text_structure.xml 42.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie Komisji Europejskiej. Czy są uwagi do porządku dzisiejszych obrad, który państwo otrzymaliście? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że zaproponowany przeze mnie porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrywania pierwszego punktu porządku obrad. Przypominam państwu posłom, że 29 sierpnia 2002 r. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne i skierowała go do prac w podkomisji. Dnia 9 października Komisja rozpoczęła rozpatrywanie sprawozdania podkomisji, jednak ze względu na brak większości projektów rozporządzeń wykonawczych do projektu ustawy wstrzymała prace do czasu ich uzupełnienia przez rząd. Dnia 29 listopada, po uzyskaniu brakujących rozporządzeń, Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji wraz z poprawkami. W dniu 18 grudnia Komisja rozpatrzyła poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do projektu tej ustawy. W trakcie drugiego czytania pan poseł Krzysztof Oksiuta przedstawił wątpliwości co do zgodności projektu z art. 22 Konstytucji oraz odnośnie do wydawania przez prezesa URTiP aktów prawnych zwanych „decyzjami”, noszącymi cechy aktów normatywnych. Pan poseł wyraził również pogląd, że uprawnienia ministra do określania w drodze rozporządzeń rodzaju działalności gospodarczej są sprzeczne z art. 22 Konstytucji. W związku z tym Komisja Europejska zwróciła się do Komisji Ustawodawczej oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o opinię w tej sprawie. Jednocześnie rozpatrzyła poprawki zgłoszone w drugim czytaniu, rekomendując Sejmowi przyjęcie poprawek 1, 2, 3, 7, 8, 13, 14, 15 oraz odrzucenie poprawek 4, 5, 6, 9, 10, 11, 12, 16, 17, 18, 19, 20 i 21. Do sprawozdania dołączona została opinia UKIE o zgodności poprawek z prawem UE. Posłem sprawozdawcą był pan poseł Andrzej Namysło. Dzisiaj rozpatrzymy dodatkowe sprawozdanie Komisji w świetle przedstawionej przez Komisję Ustawodawczą oraz BSiE opinii. Jej tekst został państwu dostarczony. Zapisano w niej, cytuję: „Opiniowany projekt zawiera 16 upoważnień do wydania rozporządzeń. W zasadzie dotyczą one regulacji zagadnień technicznych i dlatego uznano je jako niesprzeczne z Konstytucją (z jej art. 22)”. Odnośnie do charakteru słowa „decyzja” z art. 57 ust. 1 projektu ustawy zapisano, iż „wzmiankowane w powołanym przepisie „decyzje” nie posiadają charakteru aktów normatywnych”. Czekamy na pana posła Ryszarda Kalisza, który przedstawi opinię Komisji Ustawodawczej. Powiadomiłem marszałka Sejmu o stanie prac nad tym projektem ustawy oraz o wątpliwości zawartej w ekspertyzie BSiE i w opinii Komisji Ustawodawczej, a mianowicie, iż „konkretne warunki opracowania niniejszej opinii nie pozwalają na dokładną analizę wszystkich 16 przypadków”. Co więcej, właściwie nie wiadomo, czy dostarczony nam tekst jest opinią Komisji Ustawodawczej, czy pana prof. Pawła Sarneckiego, który się pod nim podpisał. Wyjaśni to pan poseł Ryszard Kalisz. Jak widać, prace nad projektem ustawy nie postępują, a musimy rozstrzygnąć kwestię dalszej procedury. Projekt oczekuje na trzecie czytanie. W związku z tym wysłuchamy opinii Komisji Ustawodawczej, do której zwróciliśmy się w sprawie konstytucyjności wskazanego przepisu, i zdecydujemy o przyjęciu sprawozdania Komisji oraz przesłaniu go do trzeciego czytania. Pan poseł Ryszard Kalisz wciąż nie jest obecny na sali obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyCzepułkowski">Chcę państwa poinformować, że pan poseł Ryszard Kalisz przedstawia sprawozdanie na posiedzeniu innej Komisji. Uprzedził, że w związku z tym może się nieco spóźnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławCiesielski">Proponuję rozpatrzyć w tym czasie punkt drugi porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że przystępujemy do rozpatrywania punktu drugiego porządku dziennego, czyli zaopiniowania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w związku ze zgłoszonymi przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w trybie art. 34 ust. 9 Regulaminu Sejmu, wątpliwościami co do zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Marszałek Sejmu skierował ten projekt do prac w naszej Komisji. Projekt omówi przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturZawisza">Przypominam, że projekt dotyczy nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, której istotą jest przedłużenie okresu obowiązywania preferencyjnej stawki podatku VAT na artykuły dziecięce. Do dnia 31 grudnia zeszłego roku w tej ustawie obowiązywał art. 51b, który enumeratywnie wymieniał 7 kategorii towarów, tzw. artykułów dziecięcych, na które stawka podatku VAT wynosiła 12%. Epizodyczny charakter tego artykułu polegał na tym, że czas jego obowiązywania kończył się w ostatnim dniu zeszłego roku. Proponowana nowelizacja wydłuża obowiązywanie tego artykułu do dnia 31 grudnia 2005 r. Projekt został złożony do marszałka Sejmu jeszcze w listopadzie zeszłego roku. Do projektu dołączona jest klauzula stanowiąca o zgodności tej regulacji z prawem UE. Tymczasem BSiE tę zgodność zakwestionowało. Tekst projektu oraz jego uzasadnienie i opinia BSiE zostały państwu posłom dostarczone. Dwa tygodnie temu poinformowany o istnieniu opinii BSiE w przeddzień posiedzenia Komisji, zapoznawszy się szybko z jej treścią, zleciłem wykonanie drugiej ekspertyzy, którą otrzymałem dopiero wczoraj. Sekretariat Komisji za zgodą pana posła Józefa Oleksego powiela ten szerszy materiał i niebawem go państwu przekaże. W związku z tym pokrótce zrelacjonuję główne tezy drugiej ekspertyzy BSiE. Jest ona o wiele bardziej szczegółowa - chociaż - niestety nie przesądza całej sprawy. Zapytałem, czy dotychczasowe brzmienie art. 51b, który został przyjęty przez Sejm w zeszłym roku, bodaj na wniosek pana posła Mieczysława Czerniawskiego, o ile mnie pamięć nie myli, było zgodne z prawem UE. Drugie pytanie dotyczyło stawek podatku VAT na artykuły dziecięce, obowiązujących w różnych krajach członkowskich UE. Odnośnie do kwestii pierwszej, czyli zgodności dotychczasowego brzmienia art. 51b z prawem UE, nie padła definitywna odpowiedź, ponieważ okazało się, że opinia UKIE podczas zeszłorocznej nowelizacji zawierała sformułowanie, iż nowelizacja nie musi być przedmiotem jej opinii, gdyż dotyczyła czasu, w którym Polska nie była członkiem UE. Trochę mnie to zdziwiło, gdyż opinia Komisji Europejskiej ma stwierdzać, czy dana regulacja jest zgodna z prawem wspólnotowym, niezależnie od tego, jak długo miałaby obowiązywać. Podnoszę ten wątek, ponieważ chcę podkreślić, że zeszłoroczna opinia UKIE nie była zakończona konkretną konkluzją, tylko poprzestano na stwierdzeniu, iż nowelizacja nie obejmuje czasu przystąpienia Polski do UE, więc nie ma konieczności wydawania opinii o zgodności z prawem unijnym. Odnośnie do drugiego pytania, dotyczącego regulacji w poszczególnych krajach UE, sporządzono dość obszerną część ekspertyzy. Zawarto w niej aspekty prawne i praktyczne. Wyszczególnione zostały stawki podatku VAT na artykuły dziecięce w poszczególnych krajach. I tak w Irlandii i Wielkiej Brytanii stawka na obuwie i ubrania dla dzieci wynosi 0%, w Luksemburgu - 3%. W innych krajach UE ta stawka waha się od kilkunastu do dwudziestu kilku procent, np. w Niemczech, Hiszpanii - 16%, Portugalii - 19%. Właściwie tylko w jednym kraju, Finlandii, ta stawka jest równa stawce podstawowej, czyli 22%. Jeśli stwierdzono, że dyrektywa unijna zobowiązuje nas do stosowania dwudziestodwuprocentowej stawki, to powinniśmy analogicznie stwierdzić, że jedynie prawo fińskie jest zgodne z prawem UE, a prawa pozostałych 14 państw członkowskich są niezgodne z tymi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArturZawisza">Skąd ta rozbieżność? Jakie jest wobec tego pole manewru dla strony polskiej? Z ekspertyzy BSiE wynika, że mamy do czynienia z uzyskaniem możliwości szczególnego zwolnienia do stawki zerowej bądź niższej niż 5%, ale nie dotyczy to proponowanej przez nas nowelizacji ustawy. Znacząca część ekspertyzy jest poświęcona obniżeniu stawki VAT m.in. na artykuły dziecięce, ale tylko do poziomu 5%. To dotyczy także naszego przypadku. Obniżona stawka może występować między innymi wtedy, gdy państwo członkowskie UE uzyskuje szczególne upoważnienia. Wymieniono tam także inne możliwości, opisując je w szczegółach, ale nie chcę się na to powoływać, ponieważ nie mówimy ani o dziełach sztuki, ani o towarach wymienionych w załączniku H do Szóstej Dyrektywy. Natomiast niewątpliwie istnieje możliwość uzyskania szczególnego upoważnienia. Powstaje zatem pytanie prawne, a na jego tle pytanie o charakterze politycznym, jak przebiegał proces legislacyjny w tych krajach UE, które pozwoliły sobie na preferencyjną stawkę podatku VAT. Raczej nie było tak, że kraje te prosiły Komisję Europejską o zgodę na obniżenie stawki i po jej uzyskaniu ją obniżały, tylko odwrotnie. Najwyższe ciała ustawodawcze tych krajów decydowały o przyjęciu preferencyjnej stawki podatku VAT, co stawało się zobowiązaniem dla rządu danego kraju, aby postulować w UE szczególne upoważnienie do uzyskania stawki preferencyjnej. Nie widzę powodu, dla którego miałoby się stać inaczej w przypadku Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli nasz Sejm zechce być tak dobry i uchwalić preferencyjną stawkę, to stanowiłoby to zobowiązanie wobec rządu, aby taki postulać składać w gremiach UE. Na koniec chcę powiedzieć, że stwierdzenie, iż stawki obniżone poniżej 22% byłyby ex definitione niezgodne z prawem UE, na szczęście nie jest uprawnione. Z powtórnej opinii BSiE wyciągam wniosek, że zdecydowanie można pozwolić sobie na stwierdzenie zgodności proponowanej regulacji z prawem UE, oczywiście z pewnymi zastrzeżeniami, ale te zastrzeżenia przewidziane są w prawie UE, podobnie jak możliwość stosowania preferencyjnej stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Inicjatywa poselska dotyczy konkretnego wykazu przedmiotów. Pan poseł Artur Zawisza operuje ogólnym pojęciem „artykuły dziecięce” lub „ubiory i obuwie dziecięce”, tymczasem chodzi o łyżwy, rowery, ogródki dziecięce z drewna, obuwie z łyżwami, narty dziecięce, sanki i meble dla dzieci. Jedyne pytanie związane z tym problemem brzmi: czy dyrektywa unijna wymienia te właśnie artykuły jako podlegające obniżonej stawce podatku VAT? O to właśnie toczy się cały spór, że produkty, które państwo wymienili w swoim projekcie, nie są objęte możliwością obniżenia podatku w prawie unijnym. Ponadto proponujecie państwo termin obowiązywania takiej regulacji do 2005 r., kiedy Polska będzie już w UE. Nie byłoby problemu, gdyby to była data 30 kwietnia 2004 r., ponieważ nasze członkostwo w Unii zapowiedziane jest od dnia 1 maja 2004 r. Jeśli jednak państwo ustalają datę po wejściu Polski do struktur europejskich, to od momentu akcesji występuje sprzeczność z prawem wspólnotowym i ustawa o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym musiałaby zostać znowelizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławCiesielski">Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że nie można łączyć wszystkich artykułów, tzn. ubranek i butów, z artykułami dla dzieci, które są objęte wykazem podlegającym nowelizacji. W Polsce stosujemy także stawkę podatku VAT w wysokości 7% na tzw. artykuły dziecięce, czyli istnieje preferencyjna stawka tego podatku. Jest to zapisane w załączniku nr 3 do ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, który obejmuje 24 pozycje artykułów dziecięcych. Żaden z wymienionych w nowelizacji ustawy artykułów nie występuje w załączniku nr 3. W krajach UE na artykuły, które objęte są kategorią zabawki, stosowana jest stawka podstawowa podatku VAT. Pan poseł Artur Zawisza nie zwraca uwagi na fakt, iż stawka podstawowa podatku w różnych krajach UE jest różna. Stąd też nie można tego odnosić do wysokości tej stawki w Polsce. Podstawowa stawka podatku VAT została określona przed laty na poziomie 22%. Była to nasza suwerenna decyzja. Na przykład w Danii i Szwecji ta stawka wynosi 25%. Kolejny problem polega też na tym, że nie istnieje już art. 51b. Grudniowa nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym spowodowała, że ten artykuł od dnia 1 stycznia już nie funkcjonuje. Nie można zatem nowelizować artykułu, który nie obowiązuje. Chcę też zwrócić uwagę na fakt, iż w ubiegłym roku nie byliśmy krajem członkowskim UE. Ubiegłoroczna nowelizacja z lutego nie określała kwestii zgodności z prawem UE ze względu na to, że nie były zakończone negocjacje, nie był ustalony termin naszego przystąpienia do wspólnoty, a termin obowiązywania preferencyjnej stawki na te towary był wyznaczony na koniec 2002 r. Kwestia zgodności z prawem europejskim nie była zatem istotna. Chcę także zwrócić uwagę, że na produkty importowane cały czas obowiązuje stawka 22%. W praktyce zatem przyjęcie nowelizacji, czyli przedłużenie obowiązywania preferencyjnych stawek do końca roku 2005, spowodowałoby złamanie postanowień art. 26 Układu Europejskiego, który stanowi o zakazie stosowania praktyk dyskryminujących. Niewątpliwie, gdyby ta nowelizacja weszła w życie, mielibyśmy do czynienia ze stosowaniem takich praktyk. Pragnę też powiedzieć, że stanowisko negocjacyjne w obszarze Podatki, przyjętym w 1999 r., ani w trakcie negocjacji, ani w ustaleniach zamykających ten rozdział nie poruszało tej kwestii. Z podanych przeze mnie powodów rząd jest przeciwny tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Nie powinniśmy oceniać całości sprawy w związku z niezgodnością nowelizacji z prawem UE, tylko jej wadliwość w momencie przystąpienia Polski do tej organizacji. Możemy to stwierdzić już dziś, po wyjaśnieniach pana ministra Wiesława Ciesielskiego. Członkowie Komisji otrzymali projekt opinii, który na końcu zawiera stwierdzenie, że „projekt jest niezgodny z art. 12 ust. 3 Szóstej Dyrektywy i jako taki, w sytuacji, gdy zostanie uchwalony, będzie musiał ulec zmianie przed dniem przystąpienia Polski do UE”. Czy przedstawiciele UKIE chcą się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DariuszDaca">W imieniu UKIE oświadczam, że podzielamy zastrzeżenia związane z niezgodnością nowelizacji z prawem wspólnotowym, ujęte w projekcie opinii BSiE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturZawisza">Nie jest naszym zadaniem w tej chwili wieść spór co do istoty rzeczy, tylko rozstrzygnąć kwestie niezgodności z prawem UE. Co więcej, państwo posłowie wiedzą doskonale, jako członkowie tej Komisji, że jakakolwiek jej opinia nie jest wiążąca, jeśli idzie o przebieg dalszych prac parlamentarnych. To jest jasne. Niemniej pozostaję przy swoim zdaniu, co za chwilę umotywuję, odnośnie do samej kwestii zgodności z prawem wspólnotowym. Na początek dwie uwagi wstępne, właściwie odpowiedzi, choć nie dotyczy to istoty rzeczy. Po pierwsze, jak słusznie informuje nas pan minister Wiesław Ciesielski, art. 51b już nie obowiązuje. Wyjaśniam raz jeszcze, że projekt nowelizacji ustawy został złożony do marszałka Sejmu w listopadzie zeszłego roku. Zatem nie czujemy się winni. Oczywiście nie dotyczy to kwestii związanych z prawem unijnym. Druga uwaga dotyczy katalogu enumeratywnie wymienionych artykułów dziecięcych. Bynajmniej nie posłowie wnioskodawcy są jego autorami, tylko dawniejsi posłowie wnioskodawcy - o ile się nie mylę, z posłem Mieczysławem Czerniawskim na czele - którzy przed kilkunastoma miesiącami taki wniosek skutecznie przedstawili Sejmowi. Nie czujemy się zatem odpowiedzialni, skorzystaliśmy z dobrodziejstwa innych parlamentarzystów. Przechodząc do kwestii zasadniczych, chcę powiedzieć o trzech sprawach. Po pierwsze, nie można twierdzić, że po akcesji - oczywiście jest to zdarzenie niepewne, ale zakładamy jednak nasze przystąpienie do tej organizacji - sprawa przestanie być aktualna. Takie rozumowanie przeczyłoby istnieniu przypadku irlandzkiego, brytyjskiego i luksemburskiego. Zgadzam się z wyjaśnieniem dotyczącym różnej wysokości stawek podatku VAT, ale przypominam państwu, że w Irlandii i Wielkiej Brytanii wynosi on 0%, a w Luksemburgu 3%. Te kraje są członkami UE. Nie można zatem twierdzić, że jeśli jest się członkiem UE, to ma się albo stawkę podstawową tego podatku, albo występuje się przeciwko porządkowi prawnemu Wspólnoty. Przypadki krajów, o których mówiłem dziś kilkakrotnie, dowodzą, że samo członkostwo w UE nie uniemożliwia stosowania stawki preferencyjnej, o ile jest ona w inny sposób prawnie motywowana. Tu przechodzimy do punktu drugiego, dotyczącego szczególnego upoważnienia dla państwa członkowskiego, które można uzyskać. Pytanie jedynie, kto po stronie polskiej mógłby być inicjatorem wystąpienia do UE o przyznanie nam takiego szczególnego uprawnienia. Należy postrzegać tę kwestię analogicznie do sprawy wysokości podatku VAT w budownictwie. Gdyby nie inicjatywa polska, to rzecz jasna, że obowiązywałaby u nas podstawowa 22% stawka podatku VAT i żadna inna nie jest zgodna z prawem UE. Z tym że strona polska wystąpiła z inicjatywą. W tym przypadku jest propozycja, żeby to Sejm polski wystąpił z inicjatywą w imieniu strony polskiej i tak jak uzyskano stawkę preferencyjną w budownictwie, postarać się osiągnąć to samo odnośnie do artykułów dziecięcych. Jest to wyłącznie kwestia uzyskania szczególnego upoważnienia w związku z wystąpieniem z inicjatywą ze strony polskiej. Ostatnia kwestia. Pan minister przypomniał, że nie zostało to ujęte w stanowisku negocjacyjnym Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArturZawisza">Rzeczywiście, ale ten dokument jest wypadkową tego, co dzieje się w parlamencie, który powołuje rząd. Gdyby inaczej rozumować, to rząd ustalałby pewne stanowiska negocjacyjne, które nie podlegałyby zmianom, ponieważ rząd byłby ich autorem. Logika procedur parlamentarnych wskazuje, że jeśli Sejm uchwali daną ustawę, staje się ona zobowiązaniem dla rządu do zmiany stanowiska negocjacyjnego. Twierdzenie, że skoro zostało ustalone stanowisko negocjacyjne, to Sejm nie ma prawa podejmować tej kwestii, jest sprzeczne z porządkiem konstytucyjnym w naszym kraju. Inna jest zwierzchność władz publicznych w Rzeczypospolitej. Konkludując, stanowisko negocjacyjne może ulec zmianie, jeśli zostanie uchwalona przez Sejm nowelizacja ustawy; można mieć szczególne uprawnienia, tak jak było to w przypadku budownictwa, przywołuję najgłośniejszy przykład, choć było wiele innych; samo członkostwo w UE nie wyklucza stosowania stawki preferencyjnej, podobnie jak to ma miejsce w Irlandii, Wielkiej Brytanii czy Luksemburgu. Różnica jest taka, że tamte kraje potrafiły się „postawić”. Pytanie brzmi, czy Polska także zechce tego dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefOleksy">Na to pytanie może odpowiedzieć wyłącznie pan minister Wiesław Ciesielski w imieniu polskiego rządu. Pańska deklaracja może wszystko przesądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławCiesielski">Oczywiście nie będę składał żadnych deklaracji, natomiast chcę wyjaśnić pewną kwestię. Irlandia i Wielka Brytania stawały się członkami UE, zanim został wprowadzony jednolity rynek. Stąd też mogły zachować swoje 0% stawki na ubranka i obuwie dziecięce. To jest całe wytłumaczenie, te kraje nie musiały się w żaden sposób „stawiać”. Był to po prostu inny czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefOleksy">Wszystkie poglądy zostały wyrażone. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Sprzeczność z art. 12 Szóstej Dyrektywy jest oczywista. Rząd nie zgłosił gotowości wystąpienia o specjalne przyzwolenie, ponieważ nie zgadza się merytorycznie z tą inicjatywą poselską. Poddam pod głosowanie tekst projektu opinii Komisji, który został państwu rozdany, pod warunkiem, że nie ma do niego poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaCiemniak">W związku z wypowiedzią pana ministra Wiesława Ciesielskiego odnośnie do art. 51b mam pytanie czy nie powinniśmy zmienić w tekście opinii zapisów dotyczących tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefOleksy">Nie, ponieważ odnosimy się do ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w momencie, kiedy został złożony projekt nowelizacji. Przystępujemy do głosowania nad projektem opinii Komisji Europejskiej w związku ze zgłoszonymi przez BSiE w trybie art. 34 ust. 9 Regulaminu Sejmu wątpliwościami co do zgodności z prawem Unii Europejskiej poselskiego projektu ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Kto jest za? Stwierdzam, że 20 głosami, przy 3 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, Komisja przyjęła tekst opinii w zaproponowanej wersji. Za zwłokę od czasu złożenia projektu do jego rozpatrywania nie ponosimy odpowiedzialności. Przechodzimy ponownie do pierwszego punktu porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia dodatkowego sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, w związku z przedstawioną przez Komisję Ustawodawczą i Biuro Studiów i Ekspertyz opinią. Pan poseł Ryszard Kalisz jest już obecny. Przypomniałem państwu przebieg dotychczasowych prac nad tą ustawą. Wystąpiliśmy do Komisji Ustawodawczej o rozstrzygnięcie wątpliwości zgłoszonej w sprawie konstytucyjności projektu. Otrzymaliśmy od Komisji opinię, którą przedstawi dziś pan poseł Ryszard Kalisz. Mam prośbę o wyjaśnienie końcowego zdania oraz jego wpływu na całość orzeczenia Komisji. Chodzi mi o 16 przypadków, które nie zostały przeanalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Na wstępie chcę sprostować, że Komisja Ustawodawcza nie może wydawać orzeczeń, ponieważ są one zarezerwowane dla organów o charakterze sądowym, w tym przypadku dla Trybunału Konstytucyjnego. Mogliśmy jedynie na temat zadanych pytań podyskutować. Przejdę do odpowiedzi na kolejne pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło charakteru „decyzji” z projektowanego art. 57 ust. 1 ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Chcę zwrócić państwa uwagę, iż w legislacji od lat mamy do czynienia z ugruntowanymi pojęciami. Jednym z nich, określonym zresztą w art. 107 Kodeksu postępowania administracyjnego, jest termin „decyzja”. Z tym że w tym kodeksie stanowi się o „decyzji administracyjnej”, natomiast w zasadach legislacji przyjęto, że nie powinno się używać słowa „decyzja” dla określenia jakichkolwiek innych władczych aktów organów administracji bądź organów władzy państwowej niż tzw. „akty konkretne”, czyli wydane w trybie postępowania administracyjnego. Inaczej mówiąc, jeśli używa się określenia „decyzja”, a jeszcze lepiej „decyzja administracyjna”, to dotyczy to różnego rodzaju aktów wydanych na konkretny wniosek lub skierowanych do konkretnego podmiotu, osoby fizycznej lub podmiotu o innym charakterze, który ma osobowość prawną. Dlatego też nie można mówić, że w przypadku, gdy mamy dookreślony krąg adresatów, mamy do czynienia z tzw. normatywnym aktem prawnym. Przypomnę tylko, że normatywne akty prawne są powszechnie obowiązujące, jak np. Konstytucja, ustawy, rozporządzenia, zarządzenia itp. Jeśli spojrzymy na art. 57, to oczywiście, że mamy tu do czynienia z „decyzjami”. Szczerze mówiąc, to słowo zostało tu ujęte dość niezręcznie, dlatego że powinno być zaznaczone, iż jest to konkretny akt władczy, w tym przypadku prezesa URTiP w porozumieniu z prezesem UOKiK. Abstrahuję od innych przepisów, ale musi zostać złożony wniosek, muszą być określone jego warunki, musi być konkretna sprawa i decyzja, tym bardziej że jeśli spojrzymy na art. 2 pkt 16 i 17 tego projektu, to są tam dookreślone właściwości konkretnych adresatów tego aktu władczego. Dlatego też w trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej podzieliliśmy stanowisko pana prof. Pawła Sarneckiego, że decyzje, o których mowa w art. 57, nie mają charakteru aktów normatywnych, czyli nie tworzą przepisów prawa powszechnie obowiązujących na całym terytorium. Druga sprawa jest o wiele ważniejsza, ponieważ - jak państwo wiedzą - Konstytucja RP z 2 kwietnia ma ponad 5 lat, ale orzecznictwo w zakresie niektórych przepisów wciąż ewoluuje. W Konstytucji przyjęliśmy zasadę, że istnieje zamknięty system normatywnych źródeł prawa. System zamknięty polega na tym, że określone normatywne akty prawne mogą być wydawane tylko przez pewne podmioty oraz że konkretne dziedziny muszą być zarezerwowane tylko dla normatywnych aktów prawnych danego poziomu. Dla ułatwienia mojej wypowiedzi powiem tylko, że mamy oczywiście Konstytucję - nie mówię ustawę zasadniczą, ponieważ obecnie w doktrynie prawa konstytucyjnego przyjmuje się już, że należy stosować wyłącznie nazwę „konstytucja” - mamy następnie ustawy zwykłe i ustawy organiczne, niżej są rozporządzenia i zarządzenia. Zasadą, która legła u podstaw stworzenia tego zamkniętego systemu źródeł prawa, było to, że wszelkie prawa i obowiązki obywateli muszą znaleźć swoje miejsce w normatywnym akcie prawnym, który jest ustawą.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardKalisz">Z tego względu Konstytucja w wielu miejscach stosuje zastrzeżenie, że pewne ograniczenia mogą być dokonywane wyłącznie w drodze ustawy. Wynika to wyłącznie z przyjętego systemu. Podobnie art. 22 Konstytucji stanowi, iż ograniczenie deklarowanej przez nią Konstytucję wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy. Oznacza to, że podmiot gospodarczy musi mieć pewność, że jakiekolwiek zakazy dotyczące wolności działalności gospodarczej będą określone tylko w ustawie. Z drugiej strony jednak, przy systemie tworzenia prawa mamy również rozporządzenia. Przypomnę, iż Konstytucja stanowi, że rozporządzenia muszą mieć zawsze swoje źródło w ustawie. Nie ma takiego pojęcia jak „rozporządzenie samoistne”. Możemy sobie wyobrazić, że ustawa może być samoistna i takie ustawy funkcjonują. Pewna dziedzina życia może być uregulowana ustawą, a nie musi być napisane w Konstytucji, że dana kwesta będzie uregulowana w drodze ustawy. Natomiast nie może istnieć rozporządzenie, które nie ma swojej delegacji w ustawie. Jednocześnie dalej Konstytucja stanowi, że nie wystarczy zapisać, iż konkretne kwestie dookreśli właściwy minister czy Rada Ministrów. W ustawie muszą być jeszcze zawarte szczegółowe wytyczne, określony kierunek zmian itd. Na tej podstawie - jak państwo wczytają się w tę bardzo krótką opinię - mamy do czynienia z sytuacją, która tak naprawdę jest trudna. Państwo musicie w tym zakresie podjąć decyzję. To nie jest ucieczka z naszej strony, to jest po prostu cała wartość tworzenia prawa. Powtarzam raz jeszcze, mamy 16 upoważnień, z których każde stanowi ograniczenie wolności gospodarczej i dlatego, co do zasady, powinno znaleźć się w ustawie. Z drugiej strony możemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów zawiera delegację zgodną z art. 92 Konstytucji. Dlatego też przedstawiając skrótowo, staram się to w pełni wyjaśnić, wskazuję, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, co chcę państwu posłom wyraźnie zasygnalizować, polega na przyjmowaniu rozwiązania polegającego na tym, aby wszelkie ograniczenia wolności gospodarczej były zapisane expressis verbis w ustawie. Taka delegacja powoduje, że Sejm poza wytycznymi, które określa, nie ma wpływu na konkretne sformułowania. Proszę zatem zrozumieć, że Komisja Ustawodawcza nie chce występować w roli sędziego, jak to się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym. Decyzje muszą podjąć członkowie Komisji Europejskiej. Przedstawiłem państwu posłom opinię mojej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefOleksy">Wysłuchaliśmy wyjaśnień pana posła Ryszarda Kalisza. Nie wyjaśniono nam jednak nadal 16 przypadków, o których mowa na końcu ekspertyzy BSiE. Podjęcie decyzji należy do nas. Proponuję poddać pod głosowanie sprawozdanie Komisji i skierować je do dalszych prac legislacyjnych, w trakcie których mogą pojawić się nowe wątpliwości, także o charakterze konstytucyjnym. Nie możemy zatrzymywać biegu prac w nieskończoność w trakcie procedury. Możemy także ponownie wystąpić o przeprowadzenie kolejnej ekspertyzy konstytucyjnej, ale mija się to z celem, ponieważ podobnych opinii dostarczono nam już wiele. Pan poseł Ryszard Kalisz oraz BSiE również korzystali z pomocy specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGorczyca">Jestem zainspirowany dzisiejszym artykułem prasowym zatytułowanym „Ostre hamowanie w Sejmie”, w którym zamieszczono wypowiedź marszałka Marka Borowskiego odnośnie do zlecenia wykonania dodatkowych ekspertyz dotyczących ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych oraz ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Podzielam pogląd, że rzeczywiście ekspertyza, którą przedstawił pan Ryszard Kalisz, jest nieco skrótowa. Nie potrafię na jej podstawie ocenić tego problemu. W związku z tym mam propozycję, aby ponownie zlecić ekspertyzę do tej ustawy, by nie popełnić błędu. Zgodnie z wypowiedzią marszałka Sejmu uważam, że taką samą procedurę powinniśmy zastosować odnośnie do omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyCzepułkowski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Przypomnę, że podczas jednego z poprzednich posiedzeń Komisji rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki, zawiesiliśmy prace Komisji, skierowaliśmy zapytanie do Komisji Ustawodawczej. Opinia Komisji Ustawodawczej nie potwierdza niezgodności z Konstytucją. Z tych względów proponuję odwieszenie prac nad tą ustawą, przyjęcie sprawozdania i skierowanie projektu ustawy do trzeciego czytania. Przypomnę, że zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek, wysłuchując również opinii UKIE oraz dokonując wyboru posła sprawozdawcy. Zawieszenie prac oznaczało tylko brak złożenia podpisu i skierowania sprawozdania do marszałka Sejmu. Proponuję zamknąć sprawozdanie, złożyć podpis i skierować je do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Chcę sprostować nieco wypowiedź pana posła Jerzego Czepułkowskiego. Badanie konstytucyjności nie jest tylko zawieszeniem prac, ale rzeczywiście pozostaje nam jedynie rozwiązanie zaproponowane przez pana posła, ponieważ nie wiem, czy bylibyśmy w stanie wskazać nowych ekspertów, do których powinniśmy skierować tę ustawę. Ponadto mam zamiar zawiadomić marszałka Sejmu, że Komisji nie udało się uzyskać ostatecznego rozwiązania wątpliwości odnośnie do kwestii konstytucyjnych. Zasięgaliśmy opinii u wielu ekspertów, ale ostatecznego rozstrzygnięcia nie udało się osiągnąć. Marszałek Sejmu podejmie decyzje odnośnie do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofOksiuta">Chcę zwrócić uwagę, że nie otrzymaliśmy opinii Komisji Ustawodawczej. Do listu przewodniego dołączono jedynie ekspertyzę, która była wcześniej skierowana do pana posła Ryszarda Kalisza, który nawet się pod tym nie podpisał. Uczynił to za niego dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz, pan Wiesław Staśkiewicz. Moim zdaniem, Komisja Ustawodawcza nie zajęła żadnego stanowiska odnośnie do projektu ustawy, który został do niej skierowany. Po drugie, przedstawiona nam opinia nie odnosi się do wszystkich problemów określonych w związku z tą ustawą. Nowelizacja ustawy znosi prawa nabyte, które uzyskali wszyscy abonenci odnośnie do usług powszechnych. Nie wiadomo zatem, czy klienci na tym nie stracą, ponieważ nie mają gwarancji, że nadal będą otrzymywać usługi podstawowe, takie jak telefonia głosowa czy przesyłanie faksów, po obecnych cenach. Po trzecie, nie zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Ryszard Kalisz, ponieważ zapisy w ustawie powodują, że prezes URTiP wraz z ministrem naruszają w praktyce swobodę działalności gospodarczej, której ograniczenia można stosować wyłącznie na mocy ustawy. W tej ustawie występuje natomiast całkowite wyłączenie tej swobody, czyli de facto gospodarka jest sterowana przez Ministerstwo Infrastruktury i Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, w trakcie którego przedstawiciele URTiP składali informację ze swojej działalności. Okazało się, że ten urząd nie potrafi korzystać ze swoich dotychczasowych uprawnień, a co dopiero z uprawnień, które otrzyma dzięki tej nowelizacji. Może się to komuś podobać lub nie, ale takie były wyniki wczoraj odbytej dyskusji. Dlatego też uważam, że należy zwrócić się do marszałka Sejmu, aby wskazał on ekspertów, którzy ostatecznie przesądzą o zgodności projektu ustawy z Konstytucją. Nie sądzę, żebyśmy byli w stanie rozstrzygnąć tę kwestię na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, chyba że chcecie państwo brać na siebie całkowitą odpowiedzialność. Jako poseł opozycji powinienem być w zasadzie zainteresowany tym, aby zostało to przegłosowane tak, jak proponował pan poseł Jerzy Czepułkowski. Raczej nie powinienem pomagać, ale należę do opozycji konstruktywnej, dla której wskazanie ważnych kwestii jest ważniejsze niż rywalizacja polityczna w Sejmie. Dlatego uważam, że Komisja ma jeszcze możliwość zwrócenia się do marszałka Sejmu o ostateczne rozstrzygnięcie tej sprawy przez ekspertów konstytucjonalistów. Najbardziej znamienne jest to, że pod tekstem opinii nie chce podpisać się pan poseł Ryszard Kalisz, podpisał się tylko dyrektor BSiE. Chociażby z tego powodu należy to inaczej rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Chcę odnieść się wyłącznie do wypowiedzi pana posła Krzysztofa Oksiuty. Po pierwsze, pismo skierowane do pana posła Józefa Oleksego w imieniu Komisji Ustawodawczej zostało przeze mnie podpisane. Czy pan poseł Krzysztof Oksiuta przeprasza mnie za kłamstwo? Trzeba brać odpowiedzialność za swoje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofOksiuta">Jeśli przedstawi mi pan opinię Komisji, to pana przeproszę. Sam pan dzisiaj powiedział, że Komisja nie była w stanie jednoznacznie zająć stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Krzysztof Oksiuta nie chce mnie przeprosić za powiedzenie oczywistej nieprawdy. W związku z tym przeczytam pismo, które skierowałem dnia 20 grudnia 2002 do pana posła Józefa Oleksego, przewodniczącego Komisji Europejskiej. Cytuję: „Komisja Ustawodawcza, na posiedzeniu w dniu 20 grudnia br., wyraziła swoją opinię dotyczącą rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne (druki nr 779 i 1129) w sprawach przez Pana poruszonych w piśmie z dnia 18 grudnia 2002 r. Komisja przyjęła stanowisko, iż akceptuje uwagi zawarte w opinii prof. Pawła Sarneckiego (w załączeniu)”. Pod tym pismem widnieje mój własnoręczny podpis. Panie pośle, oczekuję od pana przeprosin za powiedzenie nieprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefOleksy">Nie jestem w stanie pana posła wesprzeć, ponieważ pan poseł Krzysztof Oksiuta nie jest członkiem Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardKalisz">Czuję się urażony przez pana posła Krzysztofa Oksiutę. Nie może tak być, że pan poseł zarzuca mi coś, co nie miało miejsca. Jednocześnie chcę wyjaśnić, że słowo „opinia” nie oznacza konieczności jednoznacznej wypowiedzi. Opinia jest wyrażeniem pewnego poglądu, jeśli pana poseł nie wie o tym po tylu latach pracy w Sejmie, to proszę zajrzeć do elementarza sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofOksiuta">Ad vocem. Czuję się urażony, ponieważ istnieje pewien regulaminowy wymóg precyzowania opinii w Sejmie. To, co powiedział przed chwilą pan poseł Ryszard Kalisz, jest słuszne tylko w pewnej części. Pismo przewodnie jest jak najbardziej właściwe, natomiast nie ma opinii Komisji. Nie widzę na druku Komisji opinii dotyczącej tego projektu ustawy. Załączona jest opinia eksperta, za którego podpisał się dyrektor BSiE. Jeśli pan poseł Ryszard Kalisz pokaże mi opinię Komisji Ustawodawczej podpisaną przez siebie, to wtedy pana posła przeproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">Uważam, że powinien mieć pan poseł więcej szacunku dla samego siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie jestem członkiem Komisji Europejskiej, ale z uwagą przyglądam się tej sprawie od początku. Mam pytanie do pana posła Ryszarda Kalisza. W konkluzji pisma Komisji Ustawodawczej zapisano, że „Komisja przyjęła stanowisko, iż akceptuje uwagi zawarte w opinii prof. Pawła Sarnackiego”. Jak rozumieć to zdanie, biorąc pod uwagę ostatni akapit opinii, tzn. stwierdzenie, że „warunki opracowania niniejszej opinii nie pozwalają na dokładną analizę wszystkich 16 przypadków”. Rozumiem, że Komisja także uważa, że jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Widzę jednak, że muszę przedstawić tu pewną informację. Regulamin Sejmu określa bardzo wyraźnie, kiedy Komisja Ustawodawcza wkracza w proces legislacyjny. Dzieje się tak, kiedy przedstawiciele Komisji zgłaszają problem, który nie został przez Komisję merytoryczną uwzględniony. Pan poseł Józef Oleksy wystąpił do mnie z prośbą i jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej skierowałem to pismo do rozpatrzenia na posiedzeniu Komisji. W drodze pewnej życzliwości Komisja Ustawodawcza tę opinię przedstawiła i mam nadzieję, że zostanie to uwzględnione. Chcę wyraźnie powiedzieć państwu posłom, że Komisja Ustawodawcza nie ma za zadanie pisania ekspertyz, składa się ona z posłów i wyraża poglądy. Nie wnikam w wypowiedź pana posła Krzysztofa Oksiuty, ponieważ nie zajmuję się rozpatrzeniem tego projektu ustawy, ale proszę tylko zrozumieć, że Komisja Ustawodawcza nie pisze ekspertyz, tylko wyraża swoje stanowisko. W związku z tym Komisja wyraźnie zajęła stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Podstawą dyskusji na posiedzeniu naszej Komisji była ekspertyza prof. Pawła Sarneckiego. Została ona przedyskutowana i Komisja podjęła uchwałę, iż wyraża opinię w takiej treści, w jakiej została przedstawiona opinia BSiE. Nasza Komisja nie miała uwag, czyli naszym zdaniem ekspertyza ta została przygotowana profesjonalnie. Merytoryczne rozstrzygnięcia należą do Komisji Europejskiej. Jeśli o wszystkich kwestiach miałaby rozstrzygać Komisja Ustawodawcza, to inne komisje byłyby w Sejmie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefOleksy">Proponuję zakończyć już dyskusję na ten temat. Myślę, że pan poseł Ryszard Kalisz niepotrzebnie umniejsza rolę swojej Komisji, ponieważ jest to jedyna Komisja, która może się wypowiadać odnośnie do kwestii konstytucyjnych. Jeśli tym razem jest inaczej, to przyjmujemy to do wiadomości i sami podejmiemy stosowne rozstrzygnięcia. Mieliśmy już wcześniej tekst pana prof. Pawła Sarneckiego. Myśleliśmy, że pojawią się inne ekspertyzy, ale mimo wszystko musimy podjąć decyzję, więc przejdziemy do głosowania. Uważam, że sami nie jesteśmy w stanie przesądzić merytorycznych kwestii. Być może wymaga to dalszych ekspertyz w trakcie trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekKotlinowski">Padł wniosek, aby wystąpić o kolejną opinię w celu uzyskania jednoznacznego stanowiska co do zgodności projektu ustawy z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefOleksy">Dalej idącym wnioskiem był wniosek o przyjęcie sprawozdania. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie sprawozdania do dalszego procedowania z jednoczesnym poinformowaniem marszałka Sejmu, iż nie uzyskaliśmy ostatecznego wyjaśnienia kwestii zgodności projektu ustawy z Konstytucją. Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy 7 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, opowiedziała się za skierowaniem do trzeciego czytania sprawozdania dotyczącego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne do trzeciego czytania. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>