text_structure.xml 88.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszTomaszewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu przedstawiony w formie pisemnej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie stwierdzam. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację o przebiegu i problemach wdrożenia Światowego Kodeksu Antydopingowego. Materiał panie i panowie posłowie otrzymali w dniu dzisiejszym, dlatego proszę pana ministra o dokonanie wprowadzenia do tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamGiersz">Podczas dzisiejszego posiedzenia mówić będziemy o dwóch podstawowych problemach współczesnego sportu, czyli o problemie dopingu i problemie bezpieczeństwa imprez masowych. Samo stosowanie dopingu jest jakby zaprzeczeniem podstawowej wartości sportu, jaką jest zasada fair play. Doping jest traktowany współcześnie jako oszustwo w sporcie. Stąd działania na forum międzynarodowym, na różnych poziomach, związane ze zwalczaniem dopingu. Polska aktywnie uczestniczy w problematyce walki z dopingiem. W ostatnim roku mieliśmy serię ważnych wydarzeń międzynarodowych, które doprowadziły do przyjęcia Światowego Kodeksu Antydopingowego. Przypomnę, że we wrześniu ubiegłego roku rozmawialiśmy o tym problemie podczas konferencji europejskich ministrów sportu. Konferencja ta odbywała się w Warszawie. Następnie polska delegacja uczestniczyła w konferencji międzyrządowej grupy założycielskiej do spraw walki z dopingiem IICGADS. Konferencja ta odbyła się w Moskwie w grudniu ubiegłego roku. Potem uczestniczyliśmy w konferencji organizowanej przez UNESCO w Paryżu, w styczniu 2003 roku. Następnie w Kopenhadze 5 marca odbyła się światowa konferencja antydopingowa. Zaakceptowano tam i przyjęto Światowy Kodeks Antydopingowy. Kodeks ten ma strukturę trójpoziomową. Poziom pierwszy to jest sam kodeks, a więc dokument, który opisuje podstawowe elementy takie jak: definicja dopingu, organizacja walki z dopingiem, zasady przestrzegania przepisów antydopingowych, rola i odpowiedzialność uczestników działalności sportowej, zasady współpracy i edukacji - zwłaszcza młodzieży - w zakresie walki z dopingiem oraz zasady przeprowadzania kontroli antydopingowych. Drugi poziom to standardy międzynarodowe określające liczbę zabronionych substancji, zasady przeprowadzania kontroli antydopingowej, standardy akredytacji laboratoriów oraz procedury dotyczące badań naukowych. Trzeci poziom to są konkretne modele i rozwiązania oparte na przepisach kodeksu, jako wzorcowe rozwiązania, które mogą być stosowane w poszczególnych krajach. Światowy Kodeks Antydopingowy ma być wprowadzony dwojako. Po pierwsze kodeks międzynarodowy dotyczyć będzie międzynarodowych federacji sportowych, Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, narodowych komitetów olimpijskich i paraolimpijskich oraz narodowych organizacji antydopingowych. Zakłada się, że wymienione przeze mnie organizacje powinny podpisać i wdrożyć Światowy Kodeks Antydopingowy przed igrzyskami olimpijskimi w Atenach. Każda organizacja sportowa - na przykład federacja w jakiejś dyscyplinie sportu - która jest członkiem Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego i chce uczestniczyć w igrzyskach olimpijskich musi podpisać i zaakceptować Światowy Kodeks Antydopingowy pod groźbą niedopuszczenia tejże federacji do igrzysk olimpijskich w Atenach. Oczekujemy zatem, że Polski Komitet Olimpijski również podpisze ów kodeks przed tymi igrzyskami. W stosunku do rządów rezolucja kopenhaska stwierdza, iż rządy, które podpiszą deklarację uznają rolę i popierają Światową Agencję Antydopingową (WADA), która została utworzona dla celów walki z dopingiem. Polska delegacja uczestnicząca w konferencji antydopingowej w Kopenhadze nie podpisała tej deklaracji, ale tylko ze względów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamGiersz">Po prostu musiałem wcześniej wyjechać z Kopenhagi. Mamy pewne zastrzeżenia dotyczące tej deklaracji, ale ogólna zasada jest taka, że rezolucję wprowadzającą kodeks rządy powinny podpisać - tak jest to określone w deklaracji kopenhaskiej - przed zimowymi igrzyskami Turyn 2006. Oznacza to, że międzynarodowe organizacje sportowe, a także narodowe komitety olimpijskie i Międzynarodowy Komitet Olimpijski mają podpisać deklarację do czasu igrzysk w Atenach, natomiast rządy państw mają to uczynić do czasu igrzysk zimowych w Turynie, czyli do 2006 r. Deklaracja kopenhaska zawiera polityczne i moralne poparcie dla Światowej Agencji Antydopingowej WADA. Deklaracja zawiera zasady kontynentalnej reprezentacji w tej agencji, zobowiązania finansowe oraz zobowiązania dotyczące stosowania Światowego Kodeksu Antydopingowego. Zadeklarowaliśmy, że w terminie 3 miesięcy od konferencji kopenhaskiej tę deklarację podpiszemy. Jakie są problemy związane z wdrażaniem Światowego Kodeksu Antydopingowego? Skupię się tylko na kilku najważniejszych problemach, a potem chciałbym prosić pana przewodniczącego o wyrażenie zgody, żeby aspekty prawne przybliżył nam pan mecenas Andrzej Wach. Aspekty działalności naszej Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie, przybliżyłby pan profesor Jerzy Smorawiński, natomiast informacje o działalności naszego laboratorium przedstawi pan profesor Ryszard Grucza. Najogólniej mówiąc, deklaracja kopenhaska nakłada na kraje ją sygnujące zobowiązania w stosunku do Światowej Agencji Antydopingowej WADA. W przypadku Polski zobowiązania na rok 2002 wynosiły 83 tys. 326 dolarów, natomiast na rok 2003 są one wyższe o 20% i opiewają na kwotę 103 tys. 65 dolarów. Właśnie z tym faktem związane są nasze zastrzeżenia, które już formułowaliśmy podczas konferencji ministrów sportu w Warszawie. Podnosiliśmy wówczas, że nie do przyjęcia jest sytuacja, gdy budżet organizacji rośnie o 20% rocznie, a jeżeli już tak ma być, to niezbędna jest przejrzystość tego budżetu. Dopiero wówczas możemy, przy przekonywających argumentach, takie zobowiązanie przyjąć. Składkę za rok 2002 zapłaciliśmy praktycznie w całości, czyli w kwocie 83 tys. 326 dolarów, natomiast składki za rok 2003 jeszcze nie wpłaciliśmy, choć w budżecie zarezerwowaliśmy kwotę na ten cel. Mówiłem o terminach wprowadzenia rezolucji i deklaracji. Myślę, że to są najbardziej istotne kwestie. Sądzę, że podpiszemy tę deklarację, gdyż rząd Polski deklaruje wolę walki z dopingiem. Byliśmy krajem, który praktycznie był jednym z inicjatorów międzyrządowego porozumienia, które powołało do istnienia WADA, czyli Światową Agencję Antydopingową. Jej działania doprowadziły do stworzenia Światowego Kodeksu Antydopingowego. Jeżeli można, panie przewodniczący, to chciałbym teraz prosić pana prof. Jerzego Smorawińskiego o uzupełnienie mojej wypowiedzi. Potem wypowiedzieliby się pan mecenas Andrzej Wach oraz pan prof. Ryszard Grucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzySmorawiński">Na wstępie chciałbym podziękować za to, że Komisja sejmowa obraduje na temat dopingu w sporcie, a poprzez omówienie skutków i implikacji prawnych wspomnianej deklaracji pochyla się również nad działalnością Komisji do spraw Zwalczania Dopingu w Sporcie. W uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra pozwolę sobie dodać, że powstanie Światowego Kodeksu Antydopingowego, o którym dzisiaj państwo dyskutujecie, jest pewną konsekwencją zmiany organizacji systemu antydopingowego. Zmiana ta została zapoczątkowana w lutym 1999 r. tzw. deklaracją lozańską, która powołała do życia Światową Agencję Antydopingową (WADA). Upłynęły 4 lata i właściwie umocowanie prawne i przełożenie możliwości działania Światowej Agencji Antydopingowej na działanie struktur narodowych nie jest jeszcze do końca usankcjonowane. Te 4 lata były wypełnione pracą i licznymi spotkaniami zmierzającymi do usankcjonowania działania tej struktury. Czemu to się tak wlecze? Otóż Światowa Agencja Antydopingowa (WADA) została powołana na prawie prywatnym szwajcarskim, jako fundacja, i o ile jej przełożenia i związki z organizacjami sportowymi są stosunkowo proste, o tyle przełożenie pewnych zobowiązań podejmowanych, czy właściwie wywoływanych, przez organizacje powołane na tym prawie, i przełożenie tego na działalność poszczególnych krajów, a przede wszystkim instytucji rządowych, nie jest takie proste. W tych 4 latach odbyło się wiele konsultatywnych spotkań międzyrządowych, podczas których krok po kroku uzgadniano pewne formy współdziałania, ustalano budżet oraz zobowiązania finansowe poszczególnych kontynent, a następnie przełożono je na zobowiązania poszczególnych państw. Ze względu na fakt, iż w Europie mieliśmy i mamy nadal bardzo dobrze zorganizowany system zwalczania dopingu. System ten działa na podstawie Konwencji Antydopingowej Rady Europy. Została ona podpisana przez 44 państwa. W ramach tego systemu funkcjonuje tzw. Grupa Monitorująca Konwencję Antydopingową. Grupa ta przez okres 10 lat - tyle czasu istnieje - poprzez wydawanie różnych rekomendacji i zaleceń uporządkowała europejski system zwalczania dopingu oraz opracowała dokładne procedury jakimi należy się przy tej działalności posługiwać. Konwencja antydopingowa jest dokumentem Rady Europy i jest dokumentem wiążącym - wyraźnie podkreślam wyraz „wiążącym” - bo została podpisana przez ministrów spraw zagranicznych, ratyfikowana przez parlamenty i podpisana przez prezydentów. Pojawiająca się Światowa Agencja Antydopingowa takiego przełożenia nie ma, w związku z czym próbowano znaleźć drogę przełożenia i w ubiegłym roku spowodowano na zgromadzeniu parlamentarnym Rady Europy powstanie tzw. protokołu dodatkowego do konwencji antydopingowej. Protokół ten przewidywał usankcjonowanie działania WADA, a przede wszystkim możliwość przeprowadzania wzajemnych kontroli na terenie państw Europy, które podpisały konwencję antydopingową, bez konieczności zawierania dodatkowych porozumień. Tak się złożyło, że w Warszawie we wrześniu ubiegłego roku odbyła się konferencja europejskich ministrów odpowiedzialnych za sport i na tym spotkaniu po raz pierwszy otwarto ów protokół dodatkowy do konwencji antydopingowej. Ten protokół został podpisany przez - niestety jeszcze nie przez wszystkie państwa - około 20 państw.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzySmorawiński">Był to dokument, który miał na terenie Europy związać WADA z instytucjami rządowymi. Kolejną próbą uregulowania tych kwestii było spotkanie międzyrządowe, które odbyło się w Moskwie. Miała tam być podpisana deklaracja moskiewska sankcjonująca powstanie WADA w Europie. To się nie powiodło. Zaledwie kilka państw podpisało tę deklarację. Następnie w Kopenhadze podczas Światowego Kongresu Antydopingowego wyłożono do podpisu deklarację kopenhaską, którą zobowiązało się do podpisania więcej państw, w tym także Polska. Za chwilę poprosimy o zabranie głosu pana mecenasa Andrzeja Wacha, bo myślę, że jego wypowiedź najlepiej przybliży państwu pewne problemy i aspekty prawne, które są przyczyną przedłużania się całej sprawy oraz powodem pewnych wątpliwości, jakie żywią poszczególne rządy państw, co do kwestii podpisania tego dokumentu. My także te wątpliwości mamy, czego przyczyną jest m.in. ograniczona, a właściwie niedostrzegana rola struktur krajowych zwalczających doping i cały szereg innych elementów, o których wspominał pan minister. Wśród nich jest gwałtowny wzrost budżetu i kilka innych jeszcze implikacji prawnych. Myślę, że w takim ogólnym zarysie byłoby to wszystko tytułem uzupełnienia tego, co przedstawił państwu pan minister. Jeżeli można, panie przewodniczący, to proponuję, żebyśmy po wyjaśnieniach udzielonych przez pana mecenasa Andrzeja Wacha przeszli do realiów polskich. Wówczas wraz z panem profesorem Ryszardem Gruczą uzupełnimy naszą prezentację konkretnymi informacjami dotyczącymi działalności antydopingowej w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejWach">Jak wspomniał pan prof. Jerzy Smorawiński edytorem, wydawcą tego kodeksu jest Światowa Agencja Antydopingowa (WADA), która jest fundacją prawa szwajcarskiego i to ma określone implikacje dla funkcjonowania Światowego Kodeksu Antydopingowego w świecie. W świetle art. 23 tego kodeksu adresatami tego dokumentu są Międzynarodowy Komitet Olimpijski, Międzynarodowy Komitet Paraolimpijski, narodowe komitety olimpijskie, narodowe komitety paraolimpijskie, organizacje antydopingowe w poszczególnych krajach oraz organizatorzy wielkich imprez sportowych. Z tej normy zatem wynika, że nie są adresatami kodeksu rządy i to jest podstawowa przeszkoda - jak sądzę - w przyszłości, dla wprowadzenia tego dokumentu do poszczególnych ustawodawstw. Nie ma mechanizmu pozwalającego na bezpośrednie wkomponowanie tego Kodeksu do struktur legislacyjnych poszczególnych państw. Także na gruncie prawa polskiego, jak wiemy, umowa ratyfikowana jest, obok ustaw i obok rozporządzeń, źródłem prawa polskiego, w świetle naszej konstytucji, natomiast nie jest źródłem prawa akt wydany przez WADA, choćby nawet za tym dokumentem stały deklaracje państw, które zobowiązały się w Kopenhadze do przestrzegania tego dokumentu. W jaki zatem sposób będą wprowadzane postanowienia tego kodeksu do porządków prawnych poszczególnych państw? Będą one wprowadzane za pośrednictwem międzynarodowych federacji sportowych, które będą nakładały obowiązek na krajowe związki sportowe, aby zsynchronizować wewnętrzne uregulowania poszczególnych związków z rozwiązaniami Światowego Kodeksu Antydopingowego. Postanowienia te będą wprowadzane w pierwszym rzędzie - jak sądzę - przez Polski Komitet Olimpijski. Pierwsze wyzwanie spośród tych, które stają przed społecznością sportową w Polsce w związku z wprowadzeniem tego dokumentu, to wyzwanie, jakie stoi przed Polskim Komitetem Olimpijskim na etapie podpisywania zgłoszeń do udziału w igrzyskach olimpijskich w Atenach. Kilka miesięcy przed igrzyskami do PKOl trafią dokumenty, które będą musieli podpisać wszyscy uczestnicy igrzysk olimpijskich, a jednym z punktów będzie to, że zobowiązują się przestrzegać postanowień Światowego Kodeksu Antydopingowego. Dla tych konkretnie osób, czyli dla członków polskiej ekipy olimpijskiej będzie to dokument obowiązujący. Aktualna sytuacja w kraju w zakresie prawa antydopingowego wygląda tak, że mamy ustawę o kulturze fizycznej i kilka aktów wykonawczych do tej ustawy. Te akty są prawem wewnętrznym, prawem obowiązującym dla ogółu sportowców, którzy uczestniczą w rywalizacji tak krajowej jak i międzynarodowej. Dla tych zawodników aktualnie badanych, i ewentualnie sankcjonowanych, w przypadku wykazania pozytywnego wyniku badań realizowanych przez Instytut Sportu w Warszawie, prawem obowiązującym jest prawo wewnętrzne. Światowy Kodeks Antydopingowy nie jest jeszcze, i przez najbliższe miesiące z pewnością nie będzie prawem obowiązującym w Polsce. Mamy tu już pierwszy rozdźwięk, bowiem MKOl oraz międzynarodowe organizacje sportowe będą dążyły do jak najszybszego inkorporowania tego Kodeksu do światowego porządku prawnego w dziedzinie sportu, a poszczególne ustawodawstwa krajowe, w tym ustawodawstwo polskie, będą działały na gruncie własnych ustaw i rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejWach">Nasza ustawa i nasze akty wykonawcze, zwłaszcza te dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej, bazują jeszcze na Kodeksie Antydopingowym Ruchu Olimpijskiego, który kilka lat temu został uchwalony przez MKOl. Istotne jest również, że ten kodeks, który był wzorem dla ustawodawstwa polskiego z punktu widzenia jurydycznego, prawnego był kodeksem lepszym od tego, który aktualnie został przyjęty. Jako osoba śledząca sprawy dopingowe od kilku lat, muszę powiedzieć, że Światowy Kodeks Antydopingowy to nie jest dobry kodeks. Jest to dokument, który analizowaliśmy w ostatnich miesiącach dwukrotnie na posiedzeniu prawa Komitetu Prawa Sportowego PKOl. Jest to dokument trudny w czytaniu i trudny w stosowaniu. Operuje on niejednolitymi i mało czytelnymi sankcjami, a sankcje to jest najbardziej newralgiczny element walki z dopingiem. O ile obecnie, obowiązujący jeszcze formalnie Kodeks Antydopingowy Ruchu Olimpijskiego, na którym się wzorowaliśmy operował w miarę czytelnymi sankcjami, uzależnionymi od tego, czy mamy do czynienia ze stymulantami czy z dopingiem krwią oraz od tego, czy ktoś działał świadomie czy nieświadomie, czy była to recydywa, czy nie, to w Światowym Kodeksie Antydopingowym nie mamy tego wyraźnego rozróżnienia. Są w nim przewidziane różne sankcje: reprymenda, kara jednego roku dyskwalifikacji i kara dwóch lat, która przeważa. Wraca się do kary dożywotniej dyskwalifikacji, która eliminuje sportowca na zawsze i jako taka jest krytykowana. Nawet na forum MKOl przez lata kara dożywotniej dyskwalifikacji była krytykowana. Co więcej wprowadza się, niestety, masę różnych wyłączeń od podstawowego systemu sankcji. Wprowadza się obowiązkową jurysdykcję przed Trybunałem MKOl dla sportowców, którzy mają status międzynarodowy albo dla sportowców, którzy występowali w zawodach międzynarodowych. Inny status mają sportowcy wówczas, gdy startują w zawodach krajowych. Oznacza to, że zawodnik polski, który został zbadany w Warszawie, czy Katowicach, przez naszych kontrolerów i którego próbka została w naszym instytucie - jedynym instytucie, w świetle polskiego ustawodawstwa - uznana za pozytywną, będzie sądzony przed sądem polskim. Jeżeli ten zawodnik zostanie złapany na stosowaniu dopingu po zawodach w Ostrawie, to już będzie sądzony przed sądem arbitrażowym w Lozannie. Co do tego, że implikacje takiego podziału są bardzo poważne, to nie trzeba chyba państwa przekonywać. Pojawia się kwestia wynajęcia zagranicznego adwokata, kwestia tłumaczeń, konieczność ponoszenia określonych wydatków, konieczność wyjazdów etc. etc. Sądzę, że jest to jednocześnie zaprzeczenie prawa do sądu, jakie formułuje się w konwencji europejskiej z 1990 r. Oczywiście mógłbym dalej wymieniać problemy w zakresie przystosowania tego dokumentu. Powstaje problem - ja myślę, że problem wspólny dla rządu i dla parlamentu - w jaki sposób inkorporować do polskiego ustawodawstwa ten trudny Światowy Kodeks Antydopingowy. Będziemy musieli go inkorporować. Myślę, że podstawowym zadaniem, które stoi przed Komisją oraz rządem, w zakresie dopingu w sporcie, polega na tym, aby - pan profesor Jerzy Smorawiński już o tym mówił, ale ja myślę, że warto jeszcze raz o tym wspomnieć - uszanować to, co mamy na dzień dzisiejszy, czyli Konwencję Antydopingową Rady Europy, która jest prawem obowiązującym w Polsce. Istotne jest również to, że pan profesor Ryszard Grucza jest obecnie przewodniczącym Grupy Monitorującej Konwencję Antydopingową Rady Europy. Droga do wprowadzenia w Polsce Światowego Kodeksu Antydopingowego wiedzie przez Radę Europy. Są prowadzone prace zmierzające do tego, aby na bazie Konwencji Antydopingowej Rady Europy i przy udziale UNESCO powstała Światowa Konwencja Antydopingowa, której elementem, częścią, załącznikiem mógłby być Światowy Kodeks Antydopingowy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejWach">Wtedy, tak jak przyjęliśmy Konwencję Antydopingową Rady Europy, która jest prawem obowiązującym w Polsce, w podobny sposób przyjęlibyśmy Światowy Kodeks Antydopingowy i mógłby on się stać prawem powszechnie obowiązującym w naszym kraju. To jest chyba najprostsza droga, bowiem natrafimy na wiele raf i wiele przeszkód, jeżeli będziemy chcieli do naszego ustawodawstwa wprowadzić już funkcjonujący, ale oparty tylko na funkcjonowaniu WADA, czyli fundacji prawa szwajcarskiego, Światowy Kodeks Antydopingowy. Nie ma za bardzo podstawy ustrojowej do wprowadzenia tego dokumentu. Jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa - pan profesor Ryszard Grucza będzie zapewne o tym mówił - bowiem analizując od strony prawnej ten dokument dochodzimy do wniosku, iż rzeczą niezwykle ważną jest, aby Polska posiadała laboratorium antydopingowe z międzynarodową akredytacją. To jest podstawowy element potrzebny do tego, żebyśmy się liczyli na płaszczyźnie zwalczania dopingu w sporcie. Trzeba zrobić wszystko aby pomóc panu profesorowi Ryszardowi Gruczy w tym, aby jak najszybciej - przy bardzo wysokich wymaganiach - Polska uzyskała akredytację laboratorium, bo tylko wówczas nasi zawodnicy będą mogli w pełni korzystać także z pozytywnych stron tego Kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrucza">Już bardzo dużo zostało powiedziane, więc ja się ograniczę tylko do kilku spraw, które wydają mi się ważne. Ja przypuszczam, panie doktorze, że rzeczywiście nie ma alternatywy i jedyna forma przyjęcia tego Kodeksu to jest przyjęcie poprzez międzynarodową konwencję, tak czy inaczej opartą na Konwencji Rady Europy. Zakładając, że taki mechanizm powstanie, tym bardziej że termin jest określony do roku 2006, należy brać pod uwagę, że mamy całą listę - która jest zresztą wykazana w tym dokumencie na dzisiejsze nasze spotkanie - problemów do rozwiązania. Z tej listy chciałbym wspomnieć tylko o trzech kwestiach. Pierwsza z nich sprowadza się do tego, że będziemy musieli wprowadzić pewne regulacje prawne dotyczące kontroli dostępności środków dopingowych w Polsce, w zakresie eksportu, importu, dystrybucji, produkcji itd. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, nasze prawo będzie musiało w przyszłości traktować środki dopingujące podobnie jak środki narkotyczne, co będzie wymagało zbudowania odpowiedniej podstawy prawnej, a także pełnej współpracy z policją, prokuraturą itd. Taka jest tendencja światowa i tak już w kilku krajach te problemy zostały rozwiązane. To jest ogromne zadanie szczególnie dla strony rządowej. Nie możemy zapominać o fakcie, że istnienie Światowej Agencji Antydopingowej, nowy kodeks, regulacje, obciążenia, obowiązki, które na nas spadają - to wszystko nie zwalnia rządu danego kraju z prowadzenia działalności antydopingowej na własnym terytorium. W związku z tym, jak gdyby, obok problemów własnego podwórka, pojawiają się problemy pochodzące z próby synchronizowania systemu antydopingowego na świecie, i te konflikty prawne, o których mówił pan doktor Andrzej Wach. Niemniej jednak, moje prywatne zdanie jest takie, że jakby nie patrzeć na potencjał Światowej Agencji Antydopingowej, która wyrasta na wielką instytucję, ciągle jednak zsumowany wysiłek poszczególnych krajów, w tym Polski, skierowany na walkę z dopingiem jest nieporównanie większy, zarówno w sensie środków finansowych kierowanych na tę działalność jak i skutków w postaci liczby przeprowadzonych analiz, liczby znalezionych przypadków pozytywnych itd. Stąd ten element, jak sądzę, powinien cieszyć się szczególną uwagą strony rządowej. Na zakończenie chciałbym wspomnieć o naszym laboratorium i o problemach akredytacyjnych związanych z nowym kodeksem antydopingowym. Otóż my od roku jesteśmy w trakcie procedury akredytacyjnej w Międzynarodowym Komitecie Olimpijskim. Następny test będzie przeprowadzany w czerwcu tego roku i to jest jeden z pięciu testów przed testami właściwymi, ale istnieje pewien problem, mianowicie my już dzisiaj mamy ogromne trudności, szczególnie techniczne, w utrzymaniu odpowiedniego poziomu rozdzielczości naszej aparatury. W sytuacji wejścia od roku 2004 nowego kodeksu wraz z jego skutkami, również w zakresie akredytacyjnym, istnieją pewne obawy, że będzie nam znacznie trudniej ubiegać się o tę akredytację niż dzisiaj. Może być kilka powodów zwiększenia się tej trudności. Po pierwsze te testy będą wykonywane częściej. Akredytacja oczywiście nadal będzie istnieć, ale to będzie właściwie akredytacja ciągła ponieważ laboratoria będą co kwartał poddawane testom - zapowiadanym i niezapowiadanym. Dochodzi do tego nowy element polegający na tym, że co roku rząd polski lub jego upoważniona agenda, będzie musiała deklarować w stosunku do WADA określoną liczbę analiz przeprowadzonych w danym roku, środki finansowe jakie chce na to skierować oraz sposób finansowania programów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardGrucza">Bez takiej deklaracji, która będzie później weryfikowana, nawet gdyby laboratorium utrzymało najlepszy poziom badawczy to i tak nie otrzyma ono akredytacji na następny okres. Innymi słowy mamy szansę zdążyć przed wejściem w życie tych wzrastających wymagań, ale tak jak już tu wspomniał i pan minister, i pan doktor Andrzej Wach, mamy z tym przede wszystkim problemy finansowe. Według mojej opinii, wszystko wskazuje na to, że ta praca antydopingowa, która jest wykonywana w Polsce powinna być kontynuowana. Mamy się czym pochwalić, nie jesteśmy w tej chwili gorsi od żadnego europejskiego kraju w zakresie walki z dopingiem. Niezbędne jest tylko skoncentrowanie większego wysiłku finansowego oraz organizacyjnego, a następnie konfrontacja naszego potencjału z przepisami nowego kodeksu antydopingowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzySmorawiński">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze dodać kilka zdań przed rozpoczęciem dyskusji. Jak państwo słyszeliście, my dostrzegamy szereg niezbyt jasnych punktów w tym kodeksie. Wyraźnie mówił o tym pan mec. Andrzej Wach. Chciałbym powiedzieć, że jako przedstawiciele Polski braliśmy czynny udział w tworzeniu kodeksu, tzn. zgłaszaliśmy uwagi. Część z nich została wzięta pod uwagę, jednak szereg uwag, jak widać, nie zostało wykorzystanych. Chciałbym tylko dodać jeszcze to, że system, który stworzyliśmy przez ostatnie 10 lat, bo tyle lat mam przyjemność - czasem wątpliwą, ale przyjemność - prowadzenia tejże komisji wypracowaliśmy sobie właściwe miejsce w ruchu antydopingowym. Pan doktor mec. Andrzej Wach uczestniczy systematycznie w działaniach komisji prawnej Grupy Monitorującej Konwencję Antydopingową Rady Europy. Pan prof. Ryszard Grucza od maja ubiegłego roku przewodniczącym tejże Grupy Monitorującej, a ja od 10 lat pracuję w różnych jej zespołach. Byłem również referentem protokołu dodatkowego na zgromadzeniu parlamentarnym Rady Europy. W sumie można stwierdzić, że te wszystkie sprawy są nam bardzo bliskie. Wybiegając do przodu postanowiliśmy również akredytować nasz system. Bardzo zależy nam na akredytacji laboratoriów, ale jesteśmy w trakcie certyfikacji samego systemu procedur jakości prowadzenia kontroli. Jest to ogromna praca i będziemy poddawani testowi egzaminacyjnemu na jesieni tego roku. Po uzyskaniu międzynarodowej certyfikacji będziemy kompatybilni z całym systemem. Będziemy mogli, jako członkowie Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie, wypełniać zadania Światowej Agencji Antydopingowej. Niemniej jednak, tak jak było powiedziane, tym ogromnie ważnym ogniwem jest laboratorium antydopingowe. Na wstępie powiedziałem, że po raz kolejny Komisja sejmowa pochyla się nad sprawami dopingu. Chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu Komisja odbyła swoje posiedzenie na terenie Instytutu Sportu poświęcając swoją uwagę głównie działalności laboratorium. Było to w maju 1999 r. Właściwie powstał wówczas dokument, popierający nasze działania, ukierunkowany na pomoc budżetową, jeśli chodzi o doposażenie laboratorium. Bez tego niestety nie uda nam się utrzymać poziomu światowego. Jeżeli ktoś z państwa ma jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszTomaszewski">Dziękuję bardzo za dokonanie wprowadzenia. Otwieram dyskusję. Czy ktoś ma jakieś pytania w powyższej sprawie? Jeśli na razie nikt nie ma pytań, to ja chciałbym skierować pytanie do pana ministra Adama Giersza. Z wypowiedzi pana prof. Ryszarda Gruczy i pana prof. Jerzego Smorawińskiego wynika, że jakość sprzętu znajdującego się w laboratorium antydopingowym Instytutu Sportu nie gwarantuje uzyskania certyfikatu. Znaczy to, że postęp wymusza zakupy coraz nowocześniejszego sprzętu. W ubiegłym roku pytając o te kwestie podczas prac nad budżetem otrzymaliśmy odpowiedź, że sprzęt odpowiada wszystkim kryteriom i to jest tylko kwestia czasu, by to laboratorium uzyskało akredytację. Natomiast dzisiaj słyszymy, że droga do akredytacji jest jeszcze bardzo długa i że, niestety, nadal tego sprzętu brakuje. Innymi słowy, brakuje środków finansowych na zakup odpowiedniego sprzętu i odpowiednią ilość badań. Zapewnienie tych środków było przedmiotem naszej troski zwłaszcza przy okazji uchwalania kolejnych budżetów. Stąd pytanie: jak sobie z tą kwestią zamierzamy poradzić w najbliższym czasie? Kolejna kwestia. Otóż otrzymaliśmy dzisiaj informację, że rząd polski nie złożył oświadczenia o podpisaniu tej deklaracji i te zobowiązania finansowe są realizowane, choć strona polska ma pewne uwagi. Natomiast określone zobowiązania są adresowane do Polskiego Komitetu Olimpijskiego, polskich związków sportowych i Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie. Czy należy rozumieć, że bez tych rozwiązań prawnych - w prawie polskim - o których tutaj mówił pan mecenas Andrzej Wach, te organizacje - PKOl, polskie związki sportowe, oraz ta komisja - są zobowiązane do wdrożenia Światowego Kodeksu Antydopingowego? Czy harmonizacja lub zmiana polskiego prawa jest konieczna do tego, by przepisy Światowego Kodeksu Antydopingowego mogły być w pełni wprowadzone również przez adresatów, których przed chwilą wymieniłem. Mam jeszcze jedno pytanie i dotyczy ono kwestii, o której mówił pan profesor Ryszard Grucza. Proszę mi powiedzieć, czy w ramach grantów przewiduje się również granty na finansowanie programów naukowych, bo to jest jeden z warunków, o których tutaj była mowa, jeśli chodzi o stosowanie zaleceń kodeksu? Czy ktoś z państwa ma jakieś inne pytania? Nie stwierdzam. W takim razie bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamGiersz">Istotnie występuje problem wyposażenia technicznego naszego laboratorium. Miałem okazję 2 tygodnie temu uczestniczyć w konferencji naukowej, która odbywała się w Instytucie Sportu, i zwiedzać laboratorium. Postęp naukowy jest tak szybki, że istnieje konieczność ciągłego unowocześniania wyposażenia technicznego laboratorium. Jest to wyścig w skali światowej. Powstają wciąż nowe metody dopingu i w związku z tym potrzebne są wciąż nowe metody zwalczania dopingu oraz stwierdzania dopingu wśród zawodników. W tegorocznym budżecie nie przewidzieliśmy środków na te inwestycje. Próbowaliśmy to zapisać w programie inwestycyjnym pod tytułem „modernizacja laboratorium”, ale byłaby to dość okrężna droga, jeżeli chodzi o zakup konkretnych urządzeń, które są potrzebne laboratorium. Najpilniejsze potrzeby, tak jak mi pan profesor Ryszard Grucza przekazywał, to jest przynajmniej jeden aparat izotopowy wartości ok. 400 tys. dolarów. Pozwalałby on na uzyskanie wysokiej rozdzielczości przy badaniu środków dopingujących. Mam nadzieję - spoglądam na prezesa Polskiej Konfederacji Sportu - że jak rezerwa warunkowa w kwoce 20 mln zł zostanie zrealizowana, to być może w końcu roku z tej rezerwy uda się wygospodarować jakieś środki na dofinansowanie wyposażenia laboratorium, gdyż jest to na pewno element programu przygotowań olimpijskich. Drugie pytanie dotyczyło harmonizacji naszego prawa. Polskie związki sportowe będą jak gdyby zmuszone do stosowania kodeksu poprzez to, że ich międzynarodowe federacje na pewno takie porozumienia podpiszą wobec tego w naturalny sposób również polskie związki sportowe zostaną tym objęte. Na tej samej zasadzie nasz narodowy komitet olimpijski będący członkiem PKOl musi te zasady zaakceptować. Pan mec. Andrzej Wach mówił o problemach harmonizacji tego prawa z prawem polskim. Myślę, że musimy dążyć do tej harmonizacji. Mamy na to przynajmniej 2 lata, a jeżeli chodzi o granty naukowe, to myślę, że niezbędna jest przede wszystkim inicjatywa Instytutu Sportu, który musi po prostu o takie granty występować, a my oczywiście będziemy popierali te wnioski, gdy wpłyną one do Komitetu Badań Naukowych. Chodzi o to, żeby otrzymać granty, przynajmniej w takim zakresie w jakim są one niezbędne dla uzyskania akredytacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardGrucza">Tytułem uzupełnienia pragnę stwierdzić, że ja się bardzo często spotykam z pewnego rodzaju opinią, którą trudno jest mi zmienić. Mówię o opinii ze strony środowiska sportowego, które traktuje sprawę akredytacji laboratorium czy Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie w sposób jednorazowy. Ta opinia sprowadza się do zdania „dajmy im określoną kwotę i niech oni tę akredytację uzyskają”. Otóż, proszę państwa, taki mechanizm w ogóle nie istnieje. Akredytacja jest procesem ciągłym. My w tej chwili jesteśmy na etapie realizacji testów akredytacyjnych i mamy nadzieję, że uda nam się je przejść pozytywnie i uzyskać akredytację, ale dosłownie pół roku później, według przepisów Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, lub nawet 3 miesiące później, według nowych przepisów WADA, czeka nas reakredytacja czyli wykonanie tego samego testu rozszerzonego o nowe elementy w zakresie stosowania dopingu i zwalczania dopingu. Jeżeli ktokolwiek sądzi, że cała sprawa to jest kwestia jednorazowego wysiłku finansowego ze strony rządu polskiego czy jakiejkolwiek innej instytucji to popełnia błąd. I trzeba mieć świadomość, że jeżeli Polska ze swoim ogromnym potencjałem sportowym, ze swoimi osiągnięciami w zakresie walki z dopingiem chce, ma wolę polityczną i ambicję posiadania laboratorium akredytowanego, to znaczy, że przystępuje do wyścigu z całym światem i to po obu stronach barykady. Musimy się ścigać z tymi, którzy stosują doping i musi się ścigać, a co najmniej dorównać tym, którzy ten doping zwalczają. Nie da się tego załatwić żadną jednorazową akcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszTomaszewski">To oczywiście rozszerza ten problem, ale rzeczywiście ma pan profesor rację, że do tej pory w powszechnej świadomości, przynajmniej podczas naszych prac, była ukształtowana opinia, że właściwie jedyną przeszkodą jest brak środków na zakup tych nowoczesnych urządzeń, tymczasem okazuje, że sprawa wygląda nieco inaczej. W związku z tym ten obszar musi być stałym elementem troski państwa. Skoro zabiegamy o to, aby pieniędzy na prowadzenie przygotowań olimpijskich itd. było jak najwięcej, to nie należy zapominać o tym elemencie niezbędnych wydatków. Dlatego kiedyś trzeba sobie wreszcie odpowiedzieć, czy my w sposób świadomy podejmiemy tę rywalizację, o której mówił pan profesor Ryszard Grucza. Przy okazji mam pytanie, czy załatwienie tej sprawy to jest tylko kwestia środków finansowych - słyszeliśmy odpowiedź, że nie - czy to jest kwestia ludzi, którzy prowadzą te programy itd. Czy od strony kadrowej jesteśmy wystarczająco przygotowani? Czy przeszkodą jest tylko stan bazy oraz brak odpowiedniej ilości środków na systematyczne prowadzenie tych badań? Chodzi o to, żebyśmy nie poruszali tego problemu bez jakiegoś większego kroku do przodu, podobnie jak nie mogliśmy ruszyć z miejsca ze sprawą Muzeum Sportu i Turystyki i cały czas ten problem był nierozwiązany. Mam nadzieję, że niebawem rozwiązany zostanie. Kolejnym problemem, który w ostatnich latach nie może być jakoś rozwiązany jest właśnie kwestia akredytacji polskiego laboratorium antydopingowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardGrucza">Pragnę uzupełnić moje wyjaśnienia stwierdzeniem, iż kwestia finansowa dotyczy wyłącznie wyposażenia laboratorium. Otóż, ja nie wiem, czy państwo jesteście świadomi pewnej sprawy. Jestem dyrektorem Instytutu Sportu od roku 1991 i aparatura, która znajduje się w Zakładzie Badań Antydopingowych była przez te 10 lat kupowana wyłącznie ze środków Komitetu Badań Naukowych i częściowo z tzw. środków własnych Instytutu Sportu, a de facto ze środków, które pozyskujemy z umowy zawartej z Komisją do Zwalczania Dopingu w Sporcie. Patrząc na to z punktu widzenia budżetu państwa musimy jasno powiedzieć, że są to środki budżetowe, bo nie jest ważne czy one pochodzą z Komitetu Badań Naukowych, czy z innej części rządowej. Natomiast problem polega na tym, że ci, którzy się dopominają, którzy bardzo często w sposób, powiedziałbym, nieusprawiedliwiony pytają, dlaczego my jeszcze tej akredytacji nie mamy, czyli przedstawiciele odpowiednich władz sportu polskiego, nie dali przez te 10 lat ani złotówki. Oni zadają najwięcej pytań. Jeżeli ktoś pyta, dlaczego my nie mamy jeszcze tej akredytacji i wykazuje głęboką troskę w tym zakresie, to zaraz mi się ciśnie na usta pytanie, a dlaczegóż przy tej ogromnej trosce nie sięgnęliście państwo do odpowiedniej kieszeni, żebyśmy tej troski, tak wy, jak i ja, mieli trochę mniej. Pokrótce wyjaśnię teraz państwu dosyć skomplikowaną kwestię i wyjaśnię, jak wygląda procedura akredytacyjna. Otóż dopiero w roku 2001, po ostatnim zakupie aparatów ze środków Komitetu Badań Naukowych, osiągnęliśmy w Zakładzie Badań Antydopingowych poziom techniczny, który spełniał formalne wymagania Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, zawarte w Kodeksie Antydopingowym Ruchu Olimpijskiego. W ciągu tych 10, a praktycznie już 12 lat, mojego dyrektorowania zaistniał jeden moment, kiedy to w roku 2001 spełnialiśmy formalne wymagania, które dotyczą akredytacji laboratoriów antydopingowych. Wtedy natychmiast został skierowany wniosek o akredytację. Chcę państwu przypomnieć, że ten wniosek nie jest wnioskiem dyrektora Instytutu Sportu, natomiast jest wnioskiem ówczesnego szefa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu pana Mieczysława Nowickiego, który złożył deklarację w imieniu rządu polskiego wobec MKOl, że będzie przeznaczał co roku na badania antydopingowe, w tym na laboratorium, 500 tys. dolarów. Ten dokument poszedł w świat i był warunkiem dopuszczenia nas do procesu akredytacji. Przypominam również, że list popierający moje wystąpienie o akredytację, przygotował i podpisał prezes PKOl Stanisław Paszczyk, bo to był warunek rozmowy z nami oraz w ogóle dopuszczenia nas do akredytacji. List zobowiązujący nas do badania określonej liczby próbek rocznie podpisał pan profesor Jerzy Smorawiński. Dopiero te trzy elementy, do których dołączona była moja uprzejma prośba o akredytację zadecydowały, że po 8 miesiącach analizy formalnej tych papierów i po dodatkowych uzupełnieniach - byłem je zobowiązany złożyć - na temat funkcjonowania systemu antydopingowego w Polsce itd. itd., uruchomiono procedury akredytacyjne. Nie chcę państwa zanudzić. Chcę tylko powiedzieć, że kwestia osiągnięcia akredytacji - na świecie są tylko 24 akredytowane laboratoria - jest procesem, który wymaga wszechstronnej działalności na każdym szczeblu rządowym, PKOl oraz Instytutu. Niezbędne są również odpowiednie środki finansowe, działania organizacyjne i prawidłowe funkcjonowanie Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardGrucza">Dopiero to wszystko razem daje szansę uzyskania akredytacji, co w pocie czoła usiłujemy od kilku lat uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Czy Światowy Kodeks Antydopingowy w swoich zaleceniach mówi coś na temat posiadania akredytowanego laboratorium? Czy to jest jeden z niezbędnych elementów stosowania tego Kodeksu, czy to jest jak gdyby rozdzielna kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BartłomiejSzrajber">Po tych wszystkich wypowiedziach dochodzę do wniosku, że z jednej strony mamy dopracowany krajowy system antydopingowy, który nie może być w tej chwili stosowany i musi ulec pewnym przeobrażeniom organizacyjnym w celu uzyskania akredytacji itd., natomiast z drugiej strony mamy nowy Światowy Kodeks Antydopingowy. W związku z tym mam dosyć przewrotne pytanie: czy to oznacza, że nieuczciwy sportowiec, który stosuje doping, w tej chwili będzie mógł łatwiej się przemknąć, czyli, krótko mówiąc, wszystkich oszukać? Chciałbym się również dowiedzieć, czy jeżeli ktoś taki w końcu wpadnie, to będzie ukarany słabiej w stosunku do tego systemu kar, który w tej chwili obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejWach">To wiąże się z kwestią, o której mówiłem już wcześniej, mianowicie z kwestią odpowiedzialności i przed jakim organem dany sportowiec będzie ukarany i przed jakim organem będzie mógł się bronić. Generalnie rzecz biorąc, bez względu na to, czy jego badanie będzie prowadzone przez kontrolerów WADA czy przez kontrolerów krajowych, jego sprawa trafi do organu dyscyplinarnego międzynarodowej federacji lub krajowej federacji. Powstaje problem, gdzie on będzie mógł się odwołać od tej decyzji. Czy do Trybunału w Lozannie czy, jak to ma miejsce obecnie, do Trybunału PKOl? Jeżeli ten sportowiec będzie się odwoływał do Trybunału MKOl w Lozannie, to trzeba pamiętać o jednej bardzo istotnej kwestii, mianowicie, że w wielu przypadkach istnieje większa możliwość uniknięcia odpowiedzialności, ponieważ Trybunał w Lozannie bardzo często - świadczy o tym orzecznictwo tego Trybunału - stosuje zasadę odpowiedzialności subiektywnej tzn. zależnie od winy. Generalnie rzecz biorąc w prawie polskim jak i w prawie wielu krajów, które jeszcze nie wprowadziły - bo nie mogły wprowadzić - Światowego Kodeksu Antydopingowego, obowiązuje zasada odpowiedzialności obiektywnej. Polega to na tym, że odpowiedzialność za doping jest odpowiedzialnością niezależną od winy. Tak to przez lata było ukształtowane. Natomiast Trybunał w Lozannie ma skłonność do tego, żeby jednak uwalniać sportowców od odpowiedzialności za stosowanie środków dopingowych. Niestety, w tym nowym kodeksie znajdują się elementy, które pozwalają na to, aby jednak się od tej odpowiedzialności uwolnić. Gdy czyta się Światowy Kodeks Antydopingowy, to odczucia są ambiwalentne. Z jednej strony występuje w tym kodeksie kara dożywotniej dyskwalifikacji, ale z drugiej strony jest tyle różnych możliwych do stosowania przez adwokatów kruczków prawnych, że wydaje mi się, iż pechowcy będą karani dożywotnio, ale bardzo wielu sportowców od tej odpowiedzialności będzie mogło się uwolnić. Tak, że nie można na pytanie pana posła udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Na gruncie prawa polskiego nic się nie zmienia. To jest także odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Myślę, że my nie powinniśmy na razie robić żadnych ruchów, jeżeli chodzi o wewnętrzne ustawodawstwo. Ten kodeks zacznie obowiązywać zawodników podczas igrzysk olimpijskich w Atenach. Skończą się igrzyska i ci zawodnicy wracają do swoich krajów i oni będą odpowiadali według tego kodeksu tylko i wyłącznie podczas startów w imprezach międzynarodowych, gdzie będą kontrolowani przez kontrolerów WADA. Natomiast na gruncie prawa polskiego nic się nie zmieni i nie powinno się zmienić. Powinniśmy dążyć do tego, żeby jak najszybciej Europejska Konwencja Antydopingowa przekształciła się w konwencję światową i wtedy stała się prawem obowiązującym w Polsce. Rząd mógłby podjąć trud przetworzenia tego dokumentu na grunt polski, ale nie wiem czy to byłoby dobre rozwiązanie, bo chyba jednak doprowadzilibyśmy do wprowadzenia wielu wyjątków w prawie polskim wewnętrznym i walka z dopingiem w Polsce, niestety, stałaby się trudniejsza niż ta, która jest od lat prowadzona pod kierunkiem panów profesorów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejWach">Osobiście optowałbym za takim rozwiązaniem, żeby na razie nie przetwarzać tego kodeksu na grunt polski, tym bardziej że nie ma takiego formalnego obowiązku, tylko obserwować całe to zjawisko i wspierać działania, które są podejmowane przez Radę Europy w kierunku przyjęcia światowej konwencji antydopingowej. Myślę, że nie tylko UNESCO, ale także Rada Społeczna ONZ lub sama ONZ taki dokument może przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGrucza">Pan przewodniczący pytał, czy w myśl nowych przepisów istnieje obowiązek posiadania akredytowanego laboratorium. Takiego obowiązku nie ma. Natomiast przez cały okres mojej działalności w ramach Instytutu Sportu zawsze istniała wola polityczna, wyrażana przez kierownictwo obecnie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, a poprzednio Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, oraz przez kierownictwo MKOl, posiadania takiego laboratorium. Prywatnie dodam, że posiadanie przez dany kraj akredytowanego laboratorium daje temu krajowi ogromny przywilej. Przypomnijcie sobie państwo, jak kilka lat temu byliśmy na granicy, że tak powiem, wycięcia niektórych dyscyplin sportowych przez kontrole przeprowadzone z zewnątrz - mam na myśli podnoszenie ciężarów - ponieważ przeprowadzono akcję celowanego kontrolowania naszych zawodników na większych imprezach światowych. Ci chłopcy mieli pecha, że coś tam znaleziono w próbkach. Właściwie byliśmy o krok od odsunięcia od imprez międzynarodowych. W takim momencie potrzebna byłaby próba weryfikacji tego wyniku, a przynajmniej utrudnienie celowanych kontroli poszczególnych dyscyplin. Takie kontrole są elementem wojny sportowej, jak byśmy tego nie chcieli nazwać, albo będziemy partnerem albo będziemy przedmiotem postępowania wygodnego dla drugiej strony. Mam jeszcze takie pytanie: jeżeli uznalibyśmy, że nasze laboratorium nie nadaje się do akredytacji, nie finansujemy niezbędnych wydatków itd., to w jaki sposób będziemy wydawać te 400 tys. dolarów, które pan profesor Jerzy Smorawiński wydaje co roku na analizy antydopingowe? Komu zrobimy prezent - Francuzom, Niemcom czy Czechom - kosztem wegetacji, czy zniszczenia naszego potencjału sportowego. To jest też kwestia wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EugeniuszKłopotek">Bardzo przepraszam za spóźnienie. Uczestniczyłem w posiedzeniu Konwentu Seniorów. Nawiązując do tej ostatniej wypowiedzi, pragnę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu w maju 1999 rozmawialiśmy na ten temat na forum Komisji. Czy mam rozumieć, że nie ma pieniędzy na wyposażenie tego laboratorium? Pieniędzy jest dużo! Mówiliśmy nawet, że sprawa jest tak istotna, z punktu widzenia przyszłości polskiego sportu, że uszczkniemy ze środków przeznaczonych na inwestycje sportowe. Świat się nie zawali, jeżeli wybuduje się o jeden, powiedzmy, obiekt mniej, ale będziemy mieli laboratorium z prawdziwego zdarzenia. Dzisiaj, po 4 latach ja znowu słyszę to samo, mianowicie nie ma na to pieniędzy i nie możemy tego laboratorium dostosować do standardów światowych? No, na litość boską, panie ministrze! Naprawdę, albo my jesteśmy już kompletnie bezradni, albo jesteśmy kompletnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł jak zwykle w sposób jednoznaczny postawił sprawę. Sądzę, że ten temat jest istotny, choćby dlatego, że jednak my staramy się wypełniać zobowiązania międzynarodowe. Tak pan minister to przedstawił. Zostały złożone stosowne deklaracje, natomiast wciąż nie możemy się uporać właśnie z tą sprawą akredytacji laboratorium. Pamiętam też jak dziś, że 4 lata temu mówiliśmy o zakupie niezbędnych przyrządów i urządzeń, dzięki wykorzystaniu pieniędzy właśnie z tego źródła. Sądzę, że potrzebna jest wola uczynienia tego. Oczywiście oprócz środków, o których mówił pan profesor Ryszard Grucza, na zakup sprzętu niezbędne są środki w wysokości deklarowanej przez polski rząd, czyli w kwocie 500 tys. dolarów, na utrzymanie laboratorium i na badania. Oznacza to, że w budżecie powinny się znaleźć 2 mln złotych na ten cel. W związku z powyższym to musi być spójne działanie. Jeśli wykonamy pierwszy ruch, to musimy wykonać również drugi ruch, o którym mowa jest w tym zobowiązaniu. Parę lat temu mieliśmy wolę polityczną, żeby zainstalować w Spale komorę do krioterapii, no i zakupiono specjalistyczny sprzęt, a następnie komora została zainstalowana, mimo że wydawało się, że sprawa jest prawie nie do zrealizowania. W związku z powyższym w omawianej sprawie trzeba się na coś zdecydować. Skoro chcemy wypełniać te standardy, skoro polski sport jest w ścisłej światowej czołówce, to sądzę, że w tym obszarze również musimy podjąć jakieś działania, które rozwiążą określone problemy. Nie wystarczy tylko deklarowanie woli, bowiem istnieje potrzeba rzeczywistych działań. Stąd uprzejma prośba do strony rządowej, aby jednak w tej sprawie opracować - w kontekście tego kodeksu itd. - program, który w ciągu najbliższych 2–3 lat pokaże nam całą ścieżkę związaną z uwarunkowaniami legislacyjnymi, finansowymi oraz ze sposobem wdrożenia później w życie tych rozwiązań, bo jeśli nam się to nie uda, no to oczywiście będziemy za 3 lata w tym samym miejscu, a może jeszcze dalej od światowych standardów, nie wspominając już o uwikłaniach formalnoprawnych, bo to już jest jakby inny obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie ministrze, mamy przecież zostawioną małą rezerwę - na razie procentową, więc nie wiadomo jak to wyjdzie w złotówkach - na inwestycje sportowe. Podejmijmy działania wspólnie z Radą Programową ds. Inwestycji Sportowych również po to, by w razie czego mieć argumenty wobec urzędników, którzy uważają, że części z tych pieniędzy nie można przeznaczyć na wyposażenie laboratorium. My uważamy, że można! Musimy razem mocno prezentować ten pogląd. Podejmijmy odważną decyzję i z tej rezerwy, która jest odłożona, na razie w sensie procentowym, zobaczymy ile to będzie w złotówkach, skierujmy środki na wyposażenie tego laboratorium. Sądzę, że wszyscy się pod tym podpisujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszTomaszewski">Z tym, że musi być to spójne z tą deklaracją dotyczącą środków na dalsze funkcjonowanie później laboratorium, bo to nie może być tak, jak powiedział pan profesor Ryszard Grucza. To nie jest tylko kwestia jednorazowego zakupu aparatury za 400 tys. dolarów, bo gdyby tak było, to sądzę, że taka jednorazowa decyzja rozwiązałaby problem. Natomiast okazuje się, że sytuacja wygląda nieco inaczej i niezbędne jest ponoszenie dalszych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamGiersz">Chciałbym tylko powiedzieć - jako że zaczęliśmy rozmawiać w nastroju minorowym - że jednak Polska należy do krajów wiodących w zakresie działalności na rzecz zwalczania dopingu w sporcie. Panowie profesorowie Jerzy Smorawiński oraz Ryszard Grucza, a także pan mecenas Andrzej Wach aktywnie uczestniczą od 1999 roku w działaniach międzynarodowych na rzecz walki z dopingiem, w tym również na rzecz powstania kodeksu antydopingowego. Pan profesor Ryszard Grucza jest jednym z 4 Europejczyków, którzy są członkami zarządu WADA - światowej organizacji antydopingowej. Na poziomie rządowym podejmujemy wszelkie kroki, żeby utrzymać pozycję pana profesora Ryszarda Gruczy w tym bardzo wąskim i elitarnym gronie. Czynimy to także po to, żeby stwarzać warunki dla rozwoju badań antydopingowych w Polsce. Stąd ta deklaracja dotycząca płacenia składki. Natomiast problem dofinansowania laboratorium, to jest jedyny wrzód - przepraszam za kolokwializm - który burzy obraz naszego systemu antydopingowego. Chcieliśmy dofinansować laboratorium ze środków z Totalizatora Sportowego. Tak byłoby najprościej. Ale mówi się nam, że te pieniądze są przeznaczone tylko na modernizację i budowę obiektów sportowych. Czy zakup aparatury dla Instytutu Sportu jest tego typu wydatkiem, czy nie? Nie mamy jasności w tej kwestii. Gdybyśmy dysponowali ekspertyzą mówiącą, że to jest tego typu wydatek, to myślę, że nie byłoby problemu, żeby wygospodarować niezbędne środki w programie inwestycji strategicznych przygotowywanym przez Polską Konfederację Sportu. Nie mamy jednak ekspertyzy w tej sprawie i nie wiemy jak Najwyższa Izba Kontroli ustosunkowałaby się do zakupu tej aparatury w ramach środków na inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jednak komorę do krioterapii można było sfinansować z tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamGiersz">To miało charakter budowy, bo tam adaptowało się pomieszczenia. Nie powinienem tego mówić, ale planowaliśmy wstępnie modernizację i adaptację Instytutu Sportu, ale to są takie obejściowe rozwiązania. Wcześniej powiedziałem, że jeżeli sfinansowanie doposażenia laboratorium z tych środków nie jest możliwe, to będziemy się starali wykorzystać tę rezerwę warunkową, która jest przeznaczona na przygotowania olimpijskie. Być może dzięki tym środkom można sfinansować zakup tej niezbędnej aparatury. Mówiliśmy jednak już wcześniej, że to jest taki wyścig z czasem, ponieważ w każdym następnym roku trzeba inwestować w jeszcze nowocześniejszą aparaturę, ale trzeba się na to zdecydować, jeżeli chcemy rzeczywiście skutecznie walczyć z dopingiem, bo problem narasta. Mnożą się obecnie przypadki dopingu w polskim sporcie i jak podjęliśmy już walkę z tym zjawiskiem, to zgadzam się z opinią, że jak powiedzieliśmy A to trzeba też powiedzieć B i konsekwentnie rezerwować środki na te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszTomaszewski">Oczywiście, tak jak wszyscy mówiliśmy, to jest bardzo istotny temat, również ze społecznego punktu widzenia. Jeżeli te przypadki będą się powtarzać - ostatnio przyłapani na dopingu zostali nasi kajakarze, z których startem w Atenach łączyliśmy nadzieje na medale olimpijskie - to po prostu trudno później będzie również nam o społeczny klimat i akceptację dla zwiększonych nakładów na przygotowania olimpijskie. Musimy to mieć na uwadze, nie wspominając o aspekcie wychowawczym, moralnym itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie ministrze, przepraszam, że tak pana przypieram do muru, ale umówmy się, że resort przedstawi pewną koncepcję. Jeśli trzeba zmienić przepis dotyczący wykorzystania środków z dopłat do stawek w grach liczbowych, to proszę bardzo, dajcie projekt, jednozdaniowy, nawet nam podrzućcie. Wystarczy, że podpisze się piętnastu posłów i przeforsujemy potrzebne rozwiązanie, żeby nikt już nie chciał kwestionować, że część tych środków przeznacza się na walkę z dopingiem. Dzisiaj to jest tak potężny problem, który narasta - jak sam pan stwierdził - że jak my będziemy przez cały czas odstawać od standardów światowych, to w końcu będziemy pośmiewiskiem. Podpisujemy piękne deklaracje, chcemy je realizować, a tu nie możemy wyasygnować środków. Wcale nie chcemy budżetu obciążać. Wystarczy sięgnąć do puli środków na inwestycje sportowe. Jeśli trzeba, bo są wątpliwości natury interpretacyjnej, to należy dokonać zmiany przepisu. Moja gorąca prośba - dajmy sobie miesiąc czasu, panie ministrze, na wypracowanie jakiejś koncepcji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszTomaszewski">Sądzę, że najpierw rząd podejmie w tej sprawie wewnętrzną decyzję, bo jednak rozporządzenie jest w gestii ministrów i jakkolwiek ono wynika z zapisów ustawy, to jednak będzie trzeba podjąć tę próbę wewnętrzną, która - jak sądzę - też jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefKubica">Ja bym chciał, żebyśmy tak trochę stonowali tę dyskusję, bo nawet jak pan minister będzie tak uprzejmy i zabezpieczy te pieniądze, to jakie my mamy gwarancje, że akurat ta kwota wystarczy, by znaleźć się przynajmniej w średnim standardzie światowym. Powiedzmy sobie szczerze, że to wszystko wygląda tak, że jedna i druga strona idzie bardzo silnie do przodu i jak nawet dzisiaj uważamy, że już kogoś przyłapaliśmy, to jednak odbywa się to na zasadzie „łapał Tatar Tatarzyna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszTomaszewski">To jest sprawa, która będzie nam zawsze towarzyszyć. Wyścig w sporcie jest naturalną cechą, choć czasem przybiera patologiczne formy. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację o stanie bezpieczeństwa imprez sportowych w 2002 roku i zamierzeniach poprawy tego stanu w 2003 roku. Otrzymaliśmy od MENiS materiał informacyjny, który został przygotowany i przedłożony z odpowiednim wyprzedzeniem. Otrzymaliśmy również materiał dotyczący zobowiązań wykonywanych przez Polskę w związku z Europejską Konwencją w sprawie Przemocy i Ekscesów Widzów w Czasie Imprez Sportowych. Bardzo proszę o dokonanie wprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamGiersz">Przedstawiliśmy Komisji informację na piśmie. W międzyczasie, po opracowaniu tej informacji nastąpiły ekscesy we Wrocławiu, które w jakiś sposób rzutują na ten materiał. Stąd prosiłbym pana Mieczysława Bigoszewskiego, przewodniczącego Rady do spraw Bezpieczeństwa Imprez Sportowych, który jest organem opiniodawczo-doradczym ministra i koordynuje sprawy bezpieczeństwa, o uzupełnienie tego materiału, zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławBigoszewski">Chciałbym dokonać krótkiego wprowadzenia do materiału, który został państwu przedstawiony na piśmie i równocześnie prosić, jeśli pan przewodniczący pozwoli, o uzupełnienie mojej informacji przez przedstawicieli Komendy Głównej Policji, którzy ściśle z nami współpracują w zakresie zapewniania bezpieczeństwa imprez masowych. Zgodnie z Konwencją Rady Europy nr 120, w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu została powołana - zarządzeniem nr 14 Ministra Edukacji Narodowej i Sportu - Rada do spraw Bezpieczeństwa Imprez Sportowych. Ona jest jak gdyby kontynuacją rad bezpieczeństwa powoływanych poprzednio w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki, a następnie w Urzędzie Kultury Fizycznej i Sportu. Właściwie kolejne rady tego typu działają w Polsce od lat 16 i czynią to na podstawie Konwencji 120 Rady Europy, którą rząd polski podpisał w 1995 roku. Ta Konwencja zobowiązuje nas do walki z przemocą, agresją i nietolerancją na stadionach piłkarskich w szczególności, a w ogólności na wszystkich obiektach sportowych. Rada do spraw Bezpieczeństwa Imprez Masowych, która zajmuje się tymi sprawami, składa się z przedstawicieli kilku resortów m.in. resortu edukacji narodowej i sportu, spraw wewnętrznych i administracji, sprawiedliwości, a także przedstawicieli polskich związków sportowych oraz ekspertów, w tym ekspertów prawnych. W sumie Rada liczy 20 członków. W zasadzie zajmujemy się głównie - jak wspomniał pan minister - sprawami doradztwa i jesteśmy ciałem opiniodawczym, ale również mamy formułę koordynującą, jeśli chodzi o kwestie poprawy bezpieczeństwa na obiektach sportowych w Polsce. Zapewne prześledziliście państwo ten materiał, zatem orientujecie się państwo, że imprezy piłkarskie sprawiają nam najwięcej kłopotów. Zaraz będę mówił o incydencie, który miał miejsce we Wrocławiu. Natomiast chcę powiedzieć, że oceniając ubiegły rok, szczególnie jeśli chodzi o obiekty sportowe, na których odbywają się imprezy organizowane przez Polski Związek Koszykówki, Polski Związek Piłki Siatkowej, Polski Związek Hokeja na Lodzie oraz Polską Komisję Żużla, w zasadzie nie notujemy większych, a nawet jakichkolwiek zakłóceń porządku. Stwierdzamy, że w tym zakresie, te centrale sportowe pracują wzorowo i można spokojnie pójść na imprezę sportową bez żadnego zagrożenia, tak jak to się robi w Stanach Zjednoczonych czy na Zachodzie, gdzie rzeczywiście często chodzi się na ligę koszykówki czy siatkówki z przyjemnością, żeby obserwować widowisko sportowe. Największym problemem dla nas jest piłka nożna. Może jest to paradoks, że przy ocenie wszystkich wydarzeń dotyczących porządku i bezpieczeństwa, Polski Związek Piłki Nożnej wykazał w tym sprawozdaniu poprawę w stosunku do sezonu 2000/2001. Liczba zakłóceń porządku na meczach piłkarskich wynosiła 345 w sezonie 2000/2001. W roku 2001/2002 było tych przypadków nieco mniej, czyli 291. Jednak często się zdarza, że jedno wydarzenie niweczy wszystkie pozostałe osiągnięcia. Do takiego wydarzenia doszło 30 marca 2003 roku we Wrocławiu. Zapewne znacie państwo tę sprawę z relacji w środkach przekazu. Paradoksem było to, że kibice „Arki” Gdynia zostali zgodnie z zasadami bezpieczeństwa, przetransportowani pociągami pod eskortą i dotarli na stadion - odbywał się tam mecz II ligi między „Arką” a miejscowym „Śląskiem” - w pełni zabezpieczeni, siedzieli w osobnym sektorze i wszystko odbywało się, że tak powiem, zgodnie z zasadami prawa i porządku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MieczysławBigoszewski">Natomiast w międzyczasie grupa ok. 300 osób - według naszej oceny trudno ich nazwać kibicami, bo byli to po prostu chuligani - dojechała autobusami do Wrocławia, a następnie umówiła się na bitwę przez telefony komórkowe i przez Internet. Doszło do tego zupełnie poza wiedzą organizatorów meczu. Dodatkowej pikanterii dodaje fakt, że ci chuliganie wynajęli osobiście autobusy. W tych pojazdach znaleziono wszelkiego rodzaju broń do bandyckich ekscesów, czyli siekiery, topory, kije baseballowe itp. Policja była przygotowana do interwencji. Incydent rozpoczął się 20 minut po rozpoczęciu meczu na zewnątrz stadionu, a konkretnie w centrum Wrocławia. Policja interweniowała, zresztą bardzo skuteczne. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować policji. Zatrzymano 242 osoby, w tym 124 tymczasowo aresztowano oraz orzeczono 213 kar zakazu wstępu na stadiony. Około 200 osób zostało dodatkowo ukarane karami pieniężnymi. Przez kilka dni we Wrocławiu policjanci oraz sądy grodzkie bez wytchnienia pełniły swoje obowiązki, żeby bezpośrednio zareagować na to wydarzenie. Jest to przykład, który rzeczywiście bardzo bulwersuje, ale chcę powiedzieć, że my pracując w Radzie - bardzo wspomaga nas Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz Polska Konfederacja Sportu - stajemy przed problemami prawnymi, przede wszystkim z uzyskaniem właściwego egzekwowania kar związanych z incydentami mającymi miejsce na stadionach i obiektach sportowych. Kodeks karny jest bardzo tolerancyjny w stosunku do chuliganów, którzy dość często, z różnych przyczyn, nie są karani. Natomiast kary tzw. zakazu stadionowego w zasadzie nie są u nas respektowane albo są respektowane bardzo rzadko. W związku z incydentami we Wrocławiu oraz w innych miejscach, a także na podstawie naszych wniosków na 2003 r. sugerujemy - jest to sugestia pod adresem podkomisji, której pracami kieruje pan poseł Tadeusz Tomaszewski - modyfikację przepisów prawnych zawartych w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Ta modyfikacja powinna zmierzać w kierunku zwiększenia restrykcyjności w stosunku do kibiców stadionowych, którzy powodują burdy, przejawiają agresję, są nietolerancyjni, a często wręcz zaburzają możliwość przeprowadzania zawodów. Chcielibyśmy, żeby ta nowelizacja w sposób zasadniczy zwiększała te restrykcje i żeby te restrykcje były stosowane. Do tej pory w zasadzie bezskutecznie składamy wnioski w tej sprawie. Wracając do Polskiego Związku Piłki Nożnej, to w przedstawionym materiale przedstawiliśmy główne ośrodki podwyższonego ryzyka, jak my to nazywamy. Największą liczbę zdarzeń polegających na łamaniu przepisów ustawy zanotowaliśmy w sezonie 2001/2002 na obiekcie GKS Katowice - 26. Następne w kolejności to Śląsk Wrocław - 21 zdarzeń, Amica Wronki i Widzew Łódź po 19, Pogoń Szczecin - 14. Natomiast w drugiej lidze najwięcej zdarzeń tego typu odnotowano na stadionie Arki Gdynia. Wracając jeszcze do incydentu we Wrocławiu, pragnę poinformować, że policja stwierdziła, iż w tej bandyckiej rozgrywce brali również udział rezerwowi zawodnicy Arki Gdynia w rugby. W związku z powyższym niezupełnie możemy powiedzieć, że wszystko co się dzieje poza stadionem to nie jest nasza sprawa, natomiast trzeba zwrócić uwagę na to, że skandaliczną rzeczą jest, iż w Polsce istnieje liga chuliganów. Chuligani umawiają się na bitwy przez Internet, filmują te bitwy, a następnie dystrybuują te kasety.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MieczysławBigoszewski">Sytuacja jest bardzo poważna i dlatego proszę o to, żebyśmy współpracowali w celu piętnowania tego typu przypadków, a nawet wystąpili o likwidację tego zjawiska, bo ja nie wierzę, żebyśmy nie mogli, nawet jeśli oni mają niezwykle mocnych hackerów, zlokalizować tych ludzi, którzy się na takie bitwy umawiają. Pragnę dodać, że człowiek, który został zabity we Wrocławiu był ośmiokrotnie notowany przez policję, co oznacza, że wcześniej wielokrotnie brał w tych bitwach udział. Istotny jest zatem ten aspekt prawny. W tym miejscu chciałbym jeszcze raz podziękować podkomisji, która zajmuje się pracami nad nowelizacją ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, za to, że tak zintensyfikowała obecnie swoje prace. Dziękuję również panu ministrowi Adamowi Gierszowi, który od samego początku przywiązywał do tego tematu dużą wagę. Dziękuję również Polskiej Konfederacji Sportu. Jeżeli chodzi o ocenę Polski w zakresie stanu bezpieczeństwa imprez sportowych, to w listopadzie ub. r. odbyła się wizyta przedstawicieli Komitetu Stałego Rady Europy do spraw Konwencji 120. Oceniono, że w Polsce nastąpiła poprawa stanu bezpieczeństwa. Niestety, ten jeden czy dwa drastyczne przypadki przekreślają efekty pracy rzeszy ludzi, którzy działają na rzecz bezpieczeństwa. Część z tych osób zajmuje się działaniami o charakterze edukacyjnym, w tym wychowywaniem kibiców, pracą w ramach klubów kibica, szkoleniem spikerów, szkoleniem służb porządkowych. Niestety, zdarzają tragiczne przypadki. Oby było ich jak najmniej. Tyle z mojej strony tytułem wprowadzenia, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym o zabranie głosu pana dyrektora Tadeusza Wojtuszka z Komendy Głównej Policji o uzupełnienie mojego wystąpienia. Jeżeli będą pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszWojtuszek">Mój poprzednik poruszył już wszystkie najistotniejsze kwestie. Przedstawił również dane statystyczne. Przedstawię zatem państwu trochę przemyśleń, które zrodziły się Komendzie Głównej Policji i które prowadzą do sformułowania pewnych koncepcji i rozwiązań, które w naszym odczuciu są istotne, a może nawet konieczne do przyjęcia. Wiele mówimy tutaj o zmianie prawa. Sądzę, że jeżeli wszyscy będziemy przekonani o tym, że należy te przepisy nadal zmieniać w taki sposób, aby przynosiły one pożądane efekty, to trzeba to prawo nadal dostosowywać do aktualnych potrzeb, tym bardziej że można zauważyć w sposób ewidentny, że tzw. technologia popełniania przestępstw przez chuliganów, również się zmienia. Nie chciałbym usprawiedliwiać działań policji, do których zastrzeżenia można było gdzieś w prasie wyczytać, niemniej jednak poza sferą zmian przepisów prawnych, w którą cyklicznie się angażujemy, chyba należałoby inaczej podejść do tzw. socjalizacji dzieci i młodzieży. Już Korczak kiedyś powiedział „Naprawiajmy świat od dzieci” i za tym powiedzeniem kryje się bardzo wiele treści. Jeżeli nie zaczniemy pracować z młodzieżą w klubach sportowych, jeżeli młodzież nie będzie eliminować ze swojego środowiska tych swoich niefrasobliwych kolegów, w taki czy inny sposób, to, niestety przyszłość w perspektywie najbliższych kilku, kilkunastu lat może być przykra. Działania wychowawcze są stosowane nie tylko w Europie, ale również na świecie, w tych krajach, gdzie piłka nożna dopiero się przebija i staje się dyscypliną o wyższej randze. Mam tu na myśli Stany Zjednoczone. Jeżeli chodzi o kraje Ameryki Południowej, to te działania wyglądają troszeczkę inaczej. Chciałbym zwrócić uwagę, że możemy bardzo wiele osiągnąć poprzez socjalizację i cykliczną realizację poszczególnych etapów transformacji życia społecznego. Tego typu działania powinny realizować kluby sportowe, ale także przy naszym udziale. Jesteśmy otwarci na wszelką współpracę w zakresie ogólnie pojętej prewencji kryminalnej. Chcielibyśmy kontynuować tę współpracę i angażować się we wszystkie działania związane z poprawą bezpieczeństwa na stadionach. Pragnąłbym jeszcze zasugerować pewne rozwiązanie. Otóż Ministerstwo Infrastruktury podjęło inicjatywę w celu wpisywania w programy nauczania niektórych przedmiotów w szkołach podstawowych, gimnazjach i liceach tematów z zakresu wychowania komunikacyjnego. Czy nie można by również pokusić się o to, aby w programach nauczania tych szkół ująć chociaż 1 godzinę tygodniowo, podczas której będą poruszane omawiane dzisiaj kwestie i problemy. Uważam, że na pewno przyniosłoby to pożądany efekt. Czasami tak bywa, że obawiamy się używania pojęcia wychowania wobec osób, które już są w wieku 20–30 lat. Nie obawiajmy się tego czynić. Jest udowodnione naukowo, że wychowywać można każdego. Ten aspekt jest bardzo istotny i należy o nim mówić w kontekście pracy klubów sportowych. Może faktycznie mówimy o tym dość dużo, ale trzeba mówić jeszcze więcej i niektóre osoby przekonywać o tym, że praca wychowawcza przekłada się również na zmniejszenie kosztów związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa na stadionach. Każda firma ochroniarska, która wchodzi na stadion, celem zabezpieczenia wewnętrznego bezpieczeństwa imprezy masowej, jest niesamowicie kosztowna. Sądzę, że aktywna edukacja dzieci i młodzieży uczestniczących w imprezach sportowych kosztuje zdecydowanie mniej. Ponadto jest to działanie dużo bardziej perspektywiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszTomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławWilczyński">Chciałbym podkreślić pewien element, który ma charakter statystyczny. Otóż średnio mecze piłkarskie ogląda mniej niż 4 tysiące osób, natomiast jeżeli chodzi o zaangażowanie służb porządkowych i policji, to jest ono niewspółmiernie duże w stosunku do liczby widzów. Obecnie jeden pracownik agencji ochrony czy też jeden policjant przypada na 11 kibiców. Jaki wniosek można wyciągnąć z tego stanu rzeczy? Niezależnie od wszystkich różnic w charakterze agencji ochrony, służb porządkowych oraz oddziałów funkcjonariuszy policji, proporcja ta świadczy o tym, że występuje dużo niedoskonałości w organizacji imprez masowych. Służby porządkowe, szczególnie firmy ochroniarskie, nie są właściwie przygotowane do pełnienia swojej roli. Drugi element, który chciałbym podkreślić to jest sprawa pracy spikera zawodów. W niektórych dyscyplinach sportu wprowadzono licencje dla spikerów. Uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Z wykonywaniem pracy spikera zawodów sportowych wiąże się duża odpowiedzialność. Dobry spiker potrafi podczas imprezy sportowej wpłynąć na publiczność. Dzięki temu organizator może osiągnąć swoje cele w zakresie bezpieczeństwa. Trzeci istotny element, dotyczący bezpieczeństwa imprez masowych, to monitoring. Muszę powiedzieć, że nie ma jeszcze przekonania w klubach piłkarskich, że ten monitoring należy zainstalować i że to urządzenie powinno być na wysokim poziomie technologicznym. Kluby bardzo opieszale podchodzą do tego zagadnienia. One chętnie przeznaczyłyby na inne cele ową pomoc finansową, którą świadczy państwo z przeznaczeniem na instalację monitoringu. Świadczy to o dużej niedojrzałości organizatorów imprez sportowych, szczególnie meczów piłkarskich. To są podstawowe problemy, które chciałem podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszTomaszewski">Kwestie prawne poruszone przez moich przedmówców są przedmiotem analizy podkomisji do spraw zmiany ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Podczas prac tego zespołu podejmujemy kwestie jakości służb porządkowych, jakości sprzętu używanego do monitoringu, udziału małoletnich w imprezach masowych oraz w wydarzeniach związanych z tymi imprezami. Dążymy do stworzenia dla policji takich instrumentów prawnych, żeby policja miała możliwość wglądu we wszystko, co dzieje się przed imprezą sportową i po tej imprezie. Chodzi m. in. o obowiązek informowania przez przewoźników o fakcie przewożenia grup kibiców etc. Wszystko po to, żeby uniknąć tych negatywnych zdarzeń, o których dzisiaj była mowa. Istotnym przesłaniem dzisiejszej dyskusji jest to, co powiedział m.in. pan dyrektor Tadeusz Wojtuszek. W istocie niezbędne jest budowanie społecznego frontu odmowy dla zachowań i wybryków chuligańskich w czasie imprez sportowych. Chodzi o izolację społeczną osób, które nagannie tam się zachowują. To powinna być izolacja w środowiskach kibiców, ale również w środowisku społecznym. Często bywa tak, że ci negatywni idole mobilizują wokół siebie coraz szersze grupy młodzieży, a nawet dzieci. Dlatego sądzę, że te kwestie zostaną podjęte - zresztą pani minister Krystyna Łybacka informowała o tym - w ramach programu realizacji czwartej godziny wychowania fizycznego. Wydaje mi się również, że ów front społecznej odmowy dla wybryków chuligańskich podczas imprez masowych musi być budowany również instytucjonalnie. Obecnie funkcjonuje oczywiście Komisja do spraw Bezpieczeństwa Imprez Masowych. Została ona powołana dzięki dobrej woli pani minister, natomiast nie mamy umocowania prawnego w zakresie funkcjonowania tej komisji. Dlatego sądzę, że teraz przy okazji nowelizacji ustawy podejmiemy te kwestię. Nie chodzi jednak o umocowanie prawne związane z tą komisją, bowiem budowa frontu odmowy społecznej dla tych zachowań musi przebiegać u podstaw, czyli aż od starostwa. Samorząd powiatowy wśród swoich zadań ma również kwestię zapewnienia bezpieczeństwa obywateli. Bezpieczeństwo podczas imprez masowych jest jednym z elementów bezpieczeństwa obywateli. W związku z tym tego typu komisje mogłyby być powoływane nie tylko przez wojewodów, ale również przez starostów. Tydzień temu uczestniczyłem w spotkaniu organizowanym przez wielkopolski Okręgowy Związek Piłki Nożnej, w którym uczestniczyła również pani minister. W ramach rozgrywek od IV ligi do B-klasy, organizowanych przez ten OZPN, odbywa się 12,5 tysiąca imprez sportowych rocznie, a uczestniczy w nich około 3 mln widzów. To są określone wydarzenia społeczne, w których państwo musi uczestniczyć. Inną rolę musimy również wyznaczyć dla organów nadzorujących funkcjonowanie stowarzyszeń i klubów sportowych. Obecnie rola organu nadzorującego właściwie sprowadza się do sprawdzania spełnienia kryteriów formalnoprawnych dotyczących funkcjonowania klubu, natomiast nie ma mowy o żadnej roli inspirującej. Dlaczego powiatowy komendant policji oraz starosta powiatu nie odbywają spotkań z prezesami wszystkich klubów sportowych, które funkcjonują na terenie tego powiatu? Dlaczego nie podejmują oni tematyki bezpieczeństwa i nie przygotowują, we współpracy z instytucjami edukacyjnymi, programów adresowanych do ludzi, którzy są odpowiedzialni za funkcjonowanie tych najmniejszych klubów sportowych, począwszy od uczniowskich klubów sportowych poprzez drużyny B-klasy, A-klasy itd. Przecież na tych najniższych poziomach rozgrywek jest coraz więcej tych negatywnych wydarzeń. To właśnie w Polsce gminnej kształtują się wśród młodzieży takie negatywne wzorce osobowe.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszTomaszewski">Potem część z tych, którzy rozbijają lokalne imprezy sportowe, awansuje i jedzie z małego miasteczka na mecz pierwszoligowy czy drugoligowy. To są bardzo negatywne mechanizmy. Rozpatrując kwestię umocowania prawnego dla tych komisji do spraw bezpieczeństwa, należałoby również stosownym aktem wykonawczym zapewnić szerszą formułę, która pozwoliłaby na budowanie takiego społecznego frontu odmowy i społecznej izolacji tego typu zachowań. To jest niezbędne. W przeciwnym razie sytuacja się nie zmieni. Na przykładzie swojego powiatu obserwuję, że problem bezpieczeństwa imprez masowych jest w pojęciu przedstawicieli władz lokalnych problemem, którym powinna się zajmować policja, może wojewoda, a na pewno rząd, bo na tym poziomie odpowiada się również za przepisy, natomiast starosta, wójt i samorząd gminny tak jakby stały obok i przyglądały się bezczynnie. Oczywiście występuje społeczne oburzenie, gdy zostaje zniszczony przystanek autobusowy czy tramwaj lub gdy ktoś zostanie pobity, ale to jest chwilowa reakcja, natomiast nie występuje chęć podjęcia instytucjonalnych działań zapobiegawczych czy wychowawczych. Zapewne w tym zakresie niezbędna jest inspiracja ze strony instytucji publicznych. Sądzę, że muszą się znaleźć środki finansowe na te cele. Zresztą nowelizacja, którą przygotowujemy, przewiduje aktywniejszą rolę do spełnienia dla podmiotu wydającego pozwolenie na przeprowadzenie imprezy masowej. Ta rola nie może się sprowadzać jedynie do wydania stosownego pozwolenia, natomiast podmiot ten musi również monitorować przestrzeganie tych przepisów. Musimy to czynić przede wszystkim dlatego, by poczucie bezpieczeństwa podczas imprez sportowych zdecydowanie wzrastało i żeby stadiony nie świeciły pustkami, bo przecież nie po to stosowne środki publiczne są przeznaczane na budowę tych obiektów, by następnie nieumiejętność reakcji na określone zachowania grup zakłócających porządek powodowała zmniejszanie się zainteresowania oglądaniem na żywo imprez sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamGiersz">Ekscesy wywoływane przy okazji meczów piłkarskich oraz innych imprez sportowych to jest szerszy problem społeczny, który dotyczy nie tylko kibiców piłkarskich. Myślę, że wszyscy mamy tego świadomość. Zresztą bijatyki, do których doszło przy okazji meczu we Wrocławiu, odbyły się poza miejscem odbywania meczu. Nie były one związane z meczem. Mecz trwał, a bijatyki toczyły się zupełnie gdzie indziej. Jest to więc szerszy problem. Nie zmienia to faktu, że problem nabrzmiewa. Dlatego Rada Ministrów zobowiązała ministra edukacji narodowej i sportu, żeby przygotował, w porozumieniu z ministrem administracji i spraw wewnętrznych i ministrem sprawiedliwości, w trybie pilnym rozwiązań organizacyjnych i prawnych, które wpłyną na poprawę bezpieczeństwa imprez masowych, zwłaszcza piłkarskich. Te wszystkie uwagi, które dzisiaj padły - w tym te, które odnosiły się do owej pracy u podstaw oraz programu edukacji poprzez sport - zapewne zostaną w tym projekcie uwzględnione. Niezwykle istotne były uwagi wypowiedziane przez pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego, który stwierdził, że problem bezpieczeństwa imprez masowych powinien być rozwiązywany nie tylko przez rząd, ale również przez samorządy lokalne. Z pewnością należy na poziomie samorządowym upowszechniać skuteczne rozwiązania. Wszystko to są kompleksowe działania, które powinny być podjęte. Kwestia edukacji poprzez sport to jest również problem zwiększenia uczestnictwa w sporcie. W tych ekscesach nie biorą udziału ci, którzy uprawiają sport, tylko ci, którzy są poza sportem. Sądzę, że możemy ograniczyć te zagrożenia związane z bójkami chuligańskimi poprzez zwiększenie uczestnictwa w sporcie. Jeżeli chodzi o programy nauczania, o których mówiliśmy, to podpisaliśmy umowę z TVP, dzięki której w ramach telewizyjnych programów edukacyjnych będzie również uwzględniana tematyka sportowa. Wychowanie poprzez sport będzie jednym z istotnych elementów telewizyjnych edukacyjnych programów zajmujących się sportem. Będziemy kontynuowali program dofinansowywania instalowania monitoringu na obiektach sportowych. Obecnie zdecydowana większość stadionów piłkarskich posiada monitoring. Nie mam dokładnych danych, ale nie posiadają go chyba tylko dwa pierwszoligowe stadiony piłkarskie. Praktycznie wszystkie ligowe kluby piłkarskie, które ubiegają się o dofinansowanie tego typu inwestycji otrzymują na ten cel 50% niezbędnych środków finansowych. To jest nasz konkretny finansowy wkład w poprawę bezpieczeństwa imprez masowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszJackowski">Myślę, że podczas dzisiejszego posiedzenia usłyszeliśmy od osób kompetentnych wiele informacji na temat kierunków działań, które należy podejmować w celu przeciwstawienia się chuligaństwu na stadionach. Była dzisiaj mowa o wychowaniu młodzieży, przygotowaniu służb porządkowych, monitoringu, zwiększeniu uczestnictwa w sporcie etc. To wszystko jest bardzo słuszne i prawdziwe, jednak warto zadać pytanie, czy przy modyfikacji ustawy nie należałoby uwzględnić przykładów z zagranicy. Zawsze przy okazji omawiania tego tematu zwykliśmy podawać przykład Anglii, gdzie stało się coś takiego, że kibice angielscy, którzy kiedyś uchodzili za najbardziej agresywnych, obecnie należą do najspokojniejszych. Być może są wśród nas ludzie, którzy potrafiliby upowszechnić wiedzę na temat, a także wykorzystać ją w praktyce, co stało się w Anglii, gdzie nastąpiły tak radykalne zmiany. Podałem przykład angielski, ale są jeszcze przykłady innych państw, w których ten problem występuje, ale dosyć skutecznie się go zwalcza. Sądzę, że warto czerpać z tych doświadczeń, bowiem rezultaty tego są często - przynajmniej moim zdaniem - bardzo owocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BartłomiejSzrajber">Chciałbym najpierw z satysfakcją odnotować, że we wstępie do przedstawionego materiału pisemnego znajduje się stwierdzenie, że mamy do czynienia z chuligańskimi wybrykami. Do tej pory mówiliśmy, przynajmniej tak się to upowszechniło i przyjęło, że to wszystko są wybryki pseudokibiców. Trzeba rzeczy nazywać po imieniu. To są wybryki chuligańskie, a coraz częściej mamy do czynienia z czystym bandytyzmem. Nie sposób mi do końca zgodzić się z panem ministrem, który stwierdził, że problem dotyczy tylko i wyłącznie tych osób, które znajdują się na trybunach. W moim przekonaniu, chociażby wypowiedź przedstawiciela policji świadczy o tym, że sprawcami wybryków są nie tylko ci, którzy siedzą na trybunach, ale mogą być nimi wszyscy aktywni uczestnicy meczów piłkarskich, a więc zawodnicy. Odwołam się do przypadku, który niedawno miał miejsce w Warszawie. Przyjezdna drużyna już po meczu obrażała werbalnie gospodarzy, wyrażając się w sposób całkowicie nieparlamentarny. Zgadzam się z opiniami wyrażonymi przez przedstawiciela Policji, który zwracał uwagę na znaczenie procesu wychowania. Nie chodzi jednak tylko o dzieci, młodzież szkolną i studentów, ale również o osoby dorosłe czynnie biorące udział w zawodach sportowych, czyli o zawodników. Nie należy zapominać również o działaczach, bo jeżeli uwaga całego stadionu oraz wszystkich tych, którzy zapoznają się z prasowymi relacjami z zawodów sportowych, musi skupiać się na tym, że miejscowy działacz piłkarski uderza głową w twarz działacza związanego z drużyną przyjezdną, po czym okazuje się, że nic się z tego powodu nie dzieje, to społeczeństwo, w tym młodzież, zaczyna uważać takie zachowanie za normalne. Coś takiego powoduje jeszcze większe narastanie fali agresji. Sądzę, że wszelkie przypadki tego typu trzeba piętnować i pisać o nich, ale nie jako o ciekawostkach czy tanich sensacjach, tylko w takim kontekście, by sprawcy ekscesów spotykali się z potępieniem. Z uwagą odnotowałem pkt 5 na str. 5, gdzie jest napisane, że „PZPN również wykazuje się skrupulatnością karząc kluby za przestępstwa dokonywane przez ich kibiców, pracowników i graczy”. Warto by zapytać przedstawicieli PZPN, czy Związek wywiązuje się z tego zapisu, jaka skala tych przypadków jest odnotowywana i jak takie sprawy się kończą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławBigoszewski">W ostatnim okresie w sposób bardzo intensywny podjęto szereg kroków w sprawie poprawy bezpieczeństwa na stadionach. Między innymi uchwałą zarządu PZPN wprowadzono specjalny fundusz, który jest tworzony ze środków uzyskiwanych z różnego rodzaju kar związanych z przekroczeniami przepisów. Do tej pory było tak, że właściwie nie bardzo było skąd brać pieniądze na poprawę infrastruktury zabezpieczenia stadionów. W tej chwili to się zmieni dzięki podjęciu wspomnianej uchwały. W związku z ostatnimi wydarzeniami podjęto uchwały w sprawie przemieszczania się kibiców drużyny przyjezdnej. Obecnie ci kibice będą mogli wejść na stadion tylko na podstawie imiennej listy zawierającej ich numery PESEL oraz inne tego typu informacje. Wprowadza się również specjalny system sprzedaży biletów, który jest związany z użyciem tzw. czytników. Polski Związek Piłki Nożnej będzie bardziej restrykcyjnie podchodził do kwestii instalowania monitoringu. Chodzi zwłaszcza o objęcie tym systemem klubów drugoligowych. W tej chwili 4 kluby drugoligowe wystąpiły o wsparcie wprowadzenia monitoringu. Oczywiście „Arka” Gdynia ma na swoim stadionie takie urządzenie. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz Polska Konfederacja Sportu pokrywa 50% kosztów instalacji monitoringu na stadionach. To jest dosyć istotne, jeżeli chodzi o kwestię zapewnienia bezpieczeństwa na tych obiektach. Bardzo istotną kwestią - poruszaliśmy ją w trakcie prac podkomisji zajmującej się pracami nad ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych - jest sprawa wprowadzenia międzynarodowego punktu informacyjnego zajmującego się przemieszczaniem się kibiców. Taki punkt informacyjny powinien powstać przy Komendzie Głównej Policji. Występuje problem zapewnienia środków finansowych na ten cel. One muszą się znaleźć. Być może pozyskamy je dzięki Komitetowi Stałemu Rady Europy do spraw Konwencji 120. Jestem członkiem tego Komitetu. Jest to bardzo istotna kwestia, ponieważ dzięki temu punktowi informacyjnemu będziemy dysponowali wiedzą, gdzie kibice się przemieszczają. Nie chodzi tylko o grupy polskich kibiców, ale również o grupy kibiców zagranicznych, które przemieszczają się przez terytorium Polski na mecze międzynarodowe rozgrywane na terenie działania innych organizacji. W bardzo niedalekiej przyszłości będę chciał przedstawić na forum podkomisji, w imieniu Rady do spraw Bezpieczeństwa Imprez Sportowych, kolejne propozycje rozwiązań prawnych i organizacyjnych, mających na celu poprawę bezpieczeństwa na obiektach sportowych, w tym szczególnie na stadionach piłkarskich, bowiem właśnie tutaj występuje 90% wszystkich przypadków zakłócania porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszTomaszewski">Nikt nie zgłasza już chęci zabrania głosu w tym punkcie porządku obrad, wobec tego zamykam ten punkt. Przechodzimy do spraw bieżących. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>