text_structure.xml 82.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przedstawicieli rządu, panią senator Genowefę Grabowską, przewodniczącą Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu oraz pana prof. Janusza Trzcińskiego, przewodniczącego Rady Legislacyjnej przy Radzie Ministrów, zastępcę członka Konwentu UE ze strony rządu. Porządek dzienny został poszerzony. Jego rozpatrzenie rozpoczniemy od dyskusji na temat wniosku posła Marcina Libickiego i grupy posłów w sprawie deklaracji rządu. Otrzymali państwo projekt deklaracji rządowej oraz wniosek pana posła. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek został przyjęty. Proszę o prezentację wniosku przez jego autora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinLibicki">Wniosek dotyczy sprawy istotnej dla znacznie szerszego grona osób niż tylko moje ugrupowanie. Został podpisany przez przedstawicieli wielu klubów parlamentarnych. Zaznaczam, że ze względu na wagę tematu, jest to ważne dla wszystkich Polaków. Należę do grona osób, które uważają, iż Polska powinna wejść do Unii Europejskiej po spełnieniu określonych warunków. Przyjęcie przedstawionego przez nas projektu stanowiska, w którym gwarantuje się Polsce suwerenność decyzji w konkretnych sprawach, jest dziś bardzo ważne. Nie domagamy się gwarancji podejmowania przez Unię w przyszłości wymienionych spraw, lecz zapewnienia nam suwerennego zajmowania się tymi kwestiami po akcesji. Niezależnie od podejścia do regulacji poszczególnych zagadnień w Unii Europejskiej, apeluję o poparcie zachowania dla Polski suwerenności w tak ważnych sprawach moralnych. Nie decydujemy przy tym, jakie sprawy będą przedmiotem tych decyzji. Deklaracja rządu polskiego, dołączona do traktatu akcesyjnego, mówi dość ogólnie o zakresie spraw. Nam zależało, aby sformułowania były precyzyjniejsze. Myślę o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci, o ochronie rodziny, a w tym małżeństwa w konstytucyjnym znaczeniu i suwerennych praw rodziców do wychowania swoich dzieci. Deklaracja rządu brzmi, naszym zdaniem, zbyt ogólnikowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę o rozszerzenie porządku dziennego o punkt, w którym pan przewodniczący przedstawiłby nam pana reakcję na skandaliczne wystąpienie przewodniczącego Komisji Europejskiej, pana Romano Prodi, który, jak podała w piątek Francuska Agencja Prasowa, uznał za stosowne stwierdzić, że Polska i inne kraje kandydujące powinny „wybić sobie z głowy”, iż będą mogły opierać swoją przyszłość gospodarczą na związku z Unią Europejską, a bezpieczeństwo na związku ze Stanami Zjednoczonymi. W wystąpieniu tym znalazło się szereg obraźliwych stwierdzeń. Nawiązują one do specyficznie włoskiego poczucia rodzinności, także w dwuznacznym wymiarze. Znając pozytywny stosunek pana przewodniczącego i rządu do integracji z Unią Europejską, uważam, że nasza Komisja powinna zastanowić się nad tą kwestią i podjąć decyzję, czy Polska, wstępując do organizacji, której przewodniczący każe „wybić sobie z głowy” jakiekolwiek działania indywidualne, zachowuje jeszcze podmiotowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Porządek obrad został już przyjęty. Nie mogę przyjąć propozycji pana posła. Temat jest ważny, ale nie mogę teraz nic o tym powiedzieć, ponieważ nie znam oświadczenia pana Romano Prodiego. Jeżeli mógłby pan dostarczyć nam autoryzowany tekst tego wystąpienia, skupimy się na nim w najbliższym terminie. Ostatnio faktycznie mnożą się wypowiedzi nieprzychylne wobec Polski i jej polityki. Na pewno wymaga to reakcji, lecz najpierw musimy poznać tekst oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinLibicki">Wręczyłem przed chwilą panu przewodniczącemu projekt dezyderatu naszej Komisji do rządu RP w sprawie dołączenia do traktatu akcesyjnego protokołu dodatkowego, gwarantującego nienaruszalność kompetencji Rzeczypospolitej Polskiej w dziedzinie: gwarancji prawnych dla życia ludzkiego, w tym dla życia dzieci poczętych, ochrony rodziny i małżeństwa rozumianego jako związek kobiety i mężczyzny oraz realizacji praw rodziny do wychowania dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Tekst zostanie powielony i dostarczony za chwilę członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniMacierewicz">Stanowczo protestuję wobec sugestii pana przewodniczącego, jakoby to członkowie Komisji mieli dostarczać autoryzowane teksty wystąpień wysokich polityków Unii Europejskiej. Przypomnę, że decyzją marszałka Sejmu, bez wyboru przez Sejm, jest pan delegatem Polski do Konwentu Unii Europejskiej. To pan ma znacznie większe możliwości i odpowiedni aparat pomocniczy, aby zdobyć takie autoryzowane dokumenty. Ja odwołuję się do depeszy agencyjnej i publikacji w „Rzeczpospolitej” z dni 21–22 lutego br. Proszę, aby to wystarczyło Komisji do podjęcia tematu. Mam jeszcze jedną uwagę formalną. Członkowie Komisji dostali dziś szereg kontrybucji, które państwo złożyli do kolejnych artykułów projektu „konstytucji europejskiej”. Ze zdziwieniem zobaczyłem, że nie ma wśród nich propozycji, które posłowie złożyli do pana przewodniczącego na pana wezwanie. Posłowie Ruchu Katolicko-Narodowego w terminie przekazali propozycje zapisów i liczymy, że zostaną one dostarczone Komisji Europejskiej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Nie ma obowiązku śledzenia wszystkich doniesień agencji prasowych. Jeżeli pan poseł zgłasza problem, który nie jest znany większości członków Komisji i oczekuje pan rozpatrzenia tematu, pana zadaniem jest dostarczenie materiałów lub też zwrócenie się do sekretariatu Komisji o ich przygotowanie w odpowiednim terminie. Nie należy stanowczo protestować. To prawda, że nie uwzględniłem pana propozycji w uwagach do pierwszych 16 artykułów traktatu konstytucyjnego Unii. Uwzględniłem natomiast prawie wszystkie uwagi pana posła Marcina Libickiego, ponieważ były one merytoryczne i uznałem je za słuszne. Przypominam, że uwagi te zgłaszałem w swoim imieniu, a państwa prosiłem tylko o wsparcie i pomoc. Pana uwagi nicowały sens traktatu konstytucyjnego Unii, choć są zgodne z poglądami pańskiego ugrupowania. Nie mogłem ich zgłosić jako swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniMacierewicz">Jestem zdziwiony, że nie mógł pan przedstawić naszych uwag Komisji Europejskiej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Przedstawiłem Komisji uwagi, jakie członkowie Konwentu złożyli tam w swoim imieniu. Państwa posłów prosiłem o wsparcie mnie propozycjami, za co jestem wdzięczny. Jednak nie wszystkie uwagi mogłem uwzględnić. Proszę teraz pana ministra o odniesienie się do wniosku zgłoszonego przez pana posła Marcina Libickiego. Sprawa będzie przedmiotem obrad Sejmu na obecnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanTruszczyński">Rząd polski przedstawił krajom Piętnastki projekt deklaracji, która - po akceptacji przez kraje członkowskie - stała się integralną częścią aktu o warunkach przystąpienia. Jest dokumentem, który w jednoznaczny sposób rezerwuje dla władz państwa polskiego prawo do regulacji spraw o znaczeniu moralnym i związanych z ochroną życia ludzkiego. W deklaracji rząd stwierdził, iż nic, co znajduje się w traktatach założycielskich Wspólnot Europejskich, nie redukuje suwerennego prawa Polski do regulowania spraw przed chwilą wymienionych. Deklaracja jest pojemna pod względem treści, w przeciwieństwie do projektu przygotowanego przez pana posła Marcina Libickiego. Rozumiem motywy i obawy, jakimi kierował się pan przedkładając taką propozycję. Uważam jednak, że tekst rządowy wyczerpuje potrzeby naszego państwa w zakresie regulowania kwestii o znaczeniu moralnym. Deklaracja stanowi skuteczną barierę dla jakiejkolwiek próby ingerencji któregokolwiek z państw członkowskich w regulowanie tych spraw w Polsce. Pragnę przypomnieć, że traktaty założycielskie i całe prawo organizacji, do której chcemy przystąpić, nie zawierają żadnych dyspozycji, stanowiących podstawę do ingerowania w regulacje państw członkowskich w dziedzinach objętych deklaracją rządu RP. Nie jest tak dziś i nie będzie w przyszłości. Gdyby wewnątrz organizacji pojawiła się inicjatywa objęcia prawem europejskim jakiegoś elementu związanego z kwestiami wymienionymi w deklaracji rządu RP, skuteczną barierą przed ustanowieniem takiego prawa jest wymóg jednomyślności w Unii Europejskiej. Uważam, że tekst deklaracji jest wystarczający z punktu widzenia potrzeb Polski. Nie ma potrzeby doprecyzowania go w jakikolwiek sposób, ani zmieniania uzgodnionego tekstu deklaracji. Deklaracja ta, jak każda integralna część traktatu akcesyjnego, musi zyskać choć milczącą aprobatę drugiej strony. W umowach międzynarodowych nie ma możliwości wprowadzania tekstu sprzecznego z duchem tej umowy, który spotkałby się ze sprzeciwem pozostałych stron umowy. Akceptacja deklaracji rządu polskiego dowodzi, że państwa członkowskie uznały, iż kwestie nią objęte należą do wyłącznej kompetencji suwerennego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AntoniMacierewicz">Z olbrzymim zdziwieniem i zaskoczeniem wysłuchałem wypowiedzi pana ministra Jana Truszczyńskiego, przede wszystkim ze względu na zakres rozminięcia się tych słów z wypowiadanymi na tej sali, jak też z powszechnie znanymi faktami. Domniemam, że pan minister uznał nas za osoby tak niekompetentne, że można im przedstawić tekst traktatu akcesyjnego w sposób rozmijający się z faktami. Podczas dyskusji, którą miesiąc temu przeprowadziliśmy na posiedzeniu Komisji, pytałem, czy kwestia klauzuli była uzgodniona z Episkopatem Polski. Przypomnę, że pan minister stwierdził, iż taka konsultacja się odbyła, a nawet wymieniono listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanTruszczyński">Stwierdziłem jedynie, że według mojej wiedzy w tej sprawie przekazywano listy między prymasem a premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMacierewicz">Użył pan także słowa „konsultacja”. Zdaję sobie jednak sprawę, że coś pan ukrywa. Wtedy też miałem tego świadomość. Na skutek interwencji pana przewodniczącego nie udało mi się jednak sprawy wyjaśnić do końca. Teraz już wiemy, co pan minister ukrywał. Znamy bowiem stanowisko Episkopatu Polski. Zostało opublikowane tydzień temu. Polskie media skrzętnie ukrywały ten fakt. Jak wiemy, w tekście jednoznacznie stwierdzono, że deklaracja w żadnej mierze nie jest realizacją stanowiska Kościoła w sprawie moralności, ochrony życia i rodziny. Na tle wypowiedzi Rady Głównej Episkopatu Polski dzisiejsze oświadczenie pana ministra mija się z prawdą. Jak wiadomo, deklaracja rządu została natychmiast oprotestowana przez kraje Unii Europejskiej poprzez dołączenie klauzuli stwierdzającej, że przyjęcie tej deklaracji nie zwalnia Polski z akceptacji i stosowania wszystkich zobowiązań, jakie Polska przyjmuje wraz z wstąpieniem do Unii Europejskiej. W ramach tych zobowiązań znajduje się zasada, którą wzmocni się w tzw. konstytucji europejskiej, mówiąca o pierwszeństwie prawa unijnego nad prawem krajowym. W stosownym artykule przyjmowanym teraz w Konwencie zapisano to jednoznacznie. W obowiązujących traktatach znajduje się Karta praw podstawowych, która w tzw. konstytucji UE jest przyjęta jako powszechnie obowiązujące prawo. W Karcie zapisano zakaz jakiegokolwiek różnicowania praw z punktu widzenia orientacji seksualnej, co godzi w oczywisty sposób w monogamiczną, heteroseksualną rodzinę. Wywód pana ministra, ze względu na powyższe, jest niezgodny z prawdą. Proszę, aby pan minister tak dalece nas nie lekceważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanTruszczyński">Wystąpienie pana posła wymaga mojej natychmiastowej reakcji. Albo pańska wiedza na temat integracji europejskiej jest niepełna, albo wiedza pana jest pełna, lecz posługuje się nią pan w sposób zdecydowanie wybiórczy. Trzeba wiedzieć, że deklaracja państw członkowskich Unii o obowiązku przestrzegania acquis communautaire przez kraje przystępujące do Unii odnosi się do wszystkich 38 deklaracji złożonych przez poszczególne kraje przystępujące. Zamiast reagować na niektóre spośród deklaracji, które mogły rodzić wątpliwości, Unia Europejska zdecydowała się na jedną, całościową deklarację podkreślającą obowiązek respektowania porządku prawnego organizacji, do której przystępujemy. Przyczyną wydania tej deklaracji Unii nie jest deklaracja rządu RP w sprawie moralności i ochrony życia. Wątpliwości dotyczyły zupełnie innej deklaracji złożonej przez Polskę i szereg innych krajów przystępujących do Unii Europejskiej. Prawo europejskie nie obejmuje i nie odnosi się do zagadnień wymienionych w deklaracji rządu RP, którą omawiamy. Warto podkreślić, że prawo wspólnotowe najpierw trzeba uchwalić, aby mogło ono mieć prymat nad prawem krajowym. Takiego prawa europejskiego nie ma. Zasada jednomyślności stanowi przy tym skuteczną barierę wobec prób rozciągnięcia legislacji europejskiej na sprawy poruszone w deklaracji rządu RP. Pana posła martwi zakaz dyskryminacji ze względu na płeć i opcję seksualną. W praktyce, gdyby był pan pracodawcą na terenie Unii Europejskiej, nie miałby pan prawa, przyjmując kogoś do pracy, pytać o jego preferencje seksualne. Pozostaje to w sferze prywatności człowieka. Tak należy interpretować te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CezaryStryjak">Czy w chwili akcesji Polski jakieś artykuły z naszej konstytucji będą uchylone, bo przecież konstytucja zawiera zapisy dotyczące ochrony życia ludzkiego i precyzuje, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Jeśli takie artykuły są uchylane, to deklaracja jest potrzebna. Jeśli nie, to uważam, że deklaracja rządu i tak jest zbyt mocnym zaakceptowaniem naszych praw suwerennych. Na pewno dotyczy to zaś propozycji pana posła Marcina Libickiego. Czy w przypadku negocjacji Polski w jakiejkolwiek sprawie na arenie międzynarodowej narzuca się nam konsultacje z jakimkolwiek kościołem lub związkiem wyznaniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z interpretacją przez pana ministra klauzuli, jaką Unia Europejska zawarła do traktatu akcesyjnego chcę zapytać, czy klauzula ta dotyczy niektórych innych kwestii z wyjątkiem spraw zapisanych w deklaracji rządu RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanTruszczyński">Nie w pełni zechciał pan zarejestrować moją odpowiedź. Powiedziałem, że deklaracja zbiorcza państw członkowskich odnosi się do wszystkich 38 deklaracji, a w pierwszym rzędzie nie do deklaracji, o której dziś mówimy, lecz zupełnie innej. Stwierdza się w niej, że trzeba przestrzegać porządku prawnego Wspólnoty, co jest oczywiste, podobnie jak jest oczywiste, że porządek prawny Unii nie rozciąga się na sprawy objęte deklaracją rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy to, że nasza deklaracja nie jest skuteczna prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanTruszczyński">Niektórzy twierdzą, że deklaracja ta nie jest potrzebna, ponieważ „wyważa otarte drzwi”. Nie jest to moje zdanie, ale było prezentowane w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszLewandowski">Prawo i Sprawiedliwość podjęło dwie inicjatywy. Pierwszą - w ubiegłym roku i tę popieramy, drugą - dziś, i to stanowi pewien kłopot. Poprzednia propozycja, czyli deklaracja o suwerenności państwa w dziedzinie moralności i kultury, powstała w szczególnych okolicznościach, po rezolucji Parlamentu Europejskiego. Była wówczas uzasadniona, choć następne przymiarki do prawa traktatowego powinny umacniać czytających je w tym, iż logika Unii Europejskiej zmierza jednoznacznie do nieingerowania w kwestie moralności i kultury, pozostawiając to w kompetencjach władz państw członkowskich. Współbrzmi to z przygotowaną przez rząd deklaracją załączoną do traktatu akcesyjnego. Ubiegłoroczna deklaracja Prawa i Sprawiedliwości będzie przedmiotem obrad Sejmu i będziemy ją nadal popierać. Byłaby to deklaracja Sejmu idąca w tym samym kierunku co oświadczenie rządu RP. Dzisiejszy dezyderat rodziłby zaś kłopoty, ponieważ rząd zawarł w swojej deklaracji bardziej pojemne sformułowanie. Stąd przyjmowanie dezyderatu i otwieranie dyskusji na ten temat nie jest potrzebne, zwłaszcza, że także podczas prac Konwentu wyłania się coraz wyraźniej logika nieingerencji Unii w tę sferę życia państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKotlinowski">Należy pamiętać, że faktycznie niekolidująca dziś z prawem Unii Europejskiej deklaracja polskiego rządu może za pewien czas okazać się zasadna. Unia wykuwa bowiem kształt swojego prawa. Nie wiemy, w jakim kierunku pójdą prace Konwentu i decyzje Konferencji Międzyrządowej. Trzeba o tym pamiętać. Dezyderat pana posła Marcina Libickiego zabezpiecza interesy społeczeństwa polskiego nawet wtedy, gdyby Unia Europejska poszła w kierunku inferencji w sferę moralną. Popieram w pełni propozycję pana posła. Kolejny raz pan minister mówi, że dana sfera nie jest obecnie objęta regulacjami Unii Europejskiej. Chcemy jednak zabezpieczyć się na przyszłość. Nikt nie wie, jaka będzie Unia za kilka lat. Wierzę też, że dzięki naszym wysiłkom nie będziemy jej członkiem. W jakich krajach członkowskich orzecznictwo krajowe stoi ponad orzecznictwem unijnym, istnieje prymat konstytucji danego kraju nad prawem unijnym i jak one do tego doprowadziły? Kiedy poznamy precyzyjne rozwiązania przyjęte przez Konwent UE? Kiedy będziemy mogli się do nich odnieść, przeprowadzić dyskusję w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMarkowiak">Nie mam nic do dodania do merytorycznych uwag moich kolegów. Jednak troszczę się o poprawność językową tekstu przedstawionego przez rząd. Jeżeli ma on być fragmentem traktatu akcesyjnego, to może w końcowej części zdania zapisać „nie stanowi przeszkody w regulowaniu przez państwo polskie kwestii o znaczeniu moralnym, jak również spraw związanych z ochroną życia ludzkiego”. Byłoby to poprawne pod względem językowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinLibicki">Nasza debata nie może doprowadzić do zmian w traktacie akcesyjnym. Nam zależy na dodaniu do niego protokołu dodatkowego. Nasza Komisja podjęła swego czasu uchwałę będącą reakcją na uchwałę Parlamentu Europejskiego. To prawda, że ta ostatnia nie miała mocy wiążącej, ale uchwalona została dlatego, że odgrywa znaczenie w debacie publicznej, a to wpływa na kształtowanie prawa. Przyjęcie dezyderatu do rządu RP jest elementem debaty, która ma wpływ na kształt uchwalanego prawa oraz jego interpretacji. Prawo może być przez nas rozumiane w określony sposób, ale przez innych będzie rozumiane inaczej. Ostateczny werdykt interpretacyjny należy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Nasza debata jest jedynie wkładem do procesu interpretacji prawa. Swego czasu w sprawie irlandzkiej dziewczynki decyzję podjął sąd, powołując się na wolność świadczenia usług, co postawiono przed ochroną życia, czyli prawa obowiązującego w Irlandii. Wydano więc zgodę na aborcję za granicą, powołując się na wolność przepływu usług. Jeżeli dziś uchwalimy taki dezyderat, aby rząd załączył do traktatu akcesyjnego protokół w proponowanej przez nas treści, to być może spotkamy się z opinią, że na przyjęcie tego aktu jest zbyt późno, jednak uchwalenie tego apelu będzie naszym wkładem w dyskusję wewnątrz Unii Europejskiej. Nasz wniosek z jesieni ubiegłego roku nie był odpowiedzią na uchwałę Parlamentu Europejskiego. Był całkiem niezależnym wnioskiem. Mam nadzieję, że Sejm przyjmie ten dezyderat, jednak jeśli Komisja Europejska podejmie dziś decyzję o przyjęciu mojego dezyderatu, to będzie mogła powiedzieć sobie, że zrobiła wszystko, aby nakłonić rząd do załączenia protokołu dodatkowego do traktatu akcesyjnego. Proszę o poddanie mojego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławKalemba">W deklaracji rządowej nie przesądzamy żadnych spraw. Zastrzegamy sobie jedynie, że w określonym zakresie będziemy podejmować suwerenne decyzje. Tekst jest, moim zdaniem, dobry. Jest naszym wkładem w kształtowanie się przyszłej, większej, zjednoczonej Europy. To sygnał Rzeczypospolitej Polskiej. Inicjatywa jest godna poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefOleksy">Dlaczego wnioskodawcy chcą ograniczyć zakres deklaracji do wymienionych trzech kwestii? Czy nie ma innych problemów moralnych, w których także moglibyśmy zachować suwerenność decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinLibicki">Zwracamy się do Unii w sprawach, które budzą wątpliwości. Nie dyskutujemy na temat ogólnej linii, prawa Unii Europejskiej i przystosowania się do jej wymogów. Zajmujemy się tylko zagadnieniami, które rodzą w Polsce żywą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrażynaCiemniak">Deklaracja rządu RP ujmuje w pełni problematykę praw podstawowych na płaszczyźnie moralnej i związanych z ochroną życia ludzkiego. Polska jest stroną Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Jeżeli w projekcie artykułów traktatu konstytucyjnego Unii pojawił się zapis, iż Karta praw podstawowych stanowi integralną część tej „konstytucji”, a Unia może przystąpić do Konwencji, to zgodnie z tymi dokumentami każdy ma prawo do życia. Prawo do zawarcia małżeństwa i założenia rodziny przysługuje zgodnie z regulacjami krajowymi i zgodnie z art. 12 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. W konwencji nie zakazuje się ani nie zmusza do uznania za małżeństwo związku osób tej samej płci. Prawo krajowe jest podobne do zapisanego z konwencji, ale zakres może być szerszy, jeśli ustawodawca w kraju tak postanowi. Art. 24 konwencji mówi o prawach dziecka. Może ono swobodnie wyrażać swoje poglądy, które należy uwzględniać, kiedy chodzi o jego sprawy, z uwzględnieniem jego wieku i stopnia dojrzałości. We wszystkich działaniach dotyczących dzieci, podejmowanych przez władze publiczne lub instytucje prywatne, pierwszeństwo muszą mieć najlepsze interesy dziecka. Czy wszystkie te zapisy oraz Konstytucja RP nie są gwarancją, iż Polska nie będzie zmuszana do przyjmowania prawa niezgodnego z wymienionymi zasadami? Uważam, że nie ma obawy, iż ktoś nas zmusi do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Sądzę, że przedstawiono już wszelkie argumenty. Moim zdaniem oba teksty są identyczne pod względem treści prawnej. To raczej demonstracja polityczna. Wnoszę o przejście do głosowania nad propozycją posła Marcina Libickiego. Opowiadam się za jej odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinLibicki">W niektórych krajach zakaz dyskryminacji ze względu na płeć jest interpretowany również jako zezwolenie do zawierania małżeństw przez ludzi tej samej płci. W myśl pewnej wykładni praw człowieka uważa się, że dopuszczalna jest forma małżeństwa cywilnego osób tej samej płci. Nasz wkład w dyskusję może mieć więc wpływ na interpretację takich przepisów przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CezaryStryjak">Popieram wniosek o odrzucenie projektu dezyderatu. Jeśli jednak propozycja zostanie przyjęta, wniosę trzy poprawki do tego tekstu. Protokół dodatkowy, gwarantujący nienaruszalność kompetencji Rzeczypospolitej Polskiej powinien zawierać także gwarancję dla związków partnerskich homoseksualnych, dopłat dla rolnictwa i dopłat do nierentownych branż gospodarki narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinLibicki">Życie ludzkie uporządkowane jest według pewnych schematów. Rano jemy śniadanie, w południe obiad, a wieczorem kolację. Pan poseł postanowił zdemontować ten model i zmienić porządek rzeczy. Starałem się objąć tematykę, grupę zagadnień. Pan poseł zaś nie widzi powodów, aby życie było jakkolwiek uporządkowane. Poprawki są więc nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanTruszczyński">Obawiam się, że przytoczona przez pana posła Marcina Libickiego argumentacja nie jest stosowana w państwach członkowskich Unii. Pamiętajmy, że prawna zgoda na związki osób tej samej płci istnieje tylko w dwóch państwach członkowskich. W żadnym z nich nie odwoływano się też do legislacji europejskiej, kiedy wprowadzano takie prawo. Kwestia relacji między konstytucją krajową a legislacją europejską nie jest rozstrzygnięta w żadnym kraju członkowskim. Istnieją orzeczenia, m.in. niemieckiego sądu, odnoszące się do traktatu z Maastricht, które stwierdza, że wszelkie zmiany w prawie europejskim podlegają orzecznictwu Niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego pod kątem ich zgodności z konstytucją Niemiec. W przeszłości zdarzało się, że przy pełnej zgodzie kraje członkowskie ustanawiały nową legislację, wywołującą konieczność zmian konstytucyjnych niektórych państw członkowskich. Ostatnia taka sytuacja związana jest z wydaniem europejskiego nakazu aresztowania, który wchodzi w życie od 1 stycznia 2004 roku. Według wstępnych ocen w części państw członkowskich rodzić to będzie obowiązek pewnych zmian konstytucyjnych. W Polsce zastanawiano się też nad nowelizacją konstytucji w związku z unijnym prawem dającym czynne prawo wyborcze obywatelom Unii Europejskiej w wyborach do samorządu terytorialnego w miejscu ich stałego zamieszkania. Ostatecznie ustalono, że nie wymaga to adaptacji konstytucji. Podkreślam jeszcze raz, że prawo europejskie nie odnosi się w ogóle do tematyki dziś poruszanej. Nie ma więc potrzeby odnoszenia się o przepisów polskiej konstytucji do jakiegokolwiek innego prawa na tej płaszczyźnie. Prace nad traktatem konstytucyjnym Unii powinny potrwać do końca czerwca br. Zapewne przed lub po przerwie wakacyjnej pracę podejmie Konferencja Międzyrządowa, w której pełny udział mają mieć kraje przystępujące do Unii w 2004 roku. Być może, skoro niektórych z państwa obawy odnoszą się do możliwych, przyszłych zmian w legislacji wspólnotowej, a wyrażane są też w kontekście prac nad traktatem konstytucyjnym, to kierowane do rządu wnioski powinny dotyczyć raczej przyszłej fazy rozwoju instytucjonalnego integracji europejskiej. Nie powinny natomiast odnosić się do tego, co jest obecnie prawem europejskim, ponieważ nie ma w nim żadnych zapisów, które wskazywałyby na możliwość ingerencji w sprawy moralności i ochrony życia. Lista dokumentów związanych z traktatem o przystąpieniu nowych krajów członkowskich do Unii Europejskiej jest zamknięta. Ostateczny jej kształt potwierdzono w dniach 13–14 lutego br. Obecnie trwa praca nad tłumaczeniami tekstów na języki Unii Europejskiej. Nie ma już miejsca na modyfikacje i zmiany któregokolwiek dokumentu, w tym deklaracji rządu RP, którą zaakceptowali nasi partnerzy unijni. Nakłaniam więc do refleksji w odniesieniu do tego, co będzie, a nie do tego, co jest teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinLibicki">Przyjmuję odpowiedź pana ministra. Jeśli nasz dezyderat mógłby się odnosić do przyszłości, to niech tak będzie. Bez względu na odpowiedź rządu nasze stanowisko w tej sprawie będzie ważne także w kolejnych latach. Przyjmuję do wiadomości dzisiejsze stanowisko rządu, jednak podkreślam, że wystosowanie przez naszą Komisję konkretnego dezyderatu będzie obligować kolejne rządy do uwzględniania linii w nim zawartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję w tym punkcie porządku dziennego. Na zakończenie dodam, że w omawianym projekcie i jemu podobnych widoczna jest duża doza podejrzliwości wobec intencji Wspólnoty. Trzeba by wyjaśniać kolejne fakty i kroki. Nie można zakładać, że w intencji Wspólnoty jest uchwalanie prawa przeciwko ludziom, ich wolnościom czy prawom państw członkowskich. Unia istnieje z woli tych państw i może działać tylko w zakresie przez nie określonym. To ostro przestrzegana zasada. Projekt traktatu konstytucyjnego także mocno akcentuje ten fakt. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu dezyderatu do rządu w treści przedłożonej przez posła Marcina Libickiego i grupę posłów? Stwierdzam, że Komisja, przy 16 głosach za, 19 głosach przeciw i 3 głosach wstrzymujących się, odrzuciła projekt dezyderatu. Dziękuję panu ministrowi za udział w tej części posiedzenia. Rozumiem, że musi się pan udać do innych, ważnych obowiązków. Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Pani minister Danuta Hübner nie mogła uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu, ponieważ przebywa za granicą. Obok mnie siedzi pan prof. Janusz Trzciński, który w Konwencie reprezentuje rząd polski. Członkowie Komisji są w posiadaniu materiałów pisemnych, które staram się udostępniać państwu regularnie. Nie będę przypominać idei, jaka przyświeca Konwentowi UE. Konwent pracuje od roku. Odbył 14 posiedzeń plenarnych, niezliczoną ilość posiedzeń 11 grup roboczych. Wszystkie one przedstawiły raporty plenarnemu gronu Konwentu UE, który przedyskutował i przyjął wszystkie przedłożenia. Obecnie, na podstawie konkluzji owych raportów, prezydium Konwentu sporządza projekty kolejnych artykułów traktatu konstytucyjnego. W tej chwili pracujemy nad pierwszymi 16 artykułami, dotyczącymi celów, wartości i kompetencji Unii. Mieliśmy bardzo mało czasu na przygotowanie swoich uwag. Dziękuję jeszcze raz dwóm panom posłom, którzy odpowiedzieli na mój apel o składanie swoich uwag. Świadczyły one o dokładnym wczytaniu się w treść 16 artykułów. Przez kilka dni członkowie Konwentu przygotowywali swoje uwagi. Tekst wszystkich poprawek złożonych przeze mnie oraz panią poseł Martę Fogler i pana senatora Edmunda Wittbrodta mają państwo przed sobą. Łącznie delegaci skierowali do Konwentu 1034 uwagi do pierwszych 16 artykułów traktatu konstytucyjnego. Traktat ma mieć ok. 300 artykułów, więc prawdopodobnie uwag będzie wielokrotnie więcej. Prace Konwentu nie zmierzają więc do zakończenia. Jestem zaniepokojony możliwością niedotrzymania terminu 30 czerwca br. Nie wiem, jak Konwent ma zamiar odnieść się do 1034 uwag, ile poprawek wpłynie do kolejnych artykułów traktatu. Mówimy jednak o akcie regulującym przyszłość Unii Europejskiej. W Konwencie nie ma głosowań, więc konieczne będzie w dyskusji uzyskanie konsensu przy ponad tysiącu propozycji. Nie wyobrażam sobie, jak dojdziemy do ostatecznego kształtu „konstytucji”. Sądzę jednak, że podołamy temu zadaniu, gdyż istnieje wola polityczna przygotowania traktatu, aby Konferencja Międzyrządowa otrzymała nie zarys lub konkluzje, lecz projekt aktu. Wówczas rządy państw członkowskich przesądzą o kształcie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefOleksy">Przy okazji dodam, że szczyt w Kopenhadze rozwiał wprawdzie wątpliwości co do udziału nowych państw członkowskich w pracach nad kształtem i w głosowaniach nad traktatem. Początkowa zasada, zgodnie z którą najpierw miało nastąpić poszerzenie Unii, a potem zapaść decyzje w sprawie traktatu, została zmieniona. Dziś wiadomo już, że Konferencję Międzyrządową odbędzie Piętnastka, lecz z udziałem nowych, przyszłych państw członkowskich. Dopiero po tym nastąpi rozszerzenie Unii. Trzeba więc wyjaśnić prawne aspekty udziału w decyzjach Unii państw, które jeszcze nie są jej członkami. Decyzja jednak zapadła. Osobiście uważam, że nie jest dobrym rozwiązaniem przyjęcie takiej kolejności. Jednak eksperci sądzą, że jeśli traktat byłby przyjmowany jesienią 2004 roku, to faktyczne rozszerzenie miałoby miejsce w 2006 roku. Byłoby to gorsze niż niepełny status 10 krajów na Konferencji Międzyrządowej w tym roku. Wśród zgłoszonych poprawek jest wiele wspólnych myśli. Znamy bowiem inne uwagi delegatów do Konwentu. Dwie kwestie wzbudziły szczególną dyskusję. Pierwsza dotyczy zapisu o działaniu „na bazie federalnej”. U niektórych wywołało to skojarzenie z federalistycznymi tendencjami w Unii. Zgłosiłem wniosek o wykreślenie tego sformułowania z artykułów. Posługujemy się sformułowaniem „metody wspólnotowe”. Druga kwestia dotyczyła podziału kompetencji. Sprawa wróci w kolejnych paragrafach. Tu jednak zasygnalizowano już podział na kompetencje wyłączne Wspólnoty, kompetencje mieszane oraz kompetencje przypisane państwom członkowskim. Spór dotyczy zagadnienia, czy lista kompetencji powinna być precyzyjna i zamknięta. Życie może przynieść potrzebę uzupełnienia listy kompetencji. Myślę, że nie dojdzie do zatwierdzenia sztywnego katalogu. Przeprowadzono również poważną dyskusję na temat koordynacji polityk krajowych, jej znaczenia i mocy sprawczej. Nikt nie kwestionuje jednak potrzeby koordynowania działań państw członkowskich. Zdajemy sobie sprawę z faktu, iż jest to pierwsze podejście do zagadnienia kompetencji. Pojawi się ono w drugiej części traktatu. Podobnie nie ma na razie odniesienia do wymiaru duchowego. Część delegatów postawiła kwestię odwołania się do Boga i wartości duchowych w swoich wnioskach. Moim zdaniem, miejscem na zaakcentowanie takich spraw jest Karta praw podstawowych, która winna być inkorporowana do traktatu konstytucyjnego. Jest to opinia większości delegatów. Prezentowany Konferencji Międzyrządowej tekst musi być spójny, nie powinien zawierać rozwiązań wielowariantowych. Być może z powodu braku możliwości osiągnięcia konsensu przy różnych artykułach pojawią się warianty, między którymi rozstrzygnie dopiero Konferencja Międzyrządowa. Im więcej będzie kompromisów, tym mniej nośny będzie tekst końcowy. Zdaje się, że nie unikniemy wielu kompromisów w zapisach, aby tekst był możliwie wspólny. Chcielibyśmy, aby Konferencja liczyła się z produktem prac Konwentu. Jeżeli Konwent nie skończyłby prac w terminie i przedłużyłby je do końca bieżącego roku, to wydaje się, że Konferencja Międzyrządowa mogłaby się odbyć po rozszerzeniu Unii. Jeżeli Konwent skończy pracę w czerwcu, na pewno spotkamy się z dużym naciskiem, aby Konferencja Międzyrządowa odbyła się w tym roku w Rzymie. Przypomnę jeszcze, że Konwent pracuje dwa razy w miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefOleksy">Spotkanie plenarne poprzedzone jest posiedzeniami dwóch grup roboczych - parlamentarnej i rządowej. Parlamentarzyści mają zdecydowaną przewagę, jest ich 62 na 105 delegatów. Prace prowadzą też frakcje polityczne. Uczestniczę w spotkaniach frakcji socjaldemokratycznej. Proszę pana prof. Janusza Trzcińskiego, aby wziął udział w dyskusji i podzielił się z nami swoimi przemyśleniami lub oceną prac Konwentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomanGiertych">Cieszę się, że pan przewodniczący zajmuje antyfederalistyczne stanowisko podczas prac Konwentu. Mam jednak wrażenie, że wobec konfliktów w sprawie polityki zagranicznej Unii prace Konwentu mogą okazać się „syzyfową pracą”. Tworzy się projekt „konstytucji” Unii, podczas gdy w łonie obecnej Piętnastki istnieje tak poważna sprzeczność stanowisk, że grozi to rozpadem dotychczasowych związków, a nie tylko brakiem zgody na nowe projekty. Budowanie wspólnej polityki zagranicznej wymaga sprecyzowania celów tej polityki. Każda nadbudowa prawna, jeśli nie odzwierciedla rzeczywistości, staje się fikcją i martwym prawem. Wobec kierunków polityki zagranicznej Unii stanowiska Francji i Wielkiej Brytanii są całkowicie sprzeczne, jak więc można mówić o tworzeniu wspólnej koncepcji „na bazie federalnej”? Składam formalny wniosek o zwrócenie się do Prezydium Sejmu o przeprowadzenie debaty plenarnej na temat stanowiska, jakie w Konwencie będą prezentować polscy delegaci. Wyrażam wątpliwości co do celowości udziału w pracach Konwentu, ale być może inne ugrupowania będą mieć wskazówki dotyczące prezentowanych tam postulatów. Wiedza społeczeństwa na temat przygotowywania jakiegoś projektu „konstytucji” europejskiej jest znikoma, podobnie jak na temat prac Konwentu. Nawet na posiedzeniach Komisji Europejskiej nie poruszamy tej kwestii. Sądzę, że nasz apel do Marszałka Sejmu o wprowadzenie do porządku jednego z najbliższych posiedzeń Sejmu tematu prac Konwentu UE znalazłby zrozumienie. Pan przewodniczący wyraża ubolewanie, że niewielu posłów odpowiedziało na pana prośbę o przygotowanie propozycji poprawek do projektu pierwszych artykułów traktatu konstytucyjnego. Jednak większe zainteresowanie posłowie wykazują wówczas, gdy sprawą interesuje się opinia publiczna. Jeżeli na plenarnych posiedzeniach Sejm nie zajmuje się w ogóle pracą naszych delegatów w Konwencie, to proszę się nie dziwić, że posłowie nie angażują się w tak ważne problemy. Mój wniosek jest o tyle ważny, że Konwent i jego przewodniczący Valéry Giscard d'Estaing są zaangażowani w konflikt w polityce zagranicznej Unii. Przewodniczący Konwentu swego czasu zajmował się promocją programu nuklearnego Republiki Irackiej. Sejm powinien podjąć publiczną debatę na tak ważny temat. Poszczególne ugrupowania mogłyby wyrazić swoje stanowiska i przedstawić propozycje zagadnień, jakie przedstawiciele marszałka Marka Borowskiego w Konwencie mogliby zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze raz chcę wyrazić moje zaniepokojenie trybem pracy nad jednym z podstawowych, jeżeli nie fundamentalnych dokumentów, będących efektem działań Komisji Europejskiej Sejmu i Konwentu Unii Europejskiej. W żaden sposób nie jest określony statut naszej debaty na ten temat. Pan przewodniczący nie czuje się w jakikolwiek sposób zobligowany do uwzględnienia naszych uwag i stanowisk. Funkcjonowanie monarchii konstytucyjnej w XVIII wieku było nieporównanie bardziej demokratyczne, a obligowanie suwerena o wiele większe, niż to jest, niż jest prezentowane przez pana przewodniczącego. Mamy prawo wypowiedzieć swoje poglądy na tej sali, a pan może uwzględnić nasze uwagi lub ich nie uwzględniać, przekazać dalej lub nie przekazywać. Jaki jest faktyczny status przedstawicieli pana marszałka Marka Borowskiego w Konwencie UE? Czy formułowane przez pana opinie obligują Konwent do czegokolwiek? Procedowanie dalej w tak fundamentalnych sprawach bez wyznaczenia jasno wzajemnych obowiązków i praw wydaje się bezzasadne. Proszę, aby pan przewodniczący poddał pod głosowanie wniosek, zgodnie z którym przedstawiciele Sejmu i rządu RP w Konwencie UE są zobligowani do przedstawienia podczas jego prac opinii rządu i opinii przyjętych w głosowaniach przez Komisję Europejską Sejmu. W przeciwnym razie, jeżeli nie unormujemy procedur, opinia publiczna będzie przekonana, że posłowie uczestniczą w formowaniu poglądów, które delegaci przedstawiają w czasie prac Konwentu UE, podczas gdy tak nie jest. Gdybym zaś miał odnieść się pod względem merytorycznym do kontrybucji pana przewodniczącego do pierwszych 16 artykułów przyszłej „konstytucji” Unii Europejskiej, stwierdziłbym, że jestem wstrząśnięty pana propozycją wykreślenia Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności z przyszłej „konstytucji” europejskiej. To jest krok, który wywołać może poważne konsekwencje. Myślę o zapisie do art. 5. W poprawce pana przewodniczącego w ust. 3 zapisano „usunąć”. Chodzi o Konwencję praw człowieka. To krok na miarę Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefOleksy">Czy mógłby pan powstrzymać się od takich uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniMacierewicz">Kiedy jest to możliwe, powstrzymuję się. Jednak nie tym razem. Mówię to na marginesie, gdyż podstawowym zarzutem jest ten, iż nasza dyskusja nie ma żadnych konsekwencji prawnych, a pan przewodniczący będzie mógł zrobić dokładnie wszystko z poprawkami złożonymi, np. przeze mnie w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego. Taki tryb postępowania nie ma związku z parlamentaryzmem i cywilizowanymi obyczajami. Jeszcze raz proszę o przegłosowanie stanowiska Komisji, które będzie obligować delegatów Sejmu do Konwentu do respektowania wypowiedzianych tu, uzgodnionych opinii na temat działań Konwentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefOleksy">Mam nadzieję, że pan poseł jest w stanie osiągnąć taki stan ducha, że powstrzyma się pan jakoś od zbędnych uwag. Nie zgadzam się z pana opinią o potrzebie uchwalania przez Komisję jakichś stanowisk. Cieszę się, że pan poseł wykazuje takie zainteresowanie tematyką prac Konwentu. Dotychczas, mimo rozesłania pięciu pakietów informacyjnych, nikt nie zareagował na nie, choćby zadając pytanie. Nie mam więc pewności, czy państwo posłowie czytają takie materiały. Część posłów opozycji zachowuje się tak, jakby komisja sejmowa istniała jedynie po to, aby mieli gdzie wygłaszać swoje oświadczenia. Proszę pamiętać, że jesteśmy ciałem pluralistycznym. Odpowiem na wszystkie pytania, kiedy przyjdzie na to czas. Proszę nie przerywać mi wypowiedzi, ponaglając mnie. Nie będziemy poddawać po głosowanie dziwnego wniosku dotyczącego poczucia zobowiązania przewodniczącego Komisji do uwzględniania opinii posłów. Mogę do państwa apelować o podejmowanie dyskusji nad kierowanymi przeze mnie materiałami. Nie podejmiemy także dyskusji na temat statusu delegatów do Konwentu. Minął już rok działania tego ciała unijnego, a Prezydium Sejmu zatwierdza skład delegacji do kilkunastu organizacji międzynarodowych, nie tylko do Konwentu. Proszę kierować swoje uwagi do Prezydium Sejmu, a nie do Komisji Europejskiej. Żaden pojedynczy kraj nie decyduje o kształcie i koncepcji Konwentu. Zostało to uzgodnione podczas szczytu w Laeken. Wyraźnie sprecyzowano, kogo i po co zaproszono do tego gremium. Określono też wolny mandat. W składzie wymienia się osoby z imienia i nazwiska, a nie jednym określeniem „delegacja polska”. Wręcz zastrzega się, że nie jest to delegacja. Zgadzam się z panem posłem, że w naszym interesie leży przekazywanie jak najszerszej wiedzy o prowadzonych przez Konwent pracach. Dlatego podejmuję trud nieustannego informowania posłów i Sejmu, klubów i kół o wszystkich ważniejszych raportach, kontrybucjach, wystąpieniach itp. Chcę, aby każdy zainteresowany miał dostęp do informacji. Prawdą jest, że Wysoka Izba nie wyrażała zainteresowania pracami Konwentu. Uporczywie nalegałem o przeprowadzanie takich debat, gdyż w innych parlamentach co miesiąc rozpatruje się informację o pracach Konwentu UE. Myślę, że nie będzie sprzeciwu wobec wniosku pana posła Romana Giertycha o skierowanie do Prezydium Sejmu apelu o wprowadzenie do porządku obrad Sejmu odpowiedniego punktu. Polska wchodzi dziś w etap walki o „wygranie” członkostwa z wszystkimi korzyściami. Toczyć się ona będzie w tle dyskusji o nowym traktacie konstytucyjnym, jako zespole reguł istnienia Wspólnoty. Przyjmujemy więc wniosek pana posła o przeprowadzenie debaty plenarnej na temat kierunków i charakteru przygotowywania do ostatecznego traktatu konstytucyjnego w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomanGiertych">Mój wniosek był nieco inny. Proponowałem zwrócenie się do marszałka o przeprowadzenie na jednym z najbliższych posiedzeń debaty na temat celowości i kierunków funkcjonowania Konwentu UE i naszego w nim udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefOleksy">Nie wyobrażam sobie, aby większość członków Komisji poparła wniosek, który postawiłby ich w niezręcznej sytuacji. Konwent pracuje od roku, a pan poseł chce, aby Komisja Europejska Sejmu złożyła wniosek do Prezydium Sejmu w sprawie debaty o celowości istnienia Konwentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RomanGiertych">Uzasadniłem mój wniosek obszernie. Rozumiem jednak, że Komisja popiera wniosek przeze mnie sformułowany, dotyczący debaty na temat przygotowań traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Nie postawię jednak pod głosowanie wniosku dotyczącego celowości istnienia Konwentu i naszych w nim prac. Pan poseł Antoni Macierewicz jest zapewne wstrząśnięty celowością mojej poprawki, a nie jej istnieniem. Gdyby przeczytał pan załączoną ekspertyzę prof. Cezarego Mika, znalazłby pan w niej uzasadnienie traktowania Karty praw podstawowych jako znacznie szerszego dokumentu o zasadach i wartościach, niż europejska Konwencja praw człowieka. W niczym to nie przeszkadza Unii, gdyby chciała przystąpić do Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RomanGiertych">Pan przewodniczący sformułował informację, że Unia Europejska może przystąpić do Konwencji praw człowieka. Czy rozumie pan konsekwencje tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GenowefaGrabowska">Postaram się wytłumaczyć państwu relację między Kartą praw zasadniczych lub podstawowych, jak się tłumaczy tę nazwę, a Konwencją praw człowieka. Projekt 16 artykułów traktatu, opracowany w Konwencie, nie jest doskonały. Znalazł się w nim art. 5 ust. 3, który jest powtórzeniem. Mowa jest tu o europejskiej Konwencji praw człowieka, jako gwarancji podstawowych wolności i zasadach ogólnych prawa. Nie oznacza, że Konwencja ta nie obowiązuje w Unii. Wszyscy jej członkowie, obecni i przyszli, podpisali Konwencję praw człowieka i ją ratyfikowali. Jest wiążąca dla wszystkich państw w ramach Rady Europy. Konwencja pochodzi z 1950 roku, choć późno do niej przystąpiliśmy, w 1992 roku. Przepis mówiący, iż Unia może przystąpić do Konwencji jest związany z faktem, że po raz pierwszy Unia uzyska podmiotowość prawną. Podkreślam, że chodzi o podmiotowość prawną, a nie osobowość prawną. Nastąpił tu błąd w tłumaczeniu. Mając podmiotowość Unia może być stroną umów międzynarodowych. Do tej pory stroną były Wspólnoty Europejskie, oprócz tego, że umowy ratyfikowały same państwa członkowskie. Jest to potrójny układ. Wcześniej Unia nie mogła ratyfikować europejskiej Konwencji praw człowieka, ponieważ nie miała przyznanej zdolności prawnej. Czy pan poseł myśli, że teraz coś się zmieni? Nie. Prawa te obowiązują wszystkich dotychczasowych członków, więc następuje tylko porządkowanie stanu prawnego. Nie przeszkadza mi takie powtarzanie, choć jest to zbędne ze względu na czystość konstrukcji prawnej. Jeżeli traktat konstytucyjny ma być dobrym dokumentem, unikajmy w nim powtórzeń. Karta praw podstawowych od grudnia 2000 roku, od szczytu w Nicei nie miała mocy wiążącej. Wiemy, że zdecydowaną większość artykułów, tzn. wszystkie zapisy materialne europejskiej Konwencji praw człowieka z 1950 roku powtarza się w Karcie praw podstawowych. Karta jest szerszym dokumentem. Mimo, że część państw, w tym Wielka Brytania, nie chciało włączyć Karty praw podstawowych do traktatu konstytucyjnego, większość członków Konwentu w dyskusji wyraziło wolę związania się zapisami Karty poprzez włączenie do tekstu „konstytucji”. Powstał problem sposobu włączenia 54 artykułów Karty do traktatu. Zgodziliśmy się, że aneks i część zasadnicza mają tę samą wartość. Nie ma tu sprzeczności. Karta będzie obowiązywać na mocy traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej, zaś europejska Konwencja praw człowieka obowiązuje już i będzie obowiązywać Unię Europejską. Organizacja międzynarodowa rzadko będzie mogła korzystać z Konwencji z 1950 roku, więc niewiele się zmieni. Mogłaby skorzystać, gdyby łamane były prawa człowieka w państwach członkowskich i złożyć skargę do Strasburga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomanGiertych">Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pani senator. Proszę teraz, aby moja wypowiedź została zapisana wprost w protokole z naszego posiedzenia. Polscy delegaci, przedstawiciele rządu, marszałka Marka Borowskiego i marszałka Senatu, muszą mieć świadomość, iż zgoda w imieniu Polski na takie zapisy nowego prawa, „konstytucji” europejskiej, które określają, iż Unia Europejska, do której państwo chcecie, aby Polska weszła, była podmiotem praw międzynarodowych, czyli miała zdolność do zawierania umów międzynarodowych, jest wprost sprzeczna z art. 8 Konstytucji RP. Stanowi on, że Konstytucja RP jest najwyższym prawem. Taki zapis „konstytucji” europejskiej prowadzi w konsekwencji do stwierdzenia, że będzie to prawo nadrzędne wobec praw krajów członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefOleksy">Nie wiem, o czym pan mówi. Jakie zapisy, jakiego traktatu mają być sprzeczne z Konstytucją RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomanGiertych">Mówię o artykule mówiącym, iż po stworzeniu nowej „konstytucji” Unia Europejska będzie podmiotem prawa międzynarodowego. To chyba art. 4. Proszę, aby pan przewodniczący ograniczył swoje uwagi do spraw formalnych, a jeśli ma pan uwagi merytoryczne do mojej wypowiedzi, proszę je wygłosić w kolejności podczas dyskusji. Zgodnie z regulaminem Sejmu ma pan ograniczone możliwości przerywania wypowiedzi posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefOleksy">Proszę nie pouczać mnie i ograniczyć się w głoszeniu uwag pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RomanGiertych">Zmierzając do konkluzji, przypominam państwu, że działanie na forum międzynarodowym, które jest sprzeczne z Konstytucją RP, stoi w sprzeczności ze ślubowaniem, jakie państwo złożyli, obejmując obowiązki parlamentarzysty. Może rodzić odpowiedzialność konstytucyjną za naruszenie obowiązków parlamentarzysty. Działanie na forum międzynarodowym, które jest niezgodne z Konstytucją RP może rodzić odpowiedzialność konstytucyjną. Działanie zmierzające do wstąpienia Polski do nowego państwa, które będzie podmiotem międzynarodowym, będzie mogło zawierać umowy i wypowiadać wojny, posiadać wszelkie prawa podmiotu międzynarodowego, jest sprzeczne z Konstytucją RP, z naszą tradycją niepodległości i suwerenności. Miejcie państwo umiar w tym, co robicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefOleksy">Nie będziemy notować tego w protokole z posiedzenia, ponieważ pana wypowiedź jest sprzeczna z rozumem. Opowiada pan takie rzeczy... Orzekł pan, że uczestnictwo przedstawicieli Polski w takich gremiach międzynarodowych jest sprzeczne z Konstytucją RP. Chyba nie spodziewa się pan, że będziemy uwieczniać to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniMacierewicz">W moim przekonaniu pan poseł Roman Giertych ma rację i uwagi pana przewodniczącego nie były zasadne. Wracam do wypowiedzi pani senator. Nie kwestionuję pani kompetencji w zakresie prawa międzynarodowego. Jestem historykiem, a nie prawnikiem. Nie chcę jednak, aby pani senator wykorzystywała swoją wiedzę w taki sposób, który może rodzić domniemanie o nadużyciach. To prawda, że Karta praw podstawowych zawiera część uregulowań Konwencji o ochronie praw człowieka. Rzeczywiście, istnieje część wspólna między tymi dokumentami. Jednak są to dwa różne dokumenty. W całości niosą różne konsekwencje prawne. Proszę, aby swych niewątpliwych kompetencji i wiedzy pani senator nie używała tu do przekonywania, że nie ma znaczenia propozycja pana posła Józefa Oleksego dotycząca wykreślenia ust. 3 z projektowanego art. 5. Jak pani wie, Konwencja praw człowieka jest przedmiotem sporu, a Karta praw podstawowych ma w istocie charakter głębokiej polemiki prawnej i ideowej z Konwencją. W intencji twórców, nawiązujących do przesłanek rewolucji francuskiej, ma zastąpić Konwencję z 1950 roku, jako zbyt przesiąkniętą myślą chrześcijańską. Nie jest prawdą, że pan poseł Józef Oleksy zaproponował wykreślenie tego zapisu tylko z uwagi na wyczyszczenie tekstu traktatu konstytucyjnego Unii z niepotrzebnych powtórzeń. Powołując Unię Europejską w kształcie, który wyłania się z pierwszych 16 artykułów, tworzy się nowy podmiot międzynarodowy, o czym trafnie mówił pan poseł Roman Giertych. Podmiot ten uzna za swój fundament Kartę praw podstawowych, a nie europejską Konwencję praw człowieka. Jeśli nawet istniałaby zgoda na wstąpienie Polski do Unii Europejskiej, to zgoda na taki postulat jest tożsama ze zgodą na odcięcie się od europejskiej tradycji chrześcijańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinLibicki">Nasza dyskusja dotyczy projektu artykułów traktatu, stanowiącego konstytucję dla Europy. Chcę odnieść się do przedstawionego materiału oraz poprawek zgłoszonych przez polskich delegatów do Konwentu. Przekazany nam projekt 16 artykułów jest tylko częścią docelowych zapisów. Nie można ocenić jednoznacznie dokumentu, który będzie podlegać jeszcze wielu zmianom. Dzisiaj można sformułować zasadnicze zastrzeżenia do projektowanych artykułów. Według art. 1 Unia zarządza „na zasadzie federalnej” niektórymi wspólnymi kompetencjami. Uznaję słuszność poprawki pana przewodniczącego, ale odnieść się muszę do propozycji pierwotnej. Dziś federalny charakter ma polityka walutowa Unii, jednak przyjęcie tu federalizmu, jako zasady dla niezakreślonej jeszcze listy spraw, jest krokiem w kierunku federalizacji Europy. Rozumiem, że podobnie myślał pan przewodniczący, składając poprawkę do tego zapisu. W tekście wielokrotnie powtarza się słowo „konstytucja” zamiast „traktat konstytucyjny”, co potwierdza federalistyczny kierunek myślenia. Źródłem prawa w Unii jest wola narodów, a nie konstytucja. Ważne jest, żebyśmy podkreślili, że ma to być traktat konstytucyjny, a nie konstytucja. Mam wrażenie, że proponowane zapisy mogą przynieść pełzającą federalizację Unii. Gdyby tak się stało, byłoby to niezgodne z deklaracją z Leaken. Tam Konwentowi postawiono zasadnicze zadanie: uczynić Unię bliższą obywatelowi. W Europie cierpimy na deficyt demokracji, na brak wpływu ludzi na ogólny kształt Unii. Kolejnym dyskusyjnym zapisem jest ten, który mówi o wyższości przyjmowanego przez Unię prawa nad prawem krajowym. Podobnie zawężenie zasady pomocniczości do spraw, które lepiej będą mogły być wykonany przez organy niższego rzędu. Zasada pomocniczości nie mówi, że dane zadanie ma wykonać ten, kto je lepiej wykona. Mówi, że istnieją pewne prawa i obowiązki, które przysługują tylko danym osobom i ciałom. Gilbert Chesterton powiedział: sam będę wycierać sobie swój nos i nie ma znaczenia, czy ktoś mógłby to zrobić lepiej. Zbyt ogólne są artykuły 11–15, w których zarysowuje się wyłączne kompetencje Unii, kompetencje dzielone z państwami członkowskimi oraz zakres koordynacji działań wspierających. Brakuje definicji tych ostatnich. Osobowość prawna Unii, zdolność do przyjmowania zobowiązań prawno-międzynarodowych tą drogą transferowanych do porządku prawnego jest poważnym krokiem w kierunku federalizacji. Dzielone kompetencje będą zdominowane przez legislacyjną aktywność Unii. Jedynym sądem, który oceniać będzie poszanowanie zasady pomocniczości, może się okazać Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Podkreślam tu kolejny raz, jak ważna jest debata publiczna i zajmowanie stanowisk, które w istotny sposób będą kształtować poglądy i sposób wyrokowania przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Realna jest możliwość zepchnięcia parlamentów narodowych, jako jedynym, które posiadają prawdziwą legitymację demokratyczną, do marginalnej roli w procesie legislacyjnym i kontroli prawa. Zwiększy się ilość prawa stanowionego przez urzędniczy, cywilny korpus Unii niemal pozbawiony kontroli demokratycznej. Parlamentów krajowych nie zastąpi w zakresie kontroli Parlament Europejski, gdyż wciąż w Europie nie istnieje demokracja europejska, jak i nie istnieje europejski naród.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarcinLibicki">Nieznane są mi zasady ustalania celów polityki gospodarczej. Może to służyć eliminacji konkurencji podatkowej i socjalnej państw Unii, co stanowić może poważny hamulec w rozwoju państw kandydujących oraz ograniczenie kompetencji władz krajowych. Wątpliwym celem konstrukcji jest nadanie takiej rangi pełnemu zatrudnieniu. Wiem, że pan przewodniczący w swojej poprawce zastąpił „pełne zatrudnienie” „jak największym zatrudnieniem”. Nie będę wdawać się teraz w dyskusję na temat przyczyn trwałego bezrobocia w krajach zamożnych. Jednak koordynacja polityki gospodarczej może wyłączyć z konkurencyjności kraje będące na niższym poziomie rozwoju gospodarczego. To bardzo niebezpieczne zjawisko. W art. 15 stawia się pytanie o zakres kompetencji Unii w tak delikatnych kwestiach, jak kultura i edukacja. Porażką jest pogodzenie się Konwentu, uległość wobec mniejszościowej grupy państw i polityków w sprawie odniesienia do Boga i wartości chrześcijańskich w preambule traktatu konstytucyjnego. Zrezygnowano z preambuły, pominięto ten istotny zapis. Czekam na projekt preambuły, gdyż wierzę, że się pojawi jej projekt. Dziwię się, że nie dostaliśmy jej wraz z pierwszymi 15 artykułami. Tworzy się teraz podstawy do stanowienia prawa. Jeżeli uznajemy na tym świecie jakieś autorytety, to musimy się zgodzić, że papież jest takim autorytetem dla ogromnej liczby ludzi. Apeluję wraz z nimi o odniesienie się do Boga w traktacie konstytucyjnym. Preambuła służy łatwiejszemu interpretowaniu zapisów traktatu. W Karcie praw podstawowych zawarty jest np. zapis o niedyskryminacji. Jak to interpretować? Odniesienie się do Boga stwarza podstawy interpretacji, odnosi się do praw naturalnych. Zapisy są ogólne i wszystko będzie zależeć od ich interpretacji w Unii. Preambuła i odniesienie się w niej do wartości chrześcijańskich są więc konieczne. Powstaje pytanie, czy nie odnosząc się do wartości wspólnych dla wszystkich jest sens uchwalania „konstytucji” Unii. Opowiadam się oczywiście za sformułowaniem „traktat konstytucyjny”. Takie akty prawne są potrzebne, mają rację bytu, gdy odnosi się w nich do wspólnego fundamentu. Jeśli go nie ma, czy taki traktat ma sens? Nie wiem, co znajdzie się w dalszych częściach projektu traktatu konstytucyjnego. Jednak usankcjonowanie pozycji prawnej kościoła i innych związków wyznaniowych, potwierdzenie specyficznej roli tych instytucji religijnych w społeczeństwie wydaje mi się być konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertLuśnia">Pan przewodniczący zarzucił nam, że nie odpowiadamy na rozsyłane nam przez pana materiały dotyczące prac Konwentu. Nie jestem w stanie ustosunkować się do części dokumentów rozsyłanych przez sekretariat Komisji, ponieważ nie znam języka francuskiego, a pocztą elektroniczną dostaję często materiały w tym języku. To skandal. Mam nadzieję, że to się zmieni, a pan przewodniczący nie będzie czynić nam wymówek z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKomisjiEuropejskiejSejmu">Do skrzynek elektronicznych rozsyłane są jedynie zawiadomienia o zwartości bazy danych stworzonej w Sejmie. Nie przesyłamy materiałów w języku francuskim. Wchodząc do bazy danych napotka pan na dokumenty Rady Europejskiej, które dostaje polski rząd. Zaproponowano, aby dokumenty te pozostawały do wiadomości posłów. Pan przewodniczący wydał nam taką dyspozycję. Stąd mają państwo pełny dostęp do dokumentacji. Można w ten sposób ocenić zakres zadań Sejmu w chwili, gdy Polska stanie się już członkiem Unii Europejskiej. W bazie danych znajdują się też reakcje polskiego rządu na przesyłane dokumenty. Wydaje się, że członkowie Komisji są zainteresowani tymi materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertLuśnia">Jestem posiadaczem poczty elektronicznej od 12 lat i potrafię się nią posługiwać. Cieszę się, że pan przewodniczący powiedział wyraźnie, że w Konwencie UE reprezentujecie państwo siebie. Cieszę się też, że w Konwencie obowiązuje lepsza zasada konsensu przy przyjmowaniu zapisów traktatu konstytucyjnego. Jednak potwierdza pan fakt, iż w Konwencie pracuje się lepiej niż w kraju. Tu oczekuje pan stanowiska posłów w sprawie projektu artykułów „konstytucji” Unii, a więc dokumentu najważniejszego dla wszystkich tych, którzy chcą wejść do Unii. Tymczasem lekceważy pan nasze propozycje, uważając że nie mają one znaczenia. Czym jest dla pana przewodniczącego Konwent? Dlaczego tam godzi się pan na zasadę konsensu i stawia ją pan wyżej, niż zasadę dialogu w polskim parlamencie i w Komisji Europejskiej Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MartaFogler">Najpierw odniosę się do wypowiedzi pana posła Marcina Libickiego. Zasadę, o której mówił pan poseł, dobrze jest tłumaczyć jako zasadę oddolności, a nie pomocniczości. Wówczas lepiej jest zrozumieć rzeczywistość. Sądzę, że przy takim tłumaczeniu powinniśmy pozostać. Pan poseł Roman Giertych odniósł się do poprawki pana posła Józefa Oleksego do art. 5 pkt. 3 projektu, związanej z wykreśleniem europejskiej Konwencji praw człowieka. Taką samą poprawkę zgłosiła Europejska Partia Ludowa, czyli EPP. Uzasadnienie było jednak inne. Nie chodziło o wykreślenie, lecz wpisanie tego w aneksach z zaleceniem przystąpienia Unii do tej Konwencji. Gdybyśmy chcieli wpisać całą Konwencję w tekst traktatu konstytucyjnego, nabrałby on ogromnych rozmiarów. Jestem przerażona informacją, którą podał pan przewodniczący co do wielkości traktatu. Mam nieco inne wiadomości. Podobno ma to być 100 artykułów, a nie 300. Traktat konstytucyjny w takiej objętości byłby nieczytelny. Nie wyobrażam sobie pracy nad 300 artykułami, skoro do pierwszych 16 złożono ponad tysiąc poprawek. Wydaje mi się, że Konwent będzie musiał przyjąć jakąś zasadę głosowania, gdyż uzyskanie konsensu do kilku tysięcy poprawek jest niemożliwe. Zgłaszając nasze poprawki wraz z prof. Edmundem Wittbrodtem bazowaliśmy na poprawkach zaproponowanych przez EPP. Pierwsza z nich dotyczyła włączenia Karty praw podstawowych do drugiej części traktatu konstytucyjnego. Nie zgadzamy się akurat z tą propozycją. Uważamy, że Karta powinna być dołączona do „konstytucji”, ale nie powinna stanowić integralnej części dokumentu. Chcielibyśmy jak najbardziej uprościć traktat. W pkt. 1 w art. 3 mowa jest o statusie prawnym kościołów i związków wyznaniowych. EPP proponuje, aby w pkt. 2 dopisać tu, że „wartości Unii obejmują wartości osób wierzących w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i tych, którzy nie podzielają tej wiary, lecz respektują te uniwersalne wartości wywodzone z innych źródeł. Nie wiemy, czy uda się wprowadzić ten zapis, czy też zostanie on uwzględniony w tekście preambuły. Generalnie istnieje zgoda, że taki zapis powinien się gdzieś znaleźć. Europejska Partia Ludowa proponuje także wpisanie kompetencji Unii do pierwszej części traktatu. Uważamy, że sprawa ta wymaga szczególnego wyróżnienia w tekście. Zaproponowaliśmy pewne zapisy, jednak nie znając kolejnych artykułów traktatu, trudno odnosić się ostatecznie do tematu. Główna nasza poprawka odnosi się do tytułu traktatu konstytucyjnego. Nie wszystkie państwa europejskie należą do Unii Europejskiej lepszy byłby tytułu „traktat ustanawiający konstytucję dla Unii Europejskiej”, a nie „dla Europy”. To precyzyjniejsze określenie. Z polskiego punktu widzenia zasadna wydaje się poprawka do art. 2 pkt. 3. Chodzi o wprowadzenie pojęcia solidarności jako zasady, a nie narzędzia. Dotyczy to ekonomicznej solidarności z państwami najbiedniejszymi. W prawodawstwie unijnym zasada solidarności występowała dotychczas w aspekcie prawno-narodowym. Nam zależało na zdefiniowaniu solidarności w taki sposób, jak to rozumieją kraje wchodzące do Unii.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MartaFogler">Panowie posłowie odnosili się do zapisów art. 4, dotyczącego nadrzędności prawa unijnego nad prawem krajowym. Zapis taki występuje w prawodawstwie Unii od 1964 roku i trudno teraz skreślić tę zasadę. Nie chodzi tu o podkreślenie, że jedno prawo jest ważniejsze od drugiego. Chodzi o sytuacje, gdy coś jest zabronione w prawie europejskim, a mało jest takich spraw, to nie może być na to zgody w prawie krajowym. Takich uregulowań unijnych jest mało, lecz trzeba to uwzględnić. Większość kompetencji w tym zakresie pozostawia się państwom narodowym. Każda organizacja ma własny kodeks prawny, nawet jeśli jest to fundacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszTrzciński">Pierwsza sprawa, do której chcę się odnieść, ma charakter ogólny. Dotyczy nazwy dokumentu: traktat konstytucyjny czy konstytucja. Nie ukrywam, że od początku skłaniałem się do nazwy traktat konstytucyjny. Dla wygody w dyskusji mówi się o „konstytucji europejskiej”, ponieważ w połowie lat osiemdziesiątych rozpoczęto debatę właśnie na taki temat. Nie oznacza to, że niektórzy przypisują inną konotację treściową do obu używanych zamiennie pojęć. W większości oficjalne dokumenty używają pojęcia „traktat ustanawiający konstytucję” lub „traktat konstytucyjny”. Uważam, że słowo „traktat” powinno być zachowane w tytule dokumentu, ponieważ akcentuje ono prawno-międzynarodowy charakter dokumentu. Nie jest to konstytucja wzorowana na konstytucji państwa narodowego. Takie było założenie autorów. Pewne takie idee zgłaszano, myśląc o konstytucji państwa konfederacyjnego. Przeważał jednak pogląd, że nie jest to konstrukcja państwa federalnego ani konfederacji państw. Mówimy o traktacie międzynarodowym, o umowie suwerennych państw, które zawierając umowę pozbawiają się części swojej suwerenności, stosownie do postanowień konstytucji krajowej i innych ustaleń. Jednocześnie podkreślenie słowa „konstytucyjny” ma być pewną sugestią postawienia Unii na nieco wyższym poziomie organizacyjnym. Dla jednych oznacza to krok w kierunku konfederacji państw, w kierunku przyszłej federacji. Osobiście jestem zdecydowanie przeciwny takiej tendencji. Trzeba przeanalizować tekst traktatu sprawdzając, czy nie ma w nim takich stwierdzeń, które przeczyłyby tezie, iż mówimy o traktacie. Ja ich nie znajduję. W dyskusji stwierdzono, że rzekomo w traktacie mówi się o zasadach państwa federalnego. W tłumaczeniu francuskim mówi się o „sposobie wykonywania niektórych funkcji w sposób podobny jak w państwie federalnym”. Nie można jednak powiedzieć o zasadach państwa federalnego. Valéry Giscard d'Estaing w swoim wystąpieniu prezentującym pierwsze 16 artykułów bardzo wyraźnie zaakcentował ten fakt. Nawet Niemcy, którzy zgłosili kilka indywidualnych kontrybucji, napisali wyraźnie, że Unia nie może być państwem federalnym i takim nie będzie. Ze zdziwieniem czytam angielskie tłumaczenie wymienionego przeze mnie stwierdzenia. W wyraźny sposób odbiega to od intencji autorów. Po francusku mowa jest o wykonywaniu „na sposób federalny” kompetencji Unii. To zupełnie coś innego, niż napisano w tłumaczeniu angielskim. Nie budowałbym więc argumentów na angielskim tekście. Moim zdaniem chodzi tu o wspólnotową metodę stosowaną obecnie w Unii. Skoro dotychczas w Unii kompetencje dzieliły się na międzyrządowe i wspólnotowe, jest to chyba metoda wspólnotowa, choć może nieco wzmocniona. Zgodnie z intencjami nowa Unia miała być zorganizowana na wyższym poziomie niż dotychczas. Trzeba było wzmocnić proces decyzyjny. Powstaje pytanie, do jakiego momentu wzmacniać. Moim zdaniem, to chwili, w której mogłoby się tworzyć nowe państwo konfederacyjne. Kluczem będzie rozdział kompetencji. Faktem potwierdzającym, że nie mówimy o konstytucji wzorowanej na konstytucji krajowej, jest to, iż na jednym z pierwszych posiedzeń odrzucono zasadę trójpodziału władz oraz zasadę suwerenności narodu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszTrzciński">Te dwie zasady leżą u podstaw każdej konstytucji narodowej. Nie można tu powiedzieć, że Unia jest legitymizowana przez wolę narodu. Jest tworzona wolą państw jako klasyczny traktat międzynarodowy. U podstaw tej konstytucji leży zasada subsydiarności i zgadzam się, że różną treść przypisuje się temu pojęciu. W moim mniemaniu zasada ta zakłada, że najpierw działa państwo, a dopiero, gdy nie jest ono w stanie rozwiązać jakiegoś problemu, Unia będzie pomagać. Druga to zasada solidarności, trzecia - zasada proporcjonalności oraz ostatnia - zasada lojalnej współpracy. Te cztery zasady leżą u podstaw traktatu konstytucyjnego, który niewątpliwie nie jest konstytucją w sensie narodowym, lecz umową międzynarodową. Taki pogląd wyrażają członkowie polskiej delegacji. Wyraziłem ten pogląd w upowszechnionym dokumencie nr 34/02. Wypowiedziałem się w nim jako przeciwnik państwa federalnego i państwa konfederacyjnego, jako zwolennik podniesienia rygorów organizacyjnych Unii na wyższy poziom, niż dotychczas. Pracowałem w grupie roboczej Konwentu, której nazwa brzmiała „Karta”. Na początku w naszym mandacie zapisano dwa zagadnienia. Po pierwsze, czy inkorporować Kartę praw podstawowych do traktatu konstytucyjnego i jak to zrobić? Nie ukrywam, że byłem zwolennikiem włączenia Karty do traktatu jako części integralnej. To przywiązanie do pewnej systematyki aktu prawnego było motywem propozycji, aby Karta mieściła się na początku tekstu, gdyż to stwarza wrażenie, że jest to ważniejsza część. W dyskusji twierdzono jednak, że nieczytelne będzie wtłoczenie do tekstu Karty praw podstawowych. Wobec tego grupa robocza stwierdziła, że możliwe jest włączenie do tekstu traktatu lub zapisanie Karty praw podstawowych jako aneksu integralnego. Drugim zagadnieniem, jakim zajmowała się moja grupa robocza, była odpowiedź na pytanie, czy Unia Europejska ma przystąpić do europejskiej Konwencji praw człowieka. Tu głosy podzieliły się stanowczo. Anglicy twierdzili stanowczo, żeby nie przystępować do Konwencji, argumentując iż każde państwo członkowskie ratyfikowało Konwencję. Każde państwo jest w Radzie Europy, a więc każdy obywatel ma zagwarantowany dostęp do Trybunału w Strasburgu. Pytano więc, po co Unia ma dodatkowo przystępować do Konwencji, skoro to oznaczałoby to, że każdy obywatel Unii może do Strasburga skarżyć się na Unię Europejską. Na to Europejski Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że wszystkie zagadnienia związane z traktatem rozpatrywać będzie właśnie on. Powstaje pytanie, czy te dwa sądy się nie pokłócą. Na posiedzeniu grupy roboczej byli przedstawiciele obu sądów i przeprowadzili zażartą dyskusję. Może więc powstać konflikt lojalności, gdyż Strasburg może coś uznać za konstytucyjne, a Luksemburg uzna to samo za niekonstytucyjne. Co wówczas? Grupa robocza stwierdziła, że w traktacie należy zapisać, iż Unia może przystąpić do Konwencji praw człowieka, ale decyzję w tej sprawie podejmie w przyszłości Komisja Europejska w porozumieniu z Parlamentem Europejskim. Istnieje jeszcze trzeci problem, który przykrywa się pozostałymi. Proponuje się nowelizację art. 52 Karty praw podstawowych. Łączy się to z myśleniem, iż Karta praw podstawowych nie jest w całości kartą praw. Są w niej postanowienia, które nazwiemy „right”, czyli prawa podmiotowe oraz postanowienia, które nazwiemy „principals”, czyli normy programowe, które w naszej konstytucji zaczynają się stwierdzeniami „państwo ma obowiązek”, „władza publiczna ma obowiązek” itp.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanuszTrzciński">Mówi się, że te ostatnie nie są prawem podmiotowym i stąd obywatelowi nie przysługuje żadne prawo, chyba że nastąpi w prawie krajowym przemienienie tego prawa w prawo podmiotowe, a Unia wyda jakieś rozporządzenie, w którym powie, że jest to już prawem. Manewr ten wykonano pod wpływem Brytyjczyków, aby nie uznawać całej Karty praw podstawowych jako dokumentu normatywnego. Najważniejsze jest to, że „principals” mają dotyczyć praw społecznych i gospodarczych. Tak jest napisana Karta. Tam, gdzie znajdują się prawa polityczne i wolności polityczne, prawa są podmiotowe, a tam, gdzie chodzi o prawa gospodarcze, wszystko jest zasadami. Jednak nie można zapominać, że istnieje orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, mówiące iż nawet jeśli jest to norma programowa, zasada, to w minimalny sposób obywatel może skorzystać z tego prawa, nie może być naruszona istota tego prawa. Jeżeli władze Unii nie wykonują jakiegoś prawa, to obywatelowi przysługuje skarga do Trybunału. Wydaje się, że bogate kraje uważają, że nie są w stanie wykonać zobowiązań wynikających z Karty praw podstawowych. O wielu sprawach szczegółowych można jeszcze dyskutować. Sądzę, że będziemy mieć ku temu okazję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanGiertych">Czy na sali jest przedstawiciel rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefOleksy">Nie. Powinna to być pani minister Danuta Hübner, jednak dziś nie mogła uczestniczyć w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomanGiertych">Nie upieram się przy pani minister. Chciałbym, aby w posiedzeniu uczestniczył przedstawiciel rządu. Proponuję, aby ogłosić przerwę i wezwać przedstawiciela rządu. W takiej debacie powinniśmy poznać stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chcę zapytać, czy rząd podziela pogląd członków Konwentu, iż należy dążyć do zmiany art. 8 Konstytucji RP, czy Polska ma popierać zapisy „konstytucji” europejskiej, które są sprzeczne z naszą konstytucją. Stawiam formalny wniosek o przerwanie posiedzenia i wezwanie przedstawiciela rządu, najlepiej ministra Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefOleksy">Pan poseł może napisać interpelację w tej sprawie. Teraz nie poddam pod głosowanie wniosku pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyCzepułkowski">Być może pana wątpliwości rozwieje lektura art. 9 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MartaFogler">Nie zgadzam się z uzasadnieniem wniosku przez pana posła Romana Giertycha, ale istnieje inny powód, dla którego obrady nie mają już sensu. Na sali jest tylko 11 posłów. Jestem zdziwiona, że członkowie Komisji Europejskiej nie są zainteresowani tak ważnym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinLibicki">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana prof. Janusza Trzcińskiego. Między pana intencjami a naszymi poglądami istnieje duża zbieżność. Mówił pan też, jak to wygląda w praktyce. W niezrozumiały dla mnie sposób członkowie Konwentu zamiennie używają sformułowań „traktat konstytucyjny” i „konstytucja”. Zwracałem uwagę, że traktat konstytucyjny jest do przyjęcia, zaś konstytucja nie może być zaakceptowaną formą. Konstytucje są cechą przynależną państwu, a nie związkowi państw. Nasza krytyka wobec projektu artykułów dotyczy głównie tej kwestii, zamienności stosowania obu nazw. Podobna uwaga dotyczy zasady subsydiarności. Zrozumiałem, że pan profesor zgadza się z moją interpretacją tego pojęcia. Nie jest zgodne z zasadą pomocniczości stwierdzenie, że dane zadanie powinien wykonywać ten, kto je lepiej wykonuje. Jest to możliwe w organizacji przedsiębiorstwa, ale nie jest to zasada subsydiarności. Zapisy projektu traktatu nie są do zaakceptowania w tej sprawie. W swoim wystąpieniu pan profesor podkreślał także wagę interpretacji różnych słów w wystąpieniach, oświadczeniach. Stąd tak ważne są oświadczenia przyjmowane przez takie organy, jak Komisja Europejska Sejmu. To argument przeciwko tym, którzy opowiadają się przeciw podejmowaniu przez naszą Komisję uchwał, twierdząc że nie są one wiążące. To prawda, ale dokument taki ma ciężar gatunkowy, gdyż z czasem przekuwa się w konkretne akty prawne. Cieszyło mnie odniesienie się pana do oświadczeń i wystąpień w konkretnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AntoniMacierewicz">Z dużą uwagą wysłuchałem wystąpienia pana prof. Janusza Trzcińskiego. Z częścią tych uwag na poziomie intencji mógłbym się zgodzić. Dramat polega jednak na tym, że państwo są w Konwencie w tej samej pozycji, co my w Komisji Europejskiej Sejmu. Możemy wypowiadać się, deklarować, a tymczasem pan przewodniczący nie czuje się w żaden sposób związany naszym stanowiskiem. Ciśnie mi się na usta wyłącznie demokracja socjalistyczna. Tę metodologię stosują państwo także na posiedzeniach Konwentu UE. Pan przewodniczący może stwierdzać tam różne rzeczy, ale zdanie pana nie jest w żaden sposób obligatoryjnie brane pod uwagę. Jeśli przedstawiciel Francji powie „nie”, Konwent musi to uwzględnić. Jeśli pan przewodniczący powie „nie”, co najwyżej my to usłyszymy. Odnoszę wrażenie, że następuje rozminięcie się intencji z rzeczywistością. Wypowiadane są różne intencje, ale Konwent przechodzi nad nimi do porządku dziennego. Państwo o tym wiedzą znacznie lepiej niż obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Mówię to, aby państwo rozważyli, czy nie uczestniczycie w operacji, która wprowadza w błąd polskich obywateli? Czy nie bierzecie udziału w oszustwie, które ma sprawić, że Polacy mają sądzić, iż na coś mają wpływ, a go nie mają? Proszę o poddanie pod głosowanie formalnego wniosku dotyczącego projektu stanowiska Komisji Europejskiej Sejmu w następującym brzmieniu: „Komisja Europejska stwierdza, że stanowisko posła Józefa Oleksego, będącego przewodniczącym Komisji, w kwestiach dotyczących „konstytucji” dla Europy, prezentowane na posiedzeniach Konwentu musi być uzgodnione z Komisją Europejską Sejmu RP”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefOleksy">Przeprowadzona dziś dyskusja nie wyczerpuje debaty o tym, co w Europie rozumie się pod kolejnymi pojęciami. Jestem zwolennikiem powracania do dyskusji, ponieważ cenię sobie opinie tu wyrażane. Nie poddamy pod głosowanie wniosków panów posłów, ponieważ nie ma kworum. Proszę wnieść wnioski na następnym posiedzeniu Komisji. Nie ogłoszę teraz przerwy. Pan poseł wnosi o obecność przedstawicieli rządu, aby rozstrzygnąć konstytucyjność działania delegatów na Konwent UE. To bardzo szeroki temat. Proponuję, aby tę kwestię wnieść do porządku obrad kolejnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RomanGiertych">Zniekształcił pan mój wniosek. Prosiłem o ogłoszenie przerwy i wezwanie przedstawiciela rządu, aby mógł odpowiedzieć na pytanie dotyczące merytorycznej kwestii. Nie chodzi o udział delegatów w Konwencie. Nie potrzebne jest kworum do przegłosowania wniosku o ogłoszenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefOleksy">Zapewniam, że na kolejnym posiedzeniu będzie przedstawiciel rządu. Wówczas będzie pan mógł zadać mu pytanie. Nie poddam pod głosowanie wniosków. Jeżeli chce pan zapytać o coś ministra, będzie to możliwe na następnym posiedzeniu Komisji. Nie dzieje się nic nadzwyczajnego, aby konieczny był pośpiech. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>