text_structure.xml 54.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AntoniKobielusz">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Podczas drugiego czytania projektu ustawy zgłoszono 22 poprawki i 1 wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Celem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie zgłoszonych poprawek i zaopiniowanie wniosku. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WaldemarPawlak">Zgłaszam wniosek formalny, by Komisja wystąpiła do Prezydium Sejmu o to, by mogła sporządzić poprawione sprawozdanie. W art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu jest mowa o tym, że: „Poprawione sprawozdanie sporządza się w wyniku ponownego skierowania sprawozdania przez Prezydium Sejmu do Komisji, które rozpatrywały projekt. Poprawione sprawozdanie może być również sporządzone na zaakceptowany przez Prezydium Sejmu wniosek Komisji, do których projekt został skierowany w trybie ust. 1”. Biorąc pod uwagę i liczbę, i złożoność poprawek uważam, że moglibyśmy zwrócić się do Prezydium Sejmu o wyrażenie zgody na sporządzenie poprawionego sprawozdania, bowiem tylko wtedy będziemy w stanie zagwarantować spójność poprawek z pozostałymi przepisami ustawy. Dodam, że podobne stanowisko prezentuje Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji w piśmie skierowanym do naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniMężydło">Rozważaliśmy tę kwestię zaraz po zakończeniu drugiego czytania w Sejmie. Przewodniczący naszego Klubu Parlamentarnego rozmawiał na ten temat z marszałkiem Markiem Borowskim i wówczas były pewne zastrzeżenia. Sądzę, że obecnie trzeba by przeprowadzić taką rozmowę z marszałkiem Józefem Oleksym, ze względu na to, iż marszałek Marek Borowski stwierdził, że drugie czytanie bis jest sytuacją nadzwyczajną. Oczywiście wiem, że były takie sytuacje, ale wynikały z głębszych zastrzeżeń. Jeszcze raz podkreślam, że w tej sprawie przychylności marszałka Marka Borowskiego nie było i nasz klub to zrozumiał. Rozumiemy, że rzeczywiście taka sytuacja nie może być standardem w Sejmie. Dlatego uważam, że ta sprawa powinna być skonsultowana z obecnym Marszałkiem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniKobielusz">Jakie jest stanowisko strony rządowej w tej sprawie? Jak rząd ocenia możliwość pracy nad zgłoszonymi poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBartosik">Jeśli chodzi o kwestie proceduralne - nie wypowiadam się w tej sprawie, gdyż nie jest to nasza rola. Natomiast jeśli chodzi o same poprawki: 21 poprawek, spośród zgłoszonych 22, można w najbliższym czasie - choćby dzisiaj - uzgodnić, bowiem co do meritum jest akceptacja. Chodzi tylko o drobne różnice w kwestii sformułowań, które trzeba będzie pouzgadniać. W przypadku jednej poprawki - poprawki nr 22 - rząd jest przeciw, bowiem wygląda na to, że jest ona merytorycznie nie do przyjęcia. Jeszcze raz podkreślam, że jest to ustawa niezwykle potrzebna - co było wielokrotnie uzasadniane - i istnieją merytoryczne przesłanki, żeby ustawę doprowadzić do końca. Jest cały sektor utworzony ustawą o działach administracji rządowej, który nie ma podstaw prawnych i w związku z tym nawet klasyfikacji budżetowej nie można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AntoniKobielusz">Czy są inne propozycje dotyczące porządku? Jeśli nie ma, przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jeszcze przed głosowaniem chciałbym zapytać, czy wniosek o odrzucenie ustawy, jako najdalej idący, będzie głosowany jako pierwszy, czy też - jako, że zgłoszony był na końcu - będzie głosowany na końcu? Jak to wygląda z punktu widzenia regulaminu Sejmu? Czy nas wiąże regulamin, czy to jest wewnętrzna sprawa Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AntoniKobielusz">Z moich ustaleń wynika, że w tej chwili musimy ustalić kwestię porządku: czy rozpatrujemy poprawki i wniosek, czy też realizujemy zupełnie inną procedurę - zwracamy się do Prezydium Sejmu o przeprowadzenie tzw. drugiego czytania bis. Uważam, że w pierwszej kolejności powinniśmy przegłosować wniosek posła Waldemara Pawlaka, a później rozpocząć procedurę, czyli przegłosujemy wniosek najdalej idący i ewentualnie rozpatrzymy poprawki. Dodam, że w mojej ocenie poprawki nie burzą struktury projektu. One poprawiają go, więc wydaje się, iż jest szansa na dokończenie prac i wypracowanie lepszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KonradBorowicz">Wydaje się, że jednak poseł Tadeusz Jarmuziewicz ma rację. Bowiem w przypadku gdyby wniosek o odrzucenie projektu ustawy został przez Komisję zaopiniowany pozytywnie, to wówczas nie ma racji bytu skierowanie sprawozdania do poprawki. Z punktu widzenia logiki wniosek o odrzucenie projektu ustawy powinno się przegłosować w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniKobielusz">Zatem zdaniem Biura porządek dzienny mamy uważać za przyjęty, czy tak? Ponieważ wcześniej otrzymałem dwie różne opinie w tej sprawie, proszę o wyraźne stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszJaroszyński">Prezentujemy w tej kwestii jednolite stanowisko. Otóż ponieważ poseł Tadeusz Jarmuziewicz zgłosił swą propozycję w trakcie dyskusji, nie widzimy żadnych przeszkód formalnych, aby najpierw przegłosować wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Logicznym byłoby przeprowadzenie głosowania w następujący sposób: najpierw wniosek o odrzucenie, a następnie o skierowanie sprawozdania do poprawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AntoniKobielusz">W dalszym ciągu jednak mam pewną wątpliwość. Czy w przypadku przyjęcia wniosku o odrzucenie projektu ustawy rozpatrujemy poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszJaroszyński">W przypadku gdy wniosek o odrzucenie projektu ustawy uzyska większość głosów, wtedy Komisja powinna zarekomendować pozostałe poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Wówczas odpada wariant poprawionego sprawozdania. Natomiast w przypadku, gdy wniosek o odrzucenie projektu ustawy nie zostanie przyjęty, wtedy zostanie do wyboru: albo rozpatrywanie poprawek, albo skierowanie wniosku o sprawozdanie poprawione i odłożenie prac nad resztą poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarPawlak">Żartobliwie powiem, że to może jest logiczne, ale jest bez sensu, bowiem Komisja ma zaopiniować merytoryczną stronę poprawek, a nie tylko formalnie podejść do sprawy. Wszelkie opinie są tylko opiniami, a decyzje będzie podejmował Sejm. Teoretycznie Komisja może nawet przyjąć wniosek posła Tadeusza Jarmuziewicza, a Sejm go np. nie przyjmie i wówczas wszystkie pozostałe poprawki i tak będą rozpatrywane. Dlatego dla Sejmu ważne jest, jaka jest opinia o poprawkach, a nie tylko sztywne trzymanie się suchej procedury. Jeżeli więc miałoby tak być, że przyjęcie tego wniosku „zatrzymuje” rozpatrywanie poprawek, to - przy całej sympatii dla wnioskodawcy - nie udzielę temu wnioskowi poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMężydło">Wydaje mi się, że pytanie posła Tadeusz Jarmuziewicza mogło też zmierzać do tego, by wniosek o odrzucenie projektu ustawy głosować na końcu. Taka możliwość też istnieje. Chciałbym zaznaczyć, że na początku poprawki mieliśmy głosować zaraz w następnym dniu po pierwszym czytaniu, czy nawet w dniu pierwszego czytania. Jednak ze względu na te wątpliwości, o których już mówiłem, termin dzisiejszego posiedzenia został przedłużony właśnie po to, aby autorzy poprawek mieli czas na konsultacje i wypracowanie autopoprawek. Dzisiaj mamy tu znakomite grono: przedstawicieli rządu, ekspertów, więc myślę, iż będzie korzystna sytuacja, by wypracować taki projekt, który może być zaakceptowany przez Wysoką Izbę. Dlatego uważam, że wniosek posła Tadeusza Jarmuziewicza powinien być głosowany na końcu. Jeżeli chodzi o wniosek dotyczący drugiego czytania bis, to apelowałbym o dogłębne zastanowienie się nad tą kwestią. Myślę, że warto spróbować wypracować jeszcze dzisiaj ostateczny, dobry kształt projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardHayn">Popieram stanowisko przedmówcy i proszę, by najpierw rozpatrywać poprawki, a potem zgłoszone wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniKobielusz">Proszę o opinię eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrażynaSzpor">Pracuję tutaj od pół roku po to, żeby - w przypadku, gdyby była wola polityczna uchwalenia tej ustawy - przybrała ona jak najlepszy kształt. Jeżeli Komisja będzie rekomendowała odrzucenie wniosku, ale Sejm się do tej rekomendacji nie przychyli, to wówczas należałoby jednak nad tymi poprawkami popracować. Jeśli chodzi o wniosek posła Waldemara Pawlaka wyraziłabym bardzo głębokie ubolewanie, gdyby Komisja odrzuciła na wstępie możliwość skierowania projektu ustawy do drugiego czytania bis. Naturalnie rozumiem, że wówczas będziemy inaczej procedować. Bo jeśli będziemy wiedzieli, że nie ma możliwości drugiego czytania bis, to wtedy nasze zmiany w trakcie posiedzenia nie mogą iść zbyt daleko. Jednakże z wcześniejszych konsultacji wynika, iż są takie zmiany, które wszyscy uczestnicy tego posiedzenia traktują jako pożądane i ewentualnie odsuwają do czasu obrad Senatu. Tak więc być może w czasie tego posiedzenia pojawią się wnioski posłów, które będą skłaniały, by jednak doprowadzić do drugiego czytania bis. Reasumując - nawet przyjęcie rekomendacji negatywnej nie powinno odwodzić od optymalizacji tego tekstu, na wypadek, gdyby Sejm zajął inne stanowisko. Uważam też, że nie powinno się pochopnie rezygnować z możliwości skierowania projektu ustawy do drugiego czytania bis, ponieważ projekt ma szereg mankamentów - z czym wszyscy tu obecni zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyCzerwiński">Pytanie do Biura Legislacyjnego - czy nie jest tak, że najpierw powinny być głosowane wnioski najdalej idące, czyli w tym przypadku wniosek o odrzucenie projektu ustawy? Po drugie - w przypadku przegłosowania wniosku o odrzucenie - czy nie jest tak, że wtedy Komisja nie załącza żadnych wniosków mniejszości do sprawozdania, bowiem sprawozdanie zamyka się tylko do jednej formułki, iż rekomenduje się odrzucenie projektu ustawy, a sprawozdanie wraca ponownie do Komisji, gdzie następuje jego ponowne rozpatrywanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KonradBorowicz">To, co pan poseł mówi, jest dokładnie zbieżne z tym, co sugerowaliśmy, czyli głosowanie w pierwszej kolejności wniosku o odrzucenie projektu ustawy, jako wniosku najdalej idącego - zgodnie z art. 50 pkt 1 regulaminu Sejmu. Oczywiście nadal jest obowiązek zaopiniowania pozostałych poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Jeśli chodzi o wniosek posła Waldemara Pawlaka, możliwe są dwa rozwiązania. Albo po przegłosowaniu wniosku o odrzucenie projektu ustawy Komisja opiniuje wszystkie poprawki i na końcu głosuje wniosek ten wniosek, albo po głosowaniu wniosku o odrzucenie projektu ustawy, jeśli Komisja zaopiniuje go negatywnie, głosuje się wniosek posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniKobielusz">Myślę, że wyjaśniliśmy wszystkie wątpliwości. Poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący o odrzucenie projektu ustawy. Czy wnioskodawca chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przypomnę, że od samego początku zabiegałem o trochę inny sposób procedowania. Prosiłem najpierw o dyskusję o duchu ustawy. Pan przewodniczący uznał, że będziemy procedowali nieco inaczej. Chciałem od początku, aby uporządkować ten fragment funkcjonowania prawa. To znaczy, żeby nie było tak, jak jest obecnie, iż ustaleń podstaw funkcjonowania systemu teleinformatycznych dokonuje trzech ministrów, że skoro obszar ustawy dotyczy tylko administracji publicznej, to równie dobrze cały obszar tej ustawy można by zawrzeć w uchwale Rady Ministrów, a nie w ustawie. Dzisiaj rynek teleinformatyczny w Polsce regulują zapisy już ponad dziesięciu ustaw. Ta ustawa była szansą, by zrobić porządek w tym zakresie. Niestety, w wyniku braku dyskusji o duchu ustawy, tę szansę zaprzepaszczono. Stąd wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Jestem zdania, iż wprowadzając tę ustawę wprowadzimy jeszcze większy bałagan na ten rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniKobielusz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 5 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Przechodzimy do zaopiniowania poprawek. Myślę, że kiedy będziemy mieli pełną wiedzę na temat jakości proponowanych poprawek, to wówczas odniesiemy się do wniosku posła Waldemara Pawlaka. Poprawkę nr 1 zgłosił poseł Antoni Mężydło w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Poprawka nadaje nowe brzmienie ust. 1 w art. 1. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AntoniMężydło">Zgłoszona poprawka obarczona jest drobnymi redakcyjnymi błędami. Stąd w formie autopoprawki proponuję, by w pkt 3 i 4 po wyrazach „standardów informatycznych” dodać wyraz „wymagań”. Ponadto, zgodnie z wolą strony rządowej, proponuję w formie autopoprawki, by w pkt 2, 3 i 4 wyraz „różnorodność” zamienić na „otwartość”. Poprawka zmierza do tego, by istniała możliwość swobody wyboru. Dodam, że jest ona zgodna z tym, co zgłaszali poseł Waldemar Pawlak i posłanka Danuta Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniKobielusz">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBartosik">Poprawka w tej formie jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś zastrzeżenia do poprawki nr 1 z autopoprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KonradBorowicz">Do formy autopoprawki nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń. Poseł wnioskodawca może zmodyfikować swoją poprawkę. Natomiast zastrzeżenia nasze budzi treść zdania wstępnego ust. 1. Nie jest to bowiem właściwe miejsce i właściwy sposób sformułowania zakresu przedmiotowego ustawy. Wnioskodawca w swej poprawce stawia jako podstawowy cel i jednocześnie przedmiot ustawy - co już jest w naszym przekonaniu błędem - „ochronę interesu publicznego, a w tym zachowanie przez Państwo na przyszłość możliwości swobody wyboru technologii w procesach informatyzacji”. Art. 1 służy określeniu zakresu przedmiotowego. Jest to - mówiąc kolokwialnie - swoisty spis treści. Szczerze mówiąc, wprowadzenie tych wyrazów do zdania wstępnego w zasadzie komplikuje sprawę, ponieważ jest to określenie jakby celu tej ustawy. Takie sformułowanie zdania wstępnego w tej ustawie nie oddaje przedmiotu ustawy. Zgodnie z poprawką przedmiotem ustawy stanie się „ochrona interesu publicznego” - co, naszym zdaniem, jest błędnym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniKobielusz">Co na to ekspert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrażynaSzpor">Ucieszyło mnie poparcie tej poprawki w czasie obrad plenarnych przez ministra Michała Kleibera. Zasady techniki legislacyjnej nie zakazują mówienia o wartościach, którym ustawa ma służyć. Zakres podmiotowy, przedmiotowy, słownik i wyłączenia to minimalne elementy przepisów ogólnych. Wprowadzenie do art. 1 ustawy określenia wartości sprawia, że uzyskujemy możliwość weryfikacji treści aktów wykonawczych. Parlament - parlamentarzyści - dają generalną dyrektywę dla twórców przepisów wykonawczych, ażeby w swoich aktach kierowali się wartościami wskazanymi w przepisach ogólnych. Nie jest tak, że cała doktryna podziela pogląd, iż w przepisach ogólnych powinien być tylko zakres podmiotowy, przedmiotowy słownik i wyłączenia. Uważam, że wiele mankamentów krytykowanych powszechnie w obecnej legislacji wywodzi się z tego uproszczonego pojmowania zakresu przepisów ogólnych. Dlatego uznając, że jest to poprawka poselska zaakceptowana przez stronę rządową - w moim przekonaniu zgodna z postulatami przynajmniej części doktryny - wnoszę o jej pozostawienie. Aczkolwiek rzeczywiście, przy tej treści poprawki, która mówi o możliwości swobody technologii, być może „różnorodność i otwartość” byłaby tym optymalnym rozwiązaniem, tak aby zarówno kwestie konkurencji, jak i ochrony interesu publicznego były chronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniMężydło">Odnosząc się do uwag Biura Legislacyjnego chciałbym stwierdzić, że w uzasadnieniu do projektu ustawy bardzo wiele mówi się o ochronie interesu publicznego. Właściwie ta ustawa powstała właśnie w związku z ochroną interesu publicznego i z obecną sytuacją legislacyjną w tej dziedzinie. Dlatego pozostaję przy brzmieniu proponowanego ust. 1. Natomiast jeśli strona rządowa przychyliłaby się do sugestii naszego eksperta, by wstawić sformułowanie „różnorodność i otwartość” - byłbym za takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBartosik">Podzielam pogląd pani profesor, że jest to zapis nienormatywny, który wszakże jest możliwy i wyraża intencje ustawodawcy. A zatem i ta wersja jest do przyjęcia, i wersja skrócona - chodzi o różnorodność i otwartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniMężydło">W związku z tym w autopoprawce proszę o dopisanie po wyrazie „różnorodność” wyrazów „i otwartość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KonradBorowicz">Chcielibyśmy prosić wnioskodawcę o przeniesienie sformułowania dotyczącego ochrony interesu publicznego jako tzw. tiret po wymienionych punktach. Wracam tu do tematu zasadniczego, z naszego punktu widzenia. Otóż zgodnie z treścią tej poprawki ustawa określa zasady ochrony interesu publicznego - co jest nieprawdą. Natomiast gdyby pan poseł zgodził się, żeby tę część proponowanego ust. 1 od wyrazów „ochrony interesu publicznego” do wyrazów „zadań publicznych” - przenieść jako tiret po punktach, to wówczas zachowalibyśmy spójność zapisu: mielibyśmy zakres przedmiotowy, a jednocześnie osiągnąłby pan poseł efekt, który pan chciał osiągnąć. W ten sposób wszystko byłoby zgodne z zasadami techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrażynaSzpor">Celem tej ustawy jest ochrona interesu publicznego, bo poza interesem publicznym jest też interes prywatny. A jakież interesy prywatne ma chronić ta ustawa? Ta ustawa ma chronić interes publiczny poprzez planowanie, wydawanie standardów i poprzez kontrolę. To są 3 instrumenty ochrony interesu publicznego, które tu dajemy w ręce premiera i ministra informatyzacji. Jeżeli tych założeń nie ma, to wszelkie działania lobbystyczne są zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AntoniMężydło">Ja też nie rozumiem dlaczego Biuro Legislacyjne się upiera, ale chciałbym usłyszeć, jakie brzmienie ust. 1 proponuje Biuro, czy rzeczywiście ono odda intencję mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KonradBorowicz">Ust. 1 zaczynałby się od słów: „Ustawa określa zasady:” dalej byłyby proponowane przez pana posła punkty, a następnie dodany byłby tiret w treści: „- w celu ochrony interesu publicznego, a w tym zachowania przez Państwo możliwości swobody wyboru technologii w procesach informatyzacji realizacji zadań publicznych”. Dodam, że nie możemy się zgodzić z panią profesor, iż ustawa określa zasady ochrony interesu publicznego. Jeszcze raz podkreślam - ona tego nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AntoniKobielusz">Mamy zatem konkretną propozycję. Nie chciałbym, abyśmy rozpoczynali dyskusję o celach ustawy. Zwracam się do strony rządowej - czy to, co proponuje wnioskodawca, przy tych korektach, które proponuje Biuro Legislacyjne, jest do zaakceptowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBartosik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniKobielusz">Czy wnioskodawca przychyla się do tej wersji zapisu poprawki nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AntoniMężydło">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AntoniKobielusz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 z autopoprawkami w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1. Przechodzimy do poprawki nr 2 zgłoszonej przez posłankę Danutę Polak w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Poprawka polega na dodaniu w art. 1 pkt 6 i 7. Czy pani posłanka ma jakieś dodatkowe uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DanutaPolak">Chcę zgłosić autopoprawkę polegającą na skreśleniu w pkt 6 w drugim wierszu wyrazów „podmiotami wykonującymi zadania publiczne”. Proponuję również trzy drobne poprawki gramatyczne: w pkt 6 zamiast wyrazu „wymiany” wyraz „wymianę”, natomiast w pkt 7 zamiast wyrazów „ustalenia i publikacji” wyrazy „ustalenie i publikację”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WitoldAbramowicz">Systemy informacyjne, które są przedmiotem naszego zainteresowania, służą komunikacji między podmiotami - które tutaj są określone podmiotami publicznymi - ale również w relacjach z obywatelem. Tutaj ten obywatel zginął. Uważam, że trzeba byłoby tę rolę obywatela podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarPawlak">Wydaje się, że w pkt 6 w dość zawoalowany sposób mówi się o wymianie danych między podmiotami sektora publicznego a podmiotami, które nie są podmiotami publicznymi oraz nie są organami administracji rządowej. Może można by to zapisać bardziej dosłownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DanutaPolak">Moim zdaniem sformułowania zawarte w tych przepisach są jak najbardziej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WaldemarPawlak">Prosiłbym o odczytanie pkt 6 w brzmieniu po autopoprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DanutaPolak">Proponuję następujące brzmienie pkt 6: „wymianę informacji, w tym dokumentów elektronicznych pomiędzy podmiotami publicznymi, podmiotami, którym podmiot publiczny powierzył lub zlecił realizację całości lub części zadania publicznego a podmiotami niebędącymi podmiotami publicznymi oraz podmiotami publicznymi niebędącymi organami administracji rządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AntoniKobielusz">Proszę o opinię stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzBliźniuk">Przyjmujemy te autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszJaroszyński">Mamy pewną wątpliwość. Chodzi o potrzebę wyłączenia „podmiotów publicznych niebędących organami administracji rządowej”. Uważamy, że jest to niepotrzebny naddatek, ponieważ w kategorii podmiotów publicznych mieszczą się właśnie organy administracji rządowej. Naszym zdaniem skończenie tego przepisu na wyrazach „podmiotami niebędącymi publicznymi” obejmowałoby wszystko co trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniKobielusz">Co na to wnioskodawczyni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DanutaPolak">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AntoniKobielusz">Widzę, że strona rządowa również akceptuje takie brzmienie pkt 6. W ten sposób mamy ustalone brzmienie pkt 6 i 7. Czy są jakieś uwagi do zmiany 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszJaroszyński">Rozumiem, że analogicznych skreśleń trzeba dokonać w pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AntoniKobielusz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KonradBorowicz">Jeszcze w kwestii proceduralnej. Otóż zwracamy uwagę, że poprawka nr 2 tak naprawdę stanowi część pewnej całości. Naszym zdaniem poprawki nr 2, 3, 10, 13, 14, 21 i 22 powinno się głosować łącznie. Oczywiście, te pozostałe wymienione poprawki na pewno też wymagają korekt, ale głosować można je w bloku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrażynaSzpor">Wrócę jeszcze do skreśleń w pkt 6 i 7. Rozumiem, że intencją wnioskodawcy w takim sformułowaniu pkt 6 i 7 było podkreślenie, że chodzi także o wymianę informacji między administracją rządową a podmiotami publicznymi nienależącymi do administracji rządowej, np. samorządem. Pytanie - czy po usunięciu sformułowania „podmiotami publicznymi niebędącymi organami administracji rządowej” ten przepis oznacza regulacje relacji między sferą publiczna a niepubliczną, czy także relacje między sektorem publicznym a administracją rządową i innymi podmiotami publicznymi po drugiej stronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AntoniKobielusz">Ekspertów prosiłbym o udzielanie odpowiedzi, a nie zadawanie pytań. Wrócimy do tej kwestii przed głosowaniem. Wtedy poprosimy o opinię Biura Legislacyjnego. Teraz przejdziemy do poprawki nr 3. Proszę wnioskodawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DanutaPolak">W art. 2 w ust. 2 proponuję kropkę zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy „poza przypadkami gdy podmioty te realizują zadania publiczne na mocy odrębnych przepisów, lub na skutek powierzenia im lub zlecenia im takich zadań przez podmioty publiczne, w szczególności gdy są one związane z przekazywaniem informacji do i od podmiotów niebędących organami administracji rządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniKobielusz">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBartosik">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KonradBorowicz">Sugerowalibyśmy, aby w tej treści dodawanej wyraz „działań” zastąpić wyrazem „zadań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AntoniKobielusz">Co na to wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DanutaPolak">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszJaroszyński">Pytanie dodatkowe odnośnie sformułowania „podmioty niebędące organami administracji rządowej”. Czy to jest jakby szczególne wyróżnienie tej kategorii spośród podmiotów niebędących podmiotami publicznymi? Jeśli tak, to dlaczego? Nie jesteśmy bowiem w stanie dociec, co było intencją wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyCzerwiński">Wniosek mój jest natury bardziej formalnej niż merytorycznej. Proszę zauważyć, że my nad każdą z tych poprawek faktycznie debatujemy, przekształcamy ich treści w sposób i formalny, i merytoryczny. Właściwie dopiero teraz widać zasadność wniosku posła Waldemara Pawlaka. Zwracam uwagę, że zaczynamy wchodzić w coraz większy obszar zmian zgłoszonych poprawek. Dlatego zastanawiam się, czy nie należałoby wrócić do tego wniosku i przegłosować teraz kwestii zwrócenia się do Prezydium Sejmu o możliwość przygotowania poprawionego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniKobielusz">Przegłosowanie tego wniosku w tej chwili oznaczałoby jedynie, iż już jesteśmy zmęczeni przy rozpatrywaniu trzeciej poprawki. Uważam, że powinniśmy kontynuować rozpatrywanie poprawek. Natomiast jeśli okaże się, że ten bilans wątpliwości jest większy niż dokonania, to rzeczywiście być może taką decyzję trzeba będzie podjąć. Na razie takich głębokich zmian w poprawkach nie było. Wszystko, co zgłoszono, mieści się w formule autopoprawki. Przypominam, że zgłoszona została wątpliwość co do sformułowania „podmiotów niebędących organami administracji rządowej”. Czy wnioskodawczyni zechce się do tego odnieść? Czy to sformułowanie powinno pozostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DanutaPolak">Tak, powinno pozostać. Tu chodzi o samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniKobielusz">Strona rządowa widzę, że też uznaje to za zasadne. Zatem treść poprawki nr 3 mamy uzgodnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KonradBorowicz">Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że dodanie sformułowania „poza przypadkami, gdy podmioty te realizują zadania publiczne na mocy odrębnych przepisów” spowoduje, iż tak naprawdę to wyłączenie z ust. 2 art. 2 straci rację bytu. Bowiem w większości przypadków te podmioty wymienione w ust. 2 są umocowane ustawowo. One tylko wykonują zadania publiczne na podstawie ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WitoldAbramowicz">Jest to bardzo ważna rzecz, bowiem dotyczy tej sfery, o której dyskutowaliśmy na pierwszym posiedzeniu Komisji - np. szkolnictwa wyższego, gdzie realizujemy zadania publiczne. W myśl tej ustawy podlegałoby to regulacjom tej ustawy, a więc doprowadzilibyśmy do sytuacji paradoksalnej. Podobnie jeśli chodzi o szkoły. W związki z tym podzielam wątpliwości Biura Legislacyjnego, iż trzeba tu dobrze się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AntoniKobielusz">Do głosowań przejdziemy po rozpatrzeniu wszystkich poprawek z bloku. W tej chwili przechodzimy do poprawki nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitoldAbramowicz">Przepraszam, chciałbym jeszcze rozwinąć wcześniej poruszony wątek. Otóż drugim bardzo ważnym aspektem jest to, że coraz więcej instytucji publicznych nie będzie samodzielnie eksploatowało systemów informacyjnych. Te systemy będą zlecane do eksploatacji przez podmioty gospodarcze, np. spółki prawa handlowego. Jest to koncepcja eksploatowania systemów w outsourcingu. Jeżeli tutaj wyłączymy to z mocy tej ustawy, to oznacza, że stracimy kontrolę nad działaniem tych podmiotów gospodarczych, tzn. te systemy, które będą eksploatowane w outsourcingu, będą wyłączone z tej ustawy. W związku z tym ten punkt w zakresie wyłączeń jest szalenie istotny i doprecyzowanie go oznacza wyłączenie lub włączenie ogromnych obszarów zainteresowanych tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AntoniKobielusz">Dziękujemy za wyjaśnienia. Przechodzimy do poprawki nr 10, która dotyczy art. 12. Wnioskodawca - posłanka Danuta Polak w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy - proponuje, by dotychczasową treść art. 12 oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 i 3 w załączonym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyCzerwiński">Ja jednak wróciłbym do zdania wyrażonego przed chwilą przez pana profesora - aby zwrócić szczególną uwagę na poprawkę nr 3. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego - czy rzeczywiście poprawka nr 3 powinna być głosowana w bloku z innymi poprawkami? Przecież poprawka nr 3 tak naprawdę zmienia zakres podmiotowy stosowania ustawy, w szczególności jeśli chodzi o wyłączenia. Prosiłbym też autorkę poprawki - posłankę Danutę Polak - o pewne wyjaśnienia na przykładzie np. Kancelarii Sejmu. Otóż rozumiem, że Kancelaria Sejmu byłaby na mocy obecnego tekstu wyłączona z działania tej ustawy. Teraz, po proponowanej poprawce, w pewnych przypadkach to wyłączenie nie działałoby. Te pewne przypadki są wówczas, gdy „podmioty te realizują zadania publiczne na mocy odrębnych przepisów”. Proszę wskazać o jakie „odrębne przepisy” w stosunku do Kancelarii Sejmu chodzi, kiedy wyłączenie co do Kancelarii Sejmu nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AntoniKobielusz">Panie pośle, już ustaliliśmy, że rozpatrujemy kilka poprawek, które stanowią pewien blok. Myślę, że należy je wszystkie rozpatrzyć i dopiero potem zdecydować, co dalej. Proszę wnioskodawczynię o ustosunkowanie się do poprawki nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DanutaPolak">Do poprawki wnoszę następującą autopoprawkę. W ust. 2 proponuję skreślić wyrazy „podmiot wykonujący zadania publiczne” oraz „informacji lub”. W pkt 1 proponuję po wyrazach „pełnia specyfikacja standardów” dopisać wyrazy „lub odwołanie do ich publicznie dostępnych źródeł” i dalej zamiast wyrażenia „i wymianę informacji” wyrażenie „i wymianę danych”. W pkt 2 proponuję skreślić wyraz „jakichkolwiek”, a zamiast wyrażenia „środowisk programistycznych” proponuję wyrażenie „języków programowania”. W ust. 3 proponuję skreślenie wyrazów „informacji lub”. W pkt 1 proponuję po wyrazach „pełną specyfikację standardów” dopisać wyrazy „lub odwołanie do ich publicznie dostępnych źródeł”. W pkt 2 proponuję skreślenie wyrazu „jakichkolwiek” oraz zamiast wyrażenia „środowisk programistycznych” wyrażenie „języków programowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AntoniKobielusz">W tym momencie chcę wyrazić opinię, żeby w przyszłości zgłaszać poprawki do końca przemyślane i dopracowane. Skandalicznie wygląda, gdy do treści zgłoszonej poprawki trzeba jeszcze wnosić tyle skreśleń, poprawek, zmian. Rzeczywiście to może budzić pewne wątpliwości. Zobaczymy, jak dalej sprawy się potoczą, bo być może trzeba będzie przerwać posiedzenie Komisji, aby dać czas do jutra na rzetelne przygotowanie poprawek na piśmie. Czy są jakieś uwagi do zaproponowanej treści poprawki 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WitoldAbramowicz">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za pana uwagi. Jako opiniujący nie mogę wyrazić żadnego stosunku, jeżeli nie będę miał przed sobą treści poprawki na piśmie. To naprawdę dobre rozwiązanie, by odłożyć rozpatrywanie tych poprawek do jutra. Nasze nazwiska też za tym stoją i naprawdę trudno byłoby mi się podpisać pod takimi ad hoc proponowanymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AntoniKobielusz">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniMężydło">Mimo, że tych autopoprawek jest dużo, to jednak wydaje się, iż one mieszczą się w formule autopoprawki. Dlatego sądzę, że powinniśmy do końca rozpatrzyć ten blok poprawek, a ewentualnie głosowanie odłożyć do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AntoniKobielusz">Sądzę, że będzie to dobre rozwiązanie. Proszę stronę rządową o stanowisko wobec poprawki nr 10 po zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBartosik">Ponieważ i tak głosowanie zostało odłożone na dzień jutrzejszy, a poprawki w sposób istotny zmieniają zakres działania ustawy, prosimy o danie nam czasu do dnia jutrzejszego. Jutro przedstawimy ostateczne stanowisko, jeszcze przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AntoniKobielusz">Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 13, w której posłanka Danuta Polak, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, proponuje dodać nowy art. 20a w przedłożonym brzmieniu. Czy do tej poprawki też są autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DanutaPolak">Tak. W ust. 1 pkt 1 lit. a) proponuję po wyrazie „standardów” dodać wyrazy „lub odwołanie do ich publicznie dostępnych źródeł” oraz zamiast sformułowania „przekazywania informacji” wpisać sformułowanie „przekazywanie danych”. W ust. 1 pkt 1 lit. c) proponuję po wyrazach „o których mowa w lit. a” dopisać wyrazy „w sposób niedyskryminujacy żadnej grupy podmiotów zobowiązanych do przekazywania danych, a w szczególności nienakładający na nie obowiązku zmiany stosowanych systemów operacyjnych lub uniemożliwiających zmianę stosowanych systemów.”. I na tym kończy się pkt c) - pozostała część jest wykreślona. W ust. 1 pkt 2 lit. a) proponuję skreślenie wyrazów „wszystkich powszechnie”. Proponuję również zamiast wyrazów „środowisk programistycznych” wpisanie wyrazów „języków programowania”. Następne litery: b), c) i d) pozostają bez mian. Natomiast po lit. d) proponuję dodanie nowych liter: e), f), g).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AntoniKobielusz">Pytanie zasadnicze - czy to nie jest nowa poprawka? Czy treść tych nowych liter mieści się w formie autopoprawki? Proszę, by pani posłanka jutro w godzinach rannych dostarczyła do Biura Legislacyjnego ostateczną wersję poprawki. Natomiast Biuro Legislacyjne proszę, by dokładnie sprawdziło, czy nie ma zmiany tekstu przepisu. Tu zwracam uwagę, że my otrzymaliśmy konkretne poprawki i nie może się okazać, iż w wyniku autopoprawek będzie zmieniona ich treść. Dlatego muszę mieć absolutną pewność, że będziemy dyskutować nad tymi poprawkami, które zostały zgłoszone w drugim czytaniu. Czy strona rządowa może przedstawić swoje stanowisko do zmodyfikowanej poprawki nr 13, czy wstrzymuje się do jutra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBartosik">Jest tu bardzo skomplikowana sprawa, wymagająca dokładnego przeanalizowania. Prosimy o czas do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyCzerwiński">Jeszcze raz zwracam się z apelem do pana przewodniczącego. Jak widać próba „zagłaskania” sytuacji nie powiodła się i rodzi wręcz przeciwne efekty. Rozumiem, że wszystkim na tej sali zależy na uzdrowieniu tej ustawy, ale w ten sposób procedując niczego dobrego nie osiągniemy. Z punktu widzenia formalnego wszystkie poprawki - także autopoprawki - powinny być przedstawione na piśmie. Taka jest zasada. Ustne przekazywanie tak obszernych autopoprawek do niczego dobrego nie prowadzi. Jeszcze raz zwracam się z prośbą, by pan przewodniczący przemyślał, czy rzeczywiście ten sposób procedowania doprowadzi do uzdrowienia ustawy. Czy nie należy po prostu przyjąć wniosku posła Waldemara Pawlaka? Jak widać, jest wola rządu, by tę ustawę dobrze przygotować. Jest też wola posłów. Pozostaje tylko kwestia - jak to zrobić. W ten sposób, jak to jest robione, do niczego nie dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AntoniKobielusz">Informuję państwa, iż w tej chwili w prezydium Komisji rodzi się zgoda na przerwanie w tym momencie obrad Komisji. Ja miałem zbyt ambitne zadanie, byśmy się zapoznali w całości z blokiem proponowanych poprawek. Jeżeli strona rządowa nie jest w stanie wyrazić swego stanowiska, jak również wielu posłów ma wątpliwości, to kontynuowanie posiedzenia nie jest możliwe. Byłoby to z naszej strony wyrazem nieodpowiedzialności. Czy ktoś w sprawach porządkowych chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AntoniMężydło">Chciałbym, aby przedstawiciele Biura Legislacyjnego odpowiedzieli autorce poprawek, czy wprowadzenie Komitetu do Spraw Standardów jest zgodne z intencją rządową. Zdaję sobie sprawę, że jest to merytoryczna poprawka, która wykracza poza formę autopoprawki. Ona na pewno też będzie wykraczała poza kompetencje Senatu. Dlatego tak ważna jest odpowiedź na to pytanie. Jutro natomiast musimy zdecydować, czy bez tego Komitetu do Spraw Standardów ta ustawa może funkcjonować, czy nie. Bo jeżeli nie może, wówczas rzeczywiście konieczne będzie drugie czytanie bis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AntoniKobielusz">Ja jednak zaproponuję, by do tej kwestii Biuro Legislacyjne odniosło się jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardHayn">Znaleźliśmy się w impasie na skutek tego, że zgłoszone poprawki są permanentnie zmieniane. W tej sytuacji absolutnie jestem zdania, iż należy bezzwłocznie przerwać posiedzenie i poprosić wszystkich autorów poprawek, by do jutra, do określonej godziny, poprawki w ostatecznym kształcie zostały złożone, wszystkim dostarczone, abyśmy mogli jutro podjąć sensowne decyzje. Apeluję też, by jutro nie było żadnej dyskusji, czy jeszcze coś zmienimy, czy nie, tylko czy poprawka jest do przyjęcia, czy nie. Inaczej nigdy nie zakończymy prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AntoniKobielusz">Ze swej strony prosiłbym, abyśmy się skoncentrowali na uwagach, które usprawnią nasze jutrzejsze działania. W takich warunkach jak dziś pracować nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrażynaSzpor">W imieniu pana prof. Witolda Abramowicza i w swoim chciałabym poprosić o ustosunkowanie się do propozycji posła Jerzego Czerwińskiego, by jeszcze dziś poddać pod głosowanie wniosek posła Waldemara Pawlaka o przeprowadzenie drugiego czytania bis. Jak rozumiem, zarówno strona rządowa, jak i posłowie uznają za zasadne wprowadzenie do ustawy przepisu o ustanowieniu ciała doradczego przy ministrze informatyzacji, a mianowicie Komitetu do Spraw Standardów. Wprowadzenie takiego Komitetu bez możliwości przeprowadzenia drugiego czytania bis wydaje się niemożliwe. Przegłosowanie wniosku posła Waldemara Pawlaka daje taką szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AntoniMężydło">Mam jeszcze uwagę techniczną. Otóż prosiłbym, aby sekretariat dostarczył nam poprawki pocztą elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AntoniKobielusz">Wszyscy otrzymali poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WaldemarPawlak">Mam uwagę odnośnie do „nośnika danych”. Otóż w poprawce nr 11 zaproponowałem tylko zmianę w treści samej ustawy, a nie uwzględniłem tego, że to pojęcie pojawia się w przepisach przejściowych. Stąd sygnalizuję, że odpowiednio należy dokonać zmian w art. 35, 36 i 38. Przy okazji zwracam się z prośbą, by Komisja przyjęła wniosek o zwrócenie się do Prezydium Sejmu o możliwość przygotowania poprawionego sprawozdania. Wówczas pan przewodniczący jeszcze dzisiaj mógłby wystąpić do Marszałka Sejmu i teoretycznie jutro - gdyby Prezydium Sejmu przychyliło się do tej prośby - mielibyśmy otwartą drogę do przepracowania sprawozdania - oczywiście bazując na zgłoszonych poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Myślę, że na koniec powinniśmy sobie powiedzieć kilka cierpkich słów. Otóż cały czas podczas prac nad ustawą pilnowaliśmy, aby wszystko biegło w sposób cywilizowany. Był więc proces konsultacji, był proces składania wniosków. Dzisiejsze zamieszanie wzięło się stąd, że nagle jedna z instytucji się obudziła, iż można składać poprawki i w drugim czytaniu „na hura” dorzuciła je, a dzisiaj je jeszcze poprawia. W dodatku posłowie, którzy składają poprawki, są na ogół kompletnie nieprzygotowani i próba wyciągnięcia od nich jakiejkolwiek interpretacji kończy się skandalem na tej sali. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AntoniKobielusz">Mam pewną uwagę, z którą zwracam się szczególnie do posłanki Danuty Polak. Otóż przyjęliśmy zasadę, że w pracach pomagają nam eksperci Komisji. Po to właśnie są. Jeżeli pani posłanka chce korzystać z pomocy innych ekspertów - do czego ma prawo - to bardzo proszę pracować tak, żeby poprawki były dopracowane, dobre. Jeszcze raz powtarzam: do konsultacji są eksperci Komisji. Natomiast dziś mam wrażenie, że ktoś „rzutem na taśmę” chce coś rozwiązać. Proszę, by pani doradca siadła na miejscu przeznaczonym dla gości i abyśmy w przyszłości w ten sposób nie pracowali. Rzeczywiście z tego powodu powstało małe zamieszanie, bo mało, że te liczne poprawki mogły być zgłoszone w trakcie półrocznej pracy Komisji, to jeszcze okazało się, iż podczas drugiego czytania nie były przemyślane, dopracowane. Ja nie zabieram posłom prawa do zgłaszania poprawek, natomiast tą sytuacją jestem oburzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AntoniMężydło">Zdecydowanie protestuję przeciwko tym słowom. Poprawki są bardzo sensowne i w stosunku do tego, jaki był kształt ustawy, te poprawki wnoszą nową jakość ustawy. Autopoprawki spowodowane są uwagami strony rządowej. To jest po prostu wynik konsensusu. Dodam, że wcześniej, podczas prac nad ustawą „za panowania” ministra Wojciecha Szewki, nie było możliwe wprowadzenie tego typu poprawek. Taka możliwość otworzyła się dopiero teraz. Jeszcze raz powtarzam - nie zgadzam się, że posłanka Danuta Polak źle przygotowała poprawki. Te poprawki są dobre. Natomiast autopoprawki są wynikiem konsensusu. I tylko tak trzeba na to patrzeć. Nie można tego tak komentować, jak to zrobił poseł Tadeusz Jarmuziewicz czy pan przewodniczący. Nas obowiązują standardy światowe i musimy do tego dojść. Nie będziemy ustawą preferowali tylko jednej firmy. U nas jest mnóstwo patologii w przypadku projektowania systemów informatycznych. I my właśnie chcemy to wyeliminować. Uważam, że idziemy w dobrym kierunku i wcale nie zaszkodzi, jeżeli odbędzie się drugie czytanie bis, bo inaczej nie byłoby możliwe wprowadzenie do ustawy Komitetu do Spraw Standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AntoniKobielusz">Wyjaśnię jedną rzecz, która może wynikać z nieporozumienia. Otóż nikt nie ocenia jakości poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania na sali sejmowej. Natomiast twierdzę - to jest moja ocena - że taki stan, w którym autor diametralnie zmienia obszerne poprawki nie dając praktycznie szans posłom, Biuru Legislacyjnemu, ekspertom i rządowi na zapoznanie się z nimi, jest nie do przyjęcia. O tym właśnie mówiłem i apelowałem, żeby w przyszłości uniknąć podobnych sytuacji. Za chwilę poddam pod głosowanie wniosek posła Waldemara Pawlaka, by zwrócić się do Prezydium Sejmu o zgodę na drugie czytanie bis, co rzeczywiście da nam możliwość poprawienia ustawy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Waldemara Pawlaka? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrażynaSzpor">W związku z tym, iż wystąpienie z takim wnioskiem wymaga nadzwyczajnych okoliczności, potwierdzam, że takie okoliczności występują. Po pierwszym moim sejmowym wystąpieniu ukazał się tekst „Z hucznych zapowiedzi wiceministra Wojciecha Szewki dotyczących informatyzacji administracji pozostał tylko bałagan”. W ostatnim akapicie czytamy tam: „Każdą czytelnię internetową otwierał Wojciech Szewko. Teraz już wiadomo dlaczego. Microsoft przekazał Fundacji „Nowoczesna Polska” 1 mln zł na komputery. Ta wzięła na siebie cała logistykę. Śmietankę też spija Wojciech Szewko - kandydat do Parlamentu Europejskiego z tego województwa. Za publiczne pieniądze zjednywał sobie głosy samorządowców i mieszkańców Podlasia. Ba, wcześniej nawet posuwał się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AntoniKobielusz">Przepraszam, ale pani profesor wychodzi się poza zakres swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrażynaSzpor">To tylko celem uzasadnienia wniosku. Chcę również tym wyjaśnić przedstawicielom Biura Legislacyjnego, dlaczego wnioski o wprowadzenie odwołań do wartości, którym mają służyć uchwalane przepisy, jest w parlamencie takie potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WitoldAbramowicz">Mam prośbę do strony rządowej. W trakcie dyskusji nad ustawą zmieniała się podmiotowość i przedmiotowość tej ustawy, natomiast nie zmieniła się jedna rzecz: vacatio legis. Konsekwencje dla budżetu państwa w przyszłym roku są trudne do przewidzenia. Panie ministrze, ponieważ jest pan nową osobą, która podpisze się politycznie pod tą ustawą, bardzo pana proszę o to, żeby zechciał pan spojrzeć, czy ten zakres ustawy, który jest przewidziany w vacatio legis, będzie możliwy do sfinansowania. Czy państwo możecie wystąpić do ministra finansów o sfinansowanie całej akcji, która jest planowana na przyszły rok? Jest to szalenie istotna sprawa. Jeżeli Sejm uchwali ustawę, która nie będzie możliwa do sfinansowania, będzie to kolejna kompromitacja prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli zależy nam na tym, byśmy pomyślnie zakończyli prace nad ta ustawą, to musimy „odpuścić” sobie polityczne argumenty. Za przygotowaniem poprawionego sprawozdania przemawia przede wszystkim fakt, że w pracy nad poszczególnymi poprawkami widać, iż przy zgodzie wielu posłów i strony rządowej istnieje możliwość ujednolicenia tego tekstu w taki sposób, żeby był tekstem spójnym. Wydaje się, że może to być głównym argumentem, by Prezydium Sejmu przyjęło wniosek Komisji. Mówię o tym dlatego, bo z dużym niepokojem obserwuję jak poseł Tadeusz Jarmuziewicz traci wrodzoną mu łagodność i Platforma Obywatelska zaczyna przypominać SLD sprzed trzech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, jestem twardy facet, ale pańska troska wzruszyła mnie do tego stopnia, że nie mogę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AntoniKobielusz">O głos prosi jeszcze pani profesor. Przepraszam, że przerwałem pani wcześniejszą wypowiedź, ale przerwałem tylko cytowanie gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrażynaSzpor">Chciałabym jedynie dodać, że na tym tle obecne stanowisko rządu jest dla eksperta budujące i budzi moje głębokie uznanie i nadzieję na to, że drugie czytanie bis pozwoli rzeczywiście na wprowadzenie konstruktywnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AntoniKobielusz">Czy strona rządowa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBartosik">Na zakończenie chciałbym tylko podziękować panu przewodniczącemu, że dalej - mam nadzieję - będziemy się trzymali wyłącznie faktów związanych z tą ustawą, a nie faktów prasowych związanych z różnymi wydarzeniami. Posłowi Waldemarowi Pawlakowi chciałbym podziękować za pokojowy apel o rozmowy ponadpolityczne nad tą ustawą, która ze względów merytorycznych jest niezwykle potrzebna. Jeśli chodzi o długość vacatio legis, to rozumiem, że sprawa jest niezwykle istotna w kontekście finansów publicznych i możliwości budżetowych. Wydaje mi się, że jesteśmy blisko szczęśliwego finału związanego z tą ustawą. Propozycja posła Waldemara Pawlaka jest racjonalna i pozwoli na zmniejszenie oporów w dyskusji w Sejmie na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AntoniKobielusz">Przypominam, do jutra, do godz. 10 przyjmowane są poprawki na piśmie. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>