text_structure.xml
59.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WaldyDzikowski">Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich państwa. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Zatem stwierdzam, że porządek został zaakceptowany. Przystępujemy do pracy nad pkt 1 porządku obrad. W związku z tym, że istnieje już podkomisja nadzwyczajna powołana do rozpatrzenia poselskich i rządowego projektów ustaw: o krajowym systemie ratowniczym oraz o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym, to proponuję, aby skierować tam rządowy projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje kierują rządowy projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym do podkomisji nadzwyczajnej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje skierowały rządowy projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym do podkomisji nadzwyczajnej. Przystępujemy do pracy nad pkt 2 porządku obrad. Proszę posła sprawozdawcę Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Podkomisja nadzwyczajna powołana do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej rozpatrywała przedłożenie na swoich posiedzeniach: 16 lutego, 3 i 21 marca, 21 kwietnia, 5 maja oraz 1 czerwca 2005 r., dlatego, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zdecydowały o ponownym rozważeniu wszystkich uwag i zastrzeżeń, jakie zostały zgłoszone do tego projektu przez rząd. Mając to na uwadze, podkomisja wystąpiła do Prezesa Rady Ministrów, z prośbą o przedstawienie jednolitego stanowiska dotyczącego całego projektu, ze wskazaniem osób, które mają przedstawiać stanowisko rządu podczas obrad Komisji. Otrzymaliśmy stanowisko Prezesa Rady Ministrów, który generalnie popiera projekt przedłożenia. Jednocześnie pan premier zaproponował wprowadzenie sześciu uzupełnień, do tekstu pierwotnego. Proszę Biuro Legislacyjne o ponowne przejrzenie projektu ustawy i zaproponowanie wprowadzenia tych zmian, które ze względów legislacyjnych czy redakcyjnych uważa za wskazane. Ze strony Biura Legislacyjnego otrzymaliśmy siedem propozycji uzupełnień. Te propozycje zostały rozpatrzone na wczorajszym posiedzeniu podkomisji z udziałem ekspertów, przedstawicieli rządu oraz samorządów terytorialnych. W wyniku rozpatrzenia tych zmian i poprawek powstało uzupełnione sprawozdanie podkomisji, które zostało państwu przedłożone. Proponuję, panie przewodniczący, aby propozycje dotyczące poszczególnych przepisów omawiać w toku debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję. Zgadzam się na propozycję posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły zmiany, o których mówił poseł sprawozdawca. Jest sprzeciw. Proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyCzerwiński">Mój sprzeciw odnosi się do sposobu przedstawienia nam sprawozdania i dorobku podkomisji. Z tego, co pamiętam, to, kiedy ponownie przekazywano projekt ustawy do Komisji, chodziło o uwzględnienie m.in. stanowisk tych resortów, które nie zgadzały się z wieloma zapisami ustawy. Rozumiem, że - jeśli można tak powiedzieć - w sposób „siłowy” można zamknąć usta przedstawicielom wielu resortów i powiedzieć, że ten oto minister przedstawia stanowisko rządu, a drugi minister w sprawach szczegółowych jest niezorientowany. Otrzymaliśmy oficjalne wystąpienia przynajmniej trzech ministrów, ale do tych wystąpień podkomisja się nie odniosła. W tekście sprawozdania nie ma śladu uwzględnienia zastrzeżeń sformułowanych przez ministrów. Mało tego, podkomisja dołożyła dwie ustawy, w tym jedną bardzo newralgiczną, dotyczącą Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Podkomisja poszła dalej w swoich pracach, jednak nie w tym kierunku, w którym - jak mi się wydaje - powinna. Po pierwsze, prace podkomisji miały uwzględnić zastrzeżenia składane nie tylko przez resorty, ale również przez ekspertów. Po drugie, zadaniem podkomisji nie było dokładanie kolejnych kontrowersyjnych przepisów. Rodzi się pytanie: czy to jest dobra metoda tworzenia prawa? Tym bardziej, że ze stanowisk przekazanych nam przez ministrów wynika, że niektóre zapisy tego projektu w ogóle nie powinny być przyjęte. Wobec tego, składam formalny wniosek o negatywne zaopiniowanie przez Komisje przedstawionego sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej i odrzucenie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jak zapewne państwo pamiętają, na poprzednich posiedzeniach Komisji, które odbyły się pod koniec maja, doszło do specyficznej i mało pożądanej sytuacji. Mieliśmy do czynienia bowiem z różnymi stanowiskami przedstawianymi przez poszczególne resorty i kierownictwo rządu, które się wzajemnie wykluczały. Żeby uzyskać jednolitą wykładnię poglądów rządu na interesujące nas kwestie, podkomisja wystąpiła do Prezesa Rady Ministrów z prośbą o przedstawienie jednolitej opinii do tego przedłożenia. Tego rodzaju odpowiedź została przedłożona podkomisji, pismem z dnia 31 maja 2005 r. Są tu zawarte odniesienia do wszystkich kwestii, które zostały, wcześniej, na posiedzeniu Komisji podjęte, jak również pojawiły się nowe propozycje. Należało się liczyć z tym, że pewne nowe zagadnienia zostaną przez rząd poruszone. Spowodowało to również rozszerzenie sprawozdania podkomisji. Podkomisja miała prawo rozszerzyć sprawozdanie, albowiem rozpatrywała, de facto, projekt przedłożenia od początku. Takie zmiany zostały wprowadzone i od decyzji Komisji zależy, czy zaaprobuje te zmiany, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyMazurek">Rzeczywiście doszło do pewnych niezręczności, które wynikły z korespondencji prowadzonej między dwoma ministrami a przewodniczącymi prezydiów obu Komisji. Rząd upoważnił mnie do reprezentowania jego stanowiska w zakresie poruszanym podczas dzisiejszych obrad. Myślę też, że pan poseł Jerzy Czerwiński po naszych czteroletnich zmaganiach nie zarzuciłby mu siłowego rozwiązywania jakichkolwiek problemów. Jestem od tego bardzo daleki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LudwikDorn">Chciałbym przyłączyć się do wniosku o odrzucenie projektu ustawy, aczkolwiek robię to z inną motywacją. Mamy opinię autorstwa profesora Huberta Izdebskiego wobec projektu ustawy, która zasadniczo jest pochlebna. O ile z elementami pochlebnymi nie jestem w stanie się zgodzić, to z konkluzją zawartą w tej opinii - zgadzam się. Pozwolę sobie zacytować: „W konkluzji stwierdzić można, iż projekt stanowi bardzo dobry punkt wyjścia do prac nad nadawaniem odpowiedniego do obecnych uwarunkowań i potrzeb, kształtu naszej administracji terytorialnej” - z tym się nie zgadzam. Natomiast, zgadzam się, że „sfinalizowanie pracy nad jego brzmieniem wymaga nie tylko rozważenia go, w kontekście aktualnego porządku prawnego, ale również, a raczej przede wszystkim, uprzedniego podjęcia kierunkowych, systemowych decyzji o kształcie ustroju terytorialnego RP, bowiem projekt wymaga weryfikacji z punktu widzenia tych niezbędnych decyzji”. Żadnych takich niezbędnych decyzji o charakterze systemowym nie ma. Projekt, nie będę wnikał z jakich powodów, ale powstał w sposób mechaniczny. Mianowicie, za pomocą klikania myszką i zmieniania terminu „wojewoda” na „marszałek województwa” bądź „zarząd województwa”. Prace podkomisji polegające na mechanicznej tylko ingerencji w tekst były pozbawione jakiejkolwiek myśli, z wyjątkiem tej, że należy zmienić wojewodę na marszałka województwa. W związku z czym, prace podkomisji nie usunęły wad projektu ustawy. Istnieją, więc wszelkie podstawy ku temu, by tak nieprzemyślaną, mechaniczną ingerencję w sferę terytorialno-ustrojową odrzucić. Z takim uzasadnieniem składam wniosek o odrzucenie całości projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiesławWoda">Zdecydowanie popieram wniosek mojego przedmówcy, gdyż uważam, że najpierw trzeba przedstawić generalną koncepcję naprawy, podziału kompetencji. Warto byłoby również, aby taki trudny projekt wniósł rząd. Posłowie mają oczywiście takie samo prawo. Zastanawiam się też, nad tym, dlaczego tak późno prezentowany jest ten projekt. Przecież podział kompetencji obowiązuje od 1999 r. i wszyscy twierdzą, że jest zły, a ma być naprawiany „rzutem na taśmę”? Dlatego popieram wniosek o odrzucenie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejPorawski">Szanowni państwo, w imieniu organizacji samorządowych zrzeszonych w komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego, która niedawno uzyskała umocowanie ustawowe, chciałem powiedzieć, że ten projekt w kilku miejscach przywraca podział kompetencji, który był bardzo logiczny i w momencie wprowadzenia drugiego etapu reformy został przyjęty. Generalnie, podział kompetencji zasadzał się na decentralizacji oraz zespoleniu administracji specjalnej typu policyjno-inspekcyjnego, tam gdzie te administracje były zespalane, ale państwu zależało na tym, żeby utrzymać kontrolę nad inspekcjami, szczególnie w zakresie standardów w działalności nadzorczej. W związku z tym, zespolenie absolutnie nie jest w opozycji do takiej filozofii. Poza tym, zarówno w poprzedniej jak i w tej kadencji parlamentu, wyraźnie mówiono o konieczności odpowiedniego podzielenia kompetencji na szczeblu regionalnym. Kompetencje o charakterze gospodarowania regionem miał otrzymać samorząd województwa, a kompetencje nadzorczo-policyjne miały pozostać w gestii wojewody. Projekt przedstawiony przez posłów został zasadniczo zmodyfikowany podczas prac podkomisji i wszystkie zgłoszone przez nas uchybienia wzięto pod uwagę, zwłaszcza te dotyczące niewłaściwego umiejscowienia kompetencji przy poszczególnych organach samorządu województwa. W imieniu organizacji samorządowych zrzeszonych w komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego chciałbym poprzeć ten projekt. Motywuję moją decyzję znaczącym postępem w kwestii uporządkowania podziału zadań i kompetencji publicznych, szczególnie tych zdecentralizowanych, bądź zdekoncentrowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejCzerwiński">W związku z tym, że pracowałem nad tym projektem, to znam zarówno materiał wyjściowy jak i ten, który w tej chwili państwo otrzymali. Chcę powiedzieć, że są to zupełnie odmienne projekty. Ten projekt, nad którym obecnie pracujemy, idzie w kierunku decentralizacji państwa i jest to - moim zdaniem - odpowiedni kierunek. Trudno jest tym, którzy są za zwiększeniem kompetencji samorządu regionalnego, podnieść rękę za odrzuceniem projektu, nawet, jeśli nie jest dokładnie taki, jakiego by sobie życzyli. Na początku sam byłem przeciwny tym zmianom, ale w końcu dostrzegłem, że przesunięcia zadań z centrum do poszczególnych regionów idą w dobrym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Przeczytałem opinię rządu i muszę powiedzieć, że - moim zdaniem - rząd nie odpowiedział całościowo na poruszane kwestie. Szczególnie dotyczy to odpowiedzi dotyczącej skutków finansowych, jakie niosą za sobą proponowane zmiany. Temat ten powinien być uprzednio w pełni przeanalizowany. Podczas wczorajszego posiedzenia podkomisji ta uwaga spotkała się z komentarzami, że będziemy musieli długo czekać. Ponadto, wprowadzenie dwóch dodatkowych ustaw, nie zostało - moim zdaniem - do końca przeanalizowane, tym bardziej, że zgłaszane były liczne uwagi, iż takie posunięcie nie spowoduje zmniejszenia administracji, a jedynie zwiększenie, bo ze strony administracji rządowej i tak musi być nadzór, a administracja samorządowa jeszcze dodatkowo się rozrośnie. Uważam, że rząd powinien przedstawić nam ten projekt dopiero po dogłębnej analizie finansowej oraz skutków przekazania kolejnych zadań i uprawnień do samorządu, natomiast my powinniśmy zakończyć pracę, odrzucając ten projekt w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławStec">Dyskusja, która miała właśnie miejsce dotknęła fundamentów. Sam kilka lat temu uczestniczyłem w procesie legislacyjnym tworzenia ustaw ustrojowych i nie bardzo rozumiem sformułowanie profesora Huberta Izdebskiego, na które powołał się poseł Ludwik Dorn. Co to znaczy, że nie ma założeń, czy koncepcji systemowych o kształcie ustroju terytorialnego RP? W moim przekonaniu ten projekt ustawy kompetencyjnej jest zbudowany na dwóch ustawach: o administracji rządowej w województwie oraz o samorządzie województwa. Właśnie te dwie ustawy w sposób klarowny i spójny przedstawiają nam dzisiejszy model ustroju województwa, jako jednostki terytorialnej. Wyraźnie jest powiedziane, do czego zostaje powołany wojewoda, samorząd województwa, i tak naprawdę w 90 proc. tych ustaw, które dziś podlegają państwa ocenie, ta przynależność jest oczywista. Państwowa Inspekcja Sanitarna ma być zespolona z wojewodą, gdyż podstawą konstrukcji administracji rządowej w województwie jest właśnie zespolenie. Bez takiego zespolenia można całkowicie zlikwidować funkcję wojewody, gdyż nie będzie sensu jej istnienia. W związku z tym, służba wyjęta z zespolenia 4 lata temu z ustawy o inspekcji sanitarnej, w oczywisty sposób powinna już dawno zostać do niego włączona. Tak samo w przypadku drugiej z dodanych wczoraj ustaw, o ośrodkach doradztwa rolniczego, gdzie wojewoda niezgodnie z ustawami ustrojowymi do dziś zajmuje się tymi ośrodkami. W moim przekonaniu nie widzę przesłanek do tworzenia nowej formuły ustroju województwa, chyba, że chcemy pójść w ogóle w kierunku regionalizacji i tworzenia regionów autonomicznych. Możemy też wrócić do socjalistycznego zespolenia organów terenowych i administracji państwowej. Uważam, że powinniśmy dyskutować o konkretnych ustawach, co do których mają państwo wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję, to był ostatni głos w dyskusji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie sprawozdania podkomisji? Stwierdzam, że Komisje, przy 15 głosach za, 27 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, wobec tego, zgłaszam wniosek mniejszości o odrzucenie sprawozdania podkomisji w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję. Proszę zapisać w protokole wniosek mniejszości. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły tytuł w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł ustawy. Czy są uwagi do art. 1 ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDorn">Zgłaszam wniosek o wykreślenie art. 1, który dotyczy zmiany w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych, szczególnie art. 4 i 5. Art. 5 mówi o tym, że „przeprowadzenie robót ziemnych, wznoszenie pomników i innych urządzeń na cmentarzach i grobach wojennych wymaga zezwolenia władzy”. Groby i cmentarze wojenne są przedmiotem polityki historycznej, ponieważ na obszarze naszego kraju znajdują się również nekropolie wojenne narodowości innych niż polska. W związku z tym, zdarzają się na tym polu konflikty, na przykład takie, jakie miały miejsce przez wiele lat na Ukrainie. Jestem zdania, że ta kwestia powinna pozostawać w gestii władzy centralnej, gdyż dotyka tożsamości narodowej i międzynarodowych relacji w tym zakresie. Uważam, że pozostawienie art. 1 nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCzerwiński">Popieram wniosek posła Ludwika Dorna i chciałbym go jeszcze zilustrować przykładem. Mieliśmy kilka lat temu na Opolszczyźnie tzw. wojnę pomnikową. Wówczas, miejscowe środowiska próbowały umieszczać symbolikę nazistowską na grobach dla upamiętnienia żołnierzy niemieckich. Jeśli chcemy mieć drugą wojnę pomnikową, to oddajmy zarządzanie grobami i cmentarzami wojskowymi w ręce samorządów lokalnych, których 1/3 w gminach jest opanowana przez mniejszość niemiecką.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGałażewski">Pan poseł Ludwik Dorn powiedział, że jego protest dotyczy zmiany nr 1 i 2 w art. 1, gdyż zmiana nr 3 jest innego typu. Prosiłbym pana posła o zmodyfikowanie swojego wniosku i zaproponowanie korekt w samym art. 1 bez odrzucania go w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LudwikDorn">Tak. Modyfikuję zatem swój wniosek i w art. 1 proponuję skreślić zmianę nr 1 i 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę pana posła o złożenie tego wniosku na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Chciałem odnieść się do zmiany nr 3, w której proponuje się, aby zadania wojewody przekazać bezpośrednio wójtom. W konsekwencji minister ds. kultury będzie musiał podpisywać porozumienie o obowiązku utrzymywania grobów z każdą z gmin osobno. Wydaje mi się, że jest to przykład niepotrzebnej centralizacji. Ponadto mam wątpliwości, czy samorządy, które przejmą kompetencje wojewody, znajdą taką liczbę wykwalifikowanych specjalistów, którzy zapewnią realizację nowych zadań. Wracając do wypowiedzi posła Jerzego Czerwińskiego, chcę zwrócić uwagę na sytuację, jaką mamy na linii Polska - Ukraina. Przez całe lata 90. nielegalne upamiętnienia stawiane na Podkarpaciu i w województwie lubelskim były w niektórych przypadkach tolerowane, gdyż wójtowie byli to tego zmuszani, a w innych przypadkach wójtowie podejmowali decyzje, za które byli krytykowani. Gdyby nie interwencje i reakcje wojewody, jako przedstawiciela rządu w terenie, to takie sytuacje byłyby ciągle ogniskami zapalnymi sporów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że zmieniamy ustawę z 28 marca 1933 r., w której część zapisów zawiera słownictwo, które już dziś nie występuje w języku prawnym Rzeczypospolitej. Odnosząc się do przedstawionych propozycji zmian, usłyszeliśmy o odrzuceniu wszystkich trzech zmian po kolei. Wydaje mi się, że można zmienić kompetencje w ust. 2, który mówi o tym, że przeprowadzanie robót ziemnych, wznoszenie pomników itd. wymaga zezwolenia władz. Tu faktycznie wojewoda może okazać się organem lepszym do sprawowania tych funkcji. Natomiast propozycje dotyczące tego, aby wojewodzie pozostawiać prawo zarządzania ekshumacją zwłok lub wykonywania na prośbę rodziny pochówku w grobie rodzinnym itd., nie są słuszne, gdyż te funkcje i zadania dziś wykonują samorządy gminne. Prawdę mówiąc, sankcjonujemy stan rzeczywisty, a pan minister Andrzej Przewoźnik i tak zawiera te porozumienia, bo administracja rządowa żadnym cmentarzem się nie zajmuje. Wszystkie cmentarze są zarządzane przez samorządy gminne i miejskie, dlatego proponowałbym dokonać zmian w zmianie nr 2, gdzie wyraz „Władzy” zastąpilibyśmy wyrazem „Wojewody”, a całą resztę pozostawić bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyCzerwiński">Ta problematyka jest bardzo newralgiczna i uważam, że nie powinniśmy wprowadzać zmian pochopnie. Dlatego proponuję odrzucenie całego art. 1, bo przecież ta problematyka nie jest decydująca dla działalności wojewody i poszczególnych stopni samorządu terytorialnego, a może wprowadzić sporo zamętu na pewnych terenach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałem przypomnieć, że w wyniku tej ustawy, wszystkie przekazywane w jej ramach zadania są zadaniami z zakresu administracji rządowej. Dodatkowo zapisano nadzór ministra oraz tryb porozumienia. W związku z tym, nie ma takiej możliwości, żeby gmina mogła realizować własną politykę w tym zakresie. Jeśli byłby sprzeczności, to porozumienie między rządem a gminą zostałoby zerwane, a uprawnienia oraz środki finansowe odebrane. Nie jest możliwe, żeby te zadania pozostały poza kontrolą państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LudwikDorn">Chciałbym się dowiedzieć, czy pan Andrzej Porawski jest urzędnikiem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów reprezentującym Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, czy też przedstawicielem strony samorządowej, gdyż w poprzedniej wypowiedzi wystąpił jako przedstawiciel Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Proszę mi powiedzieć, przez kogo upełnomocniony jest pan dyrektor Andrzej Porawski?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejPorawski">Nazywam się Andrzej Porawski, jestem radnym miasta Poznania, ze wskazania przewodniczącego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ze strony samorządowej. Pełnię funkcję sekretarza tej komisji. Ponadto jestem też dyrektorem Biura Związku Miast Polskich z siedzibą w Poznaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGudzowski">W związku z tym, że pan dyrektor Andrzej Porawski zwrócił uwagę na formę przekazania kompetencji gminie, to chciałem zauważyć, że przy przekazaniu obowiązku utrzymywania grobów i cmentarzy wojennych fundacjom, stowarzyszeniom i instytucjom nie ma wskazania, na jakiej podstawie będą im powierzane te kompetencje. Proszę powiedzieć, w jakiej formie będzie następowało przekazywanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym przytoczyć zapis ustawy z 1933 r., który do dziś obowiązuje. Art. 6 ust. 4: „Minister właściwy do spraw administracji publicznej może powierzyć fundacjom, stowarzyszeniom, instytucjom społecznym za ich zgodą obowiązek utrzymania grobów i cmentarzy wojennych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, mamy trzy wnioski: pierwszy, i najdalej idący, to wniosek posła Jerzego Czerwińskiego o odrzucenie w całości art. 1, drugi - wniosek posła Ludwika Dorna o skreślenie zmiany nr 1–2 i ostatni - wniosek posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego, aby w zmianie nr 2 w miejsce „Wójta (burmistrza, prezydenta miasta)” wstawić wyraz „Wojewoda”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem art. 1? Stwierdzam, że Komisje, przy 10 głosach za, 21 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciły wniosek o odrzucenie art. 1. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie zmian nr 1–2? Stwierdzam, że Komisje, przy 12 głosach za, 20 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły wniosek o skreślenie zmian nr 1–2.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LudwikDorn">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę zapisać w protokole, że jest to wniosek mniejszości. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do zmiany nr 2 o wykreśleniu słów „Wójta (burmistrza, prezydenta miasta)” i zastąpieniu ich słowem „Wojewoda”. Stwierdzam, że Komisje, jednogłośnie przyjęły poprawkę do zmiany nr 2. Przystępujemy do głosowania nad całym art. 1 z poprawką posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego. Kto jest za przyjęciem art.1 wraz ze zmianami? Stwierdzam, że Komisje 19 głosami, przy 8 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęły art. 1 wraz ze zmianami. Przechodzimy do omawiania art. 2. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 2. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2. Czy są propozycje zmian do art. 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LudwikDorn">Art. 3 dotyczy zmian w ustawie o fundacjach. Jak wiadomo, zakładanie i prowadzenie fundacji generalnie jest szczytne, jednakże po 1989 r. mieliśmy do czynienia z rozlicznymi kłopotami związanymi z działalnością fundacji. Nie wszystkie, ale pewna ich część ulegała patologii bądź służyła jako przykrywka do zupełnie innych działań. Proponowane zmiany polegające na powierzeniu nadzoru nad fundacjami starostom, czynią już i tak słaby nadzór całkowitą fikcją. Zwracam szczególną uwagę na zmianę nr 3 w art. 3, która moim zadaniem zupełnie nie daje się obronić. Pozwolę sobie zacytować art. 15a: „W stosunku do fundacji korzystającej ze środków publicznych i prowadzącej działalność na obszarze całego kraju, w zakresie działalności prowadzonej na obszarze właściwości miejscowej samorządu powiatowego, starosta wykonuje uprawnienia wynikające z przepisów art. 12–15”. To oznacza podzielenie nadzoru także nad fundacją działającą na terenie większym niż jeden powiat. Oczywiście, nie podejrzewam twórców tej zmiany o intencje spowodowania większej patologii w fundacjach. To jest moje uzasadnienie wniosku o wykreślenie art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyCzerwiński">Popierając wniosek o wykreślenie art. 3, chciałbym dodać jeszcze następującą argumentację. Otóż, fundacje, jako jedne z nielicznych, mogą występować w roli tzw. podmiotów uprawnionych w procesie ogólnokrajowego referendum. Fundacje mogą przyjmować korzyści majątkowe z zewnątrz, a sposób, w jaki rozliczają się z pieniędzy, jest ustalony tylko w ustawie o fundacjach. Zatem przeniesienie nadzoru na tak niski szczebel, to jest na szczebel starosty, będzie skutkowało tym, że wąski proces wyborczy będą nadzorować starostowie, czyli organ samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle Jerzy Czerwiński, przecież pan doskonale wie, że jeżeli jakaś fundacja będzie zaangażowana w proces związany z uczestniczeniem w referendum, to podlega prawu zawartemu w ustawie i w związku z tym, również nadzorowi ze strony organów państwa wyznaczonych do kontrolowania prawidłowości przebiegu procesu dochodzenia do rozstrzygnięcia referendalnego. Chcę zauważyć, że akurat ta ustawa nie ma z tym nic wspólnego. Rzeczywiście można mieć szereg zastrzeżeń do funkcjonowania fundacji i braku należnego nadzoru, ale uważam, że rozwiązanie proponowane w sprawozdaniu spowoduje, że będziemy mieć realny nadzór. Fundacje będą nadzorowane ze względu na to, gdzie będą zarejestrowane. Natomiast obecnie fundacje są nadzorowane w sposób znikomy i mam nadzieję, że to rozwiązanie zaowocuje lepszym nadzorem, co oczywiście nie wyklucza wprowadzenia jeszcze nadzoru przez resorty właściwe ze względu na funkcje, jakie fundacje będą sobie przypisywały w ramach działalności statutowej. Kolejna rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, to fakt, że starosta, jako osoba upoważniona do nadzorowania fundacji, będzie miał prawo wnoszenia wniosku o zbadanie działalności danej fundacji, w tym również wnoszenia do sądu wniosku o wykreślenie danej fundacji z rejestru.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzerwiński">Przypominam, że pozostają w mocy te artykuły omawianej ustawy, które zakładają nadzór właściwego ministra oraz ministra finansów. Starosta otrzymuje nadzór ogólny taki, jaki ma nad stowarzyszeniami. Wydaje się, że to dobrze, iż nadzór przechodzi od wojewody do starosty, gdyż ten drugi jest bliżej większości fundacji. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby nadzór nad fundacjami był sprawowany na podstawie innych przepisów tej samej ustawy przez właściwego ministra lub ministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCzerwiński">Nie jest tak, jak mówi pan poseł, bo według ustawy o referendum ogólnokrajowym sposób nadzoru jest specyficzny dla każdej z organizacji, tzw. podmiotu uprawnionego. Inny, bardzo ścisły nadzór obowiązuje dla partii politycznych, a znacznie mniej restrykcyjny dla stowarzyszeń i zupełnie iluzoryczny dla fundacji. Fundacje są to, mówiąc krótko, przepływy pieniędzy często na obszarze całego kraju. Jak zatem państwo wyobrażają sobie nadzorowanie przez starostę przepływu pieniędzy w skali kraju? Osobiście, nie wyobrażam sobie, jak by to miało funkcjonować, ale może wpisanie takiej fikcji jest dla kogoś wygodne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WaldyDzikowski">Chciałbym zaznaczyć, że mówimy o fakcie rejestracji fundacji, który jest przenoszony z właściwego ministra na starostę. Z kolei nadzór merytoryczny nad działalnością fundacji nadal znajduje się w gestii właściwego ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekKuchciński">Kształt, w jakim proponowane są przepisy, wydaje się przypadkowy. Potwierdzeniem mojej tezy jest zapis art. 3 pkt 1. Otóż kompetencje przenoszone są od wojewody, czyli organu władzy w terenie, do marszałka, który nie jest takim organem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WaldyDzikowski">Nie ma marszałka. Podnosiłem tę kwestię wielokrotnie podczas obrad Komisji. Ta niekonstytucyjna wadliwość przepisów została uchylona. Przenoszone są tylko te przepisy, które dotyczą Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam bardzo, ale w tym sprawozdaniu w art. 2 mamy napisane: „wyraz „wojewoda” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „marszałek województwa””. Jeśli jest to błędne, to proszę zmienić sprawozdanie, tak abyśmy nie pracowali na błędnym dokumencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WaldyDzikowski">Art. 2 został już przyjęty panie pośle. Raz jeszcze przypominam, że poruszona kwestia została już uregulowana tak, aby kompetencje przekazywać samorządowi województwa, a w innych przypadkach zarządowi. Jeśli zaś chodzi o Kodeks postępowania administracyjnego to przeniesienie następuje z wojewody na marszałka i na takie zmiany pozwalają ustawy ustrojowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, jestem zmuszony zwrócić uwagę na to, że w swoim wystąpieniu, zapewne nieświadomie, ale wprowadził pan Komisje w błąd. Przecież rozmawiamy nie tylko o samej rejestracji, a art. 12, w którym zamiast „wojewody” pojawia się „starosta”, dotyczy występowania do sądu o ustalenie zgodności działania fundacji z przepisami prawa, statutem oraz z celem, w jakim fundacja została ustanowiona. Podczas dyskusji, kiedy podnoszone były zalety „bliskości” między starostą a fundacją, padł też głos, iż niekiedy jest ona aż nazbyt bliska. Wystarczy sięgnąć do prasy codziennej, by móc stwierdzić, iż takie zastrzeżenie ma empirycznej podstawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję. Mamy teraz pełen obraz sytuacji. Przypominam, że wniosek posła Jerzego Czerwińskiego był wnioskiem o odrzucenie art. 3. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Jerzego Czerwińskiego? Stwierdzam, że Komisje, przy 8 głosach za, 23 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciły wniosek posła Jerzego Czerwińskiego. Przechodzimy do pracy nad art. 4. Czy w tej kwestii są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekKuchciński">W zmianie nr 2 do art. 4 jest mowa o 50 proc. użytków rolnych, które są położone powyżej 350 m nad poziomem morza na terenie danej miejscowości. Z jakich względów przyjęte są takie wyznaczniki?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle, te ustalenia obowiązują do tej pory na podstawie art. 13b z obecnie obowiązującej ustawy o podatku rolnym ust. 2: „Za miejscowości położone na terenach podgórskich i górskich uważa się miejscowości, w których co najmniej 50 proc. użytków rolnych jest położonych powyżej 350 m nad poziomem morza”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekKuchciński">Pamiętam, że były głosy niektórych posłów, aby zmienić te liczby, gdyż jest to propozycja, która w gruncie rzeczy niewiele daje. Jeżeli faktycznie jest tak, jak mówi poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, to potwierdza się zarzut, iż sprawozdanie jest zbudowane z przepisanych fragmentów innych ustaw, co dodatkowo podważa jego rangę i jakość.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCzerwiński">Popieram myśl posła Marka Kuchcińskiego i proponuję, abyśmy razem zebrali uwagi, które będą zgłoszone w drugim czytaniu ustawy i wtedy wnieśli propozycję zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Apeluję do panów, abyście pamiętali, że jeśli będziecie chcieli zmieniać zapis o miejscowościach położonych na terenach podgórskich, to z pewnością pojawią się również postulaty gmin położonych poniżej poziomu morza, a także gmin równinnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WaldyDzikowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 4. Przystępujemy do pracy nad art. 5. Czy są jakieś uwagi w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBujak">Wnoszę o odrzucenie zmiany w art. 5, jako że w poprzednim sprawozdaniu podkomisji, ten artykuł nie był włączony i nie wiem, dlaczego znalazł się tu. Ponadto zmiany proponowane w art. 5 były już przedmiotem oceny i zostały negatywnie zaopiniowane m.in. przez NIK i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Z rozmów z przedstawicielami służby zdrowia wynikała negatywna opinia, w związku z utratą nadzoru nad ochroną sanitarną granic, jak również walki z bioterroryzmem. Mam wątpliwości, czy ta zmiana nie spowoduje negatywnych skutków dla udzielania pomocy Państwowej Inspekcji Pracy przez UE. W grę wchodzi również problem budowy systemu informatycznego PIS.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JerzyMazurek">W ubiegłym tygodniu rozmawiałem na ten temat z ministrem zdrowia i otrzymałem odpowiedź, iż stanowisko rządu w stosunku do tej zmiany jest pozytywne. Nie ma żadnych zastrzeżeń, co do przekazywania środków z UE, które pozwalałyby na dofinansowanie tylko instytucji państwowych, a już samorządowych nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Skoro już mówimy o dostępie do środków z funduszy strukturalnych, funduszu spójności, to właśnie instytucje samorządowe mają większe szanse ich otrzymania i zagospodarowania. Uważam, że obawa posła Bogdana Bujaka, jest nieuzasadniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#LudwikDorn">Mając na uwadze głos posła Bogdana Bujaka, wnoszę o zawieszanie głosowania i powrót do tej kwestii w dalszym ciągu prac. Uważam, że potrzebny jest czas na przygotowanie poprawek. Mam pytanie do posła Bogdana Bujaka: Czy składa pan wniosek o odrzucenie art. 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBujak">Tak, mówiłem o tym na wstępie mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LudwikDorn">Jak rozumiem, także obecny stan rzeczy nie jest zadowalający. W związku z tym, apeluję o odłożenie głosowania nad art. 5, aż do następnego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WaldyDzikowski">Jestem zdania, że mamy tylko dwie możliwości, albo zgłoszony będzie wniosek o odrzucenie, albo o przyjęcie art. 5. Żadna poprawka już niczego nie zmieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Pozwolę sobie przypomnieć państwu stanowisko NIK, które było prezentowane na posiedzeniach podkomisji. NIK jest przeciwko tej zmianie. Uważamy, że starosta będzie w sytuacji konfliktu interesów, dlatego że z jednej strony, będzie szefem inspekcji sanitarnych, a z drugiej strony, będzie nadzorował jednostki, które ta inspekcja kontroluje. Może więc dojść do sytuacji, w której inspekcja sanitarna będzie postulowała zamknięcie szpitala, nadzorowanego przez starostę. Nasze stanowisko jest pragmatyczne i wynika z wieloletnich doświadczeń w zakresie kontroli służb sanitarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejPorawski">Przypominam państwu, że Państwowa Inspekcja Sanitarna przez dwa lata pozostawała w rękach powiatu, po czym została od niego oddzielona, co spowodowało, że de facto przywrócono w Polsce administrację specjalną, pozostającą bez kontroli społecznej. Zespolenie na szczeblu powiatu nie ma innego celu, jak tylko spowodowanie żeby, ten najniższy szczebel administracji działał pod społeczną kontrolą organu pochodzącego z demokratycznych wyborów. Natomiast sposób jego funkcjonowania się nie zmienia. 90 proc. placówek kontrolowanych przez inspekcję sanitarną są to placówki prywatne. Drugie w kolejności są placówki gminne. Jest też kilka placówek powiatowych, wśród tych kilkuset, placówek kontrolowanych przez inspekcję sanitarną. To samo dotyczy wszelkich innych inspekcji np. straży, które również są zespolone z administracją. Inspekcja, przez przypadek, może kontrolować placówkę zespoloną ze starostą, a nie mu podlegającą. Uważam, że w demokratycznym państwie to nie stanowi przeszkody. Taka przeszkoda ma miejsce tam, gdzie jest prowadzona działalność poza prawem. Można postawić pytanie. Czy powrót do administracji specjalnych, które funkcjonowały w Polsce w okresie PRL, jest tym, co chcemy osiągnąć, wprowadzając tę zmianę. Myślę, że powrót do zespolenia, na pewno, nie zaszkodzi działaniu żadnej administracji specjalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBujak">Przypominam, że kontrola NIK odbyła się nie w okresie PRL, tylko w latach 2000–2001.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSzarama">Ta zmiana rzeczywiście była wprowadzona w roku 2001 i po dwóch latach ten sam rząd, który ją wprowadził, postanowił się z niej wycofać. Stało się to przez wzgląd na złe doświadczenia takie, jak to, że na kontrolę sanitarną wywierano nacisk, właśnie poprzez starostów i innych przedstawicieli administracji gminnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MichałKulesza">Chciałem zwrócić uwagę na to, że w pierwszym punkcie obrad skierowaliście państwo do podkomisji rządowy projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Ten projekt oparty jest o węzłową funkcję wojewody i starosty w zarządzaniu kryzysowym, a ta funkcja związana jest z zespołami, w których uczestniczą kierownicy zespolonych służb inspekcji sanitarnej i straży. Taka jest podstawowa idea tamtego projektu. Zespolenie służb, inspekcji i straży pod zwierzchnictwem starosty czy wojewody oznacza zdolność państwa do reagowania na sytuacje kryzysowe, a to, co wydarzyło się w roku 2001, czyli ucieczka administracji sanitarnej i weterynaryjnej, oznaczało utratę zdolności do zarządzania w warunkach kryzysowych całego państwa, a nie tylko powiatu. Podkreślam, że wszystkie zespolone służby, inspekcje i straże pozostają administracjami rządowymi i w tym aspekcie występuje rozkazodawstwo. Natomiast nie ma żadnej możliwości rozkazodawstwa w układzie poziomym. To jest zwierzchnictwo, którego charakter jest szczegółowo ustalony w ustawie i wszelki spór, który mógłby wyniknąć, przenoszony jest do zwierzchników. Jeśli uważają państwo, że wpływy starosty na inspektora są tak groźne, to oznacza to, że taki również musi być wpływ właściwego ministra na głównego inspektora sanitarnego. Mówimy o administracji rządowej i w tym systemie nie ma uprawnień do rozkazodawstwa. Są to służby hierarchicznie podporządkowane i tego się nie zmienia. Na koniec przypomnę jeszcze, że stanowią one korpus zarządzania kryzysowego i na tym polega istota rzeczy. Tak więc, rezygnacja z funkcji zwierzchnictwa starosty wobec kierowników służb i inspekcji oraz straży, czyli tzw. odzespolenie, oznacza obniżenie poziomu bezpieczeństwa państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#UrszulaMichalska">Ze swojej strony dodam do głosów krytycznie odnoszących się do ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, że jest to trzecia zmiana w ciągu ostatnich 5 lat. Ogromne środki finansowe, które zostały wprowadzone do systemu PIS oraz zintegrowanie systemu badań doprowadziło do bardzo głębokiej restrukturyzacji, często odbywającej się kosztem pracowników. Jeśli po niecałych 5 latach proponuje się kolejną „burzę” w PIS, to jako przedstawicielka związków zawodowych przypominam państwu o pracownikach PIS oraz o oszczędności pieniędzy. Jak można po raz kolejny wywracać wszystko do góry nogami? Dziś PIS ma o wiele mniej pracowników, ale mimo to, dostosowało swoją strukturę do działania zgodnie z wymogami unijnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WaldyDzikowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie art. 5? Stwierdzam, że Komisje 18 głosami za, przy 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęły wniosek o skreślenie art. 5. Czy są uwagi do art. 6? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 6. Czy są uwagi do art. 7? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 7. Czy są propozycje zmian do art. 8?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarekKuchciński">Wnoszę o wykreślenie art. 8, dotyczącego ustawy o lasach. Moim zdaniem, zapis ten nie jest do końca przemyślany. Jak choćby w zmianie nr 1 lit. b) znajduje się sformułowanie: „większa część tego lasu”. To pojęcie nie jest precyzyjne, gdyż używa się pojęcia „kompleks leśny”. Poza tym wydawanie decyzji administracyjnych w pierwszej instancji przez upoważnionego dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych, który z kolei musiałby upoważnić do ich wydawania nadleśniczego, wydaje się być, w przypadku lasów państwowych, zabiegiem kontrowersyjnym z prawnego punktu widzenia. Mam również uwagi do zmiany nr 2, w której proponuje się, aby w stosunku do lasów nie stanowiących własności Skarbu Państwa decyzję wydawał starosta na wniosek właściciela lasu. Ten punkt dotyczy zmiany lasu na użytek rolny, a wiec zmiany lesistości kraju. Przypominam, że przyjęty został krajowy program zwiększania lesistości, który wprowadza jednolitą politykę na terenie całej Polski. Tak więc decyzje w sprawie zmiany lasu na użytek rolny powinny pozostać w gestii administracji rządowej. W przypadku zmiany nr 3 do art. 16 ust. 1a, to, moim zdaniem, tworzenie sieci lasów ochronnych powinno zapewniać optymalne warunki gospodarowania. Natomiast decyzja o uznaniu lasu za ochronny ogranicza właścicielowi możliwości zagospodarowania oraz przychody samorządów, a dotyczy najczęściej strategicznych celów całego państwa np. ochrony krajowej sieci głównych zbiorników wód podziemnych. Moim zdaniem, przekazanie uprawnień decyzyjnych w zakresie uznawania lasów za ochronne do samorządów trochę wypacza sens dotychczasowej polityki i takie decyzje powinny pozostać w rękach administracji rządowej. Mam również zastrzeżenia do zmiany nr 4, w której mowa jest o tym, że starosta, po uzyskaniu opinii właściwego terytorialnie nadleśniczego, zatwierdza uproszczony plan urządzenia lasu. Ta kwestia była omawiana podczas debaty nad ustawą o ochronie przyrody, dwa lata temu. Wówczas przedstawiciel rządu był przeciwny takim zmianom. Natomiast teraz je popiera. Z wyżej wymienionych powodów, wnoszę o wykreślenie art. 8 w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zmiana nr 1 dotycząca art. 5 ust. 1 pkt 2 porządkuje stan dotychczasowy, w którym mieliśmy do czynienia z dualizmem i wątpliwościami interpretacyjnymi, bowiem oddajemy kompetencje jednemu podmiotowi, czyli staroście. Stąd też uważam, że jest to zmiana porządkująca. Jeśli zaś chodzi o zmianę nr 2, to, jeżeli pan poseł uważa, że sformułowanie: „W przypadku lasu, który obejmuje obszar więcej niż jednego powiatu, właściwym miejscowo jest starosta powiatu, na którego terenie znajduje się większa część tego lasu” jest nieprecyzyjne, to trudno jest mi z takimi argumentami dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarekKuchciński">Zgadzam się z argumentacją pana posła odnoszącą się do art. 5 ust. 1 pkt 2. Natomiast, co do ust. 2, to chcę powiedzieć, że w polskim prawie obowiązuje termin „kompleksy leśne”. W związku z tym nie można używać takiego pojęcia jak „większa część tego lasu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WaldyDzikowski">Mamy wniosek o odrzucenie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie art. 8? Stwierdzam, że Komisje, przy 8 głosach za, 23 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły wniosek o odrzucenie art. 8. Przechodzimy do art. 9. Czy są propozycje zmian?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#LudwikDorn">Zasadniczo, jeśli chodzi o kwestie kompetencyjne, to można nie wnosić zastrzeżeń. Natomiast, istnieje pewien problem, a mianowicie taki, że w ogóle administracja publiczna jest w złym stanie. Szczególnie, jeśli weźmiemy pod uwagę kwestie związane z decyzjami, o jakich mowa w art. 9, to administracja samorządowa jest w stanie gorszym niż rządowa. Otóż uważam, iż póki nie zostanie dokonana zasadnicza naprawa administracji samorządowej, to z tego typu decyzjami należałoby się wstrzymać. Dlatego też, składam wniosek o odrzucenie art. 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WaldyDzikowski">Mamy wniosek o odrzucenie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie art. 9? Stwierdzam, że Komisje, przy 8 głosach za, 22 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły wniosek o odrzucenie art. 9. Czy są uwagi do art. 10?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#LudwikDorn">Ten artykuł jest modelowym przykładem na automatyczny sposób pracy nad przygotowaniem tego sprawozdania. Mamy tu do czynienia z ustawą o ochronie zdrowia psychicznego, a w szczególności ze stwierdzeniem zasadności zastosowania, wobec osób chorych psychicznie, przymusu bezpośredniego. Proszę mi powiedzieć, dlaczego takie kompetencje mają być w gestii samorządu wojewódzkiego, którego podstawowym zadaniem jest planowanie i rozwój gospodarczy? Przecież jest to kwestia praw obywatelskich, bo do nich należy stosowanie przymusu bezpośredniego. Chodzi tu o upoważnienie marszałka, bądź wojewody, w którego imieniu będzie występował biegły psychiatra. Albo będzie występował w imieniu samorządu, głównie o kompetencjach dotyczących rozwoju gospodarczego, albo w imieniu struktury strzegącej praw obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tak naprawdę w tym przypadku chodzi o upoważnienie lekarza do oceny zasadności zastosowania przymusu bezpośredniego, a nie do samego zastosowania. Podkreślam, upoważnienie do oceny zasadności, a to jest zupełnie co innego. Art. 18 ust. 7 mówi, że sposób stosowania przymusu bezpośredniego określa w drodze rozporządzenia minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Otóż poprzez tę zmianę przepisów upoważniamy marszałka do zapewnienia realizacji postanowienia sądowego o przyjęciu do szpitala psychiatrycznego. Jedynie marszałek jest w stanie doprowadzić do wykonania takiego orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#LudwikDorn">Czy były jakieś głosy świadczące o tym, że wojewoda nie był w stanie wykonywać tych orzeczeń? Jakie są przesłanki mówiące o tym, że skoro wojewoda nie mógł, to marszałek będzie w stanie wykonywać te orzeczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WaldyDzikowski">Panie pośle, fundament prac podkomisji był następujący. Po pierwsze, wojewoda reprezentuje rząd w terenie. Po drugie, sprawuje nadzór nad legalnością działań administracji publicznej i po trzecie, odpowiada za szeroko pojęte bezpieczeństwo. Reszta została zdecentralizowana i przesunięta na szczebel województwa na ręce marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#LudwikDorn">To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Pytałem o to, czy są jakiekolwiek świadectwa natury empirycznej, że wojewoda nie był w stanie wypełniać orzeczeń sądu oraz czy istnieją przesłanki ku temu, by uważać, że wojewoda sobie z tym poradzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WaldyDzikowski">Wspominany fundament naszych prac był podstawą do przekazania tych uprawnień marszałkowi. Poza tym, ze względu na ustrój województwa i zadania, jakie on wykonuje, czyli m.in. politykę zdrowotną, zasadne wydaje się, aby marszałek województwa przejął te funkcje. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie art. 10? Stwierdzam, że Komisje, przy 9 głosach za, 21 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły wniosek o odrzucenie art. 10. Rozpoczynamy pracę nad art. 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JerzyCzerwiński">Jest to w moim odczuciu jeden z groźniejszych artykułów, jakie ta ustawa mogłaby sprokurować. Mianowicie, sprawa dotyczy odrolnienia gruntów rolnych i leśnych. We wstępnym projekcie przekazywano kompetencje nawet na poziom starosty, co już w ogóle było niedopuszczalne. Natomiast teraz przekazuje się je z urzędu wojewody na poziom marszałka. Może dojść do tego, że w części przypadków marszałek będzie zainteresowany odrolnieniem pewnych gruntów, czyli będzie występował jako strona w swojej sprawie. Poza tym, często jest tak, że inwestorem jest gmina bądź powiat, czyli dojdzie do zależności jednostki samorządu terytorialnego jednego szczebla od jednostki innego szczebla. Nie wiem, czy przypadkiem nie będzie to sprzeczne z konstytucją? Na koniec ostatnia uwaga. Obecne przepisy, chyba w wystarczający sposób, chronią nieokiełznane próby odrolniania i odlesiania gruntów. Czy chcemy, żeby za 15 lat w Polsce nie było lasów? Łatwo można podzielić działkę na fragmenty mniej niż półhektarowe i natychmiast je odrolnić. Takie działanie może spowodować nieprzewidywalne perturbacje w ochronie gruntów rolnych i leśnych. Dlatego sprzeciwiam się przyjęciu art. 11 i stawiam wniosek o odrzucenie go w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Moim zdaniem, ustawa ta porządkuje pewne rozwiązania i nie jest tak, jak mówi pan poseł Jerzy Czerwiński, albowiem w myśl obowiązującego art. 26 kontrolę stosowania przepisów ustawy sprawują: minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, minister ochrony środowiska zasobów naturalnych i leśnictwa, ale również dyrektorzy lasów państwowych itd. Natomiast przepis mówiący o działkach półhektarowych jest zawarty dziś w ustawie i nic się w tej sprawie nie zmienia. Mówi się za to w sposób wyraźny, że ten obszar ma być zwarty i wyraźnie określony w terenie. Nie ma więc możliwości takiego dzielenia działek na mniejsze niż pół hektara, bo nie zostałoby to w żaden sposób zaakcentowane. Projekt porządkuje kwestię zarządzania terenami, a więc bardzo istotny element związany z polityką regionalną, która jest głównym obszarem zainteresowania władz samorządu wojewódzkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JerzyCzerwiński">Nie jest prawdą, co mówi pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. Otóż zgodnie z przepisem zawartym w art. 11, za odrolnienie gruntów klasy I-III odpowiada minister, a gruntów IV-VI odpowiada organ samorządu, w tym wypadku marszałek. To nie jest ujednolicenie, tylko mieszanie kompetencji administracji rządowej z samorządową. Póki wojewoda odpowiadał za odrolnienie, to za tę decyzję odpowiadało państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejGałażewski">Pozwolę sobie mieć inne zdanie niż poseł Jerzy Czerwiński. Problem odrolnienia był rozwiązywany w sposób tak czasochłonny, że nie można było zrealizować inwestycji, a przede wszystkim prowadził do zahamowania rozwoju regionu. Jeżeli zakładamy, że władze samorządowe, w tym marszałek, mają złe intencje, to trzeba zastanowić się nad sensownością tworzenia państwa zdecentralizowanego. Jestem zdecydowanie za pozostawieniem art. 11 i uproszczeniem procesów decyzyjnych podczas odrolnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#WaldyDzikowski">Art. 11 jest realizacją spójnej polityki rozwoju regionalnego, dlatego wydaje się, że jest on jak najbardziej słuszny.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MarekKuchciński">Jestem daleki od podejrzewania samorządów o złe intencje, ale mamy tego niestety liczne przykłady. Zatem podzielając pogląd posła Jerzego Czerwińskiego, uważam, że ochrona gruntów rolnych i leśnych jest zadaniem szczególnym i dlatego mieści się w kategoriach jednolitej polityki leśnej państwa. Można posłużyć się przykładem, który powinien nas przestrzegać, czyli afera z budową przez tureckiego przedsiębiorcę portu lotniczego w Białej Podlaskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym w imieniu strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zgłosić sprzeciw wobec przeciwstawiania sobie samorządu wojewódzkiego państwa. Samorząd jest częścią państwa, która realizuje jego zdecentralizowane zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JerzyCzerwiński">Nie było moim celem atakowanie marszałków województw. Mówiłem o pewnym problemie, który jest i każdy o nim wie. Chodzi mi o to, że nie jest dobrym rozwarstwianie decyzji o odrolnieniach. Jako, że na sali robi się pusto, to przed głosowaniem proszę pana przewodniczącego o sprawdzenie kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#WaldyDzikowski">Kworum jest sprawdzane, a w tym czasie proszę o zabranie głosu eksperta, pana Mirosława Steca.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#MirosławStec">W ostatnim punkcie zaprezentowano taką formułę, według której jednolitość ma być rozumiana tak, iż jeżeli coś jest w kompetencji centralnej administracji rządowej, to należałby doprowadzić do tego, aby w układzie terenowym było to w gestii administracji rządowej. To jest sytuacja, w której nie ma mowy o funkcjonowaniu państwa zdecentralizowanego. Oczywiste jest, że w każdym zakresie przedmiotowym są pewne kompetencje centralne, które są realizowane przez rząd centralny. Natomiast w układzie terytorialnym są one realizowane przez samorząd. Zatem, jeżeli mówimy o odrolnieniu gruntów, gdzie decyzją parlamentu właściwy minister jest wyznaczony do odrolnienia gruntów I kategorii, to wcale nie oznacza, że na niższym szczeblu decydować ma terytorialna administracja rządowa. Nie można tak podchodzić do naszego ustroju.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, część posłów informowała mnie, że na godzinę 19.00 przewidziane są kolejne posiedzenia komisji. Jeżeli teraz przerwiemy pracę, to rozpoczniemy ją dopiero na następnym posiedzeniu. Ogłaszam 5 minut przerwy. Jeśli po przerwie nie będzie kworum, to zamykam obrady.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#WaldyDzikowski">Wznawiam obrady. Stwierdzam, że z powodu braku kworum zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>