyć. To jest takie określenie ściśle proceduralne, odnoszące się do procedury cywilnej, administracyjnej i innych procedur. Większość zespołu uznała, że można umorzyć postępowanie wewnątrzspółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Chciałabym poruszyć troszkę inny wątek, już nie kwestii konstytucyjnego prawa do sądu, ale prawa do dochodzenia prawa na drodze sądowej w postępowaniu cywilnym. W nawiązaniu do wypowiedzi posła Pawła Poncyljusza chciałabym tę kwestię poruszyć. Nie będzie, jak sądzę, na tej sali sporu co do tego, że sprawa między członkiem spółdzielni a spółdzielnią jest sprawą cywilną w rozumieniu Kodeksu postępowania cywilnego, w szczególności art. 1. O tym mówiliśmy poprzednio i na taki właśnie charakter sprawy powoływałam się mówiąc, że nie ma konieczności w każdej regulacji ustawowej potwierdzania tego prawa, bo wynika ono z tamtej regulacji. Tu jednak mamy do czynienia z wątkiem szczególnym. Wspomniał o nim prof. Krzysztof Pietrzykowski. Chodzi o dążenie do wyeliminowania takiej ewentualności, że przy przyjęciu koncepcji generalnej art. 15, statut spółdzielni mógłby pozostać na gruncie dotychczasowych rozwiązań i w jakimś wariancie, w jakimś zakresie, wprowadzić obligatoryjne postępowanie wewnątrzspółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EdmundBorawski">Dotychczasowe Prawo spółdzielcze obliguje do postępowania wewnątrzspółdzielczego w przypadku wykluczenia członka. Natomiast nowelizacja Prawa spółdzielczego, w punktach, których jeszcze nie głosowaliśmy, zawiera rozwiązanie polegające na tym, że członek może zaprzestać postępowania wewnątrzspółdzielczego i wystąpić na drogę sądową. W związku z tym wydaje mi się, że jeśli tworzymy statut i jest grupa członkowska, to są to ludzie zorientowani w rzeczywistości. Skoro tak, to i postępowanie wewnątrzspółdzielcze powinno być przeprowadzone, a dotychczas prawo pozwalało na to, by członek, który nie jest zadowolony z rozstrzygnięcia wewnątrzspółdzielczego, mógł wystąpić na drogę postępowania sądowego. Dlatego, zależnie od tego, jak postąpimy w sprawie par. 3, może wystąpić lub nie sprzeczność z artykułem dotyczącym wykluczenia członka ze spółdzielni. Nie neguję całej treści tego paragrafu, chodzi mi jedynie o to, by nawiązywał on do ostatecznej decyzji co do tego, czy zachowane zostanie postępowanie wewnątrzspółdzielcze na dotychczasowych zasadach, a dopiero potem następowałoby postępowanie sądowe - czego dotyczyła moja poprawka - czy też przyjęte zostanie rozwiązanie polegające na tym, że postępowanie sądowe przerywa postępowanie wewnątrzspółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam zaproponować, abyśmy ten paragraf pozostawili do późniejszego rozstrzygnięcia, tak jak pozostawiliśmy par. 9 w art. 13. Pan poseł Edmund Borawski ma rację, że lepiej łącznie rozstrzygnąć te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Moim zdaniem art. 15 łączy się z art. 13, dotyczącym wykreślenia i wykluczenia członka spółdzielni, ale nie tylko. Art. 15 mówi bowiem również o innych sprawach, które mogą być uregulowane w statucie i w moim odczuciu paragraf ten może być teraz rozstrzygnięty. Rozwiązanie zastosowane w art. 15 nawiązuje do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w uzasadnieniu zawarł stanowisko, że to postępowanie powinno być fakultatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jak rozumiem, pani mecenas uważa, że możemy rozstrzygać te kwestie teraz, a niekoniecznie łącznie z par. 9 w art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Moim zdaniem - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chciałbym tylko przypomnieć, że w art. 13 nie rozstrzygnęliśmy par. 3, dotyczącego wykreślenia i wykluczenia członka i par. 9 w art. 13, czyli skuteczności wykluczenia albo wykreślenia członka spółdzielni. Natomiast par. 3 w art. 15 merytorycznie wiąże się przede wszystkim z par. 6 w art. 13, mówiącym o postępowaniu wewnątrzspółdzielczym i z par. 8 w art. 13, mówiącym o zaskarżeniu do sądu uchwały rady nadzorczej lub walnego zgromadzenia spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ale par. 8 w art. 13 też nie rozstrzygnęliśmy. Par. 6 tego artykułu rozstrzygnęliśmy, natomiast par. 8 pozostał do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeżeli par. 8 nie rozstrzygnęliśmy, to jest to rzeczywiście argument. Bo par. 8 w art. 13 wiąże się merytorycznie z par. 3 art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję, by pozostawić par. 3 art. 15 do rozstrzygnięcia łącznie z tymi paragrafami, które pozostały czyli 8 i 9 w art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JolantaKwiatkowska">Chciałabym zgłosić propozycję wprowadzenia par. 4 w art. 15 w brzmieniu: „Powództwo o uchylenie uchwały organu spółdzielni, z zastrzeżeniem uchwał walnego zgromadzenia, powinno być wniesione przez członka w terminie 6 tygodni od daty powzięcia wiadomości o treści podjętej uchwały. W wypadku skorzystania przez członka z postępowania wewnątrzspółdzielczego przepis par. 2 stosuje się odpowiednio”. Proponuję taką treść, ponieważ nie ma tu przepisu tego rodzaju. W tej propozycji jest zastrzeżenie, że nie dotyczy to uchwał walnego zgromadzenia, bo wniesienia powództwa o uchylenie jego uchwały jest uregulowane w innym miejscu. Skoro mówimy tu o postępowaniu sądowym, to powinny być wskazane terminy, w których członek to powództwo może wnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ale czy nie uważa pani, że przyjęte przez nas rozstrzygnięcie w par. 1 art. 15 wskazuje, że w tym przypadku statut powinien określać zasady i tryb postępowania wewnątrzspółdzielczego, a w szczególności terminy wniesienia i rozpatrzenia odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JolantaKwiatkowska">Mówię o terminie złożenia powództwa do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ale czy musimy to określać w ustawie, czy nie wynika to z innych obowiązujących przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TeresaOstrowska">Mam wątpliwości w tej sprawie. Myślę, że pani profesor Małgorzata Wrzołek-Romańczuk i pan profesor Krzysztof Pietrzykowski wypowiedzą się, czy jest to właściwe miejsce do regulowania tej kwestii. Mamy tu bowiem propozycję o charakterze ogólnym, a chodziłoby o prawo dochodzenia przez członków w swych praw na drodze sądowej. Przy tej formule, jak się zdaje, w tym miejscu ta propozycja jest zbędna - to po pierwsze, a po drugie, nie mogłaby ona stanowić materii statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jeśli pani Jolanta Kwiatkowska by się zgodziła, to rozpatrzylibyśmy tę poprawkę w innym miejscu, pamiętając o tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JolantaKwiatkowska">Dobrze, zgadzam się na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wobec tego pozostawiamy par. 3 do późniejszego rozstrzygnięcia. Pana sekretarza Komisji proszę o wykonanie kserokopii tej poprawki. Przechodzimy do art. 16. Zgłoszono poprawkę do par. 3. Czy jest sprzeciw wobec par.1 w art. 16? Sprzeciwu nie słyszę, tak więc par. 1 art. 16 uważam za przyjęty. Czy są uwagi do par. 2 art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TeresaOstrowska">Mam propozycję o charakterze legislacyjnym. Aby łatwiej było czytać, warto wprowadzić tę regulację w punktach. Wówczas przepis brzmiałby: „Wpis do rejestru obejmuje:” - i tu postawilibyśmy dwukropek i wymienili wszystkie kwestie wymienione w tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pani prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk i pan prof. Krzysztof Pietrzykowski nie mają uwag do tej propozycji? Skoro tak, proszę Biuro Legislacyjne o zastosowanie się do propozycji przedstawionej przez panią prokurator Teresę Ostrowską. Do treści merytorycznej par. 2 nie ma uwag? Zgłoszeń nie widzę, uważam więc par. 2 art. 16 za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia par. 3 w art. 16. Zgłoszono do niego poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EdmundBorawski">Chcemy doprecyzować naszą propozycję: „Prawo przeglądania rejestru, o którym mowa w par. 1, mają członkowie w zakresie ich obowiązującym”, co oznacza, że w zakresie, który dotyczy ich pozycji. Rejestr prowadzi spółdzielnia, każdy członek ma swój numer i udostępnia mu się numer dotyczący jego ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszBalcerowski">Mam zastrzeżenia dotyczące Krajowej Rady Spółdzielczej, tego że ma ona wgląd do rejestru członków. Uważam, że taki zapis powinien być skreślony między innymi ze względu na to, że rejestr członków zawiera dane osobowe, które są objęte ochroną. Drugi argument to ten, że brzmi ten zapis zbyt centralistycznie. Nie wiem także dlaczego ta rada miałaby przeglądać rejestr, skoro dotąd tego nie robiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przeczytam jak miałby brzmieć par. 3: „Prawo przeglądania rejestru, o którym mowa w par. 1, mają członkowie spółdzielni w zakresie ich obowiązującym oraz upoważnieni przedstawiciele związku spółdzielczego”. I na tym koniec zapisu, bez „Krajowej Rady Spółdzielczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EwaKralkowska">Nie bardzo rozumiem część poprawki, którą zgłosił poseł Edmund Borawski. Wyrażenie „w zakresie ich obowiązującym” oznacza, że należałoby też gdzieś zapisać, co członków obowiązuje. Przypuszczam, że chodziło o zakres dotyczący członków spółdzielni. A ten zwrot ma inne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJankowski">Prosiłbym o pozostawienie tego zapisu w takim kształcie, jaki jest w projekcie pana prezydenta. Mam bowiem wrażenie, że mylimy rejestr z teczką. Bo jeżeli mówimy o rejestrze tym, o którym mowa także w par 2, to dlaczego np. ja nie mam wiedzieć, kto jest członkiem spółdzielni prócz mnie? To nie ma nic wspólnego z odtajnieniem czy upublicznieniem stanu majątkowego, jakichś danych, których upublicznienie przykładowo narażałyby mnie na szwank. Jestem w korporacji i chcę zobaczyć, kto jeszcze jest w niej członkiem - po prostu tylko tyle. Nic więcej. W par. 2 zostało napisane, co jest w tym rejestrze. Naprawdę nie ma tam nic, co można byłoby uznać za ujawnianie danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyPolaczek">Mam wątpliwość co do tej poprawki przede wszystkim z jednego powodu. Ona w sposób niepotrzebny wadliwie ogranicza prawa członków spółdzielni. Już zajmowaliśmy się ta kwestią rozpatrując art. 10. Chciałbym zapytać przedstawicieli wnioskodawców, na ile ta zmiana jest niespójna chociażby z art. 10 par. 2 pkt 4 czy w ogóle z tymi uprawnieniami, które przegłosowaliśmy na poprzednim posiedzeniu? Pytanie jest natury praktycznej: w jakim zakresie członek spółdzielni ma nabyć wiedzę, co dotyczy wyłącznie jego, a co go nie dotyczy i kto te kwestie będzie kontrolował. Sądzę, że ten spór jest pozorny. Uważam, że zapis z przedłożenia pierwotnego jest bardziej zrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JolantaKwiatkowska">Chciałam poprzeć utrzymanie tego zapisu. To, o czym mówił pan poseł Edmund Borawski, dotyczy akt członkowskich. Myślę, że nie tylko w spółdzielniach mieszkaniowych, ale tam z całą pewnością, poza rejestrem są również tzw. akta członkowskie. I do tych akt ma wgląd wyłącznie osoba zainteresowana, czyli członek spółdzielni. Natomiast sam rejestr to są dane ogólne i nie widzę żadnego uzasadnienia, by rejestr ten nie był ogólnie dostępny dla członków spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełPoncyljusz">Chciałbym zapytać o coś posła wnioskodawcę. Pan poseł jest prezesem jednej ze spółdzielni. Czy to wynika z pańskich doświadczeń, że chce pan prowadzić takie poprawki ograniczające dostęp do rejestru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EdmundBorawski">Wcześniejszy art. 16 par. 2 jednoznacznie określa, co dotyczy wpisu do rejestru, jakie zawiera dane dotyczące członków. Są spółdzielnie mające 100 członków, ale są takie, które mają ich kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy. Biorąc pod uwagę nawet stronę techniczną udostępnianie członkom całego rejestru jest kłopotliwe. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby każdy członek otrzymał kompletną informację na swój temat. Są organa samorządowe w spółdzielni, które mają dostęp do pełnej dokumentacji. Nie można przenosić pewnych uprawnień z organów samorządowych na poszczególnych członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EwaKralkowska">Ponieważ ten punkt wywołał tak żywą dyskusję, to byłoby celowe poprosić panią profesor Ewę Kuleszę o stanowisko, czy udostępnienie rejestru zawierającego takie dane narusza ustawę o ochronie danych osobowych. Jeśli bowiem nie narusza, to nie ma o co kruszyć kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardJajszczyk">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że art. 30 dotychczas obowiązującego Prawa spółdzielczego zawiera stwierdzenie: „członek spółdzielni, jego małżonek i wierzyciel członka lub spółdzielni ma prawo przeglądać rejestr”. A więc zakres wglądu obowiązujący dotychczas jest szerszy, niż proponowany w zmianie Prawa spółdzielczego. Cytowany przepis funkcjonuje już 20 lat i nie stwarzał większych kłopotów. Również na tle stosowania tego przepisu generalny inspektor danych osobowych zajął stanowisko. Wgląd w dokumenty, do których istnieje umocowanie ustawowe, nie narusza przepisów o ochronie danych osobowych i dlatego też utrzymanie tego przepisu będzie usankcjonowaniem dotychczasowej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełPoncyljusz">Czy te dwa zapisy z art. 16 - par. 1 i 2 są przeznaczone dla członków spółdzielni, którzy cierpią na chorobę Alzheimera lub na zaniki pamięci? Czy ten problem wynika z doświadczeń posła Edmunda Borawskiego, czy z jakichś innych powodów? Te zapisy to przecież jakiś absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Stawiam wniosek formalny o przegłosowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Komisja już rozstrzygnęła tę sprawę w art. 10 par. 2 pkt 4, dając członkom prawo wglądu do rejestru członków. W art. 16 jest tylko przypomnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy pan prof. Krzysztof Pietrzykowski podtrzymuje akceptację dla brzmienia par. 3 w art. 16 projektu prezydenckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak, podtrzymuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy posłowie wnioskodawcy podtrzymują swoje poprawki, czy też je wycofują po tych obszernych wyjaśnieniach? Jak widzę, zarówno poseł Tadeusz Balcerowski, jak i poseł Edmund Borawski, podtrzymują swoje poprawki. Poseł Edmund Borawski proponuje, by w par. 3 art. 16 po słowach „mają członkowie spółdzielni” dodać słowa: „w zakresie ich dotyczącym” i na tym zakończyć treść par. 3. Kto jest za tą poprawką? Stwierdzam, że, przy 2 głosach za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, poprawka została przez Komisję odrzucona. Teraz przeprowadzimy głosowanie nad poprawką posła Tadeusza Balcerowskiego, który proponuje, aby wykreślić z par. 3 w art. 16 słowa: „i Krajowej Rady Spółdzielczej”. Kto jest za tą propozycją? Stwierdzam, że 5 głosami, przy 3 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja zaakceptowała poprawkę posła Tadeusza Balcerowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyPolaczek">Przegłosowaliśmy przed chwilą absurdalny przepis. Jak może tak być, że przedstawiciele związku spółdzielczego mają prawo wglądu do rejestru, a Krajowej Rady Spółdzielczej - nie? Ja głosowałem przeciwko tej propozycji, i nie tylko ja, i przegraliśmy to głosowanie. Jednakże apeluję, byśmy nie tworzyli tak absurdalnych przepisów. Jeśli w ustawie występuje Krajowa Rada Spółdzielcza i jest ona reprezentacją różnego rodzaju spółdzielni, to nie możemy pozbawiać jej tych uprawnień, pozostawiając je Związkom Spółdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ja uważam podobnie i dlatego głosowałam przeciw wykreśleniu. Uważam, że Krajowa Rada Spółdzielcza powinna mieć wgląd do rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Może niektórzy posłowie nie zorientowali się, o co chodzi, i dlatego głosowali za wykreśleniem? Stawiam wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Kto z państwa posłów jest za reasumpcją głosowania? Stwierdzam, że 5 głosami za, przy 3 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja postanowiła dokonać reasumpcji głosowania, dotyczącego wykreślenia słów „i Krajowej Rady Spółdzielczej” z art. 16 par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EwaKralkowska">Jakie uprawnienia ma Krajowa Rada Spółdzielcza, do których wykonania potrzebne jest jej przeglądanie rejestru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJankowski">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił poseł Jerzy Polaczek. Ten zapis pochodzi z jego projektu ustawy, która będzie jutro rozpatrywana. Będzie też m.in. debata nad zapisem o fakultatywności przynależności do Związku Rewizyjnego. A to rodzi pewne konsekwencje wynikające choćby z faktu, że jeśli przeprowadzana jest lustracja przez Krajową Radę Spółdzielczą, to wykreślenie tego zapisu spowoduje, że lustrator nie będzie mógł zaglądać do żadnych rejestrów. Ponadto, nawet w obecnym stanie prawnym, jeśli członkowie spółdzielni złożą wniosek o zwołanie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia, to „dowcipny” prezes może zamknąć rejestr i nie będzie można ustalić, ilu tych członków jest i jaka ich liczba przesądza o uzyskaniu większości dla wniosków. Nie chodzi tu o jakieś szczególne uprawnienia; rejestr umożliwia stwierdzenie ogólnej liczby członków spółdzielni, nic więcej. Dlatego w projekcie zawarto propozycję, by przynależność do Krajowej Rady Spółdzielczej była fakultatywna, i by członkowie mieli możliwość żądania od Krajowej Rady podejmowania pewnych działań. Nie będzie można ich zrealizować, jeśli te rejestry zostaną zamknięte w szafie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszBalcerowski">Jakoś „politycznie” brzmią te wypowiedzi, trochę pobrzmiewa - jakby z epoki socjalizmu - taki dyktat centralistyczny. Podtrzymuję z całą stanowczością swoje stanowisko, bo Prawo spółdzielcze ma być apolityczne. Związek Spółdzielczy to zupełnie co innego niż Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Art. 148 par. 2 i tak sprawę przesądza, jest to przepis, który w sprawach związanych z lustracją przyznaje Krajowej Radzie Spółdzielczej takie uprawnienie, jakie ustawa przewiduje dla Związku Rewizyjnego. Opowiadając się za utrzymaniem uprawnienia dla Krajowej Rady Spółdzielczej chciałbym tylko powiedzieć, że jeśli ten zapis zostanie skreślony, jak to państwo przegłosowali pierwotnie, to i tak nie będzie to miało decydującego znaczenia, bo dojdziemy do tego samego poprzez przepis art. 148 par. 2, który przecież nie był jeszcze omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do par. 3 w art. 16 posła Tadeusza Balcerowskiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 6 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, postanowiła odrzucić poprawkę do par. 3 w art. 16. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia brzmienia par. 3 w art. 16, zawartego w projekcie ustawy? Sprzeciwu nie widzę, zatem par. 3 art. 16 został przez Komisję zaakceptowany. Przechodzimy do działu V Organy spółdzielni. Czy są uwagi do nazwy działu? Nie ma uwag, zatem nazwę działu przyjęliśmy. Przechodzimy do rozdziału I Przepisy wspólne dla organów spółdzielni. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiej jego nazwy? Sprzeciwu nie słyszę, uznaje więc, że Komisja zaakceptowała tę nazwę. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17, do którego na piśmie zgłosili poprawki posłowie Jerzy Polaczek, Paweł Poncyljusz oraz poseł Łukasz Abgarowicz. Do art. 17 par.1 i do jego poszczególnych punktów nikt nie zgłosił żadnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PawełPoncyljusz">Złożę poprawkę na piśmie do par. 1, pkt 3. Polega ona na wykreśleniu słów „albo zebranie przedstawicieli”, chodzi mi o to, by utrzymać koncepcję, że to walne zgromadzenie jest w spółdzielni mieszkaniowej najważniejszą instytucją. Jest to również konsekwencja mego poglądu, o którym też wcześniej mówiłem, że skoro poważną władzą w spółdzielni jest walne zgromadzenie, to trzeba zrobić wszystko, aby miało ono jak najsilniejszą pozycję, jak najmocniejsze fundamenty pod funkcjonowanie w spółdzielni mieszkaniowej. Będę proponował w jednej z poprawek wykreślenie słów „albo zebranie przedstawicieli”. Konsekwencją tego będzie skreślenie pkt 2, gdzie mowa o grupach członkowskich. Chodzi mi o to, by było zapisane tak, jak jest dzisiaj w Prawie spółdzielczym, gdzie wymienione są władze spółdzielni: rada nadzorcza. zarząd i walne zgromadzenie. Uważam, że dobrze byłoby, abyśmy przy tym rozwiązaniu pozostali. Chciałbym, aby te zapisy, które są w dzisiejszym art. 35 ust. 1 pozostały obowiązujące. Mogę złożyć tylko poprawkę dotyczącą skreślenia zapisu o zebraniu przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Kto ma jeszcze uwagi do art. 17, do pkt 1, 2, 3 i 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaKralkowska">Nie bardzo mogę zgodzić się z wypowiedzią posła Pawła Poncyljusza, bo w dotychczasowym Prawie spółdzielczym jest dopuszczona możliwość pośredniego zebrania. Ponadto nie bardzo wyobrażam sobie, jak w naprawdę dużych spółdzielniach może być organem wyłącznie walne zebranie. To po prostu jest niemożliwe ze względów technicznych. W niektórych przypadkach należałoby wynająć stadion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podzielam ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Z całym szacunkiem do wniosków posła Pawła Poncyljusza, lecz o ile podkreślał on dążenie do nadania charakteru demokratycznego swoim propozycjom, to ta akurat jest ucieczką od demokracji, skoro chce się zastąpić zebranie przedstawicieli walnym zgromadzeniem. Proszę to sobie wyobrazić na przykładzie Banku Spółdzielczego. Mamy taki bank działający w czterech bardzo rożnych od siebie gminach. Zebranie grupy członkowskiej sprowadza się do tego, że rozmawia się tam o problemach i roli banku w tej gminie, w tym konkretnym środowisku. Posługujemy się nawet dewizą, żeby lokalny pieniądz, pochodzący z tego środowiska, temu właśnie środowisku służył. Odmienne problemy ma inna gmina. Jeśli zaś te wszystkie sprawy zbierzemy razem, to porozmawiamy ogólnie o jakichś pięknych rzeczach. Ale o szczegółach w żaden sposób rozmawiać się nie da. Mało tego, są spółdzielnie, które mają nie stu członków, a np. 22 tysiące członków. Jak zorganizować technicznie walne zgromadzenie, gdzie znaleźć taką salę, nawet w Warszawie, na 22 tysiące osób? Ja o takiej sali nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Podzielam pogląd pana prezesa Eugeniusza Laszkiewicza. Chciałbym odnieść się do kwestii przedstawicielstwa. Wiemy, że przedstawiciele danego banku zbierają się na zgromadzeniu i wybierają delegata na walne zgromadzenie ogólne. Jeśli mamy bank wiodący i kilka banków do niego przyłączonych, to w sensie technicznym nie da się zorganizować walnego zgromadzenia. Dlatego są wyłaniani delegaci na walne zgromadzenie i oni biorą w nim udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TeresaOstrowska">Chciałabym zgłosić ogólną uwagę do przepisów w art. 17 i 19, która znajduje się w stanowisku rządu załączonym do projektu. Nasuwają się wątpliwości, czy nie zachodzi potrzeba określenia w ustawie maksymalnego terminu kadencji członków zarządu i rady nadzorczej. Bez tej regulacji będzie można ustanowić np. trzydziestoletnią kadencję zarządu lub rady. Ponadto, mam uwagę w związku z par. 5 w art. 17. Powstaje bowiem pytanie, czy dopuszcza się możliwość wyboru członka organu na czas nieokreślony? Chciałabym też odnieść się do propozycji posła Pawła Poncyljusza. Historycznie rzecz ujmując chciałabym powiedzieć, że odstępstwo od zasady demokracji bezpośredniej i zastąpienie jej przez organ, co pan kwestionuje, było zastosowane w ustawie z 1920 r. Ponadto, zgodnie z art. 63 ust. 1, zdanie pierwsze statutu spółdzielni europejskiej zawiera możliwość odstąpienia od zasady walnego zebrania wówczas, gdy spółdzielnia liczy więcej niż 500 członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Rozpoczęliśmy dyskusję nad tym, czy w spółdzielni ma być wyłącznie demokracja bezpośrednia, czy możemy dopuścić demokrację pośrednią. Wkraczamy w materię art. 22. To także dotyczy wcześniejszej dyskusji na temat podziału różnych spółdzielni. Sądzę, że możemy w ogóle zrezygnować z zebrania przedstawicieli i w konsekwencji z zebrań członkowskich dlatego, że nie zmusimy przecież dużych spółdzielni do tego, żeby się podzieliły. Władza publiczna nie jest w stanie zmusić spółdzielni do takich działań. Można co najwyżej - ale to też będzie przedmiotem przyszłych dyskusji - dać pewne prawa podmiotowe spółdzielniom, żeby się podzieliły. Natomiast dopóki się nie podzielą, powinniśmy powrócić do formuły z 1920 r., określić minimalną liczbę członków, od której można rozważać problem zastąpienia walnego zgromadzenia zebraniem przedstawicieli. Druga rzecz, której nie ma w projekcie, a którą można rozważyć, to minimalna liczba przedstawicieli. Aczkolwiek byłoby dość trudno to określić, bo różne są spółdzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszStachowski">Sądzę, że nie należy demonizować problemu spółdzielni liczącej 22 tysiące członków, bo nawet w spółdzielni liczącej tysiąc członków, jeśli nie będzie miała się gdzie spotkać i stosować demokracji bezpośredniej, zajdzie potrzeba zastosowania demokracji pośredniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy pan poseł, po tych wyjaśnieniach, podtrzymuje swoje poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PawełPoncyljusz">Tak, podtrzymuję. Chciałem jeszcze zauważyć, że dziś, po raz kolejny, pojawia się głos będący w zdecydowanej kontrze do wypowiedzi pochodzącej z tych samych ust, a dotyczącej spółdzielczości, a szczególnie spółdzielczości mieszkaniowej. Mówi się o spółdzielniach liczących 22 tysiące czy tysiąc członków i stwierdza się, że nie będą one w stanie zorganizować wspólnego spotkania. Zapominamy jednak o tym, że parę dni temu wszyscy użalali się nad brakiem aktywności w spółdzielniach, że takich aktywnych osób jest 15–20%. w danej spółdzielni. Część osób nie płaci czynszu i choćby z tego względu trzyma się jak najdalej od organów spółdzielni. Druga kwestia - moim zdaniem trzeba doprowadzać do podziału spółdzielni. Gdyby to chętnie spółdzielnie robiły, to dawno doszłoby do tych podziałów. Jeśli gdzieś szukać patologii, złodziejstwa, nepotyzmu, nieliczenia się z głosem spółdzielców, to przede wszystkim właśnie w tych największych spółdzielniach. To dodatkowy argument za tym, że naszym zadaniem jako posłów powinno być stanowienie takiego prawa, które oczyszczałoby atmosferę w spółdzielniach. W dużej części dotyczy to spółdzielni mieszkaniowych. Przede wszystkim staram się tu być głosem spółdzielców, zgromadzonych w spółdzielniach mieszkaniowych. Jeżeli ktoś zaproponuje inne rozwiązania dotyczące innych typów spółdzielni, to można o tym rozmawiać, ale wówczas powstałyby wątpliwości, dlaczego spółdzielnie są różnie traktowane. Dzisiaj problemem są właśnie duże spółdzielnie, zajmujemy się dziś ustawą, które może te problemy rozwiązać. Jeśli chcemy sankcjonować zebrania przedstawicieli, wzmacniać tę formułę również w art. 22, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie rozwiązujemy w ten sposób problemów spółdzielczości w Polsce, lecz sankcjonujemy stan obecny. Stąd moja propozycja i apel o zmianę tego zapisu. Zdaje sobie sprawę z tego, że przynajmniej na tej sali jestem w mniejszości, ale czuję się w obowiązku stanąć po stronie tych, którzy te problemy mają, wygrywają sprawy w sądach np. po sześciu latach, a zarządy spółdzielni nie respektują tych wyroków. Poczuwam się do obowiązku wobec tych, którzy walczą z różnego rodzaju patologiami i są w tej walce osamotnieni, są w niej nieskuteczni, gdyż mamy takie prawo i procedury w ramach spółdzielni, które nie pozwalają skutecznie bronić się przed szkodliwymi zjawiskami. Uważam, że wykreślenie zapisu o zebraniach przedstawicieli, jako jednego z organów, skłoni te spółdzielnie do podziału. Mamy wiele przykładów dobrych spółdzielni, ale zazwyczaj są to spółdzielnie bardzo małe. To też powinno nas skłaniać ku temu, by namawiać spółdzielców do tworzenia małych spółdzielni, gdzie wszystkie działania są przejrzyste, gdzie każdy mieszkaniec wie, co się w jego spółdzielni dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaKralkowska">W toku procedowania mieliśmy przecież I czytanie, odbyła się dyskusja, zabarwiona ideologicznie. Byłoby dobrze, abyśmy przy szczegółowych pracach ograniczyli tego typu wystąpienia. Natomiast uważam, że prawo, które stanowimy w Sejmie, powinno pozwolić członkom spółdzielni na dokonanie wyboru, czy chcą podziału spółdzielni, czy go nie chcą. Nie powinniśmy tego wymuszać nawet pośrednio, poprzez stosowanie takiego wybiegu, że jak spółdzielnia nie może przeprowadzić walnego zebrania, bo np. nie ma gdzie, to musi się podzielić. Nie chciałabym tego nazwać przymusem, ale nie chciałabym też brać udziału w stanowieniu takiego prawa, które zmusza do czegokolwiek spółdzielców, którzy przecież sami powinni decydować o swoich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszBalcerowski">Chciałbym zwrócić uwagę na rozbieżność w pojmowaniu celów przez spółdzielczość mieszkaniową i pozostałą spółdzielczość. Nie można tworzyć prawa spółdzielczego z myślą o jednej tylko grupie spółdzielców. Nie chciałbym wchodzić w dyskusję o zabarwieniu ideologicznym, nie jestem „natchniony” ideologicznie, choć pewne rzeczy w tym projekcie mnie rażą. Jednakże trzeba wziąć pod uwagę trendy występujące w spółdzielczości nie tylko mleczarskiej, ale i innej. A są to trendy w kierunku integracji, powiększania spółdzielni, poszerzania obszaru działania, zwiększania ilości członków. Jest to tendencja nieodwracalna, która ma oparcie w rachunku ekonomicznym, Od tego nie uciekniemy. Np. spółdzielczość mleczarska w Danii czy w Szwecji opanowała 70% rynku skupu i sprzedaży. Jest tak właśnie tylko dlatego, że to potężne spółdzielnie. Na początku lat 90. słyszeliśmy hasło: „małe jest piękne”, ale bardzo szybko odstąpiono od propagowania tego hasła na rzecz innego, że „duży może więcej”. To powinien być argument. Uważam, że nie można prowadzić dyskusji w złym kierunku, „naginać” rozwiązań, biorąc pod uwagę spółdzielnie mieszkaniowe. One mają zupełnie inny charakter. Jestem członkiem spółdzielni mieszkaniowej. I w tej właśnie spółdzielni zastanawiamy się również, czy się nie wydzielić. Ale to kwestia podjęcia decyzji, a nie sprawa wymuszania jakiegoś zachowania poprzez rozstrzygnięcia ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Wiem, jakie są problemy w spółdzielniach mieszkaniowych, ale chciałbym się odnieść do jednej z wypowiedzi posła Pawła Poncyljusza. Prowadziłem rozmowy z członkami spółdzielni „Pojezierze” w Olsztynie. Wiadomo, co się tam dzieje. Patrzyłem z przerażeniem na to, że członkowie spółdzielni nie chcą brać udziału w zebraniach grup członkowskich. To jest najgorsze. Jeśli sami członkowie ich nie chcą być aktywni, to my, jako przedstawiciele ciała ustawodawczego, nie możemy ich zmuszać do jakiegoś działania. To kwestia ich dobrej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławKalemba">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie w tym jest problem, że za wiele jest dużych spółdzielni, bo przeciwnie, jest ich za mało. Mogę wskazać wiele przykładów spółdzielni, liczących po kilkunastu członków, którzy nie mogą dać sobie rady z zarządem. Mówienie o tym, że problemy są tylko z dużymi spółdzielniami nie opiera się na faktach. Są też doświadczenia innych krajów. W Stanach Zjednoczonych są spółdzielnie obejmujące kilka stanów i nikomu to nie przeszkadza. Od lat 20. ubiegłego wieku są wyłączone spod działania ustawy antymonopolowej. Radzono, by dzielić duże spółdzielnie, tworzyć małe, a potem tak się to nieraz kończyło, że ludzie rozstawali się z życiem... Świat idzie w przeciwnym kierunku - ku koncentracji, tworzeniu światowych konsorcjów, ku globalizacji. Uważam, że nie uratujemy spółdzielni zapisami, nikt zresztą nie da gwarancji członkowi spółdzielni mieszkaniowej, że gdy podzieli się spółdzielnię liczącą 1200 czy 2000 członków, na 20 mniejszych spółdzielni, to będzie się w nich działo lepiej. Uważam, że to dyskusja zastępcza. Chyba, że chodzi o to, żeby właśnie nie doprowadzić do rozwiązania problemu. W Poznaniu na jednym z osiedli było tak, że przez parę lat nie udało się doprowadzić do walnego zebrania. Uważam, że świat idzie w inną stronę, niż zmierzają propozycje tu zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełPoncyljusz">Mam pytanie dotyczące tego, o czym powiedział poseł Tadeusz Balcerowski. Zgadzam się z tym poglądem, że jest pewna różnica między spółdzielniami mieszkaniowymi a resztą spółdzielczości. Może to jest tak - to pytanie kieruję do naszych ekspertów - że trzeba stworzyć pewne specjalne reguły, jeśli chodzi o prawa członków i jeśli chodzi o działanie organów spółdzielni mieszkaniowych w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Bo nie znam innych przypadków tak wielkich patologii, jakie występują w spółdzielniach mieszkaniowych. Kiedy czytam na temat spółdzielni „Pojezierze”, to nie dziwię się, że członkowie nie przychodzą na zebrania. W swoich spółdzielniach mają prokuratorów, policjantów, sędziów i bandytów. W takim przypadku ja też nie przychodziłbym na zebrania grup członkowskich, bo bym wołał nie mieć z nimi do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Prosiłabym, panie pośle, o większą powściągliwość w słowach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AlfredDomagalski">Rozumiem stosunek do tych kwestii posła Pawła Poncyljusza, bo rzeczywiście zjawiska patologiczne się zdarzają, ale patologie nie dotyczą tylko spółdzielni. Patologie toczą całe nasze życie społeczne. Problem nie tkwi w wielkości spółdzielni. Nie prowadziliśmy u nas takich badań, znam jednak badania prowadzone w starych krajach unijnych, z których wynika, że w spółdzielniach jest zaledwie kilka procent - poniżej 5%, ludzi aktywnych, włączonych w funkcjonowania spółdzielni. Do 10% stanowią ludzie zaangażowani w różnych ciałach, działaniach spółdzielni, blisko 30% wie, o co chodzi, a reszta osób, tak naprawdę, zupełnie się nie interesuje strukturą, do której przynależy. Sądzę, że rozwiązanie sprowadza się do skuteczniejszego nadzoru struktur wewnątrzspółdzielczych, o których jeszcze będziemy mówili. Powinniśmy poszukiwać sposobów na to, jak zapobiegać patologiom. Codziennie dostaję na biurko kilkanaście różnych spraw, których źródłem są nieporozumienia lub zjawiska patologiczne i one dotyczą zarówno dużych, jak i małych spółdzielni. Obecne prawo nie pozwala nam skutecznie interweniować w tych sprawach. W moim przekonaniu spółdzielnia jest swego rodzaju instytucją zaufania publicznego. Podobnie jak bank, który ma swój nadzór, bardzo pilnujący wszystkich spraw. W spółdzielniach natomiast nie ma kto tego robić, bardzo zliberalizowaliśmy przepisy, pozostawiając dużą swobodę samym spółdzielcom, a większość z nich po prostu nie chce się tym zajmować, nie ma na to czasu, ma inne sprawy, inne problemy do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy ktoś jeszcze chciałbym zabrać głos? Nie widzę chętnych, zatem przystępujemy do głosowania dwóch poprawek: do pkt 1 i pkt 2 w par. 1 art. 17, zgłoszonych przez posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełPoncyljusz">Jest tylko poprawka do pkt 1, dotycząca wykreślenia z zapisu zebrania przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Kto jest za wykreśleniem z pkt 1 par. 1 w art. 17 wyrazów „albo zebranie przedstawicieli”? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i przy braku głosów wstrzymujących się, Komisja postanowiła wniosek odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełPoncyljusz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia par. 1 w treści zawartej w projekcie? Sprzeciwu nie widzę, zatem Komisja przyjęła treść par. 1. Do par. 2 nikt poprawki nie złożył. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia par 2? Nie widzę zgłoszeń. Komisja przyjęła par. 2. Przechodzimy do rozpatrzenia par. 3. Do niego zgłoszono kilka poprawek. Zgłosili je posłowie: Edmund Borawski, Leszek Sułek, Łukasz Abgarowicz, Paweł Poncyljusz i Jerzy Polaczek. Zaczynamy od poprawek zgłoszonych przez dwóch posłów: Jerzego Polaczka i Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyPolaczek">W par. 3 art. 17 jest propozycja, która się sprowadza do zakazu powoływania rady nadzorczej, gdy liczba członków spółdzielni nie przekracza 10. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka praktycznych skutków wiążących się z tym rozwiązaniem. Nie wiem, jak często, ale na pewno są w Polsce niewielkie spółdzielnie, tworzone w celu zrealizowania jakiejś inwestycji mieszkaniowej. Znam przynajmniej dwa takie przykłady, gdy spółdzielnia realizuje kilka budynków. Członkowie tych spółdzielni zlecają prowadzenie zarządu osobie zewnętrznej lub innemu podmiotowi. Gdyby zastosować proponowany przepis, to te inwestycje nie mogłyby być kontrolowane przez członków spółdzielni. A często chodzi o znaczne środki zaangażowane w inwestycje. Proponuję, aby zasadę niepowoływania rady nadzorczej zastąpić w tym paragrafie albo sformułowaniem, że nie wymaga się powołania rady nadzorczej, albo wprowadzić zapis dopuszczający fakultatywność. Byłaby w nim mowa o tym, że spółdzielnia, w której liczba członków nie przekracza 10, może nie powoływać rady nadzorczej. Ta propozycja uwzględniałaby interesy członków spółdzielni, których realizacja mogłaby być wątpliwa, gdyby ustawa zabraniała obligatoryjnie tworzenia rad nadzorczych w takich spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Taka sama jest poprawka posła Łukasza Abgarowicza, ja również skłaniałabym się ku temu rozwiązaniu. Poseł Tadeusz Balcerowski również zaproponował niemal identyczną poprawkę, mówiącą, że można odstąpić od powoływania rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyJankowski">Kilka minut temu słyszałem, że do rejestru nie można zajrzeć. Teraz przegłosowano, że można. Od dobrych czterdziestu minut słychać też było głosy mówiące o tym, jakie to paskudztwo ta demokracja pośrednia, bo może pomóc okraść członka spółdzielni. Teraz zaś, skoro mamy spółdzielnię dziesięcioosobową, proponujemy nie tworzyć żadnych organów pośrednich. Wydawało się to logiczne, skoro najważniejszą sprawą, którą podkreślają wszyscy dyskutanci, jest upodmiotowienie członków spółdzielni. Jednakże okazuje się, że wprowadzając to rozwiązanie, wedle opinii części dyskutantów, właśnie łamiemy zasady. W tym zapisie chodziło o bezpośredni udział w kontroli owych 10 członków spółdzielni. Zachowujmy się konsekwentnie. W nowej ustawie już nawet przyjęliśmy, że może być 5 członków spółdzielni. Jeśli tak, to gdyby chcieli utworzyć radę nadzorczą - z ilu osób mogłaby zostać utworzona? Cały czas dążymy do tego, by członek był aktywny w swojej spółdzielni, żeby podejmował istotne dla niego decyzje samodzielnie. Jeśli 10 ludzi zakłada spółdzielnię, to ten zapis miał właśnie na celu pobudzenie aktywności członków spółdzielni. Jeśli jeszcze zapisze się w statucie, że w radzie można być 1 kadencję, to po 12 latach trzeba będzie spółdzielnię rozwiązać, bo nie będzie z kogo wybierać rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EwaKralkowska">Zdecydowanie popieram rozwiązanie zawarte w projekcie. To byłoby chore, gdyby przy 10 osobach w spółdzielni powoływać radę nadzorczą. To przecież rodzi koszty dla spółdzielni. Oczywiście można zawrzeć zapis, że takie rady działają społecznie, ale nie wiem, czy znajdzie się wówczas chętnych do takiego działania. Dlatego uważam, że nie ma żadnego logicznego uzasadnienia, by dopuścić fakultatywność. Stwierdzenie powinno być proste i czytelne. Zapis daje najlepszą kontrolę wszystkim członkom spółdzielni, bo to oni de facto tworzą organ kontrolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszBalcerowski">Proponowałbym dodanie do tego punktu sformułowania, że można odstąpić od powołania rady nadzorczej. Ale jeśli członkowie chcieliby mieć radę, to tę kwestię powinien regulować statut spółdzielni. Być może w jednej na sto spółdzielni zostanie taka możliwość wpisana do statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TeresaOstrowska">Chciałabym przypomnieć państwu, że w Prawie spółdzielczym, które dotychczas obowiązuje, w art. 203b par. 3, który normuje działalność spółdzielni, istnieje dokładnie taka sama regulacja, jak w przedłożeniu pana prezydenta z tym, że tam nie ma mowy o liczbie 10 członków, lecz 15. Dokładnie jest to taka sama regulacja i obowiązuje, bo została uchwalona w roku ubiegłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyPolaczek">Wskazywałem na konkretne przykłady. Istotą takich niewielkich kilkudziesięcioosobowych spółdzielni, zasadą ich działania jest to, że realizacja zadań spółdzielni odbywa się jednoosobowo. Jest to osoba wynajęta, z zewnątrz. Chodzi tylko o uniknięcie sytuacji, w której są zaangażowane znaczące środki własne spółdzielców, a oni nie mają podstawy prawnej, możliwości dokonania kontroli nie wszyscy, in gremio, lecz tylko poprzez organ, jakim jest rada nadzorcza. Może być ona dwu lub trzyosobowa, w to nie wnikam. Chodzi mi o zastosowanie zasady fakultatywności, o stwierdzenie, że nie wymaga się powołania rady nadzorczej lub że można jej nie powoływać w małych spółdzielniach. Zwracam także uwagę na to, że takie niewielkie spółdzielnie mieszkaniowe są powoływane tylko po to, by zrealizować cele mieszkaniowe spółdzielców. I nie są to inwestycje podobne, jak w budownictwie społecznym, gdzie buduje się duże domy jednorodzinne przy jednej ulicy. Chodzi mi, jak wspomniałem, o to, by zachować fakultatywność powoływania rady nadzorczej. Sadzę, że nie będzie się to kłóciło z intencjami przyświecającymi innym zapisom ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">W art. 1, który już przyjęliśmy, w jego pierwsze zdanie mówi, że spółdzielnia jest dobrowolnym i samorządnym zrzeszeniem. W par. 3 art. 17 mamy obligatoryjny zakaz powoływania rady nadzorczej. Czy te dwie regulacje się „nie kłócą” ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardJajszczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję w przedstawionym uzasadnieniu dla istnienia rady nadzorczej w spółdzielniach, zwłaszcza mieszkaniowych. Otóż rada nadzorcza w małej spółdzielni nie ma uprawnień do działań na zewnątrz spółki. Spółdzielnie na zewnątrz reprezentuje zarząd. Rada nadzorcza wypełnia przede wszystkim funkcje nadzoru i kontroli wewnątrz spółdzielni. Kogo więc będzie kontrolować rada nadzorcza wewnątrz spółdzielni? Będzie kontrolować zarząd spółdzielni. Jeśli spółdzielnia liczy przykładowo 12 osób, to z tego w radzie są 3 osoby i pozostaje jeszcze 6 członków spółdzielni bez funkcji. To wydaje się śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chciałbym przypomnieć, że w ustawie sprzed 5 lat, niepodpisanej przez prezydenta było rozwiązanie w tym zakresie. Nie powołuje się rady nadzorczej w spółdzielni liczącej do 20 członków, a w spółdzielni do 100 członków statut może stanowić, że się rady nadzorczej nie powołuje. Posłanka Anna Borucka-Cieślewicz użyła dość istotnego argumentu. Walczymy o to, by spółdzielnia była samorządna i sama sobie w statucie uregulowała swoje sprawy. To taki trochę „księżycowy” pomysł, by w spółdzielni liczącej do 10 członków powoływać radę nadzorczą. Jeżeli przyjmiemy klasyczny, trzyosobowy zarząd i trzech członków rady nadzorczej, to już mamy 6 funkcyjnych w tej spółdzielni. Jeśli jednak członkowie sobie tego życzą, to można rozważyć i taki wariant. Byłbym gotów się zgodzić z tym, że nie jest to sprawa, o którą warto kruszyć kopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy mam rozumieć, że pan profesor zgadza się z tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Powiedziałbym raczej tak: jestem umiarkowanie pozytywnie nastawiony do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJankowski">Chciałem przypomnieć, że jutro będzie drugie czytanie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. I te same osoby, które tu twierdzą, że jeśli ludzie chcą, to niech sobie powołują radę nadzorczą, tam chcą zapisać, że jeśli podział spółdzielni nie odbędzie się na wniosek mniejszości, to sąd ma zadecydować o woli tych członków spółdzielni. To kiedy mówimy o wprowadzaniu zasad wolności, demokracji - tu, dzisiaj, czy przy tamtej ustawie? Optuję za tym, aby pozostał zapis taki, jak w przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym skonsultować z Biurem Legislacyjnym najlepszą wersję zapisu par. 3 w art. 17, obejmującą fakultatywność powoływania rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Może zamiast wyrażenia „nie wymaga się powołania” użyć sformułowania „można nie powoływać rady nadzorczej”. Mówię tu tylko o stronie redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyPolaczek">Optowałbym za propozycją przedstawioną przez Biuro Legislacyjne, że można nie powoływać rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ponieważ wszystkie trzy poprawki są tożsame, proponuję, żeby rozstrzygnąć to w jednym głosowaniu. Uszanujmy to, co powiedziała pani legislator, że podane przez nią brzmienie poprawki będzie najbardziej poprawne. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki do par. 3 w art. 17? Stwierdzam, że, przy 4 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyPolaczek">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia par. 3, zawartego w przedłożeniu? Sprzeciwu nie widzę, zatem par 3 przyjęliśmy. Czy są uwagi do par. 4? Nie ma uwag, zatem również par. 4 został przyjęty. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia par. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyPolaczek">Jeśli chodzi o par. 5, to pamiętam argumentację strony rządowej, dotyczącą nieograniczonej kadencji. Jeśli byłby taki wniosek, to chętnie podejmę się napisania takiego paragrafu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaOstrowska">W stanowisku rządu jest zamieszczone pytanie, czy par. 5 art. 17 dopuszcza wybór członka organu na czas nieokreślony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">W par. 5 są określone zasady w ten sposób, że to statut wyznacza czas trwania kadencji członków rady nadzorczej i zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EwaKralkowska">Faktycznie istnieje takie niebezpieczeństwo, że jeśli statut np. określi, że kadencja trwa 30 lat, to tak będzie trwała. Dobrze byłoby zawrzeć w regulacji ramy czasowe trwania kadencji w ten sposób, iż powiedziane byłoby, że to statut określi czas trwania kadencji, jednak trwającej nie dłużej niż np. dwa czy trzy lata, a także wskaże, przez ile kadencji może ją ktoś pełnić. W każdym razie jakaś regulacja jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJankowski">Chciałem zwrócić uwagę na to, że nie ma wprowadzonej kadencyjności dla zarządu, ale jest instytucja absolutorium. Jeśli zarząd go nie uzyskuje, to przestaje pełnić tę funkcję. Wpisywanie kadencyjności jest bardzo niebezpieczne, bo jeśli np. wpiszemy, że kadencja trwa 5 lat, to po 5 latach trzeba daną osobę odwołać z funkcji, bo może ją pełnić jedną kadencję, niezależnie jak pracuje. To jakieś nieporozumienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyPolaczek">Zgadzam się w pełni ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości. Uważam, że trzeba te zastrzeżenia zamieścić w ustawie. Nie wiem, czy w ocenie pani prokurator ta kadencja powinna trwać dwa, trzy czy cztery lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Tu chodzi o ilość kadencji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszBalcerowski">Chciałbym poinformować, że w spółdzielczości mleczarskiej wygląda to tak: rada nadzorcza jest powoływana na cztery lata, natomiast zarząd jest poddawany absolutorium co roku. Jeśli nie uzyskuje go, to po roku odchodzi, jeśli zaś uzyskuje, to może działać nawet i 10 lat dla dobra spółdzielni i jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardJajszczyk">Nie znam ani jednego przykładu z czterdziestokilkuletniej praktyki, by taka kadencja była w statutach określana. Posłużenie się takim teoretycznym, ekstremalnym przykładem wzbudza emocje. Chciałbym przypomnieć, że w polskim systemie prawa nie ma przepisu, który zakazywałby być głupim czy nakazywałby być mądrym, a my przyjmujemy tezę, że zbiorowość danej spółdzielni może być głupia, więc należy chronić ją przed głupotą. Statut uchwala zbiorowość członków kwalifikowaną większością 2/3. Jeżeli dotychczasowa praktyka nie wykazywała w tej dziedzinie patologii. Dążenie do regulacji może rodzić różnorakie pomysły, tylko powstaje pytanie: w imię czego? Czy rzeczywiście stan dotychczasowy wywoływał patologie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EwaKralkowska">Apelowałabym, abyśmy powściągnęli emocje. Dyskutujemy o najlepszych rozwiązaniach. W bardzo wielu korporacjach obowiązuje jednak kadencyjność. Oczywiście jest jasne, że jeśli ktoś nie uzyska absolutorium, to się go odwołuje, ale poddanie się kolejnym wyborom, to poddanie się osądowi tej samej społeczności, czy zasłużyło się na następny wybór. Np. w niektórych korporacjach jest tak, że kadencja trwa 4 lata, można być dwa lub trzy razy z rzędu prezesem, ale co te 4 lata jest poddanie się publicznemu osądowi w demokratycznych wyborach. Wyborowi najlepszego rozwiązania ma służyć ta dyskusja, a nie temu, by określać, że ktoś jest głupi, czy mądry. Przecież dyskutujemy tu nad tym, czy występują patologie, czy też nie. Jeśli ktoś prowadzi spółdzielnię i jej członkowie z pracy tej osoby są zadowoleni, to wybiorą ją na drugą kadencję i na trzecią, jeśli prawo to dopuści. Myślę, że nie trzeba się bać takich regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Nieodłącznym prawem członków jest decydowanie o tym, kto ma być we władzach spółdzielni, na jak długo i przez ile kadencji. To musi regulować statut. Częściej regulacja ta odnosi się do rady nadzorczej niż do zarządu. Bowiem rada nadzorcza jest wybierana na kadencję, a zarząd może być przez tę radę odwołany w każdej chwili. Tak więc mówimy o kadencyjności rad nadzorczych, czyli tej władzy, która rządzi np. bankiem wówczas, gdy nie ma zebrania przedstawicieli tego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławKalemba">Sprawowałem swoją funkcję wiele kadencji i co roku otrzymywałem absolutorium od członków. Tak jak jest, jest dobrze uregulowane. Na przykładzie spółdzielni mleczarskiej mogę powiedzieć, że często jest tak, że władz nie zmienia się co roku, ani nawet co cztery lata czy co pięć lat. I może dlatego spółdzielczość mleczarska nadal funkcjonuje. Należy to pozostawić członkom spółdzielni. Regulowanie liczby kadencji zostawmy doświadczeniu członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SzczepanSkomra">Chciałbym poprzeć wypowiedź pana prezesa Eugeniusza Laszkiewicza. Wyznaczanie kadencyjności byłoby, moim zdaniem, ograniczaniem demokracji w tych ciałach. Jeśli jest kadencja, to znaczy to, że prezes ma przez dwa czy trzy lata tkwić na stanowisku, niezależnie od efektów swojej działalności. Prezes i zarząd spółdzielni jest weryfikowany co roku poprzez instytucję absolutorium. W moim przypadku jest tak, że 170 delegatów co roku weryfikuje moją działalność. Uważam, że to jest właściwe. Jeśli nie uzyskujemy absolutorium - nie możemy nadal kierować spółdzielnią. Wprowadzanie kadencyjności, to wprowadzenie dodatkowych barier, ograniczanie demokracji wewnątrzspółdzielczej. Uważam to za szkodliwe dla demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawełPoncyljusz">Nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi muszę stwierdzić, że to zabawne, iż posłowie opozycji odpowiadają na apel ministerstwa i przedstawicieli rządu, a nie posłowie koalicji. Jeżeli poseł Szczepan Skomra narzeka na brak demokracji, to chyba pierwszym, który mógłby się poskarżyć, powinien być prezydent Aleksander Kwaśniewski, że mu się ogranicza bierne prawo wyborcze. Jeśli bowiem stosować sposób myślenia posła Szczepana Skomry, to dziś mamy ograniczenie do dwóch kadencji przy wyborach prezydenckich. Stosując zaś sposób myślenia posła Stanisława Kalemby powinniśmy pozostawić wyborcom rozstrzygnięcie czy prezydent Aleksander Kwaśniewski ma odejść, czy pozostać na stanowisku dłużej. Reguluje tę kwestię konstytucja i nikt jakoś się nie skarży, że kadencyjność jest tu ograniczeniem demokracji. Chcielibyśmy złożyć dwie poprawki. Pierwsza polegałaby na dodaniu do par. 5 w art. 17 po słowie „kadencję” słów: „nie dłużej niż 3 lata”. Poprawka druga polegałaby na utworzeniu nowego paragrafu o treści: „Członkiem organu spółdzielni można być nie dłużej niż trzy następujące po sobie kadencje”. Taka jest nasza propozycja doprecyzowania pojęcia czym jest kadencja i ile ich ma być. Byłoby to zgodne z tym, o czym mówi przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Stanowimy konstytucję spółdzielczą, więc ingerencja rządu powinna być ograniczona. Wszystkie propozycje powinniśmy przedyskutować i nie lekceważyć żadnej. Zamykam dyskusję w tej sprawie. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zaakceptowaniem zgłoszonych poprawek? Stwierdzam, że, przy 3 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła poprawki odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawełPoncyljusz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jest jeszcze jedna poprawka, w której proponuje się dodanie par. 6 w art. 17. Ponieważ została skopiowana i doręczona państwu posłom dopiero przed chwilą, ogłaszam 5 minut przerwy. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do tego, że treść par. 5 będzie przyjęta w proponowanym brzemieniu, z zastrzeżeniem, że zgłoszony został wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyPolaczek">W związku z wnioskiem mniejszości pozostaje poprawka o dodaniu par. 6. To jest w sumie jeden wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W takim razie poprawka posła Pawła Poncyljusza będzie nosiła nr 7. Pan poseł proponuje następujące jej brzmienie: „Członek organu spółdzielni może być odwołany w każdym czasie przez organ, który dokonał wyboru”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszBalcerowski">Członek rady nadzorczej nie może być odwołany w każdej chwili, natomiast członek zarządu może być odwołany w każdej chwili przez radę nadzorczą. To są rozwiązania stosowane od wielu lat i sprawdzają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaGrabska">Chciałabym gorąco poprzeć poprawkę posła Pawła Poncyljusza. Praktyka wskazuje, że członkowie rady nadzorczej wybierani na całą kadencję nie zawsze sprawdzają się w tej funkcji. Nie zawsze wybór okazuje się właściwy, bywa, że członkowie ci są tylko figurantami, działają na szkodę spółdzielni. Brak odpowiedniego przepisu pozbawia członków spółdzielni możliwości eliminacji osób, które tak właśnie działają, albo też nie działają wcale. Poprawka pozwalałaby na uniknięcie sytuacji, że tego rodzaju członek będzie piastował funkcję przez np. 4 lata, bo nie będzie szans na wcześniejsze odwołania go. Z tego względu, że znamy wiele takich przypadków, popieram poprawkę zgłoszoną przez posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EwaKralkowska">Rozumiem intencje przyświecające tej poprawce. Mam jednak pytanie, czy nie należałoby wobec tego wyszczególnić powody, dla których odwołanie to może nastąpić? Rozumiem, że może być również tak, że część członków spółdzielni postanowi „namówić się” na jednego z członków rady nadzorczej, gdyż jest zbyt pryncypialny, pilnuje przestrzegania prawa - i odwołać go, korzystając z proponowanego zapisu. Wiem, że są w niektórych aktach prawnych takie przepisy, które wskazują, w jakich przypadkach odwołanie może nastąpić. Należą do nich np. długotrwała choroba uniemożliwiająca pełnienie funkcji, złe jej sprawowanie itd. Zapis w obecnej postaci jest dla mnie mało precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnnaGrabska">W dotychczasowym prawie spółdzielczym istniał zapis mówiący, że wymagana jest liczba 2/3 głosów, by odwołać np. członka rady nadzorczej lub przedstawiciela grupy członkowskiej. Sformułowanie „w każdym czasie” należy rozumieć w każdym czasie podczas zebrania grupy członkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszStachowski">Może pójdźmy w tej sprawie wzorem propozycji pana prezydenta zawartej w art. 31 par. 5, gdzie się mówi: przed upływem kadencji członek rady - a chodzi o radę nadzorczą - może zostać odwołany większością 2/3 głosów przez organ, który go wybrał. Może więc zastosować podobny zapis, jeśli chodzi o przedstawicieli grup członkowskich, że mogą być oni odwołani przez 2/3 głosów na zebraniu grupy członkowskiej. Ale przepis ten powinien być umieszczony tam, gdzie jest mowa o grupach członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Możliwość odwołania członka wybieralnego organu spółdzielni wynika z dalszych przepisów i są odrębne regulacje dotyczące rady nadzorczej, zarządu i zebrania przedstawicieli. Zaproponowaliśmy odrębne regulacje, ponieważ uznaliśmy, iż nie jest możliwa wspólna regulacja we wszystkich tych przypadkach. Zarząd nie jest organem kadencyjnym. W moim komentarzu napisałem: „członek zarządu może być odwołany w każdym czasie przez organ, który go wybrał”. Ale trudno byłoby zamieścić to sformułowanie w normie prawnej, gdyż ono nie do końca jest prawdziwe. Ponieważ trzeba zwołać posiedzenie organu, który ma dokonać tego odwołania. Pewne problemy powstają w przypadku walnego zgromadzenia, jako organu uprawnionego do wyboru i odwoływania członków rady nadzorczej i zarządu. Walne zgromadzenie jest zwoływane w bardzo szczególnym trybie i szczegółowo określonym w ustawie. Obowiązuje zasada, zgodnie z którą na walnym zgromadzeniu można podejmować uchwały tylko w sprawach objętych porządkiem obrad. Za chwilę będziemy o tym przepisie dyskutować. Można odwołać członka zarządu bez umieszczania tej sprawy w porządku obrad wówczas, gdy nie udzieli się mu absolutorium. Tak więc to twierdzenie, że można odwołać osoby funkcyjne w spółdzielni w każdym czasie, nie do końca jest prawdziwe. Jeśli chodzi o członków rady nadzorczej, to obowiązuje tu zasada kadencyjności i w związku z tym tradycją naszego prawa spółdzielczego jest, że członka rady nadzorczej, wybieranego na kadencję, możemy odwołać przed upływem kadencji większością 2/3 głosów. Ten wymóg 2/3 ma na celu pewną trwałość członkostwa w radzie nadzorczej i utrudnienie odwołania przed upływem kadencji. Osobiście byłbym przeciwko umieszczaniu takiego ogólnego przepisu. W naszym zespole doszliśmy do wniosku, że sprawy dotyczące odwoływania z funkcji muszą być ujęte odrębnie dla poszczególnych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JolantaKwiatkowska">Chciałam zauważyć, że nie ma możliwości odwołania przedstawiciela, a są takie sytuacje, że przedstawiciel nie spełnia oczekiwań tych, którzy go wybrali. Mowa jest również w ustawie o możliwości powołania innych organów. Praktyką dużych spółdzielni, w których są grupy członkowskie, bywa również powoływanie organu zwanego radą osiedla. Musi więc być również możliwość odwołania członka rady osiedla, który tego osiedla nie reprezentuje lub robi to niezgodnie z oczekiwaniami tych, którzy go wybrali. Dlatego, jak sądzę, taki zapis ogólny zawiera wszystkie możliwości, natomiast to, że w innych miejscach ustawy są szczegółowe uregulowania, w niczym przecież nie wadzi. Natomiast ten zapis obejmuje także sprawy, o których nie ma mowy w innych zapisach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Proszę nie wprowadzać nas w błąd. Mamy przepis, który mówi o odwoływaniu przedstawicieli przez zebranie grupy członkowskiej na zebraniu przedstawicieli. Jest to art. 29 par. 4, pkt 1. Natomiast jeśli przyjmujemy, że od statutu zależy w ogóle sam byt takiego organu, to z natury rzeczy wszystkie sprawy dotyczące tego organu muszą być uregulowane w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Pawła Poncyljusza, polegającej na dodaniu par. 6 do art. 17? W tej chwili miałby on nr 8, bo poprzedzałyby go dwa paragrafy zgłoszone przez posła Jerzego Polaczka. Kto z państwa posłów jest za poprawką? Stwierdzam, że, przy 3 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PawełPoncyljusz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 18. Do par. 1 nikt nie zgłosił poprawki. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia par. 1 w brzmieniu zawartym w projekcie? Sprzeciwu nie słyszę, zatem par. 1 został przyjęty. Do par. 2 również nikt nie zgłosił poprawek. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia par. 2 w brzmieniu zawartym w projekcie? Nie ma sprzeciwu. Komisja zatem par. 2 także przyjęła. Do par. 3 także nikt nie zgłosił poprawki. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszStachowski">Proponowałbym dopisanie następującego sformułowania: „Członkowie władz spółdzielni nie mogą brać udziału w głosowaniu w sprawach wyłącznie ich dotyczących, a w szczególności podczas głosowania nad wyborem na członka organu lub nad odwołaniem z funkcji”. Chodzi o problemy interpretacyjne. Podczas głosowania nad wyborem przewodniczącego rady, które jest tajne, głosuje on także na siebie. Niektórzy prawnicy interpretują tę sytuację tak, że podczas odwoływania z funkcji nie może osoba odwoływana brać udziału w tym głosowaniu. Czy prof. Krzysztof Pietrzykowski mógłby się wypowiedzieć co do konieczności zastosowania takiego uszczegółowienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">To jest najbardziej klasyczny przykład sprawy dotyczącej wyłącznie danej osoby, jeśli głosuje się sprawę jej odwołania. Dopisanie słowa „w szczególności” tylko zaciemnia obraz. Sformułowanie ogólne nie budziło dotąd wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JolantaKwiatkowska">Warto sprawdzić, jak uregulowana jest ta kwestia w Kodeksie spółek handlowych. O ile wiem, jest ona tam precyzyjnie uregulowana. Proponowałabym rozważenie, czy nie odłożyć rozstrzygnięcia tej kwestii w tej chwili i nie sięgnąć do Kodeksu spółek handlowych, by zobaczyć, jak rozwiązano poszczególne kwestie określające to wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Możemy odłożyć tę sprawę i sprawdzić, jak wygląda ten zapis. Jestem jednakże pewna, że zespół ekspercki, pracujący nad projektem ustawy, przejrzał szczegółowo wszystkie ustawy, które w jakiś sposób łączą się z materią projektu dyskutowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak rozumując, powinniśmy odłożyć prace naszej komisji i przygotować projekt wynikający z Kodeksu spółek handlowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Nie mam tej poprawki przed oczami, ale „ze słuchu” mogę powiedzieć, że nie wydaje mi się ona poprawna pod względem prawnym. Spółka prawa handlowego jest czymś innym niż spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem par. 3 w brzmieniu zawartym w projekcie? Stwierdzam, że 8 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła zaakceptować zapis art. 3 zawarty w projekcie ustawy. Jest propozycja spółdzielni olsztyńskiej, by doredagować par. 4 w art. 18. Przypominam, że ten materiał został także rozdany państwu posłom kilkanaście dni temu. Odczytam treść proponowanego par. 4: „Do odpowiedzialności materialnej członków rady nadzorczej i zarządu za wyrządzone przez nich szkody spółdzielni w związku z wykonywaniem mandatu w tych organach stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu pracy o odpowiedzialności materialnej pracowników. W przypadkach, w których przepisy te przewidują górną granicę odszkodowania, wynosi ono w stosunku do członków rady lub zarządu nie zatrudnionych w spółdzielni kwotę trzykrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w spółdzielni za kwartał kalendarzowy, w którym szkoda powstała”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PawełPoncyljusz">Czy ja dobrze zrozumiałem, że jest to w pewnym sensie inna filozofia niż ta, która wynika z projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, gdzie mówimy o tym, że jest pełna odpowiedzialność i każdy członek organu podlega karom, jeśli działa na szkodę spółdzielni? Do tej pory byłem przywiązany do art. 267 Prawa spółdzielczego, gdzie jasno było powiedziane, że kto działa na szkodę spółdzielni, a jest członkiem jej organu, podlega karze grzywny. Była też mowa o karze pozbawienia wolności. Czy obecna propozycja idzie w odwrotnym kierunku niż propozycje rządowe do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie pośle, zaznaczyłam, że nie jest to moja poprawka, lecz spółdzielni mieszkaniowej z Olsztyna. Jako przewodnicząca mam obowiązek prezentowania wszystkich poprawek do projektu, nad którym pracujemy. Wtedy, gdy poprawka jest moja, podkreślam wyraźnie, że jest to poprawka zgłoszona przeze mnie. Tę poprawkę prezentuję, bo nie ma tu przedstawicieli olsztyńskiej spółdzielni. Nikt z posłów poprawki tej nie przejął. W związku z tym jest ona bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">To prawda, że nikt tej poprawki nie przejął, ale nie znaczy to, że nie ma problemu. Problem jest. W czasie obrad naszego zespołu pracującego nad projektem ustawy, sprawa ta wywołała jedną z najdłuższych dyskusji. Jedna możliwość obejmuje rozstrzygnięcie obecnie obowiązujące czyli rozwiązanie, w którym członkowie rady nadzorczej i zarządu ponoszą ograniczoną odpowiedzialność za szkody wyrządzone spółdzielni. Natomiast druga opcja polega na przyjęciu poprawki zaproponowanej przez rząd. Przypomnę, że jest to poprawka przewidująca odpowiedzialność zarządu i rady nadzorczej za szkody na zasadzie winy domniemanej. I to zostało również przyjęte w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury. Nie ukrywam, że uważam to rozwiązanie za błędne i walczę z nim od dłuższego czasu, jak dotąd - bezskutecznie. Jest to jedno z rozwiązań przejętych z Kodeksu spółek handlowych. Wiele zagadnień Prawa spółdzielczego i Kodeksu spółek handlowych jest wspólnych. Zaproponowaliśmy trzecie rozwiązanie, które polega na... braku regulacji. Jeżeli nie ma przepisu mówiącego, że członkowie zarządu lub rady nadzorczej odpowiadają za szkody w jakiś określony sposób, oznacza to, że odpowiadają za szkody na zasadach ogólnych, ujętych w Kodeksie cywilnym. Jako cywiliści jesteśmy zdecydowanie przeciwni tworzeniu poza Kodeksem cywilnym odrębnych regulacji dotyczących odpowiedzialności cywilnej. Dlatego rozwiązania zawarte w Kodeksie spółek handlowych są błędne. Parę dni temu mieliśmy dużą konferencję, na której mówiono o podobnym problemie na tle szczególnych przepisów ustaw karnych. Specjaliści od prawa karnego bardzo negatywnie oceniają - i słusznie - inflację przepisów karnoprawnych poza Kodeksem karnym. Dlatego zaproponowaliśmy taką właśnie propozycję w postaci braku regulacji w tym konkretnym przypadku, co oznacza, że mają tu zastosowanie ogólne przepisy Kodeksu cywilnego. Dotychczasowe Prawo spółdzielcze odsyłało do Kodeksu pracy, ograniczając odpowiedzialność, co było rozwiązaniem kuriozalnym, ponieważ członek spółdzielni za szkody wyrządzone spółdzielni odpowiadał na zasadach ogólnych, a prezes spółdzielni odpowiadał na zasadach szczególnych. To nie było do przyjęcia i można się dziwić temu, że ta regulacja nadal obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przechodzimy wobec tego do rozpatrzenia artykułu 19. Proponuję, byśmy rozpatrzyli dziś jeszcze dwa paragrafy. Do par.1 nie zgłoszono żadnych uwag i żadnych poprawek. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia par. 1 w art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PawełPoncyljusz">To znów pokłosie tego projektu, o którym już dziś wspominałem, tj. projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. W artykule dotychczasowym 66 zapisaliśmy jasno, że nie można być jednocześnie członkiem rady nadzorczej, zarządu oraz zebrania przedstawicieli tej samej spółdzielni. Znów więc wypada mi złożyć poprawkę i zaraz ją napiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie pośle, czy więc uważa pan, że przepis mówiący, iż nie można być jednocześnie członkiem rady nadzorczej i zarządu tej samej spółki, jest niesłuszny? Moim zdaniem jest bardzo słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PawełPoncyljusz">Mnie chodziło tylko o to w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych - ale to tak naprawdę była nowelizacja Prawa spółdzielczego w tym zakresie - aby dopisać jeszcze delegatów na zebranie przedstawicieli. Nie o to chodzi, że nie zgadzam się na treść przepisu, pragnę go tylko uzupełnić. Jest to zresztą oś sporu między nami a Klubem Parlamentarnym SLD. Chodzi nam o to, że dziś sytuacja może być taka: ktoś zostaje wybrany na przedstawiciela grupy członkowskiej i w zależności od tego, jak głosuje, przechodzi dalej w skład władz organów spółdzielni. A więc jak jest „nasz”, to posyłamy go do rady nadzorczej, a nawet do zarządu. Jeśli nie jest „nasz” - zostaje delegatem na zebranie przedstawicieli. Dlatego wnioskujemy o zachowanie pełnej czystości zasad, czyli za rozwiązaniem, w którym delegat na zebranie przedstawicieli nie może aspirować do innych władz spółdzielni. Zaznaczam, że dotyczy to tylko formuły zebrania władz przedstawicieli, nie dotyczy zaś walnego zgromadzenia. Padał tu zarzut, że jak trudno będzie wybrać jakiekolwiek władze przy tym zapisie, że trzeba będzie je wyłaniać spośród osób spoza spółdzielni. Otóż tak nie jest, można wybierać władze spośród osób, które są członkami spółdzielni, a nie są delegatami przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zamykam dyskusję nad tym punktem. Proszę o sprecyzowanie poprawki na piśmie. Dziś już tego nie rozpatrzymy, bo za 10 minut rozpoczynają się posiedzenia klubów parlamentarnych. W związku z tym kończymy prace na rozpatrzeniu art. 18. Do rozpatrywania art. 19 przystąpimy jutro o godz. 17.00 w sali 101. Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>