text_structure.xml 74 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LudwikaDorna">- kontynuowała rozpatrywanie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zarządzania majątkiem byłego Funduszu Wczasów Pracowniczych i jego prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LudwikaDorna">W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli z wiceprezesem Krzysztofem Szwedowskim, Ministerstwa Finansów z sekretarzem stanu Stanisławem Stecem, Ministerstwa Sprawiedliwości z zastępcą prokuratora generalnego, prokuratorem krajowym Karolem Napierskim, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Gospodarki i Pracy, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LudwikDorn">Witam państwa na kolejnym posiedzeniu poświęconym rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli oraz projektów dezyderatów i opinii. Podczas poprzedniego posiedzenia, na wniosek posła Zdzisława Kałamagi, Komisja postanowiła wysłuchać zastrzeżeń podmiotu kontrolowanego, czyli Fundacji reprezentowanej przez pana Macieja Manickiego, w sprawie procesu kontrolnego. Stosowny materiał został członkom Komisji przekazany na jednym z naszych poprzednich posiedzeń, a dziś pan Manicki dołączył kolejne wyjaśnienia na piśmie, odnoszące się do wyjaśnień złożonych przez wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Szwedowskiego w związku z pierwszym pismem pana Manickiego. Ponieważ na jednym z posiedzeń Komisji poświęconych temu tematowi pan Manicki już się wypowiadał, proszę teraz o krótką już tylko wypowiedź, wyłącznie w zakresie punktu drugiego materiału, tzn. czynności kontrolnych. Tego bowiem dotyczył wniosek. Proszę zatem o wyłączenie z wypowiedzi tematyki, o której mowa w piśmie na str. 6 punkt 5, gdyż odnosi się to do okresu, w którym pan Manicki był sekretarzem stanu w ministerstwie. Do składania wyjaśnień w tej kwestii uprawniona jest zaś nie osoba fizyczna, lecz ministerstwo, którego pan w tej chwili nie reprezentuje. Ministerstwo natomiast w opisanym zakresie zastrzeżeń nie wnosiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejManicki">Nie zamierzam zabierać państwu czasu, referując to, co już zostało ujęte na piśmie. Przypomnę jednakże, iż dokument, o którym mowa, składa się z trzech części, a część pierwsza jest o tyle istotna, że w moim najgłębszym przekonaniu ukazuje w sposób prawidłowy przebieg i przyczyny całego procesu, ukazuje genezę inkorporacji. To bardzo ważne, gdyż bardzo często można spotykać - być może wskutek stosowania pewnego skrótu myślowego - sformułowanie mówiące o przekształceniu Funduszu Wczasów Pracowniczych w spółkę, podczas gdy w istocie nic takiego nie zdarzyło się. Temu właśnie poświęcona jest pierwsza część dokumentu. Druga pokazuje sytuację ekonomiczną, trzecia zaś odnosi się do wystąpień pokontrolnych. Jak wspomniałem, nie mam zamiaru powtarzać spostrzeżeń podanych na piśmie, z którymi, jak sądzę, członkowie Komisji zapoznali się, podobnie jak z reakcją Najwyższej Izby Kontroli na te spostrzeżenia. W dniu dzisiejszym doręczyłem ponadto państwu tekst, który można uznać za reakcję na ową reakcję Izby. Oczywiście, można mnożyć pisma, lecz nie jest to moim celem. Pragnę natomiast zwrócić uwagę na pewną kwestię związaną z tym ostatnim wystąpieniem NIK. W toku polemiki, z którą mieliśmy do czynienia na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, pojawił się pogląd, który znalazł odzwierciedlenie we wspomnianym piśmie NIK, a polega on na tym, że skoro Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła nieprawidłowości w protokole pokontrolnym, to kontrolowany mógł na fakt ten zwrócić uwagę i złożyć zastrzeżenia dotyczące braku opisów nieprawidłowości. To moim zdaniem pewien symptom działań Najwyższej Izby Kontroli, niektórych jej funkcjonariuszy w tej sprawie. Zwracam również uwagę na swoistą retorykę informacji NIK. Można różne sprawy przedstawiać na różne sposoby, kiedy jednak opatruje się fragment tekstu tytułem „Zawiadomienie do organów ścigania”, to w sposób oczywisty u czytelnika, który nie zagłębia się w treść, wywołuje się bardzo proste skojarzenie. Skoro mowa o zawiadomieniu kierowanym do organów ścigania, to bez wątpienia kontrolowany dopuścił się kradzieży, co należy mu udowodnić i skazać go. A przecież po lekturze tekstu opatrzonego zacytowanym tytułem wiadomo, że w grę wchodzi wystąpienie do sądu. Czyżby sąd był organem ścigania? To organ wymiaru sprawiedliwości. W drugim zaś przypadku chodzi o zawiadomienie prokuratury, lecz w trybie art. 63 ust. 3 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, w którym nie chodzi ani o przestępstwo, ani o wykroczenie. Jeśli bowiem w grę wchodziłoby przestępstwo bądź wykroczenie, byłoby to zawiadomienie w trybie art. 63 ust. 1. Najwyższa Izba Kontroli nie przypisuje nam ani przestępstwa, ani wykroczenia, ale tekst jest tak zredagowany, że można by mniemać, że w tym właśnie rzecz. A przecież zawiadomienie skierowano do pionu cywilnego prokuratury, która w tym zakresie w pewnym sensie jest substytutem dla prokuratorii generalnej, która w Polsce nie istnieje, tak że to, co jest przedmiotem owej prokuratorii, w Polsce jest rozbite między ministra finansów, ministra skarbu, ale również prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejManicki">Dobrze zresztą, że postępowanie to się toczy, nie mamy nic przeciwko temu - ani Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, ani Fundacja Porozumienie, ani nikt inny z naszej strony, gdyż nam też zależy na jednoznacznym wyjaśnieniu sprawy. Wszystko to jednak wywołało nagonkę prasową. Mogę mieć poważne pretensje do tych, którzy nieuważnie czytali materiał Najwyższej Izby Kontroli, bo w konsekwencji można było w prasie przeczytać wiele tekstów pisanych w różnej tonacji. Najrzetelniej ujęła rzecz „Gazeta Wyborcza”, lecz teksty w innych tytułach budzą ogromne zastrzeżenia. I to w zasadzie już wszystko w przedmiotowej sprawie. Dodam jeszcze tylko, że zależy nam na jak najszybszym rozwiązaniu sprawy, tak że nie leży w naszym interesie jej przeciąganie. Wielokrotnie proponowaliśmy kolegom z „Solidarności” podział udziałów. Warto zapewne przypomnieć, że także ustawa senacka - w wypadku której, niestety, postępowanie ustawodawcze zostało umorzone w wyniku upływu kadencji - tzw. ustawa senatora Andrzejewskiego, przewidywała podział udziałów w spółce. Już dziś mógłbym spytać ministra skarbu, czy byłby gotów stawić się u notariusza - czy też w innym stosownym miejscu - i podpisać porozumienie, w efekcie którego zostałyby przez Skarb Państwa objęte udziały znajdujące się w posiadaniu Fundacji Porozumienie. Jeśli odpowiedź ministra skarbu będzie pozytywna, jestem gotów zaproponować radzie Fundacji stosowną uchwałę w tej kwestii. Obawiam się projektu ustawy, o którym już słychać, a który powstaje w Ministerstwie Skarbu Państwa. Ma on „zamrozić” wszystko to, co dotyczy FWP, czego skutek dla tej firmy będzie katastrofalny. Projekt nie niesie bowiem żadnego rozstrzygnięcia prawnego, a tylko zamrożenie w postaci obecnej. Niczego zatem nie będzie wolno zrobić, a to oznacza zniszczenie firmy o kapitale 100 mln złotych, zatrudniającej setki pracowników. Tego obawiam się najbardziej, nie tego, że straci coś Fundacja Porozumienie, gdyż Fundacja nic z tego przedsięwzięcia nie wzięła, wbrew temu, co się mówi. Bardzo boli mnie sformułowanie mówiące o osobach, które się uwłaszczyły, boli mnie, że kieruje się zarzuty pod adresem osób fizycznych. Jeśli występują one bowiem w tej sprawie, to wyłącznie jako przedstawiciele organów w sposób legalny do tych czynności umocowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LudwikDorn">Oddaję teraz głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Postaram się odnieść krótko do wypowiedzi przedmówcy, a następnie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym, aby mógł zabrać głos dyrektor Paweł Banaś, który pokrótce przedstawiłby tezy naszej odpowiedzi. Ze swej strony odniosę się natomiast do dwóch czy też trzech kwestii. Zacznę zaś od tego, że materiał przekazany Komisji przez OPZZ stanowi próbę wypracowania kolejnego stopnia zastrzeżeń, czyli procedury odwoławczej w odniesieniu do informacji Najwyższej Izby Kontroli, a pragnę podkreślić, iż OPZZ podmiotem kontroli nie było. Zwracam uwagę na ten fakt, gdyż ma to dalsze konsekwencje. Takie mianowicie, że w materiale, który został Komisji zaprezentowany, przedstawiono w większości zarzuty, który były formułowane już w zastrzeżeniach czy to składanych przez Fundację, czy to przez Ministerstwo Gospodarki, zastrzeżeniach już rozstrzygniętych, ale nie po myśli podmiotów kontrolowanych. Po raz kolejny zatem próbuje się na forum Komisji formułować zarzuty i forsować swój pogląd. Staraliśmy się jednakże rzeczowo do tego odnieść i wskazywać miejsca i sytuacje, w których zastrzeżenia owe były rozpatrywane, a część z nich - co wynika już z treści samej informacji - została uwzględniona, czyli rozstrzygnięta na korzyść składających zastrzeżenie. Trudno wszakże odnosić się do stanowiska przekazanego przed niniejszym posiedzeniem Komisji, kiedy to otrzymaliśmy je od pana Manickiego. Dość charakterystyczne jest, że kiedy nie starcza już argumentów merytorycznych, sięga się do personalnego ataku, personalnej prowokacji. Gdyby chodziło tylko o mnie, to nie zdziwiłbym się bardzo, bo już się przyzwyczaiłem do tego, lecz chodzi również o kontrolerów NIK nazywanych - mam wrażenie, że pogardliwie - w tym piśmie oficerami NIK, co jest oczywistą nieprawdą. W tym to kontekście zastanawia mnie w zasadzie tylko jeden passus, odnoszący się do mnie, który brzmi jak następuje: „Trzeba sprawiedliwie oddać dobrą szkołę w tak wrednych prowokacjach. Porzekadło o skorupce, pomijając kontekst wieku, samo się narzuca”. Nie wiem, jak to jest z tym moim wiekiem - jestem za stary, czy za młody? Gdyby pan przewodniczący pozwolił, zabrałby teraz głos dyrektor Paweł Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LudwikDorn">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełBanaś">Wypowiedź moja będzie dotyczyć pisma, które przekazaliśmy Komisji 21 grudnia ubiegłego roku i które szczegółowo odnosi się do dokumentu przekazanego wcześniej przez pana Macieja Manickiego, a zatytułowanego „Materiał dla uczestników posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w dniu 15 grudnia 2004 roku”, do wszystkich tych miejsc w materiale, które dotyczą Najwyższej Izby Kontroli, gdyż materiał ów opatrzono również obszernym wstępem, dość obszerną częścią faktograficzną związaną ze sprawami FWP, sprawami negocjacji toczących się wokół Funduszu itd. Nasze pismo dotyczy przede wszystkim tych kwestii, które w jakiś sposób odnoszą się do przeprowadzonej kontroli. Jak stwierdził już pan prezes, materiał, o którym mowa, ma charakter polemiczny, zawiera szereg sformułowań usiłujących wykazać nierzetelność informacji Najwyższej Izby Kontroli. Pewien kłopot stanowiło „odfiltrowanie” argumentacji rzeczywistej, faktografii od swoistego rodzaju gier słownych, inwektyw itd. Nasze pismo z 21 grudnia szczegółowo odnosi się do wszystkich fragmentów, które w jakiś sposób mogą dotyczyć NIK. Pozwolę sobie więc teraz wymienić tylko najważniejsze z nich. I tak przeprowadzona kontrola nie była pierwszą kontrolą dotyczącą przedmiotowej sprawy, choć była to kontrola, która najgłębiej całą tę sprawę przeanalizowała. W drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, podczas kontroli budżetowych Izba stwierdziła i zakwestionowała wydatek w wysokości ponad 3 mln złotych na ekspertyzę sfinansowaną przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Tej kwestii dotyczy m.in. materiał, ponieważ w wystąpieniu do ministra gospodarki - już z obecnej kontroli - NIK powtórzyła wcześniejszy wniosek o odzyskanie przez ministerstwo wspomnianej kwoty ponad 3 mln złotych, wydanych na ekspertyzę. Autor materiału twierdzi, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli następnie w procedurze odwoławczej zrezygnowało z tego wniosku jako z wniosku w oczywisty sposób absurdalnego. Jest to nieprawda. Kolegium, rozważając zastrzeżenia ministra gospodarki, uznało, że po upływie lat i w obecnej sytuacji prawnej oraz organizacyjnej realizacja owego wniosku byłaby bardzo trudna, o ile nie niemożliwa. Z tego też względu zrezygnowało z wniosku, nie rezygnując wszakże z krytycznej oceny wydatku oraz okoliczności, które mu towarzyszyły. Następna sprawa poruszona w materiale to sugestia ze strony autora, że „OPZZ nigdy bezpośrednio nie kontrolowało majątku FWP”. Uznając, że jest to być może kwestia jakiejś gry słownej, należy przypomnieć, że w oczywisty sposób majątek FWP był początkowo kontrolowany przez OPZZ, natomiast teza, którą stawiamy i która przez kontrolerów w trakcie kontroli została ujawniona, to ta, że statut Fundacji Porozumienie stwarza prawne warunki oderwania czy raczej zautonomizowania w jakimś stopniu Fundacji od fundatora, czyli od OPZZ. Tak, jak opisujemy tę kwestię na str. 21 informacji, zgodnie ze statutem zarząd Fundacji jest powoływany i odwoływany przez radę, natomiast jej członkowie są odwoływani przez fundatora, ale na wniosek samej rady - w wypadku rezygnacji bądź nieuczestniczenia w jej pracach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełBanaś">Zmiana statutu należy do kompetencji rady. Wskazujemy na ten mechanizm jako na mechanizm pozwalający na znaczną autonomię i niezależność Fundacji od OPZZ. Oczywiście, jest to norma prawna; jak to się w praktyce odbywa, co z tego wynika, nie wypowiadamy się. Stwierdzamy natomiast niepokojący mechanizm, który już nawet od OPZZ w jakiś sposób odrywa majątek Funduszu Wczasów Pracowniczych, którego dotyczyła kontrola. Jeśli chodzi o kwestię zastrzeżeń uznanych przez komisję odwoławczą, zastrzeżeń zgłoszonych przez Fundację Porozumienie do wystąpienia pokontrolnego NIK skierowanego do Zarządu Fundacji Porozumienie, należy wyjaśnić, że istotnie, komisja odwoławcza wykreśliła z owego wystąpienia ocenę krytyczną pod względem celowości zapisów statutowych, o których wspomniałem. Komisja odwoławcza nie miała innego wyjścia, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli nie może oceniać tego typu podmiotów pod względem celowości. Rzeczywiście więc błędem było zamieszczenie takiej oceny w wystąpieniu. Jak pisze w piśmie, które dziś otrzymaliśmy, autor, ustawodawca zdecydował, że to nie od interpretacji NIK będzie zależało, w jaki sposób podmioty niepaństwowe będą się wewnętrznie organizować pod względem celowości. Natomiast to, co niesłuszne w odniesieniu do samej Fundacji, do jednego niepaństwowego podmiotu, w odniesieniu do majątku państwowego, do Funduszu Wczasów Pracowniczych ma już sens. W związku z tym zaś owa ocena został już prawidłowo zamieszczona w naszym wystąpieniu do ministra gospodarki i pracy oraz w tym samym sformułowaniu przekazana Prezesowi Rady Ministrów. Organy te, mające obowiązek interesować się kwestią celowości rozwiązań decydujących o statusie rzeczywistym majątku państwowego, nie zgłosiły już zastrzeżeń w tej sprawie. W sprawie rzekomego kłamstwa dotyczącego drugiej kwestii, uznanej przez komisję odwoławczą w odniesieniu do zastrzeżeń zgłoszonych przez Fundację, czyli wniosku nr 2 w naszym wystąpieniu do Fundacji Porozumienie, który odnosił się do wycofania się jej ze spółki Fundusz Wczasów Pracowniczych, trzeba powiedzieć, że to kwestia drugorzędna, gdyż z wystąpienia wniosek ów został skreślony, gdy komisja odwoławcza uznała jego zupełną nierealność w odniesieniu do intencji Fundacji Porozumienie, reprezentowanych na posiedzeniu tej komisji oraz w zastrzeżeniach, które zostały jej przekazane. Mowa o kłamstwie jest nadużyciem, dlatego że zgodnie z prawdą stwierdziliśmy, i stwierdzamy to w informacji, iż Fundacja Porozumienie nie zamierzała realizować tego wniosku. Naturalnie, kwestia szczegółowych sformułowań była przedmiotem analizy komisji odwoławczej. Sformułowania te dotyczyły podstawy prawnej i rzeczywiście podstawa podana we wniosku stanowiła słabą stronę tego wniosku. Komisja odwoławcza więc z samego wniosku zrezygnowała, co wcale nie oznacza, że Fundacja Porozumienie nie ma możliwości wycofania się ze spółki Fundusz Wczasów Pracowniczych. Jeśli chodzi o krytykę naszego sformułowania, że rada Fundacji sama decyduje o swoim składzie, to sprawa ta była już przeze mnie omówiona, jest też omówiona szeroko w naszym piśmie. Podtrzymujemy swe stwierdzenie w tym zakresie w pełnym opisie zamieszczonym w informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PawełBanaś">W sprawie kwestionowania przez Najwyższą Izbę Kontroli motywów działań Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej powiedzieć należy, że to, iż Izba uważa wyjaśnienie autora materiału za nierzetelne, w materiale poddane jest krytyce. Trzeba zatem przypomnieć, że cała ta operacja, która odbyła się w latach dziewięćdziesiątych, służąca wycenie wartości majątku FWP, przy czynnym udziale pana Macieja Manickiego jako sekretarza stanu w owym ministerstwie, w efekcie umożliwiła ten swoisty obrót majątkiem FWP. Bez tej bowiem wyceny byłoby to niemożliwe. Nie będę się odnosić do sugestii, że kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli nie znają ustawy o rachunkowości, ponieważ stwierdzenie takie odbieram w kategoriach żartu. Jest to ustawa, którą posługujemy się na co dzień i naszym zdaniem sformułowania zawarte w informacji w żaden sposób faktu tego nie podważają. I już sprawa ostatnia, której dotyczyło również dzisiejsze wystąpienie pana Macieja Manickiego. Na ile narada pokontrolna raz opis faktografii zawarty w protokole kontroli Fundacji Porozumienie zostały wykorzystane w dokumentach pokontrolnych? Przeanalizowaliśmy tę kwestię raz jeszcze i naszym zdaniem poza decyzjami, które komisja odwoławcza podjęła, również w tych wypadkach, w których miała choćby cień wątpliwości co do prawidłowości formalnej pewnych sformułowań w wystąpieniu do Fundacji Porozumienie, te działania komisji odwoławczej w pełni wyczerpują temat. Należy przypomnieć, że protokół kontroli zawiera opis faktów, oceny natomiast znajdują się dopiero w kolejnych dokumentach - w wystąpieniu pokontrolnym, w informacji pokontrolnej. W naszym piśmie poruszamy też sprawę pisma do prezesa NIK, skierowanego przez posła Janusza Lisaka, naszej wstępnej odmowy przeprowadzenia kontroli oraz kolejnych faktów w tej kwestii. Nowa bowiem argumentacja, którą przedstawił NIK rzecznik praw obywatelskich, spowodowała, że po kolejnej analizie, uwzględniającej nowe zagadnienia, Izba zdecydowała się kontrolę przeprowadzić, o czym prezes poinformował posła Janusza Lisaka pismem z 16 lutego ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LudwikDorn">Jeszcze pan prezes prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Już na zakończenie naszego wystąpienia pragnę zwrócić uwagę na fakt daleko idącego niezrozumienia konkluzji wynikającej z informacji. Pan Maciej Manicki bowiem wyraził gotowość do podjęcia rozmów z Ministerstwem Skarbu Państwa, z „Solidarnością” czy wręcz do stawienia się u notariusza, żeby podpisać jakieś porozumienie. Istotą zaś wniosków wypływających z konkluzji, a opartych na orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, jest to, by kwestię majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych rozstrzygnąć w drodze ustawowej. Tak właśnie zdecydował Trybunał Konstytucyjny, i nie ma innego wyjścia. Jedyne zaś, co może w tej chwili zrobić minister skarbu, to przygotować projekt ustawy rozwiązującej ów problem. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli im szybciej to uczyni, tym lepiej dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LudwikDorn">Kończymy już wyjaśnienia, gdyż przedmiotem posiedzenia jest, przypominam, dalsza dyskusja nad dezyderatami. Nie udzielam już głosu w dyskusji na temat wyjaśnień. Wyjaśnienia powodują kontrwyjaśnienia itd. Mieliśmy przegłosowany formalny wniosek o wysłuchanie zastrzeżeń do procesu kontrolnego, zastrzeżenia te zostały przedstawione i pisemnie, i ustnie, Najwyższa Izba Kontroli ustosunkowała się do nich. Muszę przyznać się do błędu, którym było wspomnienie o drugim piśmie pana Manickiego. Wykazując dobrą wolę, sam siebie wprowadziłem w błąd, przeczytałem bowiem tylko pierwszą stronę tego pisma, a na stronie drugiej znajdują się wykraczające poza obyczaj Komisji sejmowych wycieczki osobiste. Zmuszony zatem będę wprowadzić praktykę, aby wszelkie pisma dostarczane formalnie członkom Komisji przed posiedzeniem Komisji kierowane były do jej przewodniczącego. Uznaję ponadto ów materiał za materiał nie funkcjonujący oficjalnie w Komisji, ale za materiał tzw. none paper, czyli za coś, co jest, ale czego oficjalnie nie ma. Otwieram dyskusję, przypominając, że jest to dyskusja nad projektami dezyderatów i opinii, dla której pewien kontekst stanowią wypowiedzi poprzednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejOtręba">Panie przewodniczący, zanim przystąpimy do omawiania projektów dezyderatów i opinii, muszę przedstawicielom NIK zadać pytanie, które wiąże się z treścią wspomnianych projektów. Otóż podczas narady pokontrolnej kontrolujący, pan Tadeusz Winiarz oznajmił, iż wobec niestwierdzenia nieprawidłowości kontroler nie formułował wniosku, sugerując jedynie prezesowi Fundacji rozważenie zaprowadzenia przez nią księgi ewidencji kontroli. Skąd zatem powstał obszerny dokument, skoro nic nie stwierdzono w wystąpieniu pokontrolnym, skąd te zarzuty, które potem znalazły się w opinii? W tzw. międzyczasie zaś, uchwałą z 27 lipca - w sprawie zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych niektóre fragmenty zostały wykreślone, znacznie zaś później mimo wszystko znalazły się w opinii, której część trafiła do przygotowanego przez pana przewodniczącego projektu opinii nr 19. Jestem zdania, że treść drugiego akapitu nie powinna figurować w owej opinii. Uważam też, że w dezyderacie nr 11 nie powinna się znaleźć treść akapitu zarówno drugiego, jak i trzeciego. Jako Komisja, nie powinniśmy bowiem stwierdzać, co należy uwzględnić w zbiorczej ewidencji majątku Skarbu Państwa. Niech to określi minister skarbu państwa. Jestem zdania, treść dezyderatu powinna składać się tylko z treści akapitu pierwszego i ostatniego. Jeśli zaś chodzi o projekt dezyderatu nr 10, nie budzi on moich zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LudwikDorn">Proszę o przytoczenie tekstu, co do którego uważa pan poseł, że nie należy go zamieszczać w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejOtręba">Wątpliwości moje budzi przede wszystkim fragment następujący: „Majątek ten, początkowo kontrolowany przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, w ostateczności znalazł się w dyspozycji grupy osób, które zapewniły sobie wyłączność we władzach Fundacji Porozumienie”. Nie jest to zgodne z prawdą, i na mocy uchwały pokontrolnej wykreślone zostało z opinii. Mimo to znalazło się to projekcie opinii Komisji. Proponuję w związku z tym odrzucenie projektu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszKrasoń">Zabieram już teraz głos, ponieważ niebawem będę musiał wyjść, gdyż pełnię funkcję sekretarza Rady Ochrony Pracy, działającej przy Sejmie, a dziś przyjmowany jest jej plan pracy, który referuję. Sądzę, że dalsze brnięcie na posiedzeniu Komisji w omawianą problematykę doprowadzi nas do sytuacji kłopotliwej, do sytuacji, w której mnożyć się będą wątpliwości i powstawać podejrzenia o niecne czyny w stosunku do członków Komisji, jak i podmiotów występujących w wydarzeniach związanych z Funduszem Wczasów Pracowniczych. Dobrze, że Najwyższa Izba Kontroli zajęła się tym, bo ujawniła sprawę, potwierdziła wyraziście, iż istnieje problem. Tyle że można by stwierdzić: istotnie, jest problem, bo nie powinno być tak, jak jest, ale na pytanie, jak być powinno, nikt nie potrafi odpowiedzi udzielić. Ani Izba, ani posłowie, ani Fundacja Porozumienie, ani OPZZ. A to dlatego, że sprawa Funduszu Wczasów Pracowniczych ma w moim przekonaniu charakter transformacyjny, historyczny, w pewnym sensie również polityczny. Przyjmując nawet argument NIK, że poszczególni ministrowie zaniechali określonych czynności, stawiam zarazem pytanie, czy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zrobił w tej sprawie wszystko, co powinien był zrobić, skoro projekt rozwiązania problemu leżał w nim przez półtora roku? Nie, również nie zrobił wszystkiego. Nikt zresztą w tej sprawie nic nie zrobił. OPZZ podejmowało zaś działania na mocy prawa, które wówczas obowiązywało. Być może, nie powinno tego robić, ale podejmowało działania. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że prawne uregulowanie majątkowe jest wadliwe, nie wiemy jednakże, jakie jest właściwe. W moim przekonaniu, przyjmując do wiadomości, że Izba potwierdziła istnienie problemu, że wskazała określone obszary, przyjmując do wiadomości wyniki przeprowadzonej przez nią kontroli, powinniśmy najwyżej zwrócić się - tak, jak o tym mowa w dezyderacie nr 10 - do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, by Izba informowała ministra sprawiedliwości o przypadkach wykrycia podczas czynności kontrolnych aktów notarialnych zawartych w wątpliwych okolicznościach prawnych. Jest to bowiem pewne zjawisko ogólne. Myślę, że powinniśmy przyjąć dezyderat nr 11, ale bez wymienionych przez posła Andrzeja Otrębę akapitów, bo sprawy, o których w nich mowa, wynikają z materiału NIK i nie ma powodu, aby Komisja jednoznacznie opowiadała się za wystąpieniem do sądu bądź też za niewystąpieniem, by stwierdzała czyjąś winę lub też jej brak, by wypowiadała się, czy coś powinno znaleźć się w ewidencji, czy też nie. W dezyderacie powinna być mowa o tym, że Komisja po zapoznaniu się z informacją na temat kontroli NIK zwraca się do ministra bądź do premiera o podjęcie szybkich działań w celu przedstawienia inicjatywy ustawodawczej, w celu poinformowania Sejmu o koncepcjach, jakie ma w związku z rozwiązaniem powstałego problemu. Nie występowałbym natomiast z opinią nr 19, gdyż w ten oto sposób stajemy się w pewnym sensie uczestnikiem i arbitrem sprawy, a nie ma powodów, by Komisja arbitrem takim była. Nie wiemy naprawdę, w jaki sposób problem można rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszKrasoń">Reasumując, przyjmujemy do wiadomości, że NIK odkryła określony stan prawny, niedobry stan, który należy zmienić, że zajęła stanowisko, z którym po części się zgadzają, po części zaś nie zgadzają się przedstawiciele Fundacji Porozumienie oraz OPZZ. Pojawiają się wciąż nowe wątpliwości, w związku z czym polemikę można by przedłużać w nieskończoność niemal. Dlatego też proponuję, by nasze działanie polegało na zmuszeniu ministra i premiera do jak najszybszego poinformowania nas o propozycjach czy projektach legislacyjnych, być może też na ewentualnym wystąpieniu przewodniczącego Komisji do marszałka, jeśli istnieje szansa na podjęcie tego tematu w obecnej kadencji. Warto też zareagować na problem aktów notarialnych. Myślę zresztą, że sprawy idą w dobrym, kierunku, bo i prokurator się tym interesuje, i minister finansów itd. Nie ma więc powodu, by Komisja była tu arbitrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LudwikDorn">Rozumiem więc, że z punktu formalnego mamy po dotychczasowej dyskusji sytuację następującą. Projekt dezyderatu nr 10 nie budzi na razie wątpliwości. Proszę o informację, czy któryś z zabierających już głos posłów zgłasza wniosek formalny o odrzucenie projektu opinii nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszKrasoń">Zgłaszam wniosek o odrzucenie tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LudwikDorn">Czy mamy też wniosek formalny o wykreślenie z dezyderatu nr 11 tekstu zawartego w akapicie drugim i trzecim, co ze względów redakcyjnych powodowałby również skreślenie z akapitu ostatniego słowa „jednocześnie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszKrasoń">Składam również taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławKałamaga">Proponowałbym, żeby dezyderat nr 11 sformułować w zupełnie nowym brzmieniu, gdyż wykreślenie dwóch wskazanych przez przedmówców akapitów stawia pod znakiem zapytania treść tego dokumentu. Po uważnej lekturze wszystkiego, co było nam dostępne, doszedłem do wniosku, że zupełnie niepotrzebnie zajęliśmy się w gronie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej całą tą sprawą. Dlaczego? Otóż kluczem do tego wszystkiego jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 1998 roku, które stwierdza niezgodność regulacji z konstytucją. Jedyne, co powinniśmy zrobić, to - jak to określił przedmówca - zmusić w jakiś sposób organy państwa do przedstawienia stosownej regulacji ustawowej całego problemu, z jakim mamy do czynienia. Odnoszę wrażenie, iż w niektórych zastosowanych w projektach sformułowaniach „wychodzimy przed szereg”, a mam na względzie nie tylko orzeczenie Trybunału, ale też ustalenia Najwyższej Izby Kontroli. I tak nie możemy - bo nie jest to naszą kompetencją - mówić, że nastąpiło bezprawne rozdysponowanie majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych, podczas gdy w informacji NIK na str. 5 mowa o bezprawnym dysponowaniu owym majątkiem. A to różnica zasadnicza. Rozdysponowanie bowiem a dysponowanie to dwie odmienne czynności. Stwierdzenie zamieszczone w projekcie jest więc niezgodne ze stanem faktycznym i gdybyśmy projekt zawierający to sformułowanie przyjęli, nie świadczyłoby to dobrze o Komisji. Nie możemy również powoływać się na pogłoski, w efekcie których w naszej opinii znalazłoby się stwierdzenie mówiące o tym, że majątek FWP „w ostateczności znalazł się w dyspozycji grupy osób, które zapewniły sobie wyłączność we władzach Fundacji Porozumienie z siedzibą w Poznaniu”, skoro w wyniku postępowania odwoławczego tekst ten został przez Najwyższą Izbę Kontroli wykreślony. Nie będę podawał kolejnych argumentów przemawiających przeciwko projektom stanowiącym przedmiot dyskusji, prosiłby tylko, by spojrzeć na str. 6 informacji NIK, gdzie w punktach od pierwszego do trzeciego zawarto wnioski Izby w tej kwestii, wnioski prawidłowo według mojej oceny sformułowane. Chodzi o podjęcie działań przez Prezesa Rady Ministrów, mających na celu spowodowanie działań, w ramach kompetencji Rady Ministrów, zmierzających do ustawowego uregulowania statusu majątku po byłej jednostce organizacyjnej Fundusz Wczasów Pracowniczych, zgodnie z uchwałą Trybunału Konstytucyjnego. NIK zgłosiła też wniosek o podjęcie przez Prezesa Rady Ministrów rozstrzygnięcia w tejże sprawie o zakresach działania ministrów właściwych do spraw pracy oraz skarbu państwa w odniesieniu do majątku zlikwidowanego FWP. Do ministra gospodarki i pracy zaś kieruje wniosek o niezwłoczne zainicjowanie koniecznych działań, w tym działań o charakterze legislacyjnym, w ramach kompetencji ministra właściwego do spraw pracy, w celu uregulowania statusu majątku byłej jednostki organizacyjnej FWP. Do prezesa Zarządu Fundacji Porozumienie kieruje natomiast wniosek o rozważenie działań zmierzających do odzyskania udziałów w Funduszu Wczasów Pracowniczych zbytych mniejszościowym udziałowcom spółki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZdzisławKałamaga">My zaś piszemy nawet o rozważeniu celowości wystąpienia ministra skarbu do sądu z żądaniem zwrotu niesłusznie uzyskanej korzyści wobec pracowników byłego przedsiębiorstwa FWP. A cóż będzie w sytuacji, jeśli pracownicy ci oznajmią, że nabyli owo mienie w dobrej wierze? Podsumuję swoje propozycje. Otóż jeśli chodzi o dezyderat nr 10, dotyczy on sprawy bezdyskusyjnej, na problem aktów notarialnych zawartych bez podstawy prawnej lub sprzecznych z prawem należy zwrócić uwagę i wystosować ten dezyderat. Uważam jednak, że dezyderat nr 11 oraz opinię nr 19 należy odłożyć. Odnośnie do treści tego dezyderatu jestem zdania, że należy skonstruować ją od początku, opierając się na wnioskach NIK, podanych na str. 6 informacji, ze szczególnym zaakcentowaniem rozwiązań prawnych, które powinna podjąć Rada Ministrów czy minister właściwy, rozwiązań zmierzających do jednoznacznego uregulowania statusu FWP i obecnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LudwikDorn">Czy ma pan poseł konkretny projekt tego dezyderatu? Ze swej strony formalnie zgłaszam projekty dezyderatów, co spowoduje, że będą one głosowane. Jak słyszę, za moment będzie swoisty kontrprojekt dezyderatu nr 11, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławKałamaga">Jak już mówiłem, proponuję, by przyjąć bez zmian dezyderat nr 10, a dezyderat nr 11 oraz opinię nr 19 zastąpić jednym dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LudwikDorn">Jak sądzę, jego projekt niebawem zostanie nam zaprezentowany. Bardzo się cieszę, że pan poseł uznaje trafność wniosków Najwyższej Izby Kontroli zamieszczonych na str. 6 informacji, ale sięgnijmy również na str. 3 tej informacji, gdyż stosowny fragment kwestionowanego akapitu drugiego opinii nr 19 przejęty został właśnie z punktu 2.1 podsumowania wyników kontroli, czyli z ogólnej oceny kontrolowanej działalności. NIK zawarła tam stwierdzenie o dopuszczeniu do bezprawnego rozdysponowania majątku FWP oraz o tym, że majątek ów w ostateczności znalazł się w dyspozycji grupy osób, które zapewniły sobie wyłączność we władzach Fundacji Porozumienie z siedzibą w Poznaniu. Nie jest to bowiem fragment, który został uchylony przez komisję odwoławczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Kilka słów wyjaśnienia. Jak powiedział już dyrektor Paweł Banaś, z wystąpienia pokontrolnego do Fundacji Porozumienie ten fragment został wykreślony w wyniku złożenia zastrzeżeń, ocena ta natomiast znalazła się także w wystąpieniu pokontrolnym do ministra gospodarki i brzmiący w ten sposób fragment nie tylko utrzymał się, lecz nie został nawet zaskarżony. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, zacytuję fragment wystąpienia, który dotyczy tej kwestii. Punkt 4.3 wystąpienia do ministra gospodarki i pracy z 5 lipca 2004 roku: „Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli statut Fundacji Porozumienie umożliwia w praktyce nielimitowaną kontrolę nad jej działalnością osobom, które weszły w skład władz Fundacji w pierwszym okresie jej funkcjonowania”. Dalej znajdują się dwa akapity wyjaśnienia, na jakiej podstawie ocena ta została sformułowana. Ocenę tę zawarto w wystąpieniu do ministra gospodarki i minister w zakresie tym zastrzeżeń do niej nie zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LudwikDorn">Wyjaśnienie powyższe wzmacnia moją linię argumentacji jako dyskutanta, a nie przewodniczącego Komisji. Mamy sytuację, w której Komisja albo decyduje się na sformułowanie ogólnej oceny, do czego ma prawo, albo też nie decyduje się na to, do czego również ma prawo. W moim przekonaniu jako projektodawcy sformułowanie ogólnej oceny w postaci opinii, a nie dezyderatu do tego, co się działo, ma sens. Jeśli natomiast chodzi o dezyderat nr 11, mamy stan rzeczy następujący. Zaraz zaprezentowane nam zostanie nowe jego brzmienie, zgłoszono też propozycję wykreślenia z obecnego brzmienia akapitu drugiego i trzeciego. Komisja w głosowaniu podejmie decyzję w tej sprawie. W sensie prawnym, faktycznym i merytorycznym Komisja ma pełne możliwości sformułowania dezyderatu. W nawiązaniu do wypowiedzi posła Zdzisława Kałamagi przypomnę, że w czasie poprzedniego posiedzenia Komisji wyjaśnione zostało, iż o żadnych procesach karnych w stosunku do osób, które nabyły udziały w dobrej wierze, nie ma mowy. W stosunku do treści poprzedniego przedkładanego przeze mnie projektu nastąpiła w tym względzie zmiana, polegająca na tym, że nie występuje się o automatyczne wystąpienie z żądaniem zwrotu wobec osób fizycznych, ale o rozważenie celowości takiego wystąpienia. Z jednej bowiem strony podczas dyskusji pojawiały się argumenty o charakterze, który nazwałbym humanitarnym - zgodnie z którymi akcentowano, że czym innym jest instytucja, a czym innym osoby fizyczne, z drugiej zaś strony podnoszono problem prowadzenia ponad 3 tys. spraw. Z punktu widzenia Skarbu Państwa mogłoby się okazać, że skórka nie warta była wyprawki. Panu Maciejowi Manickiemu nie udzielam już głosu, gdyż nie możemy mnożyć wyjaśnień do wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraMarianowska">Pragnę odnieść się do wypowiedzi obydwu wiceprzewodniczących Komisji oraz posła Andrzeja Otręby w kwestii przede wszystkim rzetelności kontroli podjętej przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak też zakresu, który mógłby tu być rozpatrywany bądź też nie i ewentualnego „wychodzenia przed szereg”, jak to zostało w dyskusji ujęte. Otóż mówiąc szczerze, czuję się zażenowana w związku z tym, że dwóch wiceprzewodniczących Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie widzi roli ani rangi tej Komisji takiej, jaka została zapisana i w Regulaminie Sejmu, i w innych aktach, przez co umniejsza jej rolę oraz robi wszystko, aby pomniejszyć konstytucyjne i ustawowe znaczenie Najwyższej Izby Kontroli. W pełni zgadzam się ze stwierdzeniem prezesa Krzysztofa Szwedowskiego, że w toku postępowania kontrolnego osoba kontrolowana miała cały szereg możliwości wynikających z zasady kontradyktoryjności i skorzystała z nich, a zastrzeżenia zostały uwzględnione. Ponawianie więc przez dwóch wiceprzewodniczących tej Komisji sejmowej przytaczanego argumentu jest poważnym naruszeniem zasad nie tyle nawet ustawowych, ile regulaminowych Sejmu. Jeśli chodzi o podnoszoną również w dyskusji kwestię tego, czy powinniśmy się zajmować FWP oraz czy mogła się nim zajmować Najwyższa Izba Kontroli, to z materiału czytanego dziś przez pana prezesa wiemy, jaki był status tej jednostki organizacyjnej, wiemy, w jaki majątek została wyposażona. „Wyposażona” oznacza tu, że rozdysponowano majątek, którym jednostka ta później dysponowała. To przecież całość, i nie można mówić, że dysponowanie to coś innego niż rozdysponowanie. Trzeba po prostu patrzeć na stan faktyczny, na stan udokumentowany i taki, jaki zastali kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli Fundusz Wczasów Pracowniczych został wyposażony w majątek powstały z wydzielonego majątku państwowego, to znaczy, że nim dysponował. Ktoś zaś to rozdysponował, żeby majątek ten mógł się tam znaleźć. Prerogatywy Najwyższej Izby Kontroli w pełni więc uzasadniają przeprowadzenie kontroli, o której mowa, a jeśli w jej wyniku powstał dokument w postaci informacji, to jak najbardziej zasadne jest, byśmy dokument ten rozpatrywali na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Mówienie, że nie powinniśmy się tym zajmować, jest wprost żenujące. Stanowczo nie zgadzam się z taką opinią. W pełni popieram argumenty przedstawione przez przewodniczącego Komisji, argumenty poparte zresztą przez pana prezesa, przez treść dokumentów Najwyższej Izby Kontroli w postaci akt kontroli, przebiegu procesu, czyli protokołu oraz informacji. Przeciwna jestem wnioskom zgłoszonym w czasie dyskusji i będę głosować przeciwko nim. Nie znam jeszcze ich treści, ale projekty dezyderatów w pełni odpowiadają nieprawidłowościom i stwierdzonym działaniom, które w gruncie rzeczy w sposób bardzo delikatny zostały tu nazwane jako akty notarialne zawarte bez podstawy prawnej lub sprzeczne z prawem. To są po prostu działania nielegalne, które czynią te akty prawne aktami do wyrzucenia z bytu prawnego. Akt notarialny niezgodny z przepisami prawa jest nieważny z mocy ustawy, a zatem wszystkie zawarte w nim postanowienia wychodzą po prostu z bytu prawnego. Ktoś więc musi z tej racji ponieść ewidentną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BarbaraMarianowska">Biorąc powyższe pod uwagę, jestem zdania, że treść projektów dezyderatów oraz opinii w pełni oddaje ducha ustaleń kontroli i stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławJankowski">W kwestii wypowiedzi przedmówców po części podzielam wyrażony przez nich pogląd, po części zaś nie. Dziwię się jednakże, iż pan przewodniczący nie chce dopuścić do głosu pana Macieja Manickiego i deklaruję, że biorę jego wypowiedzi na siebie, w związku z czym proszę o udzielenie mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LudwikDorn">Skoro składa pan poseł taki wniosek, oddam panu Maciejowi Manickiemu głos. Na razie jednak o głos prosił kolejny członek Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławŻelichowski">W odniesieniu do projektu dezyderatu nr 10 zastanawiam się, czy nie należałoby rozważyć, czy równolegle z powiadomieniem ministra sprawiedliwości nie należałoby powiadamiać również Krajowej Rady Notarialnej, która w swym statucie ma zapisaną pewnego rodzaju kontrolę nad notariuszami. Nie jest to zaś pierwszy przypadek zawierania aktów prawnych na wątpliwych podstawach. W nawiązaniu do zgłaszanych wątpliwości pragnę powiedzieć, że moim zdaniem dobrze się stało, iż Najwyższa Izba Kontroli zajęła się omawianym tematem. Żeby zaś owo „zajęcie się” było skuteczne, dobrze, że rzecz tę podjęła Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Jeśli ma być nowa treść dezyderatu nr 11, chciałbym ją poznać, by zająć w tej kwestii stanowisko, trudno bowiem dyskutować o czymś, czego jeszcze nie ma. Ogólnie jednak uważam, że wykreślenie dwóch akapitów z nieobszernego przecież tekstu siłą rzeczy wymaga zmiany całości, gdyż inaczej tekst przestanie być czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LudwikDorn">Wyjaśniam, że idea dezyderatu nr 10 opiera się na ustawie o notariacie. Jeśli minister sprawiedliwości uzna, że dopuszczono się naruszenia, niekoniecznie związanego zresztą z przepisami karnymi, ustawy o notariacie, to występuje z wnioskami dyscyplinarnymi, a jeśli tak się dzieje, to samorząd notariuszy jest powiadomiony. Inicjatywa, by prezes NIK powiadamiał ministra sprawiedliwości niezwłocznie, powstała na tym tle, że okres przedawnienia wynosi chyba 3 lata. Jeśli zatem w dyskutowanym przypadku doszło do naruszenia prawa przez notariusza - czego jednak nie wiem, a zatem i nie stwierdzam - to rzecz z punktu widzenia postępowań dyscyplinarnych jest bezzasadna, gdyż minął okres przedawnienia. Jeśli zaś chodzi o dezyderat nr 11, to jeśli wolą Komisji byłoby, żeby akapit drugi i trzeci wykreślić, to przy czysto redakcyjnym skreśleniu także słowa „jednocześnie” z akapitu czwartego, dezyderat zachowuje sens, gdyż jego konkluzją jest zwrócenie się do ministra skarbu o przedstawienie Komisji informacji na temat założeń ustawy, która ma uregulować przedmiotowy stan rzeczy oraz powiadomienie nas, jaki termin wchodzi w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję panu przewodniczącemu oraz panu posłowi, który wystąpił o udzielenie mi głosu. Pragnę zwrócić uwagę na dwie kwestie. I tak przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli podnieśli sprawę zautonomizowania - przy czym początkowo nazwano je oderwaniem - Fundacji w stosunku do OPZZ. Na litość boską, przecież ta autonomia Fundacji w stosunku do fundatora wynika wprost z ustawy. Wystarczy sięgnąć do ustawy i orzecznictwa sądów. Po to fundator ustanawia fundację, żeby od momentu jej zarejestrowania uzyskała odrębny od niego byt prawny. To nie jest spółka. Przez cały czas dostrzegam w tym procesie patrzenie na fundację w taki sposób, jakby była ona własnością fundatora. Tak zaś nie jest. Pamiętajmy, że prawa fundatora są niezbywalne, a po jego śmierci, choć w sposób naturalny nie ma już fundatora, fundacja funkcjonuje nadal. To chyba oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LudwikDorn">Myślę, że to raczej wątek związany z rozważaniami nad ustawą o fundacjach niż odniesienie się do rozpatrywanego dziś problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejManicki">Tak, ale na tym właśnie wątku buduje się tezę o zawłaszczeniu, o osobach, które zapewniły sobie wyłączność we władzach Fundacji itd. Myślę, że sprawą zasadniczą zarówno dla sprawy, jak i dla treści dezyderatu oraz opinii w części kwestionowanej przez posła Andrzeja Otrębę jest to, co oświadcza Najwyższa Izba Kontroli. To mianowicie, że napisała coś na temat Fundacji, a Fundacja odwołała się od tego. Komisja odwoławcza wykreśliła więc zakwestionowane słowa. Co robi zaś Najwyższa Izba Kontroli? Powtarza wyrazy wykreślone z wystąpienia pokontrolnego dotyczącego Fundacji w wystąpieniu pokontrolnym do ministra. A jaki minister ma interes w tym, jakie ma w ogóle prawo, żeby odnosić się do sformułowań zawartych co prawda w wystąpieniu pokontrolnym do ministra pracy, ale jego nie dotyczącym? Panie przewodniczący, minister gospodarki patrzy na wystąpienie pokontrolne do niego skierowane, zawierające jakieś wyrazy dotyczące jakiejś fundacji. Co go to obchodzi? Czy on to kwestionuje? Nie kwestionuje, a Izba w ten sposób otrzymuje jej zdaniem legitymację do tego, żeby wyrazami tymi się posługiwać, choć merytorycznie - podkreślam: merytorycznie - została sprawa rozstrzygnięta przez komisję odwoławczą. Za pomocą kruczka prawnego, wybiegu formalnego uzyskano status do tego, żeby się tymi wyrazami posługiwać. Jak bowiem stwierdza Najwyższa Izba Kontroli, minister nie zakwestionował owych słów, choć wcześniej wykreślono je z wystąpienia dotyczącego Fundacji wskutek złożenia skargi. Przepraszam, ale czy na tym polega rzetelność, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LudwikDorn">W pańskich ustach są to pytania retoryczne. Rozumiem jednak, że meritum już pan przedstawił. Czy są kolejni chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejOtręba">Moim również zdaniem dziwne jest, że coś, co zostało wykreślone wskutek złożonego zastrzeżenia, znajduje się w tekście, ponieważ ktoś inny, kogo fragment ten nie dotyczy, nie złożył kolejnego zastrzeżenia. Dlatego też kwestionuję zasadność zamieszczania owego fragmentu w opinii Komisji. Dostrzegam w tym zresztą manipulację ze strony Izby. Nie uzyskałem ponadto odpowiedzi na pytanie. Chodzi o to, że skoro podczas narady pokontrolnej nie stwierdzono nieprawidłowości, to na jakiej podstawie zbudowano całe wystąpienie pokontrolne? Czy taka jest technologia pracy NIK, że choć kontroler niczego nie stwierdza, zbiera się następna grupa i zastanawia się, czy istotnie niczego nie można znaleźć? Oczekuję na nowy tekst dezyderatu nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LudwikDorn">Sformułował pan poseł pytanie pod adresem Izby, ale czy mógłby pan je sprecyzować, gdyż z pańskiej wypowiedzi wynika, że żyje pan w przekonaniu, iż w protokołach pokontrolnych niczego nie stwierdzono, a cała informacja, nad którą debatujemy, oderwana jest zupełnie od ustaleń zawartych w protokołach. Czy taka jest pańska teza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejOtręba">Mam przed sobą dokument, którego treść mogę przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraMarianowska">Pan poseł mówi o naradzie pokontrolnej, a nie o protokole, myląc dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LudwikDorn">Wiem, że była pani posłanka kontrolerem NIK, ale w tej sprawie podczas posiedzenia Komisji właściwe jest kierownictwo Izby. Czy kierownictwo NIK zechce więc zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Jeśli chodzi o kwestię wniosku sformułowanego pod adresem ministra gospodarki, to rzecz wygląda w ten sposób, że - jak mówił już dyrektor Paweł Banaś - uwagi skierowane w wystąpieniu pokontrolnym adresowanym do Fundacji były o tyle nietrafne, że dotyczyły celowości zapisów w statucie. W związku z tym zaś komisja odwoławcza uznała, że nie było podstaw do kierowania tego typu uwag pod adresem Fundacji. Ponieważ jednak dysponowała ona majątkiem skarbu państwa, właściwym adresatem uwag dotyczących zagrożeń wynikających z takiego, a nie innego sformułowania statutu Fundacji był minister gospodarki. Wykreślono w związku z tym fragment wystąpienia pokontrolnego adresowanego do Fundacji, a skierowano do ministra gospodarki. Jeśli chodzi o sprawę przebiegu i efektów narady pokontrolnej, prosiłbym o wyrażenie zgody na zabranie głosu przez dyrektora Pawła Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LudwikDorn">Oddaję więc panu dyrektorowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełBanaś">Działanie, o którym mowa, było prawidłowe. Zdaję sobie sprawę, że jestem niniejszym uczestnikiem posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i że w grę wchodzą pewne elementarne kwestie. Dlatego też mam prośbę o zareagowanie, jeśli okaże się, że zagłębiam się w te kwestie nazbyt elementarnie. Zaznaczyć należy, iż siła Najwyższej Izby Kontroli wynika z procedury, właśnie z tego, że nie możemy pisać ani mówić tego, co się nam podoba, gdzie nam się podoba i kiedy nam się podoba. Sposób działania jest następujący. Kontroler prowadzący kontrolę gromadzi akta kontroli, w omawianym przypadku - 800 stron. Akta, które tu przynosimy, również z innych kontroli związanych z FWP, to tylko nieznaczna część z tego, co zgromadzili kontrolerzy. W trakcie kontroli mogą odbywać się narady, ściśle określone ustawą, również po kontroli może odbyć się narada pokontrolna, która ma na celu uporządkowanie pewnych spraw, omówienie pewnych kwestii. Nie ma obowiązku omawiania wówczas całokształtu spraw, a kontroler nie ma na tym etapie prawa do formułowania ocen. Oceny są formułowane dopiero w wystąpieniu pokontrolnym. Logika tego działania jest oczywista, ponieważ mamy do czynienia z wielką ilością materiału faktograficznego z tej kontroli i z innych. Udział w formułowaniu wystąpienia pokontrolnego, a więc dokumentu kluczowego na tym etapie, musi mieć koordynator kontroli i kierownictwo departamentu. Dopiero oni są w stanie ogarnąć całość. Oczywiście, istotny udział w formułowaniu wystąpienia ma również sam kontroler, który najlepiej zna faktografię. Wystąpienie musi być sformułowane w ten sposób, że wszystkie oceny, wszystkie uwagi muszą ściśle wynikać z protokołu kontroli. Jeśli tak nie jest, to kontrolowany ma prawo złożyć zastrzeżenia i będą one zawsze skuteczne. Dlatego też na etapie zastrzeżeń do protokołu, a więc etap wcześniej, wbrew temu, co mówił pan Maciej Manicki, często się zdarza, że kontrolowany wnosi o uzupełnienie pewnych opisów, albo stwierdza, że pewne fakty zostały pominięte i protokół należy uzupełnić. Komisja odwoławcza ma zresztą prawo dokonania dodatkowych czynności sprawdzających. Właśnie dlatego, że protokół musi być ścisłą podstawą wystąpienia pokontrolnego. Ale to w wystąpieniu pokontrolnym zawarte są oceny i w nim dopiero zawarte są sformułowania, które dla kontrolowanego mogą stanowić pewne novum. Zdarza się to w związku z opisaną procedurą. Narada pokontrolna jest tylko jednym z elementów procedury, który zgodnie z założeniem ma zresztą ograniczyć nieporozumienia, dotyczące właśnie sformułowań, sposobu działania Najwyższej Izby Kontroli. Niestety, niekiedy bywa odwrotnie - narada pokontrolna bynajmniej w tym nie pomaga, a w dyskutowanym przypadku stała się jednym z pretekstów do podważania efektów naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LudwikDorn">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekSuski">Przepraszam, że pozwalam sobie zabrać głos, nie będąc członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jestem jednak członkiem Komisji Skarbu Państwa, a dezyderat nr 11 oraz sama kontrola NIK dotyczy materii związanej z pracami tej Komisji. Myślę, że warto powiedzieć kilka słów na temat dyskusji, jakie odbywają się w kwestii nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa. Dyskusje zmierzają w tym kierunku, by np. Najwyższą Izbę Kontroli wyposażyć w możliwość ocen celowości działania jednostek kontrolowanych, ma ona bowiem wprawdzie to uprawnienie, ale nie w pełni. Dziś chcielibyśmy ten zakres jej funkcjonowania rozszerzyć. Również kwestia niesłusznie uzyskanych korzyści, o której tu mowa, jest przedmiotem rozważań Komisji Skarbu, gdy trwa dyskusja np. nad wykonaniem budżetu państwa, zależnym m.in. od dysponowania, rozdysponowywania czy też zarządzania majątkiem skarbu państwa bądź prywatyzacji. Minister skarbu państwa ma określone obowiązki związane z dostarczaniem do budżetu państwa środków i rezygnacja przez państwo z korzyści niesłusznie uzyskanych przez różne podmioty jest nie tylko demoralizująca, ale i osłabiająca możliwości państwa, które musi przecież wykonywać określone zadania oraz pozyskiwać na ten cel pieniądze. Jeśli zatem jest sytuacja taka, że kosztem skarbu państwa niesłusznie uzyskano korzyści, to skarb państwa powinien niewątpliwie dochodzić roszczeń. Zawarcie więc w dezyderacie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej tego typu sformułowania zdecydowanie pomogłoby również Komisji Skarbu Państwa w dziele wspierania ministra, który, opracowując sprawozdanie o zasobie Skarbu Państwa, mógłby uwzględniać w ewidencji omawiany majątek. Jak sądzę, można by w ten sposób wskazać także kierunek prac nad ustawą regulującą tę problematykę. Jak najbardziej więc celowe jest zamieszczenie w dezyderacie zapisów choćby o wpisaniu dyskutowanego majątku do ewidencji majątku Skarbu Państwa. W rozważaniach nad sprawozdaniami o stanie Skarbu Państwa zwracaliśmy uwagę na to, by rozszerzać je o kolejne części i te nasze uwagi były uwzględniane i w pełni podzielane przez Ministerstwo Skarbu Państwa, które także było zdania, że sprawozdanie takie powinno być jak najbardziej kompletne. Uważam zatem, że proponowane zapisy są nie tylko celowe, ale będą także pomocne w pracach innych Komisji sejmowych. Nie powinno się ich wykreślać. Z drugiej jednak strony, gdy słyszę w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej opinie, że należy zrezygnować z zapisów mówiących o dochodzeniu niesłusznie uzyskanych korzyści czy też o nieuwzględnianiu w ewidencji majątku Skarbu Państwa znaczących części składowych tego majątku, wydaje mi się to bardzo dziwne, podobnie jak opinie, że opisywanie prawdy jest brnięciem w kłopotliwą sytuację. Rzadko bywam w tym gronie, ale nie ukrywam, że stwierdzenia te bardzo mnie zdziwiły. Od Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oczekiwałbym bowiem wyznaczania kierunków działania dla instytucji kontrolnych i dawania niekiedy wskazówek właśnie „wybiegających przed orkiestrę”, jak to zostało przez kogoś z dyskutantów nazwane. Sejm jako najwyższa w państwie władza powinien kierunki działania wyznaczać i wspierać organy kontroli państwowej, jak właśnie Najwyższa Izba Kontroli, oraz inne Komisje sejmowe, w tym, by kontrolować wykonywanie różnego rodzaju nadzoru właścicielskiego, a nie ograniczać tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekSuski">Biorąc to wszystko po uwagę, apeluję do państwa o to, by przynajmniej ta Komisja nie formułowała wniosków zmierzających do ograniczania kontroli. Myślę, że mamy dziś do czynienia ze społecznym oczekiwaniem, by rola kontrolna właściwych organów była jak najszerzej i znacznie bardziej rygorystycznie niż dotychczas wykorzystywana, jak też z oczekiwaniem, że sprawy tego typu jak omawiana nie były ukrywane. Pomijanie w dezyderatach takich kwestii może stwarzać pozory, że niektóre działania pozostają bezkarne. Komisja powinna moim zdaniem proponowany dezyderat przyjąć i proszę o to jako członek Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamSosnowski">Nie zamierzam włączać się w nurt opiniowania, czym mają się zajmować poszczególne Komisje oraz ich członkowie, pragnę tylko przypomnieć, że chodzi nam o to, by sprawę rozwiązać ostatecznie. Myślę, że trzeba w tym celu wrócić do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że majątek byłego przedsiębiorstwa FWP powinien znajdować się w dyspozycji Skarbu Państwa. Nie jest majątkiem Skarbu Państwa, i cały ten wywód przedmówcy jest zupełnie niepotrzebny. Spróbujmy występować z takimi dezyderatami, które posuwałyby sprawę do przodu i wyjaśniały ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LudwikDorn">Nie ma już chętnych do zabrania głosu, w związku z czym uważam dyskusję za zamkniętą. Przystępujemy do głosowania. Zaczynamy od projektu dezyderatu nr 10, po adresem którego nie zgłoszono żadnych poprawek. Kto jest za przyjęciem tego projektu? Stwierdzam, że przyjęty został jednogłośnie. W kwestii dezyderatu nr 11 sytuacja wygląda tak, że jest to projekt bazowy, a najdalej idącym wnioskiem, który musi więc być przegłosowany w pierwszej kolejności, jest wniosek posła Zdzisława Kałamagi, proponującego całkiem nowy tekst. Proszę o przeczytanie tej propozycji. Dopuszczam też ustne sformułowanie tekstu, bo nie chciałbym postępować nadmiernie formalistycznie, jednakże proszę, aby w przyszłości w wypadku zamiaru sformułowania kontrprojektu starać się o uczynienie tego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZdzisławKałamaga">Chciałbym najpierw podziękować posłowi Markowi Suskiemu, który przypomniał nam o istocie funkcjonowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, wspomniał, że powinniśmy wyznaczać kierunki działania instytucji kontrolnych, co zresztą permanentnie czynimy. Efektem naszej pracy jest jednakże również skłanianie instytucji państwa do tworzenia prawa znacznie lepszego w tych obszarach, które zostały wskazane np. przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tym też kierunku idzie mój projekt dezyderatu. Oto moja propozycja: „Dezyderat nr… Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, uchwalony na posiedzeniu w dniu 19 stycznia 2005 roku, do Prezesa Rady Ministrów w sprawie majątku byłego Funduszu Wczasów Pracowniczych. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej po rozpatrzeniu na posiedzeniach dnia 2 i 15 grudnia 2004 roku oraz 19 stycznia 2005 roku informacji NIK o wynikach kontroli zarządzania majątkiem byłego Funduszu Wczasów Pracowniczych i jego prywatyzacji stwierdza pilną potrzebę podjęcia następujących działań przez: 1. Prezesa Rady Ministrów - spowodowanie działań w ramach kompetencji Rady Ministrów zmierzających do ustawowego uregulowania statusu majątku po byłej jednostce organizacyjnej Funduszu Wczasów Pracowniczych zgodnie z uchwałą Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 1998 roku, stwierdzającego niezgodność art. 7 ust. 1, 2, 4 ustawy z dnia 9 maja 1997 roku - o zmianie ustawy o związkach zawodowych i innych ustaw. Prezesa Rady Ministrów - podjęcie rozstrzygnięcia w powyższej sprawie o zakresach działania ministrów właściwych do spraw pracy oraz skarbu państwa w odniesieniu do majątku zlikwidowanego Funduszu Wczasów Pracowniczych. 2. Wiceprezesa Rady Ministrów, ministra gospodarki i pracy - niezwłoczne zainicjowanie koniecznych działań, w tym działań o charakterze legislacyjnym, w ramach kompetencji ministra właściwego do spraw pracy w celu uregulowania statusu majątku byłej jednostki organizacyjnej Funduszu Wczasów Pracowniczych”. Posłanka Barbara Marianowska nie zrozumiała moich intencji, co wynika z jej wystąpienia. Wyraźnie powiedziałem, że nie możemy na tym etapie podejmować działań ocennych, skoro w 1998 roku Trybunał Konstytucyjny miał wątpliwości co do zgodności z konstytucją ustawy o związkach zawodowych - czy chodzi o podmiot, który może dysponować jakimkolwiek majątkiem. I to jest organ kompetentny do określenia. Ponieważ od 1998 roku kolejne rządy nie zrobiły nic w tej sprawie, tego typu inicjatywa legislacyjna musi należeć do Prezesa Rady Ministrów czy do któregoś z ministrów. W punkcie drugim, skierowanym również do Prezesa Rady Ministrów, chodzi o podjęcie przez niego działań w zakresie określenia wyraźnych kompetencji ministra skarbu, który określi, czy ów majątek FWP - i nie podpowiadajmy niczego ministrowi w tej kwestii - należy zaewidencjonować na majątku Skarbu Państwa. Jeżeli z przepisów prawa będzie wynikała np. konieczność wzięcia pod uwagę stosownych odszkodowań i zwrotu nienależnie uzyskanych korzyści, to o tym zadecyduje również minister skarbu. Minister gospodarki i pracy z kolei docelowo ma uregulować status byłej jednostki organizacyjnej FWP. W propozycji powyższej zawarte jest wszystko to, o czym wielokrotnie mówiliśmy podczas posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZdzisławKałamaga">Jednocześnie zaś nie ma sformułowań w rodzaju: „stwierdzamy, że takie czy takie działanie było bezprawne”. Komisja bowiem nie jest od formułowania takich stwierdzeń. W przeciwieństwie do pani posłanki utrzymującej, że nie ma różnicy znaczeniowej między słowem „rozdysponowanie” a „dysponowanie”, różnicę taką dostrzegam. Kiedy bowiem mowa o rozdysponowaniu majątku, przypomina mi to postępowanie złodziejskie, a trudno o takie skojarzenie, gdy mowa o dysponowaniu majątkiem. Pani posłanka ma prawo mieć w tej sprawie inne zdanie, ale ja z kolei mam prawo ze zdaniem tym się nie zgadzać. Uważam, że podane wyżej trzy punkty dezyderatu znakomicie wyczerpują całość zagadnienia i wyraźnie świadczą o tym, że chcemy raz na zawsze stan prawny uregulować i oczekujemy wypowiedzenia się w tej sprawie organów kompetentnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LudwikDorn">Musimy zastanowić się jeszcze nad porządkiem głosowania, ponieważ dezyderaty różnicuje się wedle ich adresatów. Tak więc musiałyby to być dwa odrębne dezyderaty. Ponieważ kontrprojekty są funkcjonalnie, rzeczowo i politycznie powiązane, a nie chciałbym utrudniać sytuacji, sądzę, że gdyby istniała zgoda członków Komisji na ich głosowanie w jednym głosowaniu, to znakomicie skróciłoby to czas obrad i zlikwidowałoby kłopot związany z porządkowaniem tekstów przed poddaniem ich pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Myślę, że w związku z treścią wniosku trzeba przypomnieć, iż w informacji piszemy, że Prezes Rady Ministrów zajął już w tej sprawie stanowisko i podjął decyzję. Oto ten fragment: „W odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne Prezes Rady Ministrów poinformował NIK o zobowiązaniu ministra skarbu państwa we współpracy z ministrem gospodarki i pracy do podjęcia stosownych działań legislacyjnych mających na celu ustawowe uregulowanie statusu majątku byłej jednostki organizacyjnej Funduszu Wczasów Pracowniczych”. Zwracam przy tym uwagę na fakt, że nie chodzi o ustalenie statusu prawnego, bo to uczynił Trybunał Konstytucyjny, lecz o jego uregulowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BarbaraMarianowska">Przeżyłam już w tej Komisji przewodniczącego Andrzeja Pęczaka i wiem, co było uchwalane w czasie jego przewodniczenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dyskusja odbyła się już nad projektem dezyderatu zgłoszonym przez przewodniczącego i sądzę, że nad nowym tekstem dyskusji już nie będzie. Dodam więc tylko, że będę, oczywiście, głosować przeciwko temu projektowi, ale jako osoba zorientowana w procesie kontrolnym, a także w przepisach prawa, które regulują funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli, będę się wstydzić, jeśli dezyderat ów zostanie przyjęty. Przepraszam wszystkich członków Komisji, ale trzeba powiedzieć i to, że proponowany przez posła Zdzisława Kałamagę dezyderat zawiera liczne błędy merytoryczne i przekłamania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZdzisławKałamaga">Muszę poinformować panią posłankę, że popełniłem plagiat, gdyż dokładnie zacytowałem w swym projekcie wnioski zawarte w informacji Najwyższej Izby Kontroli, a nie chciałaby pani zapewne twierdzić, że w informacji tej znajdują się przekłamania. Wyraźnie zresztą pani zapowiedziała już wcześniej, że będzie pani głosować przeciwko mojemu projektowi, nie znając nawet jego treści. Doskonale więc panią rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LudwikDorn">Staram się nigdy nie mieszać swej roli projektodawcy z rolą przewodniczącego Komisji, ale - jak zwrócił uwagę prezes Krzysztof Szwedowski, za co dziękuję - jest tak, że projekt dezyderatu przedstawiony przez posła Zdzisława Kałamagę domaga się od rządu tego, co zostało już zrobione, a co więcej, o czym rząd poinformował w rozpatrywanej informacji. Jeśli chodzi np. o zainicjowanie prac nad ustawą, zostało to dokonane. Różnica między tym projektem a fragmentem projektu dezyderatu nr 11 nie kwestionowanym przez posła Andrzeja Otrębę polega na tym, że w przypadku tekstu bazowego jest to tekst, w którego wynika, że wiemy już o zainicjowaniu prac i prosimy o poinformowanie na temat ich założeń oraz przewidywanego terminu zgłoszenia projektu ustawy do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZdzisławKałamaga">Brak mi przekonania wewnętrznego, że w niniejszej kadencji projekt, o którym mowa, powstanie, a jeśli nawet powstanie, to i tak nie zdążymy go rozpatrzyć, gdyż wcześniej kadencja dobiegnie końca. Możemy, naturalnie, dodać w dezyderacie, że chodzi o przyśpieszenie prac, o pilne poinformowanie nas o ich przebiegu, i gotów jestem takiego uzupełnienia dokonać. Myślę wszakże, że jeśli nawet rząd napisał, że nad czymś pracuje, nie oznacza to bynajmniej, że nie możemy nalegać na przyśpieszenie tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LudwikDorn">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardTupin">Pragnę poinformować państwa, że minister skarbu - stosownie do decyzji premiera - podjął już konkretne działania. Opracował mianowicie projekt ustawy w sprawie uregulowania statusu mienia FWP i skierował go do uzgodnień międzyresortowych. Po zakończeniu uzgodnień zorganizowana zostanie konferencja uzgodnieniowa, komisja prawnicza, a następnie forum Rady Ministrów. Potem zaś projekt trafi do Sejmu. Minister skarbu pismem z 7 stycznia wystąpił ponadto do sądu o wydanie majątku FWP, a równocześnie z wnioskiem o zabezpieczenie roszczeń Skarbu Państwa. Sąd poinformował ministra o wpisach do rejestru odnośnie do tego majątku; minister uzyskał też stosowną dokumentację, jak np. umowy. Reasumując, minister skarbu jest już w trakcie działań zmierzających do wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszKrasoń">Wrócę do tego, o czym mówiłem wcześniej, bo uważam, że - co już sygnalizowałem - nie powinniśmy w naszym gronie o niczym przesądzać, pełnić roli arbitra. Powinniśmy natomiast jako Komisja włączyć się w proces, który już się rozpoczął, czyli powinniśmy uczestniczyć w przygotowaniu projektu legislacyjnego. Opowiadam się więc za przyjęciem dezyderatu nr 11, który powinien brzmieć w ten sposób, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej rozpatrzyła informację Najwyższej Izby Kontroli na przedmiotowy temat. Powinniśmy moim zdaniem pominąć akapity drugi i trzeci, które mają charakter ocenny, skreślić w akapicie czwartym słowo „jednocześnie” i zapisać zdanie następujące: „Komisja zwraca się do ministra skarbu państwa o przedstawienie informacji dotyczącej założeń projektu ustawy regulującej status majątku byłej jednostki organizacyjnej Fundusz Wczasów Pracowniczych oraz przewidywanego terminu wniesienia tego projektu pod obrady Rady Ministrów”. Wezwanie ministra z projektem da nam podstawę do zaprezentowania wszystkich naszych uwag i przemyśleń, które wymieniliśmy w związku z przedmiotowym zagadnieniem. Minister rozważy zapewne propozycje zgłaszane w czasie dyskusji, m.in. przez posła Marka Suskiego oraz innych mówców. Być może w ten właśnie sposób przyczynimy się do uporządkowania sprawy związanej z FWP i przyśpieszenia jej rozwiązania. Jest to wyjście najrozsądniejsze w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LudwikDorn">Odniosłem wrażenie - być może jednak zupełnie mylne - że posłowie Janusz Krasoń oraz Zdzisław Kałamaga działają pod względem intelektualnym i politycznym wspólnie. Dlatego też prosiłbym o informację, czy poseł Zdzisław Kałamaga podtrzymuje w tej sytuacji swą propozycję całkiem nowego brzmienia dezyderatu nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZdzisławKałamaga">Nie podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LudwikDorn">W takim razie przystępujemy do głosowania poprawek do dezyderatu nr 11, polegających na tym, by z dotychczasowej jego treści wykreślić akapit drugi i trzeci oraz słowo „jednocześnie” z akapitu czwartego. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Przechodzimy do głosowania projektu dezyderatu wraz z przyjętą przed chwilą poprawką. Kto jest za przyjęciem dezyderatu nr 11 wraz z poprawką? Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat jednogłośnie. Przystępujemy do głosowania nad opinią nr 19. Zgłoszony został formalny wniosek o jej odrzucenie. Proponuję, by w wypadku nieprzyjęcia tego wniosku uznać, że opinia została przyjęta. Kto jest za wnioskiem o odrzucenie opinii nr 19? Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o odrzucenie projektu opinii. Czy w sprawach różnych są chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZdzisławJankowski">Usłyszałem dziś od posła Zbigniewa Nowaka, nieobecnego w tej chwili, że na 97 ministrów ostatnich rządów tylko 23 złożyło oświadczenie majątkowe, w tym zaś 4 ministrów prowadzi działalność gospodarczą. Prosiłbym w związku z tym, by pan przewodniczący wszczął w tej sprawie odpowiednie postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LudwikDorn">Jeśli poseł Zbigniew Nowak zwróci się do mnie z pismem, wskazując na źródła tej wiedzy, podejmę stosowne działania. Dane, o których mowa powinny być jakoś zlokalizowane w czasie, a ponadto istnieć powinien „adres bibliograficzny” do dokumentów bądź wskazanie na konkretne oświadczenie. Muszę bowiem mieć podstawę do podjęcia działań, o jakich mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZdzisławJankowski">Jeżeli wiadomości te są prawdziwe, jeśli ministrowie tak postępują, jest to naganne i niedozwolone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LudwikDorn">Ma pan poseł rację, oczywiście. Jak jednak powiedziałem, prosiłbym o pismo w tej sprawie wraz ze wskazaniem na źródła uprawdopodobniające tego rodzaju stwierdzenia i lokalizujące je w czasie. Nie ma zgłoszeń w innych sprawach różnych, a zatem wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>