PPC / ppc

text_structure.xml 105 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EugeniuszKłopotek">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu przedstawiony w formie pisemnej. Czy są uwagi lub propozycje dotyczące porządku dziennego? Nie stwierdzam, zatem porządek dzienny uważam za przyjęty. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra edukacji narodowej i sportu o stanie bezpieczeństwa imprez sportowych w 2003 r. i planowanych na rok 2004 działaniach zmierzających do jego poprawy. Informację tę przedstawi pan minister Jerzy Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyMazurek">Mamy dzisiaj przyjrzeć się stanowi bezpieczeństwa imprez sportowych w 2003 r. Problem bezpieczeństwa imprez sportowych jest jedynie fragmentem szerszego problemu związanego z organizacją komercyjnych imprez masowych. W 2003 r. Policja uczestniczyła w zabezpieczaniu 8513 imprez sportowych oraz 6999 imprez o charakterze kulturalnym, czyli koncertów, festynów etc. Podczas imprez sportowych odnotowano 103 przypadki chuligańskich ekscesów, a podczas imprez o charakterze kulturalnym przypadków takich było 26. Te dane nie do końca obrazują skalę problemu. Z pewnością zdajecie sobie państwo sprawę, że eksces ekscesowi nierówny. Niektóre z przypadków zakłóceń porządku faktycznie były prawdziwymi bitwami paraliżującymi całe miasta. Do zabezpieczeń zaangażowano łącznie - na zasadzie wielokrotności w stosunku do liczby widzów - ponad 261 tysięcy funkcjonariuszy Policji. Oznacza to, że każdy z policjantów służb patrolowych i interwencyjnych średnio 4–5 dni roboczych w roku spędził pilnując kibiców. Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych z 22 stycznia 1997 r. określiła podmioty odpowiedzialne za bezpieczeństwo tych imprez, wskazując przede wszystkim na organizatora oraz na organ samorządowy wydający zezwolenie na zorganizowanie imprezy. Jednak nadal, mimo nowelizacji ustawy przeprowadzonej w 2001 r., sytuacja w zakresie bezpieczeństwa imprez sportowych nie jest możliwa do bezdyskusyjnej akceptacji. Parlamentarzyści podzielili ten pogląd, co wyraziło się złożeniem poselskiego projektu kolejnej nowelizacji ustawy. Projekt ten jest - wraz z rządowym przedłożeniem - przedmiotem prac podkomisji nadzwyczajnej. W ostatnich trzech latach liczba przypadków zbiorowego chuligaństwa na stadionach ustabilizowała się na mniej więcej stałym poziomie. Jest to oczywiście poziom zbyt wysoki, ale niższy niż w rekordowym roku 1997. Dokładne dane liczbowe znajdziecie państwo w przedłożonych materiałach. Wspólnymi siłami opanowano zjawiska zagrożeń występujących podczas imprez o charakterze międzynarodowym, a także podczas piłkarskich meczów I i II ligi. Bez wątpienia jest to efekt poprawiającej się z każdym rokiem infrastruktury obiektów sportowych oraz coraz lepszego przygotowania ze strony organizatorów imprez sportowych. Niemniej jednak poziom zagrożeń oraz liczba ekscesów chuligańskich i przypadków zbiorowych naruszeń prawa popełnianych przez tzw. pseudokibiców ciągle są zbyt wysokie. Coraz częściej dochodzi do rozrób podczas meczów III ligi oraz niższych klas rozgrywek. Z punktu widzenia służb policyjnych te imprezy mają szczególny charakter, ponieważ odbywają się z reguły na wyjątkowo nieprzystosowanych obiektach sportowych, które często nie spełniają nawet minimalnych wymogów bezpieczeństwa. Organizatorzy takich imprez w wielu przypadkach nie gwarantują udziału profesjonalnych służb porządkowych. Do zabezpieczania imprezy desygnują oni osoby, które nie zostały w żaden sposób przeszkolone, a tym samym nie będą one w stanie zagwarantować choćby elementarnego poczucia bezpieczeństwa osobom znajdującym się na terenie danego obiektu sportowego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyMazurek">Wreszcie sama Policja na poziomie małej komendy powiatowej czy komisariatu nie dysponuje siłami i środkami umożliwiającymi przeciwstawienie się agresji chuliganów. Próby dyscyplinowania organizatorów imprez na tym poziomie rozgrywek poprzez negatywne opinie Policji wobec wniosków o zezwolenia bywają postrzegane jako działania na szkodę poszczególnych lokalnych klubów sportowych. W 2002 r. zmieniono zasady zabezpieczania przez Policję przejazdów kibiców pociągami PKP. Patrole policyjne nie eskortują już grup kibiców na długich trasach w drodze na mecz i z powrotem. Z posiadanych przez Komendę Główną Policji informacji wynika, że zmiana zasad konwojowania kibiców nie przyniosła w 2003 r. negatywnych skutków w zakresie porządku publicznego i bezpieczeństwa innych podróżnych. Nie od rzeczy będzie wspomnieć, iż główny ciężar odpowiedzialności za bezpieczeństwo podróżnych oraz ochronę mienia kolejowego spoczywa na przewoźniku. Należy skonstatować, że zorganizowane grupy kibiców coraz sprawniej unikają eskorty policyjnej w drodze na stadion czy z powrotem. Kluby kibica - o ile funkcjonują przy danym klubie - z wielkimi oporami dzielą się informacjami o swoich zamiarach. Również władze klubów sportowych, a nawet związków sportowych, nie przywiązują wagi do wyprzedzającego informowania Policji o zamiarach kibiców. Nasz resort z niepokojem stwierdza, że agresja i przemoc pseudokibiców przeniosły się poza stadiony. Na tym terenie nie mamy już żadnych sprzymierzeńców w zwalczaniu wszelkich przejawów agresji i łamania prawa. Siłami Policji musimy zapewnić społeczeństwu spokój i bezpieczeństwo wszędzie tam gdzie pojawiają się hordy rozwydrzonych pijanych pseudokibiców. Bywa jednak tak, że Policja jest zaskakiwana. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji stoi na stanowisku, iż Policja pozostając w stałej gotowości powinna przy zabezpieczaniu masowych imprez sportowych być środkiem ostatecznym. Policja nie może być stróżem porządku tam, gdzie za jego utrzymanie ma odpowiadać kto inny, będąc do tego zobligowanym przepisami ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz innymi przepisami prawa. Naszym zdaniem żaden kibic nie powinien być anonimowy, tak na obiekcie sportowym, jak i w drodze nań. Ta kwestia nie leży jednak wyłącznie w gestii Policji, bowiem jej rozwiązaniem powinni się zająć organizatorzy imprez, władze Polskiej Konfederacji Sportu, Polskiego Związku Piłki Nożnej i klubów sportowych, a także organy rządowe i władze samorządowe. Nie stworzono dotychczas przepisów nakładających na te podmioty wyraźnego obowiązku prowadzenia współpracy w tym zakresie. Kluby sportowe muszą identyfikować się ze swoimi kibicami w każdym czasie, tak po zwycięstwach i porażkach, jaki i wtedy kiedy chuligani demolują na wyjeździe obiekty klubu będącego gospodarzem meczu. Nie można przy tym lansować tezy, że chuliganami nie są kibice. To również są kibice, tyle że określonej kategorii. Ustawodawca określił obowiązek monitorowania przebiegu imprez organizowanych na obiektach wskazanych przez wojewodów. Obowiązek ten ogranicza się do samego stadionu. Na podstawie rozeznania Policji należy stwierdzić, że materiał utrwalony przy pomocy monitoringu wizyjnego na wielu obiektach sportowych w przypadkach prób wykorzystania go przez sądy w celach procesowych niejednokrotnie nie stanowi, z uwagi na swoją jakość, żadnej wartości. Utrwalone obrazy kamerowe nie pozwalają na identyfikację sprawców zakłóceń porządku na stadionach lub w ogóle nie obejmują miejsc, w których nastąpiły te zajścia. Pewną nadzieją na przyszłość jest rozpowszechnianie się systemów monitoringu wizyjnego instalowanego przez samorządy na potrzeby lokalnych systemów bezpieczeństwa. Mogą one stanowić bardzo cenne uzupełnienie monitoringu zainstalowanego na obiektach sportowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyMazurek">Wielkim utrudnieniem dla Policji w planowaniu zabezpieczeń imprez sportowych jest kalendarz rozgrywek piłkarskich, który ustala się bez uwzględnienia sugestii i uwag Policji. Powtarzająca się rokrocznie kumulacja kilku spotkań piłkarskich w obrębie jednego województwa i w jednym czasie istotnie obniża możliwość zaplanowania należytego zabezpieczenia wszystkich tych meczów. Wydaje się, że najpilniejszym wspólnym zamierzeniem powinno być stworzenie i wprowadzenie w życie pakietu skutecznych przepisów prawnych, które precyzyjnie określiłyby kompetencje i obowiązki wszystkich podmiotów i instytucji zaangażowanych w imprezy masowe oraz system egzekwowania tychże obowiązków. Jak już wspomniałem, zamierzenie to materializuje się w trakcie prac podkomisji zajmującej się projektem nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Intencją MSWiA oraz MENiS jest to, żeby tym razem zmiany w ustawie poszły znacznie dalej niż poprzednio. Zmiany te, po ich wejściu w życie, powinny zaowocować wieloma nowymi rozwiązaniami od dawna stanowiącymi standardy europejskie. W celu zahamowania dużej dynamiki wzrostu przestępczości przeciwko porządkowi i bezpieczeństwu publicznemu, a także w celu przeciwdziałania szerzącemu się zjawisku chuligaństwa w środowiskach kibiców sportowych, konieczne jest podjęcie wspólnych przedsięwzięć przez resorty: spraw wewnętrznych i administracji, sprawiedliwości oraz edukacji i sportu, a także przez związki i kluby sportowe oraz placówki oświatowe i wychowawcze. Konieczne są zmiany w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, Kodeksie karnym, Kodeksie wykroczeń, a także w przepisach o wychowaniu i edukacji dzieci i młodzieży. Liberalne dotąd prawo skutkowało znaczną eskalacją chuligaństwa zarówno na stadionach, jaki i poza nimi. Polski Związek Piłki Nożnej oraz przedstawiciele klubów piłkarskich utrzymują, że uczestnicy bójek i zakłóceń porządku poza stadionami to nie są kibice, tylko bandyci nie mający nic wspólnego ze sportem. Niestety trzeba wprost powiedzieć, że ci bandyci pojawiają się w określonych miejscach co najmniej pod pretekstem uczestnictwa w imprezach sportowych. Nakłada to na organizatorów imprez, poza ustawowym, także moralny obowiązek uczestnictwa w systemie zabezpieczania tychże imprez. Większości organizatorów imprez sportowych nie interesuje problem egzekwowania zakazu wstępu na imprezę dla osób, wobec których orzeczono taki środek karny. Wynik finansowy i sportowy imprezy często jest przedkładany ponad względy bezpieczeństwa. Ograniczenie wydatków, szczególnie tych, które są związane z należytym przygotowaniem obiektów sportowych do zawodów, w konsekwencji zmusza Policję do angażowania znacznych sił i środków do zabezpieczenia meczów. Cały obraz zjawiska jest oczywiście znacznie bardziej skomplikowany. Policja musi zacząć intensywniej pracować wewnątrz grup pseudokibiców metodami właściwymi dla służby kryminalnej. Problem bezpieczeństwa imprez masowych, w tym imprez sportowych, jest w świadomości publicznej obecny od wielu lat. Nie jest to wyłącznie polski problem. Z różnym skutkiem potykają się z nim również inne kraje. Jednak z nadzieją obserwuję sytuację, w której doskonalone są tak przepisy prawa - w czym zasługa Komisji - jak i usprawniane są procedury współdziałania podmiotów zainteresowanych problemem bezpieczeństwa imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyMazurek">W sumie daje to nadzieję, że w przyszłości stan bezpieczeństwa polskich stadionów oraz sal koncertowych będzie ulegał poprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EugeniuszKłopotek">Rozumiem, że wypowiedź przedstawiciela MSWiA uzupełni teraz pan minister Adam Giersz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamGiersz">W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra Jerzego Mazurka chciałbym stwierdzić, że działania MENiS realizowane w zakresie bezpieczeństwa imprez masowych dotyczą przede wszystkim działań dotyczących wychowania młodzieży zawierających się w programach szkolnych edukacyjnych. Staramy się umieszczać w nich treści promujące kulturalne zachowanie podczas imprez sportowych. W omawianej dziedzinie głównym organem ministra edukacji narodowej i sportu jest Rada ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych. Jest to reprezentatywne gremium, które podejmuje najważniejsze problemy w zakresie bezpieczeństwa imprez sportowych. W materiale, który przedstawiliśmy Komisji, wymieniliśmy najważniejsze zadania Rady realizowane w roku 2003. Informacje te są zawarte na str. 4 i 5. Kolejnym obszarem działania MENiS jest dofinansowywanie inwestycji polegających na instalowaniu urządzeń służących bezpieczeństwu imprez sportowych. Dotyczy to przede wszystkim stadionów piłkarskich, jako że owe zakłócenia porządku publicznego związane są głównie lub nawet wyłącznie z piłką nożną. W pozostałych dyscyplinach zespołowych takich jak koszykówka, siatkówka, piłka ręczna, hokej na lodzie czy żużel nie dochodzi do istotniejszych zakłóceń porządku publicznego. Realizujemy zatem program dofinansowania instalowania na obiektach piłkarskich urządzeń do monitoringu przebiegu imprezy. Program ten jest już prawie zrealizowany. Monitoring został zainstalowany praktycznie na wszystkich stadionach klubów pierwszoligowych. Kolejnym kierunkiem naszych działań będzie współpraca z MSWiA w zakresie nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Zmiany, które nas interesują, dotyczą oczywiście imprez sportowych Współpracujemy z Radą Europy w zakresie realizacji konwencji 120. Pod koniec roku 2002 podejmowaliśmy w Polsce delegację Departamentu Sportu tejże Rady z dyrektorem Georgem Walkerem na czele. Komisja ta wizytowała nasze obiekty sportowe i obserwowała mecze piłkarskie rozgrywane w Polsce. Sformułowano generalną pozytywną ocenę. To są obszary działania MENiS w dziedzinie bezpieczeństwa imprez masowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EugeniuszKłopotek">Otwieram dyskusję. Na początek głos mają panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntRatman">W zasadzie od samego początku uczestniczę w pracach nad kolejnymi nowelizacjami ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Stąd mam wiele refleksji i uwag do wypowiedzi pana ministra Jerzego Mazurka i do przedstawionej nam na piśmie analizy tych zagadnień. Na wstępie chciałbym jednak zaznaczyć, że przygotowaliśmy komisyjny projekt nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych wobec, jako że nie mogliśmy się doczekać rządowego stanowiska w tej kwestii. Odczekaliśmy prawie pół roku zanim takie stanowisko zostało przedłożone i teraz pracujemy nad wspólnym rozwiązaniem dotyczącym tego zakresu. Pozwolę sobie zatem na kilka krytycznych uwag. Kieruję się przy tym nie złośliwością, ale troską o uwolnienie imprez masowych od tych wszystkich chuligańskich ekscesów, które później stają się pożywką dla mediów, które następnie przekazują nie wartość imprez masowych i osiągnięcia sportowe, tylko walki między pseudokibicami a służbami porządkowymi. Nie chodzi mi o wytykanie rządowi jakichś niedociągnięć, ale skoro pracujemy obecnie w podkomisji nad projektem nowelizacji ustawy, to chodzi o to, żebyśmy wyciągnęli również z dzisiejszego posiedzenia Komisji pewne wnioski dotyczące dalszej pracy nad projektem. Rzecz bowiem w tym, że mam do przedstawienia pewne konkretne uwagi i prosiłbym przedstawicieli obydwu resortów o ewentualne zajęcie stanowiska. Już w piątek odbędzie się kolejne posiedzenie podkomisji. Mam zatem następujące uwagi i pytania dotyczące konkretnych fragmentów informacji pisemnej przedstawionej przez MSWiA. Czytamy w tym materiale: „Próby dyscyplinowania prze Policję organizatorów imprez, występujących z wnioskami o zezwolenia na ich organizowanie, bywają często postrzegane jako działania na szkodę lokalnych klubów sportowych.”. Ja również obserwuję takie zjawisko, że im niższa liga rozgrywek, tym częściej zezwolenia na zorganizowanie imprezy mają związek z tzw. „układami”. Chciałbym zapytać przedstawicieli Policji, ile ujawniono spraw tego typu. Ile było takich przypadków, iż Policja przeprowadziła kontrolę organizacji meczu III, IV czy V ligi i stwierdziła brak stosownych zezwoleń? Z własnego terenu znam różne przypadki, w tym nawet jeden taki, że regularnie odbywają się mecze na obiekcie, który nie został jeszcze oddany do użytku. Panowie w mundurach policyjnych przechadzają się z lokalnymi notablami - niestety ze mną również - i wydaje się, że wszystko jest w porządku. W związku z powyższym pytam, jakie działania będą stosowane w celu egzekwowania obowiązujących przepisów. W przedstawionym materiale czytamy również: „Należy dążyć do sytuacji, w której kibice nie pozostają anonimowi. Nie leży to jednak wyłącznie w gestii Policji. Rozwiązaniem tego problemu powinno być współdziałanie władz Polskiego Związku Piłki Nożnej, Polskiej Konfederacji Sportu, związków i klubów sportowych i władz samorządowych z Policją. Dotychczas nie stworzono przepisów nakładających na wymienione podmioty wyraźnego obowiązku prowadzenia współpracy w tym zakresie.”. Przecież już na samym początku zapisaliśmy w ustawie, iż organ gminy czy powiatu wydający zezwolenie musi mieć opinię - najpierw było to fakultatywne, a teraz jest obligatoryjne - właściwego komendanta Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntRatman">Czy mam rozumieć, że przedstawicielom MSWiA oraz Policji chodzi o to, żeby zarząd PZPN wydawał opinię w sprawie każdego meczu B-klasy czy C-klasy? Niech obecni na sali obrad przedstawiciel Komendy Głównej Policji powiedzą nam, jakie należałoby wprowadzić zapisy, na przykład, jakie mają być relacje między tymi wszystkim podmiotami. Sądzę, że właściwy jest zapis, który ustala obligatoryjność, czyli, że stosowny organ nie może wydać zezwolenia na organizację imprezy masowej bez opinii komendantów Straży Pożarnej i Policji. W obecnym stanie prawnym uzyskanie tej opinii jest obligatoryjne. Jeżeli chodzi o kwestię monitoringu na stadionach piłkarskich, to pan minister Adam Giersz słusznie przypomniał, że dajemy pieniądze - Komisja również o to zabiegała - na instalowanie monitoringu czyniąc to kosztem innych inwestycji sportowych. Wspólnie z panem przewodniczącym Eugeniuszem Kłopotkiem walczymy o utrzymanie owej proporcji 70% do 30%. Chodzi nam o to, żeby w gminach budowano jak najwięcej obiektów sportowych itd. A jednak poszliśmy na to, iż należy monitorować stadiony piłkarskie. Oczywiście na takie inwestycje przeznacza się pieniądze z puli uzyskiwanej dzięki dopłatom do stawek w grach liczbowych. Czytamy więc w informacji, że „materiał zgromadzony w wyniku prowadzenia monitoringu wizyjnego, w przypadkach próby wykorzystania go w celach procesowych przez sądy - niejednokrotnie, z uwagi na swoją jakość, nie stanowi żadnej wartości”. Spróbujmy więc określić, jaki zapis ma w tym zakresie obowiązywać. Na instalację monitoringu wydano sporo pieniędzy ze wspomnianej puli. W tym roku chyba już wszystkie stadiony klubów pierwszoligowych będą miały zainstalowane systemy monitoringu. Niektóre stadiony klubów drugoligowych również zostały już tym objęte. Pytam zatem, co należy zrobić w tej sprawie i jaki ma być ten monitoring, żeby naprawdę był on użyteczny. Pan minister Jerzy Mazurek wspomniał o współpracy z samorządami. Rzeczywiście widać, że samorządy w wielu miejscach montują monitoring uliczny dla zapewnienia lepszego ogólnego poziomu bezpieczeństwa, ale skoro specjalnie zabiegaliśmy o instalowanie specjalnego monitoringu wizyjnego na stadionach, a dzisiaj okazuje się, że niejednokrotnie materiały uzyskane za pomocą tego monitoringu nie przedstawiają żadnej wartości dowodowej, to należałoby zapytać, jakie powinny obowiązywać zapisy w tym zakresie, żeby sądy zechciały przyjąć taki materiał dowodowy. Nie chciałbym na ten temat żartować, ale czy mam rozumieć, że każdy kibic powinien mięć na czole napisany jakiś numer i potem z monitoringu uzyska się stuprocentowo pewną informację, że na przykład „numer 1126” rzucił butelką. Wtedy taki kibic stwierdzi, że jest niewinny, bo pożyczył lub oddał komuś swój numer i nakleił sobie jakiś inny. Mówię to pół żartem, ale chodzi mi o jakiś konkretny efekt monitorowania stadionów. Na instalacje systemów monitoringu przeznaczono wielomilionowe nakłady, tymczasem państwo stwierdzacie obecnie, że często nie ma z tego pożytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyMazurek">Czasami jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntRatman">Oczywiście jeżeli sędzia jest rozsądny, a Policja dobrze przygotuje materiał, to jest to użyteczne dla sądu. Chodzi mi o poprawę w tym zakresie. Nie wytykam państwu niczego, tylko staram się racjonalnie patrzeć na to zagadnienie. Powtarzam, iż kolejny raz nowelizujemy tę ustawę i zawsze się okazuje, że coś jeszcze wymaga doprecyzowania. Należy wyciągnąć właściwe wnioski i zastanowić się, jak powinien brzmieć optymalny zapis dotyczący monitoringu. Kolejna kwestia. Piszecie w materiale, że „Zakaz wstępu na imprezę dla osób, którym taki środek karny orzeczono, przez większość organizatorów imprez nie jest respektowany”. Pan minister dodał do tego uwagę, że ze względów ekonomicznych organizatorzy meczów - chodzi o PZPN, z którym na szczęście nie mam żadnych koligacji - omijają ten przepis. W tej sytuacji posłużę się załącznikiem nr 5 z przedstawionego materiału. Wynika z niej, że w 2002 r. sądy wydały 1 orzeczenie o zakazie wstępu na imprezę masową, a w 2003 r. wydano 11 takich orzeczeń. W następnej pozycji jest zapisane, że w 2002 r. było 0 takich orzeczeń, a w 2003 r. było ich 5. Dalej znajdują się dane dotyczące młodocianych oraz orzeczeń Sądów dla Nieletnich. W 2002 r. orzeczono 1 zakaz, a w 2003 r. nie orzeczono żadnego takiego zakazu. Wobec powyższego teza, iż osoby objęte zakazem stadionowym są wpuszczane na obiekty ze względów ekonomicznych, wydaje mi się pozbawiona realnych podstaw. Liczba tych osób stanowi przecież ułamek promila ogólnej liczby osób uczęszczających na mecze. Nie mówię o tym, żeby zrobić na złość panu ministrowi oraz osobom, które przygotowywały ten materiał. Chodzi mi o to, że z tego opisu wynika, iż na około 500 wniosków skierowanych w 2002 r. i około 500 wniosków skierowanych 2003 r. - do tego dochodzą jeszcze 63 wnioski z tych dwóch lat, które dotyczyły małoletnich - orzeczono bardzo niewielki procent kar tego typu. Z powyższego wynika, że instytucja zakazu stadionowego, którą na gwałt wprowadziliśmy, de facto jest martwa. Przypominam, że swego czasu, gdy chcieliśmy wprowadzić to rozwiązanie, to wówczas przedstawicielka MSWiA mówiła nam, że to jest niemożliwe ze względu na ograniczenie liczby widzów, które by za tym szło. Tymczasem okazuje się, że przez dwa lata skierowano wniosek o orzeczenie takiego zakazu wobec mniej niż 20 osób. Tak wynika z materiału, który resort przedłożył na dzisiejsze posiedzenie. Mogę zatem powiedzieć, że tak usilnie wprowadzony różnymi przepisami środek zapobiegawczy - nie tylko ustawą, ale i poprzez zmiany Kodeksu wykroczeń - jest wykorzystany tylko w niewielkim stopniu. Przepraszam za zgryźliwość mojej wypowiedzi, ale wynika ona z faktu, że pracuję - wraz z częścią członków Komisji - już nad kolejną mutacją tej ustawy. Czynimy to w dobrej wierze i liczymy na skuteczność tego rozwiązania. Zresztą poszliśmy jeszcze dalej, bowiem w materiale przedłożonym przez resort w związku z komisyjnym projektem zawarte są bardzo drastyczne rozwiązania. Jeżeli wysuwa się argumenty przeciwko tym rozwiązaniom, to trzeba je dobrze udokumentować. Ponadto mam prośbę, żeby ewentualne uwagi zostały przedstawione już teraz. Podkomisja kończy już prace i chodzi o to, żeby te uwagi mogły być jeszcze wzięte pod uwagę, tak by wprowadzono rozwiązania satysfakcjonujące wszystkie podmioty zaangażowane w kwestię bezpieczeństwa imprez masowych, jak i nas posłów, którzy chcą mieć pewność, że nasz trud nie poszedł na marne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntRatman">Nie powinniśmy dawać powodu zarzutom, że doprowadziliśmy do powstania kolejnego bubla prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzPietrzyk">Pozwolę sobie na klika uwag, ale w mniej krytycznej tonacji niż pan poseł Zygmunt Ratman. Oczywiście nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej, natomiast każdy kto obserwuje zjawiska składające się na obraz sytuacji na naszych arenach sportowych może stwierdzić, że na przestrzeni ostatnich kilku lat następowała wyraźna poprawa w tym zakresie i że dotychczasowe działania MSWiA oraz MENiS przynoszą wymierne efekty. Obserwuję to z bliska. Oceniam sytuację pozytywnie i uważam, że należy dalej zmierzać w obranym kierunku realizując nasze zamierzenia w tym zakresie. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną okoliczność, która z wiadomych względów nie mogła być podniesiona w wystąpieniach panów ministrów. Okoliczność ta dotyczy organizatorów imprez masowych. Jest jeszcze pewien czynnik, który ma kapitalne znaczenie dla stanu bezpieczeństwa na imprezach organizowanych przez kluby. Ów czynnik to dobrze zorganizowane i prawidłowo działające kluby kibica. Istotny jest również sam sposób organizowania imprezy masowej. W wielu dyscyplinach sportu ligi profesjonalne - lub po prostu pierwsze ligi - mają podpisane umowy z telewizją. W związku z tym muszą one sprostać wymogom, jakimi obecnie kieruje się rynek związany z imprezami sportu wyczynowego. To nie tylko musi byś widowisko sportowe, ale również wydarzenie o charakterze marketingowym. Takim imprezom towarzyszy zazwyczaj wiele dodatkowych elementów typu - oprawa muzyczna, występy akrobatyczne, konkursy, występy cheerleaderek etc. Te elementy uatrakcyjniają widowisko sportowe, a także łagodzą obyczaje widowni sportowej zachęcając ludzi do chodzenia na zawody sportowe oraz do określonego sposobu zachowania się. Nie należy uznawać, że sytuacja jest idealna i już nic nie ma do zrobienia. Uważam, że jakkolwiek widowiska sportowe wiążą się często z powstawaniem silnych emocji i może czasami dochodzić do jakichś ekscesów, to jednak przyjmuję informację przedstawioną przez rząd. Obserwuję na co dzień pozytywne skutki wprowadzonych rozwiązań. Życzę obu resortom oraz organizatorom imprez masowych, żebyśmy dalej zdążali w obranym kierunku. Moim zdaniem, sytuacja ulega poprawie. Jest wiele pozytywnych przykładów, które pozwalają nam stwierdzić, że nasze wysiłki nie poszły na marne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę, że już w poprzedniej kadencji Sejmu podnoszono pewien postulat. Chciałbym, żeby obecnie pracująca podkomisja wzięła go po uwagę. Rzecz w tym, że zakaz wstępu na imprezę masową jest obecnie mało skuteczny. Zgadzam się z opiniami, że dzięki monitoringowi, ustawowym zabezpieczeniom oraz zwiększonemu zaangażowaniu Policji oraz organizatorów zaznaczył się wyraźny postęp w zakresie bezpieczeństwa imprez masowych. Te działania są skuteczne, ale sytuacja jest coraz dramatyczniejsza tam, gdzie nie są one realizowane, czyli w niższych klasach rozgrywek. Po prostu nie ma tam takiej skali zabezpieczeń. Zwracam uwagę na fakt, iż w dalszym ciągu nie potrafimy wyeliminować zakazu wstępu na imprezę. Nie ma takiej fizycznej możliwości, żeby kibic, wobec którego orzeczono taką karę, był sprawdzany z jakąś listą i nie mógł wejść na imprezę sportową. W Polsce wydaje się to zbyt trudne do zrealizowania. Niestety u nas nie chciano skorzystać z doświadczeń brytyjskich. W Wielkiej Brytanii za najważniejszą rzecz uznano wprowadzenie identyfikatorów ze zdjęciami. Pierwszą sankcją w przypadku jakiegokolwiek nieodpowiedniego zachowania na stadionie było pozbawienie identyfikatora. Następnie identyfikatory zostały zmodyfikowane. Zawierały one chipy, które umożliwiały identyfikację i przejście przez bramkę elektroniczną. Oczywiście my jesteśmy daleko w tyle za tymi rozwiązaniami. Problem polega na tym, że nie jesteśmy w stanie wyłowić z tłumu kibiców osoby, która ma zakaz stadionowy. Praktycznie nie mamy technicznych możliwości w tym zakresie. Chyba, że jest to powszechnie znana osoba i wszyscy ją rozpoznają bez weryfikowania jej tożsamości. Dopóki nie wprowadzi się identyfikatorów kibiców, które będą podstawowym dokumentem uprawniającym do wstępu na stadion, dopóty nie zarejestrujemy tzw. powtarzalnego zjawiska. Osoby źle zachowujące się na stadionach owo zachowanie non stop powtarzają. Skuteczne wyeliminowanie organizatorów i prowodyrów tych zajść poprawiłoby ogólną sytuację. Niestety obecny system jest w tym zakresie nieskuteczny. Apeluję zatem do członków podkomisji, by w swoich pracach położyli nacisk na kwestię identyfikowania kibiców. Obecnie stopień zorganizowania wstępu widzów na stadiony jest na tyle wysoki, że możliwe jest wprowadzenie nowoczesnego systemu identyfikacji kibiców, który pozwoli na realne egzekwowanie zakazów stadionowych. To jest jedyna skuteczna metoda stosowana na całym świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławZadora">Mam pytanie do przedstawicieli Policji. Ostatnio dotarły do mnie z Krakowa pewne informacje dotyczące monitoringu ulicznego. Otóż tamtejsza Policja twierdzi, że montowanie podglądu wizyjnego na skrzyżowaniach i ulicach bardzo poważnie przyczynia się do wzrostu bezpieczeństwa. Liczba ulicznych wybryków chuligańskich jest o 70% niższa. W przedstawionym przez resort materiale czytamy z kolei, że niedostateczna jakość zapisu kamerowego ze stadionu powoduje, iż materiały filmowe nie mogą stanowić dowodów w sprawie sądowej. Proszę mi powiedzieć, czy nie jest to informacja, która podważa sens tego przedsięwzięcia. Czy przedstawiciele Policji posiadają wiedzę w kwestii, czy rzeczywiście poziom bezpieczeństwa wzrasta tam, gdzie są zamontowane kamery, a jeżeli tak, to w jakim stopniu. Wiadomo, że kibice często stanowią poruszający się tłum. Wobec tego może warto zastanowić się nad ewentualnością użycia kamer zamontowanych w samochodach policyjnych. Coś takiego również mogłoby być przydatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zabrać głos? Nie stwierdzam, zatem pozwolę sobie na zakończenie zabrać głos w omawianym temacie. Pan minister Jerzy Mazurek stwierdził m. in., że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest zainteresowane zwiększeniem zakresu nowelizacji, o której tutaj jest mowa. Czy pan minister mógłby nas poinformować, czy owo poszerzenie zakresu ma polegać na pogłębieniu obecnie obowiązujących przepisów czy może na rozciągnięciu rozwiązań prawnych na jeszcze inne obszary. Prosiłbym o klika zdań wyjaśnień na ten temat. Członkowie Komisji nie zgłaszają chęci zabrania głosu. Czy ktoś z naszych gości ma jakieś pytania lub uwagi? Nie stwierdzam. Wobec tego oddaję głos panu ministrowi Jerzemu Mazurkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyMazurek">Z wielkim zainteresowaniem słuchałem wszystkich wypowiedzi państwa. Zaskoczyło mnie to, co powiedział pan poseł Zygmunt Ratman, którego szalenie cenię. Muszę powiedzieć, panie pośle, że w pewnym momencie zaniemówiłem. Mogłoby się wydawać, jakby to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Policja były winne temu, że chuligani pojawiają się na stadionach i wywołują tam awantury. Wprawdzie pod koniec swojej wypowiedzi pan poseł nieco zmienił ton, ale mimo to można było odebrać, że to jest nasza wina, że sytuacja jest taka, a nie inna. Z pewnością częściowo jest to nasza wina, bo nie zawsze jesteśmy skuteczni. Chciałbym jednak wyjaśnić, dla prawdy historycznej - z pewnością nasze posiedzenie jest nagrywane - że kiedy ostatnio uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji, przedkładano wtedy projekt poselski, zobowiązałem się, że w ciągu miesiąca przedłożymy projekt rządowy. Panie pośle, dotrzymałem tego terminu. W związku z tym na pewno nie było to pół roku, tylko jeden miesiąc. Osobiście składałem tę obietnicę i została ona dotrzymana. Kolejna kwestia. Otóż nie prowadzimy statystyk na temat, czy imprezy zostały przygotowane w sposób właściwy, czy nie. To jest zadanie samorządowców. Policja tylko przedstawia swoją opinię w tym zakresie. Natomiast odpowiedzialność za właściwe przygotowanie imprezy ponoszą organy samorządu terytorialnego różnych szczebli, w zależności od tego, czy to jest gmina, powiat, czy gmina nas prawach powiatu. Mam na myśli tzw. powiaty grodzkie. Jeżeli chodzi o monitoring, to nie powiedziałem, że zawsze i wszędzie jest on bezużyteczny. Stwierdziłem tylko, że zdarzają się sytuacje, iż obraz telewizyjny, który jest uzyskiwany dzięki kamerom, nie zawsze ma wysoką wartość techniczną - wystarczającą do wykorzystania podczas procesu sądowego. Ustawodawca w ramach poprzedniej nowelizacji ustawy nałożył obowiązek instalowania monitoringów, ale nie określił on warunków technicznych. W związku z tym, kamera kamerze nierówna, a zatem również zdjęcie zdjęciu nierówne. W tej nowelizacji - odpowiadam również na pytanie pana przewodniczącego - powinniśmy pójść w kierunku określenia warunków technicznych dotyczących kamer. One powinny być na tyle dobre, żeby możliwe było precyzyjne zarejestrowanie przebiegu wypadków, a następnie na identyfikację poszczególnych osób. Mam jeszcze jedną uwagę pod adresem pana posła Zygmunta Ratmana. Otóż pan poseł posługiwał się załącznikiem nr 3 zabezpieczenia imprez masowych, ale tam jest jeszcze nawias, w którym jest napisane „z wyłączeniem piłki nożnej”. Dlatego w punkcie 2 podana jest liczba spraw zakończonych prawomocnym wyrokiem sądu. W 2003 r. ukarano w ten sposób 12 osób i 4 osoby w 2002 r. Pan poseł przywołał również załącznik nr 4. Jest w nim napisane, że w roku 2003 liczba orzeczonych zakazów wstępu na imprezę masową wynosiła 510, a w 2002 r. orzeczono takich zakazów 62. To są kolosalne różnice w liczbach. Razem w 2003 r. spraw o wykroczenia było 626. Nie jest to więc mało istotny problem. Natomiast liczby nie dotyczące piłki nożnej rzeczywiście są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyMazurek">W związku z tym, gdy spojrzymy na załącznik nr 4, to będziemy widzieć skalę problemu. Zakaz wstępu na imprezę masową dotyczył ponad 500 osób. Zgadzam się z opinią pana posła Michała Kaczmarka, że niezbędne są owe identyfikatory. Mamy jednak pewien problem, jak to zrobić w praktyce. Nie znam obecnie recepty. Jeżeli państwo mają jakieś propozycje w tym zakresie, to chętnie z nich skorzystamy. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, pragnę stwierdzić, iż chcemy, żeby obecna nowelizacja była głębsza. Przykładem może być sprawa monitoringu. Musimy być bardziej precyzyjni. Mówiłem o tym, że odpowiedzialność w ostatniej fazie nie może spoczywać wyłącznie na Policji oraz Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście my sobie poradzimy, ale chodzi o to, żeby powstał szeroki front walki z chuligaństwem. Nawiążę do moich osobistych doświadczeń. Kierowałem kiedyś dużym ośrodkiem sportu i rekreacji. Miałem również bezpośrednią styczność ze słynną sprawą śmierci Przemka Czai. Przez pięć dni miałem okazję walczyć z zamaskowanymi kibicami. Palono mi miasto. W związku z powyższym mogę stwierdzić, iż moje osobiste doświadczenia są w omawianym dzisiaj zakresie jednoznaczne. Oczywiście nie zawsze moje doświadczenia z kibicami były pozytywne, choć muszę powiedzieć, że sam jestem zaciekłym kibicem, ale nie piłki nożnej. Miałem negatywne doświadczenia na kilku piłkarskich stadionach i doszedłem do wniosku, że nie będę już chodził na stadiony piłkarskie. Jeżeli na sali są obecni przedstawiciele Polskiego Związku Piłki Nożnej, to ich przepraszam. Oglądam mecze piłkarskie tylko w telewizji, natomiast chodzę na wszystkie mecze koszykówki. Z pierwszoligowych meczów koszykówki zrobiono wspaniałe widowiska. Do hal przychodzą całe rodziny z dziećmi i jest to po prostu piknik. Do takiej rzeczywistości powinniśmy dążyć także w przypadku piłki nożnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntRatman">Przykro mi, panie ministrze, że pan tak osobiście przyjął moją wypowiedź. Przyznaję, że pomyliłem załączniki. Gdyby nie został on dostarczony krótko przed posiedzeniem, to mógłbym się weń lepiej wczytać. Może przejaskrawiłem pewne kwestie. Mam taki sposób wyrażania swoich myśli. Nie chodziło mi jednak o wytykanie czegokolwiek Policji, a tym bardziej resortowi spraw wewnętrznych. Natomiast chodziło mi o to, żebyśmy właściwie sformułowali kolejną wersję ustawy. Moment jest odpowiedni, bowiem za około 2 miesiące powstanie całość nowego tekstu ustawy. Powinniśmy skonsumować w nim nasze wszystkie koncepcje. Te rozwiązania muszą być adekwatne do obecnego stopnia rozwoju polskiego sportu. W ciągu roku odbywa się wiele set imprez masowych. Uczestniczy w nich wiele milionów osób. Owe 500 osób nie stanowi, w tym kontekście, dużej liczby. Powstaje zatem pytanie, czy w ogóle potrzebna jest taka sankcja jak zakaz stadionowy. Przypominam, że toczyliśmy dyskusje, czy w ogóle wprowadzać takie ograniczenie praw obywatelskich. Wtedy wypowiadała się na ten temat pani prokurator reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości. Proponowałem wówczas dosyć drastyczne rozwiązania, ale niestety zostałem przegłosowany. Nie ma podstaw, żeby wysuwać zarzuty pod adresem Policji. Prawda jest taka, że w momencie, gdy zapisywaliśmy w poprzedniej wersji ustawy kwestię wynajmowania policjantów do ochrony imprez masowych, to również łamało to pewną regułę. Podnoszono wątpliwości, że przecież Policja państwowa jest z definicji zobowiązana do zapewniania porządku, a tymczasem w tym przypadku ma brać pieniądze za tego typu usługi. Pamiętacie przecież państwo, jakie były dyskusje wokół kwestii zakazu świadczenia na rzecz Policji przez samorządy itd. Różne prezentowano stanowiska w tych kwestiach. Dzisiaj musimy się zastanowić nad tym, jak ma być rozwiązana kwestia monitoringu. Wcale nie chcę się spierać na temat samego zapisu ustawowego dotyczącego monitoringu, bowiem ta kwestia jest oczywista. Natomiast uważam, że powinniśmy zapisać w ustawie zasady wydania rozporządzenia. Nie wchodźmy w ustawie w szczegóły techniczne dotyczące sprzętu do monitoringu. Może się przecież okazać, że za kilka miesięcy pojawią się nowe techniczne rozwiązania, w dodatku tańsze. Musimy zastanowić się nad wszystkimi argumentami i elementami, które mogą poprawić omawianą ustawę. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie miałem ani nie mam zamiaru komukolwiek czegokolwiek wytykać. Razem pracujemy nad uregulowaniem tych kwestii. My posłowie czynimy to na odcinku ustawodawczym, korzystając z dotychczasowych doświadczeń oraz z informacji dostarczanych nam przez resort oraz Policję jako praktyków. To współdziałanie jest korzystne dla sprawy i pozwoliłem sobie zwrócić się do MSWiA oraz Policji z apelem, żebyśmy wspólnie to wszystko do końca uregulowali. Mam jeszcze jedną uwagę pod adresem pana ministra. Otóż MSWiA nie tylko nadzoruje Policję, ale zgodnie ze swoją nazwą zajmuje się również administracją państwową. Może resort mógłby zwrócić się do wójtów i burmistrzów z pytaniem o sposób realizacji ustawy w zakresie wydawania zezwoleń na zorganizowanie imprezy masowej. Jestem przekonany - Policja wielokrotnie podnosiła tę kwestię - że lokalny lobbing środowisk sportowych wpływał na decyzje wójtów i burmistrzów, co z kolei powodowało, iż Policja musiała przymykać oko na pewne kwestie. To również było podnoszone przez przedstawicieli Policji podczas prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZygmuntRatman">Jeszcze jedna kwestia. Otóż nie chciałbym się spierać na temat chronologii, ale pan minister Adam Giersz może potwierdzić, że przez ponad pół roku czekaliśmy na przedstawienie przez rząd owego stanowiska. Faktem jest, że ostatnia deklaracja pana ministra Jerzego Mazurka, że projekt pojawi się w ciągu miesiąca, została wypełniona. Natomiast od momentu, gdy wstrzymaliśmy prace nad komisyjnym projektem do pojawienia się projektu rządowego upłynęło ponad pół roku. Nie ma to znaczenia, bo jak słusznie stwierdził pan poseł Kazimierz Pietrzyk - również mówiłem o tym na początku poprzedniej wypowiedzi - życie jest dynamiczne. Jeżeli zastosujemy jakieś nowe rozwiązania, to i tak po jakimś czasie ci którzy będą chcieli to uczynić poradzą sobie w nowej sytuacji. Pan poseł Michał Kaczmarek mówił dzisiaj o identyfikatorach, ale przecież pseudokibice mogą sobie poradzić również z tym utrudnieniem. Podrabiane są pieniądze i dokumenty, a więc możliwe jest również podrobienie identyfikatora, nawet z chipem, bo przecież są tacy, którzy podrabiają karty kredytowe etc. Powtarzam raz jeszcze, że nie wypowiadałem się w celu wytykania błędów, ale po to, żebyśmy kolejny element dopracowali w optymalny w danym momencie sposób. Wszystkim nam chodzi o poprawę bezpieczeństwa imprez masowych. Przepraszam, jeżeli ktoś poczuł się dotknięty przez moją wypowiedź. Wydaje się jednak, że po to się spotykamy na posiedzeniach Komisji, żeby o wszystkim szczerze rozmawiać i nawet komuś czasami jakąś łatkę przypiąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykTokarski">Najpierw odniosę się do kwestii monitoringu. Oczywiście monitoring jest bardzo przydatny i to niezależnie od tego, czy jest on zamontowany na stadionie, na ulicy czy w jakimkolwiek innym miejscu publicznym czy nawet prywatnym, bo i w takich bywa instalowany. Pozwala on na ograniczenie niekorzystnych zjawisk, bo przecież nigdzie i nikomu nie udało się zupełnie zlikwidować przestępczości czy przejawów chuligaństwa. Zapewne wszyscy państwo pamiętacie, że kiedyś występował prawny problem wartości dowodowej filmów uzyskanych dzięki monitoringowi. Obecnie sprawa ta została uregulowana na gruncie prawa karnego. Problem polega w zasadzie tylko na jakości tegoż nagrania. Systemów monitoringu jest bardzo wiele w wielu różnych miejscach. Czasami nawet nagrania z banków mają niewystarczającą jakość do identyfikacji osoby. Myślę, że kwestia monitoringu powinna być kompletnie uregulowana w ramach nowego brzmienia ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Powstała już propozycja całego pakietu przepisów, w tym także rozporządzeń, które będą te kwestie regulowały. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedną kwestię. Tak jak w innych dziedzinach życia, tak i w zakresie imprez masowych, występuje ogromna dynamika zmian - mówił o tym pan poseł - w związku z tym nieocenioną rolę musi spełniać przewidywanie, prognozowanie i w dalszej kolejności rozpoznawanie tych zjawisk. Jakkolwiek na podstawie liczb nie można jeszcze tego stwierdzić, ale w związku z niektórymi groźnymi incydentami pokuszę się o sformułowanie opinii, że należy również bardzo poważnie brać pod uwagę imprezy inne niż o charakterze sportowym. One bardzo często są organizowane w obiektach sportowych czy w ich pobliżu. Te imprezy to różnego rodzaju widowiska muzyczne, wyścigi samochodowe i pokrewne, ale nie w tradycyjnej formule sportowej, tylko raczej o charakterze rozrywkowym. Myślę, że świadomość tego faktu musi trwale występować nie tylko w naszych prognozowaniach i przewidywaniach, ale również u wszelkiego rodzaju organizatorów, a zwłaszcza u przedstawicieli organów wydających zezwolenia na zorganizowanie takiej imprezy. Są przypadki, że ludzie giną podczas imprez, które nie uważa się za imprezy podwyższonego ryzyka. To już się zdarzało. Jeżeli będziecie państwo mieli jakieś szczegółowe pytania, to chętnie na nie odpowiem. Naturalnie oczekujemy na zmianę prawa, choć do tego czasu będziemy intensyfikowali pewne działania, zwłaszcza w zakresie rozpoznawania wszelkiego rodzaju chuligańskich zamiarów. Tak to trzeba wyraźnie określić. Są to działania przewidziane w planie naszej pracy w zakresie zabezpieczania imprez masowych. Pozwolę sobie na jeszcze jedno zdanie w kwestii przyszłych rozwiązań ustawowych dotyczących zakazu stadionowego. Ta sprawa była tu słusznie eksponowana. Sądzę, że bardzo ważnym elementem stosowania tego zakazu powinny być sankcje za jego naruszanie. Musimy ów zakaz bezwzględnie egzekwować. Do tego potrzebne są odpowiednie instrumenty prawne. Naruszenie zakazu stadionowego powinno stanowić kolejny czyn karalny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#HenrykTokarski">W przeciwnym razie trudno będzie o skuteczność tej sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntRatman">Ta kwestia jest już zapisana w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykTokarski">Czytałem projekt, w którym takiego zapisu nie było. Myślę, że będzie on miał kapitalne znaczenie. Dużo można by mówić o środkach technicznych dotyczących monitoringu oraz o sprzęganiu ogólnego systemu monitoringu z indywidualną identyfikacją. Na niektórych stadionach zastosowano już takie rozwiązania. Pan minister słusznie stwierdził, że ciężar zagrożeń przenosi się do najniższych klas rozgrywek. W tym obszarze trudno dojść do praktycznych rozwiązań zastosowanych na stadionach pierwszoligowych i drugoligowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławDrzewiecki">Zacznę od tego, że wracam po chorobie i mam nadzieję, że stan zdrowia pozwoli mi na dalsze kierowanie Komisją. Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana komendanta Henryka Tokarskiego. Powiedział on o bardzo istotnej kwestii. Niestety w posiedzeniu Komisji nie bierze udziału pan Andrzej Kraśnicki prezes Polskiej Konfederacji Sportu. Szkoda, bo mógłby się on podzielić swoimi uwagami i doświadczeniami, które są owocem naszej wizyty na Ajax Arena w Amsterdamie. Towarzyszył nam wówczas szef tamtejszej policji, który dowodzi ochroną tego obiektu. Pan komendant Henryk Tokarski stwierdził, że niezwykle istotną kwestią jest przewidywanie wypadków. To nie tylko chodzi o przyjmowanie, że coś się może zdarzyć, ale o znacznie dokładniejsze przewidywanie, gdzie się to zdarzy, kto to zrobi itd. Komendant amsterdamskiej policji powiedział nam, że podstawowy trzon grupy funkcjonariuszy stanowią policjanci, którzy zajmują się ochroną bezpieczeństwa na tym obiekcie. Jaki to ma walor i jakie to ma znaczenie? Ano takie, że oni doskonale wiedzą jakie mają zwyczaje i jak poruszają się owi chuligani. Zakaz stadionowy jest tam łatwo egzekwowalny nie tylko ze względu na to, że monitoring jest lepszy. W użyciu są karty chipowe itd., ale dzięki temu, że policjant stale pracujący w jakimś sektorze stadionu doskonale zna tych wszystkich delikwentów. Nawet jeżeli osób na sektorze jest 2 tysiące, to wśród nich jest tylko paru bandziorów. Zresztą oni są znani policji także z przestępczej aktywności spoza stadionu, zatem łatwo ich wyselekcjonować. Oczywiście jest to możliwe tylko w przypadku, gdy policjant to nie jest młody chłopak po pół roku służby, który pierwszy raz jest służbowo na stadionie i nie bardzo wie jak się zachowywać, być czujnym i wyłapywać możliwe zagrożenia. Do wielu zakłóceń porządku może nie dojść jeżeli doświadczony funkcjonariusz wcześniej rozpozna zagrożenie. Uprzedzająca interwencja powoduje, iż nie dochodzi do takich zdarzeń. Niebezpieczeństwo jest duszone w zarodku i walka z chuliganami nie jest konieczna. To jest kwestia o kapitalnym znaczeniu. W przypadku wszystkich większych klubów sportowych kwestiami bezpieczeństwa powinni się zajmować funkcjonariusze specjalnie oddelegowani do zabezpieczania imprez organizowanych na ich obiektach. Ich praca przebiegałaby nie tylko podczas samego meczu, ale również w ciągu tygodnia poprzedzającego prowadzone byłyby analizy i rozpoznania. Holenderskie efekty takich działań są wprost niebywałe. Tam człowiek, wobec którego orzeczono zakaz stadionowy nie ma szansy wejścia na obiekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZygmuntRatman">Szkoda tylko, że żaden z członków owej delegacji nie pracuje w naszej Komisji. Natomiast to, o czym mówi pan przewodniczący jest zapisane w tekście projektu, nad którym pracuje podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławDrzewiecki">Zrozumiałem aluzję dotyczącą składu owej delegacji. Pan poseł Zygmunt Ratman wie o tym, że występowaliśmy o delegację również dla pana, ale pan marszałek Marek Borowski okazał się sknerą, nie dał pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, sądzę, że to słowo powinno zostać wykreślone z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławDrzewiecki">Ależ pan marszałek doskonale wie, że ma „sknerowską” naturę. Sądzę, że moje sformułowanie nie było obraźliwe, bowiem pan marszałek doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Pan poseł Zygmunt Ratman ma rację co do tego, iż warto korzystać z doświadczeń innych krajów. Ja również jestem zwolennikiem wykorzystywania pewnych rozwiązań, które gdzie indziej już się sprawdziły. Przecież nie jest prawdą, że polski chuligan jest gorszy od holenderskiego czy na odwrót. Chuligani są wszędzie z grubsza do siebie podobni. Czasami w Holandii są oni lepiej zorganizowani niż w Polsce. Oczywiście, że potrzebny jest dobry monitoring, taki żeby obraz z niego był czytelny. Pan poseł Zygmunt Ratman słusznie stwierdził, że w najbliższym czasie będzie można bardzo tanio instalować sprzęt monitorujący o dobrych parametrach technicznych, bowiem bardzo spadają ceny takiego sprzętu. Będzie o dużo tańszy, a więc dostępny dla wszystkich klubów. Dotychczas główną barierą była wysoka cena, ale to się zmienia. Postęp techniczny jest tak szybki, że tak policja, jak i ogół kibiców mogą liczyć na możliwość wyeliminowania chuliganów z uczestnictwa w imprezach sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nikt nie zgłasza już chęci zabrania głosu w dyskusji. Podsumowując pragnę stwierdzić, że oprzyrządowanie prawne istnieje. Ma ono oczywiście swoje braki. Rzeczywistość jest dynamiczna i trzeba pewne elementy na bieżąco dopasowywać, a nawet wyprzedzać pewne okoliczności. Byłoby dobrze i sądzę, że w tym kierunku państwo pójdziecie w trakcie dalszych prac nad projektem, żebyśmy nie musieli za każdym razem po raz kolejny nowelizować ustawę. W tej dynamicznej rzeczywistości lepiej rodzące się problemy oddawać ministrowi, żeby regulował je za pomocą rozporządzeń. W takim przypadku będziemy skuteczniejsi. Jeżeli dokonujemy oceny dotychczasowej realizacji tych zadań i analizujemy czy stan bezpieczeństwa ulega poprawie, to na ogół nie mijamy się z prawdą jeżeli stwierdzamy, że jest lepiej. Musimy jednak powiedzieć otwarcie, że do normalności jest jeszcze daleko. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, o której zresztą mówili panowie posłowie. Otóż w całym tym łańcuchu jest kilka bardzo istotnych ogniw. Policja jest tylko jednym z nich. Często policja jest ostatnim ogniwem, ale za to jest najbardziej krytykowana. Pierwszym ogniwem jest organizator, a drugim organ wydający zezwolenie. W związku z moimi dotychczasowymi doświadczeniami, mam wrażenie, że, po pierwsze, organizatorzy nie wiedzą do końca o co chodzi, a po drugie, wydający zezwolenie bywają zbyt łatwowierni, czyli nie są rygorystycznie nastawieni, żeby wyegzekwować odpowiednie przepisy czy sankcje. Słusznie zwrócono dzisiaj uwagę, że nie mówimy tylko o imprezach sportowych, ale o wszystkich imprezach masowych. Rzecz bowiem w tym, że obecnie zdarza się, iż inne niż piłkarskie imprezy sportowe są dużo bezpieczniejsze niż imprezy rockowe etc. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację ministra edukacji narodowej i sportu o wynikach współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży w 2003 r. i zamierzeniach na rok 2004. Informację tę omówi pan minister Adam Giersz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamGiersz">Komisja otrzymała informację pisemną. Sprawami szkolenia oraz współzawodnictwa młodzieży uzdolnionej sportowo zajmuje się Departament Strategii Rozwoju Sportu MENiS. O uzupełnienie naszej informacji pisemnej chciałbym prosić kierującego tym departamentem dyrektora Bogusława Wolwowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogusławWolwowicz">Minister edukacji narodowej przedłożył Komisji informację na omawiany temat. Informacja ta została wzbogacona publikacją książkową, w której zawarte są wszelkiego rodzaju punktacje. Publikacja ta została opracowana przy współpracy naszego społecznego partnera jakim jest Polska Federacja Sportu Młodzieżowego. Wiadomo mi, że swoją autorską informację wraz z oceną przedłoży państwu również stały ekspert Komisji pan prof. Janusz Jackowski. Dzisiaj dodatkowo przedłożyliśmy Komisji informację dotyczącą międzynarodowego wymiaru sportu młodzieżowego. Zdaję sobie sprawę, że panowie posłowie bardzo skrupulatnie studiują tego typu opracowania i tabele oraz posiadają w tym zakresie rozległą wiedzę. Moja wypowiedź jest zatem tylko wprowadzeniem do dyskusji i wymiany poglądów. Oczywiście będziemy służyli szczegółowymi informacjami, jeżeli pojawią się jakieś pytania. Teraz wskażę tylko na niektóre istotne elementy systemu sportu młodzieżowego, które były realizowane w 2003 r. Zacznę od tego, że wchodzimy w dziesiąty rok tej samej formuły rozgrywania zawodów, a więc są cztery kategorie wiekowe, cztery edycje mistrzostw i cztery bloki dyscyplin w ramach ogólnopolskiej olimpiady młodzieży. W odróżnieniu od punktacji dotyczącej mistrzostw świata i igrzysk olimpijskich, która polega na punktowaniu ośmiu pierwszych miejsc, tutaj prowadzimy punktację progresywną. Zwycięzca zawodów międzywojewódzkich w kategorii młodzików otrzymuje za zwycięstwo 3 pkt. Z kolei 9 pkt otrzymuje się za zwycięstwo w olimpiadzie młodzieży oraz za zdobycie mistrzostwa Polski juniorów młodszych, 15 pkt za mistrzostwo Polski juniorów i wreszcie 25 pkt za zdobycie mistrzostwa Polski młodzieżowców. Punktacja w poszczególnych dyscyplinach sportu jest zależna od zasięgu danej dyscypliny. Tego wątku nie będę rozwijał. Chcę tylko powiedzieć, że ta punktacja jest nastawiona na spokojny rozwój zawodnika. Mądremu trenerowi nie opłaca się zbyt wcześnie eksploatować zawodnika i przygotowywać go na przykład tylko do olimpiady młodzieży czy jeszcze wcześniej do mistrzostw Polski młodzików. Pragnę zaznaczyć, że wiele polskich związków sportowych organizuje mistrzostwa młodzików. Nie wspieramy tego finansowo i w ogóle nie popieramy tej idei. Uważamy bowiem, że przedwczesna specjalizacja i intensyfikacja treningu nie sprzyja rozwojowi młodych sportowców. Podkreślam zatem walory tej punktacji. Służy ona temu, żeby pokazać, iż opłaca się pracować spokojnie i długofalowo, bowiem punkty przeliczane na pieniądze dają realne korzyści dopiero na samym końcu, czyli po 6 latach okresu młodzieżowego kariery zawodnika. Ponadto punktacja ta daje szansę oceny wyników w różnych płaszczyznach i układach, a więc klubów, dyscyplin czy jednostek samorządu terytorialnego. System współzawodnictwa wspierany jest przez system szkolenia. To jest niezmiernie ważne bowiem współzawodnictwo sportowe jest jakby integralną częścią systemu szkolenia. Powiem o tym w dużym skrócie, ponieważ chcę się trzymać tematu. Otóż współzawodnictwo jest wspierane poprzez szkolenie wojewódzkie w kategorii młodzików według formuły - 26 dni szkolenia razy 26 zł z pieniędzy publicznych, a pozostałe 26 zł musi zdobyć sam organizator. Środki te mogą pochodzić z różnych źródeł, na przykład od samorządu, z wpłat rodziców itp.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogusławWolwowicz">Młodzieży w kategorii juniora młodszego i częściowo juniora oferujemy system szkoleniowy według formuły - 48 dni szkolenia poprzez obozy i konsultacje. Jeden osobodzień kosztuje nas 63 zł. W tej kwocie zawierają się opłaty trenerów oraz koszty zakwaterowania, wyżywienia i użytkowania obiektów sportowych. Stawka ta od lat jest utrzymywana na tym samym poziomie. Przy prowadzeniu tego szkolenia konieczna jest zatem duża oszczędność. Polskie związki sportowe prowadzą szkolenie w ramach kadr wojewódzkich juniorów przygotowujących zawodników do imprez mistrzowskich. W ostatnich dwóch latach powołaliśmy do istnienia kadrę „C”. Prowadzi ją Polska Konfederacja Sportu. Efekty tych działań są widoczne - mówiliśmy o tym przy innej okazji - i pozwalają nam one na zachowanie ciągłości szkolenia zawodników w kierunku mistrzostwa sportowego, a więc kadry olimpijskiej „B” i „A”. Warto wspomnieć również o tym, że prowadzimy szkolenie sportowe w 49 placówkach szkolnictwa sportowego, ośrodkach polskich związków sportowych oraz ośrodkach Zrzeszenia Ludowe Zespoły Sportowe. Jest to jakby zintegrowany system. Obejmuje on około 25 tysięcy młodych polskich sportowców. Istotą współzawodnictwa jest oczywiście wzrost jego zasięgu. Chodzi nam o to, żeby ów system funkcjonował jak najszerzej, zwłaszcza w najmłodszych kategoriach wiekowych. Osiągamy w tym zakresie znaczne postępy, aczkolwiek nie są one na miarę naszych oczekiwań. W stosunku do roku 2002 o 8% wzrosła liczba klubów. W ramach punktacji odnotowaliśmy ich 2600. Według oceny pana Wojciecha Baźko, który skrupulatnie prowadzi tę punktację, poza punktacją tego systemu funkcjonuje ponad 1000 klubów, które uczestniczą w systemie eliminacji oraz zawodów wstępnych, ale na razie nie zapunktowały. Można więc mówić o tendencji wzrostowej jeżeli chodzi o zasięg sportu. Oczywiście system jest nastawiony na przygotowania najzdolniejszych zawodników. Chodzi o to, żeby ich kariera, prowadzona w kierunku sportu olimpijskiego i zawodowego, kształtowała się tak optymalnie i żeby zawodnik oraz mądry trener mogli korzystać z tego systemu współzawodnictwa. O realizacji tego kierunku świadczą dane statystyczne zawarte w przedstawionym materiale. Pozycja naszego sportu młodzieżowego w układzie międzynarodowym jest niezmienna. Od kilku lat plasujemy się między trzecim a szóstym miejscem. W punktacji dotyczącej zawodów o randze mistrzostw Europy, które się odbyły w roku 2003 zajęliśmy czwarte miejsce, natomiast w punktacji zawodów o randze mistrzostw świata zajęliśmy szóste miejsce. W informacji prezentujemy również tabele zawierające dorobek punktowy poszczególnych województw. Chodzi o zdobycze punktowe na tych imprezach mistrzowskich. Ów dorobek jest mocno zróżnicowany w porównaniu z wynikami rywalizacji krajowej. Pokazuje to, że w poszczególnych województwach liczba utalentowanych młodych sportowców jest zróżnicowana. Te liczby z roku na rok się zmieniają i należy oczekiwać, że tak będzie nadal. We wszystkich klasyfikacjach niezmiennie przoduje woj. mazowieckie. Jest tak z racji znacznego liczbowo potencjału trenerskiego, bogatej bazy szkoleniowej oraz innych podobnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogusławWolwowicz">Wielką wagę przywiązujemy do współpracy z samorządami. Na początku ubiegłego roku podpisaliśmy 16 czteroletnich porozumień z samorządami wojewódzkimi. Porozumienia te zmierzają do tego, żeby złotówka asygnowana na sport młodzieżowy z budżetu centralnego generowała na ten cel złotówkę z budżetu samorządu. Obserwujemy w tym zakresie pewną poprawę sytuacji. Polega to na tym, że wzrastają wskaźniki procentowe dotyczące budżetów samorządowych na sport. W zeszłym roku wypracowaliśmy instrument, w ramach którego wiążemy nakłady na inwestycje sportowe - w pewnej mierze, czyli w 10% - z nakładami na sport ponoszonymi przez samorządy wojewódzkie. Ten instrument jest skuteczny. Pana przewodniczącego Eugeniusza Kłopotka zapewne zainteresuje informacja, że na przykład marszałek woj. kujawsko-pomorskiego zwiększył o 50% nakłady na sport, czyli z 1 mln zł do 1 mln 500 tys. zł. Mówię o tym w nieco żartobliwym tonie, ale z pewnością został wykonany ruch we właściwym kierunku. Podobnie jak w roku 2002, tak i w roku ubiegłym, bardzo uroczyście zamknęliśmy roczną edycję systemu sportu młodzieżowego. Odbyła się Gala Sportu Młodzieżowego, na którą zaprosiliśmy samorządowców w różnych konfiguracjach. Zaprosiliśmy więc samorządowców z wszystkich województw, a także samorządowców w podziale na jednostki samorządu o różnej liczbie mieszkańców. Prowadzimy punktację, w ramach której 10 najlepszych klubów z przedziału do 80 tysięcy mieszkańców nagradzaliśmy pucharami oraz sprzętem sportowym. W przedziale od 50 tysięcy do 20 tysięcy mieszkańców nagradzaliśmy 3 najlepsze kluby. Podobnie było w przypadku jednostek samorządowych poniżej 20 tysięcy mieszkańców. Mieliśmy znakomitą, wręcz stuprocentową, frekwencję podczas tej Gali. Uczestniczyli w niej marszałkowie, wicemarszałkowie, prezydenci i burmistrzowie. Oczywiście zaszczycili ja swoją obecnością przedstawiciele sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ta liczna reprezentacja świadczy o coraz lepszej współpracy w omawianym zakresie i coraz większym zainteresowaniu samorządowców naszymi działaniami. O to właśnie nam chodzi. Rozwijanie sportu na poziomie regionu jest obowiązkiem samorządu. Nasze programy mają stymulować te działania i wzmacniać rolę samorządów w tym zakresie. W naszej strategii zapisaliśmy, że chcemy osiągnąć około 3-procentowy poziom finansowania przez samorządy. Do tego poziomu będziemy się starali stopniowo, aczkolwiek dosyć wolno, zbliżać. Tym optymistycznym akcentem zakończę. Dziękuję za uwagę. W posiedzeniu bierze udział reprezentatywny zespół osób nadzorujących ten system, zatem możemy panom posłom służyć wszelkimi informacjami i wyjaśnieniami. Zachęcam do dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszKłopotek">Otwieram dyskusję. Kto z panów posłów chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Czy ktoś z pozostałych uczestników posiedzenia ma jakieś pytania lub uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszJackowski">Myślę, że członkowie Komisji otrzymali bardzo obszerny materiał statystyczny, a wiedza i doświadczenie panów posłów są tak bogate, że wykładanie tutaj czegokolwiek jest zbędne. Zgadzam się z opinią, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie profesorze, ja później nieco ułatwię panu zadanie, bo jednak czegoś w tym wszystkim nie rozumiem. Czekam tylko na koniec pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszJackowski">Chodzi mi o to, że nie ma sensu zbytnio wchodzić w szczegóły, bo panowie posłowie są w omawianym zakresie doskonale zorientowani. Sądzę, że ten obszerny materiał bardzo pomoże w uzyskaniu pełnego szczegółowego obrazu sytuacji. Pragnę dodać, że jeżeli chodzi o zasięg systemu, o którym mówił pan dyrektor, to występuje bardzo dobra sytuacja jeżeli chodzi o powiaty. Ich naturalnie jest mniej. Dużo gorsza sytuacja zaznacza się w gminach. Tylko 777 z nich uczestniczy w tym systemie. Mówię „tylko”, bowiem mamy w Polsce ponad 2000. Optymistycznie można spojrzeć na działalność uczniowskich klubów sportowych, których jest ponad 800, a także na działalność klubów LZS, których jest ponad 500. Jeżeli chodzi o szkolenie sportowe młodzieży - pan dyrektor poruszył również ten temat - nie należy zapominać o pokaźnej liczbie 78 tysięcy młodzieży, która uczęszcza do tzw. szkół sportowych. Zaznaczam, iż nie chodzi mi o szkoły mistrzostwa sportowego, tylko ściśle o szkoły sportowe. Obowiązuje w nich zwiększony wymiar godzin wychowania fizycznego. Praktycznie lekcje wf odbywają się w tych szkołach codziennie od poniedziałku do piątku. Jeżeli chodzi o poziom szkolenia sportowego, to wszystkie dane statystyczne pokazują, że sytuacja jest bardzo dobra. Ktoś może jednak zadać sobie pytanie, na które trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Jeżeli Polska zajmuje 4–6. miejsce w sporcie młodzieżowym, to dlaczego w sporcie seniorów zajmujemy miejsce 14–16.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EugeniuszKłopotek">To jest właśnie to czego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszJackowski">Sądzę, że możliwości są dwie, aczkolwiek nie przeprowadzono żadnych badań, na których można by się oprzeć. Pierwsza możliwość polega na tym, że w związku z funkcjonującym systemem współzawodnictwa sportowego nasza młodzież jest trochę wyeksploatowana. Druga możliwość sprowadzałaby się do tego, że trenerzy kadry pracujący z dorosłymi zawodnikami nie potrafią pracować z tymi zawodnikami, którzy dopiero przestają być młodzieżowcami i wchodzą do kadry narodowej czy olimpijskiej seniorów. Trudno pokusić się o jednoznaczną odpowiedź, która z tych możliwości zaistniała. Sądzę, że gdyby zostały przeprowadzone odpowiednie badania, to okazałoby się, że prawda leży gdzieś pośrodku i w różnych dyscyplinach zachodzą różne sytuacje. Jestem głęboko przekonany, że środki finansowe, które przeznacza się na sport dzieci i młodzieży, są bardzo ściśle określane i bardzo sensownie wydawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławWilczyński">Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana dyrektora Bogusława Wolwowicza. Pan profesor Janusz Jackowski wspomniał o problemach w zakresie szkolenia sportowego młodzieży. Usłyszeliśmy o pewnych mankamentach tegoż szkolenia, które polegałyby na tym, że zbyt szybko następuje eksploatacja młodych organizmów w pogoni za punktami we współzawodnictwie sportowym i zarazem w pogoni za pieniędzmi. To jest czasami jedyne źródło finansowania małych klubów szkolących młodzież. Rzeczywiście nie można mówić o całkowitej ciągłości szkolenia między kategoriami juniorów i seniorów. Proszę zwrócić uwagę, że kadra „C” nie rozwiązuje wszystkich problemów. Szczupłość środków przeznaczanych na szkolenie nie pozwala objąć tym systemem wielu uzdolnionych sportowo młodych ludzi, którzy mogliby jeszcze wiele osiągnąć w ramach kariery sportowej. Moim zdaniem, tej ciągłości nie ma. Jeszcze raz podkreślam, iż dotyczy ona zbyt małej liczby zawodników. Pan dyrektor Bogusław Wolwowicz wie o tym, że na przykład w lekkiej atletyce tracimy wielu bardzo zdolnych zawodników - czasami nawet medalistów mistrzostw Europy juniorów - którzy w wieku 19 lat właściwe są już sportowymi emerytami, bowiem nie osiągają postępu w ramach kategorii seniorów. Kolejny problem dotyczy bazy sportowej niezbędnej do rozwoju sportu młodzieżowego czy sportu seniorów. Proszę zwrócić uwagę, w jakiej sytuacji obecnie znajdują się kluby. Brakuje trenerów. Mogę podać przykład Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie, która niegdyś była kuźnią kadr trenerskich w zakresie lekkiej atletyki, w ostatnim czasie nie wykształciła żadnego trenera. To jest bardzo niepokojące zjawisko. Kolejna sprawa to stan finansowy i organizacyjny klubów zajmujących się sportem seniorów. Proszę zwrócić uwagę, że większość tych klubów jest bardzo zadłużona, niemalże w stanie upadłości. To wszystko powoduje, że mamy w Polsce bardzo wysoki poziom sportu młodzieżowego - tak jak powiedział pan profesor Janusz Jackowski, jesteśmy wysoko notowani na arenie międzynarodowej - natomiast nie przekłada się to na poziom sportu w kategorii seniorów, czyli zawodników dorosłych i ukształtowanych. To jest bardzo niepokojąca sytuacja i należałoby się zastanowić, jak to zmienić. Jeżeli chodzi o uczniowskie kluby sportowe, to przecież dobrze wiemy, iż działalność połowy z nich to jest fikcja. Owe kluby biorą sprzęt, a następnie nie prowadzą działalności. Sądzę, że jakaś organizacja, choćby Federacja Sportu Młodzieżowego powinna wystąpić w roli koordynatora i przeanalizować, jak wykorzystywany jest sprzęt ramach działalności tych klubów, czy one rzeczywiście prowadzą działalność sportową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pozwolę sobie na pewną refleksję. Może postawię ryzykowną tezę, z którą nie zgodzą się przedstawiciele resortu i inni fachowcy, ale czy przypadkiem nie jest tak, że na poziomie sportu młodzieżowego juniorskiego, żeby z tego plastycznego materiału uzyskać dobry wynik sportowy, nie trzeba być trenerskim mistrzem. Wystarczy dobry czeladnik i on również doprowadzi juniora do wysokiego wyniku sportowego. Gdy patrzę na klasyfikację w kategorii juniorów i stwierdzam, że jesteśmy na 6. miejscu, na przykład przed USA, to po prostu przecieram oczy ze zdumienia. Niestety, kiedy przychodzi czas na sport wyczynowy w kategorii seniorów i zawodnik powinien mieć zbudowane podstawy szkoleniowe, a nie być jeszcze wyeksploatowanym, to okazuje się, że polscy trenerzy sobie z tym nie radzą. To jest pytanie o jakość naszych kadr trenerskich. Może wrzucam kamyczek do cudzego ogródka, ale czyż nie mam trochę racji? Moja opinia na te tematy wytworzyła się pod wpływem pewnych obserwacji. Czy pamiętacie państwo pewien słynny tandem? Otóż Bronisław Malinowski osiągał znakomite wyniki tak jako junior, jak i jako senior, a przez cały ten czas był trenowany przez tę samą osobę, czyli przez trenera Ryszarda Szczepańskiego. Wydaje się, że ta praca trenerska była wykonywana w sposób optymalny. Może moja opinia jest mylna, ale sądzę, że jest w niej trochę prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamGiersz">Ciągłość karier sportowych to rzeczywiście jest bardzo ważny problem. W terminologii fachowej nazywa się to przepływem między kategoriami junior-senior. W związku z powyższym jedną z pierwszych decyzji, którą podjąłem - wspólnie z panem prezesem Zbigniewem Paceltem - w okresie, gdy pełniłem funkcję prezesa UKFiS, było uruchomienie kadry „C”. Chodziło o przedłużenie ciągłości szkolenia w przypadku tych juniorów, którzy nie kwalifikują się jeszcze do kadry seniorów. Istotna była koncepcja, żeby nie stwarzać presji na osiągnięcie takiego wyniku, żeby junior mógł od razu trafić do kadry seniorów. Jest to takie łagodne przejście. Obecnie zaczynamy już zbierać owoce tych działań. W sportach zimowych zaczęliśmy zdobywać wiele medali w młodzieżowych kategoriach wiekowych. Jeżeli chodzi o sprawę kadr trenerskich, to faktycznie stanowi ona poważny problem polskiego sportu. Pan dyrektor Bogusław Wolwowicz słusznie podpowiada mi, że w sportach zimowych najlepsze wyniki osiągają trenerzy zagraniczni pracujący z naszymi zawodnikami. Nie ulega wątpliwości, że w systemie szkolenia polskich trenerów są jakieś wady. Próbowaliśmy o tym dyskutować podczas spotkania z rektorami akademii wychowania fizycznego. Wówczas Komisja wyraziła opinię, że sport jest spychany na margines działalności edukacyjnej, a uczelnie te specjalizują się w kształceniu nauczycieli wychowania fizycznego. Niestety nie przekazuje się tam aktualnej wiedzy w dziedzinie sportu wyczynowego. Wydaje się, że zatrzymaliśmy się w Polsce na pewnym poziomie metodologii trenerskiej, często nawet z lat 70. Na przykład niektórzy trenerzy siatkówki pracują na wzorach wypracowanych jeszcze przez trenera Huberta Wagnera. Taka jest skala tego problemu. Świat poszedł naprzód, a my ciągle korzystamy z dorobku fachowego naszych wielkich trenerów z lat 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czyli jednak miałem trochę racji i dobrej intuicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZantara">Od dwudziestu kilku lat pracuję w systemie sportu młodzieżowego. Poruszono dzisiaj kilka generalnych problemów i wszyscy mają rację, aczkolwiek niezupełnie. Stworzyliśmy niegdyś bardzo dobry system sportu młodzieżowego. Zazdrości nam go cały świat. Osiągamy wyniki sportowe ponad stan. Prawdopodobnie nie ma innej dziedziny życia w Polsce, która mogłaby się porównywać swoją światową pozycją z naszym sportem młodzieżowym. Zajmujemy czwarte miejsce w Europie i szóste miejsce na świecie. Nasza pozycja w sporcie w kategorii seniorów jest dużo gorsza. Przyczyny tego stanu rzeczy są różnorodne. Dłuższy czas było tak, że pracowaliśmy z juniorami tylko do pewnego poziomu i traciliśmy wiele talentów, ponieważ ci młodzi ludzie odchodzili od sportu w momencie, gdy przestawano w ogóle poświęcać im uwagę. Tak było przez wiele lat. Po prostu junior, jeżeli nie znalazł się jeszcze w kadrze narodowej, bo nie osiągał wystarczających wyników sportowych, to odpadał. Wcześniej uczestniczył w szkoleniu wojewódzkim - kilkadziesiąt dni obozów rocznie - czy też znajdował się pod kuratelą szkoły sportowej. Potem raptownie zawodnik ten stawał się seniorem, był blisko kadry, ale właściwie nikt się już nim nie zajmował. W takiej sytuacji ów młody człowiek stwierdzał, że musi zająć się dorosłym życiem, po czym rzucał sport wyczynowy. Wprowadzenie w zeszłym roku szkolenia kadry „C” z pewnością było ogromnym krokiem naprzód, ponieważ pozwala dużej grupie młodych sportowców kontynuować karierę sportową. Rysuje się jeszcze jeden istotny problem. Otóż zwiększa się liczbę zajęć szkolnych, a jednocześnie zwiększają się obciążenia treningowe. Jeżeli młody człowiek połączy naukę w szkole z treningami sportowymi, to obciążenie jest ogromne. Problem polega więc m. in. na tym, żeby umożliwić jak największej liczbie uzdolnionej sportowo młodzieży połączenie sportu z nauką. Koszt takiego systemu jest bardzo wysoki. Nie jesteśmy w stanie realizować go tylko przy pomocy szkół mistrzostwa sportowego. Z tą sprawą wiąże się jeszcze jeden aspekt. Otóż od lat prowadzimy badania w woj. mazowieckim. Ostatnio zbadaliśmy wszystkich uczniów szkół sportowych oraz zawodników kadry wojewódzkiej - w sumie około 5 tysięcy osób - i stwierdziliśmy, że przygotowanie ogólne tej młodzieży, w kontekście testów międzynarodowych, jest bardzo słabe. Owo ogólne przygotowanie fizyczne jest czymś niezwykle istotnym. Jeżeli zabraknie tego fundamentu, to nie spodziewajmy się polepszenia naszej pozycji w sporcie seniorów. Nikt jeszcze nie postawił wysokiego budynku na małych fundamentach. Występuje zdecydowane zachwianie proporcji między przygotowaniem ogólnym a przygotowaniem specjalistycznym. Przez wiele lat byłem trenerem kadry. Rozmawiałem z trenerami z różnych krajów i okazywało się, że w wielu z tych krajów nawet na najwyższym etapie szkolenia na ogólny rozwój przeznacza się 40% treningów, a 60% przeznacza się na specjalizację. Potwierdzało to wielu czołowych zawodników, reprezentantów różnych krajów. Dlaczego doszło w Polsce do takiej, a nie innej sytuacji? Otóż wychowanie fizyczne w szkołach nie stoi na najwyższym poziomie. W dodatku wszyscy w kraju oszaleli na punkcie wczesnej specjalizacji. Rozgrywane są mistrzostwa Polski młodzików.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZantara">Niedługo dojdzie do tego, że będą rozgrywane mistrzostwa Polski przedszkolaków. Drugim podstawowym mankamentem jest obecna sytuacja zawodu trenera. Większość trenerów pobiera bardzo skromne pensje. Na ogół trenerzy pracują na ryczałtach wynoszących po kilkaset złotych. Oni zazwyczaj wykonują jeszcze drugi zawód, bo przecież trudno wyżyć za 400 czy 500 zł. Średnie zarobki warszawskiego trenera nie przekraczają 500 zł. Ci trenerzy prawie wyłącznie realizują wczesną specjalizację. Oni prowadzą zajęcia cztery razy w tygodniu, a więc nie mają czasu na treningi ogólnorozwojowe. Ten problem jest bardzo istotny i o ile my nie zabierzemy się za ów fundament w postaci wychowania fizycznego - na to nie potrzeba więcej pieniędzy, tylko konsekwentnych działań - i o ile selekcja nadal będzie przypadkowa, to nie spodziewajmy się w przyszłości sukcesów sportowych. Skoro przeznacza się pieniądze na szkolenie sportowe, to należy szkolić kogoś, kto rzeczywiście ma szansę w przyszłości osiągnąć wysoki wynik sportowy. Niezbędna jest zatem właściwa selekcja uzdolnionej sportowo młodzieży. Jeżeli te problemy nie zostaną rozwiązane, to nadal będziemy mieli bardzo dobre wyniki w sporcie młodzieżowym - takiego systemu nie ma nigdzie na świecie - ale nadal nie będzie się to przekładało na wyniki w sporcie seniorów. Polskie związki sportowe mają programy szkolenia poszczególnych zawodników, natomiast nie posiadają one wieloletniego strategicznego programu szkolenia w swojej dyscyplinie sportu. Taki program polega na przykład na określeniu, ile w kolejnych latach ma być treningów ogólnorozwojowych, a ile specjalizacyjnych. Bardzo istotne jest to w jaki sposób sprawdza się prawidłowość realizacji takiego programu. Proszę zwrócić uwagę na wyniki osiągane przez naszych reprezentantów podczas mistrzostw świata i Europy. Sportowcy z woj. mazowieckiego osiągają zdecydowanie lepsze wyniki niż przedstawiciele innych województw. Może powodem jest to, że mimo wszystkich trudności - one występują tak jak w pozostałych województwach - robimy wszystko w celu utrzymania odpowiednich proporcji przygotowania i szkolenia. Ostatnia kwestia. Otóż do osiągania wyników potrzebna jest odpowiednia ogólna liczba trenowanych młodych sportowców. Szkoły mistrzostwa sportowego nie wystarczą, bo nawet przy najlepszych chęciach nie uda się tam umieścić więcej niż 1/3 ogólnej liczby młodzieży uzdolnionej sportowo, z wielu różnych względów nie tylko finansowych. Wielu młodych ludzi nie chce mieszkać z dala od rodziny, zmieniać środowiska, opuszczać rodzinnej miejscowości etc. Przedstawiliśmy pewną propozycję polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego i propozycja ta została zaakceptowana. Będziemy dążyli do tworzenia interdyscyplinarnych szkół sportowych. Takie rozwiązanie kosztuje wielokrotnie mniej i pozwala wielu zawodnikom na połączenie sportu z nauką. W szkołach interdyscyplinarnych mogą uczyć się sami zawodnicy o wysokim poziomie sportowym. Jeżeli tworzy się szkołę, w której skład wchodzi 20–30 zawodników w jednej dyscyplinie sportu, to niezwykle trudno jest znaleźć ich tylu na wysokim i wyrównanym poziomie. W związku z tym zawsze w takiej szkole będzie kilka osób, które trzyma się wyłącznie po to, żeby mogła ona istnieć, czyli spełniała wymogi oświatowe dotyczące liczebności uczniów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławZantara">W przypadku szkoły interdyscyplinarnej możliwe jest zgromadzenie w niej samych najlepszych zawodników. Należy im zapewnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mam gorącą prośbę, żebyśmy już zmierzali do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZantara">Już kończę. Przeprowadziliśmy odpowiednie próby i okazało się, że szkoła interdyscyplinarna potrafi w ciągu jednego roku zdobyć 1000–1500 punktów w systemie młodzieżowego współzawodnictwa sportowego, czyli tyle co trzy szkoły specjalizujące się w trzech różnych dyscyplinach sportu. Jako Polska Federacja Sportu Młodzieżowego zaproponujemy to rozwiązanie. Zaznaczam, że nie chodzi o zastępowanie szkół mistrzostwa sportowego. One mają dalej funkcjonować. Prześlemy te koncepcję do MENiS oraz do wszystkich posłów, żebyście się państwo mogli z nią zapoznać. Podamy koszty finansowe oraz opiszemy możliwe do osiągnięcia efekty, łącznie z efektami, które już zostały osiągnięte w szkołach, które zastosowały tę koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pozwoliłem sobie uczynić uwagę w trakcie pańskiego wystąpienia. Przepraszam za to, ale uczyniłem ją celowo, ponieważ pan otwiera zupełnie nowy obszar do dyskusji. Gdybym miał w to wszystko uwierzyć, co pan powiedział, to musiałbym dojść do wniosku, że cały system sportu młodzieżowego trzeba inaczej poukładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZantara">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli pan dochodzi do takiego wniosku, a podobnego zdania jest pańska Federacja oraz jeszcze inne podmioty, to może weźmy się wspólnie za reformy tego systemu. Może to wszystko jest źle poustawiane. Jeżeli miałoby się to przyczynić do poprawy sytuacji, to może nawet w ramach tych samych środków warto to wszystko inaczej poustawiać. Dlatego wolałbym jednak nie odbiegać od tematu. Rozpatrujemy informację o wynikach współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży. To jednak dobrze, że zasygnalizowano nam tę drugą kwestię, bo być może potrzebna będzie szersza dyskusja na temat całego systemu szkolenia. Niewykluczone, że trzeba ów system inaczej poustawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogusławWolwowicz">Chciałbym krótko odnieść się do poruszonej kwestii. Otóż tego systemu nie da się inaczej ustawić. Światowy system współzawodnictwa jest ustawiony w takim rytmie, iż zawody odbywają się co dwa lata. Odbywają się zawody w kategorii juniora młodszego i kadeta. Rozgrywane są również zawody w kategorii juniorów, czyli zawodników w granicach wiekowych 18–19 lat. Na dodatek coraz powszechniej światowe federacje wprowadzają zawody w kategorii młodzieżowców. Powołując kadrę „C” i formułując kryteria, iż w jej skład mają wejść zawodnicy między 18. a 23. rokiem życia, ową górną granicę określiliśmy na poziomie maksymalnego wieku zawodnika dopuszczonego na przykład do zawodów mistrzowskich w wioślarstwie. Ostatnio Justyna Kowalczyk zdobyła dwa złote medale w narciarstwie w kategorii do 23 lat. Światowe federacje wprowadzają nową formułę mistrzostw, a my nasz system prowadzimy w tym samym rytmie. Nie da się inaczej tego wszystkiego ustawić. Mówimy dzisiaj o wynikach współzawodnictwa sportowego. System tego współzawodnictwa jest dostosowany do wyników współzawodnictwa światowego. Natomiast pan Stanisław Zantara w zasadzie poruszał kwestie z obszaru szkolenia sportowego. Mówił on o tym, jak należy podejść do wartości szkoleniowych w ramach istniejącego systemu współzawodnictwa. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nawiązując do wypowiedzi obu panów, pragnę stwierdzić, że może coś musi się zmienić w naszym podejściu, żeby odejść od szukania na siłę sukcesu w młodszych kategoriach wiekowych. Przecież świat wam nie płaci, tylko czyni to państwo polskie. Może należy spowolnić wyspecjalizowane treningi i stonować owo współzawodnictwo i większą wagę zwrócić na ogólne przygotowanie i dopiero potem przyspieszyć, gdy zawodnik czy zawodniczka ma 20 lat. Ostatnio czytałem pewien wywiad prasowy, który nie nastroił mnie zbyt optymistycznie. Zwracając się przede wszystkim do pana prezesa Zbigniewa Pacelta, pragnę stwierdzić, iż obawiam się, że nasza reprezentacja w ogóle na tarczy wróci z Aten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogusławWontor">Sądzę, że pan Stanisław Zantara został trochę źle zrozumiany. Nie negował on tego, że system współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży funkcjonuje bardzo dobrze. Natomiast zwrócił on uwagę na elementy, o których mówili już przedmówcy, ale które można by jeszcze ulepszyć. Niewątpliwie istotny jest problem szkolenia kadry trenerskiej. Niejednokrotnie poruszaliśmy ten temat na posiedzeniach Komisji. Istotne są również kwestie związane z funkcjonowaniem szkół mistrzostwa sportowego. Przedstawiciele resortu również są zdania, że można by spróbować zastanowić się, jak te szkoły mogłyby lepiej funkcjonować. Pan Stanisław Zantara przedstawił propozycję tworzenia szkół interdyscyplinarnych. Nie odbieram tego jako burzenie starego i tworzenie nowego systemu. Natomiast jest to próba udoskonalenia tego już bardzo dobrego systemu. Trzeba powiedzieć, że przedstawiciele wielu państwa przyjeżdżają i podpatrują funkcjonowanie tego systemu. Ewentualnie można zmodyfikować dwa elementy. Po pierwsze chodzi o sposób pracy trenerów, a po drugie o tworzenie interdyscyplinarnych szkół mistrzostwa sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nawiązując jeszcze do kwestii pracy trenerów, pragnę stwierdzić, że chylę czoła przed trenerem, który ze słabego juniora zrobi dobrego seniora. Natomiast jeżeli ktoś z dobrego juniora zrobi słabego seniora, to czy ja wiem czy ktoś taki jest wielkim mistrzem trenerskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewPacelt">Chyba trochę pomieszaliśmy zagadnienia. Mieliśmy rozmawiać o współzawodnictwie krajowym, a teraz włączamy w zakres naszej dyskusji współzawodnictwo międzynarodowe. Powstaje zatem pytanie, czy szkolenie wojewódzkie to jest element który wpływa na wyniki naszych reprezentantów we współzawodnictwie międzynarodowym, czy od pewnego momentu to polskie związki sportowe wpływają na te wyniki. Przypominam, że była tutaj prezentowana lista osiągnięć we współzawodnictwie międzynarodowym. Jeżeli chodzi o kwestię, iż zajmujemy wysoką pozycję w międzynarodowym współzawodnictwie młodzieżowym, a potem w sporcie seniorów ta pozycja jest nieco gorsza, to zostało już dzisiaj wymienionych kilka istotnych elementów decydujących o takim stanie rzeczy. Chciałbym tylko dodać - potwierdza to sens istnienia kadry „C” - że USA swoje wyniki sportowe na poziomie mistrzostw świata seniorów opierają na sporcie akademickim. Bardzo rzadko się zdarza, że Amerykanie startują w imprezach mistrzowskich w kategoriach wiekowych młodzików czy juniorów. Kształt polityki w tym zakresie zależy od polskich związków sportowych. Jeżeli uznamy, że wyniki na poziomie mistrzostw świata i Europy w kategorii juniorów zależą od polskich związków sportowych, to należy wziąć pod uwagę jeszcze jeden element, mianowicie politykę startową. Zapędziliśmy się trochę i popadliśmy w manierę startowania wszędzie i we wszystkim. Jeżeli przeanalizujemy liczbę startów naszych reprezentantów w kategorii juniorów, to okaże się, że pod tym względem jesteśmy nie na szóstym, ale może na pierwszym lub drugim miejscu. Na tym właśnie polega owa zła polityka startowa. W ramach Departamentu Sportu Wyczynowego PKS podjęliśmy decyzję, że możliwość startu w zawodach odbywających się na innym kontynencie będą mieli tylko zawodnicy broniący tytułu mistrza świata, mistrza Europy lub pozycji medalowej z mistrzostw świata. Będziemy podejmowali działania w kierunku przyhamowania owej agresywnej polityki startowej zarówno w ramach procesu szkolenia wojewódzkiego, jaki i szkolenia realizowanego przez polskie związki sportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszKłopotek">Zamykamy już ten temat. Na pewno będziemy jeszcze niejednokrotnie do niego wracać. Będziemy mieli różne opinie na ten temat, ale myślę, że można pokusić się o podsumowanie, że wszystko jest poukładane, jeżeli chodzi o współzawodnictwo sportowe młodzieży. Ostatnio, ku naszemu miłemu zaskoczeniu, polscy juniorzy odnieśli wiele sukcesów w sportach zimowych. Nie chodzi mi tylko o Mateusza Rutkowskiego, ale również o innych zawodników. Niestety potem niewiele z tego zostaje. Tak przynajmniej było dotychczas. Chciałbym jeszcze podziękować resortowi za dobrze przygotowany i obszerny materiał. To naprawdę jest kopalnia wiedzy, z której można czerpać wiele istotnych informacji. Przechodzimy do realizacji trzeciego punktu porządku obrad, w ramach którego odpowiedź na dezyderat nr 6 w sprawie przywrócenia Ośrodkowi Przygotowań Olimpijskich w Cetniewie imienia Feliksa Stamma oraz powrotu pamiątkowej tablicy - płaskorzeźby z wizerunkiem Feliksa Stamma - na wyeksponowane miejsce. Przyznam, że jestem w pewnej konsternacji patrząc na pana posła Jerzego Kuleja. Wprawdzie nie brałem udziału w tamtym posiedzeniu Komisji, ale biorąc pod uwagę treść odpowiedzi pani minister Krystyny Łybackiej można wysnuć wniosek, że albo pan poseł się myli albo pani minister nie zna faktycznego stanu rzeczy. Jak pan poseł Jerzy Kulej zapatruje się na tę kwestię? Rozumiem, że pan poseł zapoznał się z odpowiedzią pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyKulej">To wszystko jest jakieś wielkie nieporozumienie. Ktoś tego dezyderatu dokładnie nie przeczytał. W treści dezyderatu nikt nie twierdził, że tej tablicy w ogóle nie ma na terenie ośrodka. Następnie dyrektor OPO w Cetniewie okłamał dziennikarza zapraszając go do ośrodka i pokazując mu pamiątkową tablicę na dowód, że ona istnieje. W dodatku pan dyrektor pozował do prasowej fotografii pod tą tablicą. Mnie chodziło w tym dezyderacie o jedną prostą rzecz. Ta płaskorzeźba wisiała na frontowej bramie ośrodka i mnie chodziło o to, żeby ona powróciła na wyeksponowane miejsce. W tej chwili do ośrodka wiodą dwie bramy. Nie musi więc to być brama od strony Cetniewa, ale może to być brama od strony Władysławowa. Tablica może być powieszona pod dachem przy wejściu do ośrodka w Cetniewie. Ona w tej chwili wisi już za pulpitem recepcji za zakrętem wiodącym do sal, gdzie po lewej stronie jest ocieniony kącik w ścianie. To z pewnością nie jest eksponowane miejsce. Jest to pierwsza kwestia, którą chcę wyjaśnić, bo przecież nikt nie neguje tego, że ta tablica w ogóle znajduje się na terenie ośrodka. Dużo poważniejszą kwestią jest, że ów ośrodek nie nosi imienia Feliksa Stamma. Oglądałem stronę internetową ośrodka i tam jest zapisana nazwa „Ośrodek Przygotowań Olimpijskich w Cetniewie”. Nie jest tam napisane „imienia Feliksa Stamma”. Złożyłem wydruk z Internetu na ręce pana Andrzeja Baczewskiego, który jest sekretarzem Komisji jako dokument świadczący o tym, że w Internecie nie ma informacji o tym, ze ośrodek nosi imię Papy Stamma. Prosiłbym zatem, żeby dyrektor ośrodka nie kłamał i nie wprowadzał w błąd dziennikarza, który zaufał mu jako gospodarzowi ośrodka i napisał w gazecie nieprawdę. Ze strony dyrektora ośrodka było to normalne niegrzeczne kłamstwo. Na dodatek on je nadal podtrzymuje. Nikt nie wysuwał pod adresem dyrektora ośrodka zarzutów, że tej tablicy w ogóle tam nie ma. Powtórzę raz jeszcze, że chodzi mi o to, żeby ta tablica powróciła na wyeksponowane miejsce. Miałem przyjemność gościć pana redaktora podczas obchodów 80-lecia Polskiego Związku Bokserskiego. Przy stole mistrzów siedzieli: Zbigniew Pietrzykowski, Tadeusz Walasek, Marian Kasprzyk oraz inni moi koledzy, którzy byli odznaczani. Zadałem im wówczas pytanie, gdzie kiedyś wisiała ta tablica. Chodziło mi o to, żeby pan redaktor usłyszał prawdę. Wszyscy potwierdzili, że tablica wisiała na frontowej ścianie. Ona nadal znajduje się na terenie ośrodka, tyle, że schowana w owym kąciku. To tej kwestii dotyczył dezyderat. Pani minister Krystyna Łybacka nie przyjęła zaproszenia pana dyrektora i nie sfotografowała się pod tą tablicą, natomiast uczynił to sam dyrektor ośrodka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamGiersz">Pragnę wyjaśnić, że odpowiedź na dezyderat przygotowaliśmy na podstawie informacji przedstawionej nam przez COS. Myślę, że pan dyrektor Jerzy Dachowski uzupełni i sprostuje pewne fakty. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że oczywiście zależy nam na tym, żeby OPO w Cetniewie nadal nosił imię Feliksa Stamma. Nasz wielki trener był przecież związany z tym ośrodkiem. Z ośrodkiem były związane również sukcesy polskich bokserów. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na ostatni akapit odpowiedzi na dezyderat. Jest tam napisane, że minister chce poinformować, że zwrócił uwagę dyrekcji COS, iż „należy podjąć szersze działania promujące Ośrodek Przygotowań Olimpijskich imienia Feliksa Stamma i przybliżające sylwetkę tego wielce zasłużonego trenera reprezentacji polskich bokserów”. Jeżeli można, to szczegóły na temat tej sprawy przybliży pan dyrektor Jerzy Dachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie dyrektorze, jeżeli pan tego nie wyjaśni, to będziemy musieli tam pojechać i przekonać się jak to wszystko rzeczywiście wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyDachowski">Chcę potwierdzić to, co pani minister Krystyna Łybacka odpowiedziała pisemnie panu marszałkowi Markowi Borowskiemu na konkretne pytanie. Otóż ten ośrodek nosił i nosi imię Feliksa Stamma. Świadczą o tym dokumenty z 1977 r. Według nich ówczesny dyrektor COS nadał ośrodkowi to imię. W obecnym układzie, gdy COS znajduje się pod nadzorem Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, w regulaminie COS są wymienione ośrodki, które składają się na COS. W tym wykazie również jest wymieniony Ośrodek Przygotowań Olimpijskich w Cetniewie imienia Feliksa Stamma. Przy innych ośrodkach nie jest dopisane żadne imię, bowiem dotychczas nie nadano im imion wybitnych trenerów, którzy pracowali w Spale, Zakopanem czy gdzie indziej. Myślę zatem, że chodzi głównie o tę tablicę pamiątkową. Ona znajduje się tam, gdzie została ponad 25 lat temu wmurowana. Jeżeli chodzi nam o to, żeby ją jeszcze bardziej wyeksponować, to nie ma żadnego problemu, tylko trzeba się porozumieć ze środowiskiem, gdzie ta tablica ma być przeniesiona. Dodam, że na terenie ośrodka znajduje się izba pamięci poświęcona Feliksowi Stammowi. Odwiedza ją młodzież i w ogóle wszyscy, którzy tam przebywają. Są tam zebrane pamiątki po patronie ośrodka. Również w folderach zapisana jest nazwa „Ośrodek Przygotowań Olimpijskich imienia Feliksa Stamma”. Być może na stronie internetowej jest błąd. Ktoś zapomniał dopisać „imienia Feliksa Stamma”. To trzeba po prostu poprawić. Natomiast nie wiem, co z tą tablicą. Powtarzam, że ona znajduje się tam, gdzie była wmurowana ponad 25 lat temu. Nie pamiętam, gdzie indziej mogła znajdować się ta tablica. Chyba, że trzeba zrobić jeszcze jedną tablicę i gdzieś ją wmurować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie dyrektorze, zadam dwa konkretne pytania. Po pierwsze - bo nie mogę sobie teraz tego przypomnieć - czy przed bramą wjazdową na teren ośrodka, gdzie jest plansza informująca o tym, że jest to Ośrodek Przygotowań Olimpijskich COS, jest napisane „imienia Feliksa Stamma” czy nie jest napisane? Rozumiem, że w dokumentach jest to napisane, ale czy tam na tej planszy jest to napisane? Jak to jest według pana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyKulej">Nie ma tam takiej informacji. Jest napisane tylko „Ośrodek Przygotowań Olimpijskich w Cetniewie”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyKulej">Dyrektor COS Jerzy Dachowski :... imienia Feliksa Stamma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EugeniuszKłopotek">Moje drugie pytanie dotyczy kwestii, czy w ciągu 25 lat położenie recepcji zmieniło się w taki sposób, że miejsce wmurowania tablicy, które przedtem było eksponowane, obecnie jest położone na uboczu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekKorczakMleczko">Wróciłem z Cetniewa w ostatnią niedzielę. Mieliśmy wielokrotnie możliwość dyskutować z panem posłem Jerzym Kulejem w sprawie tej tablicy. W sumie, moim marzeniem jako przedstawiciela mediów jest to, żeby ta sprawa raz na zawsze się skończyła. Na obu bramach wjazdowych do OPO w Cetniewie - od ul. Sportowej jest to tablica mosiężna, tło zielone, litery złote; od ul. Stefana Żeromskiego tablica podświetlana, kolor brązowy, litery złote, symbol olimpijski oraz antyczne postacie - jest napisane „Centralny Ośrodek Sportu Cetniewo we Władysławowie imienia Feliksa Stamma”. To jest fakt. Przecież można tam pojechać i to zobaczyć. Ponadto recepcja w hotelu „Albatros”, czyli centralna recepcja ośrodka, lat temu 12 zmieniła lokalizację. Przedtem recepcja znajdowała się po lewej stronie od wejścia. Za nią znajdowała się tablica, czyli niebieska płaskorzeźba przedstawiająca pana Feliksa Stamma. Właśnie 12 lat temu recepcję przeniesiono vis a vis drzwi frontowych i tamże przeniesiono tablicę. Wraz z panem posłem Jerzym Kulejem doszliśmy nawet do wniosku, że jeżeli nasi wielcy bokserzy olimpijczycy - miałem przyjemność z nimi dyskutować w listopadzie podczas uroczystej gali rocznicowej - twierdzą że owa tablica znajdowała się na zewnątrz i wyrażają wolę, jako podopieczni Feliksa Stamma, żeby tablica została przeniesiona na zewnątrz, to należy tak uczynić. Jako kierownik działu sportowego „Trybuny” zaproponowałem, iż moja gazeta może objąć patronat nad tą uroczystością. Zaangażujemy w to również TVP 3 i spotkamy się w Cetniewie w najlepszym możliwym dniu, czyli 18 maja, w dniu kolejnej rocznicy finałów mistrzostw Europy 1953. Jak państwu wiadomo, w Cetniewie znajduje się Aleja Gwiazd Sportu. Wśród tych gwiazd jest również gwiazda pana Feliksa Stamma. Zajmuje się tym pan Jerzy Szczepankowski, animator społecznik. Te wszystkie elementy można połączyć podczas uroczystości w dniu 18 maja. Sądzę, że dzień ten stałby się miejscem spotkania pięściarzy w ich Cetniewie. Sądzę również, że pan poseł Jerzy Kulej z panem dyrektorem Januszem Kulczyńskim dojdą do porozumienia. Mogę spełnić rolę mediatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EugeniuszKłopotek">Dziękuje panu redaktorowi za to doprecyzowanie. Wszystko jest już jasne. Wydaje mi się, że w tej sytuacji problem polega tylko na tym, żeby coś zrobić z tą tablicą. Być może należy przenieść ją na zewnątrz. Jeżeli taka jest wola środowiska, to ten problem trzeba kiedyś rozwiązać. Czy pan poseł Jerzy Kulej chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyKulej">Chciałbym tylko powiedzieć, że faktycznie taki był przebieg mojej rozmowy z panem redaktorem, ale ta rozmowa odbyła się już po tym, jak przedstawiono mnie jako kłamcę, obrażono przewodniczącego Komisji, jako tego, który dopuścił niekompetentnego posła do złożenia dezyderatu. To są rzeczy niedopuszczalne. Na dodatek pokazuje się w gazecie fotografię pana dyrektora - nie będę wymieniał jego nazwiska, bo nie sprawia mi to specjalnej przyjemności - zrobioną pod ową tablicą, jak promuje swoją osobę na terenie ośrodka w Cetniewie. To są rzeczy, które mnie dotykają, bo ja nikogo nie obrażałem. Po prostu przedstawiłem świadków, że ta tablica wisiała na eksponowanym miejscu, ale potem została schowana w kąciku za recepcją. Chodziło mi o to, żeby ową tablicę przenieść i przywrócić ośrodkowi imię Papy Stamma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EugeniuszKłopotek">Zwierzchnikiem dyrektora ośrodka w Cetniewie jest pan dyrektor Jerzy Dachowski. Panie dyrektorze, jak jest pańska decyzja w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyDachowski">Trzeba doprowadzić do tego spotkania w dniu 18 maja i zakończyć temat. Ośrodek nosił imię Feliksa Stamma i nosi je dalej. Jest to zapisane w dokumentach, a także na papierze firmowym i wszędzie indziej. Chodziło o tablicę. Jeżeli powinna się ona znaleźć w bardziej wyeksponowanym miejscu, to spotkajmy się 18 maja i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czy 18 maja będziemy już odsłaniać tablicę na nowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyDachowski">Oczywiście, że tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EugeniuszKłopotek">No to bardzo dobrze. Zgadza się pan, panie pośle. Już wpisuję do kalendarza datę 18 maja. Zamykam temat. Na początku wydawało mi się, że Komisja będzie musiała zareagować raz jeszcze. Ale zostawmy już to i nie jątrzmy. Skoro jest decyzja, to 18 maja spotykamy się na odsłonięciu na nowo tej tablicy. Przechodzimy do spraw bieżących. Chciałbym poinformować panów posłów, że 19 lutego o 11.00 w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przy ul. Wspólnej pan minister będzie gościł przedstawicieli Komisji Europejskiej. Tematem spotkania będzie przyszła polityka strukturalna Unii Europejskiej. Zaproszenie dotyczy również posłów członków poszczególnych Komisji. Moim obowiązkiem było przekazanie państwu tego zaproszenia. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w ramach spraw bieżących? Nie stwierdzam. Widzę, że chęć zabrania głosu sygnalizuje pan minister Adam Giersz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamGiersz">Chciałbym serdecznie zaprosić członków Komisji na inaugurację Roku Edukacji poprzez Sport. Odbędzie się ona w czwartek 19 lutego o godz. 13.30 na Torwarze. Wezmą w niej udział gwiazdy polskiego sportu z panem Jerzym Kulejem w Towarzystwie Dariusza Michalczewskiego i zapewne także Mariana Kasprzyka. Będą również: Irena Szewińska, Ryszard Szurkowki, Włodzimierz Lubański i Grzegorz Lato oraz współczesne gwiazdy polskiego sportu, w tym Otylia Jędrzejczak i Agnieszka Bibrzycka. Myślę, że warto wziąć udział w tej inauguracji. Będziemy tam rozmawiać o wychowawczej roli sportu oraz o wychowaniu poprzez sport w towarzystwie wielkich gwiazd sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EugeniuszKłopotek">O ile dobrze pamiętam głosowania we czwartek mają się odbywać od godziny 17.00. Bardzo przepraszam, ale mnie nie będzie na tej inauguracji, bowiem będę akurat w Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamGiersz">Ustaliliśmy z panem marszałkiem Markiem Borowskim godzinę rozpoczęcia tej inauguracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EugeniuszKłopotek">Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu. Wobec wyczerpania porządku dziennego, zamykam posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>