text_structure.xml
57.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz zmianie niektórych ustaw. Punkt drugi to rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 14 Komisji w sprawie podjęcia przez rząd inicjatyw mających na celu poprawę funkcjonowania administracji publicznej oraz działań na rzecz polepszenia klimatu dla rozwoju przedsiębiorczości w Polsce. Jeśli nie będzie uwag do porządku obrad, uznam, że Komisja porządek przyjęła. Nie ma uwag. Przechodzimy do punktu pierwszego porządku. Rozpatrzymy po kolei pięć poprawek zgłoszonych do projektu. Poprawka nr 1. W zmianie nr 5 dotyczącej rozdziału 5a w art. 32a w ust. 1 w zdaniu wstępnym wnioskodawca proponuje zastąpić wyrazy „30 czerwca 2003 r.” wyrazami „30 sierpnia 2003 r.”. Poproszę autora o uzasadnienie poprawki. Temat był już omawiany przez Komisję, która zaopiniowała poprawkę negatywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntWrzodak">Jak powiedział poseł Adam Szejnfeld, temat był już omawiany przez Komisję. Ja nie będę przedłużał dyskusji nad tą sprawą, wydaje mi się, że każdy jest w niej zorientowany. Chodzi o to, żeby stan zobowiązań finansowych przedsiębiorstwa obowiązywał na dzień 31 sierpnia 2003 r. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. i w związku z tym przedłużenie jest zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IrenaHerbst">Strona rządowa nie zmieniła negatywnego stanowiska wobec tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że rząd jest przeciw poprawce. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 1? Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do poprawki nr 2, również autorstwa posła Zygmunta Wrzodaka, Proszę o uzasadnienie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZygmuntWrzodak">W poprawce proponuję złagodzenie warunków spłaty zobowiązań finansowych przedsiębiorstwa, która byłaby rozłożona w ciągu 48, a nie 24 miesięcy. Myślę, że to dałoby przedsiębiorstwom większą szansę na wyjście z kryzysu na prostą i potrzymanie miejsc pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#IrenaHerbst">Tak jak w poprzednim przypadku, strona rządowa jest przeciwna poprawce nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2. Przechodzimy do poprawki nr 3, autorstwa posła Ryszarda Pojdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardPojda">Uzasadnię łącznie poprawki nr 3 i 4, bowiem ich materia jest taka sama. W projekcie ustawy przyjęto szybki i prosty sposób ustalania wartości przekazywanego majątku, wynikający wprost z ksiąg rachunkowych zainteresowanego przedsiębiorcy. Należy jednak wskazać, iż taki sposób wyliczenia wartości wprost dyskryminuje tak zwanych „starych” przedsiębiorców - to jest tych, którzy rozpoczęli działalność 20–30 i więcej lat temu. Tacy przedsiębiorcy dysponują zwykle dużym majątkiem o realnej rynkowej wartości, jednak jest on zwykle w całości zamortyzowany, czyli księgowo przedstawia małą wartość. Dostrzegając prostotę przyjęcia sposobu wartości księgowej majątku, uważamy, że należy go utrzymać. Z drugiej strony należy jednak dać „starym” przedsiębiorcom możliwość skorzystania z możliwości restrukturyzacji. Taką możliwości da im proponowane obniżenie minimalnej wartości księgowej przekazywanego majątku bądź propozycja zawarta w poprawce nr 4, aby w zmianie nr 5 dotyczącej rozdziału 5a w art. 32f w ust. 2 po wyrazach „według ich wartości księgowej” dodać wyrazy „lub według wartości rynkowej”. Wtedy przedsiębiorca będzie mógł w celach restrukturyzacji zastosować wycenę według wartości rynkowej majątku. Propozycja ta nie zagraża w istocie restrukturyzacji na szczególnych zasadach, bowiem w art. 32d wskazano minimalną wartość przekazywanego majątku, więc kierując się obowiązkiem ochrony interesu publicznego, organ prowadzący restrukturyzację może wskazać wartość inną niż minimalna. Należy też wskazać, iż niejednokrotnie majątek księgowo bez wartości, rynkowo ma wysoką lub bardzo wysoką wartość. Jako przykład można wskazać rynkową wartość 30–40 letniego budynku biurowego - jego wartość księgowa może wynosić zero, zaś rynkowo 1 metr kwadratowy powierzchni użytkowej takiego budynku może być wart 1–2 tys. zł. W przedstawionych okolicznościach obniżenie minimalnej wartości księgowej przekazywanego majątku nie może prowadzić do zmniejszenia zaspokojenia wierzycieli publicznoprawnych. W związku z tym wnoszę o pozytywne zaopiniowanie przedstawionych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że sprawa jest znana Komisji, ponieważ poprawki te były już wnoszone i głosowane podczas prac nad projektem. Rozumiem, że poprawki idą w tym samym kierunku, ale są dwoma wariantami - poprawka nr 3 idzie dalej, poprawka nr 4 jest mniej radykalna. Poproszę stronę rządową o opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IrenaHerbst">Wydaje mi się, że poprawki są ze sobą sprzeczne, ale nie chcę teraz dyskutować na ten temat. Chcę powiedzieć, że rząd podtrzymuje negatywną opinię o obydwu poprawkach. Przedstawię uzasadnienie tej opinii, ponieważ wydaje mi się to bardzo istotne. Wydaje nam się, że tego typu operacja w gruncie rzeczy działa przeciw wszystkim rozwiązaniom projektu, dlatego że zubaża operatora o część kapitału, z którego potem mają być spłacane zobowiązania. Obydwie poprawki wydają mi się mało racjonalne, a na dodatek - sprzeczne ze sobą. Pan poseł sam stwierdził, że zdaje sobie sprawę z obciążenia, które wprowadzą poprawki - dużych kosztów sporządzenia operatów. Mimo to uważa pan za zasadne zastąpienie wartości księgowej rynkową, argumentując, iż będzie to zasadne w przypadku biurowca, za który można uzyskać wartość rynkową wyższą, niż księgową. Po pierwsze, wydaje mi się, że nie jest to do końca prawdą, bowiem zazwyczaj właśnie te ruchomości są najbardziej obciążone. Po to robimy całą ustawę. Po drugie, chcemy zwiększyć środki, które przekazujemy operatorowi, a tu z kolei zmniejszamy je z 25% do 15% - wydaje mi się, że jest to nieuzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardPojda">Zwracałem już uwagę na fakt, iż zapis art. 32d wskazuje na minimalną wartość przekazywanego majątku. Organ restrukturyzujący może się zgodzić na 50% wartości księgowej, a niestety są to wartości minimalne i dlatego organ może zastosować większą wartość przekazywanego majątku, zabezpieczając interesy wierzycieli. Dziwię się, że pani minister tak odbiera poprawki. W ten sposób eliminujemy możliwości restrukturyzacji w przypadku przedsiębiorców ze starym majątkiem, a podstawowym celem ustawy jest uratowanie tych przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnej rekomendacji dla poprawki nr 3? Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 3. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnej rekomendacji poprawki nr 4? Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4. Przechodzimy do poprawki nr 5, w której wnioskodawca proponuje dodanie w projekcie nowego artykułu. Proszę posła wnioskodawcę o przedstawienie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewDeptuła">Proponowana przeze mnie poprawka nr 5 ma charakter nieco inny niż poprzednie propozycje. Proponuję wesprzeć nowelizację ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców. Ja i mój klub popieramy rozwiązania tej ustawy, wspierającej pracodawców zatrudniających powyżej 1 tys. osób. Chcemy podkreślić, że w tej ustawie nie ma żadnych propozycji wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Pragnę nadmienić, że małe i średnie przedsiębiorstwa, które również są w stanie restrukturyzacji, mają szczególne znaczenie dla rynku pracy, zatrudniając dużą liczbę osób. Stąd uważamy, że poprawka jest jak najbardziej zasadna. Proponujemy, aby tak jak jest w nowelizacji ustawy o zatrudnieniu powyżej tysiąca pracowników, zadłużenie było obliczane na 30 czerwca 2003 r., a okres spłaty wynosił 24 miesiące. Proszę Komisję o poparcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AdamSzejnfeld">Innymi słowy, chodzi o rozszerzenie ustawy na inne firmy niż 42, które teraz podlegają restrukturyzacji. Czy poseł Zbigniew Deptuła ma jakieś wyliczenia, ile to będzie firm i jakie obciążenie dla budżetu państwa przyniesie poprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewDeptuła">Jeśli chodzi o zadłużenie, nie dysponuję takimi wyliczeniami. Jednak nie chodzi o finansową pomoc dla tych firm, ale o danie im czasu na spłatę różnych zobowiązań - wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i innych. Poprawka nie powoduje obciążenia budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#IrenaHerbst">Opinia rządu wobec tej poprawki jest negatywna, i jeżeli można stopniować negatywność, to jeszcze bardziej negatywna niż wobec poprzednich propozycji, a to z wielu powodów. W drodze tej poprawki mamy regulować zasady działania innej ustawy, nad którą prace nie zostały zakończone, bowiem po nowelizacji, idącej dokładnie w tę samą stronę, co proponuje pan poseł, ustawa wróciła do Sejmu - w związku z tym nie potrafimy stwierdzić, czy te rozwiązania są kompatybilne. Przedłużenie, o które wnosi pan poseł, zostało uwzględnione w pracach. Mogę od razu powiedzieć, że tamta ustawa obejmuje 60 tys. firm, więc obciążenie będzie znakomicie większe, niż w przypadku 42 firm, o których mówimy teraz. Co więcej, z punktu widzenia logiki prawa my nie możemy regulować przedmiotu tamtej regulacji tą ustawą, ponieważ ona dotyczy wyłącznie zamkniętego zbioru firm, które złożyły w Agencji Rozwoju Przemysłu wnioski o restrukturyzację.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekSawicki">Rozumiem obawy pani minister w sprawie możliwości przeprowadzenia regulacji zgłoszonej przez posła Zbigniewa Deptułę przy okazji omawianej dziś ustawy. Natomiast nie rozumiem, dlaczego małe i średnie przedsiębiorstwa mają być traktowane inaczej, powiem - gorzej, niż te czterdzieści kilka firm, o których dziś mówimy. Jeśli rząd premiera Leszka Millera od samego początku deklarował wsparcie dla małej i średniej przedsiębiorczości, to rozłożenie należności na 24 miesiące byłoby wyjściem im naprzeciw. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, iż ze względu na niemożność rozłożenia należności, do czasu kolejnej nowelizacji znaczna część tych przedsiębiorstw może wypaść z rynku. Zatem, jeśli pomagamy kilkudziesięciu przedsiębiorstwom, to powinniśmy pomóc także pozostałym. Nie pamiętam ustawy, która ma wrócić do nas z Senatu, ale jeśli tam zostało to uwzględnione - w porządku, ale jeśli nie, zapowiadam, że wniesiemy projekt zmiany tej bezpośrednio uchwalonej ustawy - aby nie dyskryminować małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AdamSzejnfeld">Mamy tu dwa problemy - jeden o charakterze merytorycznym, a drugi - formalnym, legislacyjnym. Zacznijmy od tego drugiego, ponieważ jeśli tu będzie jasność, problem merytoryczny może stać się bezprzedmiotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozszerzenie zakresu nowelizacji ustawy nie jest sprzeczne z regulaminem Sejmu, natomiast chciałbym zwrócić Komisji uwagę na fakt, iż gdyby nawet przyjąć tę poprawkę, ona będzie niewykonalna z formalnoprawnego punktu widzenia. Szanując intencje posła Zbigniewa Deptuły, tak naprawdę jego propozycja wymaga skonstruowania przynajmniej kilkunastu projektów przepisów, które rozwiązałyby kwestię toczących się na podstawie tamtej ustawy postępowań. Jest to po prostu niewykonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AdamSzejnfeld">Jak rozumiem, należy uznać, że bez oceny strony merytorycznej, poprawka nie wyczerpuje wymogów poprawności legislacyjnej, tak aby po jej ewentualnym uchwaleniu mogła przynieść efekt zgodny z intencją projektodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekSawicki">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS, czy rzeczywiście sprawdzili, że poprawka w takiej formie wprowadzona do ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. jest wadliwa legislacyjnie i niewykonalna? Czy nie jest to tylko domniemanie Biura Legislacyjnego? Prawnicy, którzy przygotowywali tę poprawkę, stwierdzili, że wystarczy ona do zrównania tych podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzecz jasna, Komisja może głosować nad tą poprawką. Po sprawdzeniu przepisów tamtej ustawy, której nowelizację proponuje poseł Zbigniew Deptuła, stwierdzam tylko, że trzeba dokonać szeregu zmian w przepisach tamtej ustawy, aby „wtłoczyć” to, co państwo proponujecie, do toczących się postępowań. Tego nie da się zrobić na zasadzie zmiany terminu. W tamtej ustawie są określone sztywne terminy, na przykład termin wydania decyzji o warunkach restrukturyzacji - 90 dni od dnia wejścia ustawy w życie. Ta decyzja obejmuje tylko i wyłącznie zobowiązania z tą datą, zmiana daty spowoduje, że automatycznie trzeba byłoby zrobić coś z decyzją, a tej sprawy nie uregulowano w poprawce. Podałem tylko jeden przykład, proszę mi wierzyć, naprawdę sprawdziłem wszystko i zastanowiłem się nad tym, co mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AdamSzejnfeld">Z tego wynika, że propozycję należy dopracować i przygotować nowelizację, co zresztą zapowiedziano.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyBudnik">Chciałem powiedzieć to samo - intencje są dobre, ale skoro w świetle obowiązującego prawa proponowany przepis nie przyniesie skutku, proponuję, aby poseł Zbigniew Deptuła rozważył wycofanie poprawki i wykorzystał wyjście, o którym mówił poseł Marek Sawicki, czyli przystąpienie do opracowania projektu nowelizacji ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Jaką decyzję podjął poseł Zbigniew Deptuła?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewDeptuła">W takim razie, skoro Biuro Legislacyjne uważa poprawkę za wadliwą legislacyjnie, a widzę, że intencje członków Komisji i przedstawicieli rządu idą w dobrym kierunku, wycofam poprawkę, wierząc, że w najbliższym czasie znowelizujemy ustawę z dnia 30 sierpnia 2002 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki, pozostaje wybór sprawozdawcy, który przedstawi Wysokiej Izbie opinię Komisji. Do tej pory sprawozdawcą był poseł Władysław Stępień. Czy pan poseł wyraża zgodę na to, aby w dalszym ciągu pełnić tę funkcję? Tak. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma. Proszę o opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RobertZajdler">UKIE nie zgłasza żadnych uwag. Przedmiot regulacji jest zgodny z prawem UE.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do punktu drugiego posiedzenia - rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 14 Komisji w sprawie podjęcia przez rząd inicjatyw mających na celu poprawę funkcjonowania administracji publicznej oraz działań na rzecz polepszenia klimatu dla rozwoju przedsiębiorczości w Polsce. Otrzymaliśmy odpowiedź na nasz dezyderat, w którym, przypomnę, zawarliśmy piętnaście punktów: dziesięć postulatów i pięć wniosków. Do odpowiedzi opinie nadesłały: Krajowa Izba Gospodarcza, Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, a także społeczny rzecznik przedsiębiorców Wojciech Błaszczyk. Wiem, że do Komisji wpływały także inne opinie. Wszystkie opinie są nieprzychylne rządowej odpowiedzi. Powiem szczerze, że zarówno ja osobiście, jak i pozostali członkowie podkomisji, która zajmowała się odpowiedzią, byliśmy nią, delikatnie mówiąc, bardzo zaskoczeni - a to z kilku powodów. Po pierwsze i najważniejsze, odpowiedź jest negatywna wobec większości zawartych w dezyderacie postulatów i wniosków. Jest kilka punktów, w których można uznać odpowiedź za pozytywną, jednak sformułowano je na dużym poziomie ogólnikowości, i nieliczne tylko - jeden, czy dwa - jednoznacznie pozytywne. Po drugie, byliśmy zaskoczeni tym, że na dezyderat odpowiedział pan wicepremier. Sądziliśmy, że w kwestiach dotyczących ściśle finansów publicznych odpowiedzi udzieli minister finansów, na postulaty dotyczące administracji odpowie minister spraw wewnętrznych i administracji, i tak dalej. Oczywiście, jest autonomiczną decyzją premiera, komu powierzy odpowiedź, ale też dlatego nasze zaskoczenie jest złagodzone tym, iż odpowiadał pan w imieniu wszystkich zainteresowanych resortów i w jakiś sposób musiał się pan pod podpisać pod tym dokumentem. Gdyby to była pańska odpowiedź, bylibyśmy bardzo zdziwieni, gdyż różni się ona od tego, co w ostatnich miesiącach pan premier prezentował, jako swój program i poglądy. Dlatego też chcielibyśmy o tym porozmawiać. Przypominam Komisji, że w przypadku rozpatrywania odpowiedzi na dezyderat mamy trzy rozwiązania. Możemy odpowiedź przyjąć, co będzie oznaczać, że się z nią zgadzamy - nie wydaje mi się, aby w tym przypadku było to możliwe. Jak powiedziałem, odpowiedź na nasze postulaty i wnioski bodajże w dwóch trzecich jest negatywna. Drugim, skrajnym wariantem, jest odrzucenie odpowiedzi, ale to spowoduje, że temat zostanie zamknięty i będzie można do niego powrócić tylko w innej formie. Jest jeszcze trzecie rozwiązanie, które w tej sytuacji wydaje mi się właściwe, a mianowicie odesłanie dezyderatu do ponownego rozpatrzenia przez rząd i udzielenia ponownej odpowiedzi. W odpowiedzi nie poruszono dwóch spraw - wniosku Komisji o rozdzielenie w przyszłości problematyki gospodarki, od obszaru pracy i polityki społecznej oraz przyłączenia Ministerstwa Skarbu Państwa do resortu gospodarki, a wiem, że opinie są tu wykrystalizowane. Odpowiedź jest negatywna w sprawie postulatów: wprowadzenia kodeksu etyki urzędnika publicznego, kodeksu konsultacji społecznych oraz certyfikacji i audytu zewnętrznego. Z prasy relacjonującej wypowiedzi pana premiera wiemy, że w tej ostatniej sprawie ma pan inny pogląd, więc jesteśmy zdziwieni.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AdamSzejnfeld">Odpowiedź jest negatywna, także jeśli chodzi o punkt wydający się podstawą całego naszego wystąpienia, dotyczący odpowiedzialności urzędniczej i powoływania na stanowiska w drodze konkursów. Tu znowuż wiemy, że deklaracje pana premiera są inne. W punkcie dotyczącym ograniczenia administracyjnej reglamentacji działalności gospodarczej odpowiedź jest pozytywna i obszerna, aczkolwiek chcielibyśmy, aby sprawa przybrała charakter projektu ustawy. W punkcie dotyczącym zasady niedziałania prawa wstecz odpowiedź jest negatywna. Napisano, że proponowana zmiana nie jest zasadna, ale my uważamy, iż większość kłopotów przedsiębiorców wynika stąd, iż stosuje się wobec nich inną, nową interpretację prawa. Jeśli chodzi o punkt dotyczący podatków, odpowiedź jest pozytywna - podatki powinny być przejrzyste, jasne, czytelne - ale bardzo lakoniczna, także nie wyczerpuje celów, które, zresztą wspólnie z rządem, chce osiągnąć Komisja Gospodarki,. Jeśli chodzi o punkt dziewiąty - ograniczenie zakresu kontroli, odpowiedź jest pozytywna. W punkcie dziesiątym, dotyczącym rozdzielenia stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego - bardzo krótka, jednozdaniowa, ale też pozytywna. Mam jednak nadzieję, że nie będziemy musieli czekać do następnej kadencji ze spełnieniem tego postulatu. Jeżeli chodzi o punkt jedenasty, dotyczący rzecznika praw przedsiębiorców, odpowiedź jest negatywna, jednak w międzyczasie przedsiębiorcy sami powołali swojego rzecznika. W punkcie dwunastym, dotyczącym podwyższenia poziomu edukacji i wiedzy o przedsiębiorczości w społeczeństwie, urzędach, odpowiedź jest pozytywna, ale ogólnikowa. Bilans jest taki, że odpowiedzi negatywne zdecydowanie przeważają nad pozytywnymi lub względnie pozytywnymi. Chciałbym, aby pan premier ustosunkował się do tych kwestii, być może także wyraził inny pogląd na niektóre sprawy, co byłoby podstawą do dyskusji i podjęcia decyzji: odrzucamy, przyjmujemy czy odsyłamy do ponownego rozpatrzenia odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyHausner">Najpierw chciałbym powiedzieć rzecz oczywistą, choć może ona zostać uznana za szokującą. Ja tej odpowiedzi nie pisałem - podpisałem ją tylko, bo też trudno sobie wyobrazić, żebym był w stanie przeczytać 26-stronicowe pismo, nawet, gdyby ktoś, kto przedkłada mi je do podpisu, miałby czas, aby szeroko oznajmiać mi, co tam jest napisane. Po tym, jak sprawa nabrała medialnego rozpędu, spokojnie przeczytałem sobie to wszystko i zaproponowałem, abym mógł przedstawić moje stanowisko w tej sprawie na posiedzeniu Komisji. Pomijając kwestie formalnej reakcji, uznałem, że lepiej jest rzecz wyjaśnić i omówić, niż aby pozostała ona w czysto formalnym wymiarze. Co miałbym sam do zarzucenia tej odpowiedzi? Myślę, że została ona przygotowana bez należytej staranności. Jest to odpowiedź, która polega na tym, aby używając jak największej ilości słów powiedzieć jak najmniej i w jak najmniejszym stopniu się nią związać. Jest rzeczą oczywistą, iż taka jest praktyka większości ministerstw i urzędów - pisania wszystkiego, co bezpieczne i niepodejmowania rzeczy, które mogłyby stać się otwarciem, stanowić krok naprzód. Jest to po prostu styl, metoda postępowania, którą ja nazywam „dawaniem odporu” tym, którzy kierują do nas swoje wnioski. Trzeba po prostu grzecznie, w urzędniczy sposób dać im odpór. To nie jest odpowiedź, która zadowalałaby mnie merytorycznie. W związku mogę powiedzieć, że nie powinienem był podpisywać tak napisanej odpowiedzi, co nie znaczy, że nie zgadzam się ze wszystkimi podanymi tam informacjami. Po prostu uważam, że to pismo nie powinno być napisane w tego typu urzędniczym stylu. Cztery czy pięć razy zdarzyło mi się wymusić na moich urzędnikach napisanie odpowiedzi do rzecznika praw obywatelskich, którą uznał on za najrozsądniej i najbardziej elegancko napisaną odpowiedź, jaką otrzymał. Od tego czasu moja współpraca z rzecznikiem praw obywatelskich układa się wzorowo, a to dlatego, że było to pismo, w którym nawet jeśli przedstawiono negatywne stanowisko, była do niego przedstawiona argumentacja, nie zastosowano zasady „nie bo nie”. Natomiast jeżeli z czymś się zgadzałem, wynikały z tego konkrety. Tu sam nie zachowałem należytej staranności. Mówiąc wprost, niestety często zdarza mi się podpisywać pisma na tej zasadzie, że jeżeli ich nie podpiszę, to blokuję działanie ministerstwa. Co, możliwie najkrócej, chciałbym powiedzieć w poszczególnych sprawach? Jeśli chodzi o postulat przyjęcia kodeksu etyki urzędnika publicznego, to z zasady nie mam nic przeciw opracowywaniu takich kodeksów. Jednak w odpowiedzi zwracam uwagę, iż mamy już obowiązujący kodeks etyki służby cywilnej. W związku z tym jest pytanie, czy chodziłoby o poszerzenie tego kodeksu, czy też napisanie równoległego. Przypuszczając, że odpowiedź wróci do dodatkowego uzupełnienia, zasygnalizuję precyzyjnie moje stanowisko - jak widzę wyjście z tego problemu. Nie mówię, że jest to niepotrzebne, zwracam jedynie uwagę na fakt, że taki kodeks obowiązuje w odniesieniu do pracowników służby cywilnej. Co do kodeksu konsultacji społecznych, zwracam uwag, iż jako pierwszy, obecny rząd przyjął obszerny dokument, który nazywa się „Zasady dialogu społecznego”.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JerzyHausner">Był to dokument przygotowywany przy moim udziale, czytałem go wielokrotnie, zanim został przyjęty przez rząd. Moim zdaniem dość precyzyjnie opisaliśmy w nim, w jaki sposób chcemy prowadzić różnego rodzaju konsultacje społeczne. Wydaje mi się, że dziś dodawanie kolejnych form konsultacji, a zwłaszcza przyjmowanie kodeksu, zważywszy, iż mamy Komisję Trójstronną i różne formy przekazywania dokumentów do opiniowania, stron internetowych, będzie mnożeniem bytów ponad wszelką miarę. Dziś z jednej strony zastanowiłbym się raczej nad tym, jak uregulować praktykę lobbingu i ograniczyć nieuczciwy lobbing - rząd przyjął stosowny projekt ustawy w tej sprawie, który jest w parlamencie. Z drugiej trony - w jaki sposób zapewnić Komisji Trójstronnej możliwość śledzenia prac ministerstwa z pewnym wyprzedzeniem, we wcześniejszych fazach. Uważam natomiast, że na pewno niewłaściwe byłoby przyjmowanie dokumentu, który nazywałby się kodeksem konsultacji społecznych. W związku z tym, aby stało się zadość państwa oczekiwaniem, proponuję zastanowienie się, czego brakuje w dokumencie „Zasady dialogu społecznego”, nie sądzę natomiast, aby była potrzeba opracowania dodatkowego dokumentu. Przy okazji zwracam uwagę na pewne elementy źle rozumianej konsultacji - nieuregulowaną sprawę lobbingu. Moim zdaniem ten problem narasta w Polsce. Trzeci postulat Komisji dotyczył wprowadzenia prawnej regulacji ustanawiającej standaryzację urzędów administracji publicznej, powiązanej z ich certyfikacją i audytem. Chcę podkreślić, co zresztą znalazło się w odpowiedzi, że obecnie wprowadzane są mechanizmy audytu wewnętrznego, a osobiście opowiadam się za tym, aby wprowadzić też mechanizmy audytu zewnętrznego. Zostało to przewidziane w programie rządowym dotyczącym uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych, będziemy teraz pracować nad rozwiązaniami systemowymi. Sam system, mechanizm certyfikacji jest stosowany i uważam, że powinien być upowszechniany. Różne agendy administracji rządowej powinny być zachęcane, aby stosować tego rodzaju certyfikacje. Generalnie uważam ten postulat za słuszny, nie mam wątpliwości co do potrzeby stosowania audytu zewnętrznego, jest kwestia wypracowania reguł, a certyfikacja powinna być ze wszech miar zalecana. Postulat odpowiedzialności urzędniczej nie jest łatwy w realizacji. Nie mam kompetencji i wiedzy, aby ustosunkowywać się do przypadków omawianych na posiedzeniu Komisji. Jednak chcę powiedzieć, że zarówno te przypadki, jak i sytuacje znane mi nie tylko z prasy, ale i innych relacji, spotkań z przedsiębiorcami, skłaniają mnie do przekonania, że w sensie ogólnym jest to postulat sensowny i powinien być wnikliwie rozpatrzony, poprzez szukanie konkretnych form jego urzeczywistnienia. W szczególności dotyczy to urzędów skarbowych i sytuacji, w których podejmowane przez nie decyzje rodzą natychmiastowe skutki - często nieodwracalne, nawet jeżeli zostaną zaskarżone sądownie, bo dziś każdy podatnik ma prawo sądowej obrony wobec tego rodzaju decyzji administracyjnych. W tej sytuacji powstaje wrażenie braku odpowiedzialności za decyzje. Ten postulat wymaga rozważenia zarówno odpowiedzialności dyscyplinarnej, jak i materialnej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JerzyHausner">To powiedziawszy, chciałbym mieć więcej czasu na to, by odnosząc się ogólnie pozytywnie do tego postulatu, przedstawić, jakie dodatkowe instytucje należałoby wprowadzić w tym zakresie. Pamiętając przy tym o rozdzieleniu odpowiedzialności dyscyplinarnej, co do której nie ulega wątpliwości, że jest konieczna - kwestia, czy egzekwuje się ją w wystarczającym stopniu - od odpowiedzialności materialnej. W związku z tym, jest to postulat słuszny, choć trudny do zrealizowania. Chciałbym moc przedstawić bardziej szczegółowe propozycje w tej sprawie. Jeśli chodzi o postulat wprowadzenia powszechnej zasady organizowania konkursów, chcę wyraźnie podkreślić, że z jednej strony osobiście rażą mnie próby omijania trybu konkursowego tam, gdzie jest on ustanowiony. Mogę powiedzieć, że ze swojej strony nigdy tego nie czyniłem, staram się czynić zadość wszelkim wymogom służby cywilnej w kierowanych przeze mnie ministerstwach. Jednak, z drugiej strony, chcąc czynić zadość literze i duchowi ustawy o służbie cywilnej, chcę powiedzieć, że obowiązujące tam rozwiązania wywołują wiele perturbacji w funkcjonowaniu urzędu. Posługujemy się formułą pełnienia obowiązków, przy czym zawsze, kiedy kogoś powołuję do pełnienia obowiązków, natychmiast uruchamiam tryb konkursowy, aby nie była to sytuacja stała. Nie zmienia to faktu, iż dziś jest wystarczająca suma doświadczeń, aby zastanowić się nad tym, czy zapisany w systemie służby cywilnej mechanizm konkursowy jest najbardziej efektywny. Z drugiej strony, osobiście nie mam nic przeciwko rozszerzaniu trybu konkursowego w przypadku różnego rodzaju urzędów. Na przykład nie zobowiązywało mnie o tego prawo, a w przypadku PFRON został ogłoszony i przeprowadzony konkurs. Uważam, że ten urząd powinien być obsadzany w trybie konkursowym. To samo dotyczy ZUS - nie widzę żadnych powodów, dlaczego w przypadku tego urzędu nie miałoby być postępowania konkursowego. W związku z powyższym opowiadam się za tym, aby poszerzyć zasadę obsadzania w trybie konkursowym stanowisk kierowniczych - po doprecyzowaniu reguł konkursu. Natomiast jestem przeciwny pójściu „w głąb”, czyli obsadzaniu w trybie konkursowym wszystkich stanowisk urzędniczych. Moim zdaniem, byłoby to zwycięstwem formy nad treścią i efektywnością pracy urzędów. W związku z tym uważam, że muszą być pewne ograniczenia w rozszerzaniu trybu konkursowego - widzę je w randze stanowisk. Ogólnie opowiadam się jednak za poszerzaniem trybu konkursowego w obsadzaniu stanowisk administracji rządowej i jestem gotów, aby wspólnie z zainteresowanymi osobami wypracowywać takie rozwiązania. Myślę, że przede wszystkim z ministrem Janem Pastwą, ale także z innymi gremiami, które mają kompetencje w tym zakresie. Jeśli chodzi o postulat ograniczenia administracyjnej reglamentacji działalności gospodarczej, aktualna odpowiedź będzie znacznie bardziej konkretna niż ta, która była pisana przed faktami, które miały miejsce później. Przypomnę, że rząd przyjął ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, a pani minister Małgorzata Okońska-Zaręba, co której sprawności mam wyjątkowo wysokie mniemanie, zapewnia mnie, iż druga część tego przedsięwzięcia, a mianowicie projekt ustawy dotyczącej przepisów wprowadzających będzie przygotowany w takim czasie, aby można było przyjąć go na pierwszym grudniowym posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JerzyHausner">Zatem jeszcze w tym roku w Sejmie znajdzie się zarówno część ustrojowa, jak i wprowadzająca tej ustawy. W związku z tym mogę powiedzieć, iż odbieram ten postulat wyjątkowo pozytywnie - podjąłem już działania, które potwierdzają tę deklarację. Kolejny postulat dotyczy ustawowego zagwarantowania zasad: „co nie jest zabronione, jest dozwolone” oraz niedziałania wstecz zmienionej interpretacji przepisów prawa. Pierwszą zasadę staramy się wprowadzić w życie przy okazji prac nad ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, próbując myśleć także o pewnej stabilizacji prawa gospodarczego. Choć prawnicy odżegnywali się od tego, chcemy prowadzić na przykład zasadę, iż przepisy tej ustawy mogą wchodzić w życie tylko od początku roku kalendarzowego, a ewentualne jej zmiany wymagałyby kwalifikowanej większości głosów. W naszym systemie prawnym nie jest łatwe, powoli przestaję wierzyć w takie nadzwyczajne instytucje. Chciałbym, aby przy okazji prac nad nowelizacją ordynacji podatkowej, które za chwilę się rozpoczną, można było operacyjnie urzeczywistnić drugą zasadę - nie działania wstecz zmienionej interpretacji przepisów prawa. Proponuję, rozumiem, że minister Małgorzata Okońska-Zaręba sygnalizowała to już posłowi Adamowi Szejnfeldowi, zorganizowanie w grudniu obszernej dyskusji parlamentarnej na temat ustawodawstwa gospodarczego i prawnych podstaw rozwoju gospodarczego. Dyskusja odbyłaby się z udziałem przedstawicieli Senatu, Sejmu i rządu, ale także takich instytucji prawnych jak Naczelny Sąd Administracyjny, Trybunał Konstytucyjny, a więc tych, które zajmują się orzekaniem w związku z decyzjami administracyjnymi, przepisami prawa gospodarczego, bądź interpretują prawo gospodarcze. Chciałbym, żeby była to debata poważna i nie doraźna - o prawie gospodarczym i kierunkach jego zmiany, tak aby było w nim jak najwięcej rozwiązań stabilnych, typu kodyfikacyjnego, a jak najmniej doraźnych zmian. Czuję się za to odpowiedzialny, pracujemy nad taką konferencją. Chciałbym, żeby była ona wydarzeniem poważnym, budującym pewne podstawy koncepcyjne do dalszych przedsięwzięć gospodarczych. W resorcie przymierzamy się w między innymi do porządkowania przepisów dotyczących procesu inwestycyjnego - to prawo jest niezwykle rozproszone, znajduje się w domenie wielu różnych ministrów. Wydaje mi się, że tu potrzebne jest szersze spojrzenie na kwestie stabilności prawa gospodarczego i jego kształtowania. W związku z tym znowuż - sympatyzuję z tym postulatem i szukam sposobu jego urzeczywistnienia. Komisja postuluje dokonanie zmian polskiego systemu podatkowego. Chcę zapowiedzieć, że na wstępnym, dyskusyjnym spotkaniu w dniu 18 listopada br. Rada Ministrów będzie rozpatrywała przygotowany przez Ministra Finansów dokument o nazwie „Strategia podatkowa”. Oficjalnie przyjmiemy strategię w dniu 2 grudnia br., po czym skierujemy ją do dyskusji, także w Komisji Gospodarki i parlamencie. Strategia będzie stanowiła podstawę do przygotowania przyszłego ustawodawstwa podatkowego. Do marca przyszłego roku chcielibyśmy przedstawić projekty aktów prawnych regulujących docelowo system podatkowy w Polsce, tak aby stopniowo, wprowadzając nowe rozwiązania i instytucje, ustabilizować prawo podatkowe.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#JerzyHausner">Z tymi postulatami zgłoszonymi przez Komisję sympatyzuję w pełni, uważam, że przyszłe rozwiązania powinny spełniać postawione przez Komisję kryteria. Komisja ponawia postulat wprowadzenia zmian dotyczących tak zwanej policji administracyjnej, polegających na ograniczeniu ilości instytucji oraz zakresu kontroli przedsiębiorców. W bardzo dużym zakresie wypełniamy ten postulat w projekcie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, wprowadzając mechanizmy ograniczające możliwość prowadzenia kontroli, ich długości. Jednocześnie, w tej chwili, zgodnie z programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych, pani minister przygotowuje projekt ograniczenia liczby instytucji uprawnionych do inspekcji i kontroli. W pełni podzielam postulat rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Wiem od ministra Grzegorza Kurczuka, że przygotowuje on odpowiedni akt prawny w tej sprawie i rozumiem, że projekt pojawi się pilnie. Dziś mogę powiedzieć, że nie jest to opinia moja, ale także ministra sprawiedliwości, bo pytałem o to wprost ministra Grzegorza Kurczuka. Komisja postuluje utworzenie instytucji rzecznika praw przedsiębiorcy. Dyskutowaliśmy o tym przy okazji prac nad projektem ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, w końcu samo środowisko przedsiębiorców uznało, że lepszym rozwiązaniem będzie utworzenie takiej instytucji o charakterze społecznym, która powinna być wpisania do trybu konsultacji, o którym wspomniałem. Gdyby przyjąć takie rozwiązanie, rzecznik mógłby pochodzić z jednej z organizacji reprezentowanych w Komisji Trójstronnej - miałby wtedy dostęp do wszystkich podstawowych aktów prawnych i mógłby się wypowiadać nie tylko w ramach Komisji Trójstronnej, ale także i na zewnątrz, a jego opinii mogłaby zasięgnąć Komisja Gospodarki. Zatem, moja opinia jest tu pozytywna, natomiast nie sądzę, że powinien to być urząd. Będę respektował taką instytucję. Komisja wnosi o wprowadzenie odpowiednich programów nauczania o gospodarce. Rzeczywiście, w sprawie tego postulatu odpowiedź jest ogólna, a postulat - ze wszech miar słuszny. Jest jeszcze jeden postulat, o którym wspominał poseł Adam Szejnfeld - połączenia resortów: gospodarki i skarbu, oraz wydzielenia z ministerstwa gospodarki problematyki społecznej. Gdybyśmy rozmawiali poza sytuacyjnym kontekstem funkcjonowania rządu, systemowo, uważam, że rozwiązaniem dobrym, jednak możliwym do wprowadzenia tylko na początku tworzenia rządu, jest połączenie resortów gospodarki i skarbu oraz problematyki polityki społecznej z ochroną zdrowia. Widziałbym taki układ, gdyby zależało to ode mnie, jednak to jest moje własne spojrzenie i pozostaje bez znaczenia, czy podzielę się z państwem takim poglądem, ponieważ sprawa nie leży w mojej kompetencji. W Polsce panuje taki system ustrojowy, że to premier decyduje o tym, jak wygląda Rada Ministrów. Mimo iż formalnie czyni to prezydent, premier powołuje ministrów, decydując także o zakresie ich działania - może go dowolnie zmieniać. Przecież Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej powstało z dnia na dzień - w niedzielę dowiedziałem się, że we wtorek będę ministrem gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#JerzyHausner">Staram się, aby ten resort funkcjonował jak najsprawniej. W związku z tym, mogę wypowiedzieć w tej sprawie własny pogląd, natomiast nie będę czynił tego jako minister, bo to nie jest pogląd, który powinien być poglądem ministra, ale premiera. Natomiast uważam, że przyszedł taki moment, kiedy połączenie ministerstw gospodarki i skarbu miałoby sens, przy czym nieco inne powinno być usytuowanie problematyki polityki społecznej. Wydaje mi się natomiast, że trafne jest doświadczenie połączenia problematyki pracy z ministerstwem gospodarki. Proszę Komisję, aby zechciała przyjąć moje oświadczenie, iż odpowiedź, którą podpisałem, nie została z należytą starannością przygotowana przez moich współpracowników, a przede wszystkim - podpisana przeze mnie. To jest uchybienie, za które przepraszam - odpowiedź powinna być napisana w innym stylu. Nie dlatego, że znalazły się w niej rzeczy naganne. Chcę wyraźnie stwierdzić - to nie jest tak, że można w tej odpowiedzi znaleźć coś niewłaściwego. Jest to po prostu tradycjonalna, urzędnicza odpowiedź, przygotowywana na podstawie materiałów z różnych ministerstw, na termin, na zasadzie - trzeba udzielić wyjaśnienia. Ponieważ rzecz dotyczyła poważnego dezyderatu Komisji Gospodarki odpowiedź powinna być inna. Dlatego też prosiłem o spotkanie, aby powiedzieć, jakie jest moje stanowisko w tej sprawie. Jak państwo widzicie, każdy z tych postulatów traktuję poważnie, dla każdego z nich znajduję uzasadnienie, żadnego nie pomijam, ale też sygnalizuję, że realizacja niektórych z nich może być bardzo trudna, wymagająca pewnego kreatywnego, innowacyjnego podejścia. Podczas gdy w przypadku innych postulatów mogę powiedzieć - tak, nie ma żadnych problemów, przygotowaliśmy już odpowiednie rozwiązania, a stosowne projekty ustaw są w parlamencie lub wkrótce tam trafią. Proszę o przyjęcie mojego wyjaśnienia w dobrej wierze, bo to, co powiedziałem, odzwierciedla nie tylko moje przekonania, ale także szczery stosunek do sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Zanim otworzę dyskusję, pozwolę sobie na dwie refleksje, które naszły mnie podczas wypowiedzi pana premiera - jedna jest negatywna, a druga pozytywna. Po pierwsze, wobec wszystkiego, co słyszę od pana premiera, utwierdzam się w przekonaniu, które nie było do tej pory słabe, ale teraz stało się jeszcze silniejsze, iż siła urzędników i administracji w Polsce jest niewyobrażalna. Fakt, iż rozmawiając na ten temat w ostatnich kilku miesiącach uznaliśmy, że trzeba coś z tym zrobić, ma swoje silne uzasadnienie. Mam nadzieję, że umocni to członków Komisji Gospodarki w przekonaniu, że należy działać na rzecz zmiany tego stanu rzeczy i że będziemy mogli robić to razem z panem premierem. Można sobie wyobrazić, że gdyby nie było Komisji, która by się tym zajęła, i niektórych osób w rządzie, które próbują z tym walczyć, właściwie obraz byłby absolutnie dramatyczny. Jeżeli w tak ważnej sprawie, ponad rządem, premierem, który za to odpowiada, administracja potrafi przesyłać do Komisji Gospodarki, organu konstytucyjnego parlamentu, swoje „widzimisię”, to jest rzecz nie do pomyślenia. Po drugie, jeśli chodzi o refleksję pozytywną, to powiem szczerze, że pan minister zaimponował mi dziś, ponieważ rzadko można spotkać ludzi, którzy potrafią uderzyć się w piersi, przyznać do błędu i przedstawić swój faktyczny pogląd, nie będąc do tego zobowiązanymi. Te dwie refleksje powinny budować nasze przyszłe działaniach w tych wszystkich kwestiach, które podzielamy, a w kwestiach, w których nie mamy wspólnego zdania - dyskutować i szukać wspólnych rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DariuszBachalski">Ja również jestem pod wrażeniem odwagi cywilnej pana ministra. Mam też pytanie. W sytuacji, w której usłyszeliśmy komentarz do tej odpowiedzi, ciśnie się na usta pytanie, co ci urzędnicy robią jeszcze w ministerstwie gospodarki, nie rozumiejąc pańskiej filozofii i intencji? Wiem, że jest to trudne pytanie, nie oczekuję nawet odpowiedzi, niemniej jednak myślę, że trzeba było je zadać. Chciałem wrócić do tematu, o którym już wspominałem panu ministrowi. Odmieniacie państwo słowo „przedsiębiorczość” na wiele sposobów. W podkomisji zajmowaliśmy się właśnie przedsiębiorcami. To słowo ładnie brzmi, jest na ustach wszystkich polityków - rządzących i opozycji. Jednak najważniejsze rozwiązania, które ciągle zniechęcają Polaków do zakładania i prowadzenia firm, ciągle obowiązują, i są „przepisywane” z ustawy do ustawy. Muszę wykorzystać moment, w którym dyskutujemy o tym, i powiedzieć, że ciągle obowiązuje przepis zakładający odpowiedzialność zbiorową wobec przedsiębiorców nabywających towary od kontrahentów, którzy nieuczciwie bądź wadliwie rozliczają się z podatku VAT. To nie jest mały problem, dziś ma on charakter środowiskowy - ludzie przez przypadek tracą swoje majątki, przedsiębiorstwa, kupując towar od kogoś, kto nie oddał podatku VAT do urzędu. Nabywca płaci VAT, po czym musi uiścić go drugi raz, a jeszcze dodatkowo zostaje ukarany sankcją. Ta regulacja wiąże się dwoma artykułami o ustawy o podatku VAT, przepisanymi do „nowej” ustawy - chodzi o „stary” art. 48 i 32a. Ja wiem, że to nie jest obszar bezpośrednio związany z kompetencjami pana ministra, ale nie można go zignorować. Mówiliście państwo, że w ustawie o wolności gospodarczej zostanie zmniejszona liczba instytucji kontrolnych, ale przepis art. 32 pozwala przedsiębiorcy kontrolować drugiego przedsiębiorcę - to jest niekonstytucyjne. Nie wierzę, aby resort finansów sam uporał się z tym problemem, jeżeli do jego rozwiązania nie włączy się pan minister. Bardzo wierzę w pana i resort gospodarki, ale proszę przyjąć to do wiadomości - ludzie po prostu boją się tej regulacji. Ostatnie, bardzo istotne pytanie. Nie wiem, czy zdaje sobie pan sprawę z faktu, jak wiele kosztują nas - podatników, złe decyzje urzędników. Ostatnio w moim województwie przedsiębiorca wygrał sprawę przed NSA i otrzymał 2 mln zł samych tylko odsetek, wcześniej urzędnik dostał za swoją decyzję nagrodę. Jeśli dobrze pamiętam, sprawa ciągnęła się przez sześć lat - w końcu urząd musiał oddać przedsiębiorcy 2 mln zł, a przecież nie były to pieniądze urzędnika ani resortu, ale nasze - podatników. Jest to nawarstwiający się, społeczny problem, któremu trzeba się przyjrzeć. Chciałbym usłyszeć kilka słów w odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyBudnik">Myślę, że przed jutrzejszym dniem panu premierowi przydadzą się ciepłe słowa. Ja także chciałbym rozpocząć moją wypowiedź od stwierdzenia, że pan premier mi zaimponował, bo faktycznie, jak na nasze polskie standardy zachował się nadzwyczajnie. Jestem już drugą kadencję posłem i po raz pierwszy spotkałem się z tym, że przedstawiciel rządu nie broni ślepo odpowiedzi na dezyderat, tylko ma odwagę przyznać się do błędu i wziąć na siebie błędy swoich urzędników. Jest to godne podkreślenia, i cieszę się, że zauważyli to pozostali członkowie Komisji. Ponieważ pan premier przyznał się, iż odpowiedź została napisana bez należytej staranności, jest zła, i zapowiedział, że przygotuje nową, proponuję, abyśmy nie kontynuowali debaty na ten temat, ale zgodnie z pana sugestią - odrzucili odpowiedź i skierowali dezyderat do ponownego rozpatrzenia. Pan premier powinien mieć chwilę wytchnienia przed godziną 16.00, kiedy to będzie się bronił przed wnioskiem o wotum nieufności. My cierpliwie poczekamy na odpowiedź. Mam tylko sugestię, aby pan premier wykorzystał nie tylko postulaty i wnioski zawarte w dezyderacie, ale także w opiniach, które napłynęły do Komisji z KIG i PKPP. Warto od razu odnieść się także do sugestii zawartych w tych opiniach, które wpisują się doskonale w to, co przed chwilą powiedział pan premier. Proponuję członkom Komisji, aby zakończyć debatę, skoro pan minister zadeklarował, że niedługo otrzymamy uzupełnioną odpowiedź na dezyderat - lepszą, taką, na którą czekaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ArturZawisza">Dziennik „Rzeczpospolita”, który wydobył tę sprawę na światło dzienne, nadał swojej informacji sprzed kilkunastu dni tytuł „Źli podatnicy, nie urzędnicy”. Teraz z ust pana premiera słyszymy nową formułę: źli urzędnicy, nie minister. Rzeczywiście, pan premier, jako wytrawny erysta zszedł „z linii ciosu”, a nawet wzbudził dużą sympatię członków Komisji. Warto jednak spojrzeć na tę sprawę tak, jak ma się ona sama w sobie, ad meritum, nie tylko wyrażając pochowały wobec pana premiera. Jest tak, że najdalej idącym krytykiem dokumentu podpisanego przez wicepremiera Jerzego Hausnera jest po prostu wicepremier Jerzy Hausner. Nikt nie musiał w sposób obszerny rozwijać krytyki, bo pełną krytykę podał autor dokumentu, który rzeczywiście wyglądał jak zestawienie - bo coś trzeba było przedstawić Komisji - różnych materiałów przygotowanych na różne okazje. Dlaczego ta sprawa była ważna? Za względu na jej ciężar gatunkowy. Nie jest tak, że Komisja Gospodarki na marginesie swojej głównej działalności napisała kilka postulatów - przecież dezyderat jest efektem kilkunastomiesięcznych prac, które rozpoczęły się powołaniem specjalnej podkomisji. Był to wynik głośnego posiedzenia Komisji, które odbiło się szerokim echem w opinii publicznej, z udziałem przedsiębiorców i menadżerów, aresztowanych na oczach kamer, spędzających kolejne długie miesiące w aresztach. Wyrządzono im oczywistą krzywdę, niektórzy z nich, jak pan Roman Kluska, są dziś szczęśliwie bohaterami opinii publicznej, także jako laureaci nagród, ale co musieli przeżyć ze strony organów państwa, to musieli. Efektem prac powołanej na tle tych wydarzeń podkomisji była propozycja dezyderatu, szczęśliwie przyjęta przez całą Komisję. Omawiamy dziś odpowiedź właśnie na ten dezyderat. Rzecz w tym, że chodzi nie tylko o korespondencję między ministerstwem a Komisją Gospodarki, ale tak naprawdę - o sygnał do opinii publicznej, ale także do organów administracji państwowej, w tym ścigania i urzędów skarbowych. Tak naprawdę wszyscy ci, którzy przekraczają swoje uprawnienia, a dowiadują się z mediów, że taki jest duch odpowiedzi ministerialnej, czują się usprawiedliwieni w swoich działaniach. Dlatego, aby zatrzeć złe wrażenie i wyjść z negatywnego kontekstu, proponuję, aby przyjąć propozycję posła Jerzego Budnika i „dać spokój” panu ministrowi w tej chwili, jednak zobowiązać go do pisemnego przedstawienia tez, które przed chwilą nam przedstawił. Nie tylko do wiadomości Komisji, my to słyszeliśmy, bądź możemy przeczytać w stenogramie, ale do wiadomości publicznej. Co się złego stało, musi być naprawione i wynagrodzone. Nie tylko do opinii publicznej, ale także do organów administracji publicznej, ścigania, urzędów skarbowych, powinien pójść sygnał, że mieliśmy do czynienia z grubą pomyłką, a wicepremier ma inny pogląd w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechBłaszczyk">Jestem zadowolony z tego, że pan premier zwolnił mnie z części krytycznych uwag pod adresem odpowiedzi na dezyderat, które przedłożyłem na ręce posła Adama Szejnfelda. Z wypowiedzi pana premiera wynika, że wszystkie zgłoszone przez nas uwagi będą przedmiotem dyskusji. Pan premier zadeklarował też, że otwarta jest kwestia kodeksu etyki urzędnika, odpowiedzialności urzędników, także cywilnej, choć podzielam pogląd, iż sformułowanie odpowiednich przepisów regulujących tą sprawę będzie bardzo trudne. Myślę tu ewentualnie o odpowiedzialności regresowej w stosunku do Skarbu Państwa. to znaczy, jeżeli Skarb Państwa poniósłby odpowiedzialność, to mógłby dochodzić stosownej odpowiedzialności wobec konkretnych urzędników, jeżeli naruszyli oni prawo. Jedna kwestia nadal pozostaje przedmiotem rozbieżności, chodzi o kodeks konsultacji społecznych. W ramach prac w Komisji Trójstronnej uczestniczyliśmy w zatwierdzaniu dokumentu rządowego „Zasady dialogu społecznego”, to jest naprawdę świetny dokument - został przyjęty jednogłośnie przez wszystkich partnerów społecznych, z jednym zastrzeżeniem ze strony NSZZ „Solidarność” - jest to dokument tego rządu, czy - jak powinien - wszystkich rządów. Oczywiście, został przyjęty jako dokument tego rządu, a chodziłoby o to, żeby miał moc prawną. Dziś konsultacje społeczne są uregulowane w różnych aktach prawnych, poczynając od ustawy o Radzie Ministrów, przez regulamin pracy Rady Ministrów i ustawę o działach administracji rządowej. Chodzi o to, aby zebrać tą problematykę do jednego aktu prawnego - namawiałbym pana ministra, żeby także w sprawie kodeksu konsultacji społecznych wyszedł naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców i wyraził gotowość do negocjacji takiego aktu prawnego, oczywiście komplementarnego z ustawą o lobbingu, bo zdaję sobie sprawę, iż te dwa obszary łączą się ze sobą. Jeszcze jedna kwestia. Może słowo „dotknęła” byłoby zbyt mocne, ale powiem wprost - odpowiedź na dezyderat zirytowała mnie. W wielu punktach była uzasadniona, jednak chcę zwrócić uwagę na język, jakim została napisana, o czym wspomniał poseł Artur Zawisza. Znalazło się tu mianowicie następujące sformułowanie: „wprowadzenie postulowanych rozwiązań na pewno nie będzie sprzyjać płaceniu podatków w należytej wysokości, a rozpętana przez wąskie grono podatników nagonka na administrację....” i tak dalej. Powiem szczerze, iż nie chcę wierzyć, że to jest język pana premiera, który dobrze znam z Komisji Trójstronnej. Zawarcie takiego passusu w odpowiedzi na dezyderat powoduje wzrost poziomu adrenaliny. Cieszę się, że pan premier przyznał, że opinia została przygotowana bez należytej staranności. Ze strony Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych deklarujemy gotowość współpracy zarówno z Komisją Gospodarki - w sprawie realizacji postulatów zawartych w dezyderacie, jak i resortem, podkreślając, że w wielu sprawach znaleźliśmy wspólny język. Przytoczę tu choćby kwestię kodeksu spółek handlowych, ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, czy prawa upadłościowe. Są to bardzo dobre, sprzyjające przedsiębiorcom rozwiązania prawne. Wolelibyśmy rozmawiać w tym duchu, a nie w atmosferze nagonki na „wąskie grupy podatników”. Nie czuję się członkiem wąskiej grupy, a na pewno czuję się podatnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyHausner">Dziękuję za komentarze i dodatkowe sugestie, pytań w zasadzie nie było. Jeżeli Komisja wybierze wariant, który stworzy możliwość ponownego, rozszerzonego udzielenia odpowiedzi na dezyderat, zapewniam, że tym razem dołożę więcej niż należytej staranności, aby odpowiedź odpowiadała temu, co rzeczywiście myślę o tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AdamSzejnfeld">Jak powiedziałem na wstępie, mamy przed sobą trzy rozwiązania. Można odpowiedź przyjąć, odrzucić, bądź odesłać do ponownego rozpatrzenia i uzupełnienia. Z wypowiedzi posłów Jerzego Budnika i Artura Zawiszy rozumiem, że jest wniosek o trzeci wariant, to znaczy odesłanie odpowiedzi do ponownego rozpatrzenia i uzupełnienia. Zgłaszam wniosek o to, aby odesłać odpowiedź rządowi do uzupełnienia. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Mam jeszcze dla pana premiera następującą sugestię. Myślę, że jeśli chodzi o to, co powiedziałem na samym początku - sprawy zgłoszone w naszym dezyderacie, moim zdaniem większość z nich ma fundamentalną wagę. Wiemy, jak pracuje Rada Ministrów, a także Sejm - z pewnym podziałem zadań. Projekty ustaw są tworzone przez poszczególnych ministrów, a ich pogląd niekoniecznie musi się zgadzać z poglądem innego ministra, nawet jeśli ten jest w randze wicepremiera. Więc chciałbym zasugerować, bo przecież nie mogę żądać tego w imieniu Komisji od premiera Leszka Millera, aby to nie wicepremier Jerzy Hausner odpowiadał na dezyderat, ale aby na poszczególne „resortowe” postulaty i wnioski odpowiadali poszczególni ministrowie. Natomiast, czy będzie to pod nadzorem premiera, czy wicepremiera, to już inna kwestia. Skąd taka sugestia? Oczywiście, wolałbym, aby w dziewięćdziesięciu dziewięciu procentach, bo nie we wszystkim się zgodziliśmy, odpowiedź była przełożeniem na papier tego, co dziś usłyszeliśmy. Wtedy Komisja przyjęłaby odpowiedź i nie wiem, czy cierpliwie, jak powiedział poseł Jerzy Budnik, może bardziej niecierpliwie, czekalibyśmy na realizację postulatów i wniosków, na przykład w postaci projektów ustaw. Obawiam się jednak, że może być zupełnie inaczej - jeżeli Rada Ministrów podzieli zdanie pana premiera, odpowiedź może być pozytywna, ale potem postulaty będą blokowane poprzez urzędników poszczególnych resortów. Cytat przytoczony przez pana Wojciecha Błaszczyka jest syndromem, który pokazuje, jak faktycznie podchodzą do tych kwestii urzędnicy poszczególnych resortów - „nagonka wąskiej grupy”. To my, członkowie Komisji Gospodarki, jesteśmy „wąską grupą”, która powoduje nagonkę na urzędników. Więc myślę, że gdyby na odpowiedź składały się stanowiska poszczególnych ministrów, autoryzowane przez premiera czy wicepremiera, mielibyśmy większą podstawę do podjęcia decyzji o jej przyjęciu bądź odrzuceniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>