PPC / ppc

text_structure.xml 175 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławDrzewiecki">Otwieram posiedzenie Komisji. Pragnę poinformować członków Komisji, że planowaliśmy odbycie dzisiaj dwóch posiedzeń, ale zaplanowany na oba te posiedzenia porządek dzienny zostanie zrealizowany w ramach jednego posiedzenia Komisji, ponieważ z taką prośbą wystąpił marszałek Sejmu. Porządek dzienny posiedzenia został państwu dostarczony w formie dwóch pisemnych zawiadomień - ze względu na fakt, iż miały to być dwa osobne posiedzenia - i jeżeli nie będzie uwag, to uznam, iż Komisja przyjęła porządek dzienny. Nie ma uwag. Po rozpatrzeniu pierwszego punktu porządku obrad zarządzę krótką przerwę, o ile będzie przed godz. 16.00, ponieważ muszą do nas dotrzeć goście, którzy byli zaproszeni na posiedzenie, które pierwotnie było zaplanowane na godz. 16.00. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra edukacji narodowej i sportu o stanie bezpieczeństwa imprez sportowych w 2001 r. i planowanych działaniach zmierzających do poprawy stanu bezpieczeństwa na imprezach sportowych w 2002 r. Jako pierwszy informację zaprezentuje przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyBielicki">Mam nadzieję, że materiał pisemny dotyczący tematu pierwszego punktu porządku obrad jest w posiadaniu wszystkich członków Komisji i znają państwo jego treść. Dlatego tylko ustosunkuję się do treści tego materiału, szczególnie do jego końcowej części. Nie będę omawiał regulacji prawnych. Sądzę, że możemy od razu przejść do wniosków. Działania Policji w zakresie zabezpieczania imprez masowych są z roku na rok udoskonalane. Na bieżąco wykorzystujemy wszystkie nasze spostrzeżenia i doświadczenia zdobyte podczas zabezpieczania imprez masowych, w celu doskonalenia naszych działań. Mamy pewne zastrzeżenia do organizatorów imprez sportowych oraz do innych podmiotów. Uważamy, że gdyby organizatorzy imprez również intensyfikowali swoje działania, poprawiali ich skuteczność i bardziej dbali o właściwe przygotowanie imprez, to zagrożenie byłoby mniejsze, a postęp w zakresie bezpieczeństwa byłby szybszy. Najistotniejsza w tym zakresie jest kwestia wydawania pozwoleń na organizowanie imprez masowych, szczególnie w sytuacji, gdy występują jakieś istotne zaniedbania czy nieprawidłowości. W związku z tym Komenda Główna Policji przekazała jednostkom terenowym Policji polecenia w tym zakresie, szczególnie odnośnie do konsekwentnego przestrzegania zasad opiniowania wniosków o zezwolenie na przeprowadzenie imprezy sportowej. Jednostki samorządu terytorialnego, na których terenie dochodzi do naruszeń ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, powinny wyciągać konsekwencje w stosunku do podmiotów, które tych naruszeń się dopuściły. Jednostki te powinny występować ze stosownymi wnioskami do prokuratury. Chcemy poszerzyć współpracę z samorządami w tym zakresie, zresztą zapewne państwu wiadomo, że Policja stara się bardzo ściśle współpracować z samorządami w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Jednym z istotnych elementów tej współpracy jest właśnie bezpieczeństwo imprez sportowych. W ramach programu, który MSWiA przygotowuje wspólnie z Policją, będziemy podejmować szeroką współpracę z samorządami, właśnie w zakresie zabezpieczania porządku i bezpieczeństwa publicznego. Chcąc tworzyć właściwy klimat współdziałania, będziemy nadal rozwijać i doskonalić wszystkie możliwe formy współpracy Policji z władzami klubów sportowych, polskimi związkami sportowymi, organizatorami imprez sportowych oraz klubami kibica. W tym zakresie mamy wiele doświadczeń. Nie jest to gołosłowne stwierdzenie, bowiem pracujemy nad tym od lat. Dostrzegamy wiele rezerw, tak po stronie Policji, jak i po stronie wszystkich wymienionych podmiotów. W celu zapewnienia równości stron będziemy wymagali od Policji, by nadal doskonaliła ona podejmowane działania w dążeniu do optymalizacji wykorzystania sił własnych. Jak wiadomo, zapewnienie bezpieczeństwa imprez sportowych to jedno z wielu zadań Policji i dlatego musimy bardzo oszczędnie dozować środki Policji, tak by możliwe było zapewnienie bezpieczeństwa we wszystkich sferach działania Policji. W ramach działania jednostek terenowych Policji bardzo akcentowane będzie uzyskiwanie rozpoznania, czyli informacji na temat zagrożeń, które mogą powstać. Chodzi o zapewnienie skutecznych działań uprzedzających, które zapobiegną powstawaniu zagrożeń tudzież rozwijaniu się zagrożeń, które już wystąpiły. Poruszę temat represji, który nie jest może zbyt atrakcyjny dla słuchaczy, natomiast dla Policji jest sprawą oczywistą, że niezbędne jest zaostrzenie represyjności. Chodzi bowiem o to, by rzeczywiście sprawcy naruszeń porządku publicznego zostali szybko i sprawnie ukarani.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyBielicki">Policja podejmuje również szerokie działania w ramach klubów kibica oraz środowisk młodzieżowych. Staramy się w ten sposób promować właściwe zachowania, a zarazem przestrzegać przed zachowaniami niewłaściwymi. Ponadto, wzmocniony będzie nadzór sztabów i komend wojewódzkich Policji nad realizacją zadań przez jednostki terenowe. Komenda Główna Policji będzie sprawowała nadzór nad komendami wojewódzkimi oraz nad komendami powiatowymi, w kwestii realizacji zadań związanych z zabezpieczaniem lokalnych imprez sportowych. Tak wyglądają wnioski, którymi zakończyliśmy naszą ocenę. Będziemy się nimi kierowali - przez cały czas wypowiadam się w imieniu Policji - w trakcie pełnienia obowiązków w zakresie zapewniania bezpieczeństwa podczas tych imprez. Jeżeli pojawią się jakieś pytania, to mogą na nie odpowiedzieć przedstawiciele Komendy Głównej Policji. Sądzę, że na razie wyczerpałem temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławDrzewiecki">Rozumiem, że pan dyrektor wyczerpał temat w sensie wprowadzenia, natomiast uważam, że najistotniejszy fragment debaty dopiero przed nami. Zakres i rozkład terytorialny jest bardzo istotny w działaniach Policji. Razem z sekretarzem Komisji panem Andrzejem Baczewskim miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu, które odbywało się w Komendzie Głównej Policji. Omawialiśmy tam zagadnienia związane z bezpieczeństwem imprez masowych. W przedstawionych nam materiałach znajdują się dane statystyczne, które świadczą o tym, że maleje liczba naruszeń przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, ale trzeba wziąć pod uwagę, że w roku 2001 zorganizowano mniej imprez masowych niż w latach poprzednich. W związku z tym chciałbym prosić przedstawiciela KG Policji o przekazanie członkom Komisji informacji analogicznej do tej, której mieliśmy okazję wysłuchać podczas wspomnianego spotkania. Informacja ta jest o tyle istotna, że pozwoli na prawidłową ocenę zjawiska, ponieważ będzie jasne, czy spadek liczby naruszeń porządku publicznego podczas imprez masowych wynika tylko ze zmniejszenia się liczby imprez, czy też poprawa stanu bezpieczeństwa jest rzeczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszGrzybowski">Dysponujemy bardzo obszernym raportem dotyczącym całej problematyki bezpieczeństwa podczas imprez masowych, w tym przede wszystkim meczów piłki nożnej. Ujęliśmy w tym raporcie całokształt zagadnień i problemów, od sytuacji prawnej, poprzez wydarzenia oraz liczby, po przemyślenia dotyczące kierunków przyszłych działań. Postawiliśmy pytanie - niezależnie od różnic zdań poszczególnych podmiotów odpowiadających za bezpieczeństwo imprez masowych - co zrobić, by kolejny rok - 2002 oraz lata następne oznaczały postęp w stosunku do ocenianego obecnie roku 2001. Z przeprowadzonych analiz jednoznacznie wynikało, że w okresie 4 lat, które upłynęły od wprowadzenia nowych uregulowań prawnych, czyli od momentu, gdy główny ciężar odpowiedzialności za bezpieczeństwo podczas imprezy masowej spoczywa na jej organizatorze, odnotowaliśmy spadek liczby zakłóceń porządku publicznego na terenie całego kraju. W roku 2000 odnotowano ponad 750 przypadków zakłócenia porządku publicznego, natomiast w roku 2001 ich liczba spadła do 512. O tym spadku zadecydował częściowo spadek liczby imprez, ale korzystny wpływ z pewnością miał również fakt, iż dopracowaliśmy się już jakiegoś systemu. Nie jest on wprawdzie optymalny, jednak nastąpiła dosyć poważna poprawa w zakresie realizacji, przez poszczególne podmioty, zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa imprez masowych. Jeżeli chodzi o działania Policji, to korzystamy z doświadczeń z lat poprzednich, ale występuje bardzo dużo problemów, zresztą nie na stadionach klubów pierwszoligowych i drugoligowych, tylko w związku z zabezpieczaniem meczów niższych klas rozgrywek. Przygotowujemy stosowne działania w tym zakresie. Oprócz tego, głównym czynnikiem rzutującym na poziom bezpieczeństwa jest jego stan podczas przejazdów kibiców. Konwojowanie tych przejazdów nazywamy „wahadłami”. W trakcie ich realizacji kierujemy odpowiednie liczby funkcjonariuszy, zgodnie z rozeznaniem, w celu przedyslokowania pseudokibiców - tak ich nazywamy - do danego miasta. Akurat dzisiaj o godz. 19.00 odbywa się w Krakowie mecz piłkarski między „Legią” a „Wisłą”. Z informacji operacyjnych oraz z różnych innych źródeł informacji wiadomo, że do Krakowa przemieści się około 1,5 tys. osób korzystających ze zbiorowych środków transportu, czyli PKP oraz autobusów, oraz około 500 kibiców korzystających z indywidualnych środków transportu. W sumie będzie to około 2 tys. kibiców „Legii” Warszawa. Część z nich będą to kibice z osławionej warszawskiej „Żylety”. W związku z tym meczem Policja podjęła stosowne działania. Oczywiście, wspomagamy Komendę Wojewódzką Policji w Krakowie, ponieważ własnymi siłami krakowska Policja prawdopodobnie by sobie nie poradziła. Może nie będę dokładnie omawiał danych liczbowych dotyczących imprez sportowych. Przytoczę dane na temat aktualnego stanu, czyli liczby tegorocznych zakłóceń porządku publicznego. Otóż na terenie kraju w pierwszych pięciu miesiącach 2001 r. doszło do 46 zakłóceń porządku publicznego podczas imprez masowych. W tym roku dotychczas odnotowaliśmy 22 takie przypadki, z czego wynika, że nastąpiła pewna poprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszGrzybowski">W pociągach i na szlakach kolejowych wystąpiło 6 takich przypadków, na stadionach i poza nimi 13 przypadków, natomiast na trasach przejazdów samochodowych 3 przypadki. Liczba interwencji policyjnych wyniosła 17, z tego 11 na stadionach - i to głównie na stadionach klubów niższych klas rozgrywek - oraz 3 na szlakach PKP i 3 na drogach dojazdowych. Odnotowano również 1 interwencję Służby Ochrony Kolei. Siły SOK są skromne, a zatem nieadekwatne do potrzeb. Mieliśmy do czynienia z 4 przypadkami agresji wobec funkcjonariuszy Policji oraz z 3 przypadkami agresji wobec funkcjonariuszy służb porządkowych. Jeżeli chodzi o liczbę zatrzymanych sprawców zajść, to wyniosła ona 115. Istotne jest porównanie z danymi ubiegłorocznymi. Zbiorowe przypadki zakłóceń porządku publicznego wywoływane były przez kibiców: „Wisły” Kraków, „Zagłębia” Sosnowiec, „ŁKS” Łódź, „Widzewa” Łódź, „Legii” Warszawa, „Cracovii” Kraków, „Arki” Gdynia, „GKS” Katowice, „Odry” Opole, „Zagłębia” Lubin oraz „Stali” Rzeszów. Jak państwo widzicie, informacja ta dotyczy tylko klubów pierwszoligowych i drugoligowych. Z tej statystyki wynika, że sytuacja poprawiła się w stosunku do roku ubiegłego, jednak liczę na to, że wspólnie wypracujemy jakieś skuteczne rozwiązania, które przyczynią się do dalszego ograniczenia liczby takich wydarzeń w latach następnych. W ciągu dwóch miesięcy, które upłynęły od czasu owej narady, która odbyła się w Komendzie Głównej Policji, również my podjęliśmy stosowne przedsięwzięcia. Realizujemy ową akcję „Wahadło” - zresztą po szerokich konsultacjach, bowiem nie chcieliśmy tego realizować „pod stołem”, tylko przy otwartej kurtynie. Jesteśmy jedynym krajem, w którym konwojuje się kibiców przejeżdżających na teren innego miasta. Wychodzimy z założenia, że ci kibice stanowią potencjalne zagrożenie porządku publicznego. W celu realizacji akcji „Wahadło” w ubiegłym roku zmobilizowaliśmy ponad 13 tys. policjantów. Z uwagi na fakt, że PKP podzieliły się na różne spółki, doszło do utrudnienia realizacji zadań funkcjonariuszy. Chuligani bez żadnych problemów wsiadali do pociągów i przemieszczali się tym środkiem lokomocji, natomiast policjanci musieli stanąć w kolejce w celu nabycia biletów, pomimo że były one refundowane, to stanowiło to spore utrudnienie. Zaznaczam, że możliwość refundacji dotyczy tylko jednej ze spółek, bowiem w przypadku spółki Intercity taka możliwość nie istnieje. W związku z powyższym po zasięgnięciu opinii wszystkich komendantów wojewódzkich, przygotowywana jest nowa wersja akcji „Wahadło”. Będziemy się koncentrować tylko na newralgicznych meczach, natomiast nie będziemy kierowali „wahadeł” do pociągów, którymi podróżują mniejsze grupy kibiców. Problem polega na tym, iż toczy się swoista gra. Kibice doszli do perfekcji w oszukiwaniu policjantów. Na stacji wyjazdowej przygotowywana jest grupa np. 50 funkcjonariuszy, po czym okazuje się, że kibice wysiadają na pośrednich stacjach lub zjeżdżają się w zupełnie innej konfiguracji, w wyniku czego policjanci dojeżdżają do stacji docelowej, ale bez kibiców. Jest to swoista zabawa w kotka i myszkę. Zdajemy sobie jednak sprawę, że zdjęcie owych „wahadeł” mogłoby doprowadzić do przemieszczania się tzw. pociągów widm, dlatego podjęliśmy stosowne działania i na każdej stacji na trasie przejazdu pociągu z kibicami, będą ulokowane pododdziały gotowe do podjęcia natychmiastowej interwencji w przypadku zakłócenia porządku publicznego. Nie będziemy lokować w pociągu 200 funkcjonariuszy, którzy mieliby jechać w jednym wagonie podczas całej trasy przejazdu pociągu z kibicami, ponieważ takie rozwiązanie jest nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszGrzybowski">Nowa wersja akcji „Wahadło” zostanie wprowadzona, najprawdopodobniej, od następnego miesiąca. Do końca rozgrywek pozostało jeszcze kilka tygodni. Zobaczymy, na ile te działania okażą się skuteczne w praktyce. W każdym razie zbierzemy doświadczenia przed następnym sezonem. Jeżeli chodzi o rozgrywki niższych lig, to doszliśmy do wniosku, że trzeba zweryfikować nasz system reagowania. Problem polega na tym, że w małych miejscowościach nie ma oddziałów prewencji ani wyszkolonych funkcjonariuszy, którzy mogliby podjąć stosowne działania. W tej sytuacji przygotowujemy specjalne pododdziały, które będą w stanie zapewnić - mam taką nadzieję - porządek publiczny na danym terenie. Wydaje mi się, że nasze przedsięwzięcia zmierzają we właściwym kierunku. Właściwy jest również poziom współpracy z podmiotami pozapolicyjnymi. Zdarza się, że dochodzi do różnicy zdań, jednak wszystkie strony zdają sobie sprawę, że chodzi przede wszystkim o właściwe zabezpieczenie imprez masowych. Przygotowaliśmy już wykaz „ pseudokibiców” w stosunku do których był zastosowany zakaz wstępu na stadiony. Wykaz ten zostanie w tym tygodniu przesłany do Korei. W wyniku ścisłej współpracy z kierownictwem PZPN do Seulu wyjedzie jeden oficer Policji, natomiast Japończycy zapewnili nas, że jeżeli nasza reprezentacja awansuje wyżej i mecze będą rozgrywane na terytorium Japonii, to do tego kraju będzie mogło wjechać siedmiu polskich policjantów, czyli koordynator i funkcjonariusze, którzy będą pełnili służbę na samym stadionie. Tak wyglądają nasze bieżące przedsięwzięcia. Wracając do danych statystycznych dotyczących roku 2001, pragnę poinformować państwa, że łącznie odbyło się 12.122 imprezy sportowe. Odnotowano 312 chuligańskich ekscesów i 109 zbiorowych naruszeń prawa. Zatrzymano 1538 osób. Sporządzono 1028 wniosków do kolegiów. Do sądu wniesiono 138 spraw, natomiast do sądu dla nieletnich wniesiono 78 spraw. Sporządzono również 250 wniosków o zakaz wstępu na obiekty sportowe, natomiast liczba wszczętych postępowań wyniosła 136. Tych danych statystycznych jest bardzo wiele. Wydaje mi się, że są one sprawą drugorzędną, natomiast najistotniejsze jest, żebyśmy odnieśli się w naszych dyskusjach do problemów, które nurtowały nas w latach ubiegłych, szczególnie w roku 2001, tak by wnioski wypływające z tych doświadczeń pozwoliły na realizację skutecznych działań na rzecz dalszego usprawniania współpracy oraz na rzecz ograniczenia liczby zakłóceń porządku publicznego. Jeżeli chodzi o problematykę prawną, to uważamy, że regulacje, które zostały wprowadzone ostatnią nowelizacją, powinny zostać utrzymane. Pragnę nawiązać do propozycji, które są kierowane tak do nas, jak i do PZPN i które wskazują na potrzebę powrotu do poprzedniej wersji ustawy w zakresie liczby funkcjonariuszy służb porządkowych. Przeprowadziliśmy w tej sprawie szerokie konsultacje z komendantami wojewódzkimi oraz z naczelnikami sztabów, którzy na bieżąco nadzorują całą tę problematykę. Wskazywali oni, że na razie powinno się utrzymać aktualny stan prawny i nie nowelizować ustawy, natomiast z chwilą wprowadzenia skutecznego systemu kontroli przy wejściach na stadiony oraz wprowadzenia monitoringu wysokiej jakości, również my, jako przedstawiciele Policji, będziemy za obniżeniem obowiązkowej liczby funkcjonariuszy służb porządkowych, zważywszy na trudną sytuację finansową poszczególnych klubów. Inaczej mówiąc, nie dążymy do utrudniania, poprzez nasze działania, funkcjonowania klubów, natomiast wykazujemy zrozumienie, iż kluby borykają się z różnymi problemami dotyczącymi sfery finansowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszGrzybowski">Nie zmienia to faktu, że chcielibyśmy, by zmiany, które zostały wprowadzone ostatnią nowelizacją ustawy, były nadal utrzymane. Powtarzam, że jeżeli poziom zabezpieczeń technicznych na stadionach ulegnie poprawie, to będziemy za tym, żeby przedyskutować te propozycje i ewentualnie obniżyć owe wysokie progi minimum liczby funkcjonariuszy służb porządkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławDrzewiecki">Chciałbym zapytać członków Komisji, czy uważają, że należy teraz przejść do pytań pod adresem przedstawicieli MSWiA, czy też najpierw wysłuchamy informacji przedstawicieli MENiS, a potem przejdziemy do pytań pod adresem obydwu resortów? Sądzę, że to drugie rozwiązanie jest lepsze. Zresztą w dalszej części dyskusji zabierze również głos - mam taką nadzieję - pan przewodniczący Mieczysław Bigoszewski. Członkowie Komisji mieli możliwość zapoznania się z materiałem przygotowanym przez kierowaną przez niego Radę do Spraw Bezpieczeństwa i Kultury Widowni Sportowej. Na sali obrad jest obecny również pan prezes Eugeniusz Kolator, który został tutaj zaproszony, ponieważ z piłką nożną, którą to dyscyplinę najbardziej kochamy, mamy najwięcej problemów. Gdy jednak wejdziemy w szczegóły, to okaże się, że niektóre statystyki wskazują pozytywne trendy, także w przypadku piłki nożnej. Pan prezes może zatem spokojnie oczekiwać na dalszy ciąg posiedzenia. Nikt nie będzie dzisiaj specjalnie się znęcał nad piłką nożną i PZPN. Członkowie Komisji nie wyrazili sprzeciwu wobec mojej propozycji, by teraz wypowiedzieli się przedstawiciele MENiS, zatem udzielam im głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławWilczyński">Wypowiemy się w kontekście europejskim, ale z uwzględnieniem realiów polskich. Pan przewodniczący przedstawiał już pana dra Mieczysława Bigoszewskiego, który pełni funkcję przewodniczącego Rady do Spraw Bezpieczeństwa i Kultury Widowni Sportowej funkcjonującej przy UKFiS. Wiceprzewodniczącymi Rady są: pan prezes Eugeniusz Kolator oraz pan prezes Andrzej Grodzki reprezentujący Polski Związek Motorowy. Pozwolę sobie poruszyć kilka kwestii tytułem wstępu, natomiast przedstawiciele Rady zajmą się w sposób syntetyczny problemami, które zarysowały się w roku 2001, oczywiście z punktu widzenia UKFiS oraz Rady do Spraw Bezpieczeństwa i Kultury Widowni Sportowej. Mówiłem nie bez przyczyny o kontekście europejskim, ponieważ w 1995 r. Polska podpisała europejską konwencję Rady Europy w sprawie przemocy i ekscesów podczas imprez sportowych, a w szczególności podczas meczów piłki nożnej. Jest to Konwencja nr 120 Rady Europy. Na marginesie, chciałbym stwierdzić, że jeżeli Rada Europy wypowiada się na temat sportu, to czyni to właśnie w kontekście bezpieczeństwa imprez sportowych, w kontekście zagadnień antydopingowych oraz w kontekście spraw etyki w sporcie, czyli zasady fair play. To są główne obszary zainteresowania Rady Europy, jeżeli chodzi o sport. Konwencja nr 120 Rady Europy, która została uchwalona w 1985 r., wzięła się z pilnej potrzeby ochrony zdrowia i życia osób uczestniczących w imprezach sportowych. Niestety, na świecie doszło do wielu przypadków, gdy śmierć podczas imprez sportowych, szczególnie meczów piłkarskich, ponosiło kilkadziesiąt, a nawet kilkaset osób. Na szczęście w Polsce nie doszło do tak wstrząsających wydarzeń. Oby przypadków naruszeń porządku publicznego na obiektach sportowych było jak najmniej, ponieważ zawsze jest to zagrożenie życia i zdrowia ludzkiego. Po podpisaniu tej Konwencji została w Polsce uchwalona ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych. Jej przepisy obowiązują już ponad 3 lata. W ubiegłym roku została ona znowelizowana. Ustawa ta zapewnia nam podstawowe instrumenty w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa imprez masowych. Jak już zaznaczyłem na wstępie Urząd Kultury Fizycznej i Sportu powołał do istnienia Radę do Spraw Bezpieczeństwa i Kultury Widowni Sportowej. Ciało to działa nieprzerwanie od kilku lat. Rada integruje działania różnych organów administracji rządowej, w tym Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz z instytucjami podległymi, czyli Komendą Główną Policji oraz Komendą Główną Państwowej Straży Pożarnej. Rada integruje również działania podejmowane w układzie poziomym. Powstały mianowicie wojewódzkie komisje do spraw bezpieczeństwa imprez masowych. Przedstawiciele tych komisji uczestniczą w posiedzeniach Rady. Obecnie Rada przygotowuje raport dla Stałej Komisji Rady Europy, który ma określić, jak Polska wykonuje zalecenia tego gremium, dotyczące Konwencji nr 120. Sprawa ta jest bardzo istotna. Powstał już zarys tego raportu, a właściwie nawet jego główna część.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławWilczyński">Powinniśmy do czerwca przygotować ów raport, by w listopadzie przyjąć w Polsce przedstawicieli Stałej Komisji Rady Europy i zdać sprawozdanie z naszych działań podejmowanych w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa imprez masowych. Będziemy przedstawiali nasze polskie doświadczenia, a także analizę działalności różnych instytucji, które odpowiadają za stan bezpieczeństwa. Oczywiście, zapewnienie bezpieczeństwa jest konstytucyjnym obowiązkiem państwa. To chciałbym z całą mocą podkreślić. Rada do Spraw Bezpieczeństwa i Kultury Widowni Sportowej prowadzi dosyć aktywną działalność. Opracowuje ona cały wachlarz wniosków i uwag, które następnie są kierowane do wojewódzkich komisji do spraw bezpieczeństwa. W posiedzeniach Rady biorą udział przedstawiciele Komendy Głównej Policji. Daje to okazję do wymiany doświadczeń w zakresie zapewniania bezpieczeństwa. Jeżeli można, to chciałbym w tym momencie oddać głos przewodniczącemu Rady działającej przy prezesie UKFiS, czyli panu dr Mieczysławowi Bigoszewskiemu, który przedstawi informację na temat zadań tego gremium oraz na temat stanu bezpieczeństwa podczas imprez masowych, przez pryzmat działań Urzędu. Sądzę, że interesujące będą również wypowiedzi panów wiceprzewodniczących, którzy w ramach swoich związków sportowych zajmują się sprawami bezpieczeństwa. Wypowiedzi te wzbogacą informację przedstawioną Komisji przez UKFiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławBigoszewski">Pan minister Wiesław Wilczyński przedstawił już zasady i profil działalności naszej Rady. Pragnę dodać, że ze strony UKFiS oraz współpracujących z nami instytucji, takich jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komenda Główna Policji oraz Ministerstwo Sprawiedliwości, spotykamy się z bardzo dużą życzliwością oraz wsparciem naszych działań. W głównej mierze skupiają się one na wdrażaniu zasadniczych ustaleń związanych z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, szczególnie w odniesieniu do imprez sportowych. Pragnę stwierdzić, że ogromna większość przypadków naruszenia przepisów ustawy, a zarazem ogromna większość zagadnień, którymi się zajmujemy, dotyczy imprez sportowych. Dlatego staramy się wdrażać w naszym kraju - zgodnie z zaleceniami Konwencji nr 120, o których wspominał pan prezes Wiesław Wilczyński - wszystkie zalecenia, które są nam przedstawiane. Dobra współpraca z Komendą Główną Policji oraz wspomnianymi resortami sprawia, że w ostatnich latach odnotowujemy pewną poprawę stanu bezpieczeństwa podczas imprez sportowych. Ta poprawa nie jest na tyle poważna, żebyśmy mogli czuć się komfortowo, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę osiągnięcia naszych kolegów z krajów zachodnich. Wiadomo, że tam elementy działania na rzecz bezpieczeństwa imprez sportowych stoją na dosyć wysokim poziomie. Staramy się niektóre z tych elementów wdrażać również w Polsce. Podstawową zasadą, którą przyjęliśmy, jest to, że odpowiedzialność za bezpieczeństwo imprez sportowych ponoszą podmioty związane bezpośrednio ze sportem. Generalnie opieramy się na pracy polskich związków sportowych, które w ramach swoich struktur - wydziałów bezpieczeństwa - w sposób prawidłowy realizują zadania związane z wytycznymi ustawy. Jest to o tyle istotne, że, jak stwierdził przedstawiciel Komendy Głównej Policji, Policja angażuje bardzo poważne siły i środki finansowe w celu zabezpieczania imprez sportowych. Wzorując się na określonych zasadach uważamy, że odpowiedzialność za bezpieczeństwo podczas tych imprez powinna spadać przede wszystkim na zarządy klubów, służby porządkowe oraz kierowników do spraw bezpieczeństwa. Prawidłową realizację tych zadań powinna gwarantować współpraca z wojewódzkimi komisjami do spraw bezpieczeństwa. Niezwykle istotnym aktem normatywnym jest uchwalona w marcu ubiegłego roku, zresztą dzięki pomocy Komisji, ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych. Jest to dobra ustawa, z tym że obecnie wymaga ona pewnych zmian, ponieważ nie w takim zakresie, jak byśmy sobie tego życzyli, umożliwia ona karanie za chuligańskie wybryki naszych pseudokibiców popełniane na stadionach oraz w halach sportowych. Dosyć często zdarza się - ten fakt eksponują przedstawiciele prokuratury - że nie istnieje realna możliwość ukarania takich osób. Problem polega na tym, że niektóre wytyczne do ustawy nie są wystarczająco dokładnie sprecyzowane. Mogę podać konkretny przykład w tym zakresie. Otóż kibic angielski czy holenderski, który wtargnie na płytę boiska, jest natychmiast aresztowany i wysyłany na trzy miesiące do więzienia, natomiast w Polsce podobne sprawy zazwyczaj toczą się bardzo długo. Niektóre nawet podlegają przedawnieniu. Na tę kwestię powinniśmy w przyszłości zwracać uwagę. Przedstawiciele prokuratury stwierdzili, że dopiero w 2003 r. będziemy mogli ocenić efekty wprowadzenia pewnych poprawek do przepisów w sprawie karania chuligańskich wybryków, które przecież dosyć często się u nas zdarzają. Główne ogniska chuligaństwa powstają podczas tzw. meczów podwyższonego ryzyka. W tym miejscu mógłbym przejść do konkretnych przykładów, ale może uczyni to prezes Eugeniusz Kolator. Generalnie należy stwierdzić, że właśnie w związku z piłką nożną rysuje się największy problem chuligaństwa podczas imprez sportowych. Dodam jednak, że Wydział Bezpieczeństwa Polskiego Związku Piłki Nożnej w sposób właściwy wykreował w ostatnich latach pewne rozwiązania, które obecnie dosyć zasadniczo przyczyniają się do zwiększenia skuteczności walki z omawianymi patologiami.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MieczysławBigoszewski">Organizowane są kluby kibica, które w sposób zasadniczy oddziaływują na poprawę stanu bezpieczeństwa. Przykłady z Europy Zachodniej wskazują, że kluby kibica potrafią w bardzo kreatywny sposób przedstawić wzory prawidłowego zachowania na obiekcie sportowym. W przypadku Polskiego Związku Piłki Nożnej kwestia bezpieczeństwa jest najistotniejsza. Jeżeli chodzi o inne dyscypliny sportu, to również mamy do czynienia z chuligańskimi wybrykami pseudokibiców. Dochodzi do nich na widowniach koszykówki, siatkówki i piłki ręcznej, natomiast problem ten w ogóle nie występuje w przypadku sportów walki. Prawdziwym wzorem może być Polski Związek Motorowy, a konkretnie Polski Związek Żużla. Podczas zawodów w tej dyscyplinie widownia niejednokrotnie liczy około 20 tys., ale kibice zachowują się wręcz wzorowo. W tej sytuacji możemy tylko odesłać do doświadczeń tego Związku, ponieważ jego przedstawiciele wiedzą, jak organizuje się zawody, podczas których na stadionie można spokojnie, kulturalnie i w gronie rodzinnym kibicować danej drużynie. Problemem, do którego Rada przywiązuje dużą wagę, jest kwestia profilaktyki i przeciwdziałania aktom chuligańskim. Niezbędne jest podejmowanie działań wychowawczych. W tym zakresie niezwykle istotną rolę odgrywa Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, a także stowarzyszenia i kluby sportowe, w tym zwłaszcza katolickie stowarzyszenia i kluby. Należy podkreślić ich bardzo dobrą pracę w zakresie wychowywania młodzieży w duchu fair play. Odpowiedzialność za właściwe wychowanie ciąży niewątpliwie na wojewodach i starostach. Rada chce zwrócić uwagę, szczególnie w perspektywie przyszłego roku, na potrzebę wzmocnienia działań wychowawczych i profilaktycznych, tak by imprezy sportowe miały coraz spokojniejszy przebieg. Poważnym problemem jest stan polskiej infrastruktury sportowej. Nasze stadiony są przestarzałe i nieprzystosowane do aktualnych wymogów międzynarodowych federacji sportowych, chociażby UEFA. Staramy się uzupełniać te braki. Jednym z głównych zadań UKFiS w roku bieżącym będzie spowodowanie zainstalowania monitoringu na wszystkich pierwszoligowych stadionach piłkarskich. Obecnie jest w Polsce sześć stadionów z zainstalowanym monitoringiem. Dzięki współpracy z PZPN do maja powinny być podpisane kontrakty z wszystkimi klubami pierwszoligowymi. Urządzenia do monitoringu zostaną więc w niedalekiej przyszłości zainstalowane na wszystkich stadionach pierwszoligowych, co przyczyni się również do polepszenia działań profilaktycznych i wychowawczych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to moją wypowiedź uzupełni pan prezes Eugeniusz Kolator. Ewentualnie swoimi pozytywnymi doświadczeniami z organizacji imprez sportowych, podczas których nie dochodzi do żadnych ekscesów, podzieli się pan prezes Andrzej Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszKolator">W imieniu PZPN dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Chciałbym dodać kilka uwag do dotychczasowych wypowiedzi. Jako PZPN odpowiadamy za zapewnienie bezpieczeństwa podczas meczów piłkarskich. Pragnę potwierdzić dane przekazane przez Komendę Główną Policji. Porównując rok 2000 z rokiem 2001 należy stwierdzić, że nastąpił 15-procentowy spadek liczby zakłóceń porządku na samych obiektach sportowych. Jeżeli chodzi o rozgrywki I i II ligi piłkarskiej, to PZPN realizuje systemowe rozwiązania. W ramach Związku działa wyspecjalizowany wydział zajmujący się tymi sprawami. Każdy mecz I i II ligi jest obserwowany przez delegata lub obserwatora PZPN. Przez delegatów obserwowane są mecze o podwyższonym ryzyku. Podczas każdego meczu sporządzany jest raport, w którym wyszczególnione są wszystkie kwestie związane z zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku. Delegat lub obserwator PZPN ma obowiązek sprawdzenia, czy władze samorządowe wydały zgodę na organizację imprezy masowej. Zabiera on kserokopię takiej decyzji. W związku z tym w ostatnim okresie nie zdarzały się sytuacje, by jakikolwiek mecz I lub II ligi odbywał się bez zgody władz samorządowych. Niestety, muszę przyznać, że tego typu problem występuje czasami w niższych klasach rozgrywek piłkarskich. Potwierdzam opinię wyrażoną przez Komendę Główną Policji. Zdecydowana większość klubów niższych klas rozgrywek działa dzięki działaczom społecznym. Dlatego wyegzekwowanie formalnych wymogów związanych z uzyskaniem decyzji zezwalającej na organizację imprezy masowej jest utrudnione. Również nasze terenowe agendy opierają się na pracy działaczy społecznych. Ten problem jest istotny od strony egzekucyjnej. Jako PZPN wprowadziliśmy na szczeblu I i II ligi określone mechanizmy i jeżeli stwierdzimy jakiekolwiek nieprawidłowości, to na podstawie raportu odpowiednie działania podejmuje Wydział Dyscypliny PZPN. Nakłada on sankcje dyscyplinarne. Każdy przypadek postępowania niezgodnie z przepisami ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych jest odnotowywany i analizowany przez Wydział Dyscypliny. W przypadku stwierdzenia winy wyciągane są konsekwencje. W tej rundzie rozgrywek najsurowszą karą było zamknięcie jednej trybuny stadionu na trzy mecze, ze względów na niewłaściwe zachowanie kibiców. W innych przypadkach nakładane są kary finansowe na kluby. Mogliście już państwo zapoznać się z danymi statystycznymi, które świadczyły o tym, że nastąpiło zmniejszenie liczby przekroczeń przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, jednak suma kar finansowych wymierzonych przez PZPN wzrosła, w stosunku do roku ubiegłego, o 20%. Będziemy poświęcali wiele uwagi temu, by te wymogi były również przestrzegane przez kluby biorące udział w niższych klasach rozgrywek. Nie da się ukryć, że na razie problem ten nie został rozwiązany. Naszym istotnym dążeniem będzie doprowadzenie do identyfikacji widza z konkretnym miejscem siedzącym na stadionie. Już podczas najbliższego meczu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mówimy o tym już od kilku lat, ale niestety bez skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EugeniuszKolator">Obecnie największym problemem w trakcie meczów I i II ligi jest pojawianie się środków pirotechnicznych. Dostrzegamy wagę tego problemu. Oczywiście, przepis mówi wprost, że nie wolno wnosić na stadion tego rodzaju materiałów. Za coś takiego można mieć sprawę przed sądem grodzkim lub przed trybunałem orzekającym. Niestety, znane są negatywne przykłady, że nawet przedstawiciele środków masowego przekazu pomagają we wnoszeniu na imprezy masowe środków pirotechnicznych. Coś takiego zdarzyło się przed meczem w Warszawie. W samochodzie należącym do dziennikarza znaleziono ileś kilogramów środków pirotechnicznych. Miały one być wwiezione na stadion. W przypadku, gdy środki pirotechniczne znalazły się już jakoś na terenie obiektu, ale ich użycie nie zakłóca przebiegu imprezy, na przykład powodując przerwanie meczu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZygmuntRatman">Ich wnoszenie jest zabronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszKolator">Oczywiście, panie pośle. Chciałem tylko powiedzieć, że jako PZPN odnotowujemy każdy przypadek użycia środków pirotechnicznych, z tym, że jeżeli nie spowoduje to przerwy w grze - na przykład w związku z rzuceniem racy na płytę boiska lub zadymienie stadionu - wówczas nie wyciągamy konsekwencji dyscyplinarnych wobec organizatorów meczu. Nie zmienia to faktu, iż nadal obowiązują przepisy prawne, a więc są wyciągane konsekwencje wobec sprawców użycia środków pirotechnicznych. Składane są wnioski do kolegium orzekającego, a więc zakaz wnoszenia i używania tych środków jest egzekwowany. Pan dyrektor Grzybowski poruszył pewien istotny problem. Naszym zdaniem nałożone ostatnią nowelizacją ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych zwiększenie liczby funkcjonariuszy służb porządkowych nie wpływa na stan bezpieczeństwa na stadionie. Posłużę się przykładami meczów Polska - Norwegia i Polska - Ukraina. Polski Związek Piłki Nożnej za samo zatrudnienie służb porządkowych zapłacił po 250 tys. zł za każdy z tych meczów. Zwiększanie liczby funkcjonariuszy służb porządkowych nie wpływa na poprawę stanu bezpieczeństwa. Jeżeli zwiększa się liczbę tych funkcjonariuszy, to trzeba zwiększyć ich uprawnienia. W przeciwnym razie taki porządkowy staje się bezbronny wobec chuligana, który może wyłamać siedzenie, a następnie zaatakować nim porządkowego, tymczasem tenże ma tylko gołe ręce, a więc musi uciekać. Wówczas kierownik bezpieczeństwa jest zmuszony do wezwania zorganizowanych oddziałów Policji, które interweniują i przywracają spokój na obiekcie. W przypadku regulacji prawnych, o których mówimy, w ogóle został pominięty aspekt mandatowania za wykroczenia popełnione na stadionach. Po prostu nie ma obecnie takiej możliwości. Poruszałem ten problem, mówiąc, że jeżeli policjant nie zobaczy osobiście, kto dopuszcza się wykroczenia, to takiej osobie nie można wypisać mandatu. Obecnie organizator imprezy jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo podczas jej odbywania oraz dysponuje własnymi służbami porządkowymi, natomiast oddziały Policji są zgrupowane w pobliżu obiektu, tak więc siłą rzeczy funkcjonariusze Policji zazwyczaj nie bywają bezpośrednimi świadkami takich wydarzeń. Powyższy problem został jakby pominięty. Proszę nie sądzić, że robię komukolwiek wyrzuty. Po prostu sygnalizuję występowanie takiego problemu. Pan przewodniczący Mieczysław Bigoszewski słusznie sygnalizował, że za granicą przekroczenie ogrodzenia i wejście na płytę boiska jest natychmiast karane wysoką grzywną. W sumie należy stwierdzić, że PZPN wiele robi w sensie organizacyjnym. Należy jednak pamiętać o tym, że 100-procentowe wyeliminowanie zakłóceń porządku na obiektach sportowych jest niemożliwe, dopóki te obiekty, które zazwyczaj były budowane kilkadziesiąt lat temu, będą w takim stanie, w jakim się obecnie znajdują. Jeżeli stan naszej bazy sportowej się nie poprawi i nie będziemy mieli w Polsce nowoczesnych stadionów, to nadal będziemy mieli problemy z wyeliminowaniem omawianych patologii. Kiedyś podczas budowy stadionu w ogóle nie brano pod uwagę kwestii bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EugeniuszKolator">Wznoszono nasypy. Na nich umieszczano ławki. Nie było również odpowiednich przejść, dojść, wyjść, ogrodzeń etc. Nie istniał również system kontroli widzów wchodzących na stadion, w tym odpowiednie urządzenia przy bramach. Nie będę szczegółowo omawiał poszczególnych zagadnień. Powiem tylko, że PZPN, który jest najbardziej narażony na przekroczenia przepisów prawa przez kibiców tej dyscypliny sportu, będzie w dalszym ciągu surowo karał tych wszystkich organizatorów imprez masowych, którzy nie będą spełniali wymogów określonych przepisami ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Pozostaje jeszcze jeden problem. Otóż do dzisiaj nie sformułowano przepisów techniczno-budowlanych dotyczących realizacji inwestycji sportowych. Konieczność sformułowania takich przepisów wynika z art. 7 ust. 2 ustawy - Prawo budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławDrzewiecki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przepraszam członków Komisji za to, że jako pierwszy chcę zabrać głos, ale im dłużej słucham poszczególnych wypowiedzi, tym silniej jestem wzburzony. Drugą kadencję jestem członkiem tej Komisji i nie zapomnę naszej naprawdę ciężkiej pracy przy nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Proszę się nie gniewać, panie prezesie, ale ja już tego nie mogę słuchać. Zadam teraz kilka konkretnych pytań. Po pierwsze, co z monitorowaniem widowni podczas imprez sportowych? Po drugie, co z ową nieszczęsną identyfikacją? Po trzecie, co z centralnym rejestrem osób, które są sprawcami wykroczeń popełnianych na stadionach? Po czwarte, ile razy Policja została wpuszczona na stadion przez organizatorów imprezy, po to, by zwarte oddziały Policji mogły - w zastępstwie owych nieudolnych często służb porządkowych - odpłatnie zaprowadzić porządek na stadionie? Organizatorzy imprez masowych tego unikają, jak tylko mogą. Zresztą, ile razy organizatorzy imprez sportowych wywierali nacisk na wojewodów, by dana impreza nie była uznana za tzw. imprezę o podwyższonym ryzyku? Rzecz w tym, iż taka kwalifikacja powoduje podwyższenie kosztów organizacji imprezy. Kolejna kwestia. Panie prezesie. Niech pan się nie gniewa, ale powiem wprost, że piłka nożna to jest biznes i jeżeli dzisiaj ktoś spróbuje zamknąć jeden czy drugi stadion, ponieważ nie spełnia on nawet podstawowych norm bezpieczeństwa, to w regionie podniesie się wielki krzyk, ponieważ wszyscy zarabiają na piłce nożnej lub na żużlu. Prawda jest taka, że nam brakuje odwagi, natomiast chuligani nadal robią to co chcą. Często bywa tak, że my tylko przyglądamy się, jak Policja sobie poradzi. Wszystko jest zwalane na jej barki, natomiast jeżeli chodzi o organizatorów imprez, to my przymykamy oczy na pewne nieprawidłowości, by nie zakłócać organizatorom spokojnego zarabiania pieniędzy. W związku z powyższym, jeżeli chodzi o problem funkcjonowania tej ustawy, uważam, że ustawa po nowelizacji - pracowaliśmy przy niej wszyscy, w tym również przedstawiciele PZPN - nie przyczynia się do realnego polepszenia stanu bezpieczeństwa na naszych stadionach. Jeżeli dzisiaj mówimy, że pewne elementy nie zostały zrealizowane, na przykład nie można nałożyć mandatu oraz nie ustalono jeszcze norm budowlanych, to ja czegoś nie rozumiem. Niestety, mam wrażenie, że niejednokrotnie szukamy pretekstu, by to całe „dziadostwo” akceptować, tymczasem powinniśmy z nim walczyć. Przy okazji chciałbym zapytać o jeszcze jedną kwestię. Może „Newsweek” nie pisze prawdy, ale przeczytałem w tym piśmie, że w Poznaniu poradzono sobie z problemem chuligaństwa na stadionie „Lecha”. Czy to prawda, czy może jest to taki sobie artykulik w „Newsweeku”? Jeżeli jest to prawda, to może warto skorzystać z doświadczeń poznańskich? Tyle z mojej strony. Przepraszam jeszcze raz za mój emocjonalny ton, ale za dużo się napracowałem i napsułem sobie nerwów i krwi przy nowelizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZygmuntRatman">Ja również brałem udział w pracach nad kolejnymi wersjami ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Bardzo mnie interesowało, jaka będzie ocena, która zostanie po pewnym czasie wydana na temat efektów naszej wspólnej pracy. Przypominam, że w pracach nad ustawą uczestniczyli przedstawiciele Policji oraz polskich związków sportowych. W trakcie prac nad pierwszą wersją ustawy, a zwłaszcza w trakcie prac nad nowelizacją ustawy, zapoznawaliśmy się z doświadczeniami z innych krajów. Udaliśmy się nawet z wizytą do Niemiec, by przyjrzeć się tamtejszym rozwiązaniom stosowanym na obiektach sportowych. Osobiście uważam, że efekty funkcjonowania omawianej ustawy nie są najgorsze. Przecież nie ma ustaw idealnych, które funkcjonowałyby w 100%. Nawet Kodeks karny, który dokładnie precyzuje wszelkie elementy, również budzi różne wątpliwości i zastrzeżenia. Wszystko jest kwestią podejścia do rozwiązań prawnych. Gdy słucham wypowiedzi osób, które bezpośrednio stosują przepisy ustawy, to mogę stwierdzić, że widać wyraźną poprawę w zakresie stanu bezpieczeństwa imprez masowych. Można wysnuć wniosek, że ustawa spełnia pokładane w niej nadzieje. Dzisiaj należałoby się zastanowić, co należałoby w ustawie poprawić. Na pierwszy rzut oka widać, że chodzi o drobne elementy. Z drugiej strony ukazały się wszystkie aspekty związane z zastosowaniem przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, zwłaszcza jej znowelizowanej obostrzonej wersji. Wyraźnie widać, że kilka istotnych elementów nie zostało wprowadzonych w życie. Cieszę się, że pozostały nam tylko problemy związane z piłką nożną, a inne dyscypliny sportu dopracowały się na tyle skutecznych metod, że nie dochodzi do żadnych poważniejszych incydentów. Należy się liczyć z tym, że drobne incydenty będą się zawsze zdarzały, bowiem wynika to z normalnych i naturalnych ludzkich odruchów. Poszczególni kibice różnie reagują w sensie emocjonalnym, a także - jak wszyscy wiemy - znajdują się na różnym poziomie dopingu. Te wszystkie elementy powodują, że zachowują się oni tak, a nie inaczej. W dalszym ciągu należy zwracać baczną uwagę na kwestię profilaktyki, czyli na tworzenie różnych formuł pracy z kibicami, zwłaszcza z młodzieżą. Nie chcę wymieniać tych form, by nikogo nie chwalić ani nie ganić, natomiast nie ulega wątpliwości, że należy poszukać pieniędzy na ich realizację. Mówimy o klubach kibica, uczniowskich klubach sportowych etc., ale na ich działalność potrzebne są pieniądze. Przy okazji pragnę zgłosić pewną drobną uwagę. Otóż w listopadzie i w grudniu 2002 r. UKFiS zapewne już nie będzie istniał, tak więc zapisany w harmonogramie konkurs zapewne będzie realizowany przez inną strukturę. Oczywiście, jest to uwaga na marginesie, bowiem jest zrozumiałe, że w przedstawionym materiale ujmuje się sytuację w obecnym stanie prawnym. Na to jednak również będą potrzebne pieniądze, tak więc, gdy 7 maja będziemy obradować na temat sponsoringu sportowego realizowanego przez firmy browarnicze, możemy rozważyć koncepcję przeznaczenia części tych środków na tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZygmuntRatman">Pozwolę sobie zadać kilka pytań i uwag. Zwracam się do przedstawicieli Policji. Otóż poprzez nowelizację ustawy dokonaliśmy pewnego wyłomu instytucjonalnego poprzez wprowadzenie możliwości zawierania umowy między organizatorem imprezy masowej a Policją. Wokół tej koncepcji powstało wiele emocji, ponieważ - powiem o tym, mimo że byłem w tej sprawie koreferentem, w imieniu mojego klubu - skoro wiadomo, że Policja jest najważniejszą częścią państwowego aparatu do egzekwowania prawa, to w momencie przyjęcia tej koncepcji staje się ona przedmiotem komercyjnego handlu. Zgodziliśmy się na przyjęcie tej koncepcji, ponieważ uznaliśmy, że zniszczenia na stadionach i tak są dosyć znaczne, podobnie jak koszty pracy Policji, zresztą nie tylko Policji, bowiem również strażacy uczestniczą w zabezpieczaniu imprez masowych, zwłaszcza w przypadku rozgrywek niższych lig. Nie będę dłużej zagłębiał się w to zagadnienie, natomiast zadam pytanie. W ilu przypadkach i na jakie sumy - o ile dysponujecie państwo takimi danymi - organizatorzy imprez masowych zawierali takie komercyjne umowy z Policją? O tę kwestię pytał również pan poseł Eugeniusz Kłopotek, jakby kontrując wypowiedź pana prezesa Eugeniusza Kolatora. Jaki jest problem w tym, by organizator imprezy masowej zatrudnił, na zasadzie fakultatywności, pięciu policjantów, którzy będą mieli prawo wypisywać mandaty? Takie rozwiązanie byłoby o tyle uzasadnione, że nie jest możliwe dokonanie takiej zmiany prawa, by porządkowy otrzymał prawo nakładania kar pieniężnych na kibiców łamiących przepisy. Pan prezes zdaje sobie z tego sprawę, ponieważ z pewnością wie, że pewne struktury związane z sądownictwem są nienaruszalne. Jednak zmiana Kodeksu wykroczeń i wpisanie do niego tych elementów, które były omawiane w trakcie nowelizacji ustawy, to niezwykle istotna kwestia. W zasadzie to by załatwiało sprawę. Pozostaje problem ogólniejszej natury i nie dotyczący tylko sportu, czyli zagadnienie sprawności i szybkości reagowania wymiaru sprawiedliwości na wszystkie sprawy wniesione na wokandę. Przed chwilą uczestniczyłem - zresztą powinienem nadal uczestniczyć - w posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej do spraw przedsiębiorczości. Mówiono tam między innymi o tym, że sprawy gospodarcze często aż przez 2–3 lata wchodzą na wokandę. W tym czasie dana firma prawdopodobnie przestaje istnieć i sprawy jeszcze bardziej się komplikują. W powyższym kontekście, uważam że nie ma sensu narzekać. Kwestia sprawności wymiaru sprawiedliwości powinna zostać rozwiązana przez Sejm, ale z pewnością nie przez naszą Komisję. Ta kwestia sprowadza się do pytania, jak spowodować szybkie reagowanie aparatu sądowniczego na wszystkie przejawy łamania prawa. Kolejna kwestia. Należy pamiętać o tym, że zdarza się, iż na meczu ligi okręgowej, czy też Aklasy często jest więcej kibiców niż na meczu I lub II ligi. Oznacza to, że te mecze niższych klas rozgrywek obserwuje taka liczba kibiców, że muszą być zastosowane wszystkie przepisy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. W tej sytuacji chciałbym zapytać, ile ujawniono przypadków, że organ samorządowy nie wydał decyzji zezwalającej na zorganizowanie imprezy, ze względu na niespełnienie wymogów ustawowych? Pytanie to kieruję do przedstawicieli Policji, ponieważ przypominam, że jej obowiązkiem jest opiniowanie wniosków o organizację imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZygmuntRatman">W moim rozumieniu, komendant powiatowy oraz komendant wojewódzki, powinni wiedzieć o występujących zagrożeniach. Gdyby spowodowano, że wójt lub burmistrz nie wydałby stosownego zezwolenia, to może miałoby to znaczenie dyscyplinujące. Nie wspominam o klubach sportowych. Wszyscy wiemy, że unikają one wzywania na pomoc odwodów policyjnych, ponieważ są niezamożne i nie chcą ponosić dodatkowych kosztów. Trzeba się jednak wnikliwie przyjrzeć tej sytuacji. Może nie byłaby bezsensowna koncepcja, by na meczu Bklasy przejść się z kapeluszem, zebrać odpowiednią kwotę i zapłacić za udział Policji w zabezpieczaniu porządku. W sumie wszystko sprowadza się do kwestii finansowych. Mam jeszcze pytanie, które kieruję również do pana prezesa Wiesława Wilczyńskiego. Otóż zapisaliśmy na temat monitoringu, że to wojewodowie wydają decyzje, które kluby są zobowiązane do instalacji monitoringu. Celowo daliśmy trochę czasu na rozwiązanie tej kwestii, ponieważ uznaliśmy, iż takie vacatio legis jest potrzebne ze względu na fakt, iż możliwości finansowe klubów są ograniczone. Chciałbym zapytać, czy macie państwo rozeznanie, ilu wojewodów wydało stosowne decyzje? Proszę mi powiedzieć, czy na obecnym etapie obowiązujące rozwiązanie jest wystarczające. Chyba nie ma potrzeby instalowania elektronicznego monitoringu na stadionach niższych klas rozgrywek. Odnosząc się do wniosków zamieszczonych na końcu informacji pisemnej, pragnę stwierdzić, że są one dosyć pobieżne, ale nie chcę się nad nimi pastwić, jako że sumaryczny efekt funkcjonowania znowelizowanej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych jest dosyć przyzwoity. Mimo wszystko, należy pozytywnie ocenić sytuację. Uczestniczymy raczej w weselu niż w pogrzebie bezpieczeństwa imprez masowych. Sądzę, że trzeba podziękować za to realizatorom przepisów ustawy. Takie podziękowanie to rola przewodniczącego Komisji, ale nie wyręczam pana przewodniczącego, tylko przedstawiam moje własne odczucia. Pragnę podziękować, bowiem muszę stwierdzić, że w trakcie tworzenia tej ustawy bezcenne okazywały się uwagi przedstawicieli Policji - niektórzy z nich awansowali, widzę na sali obrad generalskie wężyki - a także przedstawicieli polskich związków sportowych. Dzisiaj mogę powiedzieć, że jestem zadowolony i uważam, że jako członkowie Komisji powinniśmy być zadowoleni, bowiem ogólny efekt wprowadzenia ustawy jest dosyć realny. Istotne dla nas jest, że chyba wykonaliśmy kawałek dobrej roboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKram">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w ostatnim kwartale 2000 r. kontrolę realizacji przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, jeszcze przed nowelizacją, czyli za okres od wejścia w życie ustawy - marzec 1998 r. - i w związku z tym mam pytanie do przedstawicieli UKFiS. Kontrola ta wykazała wiele nieprawidłowości różnego kalibru, tak poważnych, jak i mniej poważnych. Jeżeli chodzi o nieprawidłowości w działaniach organizatorów imprez, to nagminnie występowali oni o zezwolenie na zorganizowanie imprezy masowej bez zachowania terminu, zazwyczaj w ostatnim momencie. Bardzo utrudniało to, a niejednokrotnie wręcz uniemożliwiało przeprowadzenie odpowiedniego postępowania sprawdzającego przed wydaniem zezwolenia, którego jak potem nie wydać, skoro impreza została już publicznie zapowiedziana. Równocześnie organizatorzy zaniżali dosyć często prognozowane liczby - one są nie do ustalenia - kibiców uczestniczących w poszczególnych imprezach. W efekcie zatrudniano zbyt mało funkcjonariuszy służb porządkowych. Często angażowane były osoby w podeszłym wieku, bez odpowiedniego przygotowania i wyposażenia. Jeżeli chodzi o działania UKFiS, to stwierdziliśmy brak nadzoru nad wykorzystaniem środków na dofinansowanie modernizacji stadionów, które miały na celu poprawę stanu bezpieczeństwa. Konkretny przykład to dofinansowanie klubu „Groclin Dyskobolia” Grodzisk Wlkp. na kwotę 640 tys. zł - była to 1/3 kosztów realizacji inwestycji - bez przedłożenia dokumentacji kosztorysowej projektu. Wyłonienie wykonawcy odbyło się wbrew przepisom ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jakiego okresu dotyczyła ta kontrola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejKram">Kontrola dotyczyła okresu od września 1998 r. do końca 2000 r. Dokumentacja podobno zginęła. Jak przeprowadzić kontrolę wyłącznie na podstawie kosztorysu powykonawczego? Stwierdziliśmy brak jakiegokolwiek nadzoru ze strony UKFiS. W tej sytuacji chciałbym zapytać, co konkretnie zrobiono w tych dwóch dziedzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzPietrzyk">Nie będę powtarzał wielu słusznych uwag zgłoszonych przez moich przedmówców podczas dzisiejszej dyskusji. Jestem posłem pierwszą kadencję i nie pracowałem ciężko nad tą ustawą, ponieważ nie miałem okazji. Pracowałem jednak ciężko nad rozwiązaniem problemów, o których dzisiaj mówimy. Stworzyłem klub, który jest obecnie dosyć znany w Polsce, a także w Europie. Pragnę zgłosić dwie uwagi, które wiążą się z moimi doświadczeniami. Możemy je wykorzystać lub nie. W każdym razie wydają mi się one istotne. Otóż siedem lat temu mój klub wszedł do I ligi siatkarskiej. Muszę powiedzieć, że nie zdawałem sobie sprawy, co to znaczy zespół I -ligowy w tak małym mieście i jakie będą konsekwencje wejścia do ekstraklasy na widowni. Otóż w pierwszym sezonie na widowni latały nakrętki typu m20, które mogą zabić, jeżeli trafi się w głowę. Były również łańcuchy w rękawach, nóż w żebrach itp. Krótko mówiąc sytuacja była bardzo trudna. W kolejnym sezonie, dzięki ogromnemu zainteresowaniu lokalnej publiczności, wprowadziliśmy karnety i sprzedaliśmy wszystkie miejsca w hali z góry na cały sezon własnym kibicom. Tak postępowałem przez kolejne 2–3 lata. Po prostu nie sprzedawałem żadnych biletów kibicom przyjezdnym. Byłem wówczas negatywnym bohaterem artykułów prasowych, jako ten, który nie szanuje takich czy innych zasad demokracji, ale za to miałem na widowni porządek. Obecnie na mecze przychodzą całe rodziny z dziećmi. Myślę, że byliśmy prekursorami odpowiednich zachowań kibiców siatkarskich, które obecnie możecie państwo oglądać na ekranach telewizorów. Oczywiście, zdawaliśmy sobie sprawę, że sytuacja, w której nie wpuszcza się na mecze siatkarskie kibiców gości, jest na dłuższą metę nie do utrzymania. Zresztą podpisaliśmy odpowiednie regulaminy i zobowiązania, że po pewnym czasie zniesiemy część restrykcji. Istotne jest, iż nie chodzi o duży stadion, na którym zasiada kilkanaście tysięcy osób, natomiast chodzi o halę sportową, w której można wszystkich kibiców zidentyfikować po numerach sektora i siedzenia. W dalszym ciągu nie sprzedajemy biletów kibicom drużyny przyjezdnej w ramach wolnej sprzedaży, natomiast sprzedajemy je wyłącznie zorganizowanym grupom. O sprzedaż biletów musi wystąpić sam klub lub klub kibica. Ktoś musi wziąć odpowiedzialność za grupę przyjezdnych kibiców. W przypadku hal sportowych grupy te liczyły po 50–100 osób, ale one również potrafiły wywołać zamieszanie. W każdym razie za grupę odpowiadają konkretne osoby. Grupa kibiców przyjezdnych musi siedzieć w jednym miejscu. Możliwe jest, że kibic z zewnątrz kupi bilet i siądzie w innym miejscu mieszając się z naszymi kibicami, ale o takich przypadkach nie mówimy, bowiem pojedynczy kibice drużyn przyjezdnych nie są groźni, natomiast groźne są grupy. Przyjeżdżają zatem zorganizowane grupy, a konkretne osoby są za te grupy odpowiedzialne. Konsekwencje są proste, czyli jeżeli jakaś grupa rozrabia, to nie może kupić biletów na następny mecz. Od tej zasady nie ma odstępstwa. Drugi element, na który chciałbym zwrócić uwagę, to kapitalna rola klubów kibica.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzPietrzyk">Czytamy o tej sprawie również w przedstawionych materiałach informacyjnych. Sądzę, że nasz klub może się pochwalić jednym z najlepszych klubów kibica w Polsce. W 2000 r. nasz klub kibica otrzymał statuetkę PKOl, którą honoruje się najlepsze kluby kibica w kraju. Ten klub zorganizował się w formie stowarzyszenia, a więc jest zarejestrowany i ma osobowość prawną. Dzięki temu łatwiej mu uzyskać środki finansowe na wyjazdy na mecze. Klub kibica prowadzi dosyć ożywioną działalność, ściśle współpracując z klubem. Współpracuje również z właścicielem restauracji i po meczu ponad 200 osób może się tam zebrać. Na każde takie spotkanie zapraszani są trenerzy i zawodnicy naszego zespołu oraz zespołu przyjezdnego. Udzielane są wywiady. Występuje dosyć istotna różnica, jeżeli chodzi o sytuację klubu siatkarskiego i klubu piłkarskiego, ponieważ w przypadku meczu piłki nożnej liczba miejsc na widowni w praktyce jest nieograniczona, natomiast w przypadku siatkówki, gdy na sali zawsze jest komplet, to trzeba starać się o możliwość dostania się na mecz. Dlatego młodzież garnie się do klubu kibica i stara się do niego zapisać. Wtedy młodzi ludzie mogą być przebadani pod kątem, czy mogą być członkami takiego klubu. Reasumując, uważam że rola klubu kibica jest nie do przecenienia. Powtarzam, że na meczach piłki nożnej sytuacja jest zupełnie inna, bowiem jak na widowni jest 20–25 tys. ludzi, to raczej trudno oczekiwać, że kogokolwiek złapie się dzięki monitoringowi. Zupełnie inaczej jest w przypadku hali sportowej. Uważam, że kluby kibica powinny być organizowane. Namawiam do tego wszystkich państwa. Możecie państwo przyjechać do nas w celu obserwacji działalności naszego klubu kibica. Bardzo duże znaczenie ma również organizowanie oprawy imprez sportowych. W przypadku piłki nożnej, którą uprawia się na dworze, sytuacja jest nieco inna, ponieważ wiele zależy od warunków atmosferycznych, natomiast w hali wszystko można spokojnie zorganizować. Gra muzyka, a w widowisku uczestniczą cheerleaderki. Organizowane są również różne konkursy podczas przerw. Wiadomo, że muzyka łagodzi obyczaje, tak więc jeżeli atmosfera jest zbyt gorąca - to się wyczuwa - to natychmiast uspokaja się ją. Istotne są różne elementy. Uważam, że należy się zastanawiać nad elementami, które nie mają charakteru działań administracyjnych, tylko są działaniami własnymi organizatorów przynoszącymi określone efekty. W przedstawionych materiałach pojawiła się pocieszająca informacja, że spada liczba omawianych wykroczeń i przestępstw oraz niezbędnych interwencji. Obecnie cały problem sprowadza się do piłki nożnej. W ostatnich latach nie słyszałem o jakiejkolwiek rozróbie związanej z meczem siatkówki. Pragnę powtórzyć dwie sugestie. Otóż grupy przyjezdnych kibiców muszą być w jakiś sposób zorganizowane. Klub, który rozgrywa z nami mecz, musi być świadomy, że wysyła grupę swoich kibiców. Niezbędne jest również funkcjonowanie klubu kibica, który powinien pomagać swoim członkom w wyjazdach na mecze. Kibice powinni wiedzieć, że nie będąc członkami klubu kibica nie mają szans na wstęp na mecz wyjazdowy. Na te dwa elementy chciałem zwrócić uwagę państwa. Myślę, że ich wprowadzenie przyczyniłoby się do dalszej poprawy stanu bezpieczeństwa podczas imprez sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławDrzewiecki">Działania podjęte w klubie pana posła Kazimierza Pietrzyka były skuteczne i godne pochwały. Zgódźmy się jednak, że jest dosyć patologiczne, że musimy w jednym miejscu grupować kibiców drużyny przyjezdnej na przykład w sektorach-klatkach oraz to, że należy monitorować zakup biletów przez te grupy w celu identyfikowania ich członków. Tak naprawdę te działania są bardzo dalekie od normalności, która powinna polegać na tym, że jeżeli kibic gdzieś przyjeżdża, to czeka na niego gościnny stadion, a bilety w kasie są sprzedawane bez obaw i ograniczeń. Kwestia funkcjonowania klubów kibica jest niezwykle istotna. Sądzę, że zdają sobie z tego sprawę działacze większości klubów. W ramach następnego wątku mojej wypowiedzi chciałbym wziąć w obronę piłkę nożną. Powodów jest kilka. Po pierwsze, wszyscy w Polsce kochają piłkę nożną i dlatego jest to najliczniej uprawiana dyscyplina, najwięcej jest klubów, kibiców etc. W związku z tym największa jest również liczba tzw. zadym. To wynika z tych proporcji. Ponadto na piłce nożnej wszyscy w Polsce się znają. Emocjonalne reakcje kibiców piłkarskich biorą się stąd, że o ile kibic siatkarski czy koszykarski niekoniecznie zna się na dyscyplinie, którą ogląda - nie wspominam o sporcie żużlowym, w przypadku którego kibic nie może mieć nic do powiedzenia, ponieważ nie ma sensu dyskutować, która maszyna pierwsza przejechała linię mety i można być zawiedzionym, natomiast jakiekolwiek ubliżanie sędziemu byłoby nie tylko mało eleganckie, ale również całkowicie pozbawione sensu - to na piłce nożnej wszyscy się znają. Wobec powyższego, poziom adrenaliny wydzielającej się na stadionach piłkarskich nie jest porównywalny z poziomem adrenaliny wydzielającej się na widowniach innych dyscyplin sportu. Te emocje są nieporównywalne. Chciałbym skierować pewne pytanie do pana prezesa Eugeniusza Kolatora oraz do przedstawicieli Komendy Głównej Policji. Ostatnio zdarzył się przykry incydent na stadionie „Widzewa” Łódź. Jestem łodzianinem, tak więc jest mi bardzo przykro, że kibic rzucił petardę podczas meczu Polska-Japonia - nawiązuję do tego, o czym mówił pan prezes Eugeniusz Kolator - i zapewne kibic ten nie chciał ogłuszyć polskiego bramkarza, jednak efekt był taki, że niezbędne było przerwanie meczu. Na podstawie nagrań filmowych z monitoringu ów kibic został ujęty i postawiony przed sądem. Okazało się jednak, że monitoring na stadionie „Widzewa” jest nie całkiem sprawny, bowiem w tym momencie kamera była skierowana na coś innego itd. W związku z tym powstaje pytanie, czy skoro monitoring jest już zamontowany na wszystkich pierwszoligowych stadionach, to nie jest przypadkiem tak, że owszem, ta instalacja fizycznie istnieje, ale w razie awarii czy trudnej sytuacji, identyfikacja kibica jest niemożliwa, czy też nie jest możliwe postawienie temu kibicowi zarzutu o stworzenie zagrożenia zdrowia lub życia piłkarza. Oczywiście, na takie postępowanie jest odpowiedni paragraf, który pozwala na odpowiednie i wzorowe ukaranie takiego kibica. Niestety, finał sprawy łódzkiej jest taki, że wczoraj wszystkie polskie media podały informację, że ów kibic roześmiał się wszystkim w twarz i stwierdził, że i tak będzie chodził na mecze. Jeżeli chodzi o kwestię zakazu stadionowego, to rozumiem oburzenie pana posła Eugeniusza Kłopotka, natomiast prawda jest taka, że jeżeli nie przeznaczy się pieniędzy na jeden centralny system, w ramach którego kibice będą otrzymywali karty identyfikacyjne, bez których nie będą mogli wejść na żaden mecz, względnie monitor przy bramce wejściowej pokaże, że dana osoba ma zakaz stadionowy, to realizowanie zakazu stadionowego będzie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławDrzewiecki">Sama koncepcja wydaje się bardzo prosta, natomiast ich realizacja również mogłaby być prosta, tyle że niezbędne są środki finansowe. Rozumiem, że jest to istotny problem. Uważam, że musimy dużo zrobić, by docelowo osiągnąć sytuację, w której zakaz stadionowy będzie mógł być realnie egzekwowany. W obecnej sytuacji dawanie kibicowi zakazu stadionowego nie wydaje mi się sensowny, ponieważ jego wyegzekwowanie jest mało realne. Wracając do tematu piłki nożnej chciałbym przypomnieć czasy, gdy Anglia była najgorszym wzorem, jeżeli chodzi o zachowanie kibiców na stadionach. W ciągu kilkunastu lat sytuacja uległa diametralnej zmianie. Na angielskich stadionach nie ma żadnych płotów, siatek, ogrodzeń oraz klatek dla przyjezdnych kibiców. Jak to się stało? W bardzo prosty sposób, który zresztą nie stwarza innej możliwości. Otóż zmieniono kwalifikację wykroczeń popełnionych na stadionach. Wtargnięcie na boisko jest w Anglii przestępstwem. W Polsce, jeżeli ktoś wtargnie na płytę boiska, to można go najwyżej zaprowadzić z powrotem na trybunę lub ewentualnie wyprowadzić ze stadionu. To jest jedyna możliwa kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZygmuntRatman">Wtargnięcie na płytę boiska to jest wykroczenie, które może być ukarane zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie pośle, proszę dać mi skończyć. Wyjaśniam, że nie jestem zwolennikiem wsadzania wszystkich do więzień, zresztą nasze więzienia są przepełnione. Rzecz w tym, że kibic angielski, w przypadku popełnienia wykroczenia jest karany wysoką grzywną - 500 funtów lub nawet 1000 funtów - i odechciewa mu się takich zachowań. Zapewne, gdyby polski kibic został ukarany porównywalną karą pieniężną, to by się szybko zreformował. Kibice angielscy wcale nie są spokojniejsi niż kiedyś, na co dowodem jest, że gdy ich grupy wyjeżdżają do kraju, gdzie nie obowiązują tak ostre przepisy, kibice ci wszczynają awantury i są powodem do zmartwień dla wszystkich federacji piłkarskich krajów gospodarzy. W samej Anglii poradzono sobie jednak z zakłóceniami porządku na stadionach, ponieważ na sprawców zaczęto nakładać wysokie kary finansowe. Problem polega na tym, że w Polsce jeszcze na wielu stadionach można wyrwać deskę z ławki i używać jej jako broni. Po prostu taki jest standard tych stadionów. Nie ulega wątpliwości, że dopóki jakość tych obiektów się nie poprawi, to również kultura widowni zgromadzonej na tych obiektach będzie pozostawiała wiele do życzenia. Te zmiany muszą przebiegać równolegle. Nie mówię, że musimy mieć stadion Saint Denise w każdym polskim mieście. W niewielkim mieście może funkcjonować mały stadion, ale powinien on spełniać wymogi bezpieczeństwa oraz wymogi sanitarne. Nie może być takiej sytuacji, że na stadionie nie ma toalet. Jeżeli chodzi o rolę Policji - przedstawiciele Policji będą za chwilę odpowiadali na pytania pana posła Zygmunta Ratmana dotyczące pracy policjantów, jako porządkowych na stadionie, o ile pamiętam takie porozumienie było zawarte z warszawską „Legią”, ale obecnie jest ono znów nieaktualne - to problem polega na tym, że ochrona sprawowana przez Policję kosztuje określone kwoty, a ponieważ polski sport nie ma obecnie pieniędzy, to dochodzi do sytuacji, że kluby wynajmują tylu ochroniarzy, ilu powinno być na stadionie według przepisów, jednak osoby te często są wolontariuszami i wprawdzie mają jakieś uniformy, ale nie mają żadnych kwalifikacji w zakresie pełnienia tego rodzaju służby. W tej sytuacji nie ma innej możliwości niż postulat do Policji, by ona trzymała rękę na pulsie i wspomagała kluby sportowe, dopóki nie mają one wystarczających środków na samodzielne zapewnienie ochrony. Przypominam sobie, że jako dziecko chodziłem z moim ojcem na mecze ŁKS. Przychodziło na nie po 40 tys. ludzi. Można powiedzieć, że mecze te były to pikniki, podczas których było bardzo bezpiecznie. Sytuacja była jednak o tyle inna niż dzisiaj, że ludzie szanowali ówczesną Milicję Obywatelską i się jej bali. Dzisiaj już tak nie jest, ale mimo wszystko chuligani znacznie mniej obawiają się porządkowych niż umundurowanych policjantów. Obecność oddziału Policji w okolicach stadionu wpływa jednak na uspokojenie nastrojów. Na zakończenie mojego wystąpienia, które zawierało pewne akcenty polemiczne w stosunku do wypowiedzi części przedmówców, pragnę stwierdzić, że doceniam działania PZPN zmierzające do poprawy stanu bezpieczeństwa na polskich stadionach. Pan prezes Eugeniusz Kolator wspomniał, że Związek zapłacił po 250 tys. zł za zapewnienie ochrony podczas obydwu meczów międzypaństwowych rozegranych w Chorzowie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MirosławDrzewiecki">Jeżeli pan poseł Kazimierz Pietrzyk przełoży to sobie na realia finansowe klubu, którego jest prezesem, to będzie mógł ocenić skalę zjawiska. Jest oczywiste, że zawody sportowe, zwłaszcza mecze piłki nożnej, będą powodowały emocje, ale to wszystko musi się zazębiać, by miało sens. Liga umrze śmiercią naturalną, jeżeli widzowie nie będą przychodzili na stadiony, tudzież telewizja nie będzie zainteresowana przeprowadzaniem transmisji. W związku z tym trzeba doceniać wagę wszystkich problemów związanych z niedociągnięciami i patologiami. Oczywiście nie należy nikomu pobłażać i zgodnie z tym, co powiedział przedstawiciel NIK, nie można tolerować zbyt późnego składania wniosku o zgodę na zorganizowanie imprezy masowej. Później takie imprezy jednak się odbywają, ale na zasadzie pewnego szantażu. Trzeba do sprawy podejść rygorystycznie i jeżeli takie sytuacje się powtarzają, wówczas należy stosować zasadę „do trzech razy sztuka”, a skoro ktoś po raz trzeci złoży wniosek zbyt późno, to nie powinien mieć prawa do zorganizowania imprezy masowej. Realia są takie, że w polskim sporcie działa cała masa społeczników, którzy mają wielki zapał, ale, niestety, nie mają na tyle dyscypliny wewnętrznej, by zachowywali się jak zawodowcy. Od zawodowców można wiele wymagać, natomiast niezawodowców trzeba wyszkolić, tak żeby mogli stawać się zawodowcami. Chciałbym teraz oddać głos panu prezesowi Andrzejowi Grodzkiemu, który podzieli się z państwem pozytywnymi doświadczeniami związanymi z organizacją meczów żużlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGrodzki">Mogę potwierdzić, że rysują się pozytywne tendencje polegające na zmniejszaniu się liczby negatywnych wydarzeń podczas imprez sportowych w Polsce. W przypadku żużla zdarzało się, że kibice niezadowoleni z rezultatu biegu rzucali plastikowe butelki po napojach na tor. Liczba takich incydentów ulegała jednak zmniejszeniu. W roku 2000 z takiej przyczyny 11-krotnie wyciągano konsekwencje dyscyplinarne, natomiast w 2001 r. zdarzyło się to tylko 5 razy, a w ciągu pierwszych czterech kolejek w roku 2002 w ogóle nie odnotowano takich przypadków. Zawsze powstaje pytanie, czy jeżeli jest tak dobrze, to może być jeszcze lepiej lub czy sytuacja raczej ulegnie pogorszeniu. Pragnę stwierdzić, że sport żużlowy jest najbardziej popularny z dyscyplin, którymi zajmuje się Polski Związek Motorowy. Mecze żużlowe gromadzą najliczniejszą widownię. Fakt, że pewne negatywne zjawiska, które dotyczą innych dyscyplin sportu nie pojawiają się w sporcie żużlowym, wynika z tego, że organizatorzy meczów żużlowych podjęli określone działania organizacyjne, które przyczyniają się do zapobiegania powstawaniu tychże negatywnych zjawisk. Istotne jest, że spiker sprawozdawca musi posiadać odpowiednią licencję. Niedawno zorganizowaliśmy specjalny kurs, zresztą dzięki środkom, które otrzymaliśmy od UKFiS. Spiker sprawozdawca nie może pełnić swojej funkcji podczas zawodów, jeżeli nie posiada licencji. W sportach motorowych, w tym w sporcie żużlowym, sędzia jest najwyższą i jedyną władzą. Kontroluje on przed zawodami, czy wszystkie osoby funkcyjne, które za chwilę wymienię, posiadają odpowiednie licencje. Licencja jest gwarancją, że dana osoba jest przeszkolona, a jeżeli ktoś nie wykonuje swoich obowiązków we właściwy sposób, to taka osoba musi po raz drugi zdawać egzamin. Możliwe jest również pozbawienie licencji. Podkreślam, że są to licencje Polskiego Związku Motorowego, a nie licencje nadawane na podstawie odrębnych przepisów państwowych, zatem licencje te podlegają możliwości wycofania, zabrania oraz skasowania. Stosowną licencję muszą posiadać wszystkie osoby, które organizator imprezy chce wyznaczyć do pełnienia takich funkcji jak: kierownik zawodów, spiker sprawozdawca, kierownik drużyny, podprowadzający etc. Chodzi zatem o osoby, które są przeszkolone, znają przepisy i powinny we właściwy sposób reprezentować tę dyscyplinę. Rola spikera jest szczególnie istotna, ponieważ spiker powinien być tą osobą, która łagodzi napięcia, które mogą powstawać podczas zawodów sportowych. Istotnym aspektem jest, że sport żużlowy przyciąga na trybuny całe rodziny. Fakt ten również łagodzi pewne negatywne zjawiska, które mogą zaistnieć podczas imprezy sportowej. Dodam, iż około 50% widzów kupuje programy zawodów. Potwierdzam to, o czym mówił już pan poseł Kazimierz Pietrzyk, mianowicie, że kibica trzeba czymś zająć podczas imprezy sportowej, tak żeby nie miał on czasu za dużo myśleć. Kiedyś w wojsku obowiązywała zasada, że żołnierz powinien być zajęty, by nie oddawał się myśleniu. Tę zasadę można przetransponować na realia imprezy sportowej. Kibic żużlowy czyta zatem program zawodów i analizuje aktualną sytuację, na przykład czy będzie rezerwa taktyczna, czy też jej nie będzie, czy można dokonać zmiany etc. Ten sposób zajęcia uczestnika imprezy sportowej jest istotnym elementem, który nie pozwala mu na myślenie o ewentualnym spowodowaniu jakichś zakłóceń. Można podawać pozytywne przykłady imprez sportowych, które są połączone z imprezami kulturalnymi. Nie mówię o tych największych imprezach, jak mistrzostwa świata czy zawody Grand Prix.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejGrodzki">One są wysoko oceniane, ponieważ ich oprawa widowiskowa i kulturalna jest bardzo bogata. Chodzi mi o imprezy organizowane przez poszczególne kluby. Na przykład „Polonia” Piła, której prezesem był kiedyś wiceprezes UKFiS pan Wiesław Wilczyński, jest klubem, który łączył imprezy sportowe z wydarzeniami kulturalnymi. Zawody klubowego Pucharu Europy były połączone z występami „Budki Suflera” oraz „Arki Noego”. Tego rodzaju działania powodują, że impreza przynosi klubowi dochody, ale to tylko jeden aspekt, bowiem chodzi również o to, że owo połączenie sprawia, że impreza jest bezpieczna i ma charakter rodzinny. Zostały również podjęte działania w zakresie modernizacji stadionów żużlowych. W tym miejscu należy się podziękowanie kierownictwu UKFiS oraz posłom, którzy opiniowali wnioski jako członkowie Rady Programowej ds. Inwestycji Sportowych. Zmodernizowano stadiony w Pile, Gdańsku oraz w Bydgoszczy. Obecnie prowadzone są szerokie prace modernizacyjne na stadionie w Rybniku. Oczywiście wszędzie występuje problem niedostatku środków finansowych, ale udaje się mu zaradzić dzięki dużemu zaangażowaniu władz samorządowych. Na przykład w przypadku Rybnika wystąpiło duże zaangażowanie władz miejskich oraz władz wojewódzkich. Tego typu działania mają duże znaczenie, bowiem jeżeli kibice przychodzą na stadion, który jest nowoczesny i w dodatku uprzątnięty po ostatnim meczu, to oni lepiej się zachowują. Te wszystkie pozytywne zjawiska, łącznie z natychmiastową reakcją na wszelkie nieprawidłowości, powodują, że dotychczas udawało nam się unikać zbiorowych zakłóceń porządku publicznego podczas imprez żużlowych. Życzyłbym sobie, a także nam wszystkim, by sporadyczne negatywne wydarzenia, które występują przy okazji imprez innych dyscyplin sportu, nie przenosiły się do sportu żużlowego. Mogę obiecać, że będziemy z całą surowością karali sprawców wykroczeń, a także organizatorów imprez, którzy będą winni zaniedbań przy organizacji i zabezpieczaniu imprezy sportowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławDrzewiecki">Rozumiem, że pan prezes życzy całemu polskiemu sportowi, by nic złego nie działo się na wszystkich obiektach sportowych, a nie tylko na stadionach żużlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGrodzki">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym zapytać, ile osób nie zostało wpuszczonych na imprezy sportowe ze względu na fakt, iż są objęte zakazem stadionowym? Czy istnieją statystyki, które mówią, ile takich osób udało się zidentyfikować przy bramkach wejściowych na stadion? Zwracam uwagę, że podczas dyskusji, którą toczyliśmy jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, pan przewodniczący posłużył się przykładem Anglii, gdzie podjęto najskuteczniejsze działania w zakresie walki ze stadionowym chuligaństwem. Dodam, że skuteczność tej walki polegała na tym, że każdy kibic musiał mieć identyfikator, a jego największym dramatem był fakt odebrania mu identyfikatora, bez którego nie mógł on być wpuszczany na żaden stadion. Dopóki nie wprowadzimy systemu pełnej identyfikacji, a pierwszą podstawową karą za zakłócenie porządku - nawet minimalne - nie będzie odebranie identyfikatora na okres pół roku, to wciąż będziemy tkwili w bezradności. Obecnie nie możemy od razu stosować sankcji i nakładać grzywien. Mało tego, kibic uważa, że zawsze jakoś się przemyci na stadion. Sprawdzanie na bramce dowodów osobistych jest przecież fizyczną niemożliwością. Niestety, trzeba ponieść koszty wprowadzenia systemu pełnej identyfikacji. Został podany termin roku 2002, czy zatem istnieje realna perspektywa, że przynajmniej kibice klubów pierwszoligowych będą posiadali identyfikatory? Czy w tej sprawie określono jakiś harmonogram? Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo istotny problem. Otóż byłem świadkiem sytuacji, która nie ma bezpośredniego związku z problemem bezpieczeństwa na stadionach, natomiast wiąże się z zagadnieniem przemieszczania się grup kibiców. Widziałem, jak na dworcu w Kutnie, podczas postoju pociągu, grupa kibiców „Legii” Warszawa została zaatakowana przez grupę kibiców „Widzewa” Łódź, którzy specjalnie w tym celu przybyli do Kutna. W takich przypadkach wszystkie służby, tak Policja, jak i Służba Ochrony Kolei, są niewystarczające. Tam był taki bardzo groźny moment, kiedy chuligani zamierzali zaatakować policjantów, których było znacznie mniej. Nie ulega wątpliwości, że takie sytuacje są najbardziej niebezpieczne. Zastanawiam się, czy grupy kibiców - oni paraliżują funkcjonowanie stacji kolejowych oraz zagrażają zwykłym obywatelom - nie powinny być przewożone wyłącznie pociągami specjalnymi pod specjalnym nadzorem kolejowym. Kibice są największym problemem dla pociągów kursowych. Paraliżują życie normalnych pasażerów. Funkcjonariusze SOK są w takich sytuacjach bezradni - przeważnie znajdują się w znacznej mniejszości - i nie ulega wątpliwości, że fakt przemieszczania się grup kibiców po Polsce stanowi najpoważniejsze zagrożenie dla porządku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanSzwarc">Chciałbym zapytać, jakie konsekwencje poniósł kibic, który w trakcie meczu Polska-Japonia rzucił petardę na płytę boiska? Uważam, że wyciąganie konsekwencji to sprawa kluczowa. Dopóki sprawcy wykroczeń i przestępstw nie będą natychmiast sądzeni i karani, a sprawność sądów i innych instytucji orzekających nie będzie wysoka, to nie oczekujmy, że na polskich obiektach sportowych nie zapanuje ład i porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BartłomiejSzrajber">Jestem posłem dopiero od tej kadencji, tak więc nie brałem udziału w pracach nad ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych. Doceniam wkład pracy oraz pomysłowość wszystkich osób oraz instytucji, które działają na rzecz poprawy stanu bezpieczeństwa na imprezach sportowych, jednak pragnę nawiązać do niektórych wypowiedzi, a zwłaszcza do wypowiedzi pana przewodniczącego, który odwoływał się do przykładu Wielkiej Brytanii oraz Holandii, gdzie te problemy zostały uregulowane w taki sposób, że z jednej strony - nie ma owego prowokacyjnego zachowania się służb policyjnych w stosunku do kibiców, a z drugiej strony - nie ma owych zabezpieczeń - krat, ogrodzeń, klatek itp. - które same w sobie budzą lęk u normalnych ludzi. Czują się oni jak w ogrodzie zoologicznym. Problemy chuligaństwa rozwiązano w tych krajach przy pomocy owej przysłowiowej „krechy”, której przekroczenie powoduje zadziałanie przepisów prawa. W niektórych dzisiejszych wypowiedziach została zawarta sugestia, że być może w całym spektrum działań, które są podejmowane, właśnie w powyższym aspekcie zaistniała jakaś luka. Usłyszeliśmy sugestie, że brakuje możliwości natychmiastowego karania przy pomocy mandatów. Może, jako Komisja, powinniśmy zasugerować, by Ministerstwo Sprawiedliwości opracowało konkretne rozwiązania, tak żebyśmy nie czekali w nieskończoność na to, by te istotne kwestie zostały wreszcie uregulowane. Nie jestem zwolennikiem ostrej restrykcyjności, ale chodziłoby o zintensyfikowanie działań właśnie w kierunku umożliwienia natychmiastowego karania winnych wykroczeń i przestępstw popełnionych podczas imprez masowych. Pan poseł Michał Kaczmarek podniósł kwestię identyfikatorów. To jest niewątpliwie bardzo ważne, ale można się spodziewać, że jacyś obrońcy praw człowieka wysuną zarzuty, że uniemożliwia się równy dostęp obywateli do uczestnictwa w imprezach sportowych itp. Takie sytuacje można intuicyjnie przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszKłopotek">Wszystko to jest zapisane w ustawie, tak więc nie sądzę, by ktoś miał to kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BartłomiejSzrajber">No właśnie. Wszystko to są regulacje prawne i może powinniśmy oczekiwać jakichś sugestii ze strony ministra sprawiedliwości. Mam jeszcze jedną uwagę. Otóż zawsze z uznaniem odnoszę się do Policji, bowiem te wszystkie zajścia to jest swoisty mecz między Policją a hołotą, która przychodzi na imprezę sportową, po czym stara się sprowokować zamieszki i walki z Policją. Zdaję sobie sprawę z ogromu środków, które Policja łoży na zabezpieczanie imprez masowych. Jestem również świadomy ryzyka, jakie ponoszą funkcjonariusze w zakresie ewentualnej utraty zdrowia lub nawet życia. Trzeba pamiętać o tych wszystkich aspektach. Niedawno brałem udział w spotkaniu, które odbywało się w gmachu Komendy Głównej Policji. Dowódca sił prewencji mówił o ogromie obowiązków - wiadomo przecież, że te oddziały biorą udział w zabezpieczaniu imprez masowych - olbrzymich nakładach finansowych, zużyciu sprzętu etc., nie mówiąc o ryzyku ponoszonym przez policjantów. Reasumując, uważam, że warto by zmobilizować Ministerstwo Sprawiedliwości do przedstawienia propozycji rozwiązań prawnych, które wypełniłyby wspomnianą lukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaGawor">Dziękuję za udzielenie mi głosu, a także za zaproszenie na to posiedzenie, aczkolwiek było ono trochę wymuszone. Pragnę dodać, iż bardzo żałuję, że w tej dyskusji nie biorą udziału przedstawiciele samorządów. To właśnie samorządy wydają zezwolenie na zorganizowanie imprez masowych, natomiast we wnioskach przedstawionych przez MSWiA czytamy: „Najwięcej do zrobienia mają w tym zakresie...” - czyli w zakresie poprawy bezpieczeństwa - „...urzędnicy administracji samorządowej”. Jeżeli zatem będą w Sejmie prowadzone dyskusje na temat bezpieczeństwa imprez masowych, to apeluję do państwa, by mogli wziąć w nich udział przedstawiciele samorządów. Jestem dyrektorem Wydziału Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego w Urzędzie Gminy Warszawa Centrum i w imieniu burmistrza wydaję zezwolenia na organizację imprez masowych, w tym meczów „Legii” oraz „Polonii”. Mogłabym długo opowiadać o swoich doświadczeniach zawodowych, ale tego nie uczynię, natomiast przekażę państwu kilka swoich spostrzeżeń. Moi przedmówcy mówili, że imprezy sportowe można organizować w taki sposób, by były one bezpieczne i nie dochodziło do zakłóceń porządku publicznego. Wiele w tym zakresie zależy od organizatora imprezy. Zgadzam się z opinią, że pozytywną rolę mają do spełnienia kluby kibica. Sugerowałam to - sugerowała to również Policja - kierownictwom „Legii” i „Polonii”. Niezbędne jest również przypisanie kibica do konkretnego numerowanego miejsca, z tym że niezbędne jest posiadanie przez kibiców identyfikatorów lub karnetów. Takie rozwiązanie wprowadzono już podczas rundy jesiennej na stadionie „Legii”, natomiast na wiosnę wymusiłam na kierownictwie tego klubu, by ten zapis znalazł się w regulaminie imprezy, bowiem „Legia” próbowała się z tego rozwiązania wycofać, zresztą Policja nie nalegała. Jeżeli chodzi o monitoring, to jest on zainstalowany na stadionie „Legii”, tylko co z tego, skoro taśmy z monitoringu nie są dowodem w sprawie i nie dają możliwości identyfikacji kibiców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EugeniuszKłopotek">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaGawor">Dlatego że przy próbie dokonania zbliżenia, obraz drży i jest nieczytelny. Do kompetencji wojewody należy określenie, na których stadionach musi być zainstalowany monitoring, tyle że nie jest powiedziane, na czym ów monitoring ma polegać i jakie to mają być urządzenia. Wprowadzaliśmy monitoring w mieście i powiedzieliśmy sobie, że jeżeli w ogóle mamy zakładać taki system, to tylko najwyższej jakości, czyli dający możliwość dokonywania zbliżeń i taki, by nie było żadnych martwych punktów. Sądzę, że warunki dotyczące jakości monitoringu powinny być również określane przez wojewodę. Należy wyraźnie określić, jakie to mają być urządzenia. W przeciwnym razie będzie to sztuka dla sztuki, czyli obiekt będzie monitorowany, ale nic z tego nie będzie wynikało. Mam również pewne spostrzeżenia dotyczące działalności Policji. Niestety, odnoszę wrażenie, że Policja chciałaby być kochana przez wszystkich - tak się nie da - i czasami zajmuje zbyt miękkie stanowisko w zakresie wydawania swojej opinii. Sądzę, że Policja w ramach opiniowania, jakie warunki muszą być spełnione, by dana impreza była bezpieczna, mogłaby określić dodatkowe warunki niezbędne do spełnienia przez organizatora. Nie wystarczyłyby dokumenty wymagane przepisami ustawy, natomiast Policja, jako organ odpowiedzialny za bezpieczeństwo i porządek publiczny, powinna określać te dodatkowe warunki, zwłaszcza jeżeli zdarza się, że na danym obiekcie dochodzi do naruszeń porządku publicznego. Możemy się wycofać z tych warunków, o ile będziemy mieli do czynienia tylko z kibicami, a nie z pseudokibicami. W zezwoleniach, które wydaję, staram się jednak określać dodatkowe warunki. Jest jednak pewien istotny aspekt tej sprawy. Otóż samorząd nie ma funkcji kontrolnych. W tym momencie znów następuje ukłon w stronę przedstawicieli Policji. W momencie wydania zezwolenia na organizację imprezy masowej kopia takiego zezwolenia jest wysyłana do Komendy Stołecznej Policji, a ponadto wysyłam pismo o treści: „Bardzo proszę o skontrolowanie, czy warunki, które były podstawą do wydania zezwolenia, są przez organizatora wypełniane”. Zapewne pamiętacie państwo mecz „Legia” - „Wisła”, który był rozgrywany 6 czerwca ubiegłego roku. Dopiero po kilku spotkaniach - brali w nich udział przedstawiciele UKFiS - Policja przyznała, że wiedziała, iż funkcjonariuszy służb porządkowych było na stadionie o 50% mniej niż należy. Po samej imprezie tego typu informacja nie dotarła do burmistrza ani do starosty, czy też wojewody, który ma prawo nałożyć pewne sankcje na organizatora imprezy. Okazało się, że zamiast 150 ochroniarzy było ich tylko 70, a mecz zabezpieczało 1200 policjantów. Oczywiście, jako osoba, która odpowiada za bezpieczeństwo mieszkańców gminy Centrum, naprawdę wolałabym, żeby służby porządkowe w tym czasie chroniły porządek na ulicach. Liczba funkcjonariuszy musi być jednak tak duża, skoro organizator imprezy nie wywiązuje się z obowiązku zapewnienia wystarczającej liczby funkcjonariuszy własnych służb porządkowych. Jeszcze jedna kwestia. Otóż ustawa mówi tylko, że służby porządkowe organizatora muszą być odpowiednio wyszkolone i wyposażone. Co to znaczy „odpowiednio wyszkolone”? Bardzo często są to ludzie z „łapanki”. Moi synowie również zabezpieczali imprezy masowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EugeniuszKłopotek">Wydaje mi się, że zostało wydane odpowiednie rozporządzenie, które określa, że te służby są odpowiednio wyposażone i wyszkolone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaGawor">Ale w rozporządzeniu nie zostało sprecyzowane co to znaczy „odpowiednio wyszkolone”. Zdarza się często, że te służby to firmy ochroniarskie, ale równie często zdarza się, że są to ludzie przypadkowi. Te własne służby porządkowe organizatora imprezy mogą być odpowiednio ubrane - jednakowo - i wyposażone w środki łączności, tylko co to znaczy „odpowiednio przeszkolone”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MirosławDrzewiecki">Pani dyrektor wyraziła pewien pogląd, który jest właściwy dla wielu osób, które odpowiadają za bezpieczeństwo na jakimś terenie. Prawdą jest, że Policja musi zabezpieczać imprezy masowe i w związku z tym duża liczba funkcjonariuszy znajduje się w okolicach obiektu sportowego, co sprawia, że ci funkcjonariusze nie bronią bezpieczeństwa w innych częściach miasta. Proszę jednak pamiętać o tym, że żyjemy w określonych warunkach, a model życia jest taki, że ludzie uczestniczą w imprezach masowych, ponieważ kochają piłkę nożną oraz inne dyscypliny sportu. Jest to integralny element naszego życia. Gdyby pójść dalej w toku myślenia pani dyrektor, można by powiedzieć, że skoro 1200 warszawskich policjantów musi pilnować bezpieczeństwa przy stadionie, to byłoby dużo bezpieczniej, gdyby nie organizowano żadnych imprez masowych. Proszę jednak zapytać społeczeństwo, czy rzeczywiście chciałoby ono, żeby te imprezy się nie odbywały. Musimy zatem pamiętać o tym, że z jednej strony są koszty konieczne do poniesienia, ale z drugiej strony życie współczesne wygląda tak, a nie inaczej, natomiast państwo musi dbać o zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom, także podczas imprez masowych, które są nieodłączną częścią współczesnego życia społecznego. Obecnie zostaną udzielone odpowiedzi na postawione kwestie. Prosiłbym o w miarę zwięzłe odpowiedzi, ponieważ na zewnątrz oczekują osoby, które będą uczestniczyły w rozpatrywaniu drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad. Za chwilę wyjdę na moment, by przeprosić naszych gości za to, że rozpatrywanie pierwszego punktu porządku obrad nieco się przeciąga. Udzielam głosu panu ministrowi Wiesławowi Wilczyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławWilczyński">Po wysłuchaniu państwa wypowiedzi w sprawie bezpieczeństwa imprez masowych nasunęły mi się pewne wnioski, które chciałbym bardzo mocno zaakcentować. Przede wszystkim, proszę zwrócić uwagę, że realizacja przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych wiąże się z dużymi nakładami finansowymi, które musi ponieść organizator imprezy. Obecnie polski sport znajduje się na granicy bankructwa. Pomijam zadania finansowane z budżetu państwa, na przykład z zakresu przygotowań do igrzysk olimpijskich, mistrzostw świata i mistrzostw Europy, a także z zakresu sportu dzieci i młodzieży itd. Kluby mogą liczyć tylko na siebie, czyli na dobry marketing, możliwość pozyskania środków od sponsorów oraz na kibiców. Niestety, sytuacja klubów od kilku lat ulega pogorszeniu, natomiast obowiązki wynikające z organizacji imprez są bardzo poważne. Chciałbym również podkreślić, że mało się mówi o profilaktyce oraz o działaniach zapobiegających ekscesom stadionowym. Mówimy raczej o tym, że te ekscesy się zdarzają, ale jest ich trochę mniej, a także o tym, że Policja musiała w ubiegłym roku interweniować 870 razy, ale o zapobieganiu mówimy zbyt mało. Cieszą mnie pojedyncze głosy, na przykład pana posła Kazimierza Pietrzyka oraz pana prezesa Andrzeja Grodzkiego, którzy akcentowali rolę klubów kibica, znaczenie pracy z młodzieżą, znaczenie właściwej polityki biletowej klubów etc. Jeżeli kobiety będą wpuszczane na stadion za okazaniem biletu ulgowego albo nawet bezpłatnie, jako osoby towarzyszące mężom, to ci mężowie, nawet jak będą mieli wysoki poziom adrenaliny, jednak powstrzymają się od głośnych komentarzy. Kolejny istotny wątek to łączenie sportu z kulturą. Jest to nieodzowne. Jako cywilizacja powstaliśmy właśnie w taki sposób. O tych początkach naszej cywilizacji i zarazem początkach sportu bardzo ładnie wypowiadał się niedawno pan poseł z Ligi Polskich Rodzin. Trzeba pamiętać, że sport był zawsze blisko kultury. W dodatku kultura działa tonizująco na kibiców. Jeżeli chodzi o monitoring, to od listopada ubiegłego roku nałożono ustawowy obowiązek, by na stadionach tenże monitoring był zainstalowany. Otrzymujemy mnóstwo listów, które zawierają prośby o prolongatę tego terminu. Oczywiście, nie mamy na to wpływu, bowiem, jak już wspomniałem, jest to obowiązek ustawowy. Niestety, kluby sportowe nie mają pieniędzy na zainstalowanie monitoringu. Jako UKFiS zdecydowaliśmy w tym roku, że monitoring musi być zainstalowany na wszystkich stadionach piłkarskich klubów pierwszoligowych oraz na stadionie „Arki” Gdynia. Ze strony Urzędu jest to wydatek w wysokości 100 tys. zł. Oczekujemy, że kluby pokryją drugą połowę kosztu instalacji monitoringu. Pozostaje jednak problem klubów drugoligowych i trzecioligowych, a także klubów siatkarskich i koszykarskich. Proszę zauważyć, że wiele zespołów pierwszoligowych w tych dyscyplinach, obecnie wycofuje się z rozgrywek. Oczywiście ze względu na fakt, że nie mają one pieniędzy na utrzymanie swoich drużyn. Trzeba również pod tym kątem rozważać te kwestie. Jeżeli chodzi o pytanie przedstawiciela NIK dotyczące stadionu w Grodzisku Wlkp., to pragnę wyjaśnić, że nadzór nad wykonaniem wszystkich inwestycji sprawuje BIG Bank Gdański SA i jego specjalistyczne komórki. Prezes Urzędu podejmuje decyzje, natomiast cała część wykonawcza znajduje się pod nadzorem tego Banku. Rada Programowa ds. Inwestycji Sportowych opiniuje wnioski. Taki jest podział zadań, co jednak nie znaczy, że nie zainteresujemy się i nie sprawdzimy, jak faktycznie wyglądała ta sytuacja i czy pieniądze rzeczywiście zostały przeznaczone na zadania inne niż te, które były określone w umowie. Stosowne wyjaśniania przedstawimy w formie pisemnej. Mam nadzieję, że ta odpowiedź zadowala przedstawiciela NIK.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiesławWilczyński">Powtarzam zatem, że niezbędne jest zwrócenie większej uwagi na kwestię profilaktyki. Umiejętna polityka klubów, polegająca na współpracy z młodzieżą oraz na preferencjach dla kobiet i dzieci przy wpuszczaniu na obiekty sportowe, powinna doprowadzić do tego, że grupa chuliganów będzie się zachowywała nieco lepiej. Te pozostałe grupy społeczne będą tonizowały ich zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pozwolę sobie na tylko jedno retoryczne pytanie w kontekście wypowiedzi pana prezesa. Jak to jest? Wszystkie kluby twierdzą, że nie mają pieniędzy i przypuszczalnie jest to prawda, tylko proszę mi powiedzieć, skąd te niebotyczne transfery? Możemy zagłębić się w ten problem. Gdy widzę, że w naszych pierwszoligowych drużynach koszykarskich praktycznie nie ma już polskich zawodników, to zadaję sobie pytanie, jaki to ma sens. Przepraszam pana prezesa Andrzeja Grodzkiego, ale muszę się zadeklarować jako przeciwnik żużla. A wie pan dlaczego? Otóż żużel zabiera mi wszystkich sponsorów. Oni mówią mi, że dla nich ważny jest żużel, bo na stadion przychodzi 20 tys. osób. Rozumiem tych sponsorów, ale jeżeli próbuję uzyskać od nich dużo mniejsze sumy, np. 10 lub 20 tys. zł na sport szkolny, to niestety, słyszę, że wszystkie pieniądze zostały przeznaczone na sponsorowanie żużlowego klubu „Polonia” Bydgoszcz. Proszę jednak zauważyć, że w sporcie krążą takie pieniądze, iż z punktu widzenia kultury fizycznej nie ma to żadnego znaczenia. Całe pieniądze są przeznaczane na kilku facetów, którzy jeżdżą dookoła na motocyklach. Wobec powyższego musimy zważyć te wszystkie aspekty. Trudno mi jest przyjąć do wiadomości informację, że kluby nie mają pieniędzy na poprawę bezpieczeństwa na stadionach. Nawiasem mówiąc, jeżeli stan bezpieczeństwa się nie poprawi, to ludzie będą się bali przyjść na stadion. Poza tym wypada zapytać, skąd kluby mają pieniądze. Oczywiście, znamy odpowiedź na to pytanie, bo zdajemy sobie sprawę, że w polskim sporcie krążą tzw. „lewe” pieniądze. Nie czas i miejsce, by o tym rozmawiać. W każdym razie to nie jest do końca tak, że kluby nie mają pieniędzy i ten rzekomy brak może być usprawiedliwieniem niespełniania wymogów związanych z organizacją imprez masowych. Sądzę, że pierwszoligowe kluby piłkarskie, koszykarskie, siatkarskie i żużlowe, naprawdę dysponują dużymi pieniędzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EugeniuszKolator">W swojej wypowiedzi wcale nie chciałem narzekać, że wszystko jest źle i tylko czekamy, by ktoś się nad nami zlitował. Realizujemy wiele zadań w ramach obowiązujących przepisów i będziemy to dalej czynić, te przepisy wdrażając i je egzekwując. To taka ogólna uwaga. Zwracając się do pana posła Eugeniusza Kłopotka, pragnę stwierdzić, że problemy, które dzisiaj podniosłem, podnosiłem również podczas wspólnego posiedzenia Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki oraz Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, które odbywało się w poprzedniej kadencji Sejmu. Kwestie, które podnosiłem, przepadły wówczas w głosowaniu. Jeżeli podnoszę je dzisiaj, to czynię to dlatego, że środowisko, które reprezentuję, po prostu hołduje takim poglądom. Poglądy te nie zostały przyjęte przez parlament, tak więc nie znalazły swojego odbicia w przepisach prawnych, natomiast ja te problemy zarysowałem. Uczyniłem to tylko w powyższym kontekście, a nie po to, by się żalić, czy narzekać. Pytali państwo, ilu wojewodów nałożyło, na podstawie przepisów ustawy, obowiązek zainstalowania monitoringu na obiektach sportowych znajdujących się w ich województwach. Według informacji, którymi dysponuje PZPN, takie decyzje zostały wydane przez 12 wojewodów. Przypominam sobie, że wojewoda mazowiecki nałożył taki obowiązek na „Legię” Warszawa, „Polonię” Warszawa oraz „Orlen” Płock. Z kolei wojewoda warmińsko-mazurski stwierdził, że nie istnieją techniczne warunki dla zainstalowania monitoringu, natomiast gdy one zaistnieją, to wyda stosowną decyzję. Taką informację otrzymaliśmy od tego wojewody na piśmie. Wojewoda śląski odpowiedział nam, że wyda tego typu decyzję do końca czerwca br. Obecnie są prowadzone postępowania administracyjne w sprawie wydania tych decyzji. Pytali państwo również o możliwość zabierania identyfikatorów. Kluby czynią to we własnym zakresie. Działania takie podejmowały np. „Ruch” Chorzów oraz „Legia” Warszawa. W ciągu roku odbiera się od 30 do 50 identyfikatorów. Te osoby przez pół roku lub nawet dłużej nie mają wstępu na stadion. Będziemy egzekwować na klubach pierwszoligowych, a następnie na klubach drugoligowych, obowiązek instalowania monitoringu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EugeniuszKłopotek">Z wypowiedzi pani dyrektor wynika, że te systemy monitoringu są do niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszKolator">Na stadionie warszawskiej „Legii” założono pierwszy w kraju system monitoringu. Od tego czasu minęło już 4–5 lat. W tym okresie technika w komputerowych systemach wizualnych bardzo się posunęła. Istotne jest to, co podnosiła pani dyrektor, mianowicie, czy sam zapis kamerowy, bez zeznań świadków, jest wystarczającym dowodem. Sądy grodzkie oraz kolegia orzekające różnie podchodzą do tego zagadnienia. Jako PZPN w porozumieniu z Komendą Główną Policji oraz z Komendą Główną Państwowej Straży Pożarnej ustaliliśmy wymogi dotyczące systemu monitorowania. Została określona wymagana szybkość obrotów kamery, liczba magnetowidów, rozdzielczość ekranu monitora, wielkość monitora etc. Technika idzie do przodu, natomiast pierwsze kamery, które były instalowane na polskich stadionach, nie rejestrowały postaci ludzkich po tym, jak na trybunie zapalano ognie bengalskie. Nie ulega wątpliwości, że instalowanie nowoczesnych systemów monitoringu, to niezwykle istotne zadanie, które musi być jak najszybciej zrealizowane. Pragnę zadeklarować, że jeżeli Komisja uzna za niezbędne, by PZPN przygotował materiał informacyjny wyłącznie na temat bezpieczeństwa podczas meczów piłki nożnej i by odbyło się specjalne posiedzenie poświęcone naszym działaniom w zakresie poprawy stanu bezpieczeństwa na stadionach, to zobowiązuję się, że spełnimy oczekiwanie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławDrzewiecki">Z pewnością dojdzie do takiej debaty. Dziękuję panu prezesowi za tę deklarację. Teraz proszę przedstawicieli Komendy Głównej Policji o udzielenie odpowiedzi na pytania do nich skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszGrzybowski">Będę odpowiadał na pytania w takiej kolejności, w jakiej zostały zadane. Jeżeli chodzi o liczbę przypadków wykorzystania Policji do zabezpieczania imprez sportowych, to na terenie Warszawy zdarzyło się to tylko raz. Poza tym, raz Policja wykonywała tego rodzaju czynności, na terenie woj. mazowieckiego, ale nie była to impreza sportowa. W kwestii opiniowania przez Policję wniosków o organizację imprez masowych oraz w kwestii owych terminów, mogę powiedzieć tyle, że w owym raporcie zostały zawarte bardzo krytyczne uwagi, także pod adresem komendantów powiatowych oraz komendantów miejskich. Okazało się bowiem, że tzw. lokalne układy miały swoje znaczenie. Zostały ujawnione pewne nieprawidłowości. Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała zabezpieczenie imprez masowych, a kontrola ta dotyczyła około 200 jednostek na terenie całego kraju. Były kontrolowane praktycznie wszystkie komendy wojewódzkie oraz 3/4 komend powiatowych. Skontrolowano również wszystkie podmioty współdziałające z jednostkami Policji. Nie ulega wątpliwości, że jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia, jeżeli chodzi o to opiniowanie. Powtarzam, że wielu komendantów poszczególnych jednostek Policji w sposób niewłaściwy podchodziło do tego zagadnienia. Należy również zwrócić uwagę na negatywne znaczenie owych lokalnych koleżeńskich układów. Te nieprawidłowości prowadzą do nierespektowania zapisów ustawy. Te wszystkie elementy są czytelne i widoczne. Zostały szczegółowo opisane w tym raporcie. Komendant główny Policji przekazał stosowne zalecenie do wszystkich komendantów wojewódzkich. Te zalecenia dotarły zatem do wszystkich odpowiedzialnych za realizację omawianych zadań. Kolejne istotne zagadnienie to sprawa przemieszczania się grup kibiców. Rozmawialiśmy na ten temat i przedstawiałem nową wersję realizacji tzw. wahadeł. Zostanie ona zastosowana w praktyce już po najbliższych świętach majowych - prawdopodobnie - z tym że na razie będzie to pilotaż. Sami obawiamy się, jak to będzie wyglądało w praktyce i czy nie zaistnieje konieczność powrotu do poprzedniej wersji programu. Wspominałem już o tym, że dzisiaj półtorej kompanii prewencji wyjechało z Warszawy, by zabezpieczać przejazd kibiców „Legii”. Nie wiemy, na ile te działania będą skuteczne. Do zabezpieczania przejazdów kibiców w skali rocznej niezbędne są ogromne siły policyjne. W ubiegłym roku zadania te realizowało 13 tys. funkcjonariuszy. Zdajemy sobie sprawę, że podatnika interesuje przede wszystkim zabezpieczenie mienia, życia i zdrowia, szczególnie w godzinach wieczorowo nocnych. Musimy również zwrócić uwagę na właściwe gospodarowanie siłami policyjnymi. Powtarzam, że odchodzimy od wersji realizacji omawianego zadania polegającej na pilotowaniu wszystkich przejazdów kibiców, natomiast skupiamy się na przejazdach newralgicznych, w przypadku których z naszego operacyjnego rozpoznania wynika, że może podczas nich dojść do zakłóceń porządku publicznego. Podnosiliście państwo kwestię działań Służby Ochrony Kolei. Informuję, że liczy ona 3,5 tys. funkcjonariuszy. W ubiegłym roku w praktyce pełniło służbę 111 dwuosobowych patroli. Jeżeli chodzi o realizację zadań w pociągach, to odnotowaliśmy próbę podjęcia interwencji przez patrol SOK.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszGrzybowski">Oczywiście, musiała wkroczyć Policja, ponieważ dwuosobowy patrol SOK nie mógł sobie poradzić. Ci funkcjonariusze zostali pobici. Będziemy w dalszym ciągu wyciągać pewne wnioski wynikające z tego wydarzenia. Nowa wersja działań zabezpieczających przejazdy kibiców powinna być - naszym zdaniem - skuteczna. Powtarzam, że jest to pilotaż i jeżeli wystąpią jakieś problemy w najbliższych dwóch kolejkach ligowych, to wrócimy do sprawdzonych metod, ewentualnie będziemy szukać jeszcze innych metod, adekwatnych do sytuacji. Kolejny temat, który państwo poruszaliście, to kwestia sankcji wobec kibica, który podczas meczu Polska-Japonia rzucił petardę na płytę boiska. Nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ wszystkim wiadomo, że żadne konsekwencje nie zostały wyciągnięte, ze względu na brak dowodów winy. Usłyszałem jeszcze uwagę na temat prowokacyjnego zachowania Policji. Przepraszam, ale nie do końca ją rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BartłomiejSzrajber">Taka jest obiegowa opinia. Ja jej oczywiście nie podzielam, jednak coś jest na rzeczy. Myślę, że wśród osób, które są mimowolnymi świadkami przejazdów kolumn policyjnych itp., takie widoki budzą większy lęk niż wśród kibiców znajdujących się na stadionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszGrzybowski">Pozwolę sobie na jedno zdanie komentarza w tej kwestii. Otóż podczas imprez masowych główny ciężar odpowiedzialności spoczywa na organizatorze. Policja została wyprowadzona poza stadion, gdzie wykonuje zabezpieczenia zasadnicze. Chodzi o to, by obecność Policji i widok munduru nie prowokowały kibiców. Ta sprawa jest oczywista. Jeżeli chodzi o przejazdy kolumn samochodów policyjnych, to niestety, nie mamy innych środków transportu do przewozu sił policyjnych w rejon zabezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławDrzewiecki">Proponowałbym, żeby się za bardzo nie odżegnywać od dawniej stosowanych metod, ponieważ nie jest wykluczone, że kiedyś do nich wrócimy. Być może obecność policjantów na stadionie, jednak jest korzystniejszą okolicznością niż jej brak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszGrzybowski">Skoro jesteśmy przy tym wątku, to pragnę stwierdzić, że jesteśmy samokrytyczni i wyciągamy odpowiednie wnioski, jeżeli zdarzają się nieprawidłowości. Zdajemy sobie sprawę z problemów, które występują. Jest to trudny temat. W dalszym ciągu będziemy poszukiwać jak najlepszych rozwiązań, biorąc pod uwagę kwestię bezpieczeństwa, ale także dobro polskiego sportu. Chciałbym nawiązać do jeszcze jednej kwestii. Otóż w dniach 15–18 kwietnia br. w Belgii odbyło się międzynarodowe seminarium poświęcone tematyce chuligaństwa na meczach piłkarskich. Uczestniczyli w nim dwaj oficerowie z Komendy Głównej Policji. Jeden z nich pracuje społecznie w PZPN. Zgodnie z uchwałą z dnia 6 grudnia 2001 r. przyjętą przez Radę Unii Europejskiej. Wszystkie państwa członkowskie UE zobowiązane są do powołania krajowych punktów informacyjnych ds. piłki nożnej. Zaproponowano, by również Polska, jako kraj ubiegający się o członkostwo w UE, podjęła już pewne kroki w kierunku utworzenia takiego punktu. W ramach KG Policji stworzyliśmy zaczątki podobnej instytucji, ale to nie jest dokładnie to, o co chodzi. Nawiązaliśmy współpracę z Holendrami. Z przedstawionych nam propozycji: niemieckiej, holenderskiej i angielskiej, rozwiązanie holenderskie najbardziej nam odpowiada. Istnieje realna szansa, że taki punkt informacyjny zostanie niebawem utworzony. W dodatku możemy liczyć na środki finansowe na ten cel. Jeżeli zostanie opracowana odpowiednia koncepcja, którą zaakceptuje Rada Europy, to szansa na otrzymanie tych pieniędzy jest realna. Pozwoliłoby to na objęcie odpowiednim programem całej problematyki związanej z meczami międzypaństwowymi. Mogłyby zostać uwzględnione doświadczenia państw europejskich. Dzięki temu poszlibyśmy o krok dalej nie czekając te dwa lata, które pozostały do przyjęcia nas do Unii Europejskiej. Jeszcze raz podkreślam, że nasi oficerowie nawiązali już kontakty ze stroną holenderską. Byłoby wskazane, żebyśmy przyjęli właśnie te rozwiązania. Oczywiście, niezbędna jest ścisła współpraca między PZPN, Ministerstwem Sprawiedliwości, UKFiS oraz Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym zapytać, co z centralnym rejestrem osób objętych zakazem stadionowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszGrzybowski">Powstanie tego rejestru zostanie wymuszone przez rozwiązania europejskie. Na dzień dzisiejszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EugeniuszKłopotek">On nie musi być wymuszany, bowiem zostało to zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszGrzybowski">Tak, oczywiście, z tym że musimy sobie uczciwie powiedzieć, że na dzień dzisiejszy ten rejestr jest w jakimś sensie fikcyjny. On istnieje i są w nim zapisane konkretne nazwiska, ale nie ma czytelnego systemu eliminującego te osoby przy wejściu na stadion, tak więc rejestr ten jest mało przydatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławDrzewiecki">Eliminacja może być tylko dziełem przypadku. Rozpoznany może być tylko jakiś bardzo sławny kibic objęty zakazem stadionowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EugeniuszKłopotek">Bardzo nie lubię, gdy tworzymy prawo fikcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MirosławDrzewiecki">W ramach odpowiedzi na pytania posłów, głos zabierze jeszcze pan przewodniczący Mieczysław Bigoszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MieczysławBigoszewski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana posła Bartłomieja Szrajbera dotyczące likwidacji ogrodzeń na stadionach. Kwestia ta została ujęta w rozporządzeniu nr 120 Rady Europy. Polska może wdrażać to rozporządzenie tylko stopniowo. Stan naszych stadionów jest taki, że możemy to czynić tylko w momencie modernizacji stadionu lub przy okazji budowy nowego obiektu. Zapadły uzgodnienia z PZPN oraz innymi związkami, że będziemy to realizować. Jest oczywiste, że obecnie nie jest możliwe całkowite usunięcie ogrodzeń na stadionach. Obowiązują pewne przepisy PZPN, jednak mamy pozytywne przykłady, że nowe stadiony i hale są budowane bez barier i ogrodzeń, które przecież są dodatkowym elementem podnoszącym poziom agresji. Chciałbym uściślić odpowiedź udzieloną przez mojego szefa, czyli pana ministra Wiesława Wilczyńskiego. Otóż ostateczny termin składania dokumentów w sprawie monitoringu upływa z końcem kwietnia - tak uzgodniliśmy z PZPN - natomiast w maju Departament Inwestycji UKFiS ma podpisywać wnioski. Liczymy na jak najszybsze wdrożenie tych rozwiązań, mając na uwadze zmiany w strukturze zarządzania polskim sportem. Chcielibyśmy poinformować członków Komisji, że prowadziliśmy rozmowy dotyczące zakładania owych punktów informacyjnych. Pozostajemy w bieżącym kontakcie z Interpolem. Wczoraj wróciłem z Liege, gdzie przedstawialiśmy ten problem podczas posiedzenia Komitetu Stałego Rady Europy ds. Bezpieczeństwa, którego jestem członkiem. Nasz kraj wystąpił z pewnymi inicjatywami. Będziemy się starali szybko je realizować. Mam jeszcze jedną uwagę i wniosek. Otóż marzyło nam się, żeby jak najszybciej można było karać chuliganów stadionowych na miejscu na stadionie. Chcemy korzystać z wzorów zachodnich, czyli żeby podczas meczów podwyższonego ryzyka przedstawiciel sądu grodzkiego był obecny na stadionie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przecież to wszystko jest zapisane w ustawie - na przykład tryb przyspieszony - tylko brakuje wśród nas odważnych, którzy nie przestraszyliby się kibiców w momencie, gdy trzeba podjąć radykalną decyzję o zamknięciu stadionu. Trzeba surowo karać chuliganów stadionowych i także nie żałować pałki policyjnej dla tych „cwaniaków”. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławBigoszewski">Popieramy pańskie stanowisko, tyle że przedstawiciel Prokuratorii Krajowej stwierdził, że wsadzanie tych osób do więzień jest niemożliwe w sytuacji gdy 20 tys. osób, które popełniły poważne przestępstwa, czeka na miejsce w więzieniach. W związku z powyższym apelujemy, by Komisja pomogła nam w przyszłości w realizacji tego wniosku. Pragnę stwierdzić, że UKFiS przywiązuje bardzo dużą wagę tak do profilaktyki, jak i do skutecznego i natychmiastowego karania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławDrzewiecki">Sądzę, że usłyszeliśmy odpowiedzi na wszystkie pytania. W ramach konkluzji pragnę stwierdzić, iż niewątpliwie może nas cieszyć, że z roku na rok odnotowujemy spadek liczby tych wszystkich niepożądanych zachowań. Ta tendencja jest pozytywna, natomiast stan bezpieczeństwa na naszych stadionach nie jest na tyle odpowiedni, by ze spokojem sumienia puszczać swoje dzieci na niektóre imprezy sportowe, w tym na mecze wysokiego ryzyka. Przyznam szczerze, że jako ojciec dorosłych synów, jednak bym się obawiał, by beze mnie chodzili na mecze, ponieważ podczas nich może się wszystko wydarzyć. Wiele jest jeszcze do zrobienia, by te wszystkie niepożądane elementy zostały wyeliminowane. Bardzo dziękuję za ofertę złożoną przez pana prezesa Eugeniusza Kolatora. Z pewnością z niej skorzystamy. Niewątpliwie rację ma pan poseł Eugeniusz Kłopotek, bowiem jeżeli nie można karać więzieniem, to trzeba umożliwić nakładanie wysokich kar pieniężnych. Gdyby powstały odpowiednie rozwiązania w tym względzie, to walka z chuligaństwem na polskich stadionach na pewno byłaby łatwiejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym jeszcze zapytać panią dyrektor Ewę Gawor, czy kiedykolwiek prezydent Warszawy odmówił prawa organizacji imprezy masowej, która była już przygotowana i rozreklamowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EwaGawor">Wyjaśniam, że takiej odmowy nie udziela prezydent miasta, bowiem należy to do kompetencji burmistrza gminy Warszawa Centrum. Odpowiadam, że ściśle rzecz biorąc nie było takiego przypadku, natomiast zdarzyło się, że organizator bardzo dużej imprezy kulturalnej po otrzymaniu zezwolenia ewidentnie naruszył warunki bezpieczeństwa. To naruszenie stwierdziła Państwowa Straż Pożarna. Nawiasem mówiąc, moja współpraca z Państwową Strażą Pożarną układa się znakomicie. Przed każdą imprezą masową Straż Pożarna sprawdza, czy zostały spełnione wymogi związane z ochroną przed ogniem. W przywoływanym przypadku okazało się, że organizator imprezy użył do budowy dekoracji materiałów bez atestów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EugeniuszKłopotek">W każdym razie nikomu jeszcze nie odmówiono prawa do organizacji imprezy masowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EwaGawor">Takiej zgody jeszcze nikomu w gminie Centrum nie odmówiono. Pragnę jednak poinformować pana posła, że w wyniku kontroli NIK otrzymałam dobrą ocenę - można powiedzieć, że była to laurka - a jedyny zarzut dotyczył tego, że rozpatrywałam wnioski złożone z naruszeniem ustawowego terminu. Zresztą dzięki posłom ten termin został skrócony. Czyniłam tak, ponieważ miałam świadomość, że jeżeli trwają rozgrywki piłkarskie, to wolę, by ten przepis ustawy został naruszony, natomiast żeby impreza odbyła się przy pełnym zachowaniu pozostałych wymogów dotyczących porządku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EugeniuszKłopotek">Obiecuję pani dyrektor, że przyjdę do pani z dużym bukietem róż, gdy burmistrz gminy Warszawa Centrum na pani wniosek kiedykolwiek odmówi klubowi „Legia” zorganizowania meczu piłki nożnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaGawor">Wprawdzie taki przypadek się nie zdarzył, ale pragnę poinformować pana posła, że w Warszawie raz do roku odbywała się pewna impreza, zresztą bez zezwolenia. Teren, na którym się odbywała rozciągał się od pomnika Mikołaja Kopernika do Placu Zamkowego. W kolejnym roku udało mi się tak „przycisnąć” organizatora, że wolał zrezygnować z organizacji swojej cyklicznej imprezy niż starać się o zezwolenie. Tenże organizator groził mi złożeniem sprawy do sądu. Tylko w ten sposób, że organizator sam się wycofał, nie doszło do wydania zakazu organizacji imprezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławDrzewiecki">Zastanawiam się, jak tak zgrabna i filigranowa kobieta znalazła dosyć siły, by tak skutecznie „przydusić” organizatora. Pragnę jeszcze wyjaśnić, że pan poseł Eugeniusz Kłopotek na własny rachunek mówił o „Legii” Warszawa. Osobiście jestem kibicem „Widzewa” Łódź, ale nic w tej sprawie nie sugerowałem. Chcę, żeby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EugeniuszKolator">W nawiązaniu do pytania zadanego przez pana posła Eugeniusza Kłopotka, pragnę poinformować, że jeżeli chodzi o piłkę nożną, to zdarzył się jeden przypadek odmowy wydania zgody na organizację imprezy masowej. Impreza ta się odbyła, a jej organizator został ukarany przez kolegium ds. wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławDrzewiecki">W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku obrad. Dziękuję wszystkim gościom. Rozumiem, że spotkamy się jeszcze w tej sprawie. Wiele kwestii, które zostały dzisiaj zaznaczone należy wziąć pod uwagę. Sądzę, że sam kierunek podejmowanych działań jest prawidłowy, ale posługując się przykładem sprzętu do monitoringu, pragnę stwierdzić, że technika się rozwija, ale w związku z tym pomysłowość chuliganów również wzrasta. Trzeba zatem znaleźć takie środki, które będą skuteczne w zwalczaniu chuligaństwa na polskich stadionach. Zanim przejdziemy do realizacji drugiego punktu porządku obrad, ogłaszam 7 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MirosławDrzewiecki">Przepraszam tych wszystkich, którzy przez ponad pół godziny oczekiwali na rozpoczęcie rozpatrywania drugiego punktu porządku obrad. Wyjaśniam, że dyskusja na temat bezpieczeństwa imprez masowych była dosyć burzliwa i trwała dłużej niż planowaliśmy. Obecnie przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy rządowy projekt ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu (druk nr 391). Odbyło się już pierwsze czytanie tego projektu. Następnie odbyło się posiedzenie prezydium naszej Komisji, podczas którego powstała sugestia, że ze względu na pilność prac nad ustawą i złożoność tych zagadnień, podczas dzisiejszego posiedzenia nie powinniśmy prowadzić dyskusji na temat tego projektu - taką mam prośbę do członków Komisji - ponieważ prezydium podjęło decyzję o powołanie podkomisji, która w szybkim tempie - pierwsze posiedzenia podkomisji odbyłyby się w dniach 6–7 maja - czyli w ciągu 4 tygodni i po odbyciu kilku posiedzeń, przygotowałaby sprawozdanie, które zostałoby rozpatrzone przez Komisję podczas posiedzenia w dniu 16 maja. Proszę to traktować jako propozycję ze strony prezydium Komisji. Ze względu na fakt, że na sali obrad jest obecna liczna grupa szacownych gości, chciałbym zaproponować, żebyśmy poprosili naszych gości o przedstawienie wstępnych uwag dotyczących projektu ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu. Nasi goście zostaliby również zaproszeni na posiedzenia podkomisji, które odbędą się w dniach 6–7 maja. Jeżeli członkowie Komisji akceptują taki tok postępowania, to chciałbym ich poprosić o wyrażenie zgody na powołanie podkomisji, której skład za chwilę przedstawię. Ten skład jest propozycją prezydium Komisji, która została sformułowana zgodnie z zasadami proporcjonalności wynikającymi z liczebności klubów parlamentarnych i związanej z nią liczby członków tych klubów w składzie naszej Komisji. Prezydium proponuje, by w skład podkomisji weszli następujący posłowie: Tadeusz Tomaszewski, Stanisław Kalinowski, Mirosław Drzewiecki, Zbigniew Witaszek, Stanisław Zadora, Bartłomiej Szrajber, Andrzej Wojtyła oraz Michał Kaczmarek. Czy są inne propozycje? Możecie państwo zaproponować, by cała Komisja pracowała nad tym projektem. Nie ma żadnych przeszkód. Nie stwierdzam innych propozycji, tak więc Komisja zaakceptowała propozycję powołania podkomisji. Czy są inne propozycje w kwestii składu podkomisji? Nie stwierdzam. W takim razie możemy przejść do przegłosowania składu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pragnę poinformować państwa, że w celu ułatwienia pracy podkomisji świadomie zrezygnowałem z udziału w jej pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławDrzewiecki">Pan poseł uprzedził jednak, że bardzo się szykuje do aktywnej pracy na forum Komisji, tak więc niech nikt z UKFiS nie liczy na taryfę ulgową. Mam wrażenie, że po pierwszym czytaniu orientujecie się państwo, że będzie ciężko. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu w zaproponowanym składzie? Stwierdzam, że członkowie Komisji 9 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, opowiedzieli się za wnioskiem. W tej sytuacji proponuję, żebyśmy wykorzystując obecność naszych gości poprosili ich o wygłoszenie własnych opinii na temat projektu ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu. Wszyscy, którym leży na sercu dobro polskiego sportu uświadamiają sobie, że po wprowadzeniu w marcu tego roku - ustawą czyszczącą - decyzji o likwidacji z dniem 30 czerwca 2002 r. Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, czyli organu władczego, który do tej pory zajmował się całym sportem - sportem wyczynowym, sportem powszechnym, sportem dzieci i młodzieży etc. - proponuje się utworzenie w miejsce UKFiS podmiotu o nazwie Polska Konfederacja Sportu, która miałaby funkcjonować w formie państwowej osoby prawnej. Pragnę poinformować państwa, że podczas pierwszego czytania tego projektu, gdy prezentował go pan minister Adam Giersz, następnie pojawiły się we wszystkich wystąpieniach posłów bardzo poważne uwagi i tylko jeden z posłów, czyli pan poseł Tadeusz Tomaszewski przedstawił opinię, że kierunek zmian zaproponowany w projekcie jest właściwy. We wszystkich innych wystąpieniach, posłowie kwestionowali wszystkie elementy związane z projektem, w tym nawet konstytucyjność proponowanego rozwiązania. Jeżeli ktoś chce się zapoznać z treścią wszystkich wystąpień, które zostały przedstawione w trakcie pierwszego czytania projektu, to można je znaleźć w Internecie. Widzę, że rozdano trochę kopii tych wystąpień, ale nie dla wszystkich wystarczyło. Jeżeli chodzi o dalsze prace nad projektem, to powołanie podkomisji miało taki sens, że kwestie szczegółowe powinny być szybko rozpracowane, natomiast główna debata na temat dopracowanych już propozycji rozwiązań zostanie przeprowadzona na forum Komisji. Wolą nas wszystkich jest, by polski sport był jak najlepiej umocowany w strukturach rządowych oraz prawnie, żeby był on jak najlepiej reprezentowany oraz jak najlepiej wyposażony w środki finansowe niezbędne do funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mam pewną prośbę. Otóż byłoby dobrze, gdyby jeszcze przed 6 maja udało się otrzymać opinię prawną dotyczącą owego zarzutu o niekonstytucyjności, który wysnułem w zadanym wówczas pytaniu. Mam nadzieję, że Biuro Studiów i Ekspertów Kancelarii Sejmu dąży do tego czasu przedstawić nam taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławDrzewiecki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławBorowy">Chciałbym się wypowiedzieć w imieniu Krajowej Federacji Sportu dla Wszystkich, której jestem pierwszym wiceprezesem - funkcję prezesa pełni pan poseł Mieczysław Czerniawski - i po raz kolejny stwierdzić, że wszyscy ludzie polskiego sportu powszechnego są przeciwni powoływaniu Polskiej Konfederacji Sportu. Jeżeli pan minister Krzysztof Janik upiera się, że obecny podział administracyjny jest nienaruszalny i ma pozostać Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, to po podjęciu przez Sejm decyzji o powołaniu Polskiej Konfederacji Sportu resort edukacji powinien zmienić nazwę. Jeżeli bowiem sport zostanie oddzielony od tego resortu, a pozostanie przy tym resorcie rekreacja, to ów resort powinien nosić nazwę: Ministerstwo Edukacji Narodowej i Rekreacji Fizycznej. Przecież sport ma mieć swoją odrębną Konfederację. Nie widzę potrzeby tworzenia Polskiej Konfederacji Sportu na zupełnie odrębnych warunkach, bo jeżeli tak to zostanie uczynione, to następnie my możemy doprowadzić do utworzenia Krajowej Federacji Sportu dla Wszystkich, która wystąpi o podobne warunki państwowe i udowodni, że jest niezbędnym elementem dla poprawy stanu zdrowotności oraz sprawności fizycznej narodu, w dodatku elementem o wiele ważniejszym niż dwa medale olimpijskie raz na cztery lata. Chcę zatem potwierdzić, że jesteśmy przeciwni uchwaleniu omawianej ustawy. Druga kwestia. Otóż proponowałbym Komisji, żeby te niezwykle istotne decyzje były podejmowane z większą rozwagą. Nie ma mowy, by tak poważny podmiot, jak projektowana Polska Konfederacja Sportu, mógł być utworzony do 30 czerwca br. W takim czasie można stworzyć koło TKKF, a nie tak istotne ogniwo życia społecznego. Trzeba zatem przedłużyć działalność UKFiS do końca roku i w tym okresie spokojnie przedyskutować możliwe rozwiązania strategiczne. Skoro wstępujemy do wspólnej Europy, to musimy sobie zdać sprawę, że nikt w Niemczech czy we Francji nie słyszał o takim tworze jak konfederacja sportu, natomiast istnieje w Europie organizacja o nazwie Europejska Federacja Sportu dla Wszystkich. Istnieje również Światowa Federacja Sportu dla Wszystkich, której coroczny kongres otwierał szef MKOl Juan Antonio Samaranch. Oznacza to, że ranga sportu dla wszystkich jest bardzo wysoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BarbaraWybraniecLewicka">Mam pytanie, które dotyczy kwestii już kilkakrotnie przeze mnie poruszanej. Dotychczas było tak, że ze środków z budżetu państwa dla sportu osób niepełnosprawnych pieniądze były przeznaczane na stypendia sportowe oraz na nagrody za wybitne osiągnięcia sportowe. Obawiam się, czy w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu nadal będzie istniała pula pieniędzy, która dotychczas była przeznaczona na wymienione cele, i czy ta pula nie zniknie. Swego czasu postulowałam, by wydzielić niewielką odrębną ścieżkę dla sportu osób niepełnosprawnych. Ostatnio dyskutowaliśmy podczas posiedzenia tej Komisji na temat charakteru tego sportu i czy powinien on mieć charakter sportu wyczynowego. De facto istnieje taka ścieżka paraolimpijska, ale jest ona bardzo wąska. Wydaje mi się, że Konfederacja będzie posiadała odpowiednie kadry i podstawy merytoryczne, by właśnie w tym kierunku sterować rozwojem tego sportu, tak, żeby nie było nieporozumień na temat, co to jest sport wyczynowy, a co to jest upowszechnianie sportu. Jest przecież coś takiego jak paraolimpiady, które są imprezami równorzędnymi olimpiadom i wpisanymi w międzynarodowe kalendarze imprez sportowych. Wydawałoby się zasadne, gdybyśmy uniknęli wszelkich dyskusji, co jest gladiatorstwem, a co nim nie jest. Rozsądnym rozwiązaniem wydaje się wydzielenie Konfederacji, która byłaby doskonałą merytorycznie organizacją zajmującą się sportem profesjonalnym, wyczynowym. Owa Konfederacja nadzorowałaby ten sport, w tym jego drobną część, jaką jest sport wyczynowy osób niepełnosprawnych. Cała reszta zawierałaby się w owym upowszechnianiu sportu, o którym wielokrotnie rozmawialiśmy na forum tej Komisji. Chodzi o to, by podział zadań był oczywisty. Wiadomo, że Konfederacja będzie się również zajmowała szkoleniem kadr dla sportu wyczynowego. Trudno rozróżniać trenerów zajmujących się sportowcami niepełnosprawnymi od trenerów zajmujących się sportowcami sprawnymi, bowiem ci trenerzy muszą posiadać takie same kwalifikacje. Może zresztą trenerzy sportowców niepełnosprawnych muszą mieć kwalifikacje nieco wyższe. Wydaje mi się, że ten element powinien być rozważany. Oczywiście można cały sport osób niepełnosprawnych zamknąć w jednym zbiorze o nazwie „upowszechnianie sportu”, ale sądzę, że nie unikniemy dyskusji o sporcie wyczynowym osób niepełnosprawnych. Jest szansa, żeby to wszystko wreszcie uporządkować, tak by nie było dyskusji i argumentów, że coś realizuje się nieprawidłowo. Niezbędne jest zapewnienie pełnej kontroli merytorycznej. Wówczas będzie można rozwijać te dyscypliny sportu, które mają pewną wartość i dają się upowszechniać. Obawiam się, że w przeciwnym razie stracimy koordynację nad całością i będziemy działać równolegle, ale w oddaleniu od siebie, a przecież jest wiele wspólnych spraw, problemów i celów. Dlatego wydaje mi się, że należałoby rozważyć możliwość stworzenia tego wąskiego toru dla sportu wyczynowego osób niepełnosprawnych w ramach Polskiej Konfederacji Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławDrzewiecki">Sądzę, że pan minister Wiesław Wilczyński będzie odpowiadał na to pytanie. Ze swojej strony, pragnę wyrazić opinię, że podział sportu na sport wyczynowy, sport dzieci i młodzieży oraz sport osób niepełnosprawnych i przypisanie tych dziedzin do trzech odrębnych instytucji nie ma żadnego sensu. Powodowałoby to, że ludzie zajmujący się sportem z ramienia władz państwowych nie myśleliby o całym sporcie, ale tylko o jednym jego wycinku. W życiu nie zdarza się, by ktoś zajmujący się jednym wycinkiem był rzetelny w sposobie myślenia i postępowaniu z innymi wycinkami. W dodatku, gdy wyeliminuje się te inne wycinki, to również ten jeden wycinek, którym dana osoba się zajmuje, nie ma żadnego sensu. Ostatecznie bez szkolenia sportowego dzieci i młodzieży nie ma potem sportu wyczynowego, a jeżeli nie ma sportu wyczynowego oraz sportu powszechnego, to nie ma sensu budować obiektów sportowych, bo nie będzie komu z nich korzystać. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszKrasucki">Gdy spoglądam na projekt ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu z punktu widzenia Akademickiego Związku Sportowego, to wyciągam jednoznaczny wniosek, że nasza organizacja powinna się podzielić, pionowo albo poziomo. Jeżeli AZS się podzieli, to przestanie istnieć wszystko to, co nasza organizacja przez blisko 100 lat realizowała. Można dyskutować, czy nasza działalność miała sens pozytywny, czy też nie. W każdym razie historia mówi, że ta działalność była prowadzona, zresztą jest prowadzona nadal. Jakiekolwiek podziały tego typu muszą doprowadzić do dezintegracji całej filozofii naszego działania w środowisku akademickim. Na podstawie moich własnych doświadczeń - pracuję zawodowo w służbie zdrowia, w ramach której również pojawił się projekt powołania pewnego urzędu, który najpierw został przegłosowany, ale potem terminy zostały przesunięte, bowiem nie wszystko powstało w takiej postaci jak powinno - pragnę wyrazić opinię, że jeżeli istnieje możliwość przesunięcia terminu zniesienia UKFiS, co prawdopodobnie zależy od decyzji parlamentu, to należałoby to uczynić i w spokoju przygotować się do ścisłego określenia zadań nowo powstałej instytucji, która zajmowałaby się tymi wszystkimi elementami, o których mówili moi przedmówcy. Nie ulega wątpliwości, że cały sport to jest system naczyń połączonych i nie da się nagle oddzielić od siebie poszczególnych dziedzin sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejWach">Nie chciałbym odnosić się do szczegółowych problemów, które zostały zaznaczone w wystąpieniach moich przedmówców. Sądzę, że powinniśmy prowadzić dyskusję rozpoczynając od kwestii bardziej ogólnej. Otóż w Europie nie ma idealnego systemu organizacji sportu. W krajach europejskich zastosowano różne rozwiązania. Na przykład we Francji funkcjonuje ministerstwo sportu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewPacelt">To jest ministerstwo młodzieży i sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejWach">Trochę uprościłem tę nazwę, ale to chyba nie jest takie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MirosławDrzewiecki">W każdym razie nie jest to resort edukacji i sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejWach">Przede wszystkim jest to resort sportu. Pełna nazwa brzmi: Ministerstwo Sportu, Młodzieży i Czasu Wolnego. W Hiszpanii sprawami sportu zajmuje się specjalna Rada. W krajach skandynawskich czynią to konfederacje. Wbrew temu, co mówi pan prezes Mieczysław Borowy, również w Niemczech funkcjonuje konfederacja. Myślę, że w omawianej sprawie mamy do czynienia z innym problemem, mianowicie, że nastąpił rozdźwięk między polityką a legislacją. Prawdopodobnie przed wyborami politycy składali wielkie obietnice, że powstanie ministerstwo sportu, ale jednak tak się nie stało. Rozwiązanie, które się teraz wprowadza, ma charakter awaryjny i jako takie ma uratować polski sport. Jeżeli przyjrzymy się rozwiązaniom finansowym określonym w tym projekcie, to możemy wyciągnąć wniosek, że jeżeli Polska Konfederacja Sportu nie powstanie, to wszystko trafi pod skrzydła MENiS, o ile nie zostaną wprowadzone tymczasowe rozwiązania, w myśl których prace nad ustawą o powołaniu PKS miałyby zostać przedłużone do końca grudnia tego roku. Pragnę stwierdzić, że Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, a następnie Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, de facto był ministerstwem. Wystarczy spojrzeć na zakres prac tej instytucji oraz zakres prac organizacji z nią związanych, by przekonać się, że jej działalność była szersza niż działalność niejednego ministerstwa. Kilkadziesiąt polskich związków sportowych było w mniejszym lub większym stopniu utrzymywane przez UKFiS. Podobnie było w przypadku wielu instytucji rządowych. Urząd był również na stałe powiązany z Polskim Komitetem Olimpijskim oraz z Polskim Komitetem Paraolimpijskim. Chodzi mi o wspólną realizację programów przygotowań do igrzysk. Do tego dochodzi kwestia inwestycji, szkolenia sportowego młodzieży, prowadzenia szkół mistrzostwa sportowego. Podsumowując to można stwierdzić, że UKFiS był wielkim ministerstwem. Obecnie rola instytucji, która zastąpi UKFiS będzie inna, ponieważ nastąpi - zgodnie z koncepcją zawartą w projekcie ustawy - połączenie elementu państwowego z elementem społecznym. Taki model nie występuje w podobnej postaci nawet w państwach skandynawskich. Są to mniejsze państwa, zatem mniejsze występują tam problemy związane ze sportem, a także mniejsze jest zaangażowanie państwa. Wydaje mi się, że raczej nie ma odwrotu od tej konstrukcji, bowiem jeżeli nie ma politycznej woli, by powstało ministerstwo sportu, to pozostaje tylko możliwość, że UKFiS oraz cały sport zostanie wchłonięty przez MENiS, ze wszystkimi tego faktu konsekwencjami, które najbardziej widoczne są w treści artykułu ustawy dotyczącego finansowania. To jest kluczowe zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jest jeszcze jedna możliwość, czyli nowelizacja ustawy i pozostawienie Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejWach">To jest jeszcze jedna możliwość, zresztą UKFiS pełni - moim zdaniem - funkcję ministerstwa, mimo że formalnie nie jest ministerstwem. Odnosząc się do tego projektu, pragnę stwierdzić, że na trzech odcinkach będzie on wymagał szczegółowego dopracowania. Po pierwsze, na odcinku finansowania sportu. Chodzi o podnoszoną przez moich przedmówców kwestię finansowania jednostek, które dotychczas były utrzymywane ze środków budżetowych. Odcinek drugi, to kwestia nadzoru ministra edukacji narodowej i sportu nad tymi wszystkimi jednostkami. Nie należy zapominać o tym, że ten projekt ustawy eliminuje na wielu odcinkach to, co środowisko sportowe wywalczyło sobie w ramach ustawy o kulturze fizycznej. Chodzi o pewną samodzielność, która jest zagwarantowana w art. 15, 16 i 17 ustawy o kulturze fizycznej. Dotychczas możliwa była kontrola sądowa, a nie administracyjna. Ten projekt, niestety, wprowadza kontrolę administracyjną i ogranicza tamte normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EugeniuszKłopotek">I kto to mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejWach">Ten, kto najbardziej doświadczył tegoż nadzoru administracyjnego. Kolejny, trzeci odcinek, to kwestia właściwego ukształtowania relacji między Radą Konfederacji a wszystkimi podmiotami, które będą pełniły funkcje wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MirosławDrzewiecki">To jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejWach">Kwestia sprowadza się do tego, na ile podkomisja, a następnie Komisja, zmienią określone rozwiązania. Podsumowując, pragnę stwierdzić, że jest kilka możliwości i Komisja powinna wybrać rozwiązanie, które najbardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MirosławDrzewiecki">Proszę wymienić te możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejWach">Jeżeli ten projekt zostanie dopracowany, to może on stwarzać podstawy do działań Polskiej Konfederacji Sportu. Sądzę, że ta organizacja, w przypadku pozytywnego ułożenia relacji z ministrem edukacji narodowej i sportu oraz z Ministerstwem Finansów. Niezwykle istotne jest, jakie stanowisko zajmie ten resort wobec propozycji Komisji, które ewentualnie zostaną przegłosowane na posiedzeniu plenarnym. To jest kluczowa kwestia, bowiem sprawa dotyczy inwestycji, dotacji, przejęcia majątku etc. Druga możliwość to dalsze funkcjonowanie UKFiS. Jak już stwierdziłem, wydaje mi się, że Urząd pełni funkcję ministerstwa, mimo że formalnie nie jest ministerstwem. Trzecia możliwość została już określona w propozycjach przedstawionych przez niektórych moich przedmówców i polega na przedłużeniu funkcjonowania dotychczasowego stanu prawnego. Uważam że - proszę to traktować jako apel środowiska sportowego - jeżeli przeszłaby proponowana wersja ustawy, to należy w przyszłości stworzyć rozwiązania prawne, które umożliwiałyby szersze pozyskiwanie prywatnych pieniędzy dla polskiego sportu. Niestety, środki, które się tutaj proponuje, mogą się okazać niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogusławGałązka">Wiem, że głównym tematem tej dyskusji jest Konfederacja Polskiego Sportu, która ma się zajmować sportem wyczynowym. Pragnę jednak wypowiedzieć się w imieniu organizacji, które skupiają ponad 40 tys. osób niepełnosprawnych. Ta liczba wynika z naszych dokumentacji. Zdaję sobie sprawę, że dane liczbowe dotyczące sportu osób niepełnosprawnych bywały kwestionowane, ale sądzę, że z dokumentów, które zostały przeze mnie przesłane, jako przez szefa Komisji Sportu Osób Niepełnosprawnych - mam nadzieję, że te materiały już do państwa dotarły - jasno wynika, że jest możliwe, iż w jednej imprezie sportu osób niepełnosprawnych startuje 1000 zawodników oraz, że obserwuje ją 10 tys. widzów. Posłużyliśmy się przykładem jednej z organizacji, by pokazać, jak sport osób niepełnosprawnych funkcjonuje w naszym kraju. To wszystko jest realne i możliwe do zorganizowania. Sądzę, że pewne niedoinformowanie państwa wynika częściowo z naszej winy, ponieważ nie przedstawialiśmy państwu dostatecznie szczegółowych informacji na temat tego funkcjonowania. Zabieram głos, by wyrazić obawy środowiska sportu osób niepełnosprawnych, dotyczące pozycji tego sportu po przeprowadzeniu projektowanych zmian. Wiem, że możemy uzyskać stosowne informacje od pani minister Krystyny Łybackiej, która powie nam, że jeżeli weźmie się pod uwagę potencjalne możliwości, które zaistnieją w zakresie kooperacji, to można się spodziewać, że znajdziemy się w tych strukturach. Mogę również usłyszeć odpowiedź, że sport powszechny powinien być przejęty przez lokalne struktury samorządowe. Popatrzmy jednak realnie. Otóż po spotkaniu naszej Komisji z prezesem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, stwierdziłem, że jeżeli środki finansowe zostaną skierowane do powiatowych centrów pomocy rodzinie, to można ocenić, że wpływ struktur centralnych na sposób wydatkowania tych pieniędzy jest żaden i nie ma gwarancji, że zostaną one wydane na cele związane z kulturą fizyczną. Pamiętam wypowiedź pana posła podczas spotkania z marszałkami województw. Zastanawialiśmy się, czy środki specjalne powinny trafiać do urzędów marszałkowskich i większość przedstawicieli województw stwierdziła, że jednak nie, ponieważ nie ma gwarancji, że środki te zostaną wykorzystane na kulturę fizyczną. My również konstatując fakt, że sport osób niepełnosprawnych trafia pod skrzydła MENiS, jesteśmy pełni obaw, że te pieniądze nie będą wykorzystywane na kulturę fizyczną, tak jak było to realizowane w ramach UKFiS. Zastanawiamy się, jak wybrnąć z tej sytuacji i czy jest jakaś inna możliwość. Oczywiście, możemy dyskutować, czy należy stworzyć konfederację sportu niepełnosprawnych - byłaby to farsa i to niebotyczna - ale dzisiaj, na miesiąc przed powołaniem Polskiej Konfederacji Sportu, o ile taka struktura rzeczywiście zaistnieje, oraz przed wejściem nas, jako struktur sportu powszechnego, do MENiS, tak naprawdę nie wiemy nic. W tej sytuacji chciałbym zapytać pana przewodniczącego i członków Komisji, czy są jakieś inne sugestie i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogusławGałązka">Czy mamy pytać przedstawicieli kierownictwa MENiS, jaka będzie nasza sytuacja, czy też istnieje możliwość, żebyśmy przedstawili jakąkolwiek alternatywną propozycję, jako organizacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EugeniuszKłopotek">W obecnej chwili nikt wam nie uczyni wiążącej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogusławGałązka">To stwarza sytuację niepewności i rodzą się różne obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławDrzewiecki">Proszę wziąć pod uwagę, że jeżeli chodzi o sport osób niepełnosprawnych, to nasza Komisja z pewnością dołoży wszelkiej staranności, by nie został on pominięty przy rozdziale środków finansowych, natomiast w obecnej chwili rzeczywiście nie wiadomo, do kogo zwrócić się o ostateczne wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BarbaraWybraniecLewicka">Mam jedno pytanie. Otóż nie przedstawiono nam projektu zmiany ustawy o kulturze fizycznej. W projekcie ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu nie widzę tych zmian, a przecież powinny być równolegle wprowadzone zmiany w przepisach dotyczących sportu osób niepełnosprawnych oraz sportu powszechnego. Jeżeli tak się nie stanie, wówczas zaraz się okaże, że niezbędna jest kolejna nowelizacja ustawy. To jest niepokojące. W zasadzie powinniśmy mieć możliwość zapoznania się ze statutem MENiS po zmianach, ale my takiego projektu nie widzieliśmy. W statucie byłoby to zapisane, natomiast skoro nie jest, to nie bardzo wiadomo, jaki będzie kształt ustawy o kulturze fizycznej. Konfederacja znajdzie swoje miejsce, ale co z resztą? Przecież w tym zakresie również muszą powstać odpowiednie zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MirosławDrzewiecki">My również się tym martwimy i dlatego uważam, że termin zakończenia prac, który nam został wyznaczony, jest bardzo krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KajetanHądzelek">Nasza dyskusja została wywołana konkretną sytuacją, która powstała w związku z wprowadzeniem tzw. ustawy czyszczącej. Traktuję projekt dotyczący powołania Polskiej Konfederacji Sportu, jako propozycję środowiska polskiego sportu wyczynowego, profesjonalnego i wysoko kwalifikowanego. W propozycji tej chodzi o zachowanie pozycji oraz stworzenie warunków rozwoju tego sportu. Rozumiem uzasadnienie istnienia Konfederacji, która będzie zajmować się sportem wysoko kwalifikowanym w tym, że ten sport ma charakter państwowo-społeczny. Z jednej strony państwo dotuje sport wysoko kwalifikowany i wszyscy sportowcy, którzy się nim zajmują, uczestniczą w systemie rozgrywek organizowanych przez państwo, czyli jakby w systemie państwowym. Sportowcy ci biorą również udział w międzynarodowym systemie rozgrywek reprezentując państwo. W związku z powyższym wszystkie państwa świata zajmują się sportem kwalifikowanym, wspierając go w różnych sytuacjach oraz w ramach różnych struktur organizacyjnych. Dostrzegam potrzebę istnienia takiej struktury państwowej i jednocześnie społecznej, czyli struktury państwowo-społecznej, bowiem z drugiej strony sport jest organizowany i finansowany przez czynnik społeczny. Chodzi mi o finansowanie go ze środków prywatnych, czyli sponsorskich. Pragnę poinformować państwa, że jako odchodzący prezes Polskiego Związku Koszykówki podczas zjazdu, który odbywał się w grudniu 2000 r., zostawiałem Związek z budżetem, który 50% środków na działalność miał z puli środków państwowych, natomiast drugie 50% były to środki pozyskane od sponsorów. Dlatego w moim rozumieniu struktura Konfederacji jest budowana - poprzez istnienie Rady Konfederacji - jako ciało państwowo-społeczne, które ma kierować sportem wysoko kwalifikowanym. Ten sport, z jednej strony jest wspierany przez państwo, a z drugiej strony jest wspierany przez sponsorów, czy też używając skrótu myślowego - przez środki społeczne. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń można przewidywać, że będą się zmniejszały kwoty środków państwowych. Wobec tego, powinny się zwiększać środki społeczne, czyli pieniądze od sponsorów oraz pieniądze asygnowane przez rodziców, gospodarstwa domowe itd. W związku z tym uważam, że taka wyodrębniona z MENiS struktura państwowo-społeczna jest tworem, którego istnienie jest z tego punktu widzenia uzasadnione. Kolejna istotna kwestia polega na tym, że sport kwalifikowany jest coraz bardziej profesjonalny. Owa profesjonalizacja wymaga prowadzenia wyspecjalizowanej działalności. Być może prezesi polskich związków sportowych również dostrzegają, że obecnie potykamy się o słabość poziomu działalności menedżersko-organizacyjnej. Jest to pięta achillesowa naszego sportu profesjonalnego. Nie pozwala nam to na zdobycie większych kwot od sponsorów oraz innych czynników społecznych. Moje uwagi związane z tym projektem dotyczyłyby wzmocnienia roli Rady PKS, jako czynnika społecznego. Ta Rada powinna mieć wpływ na rozdział środków finansowych. Z jednej strony jest zrozumiałe, że władza państwowa prowadzi pewną politykę w dziedzinie kultury fizycznej i władza ta jest reprezentowana przez prezesa Konfederacji, który lansuje tę politykę, natomiast z drugiej strony działa czynnik społeczny, który wspiera działalność w ramach sportu profesjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KajetanHądzelek">Te dwa czynniki - państwowy i społeczny - spotykając się powinny kształtować prawidłowy rozwój sportu profesjonalnego. Ich wspólnym zadaniem jest finansowanie tej działalności oraz realizacja najistotniejszych inwestycji. Wiadomo, że każdy z polskich związków sportowych czy też każda dyscyplina sportu, powinny dysponować jednym lub dwoma wzorcowymi ośrodkami, które odpowiadałyby wszelkim wymogom określonym w przepisach międzynarodowych. Rzecz w tym, iż w ramach sportu wyczynowego doświadczamy, że jeżeli nie dysponujemy odpowiednimi warunkami, a zatem nie możemy organizować w Polsce zawodów na najwyższym światowym poziomie, to nie uzyskujemy odpowiednich wyników sportowych. Ten, kto nie uczestniczy w podziale organizacji wielkich imprez sportowych, bardzo dużo traci. Mam jeszcze uwagę natury ogólniejszej. Jeżeli chodzi o rozwiązania stosowane w krajach europejskich, to we Włoszech działa organizacja o nazwie CONI. W Niemczech działa DSB. Z kolei w Hiszpanii przyjęto bardzo ciekawe rozwiązanie, ponieważ istnieje tam Ministerstwo Kultury, Edukacji i Sportu, ale owa część sportowa nosi nazwę Conseco de Deportes, czyli Rada Sportu, mimo że jest to urząd, kierowany przez jednego z wiceministrów w resorcie kultury, edukacji i sportu. Istotny jest tutaj ów czynnik społeczny, co jest podkreślone przez użycie wyrazu „Conseco”, czyli „Rada”. W istocie sport wyczynowy jest działaniem społecznym i rodzi się przecież z ruchu społecznego. Nie jest z nakazu, tak jak wychowanie fizyczne czy też przysposobienie wojskowe, natomiast jest czynnikiem społecznym. Jeżeli chodzi o realia polskie, to nasz sport wyczynowy zrodził się z ruchu społecznego. Najpierw powstały związki sportowe, następnie powstał Polski Komitet Olimpijski. W 1923 r. powstał Związek Związków Sportowych i wreszcie w 1927 r. powołano do istnienia Państwowy Urząd Wychowania Fizycznego i Przysposobienia Obronnego. Związek i Urząd zawsze ze sobą współdziałały. Po wojnie powstał Główny Komitet Kultury Fizycznej. W tej nazwie ciągle była widoczna próba zachowania czynnika społecznego. Komitet miał oczywiście swojego szefa, ale oprócz tego wciąż funkcjonowała rada. Najpierw była to Rada Wychowania Fizycznego, a następnie Rada Sportu. Był to właśnie ów czynnik społeczny. Zmierzam do tego, że szukając argumentów pozytywnych - zawsze staram się takie znajdować, a nie działać przez negację - dostrzegam pewien walor w istnieniu Konfederacji, która byłaby organem państwowo-społecznym podlegającym ministrowi edukacji narodowej i sportu. Wszystkie państwowe jednostki podlegają jakiemuś ministrowi. Tak to jest umocowane w strukturach administracyjnych. Dowiedziałem się dzisiaj, że jest już gotowy projekt statutu Polskiej Konfederacji Sportu, ale równie istotne byłoby przedstawienie projektu rozwiązań regulaminowych MENiS dotyczących zagadnień sportu, które w związku z wprowadzeniem tzw. ustawy czyszczącej znalazły się w gestii tego resortu. Dopiero przedstawienie projektów dotyczących szczegółowych zasad funkcjonowania tych dwóch struktur pozwoliłoby nam szerzej spojrzeć na omawiane zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MirosławDrzewiecki">Mam duży szacunek dla wiedzy, doświadczenia i autorytetu pana prezesa i chciałbym go zapytać o następującą kwestię. Pan prezes mówił, że współczesny sport profesjonalny jest bardzo odmienny od współczesnego sportu powszechnego itd. To jest prawda, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego Polska Konfederacja Sportu będzie się lepiej zajmowała sportem profesjonalnym niż czynił to Urząd Kultury Fizycznej i Sportu. Sądzę, że nie jest wcale pewne, że tak będzie, zatem czy zamiast tworzyć tę wtórną konstrukcję i przeprowadzać te wszystkie kosztowne działania - na przykład przekazania majątku - nie należałoby utworzyć w ramach MENiS dwóch departamentów, z których pierwszy zajmowałby się sportem wyczynowym, a drugi sportem dzieci i młodzieży? Na czele obydwu departamentów stanęliby podsekretarze stanu. Można by zapisać coś takiego, co pan prezes proponuje, tak by występował ów czynnik społeczny, natomiast wszystkim zawiadywałaby osoba w randze ministra, ale nie musiałby powstawać podmiot, który jest dosyć osobliwy na polskiej mapie instytucjonalnej. Skoro mówimy o czynniku społecznym, to prosiłbym pana prezesa, by powiedział, jaka jest faktyczna rola czynnika społecznego, jeżeli w 31-osobowej Radzie samorządy mają 2 przedstawicieli. Według jakiego klucza mają oni być wybierani, czyli dlaczego mają to być przedstawiciele tych samorządów, a nie innych. Analogicznie, dlaczego w Radzie ma być reprezentowane akurat te 14 związków sportowych z ogólnej liczby ponad 60? Czy jeżeli nie wyznacza się żadnych kryteriów, to można pomyśleć, że w tej Radzie - niestety, ma ona słabe umocowanie i jest tylko organem opiniodawczym, podczas gdy powinna ona być organem, bez którego zgody nie byłoby możliwe rozdysponowywanie środków finansowych - będą reprezentowane tylko te związki, które będą posłuszne? Nie ma przecież żadnego klucza. Jeżeli mówimy o konfederacji, to jaka to jest konfederacja, która nikogo nie konfederuje, bo gdyby konfederowała, to nie mogłaby otrzymać środków państwowych. Tworzymy zatem podmiot, który ma dostać te pieniądze, które dotychczas otrzymywał UKFiS. Mamy przekazać temu podmiotowi majątek UKFiS. Tworzymy zatem protezę - mówił o tym w swoim wystąpieniu pan poseł Eugeniusz Kłopotek - po to, żeby coś udawać, zamiast poszukać zdecydowanych rozwiązań. W tym zakresie mamy dwie możliwości, z których pierwsza polega na utworzeniu odrębnego resortu sportu, natomiast druga polega na przydzieleniu sportu wyczynowego oraz sportu dzieci i młodzieży dwóm wiceministrom. Gdybyśmy zastosowali to drugie rozwiązanie, to wszystko byłoby znacznie prostsze, ponieważ nie trzeba byłoby przekazywać majątku COS oraz płacić dużych kwot za wpisy do ksiąg wieczystych. Cała struktura byłaby bardzo prosta i uniknęlibyśmy tych wszystkich korowodów. Zbliżylibyśmy się również do rozwiązań europejskich, ponieważ w Europie funkcjonuje 19 ministerstw, które w swojej nazwie mają wyraz „sport”, z tego 9 ministerstw to resorty sportu i młodzieży. Przeważnie nie są to ministerstwa, które zajmują się również edukacją, ale pan prezes sam wspominał o tym, że istnieje również ministerstwo, które zajmuje się kulturą, młodzieżą i sportem.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MirosławDrzewiecki">Wydaje mi się, że u nas, prawdopodobnie na skutek obietnic przedwyborczych, pojawiła się potrzeba utworzenia swoistego dziwadła. Dlaczego nie ma to być organ władczy? Proszę mi powiedzieć, co to będzie za organ władczy dla szefa związku sportowego, skoro ten organ nie będzie dysponował środkami finansowymi, a wszystkie decyzje finansowe będą podejmowane przez ministra edukacji narodowej i sportu. Organem władczym będzie więc MENiS i to ten resort będzie sprawował nadzór nad polskimi związkami sportowymi. W tym układzie nie ma możliwości, by ten nadzór sprawowała Polska Konfederacja Sportu, bowiem nie wiadomo, w myśl jakich przepisów miałoby się to odbywać. Reasumując, pragnę stwierdzić, że mamy przed sobą projekt, który niesie ze sobą same znaki zapytania i komplikacje. Według tego projektu, szefem Konfederacji ma być minister edukacji narodowej i sportu. Ten minister będzie również urzędnikiem zarządzającym - tam jest również zgoda na działalność gospodarczą Konfederacji - czyli będzie podlegał przepisom Kodeksu handlowego. Oznacza to, że minister będzie zarządzał Konfederacją i jednocześnie będzie sam siebie nadzorował. Coś takiego jest niezgodne z przepisami tego Kodeksu. Mamy do czynienia z samymi komplikacjami, natomiast nie otrzymujemy żadnego konstruktywnego rozwiązania. Proszę mi zatem powiedzieć, czy nie istnieją właściwsze rozwiązania, które pozwoliłyby na prawidłowe zarządzanie sportem profesjonalnym oraz na lepsze umocowanie polskiego sportu wyczynowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałKaczmarek">Panie przewodniczący, uważam że powinniśmy trzymać się pewnej ustalonej konwencji. Ustaliliśmy, że podczas dzisiejszego posiedzenia wysłuchujemy opinii naszych gości, natomiast nie podejmujemy dyskusji poselskiej. Miałbym ochotę polemizować z opinią wyrażoną przez pana przewodniczącego, ale nie chcę łamać tej konwencji. Trzymajmy się ustalonej na początku posiedzenia konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MirosławDrzewiecki">Być może zbyt długo zadawałem swoje pytanie, ale przy okazji chciałem zasięgnąć opinii powszechnie uznawanego autorytetu, tak by pan prezes dogłębnie ustosunkował się do przedstawionych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KajetanHądzelek">Panie przewodniczący, pan postawił tyle pytań, że by na nie odpowiedzieć musiałbym napisać koreferat. Według mojego rozumienia, chodziło o to, żebym ustosunkował się do pewnego projektu. Nie brałem udziału w jego tworzeniu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MirosławDrzewiecki">Pytałem, czy pan prezes widzi lepsze rozwiązanie niż powołanie Polskiej Konfederacji Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KajetanHądzelek">Staram się znaleźć uzasadnienie dla projektu, który dzisiaj omawiamy. Próbowałem je dzisiaj przedstawić, natomiast rozwiązania można zastosować różne. Gdybyśmy teraz zaczęli prowadzić studia nad możliwie najlepszymi rozwiązaniami, to z pewnością byśmy je znaleźli. Rozumiem, że projekt powołania Polskiej Konfederacji Sportu pojawił się w związku z konkretną sytuacją, czyli z likwidacją UKFiS i włączeniem sportu w gestię resortu edukacji narodowej. O ile wiem, ze strony MENiS nie wyszła propozycja usytuowania zarządzania sportem wysoko kwalifikowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławDrzewiecki">Ale jako posłowie możemy tę kwestię uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KajetanHądzelek">Ja tylko odpowiadam na tamto pytanie i stwierdzam, że nie było takiej sytuacji, iż w momencie gdy sport znalazł się w gestii resortu edukacji, zaproponowano jakieś konkretne rozwiązanie. Rozumiem, że projekt powołania PKS wynika z troski środowiska sportu wysoko kwalifikowanego o utrzymanie pewnej pozycji oraz samodzielności w sensie wpływu na decyzje państwowe. Jeżeli ze strony MENiS zostałaby przedstawiona propozycja innego rozwiązania strukturalnego, która zapewniałaby pewien wpływ czynnika społecznego na rozwój sportu, to sądzę, że ta propozycja byłaby przedmiotem naszej dyskusji. Wszystkie pozostałe kwestie, które pan przewodniczący poruszył mogą być omówione na forum podkomisji. Postaram się to uczynić, o ile będę miał taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejWach">Zabieram głos po raz drugi, ale pan przewodniczący zadał pytanie, które mnie do tego sprowokowało. Jeżeli chodzi o kwestię, czy MENiS może przejąć sprawy całego sportu za pośrednictwem dwóch departamentów, to chcę stwierdzić, że z pewnością nie może. To nie jest tylko problem tych dwóch departamentów, natomiast jest to również problem dopasowania innych departamentów tego resortu do funkcjonowania polskich związków sportowych. Mówiłem już, że wydaje mi się, iż sport jest dziedziną, w ramach której koncentruje się tyle problemów polskich związków sportowych, PKOl oraz innych organizacji, że zakres ten przerasta zakres działania niektórych funkcjonujących resortów. Optymalnym rozwiązaniem byłoby utworzenie w naszym kraju odrębnego ministerstwa sportu, natomiast wszystkie pozostałe rozwiązania są złe, w tym również to rozwiązanie, które jest dzisiaj proponowane. Mogę podać przykład, jak ciężko rozmawia się nam ludziom sportu, gdy musimy konsultować w MENiS kwestie rozporządzeń wykonawczych dotyczących walki z dopingiem w sporcie. Urzędnicy tego resortu w ogóle nie są do tego przygotowani, ponieważ nigdy nie mieli do czynienia z problemem dopingu. Nie należy się zatem dziwić, że w momencie gdy trzeba wydać pięć aktów wykonawczych i skorelować je z Kodeksem Ruchu Olimpijskiego, to te dokumenty powstają przez pół roku albo nawet i dłużej. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu z pewnością nie jest w stanie przejąć wszystkich zagadnień, którymi do tej pory zajmuje się UKFiS. Chodzi mi o problemy związane z działalnością polskich związków sportowych oraz innych organizacji działających w dziedzinie sportu wyczynowego oraz sportu powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MirosławDrzewiecki">Zgadzam się z panem mecenasem, że powołanie odrębnego ministerstwa sportu byłoby optymalnym wyjściem, natomiast nie zgadzam się z drugą częścią pańskiej wypowiedzi, bo jeżeli MENiS nie ma fachowców, którzy mogliby się zajmować tymi merytorycznymi kwestiami, to powinno zatrudnić osoby, które znają się na tych zagadnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejWach">W takim razie MENiS powinno zatrudnić 100–150 takich fachowców. Czy resort ten ma tyle etatów, które mogłyby być obsadzone przez fachowców z zakresu sportu? Zapewne nie. Sądzę, że konstrukcja Polskiej Konfederacji Sportu jest mechanizmem pośrednim prowadzącym do powstania w przyszłości odrębnego ministerstwa sportu. Ta konstrukcja jest złem koniecznym wynikającym z tego, że pewne rozwiązania strukturalne okazały się wadliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MirosławDrzewiecki">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie stwierdzam. W takim razie proszę o zabranie głosu pana ministra Wiesława Wilczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiesławWilczyński">Bardzo dziękuję za to, że sejmowa Komisja Kultury Fizycznej i Sportu powołała dzisiaj podkomisję, która zajmie się dalszymi pracami nad tym projektem. Jest to projekt rządowy, a nasze stanowisko jest zawarte w dokumentach, które Komisja otrzymała. Wraz z panem ministrem Zbigniewem Paceltem wsłuchiwaliśmy się we wszystkie uwagi i wnioski. Uważam, że należy je głęboko przemyśleć i podjąć decyzje najkorzystniejsze dla polskiego sportu. Nasz projekt dotyczący sportu wyczynowego jest rozwiązaniem, które stanowi powielenie rozwiązań europejskich. Sport wyczynowy rządzi się pewnymi powszechnymi prawami. Nie można jednak zapomnieć o sporcie powszechnym, sporcie dzieci i młodzieży oraz sporcie osób niepełnosprawnych. Rozpatrując ten projekt liczę na to, że w MENiS powstanie również koncepcja funkcjonowania sportu powszechnego oraz sportu osób niepełnosprawnych. Takie jest nasze obecne stanowisko. Sądzę, że tak należy spojrzeć na cały problem sportu wyczynowego, a powołanie Polskiej Konfederacji Sportu ma swoje uzasadnienie. Jako strona rządowa możemy służyć członkom Komisji naszym doświadczeniem i pomagać im w dalszych pracach nad ustawą. Znamy nasze konstytucyjne obowiązki. Spodziewam się, że wszystko będzie przebiegało z korzyścią dla wszystkich działów kultury fizycznej, a niepokój, który przejawiali ich przedstawiciele, niebawem zniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewPacelt">Przedstawię dwa zdania uzupełnienia. Wsłuchując się w tę dyskusję i mając świadomość, że projekt ustawy o powołaniu Polskiej Konfederacji Sportu może zawierać pewne usterki, pragnę jednak stwierdzić, że nawet jak opracujemy kolejną wersję tego projektu, to życie i tak zweryfikuje ewentualnie przyjętą wersję ostateczną. Tak naprawdę dzisiaj tylko jeden dyskutant opowiedział się zdecydowanie przeciwko powołaniu Polskiej Konfederacji Sportu. Pozostałe osoby z troską wypowiadały się o tym, co będzie zapisane w ustawie o powołaniu PKS, natomiast nie negowały samego sensu powoływania PKS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogusławWontor">Odniosłem wrażenie, że przebieg dzisiejszego posiedzenia był nieco inny i słychać było więcej głosów przeciwnych powołaniu PKS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MirosławDrzewiecki">Podczas dzisiejszego posiedzenia mieliśmy przedsmak tego, że projektodawcy nie będą mieli łatwej przeprawy, tak z członkami Komisji, jak i z naszymi gośćmi. Nawet specjalnie prowokowałem dzisiaj pewną dyskusję, ponieważ mamy dojść do dobrych rozwiązań i w związku z tym dochodzenie do tych rozwiązań nie powinno być zbyt lekkie. Przedstawiciele rządu rzeczywiście znają swoje konstytucyjne obowiązki, ale powinni pamiętać o tym, że nikt im nie obiecywał, że będzie lekko. Wszystkim naszym gościom dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Jeszcze raz gorąco państwa przepraszam za powstałe opóźnienie. Przechodzimy do spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EdwardManiura">Jak część z posłów się orientuje, wśród parlamentarzystów funkcjonują dwie sekcje sportowe, czyli sekcja piłkarska oraz sekcja tenisowa. Pierwsza z tych sekcji liczy obecnie 27 zawodników, w tym 25 posłów i 2 senatorów. Druga sekcja jest znacznie mniej liczna, ponieważ liczy 8 osób. W maju zostaną rozegrane tenisowe mistrzostwa parlamentarzystów, których celem będzie wyłonienie drużyny na mistrzostwa Europy parlamentarzystów, które co roku odbywają się w innym kraju. Nasz parlament ma w tym zakresie bogate tradycje, ponieważ kilkakrotnie zajmowaliśmy pierwsze miejsce w tych zawodach. Tak się składa, że zajmuję się stroną organizacyjną działalności obu tych sekcji. Na początku kadencji ustaliliśmy z prezydium Komisji, że w pewnym momencie Komisja wyda w tej sprawie stosowną decyzję, która pozwoli mi na kierowanie pewnych niezbędnych pism. W sprawach ważniejszych wymagany jest podpis przewodniczącego Komisji, natomiast w mniej ważnych kwestiach, samodzielnie redaguję i podpisuję różne pisma, na przykład komunikaty o terminie odbywania się treningu. W związku z tym mam prośbę, o wydanie przez Komisję stosownej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MirosławDrzewiecki">Pan poseł Edward Maniura doprowadził do tego, że w każdą środę w tygodniu sejmowym posłowie grają w piłkę nożną. Odbywają się mecze z reprezentacjami innych parlamentów, które czasami kończą się naszym zwycięstwem. Byłoby niezwykle istotne, gdyby pan poseł był w jakiś sposób umocowany, jako osoba organizująca życie sportowe parlamentarzystów. W tym momencie chciałbym zapytać sekretarza naszej Komisji, pana Andrzeja Baczewskiego, w jakiej formie możliwe jest umocowanie pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EdwardManiura">Nie chodzi o jakiekolwiek umocowanie, natomiast o to, by w protokole z posiedzenia było napisane, że zajmuję się tymi sprawami i żeby nikt mi nie zarzucił, że jestem samozwańczym organizatorem życia sportowego parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MirosławDrzewiecki">Pozostaje nam zatem przegłosowanie, że pan poseł Edward Maniura oficjalnie pełni tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EdwardManiura">Mam jeszcze komunikat związany z mistrzostwami tenisowymi. Jeżeli ktoś z członków Komisji wie, że pośród członków jego klubu jest jeszcze jakiś tenisista, który się nie ujawnił, to bardzo proszę o kontakt ze mną. Zwracam się również do osób, które kiedyś grały w piłkę nożną w klubach, a chcą wrócić do czynnego uprawiania sportu, by skontaktowały się ze mną. Dodam, że planujemy zorganizowanie jesienią mistrzostw parlamentu w tenisie stołowym. To również jest pewna tradycja, którą chcemy kultywować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie pośle, proszę dodać, że w Sejmie funkcjonuje jeszcze klub biegacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EdwardManiura">W sumie są to 4 osoby, a wśród nich jest zastępca przewodniczącego naszej Komisji pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EugeniuszKłopotek">W każdą środę w tygodniu sejmowym o godz. 7.00 rano udajemy się biegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MirosławDrzewiecki">Czasu powrotu pan poseł specjalnie nie podaje, bo jeżeli chodzi o powrót, to bywa różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EdwardManiura">Myślę, że rolą naszą, członków Komisji Kultury Fizycznej i Sportu jest również czynne propagowanie sportu, co zresztą staramy się czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MirosławDrzewiecki">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi w ramach spraw różnych? Nie stwierdzam. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>