text_structure.xml 275 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna i Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinTyrna">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinTyrna">Proszę już o wyciszenie się. Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, otwieram osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinTyrna">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gogacza oraz senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinTyrna">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinTyrna">Informuję, że Sejm na sto dziewiątym posiedzeniu w dniu 24 maja 2001 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o skutkach wprowadzania w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinTyrna">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinTyrna">Informuję, że protokoły siedemdziesiątego siódmego, osiemdziesiątego i osiemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarcinTyrna">1. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarcinTyrna">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarcinTyrna">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarcinTyrna">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarcinTyrna">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarcinTyrna">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarcinTyrna">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarcinTyrna">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarcinTyrna">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, proponuję rozpatrzenie punktu ósmego i punktu dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej do ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz do ustawy o dodatkach mieszkaniowych zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarcinTyrna">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Dziękuję bardzo, nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarcinTyrna">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Wysoki Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie drugim dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Dziękuję bardzo, nie ma wniosku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad osiemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw będą przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia coroczne sprawozdanie ze swej działalności za rok poprzedzający oraz informacje o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarte jest w druku nr 610, natomiast stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu w druku nr 610A.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JuliuszBraun">Corocznie, zgodnie z ustawowym obowiązkiem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji do końca marca przedstawia Senatowi, Sejmowi i prezydentowi sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Te dokumenty państwo otrzymali, mam je również ze sobą na tej trybunie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JuliuszBraun">Te dwa dokumenty, sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, mają odmienny status. Sprawozdanie krajowej rady jest przedmiotem decyzji Wysokiej Izby, może być przyjęte bądź odrzucone, informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji stanowi zaś, zgodnie z wolą ustawodawcy, materiał do dorocznej parlamentarnej debaty o problemach mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JuliuszBraun">Chciałbym, prezentując te dokumenty, skoncentrować się na kilku wybranych kwestiach, nie sposób bowiem szczegółowo przedstawić tych dokumentów, zresztą są one znane państwu senatorom, bo były także przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JuliuszBraun">Jestem oczywiście do dyspozycji, jeśli będą pytania dotyczące spraw, które przedstawię, bądź innych elementów zawartych w sprawozdaniu i informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JuliuszBraun">Jak wiadomo członkowie krajowej rady pełnią swoją funkcję przez sześcioletnią kadencję, przy czym co dwa lata kończy się kadencja trzech członków krajowej rady. Rok bieżący to właśnie ten rok, kiedy następuje wymiana 1/3 składu. Rok ubiegły, objęty sprawozdaniem, był rokiem, kiedy skład owej rady nie ulegał zmianie. Jak państwo wiedzą, w pierwszym półroczu bieżącego roku zakończyły się kadencje pana Michała Strąka, pana Witolda Grabosia i pana Marka Jurka. Zastąpili ich: pan Lech Jaworski, wybrany do krajowej rady przez Wysoki Senat, pan Aleksander Łuczak, wybrany przez Sejm, pani Danuta Waniek powołana do krajowej rady przez pana prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JuliuszBraun">W 2000 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jako organ kolegialny, przyjęła sześćset dwie uchwały, odbyła pięćdziesiąt pięć posiedzeń i czterdzieści spotkań. Chciałbym zwrócić państwa uwagę zwłaszcza na tę ostatnią liczbę, pokazuje ona bowiem sposób pracy krajowej rady, odbywającej nie tylko formalne posiedzenia, na których podejmowane są uchwały, wydawane decyzje, ale również liczne spotkania z nadawcami, które służą inspirowaniu działań na rynku audiowizualnym, wyjaśnianiu problemów tego rynku. Organizuje ona także różnego rodzaju konferencje i seminaria dotyczące społecznych problemów związanych z funkcjonowaniem rynku audiowizualnego. W I kwartale 2001 r. krajowa rada odbyła piętnaście posiedzeń i tyle samo spotkań, przyjęła sto dziesięć uchwał.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JuliuszBraun">W minionym roku przyjęty został nowy regulamin organizacyjny biura krajowej rady, który usprawnił funkcjonowanie urzędu. Od 1 czerwca ubiegłego roku, a więc już rok, funkcję dyrektora biura krajowej rady sprawuje pan Zbigniew Sawicki powołany w wyniku konkursu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania biura, to chciałabym z satysfakcją zacytować Wysokiej Izbie opinię Najwyższej Izby Kontroli, która, oceniając wykonanie budżetu państwa w roku 2000, stwierdziła między innymi, iż finansowanie zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prowadzone było w sposób oszczędny i celowy oraz dokumentowane zgodnie z przepisami ustawy o rachunkowości. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli nakłady poniesione na funkcjonowanie krajowej rady w roku ubiegłym wynikały z uzasadnionych potrzeb, a gospodarowanie środkami było celowe i oszczędne.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JuliuszBraun">Krajowa rada prowadzi działalność związaną z przyznawaniem koncesji radiowych i telewizyjnych. Rok ubiegły, rok 2000, był okresem przygotowania do szczególnie nasilonego okresu pracy związanej z przyznawaniem koncesji. W roku bieżącym wygasają koncesje bardzo wielu nadawców. Rok miniony był więc okresem, kiedy wydawano stosunkowo niewiele nowych koncesji, ale nasilone były prace związane z decyzjami podejmowanymi obecnie. Przyznawanie koncesji to jeden z głównych nurtów działania krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JuliuszBraun">Jak państwo wiedzą, 1 stycznia 2001 r. weszło w życie nowe prawo telekomunikacyjne. Do grudnia ubiegłego roku część techniczna koncesji była przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji uzgadniana z ministrem łączności, który dysponował specjalistycznym organem, jakim była Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna - PAR. Obecnie kompetencje resortu łączności przejął Urząd Regulacji Telekomunikacji, a PAR został zlikwidowany. Niestety, w ostatnich miesiącach ubiegłego roku praca resortu łączności podlegała już licznym zakłóceniom i uzgodnienia bardzo się przedłużały. URT przejął bardzo wiele spraw niezałatwionych, a z kolei w nim samym początek roku był okresem prac organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JuliuszBraun">Mam nadzieję, że opóźnienia, jakie narosły, zostaną nadrobione, co pozwoli wydać w terminie nowe koncesje. Podkreślam jednak, że wymaga to dużego wysiłku i o taki wysiłek chciałbym zaapelować do kierownictwa Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Współpraca z tym urzędem układa się dobrze, mam nadzieję, że tak będzie nadal.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JuliuszBraun">Inny nurt prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to prowadzenie kontroli nadawców. Z jednej strony jest to kontrola planowa. Kontrolowane są programy poszczególnych nadawców na podstawie próbek tygodniowych. Departament Programowy i Monitoringu ocenia, w jaki sposób wykonywane są zobowiązania zapisane w koncesji. Z drugiej strony prowadzone są również kontrole wyrywkowe w związku z interwencjami, które wpływają do krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JuliuszBraun">Prace kontrolne związane są również z wykonywaniem przepisów dotyczących reklamy. W minionym roku, w połowie ubiegłego roku zmieniły się przepisy dotyczące reklamy. Wprowadzono nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji, która zakazuje nadawania reklam nawołujących bezpośrednio niepełnoletnich do nabywania produktów lub usług. W związku z tym krajowa rada podjęła pracę wyjaśniającą, by w kontakcie z nadawcami wyjaśnić zasady funkcjonowania nowego prawa, zasady interpretowania przepisów, a następnie pracę zmierzającą do egzekwowania przepisów i zwracania uwagi na pojawiające się nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o kontrolę zawartości programu, krajowa rada podejmowała wielokrotnie różnego rodzaju interwencje, poczynając od zwrócenia uwagi nadawcom na działania naruszające ustawowe zasady, a skończywszy na nakładaniu kar. Zgodnie z ustawą przewodniczący krajowej rady upoważniony jest do nałożenia kary na nadawców, zwłaszcza w przypadku naruszenia przepisów dotyczących ochrony niepełnoletnich. Z przykrością muszę stwierdzić, że jeśli chodzi o kary dotyczące nadawania programów zagrażających rozwojowi psychicznemu dzieci i młodzieży, zasadą stało się, iż nadawcy składają odwołania do sądu, a postępowanie sądowe trwa bardzo długo. Najstarsza decyzja, która jeszcze nie doczekała się żadnego finału, to decyzja mojego poprzednika, pana przewodniczącego Sulika, z 20 listopada 1998 r. Nadawca złożył w tej sprawie odwołanie do sądu 10 grudnia 1998 r. Minął rok 1999, 2000, mamy połowę roku 2001. W ciągu dwóch i pół roku sąd nie wyznaczył terminu pierwszego posiedzenia w tej sprawie. Oczywiście powoduje to poczucie pewnej bezkarności u nadawców. We wszystkich kolejnych sprawach - a w ostatnim roku było ich kilka - zostały złożone odwołania do sądu i żadna kara za treść programu nie została wpłacona. Jedynym pozytywnym wyjątkiem jest to, że Radio Zet bez protestu zapłaciło karę za nadanie audycji informacyjnej, w której poinformowano o zamierzonej akcji prewencyjnej policji. Radio Zet uznało racje krajowej rady, że audycja ta naruszyła ustawowe obowiązki i uznając niewłaściwość postępowania, wpłaciło karę.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JuliuszBraun">Krajowa rada inspiruje szereg działań legislacyjnych. Wspomniałem o przyjętej nowelizacji ustawy dotyczącej, między innymi, reklamy. Ta nowelizacja związana była przede wszystkim ze stopniowym dostosowywaniem polskiego prawa do prawa europejskiego. W ostatnim czasie Sejm przyjął nowelizację ustawy bazującą na senackim projekcie dotyczącym wprowadzenia kategorii nadawcy społecznego. Ustawa ta weszła w życie przed mniej więcej dwoma tygodniami. Niestety, z żalem muszę stwierdzić, że projekty zmian konieczne ze względu na wprowadzanie techniki cyfrowej, a także projekty dotyczące usprawnienia poboru abonamentu nie doczekały się nawet rozpoczęcia prac legislacyjnych w parlamencie. A przecież są to projekty, których pierwsze wersje zostały złożone przez krajową radę jeszcze na ręce pana premiera Cimoszewicza. Oczywiście pierwsze wersje się już zdezaktualizowały. Krajowa rada przedstawiała kolejne wersje, bo sprawy te wciąż stanowią poważne utrudnienie w funkcjonowaniu rady, a co ważniejsze: w funkcjonowaniu rynku audiowizualnego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JuliuszBraun">Trudności na rynku mediów powoduje również brak przepisów dotyczących odnawiania koncesji. Niestety - mówię o tym z tej trybuny i mówiłem z trybuny sejmowej po raz kolejny, właściwie tymi samymi słowami - wciąż brakuje przepisów, które pozwalałyby wprowadzić szczególną drogę prawną odnowienia koncesji czy ponownego przyznawania koncesji tym nadawcom, którzy już funkcjonują na rynku. Takie przepisy, niestety, w ustawie się nie znalazły. Pierwsze koncesje, przyznane na siedem lat, czyli maksymalny okres określony w ustawie, już wygasły, wygasają kolejne i zgodnie z prawem konieczne jest przeprowadzenie pełnej, normalnej procedury koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JuliuszBraun">Wspomniałem o problemach związanych z poborem abonamentu, który jest podstawą finansowania radiofonii publicznej i bardzo ważnym składnikiem finansowania telewizji publicznej. W końcu ubiegłego roku podjęta została przez krajową radę akcja „Tydzień mediów publicznych”, której celem było zmobilizowanie odbiorców, w tym zwłaszcza instytucji, do terminowego płacenia abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JuliuszBraun">Chciałbym podziękować z tego miejsca wszystkim osobom oraz wszystkim instytucjom, które przyłączyły się do tej akcji, a w szczególności pani senator Krystynie Czubie, przewodniczącej senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, która również zechciała udzielić swojego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JuliuszBraun">Ta akcja początkowo przyniosła dość duży sukces. Zanotowano wzrost liczby zarejestrowanych odbiorników, zwłaszcza radiowych, i znaczne zwiększenie wpływów w grudniu ubiegłego roku i w styczniu roku bieżącego. Niestety, jak się okazało, był to efekt krótkotrwały. Ten znaczny wzrost wpływów środków finansowych związany jest częściowo, a może w znacznej mierze, z tym, iż wiele instytucji zapłaciło w wyniku tej akcji abonament za cały rok z góry w styczniu tego roku lub nawet w grudniu roku ubiegłego. Spowodowało to, że o ile w styczniu w stosunku do roku ubiegłego mieliśmy wzrost wpływów z abonamentu o 30%, to w całym kwartale ten wzrost jest już tylko na poziomie 10%, a w kwietniu, niestety, odnotowaliśmy spadek w stosunku do roku ubiegłego. Ta akcja podjęta była z ogromnym rozmachem, co przekonuje nas, iż tylko drogą zmian legislacyjnych można w sposób skuteczny doprowadzić do ustabilizowania podstaw ekonomicznych funkcjonowania mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JuliuszBraun">Istotnym nurtem działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest inicjowanie działań i debat publicznych, dotyczących zagadnień społecznych mających związek z funkcjonowaniem mediów. Jako załącznik do sprawozdania przekazałem Wysokiej Izbie dwa wydawnictwa odnoszące się do edukacji medialnej oraz zagadnień związanych z ochroną dzieci i młodzieży przed negatywnymi konsekwencjami programów telewizyjnych zawierających treści szkodliwe. To jest plon dwóch konferencji. Krajowa rada organizowała także inne konferencje dotyczące, między innymi, gier komputerowych, edukacji medialnej.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JuliuszBraun">Rozpoczęliśmy w minionym roku współpracę z Europejskim Stowarzyszeniem Edukacji Medialnej. Udział krajowej rady gwarantuje możliwość obecności naszego kraju w działaniach podejmowanych przez tę organizację, która afiliowana jest przy Radzie Europy, a właśnie Rada Europy kładzie obecnie ogromny nacisk na działania związane z edukacją medialną, a więc przygotowanie świadomych i krytycznych widzów oraz słuchaczy mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JuliuszBraun">Rok miniony był również początkowym okresem działalności porozumienia nadawców „Przyjazne media”, utworzonego z inicjatywy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako pewna forma samoregulacji. Doświadczenia całej Europy wskazują, iż nie rezygnując z oddziaływania władz ustawodawczych, samoregulację należy traktować jako jeden z podstawowych kierunków regulowania działalności mediów. Roczne doświadczenia z funkcjonowania porozumienia „Przyjazne media” są zarówno pozytywne, jak i negatywne. Warto jednak podkreślić, że w wielu krajach tego rodzaju porozumienia, tego rodzaju akcje społeczne przynosiły efekty dopiero po wielu latach doświadczeń. My mamy za sobą dopiero miesiące, może rok, jest więc zrozumiałe, że nie jesteśmy jeszcze w pełni usatysfakcjonowani.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JuliuszBraun">Chciałbym w tej chwili zachęcić nadawców: przewidujemy wkrótce spotkanie dotyczące wprowadzenia bardziej precyzyjnego systemu oznakowań programów, który niesie istotne informacje dla rodziców. Pojawia się problem dotyczący samego systemu kwalifikacji programu. Część nadawców uważa, że należałoby w tej sprawie powołać zewnętrzną instytucję, odwołać się do zewnętrznych autorytetów, bowiem sami nadawcy nie powinni określać, do kogo dany program jest adresowany. Są też przeciwne opinie. W niektórych krajach europejskich takie organy o charakterze organu państwowego z udziałem przedstawicieli resortów odpowiedzialnych za edukację i kulturę oraz odpowiednich rad do spraw mediów podejmują działania. Myślę, że w Polsce jesteśmy w takim momencie, kiedy konieczne jest jednoznaczne określenie sposobu kwalifikowania programów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JuliuszBraun">W ostatnim czasie Program 1 Polskiego Radia prowadził szeroką akcję, dopominając się o stworzenie lepszych warunków do odbioru tego programu. To już wykracza poza okres objęty sprawozdaniem, chciałbym jednak w związku z tą akcją zwrócić uwagę na niedostępność na rynku odbiorników wyposażonych w zakres fal długich. A podstawą funkcjonowania Programu 1 Polskiego Radia są właśnie fale długie. 18 kwietnia ubiegłego roku przewodniczący krajowej rady skierował w tej sprawie wystąpienie do prezesa Rady Ministrów. Niestety nie przyniosło ono pozytywnych skutków. W tej sytuacji 21 lutego bieżącego roku zwróciłem się ponownie do pana premiera z wnioskiem o wprowadzenie odpowiednich wymagań technicznych dla odbiorników radiowych dopuszczonych do obrotu handlowego w Polsce. Podobne rozwiązania funkcjonują na przykład w Niemczech. Wydaje się, że w sytuacji, kiedy ze środków publicznych przeznaczyliśmy ogromne kwoty na budowę w Solcu Kujawskim nowego masztu dla fal długich, byłoby rażącą niegospodarnością, gdyby jednocześnie tolerować sytuację, iż fale te są praktycznie w coraz mniejszym stopniu dostępne dla słuchaczy ze względu na brak odbiorników.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JuliuszBraun">W minionym roku istotne znaczenie miała działalność międzynarodowa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Podstawowym kierunkiem tej działalności były prace związane z integracją europejską. Przedstawiciele krajowej rady uczestniczą w negocjacjach w tej dziedzinie. Jak wiadomo, 4 grudnia 2000 r. Komisja Europejska podjęła decyzję o tymczasowym zamknięciu negocjacji w obszarze polityka audiowizualna. Warunkiem ostatecznego zamknięcia jest zakończenie przez Polskę do końca bieżącego roku prac legislacyjnych związanych z dostosowaniem prawa polskiego do wymogów prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#JuliuszBraun">Przedstawiciele krajowej rady reprezentują Polskę w wielu strukturach międzynarodowych. W Radzie Europy między innymi w Komitecie Zarządzającym do spraw Mediów, a także w Stałym Komitecie do spraw Telewizji Transgranicznej, gdzie przedstawiciel Polski jest przewodniczącym. Uczestniczymy w różnej formie także w wielu organizacjach międzynarodowych takich jak Eureka Audiowizualna, która zrzesza kraje Unii Europejskiej i Rady Europy, EPRA, czyli europejskie ciało koordynujące działanie takich instytucji, jak polska Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wspomniane już Europejskie Stowarzyszenie Edukacji Medialnej i inne.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#JuliuszBraun">Krajowa rada współpracuje systematycznie z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, dla którego przygotowała szereg opracowań.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#JuliuszBraun">Wysoka Izbo! W życiu społecznym miniony rok pozostanie w pamięci jako Rok Jubileuszowy, rok jubileuszowy dwóch tysięcy lat od urodzin Chrystusa. Ten wielki jubileusz znalazł właściwe odbicie w programie polskich mediów publicznych. Chciałbym z wielką satysfakcją odnotować, że podczas spotkania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z przedstawicielami Konferencji Episkopatu Polski, która odbyła się 8 lutego, Episkopat z wielkim uznaniem ocenił zaangażowanie mediów, szczególnie publicznych, w realizowanie wydarzeń związanych z wielkim jubileuszem roku 2000. Episkopat odnosi się też z aprobatą do zaangażowania mediów publicznych we wspieranie ofiar kataklizmów i wojen, co buduje ogólnoludzką solidarność i wyzwala dobro zarówno w wymiarze indywidualnych decyzji, jak i w wymiarze społecznym. Przytoczyłem tu fragment komunikatu ze spotkania. Takie spotkania są już tradycją. Co roku krajowa rada odbywa spotkanie z przedstawicielami Konferencji Episkopatu Polski, na którym omawiane są kwestie dotyczące funkcjonowania mediów katolickich oraz wybrane problemy społeczne. W roku bieżącym na ostatnim spotkaniu tymi wybranymi problemami była kwestia edukacji medialnej, czyli edukacji odbioru mediów, a także sprawy związane z integracją europejską.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 8 maja miałem okazję zaprezentować sprawozdanie na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Chciałbym podziękować za obszerną i rzeczową dyskusję, która, jak sądzę, pozwoli doskonalić prace krajowej rady w przyszłości. Mam nadzieję, że wnioski z tej dyskusji wyciągną również nadawcy radiowi i telewizyjni, bo część uwag właśnie do nich była adresowana.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#JuliuszBraun">Komisja, przedstawiając w swojej opinii wniosek o odrzucenie sprawozdania, stwierdza jednocześnie, iż z umiarkowaną aprobatą odnotowuje zauważalną aktywność przewodniczącego krajowej rady w zakresie przestrzegania przez telewizję publiczną ustawy o radiofonii i telewizji. Jestem bardzo wdzięczny za te słowa aprobaty. Chciałbym jednak stwierdzić, że nie tylko porażki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale także jej sukcesy są możliwe dzięki wspólnej pracy i za tę pracę chciałbym podziękować wszystkim członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy pełnili swoje funkcje w okresie objętym sprawozdaniem, a także wszystkim pracownikom Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#JuliuszBraun">Przedkładając Wysokiemu Senatowi sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności proszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Później poprosimy pana jeszcze o odpowiedź na pytania, ale w tej chwili proszę spocząć.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Kultury i Środków Przekazu zapoznała się ze sprawozdaniem w dniu 8 maja, a swoje stanowisko zawarła w druku nr 610.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrAndrzejewski">W stanowisku tym podkreśla się prawidłowość sporządzenia relacji zawartej w sprawozdaniu, ale zarazem wytyka się mankamenty, których zakres spowodował sformułowanie wniosku o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności przy jednoczesnym przyjęciu informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Uznano tę informację za niewystarczającą przede wszystkim w zakresie usunięcia mankamentów funkcjonowania krajowej rady i sprawowania przez nią funkcji nadzorczych oraz dyrektywnie kontrolnych nad przestrzeganiem prawa w Polsce, ustawy o radiofonii i telewizji, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy - Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrAndrzejewski">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pominęła całkowitym milczeniem wnioski wypływające z kontroli władzy ustawodawczej nad działaniem tak ważnego organu państwa i podległej mu dziedziny funkcjonowania państwa, kultury i prawa, wnioski formułowane przez trzy kolejne lata przy odrzucaniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Toteż podkreślając postęp, jaki się dokonał w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w związku z przewodniczeniem jej przez aktualnego prezesa, uważamy, iż istnieje zakres pewnej niewrażliwości na krytykę i niechęć do usuwania istniejących mankamentów. Dało się to zauważyć w trakcie posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Oto w sprawozdaniu pomija się całkowicie dotychczasowe, formułowane przez trzy lata stanowisko Senatu, wskazujące na konkretne przypadki łamania prawa, w różnym zakresie, przez nadawców i nieskuteczność usuwania tych naruszeń prawa przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Pomija się milczeniem to, że poprzednio sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji praktycznie zostało odrzucone bez uwag i zastrzeżeń, i to przez trzy lata z rzędu. Z takim stanowiskiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie można się pogodzić. To stanowisko stoi w jawnej sprzeczności z konstytucyjnym obowiązkiem reagowania jednocześnie w sprawozdaniu na to, co władza ustawodawcza w postaci Senatu uznała za rażące naruszenia prawa w poprzedniej działalności. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wskazała odpowiednich środków ani nie podjęła należytych kroków w dziedzinie postanowień, uchwał, rozporządzeń bądź praktycznych działań zmierzających do usunięcia w przyszłości tego typu zastrzeżeń, mankamentów, które wytknięto w poprzednich stanowiskach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrAndrzejewski">Co stanowiska przyjętego przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, zawartego w druku nr 610, wnoszę, aby Senat to stanowisko przyjął in corpore, wraz z uchwałą Senatu w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Może je przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż komisja z umiarkowaną aprobatą odnotowuje zauważalną aktywność przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie przestrzegania przez telewizję publiczną ustawy o radiofonii i telewizji. Uzasadniając wniosek o odrzucenie sprawozdania komisja stanęła na stanowisku, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji niedostatecznie wypełniła zadania przewidziane ustawą. Szczególną dezaprobatę wzbudziło naruszenie art. 18 ust. 1, 2 i 3 ustawy o radiofonii i telewizji przez nadawców publicznych i komercyjnych. Komisja stwierdza, iż brakuje skutecznej kontroli wobec działań prowadzonych przez nadawców, do czego zobowiązuje Krajową Radę Radiofonii i Telewizji art. 6 oraz art. 14 ustawy o radiofonii i telewizji. Brakuje ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rzeczywistego nadzoru nad reformą strukturalną i finansową w telewizji publicznej oraz dbałości o dobro interesu publicznego w rozumieniu art. 213 konstytucji i ustawy o radiofonii i telewizji. Ponadto Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji narusza zasady przyznawania koncesji dotyczącej telewizji Puls, jednocześnie promując zły program TVN. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zapewnia pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji - art. 6 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji. W pracach komisji zwrócono uwagę na szczególne upartyjnienie telewizji publicznej, co wyraża się w obsadzaniu stanowisk w telewizji publicznej, Programie I i Programie 2, a także w ośrodkach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PiotrAndrzejewski">To tyle, jeżeli chodzi o oficjalne stanowisko przedłożone Senatowi do zatwierdzenia przy podejmowanej uchwale w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jako sprawozdawca komisji stwierdzam jednocześnie, że mniejszość Komisji Kultury i Środków Przekazu wnosi o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności, nie podzielając stanowiska większości. Od bliższego uzasadnienia tego zwalnia mnie to, że wniosek mniejszości będzie referował pan senator Sławiński.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PiotrAndrzejewski">Gwoli pełnego sprawozdania trzeba powiedzieć, że szereg mankamentów i bardzo obszernych zarzutów sformułowanych na forum Komisji Kultury i Środków Przekazu zostało wnikliwie rozpoznanych i rozpatrzonych. Większość komisji uznała zastrzeżenia i zarzuty za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie przez cały Senat stanowiska komisji zawartego w druku nr 610A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu pana senatora Ryszarda Sławińskiego i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardSławiński">W imieniu mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności, czyli od kwietnia 2000 r. do marca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardSławiński">Mniejszość komisji uznaje, że sprawozdanie należy przyjąć z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardSławiński">Po pierwsze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ciągu omawianego w sprawozdaniu okresu zajmowała się nie tylko problemami telewizji publicznej, działalność której stała się w zasadzie wyłączną podstawą do oceny dla większości komisji. Nawet podzielając po części zastrzeżenia co do merytorycznej zawartości Programu I, Programu 2 i regionalnych programów telewizji publicznej oraz zbyt skromnych zmian strukturalnych uznajemy, że działalność krajowej rady zasługuje na pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RyszardSławiński">Po drugie, jeżeli po raz czwarty w dobiegającej końca kadencji Wysoka Izba odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to zdaniem mniejszości sugeruje to, iż mamy do czynienia z motywacją o charakterze politycznym. Tymczasem wysokie usytuowanie rady w konstytucji, jej skład osobowy, a także jej dokonania od powołania w 1993 r. są na tyle znaczące, iż zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RyszardSławiński">Po trzecie, w omawianym okresie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjęła sześćset dwie uchwały i odbyła sześćdziesiąt pięć posiedzeń oraz czterdzieści spotkań, przede wszystkim z nadawcami, zarówno publicznymi, jak i komercyjnymi. W pierwszym kwartale bieżącego roku krajowa rada przyjęła już sto dziesięć uchwał, odbyła piętnaście posiedzeń i tyle samo spotkań z nadawcami. Podjęła wiele ważnych i pożytecznych działań, wyrażających się w poprawie sposobu układania programów w mediach publicznych i komercyjnych, jak na przykład akcja „Przyjazne media”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RyszardSławiński">Po czwarte, zdaniem mniejszości Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wypełnia swoje funkcje nadzorcze w stosunku do nadawców publicznych i komercyjnych w miarę określonych prawem możliwości w zakresie ochrony wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, tak jak nakazuje to art. 213 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RyszardSławiński">Po piąte, godna podkreślenia jest działalność krajowej rady na arenie międzynarodowej, co ma szczególne znaczenie w obecnym okresie, gdy Polska prowadzi trudne negocjacje związane z integracją z Unią Europejską. Niestety, z powodów od rady niezależnych w roku 2000 prace nad dostosowaniem polskiego ustawodawstwa do standardów Unii Europejskiej nie zostały zakończone, podczas gdy 4 grudnia ubiegłego roku Komisja Europejska podjęła decyzję o zamknięciu obszaru polityki audiowizualnej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#RyszardSławiński">Po szóste, krajowa rada prowadziła monitoring programów radiowych i telewizyjnych pozwalający na podejmowanie interwencji tam, gdzie naruszony został interes słuchacza i widza. Niestety, rada ma wciąż - także za sprawą Wysokiej Izby - zbyt skromne środki na prowadzenie w pełni efektywnego monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RyszardSławiński">Po siódme, krajowa rada w ramach obowiązku tworzenia ładu medialnego w Polsce także w minionym roku podjęła wiele ważnych decyzji. Przewodniczący rady wydał osiemnaście koncesji na rozpowszechnianie programów w sieciach kablowych. Rada starannie obserwowała i podejmowała decyzje w sprawie przekształceń właścicielskich i zmian programowych na rynku mediów elektronicznych. Przygotowała się także do nowego procesu koncesyjnego, którego szczyt przypadnie na rok bieżący i następny.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#RyszardSławiński">Wysoka Izbo! Wymienione powody, a także wiele niewymienionych, są wystarczającą rekomendacją, aby roczne sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyjąć, o co proszę państwa senatorów w imieniu mniejszości komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinTyrna">Może poprośmy w tej chwili na mównicę pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i rozpoczniemy serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinTyrna">Panie Przewodniczący, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 i 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinTyrna">Pan senator Sławiński, pan senator Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinTyrna">Proszę oczywiście określić, do kogo kieruje się pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzySuchański">Jeśli można, to pierwsze pytanie skieruję do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Może byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie są zamiary krajowej rady w stosunku do regionalnych ośrodków telewizji publicznej, które jeszcze nie powstały, w tym ośrodka telewizji publicznej w Kielcach, gdyż z wcześniejszych wypowiedzi, również pana przewodniczącego, wynikało, że te ośrodki miały otrzymać w tym roku 10 milionów zł. Z moich interpelacji i oświadczeń, z wniosków, jakie otrzymałem później, wynikało, że tych pieniędzy będzie nawet o połowę mniej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzySuchański">Kolejne pytanie kieruję do sprawozdawcy komisji, pana senatora Andrzejewskiego. Czy były prowadzone przez komisję badania, na bazie których można byłoby stwierdzić, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji promuje zły program TVN? Dla mnie jest to zbyt ostre i sprzeciwiam się takiemu sformułowaniu. Uważam wręcz przeciwnie, że program TVN jest bardzo dobry, ale być może akurat moje badania są inne niż te, które prowadziła czy na bazie których opiera swoje zdanie komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JuliuszBraun">Odpowiedź w sprawie ośrodków regionalnych i środków finansowych na te ośrodki. Ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje, że spółka Telewizja Polska ma dwanaście oddziałów terenowych, oddziałów w rozumieniu prawa handlowego. Oprócz tego w związku z reformą administracyjną pojawiła się potrzeba lepszego obsłużenia, mówiąc pewnym żargonem, czterech województw, w których nie ma siedziby oddziałów spółki. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma możliwości bezpośredniego finansowania zadań oddziałów telewizji publicznej, ustawa zobowiązuje nas natomiast do określenia wysokości łącznej kwoty, która musi być przeznaczona na finansowanie wszystkich tych oddziałów. Określając wysokość tej kwoty w ubiegłym roku wskazaliśmy w uzasadnieniu, iż krajowa rada wzięła pod uwagę nie tylko dotychczasowe potrzeby związane z funkcjonowaniem oddziałów, ale także potrzeby związane z tworzeniem nowych ośrodków, jak by się one nie nazywały, w czterech województwach, świętokrzyskim, opolskim, lubuskim i warmińsko-mazurskim. Zdaniem zarządu telewizji kwota w tej wysokości, którą rekomendowała krajowa rada, nie mogła być racjonalnie wykorzystana. Stąd też krajowa rada ją zmniejszyła - oczywiście tylko kwotę globalną, bo nie ma możliwości, jak powiedziałem, bezpośredniego sterowania przepływem tych pieniędzy - uznając, że byłoby niewłaściwe, gdyby rekomendacja rady miała służyć do niecelowego, zdaniem zarządu, wydawania środków. Zarząd telewizji zadeklarował natomiast, iż w każdym z czterech województw powstanie samodzielny ośrodek telewizyjny, który nie będzie miał formalnego statusu oddziału spółki, bo utworzenie oddziału wymagałoby zmiany statutu i inicjatywy ministra skarbu. Z punktu widzenia interesu widzów zupełnie wystarczająca organizacyjnie jest pośrednia forma ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JuliuszBraun">Z informacji, które mam, wynika, że wszystkie te cztery ośrodki rozpoczęły działania, na tym czy innym stopniu zaawansowania. W przypadku Kielc, które oczywiście, jak pan senator znakomicie wie, znam najlepiej, podjęte zostały, wspólnie z władzami miejskimi, decyzje dotyczące usytuowania tego ośrodka w siedzibie Kieleckiego Centrum Kultury. Taka decyzja wydaje mi się bardzo racjonalna, bo pozwala wykorzystać także zasoby i możliwości tego dużego obiektu, tak wielofunkcyjnego, teatralnego. Z zapewnień, jakie mi przekazano, w ciągu najbliższych tygodni ten ośrodek faktycznie rozpocznie działalność. Zacznie również emisję samodzielnego programu informacyjnego na tym samym kanale regionalnym, na którym jest regionalny program krakowski. W tej chwili nie ma możliwości zlokalizowania odrębnego kanału dla kieleckiego programu regionalnego na Świętym Krzyżu, może ewentualnie w dalszej perspektywie, natomiast samodzielny program - a to jest dla widzów najważniejsze - powinien się pojawić w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana senatora Piotra Andrzejewskiego, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrAndrzejewski">Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu były poruszane przykłady paru programów. Nasze zastrzeżenia wywoływał zwłaszcza jeden przykład, który szerzej obrazuje brak skutecznego wypełniania obowiązków przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w zakresie tego, co wynika i z prawa prasowego, do którego posiłkowo jest obowiązana sięgać krajowa rada, i z przepisów samej ustawy mówiącej o odpowiedzialnym nadzorze dotyczącym granic, w jakich może funkcjonować nadawca i poszczególne telewizje oraz w zakresie kontroli nad działalnością nadawców. Jednym z przykładów, który omawiano szerzej, był problem reakcji na emisję bardzo dyskusyjnego reality show, programu „Big Brother”. I mimo wniosków członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jarosława Sellina, mimo stanowiska Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, z którego sumarycznym omówieniem mieliśmy do czynienia w trakcie posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, reakcją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji było niewyrażenie żadnych zastrzeżeń, niepostawienie żadnych warunków, pod jakimi ten program powinien być emitowany. Nie przedyskutowano również w ogóle celowości nadawania tego typu programów ani nie ograniczono ich zakresu i charakteru, choć w wielu sytuacjach dochodzi tam do naruszenia godności ludzi, którzy zgodzili się wziąć w nich udział, jak również bazuje się na najniższych uczuciach, jakie kryją się za chęcią podglądactwa. Mimo tego wszystkiego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uznała problem za nieistniejący i jakby w nagrodę przyznała - rozumiem, że w wyniku tej dyskusji - TVN dodatkowe częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrAndrzejewski">Taką reakcję - bez dokładnego rozważenia, bez społecznych konsultacji, bez zastanowienia się nad skutkami naruszania podstawowej dyrektywy konstytucyjnej, jaką jest obrona godności każdego człowieka, nawet tego, którego za pieniądze wystawia się na pokaz publiczny, zgodnie z jego własną wolą - uznaliśmy za naganną, bo należało przynajmniej wszystkie te elementy poważnie rozważyć. Bo jeżeli realizuje się porozumienie „Przyjazne Media”, to te media jednocześnie nie mogą degradować godności człowieka, która jest podstawowym dobrem, chronionym konstytucyjne. A tę degradację kulturową potwierdziły zresztą, poza sprawozdaniem komisji, przedstawione podczas obrad Polskiego Towarzystwa Socjologicznego wyniki. Ochrona godności ludzkiej jest przecież obowiązkiem telewizji publicznej, a za ten program odpowiada Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jak przyjęliśmy, nie może ona ograniczyć się tylko do biurokratycznej obsługi mediów, ale jest odpowiedzialna za stan mediów, stan programu. My nie zamierzamy ingerować w kształtowanie programu, ale nie zamierzamy ingerować w jego kształtowanie dlatego, że uważamy, iż jest to zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A tego zadania, naszym zdaniem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wypełniła. I jest to przykład pars pro toto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Krzysztof Kozłowski prosi o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKozłowski">Ja nie mam pytań do sprawozdawcy większości komisji, ponieważ przyzwyczaiłem się do tego, że większość Senatu od czterech lat usiłuje obalić krajową radę. Tak więc wszystko jest w normie. My po prostu mieszamy nasze upodobania z rolą krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKozłowski">Mam jednak pytanie do pana przewodniczącego. Krajowa rada zaangażowała się w obronę lokalnych stacji radiowych, bo są problemy z rozszczepianiem programów przez duże sieci. Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie to, że te stacje zanikają, i to w sposób gwałtowny - są wchłaniane przez kolejne sieci, które w gruncie rzeczy likwidują to, co było lokalną wartością radiową. Jak krajowa rada chce rozwiązać ten dylemat? Bo z jednej strony ogranicza ona rozszczepianie programów przez duże sieci, z drugiej strony jednak nie jest chyba w stanie powstrzymać procesu wchłaniania małych stacji. A więc tak czy inaczej, stoi przed nami problem nadawców lokalnych i jakiegoś modelu, który by pozwolił terenowi wypowiadać się w sposób możliwie adekwatny do potrzeb danego regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinTyrna">Panie Przewodniczący, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JuliuszBraun">Problem, który podniósł pan senator Kozłowski, w znacznej części wychodzi już poza zakres sprawozdania. Muszę powiedzieć, że to jest problem właściwie ostatnich godzin, ponieważ właśnie dziś krajowa rada podjęła bardzo ważną uchwałę dotyczącą warunków programowych dla stacji lokalnych, które to warunki będą zapisywane w koncesjach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JuliuszBraun">Chciałbym jednak zacząć od pewnej polemiki z oceną samego zjawiska. Pan senator powiedział, że postępuje proces wchłaniania małych stacji. Otóż to nie do końca jest ścisłe. Mamy na rynku pewne grupy kapitałowe. To są grupy kapitałowe związane z różnymi ZPR, związane z Agorą. Ale te grupy kapitałowe posiadają odrębne koncesje na każdą stację. Zatem wspólnota występuje tu jedynie na poziomie właścicielskim, ale każda koncesja jest odrębna. Poza tym stacje należące do grupy Agora obejmują łącznie około 10% powierzchni kraju. Co prawda obejmują duże miasta, a więc jeżeli chodzi o ludność to jest to znacznie więcej niż 10%, ale i tak nie jest to nawet połowa. A więc jest to mimo wszystko nieporównywalne z sieciami krajowymi, które docierają do 90% mieszkańców kraju i obejmują obszar 90%. Ponadto istnieje wciąż wiele stacji, które utrzymują także własnościowo pełną odrębność lub tworzą różnego rodzaju formy wzajemnego wsparcia, wykupując po kilka czy kilkanaście procent udziałów. Na przykład zakopiańskie radio, czyli radio z regionu pana senatora, ale cieszące się dużym uznaniem w Polsce, ma w tej chwili pewnego współwłaściciela na niskim poziomie kapitałowym, który pozwala mu rozwiązać kłopoty finansowe. Ale to wciąż jest rynek zróżnicowany kapitałowo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JuliuszBraun">Na pewno sprawą najważniejszą jest, tak jak pan senator powiedział w końcowej części pytania, utrzymanie różnorodności programów. I tutaj, biorąc pod uwagę nieuchronne na rynku procesy pewnej koncentracji kapitału, krajowa rada w wydawanych obecnie koncesjach wprowadza bardzo jednoznaczne zapisy chroniące lokalny wymiar programów. W każdym programie, niezależnie od tego, kto jest jego właścicielem, muszą być umieszczone, przy zachowaniu określonej proporcji czasowej, lokalne informacje - musi być lokalna publicystyka, muszą też być inne gatunki radiowe prezentujące sprawy lokalne, poczynając od informacji i komunikatów, a kończąc na audycjach omawiających lokalne problemy kultury. To wszystko w obecnie wydawanych koncesjach będzie zapisywane jako obowiązek nadawcy, który bierze na siebie koncesję lokalną, inną niż koncesja ogólnopolska.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JuliuszBraun">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że rynek się zmienia. Trudno powiedzieć, jak będzie wyglądał za siedem lat. Być może w czasie tego siedmioletniego okresu trzeba będzie dokonać zmian ustawowych bądź dokonywać zmian koncesji, co za zgodą stron jest oczywiście możliwe. Ale chciałbym zapewnić, że troska o zagwarantowanie lokalności, o to, żeby programy stacji lokalnych się nie ujednolicały, jest dla krajowej rady bardzo ważna i właśnie w tej sprawie sześć godzin temu podjęliśmy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania panią senator Krystynę Czubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaCzuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaCzuba">Swoje pytania kieruję do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrystynaCzuba">Pytanie pierwsze. Zapewne pan przewodniczący zna i pamięta list z 5 grudnia, jaki pan profesor Zoll skierował do pana w związku z programem telewizyjnym. List zawiera negatywną ocenę. Czy pan zgadza się z oceną profesora Zolla? Jaki jest pana osobisty stosunek do tego listu?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrystynaCzuba">Drugie pytanie. Dlaczego w sprawozdaniu nie ma nawet sygnału o tym liście?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrystynaCzuba">Trzecie pytanie dotyczy tej samej kwestii. Czy ten temat był w ogóle dyskutowany na posiedzeniu krajowej rady?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrystynaCzuba">Mam jeszcze jedno pytanie, co prawda nie odnosi się ono do tego listu, ale do bezpośredniej działalności pana przewodniczącego. Komisja, jak powiedziano, z umiarkowaną aprobatą odnosi się do pana starań w różnych sprawach. Jeżeli jest pan jakoś skrępowany sytuacją, którą pan zastał, to czy myślał pan o tym, żeby ustąpić ze stanowiska przewodniczącego? Tak czy nie? Proszę nam to po prostu powiedzieć, bo jest to kwestia, jak myślę, ważna w przypadku pełnienia funkcji publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinTyrna">Panie Przewodniczący, proszę o udzielenie odpowiedzi. Myślę, że to drugie pytanie jest dość trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JuliuszBraun">Zacznę od drugiego pytania. Wydaje mi się, że dopóki mogę pełnić tę funkcję z pożytkiem - tak to oceniam - to będę się starał to robić. Jeśli uznam, że przestałem ją pełnić z pożytkiem, to wtedy będę się zastanawiał, co robić dalej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JuliuszBraun">Czy zgadzam się z oceną pana profesora Zolla? W istotnej części tak, ale odrębną sprawą jest podzielanie opinii, a odrębną - możliwość formalnych reakcji. W sprawozdaniu krajowej rady ta kwestia została odnotowana jako sprawa będąca w toku. Pan profesor Zoll skierował swoje wystąpienie do krajowej rady i do komisji sejmowej. Przygotowaliśmy odpowiedź dla komisji sejmowej i - jak zostaliśmy poinformowani, zresztą tak to jest odnotowane w sprawozdaniu - wystąpienie rzecznika praw obywatelskich będzie przedmiotem obrad sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie podejmowaliśmy więc odrębnych działań w związku z tą kwestią. Jak dotąd, komisja sejmowa nie wyznaczyła terminu posiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DorotaKempka">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Tak się składa, że jestem jedną z tych osób, które opowiedziały się za tym, aby Wysoka Izba przyjęła sprawozdanie krajowej rady za poprzedni rok. W związku z tym mam pytanie: czy pan przewodniczący zgadza się z zarzutem postawionym w sprawozdaniu większości senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, że jest łamany art. 213 konstytucji? Że krajowa rada nie przestrzega zasady wynikającej z art. 213 naszej konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinTyrna">Panie Przewodniczący, może serię pytań, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wiesława Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławPietrzak">Chciałbym nawiązać, Panie Przewodniczący, do pytania w sprawie ośrodków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiesławPietrzak">Od roku w Olsztynie działa ośrodek regionalny dla województwa warmińsko-mazurskiego. Niestety, nadaje samodzielny program tylko w wymiarze dziesięciominutowym, i to od 8.00 do 8.10, a więc w czasie małej oglądalności. Jaka jest szansa na wydłużenie czasu tego programu i jego emisję w godzinach popołudniowych? Jaki przedział czasowy można tutaj przewidywać?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiesławPietrzak">Nadmieniam jednocześnie, że województwo warmińsko-mazurskie jest jednym z większych województw, a obsługa tego regionu z Gdańska jest utrudniona. Wschodnie tereny województwa - muszę to z przykrością powiedzieć - są trochę zaniedbane pod tym względem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze jedno pytanie, pan senator Ireneusz Michaś.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#IreneuszMichaś">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy zgadza się pan, iż krajowa rada nie miała odpowiedniego nadzoru nad reformą strukturalną i finansową telewizji publicznej? To jest również związane z tym artykułem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#IreneuszMichaś">Mam jeszcze pytania do przewodniczącego większości, do sprawozdawcy większości. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, udzielę panu głosu zaraz po odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinTyrna">Proszę, Panie Przewodniczący, o udzielenie odpowiedzi na trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarcinTyrna">Później pan senator zada pytania do pana przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o zarzut dotyczący art. 213 konstytucji, to jest to przepis bardzo ogólny. Sądzę, że krajowa rada wykonuje te obowiązki. Zaś ocena sposobu ich wykonywania jest oczywiście kwestią dyskusyjną, na pewno zawsze można to robić lepiej. Myślę jednak, że krajowa rada respektuje ten przepis i z satysfakcją usłyszałem - także na posiedzeniu komisji senackiej - że państwo senatorowie zauważają w tym przypadku poprawę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o Olsztyn, to podzielam opinię, że istniejąca sytuacja jest dalece niesatysfakcjonująca. Wymiar czasowy programu rozszczepianego jest jednak samodzielną decyzją zarządu telewizji. Chciałem jednak powiedzieć, że otwiera się możliwość zasadniczej poprawy, ponieważ przekazałem do uzgodnień w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji decyzję o przekazaniu Olsztynowi kanału dla programu regionalnego Telewizji Polskiej. Jest to kanał, który był dotychczas użytkowany przez Canal+.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JuliuszBraun">Odpowiadam na pytanie pana senatora Michasia. Sprawa reformy telewizji publicznej jest oczywiście systematycznie analizowana przez krajową radę. Jeśli chodzi o szczegółowy zakres, dotyczy to przede wszystkim kompetencji organów spółki, w tym walnego zgromadzenia, którym jest minister skarbu. Decyzje muszą być podejmowane przez organy statutowe spółki, a krajowa rada może być raczej ich recenzentem. Jeśli z konkretnymi decyzjami wiąże się konieczność zmiany statutu spółki, to krajowa rada w tym uczestniczy, ale ta reforma nie odbywa się na poziomie zmian legislacyjnych. Sądzę, poszerzając nieco zakres pytania, że nieuchronna jest reforma samej struktury prawnej, że w niedalekim czasie konieczna będzie nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, otwierająca nowe możliwości organizacyjne. To już jednak odrębny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Przewodniczący,</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Ireneusz Michaś, pytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#IreneuszMichaś">Mam pytanie, co to za ocena: „Komisja z umiarkowaną aprobatą odnotowuje zauważalną aktywność przewodniczącego...”. Rozumiem, że chodzi o działanie. Dla mnie przewodniczący jest członkiem rady, wchodzi w jej skład i jeżeli dostaje w miarę pozytywną ocenę, to podobną powinna dostać rada.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski...)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#IreneuszMichaś">Nie, moment. To jeszcze nie jest ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę bardzo, jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#IreneuszMichaś">Na jakiej podstawie komisja stwierdza brak skutecznej kontroli Rady wobec działań nadawców? To drugie pytanie. I co oznacza fakt, iż komisja stwierdza, że krajowa rada narusza zasady przyznawania koncesji, promując pewne - można tak powiedzieć - kanały? Wydaje mi się, że z tego wynika - zresztą jestem za panem senatorem Kozłowskim - iż właśnie upartyjnienie komisji pokazuje, w jaki sposób nie powinna ona działać w stosunku do krajowej rady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa o radiofonii i telewizji w art. 10 upoważnia przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do wykonywania określonych tak zwanych działań policyjnych - nie w normalnym rozumieniu, tylko w znaczeniu międzynarodowym - to znaczy do wykonywania działań wykonawczo-nadzorczych, dyscyplinujących nadawców wtedy, kiedy naruszają oni bądź stosowane prawo prasowe, bądź prawa ustawy o radiofonii i telewizji, bądź inne dziedziny prawa, które są w ich przypadku bezpośrednio, dyrektywnie stosowane. W ustawie zarysowano te uprawnienia policyjne w ten sposób, że jest pewien zakres działań, który należy tylko do przewodniczącego. Może on wezwać - wchodzi to w skład tego zakresu - do zaniechania czynności prowadzących do tworzenia i rozpowszechniania programów. Ale dopiero na podstawie uchwały całej rady przewodniczący może wydawać decyzje nakazujące zaniechanie działania przez nadawcę. Na mocy towarzyszącego temu art. 53 ust. 2 może również nałożyć sankcje, o których tam mowa: jeżeli nadawca zaniedbuje swoje obowiązki - tu są one wymienione - przewodniczący krajowej rady może wydać decyzję nakładającą na nadawcę karę pieniężną w wysokości do 50% rocznej opłaty za używanie częstotliwości przeznaczonej do nadawania programu, a w przypadku, gdy nadawca nie uiszcza opłaty za częstotliwość - karę pieniężną itd., itd. Wydaje mi się, że przewodniczący ma tutaj pewien zakres swojego działania, inicjujący, który musi być jednak potwierdzony uchwałą rady.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrAndrzejewski">Stwierdzamy, iż działania podjęte przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były blokowane i kryte, mimo że ewidentnie wytykały naruszenia przepisów prawa prasowego przez samą radę. Dlatego też, podkreślając jego dobrą wolę, podkreślamy jednocześnie jego nieskuteczność wynikającą z oportunizmu krajowej rady, która in gremio praktycznie w dużej mierze uniemożliwia przewodniczącemu konsekwentne wyegzekwowanie tego, co jest naruszeniem prawa. To jeżeli chodzi o pierwszą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście sam przewodniczący też ma swoją aktywność, którą zauważyliśmy i oceniliśmy pozytywnie, a także określony zakres działania, pozostawiający, jak uważamy, jeszcze wiele do życzenia. W każdym razie widzimy dobrą wolę w tym kierunku, co Komisja Kultury i Środków Przekazu starała się odnotować w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie, o ile dobrze pamiętam, dotyczyło tego, gdzie widzimy te naruszenia. Ano chociażby w tym, że wprawdzie w sprawozdaniu przedstawiciel mniejszości mówił o kilkudziesięciu uchwałach, o stanowiskach, o aktywności krajowej rady, ale ta aktywność musi być nie formalna, lecz uwieńczona skutkiem w postaci usunięcia mankamentów, których jest coraz więcej. W toku pracy komisji mówiliśmy na przykład, że sprawozdanie pomija całkowicie wykonanie §6 rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dnia 13 maja 1994 r. w sprawie trybu postępowania w związku z przedstawianiem w programach publicznej radiofonii i telewizji stanowisk partii politycznych, związków zawodowych i związków pracodawców, dotyczących węzłowych spraw publicznych. Nie ma tego. Mamy natomiast relacje dziennikarza, kolegi większości członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, redaktora naczelnego „Trybuny” pana Rolickiego, który mówił o tym, jaki zakres miały te konsultacje - zakres monopolu SLD, spotkania tutaj rzekomo z panem Millerem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym za chwilę zadać też pytanie, czy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przeprowadzono postępowanie wyjaśniające w tej sprawie, co do nadużycia i obalenia pluralistycznego charakteru funkcjonowania telewizji publicznej. Ujawnione to zostało przez nie byle kogo, bo przez jednego z funkcjonariuszy medialnych SLD. Takich przypadków mamy więcej. Nie mówiąc już o tym, że jeżeli chodzi o art. 213, to interes publiczny jest tutaj rozumiany szeroko, poprzez ustawę, przez współdziałanie z ministrem skarbu państwa, poprzez wysłuchiwanie przez krajową radę i kontrolę przez rady nadzorcze tego interesu publicznego w postaci interesu fiskalnego. I Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może się zasłaniać tym, że nie ma formalnych uprawnień, bo je ma, tylko nie chce się nimi posłużyć. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę mi przypomnieć trzecią, bo mi umknęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinTyrna">Dotyczyła upolitycznienia, ale myślę, że to jest raczej stwierdzenie, a nie pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IreneuszMichaś">Nie, nie, nie. Zadałem pytanie. Chodzi o to, żeby mi wyjaśniono, na jakiej zasadzie przyznawano koncesje i na jakiej podstawie komisja stwierdziła, że przyznawano je źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie stwierdziła, że źle, tylko stwierdziła, że protegując jednych, a pognębiając innych. Ja nie wiem, dlaczego. Myśmy stwierdzili fakt, że istnieje nierówność w traktowaniu podmiotów na rynku medialnym. Wieloletnie dobijanie się do wypełnienia umowy dotyczącej Radia Maryja jest tego ewidentnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrAndrzejewski">Należy domniemywać, że na nierównoprawne traktowanie niektórych nadawców może wpływać również ich niespolegliwość polityczna. Ja nie wskazuję, których i jak, ale na pewno niektóre podmioty Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji traktuje jako uprzywilejowane, a inne jako takie, które bezskutecznie dopominają się o zasięg częstotliwości. Taki fakt stwierdziliśmy i to było przyczyną wytknięcia, które legło u podstaw stanowiska zawartego w druku nr 610A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Tomasz Michałowski. Następną osobą zadającą pytanie będzie pani senator Ligia Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Przewodniczący, do pana kieruję swoje pytanie: czy w świetle sprawozdania i pewnych faktów, o których była mowa w komisji, dotyczących chociażby rzetelności prowadzenia programów w czasie kampanii wyborczej, a także innych faktów, na przykład kwestii personalnych związanych z członkostwem w radach nadzorczych i zarządach spółek telewizji publicznej, nie widzi pan narastającego niebezpieczeństwa totalnego upartyjnienia telewizji publicznej? I czy w tym kontekście ostatnie stanowisko krajowej rady - proszę o potwierdzenie, bo mam taką informację prasową - wskazujące na co najmniej niestosowność kandydowania członków zarządu telewizji publicznej w wyborach parlamentarnych, nie jest jak gdyby ostatnim, cichym głosem protestu przeciwko temu walcowi politycznemu, który się przez telewizję przelewa, i czy jest możliwe, aby redaktor znanej audycji „Tygodnik Polityczny Jedynki” wystąpił w niej nie jako prowadzący, ale jako kandydat na posła? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Ligia Grabowska, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LigiaUrniażGrabowska">Kieruję pytanie do pana przewodniczącego, ale myślę, że właściwie jest to pytanie do całej rady. W imieniu młodzieży szkół średnich, nauczycieli tej młodzieży oraz twórców chciałam spytać, czy zawsze już będzie tak, że bardzo poważne, bardzo dobre programy, a także bardzo dobre filmy dokumentalne, źródłowe, historyczne, szczególnie masowo pojawiające się w okresach rocznic związanych z naszą historią najnowszą, a także bardziej odległą, będą nadawane w takich godzinach, że właściwie oglądanie ich przez młodzież nie jest możliwe. Bardzo dobre filmy, bardzo dobre filmy dokumentalne i dobre programy publicystyczne najczęściej pojawiają się po godzinie 23.00. Tak właściwie jest przez cały czas. Kiedyś w tej sprawie były nawet masowo pisane listy. Chciałam spytać, czy wreszcie jest możliwe, żeby chociaż częściowo to zmienić. Bo naprawdę szkoda tych programów, szkoda tych filmów, których nikt nie ogląda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pani Senator, pytanie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LigiaUrniażGrabowska">To jest pytanie: czy jest możliwe, żeby to zostało zmienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinTyrna">Ja wiem. Strasznie długie komentarze szanowni państwo do tych pytań dokładacie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Romaszewski, tak?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja do quasi-wystąpienia pani senator Urniaż-Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Przewodniczący, czy jest panu znana sprawa filmu „Czarni baronowie”, przedstawiającego pracę niewolniczą w naszym obozie? Czy ten film po prostu został już wyświetlony, tylko mi umknął, bo był o trzeciej nad ranem? To już od półtora roku się ciągnie - wyprodukowany w trzech krajach, mówiący o pracy niewolniczej w okresie komunizmu - czy panu jest to w ogóle znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, państwo senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarcinTyrna">Panie Przewodniczący, proszę o udzielenie odpowiedzi na tę serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o ostatnią uchwałę krajowej rady w sprawie kandydowania członków zarządów mediów publicznych, to myślę, że nie jest to cichy głos - jest to głos bardzo zdecydowany. Nie dotyczy on zresztą, o ile mi wiadomo, akurat zarządu telewizji, bo z wiedzy potocznej wynika, że nikt z członków zarządu telewizji nie zamierza kandydować do parlamentu, słyszałem natomiast o kandydowaniu osób z regionalnych stacji radiowych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JuliuszBraun">Zdaniem krajowej rady jest niedopuszczalne, by osoby pełniące funkcje w zarządach mediów publicznych kandydowały do parlamentu, ponieważ nie jest to do pogodzenia z pełnieniem przez nich funkcji w tych mediach, które są zobowiązane do bezstronności podczas kampanii wyborczej. Krajowa rada nie ma oczywiście możliwości wydania w tej sprawie wiążącej decyzji, ale zwróciliśmy się do rad nadzorczych, które mogą także odwołać członków władz, by w swojej działalności kierowały się stanowiskiem krajowej rady. Myślę więc, że nie jest to cichy, ale raczej głośny i zdecydowany głos krajowej rady. Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek - niezależnie od tego, jakie nosi nazwisko - będąc dziennikarzem mediów publicznych, prowadził program i jednocześnie kandydował do parlamentu. Byłoby to rażące naruszenie zasad, wszelkich zasad prowadzenia kampanii przez media publiczne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JuliuszBraun">Podzielam niepokój, że bardzo wiele wartościowych programów nadawanych jest w późnych godzinach wieczornych. Wiąże się to między innymi ze zjawiskiem komercjalizacji programu, wymuszanym przez problemy finansowe. Ale na szczęście nie zawsze tak jest i nie zawsze tak będzie. Na przykład w ostatni poniedziałek, w najbardziej atrakcyjnym paśmie czasowym, w programie „Czas na dokument”, o godzinie 20.00, w Programie I Telewizji Polskiej, kolejny raz pokazano - kolejny, bo to była druga część, a w poprzedni poniedziałek była pierwsza - bardzo interesujący film o prymasie Wyszyńskim. Było to między godziną 20.00 a 21.00, czyli w najlepszym możliwym czasie. I na szczęście można wskazać wiele takich pozytywnych przykładów, choć oczywiście można wskazać także wiele przykładów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JuliuszBraun">Co do filmu „Czarni baronowie”, to ja nie znam tej sprawy i nie potrafię odpowiedzieć, ale oczywiście się nią zainteresuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławPietrzak">Mam następujące pytanie do sprawozdawcy komisji pana senatora Andrzejewskiego; nie jestem członkiem komisji i dlatego też je zadam. Proszę przybliżyć mi, dlaczego został dokonany taki zapis, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zapewnia pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji. Czy wzięto tu również pod uwagę wspólny program telewizyjnej Jedynki i radia RMF o godzinie 8.15, w którym od kilku tygodni eksponowani są już tylko politycy prawicy i Platformy Obywatelskiej? I czy wzięto również pod uwagę to, że na przykład jadąc od Kolna do Wyszkowa, nie można słuchać w samochodzie niczego innego niż Radia Maryja? Nie zadałbym tego pytania, ale ponieważ pan senator poruszył już ten temat, wobec tego pozwoliłem sobie to pytanie zadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że to pytanie bardziej odnosi się do sprawozdawcy komisji w zakresie, którym się komisja zajmowała, ale proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja nie rozważała akurat zagadnienia radia RMF czy Radia Maryja pod kątem tego, jakie programy nadają, tylko w kontekście tego, że są widocznie dyskryminowane. I teraz już rozumiem, dlaczego, pan senator mi to wyjaśnił. Komisja się jednak tym nie zajmowała. Ale jeżeli ktoś na prawicy ma wreszcie głos, emitowany jest program, który mówi o religii katolickiej, i to jest zarzut, to ja już rozumiem, dlaczego są one dyskryminowane. Pan senator odpowiedział na to pytanie, komisja zaś się tym nie zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mogę odpowiedzieć tylko na pytanie związane z tym, dlaczego nie ma pluralistycznego charakteru. Dlatego, że ustawa nakłada, a nakłada, określone obowiązki, które były rozważane na posiedzeniu komisji, a które wynikają chociażby z artykułu mówiącego o tym, że radiofonia publiczna stwarza partiom politycznym możliwość przedstawienia stanowiska w węzłowych sprawach publicznych i że uprawnienia stosuje się do organizacji związków zawodowych i pracodawców. Mówiłem też o tym, że dostajemy sygnały o regularnych nieoficjalnych naradach nadawców, którzy dobierani są według klucza dyspozycyjności wobec SLD. Odbywają się one między innymi tu i w gmachu Sejmu z panem przewodniczącym SLD bądź innymi członkami SLD. I nadawcy bezpośrednio biorą ich dyrektywy, a jest przecież rozporządzenie i jest ustawa, które mówią, że trzeba się naradzać ze wszystkimi partiami i trzeba dawać im czas proporcjonalnie. Z wyliczeń wynika, że ten czas nie jest proporcjonalny. Także z wyborczej kampanii prezydenckiej wynika, że, jeżeli chodzi o zakres programu, to dyskryminowany był kandydat wcale nie SLD. Tendencyjnie uprawia się także antyrządową propagandę, naruszając tym samym etykę dziennikarską. Akurat tu na posiedzeniu komisji tego nie było, ale obejrzałem sobie Dwójkę - a, żeby po prostu nie ulegać taniej propagandzie, rzadko oglądam teraz telewizję, poza jakimiś specjalnie wybranymi programami - i oto okazuje się, że przy okazji mówienia o giełdzie wtyka się do wiadomości jakiegoś, nie wiem skąd wziętego, dyspozycyjnego komentatora, który mówi, że ten budżet nie zostanie wykonany, że się zawali i następnie czeka nas katastrofa budżetowa. I to idzie w wiadomościach jako przepowiednia. Jest to naruszenie podstawowych zasad. Pan senator mówi, że tak jest. No, może w pana poglądach tak jest. Ale są dobre zasady etyki dziennikarskiej, jeszcze zasady BBC, których swego czasu uczono i których Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna pilnować. Ja powołuję się tu tylko na prawo prasowe. Jeżeli jest jeden pogląd, to przedstawia się i drugi pogląd, jeżeli ktoś mówi „białe”, to inny mówi „czarne”. Jeżeli mówi kandydat SLD albo jeżeli mówi jakiś komentator, że jutro czeka nas apokalipsa, dlatego że rządzi pan Buzek, a będzie wieczna szczęśliwość, kiedy będzie rządził ktoś inny, choć będzie miał takie kłopoty z tym, to trzeba chociażby dać też uczciwie możliwość wypowiedzenia się drugiej stronie. To jest pluralizm w telewizji. Widocznie bardzo słabe argumenty mają ci, którzy usuwają inne zdania, jeżeli uciekają się do tego typu taniej, monopolistycznej demagogii.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PiotrAndrzejewski">A ostatnio z taką demagogią mamy do czynienia. Taki jest tekst tego...</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PiotrAndrzejewski">Myśmy bardzo oględnie sformułowali w stanowisku komisji to, co się dzieje w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o monopolizację i tendencyjność przekazywania informacji, o uzupełnianie jej komentarzami. Komentarzami niedopuszczalnymi w uczciwej telewizji. Nie mówię już, że w telewizji publicznej, ale w ogóle w uczciwej telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale bardzo często w naszej Izbie zdarza się, że regulaminowo sprawozdawca musi mówić o posiedzeniu komisji, bardzo chętnie natomiast wyraża własne poglądy. Zwracam na to uwagę. Nie tylko przy tej okazji, ale przy wielu innych sprawach tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ad vocem. Przepraszam, Panie Marszałku, mówiłem o tym, co się kryje za tym bardzo oględnym stwierdzeniem komisji, i o tym, co mówiliśmy na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinTyrna">Ja rozumiem to wszystko, tylko bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko że tak w drastycznych słowach, ale tekst...)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I właśnie oddałem sens tego, co legło u podstaw stanowiska komisji, a o czym była mowa.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jako marszałek prowadzący zwracam uwagę, ponieważ to należy do moich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jacek Sauk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekSauk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekSauk">Pytanie do pana przewodniczącego. Otóż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w sprawozdaniu na kilku stronach oceniła cztery audycje wyborcze nadawane w trakcie wyborów prezydenckich i jedynie audycja „Forum” została oceniona pozytywnie, a pozostałe trzy audycje, najoględniej mówiąc, zostały przedstawione jako audycje prowadzone nierzetelnie, tendencyjnie, nieprofesjonalnie. To nie są moje słowa, to słowa wyjęte z tekstu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Moje pytanie brzmi: dlaczego dowiadujemy się o tym dopiero z rocznego sprawozdania, a nie było od razu reakcji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która, skoro to znalazło się w sprawozdaniu, musiała prowadzić na bieżąco monitoring? I pytanie uzupełniające, jeżeli można. Ponieważ zbliżają się wybory parlamentarne, to czy krajowa rada - o ile takie rzeczy się powtórzą, a obawiam się, że mogą - będzie publicznie na bieżąco reagować na tego typu nieprawidłowości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana przewodniczącego?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarcinTyrna">Panie Przewodniczący, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JuliuszBraun">Krajowa rada prowadziła systematyczny monitoring własnych audycji nadawców, poświęconych sprawom wyborczym, i tak jak pan senator zauważył, jeśli chodzi o rzetelność, obiektywność informacji najlepiej oceniona została audycja „Forum”, a pozostałe audycje różnie, choć może nie tak skrajnie negatywnie. Ten monitoring wymagał czasu i był prowadzony kompleksowo. Natychmiast po opracowaniu i przyjęciu tych ocen, był on przedstawiony opinii publicznej, w całości znalazł się w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JuliuszBraun">Bieżąca reakcja dotyczy zaś interwencji składanych przez komitety czy przez telewidzów w poszczególnych sprawach incydentalnych. Analogicznie będziemy się zachowywać w czasie zbliżającej się kampanii. Będą prowadzone generalne, pełne oceny audycji wyborczych. Jeszcze nie wiemy, jakie to będą audycje - poprosiliśmy telewizję o informacje - ale będziemy na bieżąco reagować na wszelkie incydenty.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JuliuszBraun">Tego rodzaju generalne oceny mają może mniejsze znaczenie, jeśli chodzi o aktualnie toczącą się kampanię, ale, jak sądzę, sam fakt, iż audycje są oceniane i poddawane potem publicznemu osądowi, jest istotny dla funkcjonowania mediów w Polsce i tworzenia pewnych standardów ich postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytania? Nie ma chętnych, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarcinTyrna">Dziękuję państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarcinTyrna">Jednocześnie przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę, która prosiła o piętnaście minut. Udzielam zgody na te piętnaście minut.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MarcinTyrna">Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaCzuba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrystynaCzuba">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawiła sprawozdanie za ostatni rok. Z formalnego punktu widzenia - dość poprawne. Jednak wnikliwsza lektura zawartych w nim sformułowań i treści budzi wiele poważnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrystynaCzuba">Jedno z zasadniczych zastrzeżeń dotyczy faktu, który był już przedstawiony przez sprawozdawcę - ja pozwolę sobie przedstawić go w całości - odrzucenia przez Senat sprawozdania krajowej rady. W sprawozdaniu napisano tak: „uchwała Senatu Rzeczypospolitej z dnia 11 maja 2000 r. w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie zawiera żadnych dodatkowych uwag i zastrzeżeń”. Z tego stwierdzenia wynika jasno, że krajowa rada nie przyjęła do wiadomości zarzutów przedstawianych jej przez Senat w uzasadnieniu załączonym do uchwały o odrzuceniu sprawozdania. Krajowa rada zignorowała również przedstawione w trakcie prac parlamentarnych zastrzeżenia dotyczące bierności czy braku skuteczności jej działań oraz zarzut jej fasadowego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KrystynaCzuba">O problemach wynikających z realizowania przez krajową radę jej podstawowych zadań, między innymi zapisanego w art. 6 ust. 1 ustawy dbania o zapewnienie wolności słowa i pluralizmu w mediach, była już tu dzisiaj wiele razy mowa. W moim przekonaniu krajowa rada nie realizuje tego zapisu i nawet nie widzi w tym problemu. Wolność słowa w radiofonii i telewizji jest zarówno nadużywana, jak i ograniczana.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KrystynaCzuba">Podczas konferencji w Krakowie 3 lutego dziennikarz telewizyjny, ani prawicowy, ani katolicki, Tomasz Lis, powiedział - przytaczam za „Życiem” - tak: w telewizji publicznej od szczytów po same doły istnieją de facto komisarze polityczni. Kiedyś byli z nadania, a teraz to są ludzie z klucza politycznego. Wszyscy o tym wiedzą. Mamy publiczne media całkowicie zawłaszczone przez dwie partie polityczne. W kampanii prezydenckiej mieliśmy przykład drastycznego ograniczania wolności słowa. Tyle Tomasz Lis.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#KrystynaCzuba">Wolność słowa czy jej brak? W moim przekonaniu to pytanie o to, czy w Polsce istnieje rzeczywista demokracja czy demokracja fasadowa. Bo właściwie to, czy ona jest, czy jej nie ma, jakoś przejawia się właśnie w mediach.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#KrystynaCzuba">Jest to również problem zasadniczo związany z tym, o czym już dzisiaj wielokrotnie mówiono: z zapisem o otwartym i pluralistycznym charakterze radiofonii i telewizji. I nie zauważyłam, żeby krajowa rada uczyniła jakiekolwiek rozliczenia ze swojej pracy, jeśli chodzi o niewykonywanie tych przepisów ustawy i niezapewnienie pluralizmu w mediach.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#KrystynaCzuba">Problem polityki koncesyjnej. Na tym obszarze jest, w moim przekonaniu, wiele nadużyć. W sprawozdaniu krajowej rady czytamy między innymi, że „poprzez politykę koncesyjną sprzyjającą różnorodności programowej i tematycznej, a także zróżnicowanym postawom i poglądom” tworzy się pluralizm. Tak - pluralizm komercyjny. To prawda. I do tego bez odpowiedzialności za wykonywanie zadań ustawowych. Polsat otrzymał koncesję, bo krajowa rada stwierdziła, że programy nie będą zagrażały ani kulturze narodowej, ani dobrym obyczajom - to jest fragment uzasadnienia z koncesji nr 3/94. TVN otrzymał koncesję za ambitne i aktywne informacje polityczne, ekonomiczne i dotyczące życia codziennego - koncesja nr 217 z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#KrystynaCzuba">Na moje pytanie, skierowane do pana przewodniczącego podczas posiedzenia komisji, czy wobec ogromnych nadużyć obydwie te stacje wypełniają warunki koncesyjne, pan przewodniczący krajowej rady odpowiedział: tak, wypełniają wszystkie wymogi koncesji.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#KrystynaCzuba">Do rzeczywistej kontroli wypełniania umów koncesyjnych krajowa rada jest zobowiązana na mocy art. 6 ust. 3 i art. 38 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#KrystynaCzuba">Wszyscy wiemy, wie o tym cała Polska, że największe problemy w otrzymaniu koncesji miało Radio Maryja, a teraz ma telewizja Puls. Czy tu wątpliwości zostały wystarczająco wyjaśnione? Ja nie odniosłam wrażenia, żeby w sprawozdaniu było to przedstawione dostatecznie jasno. O tym, że krajowa rada narusza zasady przyznawania koncesji, mówili wielokrotnie i posłowie, i Najwyższa Izba Kontroli. W trakcie posiedzenia komisji nie uzyskałam jednak odpowiedzi na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#KrystynaCzuba">Kontrola jakości programu. Uprawnienia kontrolne w tym zakresie daje krajowej radzie art. 18 i 21 ustawy o radiofonii i telewizji. W przekonaniu wielu przedstawicieli nie tylko parlamentu, ale i świata nauki i kultury, samorządów, instytucji pozarządowych oraz wielu pojedynczych odbiorców programów telewizyjnych, w tym zakresie są największe zaniedbania krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#KrystynaCzuba">Dla nikogo nie jest tajemnicą, że zarówno telewizje komercyjne, jak i telewizja publiczna są, niestety, niekończącym się festiwalem aktów przemocy. Zwłaszcza dla nieletnich są wręcz instruktażem przemocy, o czym pisał również rzecznik praw obywatelskich, pan profesor Andrzej Zoll. W telewizji tak naprawdę to przede wszystkim przemoc ma głos. Przemoc jest obecna w bajkach dla dzieci, w filmach instruktażowych dla młodzieży, nawet w rozrywce dla dorosłych. A pozorne dyskusje o przemocy w telewizji - bo one istnieją - nie wnoszą nic poza pozorowanym szukaniem rozwiązań. Nie tylko przemoc, ale też nieobyczajność, wulgarność, prymitywizm i bylejakość epatują nas zarówno w telewizji publicznej, jak i komercyjnych. Telewizja publiczna, promując permisywizm moralnym - można powiedzieć - z sukcesem ściga się z telewizjami komercyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#KrystynaCzuba">Podstawową funkcją telewizji jest funkcja edukacyjna. Chyba wszyscy członkowie krajowej rady z tym się zgodzą. Propagując postawy antywychowawcze, telewizja wyrządza krzywdę całemu społeczeństwu. Wszystkim, niezależnie od wyznawanego światopoglądu. A podstawowa linia obrony przed zagrożeniami, o których mówiłam wcześniej, to obrona normalności, zgodności ze zdrowym rozsądkiem, z elementarnymi zasadami dobrego smaku i kultury, czyli tego wszystkiego, czego w telewizjach brak. Krajowa rada albo nie reaguje na to, albo ogranicza się do lekkiego upomnienia. Nakładane przez nią kary są rzędu dwudziestu kilku procent. Najwyższa do 40% za niezwykle drastyczne, kontrowersyjne filmy.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#KrystynaCzuba">W żadnym kraju nie emituje się tyle przemocy i nieobyczajności. Jeżdżąc za granicę, oglądamy przecież programy obcych telewizji, by zobaczyć jak to wygląda...</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#KrystynaCzuba">Żadne cywilizowane i szanujące się społeczeństwo nie może sobie, moim zdaniem, pozwolić na to. Została przekroczona granica tego, co jest szkodliwe społecznie. W moim przekonaniu powinno się zaapelować o to, by przywrócić normalność. Ten apel kieruję również do Wysokiego Senatu, do każdego senatora, niezależnie od opcji światopoglądowych. Jesteśmy odpowiedzialni za skutki społeczne, jakie w przyszłości wywoła to, co się w telewizji dzieje dziś. A co się dzieje - wiemy. Dodam jeszcze, że jeżeli krajowa rada nie dąży do zmiany jakości programu, to pieniądze wyrzucone na monitoring są bezprawnie zabrane z kieszeni podatników. A monitoring jest.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#KrystynaCzuba">W tym miejscu chciałabym przeprowadzić polemikę z panem senatorem Sławińskim, który powiedział, że nasze odrzucanie sprawozdań ma polityczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#KrystynaCzuba">Otóż w dziedzinie programów dotyczących normalności życia publicznego i społecznego nie tylko się nic nie zmieniło, ale zmieniło się na gorsze. Tak więc takie odrzucanie jest po prostu działaniem zgodnie z sumieniem, ze zdrowym rozsądkiem i z polską racją stanu. I niczym innym. Na pewno nie jest to problem działania tylko politycznego, chociaż w tym momencie mamy polityczną możliwość takiej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#KrystynaCzuba">Jeżeli chodzi o przykład, to jeden chciałabym przedstawić, bo jest on bez precedensu. Był taki program dla dzieci, emitowany przez telewizję w Krakowie 18 grudnia, „Świrnik” i pół Krakowa przesyłało protesty w tej sprawie do przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Na posiedzeniu komisji zapytałam pana przewodniczącego krajowej rady, czy podziela protest szerokiej opinii. Odpowiedział, że na podstawie monitoringu stwierdzono, i krajowa rada to przegłosowała, że nie ma problemu. Po prostu można zadrżeć ze strachu. Jeśli państwo chcą wiedzieć, o czym jest ten program, niech to przejrzą. Skandal - to jest po prostu mało powiedziane, to nie mieści się w żadnej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#KrystynaCzuba">Telewizja publiczna to rozliczne zaniedbania krajowej rady. Reforma jest źle przygotowana. Mówią o tym związki zawodowe, pracownicy telewizji. Stale rosną koszty wprowadzenia reformy. Polityka kadrowa nic nie ma wspólnego z działaniem merytorycznym, klucz jest wyłącznie partyjny. Również od ludzi z telewizji można o tym usłyszeć. Rozrzutność i brak dyscypliny finansowej. Ze strony krajowej rady właściwie nie ma żadnych reakcji, o czym również była mowa na posiedzeniu komisji. Brakuje reakcji ze strony krajowej rady na ograniczoną liczbę i słabą jakość programów edukacyjnych i kulturalnych. W telewizji publicznej brakuje głosu obywatelskiego, a co za tym idzie brakuje dbałości ze strony krajowej rady o dobro publiczne, o co dzisiaj państwo pytali. Dlaczego krajowa rada nie przestrzega art. 213 konstytucji? Dlatego, że nie dba o interes publiczny, zwłaszcza w telewizji publicznej i w radiofonii publicznej w zakresie, który przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#KrystynaCzuba">Problem reklamy. Mówi o tym art. 16 ustawy, ale jest to zapis niewystarczający. Krajowa rada ma możliwość inicjatywy w tym zakresie, ale powinna to być inicjatywa wyjątkowa i szczególna, bo chodzi przecież o rynek agresywny i często niszczący to, co jest dobre, polskie, niszczący przeróżne ludzkie działania.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#KrystynaCzuba">Do zadań krajowej rady należy dbanie o to, aby rynek reklam był czytelny i konsekwentny. Krajowa rada powinna zadbać, aby nie był on opanowany przez bezprawie, które właśnie jest demonstrowane. Demonstruje się, że w Polsce nie ma prawa, codziennie demonstruje się w telewizji przymrużenie oka i nie widać żadnych śladów reakcji ze strony krajowej rady albo są one bardzo mizerne i niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#KrystynaCzuba">Niedopuszczalna jest sytuacja, w której korzysta ten, kto nadużywa prawa. Takie słowa powinny paść z tej trybuny. Taka sytuacja jest wielokrotnie szkodliwa, bo narusza uczciwą konkurencję w zakresie reklamy i demoralizuje społeczeństwo, pokazując, że prawo można obchodzić i nie stosować się do niego, bo z tego powodu nie ponosi się żadnych konsekwencji. Nie zobaczyłam, aby krajowa rada coś zrobiła w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#KrystynaCzuba">W przypadku przekraczania dopuszczalnego czasu nadawania reklam krajowa rada ogranicza się jedynie do wezwania nadawców reklam, aby bezzwłocznie usunęli uchybienia. No i uchybienia nie zostają usunięte.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#KrystynaCzuba">W moim przekonaniu prace krajowej rady, jeżeli chodzi o personalną odpowiedzialność, powinny być jawne i przedstawiane opinii publicznej. Jest to przecież organ konstytucyjny, który dla opinii publicznej powinien być przejrzysty, podobnie jak parlament.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#KrystynaCzuba">Konkludując, chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o tę zewnętrzną stronę, to krajowa rada napisała sprawozdanie nieco wyraziściej, nie wiem, czy oparła się na naszych uwagach. Niestety, na podstawie tego sprawozdania faktycznie można powiedzieć, że praca krajowej rady ma charakter niedostateczny, opinia publiczna często mówi o charakterze fasadowym. Ja się pod tym podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#KrystynaCzuba">A ponieważ nie chciałabym zawieść telewizji publicznej, która już dzisiaj była uprzejma ogłosić informację, że Senat tradycyjnie odrzuci sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zachęcam Wysoką Izbę do uczynienia tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzySuchański">Na początku sprostowanie do wypowiedzi mojej poprzedniczki. Uważam bowiem, że zmieniło się nie na gorsze, lecz na lepsze. Taka sama prawda jest w wypowiedzi pani senator Krystyny Czuby, jak i w mojej. Sądzę, że jedynym weryfikatorem może być społeczeństwo, a jedynym sprawdzianem ocena opinii publicznej. W tym względzie działalność zarówno radia, jak i telewizji została oceniona bardzo wysoko. Zarówno radio, jak i telewizja cieszą się bardzo dużym uznaniem społeczeństwa i z tego powodu Wysoki Senat powinien, jeżeli wierzy w opinię publiczną, jeżeli uważa, że w tym wypadku nie kieruje się ona żadnymi względami politycznymi, a jedynie swoimi odczuciami i rzetelną oceną, uznać, że jest to ocena dobra, a nie niedostateczna.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzySuchański">Myślę, że nie ma na tej sali nikogo, kto nie byłby w pełni przekonany o tym, że dzisiejsze głosowanie będzie decyzją polityczną i zajęciem politycznego stanowiska, a nie jakąś merytoryczną dyskusją nad sprawozdaniem i nad tym, co zrobić, żeby zgodnie ze zdaniem Wysokiego Senatu czy odczuciami społecznymi poprawić bardzo dobre notowania krajowej rady, dotyczące jej działania w zakresie telewizji i radia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzySuchański">Myślę, że trzeba było w jakiś sposób uzasadnić odrzucenie tego sprawozdania i informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. I dlatego w pełni można by się zgodzić ze stwierdzeniami, że komisja zarzuca brak skutecznej kontroli i rzeczywistego nadzoru czy naruszenie jakiejś tam zasady, bo w każdej działalności coś się znajdzie, nie ma nic idealnego. Oczywiście można byłoby głębiej zastanowić się nad tym, czy to jest świadome, nieświadome, czy powinno się bardziej skutecznie reagować. A jeżeli tak, to co przeszkadza, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji realizowała te zadania, które chcielibyśmy, aby ewentualnie realizowała, oczywiście według własnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzySuchański">Myślę, że można by dać sobie spokój z tymi uwagami i powiedzieć: jest takie stanowisko i w klubie będziemy głosować przeciwko przyjęciu tego sprawozdania, a jakiś powód się znajdzie. Pies lata, kij gdzieś tam leży, to mu się przywali.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JerzySuchański">Tym, którzy chcą głosować przeciw, podam jeden, dla mnie osobiście podstawowy argument, mówiący o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji źle działa: dlaczego w Kielcach, w województwie świętokrzyskim, nie ma oddziału telewizji publicznej? Nie ma go w Opolu, nie ma go w województwie lubuskim ani warmińsko-mazurskim, a w innych województwach jest. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego ma być dwanaście uprzywilejowanych województw? Przecież w Polsce jest szesnaście województw. Dlaczego niby mają być jakieś tam punkciki konsultacyjne? Dlaczego z abonamentu mieszkańców województwa świętokrzyskiego ma się żywić telewizja Kraków i pokazywać od czasu do czasu bazary, targi w Nowym Sączu - przepraszam pana senatora Chronowskiego - albo informować, że sopel zabił konia? A co mnie to interesuje? Ja chciałbym mieć oddział telewizji publicznej w województwie świętokrzyskim. Jeżeli taki kierunek przyjmie Wysoki Senat, jeżeli taki kierunek przyjmie parlament, to Krajową Radę Radiofonii i Telewizji powinniśmy rozliczyć właśnie z tego, że nie wykonała zadania, w związku z czym nie można dać jej rozgrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JerzySuchański">Uważam, że panu przewodniczącemu było niezręcznie w pełni optować za telewizją regionalną dla województwa świętokrzyskiego, bo bardzo dobrze zna tę problematykę i wie, że mogłoby to być poczytane - nie chciałbym tego nazwać zbyt mocno - za zbytnie sprzyjanie swojemu województwu czy pięknemu miastu i województwu świętokrzyskiemu.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JerzySuchański">Chciałbym, aby Wysoki Senat nie dał rozgrzeszenia krajowej radzie albo zażądał, żeby takiego rozgrzeszenia nie dawać, jeśli wyznaczył takie zadanie i nie zostało ono zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JerzySuchański">Sądzę, że w uzasadnieniu komisji są sformułowania, z którymi mógłbym się zgodzić, bo one są bardzo, powiedziałbym, spokojne, nie tak napastliwe jak w ubiegłym roku, kiedy mówiło się, że ktoś gdzieś gwizdnął „Rower Błażeja”, ktoś nie gwizdnął, ktoś gdzieś coś schował itd. Takie dyskusje były całkiem jałowe i niepotrzebne. Ale jedno sformułowanie zabolało mnie mocno i uważam, że nie powinniśmy dopuścić do tego, aby Wysoki Senat przeszedł do porządku dziennego nad sformułowaniem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji promuje zły program TVN. To jest bardzo mocne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JerzySuchański">Nie chciałbym mówić o tym, jaki może być odbiór społeczny takiego stwierdzenia. Czy aby Wysoki Senat, przechodząc nad tym do porządku dziennego, nie uważa, że daje jakby wskazówkę społeczeństwu: nie oglądajcie TVN, bo tam jest zły program? Ja na przykład uważam, że program TVN to bardzo dobry program, przynajmniej tak samo dobry, jak każdy inny w każdej innej telewizji. A to, że telewizja TVN chce przyciągnąć widzów i w odpowiednim czasie nadaje takie audycje, które odciągają widzów od innych programów, to już jest kwestia tego, czy społeczeństwo zmierza w takim kierunku czy nie.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JerzySuchański">Ja nie widzę nic złego w tym, że ludzie oglądają „Wielkiego Brata” czy „Małą Siostrę” - to jest ich sprawa. Jeśli nie będą chcieli, włączą inny kanał, będą słuchać czego innego, będą oglądać co innego. Mają tę możliwość. Nikt im nie każe oglądać takiego programu. Ale wiem, że cieszy się on bardzo dużym zainteresowaniem. W pewnym momencie jednak tego rodzaju rozrywka na pewno znudzi się społeczeństwu i zacznie się szukanie innej. Pytanie tylko, czy jesteśmy wyspą, którą możemy odciąć od tego, co się dzieje wokół nas, w innych państwach? Mówimy sobie: wyrzucamy „Wielkiego Brata”, „Małe Siostry” oczywiście będziemy oglądać, ale reszta nas nie interesuje. Odcinamy się więc, odłączamy i żyjemy tak, jakbyśmy żyli na pustyni.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#JerzySuchański">Czy o takie wejście do Europy nam chodzi? Czy jesteśmy w stanie wchodząc do Europy oddzielić się od wszystkiego, co zdaniem jednych jest dobre, a zdaniem innych złe? Ja osobiście nie widzę w tym programie czegoś bardzo złego, tak jak to widzą niektórzy. Oczywiście, każdy ma prawo wyrażać swój pogląd, tak jak chce, ale w moim odczuciu w tym sprawozdaniu nie powinno się znaleźć sformułowanie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji promuje zły program TVN. To jest w moim przekonaniu niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Ryszard Sławiński. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardSławiński">Właściwie jedynym obszarem szczegółowych rozważań Wysokiej Izby w ciągu ostatnich czterech lat jest działalność telewizji publicznej. To prawda, że jej rola, a właściwie misja, jest wręcz nie do przecenienia. Ale czy ta misyjność ma być realizowana tak w ogóle, czy na przykład według pewnego klucza? Zgadzam się, że oglądalność stała się fetyszem, kluczem do wszystkiego, co powoduje, że bardzo wartościowe pozycje programowe są często nadawane przed południem lub późną nocą. A czy „Boża podszewka” - mówię o ostatnich czterech latach - czy cykl reportaży pani Borzęckiej, z „Arizoną” na czele, albo potępione kilka miesięcy temu przez dwie komisje senackie „Złote łany” spełniają walory misyjne publicznego nadawcy, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RyszardSławiński">Zarówno w poprzednich, jak i w aktualnych debatach dowiadujemy się od prawej strony, że są to pozycje urągające prawdzie, a nawet antypolskie. Nie wiem, czy winą pani Cywińskiej, pani Borzęckiej czy pani Straburzyńskiej są realia polskie skrojone przez III Rzeczypospolitą. Czy winą autorek jest krajobraz po pegeerach albo problem wsi indywidualnej, mającej - według formuły liberalnej - radzić sobie jak może? Czy niepokazywanie tej prawdziwej do bólu Polski uczyniłoby telewizję publiczną w pełni misyjną i do tego wiarygodną?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RyszardSławiński">Mam wątpliwości, czy cukierkowy obraz, który kamera zawsze może pokazać, do tego w kolorze, byłby właściwszy niż ten malowany smutkiem i rozpaczą milionów ludzi. Pewnie nie, ale za to politykom dałby poczucie siły, spełnienia i sporego komfortu. No i Wysoka Izba przyjmowałaby zapewne roczne sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RyszardSławiński">Wysoka Izbo, nadszedł trudny czas dla mediów publicznych, radia i telewizji. Ludzie biednieją, więc uchylają się od płacenia abonamentu. Jeśli nie wystarcza abonamentu, musi w jego miejsce wchodzić komercja, czyli reklama i sponsoring. Czy bez reklamy i sponsoringu telewizja publiczna byłaby lepsza, czystsza? Wątpię. Czy gdyby wszyscy działali na rzecz realizowania opłat abonamentowych, sytuacja byłaby lepsza? Zapewne tak. Ale nie może być lepsza, bo niezależnie od tego, że wielu posiadaczy odbiorników nie stać już na abonament, rywale mediów publicznych, jak na przykład Radio Maryja - znam tę sytuację z autopsji - nawołują do niepłacenia abonamentu. Więc jak to jest z tą rywalizacją, z równoprawnością partnerów? Jak to jest z tą potrzebą czystych i obiektywnych działań?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#RyszardSławiński">A przecież telewizje publiczne na całym świecie wspierają się już reklamą. Nawet czysta jak łza BBC od dwóch lat podpiera się reklamą. Bo media to nie tylko ogromne zyski, ale także - a może przede wszystkim - ogromne koszty, ciągle wzrastające.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#RyszardSławiński">W tej sytuacji reforma telewizji publicznej jest nakazem chwili. Czy jest jednak możliwa w sytuacji, gdy nawołując do reformy, obecne struktury bronią się przed redukcjami, czy też - jak to się teraz nazywa - restrukturyzacją?</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#RyszardSławiński">Panie i Panowie Senatorowie, media publiczne powinny działać na rzecz integracji z Unią Europejską. W ostatnim czasie aktywność radiofonii i telewizji publicznej wyraźnie wzrosła. Takie pozycje publicystyczne jak „Euroexpress”, „Twarzą w twarz z Europą”, „Europa regionów” w Jedynce czy „Europejczycy” w Dwójce są godne zauważenia. Nie można być usatysfakcjonowanym prezentacją tej problematyki w programach informacyjnych, szczególnie w telewizjach komercyjnych. Wydaje się, że krajowa rada powinna tej problematyce poświęcić więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#RyszardSławiński">Skoro jestem przy sprawach europejskich, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#RyszardSławiński">Pierwsza. Z Europy przyjechał do TVN i Polsatu reality show, czyli „Big Brother” i „Dwa Światy”. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, uznając te pozycje za knajackie i niegodne, dała sygnał satysfakcjonujący przeciwników tego rodzaju programów. Ale faktem jest, że szczególnie „Big Brother” z TVN stał się przebojem wiosny 2001 r. Co z tym zrobić? Jak przewidzieć, co dalej będzie z tego rodzaju propozycjami? Nie ma przecież możliwości wprowadzenia zakazu ich przygotowywania i emisji. A może by spojrzeć na sprawę tak: oto mamy nowy rodzaj telewizyjnej kreacji, pewien nowy sposób rozmowy mediów elektronicznych z widzami. Nie jestem widzem ani zwolennikiem reality show, ale nie można tego nie zauważać, nie można uznać, że samo potępienie wystarczy. Może zatem spróbować podejść do tego tak, jak do pewnego zjawiska o charakterze kulturowym, które można przekuć w publiczny a może nawet edukacyjny, o zgrozo, sposób porozumiewania się między ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#RyszardSławiński">Nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie, co leży u podstaw tak ogromnego zainteresowania tym i takim właśnie sposobem prezentacji świata i ludzi. Myślę, że powinno to być świetnym materiałem do obserwacji i wnioskowania dla psychologów społecznych, socjologów, specjalistów od public relations i wszystkich innych badaczy relacji między sferę realną a wirtualną. Zapewne mamy do czynienia z ważnym zjawiskiem, którego nie wolno lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#RyszardSławiński">Druga kwestia. Nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, która weszła w życie 19 maja 2000 r. uporządkowała wiele w sferze produkcji, reklamy, sponsoringu i telesprzedaży. Jeśli już nie ten parlament, to następny niemal od startu będzie musiał podjąć kodyfikacje związane z nowymi środkami przekazu elektronicznego, jak internet, czy nowymi sposobami zapisu i emisji, czyli technikami i platformami cyfrowymi. Sądzę, że w związku z nowymi technikami i technologiami oraz rozwojem internetu w nowej sytuacji znalazł się zawód dziennikarski. Te nowe działalności dziennikarskie powinny również znaleźć się w orbicie zainteresowań legislacyjnych parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#RyszardSławiński">Wysoka Izbo, na zakończenie pragnę gorąco poprzeć starania radiowej Jedynki o częstotliwości UKF, umożliwiające słuchanie tego programu wszędzie i wszystkim. To dążenie wyrażane przez słuchaczy ma jeszcze jeden ważny aspekt. Ludzie chcą słuchać radia mądrego i zróżnicowanego, chcą także oglądać mądrą i na dobrym poziomie telewizję. Bardzo wysoki stopień zaufania społecznego do polskiego radia i telewizji, lokujący je na czele instytucji zaufania publicznego, nakazują Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz kierownictwom tych instytucji zintensyfikować starania o ciągłe podnoszenie jakości ich pracy i oferty.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#RyszardSławiński">Niech publiczne radiofonia i telewizja wypełniają jeszcze lepiej swoje powinności. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Sejm i Senat mają obowiązek im w tym pomóc. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamierzałem w zasadzie zabrać głos w czasie oświadczeń, ponieważ dotyczy on pewnego dosyć szczególnego wydarzenia, które miało miejsce, ale dyskusja, która się tutaj rozwinęła, skłoniła mnie, ażeby tę sprawę, związaną bezpośrednio z radiem i telewizją, a w szczególności z publicznymi mediami, przedstawić w ramach tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, nie mam żadnych wątpliwości, że decyzje dotyczące Telewizji Puls są niewątpliwie stronnicze, są niewątpliwie złośliwe, są niewątpliwie dyskryminujące środowiska - powiedzmy sobie szczerze - niekomunistyczne. Mój stosunek do sprawy koncesji dla Radia Maryja - niezależnie od tego czy jestem jego słuchaczem, czy nie - jest podobny. Niewątpliwie taka liczba odbiorców, jaką ma Radio Maryja, powinna zostać uwzględniona przy decyzji o przydziale koncesji. Do dnia dzisiejszego uwzględnione to jednak nie zostało.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Głównym jednak zarzutem, który był tutaj stawiany, jest problem upartyjnienia telewizji, upartyjnienia mediów publicznych. Muszę powiedzieć, że kiedy pisaliśmy tę ustawę, byłem nawet jej referentem w Sejmie, ja sobie po prostu nie wyobrażałem, iż w jej ramach może dojść do praktycznej cenzury politycznej w kraju. Przy czym jest to cenzura, od której nie ma odwołania. Istnieją zapisy, od których nie można się już odwołać do pierwszego sekretarza, czy sekretarza do spraw mediów. Tak to sobie po prostu istnieje. Bez odwołania.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przejdę teraz do kwestii naszego oświadczenia, o której chciałem mówić. Otóż, grupa ośmiu senatorów i byłych senatorów podjęła w ubiegłym tygodniu inicjatywę stworzenia bloku Senat 2000, a więc stworzenia obywatelskiego komitetu wyborczego, tak zwanego komitetu wyborczego wyborców, który miałby przedstawić kandydatury do Senatu, wywodzące się generalnie rzecz biorąc z obozu posierpniowego, chociaż nie wykluczamy również innych dobrych kandydatur. Generalnie idea jest dosyć prosta: przedstawić stu dobrych kandydatów. Dla tej idei udało nam się uzyskać poparcie właściwie wszystkich ugrupowań sceny politycznej, które w jakiś sposób identyfikują się z posierpniowymi zmianami. Można by zatem powiedzieć, że ta idea wykiełkuje. Jest ona faktem. Oczywiście, później pojawią się problemy, bo jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach, ale idea jest. Jakie jest znaczenie tej idei? Proszę państwa, jest dla wszystkich oczywiste, że jeżeli powstanie tego rodzaju blok, Senat 2001, który wystawi swoich senatorów, to będzie on działał opierając się na 40% elektoratu, co pozwoli w praktyce wprowadzić 40%, a nawet więcej senatorów do Senatu. Jak to jest doniosłe dla państwa? Niewątpliwie. Jak to jest doniosłe dla SLD? No niewątpliwie, bo okaże się, że zamiast 75%, przy zbiegu okoliczności i przy dobrych kandydatach, senatorów SLD może być nawet mniej niż 50%.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ta wiadomość była tak szokująca, że po prostu odebrała dech w piersiach mediom publicznym. Do dzisiejszego dnia żadna informacja na ten temat w mediach publicznych nie ukazała się.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Przewodniczący, do kogo zwrócić się w sprawie zniesienia zapisu? W tej sytuacji głosy kolegów z SLD o pluralizmie kompletnie mnie nie przekonują. Panowie za pluralizm uważacie chyba to, co było w PRL, a my jednak oczekujemy czego innego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: W kwestii sprostowania, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzySuchański">Nie jest prawdą to, co mówi pan senator Romaszewski, o tym, że żadna informacja nie ukazała się, gdyż ja oglądając telewizję widziałem pana senatora Romaszewskiego wypowiadającego się w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: W telewizji publicznej?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzySuchański">Tak jest, w publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pani senator jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku, ja również chciałam powiedzieć, że w telewizji publicznej słyszałam wypowiedź pana senatora Romaszewskiego, pana senatora Piesiewicza i pana profesora Religii.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Był też pan senator Andrzejewski.:i)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DorotaKempka">Nie zwróciłam uwagi, tę trójkę po prostu słyszałam...</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#DorotaKempka">...i były to wypowiedzi wyraźnie na temat utworzenia bloku Senat 2001. Także to, co pan senator powiedział jest nieprawdą i bardzo proszę, żeby pan senator Romaszewski nie odwoływał się do czasów PRL, bo my już żyjemy w III Rzeczypospolitej i myślę, że wszystkim nam zależy na tym, żeby III Rzeczypospolita spełniła oczekiwania społeczeństwa, które w 1989 r. decydowało o tym, że system w Polsce jest inny, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Romaszewski jeszcze chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli tak było, to z przykrością muszę stwierdzić, że tego nie widziałem. Jeżeli państwo są w stanie wskazać audycje, które to pokazywały, to z przyjemnością je zobaczę. Na konferencji prasowej, mimo że wszyscy byli o niej powiadomieni, telewizji publicznej nie było. Tak więc nie mam zielonego pojęcia, skąd wzięły się materiały i jakie zdjęcia się ukazywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że tę sprawę wyjaśni pan przewodniczący, bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, teraz pani senator Czudowska. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DorotaCzudowska">Czy wypada, by wniosek mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przeciwny do wniosku komisji, zgłaszał senator, który jest ojcem szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej? Ta instytucja także wpisała się w niesławne zachowania odpowiedzialnych za informacje, nazywając Ojca Świętego Jana Pawła II liderem Państwa Watykańskiego. Akcję Wyborczą Solidarność Sojusz Lewicy Demokratycznej i posłuszni mu dziennikarze określają jako republikę kolesiów. A jak nazwać takie powiązania?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#DorotaCzudowska">Wysoka Izbo, wniosek mniejszości nie może być uznany za obiektywny, proszę o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza. Następnym mówcą będzie...</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardSławiński">W formie sprostowania. Po pierwsze, kwestia, którą była uprzejma wygłosić pani senator, nie jest zawarta w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po drugie, mój syn nie jest szefem Telewizyjnej Agencji Informacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarcinTyrna">Następnym mówcą będzie senator Tomasz Michałowski.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewZychowicz">Sporo emocji jest w wystąpieniach, częstokroć górują one nad potrzebą merytorycznego spojrzenia na ocenę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sporo pada tutaj określeń, które nijak nie przystają do rzeczywistości, sporo nielogicznych sformułowań, jak choćby pana senatora Andrzejewskiego, który twierdzi, że bardzo rzadko ogląda telewizję, ale wie, że są tam głoszone antyrządowe treści.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewZychowicz">Takie hasła, jak tania, populistyczna demagogia, nie przystają do tego, co się prezentuje niemal we wszystkich mediach publicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZbigniewZychowicz">Przytoczę słowa pana senatora Kozłowskiego, który stwierdził, że nie dziwi go, iż przez cztery lata uderza się w Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, bo z góry przyjęto takie założenie. Była tu mowa o tym, czy demokracja w Polsce jest rzeczywista, czy fasadowa. Proszę państwa, takie pytanie nie powinno się pojawić w Polsce, w której wszyscy bez mała politycy twierdzą, że mamy nadmiar demokracji. Twierdzę, że ta demokracja jest jak najbardziej rzeczywista i niekiedy naprawdę mamy do czynienia z jej nadmiarem. Na programy Radia Maryja, w swojej istocie częstokroć skierowane przeciw ewangelicznej miłości bliźniego, zwracali uwagę nawet niektórzy hierarchowie kościoła katolickiego w Polsce. No i co, ludzie tego słuchają i chcą słuchać, i to kilka milionów osób. Tak bym spojrzał na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZbigniewZychowicz">Zarzuty wobec Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji skierowane są głównie przeciw telewizji publicznej, a przecież to nie jest sedno działalności rady. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest samodzielnym bytem. Co zrobić, aby media mówiły o dobru, sielskości, miłości bliźniego do bliźniego, aby wcielały w życie uniwersalne zasady i wartości?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, media rejestrują rzeczywistość i schlebiają masowemu odbiorcy. To jest prawda, której nie da się podważyć. Teoretycy i praktycy kultury masowej, od słynnego Ortegi y Gasseta począwszy, mówią o klasycznych regułach kultury masowej, której emanacją na świecie, najważniejszą i najbardziej wyraźną, są dzisiaj właśnie publiczne i prywatne media. Mówią zatem o wspólnym mianowniku, o tym, że te marginesy się odrzuca, o komercjalizacji, o motywach treści rozrywkowych, a więc przede wszystkim o młodości i sukcesie. Ludzi starszych musi to irytować, ale cóż zrobić, tak już jest. Można też mówić, że w mediach mamy do czynienia z osobliwie pojmowanym prawem Kopernika-Greshama. Tak więc to są obiektywne, jakkolwiek dla wielu ludzi irytujące, prawidłowości czy też fakty, które są odpowiedzią na to, co dzieje się w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#ZbigniewZychowicz">Przed chwilą senator Andrzejewski grzmiał, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zrobiła nic, aby zabronić emisji programów typu „Big Brother” czy podobnych. Ja obejrzałem tylko jeden, i to nie w całości, i mogę powiedzieć, że czuję wstręt do ekshibicjonizmu. Ale, proszę państwa, takie jest zapotrzebowanie społeczne. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogła odmówić emisji? Nie mogła odmówić. Tam nie ma łamania prawa w żaden sposób. A że nie schlebia to naszym gustom, trudno, skoro większość tego pragnie. Proszę pamiętać, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyrażali swoje krytyczne zdanie o emisji tych programów czy o ich treści, wyrażali swoją ocenę tychże programów.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#ZbigniewZychowicz">Kiedy przed laty nie było „Big Brother”, telewizja publiczna, bo o nią przede wszystkim tutaj chodzi, emitowała, jak wszyscy państwo pamiętają, „Niewolnicę Isaurę”, kicz szkodliwy dla umysłu. Krytycy, socjolodzy rwali sobie włosy z głowy, a pół Polski ślęczało przed telewizorami. Dziś osobliwe, szkodliwe dla rozwoju intelektualnego seriale latynoamerykańskie, których publiczność z napięciem śledzi kobietę wchodzącą dziesięć minut po schodach, biją rekordy popularności. Pokaz rodziny Kiepskich, w której każdy z członków prezentuje iloraz inteligencji poniżej dziewięćdziesięciu, bije rekordy popularności. I co? Czy przeciętny widz traktuje Kiepskich jak przeciętną polską rodzinę? Nie, bo to jest bardzo osobliwa ironia. Czy temu winna jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Nie, tutaj mają zastosowanie klasyczne reguły kultury masowej, proszę państwa, i od tego po prostu się nie ucieknie, chyba żebyśmy zafundowali sobie na przykład telewizję Talibów; wtedy oczywiście byłoby co innego.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#ZbigniewZychowicz">Jeżeli najważniejsze podmioty socjalizacji, jak rodzina, szkoła, kościół, będą lepiej spełniać swoją rolę, to media publiczne nie będą miały takiego wpływu i nie będzie on prezentowany w taki sposób. Jeżeli większość Polaków będzie miała średnie lub wyższe wykształcenie, to będzie oglądać coś innego i te programy umrą. Najlepszym weryfikatorem mediów publicznych jest ocena publiczności. A nie słyszałem, żeby była krytyczna.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#ZbigniewZychowicz">W niezwykle krytycznych wystąpieniach państwa senatorów, zwłaszcza z prawej strony, dostrzegam dziwnie pojmowaną krytykę polityczną, a nie merytoryczną. Ja przyjmuję sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji świadom warunków, w jakich przyszło jej działać, świadom tego, że prezentowane programy nie zawsze mogą zadowalać wszystkich. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Michałowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TomaszMichałowski">Dzisiejsza debata wpisuje się w pewną rocznicę, rocznicę odzyskania przez Polskę wolności. Pamiętamy ten czas, kiedy na transparentach, na plakatach, napisane było: „telewizja kłamie”. Jak bardzo wierzyliśmy w to, iż wraz z nadejściem wolności nadejdzie również możliwość i czas prezentacji w mediach, w telewizji publicznej, prawdy? Ufaliśmy w to, wierząc, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, organ konstytucyjny tak mocno zamocowany, będzie strzegła przede wszystkim właśnie tego, co określamy prawdą w mediach publicznych. I wydaje się, że znaleźliśmy się w momencie niezwykle trudnym, bowiem okazuje się, iż wolność słowa, brak cenzury, nie są gwarancją prawdy w mediach. Okazuje się bowiem, iż można w obecnym czasie, w czasie demokracji, ręcznie sterować telewizją publiczną. Można podejmować decyzje ściśle partyjne, możliwe jest zawłaszczenie mediów tylko i wyłącznie przez określone siły polityczne. Dlatego z rosnącym niepokojem przyjmujemy informacje o rezygnacji chociażby redaktorów prowadzących pewne audycje telewizyjne, którzy nie mogą wytrzymać nacisku i presji, że ktoś tam z PSL został źle pokazany. Z niepokojem przyjmujemy informacje, że ktoś, kto pełni funkcje w zarządzie mediów publicznych, myśli o kandydowaniu w wyborach parlamentarnych. Z przerażeniem przyjmujemy programy, które będą źródłem podręczników o sztuce manipulacji i o tendencyjności. A jest taki program, ukazujący się cyklicznie - „Tygodnik polityczny Jedynki”. I w tym momencie, proszę państwa, trzeba sobie zadać pytanie: co się dzieje i co może się stać w najbliższym czasie? Ano może stać się to, że telewizja znowu stanie się orężem walki politycznej. A właściwie już jest.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TomaszMichałowski">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nawet w swoim sprawozdaniu wykazuje bezradność wobec tych zdarzeń. Owszem, wskazuje na nieprawidłowości, wskazuje na nierzetelność dziennikarską, wskazuje na liczne patologie, które narastają dosyć lawinowo, konsekwencji jednak żadnych nie ma. I trzeba sobie zadać pytanie: czy to znaczy, iż formuła Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym kształcie się wyczerpała? Czy też trzeba szukać zmian ustawowych, które by tę pozycję, tak wysoko zamocowaną konstytucyjnie, wzmocniły? Czy też może czeka nas to, co w Czechach, kiedy to sami dziennikarze zbuntowali się przeciwko upartyjnianiu telewizji publicznej, przeciwko podległości dyrektywom płynącym od liderów politycznych? Spotkania pana Rolickiego w tym budynku świadczą o tym, że już jesteśmy na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#TomaszMichałowski">Proszę państwa, ten sprzeciw wobec sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji traktuję jako sprzeciw wobec bezradności tego organu w kwestii narastających patologii. Byłbym skłonny wesprzeć ten organ w procesie ustawodawczym, wzmocnić go, dać narzędzia, by mieć pewność, że jest to ten strażnik prawdy. Dziś jednak, niestety, wydaje się, że ten organ nie spełnia wymagań, które stawiane są przecież w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#TomaszMichałowski">Mówiono tutaj o tym, że to przecież jest telewizja publiczna, więc cóż my od niej chcemy. Mamy sondaże, kryterium ilościowe, wiemy, ile osób ogląda i co chce oglądać. Dobrze, tylko rozróżnijmy dwa elementy. Telewizja publiczna w części opłacana jest z abonamentu, a w części zarabia pieniądze z reklam. A więc danina publiczna jest również źródłem finansowania telewizji. I ta podstawa finansowa daje nam prawo upominania się o tak zwaną kulturę wysoką, o pewne audycje, które będą realizować misję telewizji publicznej. Więcej, uważam, że w mediach publicznych potrzebny jest czas chroniony, zagwarantowany w określonej porcji, w określonej dawce, wyszczególniony czas bez przemocy, bez wyuzdania, czas na kulturę wysoką. Bo jeżeli będziemy stosować kryteria ilościowe, to dobrze, ale nie mówmy wówczas o telewizji publicznej. Niech ona się rządzi komercyjnymi prawami i nie dawajmy daniny publicznej na jej funkcjonowanie. Mówienie, że tyle misji, ile abonamentu, jest szczytem cynizmu, bo można odwrócić to stwierdzenie - a może tyle abonamentu, ile misji.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#TomaszMichałowski">Tak więc, Szanowni Państwo, kryterium ilościowe jest kryterium zgubnym, bo możemy pokazywać egzekucję na żywo i będzie ośmiomilionowa czy dziesięciomilionowa widownia. Możemy. Możemy pójść w seriale, teleturnieje itd. i totalnie wyprzeć jakikolwiek program, który odwołuje się do innych wartości. Ale czy o to w tym wszystkim chodzi? Wydaje mi się, że nie. Dlatego doceniamy w sprawozdaniu pewne istotne elementy działań, głównie działań pana przewodniczącego. Dlatego podkreślamy rolę pana przewodniczącego, bo z mediów dowiadujemy się, że jak pana przewodniczącego nie ma na jakimkolwiek spotkaniu, to nie ma już nikogo z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wydaje się, że w tym momencie przewodniczący niesie cały ciężar funkcjonowania tego ciała. Dlatego podkreślamy, że te inicjatywy dotyczące „przyjaznych mediów”, dotyczące pewnej debaty o mediach, są tak ważne i tak istotne. Konkluzja oceny tego sprawozdania jest jednak porażająca, mamy bowiem totalną bezradność w egzekwowaniu ustawowo zapisanych obowiązków. I to jest wyraz protestu przeciwko tej bezradności.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#TomaszMichałowski">Uważam, że wszyscy jak tu jesteśmy powinniśmy naprawdę bronić się przed światem Kiepskich. Nie przyjmujmy tego jako faktu, jako oczywistości. Brońmy się, byśmy nie żyli w tym świecie, w takim otoczeniu, z takimi propozycjami moralnymi jak te prezentowane w tym serialu. Przecież tu nie chodzi tylko o nas! Żyjemy w otoczeniu medialnym coraz bardziej agresywnym. Chodzi przecież także o nasze dzieci, które jakże często sięgają do telewizji.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#TomaszMichałowski">Jesteśmy jeszcze przed wielką inwazją medialną, to dopiero początek drogi - telewizja cyfrowa, kanały tematyczne, wniosek Polsatu o kanał erotyczny itd. Właściwie jesteśmy przed zalewem medialnym i musimy uczynić wszystko, by w tej ofercie medialnej można było znaleźć również propozycje tak zwanej kultury wysokiej i pewnych wartości dawno zapomnianych, takich jak honor, uczciwość, godność człowieka. I dlatego ten protest traktujemy jako ostrzeżenie przed tym, co zdarzyć się może w najbliższym czasie, a właściwie co się już dzieje w mediach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w kwestii sprostowania, można?)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzySuchański">Nie jest prawdą, że „Tygodnik Polityczny Jedynki” jest przedmiotem manipulacji. To po prostu nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Przedmiotem nie jest - sam jest manipulowany.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzySuchański">Nie jest prawdą, że jest manipulowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinTyrna">Bardzo panom dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie zabierze głos pan senator Janusz Bielawski. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszBielawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanuszBielawski">Słuchając kolejnych wypowiedzi i sprawozdania, odczułem potrzebę odniesienia się do wypowiedzi pani senator Krystyny Czuby, ale na wstępie chciałbym przedstawić uwagi natury ogólniejszej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanuszBielawski">W tej chwili dokładnie nie pamiętam, czy to czwarte, czy trzecie sprawozdanie w tej kadencji. Chyba jednak czwarte. W zasadzie są one podobne do siebie i podobna jest dyskusja. Wygląda to tak - w zależności od tego, kto mówi - jakbyśmy, oglądając telewizję publiczną, oglądali różne telewizje. Kiedy mówią koledzy z prawej strony, to jest ona pełna lewicowych działaczy, którzy są nadmiernie często eksponowani i których wypowiedzi są szeroko przytaczane itd. Z kolei kiedy ja, lokator lewej strony, oglądam telewizję publiczną, mam zupełnie inne wrażenia: że jest w niej pełno opowieści o działaczach prawicowych, że pokazywane są ich wystąpienia. Choć ostatnio, muszę to stwierdzić, jakoś rzadko pokazywany jest pan Marian Krzaklewski. Nie wiem, dlaczego. Pewnie uwziął się na niego pan prezes i kazał go nie pokazywać. W zasadzie moglibyśmy więc odtworzyć z taśmy magnetofonowej zapis poprzednich dyskusji i na to samo by wyszło.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanuszBielawski">Muszę powiedzieć, że zgadzam się z panią senator Czubą w jednym - że są emitowane filmy trzeciej kategorii, tak je można nazwać, w których jest pełno przemocy, w których leje się krew, pokazywana jest strzelanina itd. To istnieje i, w moim przekonaniu, jest to zjawisko bardzo niedobre.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanuszBielawski">Oceniając Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, musimy jednak zdać sobie sprawę z jednego. Z wypowiedzi wynika, że istnieje problem związany z częstotliwością dla Radia Maryja. Jeżeli częstotliwości są przydzielane szerokim gestem, to rada krajowa jest dobra, a kiedy są skąpo przydzielane - co zresztą nie pokrywa się faktami - to jest zła. Proszę państwa, istnieje podobno monitoring audycji, z którego zresztą nic nie wynika, ale z własnego doświadczenia znam to, o czym mówił senator Pietrzak, że w niektórych okolicach Polski nie słyszy się niczego innego, tylko Radio Maryja. Tak jest na południowym wschodzie, w województwie podkarpackim, w Małopolsce i na ścianie wschodniej. Jeśli chodzi o treść, to osobiście nie jestem codziennym słuchaczem Radia Maryja. Jakoś nie bardzo mi odpowiada retoryka, która nie zawsze ma związek z miłością bliźniego. Sprawa, o której chcę powiedzieć, działa się w okresie referendum konstytucyjnego. Wracałem wtedy z Kazimierza nad Wisłą i w samochodzie dobrze było słychać tylko Radio Maryja. I czegóż się dowiedziałem? Że konstytucja jest fatalna, że nie powinno się na nią głosować, że nie należy iść do referendum. I w tym miejscu przytoczono wypowiedź jakiegoś utytułowanego naukowo pana docenta czy doktora habilitowanego, który powiadał, że na podstawie tej konstytucji dzieci będą odbierane rodzicom. Gdzie jest w takim razie monitoring, skoro można wygadywać takie rzeczy? Uważam, że puszczenie tego typu wypowiedzi jest podstawą do odebrania koncesji, no chyba że zostało to przewidziane w koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JanuszBielawski">W wypowiedzi pana senatora Michałowskiego rzeczywiście przewijała się tęsknota za cenzurą. Panie i Panowie Senatorowie, macie przecież większość w Sejmie i w Senacie, czemu więc nie spowodowaliście przykrojenia ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji na swoją miarę? Wtedy wszystko szłoby znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JanuszBielawski">Jeszcze jedno, proszę państwa. Chcę się tu przyłączyć się do głosu jednego z moich przedmówców. Chodzi o Program 1 Polskiego Radia, w którym też, można tak powiedzieć, jest bardzo dużo pobożności - choć to nie szkodzi, chętnie go słucham - i o przydział częstotliwości UKF. Bo Program 1 także nie wszędzie jest słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JanuszBielawski">Powtórzymy więc to, co działo się poprzednio i odrzucimy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja zaś będę głosował za jego przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarcinTyrna">O zabranie głosu proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Czudowska, która wystąpi po raz drugi. Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Myślę o tym, jaki będzie los Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeżeli następna ekipa parlamentarna weźmie sobie do serca rady kolegi senatora Bielawskiego - człowieka o dużym autorytecie, wykształconego - i przykroi ustawę na potrzeby konkretnej opcji politycznej. Przecież nie o to chodzi w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Problem nie leży w tym, komu podoba się jaki program, bo oczywiście można schlebiać najbardziej prymitywnym gustom. Chodzi o sprawę prostą: rada jest ciałem konstytucyjnym. Dlaczego? Nie dlatego, żeby osoby wybierane przez parlament, przez prezydenta, oceniały wyłącznie jakość programów oraz by oglądały i sprawdzały, czy są one zgodne z powszechnymi ustawami. Jest tak dlatego, że telewizja jest czwartą władzą. Rada stoi na straży - jest strażnikiem pewnej pieczęci. Art. 213 konstytucji mówi, że stoi na straży wolności słowa - ale wolności słowa dla wszystkich, a nie dla jednej opcji; stoi na straży prawa do informacji, a zatem tego, o czym bardzo słusznie mówił kolega senator Michałowski - podpisuję się pod jego wywodami - i stoi na straży interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czasem tyle wysiłku wkładamy w wybór członków rady. Ten wybór jest oczywiście polityczny, ale nie w takim, można powiedzieć, prymitywnym znaczeniu uwzględniającym jakąś określoną opcję. Jest polityczny, ponieważ polityka jest sposobem sprawowania władzy. A zatem każda opcja chce, aby strzeżone były pewne wartości. Wartości zasadnicze są zapisane w konstytucji, ale trzeba je codziennie, jakby na nowo, określać w specyficznej sytuacji wydawców i programów. I zastanówmy się - bo trzeba mieć jakąś wizję - jaka jest w tej chwili wizja działania telewizji w Polsce? Jakiemu interesowi publicznemu ta telewizja służy? Jaki jest interes publiczny tak wielkiej władzy, największej bodajże, bo wpływającej na mentalność, na sposób myślenia, na obraz rzeczywistości ludzi? Jaka jest Polska w tej telewizji? Jaką Polskę pokazuje się młodzieży w programach dla dzieci? Jakie dziedzictwo kulturowe i historyczne przekazuje się potomnym?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę przytoczyć jeden przykład, może aktualny, który nie dotyczy bezpośrednio sprawozdania, ale wskazuje na pewną, powiedziałabym, recydywę w myśleniu o tej wizji Polski. Otóż chodzi o kwestię bardzo ważną dla Senatu, który z własnej z puli przydzielał środki na tę historyczną sprawę, a mianowicie o zjazd Polaków i Polonii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W Senacie otworzono wystawę pokazującą, jak II Rzeczpospolita na salach sejmowych, z udziałem prezydenta, witała Polaków żyjących na obczyźnie i Polonię, jakie to było wielkie narodowe święto.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Odrodzony w 1989 r. Senat jako pierwszy w swoich uchwałach przejął to historyczne dziedzictwo, tę tradycję opieki nad Polakami. W tym roku w Polsce miał miejsce drugi zjazd Polaków. Marszałek Senatu w tych dniach winna być pierwszą osobą w państwie dla tych ludzi. Polacy winni dowiedzieć się, kim jest ta Polonia, kim są Polacy, których ominęły granice, którzy zostali na nieludzkiej ziemi, z których tylu nie wróciło i których wielu leży w jeszcze bezimiennych grobach masowych. Oglądam telewizję i co widzę? W programach informacyjnych - oprócz telewizji Polonia, która miała na ten temat stały program - pokazano zjazd jako rodzaj imprezy. Ot, Polonusi przybyli sobie do kraju, a więc trzeba pokazać trochę Mazowsza, żeby nie wyjść z tej cepeliowskiej konwencji dotyczącej starej Polonii - i nic więcej. Pytam mojego wnuka, ucznia: czy coś oglądałeś w telewizji na temat zjazdu Polaków? On mówi: coś tatuś oglądał w telewizji Polonia. A ty? Ja nie. Bo oczywiście nie było żadnego przesłania, niczego, co by zainteresowało młodzież, ludzi. Pani marszałek była w ogóle wycinana, nie wiem, dlaczego. Może z powodu sympatii, jaką się cieszy, a może antypatii? A wydawało się, że ona, mówiąc słowa ważkie, stanowiące dla tych ludzi przesłanie, które będą nosić w sobie przez całe lata - mówiła bowiem w imieniu wolnego Senatu - reprezentowała wolną, dla wielu odzyskaną po tylu latach Polskę. Nie przemówiła do nich z telewizora. A „Wiadomości” zaczęto tak: w atmosferze skandalu rozpoczął się zjazd. A kto zrobił tę atmosferę, jak nie media? Bo nie było żadnej takiej atmosfery, na tym zjeździe nie zabrakło nikogo z najwyższych dostojników państwowych. A od razu podano to jako rodzaj newsa, skandalizującego, jako wiadomość nie pierwszą, a taką samą jak inne, bez żadnego przesłania historycznego.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wchodzimy do Europy, cały czas jesteśmy zagrożeni globalizacją, a także wielkim parciem cywilizacji Azji i Pacyfiku. Wszyscy o tym wiemy. Te wszystkie ruchy integracyjne są koniecznym warunkiem przetrwania naszej cywilizacji. Ale dzięki czemu my, Polacy, możemy w niej przetrwać? Dzięki umacnianiu korzeni, tożsamości, a także poprzez szukanie naszego narodu na wszystkich krańcach świata po to, żeby odnaleźć się i odczytać to, co jest polskością.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A co na to telewizja? Jakie przesłanie w tym zakresie niesie? Trzeba dosłownie szukać w programach, żeby zaspokoić własne oczekiwania, te ambitne. Boję się, że te wytwory kultury masowej, o których już tutaj mówiono, te programy o Wielkim Bracie, o Dwóch Światach czy dwóch domach - i już nie wiem, o czym - rzeczywiście będą kształtować pokolenia przyszłych Polaków. Ale będzie to wina również Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo ona odpowiada za tę prawdę o świecie. Ale przede wszystkim, z uwagi na wybór programów, odpowiada za wartości, bo to są wartości konstytucyjne, na straży których rada stoi. Tu nie chodzi o rozrywkowość programu. Właśnie dlatego członkom tej rady stawia się tak wysokie wymagania. I będzie to wina rady z uwagi na niedosyt, z uwagi na to, że kiedykolwiek oglądamy telewizję czy relacje, to budzi się w człowieku sprzeciw, że przecież jest nie tak, bo nie tak było, bo nie takie były akcenty. Ten sprzeciw jest wyrażany nie dla czystego sprzeciwu, bo nikt z nas naprawdę nie chce upokarzać się robieniem tego dla zwykłego sprzeciwu. Jesteśmy chyba na to zbyt poważni, za bardzo szanujemy swoje zdanie i mamy roszczenie do własnej godności, do tego, żeby szanowano nasze zdanie jako uzasadnione, jako takie, które uważamy za ważkie.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Przyjęcie sprawozdania jest rodzajem absolutorium, nieprzyjęcie zaś nie oznacza, że wszystko nam się nie podoba, nie jest totalną krytyką. Tak nie jest. Chodzi po prostu o to, że to jest naprawdę niewystarczające. Być może mamy podwyższone standardy co do działania krajowej rady i podwyższone wymagania w stosunku do telewizji, ale tylko takie podwyższone standardy mobilizują do pewnego wysiłku, zwracają uwagę na problem i każą potraktować to ciało konstytucyjne, a więc bardzo ważne, jako takie, które ma bardzo ważną misję do spełnienia. Powtarzam, misję, a nie tylko zadanie. Telewizja jest rodzajem władzy nad ludźmi i pilnowanie tej władzy wymaga takiej rozwagi, takiej sprawiedliwości w traktowaniu wszystkich wyrazicieli różnych poglądów - nie tylko politycznych - żeby te wartości konstytucyjne, te podstawowe wartości, przeniesione do naszej konstytucji jako prawa człowieka, takie jak prawo do prawdy, były rzeczywiście przez radiofonię i telewizję realizowane. O to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I dlatego, ja, jak powiedziałam, wrzucając swoim wystąpieniem kamyk do ogródka krajowej rady, również uważam, że my nie możemy tego absolutorium udzielić. Nie.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Brednia.)</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Po prostu to sprawozdanie nie spełnia jeszcze naszych oczekiwań. To jest zadanie do udźwignięcia i to jest pole do pewnej refleksji, bo trzeba się zastanowić, jak realizować tę misję, żeby nie utracić, powiedziałabym, honoru, bo to jest honor strażnika narodowej pieczęci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że jest to drugie wystąpienie, a także o regulaminowych wymogach pięciominutowego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DorotaCzudowska">Bardzo chciałabym przeprosić Wysoką Izbę za dezinformację. Wiedziałam, że pan Piotr Sławiński jest wysokiej rangi urzędnikiem w Telewizji Polskiej, jednak zostałam poinformowana nieprawdziwie, bo pan Piotr Sławiński jest kierownikiem zespołu „Wiadomości” Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DorotaCzudowska">Ale poza tym jednym nie zmieniam ani tonu, ani treści swojej poprzedniej wypowiedzi, i nadal proszę Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chciałby zabrać jeszcze głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów? Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo za wszystkie głosy dotyczące działalności krajowej rady, a także uwagi dotyczące funkcjonowania mediów w Polsce. Myślę, że nie tylko krajowa rada, ale także nadawcy z uwagą wysłuchali tych opinii, bowiem - chciałbym to wyraźnie podkreślić - nie wszystkie sprawy, które odnoszą się do rynku mediów, mogą być w jakikolwiek sposób kontrolowane bądź regulowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Jest to po prostu ważna dziedzina współczesnego życia społecznego, ale nie w całości podlega ona jakimkolwiek regulacjom, a tym bardziej nie w całości podlegać może regulacjom krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JuliuszBraun">Chciałem powiedzieć, że wszystko to, co dotyczy krajowej rady, wysłuchane zostało przez nas z wielką uwagą. Siedzą tutaj dyrektorzy departamentów krajowej rady i na pewno, tak jak poprzednio, będzie to uwzględniane w pracy krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JuliuszBraun">Chciałem przeprosić za pewną niezręczność językową, która zakradła się do naszego sprawozdania: przy uchwałach o przyjęciu sprawozdania w roku ubiegłym przez Sejm i odrzuceniu sprawozdania przez Senat, odnotowaliśmy, że ani w jednej, ani w drugiej uchwale nie zawarto uwag i zastrzeżeń. Taka jest formalna sytuacja, natomiast nie oznacza to, że krajowa rada nie wzięła pod uwagę wszystkich uwag zgłaszanych na posiedzeniu Senatu, na posiedzeniu komisji senackiej, na posiedzeniu Sejmu i posiedzeniu komisji sejmowej. Ta sprawa jest oczywista. Treść tej dyskusji jest dla nas istotna.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JuliuszBraun">Jeśli wolno odnieść się do kilku szczegółowych kwestii. Gdy chodzi o warunki koncesji, które mogą być egzekwowane na drodze prawa, oraz treść wniosku koncesyjnego, to nie wszystko, co zawarte jest we wniosku koncesyjnym, przekłada się następnie na warunki koncesji. To dotyczy wszystkich nadawców. Egzekwować możemy to, co jest zapisane jako warunek koncesji. Chciałem państwa zapewnić, że doświadczenia minionych lat spowodowały, że koncesje, które wydajemy w tej chwili, staramy się zapisywać jednoznacznie i precyzyjnie, tak by monitoring prowadzony przez krajową radę pozwalał później na wyegzekwowanie zobowiązań. Między innymi dotychczasowa zasada, iż okresem rozliczenia różnych obowiązków jest okres roczny bądź kwartalny, została zamieniona na zasadę rozliczenia w okresie tygodniowym, bo tylko wówczas realnie takie rozliczenie może być dokonane. Jeśli krajowa rada badała miesięczną próbkę programu, to nadawca mówił: no, ale ja to realizowałem w innym miesiącu. Teraz takiej wymówki nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JuliuszBraun">Czy dyskusja o przemocy jest pozorna? Ja myślę, że nie. To jest poważna dyskusja, poważna dyskusja tocząca się na całym świecie. I nie wiem, czy niestety, czy na szczęście, Polska nie jest tu wyspą, nie jest tak, żeby w żadnym kraju nie było takiej dawki przemocy w mediach jak w Polsce. Są kraje, gdzie ta dawka przemocy jest dużo większa. Badania prowadzone w Stanach Zjednoczonych i publikowane przez UNESCO pokazują, że to, co psychologowie i socjologowie określają jako liczba aktów przemocy, z którymi styka się widz w mediach, jest tam znacznie większa niż w Polsce. Oni też znacznie dłużej starają się temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JuliuszBraun">Reklama. To jest przede wszystkim, domena prawodawcy. Krajowa rada egzekwuje te przepisy, które zostały przez Wysokie Izby przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JuliuszBraun">Pan senator Romaszewski wspomniał decyzje krajowej rady dotyczące Telewizji Puls i Radia Maryja. Jeśli chodzi o Telewizję Puls, to chciałem poinformować, że krajowa rada wyraziła zgodę na zwiększenie liczby reklam w programie znanym powszechnie jako Telewizja Puls, który formalnie jest programem Telewizji Niepokalanów, a nadawcą są ojcowie franciszkanie. Ten wniosek, bardzo istotny dla funkcjonowania tego nadawcy, został załatwiony pozytywnie. Daje to podstawy ekonomiczne do funkcjonowania tego programu, który w tej chwili, jak szeroko informuje prasa i sam nadawca, dociera mniej więcej do połowy gospodarstw domowych w Polsce. To już jest program, który ma szeroki zasięg.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JuliuszBraun">Sprawa Radia Maryja. Pan senator zwraca uwagę, że do dziś nie ma koncesji. Rzeczywiście, decyzja o wydaniu koncesji nie została do dziś podpisana, choć jest przygotowana do podpisania. Chciałbym w związku z tym przypomnieć, iż 26 maja weszła w życie nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, wprowadzająca kategorię nadawcy społecznego. Spodziewałem się, że Radio Maryja zechce skorzystać z możliwości, jaką daje ta ustawa, i wystąpi do krajowej rady z wnioskiem o uznanie za nadawcę społecznego, bo spełnia wszelkie kryteria ustawowe. A więc wniosek taki - jeśli wpłynie - jak sądzę, byłby załatwiony pozytywnie. Pozwoli to, by Zgromadzenie Ojców Redemptorystów, właściciel Radia Maryja był całkowicie zwolniony z wszelkich opłat koncesyjnych. Opłata koncesyjna w przypadku Radia Maryja jest naliczona ze zniżką 80%, ale wynosi 1 milion 800 tysięcy zł. Gdybym koncesję podpisał jeszcze dziś - a mogę to uczynić, bo jest ona gotowa - to jednocześnie byłaby to koncesja wydana na dotychczasowych warunkach prawnych i związana byłaby z nią opłata. Jak przeczytałem w gazecie, kierownictwo Radia Maryja zastanawia się, korzystając z opinii prawnych, nad celowością złożenia wniosku o uznanie za nadawcę społecznego. Apeluję z tego miejsca gorąco, by decyzja została podjęta szybko, bo naprawdę chciałbym tę sprawę zakończyć i nie ma żadnych przeszkód, by ją zakończyć. Nie chciałbym jednak wydawać decyzji na podstawie starego prawa, jeśli tylko od woli nadawcy zależy, czy może ona być wydana na podstawie nowego prawa, znacznie bardziej korzystnego.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JuliuszBraun">Pan senator poruszył również sprawę braku informacji o inicjatywie politycznej Senat 2000. Przyjmuję tą wypowiedź jako skargę złożoną do krajowej rady. Natychmiast, jutro, zwrócimy się do nadawcy o wyjaśnienia. Jeżeli faktycznie nie było informacji dotyczącej tej inicjatywy lub była ona rażąco uboga, stanowiłoby to naruszenie ustawowe obowiązku rzetelności i w tej sprawie natychmiast krajowa rada podjęłaby czy ja osobiście podjąłbym interwencję.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JuliuszBraun">Myślę, że bardzo istotne jest zdanie, wypowiedziane przez pana senatora Michałowskiego, iż przekonaliśmy się, że wolność słowa nie jest gwarancją prawdy. Sądzę, że tak; że to jest pewna zasada, która w społeczeństwie obowiązuje; że otwarcie drogi do wolności to jest dopiero otwarcie drogi, a z wolności można korzystać źle lub dobrze. W momencie, kiedy otwieramy drogę do wolności, jednocześnie rezygnujemy z wielu narzędzi egzekwowania. Po prostu z wolności można korzystać dobrze lub źle. Możliwość interwencji organów państwa pojawia się wtedy, kiedy złe korzystanie z wolności jest równoczesne z naruszeniem prawa. Wtedy, kiedy złe korzystanie z wolności powoduje naruszenie prawa, mamy i możliwość, i obowiązek interwencji. Jeśli złe korzystanie z wolności nie powoduje naruszenia przepisów prawa, to możemy podejmować akcję, chociażby edukacyjną. Tak właśnie dzieje się w sprawie programu „Big Brother”. Nie ma możliwości zatrzymania tego zjawiska cywilizacyjnego, natomiast dyskusja, która zapoczątkowana została, między innymi, oświadczeniem krajowej rady i konferencją, którą krajowa rada zorganizowała z udziałem Rady Etyki Mediów oraz ekspertów z dziedziny psychologii i socjologii - jak myślę - jest dla życia publicznego w Polsce bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#JuliuszBraun">Parokrotnie pojawiała się kwestia spotkań, w których uczestniczyli bądź nie uczestniczyli - jak mówią inni - przedstawiciele mediów publicznych, a które to spotkania relacjonował pan redaktor Rolicki. Krajowa rada nie podejmowała w tej sprawie żadnych działań, bo nie ma kompetencji do prowadzenia śledztwa. Część osób wymienianych jako uczestnicy stwierdziła, że w nich nie uczestniczyła. Nie mamy możliwości zweryfikowania tego. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że zarzuty dotyczyły roku 1998, więc tym bardziej trudno w tej chwili przeprowadzić tego rodzaju dochodzenie. Niezależnie od tego, czy odbyły się te spotkania, czy nie, istotny jest kształt programu, to, czy program jest rzetelny. I pod tym kątem staramy się oceniać programy radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#JuliuszBraun">Ostatnia kwestia wykraczająca poza sprawozdanie, co do której pojawiały się pytania, to jest sprawa Programu 1 Polskiego Radia. Otóż, proszę państwa, chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem w Programie 1 Polskiego Radia: wiadomości mam dobre, ale nie bardzo dobre. Nie ma takiej możliwości, by Program 1 uzyskał pełną ogólnopolską sieć fal ultrakrótkich, bo fizycznie nie ma takich możliwości. Trzeba by komuś taką sieć odebrać lub przynajmniej poważnie ją ograniczyć. Program 1 został zaprojektowany jako program nadający na falach długich i na tych falach obejmuje cały obszar Polski i znaczną część Europy. Oprócz tego w miejscach, gdzie jest z różnych względów gorzej słyszalny, ma w chwili obecnej wsparcie dziewiętnastu stacji ultrakrótkofalowych, które mają łączny zasięg 21% ludności kraju. Trwają prace związane z powiększaniem tego punktowego wzmocnienia. Siedemnaście kolejnych stacji, które chcielibyśmy przyznać Programowi 1, pozwoli na zwiększenie tego zasięgu ludnościowego na UKF do 35%. Na tym etapie rozwoju więcej uzyskać nie możemy. Chciałbym natomiast powtórzyć to, co już mówiłem: to jest sprawa odbiorników przystosowanych do odbioru fal długich, bo ten program wszędzie jest słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#JuliuszBraun">Przy okazji chciałem przypomnieć, że to właśnie parlament za priorytet uznał rozdzielenie Programu 2 oraz programu Radia Bis. Wszystkie dodatkowe częstotliwości dla Polskiego Radia przez pewien czas kierowane były właśnie na ten cel. W tej chwili Program 2 ma czterdzieści jeden stacji i zasięg zarówno ludnościowy, jak i powierzchniowy przekraczający 80%, z tym że część z tych stacji została wypożyczona czasowo programowi Radia Bis. Radio Bis ma w tej chwili zasięg zaledwie 40%, natomiast czekamy na decyzje URT dotyczące kilkunastu następnych stacji. Docelowo program Radia Bis ma mieć pięćdziesiąt sześć własnych stacji i łączny zasięg ludnościowy 65%.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#JuliuszBraun">No i tradycyjny program Polskiego Radia na falach ultrakrótkich, czyli Program 3. Praktycznie ma on pełne pokrycie - zasięg i ludnościowy, i powierzchniowy wynosi ponad 90%.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#JuliuszBraun">Ale, jak powiedziałem, priorytety ustalone także przez parlament wskazywały na pierwszeństwo spraw Programu 2 i Radia Bis. Na ile to możliwe, staramy się poprawiać również jakość odbioru Programu 1. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Informuję, że swoje wystąpienie złożył do protokołu pan senator Krzysztof Głuchowski.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarcinTyrna">Obecnie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Informuję, że głosowanie w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarcinTyrna">Poproszę pana marszałka Rzemykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziewiątym posiedzeniu w dniu 23 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 maja bieżącego roku. W tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 640, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 640A.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Krzysztofa Lipca o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Magnificencjo, Panie Rektorze Uniwersytetu Jagiellońskiego!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofLipiec">W roku zakończenia obchodów jubileuszu sześćsetlecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej przedstawić Wysokiej Izbie uchwaloną przez Sejm ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofLipiec">Komisja Nauki i Edukacji Narodowej, obradująca na swoim posiedzeniu pod przewodnictwem pana senatora Jana Cimanowskiego w dniu 29 maja, po wysłuchaniu stanowiska rządu zaprezentowanego przez pana ministra Jerzego Zdradę, wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofLipiec">Panie i Panowie Senatorowie, pozwólcie, że pokrótce przedstawię projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrzysztofLipiec">Ustawa została skonstruowana na podstawie regulacji zawartej w art. 80 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Ta regulacja dotyczy określania w sposób ustawowy tych inwestycji, które są finansowane z budżetu państwa, a których wartość przekracza 100 milionów zł. Taką inwestycją jest właśnie Kampus 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KrzysztofLipiec">W art. 1 ustawa powoduje ustanowienie programu o nazwie „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”. Ustala się również czas trwania realizacji tego programu. Ustawa przewiduje, iż program ten będzie realizowany w latach 2001–2010. Na mocy tej ustawy powierza się również ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego nadzór nad realizacją tego programu. Najistotniejszą jednak kwestią zawartą w ustawie jest sprawa dotycząca wysokości finansowania z budżetu państwa tej inwestycji. Przy cenach z roku 2001 z budżetu państwa w przeciągu wskazanego wcześniej okresu ma być wyasygnowana kwota 600 milionów zł, przy założeniu, że wartość kosztorysowa tej inwestycji wynosi 820 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KrzysztofLipiec">Bardzo istotną kwestią jest również sprawa ustawowej gwarancji, że w latach 2001–2010 w ustawie budżetowej każdego roku będzie przewidziana określona kwota na zrealizowanie tego programu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#KrzysztofLipiec">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że ustawa ta jest projektem rządowym i że została skierowana przez rząd na tak zwaną szybką ścieżkę legislacyjną. Rada Ministrów, przedkładając Sejmowi ten projekt, uzasadniała pilność uchwalenia tej ustawy tym, że byłoby wskazane, aby została ona uchwalona przed rozpoczęciem debaty nad budżetem na rok 2002, a więc teraz, bo Rada Ministrów planuje już budżet na rok następny. Pilność tej ustawy wynika również z konieczności spełnienia wymagań przewidzianych w polskim prawie, pozwalających na realizację tej inwestycji. Dotyczy to przede wszystkim kwestii związanych z uzyskaniem stosownych pozwoleń, wynikających z prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#KrzysztofLipiec">Ustawa ta pociąga za sobą oczywiście skutki dla budżetu państwa. Jak już wspomniałem, w okresie 2001–2010 te skutki przy cenach z roku 2001 wyniosą 600 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#KrzysztofLipiec">Warto przy okazji wspomnieć o projektowanej ustawie również w kontekście dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Według stanowiska sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej zawartego w przedłożeniu rządowym projektu ustawy regulacja ta nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#KrzysztofLipiec">Na mocy przepisów ustawy o finansach publicznych tego typu regulacje muszą zawierać charakterystykę programu wieloletniego. W przedłożeniu do tej ustawy jest zawarta taka charakterystyka.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#KrzysztofLipiec">Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na pewne istotne kwestie - nie wszystkie, lecz tylko te ważne dla uchwalenia tej ustawy. Przede wszystkim z uwagi na brak wystarczającej bazy obiektów dydaktycznych i naukowych Uniwersytet Jagielloński jest obecnie zmuszony wynajmować blisko 20 tysięcy m² powierzchni użytkowej, by stworzyć warunki kształcenia studentów na wielu kierunkach studiów. Budowa kampusu umożliwi kształcenie przez dotychczasową kadrę naukowo-dydaktyczną dodatkowo około piętnastu tysięcy studentów.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#KrzysztofLipiec">Projekty, które zostały objęte programem i które będą finansowane z budżetu państwa, to przede wszystkim kompleks nauk biologicznych, instytut zoologii, cztery moduły z pięciu przewidzianych do zrealizowania, instytut geografii i gospodarki przestrzennej, instytut nauk geologicznych oraz trzy moduły z czterech wydziału zarządzania i komunikacji społecznej. Z budżetu państwa będzie finansowanych pięć modułów z siedmiu - instytut informatyki, instytut fizyki, instytut matematyki, wydział studiów międzynarodowych i nauk politycznych oraz wydział chemii. Powstaną również obiekty towarzyszące w zakresie zaplecza hotelowego, kultury, sportu i rekreacji, nastąpi także wykup gruntów i budowa infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#KrzysztofLipiec">Warto podkreślić, iż Uniwersytet Jagielloński, przygotowując się do wdrożenia w życie tego wieloletniego projektu, już od 1995 r. prowadził działania prawne, w wyniku których zakupił od kilkuset prywatnych właścicieli teren o powierzchni ponad 58 ha. Po scaleniu tych działek uczelnia przeznaczyła cały ten obszar na cele programu. Jest to bardzo istotna wartość, którą uniwersytet wnosi w tenże program. Jest ona wpisana w całą tę wartość kosztorysową.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#KrzysztofLipiec">Ponadto należy podkreślić, że w realizacji tego programu Uniwersytet Jagielloński będzie miał partnerów, takich jak miasto Kraków i inwestorzy komercyjni, między innymi miejskie przedsiębiorstwo energetyki cieplnej, zakład energetyczny, zakład gazowniczy i Telekomunikacja Polska SA. W obrębie kampusu przewidziany jest udział finansowy inwestorów na łączną kwotę 1 miliona 600 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#KrzysztofLipiec">W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, doceniając tak ogromny wkład naszego państwa w dzieło rozbudowy Uniwersytetu Jagiellońskiego, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie stanowiska Komisji Nauki i Edukacji Narodowej zawartego w druku nr 640A i przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę pozostać przy mównicy, Panie Senatorze Sprawozdawco. Chciałbym prosić o wyjaśnienie kwestii tej kwoty 1 miliona 600 tysięcy zł. Prosiłbym, żeby jeszcze raz dokładnie o tym powiedzieć. To było pod koniec wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofLipiec">Przewidywany udział finansowy inwestorów przy realizacji obiektów towarzyszących kampusowi zapewni środki, które nie będą środkami budżetowymi. Jeśli chodzi o wskazanie tej kwoty, to pozwolę sobie powiedzieć, że będzie to 1 miliard 600 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Chyba 1 miliard 600 milionów zł?)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KrzysztofLipiec">1 miliard 600 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszRzemykowski">Tak? No dobrze, to już trochę inaczej brzmi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest teraz możliwość zadawania z miejsca pytań senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów chciałby się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie było mowy o tych 58 ha kupionych od osób prywatnych. W jakiej formie odbywało się to kupowanie? Rozumiem, że uniwersytet kupował to ze środków budżetowych. A może z jakichś innych środków? I jaką drogą było to kupowane? Jeżeli można, chciałbym usłyszeć coś więcej na ten temat. Rozumiem, że teraz będzie to jakby wnoszone aportem do tego przedsięwzięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofLipiec">Pan senator był bardzo aktywny podczas posiedzenia Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. O ile sobie przypominam, pan minister Jerzy Zdrada bardzo dokładnie wyjaśniał te wszystkie kwestie panu senatorowi. Była również wyjaśniana kwestia własnego udziału Uniwersytetu Jagiellońskiego w tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofLipiec">Otóż to nie jest aport. Według ustawy o finansach publicznych, w której jest pokazana ogólna wartość kosztorysowa danej inwestycji, środki uniwersytetu będą wymienione jako środki pozabudżetowe. Są to własne środki uniwersytetu. Myślę, że procedura skupowania działek jest procedurą powszechnie znaną. Procedura scalania w oparciu o polskie prawo też jest procedurą znaną.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrzysztofLipiec">Jeśli taka odpowiedź nie satysfakcjonuje pana senatora, uchylę się w tym momencie od odpowiedzi i poproszę pana ministra o dokładne wyjaśnienie tej kwestii. Pan minister sprawuje nadzór nad uczelnią, więc zna te sprawy dokładniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszRzemykowski">Kto jeszcze ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo senatorowi sprawozdawcy Krzysztofowi Lipcowi.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Lipiec: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przepraszam bardzo, nie dojrzałem.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze, mam następujące pytanie: czy komisja rozpatrywała projekt tej ustawy w kontekście rozwoju całego szkolnictwa wyższego w kraju, czy też zajmowała się tylko wycinkowo sprawą Uniwersytetu Jagiellońskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrzysztofLipiec">Tak, komisja rozpatrywała projekt tej ustawy w kontekście finansowania inwestycji w szkolnictwie wyższym w szerokiej skali. Projekt ustawy zakłada, że finansowanie programu, który jest przedmiotem niniejszej regulacji, nie powinno zmniejszyć nakładów budżetu państwa na inwestycje w innych szkołach wyższych nadzorowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze zgłoszenia do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DorotaKempka">Chcę najpierw złożyć oświadczenie, bo uważam, że to jest bardzo ważne. Uważam, że rząd powinien podjąć taki trud w celu autentycznego zmodernizowania i zmodyfikowania kampusu tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#DorotaKempka">Mam jednak pytanie. W art. 3 ust. 3 powiedziane jest, że wartość kosztorysowych zadań inwestycyjnych objętych programem wynosi 820 milionów zł, według cen z 2001 r. Czy na posiedzeniu komisji nie zastanawialiście się państwo, jakie nakłady finansowe będą wymagane, by ten program został zrealizowany? To jest pierwsza część pytania. Druga dotyczy tego, ile środków finansowych na inwestycje dotyczące wyższych uczelni ma rocznie zagwarantowane Ministerstwo Edukacji Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofLipiec">Te sprawy były troską Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. W załączniku nr 2 do wspomnianej przeze mnie charakterystyki tegoż programu jest tabela, która przedstawia wysokość wydatków w roku budżetowym 2001 oraz w dwóch kolejnych latach budżetowych. Ponieważ są to kwestie bardzo szczegółowe, myślę, że w sposób bardziej wiarygodny przedstawi je pan minister.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrzysztofLipiec">Dlatego prosiłbym bardzo pana ministra, żeby był uprzejmy dokonać tego. Te kwestie są opisane w dokumentach, którymi państwo senatorowie dysponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszRzemykowski">I druga część pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Lipiec: Nie przypominam sobie drugiej części... Czy pani senator byłaby tak uprzejma i przypomniała pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DorotaKempka">Druga część pytania dotyczy tego, czy komisja brała pod uwagę, jakie są nakłady finansowe na inwestycje dotyczące szkolnictwa wyższego w dziale Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku, Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrzysztofLipiec">Z tego, co ja sobie przypominam, wynika, że w kontekście projektu ustawy budżetowej na najbliższy rok budżetowy taka sprawa nie była rozpatrywana. Ale myślę, że pan minister taką wiedzą również dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Lipiec: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej profesora Jerzego Zdradę i przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyZdrada">Ustawa, którą ogólnie scharakteryzował pan senator sprawozdawca, zakłada, że w ciągu dziesięciu lat ze środków budżetu państwa, według cen z roku 2001, zostanie wyasygnowane ogółem 600 milionów zł na budowę Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest to wieloletni program, który swoim zakresem będzie obejmował rozbudowę bazy dydaktyczno-naukowej uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyZdrada">Projekt istotnie zakłada, że nadzór nad całą inwestycją będzie sprawował minister edukacji narodowej. Projekt zakłada też, że środki na tę inwestycję, na ten program będą każdorazowo określane w ustawie budżetowej i że nie powinny zmniejszyć możliwości inwestowania w innych ośrodkach akademickich w Polsce. Projekt zakłada, że w ciągu tych dziesięciu lat Uniwersytet Jagielloński będzie mógł zwiększyć liczbę studentów o około piętnaście tysięcy, a więc o 50% w stosunku do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JerzyZdrada">Chciałbym podkreślić, że Uniwersytet Jagielloński, który - jak Wysokiemu Senatowi wiadomo - osiąga w rankingach uczelni wyższych w Polsce od kilku lat pierwsze miejsce, dysponuje znakomitą kadrą dydaktyczną. Kadra ta nie może być w pełni wykorzystana, jeśli nie zostanie zbudowana odpowiednia baza dydaktyczna i baza naukowa.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzyZdrada">Uniwersytet Jagielloński rozpoczął już prace i przygotowania do tej inwestycji we własnym zakresie. Była i nadal jest prowadzona inwestycja pod nazwą „Trzeci Kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego”. Jej pierwszy etap to kompleks nauk biologicznych. To, co zostało zbudowane dotychczas ze środków własnych ministerstwa i z własnych środków Uniwersytetu, jak również to, co jest budowane ze środków przewidzianych na ten cel w budżecie ministra edukacji narodowej, stanowi już element tego kampusu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JerzyZdrada">W bieżącym roku przewidzieliśmy na realizację tej inwestycji 33 miliony 80 tysięcy zł ze środków ministra edukacji narodowej. Istnieje możliwość zwiększenia tych środków jeszcze o 15 milionów zł. Będzie to wkład w rozbudowę kampusu w bieżącym roku. Te środki są już w budżecie ministra edukacji narodowej. Zostały zagwarantowane w przyjętej przez parlament ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JerzyZdrada">Odpowiadam na pytanie pani senator, która o tę kwestię pytała. Mianowicie w 2002 r. powinny to być środki w wysokości około 86–87 milionów zł, w roku 2003–84 milionów zł. Rzecz jasna uwzględnione są przewidywane prognozy finansowe dla danego roku.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JerzyZdrada">W efekcie koszt całości inwestycji dotyczącej programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” wyniesie 820 milionów zł. Z budżetu państwa będzie pochodzić 600 milionów zł, pozostałe pieniądze ze środków własnych Uniwersytetu Jagiellońskiego i ze środków inwestorów komercyjnych, którzy będą budować na terenie kampusu odpowiednie urządzenia, zarówno dotyczące infrastruktury medialnej, komunikacyjnej, jak i pewne obiekty służące kampusowi, ale nieznajdujące się w programie kampusu, na przykład obiekty hotelowe czy obiekty kultury, sportu i rekreacji. Na terenie budowy kampusu przewidujemy również inwestycje innych instytucji naukowych i edukacyjnych. Papieska Akademia Teologiczna wybuduje obiekty za prawie 130 milionów zł, Polska Akademia Nauk za ponad 71 milionów zł, Motorola wejdzie z inwestycją przekraczającą 82 miliony zł - to dla przykładu. Miasto Kraków natomiast, korzystając ze swoich środków związanych z rozbudową miasta i połączeniem terytorium kampusu z organizmem miejskim w jedną zwartą całość, zainwestuje ponad 500 milionów zł. To pokazuje, że kiedy rozpoczynamy inwestycję nazywaną kampusem odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, wpływamy jednocześnie na zainicjowanie i umożliwienie rozbudowy infrastruktury, która będzie służyć środowisku naukowemu Krakowa i całemu Krakowowi jako ośrodkowi akademickiemu i ośrodkowi kultury. Uniwersytet Jagielloński doszedł do własności 58 ha ziemi, zakupując ją z rąk prywatnych - ale korzystał przede wszystkim ze środków własnych, nie budżetowych - a po części również poprzez wymianę gruntów, które posiada. Grunty te stanowią podstawę, na której można teraz rozpocząć tę inwestycję. A inwestycja praktycznie już trwa.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JerzyZdrada">Jeśli chodzi zaś o środki inwestycyjne szkolnictwa wyższego, to w tym roku środki inwestycyjne przewidziane ustawą budżetową, którymi dysponuje minister edukacji narodowej, wynoszą 405 milionów zł. 33 miliony zł z tej sumy idą na kampus. Dla porównania mogę podać, że dwukrotnie większe środki są skierowane na kampus Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu na Morasku; nie jest to jedyna duża inwestycja. Prawdą jest natomiast, że kampus odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, jako cała inwestycja, stanowi największe przedsięwzięcie, jakie w ostatnich latach podejmuje Rzeczpospolita. Przecież w przeważającej mierze będzie to finansował budżet państwa. Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowywało projekt tej ustawy wespół z uniwersytetem i sporządziło pozytywną opinię rządu.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JerzyZdrada">Ta inwestycja jest potrzebna z różnych względów. O korzyściach dydaktycznych już mówiłem. Ważne jest natomiast, z czym nauka polska będzie wchodzić w to tysiąclecie, czym będzie dysponować. Otóż chciałem Wysoki Senat poinformować, że ten pierwszy obiekt, który już jest budowany - chodzi o centrum badań przyrodniczych i aparatury naukowej oraz obecnie powstający kompleks nauk biologii - był wizytowany przez ekspertów Komisji Europejskiej. Ocenili oni, że jest to jeden z najlepiej przygotowanych i najbardziej potrzebnych obiektów w uniwersytecie. Otrzymał on wysoką rangę, która potwierdza i potrzebę tej budowy, i poziom naukowy, poziom dydaktyczny Uniwersytetu Jagiellońskiego. Obok kampusu powstanie park technologiczny. Jego integralną częścią stanie się specjalna strefa ekonomiczna. To wszystko stworzy dogodne warunki dla współpracy pomiędzy środowiskiem naukowym Uniwersytetu Jagiellońskiego i innych instytucji, które będą usytuowane na tym terenie, a nowoczesnym przemysłem. Będzie to rozwiązanie unikatowe w skali Polski, nie było jeszcze takiego rozwiązania. I mogę powiedzieć, że zarówno ten wieloletni projekt, program budowy kampusu odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, jak i całe związane z tym otoczenie, cały kontekst, w którym ten wieloletni program będzie realizowany, stanowi pewien przełom w planowaniu inwestycji naukowych. Nie patrzyłoby się już na to w perspektywie jednego roku, ale po raz pierwszy w perspektywie celów, które chcemy osiągnąć jako ostateczne. Ten projekt, jak sądzę, może stać się wzorem do myślenia o finansach nauki i edukacji bardziej kompleksowo, niż pozwalały nam na to dotychczas nasze możliwości finansowe, a czasem również wyobraźnia. Ten projekt rzeczywiście jest projektem na miarę XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#JerzyZdrada">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy. Sejm na posiedzeniu w dniu 23 maja uchwalił tę ustawę ogromną większością głosów; 409 posłów opowiedziało się za budową i za uchwaleniem tej ustawy, przy 1 głosie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#JerzyZdrada">Zwracam się zatem do Wysokiego Senatu o uchwalenie tej ustawy, która stworzy stabilny, gwarantowany przez budżet państwa system finansowania programu tak potrzebnego Uniwersytetowi Jagiellońskiemu, a zatem jednocześnie polskiej edukacji i nauce. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania z miejsca pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, to, że ranga Uniwersytetu Jagiellońskiego jest tak wysoka, akurat nie ulega wątpliwości, i tego typu inwestycje są potrzebne. Ja natomiast chciałabym prosić o wyjaśnienie, czy właśnie tego typu inwestycje i lokowanie środków z budżetu państwa będzie sprzyjało, czy też ograniczało rozwój szkolnictwa wyższego w mniejszych ośrodkach. Wiemy, że cena kształcenia studenta w dużym ośrodku akademickim jest bardzo wysoka. Bardzo wielu mieszkańców i rodziców nie stać na to, ażeby wysłać dziecko po maturze do dużego ośrodka akademickiego. W związku z tym, czy to nie zahamuje rozwoju szkolnictwa zawodowego i zamiejscowych filii uniwersytetów, które sprzyjałyby podnoszeniu kwalifikacji najbiedniejszej młodzieży, bo chyba o tej grupie powinniśmy mówić?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GenowefaFerenc">Drugie pytanie odnosi się właśnie do Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu. Pan minister wykazał, że są dla niego zaplanowane w budżecie bieżącego roku określone środki. Czy mogłabym uzyskać informację, ile na ten uniwersytet docelowo przewiduje ministerstwo, bowiem w porównaniu z Uniwersytetem Jagiellońskim, jak wynika z moich informacji, Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza zwiększył w ostatnich latach liczbę studentów w bardzo znaczący sposób. Nie będę przytaczała liczb, bo mogłabym podać je niedokładnie, ale dla mnie były to zaskakujące przyrosty. A więc w związku z tym, czy przekazywanie tych inwestycji nie spowoduje w innych miejscach pewnych ograniczeń? I jak to się odnosi akurat do Wielkopolski?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#GenowefaFerenc">I trzecie pytanie. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, czy to chodzi o park technologiczny - pan minister o tym mówił - mający powstać w otoczeniu całej tej inwestycji. Jeśli tak, to może jakieś szczegóły w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyZdrada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyZdrada">Polskie szkolnictwo wyższe składa się z dużych i małych ośrodków, nie ma co do tego wątpliwości. Ośrodki duże, takie jak Warszawa, Kraków, Wrocław czy Poznań, wyznaczają rozwój szkolnictwa wyższego. Kształci się tam na poziomie nieodbiegającym od standardów światowych. Na tych uniwersytetach kształci się także większość przyszłej kadry akademickiej, na przykład na studiach doktoranckich. Ogółem w Polsce mamy około dwudziestu tysięcy doktorantów. Na przykład Uniwersytet Jagielloński kształci, jeśli dobrze pamiętam - może pan rektor mnie poprawi - około tysiąca ośmiuset czy dwóch tysięcy studentów. A więc dziesiątą część doktorantów kształcimy dzięki temu, że mamy na Uniwersytecie Jagiellońskim tak świetną kadrę, która może prowadzić studia doktoranckie. Poza tym nie można patrzeć na rozwój dużych ośrodków tylko jak na coś, co jest zamknięte i służy wyłącznie tym ośrodkom. Otóż kadra z tych dużych ośrodków często przechodzi do innych szkół wyższych, ale zdobywa kwalifikacje właśnie tam. To pierwsza ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyZdrada">Kiedy myślimy o programie rozwoju Uniwersytetu Jagiellońskiego i budowy kampusu odnowienia, to może warto popatrzeć, jak wygląda to na tle ostatnich trzech lat zmian w strukturze naszego szkolnictwa wyższego. Otóż w ostatnich trzech latach powstało dwadzieścia państwowych wyższych szkół zawodowych. W tym roku być może powstaną jeszcze trzy, potrzebna tu jest decyzja Rady Ministrów. Zgodnie z ustawą o wyższych szkołach zawodowych specjalny program przewiduje, że te szkoły mają być lokowane w mniejszych ośrodkach, na ogół tam, gdzie nie było dotychczas samodzielnych szkół wyższych. A więc program ten ma przybliżyć szkołę do miejsca zamieszkania potencjalnych kandydatów, którym być może byłoby trudniej dotrzeć do dużych centrów akademickich. Program budowy państwowych wyższych szkół zawodowych zakłada, że nie jest to zamknięta ślepa uliczka. Każdy absolwent państwowej wyższej szkoły zawodowej, jeżeli tylko dysponuje odpowiednimi umiejętnościami nabytymi w tej szkole, ma możliwość kontynuowania studiów na uczelni typu akademickiego, w tym na Uniwersytecie Jagiellońskim. A zatem w ciągu ostatnich trzech lat zrealizowaliśmy program przybliżenia, poprzez powstawanie nowego typu szkół edukacji na poziomie wyższym, do środowisk, dla których ta edukacja była dotychczas trudniej dostępna. Jednocześnie znowelizowana ustawa o szkolnictwie wyższym pozwoliła uczelniom akademickim otwierać filie i wydziały zamiejscowe. To działanie zmierzało do tego, aby najsilniejsze uczelnie akademickie mogły otwierać tam, gdzie zachodziła taka potrzeba, punkty kształcenia na poziomie wyższym, zgodnie z prawem o szkolnictwie wyższym. Otworzyło to w innych rejonach możliwość zdobywania wykształcenia. Prowadzimy wreszcie działalność, która podnosi dotychczasowe uczelnie do rangi instytucji edukacyjnych o wyższym poziomie. Utworzyliśmy uniwersytet w Olsztynie, przez połączenie potencjałów szkół. Dało to możliwość takiego rozwoju uniwersytetu w Olsztynie, że choć najmłodszy, w tegorocznych rankingach zajął już szóste miejsce - taką ma dynamikę. Jest to w pełni autonomiczna uczelnia. W dniu dzisiejszym Sejm przyjmie dwie ustawy, w godzinach nocnych, niestety, o utworzeniu uniwersytetu w Zielonej Górze i o utworzeniu uniwersytetu w Rzeszowie, również poprzez łączenie potencjału działających tam szkół wyższych. A więc to jedna sfera działania, powiedzmy, organizacyjna i umożliwiająca kształcenie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyZdrada">W ciągu ostatnich trzech lat uległy podwojeniu środki na inwestycje. Od roku 1998 środki na inwestycje procentowo rosną szybciej niż nakłady na działalność dydaktyczną. Mogliśmy dzięki temu w ciągu ostatnich trzech lat doprowadzić do ukończenia inwestycji dydaktycznych lub też do przeprowadzenia nowych takich inwestycji w bardzo krótkim czasie. Lokowaliśmy je tam, gdzie efekt w postaci sal dydaktycznych czy bibliotek mógł być najpełniejszy i najszybszy. Zmieniło to warunki kształcenia na znacznie lepsze w wielu ośrodkach akademickich, również w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyZdrada">W tym momencie nie chcę podawać cyfr dotyczących Moraska, ale patrząc na uniwersytet poznański trzeba myśleć o dwóch dużych kompleksach. Niezależnie od tego, co dzieje się w samym Poznaniu, jest podpoznański kampus na Morasku, jak również Collegium Polonicum, będące częścią Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza, które powstało od podstaw i na które przeznaczyliśmy kilkadziesiąt milionów złotych z budżetu państwa. Collegium Polonicum w tym roku kończy swój cykl inwestycyjny, za dwa tygodnie, 18 czerwca, będzie oficjalne oddanie go do użytku. Collegium Polonicum współdziała z Uniwersytetem Europejskim Wiadrina we Frankfurcie nad Odrą.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JerzyZdrada">A jeśli mowa o Poznańskiem, o Wielkopolsce, to w samej Wielkopolsce utworzyliśmy cztery państwowe wyższe szkoły zawodowe, które wieńcem otaczają akademicki ośrodek poznański. Są to Piła, Konin, Kalisz i Leszno. W przygotowaniu jest piąta państwowa wyższa uczelnia w Gnieźnie. A ten przykład poznański można by powtórzyć i przy okazji Dolnego Śląska czy Podkarpacia, gdzie również obok uczelni akademickich powstaje czy powstał system państwowych uczelni zawodowych właśnie po to, żeby ułatwić młodzieży kształcenie na poziomie wyższym, która dotąd miała do tej edukacji, jak powiedziałem, trudniejszy dostęp.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JerzyZdrada">Jeśli tak się popatrzy na to, co się dzieje w obrębie szkolnictwa wyższego i na tym tle usytuuje się projekt wieloletni budowy kampusu odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, to działania te okażą się spójne i przemyślane. Myślę, że środki publiczne we wszystkich tych przypadkach lokowane są w sposób jak najbardziej odpowiedzialny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, dzisiaj na posiedzeniu rozwinął pan troszkę swoją myśl, jeżeli chodzi o standardy. Stąd moje pytanie: czy te 600 milionów zł, o których mówimy, jest przeznaczonych tylko na mury, czy również na wyposażenie i aparaturę? Uzasadniając, wspomniał pan dzisiaj właśnie o naukach biologicznych i oczywiście poruszył pan też temat aparatury czy wyposażenia. Jeżeli to jest nie tylko na mury, ale również na wyposażenie, to w jakiej proporcji to będzie? Ja zdaję sobie sprawę, że oczywiście trudno dziś mówić o aparaturze i o kosztach tejże aparatury, jeżeli ona mieści się w tej cenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyZdrada">Panie Senatorze, mówimy o wysokości środków na cele inwestycyjne, w tym również mieści się wyposażenie. Nie chciałbym teraz odpowiadać panu senatorowi, mogę to zrobić na piśmie. W każdym razie proszę pamiętać jeszcze o jednym: wybudowanie kampusu pozwoli na przeniesienie w nowe warunki dotychczasowych instytutów, wysoko już ocenianych przez gremia międzynarodowe, co zwiększy możliwości dydaktyczne. Część aparatury przecież uniwersytet już ma, nie budowalibyśmy Instytutu Biologii Molekularnej, gdyby to nie funkcjonowało na uniwersytecie na takim poziomie, na jakim funkcjonuje. A zatem to nie jest budowanie od zera czy na surowym korzeniu, prawdą jest, że stworzymy dobre warunki do uprawiania dydaktyki i nauki. Uniwersytet posiada odpowiednią aparaturę, to przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyZdrada">Warto również powiedzieć, że dotychczasowe instytuty, o których mówił pan senator sprawozdawca, które znajdą się w obrębie Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, są ulokowane częściowo w budynkach własnych, częściowo wypożyczanych, częściowo wynajmowanych na terenie pierwszego i drugiego kampusu uniwersytetu, czyli w obrębie starego Krakowa. Przeniesienie ich do nowego kampusu pozwoli na oddanie tych pomieszczeń innym jednostkom uniwersyteckim, na przykład humanistycznym, które powinny być ulokowane raczej w śródmieściu i raczej w pobliżu Biblioteki Jagiellońskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzyZdrada">A zatem budowa nowego kampusu pozwoli nie tylko na rozwój kształcenia i uprawianie nauki w tych jednostkach, które tam będą ulokowane, ale również pozwoli na restrukturyzację całej bazy uniwersyteckiej i stworzenie lepszych warunków także innym jednostkom, na przykład humanistycznym.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JerzyZdrada">Czy pana senatora to zadowala? Jeśli nie, to tak, jak powiedziałem, szczegóły dotyczące innych aspektów tej inwestycji jestem gotów przedstawić bezpośrednio w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kruszewski ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZbigniewKruszewski">Nie, dziękuję, Panie Ministrze. Chodziło mi o to, czy w skład tych 600 milionów zł wchodzą nie tylko mury, ale również wyposażenie, zakup aparatury oraz sprzętu. Oczywiście trudno dziś mówić, w jakich to będzie proporcjach, ale tak to jest. Tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, na sali jest rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego profesor Franciszek Ziejka.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan rektor chciałby zabrać głos na prawach gościa?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#FranciszekZiejka">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#FranciszekZiejka">Jest to chyba pierwszy przypadek w dziejach naszej uczelni, że oto rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego staje w Senacie Rzeczypospolitej, w obliczu Wysokiej Izby, i ma możliwość przemówienia. O ile dobrze pamiętam dzieje mojej uczelni, nigdy takiej chwili nie było, ale też jest to chwila szczególna, związana nie tylko z przeszłością, ale także z przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#FranciszekZiejka">W ostatnim czasie dosyć dużo mówiono właśnie na temat przeszłości uniwersytetu, obchodziliśmy bowiem sześćsetlecie odnowienia Akademii Krakowskiej. Obchodziliśmy, bo chcieliśmy uczcić tych, dzięki którym tu nad Wisłą, w Krakowie, w Polsce powstała pierwsza wyższa uczelnia, Alma Mater Jagiellonica, matka żywicielka, matka żywicielka wszystkich uczelni polskich. Ta uczelnia zapoczątkowała wielki ruch umysłowy i intelektualny w tej części Europy. Chciałbym powiedzieć, że na przestrzeni tych sześciu wieków nieprzerwanego istnienia naszej uczelni Uniwersytet Jagielloński dobrze służył Polsce, dobrze zasłużył się narodowi polskiemu. Uniwersytet Jagielloński bowiem był uczelnią, która dała elity, wykształciła elitę narodu polskiego w ciągu pierwszych stuleci wielkiej historii naszej narodu. Mógłbym przywoływać tu setki nazwisk, wystarczą może tylko dwa: Mikołaja Kopernika i Karola Wojtyły, Jana Pawła II. Ci ludzie wyszli z Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#FranciszekZiejka">Uniwersytet Jagielloński w swojej przeszłości miał chwile wzniosłości, wielkości, ale miał także chwile tragiczne. To jest jedyna uczelnia, która nigdy nie sprzeniewierzyła się Polsce. Kiedy w 1655 r. przybyli do Polski i podbili Polskę Szwedzi, obroniła się Jasna Góra, ale obronił się także uniwersytet krakowski. Warto może tu to powiedzieć, bo to była świadoma decyzja Senatu; kiedy w 1656 r. władze szwedzkie zażądały złożenia hołdu przez uniwersytet krakowski nowemu królowi, królowi szwedzkiemu, Senat podjął jednomyślną decyzję o rozwiązaniu uczelni, po to tylko, aby zachować wierność królowi Janowi Kazimierzowi. I tak się stało. Kiedy w roku 1939 nastąpiła tragedia wrześniowa i Polska padła ofiarą najeźdźców hitlerowskich, pierwsze uderzenie w stronę polskiej elity intelektualnej było skierowane właśnie w Uniwersytet Jagielloński. Profesorowie uniwersytetu podstępnie wezwani na spotkanie w auli Szujskiego, tuż obok kopernikańskiej sali Collegium Novum, zostali aresztowani i stu osiemdziesięciu ośmiu profesorów naszej uczelni oraz kilkanaście osób z innych uczelni, które przypadkowo wówczas przebywały w gmachu, zostało wywiezionych do Sachsenhausen, skąd już kilkudziesięciu nigdy nie powróciło, a inni powrócili i po wielkich cierpieniach zmarli. W dwa lata później kilkunastu naszych wybitnych profesorów zginęło w Katyniu. Ciężkie ofiary, jakie Uniwersytet poniósł w czasie II wojny światowej, wcale jednak nie zniechęciły innych do podjęcia swoich obowiązków i tajny Uniwersytet Jagielloński działał przez cały okres okupacji, odbywały się zajęcia, kilkuset studentów ukończyło studia, kilkunastu obroniło prace doktorskie i nie było w czasie tej tragedii II wojny światowej ani jednej wpadki.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#FranciszekZiejka">Przyszedł rok 1945, wydawało się, że Uniwersytet Jagielloński za swoje zasługi, za swoją wierną służbę Polsce wreszcie znajdzie warunki do godnego życia. Po dwóch latach okazało się, że rzeczywistość jest inna. Odcięto kolejno od uniwersytetu pięć wydziałów, równocześnie pozbawiając uniwersytet ogromnego majątku, który mieliśmy z różnorodnych nadań. Okazało się jednak, że ten uniwersytet się nie poddał. Nie poddał się, bo jest wierny swojej dewizie wyrytej na portalu w auli Collegium Maius: plus ratio quam vis, więcej znaczy rozum niż siła. I przetrwał.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#FranciszekZiejka">Mógłbym długo opowiadać o naszej przeszłości, ale, proszę państwa, dzisiaj Uniwersytet Jagielloński to uniwersytet, w którym studiuje trzydzieści tysięcy studentów, z tego dwadzieścia tysięcy na studiach dziennych. Ale jest jeszcze inna rzeczywistość. Na jednego studenta uniwersytetu przypada 2,9 m², a średnio w polskich uczelniach wyższych - 9 m². Rzeczywistość jest też taka, że dzisiaj wynajmujemy lokale w dwudziestu pięciu kamienicach, płacąc za to astronomiczne kwoty, idące w miliony, bo czynsze rosną.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#FranciszekZiejka">Równocześnie rzeczywistość jest taka, że mamy znakomitą kadrę, ponad tysiąc samodzielnych pracowników, czterystu pięćdziesięciu tytularnych profesorów, ale studenci, żeby wysłuchać wykładu, muszą zajmować miejsce półtorej godziny wcześniej, bo nie wszyscy się zmieszczą. Skończyły się możliwości naszych manewrów i dlatego podjęliśmy decyzję o przygotowaniu programu budowy nowego uniwersytetu. Chodzi o liczbę miejsc, metrów kwadratowych. I stąd wzięła się nasza decyzja. Chcemy wreszcie myśleć o przyszłości, nie o dwóch, trzech najbliższych latach, lecz co najmniej o dziesięciu, piętnastu. Program, który przygotowaliśmy i przedstawiamy Wysokiemu Senatowi do zaopiniowania, zakłada, że przyszłość naszej uczelni będzie równocześnie wskazówką dla innych. My nie zapominamy o innych ośrodkach, proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#FranciszekZiejka">W XVII wieku Uniwersytet Jagielloński miał kilkadziesiąt kolonii akademickich w całej Polsce, od Poznania i Torunia po Krosno. Dzisiaj również opiekujemy się wyższymi szkołami zawodowymi, z kilkoma podpisaliśmy porozumienia, gwarantując absolwentom przejście do nas na uzupełniające dwuletnie studia magisterskie, po ukończeniu tam licencjatu. Ale pod warunkiem, że mamy wgląd w program i poziom nauczania tych szkół, z którymi podpisujemy takie porozumienia. I to jest model postępowania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#FranciszekZiejka">Przedstawiliśmy program rozwoju i chcemy, ażeby to, co robimy w tej chwili, stało się pewną zasadą dla szkolnictwa wyższego w Polsce. Uważamy bowiem, że nadszedł czas inwestowania i mówienia czynami, a nie słowami, o rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce. Za wiele jest słów. Chcielibyśmy po prostu, ażeby zaistniała rzeczywistość, w której Polska pójdzie taką drogą, jaką poszły Finlandia i Irlandia, nie mówiąc o wysoko rozwiniętych krajach. Ale tam postawiono na szkolnictwo wyższe i dzisiaj Finlandia czy Irlandia należą do czołówki europejskiej i światowej, jeśli chodzi o to szkolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#FranciszekZiejka">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z gorącym apelem, ażeby przyjęła projekt, który został przez nas solidnie przygotowany. Długie miesiące, lata siedzieliśmy nad tym, aby go przygotować. U nas pensje są bardzo niskie, właściwie niższe niż we wszystkich uniwersytetach w Polsce. Nie tylko dlatego, że nie ma pieniędzy, ale dlatego, że wypracowane pieniądze społeczność uniwersytetu zgodziła się oddawać na to, ażebyśmy mogli kupować działki pod nowy kampus, bo wiemy, że to jest jedyna przyszłość. Równocześnie postanowiliśmy zbudować pierwszy budynek, w którym od dwóch lat trwają zajęcia dydaktyczne i badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#FranciszekZiejka">Zwracam się do Wysokiej Izby naprawdę z gorącą prośbą o wsparcie, o przyjęcie tego programu, bo to będzie moment historyczny, tak jak momentem historycznym jest to, że rektor uniwersytetu przemawia do Senatu Rzeczpospolitej. To będzie decyzja historyczna, że parlament Rzeczypospolitej Polskiej podejmie decyzję o budowie Kampusu 600-lecia Odnowienia Akademii Krakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#FranciszekZiejka">Proszę mi wierzyć, że tak jak dziś pamiętamy o świętej królowej Jadwidze, dzięki której istnieje ten uniwersytet, tak o was będą pamiętać przyszłe pokolenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nie znam jeszcze wyników głosowania, ale gwarantuję panu profesorowi rektorowi, że Senat godnie odpowie na pana apel.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewKruszewski">Trudno mi powiedzieć, jakby zgłaszać replikę, ale chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że Jan Paweł II, wynosząc na ołtarze świętą królową Jadwigę, wymienił jako jednego z największych uczonych uniwersytetu Pawła Włodkowica, a w drugiej kolejności Kopernika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszRzemykowski">No, senatorze Zbigniewie Kruszewski, to wystąpienie będzie zanotowane w stenogramie i będzie je można wszędzie pokazać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - należy pamiętać, że pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, następne pięć minut - o obowiązku zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, bo na razie jest ich niewielu, nazwiska mieszczą się na jednej stronie, a także o składaniu podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę. Następny będzie senator Andrzej Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Magnificencjo, Szanowny Panie Rektorze!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławCieśla">Ustawę z dnia 23 maja 2001 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” wita z radością nie tylko środowisko naukowe i studenckie najstarszej polskiej uczelni, lecz także zapewne całe miasto Kraków, jak również wszyscy Polacy, którzy są zatroskani o przyszłość naszej edukacji na poziomie uniwersyteckim.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławCieśla">Uniwersytet Jagielloński, założony w 1364 r. przez króla Kazimierza Wielkiego pod nazwą Akademia Krakowska, przez całe stulecia był chlubą Rzeczypospolitej. To druga po Uniwersytecie Karola w Pradze uczelnia wyższa w Europie Środkowej. Kształciła się na nim młodzież polska oraz przybysze z wielu krajów europejskich. Wiedzę na tej uczelni zdobywali Mikołaj Kopernik i Karol Wojtyła, Jan Kochanowski i Andrzej Frycz-Modrzewski.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StanisławCieśla">Długa jest lista wykładowców, którzy na stałe wpisani zostali do historii nauki polskiej i światowej. Wspomnę tutaj dwóch wybitnych rektorów Akademii Krakowskiej: Stanisława ze Skarbimierza i Pawła Włodkowica, bez których dorobku filozofia, prawo, myśl społeczna i cała humanistyka byłyby o wiele uboższe.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#StanisławCieśla">Uniwersytet Jagielloński przez kilka wieków był nie tylko najbardziej renomowaną, ale i największą polską uczelnią. W ostatnich dziesiątkach lat spadł do rangi uczelni średniej wielkości. Więcej studentów kształci się bowiem na Uniwersytecie Warszawskim - ponad dwa razy więcej - a także na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach, Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, Uniwersytecie imienia Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie i na Uniwersytecie Łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#StanisławCieśla">Przez cały XX wiek Uniwersytet Jagielloński borykał się z kłopotami lokalowymi. Tak zwany pierwszy kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego, obejmujący zabytkowe budynki w centrum Krakowa, Collegium Novum, Collegium Witkowskiego, Olszewskiego i inne, już dawno nie był w stanie sprostać potrzebom. W latach sześćdziesiątych minionego wieku z okazji swojego sześćsetlecia uniwersytet dostał prezent w postaci tak zwanego drugiego kampusu, obejmującego budynki instytutów: biologii, chemii, fizyki, matematyki i filologii oraz domy studenckie. Cztery lata temu, z okazji sześćsetlecia odnowienia uniwersytetu, Sejm Rzeczypospolitej poparł inicjatywę budowy kolejnego nowego kampusu w Krakowie. Dwa lata temu budowę tę wpisano na listę inwestycji centralnych. Dzięki tej inwestycji powierzchnia budynków należących do Uniwersytetu Jagiellońskiego ulegnie zwiększeniu o około 250 tysięcy m². Przybędzie domów akademickich z pięcioma tysiącami nowych miejsc. Dzięki temu liczba studentów będzie mogła wzrosnąć o kilkanaście tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#StanisławCieśla">Wysoka Izbo! To dobrze, że w czasach niełatwych pod względem finansowym znajdują się środki na rozbudowę zasłużonej krakowskiej uczelni, która jest uczelnią państwową. W ostatnich latach powstało wiele uczelni prywatnych, jednak poziom nauczania na nich jest na ogół bardzo niski. Dlatego jeszcze przez wiele dziesiątków lat właściwy poziom edukacji może być utrzymywany dzięki uniwersytetom i innym wyższym uczelniom państwowym. Zadaniem rządów i parlamentów winna być zatem ciągła troska o istnienie i rozwój tych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#StanisławCieśla">Wysoki Senacie! Wspominając odnowienie Uniwersytetu Jagiellońskiego, nie sposób nie wspomnieć o osobie, która w latach 1397–1400 dokonała tego wielkiego dzieła. Nie sposób nie wspomnieć o królowej Polski świętej Jadwidze, która własne kosztowności przeznaczyła na dwa szczytne cele: pomoc najuboższym i wsparcie uniwersytetu. Odnawiając uniwersytet, królowa Jadwiga miała zaledwie dwadzieścia trzy lata. Oby takiej mądrości i takiego serca nie brakło nigdy sprawującym rządy i mającym władzę w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#StanisławCieśla">Panie i Panowie Senatorowie! Na portalu jednej z sal Uniwersytetu Jagiellońskiego, mianowicie Collegium Maius znajduje się napis „Plus ratio quam vis” - „Bardziej rozum niż siła”. Słowa te od wieków są dewizą tej uczelni. Oby stały się one również hasłem, myślą przewodnią tych wszystkich, którzy są i będą odpowiedzialni za obecne i przyszłe losy naszej ojczyzny, Europy i całego świata. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Andrzej Sikora. Następnym mówcą będzie senator Adam Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszRzemykowski">Ale zgłasza się senator Zbigniew Kruszewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewKruszewski">W formie repliki chciałbym zwrócić uwagę na to, że tak jak na niektórych uczelniach państwowych, również na niektórych uczelniach prywatnych poziom jest niski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Cieśla: Też mówiłem o tym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławCieśla">Ja tak mówiłem, Panie Senatorze, tylko źle zostałem zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Gołąbek: Za wysoki poziom.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Jeżeli pan marszałek pozwoli...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszRzemykowski">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, jeżeli dobrze zrozumiałem, mówił pan tylko o uczelniach niepaństwowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, jest prowadzony stenogram. Udzielam wam przerwy na minutę, a wy idźcie zajrzeć, co kto powiedział.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Andrzej Sikora, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejSikora">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście i Jego Magnificencjo Rektorze UJ!</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejSikora">Mam dzisiaj zaszczyt zabrać głos w sprawie, która od kilku lat jest przedmiotem zainteresowania tak opinii publicznej, jak i polityków. Jest nią projekt ustawy i uchwalona ostatnio przez Sejm ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejSikora">Uniwersytet jest najstarszą i bodaj najlepszą uczelnią w Polsce, której działalność była i jest chlubą dla naszego kraju. Z jej murów wyszli najwięksi luminarze polskiej nauki i życia publicznego. Uniwersytet ten pośród licznych dziejowych zawieruch zawsze był ostoją zdrowego rozsądku, którego nieraz w naszym narodzie brakowało. Był również ostoją patriotyzmu, o czym mówił tutaj Jego Magnificencja rektor uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejSikora">W swoim wystąpieniu chciałbym skupić się na samej koncepcji programu, podkreślając równocześnie, że jest to program przemyślany i bardzo dobrze przygotowany. Warte jest, moim zdaniem, podkreślenia to, co czyni ten projekt wyjątkowym, czyli kompleksowość koncepcji rozwoju Uniwersytetu Jagiellońskiego zharmonizowana z rozwojem miasta.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejSikora">Staraniem władz województwa, miasta i uniwersytetu w rejonie przyszłego kampusu została utworzona specjalna strefa ekonomiczna z przeznaczeniem dla firm zaawansowanych technologii. W zeszłym roku pozwolenie na działalność otrzymał koncern Motorola. Aktualnie buduje on w Krakowie-Pychowicach swoje centrum oprogramowania. W planach zarządu polskiej filii koncernu znajduje się także fabryka mikroprocesorów. Te inwestycje oznaczają miejsca pracy dla krakowian i możliwość wykorzystania potencjału naukowców reprezentujących kierunki ścisłe, których to kierunków siedziby, zgodnie z założeniami programu wieloletniego, mają znaleźć się na Kampusie 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejSikora">Lokalizacja miasteczka uniwersyteckiego już stanowi zachętę dla inwestorów do lokowania swych kapitałów w tej części Krakowa, dotychczas mało uczęszczanej. Wystarczy przejechać samochodem i zobaczyć pracujące dźwigi, aby przekonać się o skali tego ożywienia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AndrzejSikora">Uniwersytet Jagielloński nie jest jedyną uczelnią, która będzie zlokalizowana w rejonie Pychowic. W ślad za nim podąża Papieska Akademia Teologiczna, która buduje tutaj swoją siedzibę. Na mocy umowy, która została podpisana w 1997 r. między władzami Uniwersytetu Jagiellońskiego i Papieskiej Akademii Teologicznej, powstanie biblioteka oraz kompleks budynków dydaktycznych, administracyjnych i studenckich. Ta lokalizacja podkreśla wielowiekowe tradycje, jakie łączą obydwie uczelnie, i odpowiada na dzisiejszą potrzebę żywego współistnienia obu wspólnot akademickich.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#AndrzejSikora">Te inwestycje przyniosą korzyści nie tylko wydziałom, którym dane będzie otrzymać nowe budynki, ale całemu uniwersytetowi. Inwestycja ta pozwoli na zapewnienie lepszych warunków pracy - do tej pory były szalenie trudne - profesorom i studentom najstarszej polskiej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#AndrzejSikora">Pan rektor mówił, że na jednego studenta przypadały dotychczas niecałe 3 m² powierzchni, co było najmniejszą wielkością w Polsce, nie wspominając oczywiście o normach europejskich i światowych. Przeniesienie instytutów przyrodniczych i ekonomicznych pozwoli na rozszerzenie bazy lokalowej instytutów humanistycznych, które znajdują się w centrum miasta.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wierzę, że ustawa ta dzięki absolwentom Uniwersytetu Jagiellońskiego nie tylko zaowocuje rozwojem Małopolski, ale będzie również miała wpływ na rozwój całego kraju. A ze względu na rangę Uniwersytetu Jagiellońskiego będzie stwarzała instytucje i ramy funkcjonowania gospodarki opartej na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#AndrzejSikora">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym poprzeć wniosek Komisji Nauki i Edukacji Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek. Mam w tym zakresie wsparcie senatorów regionu Małopolski i Podkarpacia, a sądząc z reakcji na wystąpienie Jego Magnificencji rektora, również reszty tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszRzemykowski">Myślę, że do tych głosów dołączą się nie tylko absolwenci, ale i wszyscy pozostali ludzie. Jednak absolwenci na pewno mają główną rolę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Adam Graczyński ma głos. Następny będzie senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Jego Magnificencjo Rektorze Uniwersytetu Jagiellońskiego!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AdamGraczyński">Powodzenie narodów w XXI wieku będzie zależało od wielu czynników, ale głównie od poziomu wykształcenia mieszkańców oraz od zdolności do innowacji poszczególnych państw. Przykłady współczesnych państw, które odniosły sukcesy i znajdują się na drodze szybkiego rozwoju, w pełni potwierdzają to, co powiedziałem. Była tu mowa o Irlandii, Finlandii, należy również wymienić państwa azjatyckie, które stawiają właśnie na wykształcenie i zdolność do innowacji.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AdamGraczyński">Wiadomo również, że w naszym państwie stopień wykształcenia jest niższy, odbiegający od standardów europejskich, niższa jest również zdolność do innowacji, nakłady na naukę też są niższe, niż powinny być, niższe niż w wielu państwach.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AdamGraczyński">Ustawa dotycząca programu o nazwie „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” pozwala mieć nadzieję, że bardzo wiele zmienia się w naszym państwie i że zmierzamy w kierunku, który może przynieść sukcesy naszemu państwu i naszemu narodowi.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AdamGraczyński">Chciałbym podkreślić, że uchwalimy tę ustawę w momencie historycznym, mianowicie w okresie obchodów 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Chciałbym również podkreślić, że w kampusie, który ma być budowany, znajdą się obiekty, w których będą prowadzone badania bardzo ważne dla przyszłości cywilizacji, a więc w dziedzinie biologii, informatyki i fizyki.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AdamGraczyński">W pełni popieram ten projekt ustawy i życzę wszystkim, którzy będą realizować określone w nim zadania, ażeby ich realizacja przebiegała jak najszybciej. Oczywiście będę głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#AdamGraczyński">Wysoka Izbo! W tej bardzo ważnej, historycznej chwili, kiedy - jak stwierdził pan rektor - po raz pierwszy w historii tej znakomitej wszechnicy rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego występuje przed Senatem, pozwolę sobie jednak na pewną refleksję. Z Małopolską i Krakowem sąsiaduje Śląsk - region, w którym aktualnie zachodzą największe zmiany we współczesnej Europie. Odbywa się mianowicie bardzo szybka, gwałtowna przebudowa gospodarki tegoż regionu, restrukturyzacja tradycyjnych gałęzi przemysłu, takich jak górnictwo, hutnictwo, kolej i energetyka. W tych sektorach w ciągu ostatnich dziesięciu lat, a więc w okresie przemian, ubyło około miliona miejsc pracy. Te tradycyjne sektory, o których wspomniałem, będą istnieć, ale nie będą, niestety, generować nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#AdamGraczyński">Zadaję pytanie: czy ten region, region Śląska, ma jakieś szanse? Tak, bo jak twierdzą teoretycy i futurolodzy nie ma regionu bez przyszłości, są jedynie regiony bez programu, bez determinacji i bez silnego przywództwa. Szansą dla Śląska jest poprawa poziomu wiedzy i wykształcenia mieszkańców. To przekonanie jest powszechne wśród mieszkańców i elit Śląska. Są jednak bariery, które nie pozwalają w pełni osiągnąć zamierzonych celów. Przede wszystkim jest to poziom zamożności ludności. W ostatnich latach następuje bowiem degrengolada prestiżowa szeregu zawodów, degrengolada ekonomiczna mieszkańców, a przede wszystkim brakuje bazy, czyli obiektów akademickich, które pozwoliłyby zdobywać wykształcenie potrzebującym i pragnącym tego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#AdamGraczyński">Powstało w ostatnim czasie wiele uczelni, publicznych i niepublicznych. Przypomnę Wysokiej Izbie, że nie tak dawno uchwalono ustawę o powołaniu Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach. Niestety, brakuje obiektów akademickich w wielu miastach śląskich, zwłaszcza w tych, które tych obiektów ogromnie potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#AdamGraczyński">Chciałbym się posłużyć, proszę Wysokiej Izby, przykładem miejscowości Sheffield w Wielkiej Brytanii. Temu regionowi górniczemu, w którym ubyło tak wiele miejsc pracy, dano coś w zamian. Rząd brytyjski utworzył uniwersytet, w którym studiuje w tej chwili pięćdziesiąt tysięcy studentów. Sądzę, że coś podobnego powinno nastąpić na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#AdamGraczyński">Uniwersytet Śląski, o którym też była tu mowa, istnieje od 1968 r. To była bardzo mądra i trafna decyzja, przypuszczalnie jedna z najlepszych, jakie podjęto na Śląsku w ostatnim pięćdziesięcioleciu, a nawet stuleciu.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#AdamGraczyński">Sądzę, że aby rozwiązać problemy tak ważnego regionu, potrzebna jest inicjatywa rządu lub parlamentarzystów zmierzająca do przygotowania i uchwalenia ustawy na wzór tej, którą rozpatrujemy w dniu dzisiejszym, a więc o kampusie górnośląskim. Taka ustawa i takie działania pozwoliłyby na zlikwidowanie zaniedbań i stworzenie szans dla młodzieży śląskiej, dla Śląska.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#AdamGraczyński">Jestem gorącym orędownikiem takiego rozwiązania. Będę również gorąco popierał, jak już wspomniałem, ustawę dotyczącą budowy Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Mam nadzieję, że kiedy w tej lub następnej kadencji będziemy dyskutować o kampusie górnośląskim, idea ta również znajdzie bardzo wielu zwolenników, ponieważ Śląsk potrzebuje takich rozwiązań. Powinniśmy to zrobić dla Śląska, szczególnie w rocznicę osiemdziesięciolecia zwycięskiego trzeciego powstania śląskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanuszOkrzesik">Moje wystąpienie będzie miało charakter bardzo osobisty i to nie tylko dlatego, że byłem studentem Uniwersytetu Jagiellońskiego - wiem, że takich osób jest na tej sali więcej, była już o tym mowa - ale głównie dlatego, że jestem chyba jedynym na tej sali, który miał zaszczyt być relegowany z Uniwersytetu Jagiellońskiego, bynajmniej nie z powodu ocen czy względów naukowych, ale zgoła innych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanuszOkrzesik">Mimo to chciałbym powiedzieć, że lata spędzone na Uniwersytecie Jagiellońskim, choć było ich mniej, niż zamierzałem, ukształtowały mnie intelektualnie i duchowo. Wszyscy moi znajomi i przyjaciele z tego okresu podkreślają, że uniwersytet daje nie tylko wiedzę. Nie jest bowiem od tego, żeby dawać praktyczną wiedzę, ale żeby tworzyć pewną formację intelektualną i duchową.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanuszOkrzesik">Podnosząc w głosowaniu rękę za przyjęciem uchwały, będę czuł, że spłacam choćby część tego długu zaciągniętego wobec Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JanuszOkrzesik">Jednocześnie chciałbym odnieść się do głosów, które ujawniły się tutaj, szczególnie w czasie zadawania pytań, a które, moim zdaniem, wynikają z pewnego nieporozumienia. Chodzi o głosy, które próbowały przeciwstawić rozwój Uniwersytetu Jagiellońskiego rozwojowi innych wyższych uczelni, uczelni niepaństwowych i wyższych szkół zawodowych. Wydaje mi się, że jest to pewne nieporozumienie wynikające może z nieznajomości uniwersytetu, szczególnie tego uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JanuszOkrzesik">Otóż uniwersytet, szczególnie taki jak Uniwersytet Jagielloński, to nie jest po prostu kolejna szkoła wyższa. To coś więcej niż szkoła - jest to przestrzeń dla wolnej myśli, dla idei. O to chodzi na uniwersytetach. Trudno byłoby powiedzieć, że o to właśnie chodzi w wyższych szkołach zawodowych czy w większości uczelni niepaństwowych, które powstają w zgoła innym celu. One mają po prostu kształcić młodzież. Uniwersytet jest czymś więcej.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JanuszOkrzesik">Wydaje mi się, że tutaj nie może być mowy o żadnym przeciwstawieniu. Musimy rozwijać zarówno zawodowe, jak i inne szkoły wyższe, które dają praktyczne umiejętności, bo są one niesłychanie ważne. Podstawą funkcjonowania nauki i kultury są jednak uniwersytety, a wśród nich ten jeden jedyny - Uniwersytet Jagielloński.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#JanuszOkrzesik">Zabieram głos, żeby powiedzieć, że uniwersytet kochają nawet ci, którym nie dane było go skończyć.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Kozłowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Nie ma więcej dyskutantów?)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TadeuszRzemykowski">Gdybym powiedział, że jest pan ostatni, to sprawiłbym panu przykrość, ale nie ma więcej.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofKozłowski">O to mi chodziło. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrzysztofKozłowski">Powiem z miejsca, bo to tylko parę słów. Będę jeszcze bardziej obiektywny niż senator Okrzesik, ponieważ mnie, mimo zdanego egzaminu wstępnego na wydział prawa w 1950 r., w ogóle nie przyjęto na Uniwersytet Jagielloński.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#KrzysztofKozłowski">Tak naprawdę to chciałem w imieniu senatorów krakowskich serdecznie podziękować wszystkim, którzy wystąpili w tej debacie, za życzliwość i zrozumienie dla Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jestem głęboko przekonany, że to, co uchwalimy, będzie inwestycją trafioną, rentowną i znakomicie efektywną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Mieczysław Janowski. Tak się czaił, czaił, ale załapał się jeszcze na listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wasza Magnificencjo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MieczysławJanowski">Jeden jest Kraków i nie od razu go zbudowano. Jeden jest Uniwersytet Jagielloński i możemy przyczynić się do tego, aby został on rozbudowany. Na pewno to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MieczysławJanowski">Tak jak Polsce potrzebne jest powietrze, tak potrzebna jest dobra nauka. Chciałbym w tym momencie, całym sercem podpisując się pod ustawą, zwrócić uwagę nas wszystkich na sytuację polskiej nauki. Myślę, że jest to zobowiązanie tego i następnych parlamentów, tego rządu i następnych do tego, aby środki publiczne wydatkowane na naukę były znacznie wyższe. Przeznaczany na naukę w naszym kraju wskaźnik procentowy odnoszący się do produktu krajowego brutto stawia nas na pozycji niegodnej Rzeczypospolitej XXI wieku. Jeżeli więc możemy, przyjmując taki program, zrobić mały krok, uczyńmy go.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MieczysławJanowski">Mówię to emocjonalnie, bo jak wspomniał pan minister, Sejm będzie dzisiaj rozpatrywał ustawy o utworzeniu uniwersytetów w Rzeszowie i w Zielonej Górze. To kolejny krok w takim kierunku, aby na mapie Polski zamazać białe plamy powstałe na skutek nieistnienia uniwersytetów w poszczególnych województwach. Pewnie niebawem powstanie uniwersytet w Kielcach. Jeżeli podejmujemy takie decyzje jako parlament, to spójrzmy także na matkę polskich uniwersytetów, która jest w potrzebie, i pomóżmy jej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wielce Szanowny Panie Marszałku, chciałem powiedzieć, że bardzo to popieram i będę głosował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, nie możemy upraszczać dyskusji. Proszę bardzo na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Kozłowski co innego, ale senator zakopiańczyk...</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Chciałem tak powiedzieć, aby przyspieszyć moment głosowania, dlatego nie będę zabierał głosu w dyskusji, popierając...)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#TadeuszRzemykowski">Nie, głosowania i tak nie będzie. Proszę bardzo, Panie Senatorze, tu na mównicę, porządnie, proszę spojrzeć rektorowi prosto w oczy.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#TadeuszRzemykowski">Taka jest procedura. Występujemy w debacie na mównicy, zgodnie z dwunastoletnią tradycją.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Bachleda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Szanowny Panie Marszałku! Magnificencjo, Najdostojniejszy Panie Rektorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pragnę powiedzieć, że również z całej duszy, z całego serca wspieram ten pomysł. Jest on bardzo słuszny. Powoduje, że Małopolska, Wielkopolska i cała Polska będą dobijać się do mądrości, do światłości wiedzy, a to jest bardzo potrzebne. Dlatego też, aby przyspieszyć głosowanie nad projektem ustawy, nie będę przedłużał swojego wystąpienia. Jeszcze raz zachęcam wszystkich - a jestem przekonany, że w Senacie głosowanie będzie jednogłośne - do wsparcia tego projektu. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Resztę poparcia zostawiamy więc na głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami albo jutro, albo w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto ósmym posiedzeniu w dniu 9 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 11 maja 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 632, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 632A i 632B.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senator Janinę Sagatowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JaninaSagatowska">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 23 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JaninaSagatowska">Pragnę poinformować, że celem nowelizacji ustawy z 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych jest zwiększenie wysokości objętego dopłatami ze środków budżetu państwa kredytu dla krajowych przedsiębiorców prowadzących produkcję rolniczą, przeznaczonego na zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji rolniczej, zakup środków obrotowych do produkcji żywności metodami ekologicznymi, na przystosowanie gospodarstw rolnych do tej produkcji lub na postęp biologiczny w rolnictwie. Konieczność zwiększenia wysokości kredytów preferencyjnych przeznaczonych na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej wynika z potrzeby stworzenia lepszych warunków funkcjonowania gospodarstwom rolnym znajdującym się w trudnej sytuacji finansowej z różnych powodów, między innymi na skutek minionych klęsk powodziowych czy suszy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JaninaSagatowska">Brak kapitałów własnych w gospodarstwach rolnych, przy jednoczesnym wzroście cen środków do produkcji rolnej: paliwa, energii, nawozów, powoduje, iż dotychczasowa norma kredytu - maksymalnie w wysokości równej 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych - jest niewystarczająca. Gospodarstwa zmuszone są często zaciągać kredyty komercyjne na cele, które właśnie określiłam, co jest niezbędne do zahamowania niekorzystnych tendencji spadkowych produkcji rolniczej, stworzenia możliwości wzrostu plonów i obniżenia kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JaninaSagatowska">Maksymalna wysokość objętego dopłatami kredytu przewidzianego nowelizacją wynosiła dotychczas równowartość 6 q żyta na 1 ha użytków rolnych. Teraz jest propozycja 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych, według cen przyjmowanych dla celów naliczenia podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JaninaSagatowska">Pragnę podkreślić, że Rada Ministrów skorzystała z upoważnienia do podwyższenia wysokości kredytu do równowartości 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych, zawartego w art. 6 ust. 4 ustawy nowelizowanej. Tak więc, jak widać, nowelizacja utrwala stan istniejący w zakresie wysokości objętego dopłatami kredytu na niektóre cele rolnicze, ale umożliwia Radzie Ministrów podniesienie jego maksymalnej wysokości do równowartości 15 q żyta na 1 ha użytków rolnych, właśnie według cen przyjmowanych dla celów naliczenia podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JaninaSagatowska">Pragnę poinformować Wysoki Senat, że tak jak pan marszałek przedstawił, sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej zawarte jest w druku senackim nr 632A. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zajęcie miejsca, bowiem poproszę jeszcze sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanChodkowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o dodatkach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanChodkowski">Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Nowelizacja jest krótka, omówiła ją dość szczegółowo senator Sagatowska, więc nie będę tych argumentów powtarzał. Chciałbym powiedzieć, że obecnie równowartość 10 q żyta to 358 zł. Kredyt jest udzielany krajowym przedsiębiorcom ze środków banku, a Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ze środków budżetowych dopłaca do oprocentowania. Praktycznie kredyt ten dla rolnika wygląda w ten sposób: rolnik spłaca sumę plus - różnie to się układa - około 8% oprocentowania, 1% prowizji oraz, w zależności od banku, od 20 do 100 zł opłaty za rozpatrzenie wniosku. Niektóre banki spółdzielcze, tam, gdzie nie ma wystarczającej konkurencji, wymuszają na rolnikach, którzy przychodzą po ten kredyt, wpłaty udziału członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi popiera zwiększenie kwot kredytu na cele rolnicze. Jest to kredyt na zakup podstawowych środków do produkcji. Ich ceny ciągle rosną, trzeba więc coraz więcej pieniędzy, by można je było nabyć na koniecznym poziomie. Nowelizacja ustawy pomoże uzupełnić środki potrzebne do prowadzenia gospodarstwa. W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu proszę o ewentualne zadawanie pytań senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzySuchański">Mam pytanie do senatorów sprawozdawców, ewentualnie do któregoś z nich, który mógłby udzielić mi odpowiedzi: czy ta nowelizacja ustawy pociągnie za sobą jakieś skutki finansowe, a jeżeli tak, to jakie? Czy komisja zastanawiała się nad tym, czy miała taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanChodkowski">Może się tak zdarzyć, że ta ustawa będzie miała skutki finansowe w postaci większej ilości dopłat do oprocentowania kredytów. Ale praktyka dotycząca pierwszego kwartału, to znaczy tego, w którym takie kredyty są brane najczęściej, wskazuje, że nie będzie dodatkowego zwiększenia wydatków z budżetu, że środki przewidziane na ten cel wystarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzySuchański">Jeżeli tak, to dlaczego nie na przykład 20 q, tylko 15 q? Przecież ta liczba skądś się wzięła, z jakiegoś rachunku. Jeżeli taka możliwość jest, jeżeli Rada Ministrów taką decyzję podejmie, to będzie ona miała taki a nie inny skutek. Czy jest więc sens, żebyśmy za, nie wiem, pół roku czy rok znowu dalej nowelizowali? Czy nie lepiej byłoby na przykład zwiększyć tę wartość z 10 q na przykład na 15 q albo z 6 q nie na 10 q, tylko na 15 q, i z 10 q nie na 15 q, a na 20 q, bo przecież jest tu furtka, Rada Ministrów nie jest ograniczona i w związku z tym ma prawo swobodnej regulacji - nie ma wąskiego pasemeczka podejmowania w tym zakresie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzySuchański">I drugie pytanie: czy banki, które takich kredytów udzielają, są specjalnie wydzielone, czy mogą to być również banki spółdzielcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanChodkowski">Może zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Przy tych dopłatach do oprocentowania banki spółdzielcze są bankami preferowanymi w limitach, z tym że dostają te limity za pośrednictwem BGŻ, czyli centrali. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zawiera porozumienie z centralą banku, a poszczególne banki, które są w terenie, dopiero za pośrednictwem centrali dostają odpowiednie limity.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanChodkowski">Sprawa pierwsza wygląda w ten sposób: do tej pory ustawowa kwota to była równowartość 6 q z możliwością powiększenia do 10 q. W tej chwili w ustawie proponuje się 10 q z możliwością zwiększenia do 15 q. W Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie było takiej propozycji, aby tę kwotę, tak jak pan senator proponuje, zwiększyć do na przykład 20 q, i stanowisko komisji jest takie, aby przyjąć ustawę bez poprawek właśnie z tymi wielkościami - 10 i 15. Jeśli pan senator uważa, że są sygnały, iż taki właśnie kredyt jest oczekiwany, to proszę zgłosić taką poprawkę i myślę, że połączone komisje do tego się ustosunkują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TadeuszRzemykowski">Pan minister Zagórny wykonywał jakieś charakterystyczne ruchy. Proszę bardzo, może chce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku, ja po prostu zdaję sobie sprawę z tego, jakie skutki finansowe przyniosłaby taka zmiana i dlatego pozwoliłem sobie wyrazić swoją obawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#TadeuszRzemykowski">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu pana Ryszarda Brzezika, czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardBrzezik">Pragnę tylko wyjaśnić, że projekty ustaw związanych ze zmianą oprocentowania kredytów obrotowych - poselski i rządowy - tym się różniły, że projekt rządowy przewidywał możliwość podniesienia limitu dopłat do kredytów obrotowych do 15 q w określonych sytuacjach kryzysowych. Wynika to ze spowodowanego suszą stanu w 2001 r. Projekt rządowy przewidywał, że możliwość podniesienia do 15 q występowałaby tylko w określonych sytuacjach związanych z klęską suszy, powodzi itp. Projekt poselski tym się właśnie różni, że nie ogranicza możliwości podniesienia tego limitu do takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RyszardBrzezik">W nawiązaniu do pytań, które się tu pojawiły, pragnę wyjaśnić, że rzeczywiście w roku bieżącym obowiązuje norma równowartości 10 q żyta, a więc 358 zł 20 gr na 1 ha. W tym roku wydatkowaliśmy już mniej więcej 106 milionów zł na kredyty udzielone w tym roku. A to, plus skutki przeniesione na rok następny - czyli druga taka suma - daje razem około 200–250 milionów zł, jest to wielkość tego rzędu. Jest też oczywiste, że gdyby obowiązywał limit 15 q, to byłoby to 50% więcej, oczywiście przy założeniu, że w międzyczasie nie nastąpi zmiana stopy procentowej. Jest to rachunek, który musiałby uwzględniać zarówno jeden, jak i drugi element. Tylko tak, dla zobrazowania samego faktu powiem, że z kredytów tych korzysta około trzystu pięćdziesięciu tysięcy gospodarstw, które obejmują około 6 milionów ha. Mniej więcej na taki obszar są udzielane kredyty i taka liczba gospodarstw sięga po ten kredyt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu ministrowi krótkich pytań z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków legislacyjnych do marszałka Senatu, do czasu zamknięcia dyskusji nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#TadeuszRzemykowski">Na razie zgłosił się tylko senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyChróścikowski">Debatujemy dzisiaj nad ustawą o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Zmiana tej ustawy jest oczekiwana przez rolników. Chcę zwrócić uwagę, że bój o podwyższenie wysokości kredytów jest już wieloletni. Związki zawodowe wielokrotnie podnosiły sprawę, że wysokość kredytu udzielanego na 1 ha jest zbyt niska. Wielokrotnie w trakcie negocjacji odmawiano rolnikom podwyższenia tej sumy. Często była dawana na 10 q i zabierana, na przykład obniżana. Na pewno byłoby lepiej, gdyby ta górna granica była stała i wynosiła 15 q. Wtedy na pewno nie byłoby tego dylematu, czy Rada Ministrów w danym roku podniesie, czy obniży... Bo te wahnięcia co rusz są, w zależności od sytuacji finansowej budżetu państwa. Trzeba tu jednoznacznie powiedzieć, że skutki decyzji Rady Ministrów są w większości uzależnione od sytuacji budżetu państwa i od przyznanych środków. Tak było w 1999 r. W 2000 r. rolnicza „Solidarność” - a także wszystkie ważniejsze centrale związkowe - podpisała 8 marca porozumienie, że rząd zrealizuje i podniesie stawkę przeliczeniową na wartość 10 q żyta i 15 q, co Rada Ministrów mogłaby podwyższyć. Ale skutki, jak widać, przez cały rok nie zostały zrealizowane. Cieszy jednak to, że doszło - choć późno - do realizacji tego i że dzisiaj Wysoka Izba przyjmie tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o liczbę zainteresowanych rolników, którą pan minister wymienił - było to bodajże trzysta pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw - to chyba nie wynika ona z tego, że rolnicy nie są chętni, tylko wynika to może z jakiejś nawet złośliwości banków przy podchodzeniu do rozwiązania tego problemu, a często może nawet z decyzji Ministerstwa Rolnictwa. Ministerstwo Rolnictwa wprowadza bowiem w życie zbyt późno te decyzje, które by jednocześnie uruchamiały kwoty. Dzieli się to raz przez 50, potem daje się 80, potem 106, i tak po trochu, po trochu, kapie to do banku. A banki co rusz zwiększają limity. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zażądała od banków rozliczenia stanu wydanych środków. Dzisiaj niektóre banki już zwracają, zgodnie z zaleceniem agencji, te dopłaty, uznając, że tego nie zrealizowały. Skutkuje to tym, że część rolników, która chciała wziąć kredyt, nie wzięła go w odpowiednim czasie, a część rolników odchodziła często z kwitkiem w momencie, kiedy te pieniądze były najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, że tu potrzebne jest pewne usprawnienie, żeby w przyszłym roku takich błędów nie popełniać i nie odsyłać rolników z kwitkiem. Bo kredyt udzielony w maju nie pomaga rolnikom. Bardzo niebezpieczne jest to, że ministerstwo - bo to ono tu decyduje - wyraża zgodę na uruchomienie tych środków bardzo późno, przeważnie w marcu, a często nawet w kwietniu, choć czasami zdarzało się, że było to w lutym. A wtedy, kiedy rolnicy mogliby kupić nawozy wcześniej, kiedy są niższe ceny... I tu też kłaniam się w stronę ministerstwa, prosząc o to, by te środki finansowe rzeczywiście szybciej docierały. No, można by tu odpowiedzieć tak: nie można tego zrobić, bo budżet państwa nie jest przyjęty, a w związku z tym nie ma takich możliwości, bo dopiero po zatwierdzeniu budżetu państwa można to uczynić. A zatem należałoby rzeczywiście pomyśleć o sprawniejszym uruchamianiu, choćby nawet prowizorycznie, przewidywanych środków, żeby po prostu rolnicy mogli... Bo rolnicy ponoszą konsekwencje późnego udzielania kredytu. Zdarza się, że w tym czasie, kiedy idą dopłaty i limity do banków i rolnicy biorą kredyty, następują podwyżki, czyli w zasadzie można powiedzieć, że ta cała dotacja dociera do podmiotów, które podnoszą ceny. A więc na pewno należałoby to usprawnić tak, żeby kredyty były uruchamiane wcześniej i żeby rolnicy nie ponosili tych strat.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JerzyChróścikowski">Są pewne mechanizmy stosowane przez podmioty gospodarcze, które zastępują agencję. Ja znam kilka firm ze swojego terenu, które wychodzą naprzeciw i stosują taki mechanizm, że same udzielają kredytów, obniżając stopę procentową, sprzedając środki do produkcji we własnych hurtowniach, w zamian stosują dopłatę do kredytu bankowego, co oczywiście wkalkulowane jest w cenę. Jest to niby pozytywny efekt dla rolnika, ale właściwie to i tak rolnik ponosi skutki. Często rolnik nie jest świadomy tego, bo mówi się, że jest to oprocentowanie zbliżone do wysokości oprocentowania z dopłatą agencji, ale ono nie jest oprocentowaniem w skali roku, tylko na przykład w skali półrocznej, co wychodzi w zasadzie na oprocentowanie komercyjne. Tak więc rolnicy są nabierani na takie tanie chwyty.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym apeluję do Ministerstwa Rolnictwa, żeby ewentualne uwagi, które tutaj zgłaszałem, w przyszłości były brane pod uwagę i żeby nie było takich nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JerzyChróścikowski">Pragnę poprzeć tę ustawę. Myślę wprawdzie, że na pewno należałoby mówić tutaj o większych środkach, ale znając obecny stan finansów, obawiam się, że Ministerstwo Finansów zaprotestowałoby i moja ewentualna poprawka - choć jeden z senatorów dawał nawet propozycję wyższej stawki - zostałaby odrzucona. W związku z tym nie będę zgłaszał tej poprawki. Proszę więc o przyjęcie tej wersji ustawy, jaką przyjęła komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 108 posiedzeniu w dniu 9 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 11 maja 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 633, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 633A.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę Wojciecha Kruka o zabranie głosu senatora i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WojciechKruk">Komisja Gospodarki Narodowej zajęła następujące stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa i niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WojciechKruk">Uchwalona cztery lata temu ustawa, stwarzająca możliwości udzielania przez skarb państwa poręczeń i gwarancji, po tych czterech latach wymaga pewnych zmian wynikających z polityki rządu. W ubiegłym roku rząd opracował projekt pod nazwą: Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do roku 2002. Właśnie z tego projektu wynika potrzeba wprowadzenia pewnych zmian. Instytucja poręczeń kredytowych dobrze wpisała się w działania wspierające przedsiębiorczość w naszym kraju, zatem ta nowelizacja zmierza do rozszerzenia zakresu udzielanych poręczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WojciechKruk">Poręczenia te mają w pierwszym rzędzie dotyczyć także możliwości uzyskiwania kredytów na zakup towarów handlowych. To jest bardzo istotne udogodnienie dla małych i średnich przedsiębiorstw, szczególnie kiedy wszyscy zdamy sobie sprawę z narastającej konkurencji dobrze zorganizowanego handlu hipermarketów, dużych centrów handlowych. Jest to więc dodatkowy instrument wsparcia dla polskich handlowców i może w jakimś sensie spowodować ożywienie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WojciechKruk">Druga sprawa. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z problemów związanych z bezrobociem, jakie przeżywa nasz kraj. A ta ustawa stwarza także możliwości udzielania poręczeń kredytowych dla tworzenia nowych miejsc pracy - to właśnie ma bardzo duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WojciechKruk">Trzecia nowość, którą wprowadza nowelizacja, dotyczy finansowania kontraktów eksportowych realizowanych przez małe i średnie przedsiębiorstwa. Wprowadzony zapis umożliwi uruchomienie pewnego pakietu pod nazwą „Eksport” opracowanego wspólnie przez Bank Gospodarstwa Krajowego i korporacje ubezpieczeń kredytów eksportowych. Te działania spowodują lepsze, efektywniejsze wykorzystanie środków przeznaczanych na udzielanie tych poręczeń i gwarancji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WojciechKruk">Także nowym, bardzo istotnym rozwiązaniem jest to, że Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych będzie mógł udzielać poręczeń i gwarancji różnego rodzaju funduszom lokalnym tworzonym przez samorządy. Ma to bardzo istotne znaczenie, ponieważ wiele samorządów już teraz tworzy różnego rodzaju fundusze wspierające rozwój regionalny. Udzielanie swoistego rodzaju regwarancji przez centralny fundusz spowoduje, że te lokalne fundusze będą mogły dysponować większą ilością środków.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WojciechKruk">Komisja Gospodarki Narodowej w pełni popiera omawianą ustawę i apeluje o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WojciechKruk">Jednakże wspólnie z Biurem Legislacyjnym uważamy, że istnieje potrzeba wprowadzenia pięciu poprawek. Nie zmieniają one oczywiście meritum ustawy, ale likwidują pewne niejasności, które, naszym zdaniem, mogłyby zaistnieć w jej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WojciechKruk">Poprawki: pierwsza, druga, trzecia i piąta, mają na celu doprowadzenie do spójności ustawy. Nowelizacja dała Bankowi Gospodarstwa Krajowego nowy instrument działania w postaci gwarancji. Nie uwzględniła jednak tego we wszystkich przepisach nowelizowanej ustawy, czyli w przepisach ogólnych w art. 1 i 2 oraz w rozdziale 9 w art. 35, 45 i 46. Powstały tam zapisy mówiące wyłącznie o poręczeniach udzielonych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WojciechKruk">Poprawka czwarta ma na celu usunięciu błędu w zapisie legislacyjnym w zmianie do art. 36. Zgodnie z tym zapisem najpierw nadaje się nowe brzmienie ust. 2, a następnie ten sam ust. 2 oznacza się jako ust. 3. Z nowelizacji zaś powinno wynikać wyraźnie, że ust. 2 pozostaje bez zmian, a dodawany jest ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#WojciechKruk">Prosimy Wysoką Izbę o przyjęcie tych pięciu poprawek, które, podkreślam, nie zmieniają meritum ustawy, ale czynią ją bardziej klarowną. Uważamy, że ta nowelizacja jest bardzo potrzebna i że będzie dobrze służyła rozwojowi naszej gospodarki, a przede wszystkim że będzie wsparciem dla małych i średnich przedsiębiorstw, które borykają się z brakami kapitału i nie zawsze posiadają wystarczające zabezpieczenia do zaciągania kredytów w bankach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#WojciechKruk">Prosimy Wysoką Izbę o poparcie tych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o pozostanie przy mównicy, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu senatorowi sprawozdawcy krótkich pytań z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy są zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem zgłoszonym przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#TadeuszRzemykowski">Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Rafała Zagórnego.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RafałZagórny">Nie, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RafałZagórny">Powiem tylko, że rząd popiera zarówno projekt tej ustawy, jak i poprawki senackie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować do pana ministra krótkie pytanie, nieprzekraczające jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#TadeuszRzemykowski">Jest zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzySuchański">Panie Ministrze, czy byłby pan uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, o jakiej wysokości nietrafionych gwarancji możemy mówić w przypadku ubiegłego roku? Czy to rząd musiał zapłacić za nietrafione poręczenia i gwarancje w takiej czy też w innej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Szanowni Państwo. Jeśli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, to jest to 6,4% kwoty gwarantowanej przez Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych. Na dzień 31 grudnia 2000 r. było to 7 milionów 442 tysiące 470 zł - jest to kwota należności głównej plus odsetki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ nie ma zgłoszeń, chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji nad tym punktem porządku obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#TadeuszRzemykowski">A więc zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#TadeuszRzemykowski">Na tym kończymy obrady w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#TadeuszRzemykowski">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 9.00 rano. Rozpoczniemy, według porządku obrad, od punktu piątego, a więc od ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>